Date : 11 mai16, 19:58
Message :
Excellente question !medico a écrit : Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?
Cordialement.
Et donc ce nom n'a jamais été communiqué à Moïse.medico a écrit :Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26).
Donc Jésus le roi suscité par Jéhovah pour s'assoir sur le trône de Jéhovah aurait mis un autre dieu devant sa face, transgressant ainsi la première des dix paroles ?Saint Glinglin a écrit : Et donc ce nom n'a jamais été communiqué à Moïse.
Or Moïse connaît un certain Jéhovah.
Donc Jésus a enseigné un autre nom que Jéhovah.
D'où l'absence du nom de Jéhovah dans le NT.
Stop les dérives.RT2 a écrit :Donc Jésus le roi suscité par Jéhovah pour s'assoir sur le trône de Jéhovah
Il faut bien lire car il est dit ça.Bertrand a écrit :Donc, à l’époque de Jésus, les copies des Écritures en grec contenaient bien le nom divin.
au temps de Jésus ;; les écritures Grec...chrétienne n'existaient pas..
Les copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme tout au long du texte.
Excellente question !medico a écrit : Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?
medico a écrit :La divinisation de Jésus Christ
medico a écrit :Mais c'est justement une des raisons de la disparition du nom de Dieu mais pas le sujet.
C'est toi l'enseignant ici, alors explique-nous comment, pourquoi, et par qui le nom de Dieu a été supprimé du NT, avec si possible des références appuyant tes affirmations. Bref, le B.A. BA d'un topic dédié à l'enseignement, quoimedico a écrit : Alors que c'est il passé durant la période de Malachie et de Matthieu qui à amené la suppression du nom de Dieu ?
Quelle est la source de cette citation stp ? De plus l'affirmation "On peut conjecturer qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu." laisse à penser que c'est loin d'être une certitude.medico a écrit :Un dernier facteur concerne l'usage des nomina sacra (noms sacrés). Par nomina sacra on entend des abréviations spéciales de mots considérés comme sacrés par les copistes : d'abord kyrios, theos, puis Iêsous, Christos, pater, uios, sôter et toute une palette de termes courants et connotés, tels David, mêter, stauros, Israel, etc. Ces abréviations étaient spéciales dans la mesure où elles n'avaient pas de rapport avec le gain de place, et qu'elles étaient surmontées d'une barre horizontale. Cela avait pour effet de les mettre en valeur, un peu comme notre CAPITALISATION attire l'attention sur des passages importants. Ces nomina sacra ont probablement été inventés par l'Ecole d'Alexandrie à une période très précoce (p.ê. 90-100 ou même avant). On peut conjecturer qu'au départ, les manuscrits du Nouveau Testament (tout comme ceux de la Septante), portaient le nom divin en hébreu.
Jésus connaissait sans doute très bien le nom divin et le prononçait occasionnellement. Mais les Evangiles nous montrent qu'il n'avait pas pour habitude d'appeler son Père par son nom mais simplement "Père" ou "mon Père". Et il a enseigné ses disciples à faire de même (notamment avec la prière du "notre Père"). Les premiers chrétiens n'avaient aucune raison de ne pas suivre son exemple.RT2 a écrit :Alors Thomas, Jésus quand il cite le shéma, il cite quelles écritures selon toi ?
(Deutéronome 6:4, 5) [...] “ Écoute, ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. 5 Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta force vitale [...]
tiens un petti florilège :
(Deutéronome 5:6, 7) [...] ‘ Je suis Jéhovah ton Dieu, qui t’ai fait sortir du pays d’Égypte, de la maison des esclaves. 7 Tu ne dois jamais avoir d’autres dieux contre ma face.
(Isaïe 42:8) “ Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre ni ma louange aux images taillées.
(Zekaria 14:9) Et vraiment Jéhovah deviendra roi sur toute la terre. Oui, en ce jour-là Jéhovah sera un, et son nom un.
(Marc 12:28) [...] Or, l’un des scribes, qui s’était avancé et les avait entendus discuter, sachant qu’il leur avait répondu de belle façon, lui demanda : “ Quel commandement est le premier de tous ? [...]
(Marc 12:29) Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah,
(1 Corinthiens 8:6) pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire.
Vraiment Jésus aurait altéré le plremier commandement, le plus grand au regard du scribe (très à cheval sur l'Ecriture).
Dis moi, de qui Jésus est-il le fils ? De David n'est-ce pas ? ça devrait te faire réfléchir..David a-t-il passé sous silence le nom divin ?
RT2
Le "nom" dans la Bible ne se rapporte pas aux simples lettres qui le composent. Faut-il sanctifier un tétragramme selon toi ? ou la personne elle-même ? Je te renvoie à l'encyclopédie de ton organisation (Etude perspicace) à l'entrée "NOM" qui est très instructive à ce sujet (merci Raymond Franz qui en est l'auteur).RT2 a écrit : @Thomas, quand Jéssus dit "Père que ton nom soit snactifié..." à quel nom pensai-il ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a incité ses disciples à appeler Dieu "Père", bien qu'ils connaissaient certainement son nom propre. C'est un peu la même chose entre un fils humain et son père finalement.RT2 a écrit : ET contrairement à ce que tu affirmes il n'a jaamis enseigné ses disciples à dire que "Père" est le nom de son Dieu.
Le but du présent topic est de prouver cette affirmation.RT2 a écrit : Mais tu raisonnes encore en partant des copies du NT qui ont effacé le nom divin
Oui certainement sauf que Jésus a introduit une nouvelle relation entre Dieu et le croyant. Une relation Père/fils qui n'existait pas sous l'ancienne alliance (ou dans des cas exceptionnels comme David ou Salomon). Cette nouvelle relation, que nous avons avec Dieu grâce à la foi, nous permet de l'appeler Père et, comme tout père, je crois que cela lui fait plaisir qu'on s'adresse à lui ainsi plutôt que par son nom.RT2 a écrit : ; de plus si Jésus dit Père c'est aussi dans le cadre de la nuvelle alliance car n'oublie pas qu'il a aussi dit au sujet de la nation sous la loi mosaïque qu'elle ne produisait pas le fruit attendu et qu'il a même été jusqu'à dire aux Juifs qui cherchaient à le tuer qu'uls avaient pour père spirituel le diable et dans le passage de Jeaan 8, il laisse clairement entendre qu'ils n'étaient pas dans la foi de la semence d'Abraham.
Jésus est venu sous la Loi et sous cette Loi Jéhovah est le nom de son Dieu et de ceux qui désirent suivre Jésuss. C'est pas plus compliqué que cela (enfin un peu plus mais restons simple).
Et si il n'apparaît pas dans le NT (ou seulement 237 fois selon la TMN, soit -97% par rapport à l'AT) ce n'est certainement pas anodin non plus !medico a écrit :Si dans l'ancien testament le nom de Dieu existe 7000 fois ce n'est surement pas anodin.
bible de Jérusalem.
Exode 6:2 Dieu parla à Moïse et lui dit : « Je suis Yahvé.
BBS.
2 Dieu dit encore à Moïse : Je suis le SEIGNEUR (YHWH).
Dans la version hébraïque ou la version TJ ?medico a écrit :Si dans l'ancien testament le nom de Dieu existe 7000 fois ce n'est surement pas anodin.
39 livres dans l'AT -> 7000 occurrences du nom de Dieu = 179 occurrences par livremedico a écrit :compare ce qui est comparable il y a combien de livre dans l'ancien testament et combien dans le nouveau.
Mauvaise fois quant tu nous tien.
Mais le principal concurrent restait l'empereur, objet du culte impérial. Après Auguste, les Romains ont pris l'habitude de manière presque systématique de placer les empereurs (de leur vivant ou non) au rang des dieux (gr.ἀποθέωσις, lat. consecratio, apotheosis, relatio inter divos). Par exemple, Domitien (81-96) exigea d'être appelé Dominus et deus noster (notre Seigneur et Dieu) tandis que Dioclétien (284-305) institua l'adoratio, rite imposant aux dignitaires de s'agenouiller en sa présence.
Empereur et divinités concurrentes étaient appelés en outre du titre de Seigneur (dominus ou kyrios). Le chapitre 7 montre également l'emploi de ce vocable a pris une valeur de plus en plus religieuse aux yeux des chrétiens, et a participé à la divinisation de Jésus.
Toujours le livre de Didier Fontaine je suppose ? Et quels sont les arguments avancés par ce fameux chapitre 7 pour soutenir cette hypothèse ?medico a écrit :Le chapitre 7 montre également l'emploi de ce vocable a pris une valeur de plus en plus religieuse aux yeux des chrétiens, et a participé à la divinisation de Jésus.
Salut mon frère je vais essayé de retrouver l'article qui parle de ce fameux manuscrit Fouad 266.philippe83 a écrit :Attention pour ceux qui prétendent que la relation "Père/Fils" n'est propre qu'au NT. En effet dans l'AT LE PERE EST DEJA YHWH (JéHoVaH) En effet voici Deut 32:6:" ....Jéhovah(YHWH) n'est-ce pas lui ton Père..." En passant sachez que ce verset est repris dans le célèbre payrus Fouad 266 en grec avec le tétragramme est daté aux environs de -50 de notre ère donc très proche de l'époque de Jésus. Et dans Esaie 64:8 cette fois-ci on trouve :"...ô JéHoVaH (YHWH) TU ES NOTRE PERE..." sachez là aussi que dans le rouleau d'Esaie de la mer morte -200 avant Jésus-Christ on trouve aussi le tétragramme dans ce verset. Ce qui veut dire que les juifs et donc y compris Jésus à plus forte raison savaient qui était le Père et leur Père à savoir JéHoVah! Donc à chaque fois que le NT parle du Père de Jésus ou de notre Père on sait de qui il s'agit à savoir de JéHoVaH. Remarquer que ces deux textes ci-dessus de l'AT contiennent le tétragramme ors comment se fait-il que les copistes anonymes des mss grecs célèbres comme le Sinaiticus, Vaticanus 1209, Alexandrinus des 4 et 5 ème siècles et dont la plupart des versions tirent leurs origines NE CONTIENNENT PLUS LE TETRAGRAMME DANS CES DEUX VERSETS ??? C'est bien la preuve que les copistes n'ont pas reproduits ce qu'ils avaient sous les yeux à un moment donnés concernant le Nom de Dieu. C'est une réalité.
A+
Si on ne prenait que les copies de l'AT contemporaines de celles du NT, on aurait 0 occurrence pour les deux parties de la bible !!Thomas a écrit :
39 livres dans l'AT -> 7000 occurrences du nom de Dieu = 179 occurrences par livre
27 livres dans le NT -> 237 occurrences du nom de Dieu (selon la TMN) = 8,7 occurrences par livre soit -95%
Effectivement, comme l'affirme cette déclaration issue de l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah, le Nom divin était parfaitement bien connu en Palestine au premier siècle de notre ère. Il se trouvait inscrit dans tous les rouleaux des Écritures hébraïques disponibles dans n'importe quelle synagogue d'Israël.medico a écrit : Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.
le Tétragramme est remplacé par les mots Kurios (Kûριος en grec), et Dominus (en latin), c’est-à-dire « Seigneur ». Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs."agecanonix"
Si on ne prenait que les copies de l'AT contemporaines de celles du NT, on aurait 0 occurrence pour les deux parties de la bible !!
Ainsi, pour être crédible, cette comparaison devrait se faire pour des copies contemporaines..
En effet, ceux qui ont retiré le tétragramme de l'AT dans les copies des premiers siècles peuvent être ceux qui en ont fait autant dans le NT... Ce n'est pas parce qu'on se dit "chrétien", au second et troisième siècle, qu'on l'est vraiment et honnêtement..
De quels rouleaux grecs parle-t-on ici ? Ancien ou Nouveau Testament ?medico a écrit : le Tétragramme est remplacé par les mots Kurios (Kûριος en grec), et Dominus (en latin), c’est-à-dire « Seigneur ». Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs.
Tout à fait, et je précise d'ailleurs que cet ouvrage date de la fin du 4è siècle de notre ère.medico a écrit : Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs.
Cordialement.Wikipédia a écrit :Jérôme suit des études à Rome, se convertit vers l'âge de 18 ans à la suite d'un rêve mystérieux, puis, après un séjour en Gaule, part pour la Terre sainte en 373. Il vit en ermite dans le « désert » de Chalcis de Syrie, à une cinquantaine de kilomètres à l'est d'Antioche. Il est ensuite ordonné prêtre à Antioche. En 383, le pape Damase Ier le choisit comme secrétaire et lui demande de traduire la Bible en latin.
(...)
Saint-Jérôme [...], mort le 30 septembre 420 à Bethléem
Sauf que Jéhovah était déjà appelé Père sous l'ancienne alliance, et que sa volonté quant à son nom n'a pas changé.Thomas a écrit : Ce n'est pas ce que j'ai dit. Il a incité ses disciples à appeler Dieu "Père", bien qu'ils connaissaient certainement son nom propre. C'est un peu la même chose entre un fils humain et son père finalement.
...
Oui certainement sauf que Jésus a introduit une nouvelle relation entre Dieu et le croyant. Une relation Père/fils qui n'existait pas sous l'ancienne alliance (ou dans des cas exceptionnels comme David ou Salomon). Cette nouvelle relation, que nous avons avec Dieu grâce à la foi, nous permet de l'appeler Père et, comme tout père, je crois que cela lui fait plaisir qu'on s'adresse à lui ainsi plutôt que par son nom.
Je n'ai jamais nié que Jésus connaissait ni même prononçait le nom divin en certaines occasions. Seulement ce n'est pas ainsi qu'il nous a demandé d'appeler notre Père, ce n'est pas l'exemple qu'il nous a laissé en dehors des cas de récitation de textes de l'AT.RT2 a écrit :Donc l'appellation Père ici n'invalide aucunement l'emploi du nom divin. Jésus l'ayant prononcé, de fait ce nom doit se trouver tout simplement dans le NT (shéma par exemlpe).
Car dire que le nom divin n'y est pas c'est dire que Jésus se serait permis de falsifier des textes le contenant...à toi de voir si c'est juste envisageable une telle idée
Je confirme que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah stipule qu'ôter volontairement le Nom divin des Saintes Écritures pour le remplacer par un titre tel que "Seigneur" constitue une "falsification". Je n'ai pas la référence précise en tête, et si quelqu'un voulait bien nous la donner, cela permettrait de confirmer de façon officielle. De mémoire, il me semble que c'est dans le livre "Toute Écriture", mais je n'en suis pas certaine.RT2 a écrit :
Car dire que le nom divin n'y est pas c'est dire que Jésus se serait permis de falsifier des textes le contenant...à toi de voir si c'est juste envisageable une telle idée
Tiens ? Et pourquoi pas "le royaume de Jéhovah" ?RT2 a écrit :D'où le fait que Jésus pouvait dire
(Matthieu 21:42, 43) [...] Jésus leur dit : “ N’avez-vous jamais lu dans les Écritures : ‘ La pierre que les bâtisseurs ont rejetée, c’est elle qui est devenue la principale pierre angulaire. C’est de Jéhovah que cela est venu, et c’est une chose merveilleuse à nos yeux ’ ? 43 C’est pourquoi je vous le dis : Le royaume de Dieu vous sera enlevé et sera donné à une nation qui en produira les fruits
Tu as le choix : "Jéhovah", "Yahweh", "Yahou" sachant qu'aucune de ces prononciations n'est la bonne...medico a écrit :Si c'est pas ainsi qu'il faille prononcer le nom de Dieu c'est comment alors ?
(Beiträge zur Einleiung ins Alte Testament, II, 204 sqq.) Et Tholuck (Vermischte Schriften, I, 349 sqq.).Le nom divin est dit être paraphrasé dans Apocalypse 1: 4 et 4: 8 , par l'expression ho kai ho en kai ho erchomenos , dans laquelle ho erchomenos est considérer comme équivalent à ho eromenos , "celui qui sera" ; mais cela signifie vraiment "celui qui vient", de sorte qu'après la venue du Seigneur , Apocalypse 11:17 , ne retient que ho kai ho en .
la comparaison de l' Eternel avec le latin Jupiter, Jovis . Mais elle néglige totalement les formes plus complètes des noms latins Diespiter, Diovis . Toute connexion de Jéhovah avec l' égyptien nom divin composé des sept voyelles grecques a été rejetée par Hengstenberg
Tu n'as toujours pas compris ? Pour Salomon la parole s'adresse à lui comme Jéhovah est son Père et lui son fils mais que si il agissait il le reprendrait avec le bâton du mortel (désolé je n'ai pas la ref immédiatement) donc Salomon était en droit d'appeler Jéhovah, son Père à titre individuel.Thomas a écrit :Dans l'ancienne alliance, comme le montrent tes textes, Jéhovah était un Père "collectif", le Père de la nation d'Israël dans son ensemble. Il n'y avait pas de relation individuelle Père/fils avec les israëlites. D'ailleurs jamais un israëlite ne l'a prié en l'appelant "Père" comme l'a fait Jésus et encore moins "Abba, Père" comme les premiers chrétiens....
Je n'ai jamais nié que Jésus connaissait ni même prononçait le nom divin en certaines occasions. Seulement ce n'est pas ainsi qu'il nous a demandé d'appeler notre Père, ce n'est pas l'exemple qu'il nous a laissé en dehors des cas de récitation de textes de l'AT.
on ne possède pas les originaux mais des copies, de plus le passage de Yoel cité par Paul en Romains 10:13, se retouve ailleurs dans le NT, en Actes je crois et il ne s'applique pas à Jésus, enfin en Yoel c'est bien de Jéhovah qu'il est question.Carpediem a écrit :Si la prononciation exacte du nom Divin, n'a pas perduré jusqu'à nos jours, et s'est même perdue depuis plusieurs siècles av JC, on peut se réfléchir sur deux points :
– Soit Dieu lui-même n'est pas capable de protéger sa parole des méchants "apostats" qui "retiré" très facilement du nouveau testament son tétragramme.
– Soit volontairement, il n'a pas souhaité que cette prononciation qui avait son utilité à l'époque, ait perdurée pour des raisons qui lui son propres.
Par ailleurs, comment Paul a-t-il traduit le tétragramme dans Romains 10:13 ( alors qu'il y a en fait Kurios ( seigneur ) dans les textes originaux, et que le contexte montre que Paul parle de Jésus ) ? Comment de toute façons traduire un mot hébreux, écrit en grec pour des latins ? Comment le prononçait-il lui-même, pour qu'il soit compréhensible pour des Romains qui ne connaissaient pas ce mot ?
Voilà la préface de la bible Darby concernant le nom de Jéhovah."RT2"
Pour en revenir sur un point, Jésus n'a jamais non plus invité ses disciples à considérer que le nom de Dieu était Abba. Par contre que lit-on en psaumes ?
(Psaume 30:4) [...] Exécutez des mélodies pour Jéhovah, ô vous ses fidèles, [...]
(Psaume 31:23) [...] Oh ! aimez Jéhovah, vous tous ses fidèles ! [...]
(Psaume 37:28) [...] Car Jéhovah aime la justice, et il ne quittera pas ses fidèles [...]
(Psaume 97:9-12) [...] Car toi, ô Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre ; tu es très haut dans ta montée par-dessus tous [les autres] dieux. 10 Ô vous qui aimez Jéhovah, haïssez ce qui est mauvais. Il garde les âmes de ses fidèles ; de la main des méchants il les délivre. 11 La lumière est apparue pour le juste, et la joie pour ceux qui ont le cœur droit. 12 Réjouissez-vous en Jéhovah, ô vous les justes, et rendez grâces à son saint mémorial.
etc...
Mais qui sont les justes désormais avec la nouvelle alliance qui a remplacé celle contractée par le moyen de Moïse ?
(1 Corinthiens 6:11) [...] Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
(Romains 5:8-11) [...] Christ est mort pour nous. 9 Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. 10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous nous sommes réconciliés avec Dieu grâce à la mort de son Fils, bien plus, maintenant que nous nous sommes réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie. 11 Et non seulement cela, mais nous nous glorifions aussi en Dieu par notre Seigneur Jésus Christ [...]
De fait, puisque désormais le peuple de fidèles avec Jésus a pour Père et seul Dieu Jéhovah, qu'il représente désormais l'Israël de Dieu, alors c'est à juste titre que l'on peut citer les paroles suivantes:
(Isaïe 43:10, 11) [...] “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
Etant donné que le nom de chrétien fut donné par une divine providence(certains diraient un heureux hasard)
(Actes 11:26) [...] ce fut d’abord à Antioche que les disciples furent par une providence divine appelés chrétiens.
Que les chrétiens étaient donc des serviteurs de Jéhovah, et la congrégation étant l'Israël de Jéhovah son serviteur collectif ayant comme roi à sa tête Jésus Christ, fils de David, le shilo annoncé en Genèse 49:10.
Donc petite touche finale du poste : les chrétiens étaient donc des Témoins de Jéhovah.
De fait aujourd'hui on peut dire que ceux qui témoignent de Jéhovah, c'est à dire en tant que peuple puisque c'est ce qui ressort de ce passage d'Isaïe sont des chrétiens sans aucun doute possible.
RT2
Je ne vois pas trop comment le passage d'Isaïe chapitre 43 peut désigner des chrétiens. Dans le contexte il s'adresse à des Juifs, et en plus à des Juifs rebelles, non ? Peux-tu préciser ta pensée, stp ?RT2 a écrit : ce qui ressort de ce passage d'Isaïe sont des chrétiens sans aucun doute possible.
C'est pas plutôt Matthieu ?RT2 a écrit :ET peut-on penser un instant que Marc n'a pas mis le nom divin dans son évangile ? NON.
Un des aspects du culte à la synagogue était la récitation du Shema, en quelque sorte la profession de foi du judaïsme. Ce nom correspond au premier mot du premier verset employé : “ Écoute [Shemaʽ], ô Israël ! Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah. ” (Dt 6:4). La partie la plus importante du service était la lecture de la Torah ou Pentateuque, qui avait lieu tous les lundis et jeudis, ainsi que chaque sabbat.RT2 a écrit :Tout juste, et j'aimerai précisé un point.
Quand Jésus est venu, il est venu au sein d'Israël, en sachant qu'il établirait une nouvelle alliance, comme le roi annoncé pour Juda, il savait donc qu'il allait être le commencement de la complétude d'Israël (puisque le nombre au complet n'est pas encore au Ciel).
Aussi quand il prononce le shéma qui dit "écoute ô Israël..." faisait-il allusion dans son esprit à l'Israël de l'alliance de Moïse ou pensait-il à l'Israël qui naitrait de la nouvelle alliance ?
De plus que dit-il à travers le shéma : "Jéhovah est NOTRE DIEU", comme il le dit par ailleurs "Père...toi le SEUL VRAI DIEU"...ref à Jéhovah car il ne pouvait en être autrement..
et que dit encore le shéma ? "Jéhovah est un seul Jéhovah", Jéhovah n'est pas devenu Jéhovah le Père et Jéhovah le Fils...
Ainsi puisque selon sa parole dite à la samaritaine, "le salut vient des juifs", pensait-il à la nation selon la chair ou à l'Israël réconciliée avec Jéhovah son Dieu et Père seulement ?
Alors après 170 pages, peut-on penser encore un instant que Jésus n'a pas prononcé le nom divin ? NON. ET peut-on penser un instant que Marc n'a pas mis le nom divin dans son évangile ? NON.
Les chrétiens du premier siècle savaient que Jéhovah(YHWH) était leur Dieu et leur Père, conformément à la parole de Jésus "je monte vers MON Père et VOTRE Père, vers MON Dieu et VOTRE Dieu".
De fait on peut dire que le shéma fut transféré à la nouvelle nation qui devait produire du fruit.
C'est insensé de voir à quel point, on peut lire ici une telle haine envers uen vérité si simple.
RT2
philippe83 a écrit :Et de préciser un peu avant que Dieu à tirer un peuple des nations POUR SON NOM.
Cordialement.[i]Étude perspicace des Écritures[/i], Vol. 2, p. 409, 412 - Nom a écrit : Par “ nom ”, on peut entendre la réputation de quelqu’un ou l’individu lui-même.
(...)
Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10).
Et elle est officielle.philippe83 a écrit : Oui ta citation est juste
C'est une déclaration officielle n'est-ce pas?Tout à fait exactAléthéia a écrit :Au fait, sais-tu que cette entrée "Nom" a été rédigée par Raymond Franz ?
Cordialement.
La prophétie ne correspond pas, une explication ?philippe83 a écrit :mais aussi dans ce même chapitre reprendre la prophétie d'Amos 9:11,12 ou l'on trouve le Nom de Yhwh.(v 16,17).
Ça correspond plutôt à une conquête "militaire"Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
afin qu’ils prennent possession de ce qui reste d’Édom, et de toutes les nations sur lesquelles a été invoqué mon nom ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, qui fait cela. (Amos 9:12)
Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses (Actes 15:17)
Et elle est officielle.
Je ne crois pas avoir lu ça dans les publications officielles...Gnosis a écrit :Ainsi, ceux qui refusent d'appeler Dieu par son nom , le relègue à l'arrière plan, dans une position où sa personnalité, sa consistance, son existence même, est altérée, vague, imprécise.
Peut être il faut savoir ce que signifie selon la bible le sens du mot connaître ?"Gnosis"
Comme le nom c'est la personne, taire le nom, c'est faire disparaître la personne.
La preuve la bible de Jérusalem.philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
Mais désolé pour toi dans Amos 9:11,12 se trouve le Nom de YHWH (JéHoVaH) tu le remarques pas ou tu le fais exprès?
A+
Pour connaître la personnalité de Dieu, que devons-nous savoir sur lui ?Gnosis a écrit :Ainsi, ceux qui refusent d'appeler Dieu par son nom , le relègue à l'arrière plan, dans une position où sa personnalité, sa consistance, son existence même, est altérée, vague, imprécise.
Pourquoi me parle tu des publications officielles?!! quelques un de mes amis on trouvé la vérité sans avoir lu aucune publication officielle, simplement a travers les écritures et quelques recherches d'un point de vue académique.Je ne crois pas avoir lu ça dans les publications officielles...
Et oui c'est une simple question de bon sens.philippe83 a écrit :Donc le peuple que Dieu à tirer pour son Nom selon Actes 15:14 doit représenter Dieu et porter son Nom. Puisque dans Amos c'est le tétragramme = Jéhovah/Yahvé en français qui apparait et que Luc reprend cette partie, demande toi qui est le peuple de nos jours qui porte le Nom de Dieu. Cela ne devrait pas te gêner outre mesure de nous le dire
Sauf qui'il ne faut pas oublier que...philippe83 a écrit :Donc le peuple que Dieu à tirer pour son Nom selon Actes 15:14 doit représenter Dieu et porter son Nom.
Cordialement.[i]Étude perspicace des Écritures[/i], Vol. 2, p. 409, 412 - Nom a écrit : Par “ nom ”, on peut entendre la réputation de quelqu’un ou l’individu lui-même.
(...)
Connaître le nom divin implique beaucoup plus que de savoir quel est ce nom (2Ch 6:33). En fait, cela signifie connaître la Personne qu’est Dieu : ses desseins, ses actions et ses qualités, que révèle sa Parole (voir 1R 8:41-43 ; 9:3, 7 ; Ne 9:10).
(Psaume 5:11) 11 Mais tous ceux qui se réfugient en toi se réjouiront ; pour des temps indéfinis ils pousseront des cris de joie. Tu barreras tout accès auprès d’eux, et ceux qui aiment ton nom exulteront en toi.Gnosis a écrit :Ainsi, ceux qui refusent d'appeler Dieu par son nom , le relègue à l'arrière plan, dans une position où sa personnalité, sa consistance, son existence même, est altérée, vague, imprécise.
Quelqu'un ici a-t-il prétendu que Dieu n'a pas de nom ?medico a écrit : Si Dieu n'a pas de nom ce verset n'a pas de sens.
Comment aimer et exalter un Dieu qui n'a pas de nom ?
Jéhovah avait prédit par le prophète Amos qu’un jour viendrait où Il “ relèverai[t] la hutte de David ”, c’est-à-dire la lignée royale menant au Royaume messianique (Ézék. 21:26, 27). Traiterait-il de nouveau exclusivement avec les Juifs selon la chair en tant que nation ? Non. La prophétie ajoutait que “ des gens de toutes les nations ” seraient rassemblés et “ appelés [du] nom [de Dieu] ”. Rappelons que Pierre venait d’attester : “ Dieu n’a fait aucune distinction entre nous les chrétiens juifs et eux les croyants gentils, mais il a purifié leur cœur par la foi. ” (Actes 15:9).philippe83 a écrit :Je n'ai pas dit le contraire. Mais si tu reprend d'autres détail dans la même rubrique tu verras ce que te dit Perspicacité sur le Nom Jéhovah. Es-tu d'accord la aussi?
Absolument. Gloire au Seigneur d'accomplir chaque jour cette prophétie !medico a écrit : “ Dieu n’a fait aucune distinction entre nous les chrétiens juifs et eux les croyants gentils, mais il a purifié leur cœur par la foi. ” (Actes 15:9).
Comme comédienne je t'aurais bien vue dans la comédie d'ell'arté une vraie pantalonnade je te dis.
c'est l'hôpital qui se fiche de la charité! 
.demande des comptes à la modération alors qu'elle même ne respecte pas l'article 22. Elle prétend chercher la "cohésion" alors qu'elle a changé plusieurs fois de pseudos. Elle parle de cohésion et du fait de ne pas nuire aux autres alors que c'est elle qui a (malgré les remarques à son encontre de plusieurs personnes ex-témoins de Jéhovah ) déclarer "JE NOTE les larmes versées par les témoins de Jéhovah lors d'assemblée" et après cela elle vient menaçante sur ses grand sabots en "reine" pour juger les autres. C'est vraiment la passoire qui dit à l'aiguille :t'a un trou! Un peu d'humilité te grandira.Ou alors ne serait tu pas entrain de regarder la paille chez l'autre et d'oublier la poutre en toi?Quelqu'un ici prétendrait-il que Dieu n'a pas de Nom ?medico a écrit : C'est étrange dans les pays alentour d'Israël les gens donne des noms a leurs dieux locaux et paradoxalement chez les juifs Dieu n'aurait pas de nom propre!
medico a écrit : Le Dieu de l'ancien téstament à un nom et pas celui du nouveau.
Etrange quand même que celà ne fasse pas tilt chez nos interlocuteurs.
Bah oui, c'est ce qu'il me semble aussi, même si les grecs avaient des tombes dédiées à un Dieu "inconnu".Saint Glinglin a écrit :Tous les dieux ont un nom.
Disons que les 1ers Chrétiens devaient s'apparenter à des Témoins de Jésus selon Actes 1:6-8.RT2 a écrit :Dans ce cas tu es d'accord pour dire que le tétrgramme se trouvait originellement dans le NT et que Jésus et les chrétiens étaient des Témoins de Jéhovah ?
Car après tout le sujet tourne aussi sur l'existence de témoins de Jéhovah à notre époque, et en tant qu'un peuple uni de surcroit.
RT2
Le Fils témoigne du Père, comme le Père témoigne du Fils.medico a écrit :Et Jesus était témoin de qui?
Bible avec notes et références Pr 30:4 Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?BenFis"
Le Fils témoigne du Père, comme le Père témoigne du Fils.
La tu dis une bétise car Jéhovah c'est le Dieu de l'ancien testament comme aussi dans le nouveau.Saint Glinglin a écrit :Il faut utiliser le nom de Jéhovah pour le dieu de l'AT pour ne pas le confondre avec Dieu.
Il n'y a qu'un seul Dieu suprême.Saint Glinglin a écrit :Il faut utiliser le nom de Jéhovah pour le dieu de l'AT pour ne pas le confondre avec Dieu.
Mais que lest son Nom? (Cette question çà fait plusieurs fois que je te l'a pose) non?Tout le monde connaît le nom du Dieu de la Bible, on l'apprend même à l'école. Où veux-tu en venir ?philippe83 a écrit :Ale...écrit.
Il n'y a qu'un seul Dieu suprême" très juste.
medico a écrit :Drôle d'argumentation qui ne convainc que toi.
Alors c'est quel Nom?Tout le monde (ou à peu prèsphilippe83 a écrit :Alors Thomas...
Si tout le monde connait le nom du Dieu de la Bible et qu'on l'apprend même à l'école comme tu dis, comment se fait-il que tu as écris que:"... ce n'était ni Jéhovah ni Yahweh..".
) sait bien que le Dieu de la Bible est Jéhovah ou Yahweh; ou écrit avec une dizaine de variantes orthographiques différentes en français.Dans ce cas, il ne te sera pas difficile de donner le nom du Dieu et Père de Jésus selon Revelation 3:12 et Revelation 2:28, 3:5,19., ainsi que 1Corinthiens 15:23Thomas a écrit : Tout le monde connaît le nom du Dieu de la Bible, on l'apprend même à l'école. Où veux-tu en venir ?
Le nom de Dieu est YHWH.philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais Thomas à dit que tout le monde à l'école le savait sauf qu'il a aussi dit sur ce même sujet il y a quelques jours (remonte le fil) que :"ni Jéhovah,ni Yahweh..." étaient la bonne prononciation. Quelle école a t-il alors fréquenter puisque selon lui tout le monde sait comment Dieu s'appelle
Je ne veux pas bien sûr répondre à la place de Thomas.philippe83 a écrit :Merci BenFis pour ta réponse.
Mais Thomas à dit que tout le monde à l'école le savait sauf qu'il a aussi dit sur ce même sujet il y a quelques jours (remonte le fil) que :"ni Jéhovah,ni Yahweh..." étaient la bonne prononciation. Quelle école a t-il alors fréquenter puisque selon lui tout le monde sait comment Dieu s'appelle
Pour te reprendre sur le nom "L'Eternel", cela pose un autre problème très simple :Thomas a écrit : Le nom de Dieu est YHWH.
Jéhovah, Yahweh, Yahou ou je ne sais quoi ne sont pas le nom de Dieu mais des vocalisations hypothétiques.
...
Si j'ai envie d'appeler Dieu Yahweh ou même l'Eternel qui êtes-vous pour me dire que j'ai tort ?
Parce que "Jéhovah" traduit en Hébreux ça donne quoi ? Sais-tu au moins ce qu'est une traduction ?RT2 a écrit :Pour te reprendre sur le nom "L'Eternel", cela pose un autre problème très simple :
Si en partant de YHWH tu construit "il était, il est, il sera", pour rendre l'idée d'éternité et qu'en traduisant en français tu dises "L'Eternel", alors en partant de "L'Eternel" pour traduire en hébreu...tu n'as plus du tout le tétragramme (YHWH) donc l'Eternel au final efface totalement le nom divin des écritures saintes.
Cette écriture n'est pas plus probable qu'une autre... Ton organisation avoue même qu'elle a retenu cette prononciation, pas à cause de son exactitude ou de sa probabilité, mais de sa popularité. Or force est de constater qu'aujourd'hui Yahvé est au moins aussi populaire que "Jéhovah".RT2 a écrit : Quant à Jehovah, excuse moi mais c'est une écriture très très probable tant en anglais qu'en français, il s'avère qu' une personne juive a sorti une bible ayant le nom de Jéhovah dans le NT, bible datant de 2012.
"L'Eternel" n'est pas une vocalisation mais une traduction qui tente de conserver un certain sens. Par exemple une française qui s'appelle "Ambre", comment l'appelera-t-on dans un pays anglophone ? Si on l'appelle "Ambre" (avec l'accent anglaisRT2 a écrit : Après c'est toi qui voit mais ton introduction "que Jéhovah soit une vocalisation hypothétique alors que l'Eternel est plus qu'hypothétique pour le YHWH, elle est tout simplement impossible. Hum...
RT2
) on respecte la prononciation mais on perd la signification car "Ambre" en anglais ne veut rien dire. Par contre si un anglais l'appelle "Amber" (ce qui est l'équivalent de ce prénom) il perd la prononciation exacte mais conserve le sens du nom. Alors lequel est le plus juste selon toi ?? Les grammairiens modernes prétendent qu’il [le nom divin] devrait se lire Yahveh ou Yahaveh ; mais JEHOVAH semble être bien ancré dans la langue anglaise, et le plus important n’est pas de savoir sa prononciation exacte, mais de reconnaître que c’est un Nom propre, et pas un simple titre appellatif comme “Seigneur”. »
Tu n'as jamais su prouver cette affirmation, et l'enseignement officiel non plus d'ailleurs.medico a écrit :Mais tu deviens obtus je vient te le dire que la forme Jéhovah et la plus usité et connu dans le monde entier.
Donc on privilégie la popularité au détriment de l'exactitude. C'est un choix qui est celui des TJ et c'est un choix qui se respecte mais pourquoi critiquer ceux qui font le choix inverse ?medico a écrit : Pourquoi les TJ utilisent alors la forme « Jéhovah » ? Parce que cette forme du nom divin a une longue histoire dans de nombreuses langues, dont le français.
*** sgd p. 5 1 Le nom divin dans les Écritures hébraïques ***
bibliste Alexander Kirkpatrick a formulé une idée similaire : « Les grammairiens modernes prétendent qu’il [le nom divin] devrait se lire Yahveh ou Yahaveh ; mais JEHOVAH semble être bien ancré dans la langue anglaise, et le plus important n’est pas de savoir sa prononciation exacte, mais de reconnaître que c’est un Nom propre, et pas un simple titre appellatif comme “Seigneur”. »
Au bout d'un moment je me verrai obligée de signaler vos échanges en tant que "hors-sujet", ce qui pourrait déboucher sur le déplacement de toute la discussion dans une autre section, comme cela est déjà arrivé plusieurs fois.Aléthéia a écrit :Je rappelle une fois de plus que ce sujet ne débat pas de la prononciation du tétragramme, mais de la présence ou l'absence du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes. Merci de ne pas mélanger les sujets.
Cordialement.medico a écrit :Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu, représenté par le Tétragramme (יהוה), se rencontre presque 7 000 fois dans le texte original des Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il ne figurait pas dans celui des Écritures grecques chrétiennes. C’est pourquoi, lorsqu’ils traduisent ce qu’on appelle le Nouveau Testament, la plupart des traducteurs des Bibles modernes n’emploient pas le nom Jéhovah. Même dans les citations des Écritures hébraïques contenant le Tétragramme, ils optent généralement pour « Seigneur » plutôt que pour le nom personnel de Dieu.
La Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois. Ce choix se fonde sur deux éléments importants : 1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. 2) À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite.
Le Comité de traduction de la Bible du monde nouveau a estimé qu’on dispose de preuves irréfutables que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Il a pris en compte les faits suivants :
Les copies des Écritures hébraïques utilisées au temps de Jésus et des apôtres contenaient le Tétragramme tout au long du texte. Par le passé, peu de personnes en doutaient. Aujourd’hui, après la découverte à Qoumrân de copies des Écritures hébraïques remontant au Ier siècle, c’est un fait incontestable.
À l’époque de Jésus et des apôtres, le Tétragramme figurait aussi dans les traductions grecques des Écritures hébraïques. Pendant des siècles, les biblistes ont pensé que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante, traduction grecque des Écritures hébraïques. Puis, au milieu du XXe siècle, de très vieux fragments de la version des Septante qui existait au temps de Jésus ont été portés à l’attention des biblistes. Ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébreux. Donc, à l’époque de Jésus, les copies des Écritures en grec contenaient bien le nom divin. Par contre, au IVe siècle, les principaux manuscrits de la Septante, comme le Codex Vaticanus et le Codex Sinaiticus, ne contenaient plus le nom divin de la Genèse à Malaki (aux endroits où il se trouvait dans des manuscrits antérieurs). Dès lors, il n’est pas étonnant que, dans des textes qui nous sont parvenus depuis cette période, le nom divin soit également absent de ce qu’on appelle le Nouveau Testament, c’est-à-dire la partie grecque de la Bible.
Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père ».
Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).
Puisque les Écritures grecques chrétiennes sont une suite des Écritures hébraïques écrite sous inspiration, il ne serait pas logique que le nom de Jéhovah disparaisse soudain du texte. Vers la moitié du Ier siècle, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : « Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom » (Actes 15:14). Logiquement, Jacques n’aurait pas fait une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ni n’utilisait le nom de Dieu.
Il y en a suffisamment pour avoir le choix et ne pas être dogmatique sur la question (cf citation du livre perspicacité).RT2 a écrit : Donc oui définir qui la personne qui porte le nom de Jéhovah est important; par contre à partir de l'hébreu il n'y a pas uen multitude de possibilité pour vocaliser YHWH;
Forme la plus usitée à l'époque de Russell et Rutherford peut-être, aujourd'hui, en dehors des Témoins de Jéhovah et de quelques groupes évangéliques, c'est plutôt Yahvé/Yahweh qui est plus usité, du moins en France (je ne sais pas pour les autres pays). Après c'est une affaire de goût personnel.RT2 a écrit : et si Jéhovah est la forme effectivement la plus usité, elle fait partie des formes les plus probable si ce n'est la plus probable tant en anglais qu'en français.
La Bible : Parole de Dieu ou des hommes ?”, page 59, §9 :1) Les manuscrits grecs dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Sur les milliers de copies existantes, la plupart ont été réalisées au moins deux siècles après la rédaction des originaux.
L’AT comporte environ 23 200 versets. Si on divise ce nombre par les 6973 occurrences du Nom Yhwh, on se rend compte que ce Nom apparait dans un peu moins d’un verset sur 3, ce qui est énorme.La Traduction du monde nouveau ne suit pas cet usage. Dans les Écritures grecques chrétiennes, elle emploie le nom Jéhovah 237 fois.
Le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.À l’époque de Jésus et des apôtres, le Tétragramme figurait aussi dans les traductions grecques des Écritures hébraïques.
Les TdJ ont alors coutume de préciser : « Ce nom, c’est Jéhovah ! » Mais ils ne ne remarquent pas, là non plus, que Jésus n’emploie justement jamais une seule fois “Yhwh” dans cette prière, mais parle seulement “du Nom”. Le terme "Nom" n'est JAMAIS associé au tétragramme. Dans ces versets que citent les TdJ comme preuve que Jésus utilisait le nom Yhwh ,il est effectivement fait mention du « Nom » (les Juifs disent Ha-shem, c’est-à-dire « le Nom »), mais le mot Yhwh n’apparait justement JAMAIS, même dans la TMN. Dans ces versets précis, on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père ».
Les Écritures grecques chrétiennes elles-mêmes indiquent que Jésus mentionnait souvent le nom de Dieu et le faisait connaître (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a clairement dit : « Je suis venu au nom de mon Père. » Il a également souligné qu’il faisait ses œuvres « au nom de [s]on Père » (Jean 5:43 ; 10:25).
Quantité Bade traducteurs, ça veut dire quoi ?medico a écrit :Bien que quantité Bade traducteurs soient partisans de la prononciation Yahvé
Je te réponds là-bas où tu ne peux censurer.medico a écrit :Tu fais de la pub pour ton sujet pour attirer du monde ?
- Comment sait-on qu'il s'agit de fragments de la Septante qui existait au temps de Jésus ?medico a écrit :au milieu du XXe siècle, de très vieux fragments de la version des Septante qui existait au temps de Jésus ont été portés à l’attention des biblistes. Ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébreux.
Je préciserais : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.Pourquoi le nom personnel de Dieu est-il resté en caractères hébreux, puisqu'il s'agit d'un texte en grec ?
ça doit être une question de nombre c'est tout, un rapport inverse et tu dirais que c'est Jéhovah la forme la plus usitée en France. Ceci dit dans le monde...Thomas a écrit :
Forme la plus usitée à l'époque de Russell et Rutherford peut-être, aujourd'hui, en dehors des Témoins de Jéhovah et de quelques groupes évangéliques, c'est plutôt Yahvé/Yahweh qui est plus usité, du moins en France (je ne sais pas pour les autres pays). Après c'est une affaire de goût personnel.
Pour le reste de ton message nous sommes d'accord.
Ah, merci beaucoup pour ces précisions. Je pose de nouveau ma question pour qu'elle ne se perde pas :homere a écrit :
Je préciserais : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.
- Comment sait-on qu'il s'agit de fragments de la Septante qui existait au temps de Jésus ?medico a écrit :au milieu du XXe siècle, de très vieux fragments de la version des Septante qui existait au temps de Jésus ont été portés à l’attention des biblistes. Ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébreux.
Des preuves, non, mais expliquer pourquoi ferait avancer ce topic qui tourne en rond...medico a écrit :les rédacteurs de la septante gardaient le tétragramme en hébreu c'est pas plus compliqué que cela.
Faut il vraiment des preuves ?
Oui, ça j'ai bien compris, mais je demandais pourquoi. Puisque aujourd'hui on peut mettre le nom de Dieu en français dans la Bible, alors POURQUOI les copistes de la Septante grecque ne le mettaient-ils pas en grec ?medico a écrit :les rédacteurs de la septante gardaient le tétragramme en hébreu c'est pas plus compliqué que cela.
Oui mais ce n'est pas tout a fait vrais ses arguments car c'est plus profond.RT2 a écrit :homère a donné une explication il me semble.
RT2
Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible (page 771) cite le Dr. Kahle de son livre The Cairo Geniza, qui dit :RT2 a écrit :Personnellement je suis sidéré de voir que 4 petites lettres font tant de tsunamis et de tremblement de terre.
En serait-on à contester la présence du nom divin dans la Septante ?
RT2
Parce qu'ils ne savaient pas le lire je suppose... Si tu vois par exemple "打伐挲伐" 6000 fois dans un texte écrit en français au bout d'un moment il faut bien trouver une solution pour que ça reste compréhensible.medico a écrit :Et de quel droits les chretiens ont t'il remplacé le tétragramme par Kurios ?
Tu fais bien de le dire car je rappel que c'est toi par tes interventions qui le fait dévié.Thomas a écrit :Je rappelle que le sujet est sur le Nouveau Testament.
QUE S'EST-IL PASSER? Heureusement que des fragments en grec contenant le tétragramme furent retrouvés pour démontrer que la Tétragramme existait encore. Et puis des versions comme celle d'Aquila de Symnaque, les hexaples aussi montraient que l'usage du tétragramme n'avait pas totalement disparue vers 150/300 de notre ère. Ouf des copies de copies n'étaient pas toutes faussées au SUJET DU NON DE DIEU. Le papyrus Fouad 266 daté d'environ 50 avant J.C dans plusieurs passages du Deut mentionnait lui aussi ENCORE LE TETRAGRAMME en hébreu dans du grec. Et même dans un passage du Lévitique ch 3 il fût trouver AUX ENVIRON DE 50/100 AVANT notre ère IAO dans un manuscrit écrit en grec. Jésus pouvait-il ignorer tous cela au moment de sa venue sur terre?Et sinon, au sujet du nouveau testament ?philippe83 a écrit :Salut RT2.
Mais oui mais oui..
La preuve: combien de versions au lieu de traduire par le tétragramme ou un Nom qui porte les quatre lettres comme JéHoVaH/YaHVeH ont préférées LE CHOIX des milliers de fois de le rendre par "Seigneur"? Pourquoi? Eh bien au 4 ème siècle de notre dans les mss en grec de l'AT et du NT le tétragramme n'était plus là dans sa partie hébraique(en grecque) alors qu'il y était AU DEPART. La preuve la plus formelle c'est celle du rouleau d'Esaie de la mer morte! On trouve dans ce rouleau des centaines de fois le tétragramme et même Adonaï et ce 200 ans avant J.C et hop 600 ans plus tard dans le même livre de la Bible, oups plus rien seulement 'kurios'
A+
Philippes,Et puis des versions comme celle d'Aquila de Symnaque, les hexaples aussi montraient que l'usage du tétragramme n'avait pas totalement disparue vers 150/300 de notre ère. Ouf des copies de copies n'étaient pas toutes faussées au SUJET DU NON DE DIEU. Le papyrus Fouad 266 daté d'environ 50 avant J.C dans plusieurs passages du Deut mentionnait lui aussi ENCORE LE TETRAGRAMME en hébreu dans du grec. Et même dans un passage du Lévitique ch 3 il fût trouver AUX ENVIRON DE 50/100 AVANT notre ère IAO dans un manuscrit écrit en grec. Jésus pouvait-il ignorer tous cela au moment de sa venue sur terre?
C'est facile a comprendre avec le temps la doctrine de la divinité de Jésus prenait forme et se développa jusqu'au dogme de la trinité et en enlevant le tetragramme et le remplaçant par Seigneur celà a permit de jeter la confusion dans les esprits entre le Seigneur Dieu ( YHWY) et le Seigneur Jésus.philippe83 a écrit :Salut RT2.
Mais oui mais oui..
La preuve: combien de versions au lieu de traduire par le tétragramme ou un Nom qui porte les quatre lettres comme JéHoVaH/YaHVeH ont préférées LE CHOIX des milliers de fois de le rendre par "Seigneur"? Pourquoi? Eh bien au 4 ème siècle de notre dans les mss en grec de l'AT et du NT le tétragramme n'était plus là dans sa partie hébraique(en grecque) alors qu'il y était AU DEPART. La preuve la plus formelle c'est celle du rouleau d'Esaie de la mer morte! On trouve dans ce rouleau des centaines de fois le tétragramme et même Adonaï et ce 200 ans avant J.C et hop 600 ans plus tard dans le même livre de la Bible, oups plus rien seulement 'kurios'
A+
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH#cite_ref-14Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme, fondée sur le Troisième Commandement : « Tu n’invoqueras pas le Nom de YHWH ton Dieu en vain » (Ex 20:7). Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. » (Lazare Wogue, Le Pentateuque, Paris, 1860, t. 1, p. L.)
L'interdit va si loin qu'il modifie la numération hébraïque.
(...)
L’interdiction de prononcer le nom propre de Dieu ne concerne pas seulement les Juifs, mais aussi les premiers chrétiens, qui peut-être n’ont jamais connu sa prononciation. Dans la liturgie chrétienne comme dans les copies tardives de la Septante et ensuite dans la Vulgate, le Tétragramme est remplacé par les mots Kurios (Kûριος en grec), et Dominus (en latin), c’est-à-dire « Seigneur ». Toutefois, dans son Prologus Galeatus, préface aux livres de Samuel et des Rois, Jérôme de Stridon dit avoir rencontré le Nom en caractères archaïques dans des rouleaux grecs. Jérôme évoque aussi des Grecs ignorants qui ont entrepris de transcrire le Nom divin.*
_______________________
* Épître 25, citée dans la Catholic Encyclopedia (1909), article « Jehovah ». Dans le même article, l'encyclopédie donne quelques exemples de transcriptions, qu'elles soient grecques ou non : Diodore de Sicile (Jao), Irénée de Lyon (Jaoth), les disciples de Valentin (Jao), Clément d'Alexandrie (Jaou), Origène (Jao), les samaritains (Jabe), Jacques d'Édesse (Jehjeh)...
Plus précisément une "transcription" partielle et franchement médiocre.homere a écrit : La forme IAO, n'est déjà plus le tétragramme mais une nouvelle traduction du nom divin.
On comprend bien par là que le Tétragramme (ou sa transcription) n’a pas disparu de toutes les traductions grecques de l’AT (je précise au passage que personne n’a prétendu le contrairemedico a écrit : Donc je reviens à ceux qui disent que le tétragramme n'existe pas dans la septante et une affirmation fausse.
la preuve.
), malgré le fait qu’à l’époque les juifs se sont laissé influencer par la philosophie grecque, comme l'a précisé Philippe. Oui Platon disait que Dieu ne peut pas nommé ,la chrétienté a adopté vitesse grand V cette philosophie.philippe83 a écrit :Salut fréro.
Surtout que le problème de la disparition du tétragramme se passe au moment ou les juifs se laissent influencer par la philosophie grecque...Tu sais le Dieu anonyme trop loin des humains pour s'y intéresser ..
A+
Que veux-tu dire par "Dieu ne peut pas nommé" ? (sic)medico a écrit : Oui Platon disait que Dieu ne peut pas nommé ,la chrétienté a adopté vitesse grand V cette philosophie.
Philippe,Si Jésus à lue ce papyrus alors le tétragramme était encore en cours de son vivant.
juste histoire que les non hébraïsants ne le prononce pas, mais de là à sortir que Jésus n'avait pas pour habitude de nommer son Père et Dieu quand il le fallait, c'est vrai qu'il allait à la synagogue une fois par semaine et faisait la lecture...à part cela.Aléthéia a écrit :C'est pour ça que j'avais demandé pourquoi ils ne l'ont pas mis en grec.
Cordialement.
Et pourquoi les hébraïsants auraient le droit et pas les autres ?RT2 a écrit : juste histoire que les non hébraïsants ne le prononce pas
La "tradition juive" a donc du plomb dans l'aile on diraitmedico a écrit :Le livre juif du Pourquoi ?
D'Alfred J.Kolatch et un rabbin qui donne des explications sur le nom de Dieu Jéhovah.
Et oui il écrit Jéhovah .
Je vais le scanné comme preuve.
C'est-à-dire ?medico a écrit :Malheureusement le relais à été repris par la chrétienté.
Voila mon scanne comme promis."Thomas"]
La "tradition juive" a donc du plomb dans l'aile on dirait
C'est faux et mensonger. Par exemple tu trouveras facilement le nom de Dieu sur le site officiel des protestants de France...medico a écrit :Tout simplement qu'ils sont d'accord avec la tradition de ne pas écrire et prononcer le nom de Dieu.
Et il s'appuient sur le verset qui dit de ne pas prôner le nom de Dieu en vain.
Donc si on suit votre raisonnement ces parties du NT ne sont pas "usuelle" puisqu'elle ne mentionne pas une seule fois le mot 'kurios' 
Philippe,Et comme déjà préciser des pans entiers du NT n'ont pas le mot "Seigneur"
Par exemple ou trouvez-vous le mot "Seigneur" dans Tite? Ou trouvez-vous le mot "Seigneur" dans 1,2,3 Jean? Donc si on suit votre raisonnement ces parties du NT ne sont pas "usuelle" puisqu'elle ne mentionne pas une seule fois le mot 'kurios'
[/quote]"Thomas"
C'est faux et mensonger. Par exemple tu trouveras facilement le nom de Dieu sur le site officiel des protestants de France...
Par exemple ici : http://www.protestants.org/index.php?id=183
"l'Eternel" me suffit, je t'ai prouvé que les protestants savent très bien qu'il s'agit de Yahvé et qu'ils utilisent bien son nom. A partir de là dire le contraire est un mensonge.medico a écrit :Mais tu connais une bible protestante qui met le nom de Dieu Jéhovah ou Yahvé dans le Psaume 72 :19-20 ?
Si oui fait moi signe.
Télécharge le dossier complet et tu verras que "Yahvé" est employé une bonne quinzaine de fois dans cet exposé. Y a-t-il un quota minimal de prononciations à respecter maintenant ?philippe83 a écrit :Salut fréro.
Eh oui d'ailleurs sur cette page tous les versets (a part le titre principal) renferment le terme "Seigneur" dans les partie des passages bibliques données en référence. Alors une fois "Yahvé"DANS LE TITRE... et puis AUCUN YAHVE dans le reste pourquoi?
Trop drôlephilippe83 a écrit :Oui près e 7000 fois.
Non non je t'assure, je suis bien placé pour savoir que le nom de Dieu ne gêne pas du tout les protestants. Les choix de quelques traducteurs bibliques ne reflètent pas ce qu'il se passe vraiment dans leur culte où le nom de Dieu est bel et bien utilisé.medico a écrit :De toute façon le nom de Jéhovah doit géner les protestants
Les traducteurs du NT ont fait le choix de ne pas intégrer le tétragramme dans leurs versions, NON PAS, parce que le tétragramme les dérangait, MAIS parce que le tétragramme est TOTALEMENT absent des plus de 5000 manuscrits disponibles. Ils ont fait le choix de respecter ces manuscrits.medico a écrit :De toute façon le nom de Jéhovah doit géner les protestants car il a été carrément enlevé au profit du mot Seigneur. Même la Segond 21 qui remet le tétragramme YHWH dans de nombreux passages ne la pas mit dans le Psaume 72 alors qu'il devrait si trouver.
Vraiment ? Même dans la Traduction du Monde Nouveau ?homere a écrit : 1) il y a des lettres entières écrites par les apôtres dans lesquelles le nom “Jéhovah” est complètement absent, à savoir, Les Philippiens, la Première à Timothée, Tite, Philémon et les trois lettres de Jean.
Comment peut-on expliquer cette ABSENCE TOTALE ?
Les 3 points que j'ai soulevé concernent la TMN, l'absence totale du tétragrame dans 7 épîtres, la préference pour l'appelation "Dieu", 1 275 fois, nombre supérieur aux 237 insersions "Jéhovah" et le fait que jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.Vraiment ? Même dans la Traduction du Monde Nouveau ?
COMMENT EXPLIQUER CET ABSENCE TOTALE? Réponse svp. Pourquoi les lettres de Jean aussi cruciales pour le christianisme n'ont pas une seule fois le terme "kurios"? Et Tite PAREILLEMENT Kurios relégué à une position secondaire c'est pas drôle Ainsi, vous reconnaissez que certains auteurs du NT, peuvent écrire une lettre entière sans utiliser le tétragramme. Donc l'utilisation du tétragramme n'était pas courante au 1er siècle.medico a écrit :Si Paul ne fait pas une citation de l'ancien testament il n'inclut pas le tetragramme tout simplement.
En effet qui peut penser un instant que l'AT n'utilise pas l'expression identique :"l'ange de Jéhovah"? Tu veux des versets de l'AT qui utilisent cette formule? Merci d'y répondre.http://www.tetragrammaton.org/tetrapdxb.html (VOIR LA COLONNE "J")Comme demander il y a plusieurs mois....Stp homere donne-nous cette fameuse liste des 125 endroits ou soi-disant ce n'est pas une citation de l'AT. Elle n'est jamais arrivée. Pourquoi? Aurais-tu peur de t'apercevoir que dès le premier verset de cette liste toute ton argumentation tombe à l'eau? En effet à l'époque tu m'avais proposé ( as-tu déjà tout oublier? et tu remet en boucle comme un robot...) Mat 1:20 la grosse rigolade En effet qui peut penser un instant que l'AT n'utilise pas l'expression identique :"l'ange de Jéhovah"? Tu veux des versets de l'AT qui utilisent cette formule?
Juste une petite précision dans ce verset le tétragramme est bien sur présent.
pas de chance pour toi le NT Hébreu-Français Louis Segond rend par le tétragramme côté hébreu Et les lecteurs de Tite sachant qu'il n'y a pas une seul fois le terme "Seigneur" n'appelait plus Dieu ainsi? La phrase exacte est : "l'absence de preuve n'est pas une preuve d'absence".medico a écrit :L'absence de preuve n'est pas une preuve.
Je ne sais qui a dit ça.
Juste une petite précision dans ce verset le tétragramme est bien sur présent. pas de chance pour toi le NT Hébreu-Français Louis Segond rend par le tétragramme côté hébreu Et les lecteurs de Tite sachant qu'il n'y a pas une seul fois le terme "Seigneur" n'appelait plus Dieu ainsi? « Dans nos traductions, au lieu de la forme (hypothétique) Ya̧hwȩh, nous avons employé la forme Jéhovah [...] qui est la forme littéraire et usuelle du français. »
[/quote]medico a écrit :qui est la forme littéraire et usuelle du français. »
Non "Yahvé" est plus connu que "Jéhovah", c'est prouvémedico a écrit :Pas de change La forme Jehovah est plus connue que la forme Yahvé.
) tous ses lecteurs n'auront... "aucun mal à reconnaître le Dieu de la Bible" n'est-ce pas? La particularité ici c'est que c'est dans un NT Je t'ai déjà demandé plusieurs fois de citer ces chansons, ces opéras ainsi que l'année où ils sont sortis, ce que tu n'as jamais su produire. Moi je t'ai cité un exemple concret daté du 21ème siècle.medico a écrit :Dans les romans les chansons et les opéras il est rarement question du nom de Yahvé mais plutôt la forme Jéhovah.
Quand on dit que quelque chose est "populaire" en général ça veut dire "connu du grand public". Je doute qu'une note dans une obscure traduction juive soit équivalente à l'exemple que j'ai cité en terme d'impact populaire.philippe a écrit :O Thomas en... 2012 il y a bien un traducteur juif qui à utilisé dans ses notes du NT la forme :Jéhovah!(donc plus populaire que Yahvéh?
Philipes,Concernant les prières de Jésus...penses-tu que Jésus ne savait pas que son Père avait un Nom?
Et sinon, des trucs de moins de 40 ans ?medico a écrit :La liste va être longue de Jean Ferrat a Sardou et j'en passe
Tu veux que je te donne toutes les références de Victor Hugo qui cite Le nom de Jehovah et aussi Lamartine?
Non non une chanson de 2016 ferait très bien l'affaire.medico a écrit :Victor Hugo est indemodable il toujours apprit à l'école.
Elle si je te trouve une chanson qui date de 2016 tu y trouvera à redire.
A part des cantiques TJ j'ai rien trouvéphilippe83 a écrit :Des chansons(récentes) avec le Nom de Jéhovah...Tu va sur YOUTUBE et tu vois..
C'est un tj ?philippe83 a écrit :Oh Thomas c'est pas bien de ne pas chercher volontairement pour ne pas trouver
aller tiens un petit lien. Tu vas sur TOP TV /Top chrétien, Clément Kassongo titre :mes yeux son fixés tiré de l'album AIGLE JEHOVAH.
Tu auras compris que ce n'est pas un Témoin de Jéhovah et bien sur ce n'est pas un cantique de chez-nous
Je confirme.philippe83 a écrit :Tu sais sur Top Chrétien çà m'étonnerait qu'il y est un seul témoin et pour cause c'est un site 'protestant évangélique'
Oui en sanctifiant son nom.BenFis a écrit :Un Chrétien ne devrait-il pas imiter le Christ qui a montré la voie à suivre pour ce qui est de s’adresser à Dieu ?
Medico,medico a écrit : Oui en sanctifiant son nom.
(Matthieu 6:9) 9 “ Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié.
Dit moi comment sanctifié un nom qui est interdit de prononcer ?
Mais oui mais tu ne réponds pas a ma question ,savoir comment sanctifié un nom imprononçable et qui est inTerdit de prononcer selon la tradition juive ?"homere"]
Avez-vous remarqué que dans cette prière, Jésus utilise l'appelation "Père" et JAMAIS le tétragramme ?
Avez-vous remarqué que Jésus ne dit pas, "Que ton nom Yhwh soit sanctifié" ?
Dans ces versets précis ou apparait le terme "nom", on voit simplement Jésus respecter le plus naturellement du monde la pratique juive, dans la logique du “kiddoush Ha-shem”.
Pourquoi quand Jésus prie, il n'emploie JAMAIS le tétragramme, même dans la TMN ?
philippe83 a écrit :Alt...
Voir aussi :"L'importance du NOM et de... s'en souvenir DANS perspicacité pages 1252,1253. Eh oui il faut tout prendre de R. Franz
Medico,Mais oui mais tu ne réponds pas a ma question ,savoir comment sanctifié un nom imprononçable et qui est inTerdit de prononcer selon la tradition juive ?
D’après les Evangiles, Jésus n’appelle Dieu ni Seigneur, ni Jéhovah, lorsqu’il parle du ou au Père.philippe83 a écrit :Donc puisque dans les 3 lettres de Jean pas une seule fois le terme" kurios" n'est mentionné pensez-vous que les lecteurs de ces lettres n'appelaient plus leur Dieu et Père: Seigneur? Et les lecteurs de la lettre à Tite n'appelaient plus Dieu "Seigneur" eux aussi puisque la encore, ce terme n'est pas présent dans cette lettre?
Je rappelle au passage que le tétragramme représente la forme "écrite" du nom divin. On ne peut donc pas "prononcer" le tétragramme, mais seulement l'écrire et éventuellement épeler les lettres dont il est constitué. C'est comme si on voulait lire "hhjjhhftgdhhfjjhdhjkftrsxwdrzqpmlkrt". Vous pouvez toujours essayer...BenFis a écrit : le Tétragramme n’est pas prononcé par le Christ
Philippes,philippe83 a écrit :BenFis.
Jésus dit bien en Mat 11:25 en parlant de son Père " Père Seigneur du ciel et de la terre" et en Mat 22:44 il dit :"le Seigneur (qui est-ce?) dit à mon Seigneur"(qui est-ce?) Lorsqu'il précise en Marc 12:29 qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (qui est ce Seigneur?) selon Deut 6:4? Tu va pas me dire que Jésus ne connaissait pas le Shema d'Israel? Donc quand il lit en hébreu ce passage au moment ou il prononce ces paroles (30/33 de notre ère) comment lit-il le shema? Tu sais le papyrus Nash qui nous est parvenu et que l'on date entre le premier et le deuxième siècle CONTIENT LE TETRAGRAMME ENCORE DANS CE PASSAGE.(ET NON ADONAY NI HA CHEM).
Maintenant si en Tite et dans les lettres de Jean on ne mentionne plus SEIGNEUR au sujet du Père pourquoi dans les autres lettre on peut très facilement identifier le Seigneur au Père? Tiens par exemple en Jacques 3:9 qui est le Seigneur notre Père? TU VOIS DONC BIEN QUE LE PERE ET LE SEIGNEUR C'EST YHWH.Et pour cause voir encore et encore Deut 32:6, Esaie 64:8. C'est pour cela que Jésus savait qui était son Père et son Nom et pourquoi il a constamment parlé de lui. Tiens dernier exemple: qui est le Père ET Seigneur Tout-Puissant en 2 Cor 6:18, Jésus ou JéHoVaH(YHWH)?
A+
Est-ce à dire que ces termes ne désignent pas son Père? Et donc puisque jésus connaissait le Nom de son Père et qu'il connaissait les passages de Deut 32:6, ou encore Esaie 64:8 il savait OBLIGATOIREMENT COMMENT S'APPELER SON PERE à savoir :YHWH(JéHoVaH). Le fait que le grec des copies de copies du 4 ème siècle contenant l'AT ET LE NT en grec ne mentionne plus le Nom de Dieu mais le remplace par "kurios" est la preuve que ces copistes anonymes ont ôter le Nom la ou il se trouvait avant. Mais comme des mss proches de Jésus mentionnent encore le tétragramme comme par exemple le papyrus Nash (Deut 6 = shema ), le rouleau d'Esaie de la mer morte (des centaines de fois et y compris en Esaie 61:1,2 /Luc 4:16) ou encore des fragments des lxx comme celle d'Aquila, de Symnaque ou voir même le Papyrus Fouad 266 qui contient justement le Deut 32:6 (50/100 avant notre ère) avec le tétragramme dans un texte grec et la phrase:"""" YHWH tu es notre Père...""" C'est la preuve que le Nom n'était pas devenue un simple TITRE anonyme (lié à la philosophie grecque) à savoir ("Seigneur- kurios"). Ces informations existent tu n'a cas vérifier...Comment à t'il fait quand il cite ses paroles aux Diable ?"BenFis"
D’après les Evangiles, Jésus n’appelle Dieu ni Seigneur, ni Jéhovah, lorsqu’il parle du ou au Père.
La question de BenFis se terminait par "lorsqu'il parle au Père"... il n'a pas dit "lorsqu'il parle au Diable"...medico a écrit : Comment à t'il fait quand il cite ses paroles aux Diable ?
Tu ne réponds pas à mon argument qui était que « Jésus n’appelle Dieu ni Seigneur, ni Jéhovah, lorsqu’il parle du ou au Père».philippe83 a écrit :BenFis.
Jésus dit bien en Mat 11:25 en parlant de son Père " Père Seigneur du ciel et de la terre" et en Mat 22:44 il dit :"le Seigneur (qui est-ce?) dit à mon Seigneur"(qui est-ce?) Lorsqu'il précise en Marc 12:29 qu'il n'y a qu'un seul Seigneur (qui est ce Seigneur?) selon Deut 6:4? Tu va pas me dire que Jésus ne connaissait pas le Shema d'Israel? Donc quand il lit en hébreu ce passage au moment ou il prononce ces paroles (30/33 de notre ère) comment lit-il le shema? Tu sais le papyrus Nash qui nous est parvenu et que l'on date entre le premier et le deuxième siècle CONTIENT LE TETRAGRAMME ENCORE DANS CE PASSAGE.(ET NON ADONAY NI HA CHEM).
Maintenant si en Tite et dans les lettres de Jean on ne mentionne plus SEIGNEUR au sujet du Père pourquoi dans les autres lettre on peut très facilement identifier le Seigneur au Père? Tiens par exemple en Jacques 3:9 qui est le Seigneur notre Père? TU VOIS DONC BIEN QUE LE PERE ET LE SEIGNEUR C'EST YHWH.Et pour cause voir encore et encore Deut 32:6, Esaie 64:8. C'est pour cela que Jésus savait qui était son Père et son Nom et pourquoi il a constamment parlé de lui. Tiens dernier exemple: qui est le Père ET Seigneur Tout-Puissant en 2 Cor 6:18, Jésus ou JéHoVaH(YHWH)?
A+
).
d'accepter en tous cas que Jacques et Paul qui ont connus Jésus personnellement déclarent que le Père et le Tout-Puissant soit YHWH(JéHoVaH), le Seigneur Père. D'où savaient-ils cela?Lorsque Jésus dit « Père », il faut comprendre qu’il s’adresse à Jéhovah, selon l’enseignement officiel des TJ.philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Quand Jésus dit :Pére... Qui est ce Père? A t-il un Nom? Jésus connait-il ce Nom? Qui est le Père selon Deut 32:6, Esaie 64:8? Est-ce que Jésus à changer ce Nom? Connaissait-il le texte de Exode 3:15?
Merci
a+
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Non quand Jésus s'adresse à JéHoVaH comme Père =YHWH, cela n'est pas seulement l'enseignement des Témoins de Jéhovah mais de la Bible. Et pour cause Jésus savait-il oui ou non qui est le Père en Deut 32:6, Esaie 64:8 donc SELON LA BIBLE?
a+
D’après Jean 1:1 (TMN) « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu ». Puisque la Parole est devenue l’homme Jésus, c’est donc que le Christ connaissait parfaitement le Père, mieux que quiconque. D'autant que Jésus a pu dire aussi: « Celui qui m’a vu a vu aussi le Père... » (Jean 14:9) Absolument. Étant donné qu'il s'agit d'une évidence biblique, je ne pense pas que Philippe pourra la contester.BenFis a écrit :D’après Jean 1:1 (TMN) « Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu ». Puisque la Parole est devenue l’homme Jésus, c’est donc que le Christ connaissait parfaitement le Père, mieux que quiconque. D'autant que Jésus a pu dire aussi: « Celui qui m’a vu a vu aussi le Père... » (Jean 14:9)
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Donc...
Jésus savait qui est son Père ET LE NOM DE CELUI-CI en Deut 32:6,Esaie 64:8 n'est-ce pas? C'est bien une "évidence biblique" n'est-ce pas?
Je crois que Philippe veut nous dire que Jésus connaissait le Nom de son Père tel qu'il apparaît dans les versets de Deutéronome 32:6 et 64:8, Nom divin associé au mot "Père" dans ces deux passages.BenFis a écrit : Où vois-tu qu’il est question de Jésus en Deut 32:6 et Esaie 64:8 ?
Je rappelle que nous parlons du nom divin dans le NT.
Jésus devait évidemment connaître ces passages bibliques, mais n’y a pas fait référence.Aléthéia a écrit :Je crois que Philippe veut nous dire que Jésus connaissait le Nom de son Père tel qu'il apparaît dans les versets de Deutéronome 32:6 et 64:8, Nom divin associé au mot "Père" dans ces deux passages.
Il s'agit d'une évidence que personne ne conteste, mais tout comme toi j'ai un peu de mal à voir en quoi cela justifierait de refuser de traduire les manuscrits du Nouveau Testament tels que Dieu les a préservés à notre intention.
Exactement, et je répète que personne ne nie ce fait qui n'est rien d'autre qu'une évidence. Tout comme il est évident que Jésus connaissait ce Nom. La vraie question est donc de comprendre pourquoi il ne l'a jamais employé dans ses prières, ni même associé au terme "Père". Voilà la vraie question à laquelle nous attendons toujours les explications officielles de la part des enseignants Témoins de Jéhovah de ce forum.BenFis a écrit : Il est indéniable que Moïse et Esaïe ont trouvé le moyen d’associer le mot ‘'Père’' à Jéhovah
Qu’en sais-tu ?pourquoi il ne l'a jamais employé dans ses prières
Philippes,Maintenant puisque Jésus était juif et qu'il connaissait OBLIGATOIREMENT L'AT IL SAVAIT NON SEULEMENT QUI ETAIT SON PERE MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE SON NOM ETAIT CELUI LA MÊME DE L'AT. Le reconnaitre t'oblige donc à dire qu'il y a bien eu entre l'AT CONTENANT DES MULTIPLES DE FOIS LE TETRAGRAMME TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus Y COMPRIS AVEC LE TERME : Père (Deut 32:6,Esaie 64:8 (rouleau de la mer morte) et les mss en grec du 4 ème siècle contenant AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME UN CHANGEMENT chez les copistes qui n'ont pas recopié SUR LE NOM DE DIEU CE QU'ILS AVAIENT sous les yeux.
A la fin de son évangile, Jean rappelle qu’il y a bien d’autres choses que Jésus a dites et faites en harmonie avec d'autre prière comme celle "Que ton nom soit sanctifié".Dans ses prières... telles qu'elles sont rapportées dans la Bible, y compris la TMN. J'aurais dû préciser, c'est vrai, désolée.
En effet donc pourquoi te bases tu sur la tradition humaine et non sur l'AT d'ou les serviteur du passé prononçait le grand tous en maintenant la bénédiction du Créateur, Jésus d'ailleurs était au coté de son Père dans les cieux et tous deux se réjouissaient quand le grand nom était prononcé. Pourquoi te base tu sur la tradition et non sur la bible?Il me semblait évident qu'un chrétien véritable se base sur ce qui est écrit dans la Bible et non sur ce qui n'y est pas écrit,
Quel mss? des recensions concernant le nom?mais qui ne figure dans aucun des plus de 5000 manuscrits antiques que Dieu a préservés à notre intention.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Mais BenFis...
qui y figure dans des milliers de mss en hébreu et y compris dans des mss très proches de l'époque de Jésus. Alors entre des mss grecs AT ET NT du 4 ème siècle et des mss hébreux PLUS PROCHE DE Jésus, demande toi, pourquoi le Nom du Père a disparue. Je tiens à précisé que dans le papyrus Fouad 266(lxx) daté de 50/100 avant Jésus, le Deut 32:6 est mentionné c'est à dire dans un texte grec nous trouvons le tétragramme avec le terme Père. Enfin BenFis sache que Jésus à utilisé en Marc 12:29, le Deut 6:4 en précisant que "Kurios est un seul Kurios". De qui parlait-il? Ce passage est bien sur la reprise en partie du Shema oh combien important pour les juifs DONT Jésus faisait partie n'est-ce pas? Ors comme déjà dit ce week-end on trouve un papyrus très célèbre :le papyrus Nash daté du 1/2 éme siècle contenant ce passage est surtout le tétragramme dans celui-ci. Si Jésus a eu connaissance de ce passage ou même utilisé celui-ci PUISQU'IL PARLAIT L'HEBREU D'ABORD, alors pourquoi ce mss aurait moins d'importance que des manuscrits grec de l'AT écrits 400 plus tard NE CONTENANT PLUS LE TETRAGRAMME Y COMPRIS DANS L'AT et dans ce passage?
Maintenant puisque Jésus était juif et qu'il connaissait OBLIGATOIREMENT L'AT IL SAVAIT NON SEULEMENT QUI ETAIT SON PERE MAIS IL SAVAIT AUSSI QUE SON NOM ETAIT CELUI LA MÊME DE L'AT. Le reconnaitre t'oblige donc à dire qu'il y a bien eu entre l'AT CONTENANT DES MULTIPLES DE FOIS LE TETRAGRAMME TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus Y COMPRIS AVEC LE TERME : Père (Deut 32:6,Esaie 64:8 (rouleau de la mer morte) et les mss en grec du 4 ème siècle contenant AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME UN CHANGEMENT chez les copistes qui n'ont pas recopié SUR LE NOM DE DIEU CE QU'ILS AVAIENT sous les yeux.
a+
La Septante est du II ème siècle avant JC.philippe83 a écrit :Jésus ne pouvant se basé sur des mss grec n'existant pas encore de son vivant
Le sujet parle du Nouveau Testament, pas de l'Ancien. Dans aucune de ses prières contenues dans le Nouveau Testament Jésus n'emploie le Nom de son Père. Quelle en est la raison, selon l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah ? Merci de fournir des références officielles, c'est à ça que sert ce site.philippe83 a écrit :Bonjour Alt...
Je ne parle que du Nom de Dieu et tu le sais. Les faits sont là. MSS GREC du 4 ème siècle complets Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus aucune fois le Nom de Dieu dans l'AT.
Il faut bien lire il parle de mss du quatrième siecle."Saint Glinglin"
La Septante est du II ème siècle avant JC.
Peu importe! La TMN, Chouraqui et d’autres ont effectivement pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.medico a écrit :Mais même la bible de Chouraqui fait la même chose .
Il a copiè sur la traduction du monde nouveau ou c'est l'inverse ?
et le constat est irrévocable! les copistes ont effacés progressivement le Nom de Dieu dans leurs copies de copies. Je propose un seul explemble: Le rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 avant Jésus le tétragramme s'y trouve des centaines de fois Ors 600 ans plus tard dans ce même livre d'Esaie mais cette fois-ci dans sa traduction en grec tiré du Sinaiticus, du Vaticanus 1209, ou encore de l'Alexandrinus tous du 4/5ème siècle de notre ère: AUCUN TETRAGRAMME DANS LE LIVRE D'Esaie. Alors c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas recopiés ce qu'il avaient sous les yeux de l'hébreu en grec. Si ils ont fait cela au 4 ème siècle en grec qu'en est-il au moment de Jésus ou l'hébreu est la langue d'usage? Des mss contiennent le tétragramme et ils sont proches de l'époque de Jésus. Pourquoi Jésus aurait préféré du grec à l'hébreu? Le papyrus Nash, le Papyrus fouad 266 qui contiennent et le tétragramme est le mot Père(pour le papyrus fouad 266 en Deut 32:6) n'auraient pas était utilisés alors qu'ils datent de la période pratiquement de Jésus? Mis cela n'invalide pas non plus son emploi ni même qu'il ne pensait pas que Jéhovah est son Père. Et franchement BenFIS, oublier comme tu le fais que Jésus était aux côté de Jéhovah quand il fit rédiger sa parole... c'est plus que limite dans le crédit qu'on puisse t'accorder sur ce sujet. Sans parler que tu décontextualises le fait que Jésus était juif, un fils d'Israël.(voir shéma)BenFis a écrit :[
Peu importe! La TMN, Chouraqui et d’autres ont effectivement pris le parti d’introduire le Nom divin dans le NT.
Mais cela n’explique toujours pas la grande retenue du Christ à prononcer le Tétragramme lorsqu’il désigne Dieu par le mot ‘'Père’'.
Il n'est pas question, en ce qui me concerne, d'éliminer le Nom divin de l'AT puisqu'il s'y trouvait de manière certaine à l'origine.RT2 a écrit :Mis cela n'invalide pas non plus son emploi ni même qu'il ne pensait pas que Jéhovah est son Père. Et franchement BenFIS, oublier comme tu le fais que Jésus était aux côté de Jéhovah quand il fit rédiger sa parole... c'est plus que limite dans le crédit qu'on puisse t'accorder sur ce sujet. Sans parler que tu décontextualises le fait que Jésus était juif, un fils d'Israël.(voir shéma)
phil,
(Josué 7:7-9) [...] Puis Josué dit : “ Hélas ! Souverain Seigneur Jéhovah, ... et que feras-tu pour ton grand nom ? ”
(2 Samuel 7:18-23) [...] Alors le roi David entra, s’assit devant Jéhovah et dit : “ Qui suis-je, ô Souverain Seigneur Jéhovah ? ...21 À cause de ta parole et selon ton cœur, tu as fait toutes ces grandes choses pour les faire connaître à ton serviteur. 22 C’est pourquoi tu es réellement grand, ô Souverain Seigneur Jéhovah ; car il n’y a personne d’autre comme toi, et il n’y a pas de Dieu excepté toi parmi tous ceux dont nous avons entendu parler de nos oreilles. 23 Et y a-t-il une seule nation sur la terre qui soit comme ton peuple Israël, que Dieu est allé racheter pour lui comme peuple, et pour s’assigner un nom [...]
sachant que Jésus est le Fils de David...
(2 Samuel 7:26-28) [...] Et que ton nom devienne grand pour des temps indéfinis, [et] qu’on dise : ‘ Jéhovah des armées est Dieu sur Israël ’, et que la maison de ton serviteur David s’établisse solidement devant toi. 27 Car c’est toi, Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël, qui as fait une révélation à l’oreille de ton serviteur, en disant : ‘ Je te bâtirai une maison. ’ C’est pourquoi ton serviteur s’est senti le cœur de te prier de cette prière. 28 Et maintenant, ô Souverain Seigneur Jéhovah, tu es le [vrai] Dieu [...]
(Jérémie 44:26) [...] “ C’est pourquoi entendez la parole de Jéhovah, vous tous [de] Juda, qui habitez au pays d’Égypte : ‘ “ Voici que moi j’ai juré par mon grand nom, a dit Jéhovah, que mon nom ne sera plus crié par la bouche d’aucun homme de Juda, disant : ‘ Aussi vrai que le Souverain Seigneur Jéhovah est vivant ! ’ [...]
(Ézékiel 20:39) [...] “ Et vous, ô maison d’Israël, voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : ‘ Allez servir, chacun de vous, vos sales idoles. Et ensuite, si vous ne m’écoutez pas, alors vous ne profanerez plus mon saint nom par vos dons et par vos sales idoles. ’
(Ézékiel 20:44) [...] Et il faudra que vous sachiez que je suis Jéhovah quand j’agirai avec vous à cause de mon nom, [et] non pas selon vos voies mauvaises et selon vos manières d’agir corrompues, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ”
(Ézékiel 36:22, 23) 22 “ C’est pourquoi dis à la maison d’Israël : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Ce n’est pas à cause de vous que je [le] fais, ô maison d’Israël, mais c’est pour mon saint nom que vous avez profané parmi les nations où vous êtes venus. ” ’ 23 ‘ À coup sûr, je sanctifierai mon grand nom, qui était profané parmi les nations — que vous avez profané au milieu d’elles ; et il faudra que les nations sachent que je suis Jéhovah ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah, ‘ [...]
Donc c'est clair, et si tu remplaces YHWH par kurios(Seigneur), les phrases perdent leur sens.
RT2
si tu veux pour la première partie bien que "L'Eternel" est un titre qui rend mal le sens de "Il a été, il est, il sera", car pourquoi sera-t-il ?BenFis a écrit :
Mais cela ne réponds toujours pas à la question de son non-emploi par Jésus lorsqu'il s'adressait à Dieu ou qu'il employait le mot "Père" pour parler de lui.
Ah bon ? Alors pourquoi a-t-il dit "Vous devez prier ainsi : notre Père..."RT2 a écrit : Cependant le fait qu'on n'est pas dans les paroles de Jésus Jéhovah(YHWH) associé directement à Père n'invalide strictement rien, ni ne présente un modèle à suivre ici;
Je peux l'imaginer facilement. Les auteurs du NT ne suivaient de règle particulière pour désigner Dieu. La TMN affirme que l'emploi du tétragramme était courant et usuel.1°)Peux-tu imaginer les lecteurs chrétiens des lettres de Tite et 1,2,3 Jean, ne jamais prononcer "kurios"= Seigneur ni commencer leurs prières par : seigneur? Eh oui dans ces écrits AUCUNE MENTION de "Seigneur".
Philippes,2°) Dans le NT la forme Jéhovah est minoritaire tout simplement parce qu'il ne t'aura pas échapper qu'il y a moins de livres dans cette partie que dans l'AT et que les livres du NT sont beaucoup plus court(les lettres de Paul par exemple) que les livres de l'AT comme Esaie, Jérémie, Ezéchiel, les Psaumes, les Proverbes, les Chroniques réunies, l'Exode, le Deutéronome, la Genèse, Josué.
Les auteurs du NT priviligient le terme "Dieu", 1 275 fois , on retrouve l'appelation "Père", 260 fois.Au fait quel est le terme qui revient le plus souvent dans le NT entre Dieu, Père, Seigneur?
Étant donné l'absence complète d'explication, je trouve plutôt que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah s'accommode assez mal de ce genre de considération.BenFis a écrit : Apparemment, la croyance TJ s’accorde très bien avec ce ‘mystère’,
Tu vois bien qu'il y a un mystère quelque part!?Aléthéia a écrit :Étant donné l'absence complète d'explication, je trouve plutôt que l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah s'accommode assez mal de ce genre de considération.
La Bible affirme clairement que Jésus-Christ est notre modèle parfait et qu'en tant que chrétiens nous devons suivre fidèlement ses traces. Alors pourquoi ne pas imiter l'exemple qu'il nous a laissé dans ce domaine-là ? Mystère et boule de gomme.
La réponse t'as déjà été donnée (pas par moi).medico a écrit :Et c'est repartit pour un tour.
A moi aussi de poser des questions
Jésus nous dit ceci.
9 “ Vous devez donc prier ainsi :
“ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié
Question : comment Jésus pouvait il sanctifié un nom qui n'aurait jamais prononcé selon nos détracteurs ?
http://www.forum-religion.org/post10488 ... u#p1048828medico a écrit :Et c'était quoi la réponse ?
Ce n'est pas que le Nom de Dieu n'a jamais été prononcé mais qu'il ne l'a jamais été dans un cadre bien particulier, celui où Jésus s'adresse au Père. Même si Jésus connaissait son Nom, il ne l'a pas utilisé (et donc pas prononcé) dans ce cadre là.medico a écrit :...
Question : comment Jésus pouvait il sanctifié un nom qui n'aurait jamais prononcé selon nos détracteurs ?
En attendant aucun des 3 points n'a trouvé une réponse.medico a écrit :Dire que Jésus n'a jamais prononcé le nom de Dieu et un mensonge car il fait plusieurs citations de l'ancien testament où il si trouve.En tant voulu je ferrais la liste.
Medico,medico a écrit :En attendant il est faux de dire que Jésus n'a jamais prononcé le nom de son Père.
Après c'est de chercher des prétesques bien futiles pour alimenter un débat qui par son insistance devient stérile.
Tant fait pas ils ne veulent pas aller sur ce terrain là.philippe83 a écrit :Mais à l'époque est-ce que le Nom de Dieu est toujours en circulation?
Je repose cette question car les réponses n'arrivent pas...En effet 1) le papyrus Nash 100/200, renfermant le Deut 6:4 contient le tétragramme et non pas Adonaï(Seigneur seulement). 2) Le papyrus Fouad 266 de 50/100 avant J.C contient non seulement le tétragramme dans un texte grec mais en plus contient le Deut 32:6 avec en grec PATER YHWH. Enfin 3)le rouleau d'Esaie de la mer morte 150/200 contient des centaines de fois le tétragramme et en Esaie 64:8 c'est ENCORE le Père YHWH. Donc comme vous le constatez ces preuves très proches de l'époque de Jésus et beaucoup plus proches en tous cas des mss grec du 4 ème siècle contenant l'AT ET LE NT SANS LE TETRAGRAMME contiennent par contre elles, le tétragramme. Vous dîtes :mais pour nous il n'y a pas de problème le tétragramme apparait bien dans l'AT! Alors pourquoi disparait-il ensuite dans le NT quand il est fait mention des même citations de l'AT qui comporte le Tétragramme? Mystère et boule de gum :lol:OU ALORS IL VOUS FAUT ADMETTRE QUE LES COPISTES N'ONT PAS COPIER SUR LEURS COPIES DE COPIES CE QUI Y ETAIT ECRIT AUPARAVANT SUR LE NOM DE Dieu. Je vous ai proposé des mss très proches de Jésus contenant le tétragramme. Alors maintenant je vous demande de nous montrer des mss d'Esaie et du Deut aussi proches sans le Tétragramme? J'attends vos propositions.
Vous remarquez ici que les trois titres: Dieu, Seigneur, Père, NE REMPLACENT PAS LE TETRAGRAMME. Pourquoi?Bonjour Aléthéia,Aléthéia a écrit :Bonjour.
Serait-il possible d'avoir des références officielles de publications de la Watchtower qui répondent aux questions soulevées par Homère ?
Merci par avance.
)Bonjour Logos.Logos a écrit :Bonjour Aléthéia,
Vous savez, il n'est pas toujours aisé de fournir une explication officielle pour chacun des points soulevés. Nous ne prétendons pas avoir réponse à tout et nous avons confiance que Jéhovah apporte les réponses dont nous avons besoin en temps opportun.
Ceci dit, j'ai observé que vous utilisez vous aussi le nom divin sous sa forme Jéhovah dans un certain nombre de vos messages et donc, que ça ne semble pas vous poser de problème particulier. Alors pourquoi trouvez-vous mal de l'utiliser dans la prière ou d'autres circonstances?
Bien à vous.
Je trouve un tel raisonnement vraiment réducteur. Par exemple, si tu vas en République Dominicaine, tu verras le nom "Jéhovah" un peu partout, sur les taxis, sur les boutiques de souvenirs, les épiceries, etc... Si tu demandes à ces gens si leur Dieu est Jéhovah, il y aura de fortes chances qu'ils te répondent oui, alors que ce ne sont pas du tout des Témoins de Jéhovah. Ainsi, employer le nom divin n'est en aucune manière la garantie de faire partie du peuple de Dieu, tout comme s'abstenir de l'employer ne garantit pas le contraire.*** te chap. 38 p. 158 ***
Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple.
L'appelation "Jéhovah" ne pose pas un problème, par contre faire de l'utilisation de nom, un dogme et un moyen d'identifier la "vraie religion", me semble être une erreur.Je trouve un tel raisonnement vraiment réducteur. Par exemple, si tu vas en République Dominicaine, tu verras le nom "Jéhovah" un peu partout, sur les taxis, sur les boutiques de souvenirs, les épiceries, etc... Si tu demandes à ces gens si leur Dieu est Jéhovah, il y aura de fortes chances qu'ils te répondent oui, alors que ce ne sont pas du tout des Témoins de Jéhovah. Ainsi, employer le nom divin n'est en aucune manière la garantie de faire partie du peuple de Dieu, tout comme s'abstenir de l'employer ne garantit pas le contraire.
Je récuse la présence du tétragrame dans le NT, car cette insersion ne respecte pas les manuscrits du NT. L'utilisation de l'occurence "Jéhovah" dans les discussions ou dans des articles ne me gene pas. Faites vous la différence ?medico a écrit :pose aucun problème mais tu t'acharnes à prouver le contraire.Et sache que nous n'avons pas de dogme au sens stic que tu l'entents. Pour les dogmes il faut aller dans la section catholique.
C'est vrai que présenté de cette manière la citation paraît un peu choquante. Cependant, il faut tenir compte du fait qu'il s'agit d'une publication destinée aux enfants, à savoir le livre "Ecoute le Grand Enseignant" et qui est rédigé dans style facilement accessible aux plus jeunes.Aléthéia a écrit :Par exemple, voilà quelques jours, j'avais posté cette citation "officielle" :
*** te chap. 38 p. 158 ***
Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple.
Je trouve un tel raisonnement vraiment réducteur.
Prise dans son contexte cette citation paraît tout à coup beaucoup moins choquante, tu ne trouves pas?*** te chap. 38 p. 157-158 Aimons la maison de Dieu ***
Ainsi, quand nous allons à la “maison de Dieu”, où allons-nous? — Nous devons nous rendre là où le peuple de Dieu se réunit pour l’adorer. Ce peut être une grande ou une petite maison. Ce peut être encore chez quelqu’un. Ce qui importe, c’est que le peuple de Dieu se réunisse là. Comment peut-on savoir qu’il s’agit du peuple de Dieu? —
Que font ces personnes réunies? Enseignent-elles vraiment ce qui est écrit dans la Bible? La lisent-elles et en parlent-elles? N’est-ce pas ainsi que nous écoutons Dieu? — Or, à la “maison de Dieu”, ne nous attendons-nous pas à entendre les paroles de Dieu? —
Mais si des gens vous disent que vous n’êtes pas obligés de vous conformer à ce que dit la Bible, forment-ils alors le peuple de Dieu? —
Autre chose encore. La Bible dit que le peuple de Dieu doit être “un peuple pour son nom”. Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple. — Actes 15:14.
Tu peux ainsi constater que ce n'est pas seulement le fait d'employer le nom divin qui permet d'identifier les vrais chrétiens, mais bien d'autres choses.Mais il ne suffit pas de dire que Jéhovah est leur Dieu. Il faut des preuves. Ces personnes doivent parler de Dieu et de son Royaume à leurs semblables. Elles doivent exercer la foi en son Fils et manifester leur amour pour Dieu en suivant ses commandements. — Isaïe 43:10
Effectivement. Ne pense pas que ce soit de la malhonnêteté de ma part, ni même de la "mauvaise foi", c'est juste que je n'avais pas pris la peine de considérer cette citation dans son contexte. Comme quoi, à répondre trop vite on commet des erreurs. J'en suis la première désolée.Logos a écrit :
Prise dans son contexte cette citation paraît tout à coup beaucoup moins choquante, tu ne trouves pas?
Logos (gnosis ?),Tu peux ainsi constater que ce n'est pas seulement le fait d'employer le nom divin qui permet d'identifier les vrais chrétiens, mais bien d'autres choses.
c'est très étrange que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il soit absent quand Jésus cite ces mêmes versets de l'AT OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME. Peut-être que tu peux nous expliquer ce changement de traduction des copistes au fil du temps Comme il étai transcrit en hébreu ils devaient avoir la flemme de le recopier et c'était plus facile d'écrire Seigneurphilippe83 a écrit :Thomas...
Je suis tout à fait d'accord avec toi
Bonjour Philippephilippe83 a écrit :Thomas...
c'est très étrange que le Nom de Dieu se trouve dans l'AT et qu'il soit absent quand Jésus cite ces mêmes versets de l'AT OU SE TROUVE LE TETRAGRAMME. Peut-être que tu peux nous expliquer ce changement de traduction des copistes au fil du temps
Je me permets d'attirer ton attention sur la phrase:homere a écrit :
Logos (gnosis ?),
Autre chose encore. La Bible dit que le peuple de Dieu doit être “un peuple pour son nom”. Quel est le nom de Dieu? — Jéhovah. Nous pouvons demander à ces gens si leur Dieu est Jéhovah. S’ils répondent: “Non”, c’est donc qu’ils ne constituent pas son peuple. — Actes 15:14.
L'expression, "encore autre chose", rend la phrase autonome et souligne que l'utilisation de l'occurence "Jéhovah" correspond pour les TdJ, à un critère pour définir la "vraie religion".
Je ne sais pas ce qui s'est passé mais je peux toujours tenter une réponse.philippe83 a écrit :Bonjour Liberté.
As-tu des preuves qu'à l'époque de Jésus le grec avait supplanter l'hébreu? Jésus utilisait le grec ou l'hébreu? Or comme préciser aujourd'hui on n'a retrouvé des papyrus en hébreu très proche de l'époque de Jésus avec le tétragramme dans des passages que Jésus va citer voir des expressions appliqué à yhwh. J'ai cité le rouleau d'Esaie de la mer morte, le papyrus Fouad 266, le papyrus Nash tout trois contenant le tétragramme entre 200 et 100 de notre ère ET DANS DES PASSAGES BIEN CONNUS.
Deut 6:4 pour le Nash/ Marc 12:29(reprise) Deut 32:6 EN GREC pour le papyrus Fouad 266 avec yhwh pater(Père) Esaie 64:8 yhwh Père. Et j'ai fait remarqué que dans Gen 2:4 on retrouve yhwh Dieu, 15:2 Seigneur yhwh, Deut 32:6 yhwh Père. Donc ces trois termes ne remplacent pas le Nom de Dieu mais ne sont que des titres. Eh oui le Nom de Dieu yhwh reste le Nom des Noms. Je te rappel que si tu veux du grec de l'AT ET DU NT réunis il te faut attendre le 4 ème siècle. Et dans ces mss en grec plus de tétragramme dans l'AT.
Que s'est-il passer tu le sais?
A+
Pas mal, comme explication. Je mettrais juste un bémol sur le fait de qualifier abusivement les rouleaux grecs de l'AT de "Septante" (LXX). Ce n'est pas parce qu'on retrouve un fragment de l'AT traduit en grec qu'il s'agit obligatoirement de la Septante. Mais bon, c'est un détail.BenFis a écrit : Parmi les Mss grecs de la LXX certains copistes ont conservé le Tétragramme dans sa forme primitive, ce qui démontre qu’ils accordaient au Nom divin une importance toute particulière. Mais on pourrait aussi en déduire qu’ils ne savaient pas le prononcer.
Ce qui pourrait expliquer qu’au lieu de conserver le Nom divin en des caractères hébreux imprononçables pour le lecteur, ils ont pris l’option de le remplacer par Kurios. Ainsi du même coup ils rendaient l’AT plus conforme au NT qui ne contenait pas le Tétragramme au IVème siècle.
quand on sait qu'il date de 50 seulement avant J.C ET QU'IL CONTIENT ET LE TETRAGRAMME ET LE MOT Père ensemble.(Papyrus Fouad 266 Deut 32:6) et je réplique sur le dernier mot de ta dernière phrase, de ton dernier message. Notre discussion porte sur le tétragramme dans le NT, or le NT a été écrit en grec et c'est ce qui nous interesse.As-tu des preuves qu'à l'époque de Jésus le grec avait supplanter l'hébreu? Jésus utilisait le grec ou l'hébreu? Or comme préciser aujourd'hui on n'a retrouvé des papyrus en hébreu très proche de l'époque de Jésus avec le tétragramme dans des passages que Jésus va citer voir des expressions appliqué à yhwh.
Notre disccusion porte sur le tétragramme dans le NT et vous passez le plus clair de votre temps à prender en référence une version grec de l'ATEt ce petit détail à de l'importance... quand on sait qu'il date de 50 seulement avant J.C ET QU'IL CONTIENT ET LE TETRAGRAMME ET LE MOT Père ensemble.(Papyrus Fouad 266 Deut 32:6)
Philippes,Le rapport avec le NT? Eh bien tu as les dates de ces mss et donc ils sont très proches de l'époque de Jésus et ils sont la preuve que le tétragramme était ENCORE PRESENT DANS DES MSS. Jésus A SON EPOQUE ET PARLANT L'HEBREU SAVAIT DONC QUE le Nom de Dieu était d'actualité parmi ses contemporains.
Je te rappel que les mss grec d'Esaie et du Deutéronome en grec contenant le NT ET L'AT DATENT DU 4 ème siècle.(AUCUN TETRAGRAMME)! Le rouleau d'Esaie en hébreu,de la mer morte avec le tétragramme DES CENTAINES DE FOIS, daté de seulement 150/200 avant Jésus, et le Papyrus Fouad du Deutéronome(plusieurs mention du tétragramme) carré de 50 avant J.C donc contemporain de son époque. Je rappel que le papyrus Fouad 266 contient des dizaines de fois non seulement le Tétragramme rattaché au mot Pater(Père)(Deut 32:6) mais aussi Theos rattaché au tétragramme carré en Deut 18:5. Ce qui fait comme déjà dit que YHWH(JéHoVaH) est Père et Dieu. Donc Jésus n'ignorant pas le Deut 18:5 ni 32:6 qui contiennent le tétragramme y compris dans du grec bien avant les mss gres de l'AT en grec qui ne contiennent aucune fois le Tétragramme et datant du 4 ème siècle pouvez très bien utilisé YHWH PATER/Ab, YHWH THEOS/Elohim pour parler de son Père en hébreu ou en...grec Et oui tourner manège plus de 370 réponses et toujours au même point.RT2 a écrit :Mais le sujet n'est pas sur le tétragramme dans les écritures grecques mais la présence du nom divin dans les écritures grecques homère.
Présence indiscutable à son origine. bon c'est "tournez manège" ici.
RT2
Mon frère tes arguments sur les mss ne semble pas toucher nos interlocuteurs.philippe83 a écrit :Hommere...
Celui du Papyrus Fouad 266, est un tétragramme carré identique à celui du rouleau de la mer morte trouvé dans le livre d'Esaie des centaines de fois. Tu voudrais aussi mettre de côté ce rouleau mondialement connue?
Si, si, l'idée développée par Philippe est importante.medico a écrit : Mon frère tes arguments sur les mss ne semble pas toucher nos interlocuteurs.
Oui, effectivement.philippe83 a écrit :Alt...
Le passage de Mat 22:37 que tu cites est une reprise du Deut 6:5 n'est-ce pas?
Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
"Ils avaient du mal"... MAIS A L'EPOQUE de Jésus (-50) Papyrus Fouad EN GREC CONTIENT le tétragramme carré, DES DIZAINES DE FOIS! Et le fait que dans ce mss dès mieux conservé on trouve et le mot Père et le mot Dieu rattaché au tétragramme carré (Deut 32:6,18:5) est la preuve beaucoup plus précise que le tétragramme était ENCORE D'ACTUALITE par rapport à des mss grecs qui viendront beaucoup plus tard (4 ème siècle) ap J.C et qui eux n'auront pas une seule fois le tétragramme. En tous cas en 50 avant Jésus, le Père demeure être encore YHWH ET THEOS.
Et après ça ont nous reprochent de faire de citations tronquées.philippe83 a écrit :Alt...
Le passage de Mat 22:37 que tu cites est une reprise du Deut 6:5 n'est-ce pas? Quand Jésus A SON EPOQUE EN HEBREU LIT CE PASSAGE DE L'AT y trouve t-il le tétragramme EN HEBREU ? Eh bien sache que dans le célèbre papyrus Nash daté d'environ 100/ 200 RENFERMANT les chap 5 et 6 du Deut LE TETRAGRAMME EST PRESENT Y COMPRIS DANS CE PASSAGE. Question: de quel mss Jésus s'est-il servit? Des mêmes manuscrits en grec du 4 ème siècle (sans le tétragramme dans le Deutéronome ) ou de mss hébreux plus proche de lui contenant le tétragramme comme par exemple le papyrus NASH ?
A+
Exactement, et le fait que Jésus n'utilise jamais le nom de Dieu dans ses conversations courantes ni dans ses prières tend à démontrer qu'il n'était plus couramment utilisé.homere a écrit : Personne ne nie que le tétragramme était encore connu au 1er siècle. La question qui se pose, le tétragramme etait-il utilisé pour désigner Dieu dans les conversationss entre chrétiens et était-ils employé par les rédacteurs du NT ?
Peux-tu citer un verset des évangiles où Jésus emploie le nom divin dans une conversation courante ou dans l'une de ses prières ?medico a écrit :Jésus utilisais le nom de Dieu je vient de te donner des preuves.
Concernant les prières, Jésus (même dans la TMN), n'utilise JAMAIS le tétragramme, c'est révélateur.Exactement, et le fait que Jésus n'utilise jamais le nom de Dieu dans ses conversations courantes ni dans ses prières tend à démontrer qu'il n'était plus couramment utilisé.
Que les citations de l'AT ne prouvent pas du tout que Jésus utilisait couramment le nom de son Père. Couramment veut dire "dans la vie de tous les jours", je précise (discussions avec les disciples, prières...).medico a écrit :Jésus utilisais le nom de Dieu je vient de te donner des preuves.
Tu cherches a prouver quoi exactement ?
ça ne suffit pas à prouver qu'il l'utilisait couramment.medico a écrit :Et bien tu devrais savoir que Jésus utilisait souvent le tétragramme quand il citait les écritures .
celà ne te suffit il pas ?
Matthieu 7:21 commence par ces mots : "Ce ne sont pas tous ceux qui me disent..." (TMN)medico a écrit :Il le cite souvent et pour moi c'est largement suffisant.
Matthieu 7:21. « Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! ›
n’entrent pas au royaume des ciels,
bible Chouraqui.
“ Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : ‘ Seigneur, Seigneur ’, qui entreront dans le royaume des cieux, mais celui qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 7:21) Traduction du Monde Nouveaumedico a écrit :Il le cite souvent et pour moi c'est largement suffisant.
Matthieu 7:21. « Tous ceux qui disent: ‹ IHVH-Adonaï ! IHVH-Adonaï ! ›
n’entrent pas au royaume des ciels, bible Chouraqui.
Chouraqui traduit mieux que la TMN ?medico a écrit :Que veux tu Chouraqui a été plus puriste .
Ou plus influencé par les Juifs qui rejettent le Christ...medico a écrit :Que veux tu Chouraqui a été plus puriste .
Tiens par exemple dans son sermon sur la montagne en présence de milliers de personnes et parlant simplement eh bien il cite en Mat 5:33 :"Vous avez encore entendu qu'il a été dit à ceux des temps anciens: Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t'acquitter envers Jéhovah de tes voeux" TMN. Choraqui= IHVH, Tresmontant= yhwh, NT Hébreu-Français= tétragramme côté hébreu, Stern= Adonaï note = Seigneur Jéhovah ect... (vous en voulez d'autres des comme çà? Dans la conversations courante au coin des rues.... ) Ah oui c'est vrai tu connais la TMN mieux que nous... Philippe,""""pas dans les conversations courantes""" Tiens par exemple dans son sermon sur la montagne en présence de milliers de personnes et parlant simplement eh bien il cite en Mat 5:33 :"Vous avez encore entendu qu'il a été dit à ceux des temps anciens: Tu ne dois pas jurer sans tenir, mais tu dois t'acquitter envers Jéhovah de tes voeux" TMN. Choraqui= IHVH, Tresmontant= yhwh, NT Hébreu-Français= tétragramme côté hébreu, Stern= Adonaï note = Seigneur Jéhovah ect...
Or ici Jésus cite A LA FOULE...le passage de Lev 19:12, Deut 23:21 qui contiennent tout les deux le tétragramme : yhwh donc (JéHoVaH)
Eh bien voilà !homere a écrit :
Philippe,
Votre raisonnement repose sur une théorie, selon laquelle, Jésus lirait et emploierait le tétragramme, or RIEN ne vient valider cette assertion et le contraire non plus.
lol agecanonix qui débarque comme un cheveu sur la soupe. Si tu avais un peu suivi le topic tu saurais que personne ici ne doute que Jésus connaissait le nom de son Père.agecanonix a écrit : Nous le croyons parce que la logique nous enjoint de penser que Jésus, le fils de Dieu, était capable de connaître un nom écrit plus de 6000 fois dans des écrits qu'il citait de mémoire sans avoir passé son temps dans les écoles rabbiniques.
agecanonix,Il est donc inutile de perdre le temps de tout le monde à réclamer une preuve.. Nous le croyons parce que la logique nous enjoint de penser que Jésus, le fils de Dieu, était capable de connaître un nom écrit plus de 6000 fois dans des écrits qu'il citait de mémoire sans avoir passé son temps dans les écoles rabbiniques.
Pour nous c'est amplement suffisant. Et rien n'y personne ne pourra nous faire penser autrement.
Je pense qu’aucun des TJ ici présent ne détient la réponse à cette question.Aléthéia a écrit :Et donc, comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?
Voilà la question à laquelle nous aimerions bien avoir une réponse officielle (références de la Watchtower à l'appui).
Chacun peut évidemment avoir sa propre croyance en ce domaine.medico a écrit :Donc vous reconnaissez que Jésus prononçaient le nom de Dieu?
Et celà ne change en rien de savoir si il le prononçait dans d'autres occasions.
Nous avons fait un grand pas.
Même la TMN refuse de l'admettre pour les cas déjà cités, notamment lorsque Jésus utilise le mot "Père" pour désigner Dieu, selon les Evangiles. De plus, entre son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphante à Jérusalem, donc durant la majeure partie de son ministère, il n'est pas possible de détecter une occurrence où il aurait pu prononcer le Tétragramme.medico a écrit :c'est plus une question de vérité.Jésus connaissait et prononçait le nom de Dieu.
Et ça vous refusez de l'admettre.
C'est votre droit mais pourquoi vous insités tant sur cette question ?
A moins que celà vous donne une mauvaise conscience et vous insité des plus lourdement pour vous justifer ?
Il ne s'agit pas de cela ! Jamais dans les cas cités plus haut, la TMN n'insère 'Jéhovah' dans le texte. Voilà tout !medico a écrit :Elle ne refuse pas de l'admettre étant donné que le nom de Jéhovah et cité plus de 200 fois dans le nouveau testament.
Ps: 426 réponses et 29 pages sur cette question et toujours la même rengaine.
Mais puisque c'est précisément le problème, ça va être difficile, pour toi, à moins peut-être d'utiliser la nouvelle traduction TMN anglaise !?Vous avez pourtant admis qu'à l'époque de Jésus tous les Hébreux connaissaient le nom divin, qu'il se trouvait dans les rouleaux des synagogues, et même soit-disant dans les copies grecques de l'Ancien Testament. Dans ce cas, comment se fait-il que tu dises que Jésus est venu faire connaître ce nom, puisque tout le monde le connaissait déjà ?medico a écrit :La bonne question et de ce demander pourquoi cette lourde insistance pour dire que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu alors qu'il dit lui même ,je suis venu faire connaitre ton nom ?
Vous avez pourtant admis qu'à l'époque de Jésus tous les Hébreux connaissaient le nom divin, qu'il se trouvait dans les rouleaux des synagogues, et même soit-disant dans les copies grecques de l'Ancien Testament. Dans ce cas, comment se fait-il que tu dises que Jésus est venu faire connaître ce nom, puisque tout le monde le connaissait déjà ?medico a écrit :La bonne question et de ce demander pourquoi cette lourde insistance pour dire que Jésus ne prononçait pas le nom de Dieu alors qu'il dit lui même ,je suis venu faire connaitre ton nom ?
medico a écrit :La tradition juive interdisait de prononcer le nom.
Jésus a fait fi de cette tradition la preuve
Jean 17:26 Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ”
Qu'implique cette formule:Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître?
Il faut peut-être demander à celui qui l'a ouvert ?agecanonix a écrit : Donc, à quoi sert ce sujet ?
ah pardon, il a déjà répondu medico a écrit : À remplir des pages
Je comprends bien ta question mais il semble que tu aies une opinion erronée conernant l'emploi du nom divin que font les Témoins de Jéhovah. Pour tout dire nous ne l'utilisons pas "à toutes les sauces" contrairement à ce que tu écris.Aléthéia a écrit :Pourquoi les Témoins de Jéhovah insistent-ils autant sur l'emploi du nom divin à toutes les sauces alors que Jésus lui-même nous a laissé un tout autre exemple à suivre concernant l'emploi de ce nom ?
Cela te parait être "une compréhension primaire"? Où donc aurais-je affirmé que le nom divin ne représente "seulement que" la personnalité et les attributs de Dieu ? (référence précise du message STP). Faut-il que je cite une nouvelle fois ce qu'affirme votre livre "Perspicacité" à ce sujet ? Encore une fois, Philippe, et ça fait plusieurs fois que je te le dis, c'est très mal de déformer les propos de tes interlocuteurs pour, sur la base des propos que tu déformes, leur faire ensuite des reproches.philippe83 a écrit :Merci Logos.
Et pour répondre en plus à Alt...Si le Nom ne représente seulement que "la personnalité et les attributs de Dieu"
Pour la millième fois, "Jéhovah" n'est pas une traduction, mais une transcription. Les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention ne contiennent pas une seule fois le tétragramme ni le nom divin complet dans quelque forme que ce soit. ils contiennent en revanche le terme Kurios, dont la traduction est "Seigneur".alors pourquoi la Tmn ne rend pas dans le NT uniquement "kurios" par "Seigneur"? Eh oui il ne t'a pas échappé qu'en 237 endroits du NT elle traduit par: Jéhovah
Une fois de plus, tu déformes mes propos. La compréhension primaire, c'est de croire que l'expression "le nom" désigne systématiquement le nom propre. Et j'ai bien précisé que cette compréhension primaire est en contradiction avec votre enseignement officiel. Alors n'essaie pas de nous la faire à l'envers, merci.Cela te parait être "une compréhension primaire"?
Bonjour Logos.Logos a écrit :*** w72 1/2 p. 69-70 §4-5 Quel nom respectez-vous le plus : le vôtre ou celui de Dieu ? ***
Son histoire démontre qu’il est préjudiciable de prendre le nom de Dieu “en vain”, c’est-à-dire de l’utiliser dans un mauvais dessein ou d’en faire un mauvais usage.
5 Si nous utilisons le nom de Dieu d’une mauvaise façon, comme s’il était sans valeur, nous montrons clairement que nous ne le respectons pas. Dans ce cas nous accordons plus de respect à notre nom qu’à celui de Dieu.
Une fois que tes amis et toi vous aurez enfin compris que "le nom" est bien autre chose que le "nom propre", alors effectivement on commencera à arrêter de remplir des pages pour rien.ÊTES-VOUS du même avis que Salomon, le roi de l’Antiquité qui déclara qu’“un nom est préférable à d’abondantes richesses” ?
(...)
le roi Salomon avait acquis à la fois un nom et des richesses, et cela d’une façon honorable.
(...)
S’il nous fallait choisir entre un beau nom et de nombreuses richesses, nous ferions preuve de sagesse en préférant un beau nom.
(...)
Comme pratiquement tous vos semblables, vous respectez votre nom. Il doit en être ainsi, car votre nom c’est vous.
Au fait d'où vient la forme "kurios"? C'est bien elle qui a remplacé la forme YHWH n'est-ce pas? Or YHWH ne veut jamais dire "Seigneur"! revoie ta copie Donc toi aussi tu déformes mes propos? Je ne veux rien vous faire croire, j'essaie desespéremment d'obtenir une réponse à ma question :Tiens Alt...VEUX-TU NOUS FAIRE AVALER doucement.... que Dieu n'attache pas d'importance A SON NOM PROPRE? Si c'est le cas je te demande de nous dire de quoi il parle en Exode 3:15 et en Esaie 42:8?
Je t'ai déjà clairement répondu à ce sujet dans l'ancienne discussion qui a été déplacée. Fais une recherche et tu retrouveras mes réponses.philippe83 a écrit : Et je te repose ma question pour la "millième" fois. Puisque le Tétragramme apparait dans l'AT PRES DE 7000 FOIS, comment se fait-il qu'il a disparue dans les mss en grec de l'AT AU 4ème siècle
Je me permets au passage de te signaler que votre Traduction du Monde Nouveau est fortement basée sur ces fameux manuscrits du 4ème siècle que le Baron de Tischendorf est allé récupérer au fond d'une poubelle, là où ils auraient dû finir. Ces manuscrits contiennent des milliers de corruptions, alors ne me demande pas pourquoi ils sont si corrompus, ou quel était l'objectif visé par ceux qui se sont livrés à une telle corruption du Texte Sacré. Demande-toi plutôt pourquoi votre Traduction du Monde Nouveau se base sur de tels manuscrits. "Une source ne fait pas jaillir le doux et l'amer par la même ouverture". - Jacques 3:11.et pourquoi YHWH qui ne veut pas dire "Seigneur" est devenue kurios?
Si l’utilisation de Nom Jéhovah était aussi importante que tu le prétends on cherche à comprendre pourquoi Jésus n’en faisait pas usage dans sa conversation courante (hors citations de l’AT), montrant au contraire qu’il préférait utiliser le mot ‘'Père’' ?RT2 a écrit :Que Jéhovah n'attache pas d'importance à son saint et grand nom est impossible. A l'origine Jéhovah Dieu créa Adam et Eve, et eux et leur descendance, comme fils et filles de Dieu, auraient conrtrbué à élargir le paradis(jardin d'Eden), et toute l'humanité aurait chanté Jéhovah pour l'éternité comme serviteurs fidèles, se réjouissant de tout le bon qu'il faisait.
Hélas, Satan le diable appelé aussi le serpent originel en Rev 12, va contester la souveraineté de Jéhovah. Pire, il fait croire que Dieu prive l'homme de quelque chose de bon, en lui refusant le droit de pouvoir manger de l'arbre du bon et de la connaissance (Genèse 2). Non seulement il remet en cause la justice de Dieu mais en plus il remet en cause le sens même de son saint nom.
Jéhovah(YHWH) signifie, il fait devenir...mais il fait devenir ce qui est bon, ce qui est très bon. Par cela Satan a attenté au sens même du nom divin, car l'homme a été fait à l'image de Dieu.
On pourrait dire que quelque part l'homme doit donc refléter ce qu'emporte ce saint nom. Malheureusement les voies de l'homme sont depuis Adam celle de "faire devenir ce qui est mauvais" aux yeux de Jéhovah.
Quelle perversité, Aussi Dieu annonça la venue d'une semence par le moyen duquel les nations seraient bénies, pour cela il constitua un peuple, lui donna une alliance stipulant "Jéhovah est notre Dieu, Jéhovah est un", afin de rétablir sa souveraineté, la sanctification et la sainteté de son nom afin que comme il est écrit en 1Co 15:23 A la fin Jésus remettra le royaume à son Père afin que Dieu soit un [pour tous"] (je paraphrase le verset).
C'est à dire afin que toute l'humanité sous le royaume messianique et après ne reconnaisse plus qu'un seul Dieu, le Père : Jéhovah.
Dès lors puisque c'est son dessein, son plan de sauvetage de l'humanité, et que depuis la nouvelle alliance c'est aux chrétiens d'annoncer la grandeur de son nom, et la sainteté de son nom. Comment penser un seul instant que les rédacteurs du NT, et juifs de surcrôit qui étaient devenus des enfants de Dieu par la foi en Christ, puissent tenir pour rien le nom de Jéhovah ? Comment penser celui par le moyen de qui Jéhovah va sanctifier son grand nom, n'aurait un seul instant pas connu le nom de son Dieu et son dessein ?
Décidemment on est en plein délire..c'est tout bonnement impossible. Vouloir raisonner uniquement comme le font certains qui n'aiment pas la présence du nom divin dans le NT sur la seule base des décourvertes archéologiques sans prendre en compte l'importance du dessein de Jéhovah à l'égard de l'humanité, ce qui implique aussi l'importance de son nom relève d'une rare cécité voir d'une très grosse dose de mauvaise foi.
Sommes-nous en train de tomber dans le travers du marcionisme qui voulait que le Dieu de l'AT était différent de celui du NT ? Ce qui a eu comme conséquence la coupure de l'AT et très rapidement l'apparition d'un Dieu qui n'a pas de nom.
RT2
Effectivement, et dans ses prières également, du moins celles que Dieu a préservées à notre intention dans la Bible, il n'utilisait jamais non plus le nom divin.BenFis a écrit : Si l’utilisation de Nom Jéhovah était aussi importante que tu le prétends on cherche à comprendre pourquoi Jésus n’en faisait pas usage dans sa conversation courante (hors citations de l’AT), montrant au contraire qu’il préférait utiliser le mot ‘'Père’' ?
J'ai parfaitement compris que les TJ veulent faire savoir que le Nom divin se trouvait dans le NT et était employé chez les 1ers Chrétiens.RT2 a écrit :Tu ne cherches pas à comprendre, TU FAIS SEMBLANT DE NE PAS COMPRENDRE. TOn seul et unique but c'est de faire croire que le nom divin invoqué, loué, prié n'était pas chez les chrétiens.
point.
RT2
Tsst ! Tsst !medico a écrit :Dans une conversation avec les pharisiens Jésus cite le nom de son père.
(Luc 20:36, 37) [...] . 37 Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’ [...]
Il s'agit donc une nouvelle fois d'une citation de l'AT.*** Rbi8 Luc 20:37 ***
Ou : “ quand il dit : ‘ Jéhovah le Dieu d’Abraham. ’ ”
Je rappelle que sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT. Ainsi, dans la majorité des cas, les passages où les TdJ ont remplacé “Kurios ” par “Jéhovah” ne sont pas des citations directes de l'AT.Comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?
Tu es fâché avec les chiffres ?medico a écrit :Donc tu reconnais 122 fois où le nom devrait apparaître ?
C'est bien nous avançons.
Sur les 237 occurrences du mot “Jéhovah” dans le NT version TMN, seules 112 sont réellement des références à l’AT.medico a écrit :Donc tu reconnais 122 fois où le nom devrait apparaître ?
C'est bien nous avançons.
les Alt...homere et consors vous avez la parole. Ces 125 insersions ne citent pas un texte précis de l'AT, comme c'est le cas dans les 112 autres insersions, or la TMN, affirme que chaque fois que les auteurs du NT citent l’AT, dans lequel apparait le Nom, il y insère l'occurence "Jéhovah".Donc si on résume...Mis à part les CITATIONS DES EH dans le NT, la TMN n'aurait pas du utiliser JéHoVaH dans 125 autres endroits. Mais puis-je savoir sur ces 125 endroits pourquoi vous dîtes que ce n'est pas en rapport avec l'AT ?
Philippes,Maintenant je m'en vais poser deux questions à tous nos "amis" qui trouvent à redire sur les 237 endroits de la Tmn...Comment se fait-il que des copistes ont OTER PRES DE 7000 fois le TETRAGRAMME A TRAVERS DES ECRITS GRECS DU 4ème siècle? Comment se fait-il alors que kurios veut dire entre autre :"seigneur" que les copistes se sont permis d'effacer YHWH pour le remplacer par un terme QUI N'A PAS LE MÊME SENS? EN EFFET "kurios" et Yhwh ne signifient pas du tout la même chose. Eh oui kurios est une transcription mais pas une traduction car kurios ne veut pas dire "yhwh"
Parmi ces questions, il y a celle-ci :homere a écrit :
Philippes,
Je vous ai posé 3 questions et je n'ai eu aucune réponse.
Aucun des faits mentionnés n'infirme la réintroduction du nom divin dans le NT.BenFis a écrit : J'ai parfaitement compris que les TJ veulent faire savoir que le Nom divin se trouvait dans le NT et était employé chez les 1ers Chrétiens.
Cependant force est de constater que cette affirmation achoppe sur les faits sus mentionnés.
C'est ton opinion mais alors comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?RT2 a écrit : Aucun des faits mentionnés n'infirme la réintroduction du nom divin dans le NT.
J'attends aussi que Alt tu nous expliques pourquoi YHWH est remplacé par les copistes du 4 ème siècle par "kurios", puisque kurios veut dire "Seigneur", et ne correspond pas à la signification de YHWH? DE PLUS YHWH (JéHoVaH en français) EST DEJA DANS L'AT Seigneur par exemple en Gen 15:2 . Je comprends bien mais alors comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?RT2 a écrit :Désolé Alti, mais je me base sur un fil rouge, conducteur de toute la bible, très révélateur.
Tu sais Philippe, ce n'est pas parce que tu poses sans cesse de nouvelles questions que tu parviendras à faire oublier celle dont nous attendons toujours la réponse depuis plusieurs pages, à savoir :philippe83 a écrit :Puisque tu parles de l'exemple et du modèle de Jésus à suivre, dis-nous Alt..Jésus parlait l'hébreu à son époque avec ses contemporains ou le grec du 4 ème siècle?
Mais le modèle laissé par Jésus n'invalide pas ce pint. Quand Jésus est venu, c'est comme roi et prophète. Il invitait l'Israël selon la chair à entrer dans la nouvelle alliance. Etant que ses frères ont voulu le faire roi mais qu'il refusa, il est facile de déduire qu'il ne voulait pas être roi dans le cadre de l'alliance mosaïque.Aléthéia a écrit : Je comprends bien mais alors comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?
En tant que chrétiens ne sommes-nous pas censés suivre le modèle parfait laissé par Jésus ?
. Bref voici Marc 13:20. Tu peux nous dire ici si Jésus parle avec ses auditeurs de l'AT? Pourquoi différentes versions mettent le tétragramme dans ce verset alors qu'il parle de..."Et si IHVH-Adonaï n'abrègent ces jours personnes ne sauraient sauvé mais il les a abrégés à cause des élus qu'il a choisis."(Chouraqui) surtout que dans ce passage on n'y trouve et le tétragramme et le mot Père ENSEMBLE. Le scanne a été zappé vite fait bien fait.philippe83 a écrit :Alt...
C'est trop facile...Et pourquoi toi tu ne réponds pas à nos questions? Tu veux tout 'gouverner' sur ce forum? Je t'ai déjà dit de balayer devant ta porte. Quand je vois tes propos sur nous dans la rubrique oeucuménique/ inspiration divine tu me fais doucement sourire par rapport à mes petits smileys
medico.
Merci pour le scann. Nos 'amis' n'ont plus qu'à donner un coup d'oeil dessus et ils verront comment entre autre le tétragramme a disparue pour réapparaitre dans le même verset
J'avoue que je ne l'ai même pas lu. Poster une image ou un lien sans aucune explication, c'est pas cool.medico a écrit : Le scanne a été zappé vite fait bien fait.
Et oui RT2 quelqu'un qui était malade pouvait chanter des Psaumes!"RT2"
De plus quelle était l'attitude des premiers chrétiens par rapport aux chants, louanges, prières ? Il suffit de lire :
(Colossiens 3:16) [...] . Continuez à vous enseigner et à vous avertir les uns les autres par des psaumes, des louanges à Dieu, des chants spirituels accompagnés de charme, chantant dans vos cœurs à Jéhovah [...]
Or les psaumes (livre des psaumes) renvoient tous à Jéhovah comme seul et unique Dieu. Ainsi les premiers chrétiens faisaient bien usage du nom de Jéhovah dans leur culte, entre eux.
Dans le passage ci-desssous la TMN fait apparaitre le nom divin, ce n'est pas sans raison :
(Jacques 5:13-15) [...] Quelqu’un parmi vous supporte-t-il le mal ? Qu’il prie. Quelqu’un est-il de bonne humeur ? Qu’il chante des psaumes. 14 Quelqu’un parmi vous est-il malade ? Qu’il appelle à [lui] les anciens de la congrégation, et qu’ils prient sur lui, [l’]enduisant d’huile au nom de Jéhovah. 15 Et la prière de la foi rétablira celui qui est souffrant, et Jéhovah le relèvera. De plus, s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné.
C'est donc difficile de croire que les premiers chrétiens en suivant le modèle de Christ n'employaient pas le nom divin, Jéhovah, dans leur culte.
RT2
En chantant les Psaumes cela équivaut à citer des passages de l'AT.medico a écrit : Et oui RT2 quelqu'un qui était malade pouvait chanter des Psaumes!
Tien celui là par exemple.
Nombreux sont les malheurs du juste, mais de tous Jéhovah le délivre (Ps. 34:19).
Explique moi pourquoi la Segond 21 dit au verset 3 ( Car je proclamerait le nom du Seigneur (YHWH) ?BenFis a écrit :A noter aussi :
*** it-1 p. 324 ***
" Mais on note que le nom divin ne figure pas dans ces versets [Dt 32:3, 6] dans le Codex Alexandrinus ..., du Ve siècle de n. è. Il a été ôté. Il n’a pas été traduit en un équivalent grec, mais remplacé par une forme abrégée du mot grec Kurios (Seigneur)."
Est-ce que ce ne sont pas les enseignants Témoins de Jéhovah de cette section qui sont censés expliquer les choses ?medico a écrit : Explique moi pourquoi la Segond 21 dit ...
) je reprend la brochure "Nom divin" page 28 qu'elle cite depuis des jours...OU IL EST PRECISE:"Ce n'était pas un nom provisoire qui devait être utilisé pendant quelques temps puis supplanté par un titre comme "Seigneur". Alt est surement d'accord avec cette approche Aléthéia,Aléthéia a écrit :Et aussi :
Comment se fait-il que dans la Traduction du Monde Nouveau - mis à part lorsqu'il cite les Écritures Hébraïques - Jésus n'emploie jamais le nom divin ?
RT2"
tu fais un oubli très très important. Qu'avaient en commun Jésus, et ses discipes ? LA réponse est "L'esprit saint". Tu y seras sensible j'espère au regard de ta bannière. Cet esprit est aussi appelé "l'esprit de la vérité" et il provient du Père.
(Jean 15:26) [...] Quand arrivera l’assistant que je vous enverrai de la part du Père, l’esprit de la vérité, qui provient du Père [...]
Comme tu le sais, Jésus était plein de vérité, de sagesse et de paroles pleines de charme.
(Jean 1:14) [...] il était plein de faveur imméritée et de vérité [...]
(Luc 4:22) [...] des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche, [...]
IL fut baptisé dans l'esprit saint, lorsqu'il vint vers Jean le Baptiste, ce que relate le verset suivant :
(Luc 3:22) [...] et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
Ce baptème de l'esprit saint devait aussi être donné à ses disciples:
(Actes 1:4, 5) [...] Et tandis qu’il se trouvait avec eux, il leur donna cet ordre : “ Ne vous éloignez pas de Jérusalem, mais continuez d’attendre ce que le Père a promis, ce que vous avez entendu de moi ; 5 parce que Jean a bien baptisé avec de l’eau, mais vous, vous serez baptisés dans de l’esprit saint d’ici peu de jours. ”
Au moyen de ce seul et même esprit, des dons furent distribués, selon l'opération de ce même esprit, par conséquent du même Dieu, comme souligné :
(1 Corinthiens 12:4-11) 4 Or il y a diversité de dons, mais il y a le même esprit ; ...il y a diversité d’opérations, et pourtant [/u]il y a le même Dieu[/u] qui accomplit toutes ces opérations en tous. 7 Mais [/u]la manifestation de l’esprit[/u] est donnée à chacun à des fins utiles... Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut [...]
Certains furent ainsi établis apôtres, d'autres enseignants, et autres.
(Éphésiens 4:11) [...] Et il a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants [...]
Les apôtres par exemple avaient aussi pour mandat de veiller à ce que la congrégation chrétienne soit préservée de la corruption de l'enseignement et maintenus dans l'unité. Les rédacteurs du NT étaient eux aussi des oints, ayant été baptisé dans l'esprit saint, Dieu fera en sorte que son esprit saint, esprit de la vérité agissent en eux pour la rédaction du NT.
Mais Althéiéa, sais-tu comment appelle-t-on encore l'esprit saint ? Il est appelé "l'esprit de Jéhovah", (Luc 4:38; Actes 5:9, 8:39, 1Co 3:17 et dans d'autres passages de l'AT).
En Luc 4:38 nous lisons :
(Luc 4:16-19) [...] Et il vint à Nazareth, où il avait été élevé ; et, selon son habitude le jour du sabbat, il entra dans la synagogue, et il se leva pour lire. 17 On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ”
Après la lecture du passage d'Isaïe, dans la synagogue Jésus dira :
(Luc 4:21) [...] Alors il commença à leur dire : “ Aujourd’hui, cette [parole de l’]Écriture que vous venez d’entendre est accomplie [...]
Dans le rouleau d'Isaïe nous lisons :
(Isaïe 61:1, 2) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah[...]
Jésus nous dit ainsi que l'annonce de cette parole est accomplie, qu'il est celui sur qui est l'esprit de Jéhovah. Et comme tu le sais, c'est au moyen de cet esprit que Jésus parlait, enseignait.
Alors une petite question toute simple : comment penser que Jésus sur qui l'esprit de Jéhovah (esprit saint) est, esprit qui pousse Jésus dans ses paroles et ses actions, que Jésus lorsqu'il citait des écritures aurait pu ne pas faire mention du nom divin (Jéhovah) quand il s'y trouvait ?
Comment penser lorsqu'il se trouva dans le désert que Jésus n'aurait pas fait mention du nom divin (Jéhovah) devant le diable, poussé par l'esprit de Jéhovah, quand il cita les écritures contenant le nom divin ?
[/
(Matthieu 4:7-10) [...] Jésus lui dit : “ Il est encore écrit : ' Tu ne dois pas mettre Jéhovah ton Dieu à l’épreuve. ’ ” 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ”
C'est tout bonnement impossible, tu en conviendras j'espère. Comment penser qu'ayant cet esprit sur lui, l'esprit de Jéhovah, l'esprit de la vérité que Jésus aurait osé remplacer le nom divin par "kurios" ? Cela aurait été assurément aller à l'encontre de l'esprit saint. Et Jésus aurait-il pu alors été compté sans péché, sans tromperie selon ce qui est dit :
(1 Pierre 2:22) Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.
Il en est de même du passage suivant qui renvoie à un psaume :
(Luc 19:36-40) 36 À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
(Psaume 118:26, 27) 26 Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ; nous vous avons bénis depuis la maison de Jéhovah. 27 Jéhovah est le Divin, et il nous éclaire. [...]
Tu remarqueras que les pharisiens s'offusquent peut-être un peu de ce que la foule fasse ainsi usage du nom divin aussi librement, mais c'est surtout parce que elle glorifie Jéhovah d'avoir suscité son Roi promis, le Messie en la personne de Jésus, qu'eux les pharisiens rejettaient. Et regarde la réponse de Jésus, elle dit en substance que c'est par le fait de l'esprit de Jéhovah que ceux-ci parlent ainsi, que même si eux les pharisiens faisaient taire la foule, que Jéhovah lui-même ferait en sorte que les pierres crieraient "Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts !". Jésus n'est pas venu pour se glorifier lui-même, mais il est venu comme le roi, envoyé et choisi par Jéhovah, le Dieu et Père de l'Israël [spirituel] de Dieu (Galates 6:16). Autrement dit le seul Dieu et Père des chrétiens oints de l'esprit. Conformément à cette parole qui annonçait aussi l'oeuvre de prédication, qui prendrait une portée mondiale bien plus tard (Mat 24:14)
(Isaïe 62:11) [...] Voyez ! Jéhovah lui-même [l’]a fait entendre jusque dans la partie la plus lointaine de la terre : “ Dites à la fille de Sion : ‘ Vois ! Ton salut arrive. Vois ! La récompense qu’il donne est avec lui, et le salaire qu’il paie est devant lui. ’ ”
(Psaume 98:2-4) [...] Jéhovah a fait connaître son salut ; aux yeux des nations il a révélé sa justice. 3 Il s’est souvenu de sa bonté de cœur et de sa fidélité envers la maison d’Israël. Toutes les extrémités de la terre ont vu le salut de notre Dieu. 4 Poussez des cris de triomphe vers Jéhovah, [vous] tous, [gens de] la terre ! Égayez-vous et poussez des cris de joie et exécutez des mélodies.
Mais dès lors que les apôtres et rédacteurs avaient eux aussi été baptisé dans l'esprit saint, l'esprit de la vérité c'est à dire dans l'esprit de Jéhovah, peux-t-on penser un seul instant qu'ils aient osé s'opposer à l'action de l'esprit et remplacer le nom divin par kurios tout en pouvant prétendre à l'instar de Jésus d'être en union ?
(Jean 14:10) [...] Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? [...]
(Jean 17:20, 21) [...] “ Je fais une demande, non pas seulement au sujet de ceux-ci, mais aussi au sujet de ceux qui ont foi en moi grâce à leur parole ; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé [...]
Tu remarqueras que cette unité servira aussi pour le monde comme preuve que Jésus fut bien envoyé par Jéhovah le Père et Dieu de l'Israël spirituel.
Alors à la question, pourquoi ne trouve-t-on jamais dans la bouche de Jésus, selon les paroles rapportées par les évangiles, Jéhovah avec le mot Père ? Tout simplement, parce que Israël est le premier-né de Jéhovah et qu'il est le seul Dieu et Père d'Israël. De fait quand il disait Père, nul besoin de faire mention du nom, tout le monde savait de qui il parlait. Même dans la prière modèle, quel nom devait être sanctifié ? Celui de Jéhovah. ça coulait de source. Personne n'aurait pensé à Zeus ou Jupiter ou Mithra ou d'autres dieux.
(Exode 4:22) [...] Tu devras dire à Pharaon : ‘ Voici ce que Jéhovah a dit : “ Israël est mon fils, mon premier-né. Mais cela s'applique aussi à l'IsraËl spirituel comme en atteste cette parole, dont Jésus est le commencement (Colossiens 1:18):
(Matthieu 2:14, 15) [...] Il se leva donc, prit le petit enfant et sa mère, de nuit, et se retira en Égypte, 15 et il y resta jusqu’au décès d’Hérode, pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”
(Hoshéa 11:1) [...] “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils." / Jésus est ici appelé Israël[spirituel], tout comme Jacob fut appelé Israël (Israël signifiant "celui qui persévère avec Dieu" - Genèse 32:28). Voir aussi le shéma repris en Marc 12:39(Deut 6:4-6), Isaïe 43:10, et les passages dont fait mention philippe83 sur le fait que Jéhovah est le seul Dieu et le seul Père de tous chrétiens oints.
Donc au regard de ces éléments, nous savons de manière certaine, sans le moindre doute, que Jésus prononça le nom divin (Jéhovah), que ses disciples l'employaient dans leur culte, et que les rédacteurs l'ont inscrit dans les textes du NT.
Il ressort que les copies qui nous sont parvenues montrent alors qu'il y a eu un remplacement du nom divin par un titre, généralement kuryos qui veut dire "seigneur".
D'autre part le Talmud lui-même nous indique deux éléments qui confirment ce que je viens de dire :
1 - que Jésus faisait des miracles parce qu'il connaissait la prononciation exacte du nom divin, ce qui signifie qu'il l'employait. Selon Isaïe 61:1, 2 il ne pouvait pas en être autrement puisque c'était de la part de Jéhovah.
2 - que le nom divin se trouvait bien dans les écrits chrétiens (qualifiés de hérétiques par les rabbins) puisque ils cherchaient à les brûler tout en découpant les endroits où s'y trouvait le nom divin pour le préserver du feu.
Aléthéia, j'espère sincérement que tu prends très au sérieux ce point, ici je te parle de l'action de l'esprit saint, c'est à dire l'esprit de Jéhovah qui opérait en Jésus et dans les apôtres, les rédacteurs du NT, dans tous les chrétiens fidèles du premier siècle.
Réfléchis-y sérieusement, merci.
Dans la bible, l"esprit saint est aussi appelé l'esprit de Jéhovah(YHWH)
RT2
Tant fait pas sa bannière n'est pas fait pour nous soutenir , bien au contraire.RT2 a écrit :Si tu veux faire peu de cas de l'esprit saint qui n'est autre que l'esprit de Jéhovah dans le culte des premiers chrétiens, les paroles et actions de Jésus, et la rédaction des écritures du NT(1Timothée 3:16), c'est toi qui voit, mais dans ce cas tu n'es pas en droit de garder ta bannière.
RT2
Eh bien voilà, on y arrive à force.medico a écrit :Le nom de Dieu, c’est l’expression de son essence, de son être, tel qu’il s’est révélé à nous dans sa Parole.
Je suppose donc que tu comprends tout aussi cette parole ?Aléthéia a écrit :Exactement ! Tu commences à comprendre, ça y est !
Le règlement de cette section m'interdit d'exprimer des croyances qui sont en désaccord avec l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah.RT2 a écrit :
Quel est le nom de ton Dieu aléthéia ?
Mais la voilà coincée . eh hop elle se défile. Elle est prit à son propre piège et passe à autre chose. Son unique but en tant que disciple d'un courant de penser que j'ai combattu pendant des années est de distiller des demies-vérités à travers la citation de nos publications et d'en interpréter le sens qui l'arrange sans tenir compte de nos réponses. Cette approche est à double tranchant car elle s'oppose à la réalité GENERALE DE NOS CROYANCES. Les conséquences? Dévoiler ses agissements non en MP(ce qui lui ferait de la pub) mais devant tout le monde. Bien sur si elle convaincue que l'on fait fausse route on lui laisse tout le loisir de nous éclairer Tous le monde sait que Dieu a un nom dans l'ancien testament , mais d'un seul coup dans le nouveau il n'en n'a plus.philippe83 a écrit :Alt...
Jean 12:28:Père glorifie ton nom" Donc le Père à un Nom n'est-ce pas? Alors faut-il seulement glorifier le Père(le titre), ou aussi SON NOM AVEC? Eh bien sur quel est le NOM DU PERE ? Tu le sais certainement n'est-ce pas?
Une question est posé dans le livre des Proverbes 30 sur le nom de Dieu et de son fils.philippe83 a écrit :Alt...
Jean 12:28:Père glorifie ton nom" Donc le Père à un Nom n'est-ce pas? Alors faut-il seulement glorifier le Père(le titre), ou aussi SON NOM AVEC? Eh bien sur quel est le NOM DU PERE ? Tu le sais certainement n'est-ce pas?
Connais tu ce livre ?philippe83 a écrit :Donc Alt...puisque "personne n'a dit que Dieu n'avait plus de nom dans le Nouveau Testament" tu peux nous dire quel est le Nom du Dieu et Père du NT? Merci de ne pas te faufiler car ta réponse va nous permettre de découvrir quelque chose à moins que...
Jésus savait que dans les rouleaux hébreux des synagogues, cest bien YHWH qui était mentionné. Et il savait que les Juifs n'osaient pas le prononcer, mais disaient "Adonaï" à la place, ou "Elohim" et souvent même les deux ensemble.philippe83 a écrit :medico re.
Oui je connais ce livre je l'ai feuilleté mais je ne l'ai pas acheté.
Alt...Donc puisque le Père c'est YHWH tu acceptes lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père (Jean 20:17) ou s'adressait à lui par la Prière(Jean 17) il parlait de YHWH MENTIONNER DANS L'AT DES MILLIERS DE FOIS ? Et donc quand il citait les versets qui parlent de YHWH SON PERE IL SAVAIT QUE CE N'ETAIT PAS le mot "Seigneur" n'est-ce pas?
philippe83 a écrit :medico re.
Oui je connais ce livre je l'ai feuilleté mais je ne l'ai pas acheté.
Alt...Donc puisque le Père c'est YHWH tu acceptes lorsque Jésus parlait de son Dieu et Père (Jean 20:17) ou s'adressait à lui par la Prière(Jean 17) il parlait de YHWH MENTIONNER DANS L'AT DES MILLIERS DE FOIS ? Et donc quand il citait les versets qui parlent de YHWH SON PERE IL SAVAIT QUE CE N'ETAIT PAS le mot "Seigneur" n'est-ce pas?
Eusèbe de Césarée (260-339)=Demonstratio evangelica IV 17, 23=Josué signifie 'salut de Iaô'Encore une fois, vous nous entrainez sur le terrain de l'hypothèse et de la conjecture (celle de Mr Fontaine, qui est TdJ).il bien dit que le vocable Iaw a été connu des chrétiens ,et que ses derniers l'ont vraisemblablement utilisé en dehors de tout contexte magique.
Pourriez-vous indiquer le nom de l'auteur ?medico a écrit :Le livre que j'ai cité n'est pas Fontaine mais il va dans le même sens car il dit que les premiers chretiens connaissant le Nom de Dieu .Un peu d'objectivité ne ferrait pas de mal.
Avez-vous noté le terme "vraisemblablement", qui indique que cette assertion est spéculative ?medico a écrit :Remonte le sujet car il y a le scanne sur le livre avec le nom de l'auteur.
Philippes,Homere...
Et ni Adonaï ni kurios(seigneur) ne sont le tétragramme YHWH. EH OUI NI Adonaï ni kurios DANS LA BIBLE ont la même signification que YHWH. Et pour cause ce ne sont que des titres et non le NOM de Dieu que ce soit IAO, JOVA, ect ou JéHoVaH en français de nos jours.
Ils le connaissaient peut-être, mais ils ne l'utilisaient pas pour désigner Dieu, en tout cas, il n'y a aucune preuve allant dans ce sens. Je rappelle que MAJORITAIREMENT le trigramme est utilisait dans un contexte magique et MINORITAIREMENT par des écrivains profanes.medico a écrit :Je savais bien que tu allais ergoter sur ce mot.
N'empêche que les premiers chretiens connaissaient bel et bien le Nom et que les apologistes l'utilisaient dans leurs écrits.
medico a écrit :C'est ton avis.
Ils le connaissaient sans doute, ce nom, puisqu’ils étaient de pieux Israélites ; mais comme dans le style de l’Écriture le nom de Dieu représente tout l’ensemble des perfections divines Matthieu 6:9, Jésus veut dire qu’il leur a révélé Dieu, sa miséricorde, sa sainteté, son amour, d’une manière beaucoup plus complète et intime.
les premiers chrétiens étaient issus en premier des juifs et prosélytes (non-juifs convertis au Judaisme) et des gens des nations. D'où te viens l'idée qu'ils étaient tous juifs ? A moins que tu confondes juif selon la chair et juif spirituel ?Aléthéia a écrit :Ça s'appelle enfoncer une porte ouverte. Personne ici n'a prétendu que les premiers chrétiens ignoraient le nom de Dieu. Ils étaient juifs et tous les Juifs connaissaient le nom divin.
Vraiment ? Quels apologistes ?medico a écrit : N'empêche que les premiers chretiens connaissaient bel et bien le Nom et que les apologistes l'utilisaient dans leurs écrits.
Si je puis avoir ta confiance, car je ne peux scanner de tels documents, il existe des bribes de papyrii du NT avec le Tétagramme qu'on devine.BenFis a écrit :Connaître le Nom divin ne veut dire ni l'utiliser ni le prononcer.
Personnellement je saurait reconnaître la graphie hébraïque du Tétragramme mais je ne saurais pas le vocaliser correctement. Pourquoi les 1ers Chrétiens hélennistes n'auraient-ils pas eu le même problème?
Qu'entends-tu par là ?Marmhonie a écrit : C'est tellement mal écrit en hébreu que ce fut abandonné pour un équivalent grec.
Le “nom” peut se rapporter à l'autorité par laquelle quelque chose est faite. C'est ce que nous voulons dire avec l'expression “au nom de la loi,” ou “au nom du roi.” La “loi” n'a pas de ”nom” en particulier au sens ordinaire et s'applique, non pas à un nom comme “Henri”, “Louis” ou “Ferdinand” comme se rapportant “au nom du roi”, mais plutôt à l'autorité du roi et à sa positionConnaître le Nom divin ne veut dire ni l'utiliser ni le prononcer
Pour un lecteur héllénophone rencontrer le tétragramme en hébreu archaïque, c'est la même chose que si un lecteur francophone, rencontrez soudain 不能发音Personnellement je saurait reconnaître la graphie hébraïque du Tétragramme mais je ne saurais pas le vocaliser correctement. Pourquoi les 1ers Chrétiens hélennistes n'auraient-ils pas eu le même problème?
La preuve Origène utilisait le tétragramme.philippe83 a écrit :Origène était-il "apologiste"? Si c'est le cas n'est-ce pas toi qui reconnait qu'il a utilisé le tétragramme dans un livre d'Esaie dont je te demande de me prouver son origine?
Je citeAléthéia a écrit : Jésus savait que dans les rouleaux hébreux des synagogues, cest bien YHWH qui était mentionné. Et il savait que les Juifs n'osaient pas le prononcer, mais disaient "Adonaï" à la place, ou "Elohim" et souvent même les deux ensemble.
Une liste de quelques Mss grecs de l’AT dans lesquels le Tétragramme en caractères archaïques, ou son équivalent, a déjà été communiquée ici :Marmhonie a écrit :Si je puis avoir ta confiance, car je ne peux scanner de tels documents, il existe des bribes de papyrii du NT avec le Tétagramme qu'on devine.
Tout simplement les scribes grecs avaient une si haute opinion du grec et un grand mépris pour les autres langues dites "bar-bar", barbares, cet araméen du Moyen Orient ou tout le monde était "fils de", bar, ben en arabe.
C'est tellement mal écrit en hébreu que ce fut abandonné pour un équivalent grec.
Tout simplement.
C'est juste de la paléographie antique qui n'intéresse personne quasiment, mais sache qu'on en a des traces.
....
Quelqu'un a-t-il prétendu cela ?RT2 a écrit :Jésus aurait passer sous silence le nom divin ?
Ensuite tu remarques que c'est un Psaume que reprend Origène ET HEUREUSEMENT CAR C'EST BIEN UNE PREUVE QUE LE nom de Dieu n'avait pas totalement disparue dans certains milieux OUF mais puisqu'au 4 ème siècle ET JE REPRECISE SUR DES MSS GREC TRES CONNUES PAR LES BIBLISTES DE TOUS GENRE ET LEXICOGRAPHES...tels: le Sinaiticus, le Vaticanus, l'Alexandrinus et je rajouterai le codex Bezae QUI CONTIENNENT TOUS DANS LEUR ENSEMBLE L'AT, comment se fait-il que dans ces célèbres mss en grec IL NE SE TROUVE AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME AU 4 ème siècle? Pourquoi ne suivent-ils pas alors Origène? D'ailleurs Origène a suivit qui pour utiliser le tétragramme? 
Je n'ai jamais rien prétendu de tel. Plutôt que de te baser sur ce que je "semblais dire", il serait préférable de t'en tenir à ce que je dis réellement.RT2 a écrit : Mais toi apparemment, puisque tu semblais dire que
Tout dépend de ce que tu entends par utiliser? On peut utiliser le Nom en le recopiant et en sachant qu'il désigne Dieu, mais puisqu'on ne l'utilisait plus en le vocalisant, cela avait fini par poser le problème déjà évoqué.medico a écrit :Donc au troisième siécle le tétragramme était encore connue!
Ce qui fait que les chrétiens le connaissaient et l'utilisaient.
Comment peux-tu savoir qu'ils vocalisaient le Nom divin? parce que ma question est là.medico a écrit :Origène et bien d'autres l'ont utilisé dans leurs écrits c'est déjà une bonne raison?
Veux tu d'autres sources qui montre que les apologistes l'utilisaient ?
Savoir qu’ils utilisaient le Nom divin sans connaître la manière de l'utiliser n’est pas suffisant en soi pour en tirer des conclusions, ou alors il faudra expliquer précisément lesquelles.medico a écrit :Mais l'important c'est qu'ils utilisaient le Nom le reste n'est qu'un détail.
Non, et toi ?medico a écrit :le grand prêtre utilisait le Nom sais tu comment il le prononçait ?
Medico,medico a écrit :Merci je connais mais tu oublies le principales de notre conversation savoir que Origène utilisait le tetragramme dans son ouvrage et par le fait ses lecteurs devaient aussi le connaitre.
Alors dire que les premiers chretiens n'utilisaient pas le Nom de Dieu est totalement faux.
Avant Jérôme, Origène se fait, à sa façon, le tenant de l'hebraïca veritas, pour lui le TM hébreu est plus fiable que la LXX grecque.Aléthéia a écrit :Oui, c'est ce que je signalais déjà en évoquant le fait qu'Origène se soit converti au judaïsme.
il suffit de consulter la bible de Chouraqui ou Jésus cite ce passage dans la synagogue.RT2 a écrit :Pas de souci sur le ps.
Alors selon Isaïe 61, Jésus fut oint de l'esprit de Jéhovah pour annoncer une bonne nouvelle...de la part de Jéhovah. Donc obligatoirement il y a la mention du saint nom chez Jésus.
RT2
Adonaï veut dire "Seigneur", YHWH AUTRE CHOSE et tu le sais...L'un est UN TITRE DEJA APPLIQUER A YHWH QUI EST LE NOM DE DIEU. Exemple Gen 15:2. Si le juif lisait Adonaï seulement ALORS IL NE RESPECTAIT PAS LE TEXTE QU'IL AVAIT SOUS LES YEUX Et pour cause comme déjà dit on n'y trouve ADONAÏ/YHWH. Et non Adonaï seulement. Tu ne peux retrancher le NOM de YHWH puisqu'il se trouve dans le texte accompagné du titre "Seigneur(Adonaï) tu ne peux pas lire deux fois Adonaï/Adonaï.Oui, c'est exactement ce que je disais :philippe83 a écrit :Non Alt...Non
. (et alors ""çà ne va pas bien"" ) Aller Alt... un peu de bonne de foi de ta part cela te grandira ...Sinon aurais-tu toi aussi, peur de prononcer le Nom de YHWH(JéHoVaH en français) dans ce passage de Gen 15:2?Oui, tout à fait.philippe83 a écrit :Mais Adonaï n'est pas le Nom de Dieu YHWH.
YHWHphilippe83 a écrit :alors quel est le Nom de Dieu dans Gen 15:2 ?
Chouraqui dit YHWH.philippe83 a écrit :Donc en Gen 15:2,puisque tu dis que A-D-N c'est un titre et un terme qui veut dire "seigneur" en français dans la traduction et qui n'est pas le Nom de Dieu , alors quel est le Nom de Dieu dans Gen 15:2 ?
ta réponse doit être logique et conforme à Gen 15:2 Philippes,philippe83 a écrit :Donc Alt quand un juif au premier siècle lisait ce passage de Gen 15:2 dans la synagogue il disait quoi? aDoNaï (seigneur en français) ou Seigneur YHWH (JéHoVaH en français)? QUEL ETAIT DONC LE NOM DE DIEU ENCORE A CE MOMENT-LA? Seigneur ou JéHoVaH(YHWH)
Oui, c'était déjà comme ça pendant 150 pages dans la première discussion. J'ai dû poster je ne sais combien de messages pour rappeler qu'on devait parler du Nouveau Testament, et puis j'ai fini par jeter l'éponge.homere a écrit : Philippes,
Je note qu'une nouvelle fois vous orientez la discussion sur l'AT, alors que notre analyse porte sur le tétragramme dans le NT.
vi vi, donc l'esprit saint, ne servait à rien... votre démarche est vraiment amusante.homere a écrit : La prononciation du Nom n'était déjà plus connue après 70 apr. J.-C. (destruction du Temple de Jérusalem) que de quelques privilégiés qui en gardaient jalousement le secret. Ce fait est illustré par plusieurs anecdotes rapportées dans le Talmud :
Etrange puisque kurios était devenue la norme du NT SELON TOI. Peux-t-on imaginer un chrétien qui veut lire les lettres de Jean, prier sans jamais prononcer le mot "Seigneur" et sans commencer sa prière par "Seigneur notre Dieu"?Entre "pas dominant" et rien du tout, il y a quand même une différence.philippe83 a écrit : Donc pourquoi dans ces lettres de Paul le mot Père n'est pas dominant?
Et en langage intelligible, ça donne quoi ?medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé.
medico a écrit :Lorsque le Tétragramme se produit dans Tanakh citations, au lieu , on trouve un seul hébreu Il (ה) sauf dans un endroit où le mot «ha-Shem" (השם, le nom) est énoncé.
Cela donne que, dans la version en hébreu de l'évangile de Matthieu dite Shem Tob, insérée dans un ouvrage polémique anti-catholique du 14e siècle, là où le texte reprend des citations de l'AT (Tanakh) qui contenaient le Tétragramme, il le rend par une seule lettre hébraïque He (ה), à l'exception d'un seul endroit où l'on trouve "ha-shem" (השם, le nom).Aléthéia a écrit :Et en langage intelligible, ça donne quoi ?
.De rien. Il n'est certes pas toujours évident de déchiffrer le medico ; mais avec un peu de pratique, on y arrive...Aléthéia a écrit :Merci pour ces précieuses précisions
C'est juste oublié que l'évangile de Matthieu fut en hébreu et que la traduction hébraïque faisant mention de Shem n'est pas celle de Matthieu mais conforme plutôt à l'usage de la tradition rabbinique.Aléthéia a écrit :Merci pour ces précieuses précisions
Dieu a un nom, RT2. Pourquoi dis-tu qu'il n'en a pas ?RT2 a écrit : A part ça, Aléthéia, un Dieu sans nom, cela revient à dire l'esprit sans nom
SOIT TU A UNE REPONSE A LA HAUTEUR SOIT ALORS J'en déduis que les copistes n'ont pas rendues ce qui était écrit avant leurs copies. Les copies de copies du livre d'Esaie te le prouve. A toi de nous "éclairer"... 
Dans ce verset il trouvait YHWH, c'est sûr. Mais comment le prononçait-il ?philippe83 a écrit : Alors le juif qui lisait Gen 15:2 au premier siècle savait quel était le Nom de Dieu aussi n'est-ce pas? Ors dans ce verset c'était seigneur ou YHWH? Que lisait le juif selon Gen 15:2?
philippe83 a écrit : Alors le juif qui lisait Gen 15:2 au premier siècle savait quel était le Nom de Dieu aussi n'est-ce pas? Ors dans ce verset c'était seigneur ou YHWH? Que lisait le juif selon Gen 15:2?
Plus précisément, il voyait écrit יהוה. Et il lisait à haute voix Adonaï.Aléthéia a écrit :Dans ce verset il trouvait YHWH, c'est sûr. Mais comment le prononçait-il ?
medico a écrit :Celui qui est invoqué est Dieu ; il , au nom duquel il est appelé, est Jésus Christ, qui est ici appelé Yehovah .
Ne vous emballez pas medico, nous ne parlions pas, dans ce point que vous prenez pour une avancée vers votre conclusion prédéfinie, d'un auteur du NT citant un passage de l'AT à partir d'une traduction grecque type Septante.medico a écrit :On avance d'un petit pas de reconnaître qu'il y avait le tétragramme.
Effectivement, c'est de cela que nous parlions.Zouzouspetals a écrit : Nous parlions d'un Juif qui aurait lu à haute voix un passage de l'AT dans le texte hébraïque.
Alors, même en voyant écrit יהוה, il aurait lu à haute voix Adonaï.
medico a écrit :Celui qui est invoqué est Dieu ; il , au nom duquel il est appelé, est Jésus Christ, qui est ici appelé Yehovah .
Attendons donc que medico nous explique pourquoi il nous a proposé ce commentaire d'un théologien méthodiste du XIXe siècle soutenant ici que Jésus Christ est appelé Yehovah par Paul en Romains 10:13.Aléthéia a écrit :
Dans la mesure où sa traduction date de 1863, ce sont plutôt les traducteurs de la TMN qui ont mis Jéhovah comme ce monsieur. De toute façon, cela ne prouve en rien que le nom divin se trouvait dans les Ecritures grecques chrétiennes, puisque le manuscrit Vaticanus qui sert de base à sa traduction ne porte aucune occurrence de יהוה. C'est donc là encore un choix de traduction et je ne crois pas que M. Heinfetter l'a fait parce qu'il supposait que יהוה figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en avait été totalement gommé, sans plus une seule trace, par de mystérieux Copistes Falsificateurs ayant sévi entre les 2e et 4e siècles de notre ère.medico a écrit :
Traduction de H Heinfetter.
Romains 10:13
Donc ce monsieur met aussi comme la traduction du monde nouveau : Jéhovah.
Absolument. Nous aimerions bien savoir.Zouzouspetals a écrit : Cela dit, on vous attendait plutôt sur l'explication du commentaire de Clarke que vous nous avez proposé tout à l'heure : comment comprenez-vous ses explications, selon lesquelles Jésus est appelé Yehovah en Romains 10:13 ?
Oui Dieu a un nom dans l'ancien testament mais n'en n'a plus dans le nouveau.philippe83 a écrit :Alors Alt...
Puisque que dans l'AT tu reconnais que YHWH est bien le Nom de Dieu est-ce que Seigneur est le Nom de Dieu dans le NT?
Encore une question: est-ce que dans l'AT Seigneur est le Nom de Dieu?
Allez, même si vous vous abstenez de nous répondre concernant le commentaire de Clarke que vous aviez reproduit sans le comprendre, visiblement, je vais, une nouvelle fois, essayer de vous donner quelques éléments d'explication de ce qui n'est vraiment un mystère que pour vous, les Témoins de יהוה, de YHWH, de Yah, de Yahvé, de Yehovah, de Jéhovah...medico a écrit :Oui Dieu a un nom dans l'ancien testament mais n'en n'a plus dans le nouveau.
Quelqu'un peut il m'expliquer ce mystère ?
En quoi le fait qu'un commentaire méthodiste du XIXe siècle utilise Yehovah dans son écrit nous renseignerait-il sur la présence ou l'absence du Tétragramme hébraïque dans le texte du Nouveau Testament ? A ce compte-là, votre prochain extrait sera-t-il du Victor Hugo, du Jean Ferrat ou du Michel Sardou ?medico a écrit :C'est un trinitaire alors pour lui Jésus c'est Jehovah.
Le probléme n'est pas vraiment la ce qui compte c'est qu'il utilise le nom de Dieu .
Zouzouspetals, je me permets de relever un paradoxe dans ton commentaire. Comment quelqu'un ayant suffisamment de discernement pour déceler l'incompétence extraordinaire de son interlocuteur peut-il être assez naïf pour espérer encore lui faire comprendre une explication qui est manifestement au-delà de ses capacités cognitives ?Zouzouspetals a écrit : Allez, même si vous vous abstenez de nous répondre concernant le commentaire de Clarke que vous aviez reproduit sans le comprendre, visiblement, je vais, une nouvelle fois, essayer de vous donner quelques éléments d'explication de ce qui n'est vraiment un mystère que pour vous, les Témoins de יהוה, de YHWH, de Yah, de Yahvé, de Yehovah, de Jéhovah...
Zouzouspetals a écrit :Allez, même si vous vous abstenez de nous répondre concernant le commentaire de Clarke que vous aviez reproduit sans le comprendre, visiblement, je vais, une nouvelle fois, essayer de vous donner quelques éléments d'explication de ce qui n'est vraiment un mystère que pour vous, les Témoins de יהוה, de YHWH, de Yah, de Yahvé, de Yehovah, de Jéhovah...
Sans doute parce que mon commentaire ne s'adresse pas seulement à medico, même si je répondais à son message. Et peut-être aussi parce que, naïvement ou d'expérience (c'est selon que l'on voit les choses), j'espère qu'un déclic pourra se produire, au détour d'une phrase ou d'une explication qui sera sans doute banale ou rabâchée à mes yeux mais qui, dans l'esprit d'un de mes interlocuteurs fera tilt, sans que ni lui ou elle, ni moi, ne nous y attendions.Aléthéia a écrit :Zouzouspetals, je me permets de relever un paradoxe dans ton commentaire. Comment quelqu'un ayant suffisamment de discernement pour déceler l'incompétence extraordinaire de son interlocuteur peut-il être assez naïf pour espérer encore lui faire comprendre une explication qui est manifestement au-delà de ses capacités cognitives ?
En quoi le fait qu'un commentaire méthodiste du XIXe siècle utilise Yehovah dans son écrit nous renseignerait-il sur la présence ou l'absence du Tétragramme hébraïque dans le texte du Nouveau Testament ? A ce compte-là, votre prochain extrait sera-t-il du Victor Hugo, du Jean Ferrat ou du Michel Sardou ?"Zouzouspetals"][ la ce qui compte c'est qu'il utilise le nom de Dieu .
Zouzouspetals a écrit :En quoi le fait qu'un commentaire méthodiste du XIXe siècle utilise Yehovah dans son écrit nous renseignerait-il sur la présence ou l'absence du Tétragramme hébraïque dans le texte du Nouveau Testament ? A ce compte-là, votre prochain extrait sera-t-il du Victor Hugo, du Jean Ferrat ou du Michel Sardou ?
Ce n'est pas ce qu'il fait : il commente le texte de Romains 10:13, il ne le traduit pas. Et, dans son commentaire, il rappelle que derrière le terme de "Seigneur" appliqué par Paul à Jésus, il y a une citation de l'AT où le prophète parlait de יהוה (pour lequel Clarke utilise l'appellation "Yehovah"). De ce fait, Clarke en conclut que Jésus est appelé Yehovah dans le passage de Romains 10:13. Je ne pense pas que vous partagiez la conclusion de ce monsieur, moi non plus d'ailleurs, mais c'est tout de même malheureux que vous citiez des commentaires dont vous demandez ensuite l'explication. Surtout quand de tels textes, hors NT, n'ont rien à voir avec le sujet de ce fil ("Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes") : à ce que je sache, le commentaire d'Adam Clarke ne fait pas partie des Ecritures grecques chrétiennes ; quand bien même il mettrait Yehovah dix fois par paragraphe, cela ne changerait rien au fait que le Tétragramme יהוה (ou l'un de ses équivalents en grec) ne figure pas dans le Nouveau Testament.medico a écrit :Pourquoi ce monsieur met le nom de Jéhovah dans ce passage de Romains ?
Merci Aléthéia. C'est plus un hobby qu'un travail ; heureusement, parce que certaine personne (suivez mon regard) ne laisserait franchement guère de raisons d'être optimiste.Aléthéia a écrit :Merci pour ta réponse, Zouzouspetals. Je ne partage pas ton optimisme mais je le respecte, sache-le. J'espère même que tu auras finalement raison.
Le Seigneur puisse-t-il bénir ton travail.
Je comprends.Zouzouspetals a écrit : Merci Aléthéia. C'est plus un hobby qu'un travail ; heureusement, parce que certaine personne (suivez mon regard) ne laisserait franchement guère de raisons d'être optimiste.
Peut-être a-t-il pris ses désirs pour la réalité?medico a écrit :Mais ceci n'explique en rien sa motivation de mettre comme bien d'autre traduction le nom de Jéhovah dans ce passage.
A moins de vouloir respecter la citation de l'ancien testament ou justement le tétragramme apparait.
Et Paul ne fait que reprendre ses versets.
(Yoël 2:32) Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
(Tsephania 3:9) Car alors je changerai la [langue] des peuples en une langue pure, pour qu’ils invoquent tous le nom de Jéhovah, pour qu’ils le servent épaule contre épaule.
Bonne questionphilippe83 a écrit :Je repose ma question...
Puisque Alt reconnais que YHWH est le Nom de Dieu est-ce que "Seigneur" est le Nom de Dieu dans le NT?
En effet la réponse à cette question est posée car dans l'AT le mot "Seigneur" est employé( il existe donc déjà) sans pour autant être le Nom de Dieu mais un titre RATTACHER AU NOM DE DIEU YHWH(JéHoVaH en français) par exemple en Gen 15:2.Alors au premier siècle quel est le Nom de Dieu pour un lecteur de ce passage? YHWH ou Seigneur?
Tournicotons...le manège enchantée.Aléthéia a écrit :On rappelle que le nom de Dieu dans la Bible signifie bien davantage qu'un simple patronyme.
mais uniquement sur le Nom de Dieu. Je te repose la question en lisant Gen 15:2 Jésus lisait quoi dans ce texte puisque celui-ci n'est pas falsifié? J'attends une réponse...(C'est pourtant pas compliqué tu n'a qu'a lire ce verset et nous dire si en lisant ce texte Jésus employé ou pas le Nom de Dieu) eh oui je ne t'apprends rien en te disant que Jésus lisait l'AT n'est-ce pas? Alors en Gen 15:2 tu nous dis stp... Votre question n'a aucun sens.philippe83 a écrit :Je repose ma question...
Puisque Alt reconnais que YHWH est le Nom de Dieu est-ce que "Seigneur" est le Nom de Dieu dans le NT?
En effet la réponse à cette question est posée car dans l'AT le mot "Seigneur" est employé( il existe donc déjà) sans pour autant être le Nom de Dieu mais un titre RATTACHER AU NOM DE DIEU YHWH(JéHoVaH en français) par exemple en Gen 15:2.Alors au premier siècle quel est le Nom de Dieu pour un lecteur de ce passage? YHWH ou Seigneur?
Si Dieu a permis que sa Parole écrite soit falsifiée sur ce point aussi important depuis 2000 ans, alors quelle garantie avons-nous qu'elle n'est pas falsifiée sur d'autres points ?philippe83 a écrit :Non Alt...PAS DU NT
Medico,medico a écrit :Un moyen de detourner la bible pour ne pas prononcer le nom de Dieu.
Mais ce moyen il trouve cette justification où ?
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Si tu veux ouvre un sujet la dessus(je ne sais pas le faire) et tu verras combien d'un manuscrit à un autre des versets n'ont plus le même sens. Dieu peut donc permettre que sa Parole inspirée par lui ne soit pas reprise mot à mot par des copistes QUI NE SONT PAS INSPIRES AU COURS DES SIECLE APRES LA MORT DES APÔTRES et donc sujet à l'erreur.EH OUI on passait alors d'une sphère divine à une sphère terrestre ce qui signifiait automatiquement des copies de copies humaines imparfaite. En effet si la Bible enseigne que le message qu'elle renferme est censé durer toujours (son contenu ne sera jamais compromis durablement) elle n'affirme en aucun cas qu'elle sera préservée toujours de la même manière à toute époque ou intégralement. PAR CONTRE ELLE MET EN GARDE CONTRE LE PROCESUS DE CORUPTION QUI POURRAIT VENIR.(voir Deut 4:2(a), 12:32 ET QUI EST VENUE. ) et c'est tant mieux. Mais le cas du Nom de Dieu est certainement le plus flagrant en matière de falsification de la Bible. Au départ il s'y trouve des milliers de fois et puis...pendant des siècles plus rien si ce n'est un remplacement du Nom sacré par un terme quelconque et anonyme: "Seigneur" pour le retrouver plus tard de nouveau à travers le texte massorétique des milliers de fois dans l'AT. C'est une réalité de l'histoire de la traduction vérifiée est établie.Si tu acceptes cela alors... C'est faux. Le tétragramme n'a jamais disparu, et encore moins "pendant des siècles". On le retrouve tout au long de l'Histoire soit dans des copies hébraïques, soit dans des copies grecques comme les Hexaples d'Origène dont Medico t'a lui-même fourni un scan.philippe83 a écrit :Mais le cas du Nom de Dieu est certainement le plus flagrant en matière de falsification de la Bible. Au départ il s'y trouve des milliers de fois et puis...pendant des siècles plus rien si ce n'est un remplacement du Nom sacré par un terme quelconque et anonyme: "Seigneur"
Ainsi donc, il existe des traductions en hébreu du texte grec, qui ont fait, avant la Watchtower, le choix de faire apparaitre יהוה là où le texte grec contient kurios ou théos.Quelques-unes des nombreuses traductions des Écritures grecques chrétiennes qui ont inséré le nom divin.
Novum Testamentum Domini Nostri Iesu Christi, traduit par Elias Hutter (partie hébraïque) ; publié à Nuremberg ; 1599 ;
2 Rois 22.8,11-13Si Dieu a permis que sa Parole écrite soit falsifiée sur ce point aussi important depuis 2000 ans, alors quelle garantie avons-nous qu'elle n'est pas falsifiée sur d'autres points ?
Oui et alors ?2 Rois 22.8,11-13
Je n'ai jamais dit, qu'il n'existait pas d'autres traductions qui avaient fait choix d'introduire le tétragramme dans le NT avant la TMN, mais que je constate que la décision de faire apparaitre le Nom divin là où il n’est pas dans le NT par la TMN, n'est pas le résultat de la volonté de suivre les manuscrits du NT mais de se calquer sur le choix d’autres traducteurs.medico a écrit :Homere ne dit pas n'importe quoi la bible de Hutter donné en référence et pour démontrer que d'autres traducteurs avant nous ont utiliser le nom de Jehovah dans le nouveau testament bien avant nous.
Le NT qui est disponible dans la TMN est-il la parole de Dieu, pour vous ?medico a écrit :A bon il existe des originaux de la bible maintenant?
la question et mal posé pour la bible dans son entier et la parole de Dieu!"homere"
Le NT qui est disponible dans la TMN est-il la parole de Dieu, pour vous ?
Comme d'habitude, vous ne répondez pas à mes questions, donc je les repose :
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Comment peut-on considérer que ces traductions nous renseignent mieux que le texte grec ?
Comment une traduction peut-elle devenir plus authentique que l’original ?
On va encore te répondre par une autre questionhomere a écrit :Un TdJ enseignat peut-il répondre à cette question SVP
comme sait le faire le "jésuite" de service qui ta dit qu'il avait plus de valeur ?homere a écrit :Un TdJ enseignat peut-il répondre à cette question SVP :
Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
homere a écrit :Un TdJ enseignat peut-il répondre à cette question SVP
PardonLiberté 1 a écrit :On va encore te répondre par une autre question
je rectifie... deux questions medico a écrit :Je vient de répondre il faut suivre quand on prend le train en marche.
Tu as répondu avec deux questions, d'ou mon message ci-dessus 
J'abandonne ce discours de sourdmedico a écrit :Ma réponse répondait au deux.
par contre tu ne répond à ma question!
Au nom du fait qu'elles se réfèrent à l'AT le contenant, et que remettre le nom là où il devrait se trouver dans le NT ne change en rien le sens de la traduction, sauf pour ceux que ça dérange.homere a écrit : Mais au nom de quoi ces traductions, qui ne reflètent donc que le choix de leurs traducteurs, se mettent-elles à avoir PLUS de valeur que le texte même qu’elles traduisent ?
Alors c'est quoi qui compte le plus le nom la vérité sur YHWH ou Yahvé ou sur la sensibilié des juifs concernant le nom ?La solution la plus économique serait de retranscrire simplement YHWH ou Yahvé, mais c'est prendre le risque de choquer les Juifs dans leur sensibilité
RT2 a écrit :Il semble que ce soit la sensibilité des juifs qui compte le plus, au Vatican tout du moins.
RT2
Le Nom divin ne doit plus être prononcé dans la liturgie seulement et non pas dans la conversation - il me semble.medico a écrit : C'est le deux à mon avis mais l'église n'a prit cette position il y pas si longtemps que ça ,disant qu'il ne fallait plus prononcer le Nom de Dieu.
C'est une des raisons pour laquelle la Bible de la Liturgie a été concue. Totalement dépourvue du Nom divin. Il n'aura donc pas ce problème.medico a écrit :Et pourquoi l'interdire pendant la liturgie ?
Au fait si le curé lit un passage dans la bible de Jérusalem par exemple celui là !
Esaïe 40:10 Voici le Seigneur Yahvé qui vient avec puissance, son bras assure son autorité ; voici qu’il porte avec lui sa récompense, et son salaire devant lui.
il fait comment quand il doit lire le Seigneur Yahvé ?
Votre première affirmation serait vraie s'il y avait un lien automatique entre les passages de l'AT et leurs citations dans le NT, de telle sorte que l'on ne pourrait citer un texte que de façon totalement identique à son original. Comme une sorte de clone littéraire.RT2 a écrit :Donc retour au numéro 1 : la présence du nom divin est attesté dans le NT par les citations de l'AT le contenant, et les chréti'ens ne marchent pas selon les traditions du judaïsme.
C'est aussi simple que cela, c'est du simple bon sens. Tout le reste n'est qu'enfantillage pour aveugler une évidence si brillante; qui brille d'ailleurs par son absence dans les copies du NT.
Voilà, au revoir.
RT2
Il est pourtant simple de ne pas confondre le Nouveau Testament et l'Ancien : l'Ancien Testament est écrit (très majoritairement) en hébreu, et contient près de 7000 fois le nom divin יהוה ; le Nouveau Testament est rédigé en grec et ne présente pas une seule occurrence de יהוה pour désigner Dieu.Aléthéia a écrit :Je rappelle que le thème concerne le Nouveau Testament.
Tout simplement parce qu'AUCUN manuscrit ne contient le tétragramme et que même dans la TMN, l'emploie du tétragramme est rarissime, absent totalement de 7 lettres et peu emp;loyé par Jéssus.Puisque tu dis que le tétragramme n'a jamais disparue POURQUOI DEFENDS-TU SON ABSENCE DU NT?
Vous tirez une règle générale, de la position toute personnnelle de certains individus, que ne reflète que leur position. Origène ne représente pas la position des auteurs du NT.De plus si le tétragramme n'a jamais disparue pourquoi il se trouve dans des écrits d'Origène et pas une seule fois dans les mss suivants en grec AT ET NT COMPRIS QUE
L'histoire de la LXX est complexe et fluctuante.Pourquoi le tétragramme apparait en 50 av /50 ap J.C dans le papyrus fouad 266 en grec du Deut plusieurs dizaines de fois, pourquoi dans cette même partie en grec 400/500 plus tard dans les mss grecs ci-dessus de l'AT 00...fois?
IAO est utilisé dans le judaisme grec par la communauté juive située en Égypte, elle ne reflète que la pratique de cette communauté et IAO est fort peu utilisé. Les spécialistes ont mal a établir le véritable lien qu'il existe entre ce trigramme et le tétragramme.Pourquoi la forme IAO apparait en 50 avant notre ère dans le Lev 3:12 en grec pourquoi 400/500 ans plus tard dans les mss grecs de l'AT ci dessus 0 fois dans ce même passage?
Une présentation honnête serait de dire de ta part "Aucune copie des manuscrits antiques du Nouveau Testament ne contient le tétragramme." Puisque nous n'avons pas les originaux.Aléthéia a écrit :Aucun manuscrit antique du Nouveau Testament ne contient le tétragramme.
RT2,Une présentation honnête serait de dire de ta part "Aucune copie des manuscrits antiques du Nouveau Testament ne contient le tétragramme." Puisque nous n'avons pas les originaux.
Aléthéia a écrit :Aucun manuscrit antique du Nouveau Testament ne contient le tétragramme.
Pour ta gouverne, on qualifie de "manuscrits antiques" les documents rédigés jusqu'à la moitié du Vè siècle de notre ère environ.RT2 a écrit :Une présentation honnête serait de dire de ta part "Aucune copie des manuscrits antiques du Nouveau Testament ne contient le tétragramme." Puisque nous n'avons pas les originaux.
Une présentation honnête serait de dire de ta part "Aucune copie des manuscrits antiques du Nouveau Testament ne contient le tétragramme." Puisque nous n'avons pas les originaux.
Oui, c'est le paradoxe dans lequel ils s'engluent : vouloir soutenir à la fois que le NT tel que nous le lisons aujourd'hui, nous est parvenu préservé de toute corruption, et, pour justifier l'absence du Tétragramme dans le Nouveau Testament, supposer un effacement total de יהוה dans les premiers siècles après sa rédaction. Et, bien évidemment, ils sont incapables de fournir la moindre information historique au sujet de ce gommage complet et précisément sélectif : qui, où, quand, comment, pourquoi ? Peu importe...homere a écrit :RT2,
Votre réaction est bizarre, les TdJ considèrent que le NT tel qu'il est disponible et traduit à partir des manuscrits disponibles correspond à la parole de Dieu, SAUF concernant le tétragramme
ça indique au moins que le Tétragramme n'avait pas l'importance que vous lui attribuez, soit pour les auteurs néo-testamentaires si vous comprenez qu'ils ne l'ont pas utilisé dans leurs écrits, soit pour Dieu lui-même qui n'aurait pas compté, dans la préservation de sa Parole, transmettre son nom hébraïque à tous les peuples de la Terre.medico a écrit :Avoir remplacer délibérément le tetragramme par un titre comme Seigneur ne change pas le sens d'un verset si ce n'est que le lecteur peut être troublé pas le fait qu'il ne sait pas à quel Seigneur se vouer .
Donc l'argument n'est qu'un coup d'épée dans l'eau.
Bien essayé mais ça ne marche pas.
Justement il a tellement d'importance qu'il a été remplacé par Seigneur dans le but que les personnes ne savent plus a quel saint se vouer étant donner qu'il y deux Seigneurs.ça indique au moins que le Tétragramme n'avait pas l'importance que vous lui attribuez, soit pour les auteurs néo-testamentaires si vous comprenez qu'ils ne l'ont pas utilisé dans leurs écrits, soit pour Dieu lui-même qui n'aurait pas compté, dans la préservation de sa Parole, transmettre son nom hébraïque à tous les peuples de la Terre.
Si votre thèse était vraie et que Dieu n'avait pas jugé nécessaire d'empêcher le remplacement du Tétragramme, pourquoi vouloir s'opposer délibérément à Sa Volonté clairement manifestée en insérant dans sa Parole une désignation qu'Il n'a pas choisi de conserver ?
Zouzouspetals a écrit : ça indique au moins que le Tétragramme n'avait pas l'importance que vous lui attribuez, soit pour les auteurs néo-testamentaires si vous comprenez qu'ils ne l'ont pas utilisé dans leurs écrits, soit pour Dieu lui-même qui n'aurait pas compté, dans la préservation de sa Parole, transmettre son nom hébraïque à tous les peuples de la Terre.
Si votre thèse était vraie et que Dieu n'avait pas jugé nécessaire d'empêcher le remplacement du Tétragramme, pourquoi vouloir s'opposer délibérément à Sa Volonté clairement manifestée en insérant dans sa Parole une désignation qu'Il n'a pas choisi de conserver ?
Donc non seulement יהוה n'aurait pas su préservé son nom dans sa Parole, mais il n'aurait pas non plus sauvegardé sa divine Unicité ? Qui aurait réussi cet exploit de rendre יהוה anonyme et de le déposséder de sa position de Seul Vrai Dieu ? A qui profite le crime ? De qui ce NT falsifié est-il l'oeuvre, selon vous ? Et pourquoi continuez-vous à y chercher יהוה/Jéhovah alors qu'il n'y serait plus depuis belle lurette ?medico a écrit : Justement il a tellement d'importance qu'il a été remplacé par Seigneur dans le but que les personnes ne savent plus a quel saint se vouer étant donner qu'il y deux Seigneurs.
Actes 2:34 Car David n’est pas monté dans les cieux, mais il dit lui–même : Le Seigneur a dit à mon Seigneur ; Assieds–toi à ma droite,
Je te signal que Pierre cite ici les Psaumes ou le tétragramme si trouve.
La suppression du tétragramme à permit de divinisé Jésus et de le mettre à égalité avec Dieu.
.
Tu serais très douée dans le contorsionisme Aléthéia, tu as l'art de répondre par contournement et détournement comme tu le fais avec phillipe83, ce serait bien que pour une fois tu puisses répondre à son interrogation de manière claire, directe. Cela dit, si ça change tout(la partie soulignée) et tu le sais très très bien; cela dénote que tu as un vrai problème avec le nom divin, qui n'est pas Jésus.Aléthéia a écrit : Pour ta gouverne, on qualifie de "manuscrits antiques" les documents rédigés jusqu'à la moitié du Vè siècle de notre ère environ.
Les codex Alexandrinus, Vaticanus et Sinaïticus, par exemple, bien que tardifs, restent des "manuscrits antiques" au plein sens du terme.
Qu'il s'agisse d'originaux ou de copies ne change rien à l'affaire.
A l'origine l'ensemble des livres qui constitutent la Bible n''ont pas été écrit pour être compilés et former un seul livre.Donc si tu admets que d'une manière générale on peut affirmer la présence du nom divin dans l'AT, qu'il est sûr et pas un rajout, pourquoi alors n'apparait-il pas du tout dans les copies du NT, sachant que l'absence des originaux autorise de dire "il y était" au regard de l'AT ?
Tout à faithomere a écrit : Ce qui est valable pour l'AT, ne l'est pas pour le NT.
. J'en profite pour rappeler quand dans les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament que Dieu a préservés à notre intention, aucun ne contient le tétragramme.C'est curieux, donc si je prend une nouvelle d'un journal et que j'y lis que "monsieur donald a fait ceci" et que je la recopie, je devrais écrire "monsieur a fait ceci" ?Aléthéia a écrit : Tout à fait
Dans l'AT, oui.RT2 a écrit :Mais tu sais, Dieu a bien préservé son nom.
c'est son père ! et donc c'est clair ?Aléthéia a écrit :
Et pourquoi Jésus ne prononçait-il jamais ce nom dans ses prières ?
Bonne question .jipe a écrit :pourquoi il est si difficile d'admettre que DIEU est un nom "JEHOVAH" même si ce n'est pas très exact s'il est cite avec respect en temps utile DIEU ce chargera de nous le donner non ?
bien sur que oui mais quand je parle a mon père je dit " tu,père,papa,…. le "vous" on le retrouve même a l'heure actuelle dans certaine grande famille ou noblesse . le NT c'est Jesus donc on y retrouve père et non JehovahAléthéia a écrit :Ne sommes-nous pas censé suivre son exemple ? Dieu n'est-il pas ton Père à toi aussi ?
c'est sur si vous parlez a votre père par son nom de famille ça craint ………..Aléthéia a écrit :surtout qu'on tourne en rond et qu'on ne sait toujours pas pourquoi Jésus ne prononçait jamais ce nom dans ses prières.
C’est précisément ce qui est souligné depuis un bon bout de temps ici sans trouver une réponse satisfaisante.jipe a écrit : le NT c'est Jesus donc on y retrouve père et non Jehovah
Exactement. C'est bien, on progresse.jipe a écrit : c'est sur si vous parlez a votre père par son nom de famille ça craint ………..
N'a-t-il pas enjoint aussi ses disciples à baptiser "au nom du Père, et du Fils, et du Saint-Esprit" ? Quel est donc le nom du Saint-Esprit ?medico a écrit :Mais ce n'a craint rien du tout quand Jésus cite les ecritures ou le nom de son pére apparaît!
Au fait Jesus ne dit -il pas Pére je suis venu faire connaitre ton nom et je le ferrais connaître ? ( je paraphrase ses propos).
D'après les textes, en grec, qui nous permettent aujourd'hui de connaître Jésus, ses actions, ses paroles, ses prières, il n'a jamais utilisé le Tétragramme hébraïque, יהוה. Ce qui ne l'a pas empêché de parler de son Père, de Le prier et de montrer, par sa propre personnalité, les qualités et volonté de Dieu.Kerridween a écrit :Quel nom a-t'il fait connaître ? Bah on sait pas, d'après Aléthéia et sa bande, Jésus n'a jamais utilisé le nom divin
- Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître - Jean 17:26
Donc si Jésus, dans une prière, dit à son Père qu'il a fait connaître son nom c'est que de toute évidence, il a bien fallu qu'il s'en serve. Nier qu'il l'ait utilisé équivaudrait à faire de lui un menteur. Et pas à n'importe quel moment ! Dans une prière adressée précisément à son propre Père, le porteur de ce fameux nom.
Les arguments du type "c'est pas écrit dans la Bible blablabla" ça a une limite.
En tout cas pas son nom propre que tous les disciples connaissaient déjà, comme tous les Hébreux.Kerridween a écrit :Quel nom a-t'il fait connaître ?
- Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître - Jean 17:26
Sans doute mais il a le mérite d'être appuyé par un verset biblique là où ton argument ne repose que sur une spéculation.Aléthéia a écrit :(argument déjà présenté plusieurs dizaines de fois)
Kerridween a écrit :Quel nom a-t'il fait connaître ?
Mais oui bien sûrAléthéia a écrit :En tout cas pas son nom propre
Donc Dieu a un autre nom que Jésus a fait connaître... seulement à une élite puisque même nous, on a pas le droit de le connaître ! Justement, "c'est pas écrit dans la Bible" parce que Jésus ne précise jamais que le Nom en question serait Jéhovah.Kerridween a écrit :Quel nom a-t'il fait connaître ? Bah on sait pas, d'après Aléthéia et sa bande, Jésus n'a jamais utilisé le nom divin
- Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître - Jean 17:26
Donc si Jésus, dans une prière, dit à son Père qu'il a fait connaître son nom c'est que de toute évidence, il a bien fallu qu'il s'en serve. Nier qu'il l'ait utilisé équivaudrait à faire de lui un menteur. Et pas à n'importe quel moment ! Dans une prière adressée précisément à son propre Père, le porteur de ce fameux nom.
Les arguments du type "c'est pas écrit dans la Bible blablabla" ça a une limite.
N'importe quoi ! C'est comme si tu me disais que ceux qui t'ont donné la vie avaient un autre nom, "papa" et "maman". Essaie voir de leur envoyer un courrier avec ces noms-là d'inscrit sur l'enveloppe tiens, je suis curieux de voir s'il va leur parvenirBenFis a écrit :Justement, "c'est pas écrit dans la Bible" parce que Jésus ne précise jamais que le Nom en question serait Jéhovah.
Le seul nom 'nouveau' qu'il fait connaître apparemment, c'est le mot 'Père' qu'il utilise une centaine de fois pour parler de Dieu (ou à Dieu) sans jamais y associer le Tétragramme.
L'anomalie dans cette affaire c'est que Jésus évite soigneusement d'utiliser le Tétragramme lorsqu'il emploie le mot Père en parlant de Dieu. C'est effectivement comme s'il envoyait un courrier sans employer le Nom Jéhovah.Kerridween a écrit :N'importe quoi ! C'est comme si tu me disais que ceux qui t'ont donné la vie avaient un autre nom, "papa" et "maman". Essaie voir de leur envoyer un courrier avec ces noms-là d'inscrit sur l'enveloppe tiens, je suis curieux de voir s'il va leur parvenir
"Père", c'est comme Dieu, ce n'est pas un nom mais un titre ou une fonction, c'est tellement évident que ça ne souffre d'aucune explication.
"évite" ?!BenFis a écrit :L'anomalie dans cette affaire c'est que Jésus évite soigneu...
Une preuve de ça, qu'il a "évit[é] soigneusement [de l']utiliser" ? Vous tous qui êtes tellement attaché de façon si superstitieuse à ne croire uniquement qu'en ce qui est écrit dans la Bible et en rien d'autre ainsi qu'à condamner ceux qui auraient le malheur de ne pas procéder ainsi, un verset à proposer dans lequel il est dit "moi, Jésus, j'évitais soigneusement d'employer le nom de mon Père" ou un truc du genre ?Ce qui est un mensonge de ta part puisque philippe83 a fait remarqué à plusieurs reprises, notamment en te parlant que le mot "Père" était déjà employé dans l'AT. D'autre part, tu fais semblant en disant "il n'a jamais dit "Jéhovah" pour laisser entendre qu'il n'a jamais prononcé le tétragramme 'voir shéma) ce qui est là un raisonnement dans le but de tromper.BenFis a écrit :
Justement, "c'est pas écrit dans la Bible" parce que Jésus ne précise jamais que le Nom en question serait Jéhovah.
Le seul nom 'nouveau' qu'il fait connaître apparemment, c'est le mot 'Père' qu'il utilise une centaine de fois pour parler de Dieu (ou à Dieu) sans jamais y associer le Tétragramme.
Les événements consignés dans la Bible n'ont pas seulement été retenus par le "rédacteur du récit". Ils ont aussi et surtout été retenus par l'Auteur de la Bible, à savoir Dieu Lui-même. Si donc Dieu voulait qu'on emploie son nom propre dans nos prières, pourquoi n'a-t-il pas "retenu" dans le NT la moindre prière qui contienne son nom personnel ?Kerridween a écrit :Cela pourrait signifier simplement qu'il ne s'en est pas servi lors de l’événement retenu par le rédacteur du récit.
Ni plus, ni moins.
Kerridween a écrit :Cela pourrait signifier simplement qu'il ne s'en est pas servi lors de l’événement retenu par le rédacteur du récit.
Ni plus, ni moins.
L'objectivité est une chose que tu ne sembles connaître que de nom on dirait. "Puisque... alors c'est forcément comme ça... sinon c'est pas possible" voilà en gros ce que tu es en train de nous dire. Tu connais ma position concernant la logique binaire et là, autant dire que ton commentaire en est bourré.Aléthéia a écrit :Les événements consignés dans la Bible n'ont pas seulement été retenus par le "rédacteur" du récit. Ils ont aussi et surtout été retenus par l'Auteur de la Bible, à savoir Dieu Lui-même. Si donc Dieu voulait qu'on emploie son nom propre dans nos prières, pourquoi n'a-t-il pas "retenu" dans le NT la moindre prière qui contienne son nom personnel ?
Pourquoi Jésus lui-même ne prononce-t-il jamais le nom divin dans ses prières contenues dans le Nouveau Testament et que Dieu Lui-même a retenu pour nous instruire du modèle que nous devions suivre ? Allez-vous prétendre que les prières contenant le nom divin ont été falsifiées également ?
On attend toujours la réponse...
J'admets que Jésus n'a dit ni que le Père était Jéhovah, ni qu'il fallait éviter ce Nom. Il est resté muet sur cette question.Kerridween a écrit : "évite" ?!
Tu sais ce que tu fais là ? Tu essaies de me vendre une spéculation sans fondement en me la présentant comme une vérité fondamentale et absolue en allant jusqu'à préjuger des intentions de Jésus et à faire comme si tu les connaissais parfaitement bien.
Ce n'est pas parce que le nom divin n'aurait éventuellement jamais figuré dans les évangiles que ça signifie forcément qu'il a évité soigneusement de l'employer. Cela pourrait signifier simplement qu'il ne s'en est pas servi lors de l’événement retenu par le rédacteur du récit.
Ni plus, ni moins.
Votre argumentation repose sur des spéculations et des montages hasardeux.Ce qui est un mensonge de ta part puisque philippe83 a fait remarqué à plusieurs reprises, notamment en te parlant que le mot "Père" était déjà employé dans l'AT. D'autre part, tu fais semblant en disant "il n'a jamais dit "Jéhovah" pour laisser entendre qu'il n'a jamais prononcé le tétragramme 'voir shéma) ce qui est là un raisonnement dans le but de tromper.
Tu persistes hein ? Si si, je vois bien que tu persistes à vouloir absolument avoir raison et à nous imposer ta compréhension très subjective et sophistique des choses.BenFis a écrit :Si le rédacteur du récit aurait évité une fois ou deux de transcrire par écrit le Nom divin sorti de la bouche du Christ, ton objection serait valable, mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure.
Il se trouve justement que Jésus n'emploie jamais (selon Matthieu) le Nom divin depuis le sermon sur la montagne jusqu'à son entré triomphale à Jérusalem, soit la plus grande partie de son ministère.
Pourquoi pas mais ça ne répond pas à la question.medico a écrit :Jésus avec ses disciples chantaient des Psaumes où il y a la tetragramme
Dans une phrase, les parenthèses () ont leur importance.Kerridween a écrit :Tu persistes hein ? Si si, je vois bien que tu persistes à vouloir absolument avoir raison et à nous imposer ta compréhension très subjective et sophistique des choses.
Alors déjà, ce n'est pas "Jésus n'emploie jamais le Nom divin depuis le sermon sur la montagne jusqu'à son entré triomphale à Jérusalem, soit la plus grande partie de son ministère." qu'il serait convenable d'écrire mais "Jésus, à priori, n'emploie le nom de Dieu dans aucune des situations dépeintes par les Évangiles." Tu vois ? C'est tout de suite un tantinet plus proche de la réalité que de celle que tu veux absolument imposer. En tous les cas, c'est indécrottablement plus neutre et donc, plus objectif.
Cette histoire de " a évité d'employer", tu peux complètement te la sortir de la tête et la brûler au feu parce que deux versets viennent la contredire très clairement.
- Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits. - Jean 21:25
Le verset ci-dessous est sans ambiguïté de compréhension possible. Il n'a pas dit "ton autre nom" ou bien "ton nouveau nom" mais "ton nom". Ce passage est la preuve évidente qu'il a employé le nom de Dieu au minimum une fois au cours de son ministère. Quand ? En quelle circonstance ? Avec qui était-il ? De quoi parlait-il ? Qu'a-t-il fait ensuite ? La Bible ne nous le dit pas mais une chose est certaine, c'est qu'il s'en est servi. Ça aussi, tu vois, "la Bible ne nous le dit pas", c'est nettement plus objectif et moins binaire que ta théorie plus que branlante qui consiste à te faire passer pour quelqu'un qui sait très bien ce qui se passait dans la tête de Jésus lorsqu'il ouvrait la bouche ou dans celle des rédacteurs lorsqu'ils ont consigné la vie du Christ ou encore dans celle de l'Auteur de la Bible lui-même quand il a inspiré ces derniers.....
- Je leur ai fait connaître ton nom - Jean 17:26
Et il continue dans le pinaillage à deux balles avec son lot d'affirmations grotesques et gratuites...BenFis a écrit :Dans une phrase, les parenthèses () ont leur importance.
Je ne me suis pas contenté d'écrire "Jésus n'emploie jamais le Nom divin" mais "Jésus n'emploie jamais le Nom divin (selon Matthieu)..." - ce qui n'est pas vraiment la même chose.
Matthieu étant inspiré par Dieu on peut quand même penser qu'il n'a pas témoigné par hasard du non-emploi du Nom divin par Jésus. D'ailleurs les autres évangéliste ont grosso-modo confirmé ce constat qui reste néanmoins sans explication cohérente.
Alors maintenant BenFis essaie de nous faire comprendre que les trois autres écrivains des évangiles n'étaient pas inspirés par Dieu donc, à la rigueur, qu'ils n'inscrivent pas le tétragramme serait tout à fait excusable, mais Mathieu alors là! c'est pas pareil parce que lui par contre était inspiré par Dieu.
J'ai choisi Matthieu parce qu'il est sensé avoir écrit son évangile initialement en hébreu et que la constatation est vraiment nette dans son texte.Kerridween a écrit :Et il continue dans le pinaillage à deux balles avec son lot d'affirmations grotesques et gratuites...
BenFis a écrit :(...)
Aléthéia a écrit :(...)
Benfils,J'ai choisi Matthieu parce qu'il est sensé avoir écrit son évangile initialement en hébreu et que la constatation est vraiment nette dans son texte.
Mais les 3 autres évangéliste, théoriquement aussi inspirés par Dieu que Matthieu, confirmeront globalement ce point.
Il suffit de consulter une version TMN pour s'en convaincre.
Comment expliquez vous que dans l'évangile de Jean (TMN), Jésus n'emploie que 2 fois le mot "Jéhovah" ?RT2 a écrit :Tu sembles t'amuser beaucoup avec kerri...
@homère, ce qui est amusant avec vous, c'est que ce que vous exposez ne prouve jamais rien.
RT2
Moi aussi je sais me servir de statistiques pour établir des preuves farfelues au point d'avoir l'air tarte RT2 a écrit :@homère, ce qui est amusant avec vous, c'est que ce que vous exposez ne prouve jamais rien.
RT2, c'est à vous de prouvez que le tétragramme était présent dans les manuscrits du Nouveau testament, et pas à ceux qui n'adoptent pas cette hypothèse. N'inverse pas la charge de la preuve.RT2 a écrit :Tu sembles t'amuser beaucoup avec kerri...
@homère, ce qui est amusant avec vous, c'est que ce que vous exposez ne prouve jamais rien.
RT2
Je vous l'dis, c'est louche 1 Corinthiens 4:6
C'est à cause de vous, frères, que j'ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d'Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l'orgueil en faveur de l'un contre l'autre.
Mais au fait, comment connaît-on les paroles et les prières de Jésus ?Aléthéia a écrit :Et alors pourquoi pas dans les prières ? ( #41)
Ah oui ! Et vous prononcez comment יהוה en français ?Kerridween a écrit :Le temps pour demain, Météo France prévoit plus de 100 000 utilisations du tétragramme pour la seule journée de demain rien que dans notre pays
Donc les lecteurs de cette lettre on du se dire: mais comment Jean n'utilise pas dans ses lettres le Nom de Dieu KURIOS? Bon on va l'imiter bientôt 800 réponses dans 52 pagesKerridween a écrit :Le temps pour demain, Météo France prévoit plus de 100 000 utilisations du tétragramme pour la seule journée de demain rien que dans notre pays
Réponse du berger à la bergère:Zouzouspetals a écrit :Ah oui ! Et vous prononcez comment יהוה en français ?
Le sujet porte sur "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes", pas sur les statistiques de l'Ancien Testament. Vous êtes hors-sujet, philippe83.philippe83 a écrit :Tiens...je pensais à une chose. Et si on faisait la même chose dans l'AT avec le mot "Seigneur"? Combien de fois ce terme qui s'applique DEJA A YHWH (voir par exemple Gen 15:2), apparait dans cette partie de la Bible? Petit calcul par rapport à YHWH?
Aller à vos calculettes...
Ah j'allais oublier combien de fois le mot "seigneur" apparait dans les lettres de Jean en 1,2,3 Jean? 0 fois
Le Tétragramme est le nom divin tel qu’il est écrit en caractères hébraïques. En français, le nom de Dieu est écrit sous différentes formes telles que Jéhovah ou Yahweh."Zouzouspetals"
Ah oui ! Et vous prononcez comment יהוה en français ?
Zouzouspetals a écrit :Ah oui ! Et vous prononcez comment יהוה en français ?
Et donc, à haute voix, cela donne quelque chose comme Pi i Pi, c'est ça ? Ou Riri ? Comme les Castors Juniors ? יהוה, c'est Riri ; son Fils, c'est Fifi et le Saint-Esprit, c'est Loulou ? Et vous baptisez au nom de Riri, Fifi et Loulou ? J'ai bon ?Kerridween a écrit :Réponse du berger à la bergère:
יהוה
Oui, je crois que medico nous avait un jour fourni la citation de Jérôme, le traducteur de la Vulgate (Bible en latin) qui faisait remarquer que certains lisaient le Tétragramme Pipi.Aléthéia a écrit :Pipi je confirme
En effet le terme "Seigneur" EST DEJA UTILISER DANS L'AT au sujet de YHWH voir Gen 15:2. Ma question demeure par conséquent. Combien de fois apparait "Seigneur" combien de fois YHWH DANS LA BIBLE? Et comme Jean n'utilise pas Kurios en 1,2,3 Jean faut-il limiter? Puisque יהוה, c'est de l'hébreu, quand Paul a écrit aux Romains, aux Corinthiens, aux Ephésiens... qui étaient majoritairement de culture hellène et non hébraïque, il leur aura sans doute donné des instructions sur la bonne façon de prononcer tous les יהוה disséminés dans ses épîtres.Aléthéia a écrit :oui ce serait interessant de savoir comment
Le grand prêtre était juif et avait certainement reçu de son prédécesseur la bonne façon de prononcer le Tétragramme יהוה. Mais aurait-il eu l'idée de l'écrire dans des lettres destinées à une lecture publique par des non-Juifs ?medico a écrit :Dit nous toi le puriste comment faisait le grand prêtre pour prononcer le tetragramme YHWH ?
Vu le nombre de fois où dans le Lévitique, il est écrit "Je suis Jéhovah" - quasiment à chaque lois -, compte tenu de l'obligation qu'avaient les prêtres et le grand-prêtre de lire toute la loi au peuple et en associant tout cela au texte du Deutéronome maudissant quiconque enlèverait ou ajouterait la moindre petite chose, on se demande bien alors comment il est possible, au vu de ton incommensurable savoir biblique, que tu ais ne serait-ce que pensé à cette question.Zouzouspetals a écrit :Mais aurait-il eu l'idée de l'écrire dans des lettres destinées à une lecture publique par des non-Juifs ?
De quoi je me mêle ? Quand je te sonnerais, t'iras ouvrir la porte. Quand je te demanderais l'heure, tu regarderas ta montre.Aléthéia a écrit :(...)
MED, quel est donc mon argument, et en quoi ne mien-t-il pas, euh, ne tient-il pas ?medico a écrit :ZOU l'épitre aux hebreux à été écrites pour qui ?
Ton argument ne tien pas.
Il a été aussi traduit par l'Eternel, écrit avec une majuscule parce que c'est un nom propre. Ce n'est pas un titre, c'est la signification du tétragramme.medico a écrit :Le Tétragramme est le nom divin tel qu’il est écrit en caractères hébraïques. En français, le nom de Dieu est écrit sous différentes formes telles que Jéhovah ou Yahweh. .
J'me l'demande.medico a écrit :Et de dire que le tetragramme n'était prononcer uniquement par le grand prêtre c'est basé sur quoi ?
Sur les écrits de personnages contemporains de Jésus tels que Flavius Josèphe et Philon d'Alexandrie par ex.medico a écrit :Et de dire que le tetragramme n'était prononcer uniquement par le grand prêtre c'est basé sur quoi ?
Elle est bien bonne celle-làZouzouspetals a écrit :Le fait est que nul d'entre nous ne sait dire à haute voix יהוה, et qu'il est fort probable que les Thessaloniciens ou les Galates à qui Paul écrivait ne l'auraient pas su non plus.
Ce qui permet de comprendre pourquoi Paul n'a en fait jamais utilisé le Tétragramme hébraïque יהוה dans ses écrits.
Zouzouspetals a écrit :Le fait est que nul d'entre nous ne sait dire à haute voix יהוה, et qu'il est fort probable que les Thessaloniciens ou les Galates à qui Paul écrivait ne l'auraient pas su non plus.
Ce qui permet de comprendre pourquoi Paul n'a en fait jamais utilisé le Tétragramme hébraïque יהוה dans ses écrits.
Comment "le Créateur de toutes les langues" aurait-il fait dire en grec son propre nom à l'apôtre Paul et à ses lecteurs de Corinthe, selon vous ?Kerridween a écrit :Elle est bien bonne celle-là
Zouzouspetals est en train de nous expliquer que le Créateur de toutes les langues serait incapable de faire dire dans n'importe quel langage son propre nom à un apôtre qu'il inspire par le biais de son esprit saint
J'organise un dîner mercredi soir prochain si ça t'intéresse
"Zouzouspetals"]
MED, quel est donc mon argument, et en quoi ne mien-t-il pas, euh, ne tient-il pas ?
Oh ben je ne sais pas, voyons... au hasard... de la même manière qu'il a fait parler les gens en diverses langues à la Tour de Babel ?Zouzouspetals a écrit :Comment "le Créateur de toutes les langues" aurait-il fait dire en grec son propre nom à l'apôtre Paul et à ses lecteurs de Corinthe, selon vous ?
Ou peut-être bien comme à la Pentecôte de l'an 33 lors de l'effusion de l'esprit saint tiens De quoi je me mêle ? .....................Aléthéia a écrit :(...)
יהוה est absent de tous les manuscrits antiques non seulement des livres du NT, mais aussi des apocryphes et des écrits des Pères de l'Eglise. En fait, aucun auteur chrétien des 1ers siècles n'utilise יהוה dans ses oeuvres.Aléthéia a écrit :Et aussi pourquoi ce nom est il absent de tous les manuscrits antique du NT ?
Ben voyons. Et c'est quoi, l'original d'un recueil de 27 livres écrits sur une cinquantaine d'années par plusieurs auteurs différents ? ça se falsifie comment ? Qui a donc la patience et les moyens de traquer chacun des auteurs du NT, pendant un demi-siècle et sur de longues distances, pour pouvoir supprimer tous les יהוה qu'ils auraient l'idée d'écrire ? Tout cela dans la plus grande discrétion et sans qu'aucun des auteurs ne crie à la falsification, n'avertisse ses petits camarades ou ne dissimule sa production ?Kerridween a écrit :Il semble vous échapper ceci: nous ne disposons d'aucun manuscrit antique original.
Ce qui signifie qu'il suffit d'une seule copie, la première, pour modifier ce que l'on veut et faire en sorte que toutes les copies qui suivront comporteront, à minima, les mêmes modifications puisqu'il sera impossible de vérifier l'exactitude de la copie initiale.
Voilà, falsifier, c'est franchement pas difficile quand on fait disparaître l'original.
Ce sera quoi, la prochaine théorie en vogue chez vous pour expliquer l'absence totale de יהוה dans le NT ? Un ange démoniaque qui, en une nuit, est passé sur tout le monde méditerranéen pour effacer de son souffle falsificateur tous les יהוה de tous les textes passés, présents et à venir et les remplacer par des "kurios" et "theos" ?
Cet ange c'est Satan ! Ce sera quoi, la prochaine théorie en vogue chez vous pour expliquer l'absence totale de יהוה dans le NT ? Un ange démoniaque qui, en une nuit, est passé sur tout le monde méditerranéen pour effacer de son souffle falsificateur tous les יהוה de tous les textes passés, présents et à venir et les remplacer par des "kurios" et "theos" ?
Oh, tout s'explique : Dieu a inspiré Pierre, Paul, Jacques... pour écrire son Nouveau Testament avec plein de petits יהוה dedans. Malheureusement, l'ennemi est ensuite passé par là, et nous a donné les évangiles, les épîtres et l'Apocalypse de Satan, que nous prenons faussement aujourd'hui pour la Parole de Dieu. Mais bizarrement, c'est en nous fiant pleinement à cette fausse Parole de Dieu que l'on parvient à la conclusion pas du tout capillotractée qu'il devait exister, à l'origine, en l'an 0, un Nouveau Testament véridique avec plein de petits יהוה dedans. Ce qui, au passage, explique aussi le sourire de Mona Lisa.Luxus a écrit :
Peut-être pas dans l'absolu, mais il existerait bel et bien une année zéro au cours de laquelle aurait sévit le gang des Copistes Falsificateurs, ou l'ange exterminateur de Tétragrammes divins (AeTd pour les initiés), ou toute autre personne, force, entité... qui aurait réussi à expurger l'authentique texte du Nouveau Testament de tous les יהוה qu'il contenait.Aléthéia a écrit :Lan zero nexiste pas
Mais Aléthéia, les premiers chrétiens faisaient usage des psaumes hébraïques dans leurs chants et louanges, et prières.Aléthéia a écrit :En tout cas ls ne l ont pas utilisé dans leurs prières
Croyez-vous que les Corinthiens, les Romains, les Galates, les Thessaloniciens... chantaient des psaumes et priaient en hébreu ???RT2 a écrit :
Mais Aléthéia, les premiers chrétiens faisaient usage des psaumes hébraïques dans leurs chants et louanges, et prières.
RT2
beaucoup de premiers chrétiens étaient d'origine juive et je ne pense pas qu'a cette époque ils avaient des chants bien à eux."Zouzouspetals"
Croyez-vous que les Corinthiens, les Romains, les Galates, les Thessaloniciens... chantaient des psaumes et priaient en hébreu ???
Et pourquoi crois-tu que le NT a été écrit en grec? pour ceux qui chantaient en hébreu ?RT2 a écrit :Ah nous voilà bien, maintenant les premiers chrétiens n'étaient pas issus en premier des juifs et des prosélytes. Non non, bientôt on nous dira que Jésus n'était pas juif.
RT2
Pourtant c'est que semble penser un intervenant.RT2 a écrit :Ah nous voilà bien, maintenant les premiers chrétiens n'étaient pas issus en premier des juifs et des prosélytes. Non non, bientôt on nous dira que Jésus n'était pas juif.
RT2
"Zouzouspetals"
Croyez-vous que les Corinthiens, les Romains, les Galates, les Thessaloniciens... chantaient des psaumes et priaient en hébreu ???
Mais les chrétiens de Corinthe, de Colosses, de Rome... à qui l'apôtre Paul avait adressé ses épîtres en grec chantaient-ils les Psaumes en hébreu ?medico a écrit : beaucoup de premiers chrétiens étaient d'origine juive et je ne pense pas qu'a cette époque ils avaient des chants bien à eux.
Donc ils servaient bien des Psaumes pour chanter et dans les Psaumes le tétragramme si trouve des centaines de fois.
Si par "score" vous entendez le nombre de réponses à ce sujet, il pourrait difficilement diminuer. A moins que vous ne soyez en train de regarder un match sportif ?medico a écrit :Le score augmente.
Je trouve étrange ce nombre de réponses qu'il y a sur cette section concernant le nom de Jehovah alors que le même sujet existe dans la sextion WT ?
Pourquoi cette constance de venir ici ?
"BenFis a écrit :Puisque les 1ers Chrétiens grecs prononçaient « Pipi » lorsqu’ils lisaient le Tétragramme, comment les TJ s’imaginent-ils qu’ils chantaient le Nom divin ? J’aimerais bien les entendre !
Mais tu viens d'y répondre : " lorsque le non divin écrit en caractéres hébreux en est venu à ne plus être compris".medico a écrit :Contrairement à une idée reçue ce sont les chrétiens qui ont remplacé le tétragramme par le mot kurios lorsque le non divin écrit en caractéres hébreux en est venu à ne plus être compris.
Kahle , The Cairos Gerniza.
De quel droit ont il changé le tétragramme ?
BenFis a écrit : Mais tu viens d'y répondre : " lorsque le non divin écrit en caractéres hébreux en est venu à ne plus être compris".
Réponse correcte à mon avis.
medico a écrit :Contrairement à une idée reçue ce sont les chrétiens qui ont remplacé le tétragramme par le mot kurios lorsque le non divin écrit en caractéres hébreux en est venu à ne plus être compris.
Kahle , The Cairos Gerniza.
De quel droit ont il changé le tétragramme ?
D'après Wikipedia, "La Gueniza du Caire (...) est un dépôt d'environ 200 000 manuscrits juifs datant de 870 à 1880."BenFis a écrit :Mais tu viens d'y répondre : " lorsque le non divin écrit en caractéres hébreux en est venu à ne plus être compris".
Réponse correcte à mon avis.
C'est pourtant ce qu'affirme le professeur dont vous venez de nous fournir la citation à propos du changement de יהוה par "kurios" dans les versions en grec de l'Ancien Testament, fait de chrétiens qui ne savaient pas lire et prononcer יהוה et qui ne le rencontraient jamais dans le Nouveau Testament mais uniquement dans l'Ancien.medico a écrit :ne plus est compris n'est pas une raison pour changer un nom propre par un titre comme Seigneur.
Ce qui à entrainé la confusion entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
les tenant de la trinité ont gagné là une bataille mais pas la guerre.
A qui répondez-vous ? J'ai dû rater un épisode, parce que je n'ai vu personne discuter de ce que Paul et les premiers disciples savaient lire ou pas. Ce que nous donnent à voir les manuscrits du Nouveau Testament, c'est que Paul et les autres auteurs néo-testamentaires n'ont pas écrit יהוה dans leurs livres.medico a écrit :A bon Paul et les premiers disciples ne savaient pas lire le tetragramme en Hebreux maintenant ?
Email: d.clines@sheffield.ac.uk“ Yahvé et le Dieu de la théologie chrétienne ”, fait remarquer : “ L’absence du terme Yahvé dans la conscience chrétienne a eu pour première conséquence la propension à tout rapporter à la personne du Christ. ” Pour cette raison, peu de pratiquants savent que le vrai Dieu à qui Jésus adressait ses prières est une Personne qui a un nom, Jéhovah.
Comment David Clines explique-t-il cette "absence du terme Yahvé dans la conscience chrétienne" ? En postulant que יהוה figurait dans le NT et en aurait été effacé ensuite par de mystérieux tenants de la Trinité ?medico a écrit :David Clines, dans son essai “ Yahvé et le Dieu de la théologie chrétienne ”, fait remarquer : “ L’absence du terme Yahvé dans la conscience chrétienne a eu pour première conséquence la propension à tout rapporter à la personne du Christ. ” Pour cette raison, peu de pratiquants savent que le vrai Dieu à qui Jésus adressait ses prières est une Personne qui a un nom, Jéhovah.
Email: d.clines@sheffield.ac.uk
Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes :Aléthéia a écrit :c'est un essai raté peut etre
rappel : tu n'as pas le droit de poster dans cette section des propos qui contredisent l'enseignement officiel des témoins de jéhovahZouzouspetals a écrit : En plus de l'absence complète de preuves pour étayer leurs dires, les Témoins de Jéhovah ne sont même pas cohérents dans leur approche
— Biblical Archaeology Review.“ Nous disposons de trois copies préchrétiennes de la Septante et pas une seule fois le Tétragramme n’y est rendu par Kurios ni même traduit. Nous pouvons affirmer aujourd’hui de façon quasi certaine que, avant, pendant et après la période du Nouveau Testament, les Juifs avaient pour habitude d’écrire le nom divin [...] dans le texte grec des Écritures. ”
“ Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans nul doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. ”
Si les auteurs néo-testamentaires ont fait le choix de recopier le Tétragramme יהוה sans le traduire en grec :medico a écrit :Il aurait été plus honnête de dire que tétragramme ne figure plus dans le nouveau testament et se poser la question pourquoi ?
George Howard a écrit : “ Nous disposons de trois copies préchrétiennes de la Septante et pas une seule fois le Tétragramme n’y est rendu par Kurios ni même traduit. Nous pouvons affirmer aujourd’hui de façon quasi certaine que, avant, pendant et après la période du Nouveau Testament, les Juifs avaient pour habitude d’écrire le nom divin [...] dans le texte grec des Écritures. ” — Biblical Archaeology Review.
Les apôtres et les disciples ont-ils employé le nom de Dieu dans leurs écrits inspirés ? Le professeur Howard fait observer : “ Comme la Septante utilisée et citée par l’Église du Nouveau Testament contenait le nom divin sous sa forme hébraïque, les rédacteurs du Nouveau Testament ont sans nul doute conservé le Tétragramme dans leurs citations. ”
Comment Justin, mort en martyr en 165 de notre ère aurait-il pu affirmer qu'il est impossible de donner un nom à Dieu si les chrétiens de cette époque trouvaient יהוה dans les évangiles et les lettres de Paul ?medico a écrit :Dans ce livre il est question de Justin et de ses commentaires sur Dieu.
Pour lui il est impossible de donner un nom à Dieu.
Donc il facile de comprendre pourquoi avec une telle philosophie que le nom de Dieu à fini par disparaitre chez les chrétiens.
Et pourquoi disait-il cela si son Dieu s'appelait יהוה ?medico a écrit :Mais je n'invente rien c''est bien lui qui dit qu'il est impossible de donner un nom à Dieu ?
Il subit là l'influence des philosophes grecs qui disaient que l'on ne pouvait pas donner un nom à Dieu.
Medico,medico a écrit :Tu le fais exprés de ne pas vouloir comprendre?
Je te dit qu'il subissait l'influence des philosophes grecques qui disaient que Dieu ne pouvait pas avoir de nom!
(particulièrement aux débuts de l'ére chrétienne , beaucoup de chef religieux hébreux furent profondément influencé par la philosophie grecque .
Par exemple ,Philon philosophe hébreu , croyait que Platon philosophe grec , était inspiré par Dieu , et enseignait que Dieu était un être ineffable , et donc innommable)
il y a du avoir un bug.philippe83 a écrit :Comment se fait-il que je n'ai plus les messages entre le 20 juin et le 7 juillet inclus?
il y a eu un bug.philippe83 a écrit :Eh oui je passe du 18 juin à aujourd'hui...C'est domage pour le fil de la discussion. Il faut que je reprend toutes mes recherches alors?
Alors par quoi doit-on RECOMMENCER SUR CE THEME? Reprendre à partir des pages au 17/20 Juin sur ce sujet c'est çà? C'est pour cette raison que je te demande si toi tu n'a pas eu de problèmes à ce sujet...Tu veux pas me répondre? As-tu quelque chose à nous cacher? Eh oui le doute peux s'installer sinon tu dois nous expliquer pourquoi toi tu n'a pas de problème et nous oui! C'est la moindre des choses de savoir pourquoi 15 jours DE REPONSES SUR CE SUJET ONT DISPARUE D'ICI et toi toute pimpante tu viens comme si rien n'était...Ho un peu de respect stp pour notre investissement non?Pour disparaître du Nouveau Testament, encore faut-il y avoir été présent.philippe83 a écrit :Donc le tétragramme a disparue à un moment donné! .
De même pour l'AT, on ne peut pas vraiment parler d'une disparition puisque le Sinaïticus est une traduction de l'hébreu et non une copie.Aléthéia a écrit : Pour disparaître du Nouveau Testament, encore faut-il y avoir été présent.
En Jean 6:45 c'est un reprise d' Isaie 54:13 là aussi dans le rouleau de la mer morte de ce passage le tétragramme est présent Enfin en Jean 12:38 Jésus cite aussi Esaie 53:1 T LA AUSSI DANS LE ROULEAU D'ISAIE DE LA MER MORTE le TETRAGRAMME S'Y TROUVE Par contre dans ces trois passages le mss Sinaïticus en grec de l'AT aucun tétragramme dans ces versets Alors je repose la question :pourquoi les copistes de l'AT du Sinaïticus n'ont pas laisser le tétragramme dans le livre d'Isaie, comme l'avait fait le Rouleau de la mer morte 500/600 ANS AVANT alors beaucoup plus proche de l'époque de Jésus?Parce que le Sinaïticus est une TRADUCTION de l'AT (de l'hébreu vers le grec); ce n'est PAS UNE COPIE.philippe83 a écrit :BenFis.
Le Sinaîticus est un mss EN GREC contenant Ancien et Nouveau Testament du 4 ème siècle ap J.C. Ors dans l'AT IL N'Y AUCUN tétragramme dans ce mss. J'ai pris l'exemple du livre d'Isaie ces derniers temps pour demander pourquoi 500/600ans avant le Sinaïticus dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte DANS CE MÊME LIVRE le tétragramme y est présent des centaines de fois. Et j'ai fait une petite recherche...Par exemple en Luc 4 Jésus cite Esaie 61 eh bien dans le rouleau d'Isaie de la mer morte on trouve le tétragramme dans ce verset
bonne soirée BenFis.
Une copie n'est pas sensé de respecter le texte original."BenFis"
Parce que le Sinaïticus est une TRADUCTION de l'AT (de l'hébreu vers le grec); ce n'est PAS UNE COPIE.
Depuis que le nom propre en question n'a pas de transcription dans la langue de traduction.RT2 a écrit :Et depuis quand dans une traduction, on se permet de traduire un nom propre par une substitution par un titre ?
RT2
Nous avançons 885 réponses dans 60 pages.RT2 a écrit :Vous n'en direz tant.
RT2
A vous de nous le dire, plutôt : comment, d'après vous, les traducteurs de la Septante ou les auteurs néo-testamentaires auraient-ils dû traduire יהוה en grec ?RT2 a écrit :Vous n'en direz tant.
RT2
Très bonne question, posée déjà au moins 20 fois. Peut-être que la 21ème sera la bonne ?Zouzouspetals a écrit : A vous de nous le dire, plutôt : comment, d'après vous, les traducteurs de la Septante ou les auteurs néo-testamentaires auraient-ils dû traduire יהוה en grec ?
Zouzouspetals a écrit :A vous de nous le dire, plutôt : comment, d'après vous, les traducteurs de la Septante ou les auteurs néo-testamentaires auraient-ils dû traduire יהוה en grec ?
Merci Aléthéia.Aléthéia a écrit :Très bonne question, posée déjà au moins 20 fois. Peut-être que la 21ème sera la bonne ?
D'autres croient à la trinité, ça te pousse à y croire aussi ? Non. Ici on parle des TJ et pas de ce que les autres religions feraient.medico a écrit :Comment retrouver des preuves enlevés d'une part et comment se fait il que d'autres traductions ont fait le choix de mettre le tétragramme dans le nouveau testament ?
Parce que ça coule de source. C'est tellement évident.medico a écrit :Comment retrouver des preuves enlevés d'une part et comment se fait il que d'autres traductions ont fait le choix de mettre le tétragramme dans le nouveau testament ?
Comment retrouver des preuves enlevées ? Je répondrais : selon le principe du "bizarre incident du chien pendant la nuit". A savoir que même une absence peut s'avérer révélatrice ; surtout quand elle est la trace d'un manque, d'une lacune. Si le nom divin avait figuré dans le Nouveau Testament puis en avait été ôté, le texte devrait porter des indices de cette disparition.medico a écrit :Comment retrouver des preuves enlevés d'une part et comment se fait il que d'autres traductions ont fait le choix de mettre le tétragramme dans le nouveau testament ?
).Imagine que tu sois devant un tribunal et que tu déclares : Nous avons des preuves, mais elles ont été enlevées.medico a écrit :Comment retrouver des preuves enlevés
Pas seulement les TJ, bien des courants de pensée catholiques aussi. C'est avec Jean-Paul 2 que tout cela est nettoyé, priorité à sa Pologne et combattre le communisme en URSS. Sous François, on est plus tranquille pour en reparler.Les Témoins de Jéhovah postulent que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et qu'il en a été effacé.
Eh puis en 125 avant notre ère et peut être 200 tout au plus le rouleau d'Isaie de la mer morte laissera des centaines de fois le tétragramme voir même en associant Adonaï(seigneur)/YHWH dans plusieurs versets de ce ms mondialement connue. Eh oui mr le juge il y avait donc bien des preuves de la présence du tétragramme proche de l'époque de Jésus mais Mr le juge regarder dans des mss en grec de l'AT COMME LE CELEBRE SINAITICUS 400/500 PLUS TARD IL NI S'Y TROUVE PLUS AUCUNE MENTION DU TETRAGRAMME DANS CE LIVRE D'ISAIE ET AILLEURS AUSSI DANS TOUT L'AT. Et question que pourra alors poser la défense: pourquoi cette absence dans une partie identique entre ces deux célèbres mss que sont le rouleau d'Isaie de la mer morte(des centaines de fois le tétragramme) et celui du Sinaiticus( 0 tétragramme)? Le sujet est "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Depuis quand Deutéronome et Isaïe sont-ils des livres du Nouveau Testament ?philippe83 a écrit :Trop facile....
Certains auteurs néotestamentaire ont rendues par IAO et d'autres ont laissés le tétragramme dans du grec de l'AT. Exemple le papyrus Fouad 266 50/50 AVANT OU APRES notre ère en Deut 32:6 par exemple! Eh oui dans ce passage on trouve YHWH PATER(donc JéHoVaH LE PERE en français)
Je demande aussi à BenFis de nous en dire plus sur son raisonnement à ce sujet si c'est possible bien sur. Je vous rassure, dans un tel climat délétère, je ne vais pas donner ce petit trésor d'archives catholiques.Zouzouspetals a écrit :Le sujet est "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Depuis quand Deutéronome et Isaïe sont-ils des livres du Nouveau Testament ?
Bonjour Philippe,philippe83 a écrit :Parce que Ces écritures que je t'ai proposé sont très proches de Jésus.(50---125) Beaucoup plus proche que le Sinaïticus(+ 400) par exemple.Et la forme IAO EST UTILISE AUSSI TRES PROCHE DE Jésus. Un juge ne sera pas insensible à ce genre d'approche puisque ces preuves existent encore!
ps: la nouvelle excuse faire la différence entre un manuscrit et une copie...le problème c'est que concernant le tétragramme on le retrouve dans les deux cas
Je m'étais déjà eprimé à ce sujet :philippe83 a écrit :Parce que Ces écritures que je t'ai proposé sont très proches de Jésus.(50---125) Beaucoup plus proche que le Sinaïticus(+ 400) par exemple.Et la forme IAO EST UTILISE AUSSI TRES PROCHE DE Jésus. Un juge ne sera pas insensible à ce genre d'approche puisque ces preuves existent encore!
ps: la nouvelle excuse faire la différence entre un manuscrit et une copie...le problème c'est que concernant le tétragramme on le retrouve dans les deux cas
Ici tu as du solide :medico a écrit :alors si il y d'autres sujets dans d'autres sections pourquoi tu ne va pas y faire un tour ,car ici c'est une section enseignement pas de dénigrement.
Les rédacteurs du Nouveau Testament n'étaient pas des copistes de l'AT. Même si vous parvenez à comprendre pourquoi certaines versions grecques de l'Ancien Testament portent יהוה et pas d'autres, cela ne changera rien au fait que, dans le Nouveau Testament, on ne trouve pas une seule occurrence de יהוה, même dans la TMN des Témoins de Jéhovah. Pas parce qu'il en aurait été ôté, mais tout simplement parce que les auteurs du NT ont utilisé d'autres termes que 4 lettres hébraïques pour désigner leur Dieu.philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Tu sais très bien que dans des papyrus et des manuscrits en grec ANCIEN le tétragramme apparait soit en grec IAO soit le tétragramme dans du grec. Il y a maintes exemples que tu connais pleinement. Donc les copistes savaient que ce procédé très ancien était EXISTANT. La question c'est pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose dans le grec qu'ils ont utilisés APRES DANS LES SIECLES QUI ONT SUIVIENT? Exemple les codex et copies en grec de ce même AT.
Maintenant certain me font le reproche d'utiliser l'AT AVANT LE NT....Mais cela à A SON IMPORTANCE puisque l'on trouve ainsi le tétragramme pratiquement à l'époque de Jésus. Et des preuves de cela ont été données depuis plusieurs semaines malheureusement vous savez tous maintenant ce qui s'est passés...Ces preuves et recherches ont disparues....Mais bon si il faut les reproduire je le ferais à moins que je ne soit plus sur ce forum prochainement.
A+
Si je ne m’abuse le Sinaïticus n’est pas une copie d’un AT grec mais une nouvelle traduction de l’AT hébreu.philippe83 a écrit :Mais BenFis...
Tu sais très bien que dans des papyrus et des manuscrits en grec ANCIEN le tétragramme apparait soit en grec IAO soit le tétragramme dans du grec. Il y a maintes exemples que tu connais pleinement. Donc les copistes savaient que ce procédé très ancien était EXISTANT. La question c'est pourquoi n'ont-ils pas fait la même chose dans le grec qu'ils ont utilisés APRES DANS LES SIECLES QUI ONT SUIVIENT? Exemple les codex et copies en grec de ce même AT.
Maintenant certain me font le reproche d'utiliser l'AT AVANT LE NT....Mais cela à A SON IMPORTANCE puisque l'on trouve ainsi le tétragramme pratiquement à l'époque de Jésus. Et des preuves de cela ont été données depuis plusieurs semaines malheureusement vous savez tous maintenant ce qui s'est passés...Ces preuves et recherches ont disparues....Mais bon si il faut les reproduire je le ferais à moins que je ne soit plus sur ce forum prochainement.
A+
En effet. Mais ça fait combien de fois qu'on a expliqué ça ? 50 fois ? 100 fois ? Je ne compte plus le nombre de fois où on donne encore et encore les mêmes explications sans qu ça n'ait le moindre effet. C'est comme si on essayait d'explique à un aveugle de naissance quelle est la différence entre le vert et le bleu.BenFis a écrit : Mais le problème pour ceux qui ont présenté cette version grecque au IVème siècle était que les grecs ne savaient pas lire יהוה en hébreu au milieu d’un texte grec ; cela est attesté par Jérôme. Il fallait donc bien qu'ils trouvent une solution pour rendre le Tétragramme lisible, voire prononçable.
Mais peut-être pas le lecteur grec lambda.medico a écrit :les rédacteurs comme Jérôme et bien d'autres savaient le grec et l'hébreu.
Le choix minoritaire et controversé de certaines traductions minoritaires, ne saurait supplanter l'autorité des manuscrits du NT.medico a écrit :Cette traduction anglaise utilise le nom de Jéhovah dans le nouveau testament.
https://ia800303.us.archive.org/16/item ... kngoog.pdf
Il n'est pas question de "majorité" ou de "minorité" MAIS de méthode. Je préfère suivre la leçon des manuscrits du NT quand je désire traduire le NT et NON suivre les choix de certains traducteurs.medico a écrit :Depuis quand la majorité et elle une vérité ?
medico a écrit : merci de ton explication et en plus le nom était connu des juifs des chrétiens et aussi des profanes.
Vanessa. a écrit :Tellement connu que selon Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) lorsque les chrétiens tombaient sur une copie de la Septante contenant le tétragramme, ils le prononçaient "PIPI", c'est à dire la double syllabe Pi/iota - Pi/iota... Si tu appelles ça "connaître le nom", alors je te laisse assumer cette responsabilité.
Nous discutons du NT et pas de l'AT.philippe83 a écrit :Mais il y a des mss en grecs DE LA LXX qui contiennent encore le tétragramme à l'époque de Jésus ou un peu avant et un peu après.
Exemple le Papyrus Fouad 266 ainsi que le Q Lev 3/ = IAO. Cela remonte donc à des siècles dans du grec parler aussi au premier siècle.
Le trigramme n'est déjà plus le tétragramme. Il existe sûrement un lien entre Iaô et l’ineffable tétragramme dela Bible hébraïque, mais la nature exacte de ce lien n’est pas claire. Iaw ne semble pas refléter une voca-lisation possible du tétragramme.Manifestement des mss très proches de l'époque de Jésus (voir mon message d'hier) n'emploie pas PIPI mais soit le tétragramme soit IAO dans du grec de l'époque de Jésus.
A+
philippe83 a écrit :Bonjour homere.
Tu écris :"""En quoi l'histoire complexe de la LXX, doit-elle influencer la traduction du NT?"".
Eh bien il serait logique de se demander pourquoi on trouve le tétragramme dans des mss de la LXX avant, pendant, et après J.C. Et comme le NT cite souvent la LXX...il suffit de trouver un texte qui AU DEPART OU TRES PROCHE DE L'EPOQUE DE Jésus contient le Tétragramme dans l'AT ensuite dans la LXX, et donc se demander alors: pourquoi ENSUITE il a disparue? On peut ainsi se rendre compte que les copistes n'ont pas toujours reproduit ce qu'ils avaient sous les yeux concernant le texte ancien AU SUJET DU NOM DE Dieu. Tu ne peux pas ignorer tous les versets de l'AT qui contiennent le tétragramme et qui plusieurs siècles plus tard ne le contiennent plus dans le NT en grec mais aussi dan l'AT en grec! il s'est donc passer quelque chose. Eh oui l'argument de dire qu'on ne doit discuter que du NT et pas de l'AT est un faux-fuyant. L'un ne peut aller sans l'autre puisque le NT cite très souvent l'AT.
A+
Philippes,Donc et c'est tout a ton honneur tu reconnais 1) qu'il y a des versions de la LXX qui contiennent le tétragramme et 2) que le "tétragramme ai pu survivre avant, pendant, et après J" rend encore plus remarquable le fait que le tétragramme soit TOTALEMENT ABSENT des manuscrits du NT."
Avez-vous la moindre preuve que le tétragramme figurait bien dans les manuscrits originaux du NT et qu'en suite des copistes l'on supprimé ?Donc QUE S'EST-IL PASSE a travers les copies de copies? Les copistes au sujet du tétragramme n'ont donc pas recopiés AU FIL DU TEMPS ce qu'il avaient sous leurs yeux. Reconnais-tu donc cette évidence?
Philippes,Tiens je t'interpelle sur Rom 10 mais le verset 16. L e texte précise(Tmn):"Isaie dit en effet :Jéhovah... citation ici d'Esaie 53:1. Ors nous savons que le Tétragramme apparait dans ce verset dans le fameux Rouleau d'Esaie de la mer morte seulement 150 ans avant J.C. Donc je te pose la question: la citation de Paul reprend le tétragramme d'Isaie plus proche de Jésus ou le "kurios du 4 ème siècle de la LXX qui contient Isaie dans les mss célèbres que sont par exemple le Sinaïticus, le Vaticanus 1209, l'Alexandrinus, ou encore le Codex Bezae SANS LE TETRAGRAMME DANS CE PASSAGE IDENTIQUE?
Homere a écrit : Ici la traduction des TdJ en traduisant deux fois “kurios” par “Seigneur”, mais la troisième fois par Jéhovah à quelques versets de distance brise toute la cohérence de l’argumentation paulinienne.
Et, qui serait à la naissance du complot ?medico a écrit :C'est fou cette pratique de l'autruche de certains de nos détracteurs qui veulent pas se rende à l'évidence que le tétragramme à été suprimé et remplacé par kurios ( Seigneur).
Et, qui serait à la naissance du complot contre les futurs TJ ?medico a écrit :C'est fou cette pratique de l'autruche de certains de nos détracteurs qui veulent pas se rende à l'évidence que le tétragramme à été suprimé et remplacé par kurios ( Seigneur).
La LXX a fait l'objet de révisions juives, au point qu'on doit probablement parler de « sur-révisions ». les Juifs (palestiens) ont maintes fois retravaillé le texte de la LXX, en introduisant le tétragramme.Comment définis-tu des version en grec ""hébraïsante""? Ensuite pourquoi le tétragramme s'y trouve aux périodes d'avant, pendant et APRES J.C?
Il faudrait que vous compreniez que la SEPTANTE, ce n'est une versions MAIS DES versions différentes, ou chaque réviseur produit SA Septante en fonction de ses croyances. La version d'Aquila qui est une révision juive, reflétait le Canon hébreu fixé depuis peu à Jamnia (en opposition avec le canon grec de la septante). La version d'Aquila était perçue par les Juifs (palestiniens) des premiers siècles comme la Bible juive par opposition à la LXX (grecque) devenue celle des chrétiens. Il ya aussi la révision de Symmaque et celle de Théodotion, chcune reflète la conviction de leur auteur.Ensuite pourquoi le tétragramme s'y trouve aux périodes d'avant, pendant et APRES J.C? Puisque le tétragramme s'y trouve pourquoi disparait-il ensuite? Qui l'a fait disparaitre
Vous ne faites pas l'effort d'essayer de comprendre le raisonnment de l'apôtre Paul en Rm 10.Et quand à Rom 10 je t'ai donné mes arguments que tu es loin de remettre en cause semble t-il. Pourquoi?
Philippes,Ta religion enseigne que l'Abominable Eglise à corrpopu le vrai cristianisme pourquoi alors des copistes de copistes de cette abominable église n'auraient pas retranchés le Nom dans des rouleaux ou il s'y trouvait auparavant? Serais-tu naïf à ce point?
N'insiste pas homere, il est toujours difficile de changer de point de vue après des années d'allégeance. Il peut en être ainsi de chacun de nous.homere a écrit : Il est inconcevable qu’un changement si extrême a pu survenir avec aucune objection de la part des rédacteurs de la congrégation chrétienne primitive et aucune défense de points de vue divergents par ses partisans.
Nous n'avons pas de copistes du Livre de Mormon, nous avons seulement comme principe de traduire les passages d'Esaïe avec la dernière version de la Bible du roi Jacques lorsque l'on juge la traduction appropriée.philippe83 a écrit : Quand à mormon il est mal placé pour parlé puisque son propre livre qui contient le Nom "Jéhovah" en 2 Néphi 22:2 l'a remplacé dans l'édition de 1998 par le "Seigneur" dans le texte français! Question :sur quelle base les "copistes" du livre de mormon utilisent le nom de Jéhovah avant 1998 dans ce passage et plus ensuite? Tu vois mormon on retrouve la même problématique avec les "copistes" d'il y a plusieurs siècles en arrière....YHWH/JéHoVaH devient kurios/Seigneur....
Et les cantiques des Mormons qui contient le nom de Jéhovah ont il été remplacés par l'Eternel ?philippe83 a écrit :homere,
Je regrette mais les preuves qui montrent que le tétragramme à disparue dans des parties de la Bible n'est pas une invention des Tde Jéhovah. J'en veux pour preuve le Rouleau d'Isaie de la mer morte (déjà démontrer sans aucune preuve contraire de ta part)
En effet ce rouleau contient des centaines de fois le tétragramme Ors il date d'environ 150 avant J.C! Par contre ce même livre de la Bible en grec 500 ans plus tard ne contient aucune fois le tétragramme! Même pas un Iao, ni un tétragramme, rien! Alors pourquoi le tétragramme a disparue de ce livre sur un espace de 500 ans dans les copies de copies?
Donc si le tétragramme a disparue du livre d'Esaie pourquoi n'aurait-il pas disparue ensuite du NT et des copies de copies en grec reprenant l'AT? Ors en plus on remarque le tétragramme dans des copies de la LXX peu de temps avant, pendant et après J.C pourquoi dans ces mêmes endroits PAR LA SUITE des siècles plus tard...plus de tétragramme dans ces mêmes passages? C'est bien la preuve que les copistes n'ont pas rendues à chaque fois ce qui était écrit AUPARAVANT. Tu peux dire ce que tu veux c'est UNE REALITE;
La question est de nouveau posée: POURQUOI?
ps: je t'ai ce matin proposé de voir plus large en Rom 10 avec le verset 16 reprenant Esaie 53:1 qui contient le tétragramme et je t'ai demandé de méditer sur Mat 22:44 et 2 Tim 1:18 pour que tu t'aperçoives qu'il y a pas qu'un seul Seigneur... Il semble que tu t'en fiches.
Quand à mormon il est mal placé pour parlé puisque son propre livre qui contient le Nom "Jéhovah" en 2 Néphi 22:2 l'a remplacé dans l'édition de 1998 par le "Seigneur" dans le texte français! Question :sur quelle base les "copistes" du livre de mormon utilisent le nom de Jéhovah avant 1998 dans ce passage et plus ensuite? Tu vois mormon on retrouve la même problématique avec les "copistes" d'il y a plusieurs siècles en arrière....YHWH/JéHoVaH devient kurios/Seigneur....
Là tu est en pleine diversion... tu vas bientôt arrivé à 60000 trolls.medico a écrit : Et les cantiques des Mormons qui contient le nom de Jéhovah ont il été remplacés par l'Eternel ?
Franchement, tu es pathétique. Tu esquive par une pirouette le fait qu'il n'y a eu personne pour comploter contre les TJ au niveau des manuscrits grecques, il y a presque 2000 ans.medico a écrit :C'est lié car si les Mormons ont enlevé le nom de Jéhovah et remplacé par Eternel il doit en être de même dans leurs cantiques.
Comme quoi il facile d'enlever un nom et le remplacer par un autre.
Joseph Smith doit se retourner dans sa tombe .
ps: le sujet n'est pas sur la personne monsieur le modérateur.
s'il te plait n'esquive pas cette question comme le fait homere...Bonjour philippe83philippe83 a écrit :bonjour Mormon.
Tu zappes la réalité. Je te repose la question autrement...Jusqu'en 1998 pourquoi ta religion enseigne qu'en 2 Néphi 22:2 le nom de Jéhovah est de mise (reprise de Isaie 12) alors que ce même Nom DISPARAIT ENSUITE dans ton livre sacré? Le manuscrit du livre de mormon avant 1998 était donc une erreur DANS CE VERSET? Pourquoi parler de la version du Roi Jacques puisque cette version contient ce Nom dans ce passage AU DEPART? C'est bisare que ta religion qui se prétend la vrai religion fasse la même chose que les copistes avec les copies de copies qui au départ mettent le Nom et ensuite l'efface sans aucune raison biblique.
Ce qui dans ton cas pose un problème supplémentaire puisque dans la préface du livre de mormon il est précisé (avec prétention) que ce livre est le plus correcte de tous les livres de toute la terre. Si c'était le cas pourquoi le Nom de Jéhovah en 2 Néphi 22:2 est au départ de la parution de ton livre et ce, pendant des dizaines et des dizaines d'années mais disparait a partir de... 1998....? Les traducteurs mormons auraient-ils fait une erreur de copie dans l'utilisation du Nom Jéhovah? Si c'était le mot "Seigneur" AU DEPART pourquoi alors avoir traduit par Jéhovah?
Et puisque vous aimez beaucoup le livre d'Esaie dans votre religion (plusieurs renvoie à ce livre dans le livre de Mormon) tu devrait savoir que le rouleau d'Esaie de la mer morte (150 avant J.C) contient des centaines de fois YHWH(JéHoVaH) alors que celui en grec de la LXX du 4 ème siècle AUCUNE FOIS. Que s'est-il passer en 500 ans pour que le tétragramme disparaisse totalement dans le grec alors qu'il apparaissait dans l'hébreu?
A+
Parce que nous adaptons la "forme" à l'époque sans toucher au fond. Quant aux copistes auxquels tu nous compares, ils se sont surtout attachés à l'idée de retirer les "partie claires et précieuses" concernant le Christ à venir.philippe83 a écrit : Ce n'est pas de la diversion c'est justement pour t'aider à comprendre que les traducteurs mormons ont fait comme les copistes qui ont recopiés les copies de copies et qui avec le temps n'ont plus traduit le Nom de Dieu comme AU DEPART. Pourquoi?
A+
Philippes,Je regrette mais les preuves qui montrent que le tétragramme à disparue dans des parties de la Bible n'est pas une invention des Tde Jéhovah. J'en veux pour preuve le Rouleau d'Isaie de la mer morte (déjà démontrer sans aucune preuve contraire de ta part)
En effet ce rouleau contient des centaines de fois le tétragramme Ors il date d'environ 150 avant J.C! Par contre ce même livre de la Bible en grec 500 ans plus tard ne contient aucune fois le tétragramme! Même pas un Iao, ni un tétragramme, rien! Alors pourquoi le tétragramme a disparue de ce livre sur un espace de 500 ans dans les copies de copies?
J'attire votre attention sur le raisonnement que bati l'apôtre Paul en RM 10 et VOUS, vous me renvoyez sur d'autres textes. Avez-vous essayez de comprendre le message de Paul ?ps: je t'ai ce matin proposé de voir plus large en Rom 10 avec le verset 16 reprenant Esaie 53:1 qui contient le tétragramme et je t'ai demandé de méditer sur Mat 22:44 et 2 Tim 1:18 pour que tu t'aperçoives qu'il y a pas qu'un seul Seigneur... Il semble que tu t'en fiches.
Bonjour Homère,homere a écrit : Avez-vous compris que le fait que Paul cite justement ce passage ici, pour prouver qu’il faut “invoquer Jésus comme Seigneur” nous prouve qu’il trouve bien “kurios” dans le texte grec auquel il se réfère. C’est justement parce qu’il trouve “kurios” dans son texte de Joël qu’il consulte ?
Mais, c'est la vérité... que les TJ occulte complètement.medico a écrit : qui de ce fait devient une seule et même personne.
Mais là Paul ne cite pas Joël ,c'est au verset 13 qu'il fait la citation de Joël 2:32.AVEC CE RENVOIS.
*** Rbi8 Romains 10:9 ***
Gr. : kurios ; J12-14,16-18,22(héb.) : haʼadhôn, “ le Seigneur ”, et non “ Jéhovah ”.
Voir dans signes et abrévations .L’astérisque simple précédant le mot Seigneur (*Seigneur) distingue, dans le Nouveau Testament, les cas où ce nom correspond à l’Éternel (ou : Jéhovah) de l’Ancien Testament. Le mot grec est alors en général sans l’article.
Ta tentative est désespérée, medico, tout le chapitre Rom.10 indique Jésus-Christ... et même Joël 2:13. Le Sauveur c'est Jésus jusqu'à preuve du contraire pour le monde chrétien.medico a écrit : Mais là Paul ne cite pas Joël ,c'est au verset 13 qu'il fait la citation de Joël 2:32.
Par contre le Seigneur du verset 13 n,'est pas Jésus mais Jéhovah.
Version Darby
13 « car quiconque invoquera le nom du *Seigneur sera sauvé » [Joël 2:32].
Medico,@ Homère personne ne dit que Romains 10: 9 ne s'applique pas a Jésus.
la preuve dans la traduction du MN il est dit ceci
(Romains 10:9) 9 Car si tu déclares publiquement cette ‘ parole dans ta bouche même ’, que Jésus est Seigneur, et si tu exerces la foi dans ton cœur que Dieu l’a relevé d’entre les morts, tu seras sauvé.
Cet exemple est encore plus parlant !BenFis a écrit :
On trouve le même cas de figure un peu plus loin dans le texte, en Romain 14 :8 :9 :
« Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit que nous vivions, soit que nous mourions, nous appartenons donc au Seigneur. Car si le Christ est mort et a repris vie, c'est pour être le Seigneur des morts et des vivants. » (Romains 14:8-9)
Ici également la TMN remplace "Seigneur" par "Jéhovah" sans tenir compte semble-t-il, du raisonnement proposé par Paul.
Franchement Rom.14 n'a à faire qu'au Christ. Tu as vite fait de prendre un raccourci avec Rom.8:39.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
En Rom 14 l'idée que: "c'est pour cela" du verset 9 (voir Darby et d'autres qui traduisent de manière similaire) 'que le Christ est mort', ne veut donc pas automatiquement dire que c'est par lui en premier que nous vivons ou que nous mourons (verset 8) voir Rom 8:39.
Le choix de la Tmn ici ressemble au choix que d'autres traducteurs ont fait. Je pense par exemple au NT Hébreu-Français de L.Segond qui rend "Seigneur" au verset 8 par le Tétragramme (3 fois) dans le texte hébreu mais qui au verset 9 ne rend pas le tétragramme mais par Adoni en parlant de Jésus.
homere nous avons déjà aborder ton 'argumentation' sur Rom 10 il y a plusieurs semaines...et je te le redis tu ne peux esquiver le verset 9 qui précise que c'est DIEU QUI A RELEVE Jésus. Tu ne peux aussi esquiver Rom 10:16 qui parle d'Isaie 53:1 donc de YHWH. Par conséquent je m'étonne que tu sois aussi sûr de toi pour dire qu'au verset 13 c'est Jésus avant tout qu'il faille invoquer et non YHWH (JéHoVaH/Seigneur). Je te le redis rien n'empêche de voir dans Rom 10(tout le chapitre) le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus agirent différemment pour des circonstances précises sans pour autant qu'il s'agisse de deux personnes confondues en une seule. Et pour cause hier je t'ai montré le cas avec Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. Mais il semble que cela te dérange puisque tu ne veux pas répondre à l'explication de ces deux textes qui montrent manifestement qu'il y a bien "deux Seigneurs" ici Jésus et ?
Enfin je rajouterais que la Tmn a fait comme d'autres traductions qui dans Rom 10:13 traduisent par le Tétragramme soit par Jéhovah . Tu veux une liste sur ce verset?
Philippes,Bonjour BenFis.
En Rom 14 l'idée que: "c'est pour cela" du verset 9 (voir Darby et d'autres qui traduisent de manière similaire) 'que le Christ est mort', ne veut donc pas automatiquement dire que c'est par lui en premier que nous vivons ou que nous mourons (verset 8) voir Rom 8:39.
Le choix de la Tmn ici ressemble au choix que d'autres traducteurs ont fait. Je pense par exemple au NT Hébreu-Français de L.Segond qui rend "Seigneur" au verset 8 par le Tétragramme (3 fois) dans le texte hébreu mais qui au verset 9 ne rend pas le tétragramme mais par Adoni en parlant de Jésus.
Je n'ai jamais dit que Jésus et Jéhovah se confondent MAIS que la TMN est fautive en traduisant le v 13 en insérant l'occurence "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Kurios" et que le raisonnment de Paul désigne Jésus comme étant le Seigneur dont il est question.Je te le redis rien n'empêche de voir dans Rom 10(tout le chapitre) le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus agirent différemment pour des circonstances précises sans pour autant qu'il s'agisse de deux personnes confondues en une seule.
Les versets 11 et 13 contiennent des citations directes de l'Ancien Testament. En l'occurrence, le verset 13 cite textuellement Yoël 2:32 qui contient le nom de Jéhovah et non celui de Jésus.homere a écrit : Je n'ai jamais dit que Jésus et Jéhovah se confondent MAIS que la TMN est fautive en traduisant le v 13 en insérant l'occurence "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Kurios" et que le raisonnment de Paul désigne Jésus comme étant le Seigneur dont il est question.
Je te rappel que dans le NT kurios s'applique aussi à Jéhovah en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 j'attends ton explication à ce sujet qui ne vient toujours pas. Pourquoi? Aurais-tu peur de comprendre alors qu'en Rom 10 il est tout a fait possible que l'on parle sans les confondre de deux Seigneurs, Jésus et Jéhovah? Et donc Paul contrairement à ce que tu prétends ne parle pas seulement et uniquement de Jésus en Rom 10 mais aussi d'un autre Seigneur et Dieu que Jésus à savoir: "CELUI QUI L'A RELEVE d'entre les morts" (verset 9) Ne l'oublie pas. Tout le chapitre indique le Seigneur c'est Jésus.homere a écrit : Je n'ai jamais dit que Jésus et Jéhovah se confondent MAIS que la TMN est fautive en traduisant le v 13 en insérant l'occurence "Jéhovah", alors que les manuscrits contiennent "Kurios" et que le raisonnment de Paul désigne Jésus comme étant le Seigneur dont il est question.
Philippes,Je n'ai pas besoin de "déconnecter" le verset 9 puisque DANS CE VERSET justement on apprend que c'est Dieu qui a ramener à la vie Jésus donc rien ne prouve que le terme s'applique uniquement à Jésus dans tous les versets de Rom 10 j'ai d'ailleurs donner l'exemple en passant avec un autre texte à savoir Rom 10:16 qui parle manifestement de Jéhovah(Seigneur) et non de Jésus.
J 'accepte tout simplement l'analyse, la pensée que developpe Paul et VOUS ?De plus prétendre que tu n'a jamais dit que Jéhovah et Jésus se confondent est une blague! En effet c'est toi qui à grand coup de kurios applique Rom 10:13 qui reprend Joel 2:32 à Jésus. Ors en Joel 2:32 l'AT applique ce verset à Jéhovah. La période des truffes c'est pas encore...
Philippes,Je te rappel que dans le NT kurios s'applique aussi à Jéhovah en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 j'attends ton explication à ce sujet qui ne vient toujours pas. Pourquoi? Aurais-tu peur de comprendre alors qu'en Rom 10 il est tout a fait possible que l'on parle sans les confondre de deux Seigneurs, Jésus et Jéhovah? Et donc Paul contrairement à ce que tu prétends ne parle pas seulement et uniquement de Jésus en Rom 10 mais aussi d'un autre Seigneur et Dieu que Jésus à savoir: "CELUI QUI L'A RELEVE d'entre les morts" (verset 9)
Philippes,Maintenant concernant Rom 14:11 tu oublis deux petits détails important car ce texte parle 1) de Dieu et 2) c'est un reprise d'Esaie 45:23,24. Ors ces versets parlent de JéHoVaH. Ainsi les premiers chrétiens savaient qui était Jéhovah Dieu et qui était Jésus ils savaient faire la distinction que toi tu ne fais pas.
a+
Philippes,philippe83 a écrit :homere,
Au verset 11 de Rom 14 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
En Rom 10:16 on parle de qui? De Jésus ou de JéHoVaH?
Tu remarqueras que ces deux versets sont aussi dans le contexte de Rom 10...et Rom 14...n'est-ce pas?
*Bonjour mormon,
Peux-tu répondre à mes questions d'hier lors de mon dernier message?
Merci
Elle aurait mieux fait de mettre "Dieu" ou "Elohim", ou encore Seigneur. Dans le chapitre d'Esaïe 53, c'est Jéhovah qui s'adresse à Dieu de façon impersonnelle en le nommant Seigneur.medico a écrit :Mormon relit bien Romains chapitre 10 il question de deux Seigneurs.
Et la bible Darby le fait bien ressortir en mettant un astérisque devant le mot *Seigneur ( Jéhovah).
Non, pas du tout. Ca veut simplement dire que Darby a décelé que Paul faisait une citation de l'AT dans laquelle se trouvait originellement le Tétragramme.medico a écrit :Ça prouve que Darby ne fait pas l'amalgame foireux du mot Seigneur et qu'il fait la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
Je ne comprends rien en tes histoire. Pars du postulat que depuis la chute, c'est le Christ = Jéhovah qui assume la médiation. C'est une base fondamentale du christianisme dont les piliers sont la création/la chute/la rédemption-résurrection.philippe83 a écrit :
*mormon...
Tu nous a conseillé de prendre la KJ eh bien je te conseille de la prendre en Esaie 12:2 et Ps 83:18 et de nous dire pourquoi dans ces versets elle rend par Jéhovah le tétragramme YHWH??? Donc PUISQUE YHWH=JéHoVaH ALORS EN PS 2:4,7 Jésus n'est pas Jéhovah(YHWH) mais SON OINT. C'est le texte hébreu qui condamne par conséquent ta doctrine.
Vérifie s'il te plait l'hébreu dans les versets que je t'ai donné ici en références et ouvre les yeux s'il te plait.
Je me moque éperdumment de Darby.medico a écrit :Ça prouve que Darby ne fait pas l'amalgame foireux du mot Seigneur et qu'il fait la différence entre le Seigneur Jéhovah et le Seigneur Jésus.
Philippes,Qui est le tétragramme? Jésus ou Jéhovah? Tu vois combien la preuve est faite quand LES COPISTES traduisant à chaque fois kurios par "Seigneur" la ou celui-ci s'applique au tétragramme on confondu JéHoVaH et Jésus. Et à l'inverse dans d'autres passages ils ont fait devenir YHWH anonyme... Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. D'ailleurs dans ces deux versets j'aimerais bien avoir tes sentiments. Combien vois-tu ici de Seigneur? Et si tu en vois deux dans ces passages tu peux me dire qui ils représentent?
Ces 2 citations n'éclairement absolument pas notre lecture de Rm 10 et 14, ou l'apôtre Paul est CLAIR et EXPLICITE, le Seigneur en question, c'est Jésus. Rm 10 et 14 ne sont pas des textes ambigues ou difficiles à comprendre, Seigneur = Jésus.Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18.
Tu appuies ton raisonnement uniquement sur l’AT et pour le justifier tu es contraint de supposer une altération massive du NT par les copistes.philippe83 a écrit :Et alors BenFis?
Qui est le tétragramme? Jésus ou Jéhovah? Tu vois combien la preuve est faite quand LES COPISTES traduisant à chaque fois kurios par "Seigneur" la ou celui-ci s'applique au tétragramme on confondu JéHoVaH et Jésus. Et à l'inverse dans d'autres passages ils ont fait devenir YHWH anonyme... Cette difficulté APPARAISSANT CLAIREMENT en Mat 22:44 et 2 Tim 1:18. D'ailleurs dans ces deux versets j'aimerais bien avoir tes sentiments. Combien vois-tu ici de Seigneur? Et si tu en vois deux dans ces passages tu peux me dire qui ils représentent?
1.18 Que le Seigneur lui donne d'obtenir miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là. Tu sais mieux que personne combien de services il m'a rendus à Éphèse.BenFis a écrit : Quant à 2Timothée 1 :18, je ne sais pas trop ? Ce n’est peut-être qu’une simple tournure de phrase qui voudrait dire « Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de lui-même en ce jour de jugement »
Que certains textes soient confus et ambigues, ne changent rien au fait que pour Paul, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui sauve.medico a écrit :Ce qui fait deux Seigneurs.
Mormon tu t'enfonces avec ta doctrine.
Mais le sujet n'est pas la,décidément tu aimes les hors sujet.
Dans section il y a un sujet pour ça ,pourquoi tu ne vas pas l'animer ?
C'est ce qu'il faut retenir... et c'est ce que la Bible annonce de la première à la dernière page.homere a écrit : Que certains textes soient confus et ambigues, ne changent rien au fait que pour Paul, c'est l'invocation du Seigneur Jésus qui sauve.
Et les versets que je t'ai donné le prouve sans l'ombre d'un doute. Acceptes-tu donc qu'il y a DEUX Seigneurs dans le NT? Ainsi YHWH/JEHOVAH n'est pas Jésus! Tu acceptes ce raisonnement et tu devient alors un de nos frères. Bien sûr que dans le NT, Dieu est aussi appelé "Seigneur", mais cela n'est pas une nouveauté. La vraie nouveauté se retrouve chez Paul, où le salul est liée à la confession du Seigneur Jésus qui ressuscite «pour notre justification» (Rm 4,25). C'est en son nom - d'après des formule de Rm 10, que le croyant est baptisé et acheminé ainsi vers le salut (Rm 6,1-11 ; Ac 2,40-41). La proclamation du nom de Yahvé avait la vertu de sauver, sous l'Ancien Testament ; MAINTENANT, le croyant qui proclame le nom du Seigneur Jésus obtiendra le salut.Puisque tu dis que Paul identifie presque toujours kurios au Fils, moi je te dis que "presque" ne veut pas dire toujours Et les versets que je t'ai donné le prouve sans l'ombre d'un doute. Acceptes-tu donc qu'il y a DEUX Seigneurs dans le NT?
Philippes,Bonjour homere,
Donc puisque tu reconnais qu'il y a deux Seigneurs dans le NT tu devrais donc facilement comprendre pourquoi il est important de les différenciés par leurs Noms POUR NE PAS LES CONFONDRE. Je te repose donc la question: qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 et aussi quel est le Nom du Seigneur en Apo 11:15,17?
Phillipes,Ensuite non le NT n'a pas changé la donne...Certes Jésus est devenue Sauveur mais la source de notre salut demeure Dieu. La preuve en 1 Tim 1:1:"Paul apôtre de J.C par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR et de J.C notre espérance"
Jude 25 :"A Dieu SEUL NOTRE SAVEUR, par J.C notre Seigneur..."
Actes 16 que tu cites est donc aussi en relation avec ce genre de texte. Acceptes-tu aussi de voir en plus de Jésus que Dieu son Père est la source de notre salut est donc notre Sauveur suprême( 1Jean 4:14)? Et bien sur comme il est le Seigneur suprême tu peux nous dire son Nom? Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel
Phillipes,Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel est donc le Nom de SON SEIGNEUR? Merci d'être claire sur cette question.
Philippes,Bonjour homere,
Donc puisque tu reconnais qu'il y a deux Seigneurs dans le NT tu devrais donc facilement comprendre pourquoi il est important de les différenciés par leurs Noms POUR NE PAS LES CONFONDRE. Je te repose donc la question: qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44, 2 Tim 1:18 et aussi quel est le Nom du Seigneur en Apo 11:15,17?
Phillipes,Ensuite non le NT n'a pas changé la donne...Certes Jésus est devenue Sauveur mais la source de notre salut demeure Dieu. La preuve en 1 Tim 1:1:"Paul apôtre de J.C par ordre de DIEU NOTRE SAUVEUR et de J.C notre espérance"
Jude 25 :"A Dieu SEUL NOTRE SAVEUR, par J.C notre Seigneur..."
Actes 16 que tu cites est donc aussi en relation avec ce genre de texte. Acceptes-tu aussi de voir en plus de Jésus que Dieu son Père est la source de notre salut est donc notre Sauveur suprême( 1Jean 4:14)? Et bien sur comme il est le Seigneur suprême tu peux nous dire son Nom? Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel
Phillipes,Eh oui a t'écouter le Nom de Jésus aurait remplacé le Nom de YHWH. Mais comme tu t'aperçois qu'il y a deux Seigneur dans le NT le Père et le Fils j'aimerais bien que tu nous dises puisque tu reconnais le Nom de Jésus Seigneur quel est donc le Nom de SON SEIGNEUR? Merci d'être claire sur cette question.
L’auteur prétend qu’à partir de l’an 175 certains manuscrits de la LXX contenaient kurios à la place de Nom divin.medico a écrit :
Source :le nom divin dans le nouveau testament de Didier Fontaine.
Pourtant, ce n'est pas le sujet...BenFis a écrit :Merci à chretien2 et medico,
mais je ne cherche pas les manuscrits contenant le Tétragramme mais ceux qui en sont dépourvu.
Je cherche simplement à vérifier les affirmations d’un auteur cité dans ce sujet par medico, Didier Fontaine. Ce dernier échafaude un raisonnement basé en partie sur l’existence de manuscrits de la LXX contenant Kurios à la place du Nom divin aux environs de l’an 175.chrétien2 a écrit : Pourtant, ce n'est pas le sujet...
Je peux t'assurer l'avoir consulté, mais il ne répondais pas à ma question car il ne fait référence qu'à des traces archéologiques ou des manuscrits contenant le Tétragramme.chrétien2 a écrit :C'était aussi marqué dans le lien que je t'ai donné, mais que tu n'as pas du visiter...
Je me demande si on parle de la même chose ?chrétien2 a écrit :Pourtant, il parle bien de la date de 175 dne...
Si tu réponds à ma question, je répondrait volontiers à la tienne.medico a écrit :Et que penses tu de mon article sur ce que dit G Howard sur le nom de Dieu dans l'évangile de MAtthieu?
Pas du tout.chrétien2 a écrit :Homère: Donc, tu rejettes le nom de Dieu ?
Voir cette page : http://www.areopage.net/files/6.htmBenFis a écrit :Je cherche simplement à vérifier les affirmations d’un auteur cité dans ce sujet par medico, Didier Fontaine. Ce dernier échafaude un raisonnement basé en partie sur l’existence de manuscrits de la LXX contenant Kurios à la place du Nom divin aux environs de l’an 175.
J’aimerai savoir si c’est une simple déduction de sa part ou la réalité ?
On trouve même des endroits avec Seigneur(Adonaï)- yhwh Philippes,philippe83 a écrit :Et puisque la dominance "kurios" était bien établie selon tous les "spécialistes" pourquoi les trois lettre de Jean et la lettre à Tite ne contiennent AUCUNE FOIS LE MOT KURIOS cher à notre "ami" homere?
Comment se fait-il que les chrétiens ne soient pas plus étonnés de cela puisqu'ils ont opéré un changement par rapport au tétragramme en le remplaçant dixit homère par Seigneur de partout...Pourquoi dans les célèbres mss en grec du NT pas une seule fois le mot "kurios" apparait dans ces 4 parties du NT,
Eh oui toujours les même questions sans réponses....
Et cela risque de duré longtemps
Philippes,philippe83 a écrit :Et puisque la dominance "kurios" était bien établie selon tous les "spécialistes" pourquoi les trois lettre de Jean et la lettre à Tite ne contiennent AUCUNE FOIS LE MOT KURIOS cher à notre "ami" homere?
Comment se fait-il que les chrétiens ne soient pas plus étonnés de cela puisqu'ils ont opéré un changement par rapport au tétragramme en le remplaçant dixit homère par Seigneur de partout...Pourquoi dans les célèbres mss en grec du NT pas une seule fois le mot "kurios" apparait dans ces 4 parties du NT,
Eh oui toujours les même questions sans réponses....
Et cela risque de duré longtemps
Philippes,philippe83 a écrit :Bonjour homere,
A chacun de juger effectivement.
Mais s'il te plait ne fait pas une fixette sur moi je ne suis qu'un esclave bon a rien.
J’imagine en effet que les copistes avaient voulu harmoniser la dénomination divine dans l’AT pour la faire correspondre au NT (et non pas l’inverse). Peut-être à partir du 2ème ou du 3ème siècle.clovis a écrit :Voir cette page : http://www.areopage.net/files/6.htm
Si je comprends bien, cette affirmation est basée sur le présence de kurios plutôt que YHWH dans 3 manuscrits datées des 2e et 3e siècles et jamais avant.
Il semble que l'on ne possède que 5 LXX antérieures au 2e siècle. 4 comportent le Nom divin en hébreu dans le texte grec et 1 en grec vocalisé IAÔ.
Deux problèmes se posent à mon avis :
1) L'exactitude des datations.
2) La faible quantité de témoins retrouvés.
Quel est le degré de certitude que toutes les LXX antérieures au 2e siècle avaient YHWH et non kurios ?
Et même si c'est vraiment le cas, cela supporte-t-il l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT ?
On pourrait aussi supposer que les scribes chrétiens ont voulu harmoniser les deux testaments en mettant kurios dans l'ancien comme beaucoup le font encore de nos jours.
L'histoire des manuscrits de la LXX, si elle permet d'ébaucher l'hypothèse d'une substitution de YHWH par kurios dans le NT, se suffit pas à s'assurer que c'est effectivement ce qui s'est passé.
Philippes,philippe83 a écrit :Et que fais-tu du livre d'Esaie de la mer morte qui remonte entre 150 et 200 AVANT notre ère donc pendant la période de la LXX?
Ce manuscrit contient a ce moment-là des centaines de fois le tétragramme. Alors quid de la question: qui a copier ou retrancher le tétragramme si à ce moment-là selon Pietersma la Lxx est une révision?
Gnosis,Gnosis a écrit :homere un discours que tu as fais 1000 fois et démonté 10 000 fois.
Pauvre Pietersma arrivé à une telle conclusion sans aucune preuve matérielle.
Pas de réponses...chrétien2 a écrit :Il est quand même étonnant que Homère et Clovis ne prennent pas en compte les lettres de Lakish (je sais, j'insiste, mais pour une bonne raison)...
Peut-être que cela contrecarre leurs arguments ?
Qu'est-ce que des lettres écrites du temps de l'empire assyrien peuvent avoir à faire avec la présence du Nom divin de le NT rédigé environ 700 ans plus tard ?chrétien2 a écrit :Il est quand même étonnant que Homère et Clovis ne prennent pas en compte les lettres de Lakish (je sais, j'insiste, mais pour une bonne raison)...
Peut-être que cela contrecarre leurs arguments ?
Gnosis,Gnosis a écrit :Tu oublies Kahle, Stegemann, Tov ou Skehan que pensent-ils eux ?
Par exemple bien après (1959 des spécialistes comme Cl Tresmontant font le choix de yhwh dans la traduction des Evangiles. Pourquoi ne suit-il pas la "quasi-totalité" des spécialistes, puisqu'il y a UNANIMITE??? Ne serait-il pas au courant des approches de Pietersma depuis? Or à quand date sa traduction des Evangiles? POURQUOI?Philippes,Homère,
Sauf qu'entre 1959 et 2016 il s'est trouvé que des traducteurs ont INTRODUIT yhwh dans leurs traductions. Surprenant puisque selon toi la "quasi totalité des spécialistes" ne vont pas dans ce sens!!! Eh oui d'autres spécialistes n'ont pas suivis tes spécialistes Par exemple bien après (1959 des spécialistes comme Cl Tresmontant font le choix de yhwh dans la traduction des Evangiles. Pourquoi ne suit-il pas la "quasi-totalité" des spécialistes, puisqu'il y a UNANIMITE??? Ne serait-il pas au courant des approches de Pietersma depuis? Or à quand date sa traduction des Evangiles?
(en plus de Cl Tresmontant) pour remettre en cause le travail reconnu et accepté de Pietersma. Le Pr Pietersma est sommité dans son domaine et tout en respectant Tresmontant, il ne tire pas dans la même catégorie. De plus, ses insersions du tétragramme, qui NE respectent pas les manuscrits, ne sont pas le fruit du hasard, car Il a repris la thèse selon laquelle « l'enseignement du rabbi (Ieshoua) a été donné en dialecte araméen et en hébreu et que cet enseignement a été écrit pour partie de son vivant ou peu après sa mort. Ce n'est que plus tard que cet enseignement a été traduit dans le grec populaire de l'époque ». Cette thèse est minoritaire et a influencé sa traduction. Tout comme Chouraqui et la TMN, c'est la doctrine qui INFLUENCE la traduction.Ah, je me demandais quand cela commencerait...homere a écrit : Philippes,
Votre défense aveugle de votre doctrine, vous égare ...; VOus confondez tout !
Il n'est pas le seul a qui le nom dérange ,il suffit de regarder le nombres de messages et le nombres de personnes qui interviennent sur cette question du nom.Gnosis a écrit :Tu parle de kahle
E les autres ou sont-ils?
Stegemann, Tov, Skehan, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni?
Tu me parles de P. Kahle qui date de 1959.
Que dis tu dernièrement du travail de F. Shaw qui a démoli Pietersma?
Sans aucune preuve matériel, je vois que tu es toujours aussi dogmatique.
C'est le nom qui te dérange?
Gnosis,Que dis tu dernièrement du travail de F. Shaw qui a démoli Pietersma?
Pourriez-vous me fournir un lien ou un article SVP ?
Et alors ? Il ne s'agit pas d'un manuscrit de la LXX mais d'un texte hébreu. Il faut savoir si on parle de la LXX et ne pas sauter d'une idée à l'autre.philippe83 a écrit :Et que fais-tu du livre d'Esaie de la mer morte qui remonte entre 150 et 200 AVANT notre ère donc pendant la période de la LXX?
Ce manuscrit contient a ce moment-là des centaines de fois le tétragramme. Alors quid de la question: qui a copier ou retrancher le tétragramme si à ce moment-là selon Pietersma la Lxx est une révision?
Votre lien n'en donne pas les preuves.homere a écrit :A. PIETERSMA et plus récemment RÖSEL (Reading) ont montré, avec de bons arguments, que l’ insertion du tétragramme dans les manuscrits de la Septante est secondaire et correspond à une volonté d’ aligner le texte de la version grecque sur le texte hé breu de l’époque." (http://www.academia.edu/9548800/_Le_die ... _Septante_)
Il ne fait plus aucun doute aujourd'hui que les versions de la Septante qui contiennent la tétragramme sont des révisions hébraïsantes.
Si j'ai bien compris cette déduction est basée sur les citations de la LXX par Philon et d'autres.homere a écrit :Quelles qu'aient été les options de la "Septante originale" (Iaô, [ho] theos ou kurios), il est tout à fait clair que 1°) la leçon kurios n'a pas attendu le christianisme (cf. Philon), pour s'imposer, dans le Pentateuque comme dans les textes traduits plus tard;
Quelques sont les preuves ?homere a écrit :et que 2°) le choix de copier un tétragramme hébreu (en écriture "carrée" ou "paléo-hébraïque") dans un texte grec est le fait de recensions ou de révisions secondaires, hébraïsantes, anti-hellénistiques (et accessoirement plutôt "palestiniennes") de la Septante.
Fontaine a écrit :Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.
Gnosis,E les autres ou sont-ils?
Stegemann, Tov, Skehan, Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni?
. Mais pourquoi fait-il ce choix AINSI QUE D'AUTRES puisque c'est tellement facile de ne pas mettre le tétragramme dans le NT? On ne peut ^pas répondre avec certitude à votre question mais nous avons un FAISCEAU d'indices, qui nous amènent à la conclusion que le tétragrame n'était pas utilisait par les rédacteurs du NT.Mais la question demeure: AU DEPART LE NOM DE DIEU EST-IL OUI OU NON DANS LE TEXTE D'ORIGINE? Si oui POURQUOI A T-IL DISPARUE?
?L'AT et le NT n'ont pas la même tradition littéraire et théologique. A l'origine ces 2 volumes n'étaient fait pour être réunis. Ce qui vaut pour l'AT, ne vaut pas pour le NT. Il n'y pas de continuété théologique entre l'AT et le NT, même si les rédacteurs du NT ont réinterprétés des textes de l'AT. A priori, les auteurs du NT, n'étaient gênés par la présence d'une même appelation pour le Père te Fils.Homere,
"""les faisceaux d'indice""" mentionnent-ils la présence du Nom de Dieu AU DEPART? Si oui pourquoi alors l'ensemble des traductions ne le mentionnent pas? En effet beaucoup font le choix DANS L'AT de traduire par "Seigneur" et non par yhwh. Si elles rendaient TOUTES par yhwh/Jéhovah/Yahvé elles auraient permit de faire la distinction DES L'AT entre YHWH et son fils le messie Jésus! Exemple en Ps 2, et 110. Ainsi quand ces deux textes sont repris mot à mot pratiquement dans le NT (Mat 22:44, Actes 4:26) rien n'aurait empêché de comprendre la présence de yhwh(Seigneur) et de son Fils Jésus(seigneur).
Vous êtes impayable et très amusantps: je t'ai poser ce matin une batterie de questions, peux-tu s'il te plait y répondre sans prendre que ce qui te convient en résumant ta réponse à une seule question?
Ou puis-je trouver ce document ?Au fait je t'ai demander hier de lire les pages 117,118 de l'ouvrage de Joosten que tu as cité, as-tu lis ces pages? Peux-tu nous dire ce que celle-ci nous apprennent selon les...spécialistes
Franchement je ne comprends pas tes affirmations, et venant de ta part , cela me déçoit un peu, Stegemann, Tov, Skehan, Kahle se sont tous en tant qu'académiciens occupé de la LXX.Vous me citez des noms très hétérocilites et des spécialistes dont le domaine n'est la Septante
même si j'accepte cette infime possibilité que ce soit des revissions judaïsante. Cela ne fait que confirmer la mentalité de comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NTCertains partie de la thèse de Pietersma ont été remise en cause MAIS PAS la partie qui indique que les insersions du tétragramme dans certains versions de la LXX, sont des REVISIONS hébraïsantes.
Mais bon supposons qu'il y a eu retouche imaginaire en Palestine, que contient le P Fouad 266?papyrus Fouad266/848, qui porte aussi la trace d'au moins une "demi-douzaine" de corrections hébraïsantes,
Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, ils pratiquent la circoncision, rite de purification et d'autre coutumes de la loi, D’après toi il auraient altérer le livre sacré?Il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT.
Ton discours se porte sur un discours philologique ou sur la WT?c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...
Non mais Allo Gnosis,Et comme je te disais dernièrement le travail de F. Shaw à démoli Pietersma
Gnosis,Concernant Schiffman, Hirschberg, Simon, Honeyman, Herford ou Mimouni
Tous soutiennent que le Nom était bien présent dans le NT plus précisément les écrits des judéo-chrétiens.
Sauf qu'à une exception près, le tétragramme est inscrit dans ces récensions dans un hébreu archaïque, incompréhensible et illisible pour un juif du 1er siècle.même si j'accepte cette infime possibilité que ce soit des revissions judaïsante. Cela ne fait que confirmer la mentalité de comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT
C'est dans le cadre d'une polémique anti-chrétienne que se sont déroulées ces révisions.(voir ci-dessus)Mais bon supposons qu'il y a eu retouche imaginaire en Palestine, que contient le P Fouad 266?
Que démontre les fait? Des qu'on franchit ce territoire de la Palestine ou est né le NT on y insère le tétragramme.
Gnosis,Les chrétiens en Palestine jusqu’à l'an 70 étaient considérés comme des juifs, ils pratiquent la circoncision, rite de purification et d'autre coutumes de la loi, D’après toi il auraient altérer le livre sacré? Eh oui nous sommes en Palestine et non en egypte!!!!
Gnosis,Alors ma première question est la suivante: Pour quel motif les judéo-chrétiens, qui n’étaient autre que des juifs (reconnaissant le messie), auraient-il substituer le grand nom puisque à travers les siècles et encore de nos jours cela n'a jamais était effectué dans le livre sacré des juifs?
Philippe,Hé homère la récréation est terminée! Ne te fiche pas de moi s'il te plait!
Mais tu parles à un mur, car ils ne veulent rien savoir sur cette version.chrétien2 a écrit :La version en hébreu de Matthieu donne le nom de YHWH.
Je te l'ai recopié dans ma dernière réponse CETTE APRES-MIDI tu n'a cas cliquer sur le lien(ton lien) que j'ai repris et tu auras l'ouvrage de Joosten qui s'affichera sous tes yeux ensuite tu vas aux pages 117,118 et tu nous dit après ta lecture ce que tu penses des déclarations de Joosten et des spécialistes qui ne vont pas dans le sens de Pietersma. c'est surprenant que tu ne puisse pas reprendre ton propre renvoie. Permets-moi de me poser quelques questions sur ton approche. En effet aurais-tu remarquer que l'auteur que tu voulais défendre à travers Pietersma ne va autant que tu nous le fait croire dans ton sens? permet moi de douter de ton honnêteté sur ce coup là!! Sinon pourquoi ne pas avoir cité ce même auteur qui va dans notre sens? Aurais-tu pris que ce tu voulais POUR TOI ? Par rapport à ces LXX antérieures à J-C qui ont été révisées pour faire valoir le Tétragramme, comment savoir si les retouches ne sont pas postérieures au NT ?Gnosis a écrit :même si j'accepte cette infime possibilité que ce soit des revissions judaïsante. Cela ne fait que confirmer la mentalité de comment était traité le Nom en Palestine ou est né le NT
Je parlais de LXX antérieures à J-C. C’est uniquement leurs rectifications qui pourraient s’avérer postérieures au NT. Je pensais au mot Kurios directement remplacé dans le texte par effacement préalable de YHWH.philippe83 a écrit :Benfis,
Comment fais-tu pour dire que les LXX soient postérieures au NT alors que le papyrus fouad est rédigé 50/100 ans avant J.C dans un un grec type fin du premier siècle p.JC. Voir" les fragments de la IIè Olynthiénne". Pour cela Voir F.G.K ENYON PALAEOGRAPHY OF GREEEK PAPIRY, pl,XVI. Et selon Françoise Dunand dans "papyrus grecs bibliques (papyrus F.INV.266)" page 12:"Compte tenu de tous ces éléments...nous pensons que l'on peut attribuer comme datation au Papyrus F.266 le milieu du 1 è siècle a.C il nous semble quant à nous difficile de descendre en dessous de 50 a.C. Ors elle précise aussi en page 18:"Le papyrus F.266, qui nous donne le texte de la LXX sous une forme PLUS SÛRE QUE CELLE DU CODEX VATICANUS et des CODIXES QUI S'Y RAPPORTENT ET QUI A DÛ ÊTRE ECRIT 400 PLUS TÔT QUE LE CODEX VATICANUS SERAIT AINSI LE MEILLEUR REPRESENTANT DE LA VERSION GRECQUE PRIMITIVE DU DEUTERONOME."
"Saint" Pietersma et ses défenseurs apprécieront....
Il semble donc avoir révisé le point de vue qu'il avançait dans son livre sur le Nom divin :Fontaine a écrit :Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.
En 2015, il admet que la situation était plus diversifiée. Il ne peut donc plus s'appuyer sur l'histoire de la LXX pour expliquer une disparition du Nom divin dans le NT.Les Gentils, en s’appropriant les Écritures sacrées des Juifs, c’est-à-dire en adoptant la Septante, furent aussitôt confrontés au fait suivant : à l’époque, vers 100-175, toutes les copies, réalisées par des Juifs jusqu’alors, comprenaient le tétragramme en écriture paléo-hébraïque
au sein de texte grec. Or, à partir de 175 environ, les manuscrits de la LXX contiennent soit le tétragramme en ancien hébreu, soit le grec kyrios (abrégé ou non).
Non il parle bien des faits. Il dit :Gnosis a écrit :Plus diversifié dans le sens que certains pensent que figurait le tétragramme, d'autres ִἸαώ .
Skehan (ִἸαώ, puis tétragramme) et De troyer θεός.
Il ne parle pas des spécialistes qui défendent des points de vue divers mais des faits qui plaident pour une diversité. Ne déformez pas ses propos.Les chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants, car ils tirent les conclusions de ce qui précède, notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée.
à mon avis, cela ne change pas la substance de mon discoursNon il parle bien des faits. Il dit :
ok, su cela pas de problèmeLes chapitres 6 et 9-10 sont les plus intéressants,
F.Shaw par le biais de toutes les informations et les faits qui ont été étudié dans les chapitres précédents, il arrive à des conclusionscar ils tirent les conclusions de ce qui précède,
ses conclusions (les conclusions de Shaw), en les comparant avec la vue de tous ces spécialistes qui voient un kurios dans la LXX originale.notamment sur les vues des spécialistes qui soutiennent un kyrios original dans les Septante
Lorsque la totalité de toutes les informations et les faits soutiennent une situation plus diversifiée et non pas nécessairement un kurios dans le départ LXX.quand l'ensemble des faits plaident pour une situation plus diversifiée
Tu as soulevé un point très déterminant.Mais cet avis concerne davantage la diaspora égyptienne que les Juifs de Palestine; il n'indique au mieux que la façon dont les Juifs employaient (ou plutôt n'employaient pas) le Nom divin.
Mais si tu te bases sur des faits donnés par des personnes qui, eux mêmes sont "dirigés" par leurs convictions religieuses ou autres, tu ne t'en sortiras pas...BenFis a écrit :Le problème avec les spécialistes c’est qu’ils sont susceptibles de se laisser influencer par les dogmes de leurs religions respectives.
Il vaut donc mieux se faire une idée par soi-même en se basant non pas sur leurs déductions personnelles, mais sur les faits qu’ils rapportent.
Les faits doivent être évidemment vérifiables (d'où ma question plus haut par rapport au P Rylands 458).chrétien2 a écrit :Mais si tu te bases sur des faits donnés par des personnes qui, eux mêmes sont "dirigés" par leurs convictions religieuses ou autres, tu ne t'en sortiras pas...
Tu as raison. Et c'est bien pour ça que je ne me fie qu'à mon propre jugement.chrétien2 a écrit :Tu sais Benfils, moi aussi, un temps, j'ai mis ma confiance dans des experts... Et je me suis rendu compte qu'ils sont comme nous : des humains capables de faire des erreurs.
Or, si tu te bases sur un (ou des ) humain pour appuyer ta propre conviction, alors, tu seras déçu un jour où l'autre...
La Bible est fiable dans la mesure où son interprétation est juste. Et pour que l'interprétation soit juste, il est nécessaire de tenir compte de la réalité scientifique qui doit primer sur le dogme religieux.chrétien2 a écrit :Pourquoi ne pas te fier plutôt à la Bible qui, elle, tout au long de l'histoire, a démontré qu'elle est fiable ?
“ Mets ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur et ne t’appuie pas sur ton intelligence. Dans toutes tes voies tiens compte de lui, et lui, il rendra droits tes sentiers. ” — PROVERBES 3:5, 6.
Je n'ai pas l'intention d'être crédule non plus.chrétien2 a écrit :Donc, pour prouver que la Bible est fiable, tu es obligé de te fier aux hommes ?
Tu sais, BenFils, il faut avoir la foi en Dieu...
il est nécessaire de tenir compte de la réalité scientifique qui doit primer sur le dogme religieux.
chrétien2 a écrit :Donc, pour prouver que la Bible est fiable, tu es obligé de te fier aux hommes ?
Tu sais, BenFils, il faut avoir la foi en Dieu...
BenFils, juste ce verset devrait déjà te faire comprendre que la Bible est vrai par ta propre réflexion:BenFis a écrit : Je n'ai pas l'intention d'être crédule non plus.
De manière générale, les évènements décrits dans la Bible doivent s'inscrire dans l'histoire du cosmos, de la terre et de l'homme telle que rapportée par les historiens, géologues, paléontologues, et autres scientifiques, pour être valides. Ce qui ne veut pas dire que la Bible soit fausse, mais qu'il est nécessaire de tenir compte des faits pour l'interpréter correctement.
Les religions détiennent chacune une part de vérité tout en prônant des idées fausses.Gnosis a écrit :Je comprends ton discours Benfis, il faut être un serviteur de Dieu avec les yeux ouverts, cependant tu pourra arriver jusqu'a un certain seuil, ensuite entre en jeu la foi, tu devras laisser place à celle-ci, en observant le fruit qu'un arbre peut produire, c'est à leurs fruits que vous les reconnaîtrez dit le Christ, reconnaissant ces fruits tu devras donner ta confiance à une église, la reconnaissant comme l'église du Christ, malgré que celle-ci soit imparfaite, sa direction à été donné à des vase de terre, tout comme un enfant qui a confiance dans la direction de son père alors qu'il est bien conscient que son père soit quoi qu'il en soit imparfait. C'est une recherche et une évaluation personnelle.
C'est bien ce que je dis, il parle bien des faits et non des avis des uns et des autres. Donc, Fontaine admet désormais qu'il y avait aussi des Septante comportant kyrios ou IAÔ avant l'ère chrétienne. Êtes-vous d'accord sur ce point ?Gnosis a écrit :Lorsque la totalité de toutes les informations et les faits soutiennent une situation plus diversifiée et non pas nécessairement un kurios dans le départ LXX.
franchement clovis, je comprends de cette façon, ce n'est pas de la mauvaise foi, voyons ce que les autres en pensent.
Je ne pense pas, car c'est lui même qui m'a donné ce lien, de plus nous avons converser longuement ensemble suite à ce lien, il n'a jamais soutenu ce que tu soulèves, il m'a toujours soutenu le contraire. D'autant plus qu'il n'existe aucune preuve matérielle.Êtes-vous d'accord sur ce point ?
S'il continue d'affirmer que toutes les Septante pré-chrétiennes avaient YHWH en hébreu, pourquoi alors met-il 5 étoiles au livre de Shaw qui tente de prouver qu'il y avait diversité très tôt ? Je ne comprends pas. Mais bon, c'est un sujet accessoire.Gnosis a écrit :Je ne pense pas, car c'est lui même qui m'a donné ce lien, de plus nous avons converser longuement ensemble suite à ce lien, il n'a jamais soutenu ce que tu soulèves, il m'a toujours soutenu le contraire. D'autant plus qu'il n'existe aucune preuve matérielle.
Je n'ai pas dit que tu remets la Bible en doute, mais que tu rejettes le nom de Dieu. Je sais que tu cherches et que tu veux faire ta propre "vérité" en rapport avec ta perception des choses. C'est ce que j'ai essayé de faire aussi.BenFis a écrit :
@chrétien2
L’univers fonctionne à merveille. Je reconnais que de ce point de vue, les qualités divines sont admirables.
Tu vois bien que ne mets pas la Bible en doute.
Lorsqu’on ne considère pas YHWH de la même façon que les TJ, la principale explication – qui semble sortir directement de la Watchtower – est le rejet du Nom divin.chrétien2 a écrit :Je n'ai pas dit que tu remets la Bible en doute, mais que tu rejettes le nom de Dieu.
Si tu vivais à l’époque de Jésus avec pour mission de rapporter ses faits et gestes ainsi que ses paroles; et si ce dernier citait la LXX en employant Kurios à la place de Iaô. Que rapporterais-tu dans ton témoignage écrit ? Kurios ou Iaô ?chrétien2 a écrit :Soyons logique...
Pourquoi le nom de Jéhovah ets mentionné dans l'AT, mais pas dans le NT ? Comme par hasard, une superstition de ne pas prononcer le nom sacré de Dieu était mise en place...
Mais vous refusez cette hypothèse.
Je ne vois pas où tu veux en venir ?chrétien2 a écrit :Le seul soucis, c'est que tout cela a été copié après la venue de Jésus par des moines...
Oui et alors, il n'y a aucun probleme, Fontaine ou Gertoux ne partage pas exactement le même enseignement officiel concernant le Nom. Cela ne leurs enlève pas le privilège d’être TdJLorsqu’on ne considère pas YHWH de la même façon que les TJ,
Tu veux dire l'esclave fidèle et avisé, la WTS est simplement une maison d’édition, elle imprime nos revue, avec WTS ou sans WTS nous continuerons à être témoins de Jéhovahla principale explication – qui semble sortir directement de la Watchtower –
est le rejet du Nom divin.
Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.Finalement, ceux qui affirment que le Tétragramme se trouvait dans le NT sont confrontés au même problème que ceux qui affirment que Kurios se trouvait dans les LXX pré-christiques : l’absence de preuves directes.
L'église du Christ a toujours été organisée avec des prêtres et des diacres (Hébreux 13:17).De ce simple constat il ne m’est pas possible d’en intégrer une ; à moins de faire semblant d’adhérer à l’ensemble de ses croyances.
Gnosis,Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.
C’est une croyance que je ne partage pas. Je ne discerne personnellement aucun peuple de Dieu sur terre.Gnosis a écrit :...
Avec la seul différence, que Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le NT. A travers son peuple qui le représente.
Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.C’est une croyance que je ne partage pas. Je ne discerne personnellement aucun peuple de Dieu sur terre.
Votre prétention est commune à TOUTES les Eglises.Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.
Les Eglises du Christ sont très nombreuses. Il faut donc plus que ce critère pour déceler la voie de Dieu.Gnosis a écrit :Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, moi je l'ai trouvé, les brebis reconnaissent la voix du berger.
Les Eglises du Christ sont très nombreuses. Il faut donc plus que ce critère pour déceler la voie de Dieu.
D’autre part Jésus précise qu’ « il a encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur. » (Jean 10:16)
Si Dieu a réussi a préserver son NOM dans l'AT, pourquoi a-t-il permis qu'il disparaisse du NT ?
Oui, tu dis bien un seul troupeau avec une structure bien organisé avec des diacre et des anciens, en suivant la même directive.
Gnosis,Dieu permet certaines choses. Au même titre qu'il a permis que pendant un temps la Loi a été totalement perdue, puis on l'a redécouverte (2 Rois 22.8,11-13). Dieu a permis pendant des siècles que certain versets qui étaient considérés comme conforme au textes d'origines
soit reconnu par la critique textuelle comme apocryphe et réputés comme des textes qui avait été ajouté par simple volonté d’homme.
En temps opportun Dieu agit, La lumière doit briller de façon progressive et la connaissance devait être abondante seulement au temps de la fin. Dieu à préservé son nom dans l'AT pour qu'il soit rétabli dans le nouveau. Quel Dieu merveilleux!!!!
Absolument pas, tu es mal renseigné ne confond pas le discours théologique avec celui historique ou académique. Notre vocation est religieuse et basé sur la foi.mais votre organisation affirme que Dieu a préservé le NT de toute corruption.
Dans les manuscrits disponibles (et eventuellement protégés par Dieu), c'est bien Kurios et Pater qui apparaissent.Vous avez substitué consciemment et volontairement un nom divin avec un "seigneur" qui n'est pas présent dans les manuscrits. Cela est bien visible. Nous concernant nous avons simplement rétabli ce qui à été enlevé.
Notre initiative vient du fait de vouloir rétablir une altération. La votre d'ou vient-elle?
puisque vous étés conscient que dans l'At le nom est bien présent dans les manuscrits.
Non, le texte d'origine indique un tétragramme.Dans les manuscrits disponibles (et éventuellement protégés par Dieu), c'est bien Kurios et Pater qui apparaissent.
La loi mosaïque n'est plus normative, mais les principes restent éternel.L'AT et le NT developpent des théologies totalement différents et ils n'appartiennent pas à la même traditions littéraires et théologiques, ce qui est valable pour l'un, ne l'est pas pour l'autre (la validité de la loi, par exemple).
Pour répondre à ta question.Gnosis a écrit :Oui, tu dis bien un seul troupeau avec une structure bien organisé avec des diacre et des anciens, en suivant la même directive.
Benfis qui sont ceux qui te dirige? !!!!!
Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent, qui vous ont dit la parole de Dieu, et, tandis que vous considérez l’issue de [leur] conduite, imitez [leur] foi. (Hébreux 13:7)
Il me semble que tu te diriges tout seul toi!!!!!
Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à avoir tous même langage, et qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez bien unis dans la même pensée et dans la même opinion. (1 Corinthiens 1:10)
Des comme toi il y en a des milliers tous, avec des pensée différentes et un langage différent!!!!
Nous l'avons déjà dit, et je le répète maintenant: si quelqu'un vous annonce un autre évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit maudit! (Galates 1:9)
chacun de vous à un évangile différent
Ces hommes-là se sont écartés de la vérité, disant que la résurrection a déjà eu lieu ; (2 Thimothée 2:18)
Au vue, de ces versets, c'est dommage que ça ne corresponde pas avec ce que tu penses
J’identifie le pasteur de Jean 10 :16 à Jésus et non pas à une organisation religieuse. Je reconnais ne pas avoir de dirigeant humain.
Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.Je ne m’applique effectivement pas les directives d’organisation pauliniennes, vu que je n’en discerne aucune qui répande l’état d’esprit libérateur du Christ.
Pour le moment l'aveugle c'est toi, car Christ à toujours eu une église et tu ne réussis pas à la percevoir.« si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse » (Matthieu 15 :14 - TMN)
Entre le Ier siècle et 1870 quelle était l'Eglise du Christ ?Gnosis a écrit :Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.
Inutile d’étaler de longue réponse, ça part dans tous les sens. Je me limite uniquement de répondre au premier paragraphe (il y a tant d'erreur). Le reste je ne lis même pas. Pose des questions simple, apprends à être plus concis.
Benfils,Probablement la transcription grecque la plus ancienne du Nom divin est-elle IAO’, tirée du manuscrit 4QLXXLevb, au 1er siècle av. J-C.
On la rencontre aussi dans un autre manuscrit biblique du 6ème siècle.
Donc une forme approchante en Français aurait pu être utilisée par les TJ.
Gnosis,Gnosis a écrit :Le nom de Jéhovah vient des textes hébreux massoretiques. Si nous utilisons ce nom, c'est uniquement car c'est le seul nom français que nous trouvons dans les dictionnaires, maintenant depuis plusieurs siècles. Nous ne pouvons pas suivre les choix académiques qui changent de nom tous les dix ou vingt ans. Dans les années 70 Jahvé, puis il a été négligé pour faire place dans les années 90 à Yahweh, à son tour négligé pour céder la place à YHWH inadapté pour la liturgie. Il est préférable utilisé Jéhovah, non pas pour son exactitude historique dont les Témoins de Jéhovah nous enseignent constamment car personne ne peut savoir qu'elle est la bonne prononciation, mais pour un choix communicatif et linguistique .
Pour que la thèse d'un tétragramme dans les manuscrits originaux soit crédible, il faut déterminer la façon dont les chrétiens auraient inscrit le tétragramme.Gnosis a écrit :En paleo-hébreux , hébreux caractère moderne, en grec etc....
Quel importance?!!
C'est un probleme académique, pas pour nous TdJ.
Pour que la thèse d'un tétragramme dans les manuscrits originaux soit crédible, il faut déterminer la façon dont les chrétiens auraient inscrit le tétragramme.Gnosis a écrit :En paleo-hébreux , hébreux caractère moderne, en grec etc....
Quel importance?!!
C'est un probleme académique, pas pour nous TdJ.
Je ne peux rien pour toi non plus!Gnosis a écrit : Je ne peux rien pour toi alors, Christ à toujours eu une église, c'est biblique, les brebis reconnaissent la voix du berger.
...
Pour le moment l'aveugle c'est toi, car Christ à toujours eu une église et tu ne réussis pas à la percevoir.
Chacun chemine selon sa propre volonté.Je dois dire que je suis assez d'accord avec ce point.Le nom de Jéhovah vient des textes hébreux massoretiques. Si nous utilisons ce nom, c'est uniquement car c'est le seul nom français que nous trouvons dans les dictionnaires, maintenant depuis plusieurs siècles. Nous ne pouvons pas suivre les choix académiques qui changent de nom tous les dix ou vingt ans. Dans les années 70 Jahvé, puis il a été négligé pour faire place dans les années 90 à Yahweh, à son tour négligé pour céder la place à YHWH inadapté pour la liturgie. Il est préférable utilisé Jéhovah, non pas pour son exactitude historique dont les Témoins de Jéhovah nous enseignent constamment car personne ne peut savoir qu'elle est la bonne prononciation, mais pour un choix communicatif et linguistique .
Y aurait-il eu des copistes moins scrupuleux à ce moment-là? Au fait ce matin j'ai demandé pourquoi des manuscrits en grec dans un même verset rendent par "theos"(Dieu) et d'autres par "kurios" (Seigneur) si le texte est identique? Et sur quelle base l'un a choisit "theos" et l'autre "kurios"?Et oui 74 pages et bientôt 2000 réponses.philippe83 a écrit :Et c'est reparti avec la même question...Moi aussi je la repose!
Pourquoi des pans entier du NT comme Tite et les trois lettres de Jean n'ont AUCUNE FOIS LE MOT "kurios" dans l'ensemble des milliers de manuscrits en grec? KURIOS s'est volatiliser mais pourquoi donc puisque c'était l'usage?
Si vous avez des infos allez-y on pourra ainsi comprendre peut-être pourquoi le Nom de Dieu a disparue...au fil du temps
Cette question ne vous était pas adressée, car vous êtes INCAPABLE d'y répondre, si ce n'est par une autre question ou par des pirouettes sans intêrets.philippe83 a écrit :Et c'est reparti avec la même question...Moi aussi je la repose!
Pourquoi des pans entier du NT comme Tite et les trois lettres de Jean n'ont AUCUNE FOIS LE MOT "kurios" dans l'ensemble des milliers de manuscrits en grec? KURIOS s'est volatiliser mais pourquoi donc puisque c'était l'usage?
Si vous avez des infos allez-y on pourra ainsi comprendre peut-être pourquoi le Nom de Dieu a disparue...au fil du temps
Désolé Philippe, je ne comprends pas ta question.philippe83 a écrit :bonjour BenFis,
Donc tu acceptes que les copistes ont changé le Nom de Dieu pour un titre qu'il avait déjà dans l'AT?
Le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu ancien au moment de la LXX, a choisit le Nom tétragramme des centaines de fois! Par contre à la place de ces centaines de fois,les mss grecs comme le Vaticanus 1209, le Sinaiticus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect des siècles plus tard choisiront dans l'AT en Isaie traduit par les copistes en grec, le titre (et pas le Nom): 'kurios'= ((Adon/Adonaï en hébreu)). Pourquoi ce changement? Pourquoi choisir un titre que porte déjà Dieu à la place de son NOM qui apparait beaucoup plus que "seigneur" dans l'AT? Il s'est donc passer quelque chose!Je ne lis rien dans la Bible qui indique que les Églises du Christ se succéderaient depuis celle des 1ers Chrétiens jusqu'à nos jours !?
Gnosis,Gnosis a écrit :sincèrement homere, je ne te comprends pas, pourquoi es tu ici dans notre section à répéter toujours les mêmes choses? Philippe t'as déjà répondu , maintenant que veux tu de nous ? tu as dis la tienne, nous avons dit la nôtre, nous avons compris que tu n'es pas d'accord avec nous, mais quel intérêt de répéter mille fois les mêmes choses dans notre section, quel est ton intention? D'avoir le dernier mot en faisant un débat de résistance à celui qui fatigue le premier? Est-ce maladif? Est-ce compulsif chez toi? je me demande!!! Pourquoi tu n'ouvre pas un blog personnel, où tu veux arriver? quel est ton objectif?
Toute réponse qu'on te diras, ne sera jamais la bonne, que veux-tu?
Nous avons compris ton message, que veux tu maintenant?
Philippes,LE TITRE OU LE NOM?
Philippes,Le rouleau d'Isaie de la mer morte en hébreu ancien au moment de la LXX, a choisit le Nom tétragramme des centaines de fois! Par contre à la place de ces centaines de fois,les mss grecs comme le Vaticanus 1209, le Sinaiticus, l'Alexandrinus, le Codex Bezae ect des siècles plus tard choisiront dans l'AT en Isaie traduit par les copistes en grec, le titre (et pas le Nom): 'kurios'= ((Adon/Adonaï en hébreu)). Pourquoi ce changement? Pourquoi choisir un titre que porte déjà Dieu à la place de son NOM qui apparait beaucoup plus que "seigneur" dans l'AT? Il s'est donc passer quelque chose!
Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant.Vous affirmez que le NT est dans lan droite ligne de l'AT, concernant l'utilisation du tétragramme, avec une haute fréquence d'utilisation...
Quelles conclusions tirez vous ?
Gnosis,Pour les Juifs, il était loin d'être évident que Jéhovah ait un Fils. On attendait le Messie, un leader politique, mais on n'imaginait pas... le Fils de Dieu ! Pour introduire ce concept, Dieu met son Fils en avant.Cela est très accentué dans le NT mais cela n'efface pas le Nom du Père.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Pas de problème je vais essayer de la poser autrement
Comme tu le sais le mot "Seigneur" existe DEJA dans l'AT (à travers les mots adôn/adonaï) Dans l'AT il y a même des dizaines et des dizaines de fois même la formule "Adonaï-Yhwh". Comme tu le sais la forme "Seigneur" n'est qu'un titre car le Nom est YHWH.
Par conséquent pourquoi les copistes AU FIL DU TEMPS, ont préférés le titre Seigneur au Nom YHWH alors que YHWH est DEJA Seigneur dans l'AT?
LE TITRE OU LE NOM?
Les copistes se sont-ils laissés influencer par les philosophies qui se sont propager sur le Nom de Dieu au détriment des sentiments de yhwh lui même sur l'importance de son Nom? (voir s'il te plait Ps 9:11)
A+
Il ne s'agit pas d’existence.....mais uniquement de modèle à suivre.Pour te répondre néanmoins:
Les assemblées dont parle Paul en Hébreux 10 :2 étaient celles de la 1ère Eglise Chrétienne qui n’existe plus aujourd’hui.
Oui, la finalité du culte, c'est toujours le Père, MAIS dorénavant, elle se fait par la proclamation et l’invocation du nom de Jésus.il s'agit de délégation et non pas de rupture, tout comme un roi qui envoie un ambassadeur, mas la finalité du culte, c'est toujours le Père.
Tout comme le Christ et en union avec ses disciples.chrétien2 a écrit :Oui, le Père et le Fils sont en union avec le Christ. Si on remercie le Fils, on remercie aussi Jéhovah puisque c'est lui qui l'a envoyé.
L'exemple de l'ange est très interessant, mais c'est un cas rare dans l'AT, suffisamment rare pour le signaler. Dans le NT, il est question d'une théologie du nom, en rapport avec Jésus, le NT exprime une CONFESSION de FOI, en rapport avec le Seigneur Jésus. Le NOM de Jésus hérite des attributs du tétragramme. Le sens du tétragramme s'exprime à travers le nom du Seigneur Jésus et se trouve donc de facto en retrait (le tétragramme).Gnosis a écrit :De même que Jéhovah avait envoyé, par le passé, un ange dans lequel il avait mis son nom, de même Jésus porte aussi en lui le nom divin. Honorer le nom de Jésus, c'est donc aussi honorer le nom divin.
Certes homère, et il n'y a aucun TJ qui peut le nier. Seulement ça accrédite la doctrine trinitaire... ou la théorie mormone qui stipule que le Dieu de l'Ancien Testament était Jésus-Christ, et cela depuis la chute. Donc inacceptable.homere a écrit :
L'AT attribue le salut UNIQUEMENT à Yhwh, le NT déplace cette prérogative sur Jésus : « Il n’y a aucun salut ailleurs qu’en lui ; car aucun autre nom sous le ciel n’est offert aux hommes, qui soit nécessaire à notre salut », Ac 4, 12.
Cette théologie du NOM ou cette confession de foi en lien avec le Seigneur Jésus, explique le RETRAIT, voir la disparition du tétragramme.
Surtout pas, le Nom Divinmedico a écrit :Je ferme un moment ce sujet car il y du trollage .
est dans l'Evangile selon Luc dans le Codex Bezae ici :Aucune importance, la vérité aux origines de la parole priment grandement. Tu as la suite ici :medico a écrit :Merci ,mais tu ne vas pas te faire des amis avec ses preuves.
, le Nom divin n'était-il pas présenté comme agissant non point directement, mais par Sa Parole ? On retrouve cette partie dans les autres manuscrits avec para et le datif parce que les scribes ont simplement recopié la Septante. C'est ce qu'on a dans Genèse 18-14.La décision des scribes était arbitraire et devait correspondre à leur croyance. Une harmonisation AT/NT leur semblait sans doute plus importante que la conservation du Tétragramme qui de toute façon n'était plus guère prononcé.philippe83 a écrit :bonsoir benFis,
Mais le problème c'est que dans l'AT YHWH est DEJA Seigneur(Adoanaï-Yhwh) selon Gen 15:2. Donc pourquoi les copistes mettent au départ dans l'hébreu adonaï-yhwh et ensuite seulement PLUSIEURS SIECLES PLUS TARD uniquement: kurios= seigneur? Le titre ou le Nom? Surtout que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte qui est daté pendant le début de la LXX (150/200) le NOM- tétragramme fourmille et souvent même ACCOMPAGNER DU TITRE : adonaï(Seigneur). Mais 600 ans plus tard c'est le titre qui fourmille à la place du Nom tétragramme dans le même livre d'Esaie. Pourquoi les copistes ne laissent-ils pas le Nom et le titre en semble COMME 600 ANS PLUS TÔT ?
a+
Eh oui...le titre ou le Nom? il fallait faire le bon choix non? Alors CELUI DE Dieu SUR SON NOM ou celui des hommes?... Le NON RESPECT des manuscrits dans l'oeuvre de traduction est grave, que se soit dans la cas de l'AT ou du NT. La doctrine d'une Eglise ne doit pas travestir les manuscrits.philippe83 a écrit :Salut BenFis,
Mais l'erreur est alors moins grave de rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT comme le fait la Tmn QUE de LE RETRANCHER DES MILLIERS DE FOIS DANS L'AT comme l'ont fait ces copistes influencés par la philosophie sur l'usage du Nom.....
A+
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Salut BenFis,
Mais l'erreur est alors moins grave de rajouter le Nom de Dieu 237 fois dans le NT comme le fait la Tmn QUE de LE RETRANCHER DES MILLIERS DE FOIS DANS L'AT comme l'ont fait ces copistes influencés par la philosophie sur l'usage du Nom.....
A+
Philippes,philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A moindre frais pour celui qui identifie le même Père que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament! Car la question reste posée: Quel est le Nom du Seigneur/Père et Dieu de Jésus dans l'AT comme dans le Nouveau???
Si vous dîtes comme passé un temps: yhwh (de la bouche de homere) alors un grand pas aura était fait pour ne plus rendre anonyme le Dieu et Père de Jésus du NT
a+
YHWH n’est pas du tout anonyme.philippe83 a écrit :Mais BenFis,
A moindre frais pour celui qui identifie le même Père que ce soit dans l'Ancien comme le Nouveau Testament! Car la question reste posée: Quel est le Nom du Seigneur/Père et Dieu de Jésus dans l'AT comme dans le Nouveau???
Si vous dîtes comme passé un temps: yhwh (de la bouche de homere) alors un grand pas aura était fait pour ne plus rendre anonyme le Dieu et Père de Jésus du NT
a+
Allons BenFis sur ce coup tu peux être logique non? Philippes,philippe83 a écrit :Donc BenFis,
Qui est le Père en Deut 32:6, 1Chro 29:10, Esaie 64:7? Jésus l'ignorait-il?
En tous cas le mot Père n'est pas devenu une manière innovante de nommer Dieu depuis le Christ puisque comme tu le remarques à travers ces trois versets DEJA DANS L'AT il est le Père qui s'appelle YHWH. eh oui le Père qui s'appelle YHWH restera le Nom divin pour l'éternité donc aussi pour les chrétiens au premier siècle jusqu'à l'heure actuelle.
A+
Philippes,Et je te comprend ,car si tu dit finalement que le Père de Jésus à pour nom Jéhovah(Yhwh) comme en Deut 32:6, 1Chr 29:10,Esaie 64:7 alors Jésus le savait DEJA et donc quand il parlait de lui quand il s'adresser à lui il savait que son Père avait pour Nom Jéhovah!!! Oui ou non?
Oui c'est évident. Vous comprenez donc qu'un enfant de Dieu appelle Dieu "Père".chrétien2 a écrit :Normal, il prie son Père. C'est une relation filiale, tel que même les humains ne connaissent pas !
Si tu parles à ton père, homère, vas-tu l'appeler par son prénom ? non, tu vas l'appeler "papa", comme tous les enfants, même avec un âge avancé !
Ce n'est pas une anomalie, Benfils, c'est simplement que tu refuses que Jésus parlait de son Père, puisque Jéhovah EST son Père !BenFis a écrit :Lorsqu’on doit faire connaître le nom de son père, on cite son nom et son prénom, on ne demande pas de l’appeler père ou papa.
L’anomalie apparente de l’Evangile est bien de présenter un Christ qui fait connaître le Nom de Dieu sans jamais le proclamer, si ce n’est de l’appeler Père.
On peut pousser la logique et constater qu’en faisant abstraction de l’AT, un lecteur du NT devrait en conclure qu’il convient de nommer Dieu, Père.
En taisant le Nom Jéhovah Jésus donne simplement le modèle à suivre. Il l'a telle ment peu usité que le mot Père est devenu nominatif pour s'adresser à Dieu.chrétien2 a écrit :Ce n'est pas une anomalie, Benfils, c'est simplement que tu refuses que Jésus parlait de son Père, puisque Jéhovah EST son Père !
Cette relation filiale est si intense qu'il ne peut pas l'appeler par son nom.
dixit 1 Chro 29:10. Qui peux prétendre ici sur ce forum que Jésus ignorait cela? Seul ceux qui veulent que YHWH (Jéhovah) reste finalement un Père, un Seigneur, un Dieu anonyme. Philippes,Par conséquent quand par la suite Jésus parlera de SON DIEU ET PERE (Jean 20:17), il ne peut en aucun cas ignorer ces versets et ignorer ainsi comment son Père s'appelle.
Je repose donc la question comment s'appelle le Père de Jésus? Seigneur? Dieu ?, ou alors Jéhovah(yhwh)? Si vous ne faites pas abstraction de l'AT la réponse coule de source. Mais certain doivent se pincer les lèvres sur ce forum pour ne pas vouloir donner cette réponse à double tranchant car comme il est facile de le constater DEJA DANS L'AT JEHOVAH EST PERE et doit le demeurer """pour des temps indéfinis""" dixit 1 Chro 29:10. Qui peux prétendre ici sur ce forum que Jésus ignorait cela? Seul ceux qui veulent que YHWH (Jéhovah) reste finalement un Père, un Seigneur, un Dieu anonyme.
a+
Savoir qui est le père en Deut 32:6, 1Chro 29:10, Esaie 64:7, n’est pas exactement la même question que savoir qui est le père de Jésus. Car, ce n’est pas parce qu’on attribue à Jéhovah la qualité de père dans l’AT, que le Père du NT est automatiquement Jéhovah. Il y a différentes solutions possibles à cette ‘équation biblique’.philippe83 a écrit :Certes mais en attendant même si "Abba"est un terme affectueux celui-ci ne reste qu'un terme! Ce n'est pas le Nom de Dieu, ce n'est pas le Nom du Père qui je le rappelle s'appelle DEJA DANS L'AT (et les premiers chrétiens ne pouvaient l'ignorer) Jéhovah(Yhwh) en Deut 32:6, 1Chr 29:10, Isaie 64:7.
Deur 32:6: "Est-ce ainsi que vous continuez à traités Jéhovah...N'est-ce pas TON PERE qui t'a produit...?
Je rappel au passage que dans le papyrus Fouad 266 daté de 50 av notre ère ou de 50 de notre ère nous trouvons ENSEMBLE DANS CE PAPYRUS GREC (lxx) le tétragramme et Pater(Père) ensemble.
Des siècles plus tard ce sera la même chose...1 Chro 29:10"Bénis sois-tu ô Jéhovah le Dieu d'Israel NOTRE PERE depuis DES TEMPS INDEFINIS POUR DES TEMPS INDEFINIS."
Eh oui Jéhovah demeure LE PERE POUR TOUJOURS.
Jésus savait donc quand il priait le Père son Père y compris intimement en disant papa qu'il s'adressait en fait à son Père Jéhovah ni plus ni moins comme le dit ce passage .
Et des siècles encore plus tard Isaie 64:7 précisera: ""Et maintenant ô Jéhovah TU ES NOTRE PERE..."
Je précise que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte on trouve bien Yhwh (Jéhovah) dans ce passage.
Par conséquent quand par la suite Jésus parlera de SON DIEU ET PERE (Jean 20:17), il ne peut en aucun cas ignorer ces versets et ignorer ainsi comment son Père s'appelle.
Je repose donc la question comment s'appelle le Père de Jésus? Seigneur? Dieu ?, ou alors Jéhovah(yhwh)? Si vous ne faites pas abstraction de l'AT la réponse coule de source. Mais certain doivent se pincer les lèvres sur ce forum pour ne pas vouloir donner cette réponse à double tranchant car comme il est facile de le constater DEJA DANS L'AT JEHOVAH EST PERE et doit le demeurer """pour des temps indéfinis"""
a+
Ils vont dirent que le film a été financé par les TJ.Gnosis a écrit :Ça n'apporte rien à notre discussion, mais qui a vu le film "la résurrection" qui est sortie il n'y a pas très longtemps dans les salles, très intéressant est le fait que le metteur en scène, pendant que Jésus faisait ses prière, celui-ci à fait introduire dans sa prière personnelle avec son Père, le nom divin.
Non on va dire qu'il ne respecte pas le texte bibliquemedico a écrit : Ils vont dirent que le film a été financé par les TJ.
C'est Yahvé, d'ailleurs pour nous ça n'a aucune importance. Notre choix d’utiliser Jéhovah est un choix linguistique, communicatif et philologique et absolument pas pour son exactitude historique (quoi que certains spécialistes disent que la forme Jehovah se trouve dans les mater lectionis). Ce qui importe pou nous ce n'est pas l'exactitude de sa prononciation , le nom n'est pas une amulette, ce qui importe c'est sa signification et celle ci se trouve dans les consonnes peu importes les voyelles que nous pouvons insérer.Sinon @Gnosis : quelle est la forme du nom divin qui est employée dans ce film ? Jéhovah ? Yahvé ? Je ne l'ai pas vu et j'aimerais bien savoir ^^
Je n'ai pas vu le film, mais le passage dont tu parles n'est certainement pas tiré de l'Evangile.Gnosis a écrit :Ça n'apporte rien à notre discussion, mais qui a vu le film "la résurrection" qui est sortie il n'y a pas très longtemps dans les salles, très intéressant est le fait que le metteur en scène, pendant que Jésus faisait ses prière, celui-ci à fait introduire dans sa prière personnelle avec son Père, le nom divin.
Oui mais nous parlons à un mur.chrétien2 a écrit :Et la forme la plus généralement répandue...et reconnue !
Vous parlez surtout à une porte que vous croyez fermée.medico a écrit : Oui mais nous parlons à un mur.
Exactement. Il ne faut pas confondre un sous-forum Enseignement, avec le forum Dialogue Œcuménique.medico a écrit :Pourquoi cette insistance à vouloir venir ici alors que cela ne nous fera pas changer.
Savez-vous quelle en est la raison?Il est évident qu’on prononce une partie du Nom divin via les noms théophores, l’affaire est entendue.philippe83 a écrit :Bonjour,
Le NT reprend plusieurs fois la formule Hallou-yah de l'AT qui veut dire: "louez yah" autrement dit louez Jéhovah. Voir Apo 19:1,4,6.
Mais a t-on penser qu'il existe des traces du Nom de Dieu au premier siècle à travers le nom de Jésus (Jéhovah-salut-sauve) mais aussi Jean en grec: IOANNES? Or que veut dire ce Nom de Jean? La racine du Nom de Dieu s'y trouve t-elle AUSSI?
Et si le Nom avait disparue à ce moment là définitivement, pourquoi alors des prénoms d'hommes contenaient ENCORE LE NOM ou une partie de celui-ci et circulaient dans le NT, puisqu'il était devenue interdit de le prononcer selon la tradition? En effet à ce stade savez-vous que même des nombres(chiffres) ne peuvent être prononcés à cause de la tradition rabbinique? Par exemple les juifs "traditionalistes" évitent de prononcer le chiffre 15 et on préfère la formule (9+6)!
Les chrétiens avaient-ils le même état d'esprit à travers l'usage de IOAnnes?
A+
Exactement.chrétien2 a écrit :Si aujourd'hui, on utilise les noms de la semaine basé sur des dieux, ce n'est pas par choix, c'est parce que cela représente une marque dans le temps, un repère.
Mais au départ, les noms de la semaine ont été donné pour rendre hommage aux faux dieux.
Salut Gnosis,Gnosis a écrit : Sinon @Gnosis : quelle est la forme du nom divin qui est employée dans ce film ? Jéhovah ? Yahvé ? Je ne l'ai pas vu et j'aimerais bien savoir ^^
C'est Yahvé, d'ailleurs pour nous ça n'a aucune importance. Notre choix d’utiliser Jéhovah est un choix linguistique, communicatif et philologique et absolument pas pour son exactitude historique (quoi que certains spécialistes disent que la forme Jehovah se trouve dans les mater lectionis). Ce qui importe pou nous ce n'est pas l'exactitude de sa prononciation , le nom n'est pas une amulette, ce qui importe c'est sa signification et celle ci se trouve dans les consonnes peu importes les voyelles que nous pouvons insérer.
Thomas,Thomas a écrit : Mais je voulais savoir car certains continuent de soutenir coûte que coûte qu'aujourd'hui, au XXIème siècle, c'est toujours la forme "Jéhovah" qui est la plus connue et la plus populaire. Or le fait que c'est "Yahvé" qui est enseigné aux enfants à l'école et que c'est "Yahvé" qui est utilisé dans des films censés être vus (et compris) par des millions de français* tend à prouver le contraire.
*Il y a eu X-MEN APOCALYPSE aussi qui utilisait "Yahvé".
Bref, je le répète, je suis d'accord avec toi sur ton commentaire.
Maintenant les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.Il est évident qu’on prononce une partie du Nom divin via les noms théophores, l’affaire est entendue. Mais cela ne nous avance guère.
1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19; et JAMAIS prononcée sur terre par des croyants pour désigner Dieu.Le NT reprend plusieurs fois la formule Hallou-yah de l'AT qui veut dire: "louez yah" autrement dit louez Jéhovah. Voir Apo 19:1,4,6.
Chrétien2,chrétien2 a écrit :Alors, vous admettez que les jours de la semaine viennent de noms de dieux (romains et grecs), mais vous refusez de voir le nom de Jéhovah en français (ou yahvé ou yhwh) dans les noms théophores...où est votre logique ?
J'abandonne, vous ne comprenez rien.chrétien2 a écrit :Donc, maintenant, vous soutenez que ce sont les chrétiens qui utilisaient à tord les noms théophores, c'est cela ?
Vous me répondez chaque fois à côté.chrétien2 a écrit :Je pense surtout que c'est vous qui ne comprenez pas... Parce que vous restez sur vos idées et que vous ne voulez pas comprendre celle des autres.
OK.chrétien2 a écrit :Parce que vous ne comprenez pas mes réponses (ou que vous ne faîtes pas l'effort de me comprendre), vous dîtes que je réponds à côté...
pas étonnant que tous les TJ d'ici ne vous répondent plus...
J'avance un argument linguistique sur les éléments théophore du nom de Jésus, et je VOUS dit que la forme Ièsous a précisément perdu son élément théophore.chrétien2 a écrit :Peux-tu étayer tes arguments par des preuves bien fiables ?
Preuve de cette affirmation ?"homere"]
J'avance un argument linguistique sur les éléments théophore du nom de Jésus, et je VOUS dit que la forme Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
Medico,medico a écrit : Preuve de cette affirmation ?
Donc si je suis ta pensée, des prénoms comme Jean ont aussi perdu leur élément théophore et de faire; puisque de passer dans une langue à une autre il y a perte de l'élément théophore cela impliquerait que la perte du nom théphopre par excellence est justifiée ?homere a écrit : J'avance un argument linguistique sur les éléments théophore du nom de Jésus, et je VOUS dit que la forme Ièsous a précisément perdu son élément théophore.
OUI.Tu veux des preuves
Par contre de dire que Jésus signifie l'Eternel est salut est fausse .1. Le nom de notrJésus (SEGOND, Français Courant, JÉRUSALEM, T.O.B.) (latin, tiré du grec Iêsous, provenant de l'hébreu yechoua', qui est une forme tardive de yehochoua', c'est-à-dire Josué) : l'Éternel est salut.
e Seigneur. Voir Jésus-Christ.
2. Ancêtre de Christ ; il vécut environ 400 ans après David (#Lu 3:29). DARBY suit un texte grec différent et met José.
3. Dans les Apocryphes des Septante, ce nom apparaît plusieurs fois. L'auteur de l'Ecclésiastique s'appelait ainsi.
4. Chrétien d'origine juive ; on l'appelait aussi Justus ; il collabora avec Paul (#Col 4:11).
Outre ses références à Josué (voir ce mot) et à Christ, l'historien Josèphe mentionne 12 personnes portant le nom de Jésus, qui était courant chez les Juifs de l'époque hellénistique.
Copyright Editions Emmaüs
Medico,Le nom de notrJésus (SEGOND, Français Courant, JÉRUSALEM, T.O.B.) (latin, tiré du grec Iêsous, provenant de l'hébreu yechoua', qui est une forme tardive de yehochoua', c'est-à-dire Josué) : l'Éternel est salut.
Bien sûr que ces noms avaient un rapport avec le Nom de Dieu.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Non il voulait tout simplement qu'on oublie pas le Nom de son Dieu et Père selon Ps 44:21 à travers Jean mais aussi à travers tous ceux qui avaient un Nom comportant le Nom de Dieu comme par exemple (Yehohanân /Jean/IOA-nên). As-tu aussi remarqués dans la liste de Matthieu le chapitre 1:8 les noms comme JO-saphat, JO-ram ect? Ces Noms hébreux étaient prononcés de quelle manière dans l'AT et dans le monde juif de l'époque de Jésus? Ces noms avaient-ils un rapport avec le Nom de Dieu? Au fait que veulent-ils dire? Je te laisse nous répondre.
A+
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Non il voulait tout simplement qu'on oublie pas le Nom de son Dieu et Père selon Ps 44:21 à travers Jean mais aussi à travers tous ceux qui avaient un Nom comportant le Nom de Dieu comme par exemple (Yehohanân /Jean/IOA-nên). As-tu aussi remarqués dans la liste de Matthieu le chapitre 1:8 les noms comme JO-saphat, JO-ram ect? Ces Noms hébreux étaient prononcés de quelle manière dans l'AT et dans le monde juif de l'époque de Jésus? Ces noms avaient-ils un rapport avec le Nom de Dieu? Au fait que veulent-ils dire? Je te laisse nous répondre.
A+
Donc Jésus n'a pas prononcé le tétragramme en Matthieu chap 4 ? Il suivait la tradition issue d'une supersititon, lui l'envoyé de Jéhovah(YHWH) dont la finalité de sa mission consiste en partie à détruire l'oeuvre du diable (le serpent, Genèse 3:15) qui a contesté la justice de Dieu en Eden (Gen 3:1-6), la sainteté de son NOM (YHWH) ? Lui le commencement de l'Israël spirituel et son roi, l'oint choisi par Jéhovah (YHWH), lui qui est venu annncé une bonne nouvelle de la part de Jéhovah (Isaïe) ?BenFis a écrit : Bien sûr que ces noms avaient un rapport avec le Nom de Dieu.
Mais prononcer un nom théophore ne veut pas dire prononcer le tétragramme. Or c'est quand même principalement de ce dernier dont il est question.
Néanmoins, il y a de grandes chances que Jésus ait prononcé Adonaï plutôt que YHWH, étant donné qu’il n’emploie jamais le Nom du Dieu de l’AT par ailleurs.RT2 a écrit :Donc Jésus n'a pas prononcé le tétragramme en Matthieu chap 4 ? Il suivait la tradition issue d'une supersititon, lui l'envoyé de Jéhovah(YHWH) dont la finalité de sa mission consiste en partie à détruire l'oeuvre du diable (le serpent, Genèse 3:15) qui a contesté la justice de Dieu en Eden (Gen 3:1-6), la sainteté de son NOM (YHWH) ? Lui le commencement de l'Israël spirituel et son roi, l'oint choisi par Jéhovah (YHWH), lui qui est venu annncé une bonne nouvelle de la part de Jéhovah (Isaïe) ?
pfff
RT2
Lorsque Jésus a lu un texte d’Esaïe dans la synagogue, il a pu prononcer ‘Adonaï’ en rencontrant le Tétragramme. Pour les autres passages, Jésus s’est sans doute exprimé en araméen.philippe83 a écrit :BenFis,
Et dit nous ou a t-il prononcer Adonaï (de l'hébreu) dans du grec du NT? Maintenant si c'est "Adonaï" pourquoi les traductions du NT EN HEBREU (il faut bien traduire le grec dans toutes les langues n'est-ce pas et donc en hébreu) rendent non pas par Adonaï mais par le tétragramme EN GENERALE à la place de kurios? Tu veux des exemples?
A+
" Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Le texte qu’il avait sous les yeux correspond, dans nos Bibles, aux versets 1 et 2 du chapitre 61 de ce livre, dans lequel le nom divin apparaît plus d’une fois (Luc 4:16-21).Et quel texte Jésus à lut dans la synagogue? Je ne vais pas plus loin pour le moment car selon le texte que tu donneras en référence il t'attends une belle surprise...a moins que tu ouvre les yeux.
La TMN pour justifier ses insersions dans le NT de l'occurence "Jéhovah" quant elles ne citent pas texte de l'AT, s'appuie sur la référence de nombreuses traductions du NT de langue hébraïque. Le fait est, pourtant, que toutes ces traductions hébraïques ont été faites qu'à partir du quatorzième siècle de notre ère, et certaines pas plus tard qu'au dix-neuvième siècle. Bien qu'elles soient en hébreu cela peut donner une l'apparence d'un support authentique, mais il ne s'agit seulement que de cela - une apparence. Les différents traducteurs ne faisaient rien d'autre qu'indiquer leur choix personnel par leur insertion du Tétragramme dans les manuscrits grecs qu'ils traduisaient contenaient en fait le mot ”Seigneur” ou ”Dieu”. En réalité, ces traductions hébraïques n’ont pas plus de poids en laPour le reste savais-tu que les NT en hébreu traduisent kurios non pas par "Seigneur"/"Adonaï", mais en général soit par le tétragramme soit par JEHOVAH et vont jusqu'à dire que le terme Adonaï c'est Jéhovah. Tu veux des preuves?
Salut Philippe,philippe83 a écrit :BenFis,
Et quel texte Jésus à lut dans la synagogue? Je ne vais pas plus loin pour le moment car selon le texte que tu donneras en référence il t'attends une belle surprise...a moins que tu ouvre les yeux.
Pour le reste savais-tu que les NT en hébreu traduisent kurios non pas par "Seigneur"/"Adonaï", mais en général soit par le tétragramme soit par JEHOVAH et vont jusqu'à dire que le terme Adonaï c'est Jéhovah. Tu veux des preuves?
Bonne nuit.
Phillipes,Eh oui Jésus s'adressant en hébreu dans la synagogue ne pouvait lire que de l'hébreu et non du grec ors le livre d'Isaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX contient dans ce passage le tétragramme ce que reconnait d'ailleurs ton ami homère! Alors Jésus EN LISANT L'HEBREU SAVAIT CE QUI ETAIT ECRIT DANS CE PASSAGE A SAVOIR :"""ADONAï YHWH ....""" et non pas deux fois Adonaï
Luc 4 :18 contient une citation de l’AT selon la LXX et non pas selon le rouleau de la Mer Morte. Or Luc rapporte les paroles de Jésus. Donc le passage lu parJésus dans la synagogue a bien l'air de provenir d'une LXX.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Non mes preuves sont tout autres. Mais pour le moment je pense que cela ne sert à rien de te les proposées car si tu ne comprends pas l'importance du tétragramme en Isaie 61:1,2 mentionné par exemple dans le rouleau d'Isaie de la mer morte EN HEBREU LANGUE QUE JESUS PARLAIT en présence de ses auditeurs et écrite bien avant les mss grec du 4 et 5 ème siècle je n'ai pas a aller plus loin.
Eh oui Jésus s'adressant en hébreu dans la synagogue ne pouvait lire que de l'hébreu et non du grec ors le livre d'Isaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX contient dans ce passage le tétragramme ce que reconnait d'ailleurs ton ami homère! Alors Jésus EN LISANT L'HEBREU SAVAIT CE QUI ETAIT ECRIT DANS CE PASSAGE A SAVOIR :"""ADONAï YHWH ....""" et non pas deux fois Adonaï puisque ce terme n'apparait qu'une fois. Remarque ici le fait qu'Adonaï n'a pas supplanté YHWH mais reste associé à YHWH comme dans les mss hébreux. Ainsi le Seigneur(Adonaï) n'est nul autre que YHWH.
Sache néanmoins pour ton commentaire que la LXX classique n'est pas identique en tout à la citation de Luc 4:18. Il manque des phrases entre Luc 4:18 et Esaie 61:1,2. De plus j'ai remarqué que l'expression "l'esprit du ++Seigneur++" est employée dans une multitude de versions suivie du nom de Dieu dans beaucoup d'entre elles =" l'esprit du "+++Seigneur+++Eternel/ Jéhovah/Yahvé"; Sur quelles bases ? Ce n’est pas parce que le Tétragramme était présent dans l’AT 150 ans avant Jésus que c’était forcément le cas à son époque. Ni même parce qu'il y était, que Jésus l’avait prononcé.philippe83 a écrit :BenFis,
Merci pour ton infos.
Enfin même si il semble que le terme "adonaï" ne se trouve pas dans ce passage il existe une multitude de verset dans le livre d'Esaie de la mer morte ou l'expression "Seigneur"(adonaï) yhwh" est présente. Ce qui confirme ce que je t'ai dit par conséquent. Adonaï en 125 avant Jésus à travers ce rouleau d'Isaie n'avait ni remplacé yhwh ni supplanté yhwh! oh contraire on trouve dans ce rouleau de la mer morte une cohabitation comme dans le passé à travers l'AT dès la Genèse en 15:2 la formule "adonaï/Yhwh" commune écrite, et donc qui devrait être lue comme elle est écrite. Non pas adonaï adonaï (seigneur/seigneur) mais bien adonaï(Seigneur) Yhwh(Jéhovah/Yahvé)
Par conséquent Jésus ne pouvait ignorer cette lecture de l'Ecriture et la suivre plutôt que de suivre une tradition humaine qui faisait passée au second plan voir même rendait anonyme Yhwh en ne le prononçant plus ALORS QU'IL ETAIT ENCORE DANS LE TEXTE ECRIT. Je peux même m'avancer en te disant que dans le rouleau d'Isaie de la mer morte C'EST ENCORE YHWH QUI EST DOMINANT SUR Adonaï dans le texte écrit
ps: je fais des recherches pour savoir pourquoi l'ensemble des traductions maintiennent en Esaie 61:1 l'expression "le Seigneur et le Nom divin" ensemble et non pas seulement :""l'esprit de yhwh"""De toute façon BenFis ce qui est le plus important dans ce passage comme dans d'autres c'est que yhwh en Isaie 61:1 EST PRESENT Y COMPRIS DANS LE ROULEAU D'ISAIE DE LA MER MORTE COMME TU A PU T'EN APERCEVOIR. Donc quand Jésus a cité ce passage en hébreu dans la synagogue le tétragramme était présent en Isaie en hébreu DEPUIS AU MOINS 125 AVANT NOTRE ERE.
A+
Et Benfis nous explique toujours pas comment se nom aurait disparu en l'espace de 150 ans!philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Je ne comprends pourquoi d'un côté tu dis:""" Ce n'est pas parce que le Tétragramme était présent dans l'AT 150 avant Jésus que c'était forcement le cas à son époque""" alors que tu ne trouves rien à redire à ce que kurios soit présent à l'époque de Jésus alors que les mss en grec les plus anciens des Evangiles sont bien au delà de 125 ans ! Et ceux contenant en même temps l'AT EN GREC ET LE Nouveau AU DELA DE... 400 ans.
Sur ce coup BenFis il te faut être un peu plus ouvert tu crois pas?
ps: attention c'est pas si sur que Luc se rapproche plus de la LXX car comme je te l'ai dit Luc ne reprend pas tout ce que dit la LXX DANS CES VERSETS D'ISAIE CH 61: 1,2.
D'ailleurs aurais-tu un texte d'Isaie de la LXX AUSSI ANCIEN ou plus ancien QUE LE ROULEAU d'Isaie de la mer morte de 125 avant J.C?
Bonne nuit.
Le Nom divin n’avait disparu que de certaines versions. C’était le cas lorsqu’on lui a transposé le mot Seigneur dans les versions grecques de la LXX.medico a écrit : Et Benfis nous explique toujours pas comment se nom aurait disparu en l'espace de 150 ans!
D’après ce qu’on a déjà dit ici sur la question, le mss le plus proche de Jésus qui soit conforme à Luc 4 :18 (en rapport avec les aveugles qui recouvrent la vue), semble être le Sinaïticus. Vrai ou faux ? Sinon de quel mss s’agit-il ?philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Je vais même plus loin dans mon raisonnement d'hier...
En effet à moins de prouver le contraire je peux affirmer aujourd'hui et preuve à l'appui que le tétragramme est plus proche de l'époque de Jésus car apparaissant ENCORE dans des mss, parchemins,papyrus en hébreu et en grec ENTRE 150 AV J.C ET 50 DE NOTRE ERE. A la différence du mot "kurios"SEUL que l'on ne trouve pas pendant cette période.
Je rappel que la partie de l'évangile la plus ancienne est un petit morceau de Jean remontant aux environs de 125 de notre ère. Et que les copies de livres entier de L'Evangile ou du NT sont encore plus lointaines avec kurios.
Donc rien n'empêche de dire vue la présence du tétragramme dans nombres d'écrits proche de Jésus voir même de l'époque de Jésus comme par exemple le Psautier PsQ4 que celui-ci utiliser plus le Nom divin que la formule "kurios". D'ailleurs ou dans l'AT est-il précisé que Jésus ou le croyant juif devait utilisé plus la forme kurios que YHWH??? OU??? Cette question est très importante car de la réponse émane alors soit le respect du nom le plus utilisé de toute la Bible à savoir: Yhwh soit alors son anonymat en le remplaçant autant de fois par un titre lui même anonyme à savoir :kurios(seigneur).
a+
Salut Philippe,philippe83 a écrit :B-onjour BenFis,
Peux-tu s'il te plait me montrer la LXX entre 125 et 50 de notre ère qui contient kurios à la place de YHWH? De mon côté je peux te montrer que le tétragramme est présent pendant cette période.
Jésus ne pouvant connaitre le Sinaïticus beaucoup trop loin de sa vie terrestre (+ 400 ans après lui) devait donc connaitre CE QUI ETAIT ECRIT DE SON EPOQUE OU UN PEU AVANT SON EPOQUE. Et oh surprise le tétragramme est présent pendant sa période!
Donc je te repose la question ou la Bible nous dit qu'il faut remplacer YHWH par kurios? Ou la Bible dit qu'il faut dire kurios et non YHWH? Quand tu auras la réponse fait moi signe car Jésus respecter trop ce qui est écrit à la place des traditions car lui-même l'a précisé en Marc 7:6-9.
A+
ps donc comme tu le constates les copistes n'ont pas recopier ce qu'ils avaient sous les yeux avec le temps sur le Nom de Dieu
A l'époque de Jésus, la question de la prononciation du tétragramme ne faisait plus débat.Je te le redis ou la Bible interdit de prononcer le tétragramme? Ou la bible dit de ne pas prononcer le Nom de Dieu ? Ou la Bible nous dit de dire kurios à la place de YHWH ? Ou?
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Alors explique-nous la présence du tétragramme dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte en Isaie 61:1,2 en 125 avant Jésus! Puisque tu n'a pas de LXX aussi proche de l'époque de Jésus pourquoi tu fais le choix du Sinaiticus et non pas du rouleau d'Isaie de la mer morte AVEC LE TETRAGRAMME PLUS PROCHE DE Jésus??? Le Nom de Dieu serait-il devenu un poil à gratter pour toi?
Je n'ai jamais dit que la Bible interdisait de prononcer le Nom de Dieu.Ou la bible dit de ne pas prononcer le Nom de Dieu ? Ou la Bible nous dit de dire kurios à la place de YHWH ? Ou?
Alors si on est logique il est plus vraisemblable que Jésus connaissait celui-ci que le Psaume du Sinaiticus 400 plus tard en grec SANS LE NOM. Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle.RT2 a écrit :Que veux-tu , c'est BenFIS; tout est bon chez lui pour faire croire que Jésus n'a pas prononcé le nom divin; où que les premiers chrétiens ne reconnaissaient pas en Jéhovah leur Dieu et en Jésus Christ le Messie, oint par Jéhovah.
Chez BenFIS et d'autres, il semble de loin préférable de marcher dans la tradition rabbinique juive qui remplace YHWH par adonaï plutôt que d'employer le nom divin. Poussant cette tradiction au point de faire fracture avec les citations de l'AT qui pourtant l'emploient.
RT2
Le terme Seigneur est comme le terme Dieu, il peut s'appliquer à différentes personnes, voire à des humains.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Que penses-tu de Mat 11:25 ? Jésus parlant de son Père déclare qu'il est "Seigneur du ciel et de la terre" Ors comme tu le sais dans l'AT qui est le Seigneur du ciel et de la terre? En Josué 3:13, Ps 97:5 tu as la réponse. Donc Jésus en Mat 11:25 parle de son Père YHWH.
A+
Logos,Alors là effectivement je tombe des nues. Prétendre que les rouleaux des synagogues ne contenaient pas le tetragramme, il faut le faire...
(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]BenFis a écrit : Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle.
L'argument qui veut que Jésus ne prononce pas le tétragramme que cela soit impossible suite à la rédaction enthousiaste de ses auditeurs au départ de sa discussion ne repose sur rien puisque le tétragramme n'a pas était remplacé par Adonay dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte. As-tu un Isaie de la LXX aussi proche de Jésus (-125) que ce rouleau? BenFis a écrit : Si tu peux dénicher un verset tiré de l'Evangile où Jésus fait personnellement savoir que le Père est Jéhovah, je veux bien qu'on en parle.
Excellent !RT2 a écrit :(Jean 8:54) [...] C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]
tu fais le lien, c'est aussi simple que cela.
RT2
Philippes,philippe83 a écrit :Eh homere,
Il n'est pas sur que Jésus cite la LXX d'Esaie 61:1,2! il semble plutôt qu'il fasse un "patchwork" de plusieurs passages du livre d'Esaie.
Reprend Esaie 61:1,2 dans la LXX et tu verras les différences avec Luc 4:16,17. A contrario le texte hébreu contient le tétragramme et le rouleau d'Esaie de la mer morte plus proche de Jésus que la LXX AUSSI.
Philippes,Ou alors il aurait fallut que ce Dieu ET Père de Jésus ne soit pas YHWH. Mais malheureusement pour toi BenFis la Bible ne confirme pas ce point oh contraire! Eh oui comme Jésus était juif il savait à travers Deut 32:6, 1Chr 29:10, Esaie 64:7 que YHWH était le Père de son peuple dont Jésus faisait partie.
Voyons BenFIS, bientôt tu vas nous dire que le Dieu de Juifs n'est pas le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Mesures-tu le ridicule de ta réflexion ?BenFis a écrit :Pour répondre correctement à la question, il aurait fallu que le Nom divin figure dans le verset.
Pas gentil, le oint.RT2 a écrit :
Si maintenant on pouvait passer à autre chose que ce déni absurde de ta part devant le fait que Jéhovah(YHWH) est le nom du Dieu et Père de Jésus et de ses disciples ? Merci.
Eh oui c'est comme dans le livre de Mormon édition 1985 quand dans 1 Néphi 11:32 on apprend que Jésus est "le Fils de l'Eternel" on peut donc se demander comment Jésus peut-il être son Fils puisque l'Eternel selon ta religion c'est Jéhovah/Jésus? YHWH ne peut être que Jésus. Car depuis la chute, l'homme n'est plus directement en présence de Dieu. Sans la médiation de YHWH, l'homme serait livré à lui-même lui et sa descendance. YHWH avait le pouvoir de communiquer comme s'il était Elohim lui-même (par exemple PS.2). D'où la confusion des TJ et de bien d'autres.sigmatau a écrit :Les Mormons disent que Jésus c'est YHWH ? On ne doit pas avoir la même Bible alors.
medico a écrit :Affirmation gratuite car Jésus dit lui même : Le Père est plus grand que moi.
Et en plus c'est Dieu qui envois Jésus.
(Jean 5:36, 37) [...] . 37 De plus, le Père qui m’a envoyé a lui-même témoigné à mon sujet. Vous n’avez jamais entendu sa voix et vous n’avez pas non plus vu sa forme [...]
Un envoyé et subordonné a celui qui l'envois.
Jésus prie le Père, et s'identifie à Jéhovah (JE SUIS).yahname a écrit :Non car dans le NT Jésus parle à Jéhovah, prie Jéhovah etc. C'est donc obligé qu'ils sont deux personnes différentes.
Au fait savais-tu qu'en Exode 3:14 l'expression "je suis" dans Segond ou ( I Am) dans KJ peut très bien être rendu SELON L'HEBREU par "je serai"? Ainsi Jéhovah disant "je serai" et Jésus disant "je suis" et même "j'étais" selon plusieurs versions en Jean 8:58, ce n'est pas pareil. Eh oui "je suis" riche, et "je serai" riche ce n'est pas pareil Philippe,philippe83 a écrit :Mormon...Et l'aveugle que Jésus guérit aussi alors puisqu'il dit "Je suis" en Jean 9:9(ego-eimi) est-ce que l'aveugle c'est Jésus?
Et aussi en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 le Père c'est YHWH! Donc Jéhovah EST BIEN le Père de Jésus. Au fait en Ps 2:2,7 qui est YHWH? Qui est son oint? Si Jésus est yhwh(Jéhovah) SELON TA DOCTRINE qui est son oint? Reprise de ces paroles en Actes 4:26 qui est le Seigneur et qui est son oint?;
Mormon ouvre un peu les yeux au lieu de t'embourber.
A+
Tu en penses quoi? Eh oui l'aveugle né serait-il Jésus puisque tous les deux disent "egô-eimi"(je suis)? donc si j'appauvris le texte avec une lecture au ras des pâquerettes selon tes dires, eh bien toi tu le déformes en trompant les lecteurs puisqu'au final tu veut nous faire croire que Jéhovah et Jésus sont la même personne! . Le bon usage du nom divin, c'est au regard de l'AT que tu l'apprends. Jésus n'ignorait pas cela. Le nom divin était largement employé dans la vie courante. D'autre part, quand Gabriel parla à Marie, elle ne demanda pas qui est Jéhovah alors que l'ange dit "Jéhovah. Enfin tu es le seul à vouloir nous faire croire qu'imiter Jésus signifie "ne pas faire usage du nom de Jéhovah" dans la vie courante, dans la bénédiction, dans la prière, etc... À ce sujet, lis donc Actes 13:29 qui renvoie notamment à deux psaumes. Lis donc à quoi nous invite le Christ en psaume 22:19,22-28 et le psaume 40:9,16.BenFis a écrit :Cette question a déjà été posée des dizaines de fois ici…
Réponse: Selon les Evangiles, Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores.
Pour les Chrétiens, le modèle à suivre étant évidemment Jésus-Christ, il ne faut pas sortir de Saint-Cyr pour en déduire l'usage qu'ils font du Nom divin.
Tu prétends que « le nom divin était largement employé dans la vie courante ». C'est une croyance basée sur l'AT, car manifestement, ce n'est pas ce qui ressort des 4 Evangiles.RT2 a écrit : Le bon usage du nom divin, c'est au regard de l'AT que tu l'apprends. Jésus n'ignorait pas cela. Le nom divin était largement employé dans la vie courante. D'autre part, quand Gabriel parla à Marie, elle ne demanda pas qui est Jéhovah alors que l'ange dit "Jéhovah. Enfin tu es le seul à vouloir nous faire croire qu'imiter Jésus signifie "ne pas faire usage du nom de Jéhovah" dans la vie courante, dans la bénédiction, dans la prière, etc... À ce sujet, lis donc Actes 13:29 qui renvoie notamment à deux psaumes. Lis donc à quoi nous invite le Christ en psaume 22:19,22-28 et le psaume 40:9,16.
RT2
Philippe,J'aime bien dans ton renvoie la dernière phrase:" un seul autre personnage se permettra d'utiliser "egô-eimi l'aveugle-né (Jean 9:9)" Tu en penses quoi? Eh oui l'aveugle né serait-il Jésus puisque tous les deux disent "egô-eimi"(je suis)? donc si j'appauvris le texte avec une lecture au ras des pâquerettes selon tes dires, eh bien toi tu le déformes en trompant les lecteurs puisqu'au final tu veut nous faire croire que Jéhovah et Jésus sont la même personne!
Philippe,Veux-tu que je te montre que d'autres disent "Je suis"(ego-eimi) dans la LXX sans pour autant être Jéhovah? Et le fait que tu utilises "ani-hou" et non ehyéh est très intéressant, car tu te rends compte que cela ne veut pas dire la même chose. Donc En Exode 3:14 puisque nous avons Ehyèh et non "ani-hou" traduire par "je serai, je deviendrais" est plus juste que de traduire par "je suis". Et donc tu ne peux pas faire de rapprochement entre ce passage et Jean 8:58. De plus tu ne dois pas ignorer que Jean 8:58 peut aussi être traduit par "j'étais" j'existais" Enfin "ani-hou" est aussi utiliser par d'autres que Yhwh. Sont-ils Jéhovah?
Rappel : Le cas particulier de 8,58, avec sa concordance des temps inhabituelle (aussi en grec!) "avant qu'Abraham ne vienne à l'existence (genesthai, aoriste) je suis (egô eimi, présent)" rappelle en outre le Psaume 90 (89) dans la Septante: "Avant que les montagnes ne soient mises à l'existence (genèthènai, aoriste) et que ne soient façonnés la terre et le monde habité, d'éternité en éternité tu es (su ei, présent)."Et donc tu ne peux pas faire de rapprochement entre ce passage et Jean 8:58. De plus tu ne dois pas ignorer que Jean 8:58 peut aussi être traduit par "j'étais" j'existais" Enfin "ani-hou" est aussi utiliser par d'autres que Yhwh. Sont-ils Jéhovah?
Ah j'allais oublier en Jean 4:26 Jésus dit aussi "je suis" (egô-eimi) et là : personne ne tombe à la renverse
Pour ton enrichissement personnel je t'invite à voir le NT grec-français de Maurice Carrez dans ce verset idem qu'en Jean 8:58 selon le grec.
agecanonix,Je ne lis chez vous qu'un discours théologique digne de la congrégation des Jésuites passée maître dans l'art de faire dire à la bible le stricte contraire de ce qu'elle affirmait.
, je vous trouvais une habilité incroyable pour faire dire au texte ce qu'il ne dit PAS.Le simplisme n'est pas un argument.Bref, vous devez être tellement compliqué pour avoir raison, que cela tranche avec le personnage de Jésus qui n'aurait certainement pas imaginé une telle usine à gaz pour dire ce qu'il aurait pu expliquer, tout simplement, en un phrase..
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Alors puisque tu reconnais que Jésus "n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" et qui l'a prononcé dans les citations de l'AT comment se fait-il qu'il n'apparait pas dans Matthieu, Marc, Luc, Jean dans les diverses citations de l'AT qu'ils reprennent EN GREC?
Il s'est donc passé quelque chose non? Surtout que l'on sait qu'un rouleau des Psaumes daté de 1-68 de NOTRE ERE donc de l'époque du vivant de Jésus et contenant des dizaines de fois le Nom divin EXISTE ENCORE pour le démontrer.
A+
Non tu ne crois pas çà tout de même? C'est "ridicule" D'ailleurs regarde comment ce verset est traduit dans de nombreuses versions...":C'est moi" POUR LA PLUPART Je pense que le fait de décider si oui ou non le Christ a prononcé le Nom divin en citant l’AT, dépend si oui ou non il a prononcé le Nom divin par ailleurs dans la vie de tous les jours.philippe83 a écrit :1)Benfis...
Tu déclares:" Jésus n'a jamais interdit de prononcer le Nom divin" c'est à dire? Explique s'il te plait.
surtout que tu précises ensuite "il ne l'a pas prononcer dans la vie courante EXECEPTION FAITES DES CITATIONS DE L'AT" c'est à dire? Explique s'il te plait.
Non pas une croyance mais ce qui se déduit de l‘AT, qui à l'avantage de montrer un usage libre du nom divin, loin des restrictions rabbiniques tardives, plus tard consignées dans le Talmud.BenFis a écrit : Tu prétends que « le nom divin était largement employé dans la vie courante ». C'est une croyance basée sur l'AT, car manifestement, ce n'est pas ce qui ressort des 4 Evangiles.
Tu viens d'admettre que Jésus a prononcé le nom divin lorsqu'il citait l'AT.Comme je l'ai dit plus haut, « Jésus n’a jamais interdit de prononcer le Nom divin, il ne l’a simplement jamais prononcé dans la vie courante , exception faite des citations de l’AT ou des noms théophores ».
Pour s'en convaincre, il suffit d’ouvrir l’Evangile et de lire, que ce soit selon Matthieu, Marc, Luc ou Jean; ils sont tous les 4 unanimes sur ce point.
Tu le déduis de l'AT alors que précisément Jésus apporte un nouvel usage du Nom divin.RT2 a écrit :Non pas une croyance mais ce qui se déduit de l‘AT, qui à l'avantage de montrer un usage libre du nom divin, loin des restrictions rabbiniques tardives, plus tard consignées dans le Talmud.
Je voulais simplement dire que les citations de l’AT ou des noms théophores ne sont pas à prendre en compte dans le cas que j'ai évoqué.Tu viens d'admettre que Jésus a prononcé le nom divin lorsqu'il citait l'AT.
RT2
Sur 4 versions biographiques du Christ, aucune ne lui fait prononcer le Nom divin YHWH (selon le tableau que j’ai joint plus haut). Dans une société où la prononciation de ce Nom était très restrictive, si Jésus l’avait prononcé, je pense que cet événement aurait a minima été consigné dans les Ecritures par les évangélistes.agecanonix a écrit :benfis.
Pourriez vous, à minima, utiliser les bons mots..
On n'utilise pas le tétragramme , on l'écrit ou on le prononce..
Donc dans une conversation on prononce le nom de Dieu, le tétragramme n'étant qu'une forme écrite dans une langue.
Donc Jésus n'avait pas à utiliser le tétragramme puisqu'il n'a jamais écrit.
Prononçait- il ce nom ? Cela reviendrait à dire qu'il respectait une superstition juive . S'il vous satisfait de le croire, libre à vous.
Personne ne possède d'enregistrement de Jésus.. Seuls des copies tardives des évangiles nous sont parvenues.
Ainsi affirmer une non prononciation est pour le moins prétentieux.. Vous n'en savez rien.
Vous allez me dire : vous aussi !
C'est pour cela que nous faisons le choix de la logique et de la continuité du message biblique.
L'héritage juif du christianisme à rapidement dérangé la religion qu'est devenue le christianisme apostat.
Il fallait rapidement couper cette filiation. Le nom de Dieu en a fait les frais et Jésus est devenu Dieu à la place de Dieu.
Ainsi, trinité et abandon du nom de Dieu sont deux doctrines complémentaires.
Votre explication sur les noms propres comprenant la prononciation du nom de Dieu est assez confuse et maladroite.
Comme déjà écrit, si le messie s'appelant " Allah est salut", même avec un diminutif du nom Allah, vous ferait sauter au plafond, alors souffrez que le nom "Yého est salut" puisse avoir un sens relevant une volonté de celui qui l'a lui-même choisi pour son fils.
Votre embarras et la faiblesse de votre réponse à ce sujet me semble révélateur..
On ne décide pas d'appeler son fils "Yého est salut" si on ne veut absolument plus utiliser le nom Yého..
Dieu est quand même un peu plus conséquent que ce que vous supposez..
Vous ne trouvez pas ?
Mais quel est le rapport entre la présence du Tétragramme dans l'AT et sa non prononciation par le Christ ? Je ne vois pas non !?philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Non non je parle bien du tétragramme. Et je t'ai donné assez d'infos. A toi de voir...
Tu te contredis, ferais tu comme Homère qui se défile ?BenFis a écrit : Tu le déduis de l'AT alors que précisément Jésus apporte un nouvel usage du Nom divin.
...
Je voulais simplement dire que les citations de l’AT ou des noms théophores ne sont pas à prendre en compte dans le cas que j'ai évoqué.
Et donc ce nom ne peut être "Jéhovah". Nous avançons.RT2 a écrit :5- le Talmud vient conforter cette idée de restriction mais il affirme aussi, sauf erreur, que Jésus faisait des miracles parce il connaissait la prononciation du nom divin.
Benfils,Mais quel est le rapport entre la présence du Tétragramme dans l'AT et sa non prononciation par le Christ ? Je ne vois pas non !?
Je répète que je ne crois pas que le Christ ait prononcé le Nom divin YHWH en citant des passages de l’AT. Et j’ai expliqué pourquoi au-dessus.RT2 a écrit :Tu te contredis, ferais tu comme Homère qui se défile ?
1- ton tableau n'a pas de pertinence puisque il se base sur des copies.
2- tu reconnais toi-même que Jésus n'a pas interdit de prononcer le nom divin; MAIS ajouterais je, il n'a jamais enjoint ses disciples à ne plus le prononcer.
3- tu parles d'un nouvel usage du nom, mais tu confonds ici le nom avec le titre. Tu peux certes parler d'un usage plus étendu du titre "Père" mais aucunement d'une remise en cause de l'emploi du nom, qui au regard de l'AT, était restreint, sans fondement, par les religieux de l'époque.
5- le Talmud vient conforter cette idée de restriction mais il affirme aussi, sauf erreur, que Jésus faisait des miracles parce il connaissait la prononciation du nom divin.
6- pas de commentaires sur le psaume 40 ?
RT2
Parce que 1)le Rouleau d'Isaie de la mer morte qui est plus proche de Jésus que ces manuscrits du NT et 2) le PsQ1est daté même de 1-68 de notre ère donc de l'époque DU VIVANT DE Jésus, CONTIENNENT A EUX DEUX DES DIZAINES DE FOIS LE NOM DIVIN. Ors les manuscrit les plus anciens de l'Evangile que ce soit dans les citations des Psaumes ou du livre d'Isaie NE CONTIENNENT AUCUNE FOIS LE NOM DIVIN ! Donc je suis certain que Jésus a prononcé le nom divin YHWH dans les citations de l'AT au moins dans les Psaumes ou dans Esaie pour la circonstance et ce raisonnement n'est par l'absurde mais par la proximité de ces deux manuscrits ci-dessus. Par conséquent je te repose la question du départ: pourquoi le nom divin apparait dans ces rouleaux très proches de Jésus voir même de l'époque de Jésus qui parlait à ses auditeurs en majorité en hébreu et DISPARAIT DANS LES MÊMES ECRITS ECRITS EN GREC des siècles plus tard? )" 1 Chro 29:10 :"Jéhovah notre Père" (écrit avec une majuscule ) Esaie 64:8:" Jéhovah tu es notre Père"(écrit avec une majuscule ) c'est donc YeHoWaH Philippe,Je ne vois donc plus l'utilité de continuer à discuter sur ce point car les choses sont figées. Chacun fera en son âme et conscience.
Par conséquent quand Jésus faisait mention de son Père c'était de YHWH qu'il parlait.Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
les mss les plus anciens c'est à dire?
Enfin comme déjà démontrer mais tu ne veux pas en tenir compte dans ton approche, le Père et le Nom du Père de Jésus selon les passages suivants Deut 32:6= "Jéhovah n'est-ce pas lui ton Père?"(écrit avec une majuscule
Il n'y a donc aucun glissement mais oh contraire une CONTINUITE: le Père de Jésus restant YHWH. Par conséquent puisque Jésus ne pouvait ignorer le Nom de son Père quand il parlait de lui, quand il le priait, il parlait bien dans tous les cas de YHWH NOTRE PERE.
Et je terminerai avec un point technique très important à mes yeux. Je n'ai pas choisis par hasard le passage du Deut 32:6 car en effet ce passage a été retrouvé dans le papyrus fouad 266 en grec le mieux conservé de toutes les LXX est surtout daté de l'an 50 au plus loin avant notre ère, et peut être pour certains de l'an 50 de notre ère. Ors dans le grec de ce passage beaucoup plus proche de Jésus que les mss en grec de cette partie plusieurs siècles après et contenant aussi les Evangiles nous trouvons YHWH PATER = YeHoWaH /PERE.
Alors BenFis tu fais le choix tardif de mss en grec des siècles après Jésus sans le Nom c'est ton droit nous faisons nous le choix de mss plus proches de Jésus avec le tétragramme qui nous font comprendre dans tous les cas que YHWH DEMEURE LE Père. Et puisque Jésus de ton propre aveu n'ignorait pas le Nom divin rien ne nous empêche après toutes ces démarches de dire par conséquent qu'il le prononçait puisque de surcroit AUCUN TEXTE DANS TOUTE LA BIBLE NE L'INTERDIT et surement pas Exode 20:7 tu devrais savoir pourquoi à ce stade de la discussion. A moins que tu fasse exprès de l'ignorer ce que je ne pense pas connaissant tes investigations.
Je ne vois donc plus l'utilité de continuer à discuter sur ce point car les choses sont figées. Chacun fera en son âme et conscience.
A+ BenFis et merci encore pour avoir partagé avec toi même si nous ne tomberons pas d'accord.
Philippe,Eh oui Jésus n'emploie pas le Nom divin des siècles après sa mort à travers les copies de copies grec et pourtant à son époque le tétragramme est employer dans le livre d'Esaie, du Deut et des Psaumes et j'en passe au moins en hébreu et en grec.
En fait, cette discussion est parfaitement inutile parce que vous ne comprenez pas que les témoins de Jéhovah font de l'utilisation du nom de Jéhovah la doctrine fondamentale de leur foi et que cette doctrine ne s’appuie pas sur l'état des copies dont nous disposons mais sur le message de la bible.homere a écrit :
Philippe,
Si je comprends bien votre analyse, en plus des 237 insersions de l'occurence "Jéhovah", dan le NT de la TMN, il aurait fallu rajouter des dizaines d'autres mot "Jéhovah".
Pourquoi la TMN ne l'at-elle pas fait ?
Votre analye remet en cause la fiablité du NT tel qu'il nous est parvenu, car si on admet que de nombreux textes ont été falsifiés afin de faire disparaitre le tétragramme, on peut supposer que d'autres altérations ont été apportées au NT.
Pensez-vous que le NT tel qu'il nous est parvenu est fiable ?
Pensez-vous que Jésus lorqu'il prie Dieu en l'appelant "Père", aurait prononcé à la place "Jéhovah" ?
Tu ne vas pas au bout de ta constatation.BenFis a écrit :Il est vrai qu’on ne peut pas certifier que le NT ne comportait pas le Tétragramme à l’origine.
Mais s’il l’avait contenu, cela détonnerait encore plus avec le mutisme du Christ.
Le plus simple n’est-il pas de dire que puisque Jésus n’a pas utilisé le Nom divin dans la vie courante, c’est qu’il n’a pas dû l’utiliser non plus dans ses citations de l’AT ?
Sinon il faudrait expliquer cette dichotomie.
On ne peut pas dire que l'on ne sait rien du tout. Comme l'a mentionné medico, ce qui a été envisagé jusqu'à présent c'est que le Nom de Dieu, s'il s'était trouvé dans le NT, aurait été remplacé par Kurios, “ Seigneur ”. Or Jésus n'emploie pas ce mot non plus pour désigner Dieu, lui préférant le Nom Père.agecanonix a écrit :Tu ne vas pas au bout de ta constatation.
Si on ne sait pas si le YHWH se trouvait dans le NT à l'origine, alors on se sait pas non plus si Jésus refusait de l'employer car c'est le même texte.
Car c'est seulement dans le NT que se trouvent ses déclarations.
Comme expliqué dans une autre réponse, c'est rare qu'un fils appelle son père autrement que par "papa" ou "père".BenFis a écrit : On ne peut pas dire que l'on ne sait rien du tout. Comme l'a mentionné medico, ce qui a été envisagé jusqu'à présent c'est que le Nom de Dieu, s'il s'était trouvé dans le NT, aurait été remplacé par Kurios, “ Seigneur ”. Or Jésus n'emploie pas ce mot non plus pour désigner Dieu, lui préférant le Nom Père.
Il n'y a donc pas vraiment moyen de faire dire à Jésus ce qu'il n'a pas dit, que les copies des manuscrits originaux aient été falsifiés ou pas.
Jésus demande clairement d’appeler Dieu Père dans sa prière de référence : « Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9). C’était effectivement une nouveauté et cela explique sans doute pourquoi les disciples ont eu du mal à s’y mettre.agecanonix a écrit :Comme expliqué dans une autre réponse, c'est rare qu'un fils appelle son père autrement que par "papa" ou "père".
Quand je parle de mon père ou que je lui parle, je dis papa..jamais "Monsieur Agesénior"..
Rien d'étonnant donc que Jésus ait appelé Jéhovah par le mot "Père"..
Je vois également mal Jésus appeler son père "Seigneur" dans la vie courante.
Par contre, les disciples de Jésus n'avaient pas encore une telle intimité avec Jéhovah.. C'est donc tout à fait logique qu'il y ait une différence d'approche entre Jésus et ses disciples. L'un l'appelant Père, les autres utilisant son nom ou Seigneur.
Un élément indiscutable démontre que le mot Père n'est pas venu remplacer YHWH.
On retrouve 312 fois le mot "Père" dans les 4 évangiles, employés presque exclusivement par Jésus. Là, c'est normal.
Par contre, le reste du NT n'appelle Dieu "Père" qu'une soixantaine de fois..la plupart du temps dans les paroles d'intro des lettres de Paul. Un bonne partie pour indiquer la filiation entre Jésus et Jéhovah.
La Révélation par exemple n'utilise que 5 fois le mot Père pour désigner Dieu et à chaque fois il ne sert qu'à mettre en avant la filiation entre Jésus et son Père..
Ainsi, c'est bien plus le mot "kurios" qui semble désigner Dieu dans le NT.. Mais était-il dans les originaux ou a t'il remplacé YHWH ?
Jésus ne demande pas d'appeler Dieu Père dans sa prière de référence sinon il aurait dit " toi dont le nom est "Père", que ce nom soit sanctifié."BenFis a écrit :
Jésus demande clairement d’appeler Dieu Père dans sa prière de référence : « Vous donc, priez ainsi : Notre Père, qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié » (Matthieu 6:9). C’était effectivement une nouveauté et cela explique sans doute pourquoi les disciples ont eu du mal à s’y mettre.
Père, faute d’être perçu comme un nom propre est en tout cas une dénomination par laquelle on parle de Dieu et on le prie.
Ce qui ressemble étrangement à un nom tout comme par ex. on utilise la dénomination Allah (Le Dieu) pour nommer Dieu dans le Coran.
Le problème reste le même, Jésus n'en utilise pas d'autres.
Lorsque je parle à mon père je ne l’appelle pas père mais papa, et lorsque je fais connaître son nom je ne l’appelle pas père mais je donne son nom propre.
Comment pouvez vous affirmer cela alors que vous reconnaissez que les copies des évangiles les plus anciennes datent d'une époque où les chrétiens???? aussi avaient décidé d'effacer le nom YHWH de leurs copies de l'AT.Benfis a écrit :Mais tout cela ne vient que confirmer qu’en dehors de Père, Jésus est muet quant au Nom YHWH. Il avait pourtant de nombreuses occasions de citer ce Nom à la place des expressions où Père est précédé d’un article, mais il ne l’a pas fait. Ex « je pars vers le Père, car le Père est plus grand que moi » (Jean 14:28).
Jésus demande de s’adresser à Dieu en utilisant le terme Père, si tu préfères.agecanonix a écrit :Jésus ne demande pas d'appeler Dieu Père dans sa prière de référence sinon il aurait dit " toi dont le nom est "Père", que ce nom soit sanctifié."
Il définit seulement Dieu comme étant "notre Père". Ce n'est donc pas un nom mais un élément caractérisant Dieu.
De plus, se référer au Coran est un peu curieux pour un chrétien.
...
Comment pouvez vous affirmer cela alors que vous reconnaissez que les copies des évangiles les plus anciennes datent d'une époque où les chrétiens???? aussi avaient décidé d'effacer le nom YHWH de leurs copies de l'AT.
Ben non quand on voit la faible utilisation du mot Père dans le reste de l'AT..BenFis a écrit :
Jésus demande de s’adresser à Dieu en utilisant le terme Père, si tu préfères.
Après, évidemment, Jésus ne dit pas explicitement d’utiliser ce vocable comme un nom propre ; mais étant donné qu'il ne dit pas non plus d’utiliser le Nom Jéhovah, on peut donc se contenter de l’imiter. C’est apparemment Père qui est à utiliser pour parler à Dieu.
Ben si ! Puisque l’emploi du nom Père est une nouveauté, il ne faut pas s’attendre à le trouver souvent dans l’AT.agecanonix a écrit :Ben non quand on voit la faible utilisation du mot Père dans le reste de l'AT..
Si je dis à mon père : papa que ton nom soit reconnu dans le quartier, tout le monde comprend que je ne parle pas de "papa".
Tu n'arrives à ne convaincre que toi ici..
On peut faire dire tout et son contraire à un verset si on ne prend pas le contexte générale de la Bible. Philippe,philippe83 a écrit :Salut fréro
Surtout que Paul savait que les grecs avaient même un autel avec cette inscription:"Au dieu que nous ne connaissons pas" Actes 17:23.
C'est pourquoi Paul précise ensuite "celui que vous vénérez dans l'ignorance moi je vous l'annonce" Bible Bayard. Et c'est ainsi que dans la plupart des lettres qu'il écrira il commencera par "le Dieu et Père de notre Seigneur J.C" Et la question est encore posée: Qui est le Dieu ET PERE de Jésus?
A+
Parce que annoncer un nouveau Dieu pour les grecs étaient interdit.homere a écrit :
Philippe,
Il est révélateur de constater que Paul ne fait pas connaitre sont Dieu par l'appelation "Jéhovah" mais par une autre expression.
Eh oui c'était le mercredi 9 novembre 2016. Aurais-tu la mémoire défaillante à ce point? Philippe,philippe83 a écrit :A tiens homere est de retour...
Qui est le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus qu'il faut bénir (2 Cor 1:3)? Tu as déjà répondus...
Aller à une prochaine si ta mémoire te reviens...
Et la réponse est que nom de Yahvé est absent parce que le dieu dont parle Paul dans les Actes n'est pas Yahvé.medico a écrit :Stop tes dérives car la question est :Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Quoi !? Tu veux dire que l'histoire des vilains copistes Chrétiens qui auraient supprimé le Nom Yahvé du NT au 1er siècle ne serait qu’une pure invention ?Saint Glinglin a écrit : Et la réponse est que nom de Yahvé est absent parce que le dieu dont parle Paul dans les Actes n'est pas Yahvé.
Saint Glinglin a écrit :Et la réponse est que nom de Yahvé est absent parce que le dieu dont parle Paul dans les Actes n'est pas Yahvé.
Tu va pas attendre des semaines pour donner une réponse digne de foi n'est-ce pas?Et à 90% par Jésus dans sa relation avec lui..homere a écrit :La Traduction du monde nouveau des Écritures chrétiennes insère le nom “Jéhovah” 237 fois dans ces pages sans base solide. Pourtant, même avec cette introduction essentiellement arbitraire de quelque chose introuvable dans aucun des manuscrits des Écritures chrétiennes, la référence à Dieu comme le “Père” reste toujours la plus importante, car Il est appelé ou considéré, comme
le “Père” environ 260 fois dans ces écrits chrétiens.
Ainsi le NT ne reflète pas le point de vue et la pratique de l'organisation Watch Tower aujourd'hui, qui utilise d'une manière abondante l'occurence "Jéhovah". Le NT préfère l'appelation "Père", "Dieu" tout simplement (13000 fois, contre 237 "Jéhovah").Les stats sont toujours à manipuler avec précautions car si Jésus parle de Dieu comme étant son Père, ce qu'il était, les autres écrits chrétiens ne privilégient pas ce mot pour définir Dieu. Ils utilisent "Kurios". Or nous savons parfaitement que ce mot remplaçait aussi le tétragramme lorsque des copies ont été faites.
Tss tss tss.homere a écrit :
Ainsi le NT ne reflète pas le point de vue et la pratique de l'organisation Watch Tower aujourd'hui, qui utilise d'une manière abondante l'occurence "Jéhovah". Le NT préfère l'appelation "Père", "Dieu" tout simplement (13000 fois, contre 237 "Jéhovah").
Contrairement à vous, très certainement, qui devez appeler votre Père, Monsieur Homère, Jésus trouvait peut être plus intime d'appeler celui qui l'avait créé, Père..Homère a écrit : Contrairement à l'habitude commune des Témoins de Jéhovah en s'adressant à Dieu dans la prière, Jésus à maintes reprises, s'est adressé à lui jamais par “Jéhovah” mais toujours comme le “Père” (utilisant cette expression six fois dans sa prière finale avec ses disciples). Même dans la Traduction du Nouveau Monde, jamais une seule fois dans toutes ses prières on trouve Jésus
appeler ou s'adresser à son Père par le nom “Jéhovah”.(Matthieu 11 :25, 26; 26:39,42; Marc 14:36; Luc 10:21; 22:42; 23:34,46; Jean 11:41,42; 12:28; 17:1,5,
11,21,24,25.)
agecanonix,Contrairement à vous, très certainement, qui devez appeler votre Père, Monsieur Homère, Jésus trouvait peut être plus intime d'appeler celui qui l'avait créé, Père..
En tout cas chez moi, je ne pense pas avoir appelé une seule fois mon père en lui donnant du "monsieur"..
Vous ne trouvez pas cela logique ?? moi.. si ..
) est non seulement le Père mais aussi le Dieu de Jésus. Par conséquent quand Jésus parlait de "son Dieu et Père"(Jean 20:17) de qui parlait-il? Quel est son Nom? Pourquoi les tdj lors des réunions dans les congrégations n'utilisent jamais l'expression : " notre seigneur Jésus Christ " ?philippe83 a écrit :Et donc...homere...: Qui est le Père et le Dieu de notre Seigneur J.C? Quel est son Nom?
Je sens que tu va mettre des jours et des...semaines avant de répondre non? C'est pourtant tellement simple...Mais serais-tu coincé?
Ah encore la deuxième questions: Ou est-il interdit dans l'AT et le NT de prononcer le Nom de Dieu? Tu sais le Nom du Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qu'il faut bénir selon 2 Cor 1:3? La aussi tu va attendre des mois pour répondre à cette question?
philippe83 a écrit :Et donc...homere...: Qui est le Père et le Dieu de notre Seigneur J.C? Quel est son Nom?
Je sens que tu va mettre des jours et des...semaines avant de répondre non? C'est pourtant tellement simple...Mais serais-tu coincé?
Ah encore la deuxième questions: Ou est-il interdit dans l'AT et le NT de prononcer le Nom de Dieu? Tu sais le Nom du Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qu'il faut bénir selon 2 Cor 1:3? La aussi tu va attendre des mois pour répondre à cette question?
Pour beaucoup de 'chrétiens' le Dieu de l'ancien testament n'est pas le même que celui du nouveau.RT2 a écrit :Homère. Tu oublies quelque chose d'essentiel , prends par exemple le psaume 22 : 27 et 28 . Il dit ceci : « toutes les extrémités de la terre se souviendront et reviendront à Jéhovah » . ce passage nous montre quelle est la volonté de Jéhovah vis-à-vis de son nom pour toute la terre habitée . à ton avis comment ce passage pourrait s'accomplir si Dieu aurait abandonné son nom puisque , l'accomplissement complet et entier porte jusqu'à quand d'après toi ?
Non, c'est le même Dieu, mais il ne se révèle pas de la même manière. Dans l'AT Dieu s'est révélé à travers le sens du tétragramme et dans le NT Dieu se révèle à travers Jésus Christ.Pour beaucoup de 'chrétiens' le Dieu de l'ancien testament n'est pas le même que celui du nouveau.
Ceci explique cela.
c'était prévus!Philippe,Et c'est repartie...
Qui est le Père de Jésus et quel est son Nom? Ou est-il dit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament qu'il ai interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou? Réponse?
Tu n'auras jamais de réponse.philippe83 a écrit :Et c'est repartie...
Qui est le Père de Jésus et quel est son Nom? Ou est-il dit dans l'Ancien comme dans le Nouveau Testament qu'il ai interdit de prononcer le Nom de Dieu? Ou? Réponse?
Quel est le Nom du Père dans les versets suivants: Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Esaie 64:8(7)? Est-ce que Jésus le savait? Donc qui est le Père de Jésus? Quel est son Nom? Réponse d'homere
Ai je eu la moindre réponses à mes arguments ?Tu n'auras jamais de réponse
Mais pas a la question qu'il à posé, tu as l'art des pirouettes quand la question dérange."homere"
Ai je eu la moindre réponses à mes arguments ?
J'ai déjà expliqué que c'est le même Dieu qui se joue entre l'AT et le NT, sauf que la révélation de ce Dieu est différente, dans l'AT c'est par le tétragramme et dans le NT la révélation de Dieu se fait à travers le Christ, c'est pour cela que Jean 17 nous parle du "nom" du Père donné au Fils (Voir la TMN).RT2 a écrit :Et depuis quand, une expression est un nom propre ? De plus si tu as bien saisi le psaume 22 : , que j'ai cité , alors tu devrais te poser la question : « quelle est l'expression de la volonté de Dieu au sujet de son nom ? »
et tu fais marche arrière. Dommage. Philippe,Donc si c'est """le même Dieu qui se joue entre l'AT et NT""" qui est le Père de Jésus dans le NT? Quel est son Nom? Puisque dans Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Esaie 64:7 Yhwh est le Père,quand Jésus parle du Père, prie le Père, enseigne le Père qui est ce Père? Quel est son Nom?
Hors sujet !) comme déjà dit: il y a des pans entiers dans le NT et pas seulement dans la Tmn ou le mot "kurios" n'apparait pas! (je t'ai donner des exemples) et il y a aussi 3 Jean ou pas une seule fois on trouve le terme "Père"
125 versets du NT dans la TMN qui insèrent l'occurence "Jéhovah" ne sont pas de citation précises de L'AT.Quant aux 237 fois la base solide vient du fait que les citations de l'AT contiennent le Nom de Dieu ou des approches comme par exemple "l'Ange de Jéhovah" ect... La base solide c'est aussi que l'on retrouve le nom de Dieu dans des rouleaux peu de temps avant Jésus (Rouleau des petits prophètes) (Rouleau d'Isaie de la mer morte ) et même A L'EPOQUE DE Jésus rouleau des Psaumes PsQ11 daté de 1-68 de notre ère. TU VOIS LES BASES SOLIDES EXISTENT et elles sont plus solides que les mss en grec qui viendront plus tard sans le Nom de Dieu dans ces parties de la Bible. Au fait tu peut me dire ou il est interdit de prononcer et d'utiliser le Nom de Dieu dans la Bible? Tu va attendre la aussi combien de jours, de semaines, de mois...pour répondre à cette
Jésus n'a pas interdit de prononcer le Nom divin, mais il ne l'a pas utilisé. C'est ce qu'il faut retenir.RT2 a écrit :Qui est l'auteur de la Bible, quel est nom ? Et que désire-t-il vis-à-vis de son saint nom? De plus, le nom divin n'a jamais été interdit dans le peuple d'Israël , Jésus non plus ne l'a pas interdit mais en plus il n'a pas demandé, exigé de remplacer le nom dovin par un titre .
Ben justement, est-ce le cas lorsqu’on traduit Kurios par Jéhovah ?ESTHER1 a écrit :Nous ne croyons à la bible que pour autant qu'elle ait été traduite correctement
, vous tellement préoccupez par la défense de votre dogme, que vous citez tous ce qui peut, de près ou de loi, ressembler à un soutien.C'est pas bien non plus!philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Ou lorsque l'on traduit YHWH par kurios?
Excellente référence.oggy a écrit :Mais qui cherche ici la petite bête à part des détracteurs patentés qui ergotent sur des mots ?
Et donc les chrétiens doivent manger casher. C'est bien cela ?medico a écrit :Il est question de substitution du nom Yhwh qui est remplacé par un simple titre , et la loi d Moïse interdit de faire ce genre de chose.
(Deutéronome 4:2) 2 Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous n’en devez rien retrancher, afin de garder les commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous commande.
Marhmonie revient su terre stpMarmhonie a écrit :Pourquoi agresser sans cesse (c'est clairement de la persécution) les témoins de Jéhovah dans leur foi ?
Il y a un débit de haine contre eux, & Medico en particulier, qui est crapuleux, parce que c'est leur sous-forum Enseignement, alors que ces propos de lynchage ne peuvent être que dans le cadre du forum Œcuménique sur la Watchtower.
C'est ignoble, vraiment.
C'est tenant à la foi des témoins de Jéhovah, vous ne pouvez rien y faire. D'autant que leur argumentation a du bon sens, en plus. N'oublions pas que ces premiers chrétiens étaient tous juifs et furent tués, et mis hors synagogues.
À part la secte juive des chrétiens, issue du judaïsme, le judaïsme et son clone l'Islam, mettent et s'imposent partout à l'honneur toutes ces pratiques les plus arrièrées du judaïsme brutal initial : interdiction de viande de porc, abattage cruel d'animaux, lapidation, loi du Talion.
Et, on dirait que soudainement, ces misérables qui persécutent ici les témoins de Jéhovah depuis des années, (car c'est toujours le même groupuscule immonde), découvrent que les témoins de Jéhovah sont des chrétiens.
Des années de sujets de haine pour s'apercevoir qu'Internet est de plus en plus un lieu de haine sans fin, qui n'apporte rien.
Comment faire vivre un forum Enseignement des témoins de Jéhovah ?
Il faut aller sur http://www.jw.org c'est la seule solution.
Et les témoins de Jéhovah l'ont bien compris qui ont développé un site international vraiment extraordinaire. C'était la seule solution pour sortir de cette horreur haineuse.
La persécution des nazis recommence, par de nouveaux nazis, l'Histoire se reproduit. C'est une évidence. Il n'est pas question chez ces internautes de chercher comment vivre ensemble, ou chacun dans son coin, non. Non, il faut, selon cette racaille, en finir avec eux, les détruire. On a vu comment sous une soixantaine de pseudos, Vanessa, fait. Cette minorité la soutient, pratique avec un cynisme incroyable, la même méthode de destruction.
Horrible.
Personne ne dit que le Christ ignorait le Nom divin; mais les faits tirés des Evangiles démontrent qu'il ne l'employait pas.RT2 a écrit :Bjr médico. En effet, mais de quel droit aussi les copistes «chrétiens» ont fait de même. MAIS tu sais,l le plus important c'est COMMENT penser que Jésus aurait pu ignorer ce verset,lui le MESSIE
Les faits que tu cites sont exacts mais n'enlèvent rien à ce que j'ai dit, car je ne parle pas de la présence du Tétragramme dans l’AT mais de l’emploi du Nom divin par Jésus dans la vie courante pour parler de Dieu le Père et s’adresser à lui, ce qui exclu du cadre les citations de l’AT.philippe83 a écrit :Mais Benfis,
Tout les faits montrent que lorsqu'il cite les versets de l 'AT AVEC LE TETRAGRAMME ILS SE TROUVENT BIEN DANS L'AT.Il se trouve aussi dans des mss de son époque et peu avant. Ors les mss complets en grec du 4 ème siècle contenant l'AT et le Nouveau n'emploient aucune fois le tétragramme y compris dans l'AT. O fois dans les Psaumes O fois dans Isaie, 0 fois dans le Deut....ect...
Ors le tétragramme se trouve des centaines de fois dans le PsQ11en hébreu daté de l'an 1-68 de notre ère donc du vivant de Jésus, des centaines de fois en Esaie dans le rouleau d'Isaie en hébreu de la mer Morte -125 avant J.C, plusieurs fois dans le Deut du papyrus Fouad 266 daté de l'an 50 avant Jésus en grec. Donc comme tu le remarques les preuves de la présence du tétragramme dans des mss de l'époque de Jésus sont là. Par contre as-tu des mss ENTIER en grec de cette époque du NT?
Donc le tétragramme est présent à l'époque de Jésus et il n'est plus présent des siècles plus tard. Tu vois bien par conséquent que les copistes n'ont pas recopié en grec ce qu'ils avaient à l'époque de Jésus en hébreu et aussi en grec (par exemple avec le papyrus Fouad 266 du Deutéronome manuscrit le mieux conservé de tous les rouleaux de la LXX QUI CONTIENT PLUSIEURS FOIS LE TETRAGRAMME.) Et je ne te reparle même pas du rouleau du Lev-Q4 LXX 3:12,4:27 de -50 avec "IAO".
On ne va recommencer cette discussion qui dure depuis des mois et des mois et qui durera encore demain...Chacun restera sur sa position. Eh oui peu avant Jésus et même pendant la vie de Jésus des mss prouvent que le tétragramme est bien présent...Et des siècles après Jésus ce même tétragramme dans ces mêmes partie n'y est plus en grec. Ce sont des faits:hi:
A+
Ils sont eux aussi tombé dans la tradition juive.RT2 a écrit :Bjr médico. En effet, mais de quel droit aussi les copistes «chrétiens» ont fait de même. MAIS tu sais,l le plus important c'est COMMENT penser que Jésus aurait pu ignorer ce verset,lui le MESSIE
Ce n'est pas un argument mais un fait tiré de l'Evangile tel qu'il a été rapporté par les 4 évangélistes.RT2 a écrit :Un gros n'importe quoi de la part de B. Depuis son onction Jésus était en service sacré commandé 24/24 et 7j/7. Comme Messie et prophète. Ton argument si j'ose dire ne tient pas. Pire tu nous dit que le MESSIE se serait permis de retrancher le nom divin des écritures. Ce que le scan de médico condamné. Revois ta copie merci
Pour ça, il faudrait compter les occurences du Nom divin dans les 4 évangiles. Si tu fais ce petit effort tu t'apercevras qu'en excluant les citations de l'AT, Jésus ne prononce jamais le Nom divin.medico a écrit :Et c'est écrit ou exactement dans les évangiles tes propos BenFis ?
Tu ne veux pas comprendre apparemment que même si le Nom divin a été substitué dans le NT, le fait est que Jésus ne l'emploie pas; il te suffit d'ouvrir ta TMN pour le constater sans problème.medico a écrit :En fait tu ne veux pas de poser la bonne question , savoir pourquoi il a été substituer ?
Il est plus facile de pratiquer la politique de l'autruche.
Puisque la TMN 'restaure' le Nom divin dans le NT, c'est donc que le problème de substitution est réglé dans cette version biblique.medico a écrit :Si il a été substituer , forcément qui ne l'emplois pas.
Donc tu reconnais qu'il y a eu substitution?
As-tu un manuscrit de son époque DANS SA LANGUE avec le même mot "hébreu"?Non, je ne reconnais pas que Jésus a prononcé le Nom divin en citant l’AT. Si j’y ai songé un temps, je n’y crois plus pour la simple raison que par ailleurs, le Christ n’emploie jamais le Nom divin.RT2 a écrit :Benfis, il faut arrêter de prendre tes désirs pour la réalité . D'une part tu reconnais que Jésus a cité le nom quand il fait référence à l'AT MAIS TU OUBLIES QUE les évangiles ne contiennent pas toutes les parole prononcées par Jésus.
Il ressort que tu n'étabis aucun fait.
Totalement faux!philippe83 a écrit : Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU.
Philippe,Sinon explique nous les mots "kurios" en Mat 4 par exemple que tu trouves EN GREC de la bouche même de Jésus? Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU DONC AS-TU UN MANUSCRIT EN HEBREU AVEC LE MOT QUI REMPLACE "kurios"?
salut philippe,philippe83 a écrit :Non benFis...
Sinon explique nous les mots "kurios" en Mat 4 par exemple que tu trouves EN GREC de la bouche même de Jésus? Or A L'EPOQUE DE Jésus on parle AVANT TOUT L'HEBREU DONC AS-TU UN MANUSCRIT EN HEBREU AVEC LE MOT QUI REMPLACE "kurios"? Enfin dois-je te rappeler que le mot PERE s'applique DEJA EN HEBREU langue dans l'AT que Jésus emploie de son vivant! Et ce Père c'est yhwh en Deut 32:6 (-50 avant Jésus) en grec LXX Papyrus Fouad 266, Isaie 64:8 mer morte-125 avant Jésus en hébreu et en hébreu encore en 1 Chr 29:10. Donc Jésus savait que son Père était Yhwh bien avant son ministère. Donc quand il parlait de son Dieu et Père selon l'AT il savait que son Père est YHWH. C'est biblique et irréfutable. Si l'AT n'avait jamais montré à travers aucun verset que Yhwh n'était pas le Père alors oui au premier siècle Jésus l'aurait établit! mais comme tu le vois à travers ces 3 versets que je te propose depuis des mois et des mois Jésus savait que le Père était bien Jéhovah. Ors du vivant de Jésus je t'ai proposé AUSSI dernièrement le PsQ11 datant de 1-69 donc DE L'EPOQUE DE Jésus contenant le tétragramme à la différence des copies en grec qui des siècles plus tard en incorporant l'AT ET LE Nouveau ne rendront aucune fois le tétragramme y compris dans ces Psaumes. Même le Père dans Deut 32:6,1 Chron 29:10, Isaie 64:8 deviendra sera associé à "kurios" et non plus YHWH. Eh oui """c'est pas bien"" comme tu dis et c'est même comme nous te le disons TRES GRAVE!
Tu défends ce choix alors qu'il ne sera établie que vers le 4 ème siècle donc bien après la vie et la langue que Jésus employer à son époque. C'est ton choix je le respecte mais ce choix est trop tardif dans le temps.
Sur ce je m'étais promis de ne plus engager de conversations avec toi sur ce sujet surtout que maintenant tu ne crois même plus que Jésus a cité le Nom divin en citant l'AT... j'ai manquer à ma parole croyant bien faire et je m'en excuse.
A+
Le reste est effectivement un dialogue de sourds Philippe,philippe83 a écrit :Détail supplémentaire...
le Rouleau Ps 11Q-5/11 daterait de 30-50 DE NOTRE ERE.(certains penseraient à 1-69 de notre ère) Voir J.A SANDERS DJ DJ IV. plate III Donc du VIVANT DE Jésus
Ce fragment contient des dizaines de fois le tétragramme y compris dans les Ps 110 et 118, Psaumes que Jésus à repris en Mat 21:9, 22:44 en 30-32 de notre ère
a+
Je fais allusion au NT, tel qu'il nous est parvenu, avec des manuscrits du 2eme, 3eme et 4eme siècle et qui selon VOUS, ont été protégés par Dieu, afin que nous puissions disposer de sa parole.RT2 a écrit :Homère , quand tu dis , « tels qu'ils nous sont parvenus » tu fais référence aux copies tardives . Soit un peu plus honnête merci
Le dialogue de sourd consiste à revenir inlassablement sur les citations de Jésus alors que la remarque concerne ses paroles hors citations.philippe83 a écrit :Salut RT2
Merci pour ta détermination et oh combien tu as raison de rester sur tes versets. Ils sont tellement clair.
A+
Philippe,philippe83 a écrit :Homère as-tu une copie de 30-50 de notre ère du NT sans le tétragramme? Comme tu vois moi je t'en présente une avec le tétragramme à l'époque de Jésus dans les Psaumes CONTENANT LE TETRAGRAMME en hébreu langue de Jésus en premier lieu.
ps tu devrai t'examiner avant de me juger aussi catégoriquement.
Source ?Marmhonie a écrit :L'annonciation à Marie par l'archange est en hébreu avec le tétragramme
Marmhonie a écrit :L'annonciation à Marie par l'archange est en hébreu avec le tétragramme
Liberté 1 a écrit :Source ?
J'ai trouvé ceci dans le lien:Marmhonie a écrit :La source est dans un post que j'ai écrit ici :
http://meilleurforum-net.meilleurforum. ... t-d-hyeres
(Le Nom divin dans Luc I-28 du Codex Bezae)
C'est dans le codex Bezæ Catabrigensis sur Luc I-28
Vous n'avez qu'à lire.
Vous parliez d'hébreu et de tétragrammeLe codex Bezæ Cantabrigiensis est le plus ancien au monde par sa copie du texte grec, qui était inutile puisqu'il est bilingue grec latin et que ce fut le latin étudié.
Ce codex fut apporté par Saint Irénée au II siècle sur roseau et recopié sur papier pour le sauver au V siècle dans le monastère de St Irénée. Ce dernier l'avait d'origine présenté à Polycarpe, alors qu'il revenait de la première communauté johannique. Théodore de Bèze le vola durant les guerres de religions en France entre protestants & catholiques, & l'offre aux protestants de Cambridge où il réside toujours depuis. Ainsi son nom actuel : Bezae Catabrigiensis.
j'ai raté un épisode ? ? Sylvie Chabert d’Hyères ne le pense pas possible, ni votre serviteur. Car l'enfant divin n'est pas encore né, engendré non pas créé, consubstantiel au Dieu Unique comme l'évoque ici la parole de l'Ange: "le Seigneur avec toi !" ! ) sans que soit indiquée la personne qui procéda à cet acte liturgique; faut-il considérer dans ce passif l'équivalent d' un "passif divin" ? dans son action de salut reconnaissant en Jésus son fils. L’expression est un “passif divin”, où est l'auteur de l’action : avec le trône de David Jésus recevait du Très-Haut sa fonction royale ! !". je comprend 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_BezaeCodex Bezae
Le Codex Bezae Cantabrigensis, aussi connu sous le sigle D 05 est avec les quatre grands onciaux — les codex Alexandrinus (A 02 ve siècle), Vaticanus (B 03 ive siècle), Ephraemi rescriptus (C 04 ve siècle) et Sinaïticus (א 01 ive siècle) — un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament grec. C'est un manuscrit bilingue, grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus ou Codex de Freer : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après une lacune de 67 ff., le manuscrit reprend avec la troisième Épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 21. Il comporte 406 folio (l’original en avait peut-être 534). Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le vie et le xiie siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
J'ai rectifié mon message précédent "pendant" que vous écriviez le votre, comme une espèce de prophétieMarmhonie a écrit :Non, je suis fatigué, je poste déjà beaucoup, et si je fais cela, ce sera dans cet autre forum.
j'ai rajouté ceci:Liberté 1 a écrit : PS: je pense que vous allez me dire que c'est impossible
Codex Bezae
Le Codex Bezae Cantabrigensis, aussi connu sous le sigle D 05 est avec les quatre grands onciaux — les codex Alexandrinus (A 02 ve siècle), Vaticanus (B 03 ive siècle), Ephraemi rescriptus (C 04 ve siècle) et Sinaïticus (א 01 ive siècle) — un témoin scripturaire essentiel du Nouveau Testament grec. C'est un manuscrit bilingue, grec et latin, écrit en onciales sur vélin, contenant les évangiles dans un ordre propre et qu'il partage avec le Codex Washingtonianus ou Codex de Freer : après Matthieu, vient Jean, puis Luc (le seul qui soit complet) et Marc ; après une lacune de 67 ff., le manuscrit reprend avec la troisième Épître de Jean et en fin, les Actes des Apôtres jusqu'au chapitre 21. Il comporte 406 folio (l’original en avait peut-être 534). Chacune des marques des neuf correcteurs qui travaillèrent sur ce manuscrit entre le vie et le xiie siècle, a été repérée et cataloguée par F. H. A. Scrivener qui en édita le texte (en cursives) en 1864.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
Pourquoi vous racontez des bobards, c'est pour plaire aux TJ ?
Donc, pas d'hébreu ni de tétragrammeMarmhonie a écrit :Excellent !
c'était un mensonge volontaire ?
Mais bien sûr, en plus tu vas me donner des leçons à deux balles de grec ancien.BenFis a écrit :Marmhonie, si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.
Euh, c'est déjà le cas deux siècles avant Jésus dans les textes hébreux !philippe83 a écrit :Et comment tu écris Jean(en français)/IÔA-nnes(grec) en... Hébreu? Car la question est posée: l'Ange parle en grec ou en Hébreu à ce moment-là? De plus Ks remplace souvent YHWH n'est-ce pas ET Y COMPRIS DANS LE GREC de l'AT des siècles plus tard?
Et donc pourquoi passer de YHWH à Ks? Les copistes
Où, chez qui ?Marmhonie a écrit : Mais maintenant "Marmhonie" est suivi et lu
Nomina sacra, tu connais pas!!!BenFis a écrit :Si l’ange avait utilisé le Nom Yhwh lorsqu’il s’adressait à Marie, pourquoi Luc aurait-il écrit Κς ? Κς étant l’abréviation du mot Seigneur et non pas du Nom Yhwh.
Aucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme. Et ce dernier n’a été remplacé dans l’AT par Κς qu’à partir du 4ème siècle (si je ne me trompe), sans doute sous l’influence du NT.Gnosis a écrit :Nomina sacra, tu connais pas!!!
Dans les copies ou il y avait un tétragramme, ceux-ci ont été substitué avec des nomen sacrum.
Donc tu as des copies qui circulaient avec des versets ou il y a le téragramme et d'autre copies avec les mêmes versets ou il y a un KS (nomina sacra).
Les copies ont subit une révisions éditorial.
Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie) ensuite le NT en dehors de la Palestine des le II siecleAucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme.
Faux des les premières copies du II siècle en egypteEt ce dernier n’a été remplacé dans l’AT par Κς qu’à partir du 4ème siècle (si je ne me trompe),
Non, preuve à l'appuie des le II siècle sur la LXX par les chrétiens, donc rien empêché d’effectuer cela également sur le NT.sans doute sous l’influence du NT.
Ça n’existe pas des copies du premier siècle du NTAlors que Κς se trouvait déjà dans le NT dès ses 1ères copies au 1er siècle.
Oui et également avec le tétragramme sans parler des variantes textuelles inexpliquées, ou il y avait le tétragramme on trouve des mss avec le tétragramme, certains avec kurios et certains avec theos sur les mêmes versets.Les copistes du NT ont remplacé Kurios par Κς lorsque ce titre était attribué de manière certaine à Jésus (ex. ‘notre Seigneur Jésus Christ’ en Galates 6 :14). Il y a donc une certaine logique à ce que Κς ait aussi remplacé Kurios, et non pas Yhwh, en Luc 1 :28.
Non par KS car des le II siècle il était substitué par Kurios. D'ailleurs Justin et Irénée pensaient que le tétragramme était un kurios archaïque hébreux
Si Yhwh avait été abrégé on s’attendrait à sa substitution par un nomen sacrum dédié, du genre YH par ex. Or ce n'est pas le cas.
D'accord, c'est dit sa centaine de fois.BenFis a écrit :Aucune des nombreuses copies du NT à notre disposition ne contient le Tétragramme.
Moi je veux bien, mais j’aimerai connaître le nom exact de ce manuscrit qui confirmerait ce point.Gnosis a écrit :Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie)
Il existe apparemment une copie de Marc datant du 1er siècle. Mais bon, ce n’est pas la question, tu as raison, car je pensais en fait à un mss daté de l’an 120 ±50 ans. Parler du milieu du IIème siècle aurait été plus juste.Ça n’existe pas des copies du premier siècle du NT
Si KS remplace in fine Yhwh dans l’AT, je ne pense pas que cette opération se soit déroulée dans l’ordre Yhwh -> KS mais plutôt Yhwh -> Kurios -> KS. Si le résultat est le même la méthode change tout.Non par KS car des le II siècle il était substitué par Kurios. D'ailleurs Justin et Irénée pensaient que le tétragramme était un kurios archaïque hébreux
Gnosis a écrit :Oui, on à initialement substitué ceux de la LXX des le II siècle (mss à l'appuie)
J'ajoute que j'ai trouvé la référence d'un mss qui répond apparemment à ma question : une LXX sur papyrus, Rahlfs 963 - Chester Beatty Library, du IIème siècle, sans plus de précision pour l'instant.BenFis a écrit :Moi je veux bien, mais j’aimerai connaître le nom exact de ce manuscrit qui confirmerait ce point.
Philippe,Pourtant le tétragramme se trouve encore en - 125 (ISAIE DE LA MER MORTE) et en 30-50 (les Psaumes Q11) de notre ère dans des parties de l'AT avec le tétragramme ENCORE. AVEZ-VOUS UNE LXX AUSSI PROCHE DE Jésus SANS LE TETRAGRAMME?
Philippe,*homere... comment expliquez-vous que Aquila Theodotion, Symnaque utilisent encore le tétragramme dans leurs "versions" puisque nous sommes après J.C?
Philippe,philippe83 a écrit :BenFis,
le R 963 semble avoir comme contenu (Nombres et Dt lacunaire) 2/3ème siècle. Le Rylands gr.458(= R957) semble plus ancien(20 versets de Deut (23-28) 1è s AVANT J.C
Il y a encore plus ancien en lacunaires. Bien sur le Papyrus Fouad 266 lxx le mieux conservés de tous les fragments du Deut avec le tétragramme daté de 50 avant J.C semble t-il. Il y a aussi le 8hevV xii gr(grotte Nahal Hever) Zacharie 8,9 avec le tétragramme aussi et daté de 50 av ou ap J.C. On trouve aussi le célèbre rouleau en cuir des petits prophètes qui remonte à la fin du premier siècle ou l'on retrouve le tétragramme en Yon 4:2,Mi 1:1,3; 4:4,5,7;5:4; Hab 2:14,16,20,3:9;Tse 1:3,14,2:10; Ze 1:3,4,3:5,6,7.
Qu'en penses-tu?
La non-utilisation du tétragramme par Jésus dans ses prières et dans ses conversations courantes me semblent être plus significatif que le débat complexe sur la LXX, qui ne prêtent qu'a des spéculations.Et la fameuse question sur le mutisme du Christ court toujours…
Dommage que tu ne va pas plus loin alors pour accepter la logique que Jésus l'utilisait dans sa langue natale lorsqu'il lisait ces parties de la Bible PLUS PROCHE DE LUI QUE LA LXX D'ISAIE. Personne n'a contesté ce fait !Donc en - 125 le tétragramme est encore d'actualité
Jésus n'ignorais pas le nom de Dieu, mais le NT a introduits un changement important par rapport à l'AT, Dieu se révèle à travers son Fils et NON à travres le tétragramme, l'éangile de Jean exprime bien ce point avec le "nom" du Père donné au Fils (voir la TMN).RT2 a écrit :Benfis, pour un peu tu nous ferais croire que Jésus ignorait le nom de celui qui l'avait envoyé.
Quel rapport avec le tétragramme ?RT2 a écrit :Désolé Homère mais tu te trompes.
J'édite, Dieu n'a pas donné son nom à son fils dans le sens où il en ferait son égal. Mais il lui a donné son nom dans le sens où à ses yeux il le déclare être l'héritier légitime des promesses venant de Jéhovah. Car comme il l'a dit «vous devez être saint car je suis Saint.» Il fallait donc que Dieu suscite un saint parmi nous, semblable à Adam, mais qui a démonté sa confiance en Celui de qui provient le souffle de vie de toutes chairs.
D'ailleurs, la généalogie ne commence t elle par dire que Adam est le fils de Dieu et ne se termine pas telle pour dire que Jésus est fils de Dieu ?
Mais passons maintenant à l'étude du PsQ11 daté de 30-50 de notre ère c'est à dire en plein dans la période de Jésus. Ce Psautier a t-il le Nom tétragramme? A t-il le tétragramme dans les Psaumes que Jésus à cités? Affaire à suivre... Philippe,philippe83 a écrit :Et pourtant homere "le père de Jésus est yhwh dans le NT"" tu t'en rappel?
A moins que... Vous en avez pas assez de cette polémique stérile ?philippe83 a écrit : Eh oui les deux camps s'affrontent! l'un pour l'importance du Nom le plus sacré qui soit et le plus utilisé dans la Bible, l'autre pour l'effacer, l'ignorer, le rendre anonyme et le remplacer par des titres quelconques. Ce combat risque malheureusement de perduré.
Salut Phlippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Mais le fait que le tétragramme soit ENCORE D'ACTUALITE au moment de Jésus dans plusieurs mss soit en hébreu(PSQ11) soit en GREC (8hevV XII (grotte Naval Hever) est démontré. Et si même la citation que tu abordes d'après Isaie n'aurait pas contenue le tétragramme elle sera contrebalancée par le rouleau d'Isaie de la mer morte qui contient dans ce passages et dans des centaines d'autres le tétragramme et ce encore en 125 avant J.C. De plus les citations de Jésus sont nombreuses concernant le livre d'Isaie et comme tu le sais il citera d'autres passages qui contiennent le tétragramme.Et c'est ce que l'on voit à travers le Rouleau d'Isaie de la mer morte encore lui puisqu'il utilise le tétragramme dans les versets suivants que Jésus reprendra entre: Isaie 40:3/Mat 3:3, Isaie 28:16/Mat 21:42, Isaie 54:13/Jean 6:45, Isaie 53:1/Jean 12:38. Donc en - 125 le tétragramme est encore d'actualité. Et pour revenir sur le passage qui selon toi d'après une LXX dont tu ne peux à l'heure actuelle précisée ni la date ni l'origine n'aurait pas le tétragramme dans une citation d'Isaie n'oublie pas un détail important! En effet dans ce même passage d'Isaie 61:1,2 que Jésus reprend as-tu remarqués la phrase en Luc 4:19 "pour prêcher l'année que Jéhovah agrée"? Elle se trouve bien dans le rouleau d'Isaie de la mer morte avec justement le tétragramme. Donc comme tu le vois à travers des écrits très proches de Jésus voir de l'époque de Jésus le fait que l'on trouve ENCORE LE TETRAGRAMME penche pour son utilisation. Et la première phrase de ta réponse va dans ce sens.
A+
Philippe,homere dit:"""Parmi les manuscrits bibliques hébreux de la mer Morte, on ne trouve aucun texte du Nouveau Testament" Attention çà commence à bouger avec... les fragments 7Q4 et 7Q5.
Philippe,Pour le reste de ton intervention rien de nouveau sous le soleil...Tu fais le choix de suivre la tradition rabbinique (Marc 7:6-9) et non la Bible.
Et c'est pour cette raison qu'il n'existe AUCUN VERSET DANS LA BIBLE QUI INTERDISE DE PRONONCER LE NOM DE Dieu.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Que veux-tu dire par: "les autres cas ou Jésus est sensé avoir prononcé le Nom Divin...n'existe pas dans les évangiles"?
Et si je remplace "kurios par Jéhovah" dans les citations de Jésus alors je respecte l'AT et j'identifie YHWH au Père de Jésus puisque dans l'AT en Deut 32:6, 1 Chro 29:10, Isaie 64:8 Yhwh est le Père.
A+
ensuite ne soit pas aussi catégorique car si tu vas dans """Enjeux d''Etude du Christianisme des origines""" dans le sujet"""le fragment 7Q4 et 7Q5 de la mer morte vraiment évangéliques""" et repris dans l'ouvrage "la guerre contre Gesu"" d'Antonio Socci tu noteras pourquoi ta "certitude" n'est pas si certaine. Ton procédé de balayer d'un revers de la main toutes approches contre tes idées doctrinales est le signe d'un dogmatisme majoritaire. La preuve tu dis encore :"""AUCUN texte du NT ne demande de le prononcer""",mais alors pourquoi AUCUN TEXTE DU NT N'INTERDIT DE LE PRONONCER? Eh oui Deut 6:13 devrait t'aider à le comprendre mais non tu fais comme si rien n'était... 
Philippe,Concernant Marc 7:6-9 pareillement si la tradition n'est plus de prononcer le Nom pourquoi Jésus condamne les juifs à cause de leur tradition dont l'interdiction de prononcer le Nom FAIT PARTIE?
Philippe,As-tu par exemple une LXX de l'époque de Jésus?
de toute façon chacun reste figé sur ses certitudes. Pour le moment comme d'habitude on n'avance pas. Je n'ai JAMAIS que le tétragramme était inconnu.Que Symnaque, Aquila(130/200 de notre ère) ect utilisent ENCORE LE TETRAGRAMME DANS LE TEXTE EN GREC après J.C avec le même tétragramme que le rouleau d'Isaie de Quoumran en hébreu carré lisible fait tomber à l'eau ton approche. Ce tétragramme n'était donc pas inconnue.
Mais Jésus n'a jamais invalidé le nom divin ou demandé de substituer son nom par un titre.homere a écrit : Quel rapport avec le tétragramme ?
Jésus n'ignorais pas le nom de Dieu, mais le NT a introduits un changement important par rapport à l'AT, Dieu se révèle à travers son Fils et NON à travres le tétragramme, l'éangile de Jean exprime bien ce point avec le "nom" du Père donné au Fils (voir la TMN).
Philippe,Que veux-tu dire "par vie courante"?
Je te le dis encore aujourd'hui cesse d'être dogmatique homere. Et si tu va par là tu ne traduit plus aucun noms bibliques (hébreu, araméen, grec) en français qui ne correspondent pas à "l'original". Nous disposons de mieux qu'un manuscrit, l'exemple de Jésus qui emploie le tétragramme qu'à titre exceptionnel, jamais dans ses prières, jamais dans ses conversations courantes.As-tu un mss des Psaumes et d'Esaie en grec aussi proche de Jésus sans le tétragramme? J'attends tes preuves.
Je ne saurais mieux dire !homere a écrit :Nous disposons de mieux qu'un manuscrit, l'exemple de Jésus qui emploie le tétragramme qu'à titre exceptionnel, jamais dans ses prières, jamais dans ses conversations courantes.
Autre preuve, parmi toutes les controverses que Jésus a eu avec les pharisiens, Jésus n'a jamais reproché aux pharisiens de ne pas prononcer le tétragramme. Si la désignation de Dieu par le tétragramme avait été capitale pour Jésus, celui-ci n'aurait pas manqué de le reprocher aux pharisiens, or Jésus est SILENCIEUX sur ce sujet. En fait la désignation de Dieu par le tétragramme n'était même pas un sujet pour Jésus.
Ces témoignages du NT, vous laissent totalement indifférents, carr ils remettent en cause votre doctrine, vous préférez orienter la discussion vers des terrains plus spéculatifs comme les manuscrits de certaines versions de la LXX.
En effet le PsQ11 remonte à 30-50 de notre ère pour certains. Et ce n'est pas un papyrus de la LXX. As-tu un manuscrit en grec du Psaumes de cette époque sans le tétragramme? Concernant le fait que le Christ n'employait jamais le Nom divin dans la vie courante comment expliques-tu par exemple l'utilisation du terme "kurios" dans des circonstances sans rapport avec une citation direct de l'AT par exemple dans la vie courante des gens de l'époque de Jésus en Luc 1:6,25,28, 58,66,2:15? En effet le mot "kurios" en grec remplace YHWH dans ces versets QUI NE SONT PAS DES VERSETS EN RAPPORTS DIRECTS AVEC L'AT n'est-ce pas? Maintenant que Jésus ai prononcé kurios donc YHWH sans rapport avec l'AT par exemple nous trouvons un exemple en Marc 13:20. Sache que dans tout ces passages des traducteurs qui connaissent bien le contexte de l'époque comme par exemple Cl. Tresmontant rend à chaque fois dans ces versets par yhwh dans sa traduction des Evangiles. Pourquoi faire un tel choix? A t-il des informations qui l'ont aidés à faire un tel choix dans la traduction?Je ne sais pas*Au fait Homere pourquoi KY, Ks ont donnés "Seigneur" EN FRANCAIS DANS LE NT?
Philippe,En effet le mot "kurios" en grec remplace YHWH dans ces versets QUI NE SONT PAS DES VERSETS EN RAPPORTS DIRECTS AVEC L'AT n'est-ce pas? Maintenant que Jésus ai prononcé kurios donc YHWH sans rapport avec l'AT par exemple nous trouvons un exemple en Marc 13:20. Sache que dans tout ces passages des traducteurs qui connaissent bien le contexte de l'époque comme par exemple Cl. Tresmontant rend à chaque fois dans ces versets par yhwh dans sa traduction des Evangiles. Pourquoi faire un tel choix? A t-il des informations qui l'ont aidés à faire un tel choix dans la traduction?
Pour l’instant, je crois que les mss de l’AT antérieurs au 2ème siècle après J-C contenaient le Tétragramme (ou sa transcription) et que ce dernier n’a été remplacé qu’ensuite (donc à la fin du 2ème s.) par KS, sous l’influence du NT grec qui contenait déjà des nomina sacra dès la fin du 1er s/début du 2ème s.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Avant, après ET PENDANT.
*Au fait Homere pourquoi KY, Ks ont donnés "Seigneur" EN FRANCAIS DANS LE NT?
Ce n’est pas moi qui fais cette restriction, ce sont les 4 Evangélistes.RT2 a écrit : De plus faire une restriction comme toi BenFis faîtes «dans la vie courante» alors que Jésus était envoyé comme prophète aux yeux du peuple, n'a pas de fondement
C'est une déduction qui découle du point précédent. Car sinon, pourquoi Jésus prononcerait-il le Nom divin uniquement en citant l'AT, mais pas ailleurs ?, et n'oublions pas que BenFis nous a quand même soutenu que lorsque Jésus citait l'AT, il n'employait pas le nom divin.
Je ne reconnais pas le fait que Jésus ai désigné Dieu par le tétragramme, mais je me mets dans la perspective de la TMN, même dans ce contexte, un constat s'impose, Jésus a utilisé le nom divin qu'à titre exceptionnel.Ce que je trouve très amusant homere, c'est que tu reconnais que Jésus a bien employé le nom divin. Mais qu'en même temps tu sembles contester sa présence dans les évangiles.
Philippe,Ainsi à travers ces différents traducteurs on discerne que le Nom de Dieu est utilisé dans un usage courant sans rapport avec une citation de l'AT. Pourquoi ces traducteurs de différents milieux ont fait ce choix? Ne savaient-ils pas que l'usage du mot "Seigneur" était dans le NT? Alors pourquoi faire le choix du Nom de Dieu dans un contexte hébraïque à l'époque de Jésus?
Philippe,Ainsi le choix de la Tmn en référence à Jéhovah dans le NT tiens compte du contexte hébraique dont les versions ci-dessus ont suivies. Et comme à l'époque de Jésus le grec n'était pas la langue dominante chez les petites gens mais bien l'hébreu/araméen, l'usage de Yhwh était plus courant que "kurios" (ks/KY). Un juif savait automatiquement le sens du Deut 6:13 mais aussi que le texte d'Exode 20:7 ne signifiait pas qu'il est était interdit de prononcer le Nom de Dieu car ce verset n'enseigne pas du tout cette approche. Alors un Israélite sincère AIMANT AVANT TOUT LA PAROLE DE DIEU n'avait pas à se laisser influencer par les rabbins et leurs interdictions superstitieuses sur le Nom de Dieu et pour cause il savait QU'AUCUN TEXTE DE LA BIBLE N'INTERDISAIT DE PRONONCER LE NOM DE YHWH.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour benFis,
Je pense qu'on arrivera pas à trouver un terrain d'entente...Néanmoins j'aimerais que tu réfléchisse de ton côté sur cette dernière approche.
Luc 1:58 "et ils ont entendu (dire) les gens du voisinage et ses parents qu'il avait rendu grande yhwh sa grâce avec elle et ils se sont réjouis avec elle" CL.Tresmontant
"Et ses voisins et ses parents apprirent que le *Seigneur(note en bas de page=Jéhovah) avait magnifié sa miséricorde envers elle et ils se réjouirent avec elle". Darby.
"Les voisins et la famille apprirent combien Adonaï (note en bas de page= Seigneur Jéhovah) avait été bon envers elle, et ils se réjouirent avec elle" NT David H.Stern
"Ses voisins,ses proches entendent que IHVH/adonaï a magnifié son secours matriciel pour elle ils se réjouissent avec elle"
Chouraqui
"Ses voisins et ses parents apprirent que le Seigneur(texte hébreu en face=tétragramme-points voyelles) avait fait éclater envers elle sa miséricorde,et ils se réjouirent avec elle" NT Hébreu-Français L.Segond.
Ainsi à travers ces différents traducteurs on discerne que le Nom de Dieu est utilisé dans un usage courant sans rapport avec une citation de l'AT. Pourquoi ces traducteurs de différents milieux ont fait ce choix? Ne savaient-ils pas que l'usage du mot "Seigneur" était dans le NT? Alors pourquoi faire le choix du Nom de Dieu dans un contexte hébraïque à l'époque de Jésus?
Et le livre de Luc renferme de nombreuses situations identiques ou l'on voit à travers ces versions et d'autres, l'usage du Nom de Dieu à travers les propos de personnes qui ne font pas automatiquement références à des textes de l'AT. Les versets que j'ai donné en référence hier contiennent dans toutes ces versions danns la plupart des cas le Nom de Dieu.
Ainsi le choix de la Tmn en référence à Jéhovah dans le NT tiens compte du contexte hébraique dont les versions ci-dessus ont suivies. Et comme à l'époque de Jésus le grec n'était pas la langue dominante chez les petites gens mais bien l'hébreu/araméen, l'usage de Yhwh était plus courant que "kurios" (ks/KY). Un juif savait automatiquement le sens du Deut 6:13 mais aussi que le texte d'Exode 20:7 ne signifiait pas qu'il est était interdit de prononcer le Nom de Dieu car ce verset n'enseigne pas du tout cette approche. Alors un Israélite sincère AIMANT AVANT TOUT LA PAROLE DE DIEU n'avait pas à se laisser influencer par les rabbins et leurs interdictions superstitieuses sur le Nom de Dieu et pour cause il savait QU'AUCUN TEXTE DE LA BIBLE N'INTERDISAIT DE PRONONCER LE NOM DE YHWH.
Je te laisse sur cette réponse et je remercie encor RT2 pour sa coopération
a+
Votre idée parait interessante. Si vous aviez raison, concernant une certaine de filiation ou de continuété entre l'AT et le NT, nous devrions retrouver la présence du tétragramme dans le NT, dans la même proportion que dans l'AT.Fondamentalement, vous deux partez du NT grec tardif pour déduire, cependant votre lecture se heurte à l'AT hébraïque. Les TJ marchent selon la pensée très simple que c'est de l'AT que découle le NT, de fait si l'AT n'énonce rien d'un changement au sujet du nom divin et va même jusqu'à dire que toutes les extrémités de la terre reviendra à Jéhovah, ce n'est pas pour laisser entendre que son peuple donne en témoignage que le nom de DIEU EST PÈRE. CQFD
RT2,RT2 a écrit :Homère, c'est là qu'est ton erreur de raisonnement, il n'y a pas de rupture sauf à faire de Dieu un menteur ou de Jésus un imposteur. C'est justement cette rupture qui devrait te faire réfléchir. De plus excuse moi mais parler de ratio entre l'AT et le NT n'est même pas un argument en soi.
Quand bien même Jésus serait l'envoyé de Jéhovah, je pense qu'il est primordial de tirer leçon de la biographie du Christ telle qu'elle nous a été transmise par les 4 Evangélistes.RT2 a écrit :BenFis, tu oublies juste que Jésus était le MESSIE et le prophète envoyé par Jéhovah. Ce dernier avait annoncé précisément quand son envoyé viendrait. Penses-tu, que pour cette période il n'a pas préservé son saint nom ou qu'il n'aurait pas instruit son Oint à ce sujet ?
Le Christ est bien l’envoyé de Dieu. Mais si je dis qu’il est l’envoyé de Jéhovah tu risques de faire l’amalgame Dieu le Père = Jéhovah, c’est pour cette raison que je parle au conditionnel.RT2 a écrit :Bjr BenFis, tu dis «quand bien même.... LE MESSIE SERAIT...». Cette seule phrase indique que tu en doutes. C'est plutôt surprenant pour une personne qui se dit chrétienne.
Oui, cela me semble un point intéressant. En toute logique le "Dieu de nos ancêtres" est certainement YHWH.Gérard C. Endrifel a écrit :=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=29
- En réponse Pierre et les [autres] apôtres dirent : (...) Le Dieu de nos ancêtres a relevé Jésus, que vous avez tué, le pendant à un poteau. - Actes 5:29, 30
=> http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =5&Vers=30
C’est encore une fois une citation de l’AT.philippe83 a écrit :Et il est aussi ce même YHWH selon Rom 9:29 n'est-ce pas?
A+
Personne n'a mis en doute ce point mais vous oubliez de voir que justement, les rédacteurs du NT ont fait le choix d'un subsitut, au lieu du tétragramme.Je te remercie d'écrire CLAIREMENT ""que tu admets"" que :"les citations avec le terme Seigneur de l'AT font référence à YHWH".
Encre une fois, personne ne remet en cause ce point, vous confondez la présence du tétragramme et son utilisation.Donc comme tu le vois au plus près de l'époque de Jésus les preuves de la présence du tétragramme sont irréfutables.
Le témoignage du NT atteste que Jésus n'a pas utilisé le tétragramme, ou selon la TMN à titre exceptionnel.Et le fait que le tétragramme était encore dans des rouleaux en hébreux et en grec de son vivant ou peu avant est la preuve qui montre que rien n'empêcher Jésus de l'utiliser au moins dans les citations de ces rouleaux ou il se trouvait.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour benFis,
Je te remercie d'écrire CLAIREMENT ""que tu admets"" que :"les citations avec le terme Seigneur de l'AT font référence à YHWH".
Mais je renchéris pour te dire que jusqu'à aujourd'hui, tu ne peux prouver que Jésus utilise une LXX DE SON EPOQUE si ce n'est de connaitre une LXX tardive APRES LES PREMIERS CHRETIENS au sujet de leurs copies de copies. En effet jusqu'à preuve du contraire le Rouleau d'Isaie de la mer morte -125 CONTENANT DES CENTAINES DE FOIS LE TETRAGRAMME est une preuve beaucoup PLUS PROCHE DE Jésus à l'heure actuelle que n'importe quelle autre Isaie de la LXX SANS LE NOM DE DIEU. Et même le PsQ11 d'environ 30-50 de notre ère en hébreu contenant des dizaines de fois le tétragramme met au rebus la LXX puisqu'à l'heure actuelle aucun Psaumes de la LXX de cette date n'a été retrouvé pendant l'époque de Jésus! De plus les parchemins les plus proches de Jésus les mieux conservés de la LXX comme par exemple le papyrus FOUAD 266 daté d'environ 50-100 avant notre ère contient le tétragramme.
Donc comme tu le vois au plus près de l'époque de Jésus les preuves de la présence du tétragramme sont irréfutables. As-tu par conséquent des écrits de la lxx aussi proche de Jésus que ceux que je viens te proposer sans le Nom de Dieu?
Par conséquent Jésus n'avait pas besoin de citer du grec en priorité alors que l'hébreu était la langue commune de ses auditeurs en générale et sa langue natale d'ailleurs puisque juif de par sa naissance. Et le fait que le tétragramme était encore dans des rouleaux en hébreux et en grec de son vivant ou peu avant est la preuve qui montre que rien n'empêcher Jésus de l'utiliser au moins dans les citations de ces rouleaux ou il se trouvait.
Si tu admet ENFIN cette idée alors tu auras fait un grand pas vers la compréhension d'Exode 3:15 et tu comprendras alors par exemple le sens d'Hebreux 6:10.
A+
remarque pertinenteMais le point clé reste que, puisque Jésus n’employait pas le Nom Divin dans ses prières et dans la vie courante, c’est probablement qu’il ne l’a pas utilisé non plus dans ses citations de l’AT. Sinon pourquoi aurait-il traité le Nom Divin de 2 façons différentes ? C’est inconcevable !
RT2,L'objection d'homere, hum..il en avait une je veux dire une vraie ? Vu que le.deuteronome interdit d'ajouter ou de retrancher donc de substituer le nom divin, Alors cela implique que Jesus a bien mentionné le nom divin.. Et vu que les rédacteurs du NT étaient des gens honnêtes, juifs et craignant Dieu. Le saint Nom se trouvait originellement dans le NT.
Philippe,Ton point 4 est dogmatique.En effet dans le rouleau d'Isaie de la mer morte(-125), dans le Ps Q11 (30-50 de notre ère donc de l'époque du vivant de Jésus) nous trouvons le tétragramme carré hébreu CLAIREMENT LISIBLE. Tous juif qui lisaient par conséquent ces deux manuscrits parmi d'autres savaient que le tétragramme = YHWH.
Philippe,Pour ton point 2 je rajouterais puisque l'interdiction de prononcer le Nom de Dieu n'est pas biblique qu'a plus forte raison alors le Dieu d'Israel s'appelait YHWH et donc les chrétiens et Jésus le savaient A LEUR EPOQUE. Par conséquent quand Jésus parle de son Dieu et Père en Jean 20:17 il parlait du Dieu YHWH n'est-ce pas?
RT2,Ainsi, Jésus n'avait pas besoin de fournir un modèle sur la manière d'employer le nom divin au milieu du peuple de Dieu parce que tout l'AT nous instruit à ce sujet.
Les TJ se servent sans cesse du modèle du Christ en soulignant que Jésus aurait fait connaître le Nom YHWH, et subitement, alors qu'on constate que les Evangiles n'en font pas mention, le Christ n'a plus besoin d'être un modèle...RT2 a écrit : Ainsi, Jésus n'avait pas besoin de fournir un modèle sur la manière d'employer le nom divin au milieu du peuple de Dieu parce que tout l'AT nous instruit à ce sujet.
Il n'y a rien à restaurer, puisque le NOM divin s'exprime différemment dans le NT, dans l'AT, Dieu se révèle par son nom, alors que dans le NT, Dieu a donné son nom au Fils ("à cause de ton nom que tu m’as donné" Jn 17,11 TMN) et il se révèle à travers son Fils.RT2 a écrit :homere c'est toi qui ne comprend pas . Pourquoi la Bible existe, pourquoi Israël existe ? Par ce que Sainteté du nom du Créateur a été bafouée. Avec tout ce que cela implique, il convenait de restaurer la gloire de son saint nom, avec tout ce que ce signifie.
Le nom du Créateur est Jéhovah.
Philippe,philippe83 a écrit :Mais eh oui il y a un mais...homere
Jean 17:26:"Je leur ai fait connaître TON NOM et je leur ferai connaître ENCORE."
Jean 12:28" Père glorifie TON NOM....JE LE GLORIFIERAI ENCORE..."
De quel NOM s'agit-il ici?
byPhilippe,Donc en Jean 12:28,17:26 de quel Nom Jésus parle t-il?
prisca a écrit :
page ? 
Tu es loin du compte. C'est au moins la troisième ou quatrième discussion avec exactement le même thème. La précédente avait dépassé 150 pages si ma mémoire est bonne.prisca a écrit :C'est la centième ?
C'est un anniversaire alors.
Chère et Noble Born again,born again a écrit : Tu es loin du compte. C'est au moins la troisième ou quatrième discussion avec exactement le même thème. La précédente avait dépassé 150 pages si ma mémoire est bonne.
Le plus drôle c'est que tout ce qui est écrit dans ce sujet a déjà été écrit plusieurs fois auparavant, si bien qu'on connaît à l'avance toutes les réponses ainsi que les contre arguments.
Un peu comme la petite maison dans la prairie. On a déjà vu plusieurs fois les épisodes, on connaît déjà la fin mais bon, il y en a qui ne s'en lassent jamais.
Cordialement.
Erreur classique. Voir ici : http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 55120.htmlphilippe83 a écrit :Quel est le Nom qu'il faut glorifié selon Jésus lui-même en Jean 12:28 et pourquoi Jésus déclare en Jean 17:26 :"Je leur ai fait connaitre TON NOM ET JE LE FERAI CONNAITRE ENCORE"?
Rappel toi ta réponse du 9 dec 2016 l'aurais-tu déjà oublier?
Je m'oppose à l'erreur d'où qu'elle vienne. Et si moi-même je me trompe parfois je remercie Dieu de me corriger. Mais j'ai amplement démontrer sur l'autre fil que vous faisiez erreur sur ce point.RT2 a écrit :Les opposants aux TJ ...
Philippe,philippe83 a écrit :Alors si """"ce nom n'est plus le tétragramme"""" qui est le Père de Jésus? Quel est le Nom qu'il faut glorifié selon Jésus lui-même en Jean 12:28 et pourquoi Jésus déclare en Jean 17:26 :"Je leur ai fait connaitre TON NOM ET JE LE FERAI CONNAITRE ENCORE"?
Rappel toi ta réponse du 9 dec 2016 l'aurais-tu déjà oublier?
Réponse: Deut 32:6, 1Chro 29:10, Esaie 64:8 et cela n'a pas changé Dès lors, comment devrions-nous considérer le tikkun, cette prière kabbalistique de réparation ? Quelle est son origine ? La kabbale, forme mystique du judaïsme, a commencé à être en vogue aux XIIe et XIIIe siècles de notre ère. Au XVIe siècle, le rabbin Isaac Luria a introduit les tikkunim dans la liturgie kabbalistique. Le nom de Dieu a alors été employé comme incantation mystique dotée de pouvoirs particuliers et il est devenu partie intégrante du rite kabbalistique. Pensez-vous que ce soit une façon convenable d’utiliser le nom de Dieu ? — Deutéronome 18:10-12.Patrice1633 a écrit :Un peûple pour son nom,
Je leur ai fait connaitre ton nom,
Que ton nom soi sanctifier,
Celui qui invoque son nom sera sauvé,
Toute personne honnête se rend compte que la bible parle du nom de Dieu, mais ... Ils ne veulent pas n'entendre parler ... Libre à eux, mais c'est celui qui invoquera son nom qui sera belle et bien sauvé ...
Medico aurait fait mieux comme commentaire !Patrice1633 a écrit :Je ne contredirais pas ce qu'il a dit:
“ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...] je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — JEAN 17:6, 26.
Lire l'épître de Jean ça prend quoi, 2h env pour tout lire? Ça vie n'est pas tout la en détail, bien entendu.
Jean 21:25
25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Alors il a fait connaitre son nom, Jesus lui meme nous le dit.
Que Jésus ait fait connaître le Nom de Dieu, aucun croyant ne peut dire le contraire puisque c'est écrit. Donc continuer de l'affirmer, c'est enfoncer une porte ouverte.Patrice1633 a écrit :Je ne contredirais pas ce qu'il a dit:
“ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. [...] je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — JEAN 17:6, 26.
Lire l'épître de Jean ça prend quoi, 2h env pour tout lire? Ça vie n'est pas tout la en détail, bien entendu.
Jean 21:25
25 Il y a, en effet, encore beaucoup d’autres choses que Jésus a faites ; si jamais on les écrivait dans le détail, le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits.
Alors il a fait connaitre son nom, Jesus lui meme nous le dit.
Il est aussi son Dieu. Mais Benfis ne joue pas franc jeu car lorsqu'il parle des citations de l'AT par Jésus, en fait il ne croit pas que Jésus ait fait emploi du nom divin.Patrice1633 a écrit :Mais, sï c'est son nom, oui, on l'utilise, qu'est-ce qu'il y a de mal dans cela?
L'employer couramment meme a la maison ou à la peche oui, je t'appelle bien RT2, car ici c'est ton nom ...
En ce qui me concerne non mon père est humain, mais pas Jesus, il est divin son Pere ...
J'ai pourtant dit clairement pourquoi je ne croyais pas que Jésus ne prononçait pas le Nom divin en citant l'AT.RT2 a écrit :... Mais Benfis ne joue pas franc jeu car lorsqu'il parle des citations de l'AT par Jésus, en fait il ne croit pas que Jésus ait fait emploi du nom divin.
Le shema benfis, tu t'enfermes dans ton mensonge. Comment le roi d'Israël et le grand prêtre de Jéhovah ainsi que le prophète qui devait venir dans le monde n'aurait pas employé le nom de son Dieu et Père qui serait aussi celui de ses disciples, qui deviendraient l'Israël de Dieu(YHWH), ceux qui suivent La Voie, comme fut appelée la congrégation de Dieu, composée des chrétiens ?
Je sais que ça paraît incroyable, mais c'est bien la leçon que l'on tire de l'examen des 4 Evangiles.Patrice1633 a écrit :Que veux tu dire?
Pour toi Jesus ne prononcais pas le nom de Dieu Jehovah?
Je suis pas sûr de comprendre parfaitement ce que tu veux dire exactement.
Ou est notre reference a nous qui vivons en 2017?
Nos reference sont dans la bible, que fait-on quand nous lisons la bible?
On prend les récit des temps passé, on les lit et on mentionnent le nom de Jehovah dedans nous faisons la même chose, mais comme expliquer, on as pas tout les jour de sa vie relater dans quelques pages des évangiles, il est bien ete aux toilettes Jesus et pourtant rien de mentionner, pourquoi?
Ben la logique aussi, sï dans la Revelation l'apotre Jean en parle encore en 96 de notre ère alors Jesus la mentionner aussi, jamais j'aurais meme penser que Jesus n'utilisait pas son nom, tsé il le lit dans les synagogues ferme le livre et paf, il le mentionne plus ???
Je n’ai jamais prétendu que Jésus ne connaissait pas le Tétragramme. Le connaître et l’employer sont deux choses différentes. Et apparemment, selon les Evangiles, Jésus savait très bien faire la part des choses.Patrice1633 a écrit :Pas de besoin de lires les 4 évangiles aujourd'hui, je les connaîs, je lit la bible regulierement a chaque jours et j'ai pas besoin de relir pour comprendre wue Jesus connaissais et utilisait le nom de Dieu, il l'a mentionner et on l'a vue qu'il l'a fait, pas besoin de regarder combien de fois il a lut les évangiles, ou prononcer, dans quel circonstance, on le sais qu'il l'a fait il en etait oas gener de le faire c'est son Père, il dois savoir comment le prononcer aussi il avais surement la meilleur prononciation aussi ... Pas besoin de le voir par ecrit en caractère gras a 15 place pour etre certains non plus ...
Si, comme tu le prétends, Jésus prononçait le Nom divin Yhwh lorsqu’il citait l’AT, dans la synagogue ou ailleurs, on s’attendrait évidemment à ce qu’il l'utilise aussi en dehors des citations, donc 'dans la vie courante'.Patrice1633 a écrit :Justement on en parle
Mais il faut l'accepter, car tu semble dire que Jesus accepte le tetragramme il le prononce a la synagogue mais ensuite sortie de la synagogue il n'en parle plus, c'est ce que je comprend dans tes ecritures ...
Est-ce exacte?
Exactement. C'est comme les débats sur la Trinité. Énormément de temps perdu, des disputes sur des mots et finalement chacun reste campé sur ses positions.philippe83 a écrit :
Je pense BenFis que cette discussion va encore se terminer dans une impasse après 102 pages et des mois et des mois de discussions certes passionnante mais qui semble ne pas aboutir à grand chose si ce n'est perdre un temps précieux puisque sur ce sujet chacun campe avec ses arguments sur ses positions.
Philippe,Parce que toi BenFis tu parles à tout bout de champ de "Seigneur" dans ta journée de 24 heures? Beaucoup d'entre-nous savent qu'il y a un temps pour parler et un temps pour se taire (Eccl 3) et ce sur de nombreux sujets de la vie n'est-ce pas? Penses-tu que Jésus faisait usage du Nom dans tous les domaines ou savait-il plutôt faire un bon usage du Nom de Dieu et ce dans un contexte particulier à l'époque?
Certes, mais ceux qui ne désirent pas tourner en rond dans ce genre de sujet n'ont pas besoin d'entrer dans la ronde, ainsi il se tarira de lui-même.born again a écrit :Exactement. C'est comme les débats sur la Trinité. Énormément de temps perdu, des disputes sur des mots et finalement chacun reste campé sur ses positions.
Cordialement.
Dans l'évangile de Jean de la TMN on retrouve 5 occurrences "Jéhovah", seulement.Patrice1633 a écrit :Paul, Jean, etc dans leur livre ils l'employait très souvent, alors ils on bien du l'entendre à quelques part n'est-ce pas?
Je voudrais te dire que là tu es en contrevenance avec ta foi, car tu invoques le Nom de Dieu avec irrespect du fait que tu associes le Nom de Dieu avec un sacrilège du fait que tu attribues à Dieu cette supposition irrévérencieuse. Pour ton salut, ne contreviens pas avec ta foi en faisant de telles associations. C'est pour toi que je le dis comme tout autant bien entendu et avant tout pour Dieu qui t'entend.RT2 a écrit :
Dieu se parjurerait donc ?
Dieu est le Nom de Dieu.RT2 a écrit :Dieu n'est pas un nom en soit mais un titre.
Dit celui qui est constamment dans la ronde. N'inverse pas les rôles Benfils rappelle toi du nom de cette section et ce qui est écrit en haut de page.BenFis a écrit : Certes, mais ceux qui ne désirent pas tourner en rond dans ce genre de sujet n'ont pas besoin d'entrer dans la ronde, ainsi il se tarira de lui-même.
C’est pourtant la conclusion à laquelle on parvient lorsqu’on confronte l’interprétation TJ avec la réalité de l’Evangile. Et donc, on en arrive, par ce raisonnement par l’absurde, à déduire qu’un des deux (ou les deux) éléments de la proposition est FAUX.RT2 a écrit :Benfis te rends tu compte de l'énormité que tu sors ? D'un côté tu parles de Jésus citant l'AT, et de l'autre de Jésus dans la vie courante. C'est à dire que tu introduits la séparation du profane et du sacré. Peux tu penser un seul instant que Jésus dans le sacré, citant l'AT ait fait silence du nom divin présent dans l'Écriture qu'il cite ?
Pour moi, il ne s'agit pas de profane ou de sacré mais de situations diverses, où d'un coté Jésus cite un texte et de l'autre il dialogue.RT2 a écrit :Tu as introduit toi-même l'idée de sacré (citations de l'AT) et de profane(vie courante). Et là tu essayes de nous faire croire que le profane modèle le sacré ?
Tu as tout seul réduit à rien ta pensée.
VOUS NE LISEZ MÊME PAS LES RÉPONSES.BenFis a écrit :La seule solution à l'anomalie consiste à déduire que soit Jésus citait une LXX dépourvue du Tétragramme.
? Sylvie Chabert d’Hyères ne le pense pas possible, ni votre serviteur. Car l'enfant divin n'est pas encore né, engendré non pas créé, consubstantiel au Dieu Unique comme l'évoque ici la parole de l'Ange: "le Seigneur avec toi !"
Détrompes-toi, j’avais déjà lu ton commentaire – très instructif - sur la question. Pour tout dire, je m'étais même procuré une copie du codex Bezae pour vérifier.Marmhonie a écrit :VOUS NE LISEZ MÊME PAS LES RÉPONSES.[/b]
Ce sujet est clôt puisqu'Hélène Chabert d'Hyères a démontré que dans l'évangile selon St Luc, l'annonciation de l'ange à Marie contenait le Nom divin.
Le Nom divin dans Luc I-28 du Codex Bezae
Luc I-28
"και εισελθων o αγγελος πρoς αυτην ειπεν, χαιρε κεχαριτωμενη o Κς μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξίν"
Traduction : Et l'ange étant entré chez elle lui dit :
- Réjouis-toi plénitude de grâce, le Seigneur avec toi ! Tu es bénie parmi des femmes.”
L'ange peut-il ignorer qu'il s'agit de? Sylvie Chabert d’Hyères ne le pense pas possible, ni votre serviteur. Car l'enfant divin n'est pas encore né, engendré non pas créé, consubstantiel au Dieu Unique
Le Seigneur avec toi !
Cette parole pourrait clôturer la prière de Kippour où le fidèle par le jeûne et la prière communautaire adresse à Dieu une demande de pardon et de l'inscrire au livre de Vie. On peut se demander si l'Annonciation n'a pas eu lieu ce jour là et si la salutation de l'Ange Gabriel n'est pas comme une réponse à la prière de Marie.
"Yom Kippour, יום הכיפורים, le jour le plus saint de l'année, est, d'une certaine manière, l'un des plus heureux. C'est qu'à Yom Kippour יום הכיפורים nous recevons ce qui est peut-être le don le plus sublime de Dieu, Son pardon. Lorsqu'un homme accorde son pardon, il exprime un sentiment profond d'amitié, d'amour, qui efface dans sa relation à l'autre les effets du mal subi. Le pardon que Dieu nous accorde est l'expression de Son amour éternel et inconditionnel. Yom Kippour יום הכיפורים est ce jour unique de l'année où Dieu révèle plus clairement l'unité de Son Essence avec notre âme. Pendant 24 heures les portes du ciel restent ouvertes et au moment de la Neïla, l'ultime prière, Dieu apporte Son sceau final au grand livre de la vie."
Kipour était alors le jour où le Grand-Prêtre entrant dans le Saint des Saints prononçait le tétragramme sacré
Histoire du Manuscrit et de son texte
Son intituté “Bezæ Codex Cantabrigiensis”. ce précieux manuscrit le tient de sa préservation par les Huguenots lors des guerres de religion. En effet Théodore de Bèze l'avait eu sous sa sauvegarde en 1562, quand, durant les guerres de religion, il fut retiré du monastère St Irénée de Lyon pris dans les flammes. Il l'adressa quelques années plus tard à la Bibliothèque de l'Université de Cambridge où il est conservé depuis lors.
L'évêque de Clermont d'Auvergne, dans le but de confirmer une variante latine de Jean (21 ,22) dont l'original grec ne se lisait que dans cet exemplaire, l’avait amené en 1545 au concile de Trente.
Plusieurs de ses pages qui avaient du être réécrites ont une encre identique à celle d'un manuscrit sorti de l'atelier de Florus qui exerçait à Lyon au IXème siècle. En outre certains versets du texte latin se retrouvent avec les mêmes particularités dans les citations du martyrologe d'Adon, rédigé au milieu du IXème siècle à Lyon.
L'analyse de la calligraphie a permis de faire remonter sa réalisation aux années 380-420 1 .
Le début du Vème siècle à Lyon fut une période d'effervescence pour les communautés chrétiennes avec l'édification de basiliques sur les deux nécropoles voisines des martyrs St Irénée et St Just.
F.H Scrivener lui assignait le Sud de la Gaule pour région d’origine, en raison de la langue latine dans laquelle avait été traduit le texte grec. Qu'une communauté Hellénophone ait subsisté à Lyon à cette époque n'est guère attesté par les documents ou l'archéologie; cependant la communauté chrétienne a pu souhaiter sauvegarder un document écrit en Grec en le recopiant pour assurer sa transmission et en le traduisant, pour son propre usage.
Si la confection du livre n'est pas antérieure au début du Vème siècle, l’ancêtre grec dont il livrait copie était, quant à lui, très ancien, puisque des citations s’en trouvaient déjà chez Justin (3), martyrisé vers 165 à Rome, et chez Irénée dans son traité contre les Hérésies(4) . Ce dernier, était arrivé à Lyon dans les années 170, venant de Smyrne où il avait été disciple de Polycarpe. Il paraissait vraisemblable à Scrivener que lui, sinon ses compagnons, ait amené en Gaule ce livre des évangiles et des Actes auquel fut adjoint alors une transcription latine(5) . À ce scenario vraisemblable, les propositions offertes en alternative, n’emportent pas l’adhésion faute d'éléments significatifs de comparaison(6).
Le scribe qui en avait assuré la copie avait eu sous les yeux un texte plus ancien que les grands onciaux du IVème siècle sur lequel se base le texte standard; cet ancêtre conditionna la mise en forme du nouveau manuscrit qui n’a pas d’émargement à droite; aussi les mots accolés s’inscrivent, à chaque page, sur trente trois lignes d’une inégale longueur, répercutant avec plus ou moins d’adresse, la répartition en stiques de l’original(7), au lieu d'émarger son texte tant à droite qu'à gauche comme cela se pratiquait au IV-Vème siècle. La phonologie grecque était celle attestée dans l’épigraphie du Ier siècle et qui évolua notablement par la suite; la calligraphie, plus hésitante à gauche qu’à droite, manifeste que le grec n'était pas la langue que le scribe pratiquait ordinairement et il a répercuté des onciales du Latin dans le Grec. En outre, là où l’original grec était trop délavé pour être lu, il a complété sa copie en se référant aux cas et aux déclinaisons du Latin, alors qu’ils n’étaient pas identiques(8).
L’ancêtre du codex Bezae différait du texte standard de nos bibles par certains versets en moins, sinon par d'autres qu'il avait en propre ou qu’il partageait avec les manuscrits dits de la traditions occidentale, par des membres de phrases, des termes, des conjugaisons, des cas, des déclinaisons, ou encore par l'ordre de ses mots. La présence (ou l'absence) d'un simple article peut peser d'un grand poids dans la compréhension de telle ou telle expression employée par le Christ.
L’évangile de Jean s’y trouvait, non point à la quatrième, mais à la seconde place, juste derrière Matthieu; la copie du Vème siècle répercuta cet ordre adopté aussi dans le codex W 032 de Washington, alors qu’il n’était plus habituel. Cet ancêtre pourrait avoir constitué le premier recueil rassemblant les textes néotestamentaires et lors de ce regroupement il y eut une tentative visant à harmoniser les évangiles entre eux puisque certains passages de Marc et de Matthieu vinrent s’interpoler en Luc(9) .
Plus que les évangiles de Marc Matthieu et Jean, les deux livres de Luc comportent un grand nombre de leçons propres témoignant d’une connaissance approfondie des coutumes sacerdotales et de la liturgie du temple. Cette attention au contexte hébraïque a suggéré que l’ancêtre du codex Bezae était une première, sinon une seconde édition, produite par l’auteur lui-même, à l’attention d’une communauté qui ne s’était pas coupée de la Synagogue; les théories émises concernaient principalement le texte des Actes. Ce texte archaïque était tellement en empathie avec le cadre dans lequel la vie de Jésus s’était déroulée, que l’information donnée y était au plus près de sa source. Visualiser la table des commentaires, permettra de s'en faire une idée. Comparativement Marc et Matthieu témoignaient de la distance prise progressivement dans les communautés qui s‘affermissaient à l’extérieur de la Judée et de la Galilée; dans cette mouvance et dès le second siècle, les évangiles synoptiques furent harmonisés entre eux et retouchés de manière à être plus accessibles d’ auditoires grecs et latins.
Source :
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1- J. Irigoin, datant “l'écriture grecque du codex de Bèze”, de la première moitié du Vème siècle ( p.3-13) et L. Holtz “l’écriture latine du codex de Bèze” entre 380 et 420, (p14-55) - dans Actes du colloque International de Lunel (27-30 juin1994) - ce sont les années 400-420 qui ont été retenues depuis.
2 - R. L. Mullen, le codex de Bèze, un témoin d’une version antérieure, dans Dossiers d’Archéologie, janvier 2003 p 34-43.
3 - Lc 10,16D et 13:27D dans la première Apologie de Justin
4 - Lc 2:45D; 14:26,27,33D; 19:5D, 24:39D; Ac2:24D; 3:12-14D; 5:31D; 15:17-18,23D
5 - Le Latin suit le grec dans sa disposition . Tantôt il est la traduction du grec correspondant, tantôt il retranscrit le texte courant, et il arrive que sa leçon soit unique.
6 - Si C B Amphoux a adopté et développé la thèse de Scrivener, D C Parker qui proposait Beyrouth comme lieu d’origine a été réfuté par RL Mullen op.cit., qui évoquait Constantinople et un transfert du codex vers la Gaule au début du VIIème siècle.
7 - F.H Scrivener, Introduction pxvii . Antonio Amassari a adapté le texte latin en fonction de ces stiques et de la ponctuation dans son édition Bezae Codex Cantabrigiensis,, Editions Vaticanes 1996.
8 - M.E Boismard Le codex de Bèze et le texte occidental des Actes, dans Actes du colloque International de Lunel (27-30 juin1994) p.257-70.
9 - Notamment la généalogie, ou encore le Notre Père, l’appel de Levi; il faut alors se référer aux autres manuscrits poour connaître l’original lucanien.
Oui, un ange a la science infuse, il est en contemplation avec Son Créateur par essence. Il dira mieux que nos mots imparfaits.BenFis a écrit :On peut effectivement penser que l’ange aurait dû prononcer le Nom divin plutôt que Kurios.
Es-tu sûr d'avoir lu Charbert d'Hyères ? Le Bezæ est le plus ancien, sa structure initiale est araméenne, en désaccord avec le grec reproduit, lui aussi initial. C'est parce qu'il a tout d'une copie d'original, non encore réunifié avec d'autres codex, qu'il est inestimable.BenFis a écrit :Mais finalement, le Codex Bezae n’apporte pas d’éclaircissements sur le passage de Luc 1 :28. Dans le Sinaïticus par ex. il est également écrit « o Κς μετα σου » (Le Seigneur avec toi).
D'abord, ce n'est pas une locution, c'est une annonciation angélique. Deux, l'ange n'a pas d'interdit comme les humains sous les commandements de Moïse, rien de ce qu'il fait n'est vain. Il'est impossible pour une nature angélique de dire Seigneur, cela est réservé aux humains grands prêtres du Temple.BenFis a écrit :Ensuite, que cette locution « Le Seigneur avec toi » désigne Yhwh est bien probable
Cela dépasse ce Nom divin qui est une explication pour que les humains s'en fassent une petite idée, puisqu'ils ne peuvent le voir.BenFis a écrit :mais si Luc l’a écrite de cette façon dans son original, sommes nous autorisés à la remplacer dans nos traductions par Jéhovah (ou 'Jéhovah avec toi' ?)?
Toute explication passe par l'hébreu, on ne peut rien traduire en français. C'est une liturgie hébraïque sacrée. À comparer avec Luc 23-53, par exemple.BenFis a écrit :Je pense que non, et j’en ai déjà donné la raison.
dsl Prisca, je n'ai pas trop compris ton post. Le nom de Dieu dans la bible c'est Jéhovah (YHWH) de plus je n'ai fait que tenir un raisonnement logique qui tend à une bonne conclusion. Énoncée sous la forme d'une question, afin de faire réfléchir Benfisprisca a écrit : Je voudrais te dire que là tu es en contrevenance avec ta foi, car tu invoques le Nom de Dieu avec irrespect du fait que tu associes le Nom de Dieu avec un sacrilège du fait que tu attribues à Dieu cette supposition irrévérencieuse. Pour ton salut, ne contreviens pas avec ta foi en faisant de telles associations. C'est pour toi que je le dis comme tout autant bien entendu et avant tout pour Dieu qui t'entend.
Je n’ai pas lu le codex Bezae mais seulement ciblé certains passages car je ne suis malheureusement pas hellénisant.Marmhonie a écrit :Oui, un ange a la science infuse, il est en contemplation avec Son Créateur par essence. Il dira mieux que nos mots imparfaits.
...
Es-tu sûr d'avoir lu Charbert d'Hyères ? Le Bezæ est le plus ancien, sa structure initiale est araméenne, en désaccord avec le grec reproduit, lui aussi initial. C'est parce qu'il a tout d'une copie d'original, non encore réunifié avec d'autres codex, qu'il est inestimable.
Le Sinaïticus ne présente aucun intérêt, sauf d'avoir été découvert si tardivement, laissant espérer de possibles nouvelles découvertes, c'est tout. Il est illisible, compact, sans annotations.
...
D'abord, ce n'est pas une locution, c'est une annonciation angélique. Deux, l'ange n'a pas d'interdit comme les humains sous les commandements de Moïse, rien de ce qu'il fait n'est vain. Il'est impossible pour une nature angélique de dire Seigneur, cela est réservé aux humains grands prêtres du Temple.
...
Cela dépasse ce Nom divin qui est une explication pour que les humains s'en fassent une petite idée, puisqu'ils ne peuvent le voir.
Marie, contrairement aux Marie au jardin du calvaire, ne confond pas l'ange avec un jardinier par exemple. Elle a pleine conscience de sa visitation et s'en exprime indigne, donc Marie n'avait pas la science infuse puisqu'elle pose des questions.
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Toute explication passe par l'hébreu, on ne peut rien traduire en français. C'est une liturgie hébraïque sacrée. À comparer avec Luc 23-53, par exemple.
Codex Bezae, Luc 23-53 !
Luc 23-53 : "και καθελων ενετυλιξεν τo σωμα του Iηυ εν σινδoνι,
και εθηκεν αυτoν εν μνημειω λελατομημενω ου ουκ ην ουπω ουδεις κειμενος. Kαι θεντος αυτου επεθηκεν τω μνημειω λειθον oν μoγις εικοσι εκυλιον"
Traduction : Et après l'avoir déposé, il enveloppa le corps de Jésus dans une étoffe de lin et le mit dans un tombeau creusé dans le roc où personne encore n'avait été couché. Et l'ayant mis, il posa sur le tombeau une pierre que péniblement, à vingt ils roulaient.
Ce passage est perdu dans les autres codex qui ont choisi une voie simple sans plus de liens avec les précisions sur les rites du second Temple. Luc sait qu'il faut 20 hommes pour en ouvrir la dernière porte du Saint des Saints, un grec n'en sait rien. Luc sait ce qu'il y a vraiment dans le Saint des Saints, protégé par deux chérubins en or. Il s'est approché de l'Éternel et tout son évangile brut d'origine en reste marqué, tout comme Moïse après sa rencontre au buisson ardent.
Dans les autres codex, on a l'insipide du travail de copistes, loin de tout cela.
Et bien sûr, ce ne peut être la romanisation inventée plus de mille an après par un père catholique dominicain. Ici, les témoins de Jéhovah sont très faibles en connaissances pour exploiter le sujet en connaissance de cause.
Cela se voit de suite à la teneur française de structures hellénisantes. C'est incohérent.BenFis a écrit :Je n’ai pas lu le codex Bezae mais seulement ciblé certains passages car je ne suis malheureusement pas hellénisant.
Vous n'avez donc même pas compris en quoi la structure du grec est si différente et de type araméenne.BenFis a écrit :Sur ce point précis le Bezae ne nous renseigne pas davantage que le Sinaïticus, idem pour le Vaticanus.
Même si je suis parfaitement incompétent en grec, j'ai des yeux pour voir et je suis capable d'établir un comparatif entre les mêmes passages tirés du Bezae, du Sinaïticus et du Vaticanus pour constater que ces 3 codex sont en parfait accord pour rendre ce passage de Luc 1:28 ainsi : « o Κς μετα σου » (Le Seigneur avec toi). La Peshittâ en araméen dit la même chose, selon la traduction de P. Calame : «Mârane [Notre Seigneur] est avec toi» .Marmhonie a écrit :Vous n'avez donc même pas compris en quoi la structure du grec est si différente et de type araméenne.
Bon, on arrête là votre plaisanterie, ce n'est pas de vos compétences.
C'était plus simple de le dire de suite que de raconter, pardon, n'importe quoi, car en plus, vous n'avez même pas lu l'ouvrage de Chabert d'Hyères.
Vous n'avez rien compris, strictement rien, de quoi nous parlons. Donc vous n'avez pas lu le Codex Bezæ, contrairement à ce que vous affirmez.BenFis a écrit :Même si je suis parfaitement incompétent en grec, j'ai des yeux pour voir et je suis capable d'établir un comparatif entre les mêmes passages tirés du Bezae, du Sinaïticus et du Vaticanus pour constater que ces 3 codex sont en parfait accord pour rendre ce passage de Luc 1:28 ainsi.
Je n'affirme pas avoir lu le codex Bezae; je me le suis simplement procuré pour vérifier ton argument par rapport à Luc 1:28 - ce n'est pas la même chose.Marmhonie a écrit :Vous n'avez rien compris, strictement rien, de quoi nous parlons. Donc vous n'avez pas lu le Codex Bezæ, contrairement à ce que vous affirmez.
Pourquoi ?
Parce que ces codex sont en structures écrites DIFFÉRENTES.
Je prends un exemple avec ce court poème de Rainer Maria Rilke bien connu : "Au ciel, plein d'attention"
L'original
Au ciel, plein d'attention,
ici la terre raconte ;
son souvenir la surmonte
dans ces nobles monts.
Parfois elle parait attendrie
qu'on l'écoute si bien -,
alors elle montre sa vie
et ne dit plus rien.
Le modèle style version Codex Sinaiticus
Au ciel, plein
d'attention,
ici la terre
raconte ;
son souvenir
la surmonte
dans ces
nobles monts.
Parfois elle parait
attendrie
qu'on l'écoute
si bien -,
alors elle montre
sa vie
et ne dit
plus rien.
Le Sinaiticus est fait d'une infinité de très courts paragraphes qui blessent les phrases. Trop, c'est trop, et on y perd le sens de la psalmodie et de la lecture.
Le modèle Bezæ
Au ciel, plein d'attention, ici la terre raconte ; son souvenir la
surmonte dans ces nobles monts. Parfois elle
parait attendrie qu'on l'écoute
si bien -,
alors elle montre sa vie et ne dit plus rien.
Le Bezæ est incohérent en grec, les pages de gauche puisqu'il est bilingue grec/latin. Le grec conserve la structure poétique araméenne, qui n'a plus aucun sens en structure grecque.
Pourquoi "faire semblant de savoir" alors que vous n'avez rien observé seulement sur leurs formes ?
C'est une perte de temps que d'échanger avec quelqu'un qui ne sait même pas (même pas !) de quoi on parle, et raconte du hors-sujet stérile.
Dur de trouver des gens compétents qui puissent seulement lire. Vous, vous trollez.
Sans moi désormais.
Je vous ai conseillé le livre de Chabert d'Hyères qui y a passé sa vie !
Ça ne vous intéresse même pas. Je ne vous donnerai donc rien de plus.
Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme.RT2 a écrit :Mais de toute façon BF, tu n'as rien démonté à ce jour.
Et surtout, le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois dans les manuscrits à partir desquels sont constituées les Ecritures grecques chrétiennes.homere a écrit :Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme.
Que devrais-je en faire, selon vous ?RT2 a écrit :Que fais-tu de la Bible traduite par Chouraqui ?
]
Pourquoi voudrais tu que Jésus emploie le nom divin dans TES conversations ? Sinon, oui il y a bien quelque chose à démontrer.homere a écrit :
Il n'y a rien à démontrer mais juste de constater des évidences scripturaires, 1) Jésus n'emploie JAMAIS dans ses prières et dans mes conversations courantes, 2) Même dans la TMN, 7 épîtres ne comportent pas le tétragramme
Bonjour RT2,RT2 a écrit : Pourquoi voudrais tu que Jésus emploie le nom divin dans TES conversations ? Sinon, oui il y a bien quelque chose à démontrer.
Lorsque le mot Seigneur n'est pas utilisé, que ce soit dans dans les épîtres ou les évangiles, la question ne se pose pas.philippe83 a écrit :Si Jésus préférer employé le mot Père à la place de Seigneur alors à chaque fois que le mot "Seigneur" est employé dans la bouche de Jésus dans tous les versets qui reprennent l'AT ou pas, serais-tu d'accord pour dire que c'est de YHWH qu'il parlait? Si c'est le cas alors YHWH était bien le Père de Jésus aussi puisque dans Deut 32:6, 1 Chr 29:11, Isaie 64:7 YHWH EST LE PERE. Et dans Gen 15:2 le Seigneur c'est aussi YHWH.
Enfin je repose ma question: Dans plusieurs épitres le terme "Seigneur" n'est jamais employé! est-ce que cela veut dire que ce terme n'était donc jamais employé dans les conversations ni dans les prières?
Jésus ne préférait pas employer le mot Père à la place de Seigneur, il utilisait Père lorsqu'il s'adressait à Dieu ou en parlait à ses disciples, et Seigneur pour les passages de l'AT (qui contenaient, à l'origine, יהוה mais que les Juifs avaient pris l'habitude de lire Adonai, Seigneur).philippe83 a écrit :Si Jésus préférer employé le mot Père à la place de Seigneur alors à chaque fois que le mot "Seigneur" est employé dans la bouche de Jésus dans tous les versets qui reprennent l'AT ou pas, serais-tu d'accord pour dire que c'est de YHWH qu'il parlait? Si c'est le cas alors YHWH était bien le Père de Jésus aussi puisque dans Deut 32:6, 1 Chr 29:11, Isaie 64:7 YHWH EST LE PERE. Et dans Gen 15:2 le Seigneur c'est aussi YHWH.
Drôle de question : d'une part, "Seigneur" (kurios) est bien attesté dans le texte du NT, contrairement à יהוה qui n'y figure pas une seule fois ; d'autre part, comment savez-vous que le terme "Seigneur" était employé dans les conversations ou les prières ?philippe83 a écrit :Enfin je repose ma question: Dans plusieurs épitres le terme "Seigneur" n'est jamais employé! est-ce que cela veut dire que ce terme n'était donc jamais employé dans les conversations ni dans les prières?
Philippe,philippe83 a écrit :Et c'est repartis...
Dans plusieurs épitres le terme "Seigneur" n'est jamais employé est-ce que cela veut dire que ce terme n'était donc pas employé dans les conversations courantes ni dans les prières?
Décidément...
Certainement pas. Jésus, en se désignant en tant que "JE SUIS" (Jéhovah), le terme "père" qu'il employait renvoyait certainement à une autre appellation.RT2 a écrit :BF,
A chaque fois que Jésus emploie le mot Père dans un cadre cultuel, celui-ci ne. Désigne que Jéhovah.
Une raison évidente de cet emploi est Jean 1:12
"Jéhovah" n'existe pas à l'époque de Jésus. Certaines copies des écrits sacrés (ce que nous appelons aujourd'hui Ancien Testament) font sans doute figurer le Tétragramme hébraïque, יהוה, d'autres (notamment une partie des traductions en grec) portent déjà les termes équivalents aux français "Seigneur" (Adonaï en hébreu, kurios en grec) ou Dieu (Elohim/theos).RT2 a écrit :BF,
A chaque fois que Jésus emploie le mot Père dans un cadre cultuel, celui-ci ne. Désigne que Jéhovah.
Une raison évidente de cet emploi est Jean 1:12
Effectivement. Et, à mon avis, ils ne sont pas près d'y répondre autrement que "nous ne pouvons pas le savoir puisque de méchants copistes/Satan/des apostats, et coetera... l'ont totalement fait disparaître du Nouveau Testament que nous continuons cependant, malgré cette corruption évidente et gravissime (puisqu'elle attente au nom même de Dieu) de considérer comme la Parole véridique et digne de confiance du Tout-Puissant, à condition, bien évidemment, de la retoucher un peu pour y remettre, oh si peu (seulement 237 fois), une prononciation du Tétragramme hébraïque héritée du Moyen-Age catholique (car oui, même si c'est clairement une fausse religion condamnée par Dieu, comme nous ne nous lassons pas de le proclamer, tout n'est pas mauvais dans le jambon catholique).Et puis, de toute façon, ce qui est important, c'est de savoir que ce qui a été enlevé du Nouveau Testament correspond clairement au français "Jéhovah", peu importe comment ça s'écrivait à l'époque de Jésus et des apôtres et même si ça se prononçait pas Jéhovah, c'est comme ça qu'on dit aujourd'hui ; d'ailleurs, tout le monde sait de par chez nous que, y'a (Yah ?) des fois où "kurios", ça se traduit en français par "Jéhovah". Et puis voilà, ça c'est la vérité vraie à laquelle on croit, et si t'es pas content, c'est pareil. Parce qu'on aime bien les débats mais que quand tout le monde est d'accord avec nous. Voilà. J'ai bien répondu à votre question, là, non ? Et je m'en félicite."homere a écrit :Une question à laquelle les TdJ n'ont JAMAIS répondu :
Comment le tétragramme apparaissait-il dans les manuscrits originaux du NT, en hébreu(carré ou archaïque) ou en grec ?
Quel rapport avec le sujet (Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes) ?RT2 a écrit :Pour rappel, Jésus est venu parmi les siens,
Jean 1:11, le verset 12 est extensif.
Quelle était la particularité de son peuple ? Une alliance peut-être ?
Et donc ? Même dans votre TMN, on ne trouve pas "Jéhovah" et encore moins יהוה dans ces deux versets. Seriez-vous en train de comprendre que יהוה ou Jéhovah ne sont pas les appellations utilisées par les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu, leur Père ?RT2 a écrit :Un grand rapport, comment Dieu se définit vis à vis d'Israël ? Comme son propriétaire-époux mais aussi comme son Père, si ce n'est plus...et que dit Galates 6:16 ? Que dit Actes 13:33 ?
Depuis quand le shema ou le psaume 22:29 font-ils partie du Nouveau Testament, sujet de cette présente discussion ? En quoi nous éclaireraient-ils sur le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ?RT2 a écrit :Que dit le shema,que dit psaume 22:29 ?
Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur; et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force. Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là. Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui, et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices.RT2 a écrit :Hum, par exemple Marc 12:29,30 et lit la réponse du scribe verset 31 à 33.
Philippe,philippe83 a écrit :Comme d'hab Zouzou alias... tu ne précises pas tout. En effet dans ton renvoi au livre perspicacité tu as tout un pan d'argument montrant l'usage du Nom et le pourquoi de son retrait au fil des siècles mais cela ne semble pas t'interpeller. Pourquoi?
D'ailleurs puisque "kurios" est le Nom de Dieu selon toi, peux-tu me dire quel est le Nom de Dieu en Mat 22:44 quand Jésus déclare:"kurios a dit à mon kuri(o)s"? (reprise du Ps 110) idem en Actes 2:34 repris par les apôtres... peux-tu s'il te plait préciser ta pensée au sujet "des copies non disponibles"?
Quels arguments exactement ? Quelles sont donc les preuves d'un "retrait" du Nom au fil des siècles ? Tous les textes qui nous sont parvenus, sans exception, et qui sont les seuls à nous permettre de lire le témoignage des auteurs néo-testamentaires comme si nous avions accès aux originaux, sont complètement dépourvus du Tétragramme hébraïque ou d'un équivalent en grec. Le Nouveau Testament tel que nous le connaissons ne contient pas un seul יהוה.philippe83 a écrit :Comme d'hab Zouzou alias... tu ne précises pas tout. En effet dans ton renvoi au livre perspicacité tu as tout un pan d'argument montrant l'usage du Nom et le pourquoi de son retrait au fil des siècles mais cela ne semble pas t'interpeller. Pourquoi?
Le seul nom utilisé par l'auteur de l'Evangile selon Matthieu dans ce passage est : kurios.philippe83 a écrit :D'ailleurs puisque "kurios" est le Nom de Dieu selon toi, peux-tu me dire quel est le Nom de Dieu en Mat 22:44 quand Jésus déclare:"kurios a dit à mon kuri(o)s"? (reprise du Ps 110) idem en Actes 2:34 repris par les apôtres...
Vous postulez l'existence du Tétragramme dans les originaux et les premières copies du NT ; or les originaux sont perdus et aucune des milliers de copies disponibles ne contient יהוה. A vous suivre, il faut donc se fonder sur des originaux perdus et des copies non-disponibles (perdues aussi) pour croire que יהוה figure dans le NT.philippe83 a écrit :*peux-tu s'il te plait préciser ta pensée au sujet "des copies non disponibles"?
Le témoignage des premiers chrétiens, c'est le NT qui le donne. Et, en Actes 13:33 comme partout ailleurs dans le NT, ce n'est pas Jéhovah ou 4 lettres en hébreu que l'on trouve.RT2 a écrit :Le témoignage zouzou, c'est l'AT qui le donne. Actes 13:33, indique que pour les premiers chrétiens, Jéhovah est Le Dieu mais aussi le Père de d'Israël de Dieu,.dont Jésus est le commencement.
Et pourtant, selon le témoignage des auteurs néo-testamentaires, Jésus n'utilise jamais "Jéhovah", Yahvé ou יהוה quand il parle de son Père, même quand il lit des passages de l'AT ayant originellement contenu le Tétragramme.RT2 a écrit :De fait Jéhovah est le Dieu et Père tant de Jésus que des chrétiens. Ainsi on voit mal l'Oint de Jehovah ne pas prononcer le nom divin lorsqu'il cite le shema, par exemple puisqu'il est le roi et grand prêtre de Jéhovah au Ciel.
Je pense qu’on a compris aussi qu’une multitude de citations tirées de l’AT font référence au tétragramme dans l’original hébreu. Et aussi qu’il serait logique que le NT ait dû contenir le Nom de Dieu.RT2 a écrit :Actes 13:33 renvoie au psaume 2 hébraïque. J'ai compris depuis longtemps que l'AT fut écrit avant le NT.
Ce qui me semble normal lorsqu'on tente de répondre à la question du sujet.RT2 a écrit :C'est bien ce que je dis tu fais passer le NT AVANT l'AT.
?Philippe,philippe83 a écrit :BenFis,
Le NT n'existait pas encore à l'époque de Jésus alors que l'AT oui. Or à l'époque l'AT contenait le tétragramme. Le rouleau d'Isaie de la mer morte -125 ou encore le PS Q11 daté de l'an 1-60 de notre ère aussi. As-tu un mss en grec de cette date-là? Que ce soit de l'AT comme du NT? Alors si tu veux être concret regarde ces faits plus proche de Jésus que les copies de copies du NT qui arriveront pour la plupart 2 à 3 siècles plus tard et concernant les mss de l'AT en grec eux aussi à ce moment-làn'auront même pas une seule fois le tétragramme! Oh que s'est-il passer
Philippe,llons homère calme tes ardeurs. Et répond sur les faits! A L'EPOQUE DE JESUS le NT N'EXISTE PAS. Par contre a son époque le TETRAGRAMME OUI. Renseigne-toi. Et le tétragramme existe encore en quatre lettres. IAO quant à lui, CONTIENT des voyelles, voyelles que l'on retrouve dans Y(e) H(o) V(a) H. Or que ces "voyelles" soient à l'époque présente dans une forme du Nom de Dieu est tout a fait remarquable. D'ailleurs puisque la forme "IAO" est présente dans du grec pourquoi les copistes de copistes en grec n'ont donc pas perpétuer cette présence? Pourquoi dans le grec même de l'AT des siècles plus tard au moment ou les copistes de copistes traduiront le NT dans sa totalité avec l'AT en grec il ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME, NI IAO DANS SA PARTIE HEBRAIQUE ALORS QUE LE TETRAGRAMME Y ETAIT PRESENT DES MILLIERS DE FOIS DES CENTAINES D'ANNEES AUPARAVANT???? La question demeure et tant que tu ne reconnaitras pas que les copistes n'ont pas recopiés le tétragramme fidèlement là ou il se trouvait au départ tu ne comprendras pas l'absence du tétragramme dans le NT.
Vous mélangez tout, Philippe. Le Tétragramme hébraïque n'a pas disparu de l'Ancien Testament. Comment un moine franciscain du XIIIe siècle aurait-il pu le lire "Jéhovah", si tel avait été le cas ? Raymond Martin n'a sans doute pas fait l'erreur de prononcer Adonaï ou Elohim, "Jéhovah" ; c'est bien יהוה qu'il avait sous les yeux lorsqu'il lisait "Jéhovah", non ?philippe83 a écrit :Allons homère calme tes ardeurs. Et répond sur les faits! A L'EPOQUE DE JESUS le NT N'EXISTE PAS. Par contre a son époque le TETRAGRAMME OUI. Renseigne-toi. Et le tétragramme existe encore en quatre lettres. IAO quant à lui, CONTIENT des voyelles, voyelles que l'on retrouve dans Y(e) H(o) V(a) H. Or que ces "voyelles" soient à l'époque présente dans une forme du Nom de Dieu est tout a fait remarquable. D'ailleurs puisque la forme "IAO" est présente dans du grec pourquoi les copistes de copistes en grec n'ont donc pas perpétuer cette présence? Pourquoi dans le grec même de l'AT des siècles plus tard au moment ou les copistes de copistes traduiront le NT dans sa totalité avec l'AT en grec il ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME, NI IAO DANS SA PARTIE HEBRAIQUE ALORS QUE LE TETRAGRAMME Y ETAIT PRESENT DES MILLIERS DE FOIS DES CENTAINES D'ANNEES AUPARAVANT???? La question demeure et tant que tu ne reconnaitras pas que les copistes n'ont pas recopiés le tétragramme fidèlement là ou il se trouvait au départ tu ne comprendras pas l'absence du tétragramme dans le NT.
Et donc tu resteras sur ta position et nous sur la nôtre comme d'habitude. Tous cela ne servant qu'a perdre un temps précieux.
Comment pourrait-on croire qu'un NT à ce point falsifié qu'il en aurait perdu toute mention du Tétragramme hébraïque pourrait encore être considéré comme "paroles inspirées" ? Ou bien, inspirées par qui ? Selon la thèse jéhoviste, par des suppôts de Satan, non ?RT2 a écrit :Et moi qui croyait que le NT faisait partie des paroles inspirées.
Quelle affirmation de BF serait, selon vous, contraire au bon sens ? J'ai, pour ma part, trouvé ses questions particulièrement pertinentes. Si je peux me permettre de citer son message :RT2 a écrit :@BF, non ce que tu affirmes est contraire au bon sens.
Pourquoi faudrait-il lire l'AT pour répondre à ce sujet qui porte sur le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ?RT2 a écrit :Commence par lire l'AT...
Selon la même "logique" : Parce que la volonté de Dieu quant aux humains est inscrit dans l'AT ("multipliez-vous et remplissez la Terre"), il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté. Donc Jésus était marié et a eu plusieurs enfants.RT2 a écrit :Parce la volonté de Dieu quant à son saint est inscrit dans l'AT ? Et qu'il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté.
C'est impossible parce vous tenez à votre dogme pour rester en vie.RT2 a écrit :Parce la volonté de Dieu quant à son saint est inscrit dans l'AT ? Et qu'il est IMPOSSIBLE que le Messie ait passé outre cette volonté.
Tout ce qui n'est pas " supporter " de la WT est " troll "RT2 a écrit :Je vois que j'ai affaire à un troll
Toujours dans l'Ancien Testament...RT2 a écrit :Genèse 4:1, exode 3:15, etc....
Euh Lévitique 2:29, Nombres 1:43, peut-être ?RT2 a écrit :Genèse 4:1, exode 3:15, etc....
Si un tel texte existait, il y a longtemps que les TJ l'auraient scanné avec zoom 500%Zouzouspetals a écrit : Si vous pensez que d'autres termes ont été utilisés dans le NT pour désigner Dieu, pourriez-vous nous les montrer dans la langue d'origine du texte, à savoir le grec (au besoin en vous aidant d'une concordance biblique) ?
Jésus est venu au nom du père pour faire sa volonté... tout comme le Dieu d'Abraham, qui était Jésus non encore incarné, est venu au nom du père pour le représenter dans sa plénitude depuis la chute.RT2 a écrit :Jésus est venu au nom d'un autre Dieu....Et ne pas faire la volonté du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob... No comment.
Rien compris surtout. Pourriez-vous exprimer votre pensée plus clairement, et répondre à la question soulevée par le sujet ?RT2 a écrit :Jésus est venu au nom d'un autre Dieu....Et ne pas faire la volonté du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob... No comment.
) n'a pas trouvé, dans les manuscrits grecs qui ont servi de fondement à sa traduction, d'autres noms que les trois précités ; elle s'est juste contentée de "rétablir" celui qu'elle espérait y trouver et qui ne s'y trouvait pas. Sans doute parce que יהוה, c'est de l'hébreu (que, selon le témoignage de Jérôme, les Grecs avaient tendance à lire PIPI) et "Jéhovah" n'existait pas encore à l'époque des auteurs néo-testamentaires."Et le combat cessa, faute de combattants."RT2 a écrit :Il ne faut pas nourrir les trolls
Puisque c’est manifestement la méthode du Christ, on ne peut pas dire que ce soit de l’irrespect, sauf à ne pas être Chrétien...RT2 a écrit :Quel autre terme ? Mais ici ne s'agit d'user d'un terme ou titre mais bien de l'emploi du saint nom. Ramener le nom le plus élevé qui soit à un simple terme relève de le l'irrespect .
Pourquoi jouer sur les mots, si ce n'est pour ne pas répondre à la question ?RT2 a écrit :Quel autre terme ? Mais ici ne s'agit d'user d'un terme ou titre mais bien de l'emploi du saint nom. Ramener le nom le plus élevé qui soit à un simple terme relève de le l'irrespect .
RT2 a écrit :Quel autre terme ? Mais ici ne s'agit d'user d'un terme ou titre mais bien de l'emploi du saint nom. Ramener le nom le plus élevé qui soit à un simple terme relève de le l'irrespect .
Lequel ? Quel "Saint Nom" trouve-t-on dans les manuscrits des Ecritures grecques chrétiennes ?prisca a écrit :"L'emploi du Saint Nom" tu as bien dit, je suis d'accord avec toi.
Confrontés à l'absence du Nom divin Yhwh dans le NT, la seule conclusion à laquelle certains sont parvenus a été de postuler que puisque le nom divin ne s'y trouve pas c'est donc qu'il y a été retiré par les copistes.Zouzouspetals a écrit :Lequel ? Quel "Saint Nom" trouve-t-on dans les manuscrits des Ecritures grecques chrétiennes ?
Et comme une aberration par les historiens.BenFis a écrit : Confrontés à l'absence du Nom divin Yhwh dans le NT, la seule conclusion à laquelle certains sont parvenus a été de postuler que puisque le nom divin ne s'y trouve pas c'est donc qu'il y a été retiré par les copistes.
On peut constater que ce postulat est considéré comme un dogme par les TJ...
Celui qui confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom n’est autre que Jésus-Christ.RT2 a écrit :Du point de vue historique, le point de vue des TJ confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom.
Jésus est venu sous la loi; et alors?RT2 a écrit :Exode 3:15;6:2,3
Jésus est venu sous la Loi.
Évite de mentir BenFis. Merci
Pas tant que cela puisque, dès qu'on leur demande de justifier ce choix par le texte du Nouveau Testament, ils répondent à côté de la plaque ou pas du tout.BenFis a écrit : Celui qui confirme la volonté de Dieu quant à son saint nom n’est autre que Jésus-Christ.
Et en examinant ses paroles, on devrait s’apercevoir qu’il n’emploie jamais le Nom divin dans la conversation courante. On ne peut donc pas dire que dans ce domaine les TJ font la volonté de Dieu puisqu’ils s’éloignent de l’ex. laissé par le Christ.
C'est un choix qu'ils ont l'air d'assumer sans problème.
fausse question et faux problème, Jésus est venu parmi les siens. La question n'est pas à cette époque la prononciation du nom divin, mais plutôt la confrontation de l'Envoyé de Dieu vis à vis de ses opposants.BenFis a écrit : Jésus est venu sous la loi; et alors?
Quel résultat cela a-t-il produit sur sa prononciation ou pas du tétragramme ?
Quel rapport avec le sujet ?RT2 a écrit : fausse question et faux problème, Jésus est venu parmi les siens. La question n'est pas à cette époque la prononciation du nom divin, mais plutôt la confrontation de l'Envoyé de Dieu vis à vis de ses opposants.
Oui en effet à l'époque on se convertissaient par milliers, et la raison n'avait rien à voir avec le tétragramme.
Bref tu es à côté de la plaque.
prisca a écrit :"L'emploi du Saint Nom" tu as bien dit, je suis d'accord avec toi.
Comme Benfis le dit : c'est dans l'emploi du Saint Nom de Dieu qu'il faut s'attacher à chercher "celui qui invoquera le Nom de Dieu sera sauvé".Zouzouspetals a écrit : Lequel ? Quel "Saint Nom" trouve-t-on dans les manuscrits des Ecritures grecques chrétiennes ?
Vous avez tort : la question est de savoir quel(s) nom(s) les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisé pour désigner Dieu.RT2 a écrit :justement rappelons le sujet.
la question n'est pas le nombre de fois mais plutôt si une seule fois permet de dire que le nom divin était dans le NT. Ce qui nous amène forcément par citations si le nom divin apparaissait dans l' AT.
bon courage
Que s'est-il donc passé entre 1-50 de notre ère et le 3ème et 4ème siècle ou le Nom de Dieu disparait même de l'AT en grec? Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente. De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.Philippe,Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA
Les noms théophores, ne nous fournissent AUCUNE indication concernant la façon do,t les chrétiens du 1er siècle désignaient Dieu.Quand au fait que le tétragramme (ou Nom hébraïque) ne passe pas "la barrière linguistique" il te suffit de réfléchir sur le Nom de Jean(en français) /IOA-NNHN (en grec)/ YEHO-hanân=( à l'époque de Jésus EN HEBREU), POUR TE RENDRE COMPTE QUE LA FORME du Nom de Dieu est encore présente.
Philippe,De plus en Apo 19:1,6 l'expression hébraïque Hallelou-YAH = "Louer Yah" ne rompt pas avec l'AT puisque le grec ne rend pas par: "louer Dieu"(Theos) ou "Louer le Seigneur"(kurios) mais bien de la même manière que dans l'AT.
Puisque selon le contexte ‘Celui’ se rapporte à ‘Dieu’, que tu utilises l’un ou l’autre ne change rien à la compréhension du verset. Car lors de son incarnation Jésus a bien modifié sa nature, passant de divine à humaine. Non ?philippe83 a écrit :"sans adjonction ou retranchement conséquent" Que veux-tu dire? Tiens je te donne un exemple AVEC DES CONSEQUENCES....DANS LE CHOIX DES CPISTES SUR DES COPIES DE COPIES....
1 Tim 3:16. Tu choisis quelle approche? Theos (OS) ou 'il, celui,(OC)? Dans ce passage Jésus est-il 'Dieu' ou "celui" qui est manifesté en chair? Comment se fait-il que les traductions ne sont pas unanimes ici? Que s'est-il passé?
On peut dire que les noms théophores et le terme alléluia contiennent le Nom de Dieu en abrégé, mais est-ce que cela répond à la question du sujet ? Je ne pense pas.Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA
Restant entendu que le Nom de Dieu est au moins un de ceux proposés dans la Bible mais cela va de soi. Mais cela veut dire que tous les Noms qui sont dans la Bible ne doivent pas offrir un choix parmi eux mais seul l'emploi de tous ces Noms comporte le précieux message de Dieu qui dit celui qui l'invoquera sera sauvé. Il ne faut pas oublier le nom de Jésus bien entendu aussi. C'est le signe de respect qu'il faut appuyer. Invoquer le nom c'est évoquer le nom de Dieu lorsque l'on parle de Dieu où on s'adresse à Dieu. La déférence que nous devons avoir envers Dieu est différente de celle que nous devons avoir entre nous la prosternation par exemple est une manière d'invoquer le Nom de Dieu avec le plus total respect. C'est rendre louange au Nom de Dieu que se prosterner comme le font les moines par exemple.RT2 a écrit :l'un ne va pas sans l'autre, je caricature : j'emploie comme nom divin ZEUS au lieu de Jéhovah; a-t-on avis ?
Je faisais référence à une citation que j'avais faite dans un message précédent (page 108 de ce fil). Je vous la remets pour vous éviter d'avoir à relire tous les messages.philippe83 a écrit :"sans adjonction ou retranchement conséquent" Que veux-tu dire? Tiens je te donne un exemple AVEC DES CONSEQUENCES....DANS LE CHOIX DES CPISTES SUR DES COPIES DE COPIES....
1 Tim 3:16. Tu choisis quelle approche? Theos (OS) ou 'il, celui,(OC)? Dans ce passage Jésus est-il 'Dieu' ou "celui" qui est manifesté en chair? Comment se fait-il que les traductions ne sont pas unanimes ici? Que s'est-il passé?
Le Tétragramme en grec, à l'époque de Jésus, ça donne quoi, exactement ? Et est-ce cette forme grecque du Tétragramme que les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisé dans leurs écrits, selon vous ? Ou bien les quatre lettres hébraïques, יהוה ?philippe83 a écrit :Et pour revenir sur le Nom (tétragramme) je te le redis encore...A l'époque de Jésus le NT n'existe pas encore, le tétragramme oui! Et il apparait en grec comme en hébreu dans plusieurs manuscrits A CE MOMENT-LA
C'est pour reprendre en quelque sorte tes dires..."""une constatation qui ne devrait pas te surprendre""", voir "te déstabiliser" mais "ça reste pas moins la constatation que l'on peut faire au sujet du Nom de Dieu dans le NT"
A+
Nostalgie d'une époque révoluephilippe83 a écrit :Ta conclusion c'est de dire:"qu'est-ce qu'un Nom pour Dieu"? Eh bien laisse celui qui porte le Nom le plus important de l'univers te le dire en lisant Exode 3:15.
Excellente question, à laquelle aucun TdJ n'est capable de répondre. Bravo ZouzouspetalsLe Tétragramme en grec, à l'époque de Jésus, ça donne quoi, exactement ? Et est-ce cette forme grecque du Tétragramme que les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisé dans leurs écrits, selon vous ? Ou bien les quatre lettres hébraïques, יהוה ?
Donc les différentes façons d'écrire le Nom de Dieu ne prouvent pas que le celui-ci n'existait plus! D'ailleurs à l'époque de Jésus comme déjà dit ET DEMONTRER, le Tétragramme ou des formes s'y rapprochant avec des voyelles en grec comme pour IAO(que l'on retrouve d'ailleurs dans le Nom de JéH-O-V-A-H en français) existent ENCORE alors que le NT n'a pas encore était traduit. On n'avance pas d'un iota.... "Que s'est-il passé chez les copistes de copistes au fil du temps?" Si j'osais (José), je répondrais :philippe83 a écrit :Et les formes KS, OS, çà donne quoi en grec?
Par conséquent la présence du Nom de Dieu est contemporaine de Jésus à la différence des copies de copies en grec qui viendront des siècles plus tard et qui ne le contiendront aucune fois! quel paradoxe. Eh oui que s'est-il passé chez les copistes de copistes au fil du temps? Quelqu'un oserait-il nous répondre?
110 pages et toujours la même
Et sur quoi fondez-vous "cette seule évidence" ? Visiblement pas sur le Nouveau Testament, qui est pourtant le cadre de ce sujet.RT2 a écrit :Bonjour Phil, je pense que la première étape serait déjà qu'homere, BenFIS, zouzoupestal reconnaissent que Jéhovah est l'unique et seul Dieu de Vérité. Il me semble déraisonnable de poursuivre une conversation si ceux-ci nient cette seule évidence.
Philippe,philippe83 a écrit :Ok RT2 je vais aller dans ton sens.
Alors posons cette question à nos amis: De qui parle Jésus en Mat 4:8 quand il déclare "tu adoreras "Kurios" LUI SEUL..."
Oui qui est "kurios" lui SEUL ? Pour nos amis...Reprise du Deut 5:9,6:13.
A+
philippe83 a écrit :Donc qui est ici selon Jésus "le Seigneur ton Dieu"( Kurios/Theos) LE SEUL...?
Effectivement, l'enchaînement critique est extrêmement faible puisque, si on tente ne serait-ce que de le préciser un peu, on obtient :homere a écrit :Philippe,
Pourquoi ne respectez vous pas le texte tel qu'il est écrit ?
Pourquoi l’exégèse de la WT doit-il le modifier ?
Jésus parle, comme le texte l'indique, du "Seigneur ton Dieu", sans faire référence au tétragramme. L'auteur de l'évangile de Matthieu ne s'est pas senti tenu ou dans l'obligation de se soumettre à la leçon du Deutéronome.
J'insiste sur l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", qui prend la pour la Watch un caractère de dogme mais qui ne s'appuie sur RIEN.
Vous êtes dans la même confusion que les Juifs d'autrefois.philippe83 a écrit :Ok RT2 je vais aller dans ton sens.
Alors posons cette question à nos amis: De qui parle Jésus en Mat 4:8 quand il déclare "tu adoreras "Kurios" LUI SEUL..."
Oui qui est "kurios" lui SEUL ? Pour nos amis...Reprise du Deut 5:9,6:13.
A+
Et au niveau du présent sujet ("Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes"), cela donne quoi ?septour a écrit :SEPARATION ET CHUTE?
IMpossible de se separer de DIEU, nous sommes de la meme ETOFFE que le pere, nous en sommes meme la TRAME.
L'humain n'a jamais chute, c'est aussi impossible pour la raison evoquee plus haut.
Nous agissons dans ce que DIEU a cree et depose a nos pieds pour utilisation a NOTRE GRE.
Tout ceci pour dire que le charabia religieux est tres loin de ce qui est VRAI.
Les TdJ justifie le choix de la TMN d'introduire la tétragramme dans le NT, par le choix d'un autre traducteur.RT2 a écrit :Pourquoi Chouraqui réintroduit le tetragramme dans le NT ?
Que dit Isaïe 44:6; 43:10; Deut 4:35 ?
Philippe,philippe83 a écrit :Qui est le "Kurios Theos le Seul" dont parle Jésus en Mat 4:10?
Merci de répondre à cette simple question au lieu de de tourner autour du pot.
Très bonne question, Philippe, que l'on pourrait d'ailleurs vous retourner : qui est le "Kurios Theos le Seul" dont parle Jésus en Mat. 4:10 ? Et comment s'écrivait et se prononçait, dans les Ecritures grecques chrétiennes, la réponse que vous allez apporter à cette "simple question" ?philippe83 a écrit :Qui est le "Kurios Theos le Seul" dont parle Jésus en Mat 4:10?
Merci de répondre à cette simple question au lieu de de tourner autour du pot.
Pas pour ce sujet, qui pose la question de savoir quel(s) nom(s) les auteurs du Nouveau Testament ont utilisé pour désigner Dieu. Un indice : le Nouveau Testament a été rédigé en grec (d'où l'appellation "Ecritures grecques chrétiennes" qui lui est donnée ici). Comment les premiers chrétiens appelaient-ils Dieu en grec, selon le témoignage du NT ?septour a écrit :Le nom de DIEU est sans importance
Aller pour t'aider: Y... .Quelle version de l'AT Jésus citait-il quand il a dit, "il est écrit" ? Une version hébraïque ou une version grecque, type la Septante ? La version que Jésus a citée contenait-elle le Tétragramme hébraïque יהוה ? Comment Jésus l'a-t-il prononcé ? Et pourquoi le rédacteur de l'évangile de Matthieu a écrit "kurios théos" dans ce passage si Jésus a dit יהוה ? Et comment les premiers lecteurs hellénophones de l'évangile de Matthieu lisaient-ils à haute voix ce יהוה que vous croyez voir dans le texte ? Certainement pas "Jéhovah" qui est une lecture médiévale. Alors ?philippe83 a écrit :Eh bien zouzou...
Il suffit de savoir de quel passage Jésus parle en Mat 4:10. Puisque Jésus déclare IL EST ECRIT, il te suffit de savoir ou sont écrient les paroles de Mat 4:10 ailleurs. Une fois que tu auras trouvé ce passage DANS L'AT ALORS TU SERAS QUI EST LE KURIOS THEOS LE SEUL
Eh oui à l'époque de Jésus le NT n'existait pas encore donc quand Jésus déclare "il est écrit" il ne peut que se baser sur l'AT. Et dans le passage de l'AT que Jésus reprend en Mat 4:10 il est écrit que "kurios/Theos c'est ???
bonne nuit
Vous pouvez répéter la question ?RT2 a écrit :Toujours pas de réponse. Exode 3:15.
Sinon j'aime bien Luc 4:10-12.
En effet, Matthieu n'a pas écrit "Jésus" dans son texte en grec ; il a utilisé le terme "Ἰησοῦς" (Iēsous), ce qui, en français, se traduit par... "Jésus". Dans le même verset (Mat. 4:10), quel est donc le nom employé pour désigner Dieu ? C'est "κύριος" (kurios), qui donne, en français... Seigneur, pas Jéhovah.philippe83 a écrit :Zouzou...a écrit:"...certainement pas Jéhovah qui est une lecture médiévale..." Et "Jésus" çà remonte à quand? En effet Matthieu n'a surement pas écrit de la sorte le Nom du Fils de Dieu n'est-ce pas?
Pour les lecteurs des livres constituant aujourd'hui le Nouveau Testament, Jésus parlait grec, puisque ses paroles ont été consignées dans cette langue. De même que, de nos jours, il parle anglais, français, espagnol... C'est d'ailleurs pour cela que vous ne trouvez pas יהוה dans votre exemplaire en français de la TMN. Mais, ce que vous y trouvez doit forcément avoir un équivalent dans la langue originelle du NT : pour "Jésus", c'est "Ἰησοῦς" ; et pour "Jéhovah", c'est quoi ?philippe83 a écrit :Je ne savais pas que Jésus s'adressait aux juifs QUI ETAIT LA PLUPART DE SES AUDITEURS... EN GREC.
Si vous pensez à יהוה, pourquoi ne trouve-t-on pas ce saint nom ni dans les manuscrits du Nouveau Testament, ni dans la traduction qui prétend l'y avoir remis (la Traduction du Monde Nouveau) ?RT2 a écrit :Quel est le saint nom du seul Auteur d'Israël ?
C'est tout à fait vrai.Le nom de Jéhovah n'est pas dans le NT car le dieu du NT n'est pas Jéhovah. C'est aussi simple que ça.
D'autant que M. Römer traite de l'Ancien Testament, pas du Nouveau, qui est pourtant l'objet du présent fil.Karlo a écrit :Personnellement je ne lis pas l'hébreu ni ne connais les différentes versions et remaniements qui ont eu cour au fil des siècles.
Mais un type comme Römer le sait.
Peut-être qu'il fait une erreur de total débutant évidemment.
Personnellement je ne pense pas qu'on puisse en arriver à détenir la chair d'études bibliques du collège de france quand on est même pas capable de lire la bible.
Mais bon, l'idéal serait de le lui faire remarquer à lui.
Ca je ne pense pas qu'on le sache avec précision.Comment Paul, Jacques et les autres l'ont-ils écrit, et prononcé ?
Il aurait été écrit יְהוָה et prononcé πιπι.Zouzouspetals a écrit :Quel est donc le nom divin en grec ancien ? Comment Paul, Jacques et les autres l'ont-ils écrit, et prononcé ?
יְהוָה c'est de l'hébreu, n'est-ce pas (les 4 lettres du Tétragramme avec les voyelles massorétiques d'Adonay) ?Saint Glinglin a écrit :
Il aurait été écrit יְהוָה et prononcé πιπι.
Mais ni יהוה ni son équivalent lettre à lettre en grec (avec un sens de lecture du grec inverse de celui de l'hébreu) ne figurent dans le Nouveau Testament ; pas plus que "ΙΑΩ" (Yaô).Karlo a écrit :En français, יהוה peut se traduire par YHWH, mais on ne sait pas comment ca se prononçait. Et ca a d'ailleurs sans doute varié beaucoup selon l'époque et le lieu.
Yavou, Yavo, Yao, yavè, ... il y a des tas de variantes possibles pour la prononciation.
Nous avons la preuve d'une transcription grecque en "ΙΑΩ" , soit Yaô aux alentours du début de notre ère.
Oui, merci. J'ai trouvé la réponse dans cet article : https://glanier.wordpress.com/2014/01/0 ... nuscripts/.Karlo a écrit :(Quant à la réponse de Saint Glinglin, c'est une blagounette à cause de la similarité graphique de יְהוָה et πιπι, qui en grec se prononcerait "pipi"...)
Mais ses premiers disciples qui ont retranscrit ses paroles, l'ont fait parler grec. Si Jésus ne leur parlait pas grec (ce qui est vraisemblable), les mots araméens qu'il a utilisés pour désigner Dieu se traduisaient en grec par kurios, theos, Pater, selon le témoignage des Evangiles. S'il avait prononcé יהוה en araméen ou en hébreu, les évangélistes auraient transcrit en grec ce qu'ils entendaient (à savoir la prononciation du Tétragramme selon Jésus). Et comme le grec utilise consonnes et voyelles, nous aurions une idée plus assurée, aujourd'hui, de la façon dont les premiers chrétiens auraient lu oralement יהוה. Ce qui n'est pas le cas : le Nouveau Testament, non seulement ne contient pas le Tétragramme hébraïque mais pas non plus une transcription grecque de sa prononciation par Jésus ; ni la moindre trace d'un problème à propos de l'utilisation ou de la prononciation du nom divin. Sans doute parce que les termes utilisés dans le NT pour désigner Dieu sont conformes à ceux employés par Jésus et les premiers chrétiens.Karlo a écrit :Il semble peu probable que jésus (si il a existé) ait parlé grec.
Il aurait plutôt parlé un dialecte araméen.
Ce qui prouve que ce n'est pas une blague...Zouzouspetals a écrit :(Quant à la réponse de Saint Glinglin, c'est une blagounette à cause de la similarité graphique de יְהוָה et πιπι, qui en grec se prononcerait "pipi"...)
Oui, merci. J'ai trouvé la réponse dans cet article : https://glanier.wordpress.com/2014/01/0 ... nuscripts/
Et que la plupart des hellénophones ne savaient pas plus que nous comment se prononçait le Tétragramme hébraïque. Et que ceux qui voyaient dans יהוה des lettres capitales grecques lues PIPI n'avaient pas connaissance d'une vocalisation du nom tétragrammique de Dieu du style Yaô / Yahweh / Jéhovah.Saint Glinglin a écrit : Ce qui prouve que ce n'est pas une blague...
Vous entrez là dans le domaine de l'interprétation. Libre à vous d'associer le Pater "néo-testamentaire" au יהוה / YHWH de l'Ancien Testament. Mais les auteurs du Nouveau Testament n'ont pas choisi d'appeler Dieu יהוה / YHWH dans leurs écrits.philippe83 a écrit :Sauf que...le Pater grecque "néo-testamentaire" c'est aussi YHWH en Deut 32:6 selon le papyrus Fouad 266 GREC datant d'environ 50 avant notre ère et le Père c'est aussi YHWH en Isaie 64:7 dans le célèbre mss d'Isaie de la mer morte - 125. Et c'est aussi YHWH dans le Psaumes Q11 de 1-60 de notre ère. Le tétragramme était donc encore d'actualité pendant la période de Jésus ET AVANT LA REDACTION DU NT.
D'ailleurs avez-vous une LXX aussi proche de Jésus que ces mss ci-dessus? Avez-vous des mss du NT aussi proches que ces mss ci-dessus?
Et donc ? Vous pensez que IAO était la prononciation de יהוה au temps de Jésus et des premiers chrétiens ? Que dit le Nouveau Testament à ce sujet ?RT2 a écrit :As tu remarqué que IAO tel que tu l'as écrit peut se lire :
I Alpha-Omega
LE I POUR LE YOD
Les rouleaux de la mer Morte sont en hébreu et non en grec.philippe83 a écrit :Sauf que...le Pater grecque "néo-testamentaire" c'est aussi YHWH en Deut 32:6 selon le papyrus Fouad 266 GREC datant d'environ 50 avant notre ère et le Père c'est aussi YHWH en Isaie 64:7 dans le célèbre mss d'Isaie de la mer morte - 125. Et c'est aussi YHWH dans le Psaumes Q11 de 1-60 de notre ère. Le tétragramme était donc encore d'actualité pendant la période de Jésus ET AVANT LA REDACTION DU NT.
D'ailleurs avez-vous une LXX aussi proche de Jésus que ces mss ci-dessus? Avez-vous des mss du NT aussi proches que ces mss ci-dessus?
RT2, personne ne prétend ici que Dieu n'est pas présent, sous différentes appellations, dans le Nouveau Testament. Cependant, les auteurs néo-testamentaires n'ont pas utilisé, pour Le désigner, le Tétragramme hébraïque יהוה, pas plus qu'une transcription grecque comparable au latinisé "Jéhovah".RT2 a écrit :Le sujet n'est pas sur la prononciation mais sur la présence du saint nom dans le NT.
Qui est l'Alpha et l'Omega ?
De plus qui est "le Seigneur des armées"(sabaoth (Nouvelle Segond) en Rom 9:29? Est-ce le même "Seigneur" que dans l'AT appelé "Jéhovah(YHWH) des armées? Même réponse que précédemment : vous n'êtes pas des Témoins "d'Hallelou-YAH/ia" (?), vous n'appelez pas votre Dieu "Alleluia" et le NT ne le fait pas non plus. Et même si c'était le cas, près de 7000 occurrences du Tétragramme dans l'Ancien Testament et quoi ! moins d'Hallelujah dans tout le Nouveau Testament que dans la seule chanson de Leonard Cohen ?!? Vous êtes sérieux ?philippe83 a écrit :Et Hallelou-YAH/ia c'est pas une reprise identique entre l'AT et le NT? Au fait çà veut dire quoi?
Ou peut-être parlait-il l’hébreu mais sans savoir comment traduire cette expression en grec ?Saint Glinglin a écrit :Notons qu'une autre expression hébraïque, Hosanna, signifie "sauve-nous".
Par conséquent celui qui a commis cette trouvaille ne parlait pas l'hébreu :
Mt 21.9 Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient : Hosanna au Fils de David! Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!
Si tu y vas par là, même si ce n’était qu’une pièce de théâtre, celle-ci est sensée refléter une certaine réalité. Parce que créer une pièce de théâtre avec un mot nouveau qui serait incompréhensible par le lecteur et usité aussi bien par Marc et Matthieu basé sur la même expression hébraïque et retranscrit de la même façon 'Hosanna', cela fait beaucoup de conditions pour n'être qu'un simple terme de fiction.Saint Glinglin a écrit :Un évangile est une pièce de théâtre et non un reportage.
Je suis bien d’accord avec toi. Ces termes ne prouvent pas s’il s’agit d’un reportage ou d’une œuvre de fiction.Saint Glinglin a écrit :C'est un terme liturgique. De nos jours, on trouve "halleluia" dans un tas de gospels. Cela ne prouve nullement que les auteurs de ces gospels aient eu une quelconque connaissance de l'hébreu.
Dans Astérix, tous les Romains saluent en disant "ave". Cela ne fait pas de ces récits des reportages.
Dans les évangiles, on trouve aussi "talitha koum." Ca fait formule magique. Mais cela ne prouve pas plus le reportage qu'un "hocus pocus" glissé dans un roman.
On vous a déjà répondu : Hallelou-Yah n'est pas le Nom de Dieu ; et même s'il l'était, il y a moins d'Alleluia dans le Nouveau Testament que dans la chanson de Leonard Cohen.philippe83 a écrit :Et que veut dire Hallelou-Yah ?
Tout dépend si on lit ce terme en hébreu ou en grec.philippe83 a écrit :que veut dire Hallelou Yah? Pas de réponse...
Philippe,philippe83 a écrit :que veut dire Hallelou Yah? Pas de réponse...
les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque) -- et parmi eux "Jésus" est un exemple particulièrement mal choisi, puisque la forme post-exilique du nom (Ysw`-Yeshua`, au lieu de Yhws`- Yehoshua`) sur laquelle est basée la transcription grecques Ièsous a précisément perdu son élément théophore.Karlo a écrit :Alléluia signifie "loué soit "ia"" (ou ya, jah, etc ... une des prononciations du tétragramme).
Il y a des tas de mots et de noms propres qui contiennent un élément théophore.
Jérémie vient ainsi de Yirməyāhū, Jésus vient de Yehoshuah, lui aussi contenant un élément théophore.
Benfis -> BenRT2 a écrit :Ah.
Et yah ?
Mais personne ne soutient ici qu'Alléluia veut dire "Loué Jésus"...philippe83 a écrit :Mais BenFis,
Cela ne veut pas dire "Loué Jésus"mais bien "Loué Yah", ce qui veut dire que l'on parle ici de YHWH et non de Jésus. D'ailleurs dans l'AT cette expression apparait et elle veut dire la même chose! Loué YAH. Ne pas se tromper de personne est important tu crois pas?
Donc quand l'AT et le NT emploient cette expression il s'agit de YHWH.
a+
ps: nombre de traducteurs reconnaissent que cette expression veut dire "Louez Jéhovah". As-tu une infos qui dirait que "Louez Jéhovah" veut dire "Louez Jésus"?
D'autant plus inconsistant que "Alleluia" n'est même pas une exclamation fréquente dans le NT ; elle ne figure que dans un seul livre biblique, celui de l'Apocalypse, dans le seul chapitre 19, dans seulement 4 versets (1,3,4 et 6).BenFis a écrit : Mais personne ne soutient ici qu'Alléluia veut dire "Loué Jésus"...
Je me suis peut-être mal exprimé plus haut, alors je reformule ma phrase:
Si le nom Jésus ne veut pas dire Yahvé, bien que contenant la racine "Yah" du nom divin, alors mot Alléluia ne veut pas dire Yahvé, sous prétexte qu'il contient lui aussi la racine "Yah" du nom divin.
Donc mettre en avant le mot Alléluia pour prouver que le nom Yahvé se trouvait dans le NT est un argument inconsistant.
).Quel rapport avec le sujet, qui concerne le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament ?RT2 a écrit :Quel est le nom qui apparaît en premier dans l'AT ? YHWH ou YH ?
RT2, la présente discussion porte sur le(s) nom(s) que les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisé(s) pour désigner Dieu.RT2 a écrit :Quel est le nom du Dieu d'Israël - Gal 6:16 ?
Et qu'aurions nous de plus pour ce sujet à dire qu'à l'évidence Yahvé est le Dieu et Père de la Nation d’Israël ?RT2 a écrit :Et si tu répondais ?
Quel est le nom du Dieu d'Israël - Gal 6:16, Hoshea 11:1 ? Actes 13:33, psaume 2. Voir aussi le shema
Parce que moi aussi je pose une questionRT2 a écrit :Et pourquoi mettre un point d'interrogation ?
Pas seulement, il est le dieu et le père de toutes les nationsBenFis a écrit : Et qu'aurions nous de plus pour ce sujet à dire qu'à l'évidence Yahvé est le Dieu et Père de la Nation d’Israël ?
Tu ne réponds pas vis à vis de Deut 18:18-20BenFis a écrit :Si Yahvé était son Dieu alors pourquoi Jésus ne l’a-t-il jamais employé dans la conversation courante ?
Sans doute parce que Deut. 18:18-20 ne fait pas partie du Nouveau Testament et ne nous renseigne donc en rien sur le(s) nom(s) divin(s) dans les Ecritures grecques chrétiennes.RT2 a écrit :Tu ne réponds pas vis à vis de Deut 18:18-20
Bien sûr que Dieu fait partie du NT ; mais pas sous le nom tétragrammique qu'il a dans l'AT : pas de יהוה, pas plus que de Yahvé ou Jéhovah, dans le Nouveau Testament.RT2 a écrit :Oh mais Deut fait partie du NT. Mais vous esquivez. Qu'implique ce passage ?
Leur problème est qu'ils sont Témoins de Jéhovah ; Jéhovah est pour eux le seul Nom de Dieu et ils doivent donc le trouver dans Sa Parole écrite, la Bible, Ancien comme Nouveau Testament. Sauf que, malheureusement pour eux, ni Jéhovah (transcription catholique médiévale issue d'une lecture fautive du Tétragramme avec les voyelles d'Adonaï), ni le Tétragramme hébraïque ne se trouvent dans les manuscrits, en langue grecque, par lesquels nous est parvenu le Nouveau Testament.Karlo a écrit :Bonjour,
Je ne comprends pas bien où est la polémique et pourquoi vous n'arrivez pas à trancher cette question.
Dans la Vulgate, le tétragramme YHWH a été traduit par "Κυρίος" (Kourios), qui signifie "seigneur".
Et ce parce que les juifs avaient pris l'habitude de ne plus prononcer le tétragramme divin, même pendant les lectures de la Torah (quand on arrivait au tétramme, on prononçait "Adonaï" à la place. Adonaï qui signifie seigneur, comme Kourios.
On n'a je crois qu'un seul exemple de transcription en grec du tétragramme lui-même, dans le papyrus 4QpapLXXLevb, retrouvé à Qumran et contenant la transcription : ΙΑΩ. Soit Yaô.
Mais ce n'est pas un passage du NT. C'est un passage du lévitique.
C'est quoi votre problème en fait ?
Et quel est le rapport avec le présent sujet ?kaboo a écrit :Bonjour karlo.
Ton argument est intéressant mais, en ce qui me concerne, pourquoi dans la Torah Adonaï n'apparaît pour la première fois qu'en Genèse/Béreshit 15:2 ?
Ma question n'est pas innocente.
Abram/Abraham est-il le premier à avoir prononcer ce Titre ? Si oui, pourquoi ?
Faisait-il une différence entre Dieu et Adonaï (Yhvh) ?
Cordialement.
https://fr.wikipedia.org/wiki/SeptanteLa Septante (LXX, latin : Septuaginta) est une traduction de la Bible hébraïque en koinè grecque. Selon une tradition rapportée dans la Lettre d'Aristée (iie siècle av. J.-C.), la traduction de la Torah aurait été réalisée par 72 (septante-deux) traducteurs à Alexandrie, vers 270 av. J.-C., à la demande de Ptolémée II.
Par extension, on appelle Septante la version grecque ancienne de la totalité des Écritures bibliques (l'Ancien Testament). Le judaïsme n'a pas adopté la Septante, restant fidèle au texte hébreu, et à des traductions grecques ou araméennes (Targoum) plus proches selon leurs autorités dudit texte.
Plusieurs manuscrits de la Septante nous sont parvenus. Quelques différences existent entre ces différentes versions. Trois codex complets écrits en onciales existent :
Le Codex Vaticanus
Le Codex Sinaiticus
Le Codex Alexandrinus
Merci et je comprend qu'il s'agit de la présence du Tétragramme dans le NT.Zouzouspetals a écrit :kaboo, le sujet traite du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes, autrement appelé "Nouveau Testament", et non pas dans la version grecque de l'Ancien Testament.
Selon vous, quel(s) nom(s) les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisé(s) pour appeler Dieu ?
https://www.jw.org/fr/publications/revu ... testament/Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?
QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament *.
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.
Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ?
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Un dilemme pour les traducteurs
Les écrits du Nouveau Testament dont nous disposons aujourd’hui ne sont pas les originaux. Les manuscrits originaux de Matthieu, de Jean, de Paul, etc., ont été abondamment utilisés, et se sont forcément détériorés très vite. On en a donc fait des copies qui, une fois hors d’usage, ont été à leur tour recopiées. Les milliers de copies du Nouveau Testament conservées à ce jour ont, pour la plupart, été exécutées au moins deux siècles après la rédaction des originaux. Or, à cette époque, ceux qui copièrent les manuscrits remplacèrent le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant “ Seigneur ”, ou eurent pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait été faite *.
Sachant cela, le traducteur se doit de vérifier s’il existe des preuves suffisantes attestant que le Tétragramme figurait dans les manuscrits grecs originaux. Est-ce le cas ? Considérons quelques arguments :
Quand Jésus citait l’Ancien Testament ou en lisait des extraits, il employait le nom divin (Deutéronome 6:13, 16 ; 8:3 ; Psaume 110:1 ; Isaïe 61:1, 2 ; Matthieu 4:4, 7, 10 ; 22:44 ; Luc 4:16-21). Du temps de Jésus et de ses disciples, le Tétragramme figurait dans les copies du texte hébreu de l’Ancien Testament, comme c’est toujours le cas aujourd’hui. Mais, pendant des siècles, les biblistes ont cru que le Tétragramme était absent des manuscrits de la Septante (traduction en grec de l’Ancien Testament), ainsi que des manuscrits du Nouveau Testament. Or, vers le milieu du XXe siècle, une chose remarquable a été portée à l’attention des spécialistes ; de très vieux fragments de la Septante qui circulait à l’époque de Jésus avaient été découverts. Et ces fragments contenaient le nom personnel de Dieu, écrit en caractères hébraïques.
Jésus prononçait le nom de Dieu et le faisait connaître à d’autres (Jean 17:6, 11, 12, 26). Jésus a dit clairement : “ Je suis venu au nom de mon Père. ” Il a également souligné que ses œuvres, il les faisait “ au nom de [son] Père ”. Enfin, le nom même de Jésus signifie “ Jéhovah est salut ”. — Jean 5:43 ; 10:25.
Le nom divin figure dans les Écritures grecques sous sa forme abrégée. En Révélation 19:1, 3, 4, 6, le nom divin est compris dans l’expression “ Alleluia ”, ou “ Hallelou-Yah ”. Cette expression signifie littéralement : “ Louez Yah ! ”, Yah étant une forme abrégée du nom Jéhovah.
Des écrits juifs des premiers siècles de notre ère indiquent que les chrétiens d’origine juive employaient le nom divin dans leurs propres écrits. Un recueil de lois orales, la Tossefta, dont la rédaction s’est terminée vers 300 de notre ère, affirme au sujet des écrits chrétiens qui brûlaient un jour de sabbat : “ Les livres des hérétiques [vraisemblablement des chrétiens d’origine juive] ne doivent [pas] être sauvés de l’incendie, mais il faut les laisser brûler sur place, eux et les noms ineffables [tétragrammes] *. ” Cette même source cite Rabbi Yosé le Galiléen, qui vécut au début du IIe siècle de notre ère, et qui aurait dit, pour ce qui est des écrits chrétiens, les autres jours de la semaine : “ On découpera les emplacements des noms ineffables, on les déposera en lieu sûr, et on brûlera le reste. ” Ainsi, tout porte à croire que, pour les Juifs du IIe siècle de notre ère, les chrétiens employaient le nom de Jéhovah dans leurs écrits.
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Quelle ligne de conduite les traducteurs ont-ils adoptée ?
La Traduction du monde nouveau est-elle la seule Bible à réintroduire le nom de Dieu dans sa traduction du Nouveau Testament ? Non. S’appuyant sur les preuves mentionnées ci-dessus, bon nombre de traducteurs ont estimé qu’ils étaient fondés à restituer le nom divin.
Par exemple, de nombreuses versions du Nouveau Testament en langues africaines, américaines, asiatiques et des îles du Pacifique utilisent abondamment le nom divin (voir le tableau de la page 21). Certaines de ces traductions sont parues récemment, comme la Bible en rotumien (1999), qui emploie la forme Jihova 51 fois dans 48 versets du Nouveau Testament, et la version en batak-toba d’Indonésie (1989), qui emploie Jahowa 110 fois dans le Nouveau Testament. Le nom divin a été utilisé également dans des traductions allemandes, anglaises, espagnoles et françaises. À titre d’exemple, Benjamin Wilson a traduit le Nouveau Testament en anglais en 1864 et a employé le nom Jéhovah 18 fois au total.
On trouvera ci-dessous quelques exemples de traductions dans des langues européennes qui ont conservé le nom de Dieu dans le Nouveau Testament :
Bible de Chouraqui (1985)
Évangiles et Apocalypse de C. Tresmontant (parus entre 1984 et 1988)
A Literal Translation of the New Testament... From the Text of the Vatican Manuscript, de Herman Heinfetter (1863)
The Christian’s Bible—New Testament, de George LeFevre (1928)
El Nuevo Testamento de Nuestro Señor Jesucristo, de Pablo Besson (1981)
Die heilige Schrift des neuen Testaments, de D. von Brentano (1791).
Tout récemment, on lisait dans la préface de l’édition 2004 de la New Living Translation, sous l’intertitre “ La traduction des noms divins ” : “ Nous avons presque systématiquement rendu le tétragramme (YHWH) par ‘ le SEIGNEUR ’, en utilisant de petites capitales, comme il est d’usage dans les traductions anglaises. On le distinguera ainsi du nom ʼadonai, que nous rendons par ‘ Seigneur ’. ” On lit un peu plus loin, dans une remarque sur le Nouveau Testament : “ Le mot grec kurios est rendu systématiquement par ‘ Seigneur ’, mais il est orthographié ‘ SEIGNEUR ’ chaque fois que le Nouveau Testament cite explicitement l’Ancien Testament, et le texte opte alors pour les petites capitales. ” (C’est nous qui soulignons). Les traducteurs reconnaissent par conséquent que le Tétragramme (YHWH) devrait être signalé dans ces passages du Nouveau Testament.
On notera également que, sous l’entrée “ Le Tétragramme dans le Nouveau Testament ”, un dictionnaire biblique (The Anchor Bible Dictionary) fait ce commentaire : “ Certains indices laissent entendre que le Tétragramme, le nom divin, Yahweh, figurait dans une partie, voire dans la totalité, des citations de l’A[ncien] T[estament] reprises dans le N[ouveau] T[estament] lorsque les parties du NT ont été rédigées. ” Enfin, le bibliste George Howard déclare : “ Étant donné qu’on trouvait encore le Tétragramme dans les copies de la Bible en grec [la Septante], qui constituait l’Écriture sainte pour l’Église primitive, il est raisonnable de penser que les rédacteurs du N[ouveau] T[estament] maintinrent le Tétragramme dans le texte biblique quand ils citèrent l’Écriture. ”
Deux raisons impérieuses
Manifestement, donc, la Traduction du monde nouveau n’a pas innové en faisant figurer le nom divin dans le Nouveau Testament. À l’instar d’un juge appelé à trancher une affaire pour laquelle il n’y a aucun témoin vivant, le comité de traduction a soigneusement pesé toutes les preuves dignes d’intérêt. Sur la base des faits, il a été décidé d’introduire le nom de Jéhovah dans les Écritures grecques chrétiennes. Deux raisons impérieuses ont incité les traducteurs à faire ce choix.
1) Les traducteurs ont estimé que, puisque les Écritures grecques chrétiennes, inspirées, venaient s’ajouter aux Écritures sacrées hébraïques, la disparition soudaine du nom Jéhovah était incohérente.
Pourquoi est-ce une conclusion judicieuse ? Vers le milieu du Ier siècle de notre ère, le disciple Jacques a dit aux anciens de Jérusalem : “ Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. ” (Actes 15:14). Où serait la logique d’une telle déclaration si personne au Ier siècle ne connaissait ou n’employait le nom de Dieu ?
2) Lorsqu’on a découvert des copies de la Septante contenant le nom divin plutôt que Kurios (Seigneur), il est devenu manifeste pour les traducteurs que, du temps de Jésus, les copies des Écritures hébraïques traduites en grec — et bien évidemment celles en hébreu — contenaient le nom divin.
La tradition consistant à ôter le nom divin des manuscrits grecs — tradition qui revenait à déshonorer Dieu — ne s’est, semble-t-il, imposée que plus tard. À votre avis, Jésus et ses apôtres auraient-ils encouragé une telle tradition ? — Matthieu 15:6-9.
Invoquez “ le nom de Jéhovah ”
Les Écritures elles-mêmes apportent ainsi un témoignage de première main permettant de conclure que les premiers chrétiens employaient le nom divin dans leurs écrits, tout particulièrement lorsqu’ils citaient des passages de l’Ancien Testament dans lesquels figurait ce nom. La Traduction du monde nouveau est donc fondée à restituer le nom divin, Jéhovah, dans les Écritures grecques chrétiennes.
Quel intérêt ces conclusions revêtent-elles pour nous ? Citant les Écritures hébraïques, l’apôtre Paul a rappelé aux chrétiens de Rome : “ Tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ” Puis il a soulevé cette question : “ Comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? ” (Romains 10:13, 14 ; Yoël 2:32). Les traductions de la Bible qui utilisent le nom de Dieu là où cela est approprié nous aident à nous approcher de Dieu (Jacques 4:8). Vraiment, quel honneur de connaître le nom personnel de Dieu, Jéhovah, et d’être autorisé à l’invoquer !
L’intérêt existe pour les TJ puisque cela répond à leur credo selon lequel « Jéhovah (Yhwh) le Dieu et Père de la nation d’Israël » d'après l’AT, et « Dieu le Père de Jésus » selon le NT, sont un seul et même Dieu.Zouzouspetals a écrit :Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?
Pourquoi poser la question si « le nom divin Jéhovah » se trouvait déjà dans le Nouveau Testament ?
QUE le nom de Dieu figure dans la Bible a-t-il de l’importance ? Manifestement, cela en a pour Dieu. Son nom, représenté par les quatre caractères hébraïques connus sous le nom de Tétragramme, apparaît près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament *.
Un Tétragramme en hébreu dans un texte en hébreu, OK, mais quid dans un texte en grec ? Le nom de Dieu n’existerait-il qu’en hébreu, ou pourrait-il être traduit en grec ?
Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.
Quand le nom y est, les « biblistes reconnaissent », quand il n’y est pas, ils « sont d’avis » ? Et pourquoi pas : « Nombre de biblistes sont d’avis que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, ils reconnaissent qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament. » ?
Que faire, dès lors, quand un passage de l’Ancien Testament contenant le Tétragramme a été repris par un des rédacteurs du Nouveau Testament ? Dans ce cas, la plupart des traducteurs optent pour le terme “ Seigneur ” plutôt que d’employer le nom personnel de Dieu. Les Saintes Écritures — Traduction du monde nouveau n’adoptent pas cette pratique répandue. Elles emploient le nom Jéhovah 237 fois dans les Écritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament.
Oui, que font normalement les bons traducteurs : traduire les noms qu’ils trouvent dans le texte qu’ils traduisent, ou y insérer un nom qui n’y figure pas ?
Et si l’importance de son « nom personnel », pour Dieu, se mesure au nombre de fois où il figure dans le texte (« près de 7 000 fois dans le texte hébreu original de ce qu’on appelle couramment l’Ancien Testament »), que dire de 237 occurrences même pas présentes dans les manuscrits grecs qui servent de base aux traductions actuelles du NT ?
Quels problèmes les traducteurs de la Bible rencontrent-ils quand il leur faut décider d’employer ou non le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Aucun problème, il faut traduire ce qui existe, pas ce qui est dans votre tête.
Qu’est-ce qui justifie l’utilisation du nom divin dans cette partie des Saintes Écritures ? Pas les manuscrits par lesquels cette « partie des Saintes Ecritures » nous est parvenue.
Et quel intérêt revêt pour nous l’emploi du nom de Dieu dans la Bible ? Oui, à qui profite le crime ? Qui a "intérêt" à trouver "Jéhovah" dans le NT ?
Dieu ......selon la TMNRT2 a écrit : dis moi quel est le nom du Dieu et Père d'Adam selon Luc 3:38 ?
Et oui, c'est parce qu'ils sont Témoins de Jéhovah qu'ils ont besoin de faire une place à Jéhovah dans le Nouveau Testament, pas parce que "Jéhovah" ou un équivalent s'y trouve vraiment.BenFis a écrit :L’intérêt existe pour les TJ puisque cela répond à leur credo selon lequel « Jéhovah (Yhwh) le Dieu et Père de la nation d’Israël » d'après l’AT, et « Dieu le Père de Jésus » selon le NT, sont un seul et même Dieu.
Et voilà la justification : puisque le Nom dont nous nous prévalons ne figure pas dans le NT, on va l'y "remettre" ; et si on nous demande pourquoi, on rejettera la falsification sur les premiers copistes, ceux-là même qui, pourtant, ont oeuvré pour transmettre les livres du NT et sans qui nous ne les lirions pas aujourd'hui.BenFis a écrit :Ce détail ne figurant pas explicitement dans le NT, les TJ ont souhaité effectuer une révision des manuscrits ; en partant notamment de l’idée que les 1ers copistes avaient intentionnellement supprimé le Nom divin et qu’il fallait donc le restaurer.
Je ne pense pas : ils ne sont pas Témoins de Iaô, de Yahvé, de Yhwh et encore moins de יהוה.BenFis a écrit :De ce fait la transcription de Yhwh, que ce soit en Iaô, Jéhovah ou Yahvé importe peu. Le principal étant de faire en sorte que le lecteur du NT puisse faire la liaison : Dieu le Père = Yhwh.
RT2, vous êtes là dans l'interprétation, pas dans le texte. Le texte du NT nomme le Dieu et Père de Jésus... Dieu et Père, pas יהוה ou Jéhovah.RT2 a écrit :http://wol.jw.org/en/wol/d/
Bon si on revenait aux choses sérieuses ?
Il est intéressant de noter que dans sa généalogie Luc nous présente tant Adam que Jésus comme ayant le même Dieu dont ils sont tous deux des fils. C'est à dire que ce même et unique Dieu est aussi leur.Père.
Quoi de surprenant ? En effet Paul en 1Co 15:45 nous explique que Jésus est le dernier Adam.
Or pour connaître le nom du Dieu et Père d'Adam, il suffit de se référer au chapitre deux de la Genèse.
Mais que dit Deut 18:18-20 ? Toujours pas de réponse...
Le sujet porte sur le Nouveau Testament, pas sur l'Ancien.RT2 a écrit :Hoshea 11:1, Exode 4:22, or ce passage sera aussi appliqué en Matthieu 2:15
Comme Jésus était le premier-né de Marie, selon la Loi, il devait être présenté Exode 13:1,2.
Au fait, que dit Deut 18:18-20.
Evidemment, puisque le Nom Jéhovah est gravé dans le marbre de leur dénomination religieuse, ils ne vont certainement pas le remplacer par Iaô ou Yahvé.Zouzouspetals a écrit :Je ne pense pas : ils ne sont pas Témoins de Iaô, de Yahvé, de Yhwh et encore moins de יהוה.
Pourquoi présumer que les rédacteurs néo-testamentaires avaient l'obligation de recopier יהוה quand ils citaient (en grec pourtant) l'Ancien Testament hébraïque et ne pas reprendre cette démarche en mettant aussi יהוה dans la traduction anglaise, française, espagnole, grecque... ? Ce n'est pas יהוה qu'ils veulent retrouver dans le Nouveau Testament, c'est leur Jéhovah. Or, s'il y a bien un Nom dont on peut être sûr que ni Jésus ni les premiers chrétiens ne l'ont utilisé, c'est bien Jéhovah.
Je comprends ton insistance, car tu t’imagines sans doute qu’un Fils de Dieu est forcément un Fils de Jéhovah. Et que le Père de la Nation d’Israël est forcément le Père de Jésus !?RT2 a écrit :Que dit Deut 18:18-20 ?
Édit particulièrement le verset 20 , pour BenFIS
re édit , dis moi quel est le nom du Dieu et Père d'Adam selon Luc 3:38 ?
A qui, et de quoi, parlez-vous ?RT2 a écrit :Quelle mauvaise foi.
Je continue donc, que dit deut 18:20 ?
«mais si le prophète parle au nom d'autres dieux, ce prophète là devra mourir»
Or Jésus n'est pas venu annoncer un autre Dieu. Mais toi tu le fais clairement passer pour un imposteur.
Plus, tu renies son Dieu et Père
Et quel est donc ce nom, en grec ancien, langue qui a été utilisée pour rédiger les "Ecritures grecques chrétiennes" ou Nouveau Testament ?Patrice1633 a écrit :Tous nous avons un nom, les faux dieux de la bible aussi, on donne des nom a des planete, a des autos, et le vrai Dieu a un nom aussi, et nous devons l'utiliser ...
Quel rapport avec la choucroute ?Patrice1633 a écrit :J'ai un copain, il est Turc, j'ai de la difficulter a prononcer son nom, mais pourtant il n'aime pas que je l'appele "le cuisinier", il aime mieux que j'essaye de dire son nom meme sï je reussi pas a mentionner son nom, tu comprend ce que je veux dire "Justin"?
Avant de l'appliquer, il faut pouvoir la lire.Patrice1633 a écrit :Le but de la bible est-ce d'apprendre les langues anciennes ou de l'appliquer???
Repondre moi svp, est/ce qu'elle a ete ecrite pour l'appliquer??
Le sujet ne porte pas sur les Ecritures françaises tjistes mais sur les Ecritures grecques chrétiennes. L'apôtre Paul, quand il a rédigé ses épîtres, ne les a pas écrites en français, que je sache. Il n'a donc pas écrit "Jéhovah". Mais qu'a-t-il donc pu utiliser, comme nom, pour désigner Dieu ?Patrice1633 a écrit :Ce n'est pas dans leur langue qui compte mais dans la notre ...
A quoi bon connaitre le nom "patate frite" en grec dans un restaurant qui parle seulement qu'en Francais?
Non mais, tu ne comprend pas que on parle en Français?
On parle en Francais presentement, alors si je te dit que j'ai manger une patate frite en Grec pendant que tu prle qu'en Francais, ca servirais a quoi??
Dit moi, Sï je te parle en Chinois, est-ce que on se comprendrais?
Alors, dans notre langue (le Francais) ca donne quoi comme nom?
et pour Dieu "theos" "Seigneur" c'est parfois KC ou KY dans les mss grecs. Il faut bien traduire n'est-ce pas et...COMPRENDRE? Alors comment tu COMPRENDS: le sens de Hallelou-YAH/Allelou-IA qu'est-ce que cette expression veut dire? RT2 a écrit :Hoshea 11:1, Exode 4:22, or ce passage sera aussi appliqué en Matthieu 2:15
Comme Jésus était le premier-né de Marie, selon la Loi, il devait être présenté Exode 13:1,2.
Au fait, que dit Deut 18:18-20.
La question porte en fait sur l'absence du nom divin dans le NT, or au lieu de chercher à trouver la raison de celle-ci, vous vous complaisez dans ce qui n'est qu'une croyance, pour ne pas dire une fableRT2 a écrit : Que dit deut 18:20 ?
«mais si le prophète parle au nom d'autres dieux, ce prophète là devra mourir»
Or Jésus n'est pas venu annoncer un autre Dieu. Mais toi tu le fais clairement passer pour un imposteur BenFIS
Plus, tu renies son Dieu et Père
Tout à fait. Tu fais bien de le rappeler, parce que c'est de là que vient l'erreur de lecture qui a conduit certains à croire que le nom de dieu était "jehovah", alors que personne ne l'a jamais appelé comme ca : il s'agit simplement de l'ajout, tardif, des voyelles du mot Adonaï au vieux tétragramme, qui ne comprend que des consonnes.Dsl de te le rappeler mais l'hebreu est une langue ecrite consonnantique
Non puisque il est incontestable que Dieu a un nom saint qui soit au dessus de tout autre nom.Karlo a écrit :Et bien oui : il s'agit bien du fond...
Alors pourquoi est il aussi jaloux des autres ton dieu qui aime tant l'odeur de la viande grillée?RT2 a écrit :
Bibliquement, tu l'auras probablement remarqué: il n'existe pas d'autres dieux vivants qui soient comparables à Jéhovah.
Voilà une phrase bien creuse. Et je ne vois toujours pas le rapport avec ce que j'ai dit.Non puisque il est incontestable que Dieu a un nom saint qui soit au dessus de tout autre nom.
Jusqu'à maintenant on dirait plutôt une sorte de contraire du bon sens. Plutôt une sorte de dogmatisme qui peine à se justifier.Mais karlo, tu sais, c'est juste du bon sens.
Et alors ?Bibliquement, tu l'auras probablement remarqué: il n'existe pas d'autres dieux vivants qui soient comparables à Jéhovah.
On aurait pu croire en effet que Jésus eût couramment fait usage du Nom divin... du moins avant d’avoir les Evangiles sous le nez.RT2 a écrit :Bref tu n'es venu que pour envenimer la conversation
Jéhovah(YHWH), n'est pas seulementLe Dieu dans la bible, il est aussi Le Créateur des cieux et de la terre. Jésus pouvait il l'ignorer ? Pouvait ignorer que Jehovah est SON DIEU ET PERE ?
Vu que deut 18:18-20 stipule que les paroles prononcées par Jésus sont celles que Jéhovah lui a ordonné de dire. Que c'est Jéhovah qui énonce le shema par Moïse Deut 6:4-9. Qu'en déduire ?
Ben tout simplement que Jésus a fait usage du nom divin. Et que par cet usage il énonçait que l'Israël de Dieu -gal 6:16, ndlr les chrétiend avaient pour Dieu et Père Jéhovah, et Jésus son Oint.
Actes 3:19-26; Jean 5:39,45-47; 17:6-8Karlo a écrit :Très clairement c'est toi le plus aveuglé ici. Et de loin.
Le deutéronome n'a rien à voir avec Jésus, qu'il précède de plusieurs siècles, et ne raconte absolument pas ce qu'il a dit ou pas.
Tu es tellement aveuglé que tu es prêt à t'imaginer tout et n'importe quoi pour arriver à la conclusion voulue depuis le début...
Ben non... Les versets cités sont suffisant pour démontrer que ton affirmation sur Deut 18:18-20 est plus qu'erronéeKarlo a écrit :Toi y en a être capable de formuler des phrases, ou bien ?
Même s'il semblait logique à la majorité des gens que la Terre était fixe, il se trouve que ce n'était pas le cas.RT2 a écrit :D'autres que les TJ sont arrivés à cette conclusion logique et de bon sens
La question n'est pas de savoir si Jésus a employé oralement le Nom divin révélé dans l'AT mais s'il a été employé dans le NT.RT2 a écrit :Bref tu n'es venu que pour envenimer la conversation
Jéhovah(YHWH), n'est pas seulementLe Dieu dans la bible, il est aussi Le Créateur des cieux et de la terre. Jésus pouvait il l'ignorer ? Pouvait ignorer que Jehovah est SON DIEU ET PERE ?
Vu que deut 18:18-20 stipule que les paroles prononcées par Jésus sont celles que Jéhovah lui a ordonné de dire. Que c'est Jéhovah qui énonce le shema par Moïse Deut 6:4-9. Qu'en déduire ?
Ben tout simplement que Jésus a fait usage du nom divin. Et que par cet usage il énonçait que l'Israël de Dieu -gal 6:16, ndlr les chrétiend avaient pour Dieu et Père Jéhovah, et Jésus son Oint.
C'est vous je pense. Ce qui est dit n'est pas forcément ce qui est écrit. Car il n'est pas évident que les auteurs se soient cru accrédités ou aient été inspirés pour retranscrire en grec ou simplement écrire en hébreu le tétragramme IHWH dans un texte rédigé en grec. On a l'exemple des écrits de l'AT rédigés en araméen et dans lesquels le tétragramme n'est JAMAIS employé.Patrice1633 a écrit :Est ce moi ou vous ne comprenez pas les paroles des gens?
=> http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1158110Eliaqim a écrit :Prosélytisme en général
Pour favoriser une approche constructive de la discussion. La règle d’or est de rester courtois et ce, en toute circonstances, et de respecter les opinions et motivations religieuses des membres.
Favorable au prosélytisme
Selon l'enseignement, [s'applique exceptionnellement aux forums enseignement et de surcroît avec cette modération partis pris selon la dénomination] ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l'adhésion d'un public simplement curieux ou motivé. [..] Il sera donc interdit de poster des messages contraires, injurieux, malpolis, ou ridiculisant cette foi à leur égard.
Source
Aucun.Pour en revenir au sujet, quel est donc le nom divin que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit dans les évangiles, épitres, apocalypse... qu'ils ont rédigés en grec ? Et comment le savons-nous ?
Qu'est-ce que tu as dû mal à comprendre dans la phrase ci-dessous ?Karlo a écrit :Malheureusement pour ses adeptes, la Watchtower est une secte qui refuse catégoriquement d'admettre toute erreur.
Du coup elle s'entête dans cette erreur de lecture et entraine ses fidèles adeptes avec elle...
Le texte du NT est le mieux attesté de toute l'antiquité. Voilà comment nous le savons. Il suffit de lire. Les rédacteurs ont utilisé Dieu et Seigneur pour désigner le créateur.Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet, quel est donc le nom divin que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit dans les évangiles, épitres, apocalypse... qu'ils ont rédigés en grec ? Et comment le savons-nous ?
Tututut ! Arrête un peu de mentir ! Déjà ce n'est pas moi qui veux te censurer mais l'administrateur avec la Charte de son forum. Si tu étais vraiment capable de faire preuve de retenue et de respect pour les autres et leurs croyances, des règles comme celle-là n'existeraient pas. Puisque tu parles de remise en question, tu devrais justement songer à en faire une.Karlo a écrit :C'est vous qui essayez d'interdire la contradiction pour essayer de protéger vos dogmes ridicules. Pas nous.
D'ailleurs c'est toi qui viens rappeler qu'il est interdit de te contredire ici.
Au lieu de t'attaquer à mes arguments, tu veux juste les censurer.
révélateur de la faiblesse extrême de votre pensée...
Non seulement c'est ridiculisant, mais c'est également calomnieux et discriminant. Ensuite, ton avis concernant ma confession, ce n'est pas ici que tu as le droit de le donner mais là-bas => http://www.forum-religion.org/watchtower/Karlo a écrit :D'autant que ce que j'ai dit n'était ni gratuit, ni ridiculisant.
C'est simplement la pure vérité : les Témoins de Jéhovah sont une secte qui est incapable de reconnaitre la moindre erreur.
Que ce soit la mauvaise lecture du nom de dieu ou les multiples prophéties lamentablement échouées, votre organisation refuse systématiquement d'admettre les erreurs qu'elle fait...
Je préfère ne rien dire, il paraît que de le penser, c'est pire Entièrement d'accord avec vous, clovis. Nous débattons (depuis 122 pages) d'un sujet pour lequel il suffirait de reprendre le texte : comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils désigné Dieu dans leurs écrits (grecs chrétiens) ? θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kyrios, en français Seigneur).clovis a écrit :Le texte du NT est le mieux attesté de toute l'antiquité. Voilà comment nous le savons. Il suffit de lire. Les rédacteurs ont utilisé Dieu et Seigneur pour désigner le créateur.
Si vous ne croyez pas que ce texte est le mieux attesté de toute l'antiquité, comment pouvez-vous être certain que ce qui y est écrit n'a pas été trafiqué et comment alors y ajouter foi ?
Et c'est bien là le problème. Vous débattez.Zouzouspetals a écrit :Nous débattons (depuis 122 pages)
Et donc ? Tu n'as pas assez de maturité pour comprendre que ça ne sert à rien et donc laisser tomber ? Non, il faut que tu insistes et cherches à tout prix à nous imposer TA version de l'histoire ?Zouzouspetals a écrit :Et 122 pages plus loin, on y est encore !
Rappelons les paroles de la Charte:clovis a écrit :Rappelons les dernières paroles du livre de l'Apocalypse
Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
=> http://www.forum-religion.org/administr ... l#p1158110Eliaqim a écrit :Prosélytisme en général
Pour favoriser une approche constructive de la discussion. La règle d’or est de rester courtois et ce, en toute circonstances, et de respecter les opinions et motivations religieuses des membres.
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Selon l'enseignement, [s'applique exceptionnellement aux forums enseignement et de surcroît avec cette modération partis pris selon la dénomination] ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l'adhésion d'un public simplement curieux ou motivé. [..] Il sera donc interdit de poster des messages contraires, injurieux, malpolis, ou ridiculisant cette foi à leur égard.
Source
Nous sommes sur un forum de discussion, pas dans une de vos salles du Royaume.Gérard C. Endrifel a écrit : Et c'est bien là le problème. Vous débattez.
Dans une section du forum où le débat est... INTERDIT qui plus est. Et tous, sans exception. TJ, non-TJ, ex-TJ, anti-TJ, croyants, incroyants, athées,... Une vraie fête du slip cette section.
Et quel est donc votre enseignement sur le présent thème ? Quel nom divin trouve-t-on dans les "Ecritures grecques chrétiennes" ?Gérard C. Endrifel a écrit :Bien sûr, si vous débattiez de ce sujet dans cette partie là du forum => http://www.forum-religion.org/bible/ ce serait moins gênant car plus approprié. Seulement voilà, dans la partie enseignement, c'est plus drôle car ça permet de littéralement faire disparaître ce que NOUS enseignons au profit de ce que VOUS enseignez.
Pour pouvoir faire disparaître quelque chose, encore faudrait-il que cette chose existât. Qu'enseignez-vous au sujet du "nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ? Que Paul aurait écrit "JEHOVAH", ou qu'il aurait tracé les quatre lettres hébraïques יהוה dans ses épitres, en grec, à des chrétiens hellénophones ?Gérard C. Endrifel a écrit :On appréciera au passage la belle façon que vous avez tous de respecter les croyances des autres. Vous les respectez tellement que vous faites tout pour les faire disparaître. La preuve en est faite ici, à travers votre extraordinaire aptitude à respecter cette règle simple et spécifique aux forums enseignements.
Quelle est donc, selon vous, ma "version de l'histoire" ?Gérard C. Endrifel a écrit :Et donc ? Tu n'as pas assez de maturité pour comprendre que ça ne sert à rien et donc laisser tomber ? Non, il faut que tu insistes et cherches à tout prix à nous imposer TA version de l'histoire ?
Pourquoi ce rappel ? Vous avez l'impression que j'enseigne plus que vous ? Ou mieux peut-être ?Gérard C. Endrifel a écrit :En passant, on te rappellera qu'ici, c'est "Enseignement: Témoins de Jéhovah" et non pas "Enseignement: Zouzouspetals"
Non, ici tu es dans la section endoctrinement (en langue de bois on dit plutôt "enseignement" ) réservée aux TJ.Nous sommes sur un forum de discussion, pas dans une de vos salles du Royaume.
Merci pour ces précisions, Karlo.Karlo a écrit :Non, ici tu es dans la section endoctrinement (en langue de bois on dit plutôt "enseignement" ) réservée aux TJ.
Si tu veux porter un regard critique sur leur organisation, tu n'as pas le droit de le faire ici : ca pourrait leur faire bobo.
Il faut que tu ailles dans la section "watchtower", sous-partie du "dialogue inter-religieux".
Là tu ne trouveras aucun TJ pour te répondre ni pour te lire, mais au moins tu auras le droit de porter un regard critique dessus.
L'endoctrinement, ca s'entretient.
Si tu veux. Mais il ne faut pas que ta réponse soit différente de celle que propose l'enseignement des témoins de jéhovah...Il ne s'agit pas, pour moi, de porter un regard critique sur leur organisation, mais de répondre à la question soulevée dans le présent fil de discussion.
OK. Mais encore faudrait-il, pour que ma "réponse soit différente de celle que propose l'enseignement des témoins de jéhovah", que ledit enseignement soit clairement formulé sur ce fil. Parce que, pour l'instant, j'en suis encore aux sempiternelles questions : quel est donc, selon les Témoins de Jéhovah, le nom employé dans le texte (grec) du Nouveau Testament pour désigner Dieu ?Karlo a écrit :
Si tu veux. Mais il ne faut pas que ta réponse soit différente de celle que propose l'enseignement des témoins de jéhovah...
C'est interdit.
Voilà voilà...
Bon débat !
Ci-dessous, reprenant en grande partie les arguments avancés tout au long de ces 122 pages, l'enseignement officiel des Témoins de Jéhovah à propos du nom divin dans les Saintes ÉcrituresZouzouspetals a écrit :Y'a-t-il un Témoin de Jéhovah dans la salle, pour répondre à ces questions conformément à leur enseignement ?
Drôle de question, ne trouvez-vous pas ? Pourquoi se la poser si vous avez des preuves que le "nom divin Jéhovah" figurait dans le Nouveau Testament ? De la même façon, pourrais-je proposer : "Marie-Madeleine a-t-elle sa place parmi les apôtres de Christ ?" ou "Le Collège central des Témoins de Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?" ou encore "Les apôtres de Jésus ont-ils leur place au sein de l'esclave fidèle et avisé ?" ?Gérard C. Endrifel a écrit :Le nom divin Jéhovah a-t-il sa place dans le Nouveau Testament ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Les biblistes reconnaissent que le nom personnel de Dieu figure dans l’Ancien Testament, ou Écritures hébraïques. En revanche, beaucoup sont d’avis qu’il n’apparaissait pas dans les manuscrits grecs originaux du Nouveau Testament.
Gérard C. Endrifel a écrit :Un dilemme pour les traducteurs (...)
1) Les traducteurs ont estimé que, puisque les Écritures grecques chrétiennes, inspirées, venaient s’ajouter aux Écritures sacrées hébraïques, la disparition soudaine du nom Jéhovah était incohérente.
Se pourrait-il, tout bêtement, que les arguments énoncés précédemment ne soient pas si décisifs que les TJ le pensent, face à la réalité indéniable que "les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine." ?Gérard C. Endrifel a écrit :Au vu de ces arguments, il semble tout à fait surprenant que les copies manuscrites disponibles du texte original des Écritures grecques chrétiennes ne contiennent pas le nom divin sous sa forme pleine.
Suit un long détour par la Septante, qui est une traduction en grec de l'Ancien Testament ; car, face à une réalité qui nous dérange, nous surprend, nous semble incohérente, rien de mieux que de détourner le sujet.Gérard C. Endrifel a écrit :Dans ce cas, pourquoi est-il absent des Écritures grecques chrétiennes dans sa forme intégrale ?
Pourquoi le nom divin ne figure-t-il sous sa forme pleine dans aucun manuscrit ancien disponible des Écritures grecques chrétiennes ?
C'est la quatrième fois que la question est posée dans cet article, et elle demeure malgré tous les exemples et arguments fournis au préalable. Au point que ne reste plus au rédacteur qu'à devoir recourir à un "apparemment". Et apparemment quoi ? Le texte original des écrits grecs chrétiens aurait subi des modifications entre l'époque de sa rédaction et le IIIe siècle de notre ère. Autrement dit, le Nouveau Testament que nous lisons aujourd'hui provient d'une version "modifiée" (et il faudrait sans doute dire "falsifiée" ou "corrompue" tant les modifications sont d'importance) du texte écrit par les apôtres et les disciples chrétiens. Enfin, "apparemment".Gérard C. Endrifel a écrit :Dans ce cas, pourquoi le nom est-il absent des manuscrits existants des Écritures grecques chrétiennes, appelées Nouveau Testament ? Apparemment parce qu’à l’époque où furent produites ces copies existantes (à partir du IIIe siècle de n. è.) le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait subi des modifications.
Comment passe-t-on de "apparemment" à "sans aucun doute" ? Pour les Témoins de Jéhovah, le texte original du NT a-t-il été "apparemment" falsifié ou "sans aucun doute" corrompu par les "copistes postérieurs" ?Gérard C. Endrifel a écrit :C’est pourquoi les copistes postérieurs remplacèrent sans aucun doute le nom divin sous la forme du Tétragramme par Kurios ou Théos. Les faits indiquent précisément que c’est ce qui arriva dans des copies tardives de la Septante, traduction des Écritures hébraïques.
Votre enseignement officiel ne répond pas aux questions que j'ai posées. Je n'ai pas fait mine d'ignorer vos réponses officielles puisque j'en ai commenté plusieurs passages. Quel procès d'intention ? Que vous êtes incapables de répondre à des questions simples en rapport avec le sujet soulevé dans ce fil ?Gérard C. Endrifel a écrit :Tu voulais notre enseignement officiel, à présent tu l'as. J'ai répondu à tes questions mais il est manifeste que les réponses ne te conviennent pas puisque tu fais mine de les ignorer pour nous seriner avec les mêmes questions. Au final, ça ressemble plus à du troll qu'autre chose, sans parler du procès d'intention que tu glisses au passage.
Que personne ne semble capable de respecter cette "SEULE règle en vigueur" sur votre section de ce forum de discussion ne vous amène-t-il pas à vous demander pourquoi ? En outre, pour quelle raison serais-je la seule à blâmer pour cela ?Gérard C. Endrifel a écrit :Je te rappelle que les débats ici ne sont pas autorisés. Que tu ne sois pas d'accord, ça n'est pas un scoop, mais ça ne t'autorise pas à enfreindre la SEULE règle en vigueur ici et que personne ne semble capable de respecter: PAS DE DÉBATS AUTORISÉS
Le sujet sur lequel j'ai un avis à donner figure-t-il là où vous voulez m'envoyer paître ? Je n'ai d'ailleurs pas besoin que vous me le demandiez ou que vous m'autorisiez à le donner pour émettre mon avis sur le sujet. Apprenez donc un peu ce que libertés d'expression et de religion veulent dire. Ou ne vous plaigniez pas si, ailleurs, on vous traite d'extrémistes.Gérard C. Endrifel a écrit :On ne te demande pas ton avis sur ce qu'on enseigne ni sur la façon dont on s'y prend, de toute façon tu n'as même pas le droit de le donner, mais puisque tu veux tant débattre, et en particulier sur ce sujet-là, et bien va le faire là-bas => http://www.forum-religion.org/bible/ Il s'agit d'un forum de discussion dans lequel tu pourras débattre à loisir - cette pratique y est même fortement encouragé - contrairement à ici.
Bonjour l'ambiance sur votre section. Je n'ose imaginer comment cela doit se passer entre vous, dans vos Salles du Royaumes. Si vous dénoncez ceux qui ne partagent pas votre avis sur un forum de discussion, que faites-vous donc de ceux qui ne sont pas d'accord avec vous dans vos congrégations ? Une petite lapidation pour l'exemple, peut-être ? Franchement, si tel est donc l'enseignement des Témoins de Jéhovah : débat interdit, avis divergent sanctionné, refus du dialogue et de la critique argumentée, qui espérez-vous convaincre ? Et de quoi, surtout ?Gérard C. Endrifel a écrit :Ah, une dernière chose. Je ne suis pas modérateur de cette section, j'ai donc, comme il se doit, signaler ton message à la modération étant donné qu'il enfreint très clairement le règlement de cette section.
kaboo a écrit :Bonjour.
Ce sujet concernant le Nom de Dieu, Bibliquement parlant, se trouve désormais dans la section approprié.
Cordialement.
Merci kaboo, d'avoir mis fin à l'opa des Témoins de Jéhovah sur le sujet. Bien que, de ce fait, il n'y ait plus vraiment de sujet tant la réponse est évidente pour qui ne lit pas le Nouveau Testament avec les oeillères jéhovistes : le nom divin dans le NT est θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kyrios, en français Seigneur). Pas יהוה (ni une translittération ou une transcription de יהוה en grec). Et certainement pas Jéhovah, qui n'apparut qu'à la fin du XIIIe siècle.kaboo a écrit :Bonjour.
Ce sujet concernant le Nom de Dieu, Bibliquement parlant, se trouve désormais dans la section approprié.
Cordialement.
Bonjour,kaboo a écrit :Bonjour.
Ce sujet concernant le Nom de Dieu, Bibliquement parlant, se trouve désormais dans la section approprié.
Cordialement.
Information en provenance de Belgique .Zouzouspetals a écrit : Apprenez donc un peu ce que libertés d'expression et de religion veulent dire. Ou ne vous plaigniez pas si, ailleurs, on vous traite d'extrémistes.
Information en provenance de Belgique .Zouzouspetals a écrit : Apprenez donc un peu ce que libertés d'expression et de religion veulent dire. Ou ne vous plaigniez pas si, ailleurs, on vous traite d'extrémistes.
Bonjour Mormon,Mormon a écrit :Concernant le nom divin du Père :
Homme de Sainteté est son nom.
"C’est pourquoi, enseigne-le à tes enfants, que tous les hommes de partout doivent se repentir, sinon ils ne pourront en aucune façon hériter le royaume de Dieu, car rien d’impur ne peut y demeurer, ou demeurer en sa présence ; car, dans la langue d’Adam, Homme de Sainteté est son nom, et le nom de son Fils unique est le Fils de l’Homme, Jésus-Christ, Juge intègre, qui viendra au midi du temps." (Moïse 6:57)
Voici le noms de Dieu et de son fils avant la confusion des langues.Mormon a écrit :Concernant le nom divin du Père :
Homme de Sainteté est son nom.
"C’est pourquoi, enseigne-le à tes enfants, que tous les hommes de partout doivent se repentir, sinon ils ne pourront en aucune façon hériter le royaume de Dieu, car rien d’impur ne peut y demeurer, ou demeurer en sa présence ; car, dans la langue d’Adam, Homme de Sainteté est son nom, et le nom de son Fils unique est le Fils de l’Homme, Jésus-Christ, Juge intègre, qui viendra au midi du temps." (Moïse 6:57)
Dans l'Ancien Testament c'est Jéhovah, le nom titre de Jésus depuis Moïse. Dans le nouveau, c'est Jésus-Christ directement. Mais "Seigneur" ou "Dieu" conviennent très bien... comme sauveur et rédempteur, rocher...philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Moi j'aime bien la mention de "Jéhovah" ...dans le livre de mormon
Et je sais même que Jéhovah dans le livre de mormon c'est YHWH en 2 Néphi 22:2
a+
Je n'ai jamais dit le contraire.philippe83 a écrit :Non Mormon,car YHWH c'est Jéhovah y compris dans le livre de mormon
philippe83 a écrit :Non Mormon,car YHWH c'est Jéhovah y compris dans le livre de mormon
Une chose importante cependant, Jésus n'est pas Jéhovah.Mormon a écrit :Je n'ai jamais dit le contraire.
Dans l'Ancien Testament c'est Jéhovah, le nom titre de Jésus depuis Moïse. Dans le nouveau, c'est Jésus-Christ directement. Mais "Seigneur" ou "Dieu" conviennent très bien... comme sauveur et rédempteur, rocher...
Beaucoup de qualités dans la divinité, donc beaucoup de titre selon les épisodes.
Pour autant, il ne faut pas en faire un sujet de querelles sectaires.
Non, depuis la chute et la séparation qui s'en suivi Dieu n'intervient plus directement sur terre. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en agissant en son nom et par son nom. Dieu mit sur lui l'un de ses noms : Jéhovah. Ce qui fait que, dans l'Ancien Testament, la personne non avertie, voire le théologien mal affuté, peut se trouver totalement déboussolé, ne sachant plus si c'est le créateur ou le rédempteur qui s'exprime, si c'est Elohim ou Jéhovah qui est en face.Jean Moulin a écrit : Une chose importante cependant, Jésus n'est pas Jéhovah.
On lit EN HEBREU: "...contre YHWH et contre son oint" qui est ici l'oint? Ni plus ni moins Jésus donc il n'est pas YHWH/Jéhovah. Par contre que YHWH soit Jéhovah pas de problème. Je te rappel que Jésus(l'Agneau) dans le livre de mormon est 'le Fils de L'Eternel' selon l'édition du livre de mormon 1981(le livre le plus correct de tous les livres de la terre selon l'introduction de ce même livre)en 1 Néphi 11:32. Donc cela donne par déduction:le Fils de Jéhovah(l'Eternel). Par conséquent comment Jésus peut-être Jéhovah ((l'Eternel)) SELON TA CROYANCE et en même temps SON FILS? Tu passes beaucoup de temps à écrire dans le vide. Il faut t'en tenir en l'approche doctrinale mormone qui est incontournable, et ne pas t'appuyer sur des interprétations, incompréhensions et transcriptions de scribes antiques qui ont fait ce qu'ils ont pu.philippe83 a écrit :Non mormon YHWH n'est pas Jésus. Comme déjà dit en Ps 2:7 le texte hébreu EST TRES CLAIR
Bien sûr que c'est une affaire de copiste. C'est Jésus qui créa les cieux et la terre sous l'autorité d'Elohim. Pour cela on peut très bien dire "les Dieux" créèrent les cieux et la terre, comme le Livre d'Abraham le cite.RT2 a écrit :M..N (je vois que ce nom t'écorche l'âme)
Genèse 2 te contredit YHWH Elohim est employé AVANT la chute, serait ce que les copistes .... devaient attendre la doctrine mormone ?
Il y a pourtant un rapport : si Jéhovah c'est Jésus, c'est normal que Jésus ne l'emploie pas concernant le Père et que l'on ne trouve pas ce nom dans le nouveau testament. Jésus ne citant pas ce nom en parlant de lui-même préférant "fils de l'Homme". Sur son exemple, l'Eglise naissante fit de même en utilisant, comme Jésus, "Père et Dieu" concernant Elohim, et Seigneur concernant le Christ. Le langage évoluant avec la compréhension.Zouzouspetals a écrit :Qu'est-il arrivé au sujet "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ?
Parce que discuter de l'emploi de YHWH dans la Bible hébraïque ou dans le Livre d'Abraham est hors-sujet.
Le livre d'Abraham ne fait pas parti du canon biblique.Zouzouspetals a écrit :Qu'est-il arrivé au sujet "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ?
Parce que discuter de l'emploi de YHWH dans la Bible hébraïque ou dans le Livre d'Abraham est hors-sujet.
RT2, vous avez raison pour votre première affirmation : le livre d'Abraham ne fait pas partie du canon biblique.RT2 a écrit :Le livre d'Abraham ne fait pas parti du canon biblique.
Et la présence du nom divin dans le NT trouve sa réponse dans l'AT.
C'est l'évidence du CC ........ un argument ou une supposition = une preuve !RT2 a écrit : Et la présence du nom divin dans le NT trouve sa réponse dans l'AT.
Zouzouspetals a écrit :Qu'est-il arrivé au sujet "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ?
Parce que discuter de l'emploi de YHWH dans la Bible hébraïque ou dans le Livre d'Abraham est hors-sujet.
Mais Jéhovah c'est le Père, pas Jésus. D'ailleurs Jésus a employé YHWH en citait le Psaume 110 en Matthieu 22:44, pour préciser que c'est lui même le seigneur que Jéhovah invite à s'asseoir à sa droite.Mormon a écrit :Il y a pourtant un rapport : si Jéhovah c'est Jésus, c'est normal que Jésus ne l'emploie pas concernant le Père et que l'on ne trouve pas ce nom dans le nouveau testament. Jésus ne citant pas ce nom en parlant de lui-même préférant "fils de l'Homme".
Depuis la chute et la séparation qui s'en suivi, Dieu n'intervient plus directement sur terre. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en agissant en son nom et par son nom. Dieu mit sur lui l'un de ses noms : Jéhovah. Ce qui fait que, dans l'Ancien Testament, la personne non avertie, voire le théologien mal affuté, peut se trouver totalement déboussolé, ne sachant plus si c'est le créateur ou le rédempteur qui s'exprime, si c'est Elohim ou Jéhovah qui est en face.Jean Moulin a écrit : Mais Jéhovah c'est le Père, pas Jésus. D'ailleurs Jésus a employé YHWH en citait le Psaume 110 en Matthieu 22:44, pour préciser que c'est lui même le seigneur que Jéhovah invite à s'asseoir à sa droite.
Tu fais beaucoup d'efforts pour démontrer que 2 + 2 ne font pas 4. C'est impossible !philippe83 a écrit :Sauf que mormon...Pour revenir sur Gen 2:4 Elohim c'est YHWH Dieu dans le texte sacré.(relis l'hébreu).Or Elohim c'est le Père de Jésus dans ta religion. Donc Gen 2:4 (Avant la chute) réduit à néant ta croyance puisque ici c'est Jéhovah(YHWH) qui est Elohim... Donc le Père de Jésus!
Je rappel aussi que dans l'AT le Père c'est Jéhovah(YHWH) en Deut 32:6, 1Chro 29:10, Isaie 64:7 donc qui est le Père de Jésus dans le NT? Pourquoi est-ce si compliqué de le dire chez certains?
Jean Moulin a écrit : Mais Jéhovah c'est le Père, pas Jésus. D'ailleurs Jésus a employé YHWH en citait le Psaume 110 en Matthieu 22:44, pour préciser que c'est lui même le seigneur que Jéhovah invite à s'asseoir à sa droite.
Que Dieu n'intervient plus directement ne signifie pas qu'il n'intervient plus. Et Jésus agit au nom de YHWH, c'est à dire qu'il fait la volonté de YHWH. Donc, aussi bien dans l'AT que dans le NT, Jésus exécute les ordres de Jéhovah (YHWH) et il est faux de dire que Jésus est Jéhovah.Mormon a écrit :Depuis la chute et la séparation qui s'en suivi, Dieu n'intervient plus directement sur terre. Depuis la chute c'est Jésus qui le représente en agissant en son nom et par son nom.
Jésus n'est nullement Dieu ni créateur, et il n'est sauveur que dans le cadre du dessein divin. Donc en tout premier lieu c'est Jéhovah qui est sauveur et racheteur. C'est pourquoi certains versets de l'AT attribuent ces qualificatifs de sauveur et racheteur à Jéhovah : tous reconnaîtront que je suis l'Eternel, ton sauveur, celui qui te rachète, le Dieu puissant de Jacob. (Esaïe 49:26).Mormon a écrit :Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - par l'autorité du nom divin, par son élection en tant que créateur et sauveur, par sa perfection, et par sa qualité de fils unique de Dieu - le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père , d'où la méprise de nombreux théologiens quant à la personne divine qui s'exprime dans l'Ancien Testament.
Cette confusion a amené, d'une part la non divinité de Jésus, et d'autre part l'idée trinitaire.
Non, Jésus agit au nom du père, pas de Jéhovah. Dieu mit l'un de ses noms sur Jésus dans l'Ancien Testament : Jéhovah. Ce nom devenant le nom du Christ depuis sa création spirituelle (premier né).Jean Moulin a écrit : Que Dieu n'intervient plus directement ne signifie pas qu'il n'intervient plus. Et Jésus agit au nom de YHWH, c'est à dire qu'il fait la volonté de YHWH. Donc, aussi bien dans l'AT que dans le NT, Jésus exécute les ordres de Jéhovah (YHWH) et il est faux de dire que Jésus est Jéhovah.
Et Jéhovah c'est Jésus dans son existence pré mortelle. Il est le créateur de toutes choses physiques :C'est pourquoi certains versets de l'AT attribuent ces qualificatifs de sauveur et racheteur à Jéhovah : tous reconnaîtront que je suis l'Eternel, ton sauveur, celui qui te rachète, le Dieu puissant de Jacob. (Esaïe 49:26).
Mormon, si je comprends bien votre réponse, vous croyez que Jéhovah n'est pas l'un des noms du Dieu de l'Ancien Testament, mais celui qu'Il a attribué à sa première créature spirituelle (celle qui sera ensuite connue sous le nom de Jésus lors de son passage terrestre).Mormon a écrit :Non, Jésus agit au nom du père, pas de Jéhovah. Dieu mit l'un de ses noms sur Jésus dans l'Ancien Testament : Jéhovah. Ce nom devenant le nom du Christ depuis sa création spirituelle (premier né).
Encore une fois, le sujet ne porte pas sur l'Ancien Testament, mais sur le Nouveau, où, s'il est bien question de Jésus et de son Père, le nom tétragrammique utilisé pour désigner Dieu dans l'AT (יהוה) n'apparaît pas une seule fois. Qui qu'ait été יהוה dans l'Ancien Testament, il n'est pas désigné par ce nom dans le Nouveau. De ce fait, "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" n'est pas Jéhovah (traduction libre en français du Tétragramme hébraïque יהוה présent dans l'Ancien Testament, écrit en hébreu, et absent du Nouveau Testament, écrit en grec).Mormon a écrit : Et Jéhovah c'est Jésus dans son existence pré mortelle. Il est le créateur de toutes choses physiques :
" dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - par l'autorité du nom divin, par son élection en tant que créateur et sauveur, par sa perfection, et par sa qualité de fils unique de Dieu - le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père , d'où la méprise de nombreux théologiens quant à la personne divine qui s'exprime dans l'Ancien Testament.
Vous avez mal compris. Jéhovah est le Dieu de l'Ancien Testament, le sauveur, le rédempteur, le rocher d'Israël, le Conducteur de l'Assemblée des enfants d'Israël, le "JE SUIS", c'est-à-dire Jésus-Christ dans sa condition pré-mortelle, le créateur de l'univers, le Chef de l'Eglise.Zouzouspetals a écrit : Mormon, si je comprends bien votre réponse, vous croyez que Jéhovah n'est pas l'un des noms du Dieu de l'Ancien Testament, mais celui qu'Il a attribué à sa première créature spirituelle (celle qui sera ensuite connue sous le nom de Jésus lors de son passage terrestre).
Jean Moulin a écrit :Que Dieu n'intervient plus directement ne signifie pas qu'il n'intervient plus. Et Jésus agit au nom de YHWH, c'est à dire qu'il fait la volonté de YHWH. Donc, aussi bien dans l'AT que dans le NT, Jésus exécute les ordres de Jéhovah (YHWH) et il est faux de dire que Jésus est Jéhovah.
C'est exactement la même chose.Mormon a écrit :Non, Jésus agit au nom du père, pas de Jéhovah.
Pourtant, Jésus n'est pas appelé Jéhovah dans le NT.Mormon a écrit :Dieu mit l'un de ses noms sur Jésus dans l'Ancien Testament : Jéhovah. Ce nom devenant le nom du Christ depuis sa création spirituelle (premier né).
C'est pourquoi certains versets de l'AT attribuent ces qualificatifs de sauveur et racheteur à Jéhovah : tous reconnaîtront que je suis l'Eternel, ton sauveur, celui qui te rachète, le Dieu puissant de Jacob. (Esaïe 49:26).
Pas du tout !Mormon a écrit :Et Jéhovah c'est Jésus dans son existence pré mortelle. Il est le créateur de toutes choses physiques
Il faut comprendre "par l'intermédiaire duquel".Mormon a écrit :"par lequel il a aussi créé l'univers " (Héb.1:2).
Mais Jésus ne parle pas comme s'il était lui-même le Père, il ne cesse au contraire de s'effacer devant le Père au contraire, il est même présenté dans l'Apocalypse comme étant debout à coté du trône de Dieu. De plus, il ne faut pas oublier que, même si tout pouvoir lui a été donné, c'est à titre provisoire.Mormon a écrit :Jésus, ayant reçu une absolue investiture d'autorité divine, possède - par l'autorité du nom divin, par son élection en tant que créateur et sauveur, par sa perfection, et par sa qualité de fils unique de Dieu - le pouvoir de parler comme s'il était lui-même le Père , d'où la méprise de nombreux théologiens quant à la personne divine qui s'exprime dans l'Ancien Testament.
Jéhovah agit au nom du Père (Elohim).Jean Moulin a écrit : C'est exactement la même chose.
Ce n'était pas l'usage parmi les Juifs de prendre le nom de Dieu en vain comme vous le faîtes. En plus les Juifs ne faisaient pas la distinction entre le Père et le Fils, d'où leur difficulté à comprendre le message de Jésus. Il était inutile, pour Jésus, de scandaliser davantage les Juifs en se présentant directement en tant que Jéhovah.Jean Moulin a écrit : Pourtant, Jésus n'est pas appelé Jéhovah dans le NT.
Sans le Christ Dieu n'aurait rien pu faire. Il créa toutes choses par le Fils, mais sans lui il ne l'aurait pas pu, parce que sa création n'aurait pas pu être racheté. Il n'aurait pas eu la justice et la puissance de le faire sans Jéhovah.Jean Moulin a écrit :Il faut comprendre "par l'intermédiaire duquel".
Tout pouvoir lui a été donné définitivement. Sa gloire est semblable à celle du père pour toujours et à jamais en que cohéritier de sa plénitude.Jean Moulin a écrit : Mais Jésus ne parle pas comme s'il était lui-même le Père, il ne cesse au contraire de s'effacer devant le Père au contraire, il est même présenté dans l'Apocalypse comme étant debout à coté du trône de Dieu. De plus, il ne faut pas oublier que, même si tout pouvoir lui a été donné, c'est à titre provisoire.
Non, c'est Jéhovah en parlant pour Elohim, qui dit "Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui". C'est ce qui vous fait penser à tord que Jéhovah c'est le père.RT2 a écrit :Mais le nom de Elohim c'est.Jéhovah. Que dit Actes 13:33 ?
"Dieu l'a accomplie pour nous leurs enfants, en ressuscitant Jésus, selon ce qui est écrit dans le Psaume deuxième: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui." (Actes 13:33)
Pas plus que Dieu. Il n'y a pas une seule mention de "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, ni sous la forme hébraïque יהוה, ni par un équivalent en grec, ni évidemment sous une appellation latinisée qui ne verra le jour que 12 siècles après la rédaction du NT.Jean Moulin a écrit :Pourtant, Jésus n'est pas appelé Jéhovah dans le NT.
Non, Jésus, par sa divinité, a été le seul capable de prendre un des noms de Dieu sur lui, en tant que médiateur pour le représenter dans sa plénitude et toute puissance. Ce nom faisait partie de sa dotation au départ de son existence pré-mortelle. D'où la confusion de ceux qui ne connaissent pas bien l'Evangile en ne se fixant que sur le nouveau testament. Les patriarches et prophètes de l'Ancien testament étaient chrétiens car ils ne faisaient pas cette confusion, mais le peuple "oui" en général jusqu'à être amené à rejeter son Roi lorsqu'il prendrait chair.RT2 a écrit :Hum, j'ai du mal à comprendre, le Christ serait le serviteur, au Ciel, de lui-même selon Actes 3:13; 4:8,10,11(voir Isaie 28:16); Actes 4:27(voir Actes 3:13; 10:38); Actes 3:30 ?
Elohim, ou le père, dans ce contexte.Au passage en Actes 10:38, quel est le nom de Dieu ?
Il faut l'employer comme les premiers disciples en évitant de le prendre en vain.RT2 a écrit :
Selon les dires, en fait les chrétiens ne devraient plus utiliser le nom divin.
C'est assez curieux.
N'existe pas.RT2 a écrit : Matthieu 23:47. Merci.
Actes 10:38, c'est le père.RT2 a écrit :Par ailleurs en Actes 10:38, ce Dieu ne serait-il pas celui que Jésus cite en Matthieu 4:10 ?
C'est Elohim, le père.philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Excuses-moi mais j'ai besoin de comprendre...
Qui est ELOHIM dans Gen 2:4?
A+
Lorsque l'on invoquait Dieu, on invoquait Elohim à travers Jéhovah qui le représentait par une dotation totale d'autorité divine.RT2 a écrit :Ah oui,.je rectifie : Matthieu 27:43 - psaume 22:8 ?
Alors d'après toi Elohim est le Père qui APRES LA CHUTE PREND LE NOM DE.JEHOVAH. Mais.que fais tu de Proverbes 30:4: car il présente deux personnes AVANT la chute, avant la création de l'homme ?
On ne t'a jamais dit le contraire. Mais il parle comme s'il était Jésus lui-même.RT2 a écrit :Dans apo 22, l'ange en question n'est ni Jéhovah Elohim ni son Christ.
ZouZou,Zouzouspetals a écrit :Et sinon, quel(s) nom(s) les rédacteurs du Nouveau Testament (dit Ecritures grecques chrétiennes) ont-ils employé(s) pour désigner Dieu ?
Oui, ils l'ont forcément utilisée (WT ou pas) puisque le nom divin était bien sûr dans la Bible hébraïque, mais était aussi dans la septante à cette époque en hébreu archaïque. Ils y ont donc été confrontés ne serait-ce que lorsqu'ils citaient des versets de l'AT contenant tétragramme.homere a écrit :Les rédacteurs du NT ont-ils (selon la WT), utilisé une forme hébraïque (carrée ou archaïque) du nom divin ou une forme grecque ?
Mormon, je ne suis pas la seule auteur des 127 pages de ce fil, dont certaines ont d'ailleurs été totalement détournées du sujet ; s'il doit compter encore une centaine de pages de plus, ce ne sera pas de ma seule volonté. En outre, pourquoi tenter de répondre correctement à la question soulevée par ce fil serait-il assimilé à vouloir régler un compte ancien avec les TJ ?Mormon a écrit :Maintenant, je ne pense pas convaincre un TJ de ta trempe. Faut continuer le sujet d'origine avec Zouzouspetals qui veut encore une centaine de pages pour dire qu'elle n'est pas d'accord avec l'interprétation de ton mouvement. Elle a un compte ancien à régler avec les TJ, visiblement.
homere, je ne pose pas tant cette question pour avoir une réponse (je l'ai manifestement déjà) que pour faire toucher du doigt ou rappeler aux TdJ (et sympathisants TJ) que celle donnée par la Watchtower est inconsistante. D'ailleurs, si les TJ avaient une vraie réponse à ce sujet, il y a belle lurette que la question serait réglée ; le fait qu'ils tournent autour du pot, font des digressions ou recourent parfois à des attaques ad hominem, est éclairant.homere a écrit :ZouZou,
Tu n'auras aucune réponse à cette question, je l'ai posé à de nombreuses reprises, sans réponse. Cette question est embarrassante pour les TdJ, d'abord parce qu'ils ne se sont JAMAIS posé cette question et ensuite parce qu'il n'ont JAMAIS imaginé toutes les implications des réponses possibles. La Watchtower n'a JAMAIS abordé cette question.
Les rédacteurs du NT ont-ils (selon la WT), utilisé une forme hébraïque (carrée ou archaïque) du nom divin ou une forme grecque ?
Jean Moulin, d'une part, nous ignorons si les versions des livres de l'AT que les premiers chrétiens utilisaient contenaient ou pas le Tétragramme hébraïque (et certaines argumentations de l'apôtre Paul semblent indiquer qu'il trouvait "Seigneur" dans les textes qu'il lisait). D'autre part, et surtout, les rédacteurs néo-testamentaires n'avaient aucune obligation de recopier un terme en hébreu dans leurs textes grecs ; leurs écrits avaient vocation à être lus publiquement et les Romains, Corinthiens, Galates... ne savaient pas plus que nous comment se disait, à haute voix, יהוה.Jean Moulin a écrit :Oui, ils l'ont forcément utilisée (WT ou pas) puisque le nom divin était bien sûr dans la Bible hébraïque, mais était aussi dans la septante à cette époque en hébreu archaïque. Ils y ont donc été confrontés ne serait-ce que lorsqu'ils citaient des versets de l'AT contenant tétragramme.
Vous êtes dans l'interprétation, RT2. Et de la pensée (volonté) divine qui plus est.RT2 a écrit :La question ne porte pas sur la forme de l'alphabet. Prenons le problème posé simplement :
Dieu se fait un peuple, un héritage parmi les nations. Il entre dans un alliance particulière avec eux sur laquelle son saint nom doit être sanctifié; afin qu'au regard des nations soit fait une distinction entre Jéhovah et son peuple, et les nations et leurs dieux.
Il énonce que toute la terre se souviendra et retournera à Jéhovah, pour l'éternité. Il énonce que les nations sauront qu'il est Jéhovah. Son peuple sera qu'il est Jéhovah, qu'il sanctifiera son nom par son action.
Sous Israël, la Loi et les prophètes. aussi avant de pouvoir répondre à la présence du nom divin; il convient d'abord de prendre en compte la volonté de Dieu quant à son saint nom (YHWH). Et des paroles de l'AT concernent le Messie au sujet du nom divin.
Peut-on penser que Dieu aurait laissé son Messie sans avoir accès à des textes fiables contenant son saint nom (YHWH) ? Voilà la première des questions à laquelle les anti-Jehovah devrait répondre.
ps : il serait temps de remettre Jéhovah Dieu et sa volonté dans l'équation non ?
Votre réponse me fait tellement plaisir, pourquoi ? Parce qu'elle est l'aveu de votre impuissance à établir un fait tout simple:Zouzouspetals a écrit : Vous êtes dans l'interprétation, RT2. Et de la pensée (volonté) divine qui plus est.
Le problème de ce fil peut être posé bien plus simplement : quel(s) terme(s) les rédacteurs néo-testamentaires ont-il utilisé(s) pour désigner Dieu ?
RT2, le Tétragramme hébraïque, utilisé près de 7000 fois dans l'Ancien Testament, ne figure pas une seule fois dans le Nouveau. C'est un fait, que vous pouvez trouver incroyable, mais qui est avéré : pas le moindre יהוה dans les Ecritures grecques chrétiennes. Alors même que les auteurs du NT reprennent de nombreux passages de l'AT dont certains contenaient יהוה. Comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils rendu les יהוה qui figuraient (à l'origine tout du moins) dans le texte qu'ils citaient ? Les copies fidèles, fiables, de leurs écrits nous le montrent : ils ont écrit θεός (theos, en français Dieu) et κύριος (kyrios, en français Seigneur). Ce qui était d'ailleurs la traduction en grec de la façon dont les Juifs en étaient venus à prononcer le nom de leur Dieu : ils disaient Elohim (en français Dieu) et Adonaï (en français Seigneur).RT2 a écrit :Votre réponse me fait tellement plaisir, pourquoi ? Parce qu'elle est l'aveu de votre impuissance à établir un fait tout simple:
Je prends un exemple, beaucoup qui se revendiquent du christianisme disent que Jésus est Dieu (Je Suis), autrement dit comme M..N. Dans cette optique nous avons donc YHWH Dieu qui énonce sa Volonté quant à son saint nom, et le voilà qui deviendrait chair et qui sans avertir, aurait décidé qu'il ne faudrait plus l'invoquer ou le louer (Alléluyah) par son nom. Où l'a-t-il énoncé dans l'AT ? Cela vous parait-il raisonnable que Dieu se serait contredit de la sorte ? Moi pas.
Reprenons le passage du psaume 40
(Psaume 40:1-17) [...] J’ai fermement espéré en Jéhovah, si bien qu’il a incliné vers moi [son oreille] et a entendu mon appel au secours. ...3 De plus, il a mis dans ma bouche un chant nouveau, louange à notre Dieu. Beaucoup [le] verront et craindront, et ils placeront leur confiance en Jéhovah. 4 Heureux l’homme robuste qui a mis Jéhovah pour sa confiance et qui ne s’est pas tourné vers les gens rebelles, ni vers ceux qui passent au mensonge. 5 Toi, tu as fait beaucoup de choses, ô Jéhovah mon Dieu, oui tes œuvres prodigieuses et tes pensées envers nous ; nul ne t’est comparable. Si je voulais [les] dire et [en] parler, elles sont devenues plus nombreuses que ce que je peux raconter. 6 Sacrifice et offrande, tu n’y as pas pris plaisir ; tu m’as ouvert les oreilles. Holocauste et sacrifice pour le péché, tu n’en as pas demandé. 7 C’est pourquoi j’ai dit : “ Voici que je suis venu, dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet. 8 À faire ta volonté, ô mon Dieu, j’ai pris plaisir, et ta loi est tout au fond de moi. 9 J’ai annoncé la bonne nouvelle de la justice dans la grande assemblée. Vois ! Je ne retiens pas mes lèvres. Ô Jéhovah, toi, tu le sais bien. 10 Je n’ai pas couvert dans mon cœur ta justice. J’ai proclamé ta fidélité et ton salut. Je n’ai pas caché ta bonté de cœur et ta fidélité dans la grande assemblée. ” 11 Toi, ô Jéhovah, ne retiens pas loin de moi ta pitié. Que ta bonté de cœur et ta fidélité me préservent constamment. 12 Car des malheurs m’ont encerclé, à ne pouvoir les compter. Mes fautes m’ont atteint — en plus grand nombre que ce que j’ai pu voir ; elles sont devenues plus nombreuses que les cheveux de ma tête, et mon cœur m’a quitté. 13 Daigne, ô Jéhovah, me délivrer. Ô Jéhovah, à mon aide hâte-toi. 14 Qu’ils soient honteux et confus tous ensemble, ceux qui cherchent mon âme pour la supprimer. Qu’ils retournent en arrière et soient humiliés, ceux qui prennent plaisir à mon malheur. 15 Qu’ils regardent avec stupeur par l’effet de leur honte, ceux qui me disent : “ Ah ah ! Ah ah ! ” 16 Qu’ils exultent et se réjouissent en toi, tous ceux qui te cherchent. Qu’ils disent constamment : “ Magnifié soit Jéhovah ! ” ceux qui aiment ton salut. 17 Mais moi je suis affligé et pauvre. Jéhovah lui-même tient compte de moi. Tu es mon aide et Celui qui me fait échapper. Ô mon Dieu, ne tarde pas trop.
Ce passage nous éclaire sur le Messie et ce qu'il a pu ressentir, mais il énonce sans ambiguïté qui est le nom de son Dieu.
Le verset 6 nous renvoie à la lettre aux Hébreux, le verset 7 nous renvoie à Actes 10:43, etc...
Voyons le psaume 89, qui s'applique aussi au fils de David :
(Psaume 89:26-29)Lui, il me crie : ‘ Tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut. ’ 27 Moi je le mettrai en outre comme premier-né, le très-haut des rois de la terre. 28 Pour des temps indéfinis je conserverai ma bonté de cœur envers lui, et mon alliance lui sera fidèle. 29 Oui, j’établirai sa semence pour toujours et son trône comme les jours du ciel.
Il suffit de lire les versets du psaume pour voir que le Dieu et Père est Jéhovah. Ainsi Dieu a fait en sorte que l'Ecriture avec le saint nom soit préservée aux temps de Jésus et des apôtres. Et que Jésus y a eut accès.
C'est une évidence, Zekaria était prêtre, il avait accès aux textes hébraïques, Marie savait que le nom de Dieu était Jéhovah(YHWH), comment ? Et bien par la déclaration de Gabriel, l'ange de Jéhovah qui va citer l'Ecriture dans sa parole à Marie. Qui peut prétendre que l'ange de Jéhovah, Gabriel se serait soucier des considérations envers ceux qui voulaient ne plus prononcer le nom de Dieu ?
Et oui quel aveu d'impuissance de votre part; déjà que vous êtes incapable de nous dire pourquoi Jésus n'aurait pas fait emploi du nom divin, vous l'êtes encore moins pour l'ange Gabriel. J'attends toujours de voir où vous nous trouver dans l'AT cette annonce fracassante que Dieu demande qu'on cesse de l'invoquer ou de louer son nom.
Au passage il est bien de voir que Jean 17:3 dit "TOI le seul vrai Dieu" et que psaume 83:18 dit "TOI dont le nom est Jéhovah tu est TOI SEUL le Très Haut"
Jésus en tant que Jéhovah est Dieu par délégation d'autorité divine. De ce fait Jéhovah doit être regardé comme Dieu.RT2 a écrit :Je prends un exemple, beaucoup qui se revendiquent du christianisme disent que Jésus est Dieu (Je Suis), autrement dit comme M..N. Dans cette optique nous avons donc YHWH Dieu qui énonce sa Volonté quant à son saint nom, et le voilà qui deviendrait chair et qui sans avertir, aurait décidé qu'il ne faudrait plus l'invoquer ou le louer (Alléluyah) par son nom. Où l'a-t-il énoncé dans l'AT ? Cela vous parait-il raisonnable que Dieu se serait contredit de la sorte ? Moi pas.
La raison valable, celle qui s'impose doctrinalement et scripturairement, est que Jésus ne pouvait prononcer ce nom ni plus ni moins parce qu'il était lui-même le Jéhovah de l'Ancien Testament.RT2 a écrit : Pas plus que vous n'arriviez à donner une raison valable qui justifierait que Jésus ne l'aurait jamais employé. Et c'est même impossible à justifier.
Je t'ai déjà répondu sur ce point. Jéhovah parle comme s'il était lui-même le père. Oublie ton dogme et fais place à la logique.philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas le Jéhovah de l'AT puisque si tu prends Ps 2:2,7 il est son Fils, son oint et c'est l'hébreu ici qui le confirme et qui met ainsi au rebus
philippe83 a écrit :Non mormon tu ne devrais pas oublier...
En effet si Jésus parle ici en tant que Jéhovah comme"si il était lui-même le Père" dans ce Psaumes 2:2,7 comme tu le prétends, qui est alors SON FILS,son oint? Si tu prends le passage parallèle en Actes 4:26,27 tu as la réponse. Mais tu te refuses à voir cette réalité. CETTE LOGIQUE BIBLIQUE fait s'écrouler ta doctrine et je comprends pourquoi tu nie l'évidence.
Ne serait-il encore plus utile d'apprendre le grec pour pouvoir lire les Ecritures grecques chrétiennes et savoir quels termes les rédacteurs néo-testamentaires ont utilisés pour nommer Dieu ?philippe83 a écrit :Bonjour mormon,
Non Jésus n'est pas le Jéhovah de l'AT puisque si tu prends Ps 2:2,7 il est son Fils, son oint et c'est l'hébreu ici qui le confirme et qui met ainsi au rebus... ta croyance. Je t'invite grandement à apprendre l'hébreu de ce Ps 2 ou à demander à tes connaissances de te l'indiquer, tu pourrais alors ouvrir grand les yeux et découvrir qui est Jéhovah(yhwh) et qui est son fils, son oint à savoir tout simplement Jésus.
Comment Jésus appelle-t-il Dieu dans les deux passages du NT que vous citez ? Comment les rédacteurs néo-testamentaires nomment-ils Dieu ?philippe83 a écrit :D'ailleurs comme déjà dit l'édition du livre de mormon 1981 en 1 Néphi 11:32 précise que :"l'Agneau... est le Fils de l'Eternel" Or si Jésus est l'Eternel-Jéhovah SELON TA CROYANCE comment peut-il être son Fils?
Ainsi comme tu le constates "ta raison valable qui s'impose doctrinalement et scripturairement" est fausse. Et c'est pourquoi Jésus pouvait prononcer et faire connaitre le Nom de son Père qui est Jéhovah(yhwh) selon Deut 32:6,1Chro 29:10,11, Isaie 64:7 et même le glorifier selon Jean 12:28,17:26.
A+
Bonne question RT2, mais quelle est donc votre réponse ? Quel est le nom du Père dont il est fait mention en Révélation 14:1 ? Le rédacteur du livre de la Révélation le mentionne-t-il ? Ou un autre auteur néo-testamentaire ? En quelle langue ce nom est-il écrit dans le Nouveau Testament ?RT2 a écrit :euh, M..N.
Ce n'est pas la question, au passage peux-tu me dire quel est le nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1 ?
Réfléchissons dans l'AT qui est le Père en Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7? C'est yhwh bien sur! Phil..., Révélation parle effectivement de l'Agneau et de son Père, assimilé à Dieu quelques versets plus loin. Mais pas plus dans ce chapitre de Révélation 14 que dans les autres livres du Nouveau Testament, Dieu, le Père n'est appelé yhwh. En outre, tous les versets de l'AT que vous avez cités qualifient bien Dieu de Père, mais du peuple d'Israël, d'humains, et pas de l'Agneau. Et Dieu n'est pas le seul Père présent dans la Bible. Que l'Ancien Testament désigne parfois yhwh comme Père d'Israël ne signifie pas que toute mention d'un Père renvoie forcément à yhwh, notamment dans un texte où ne figure jamais ce nom yhwh.philippe83 a écrit :Zou...
"...Quel est le Nom du Père dont il est fait mention en Rev 14:1"?
Eh bien ce n'est pas Jésus dépeint dans ce même passage sous les traits de l'Agneau n'est-ce pas? Alors quel est le Nom du Père de...l'Agneau...?
Selon le texte du Nouveau Testament, le Père de Jésus n'est jamais appelé YHWH.philippe83 a écrit :Donc tu voudrais que YHWH ne soit plus le Père de Jésus au premier siècle?
Bien sûr que non, puisque "Jésus" est un nom français, pas grec ; il traduit cependant le nom grec "Ἰησοῦς (Iēsous)" qui figure bien à de très nombreuses reprises, dans le Nouveau Testament. Quel serait le nom (grec ou hébreu ?), présent selon vous dans le NT, qui se traduirait en français par "YHWH" ou par "Jéhovah" ?philippe83 a écrit :Au fait en grec es-tu sur que c'est le mot "Jésus" qui apparait?
Comme vous le dites, il s'agit là d'un manuscrit hébreu, pas grec, contenant un extrait des Ecritures hébraïques. Et nulle part dans ce texte, il n'est dit que l'oint de YHWH s'appelle Jésus.philippe83 a écrit :ps au premier siècle (A l'époque de Jésus et donc avant l'apparition des mss grec du NT), YHWH est encore d'actualité du vivant de Jésus puisque on le retrouve dans le PsQ-4-11, de très nombreuses fois daté entre 1 et 70 de notre ère. Et dans le Ps 2:2,7 de ce manuscrit hébreu datant du vivant de Jésus on trouve bien - YHWH et son oint- ainsi que le verset 7: -décret de yhwh: tu es mon fils, je suis... ton Père-"
Donc qui est le Père de Jésus?
Eh bien je dois dire que là les bras m'en tombent. Quel mépris de ta part de vouloir rendre le Nom de Dieu anonyme alors que Dieu lui-même demande à ce que SON Nom de YHWH DEMEURE POUR L'ETERNITE selon Exode 3:15(Semeur). Eh oui tu penses faire oublier le Nom de Yhwh comme le firent certains à l'époque de Jérémie en 23:26 pour le remplacer par "Baâl" qui veut dire aussi dans son sens étymologique: 'seigneur' tiens tiens comme c'est étrange...Source ?RT2 a écrit :Les copies n'étant pas les originaux, et Dieu montrant parfaitement dans l'AT que son Christ doit connaitre son nom. On sait d'emblée que Jésus a eu accès aux écritures hébraïques contenant le nom divin.
Phil..., la question soulevée dans ce fil est simple : quel(s) nom(s) les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisés pour appeler Dieu ? Si l'on posait la même question pour les auteurs vétéro-testamentaires, vous pourriez à bon droit répondre : יהוה (en français YHWH, Yahvé, Jéhovah...). Et comment pourriez-vous soutenir cette affirmation ? Parce que יהוה FIGURE des milliers de fois dans le texte de l'Ancien Testament (en langue originale, à savoir l'hébreu). Vous n'auriez pas besoin de vous référer à d'autres textes que l'AT pour répondre à la question de savoir comment Dieu est appelé dans l'AT.philippe83 a écrit :zouzou...
Et quelle langue était parlée du vivant de Jésus entre lui et ses disciples? Le grec? L'hébreu (ancien)?
Concernant Ps 2:2,7 on retrouve YHWH dans le PsQ 4,11 daté entre 1-69 de notre ère donc en plein dans l'époque de Jésus et AVANT la rédaction du NT. Tu n'a qu'à faire des recherches...De plus ce passage s'applique aussi sur Jésus puisque Actes 4:26 reprend ce verset et applique bien ce verset sur kurios (Seigneur-Jéhovah) et sur son Christ(à savoir Jésus) si non prouve le contraire...D'ailleurs en Heb 1:5 Paul reprend quel passage ici pour parler du Père et de son Fils? Eh bien Psaumes 2:7 qui contient bien le tétragramme!!!Donc le Père ici n'est nul autre que YHWH. Et ce passage renvoie aussi à 2 Samuel 7:14 et le Père est aussi YHWH qui parle dans ce verset! Alors s'il te plait,au lieu de parler de "thèse insoutenable" en faisant croire finalement que le Père de Jésus ne serait pas ou plus YHWH mais un Père anonyme revoie ta copie.
Je te rappel que le problème ne se pose pas qu'avec les voyelles du Nom de Dieu mais avec tout le texte hébreu avant le texte massorétique. Ce qui veut dire que toutes les prononciations des Noms sont inconnues,pourtant personne ne trouve rien à redire quand la plupart de ces Noms contenant pour beaucoup la racine du tétragramme apparaissent dans la Bible. Dois-je par exemple te rappeler que des Noms comme Jean,Jacques,Jérémie,Joseph exct...NE SE TRADUISAIT PAS AINSI EN HEBREU ? En effet A L'EPOQUE de Jésus comment dans le langage courant juif dont Jésus parlait avant tout et non du grec qui traduira PLUS TARD sa vie ces Noms se prononcés? Surement pas Jean, Jacques,Jérémie, Joseph ni Jésus non plus..Et fait très surprenant à travers ces Noms le tétragramme perdurait puisque ces Noms en Hébreu, contiennent la racine (Yeho-a).
Idem pour la formule Allelu/Ia-Hallelou-yah qui apparait non seulement en hébreu plusieurs fois dans les psaumes mais aussi en Apo 19:1,6 et qui contient la racine du Nom de Dieu qui signifie Louez Y/Jah autrement dit "Louez Jéhovah" selon Darby(note).
Enfin tous les versets que je cite depuis des MOIS ET DES MOIS à savoir Deut 32:6, 1 Chro 29:10,11, Isaie 64:7 ne parlent pas seulement de Dieu/Père mais de Père/YHWH. Et toi tu voudrais nous faire croire que ce Père/YHWH ne serait plus ou pas le Père de Jésus alors que ce Père-YHWH était le Père-YHWH de la Nation d'Israel dont Jésus faisait partie.
Bon de toutes façons au bout de presque 130 pages chacun continuera de camper sur ses positions alors rien de nouveau sous le soleil. Je te laisse
Saint Glinglin a écrit :RT2 :Les copies n'étant pas les originaux, et Dieu montrant parfaitement dans l'AT que son Christ doit connaitre son nom. On sait d'emblée que Jésus a eu accès aux écritures hébraïques contenant le nom divin.
Source ?
En l'occurrence, pour le présent sujet, qui traite du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes, c'est le Nouveau Testament qui constitue la source.RT2 a écrit :zouzou, et autres intervenants.
@SaintGLGL:
{b]la source ?{/b] La bible tout simplement.
Il ne s'agit pas de débattre ici si YHWH est Vivant ou pas, il s'agit de savoir quel(s) nom(s) porte Dieu dans le Nouveau Testament. Et YHWH n'en fait pas partie ; aucun verset du NT ne contient YHWH ou Jéhovah ou יהוה ou un équivalent en grec du Tétragramme hébraïque.RT2 a écrit :Ah il est vrai que pour toi YHWH Dieu n'est pas Vivant, ceci explique peut-être cela. Pareil semble-t-il pour zouzou et homère ainsi que BenFIS. Ben oui si il n'est pas vivant comment pourrait-il avoir le conseil et la force pour réaliser cela ?
Mais de quel SAINT NOM parle-t-on pour le Nouveau Testament ? C'est bien là toute la question de ce sujet.RT2 a écrit :Ah au fait, Où dans le NT EST-IL EXIGE DE NE PAS FAIRE EMPLOI DU SAINT NOM ?
Peut-on s'attendre à la même clarté de votre part ?RT2 a écrit :Ce qui au passage, j'aimerai une réponse QCM claire de la part des intervenants quand à ce qu'ils sont convaincus.
Plutôt vrai que faux, YHWH étant une translittération en français des quatre lettres du Tétragramme hébraïque, יהוה ; d'ailleurs, je ne crois pas que la plupart des traductions françaises utilisent YHWH pour désigner le Dieu de l'AT.RT2 a écrit :A YHWH est le Dieu dans l'AT ? vrai ou faux.
Plutôt faux. יהוה se présente parfois comme le Père de la nation d'Israël, cela ne signifie pas que toute mention de Père fasse automatiquement référence à lui. Autrement dit, dans l'AT, Père n'est pas synonyme de Dieu, le contexte est nécessaire pour savoir de qui l'on parle.RT2 a écrit :B YHWH est le Père dans l'AT ? vrai ou faux.
Faux. Si Dieu est présent dans le Nouveau Testament, il n'est jamais identifié sous le nom de YHWH.RT2 a écrit :C YHWH est le Dieu dans le NT ? vrai ou faux.
Faux. Dieu est le Père dans le NT. Aucun verset du Nouveau Testament ne contient YHWH, ni sous la forme hébraïque du Tétragramme יהוה, ni dans une translittération grecque (qui serait... ?)RT2 a écrit :D YHWH est le Père dans le NT ? vrai ou faux.
Les 2 premiers points traitant de l'AT ne font pas partie de ce sujet ; et les 2 derniers postulent que le nom YHWH figure dans le Nouveau Testament, ce qui n'est pas le cas. Comment les intervenants s'avèreraient-ils malhonnêtes sur ces 4 points ?RT2 a écrit :Merci d'avoir l'obligeance de vous prêter à ce petit QCM. Il me semble inutile de continuer plus avant (après 130 pages) si les intervenants s'avèrent malhonnêtes sur ces 4 points.
Notez que Révélation 14:1 mentionne le nom du Père de l'Agneau mais ne dit rien d'autre à ce sujet. Pas plus que les autres versets de la Révélation ou les autres livres du Nouveau Testament. Si l'on s'en tient au texte néo-testamentaire, le nom de Dieu, dans le Nouveau Testament, est Dieu, ou Seigneur, ou Père.RT2 a écrit :ps :Quel est le nom du Père ?
(Révélation 14:1) Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts
Pourriez-vous répondre également à ce QCM, surtout aux deux dernières propositions, qui ont trait au Nouveau Testament, objet de ce fil ? Et, plus généralement, quel est, d'après vous, le nom du Père selon le NT ? Comment le savez-vous ?RT2 a écrit :reps : n'oubliez pas de répondre au QCM
Philippe, l'Ancien Testament est écrit en hébreu, le Tétragramme est en hébreu : יהוה. A partir du moment où le besoin d'une traduction en grec apparaît, se pose la question de savoir s'il faut (et si oui, comment) traduire יהוה. Qu'en pensez-vous ? Les traducteurs de la Septante (traduction grecque de l'AT) auraient-ils dû traduire tout le texte de l'hébreu en grec mais conserver יהוה dans sa forme originelle hébraïque ? Ou bien, pour les besoins de la lecture publique, à voix haute, auraient-ils dû traduire יהוה en grec ? Comment ça s'écrit et surtout comment ça se dit, יהוה, en grec ?philippe83 a écrit :Donc petite réflexion....
Qui est le Père en Jacques 3:9? Qui est le "SEIGNEUR des armées" en Rom 9:29selon Isaie?
Qui sont les deux Seigneurs en Mat 22:44 et en 2Tim 1:18?
ps* je ne jette le blâme sur personne je dis juste que les copistes non inspirés au fil des siècles DANS LEURS COPIES DE COPIES n'ont pas laissé le Nom de Dieu là ou il se trouvait! Et des preuves irréfutables existent SUR CE SUJET et TU LE SAIS.
Hors A L'EPOQUE DE Jésus le tétragramme est encore d'actualité. Par contre il disparait dans les citations de l'AT dans les copies de copies non inspirés par la suite pourquoi?
Exemple tous simple....
Dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte le tétragramme en -125 seulement avant Jésus APPARAIT DES CENTAINES DE FOIS DANS CE ROULEAU MONDIALEMENT CONNUE! hors par la suite les copies en grec du livre d'Isaie ne mentionneront AUCUNE FOIS LE TETRAGRAMME.
Pourquoi le grec ne suit pas l'hébreu de copies en copies...?
Je sens que l'on va passer à la 130 ème page et chacun restera sur ses positions.
A une autre époque, Eliaqim aurait verrouiller ce fil démentiel.philippe83 a écrit : Je sens que l'on va passer à la 130 ème page et chacun restera sur ses positions.
ZouZou,Encore une fois, comment, selon vous, les traducteurs antiques auraient-ils dû rendre l'hébreu יהוה dans leurs traductions en grec ? Et, plus important, comment ont-ils choisi de le faire ?
homere a écrit :
ZouZou,
Toujours aussi pertinent(e) !
Les versions hébraïsantes de la LXX ont introduit le tétragramme sous sa forme archaïsante, sans le traduire, pourtant cette forme était totalement illisible pour un lecteur hellénophone. Les producteurs de ces versions hébraïsantes de la Septante ont été confronté au problème que soulève ZouZou, comment rendre en grac le tétragramme ? Les auteurs du NT ont du affronter la même difficulté, ce qui explique l'absence du tétragramme. Aucun TdJ n'est pas capable de dire sous quelle forme (selon eux) le tétragramme apparaissait dans les originaux du NT.
C'est inexact. Saint Jérôme rapporte que יהוה était lu πιπι.homere a écrit :Encore une fois, comment, selon vous, les traducteurs antiques auraient-ils dû rendre l'hébreu יהוה dans leurs traductions en grec ? Et, plus important, comment ont-ils choisi de le faire ?
ZouZou,
Toujours aussi pertinent(e) !
Les versions hébraïsantes de la LXX ont introduit le tétragramme sous sa forme archaïsante, sans le traduire, pourtant cette forme était totalement illisible pour un lecteur hellénophone.
Saint Glinglin a écrit :C'est inexact. Saint Jérôme rapporte que יהוה était lu πιπι.
S'il y avait un modo pour verrouiller ce sujet où le seul soucis des intervenants est d'harceler les TJ, ça serait pas mal.Zouzouspetals a écrit : - b) pour Mormon, le nom de l'Ancien Testament יהוה n'apparaît dans le Nouveau Testament qu'à travers Jésus, à qui il a été donné.
Pardon ???Mormon a écrit : S'il y avait un modo pour verrouiller ce sujet où le seul soucis des intervenants est d'harceler les TJ, ça serait pas mal.
Les multi pseudos devraient en rester là une bonne fois.
Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.Zouzouspetals a écrit : - d) je ne me souviens pas d'une quatrième explication, mais, sait-on jamais...
On est mal barré avec ton mouvement :Saint Glinglin a écrit : Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.
Je ne crois pas que le christianisme originel annonce un Dieu inconnu. Dans ce passage du livre des Actes, Paul prend prétexte de la présence à Athènes d'un autel "à un Dieu inconnu" pour introduire son enseignement ; il déclare alors à son auditoire : "Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce." (fin du verset 23). Le Dieu inconnu des Athéniens est donc connu par Paul ; tant le discours qu'il donne alors que le contenu de ses lettres montre qu'il ne rejette pas les écrits sacrés de ses pères mais les relit à la lumière du Christ.Saint Glinglin a écrit :Le christianisme originel est marcionite et annonce un dieu inconnu qui n'est pas Jéhovah.
Ac 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;
17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.
17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;
17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant, bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,
17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race...
17.29 Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme.
17.30 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir,
17.31 parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts...
Oui mais ta conclusion est étonnante. Qui est ce Dieu connu de Paul dans l'AT et qui est aussi le Dieu de ses pères ?Zouzouspetals a écrit : Je ne crois pas que le christianisme originel annonce un Dieu inconnu. Dans ce passage du livre des Actes, Paul prend prétexte de la présence à Athènes d'un autel "à un Dieu inconnu" pour introduire son enseignement ; il déclare alors à son auditoire : "Ce que donc vous révérez sans le connaître, cela moi je vous l’annonce." (fin du verset 23). Le Dieu inconnu des Athéniens est donc connu par Paul ; tant le discours qu'il donne alors que le contenu de ses lettres montre qu'il ne rejette pas les écrits sacrés de ses pères mais les relit à la lumière du Christ.
Marcion établissait une séparation radicale entre ce que nous appelons Ancien et Nouveau Testaments, Paul, au contraire, veut en faire la synthèse.
D'ailleurs Marcion est né après la mort de Paul, il est chronologiquement impossible que Paul ait été marcionite (et de même pour les autres apôtres et les premiers disciples chrétiens).
Le christianisme originel n'est pas marcionite (on comprendrait mal, si c'était le cas, l'abondance des citations de l'AT dans le NT) et annonce un dieu connu qui n'est pas appelé Jéhovah ou יהוה.
Celui dont il parle dans ses lettres : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Rom. 1:7 ; I Cor. 1:3 ; II Cor. 1:2 ; Gal. 1:3 ; Eph. 1:2 ; Phil. 1:2).RT2 a écrit :Oui mais ta conclusion est étonnante. Qui est ce Dieu connu de Paul dans l'AT et qui est aussi le Dieu de ses pères ?
D'abord je te remercie pour reconnaître que Jéhovah(en français) est la traduction de YHWH. Et je te remercie de reconnaître que Jéhovah est le nom du Père, que Jéhovah est le nom de Dieu, que Jéhovah est le nom du Très (psaume 83:18) donc le Souverain SeigneurZouzouspetals a écrit : Celui dont il parle dans ses lettres : "À vous faveur imméritée et paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ. (Rom. 1:7 ; I Cor. 1:3 ; II Cor. 1:2 ; Gal. 1:3 ; Eph. 1:2 ; Phil. 1:2).
Paul croit que les prophéties des Ecritures hébraïques se réalisent en Christ, d'où son application au Seigneur Jésus de certains versets de l'AT mentionnant יהוה. Mais il distingue néanmoins les deux, dans ses salutations comme dans ses développements ; pour lui, Jésus Christ agit au nom de son Père, accomplit la volonté et les promesses de Dieu, est devenu le Seigneur salvateur annoncé.
Paul n'a pas d'autres manières de désigner Dieu, il ne l'appelle pas יהוה, il ne l'appelle pas "Jéhovah" ; il écrit, comme les autres auteurs néo-testamentaires, comme avant eux les traducteurs de la Septante, theos, kurios, Pater.
C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (Elohim et Adonaï en hébreu) que les Israëlites en sont venus à prononcer à voix haute les יהוה qu'ils trouvaient dans les Ecritures hébraïques.
C'est par les termes signifiant Dieu et Seigneur (theos et kurios en grec) que les traducteurs de la Septante ont rendu en grec les יהוה du texte hébreu qu'ils traduisaient.
RT2, vous lisez vraiment ce qui vous chante, visiblement ; pas étonnant que vous ayez tellement de mal à répondre à la question soulevée par ce fil.RT2 a écrit :
D'abord je te remercie pour reconnaître que Jéhovah(en français) est la traduction de YHWH. Et je te remercie de reconnaître que Jéhovah est le nom du Père, que Jéhovah est le nom de Dieu, que Jéhovah est le nom du Très (psaume 83:18) donc le Souverain Seigneur
Lis Actes 13:33, merci.
J'ai été vérifier dans Marc et je trouve : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob (12.26)Zouzouspetals a écrit :Mais, selon le témoignage des Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, ce n'est pas ainsi que Jésus et les premiers chrétiens appelaient publiquement Dieu, même quand ils lisaient des extraits des Ecritures hébraïques contenant le nom יהוה.
Saint-Glinglin, j'ai du mal à saisir votre point. Pourriez-vous être plus clair ?Saint Glinglin a écrit :
J'ai été vérifier dans Marc et je trouve : Je suis le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob (12.26)
A cet endroit de l'hébreu, c'est "elohe."
Mais ici : 12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;
"Le Seigneur" est mis pour "Yahvé"
http://saintebible.com/interlinear/deuteronomy/6-4.htm
Mais la Septante ne dit pas Yahvé : κύριος ὁ θεὸς ἡμῶν κύριος εἷς ἐστιν·
Comment le marcionisme pourrait-il être le christianisme originel, alors que Marcion est né vers 85 de notre ère ? Les livres du NT étaient tous rédigés avant qu'il ne soit un jeune homme.Saint Glinglin a écrit :Je tiens le marcionisme pour le christianisme originel.
Mais même dans ces "références positives au dieu de l'AT" que vous supposez, יהוה n'apparaît pas. Pensez-vous, comme les TJ, que les Evangiles "avant badigeonnage" mentionnaient יהוה ? Croyez-vous surtout, comme les TJ, que les écrits du NT que nous lisons actuellement sont différents de ce que leurs auteurs ont rédigé à l'origine ? Le NT actuel serait-il donc une version falsifiée, selon vous ?Saint Glinglin a écrit :Ensuite, les Evangiles ont été badigeonnés ça et là de références positives au dieu de l'AT.
Il me semble que les écrits du NT font une distinction entre l'ancienne alliance, charnelle, avec le peuple d'Israël, et la nouvelle, spirituelle, avec des individus issus de toutes les nations. Du coup, parler de "votre loi" ou "la loi de Moïse" pour distinguer l'ancienne alliance, ne me paraît pas étrange. Et je vois mal comment elle pourrait, sous la plume de chrétiens, être qualifiée de "loi de Dieu" au détriment de celle, nouvelle, universelle, spirituelle qui était désormais perçue comme telle, via Christ.Saint Glinglin a écrit :Mais cela ne change rien à la ligne générale selon laquelle il est dit "votre loi" ou "la loi de Moïse" et non "la loi de Dieu".
YHWH n'est pas une traduction voyons, c'est la correspondance des lettres hébraïques du nom divin dans l'alphabet occidental.Zouzouspetals a écrit : Je ne souscris pas non plus à votre deuxième affirmation : c'est יהוה qui est, dans l'Ancien Testament en hébreu, le nom (ou plutôt l'un des noms) de Dieu, du Souverain Seigneur, du Très-Haut... voire du Père (même si cette appellation est bien moins mise en avant dans l'AT que dans le NT pour désigner Dieu). Ce nom hébreu de יהוה peut être traduit par "Jéhovah", ou par Yahvé, ou Yahweh, ou (plus rarement il me semble) par YHWH, mais cela ne concerne, une fois de plus,] que l'ANCIEN TESTAMENT, les Ecritures hébraïques], PAS LE NOUVEAU TESTAMENT, les Ecritures grecques chrétiennes.
En ce qui concerne Actes 13:33, on peut y lire (selon la version TMN) : "Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour.
Remarquez, une fois de plus que les seules appellations divines dans ce passage sont Dieu et Père (y compris dans la TMN), qu'il n'y a pas une seule utilisation du nom Jéhovah (ou de יהוה dans le texte grec) dans cet extrait.
Quelle blague ! Irénée est le premier à mentionner les évangiles actuels à la fin du IIème siècle.Zouzouspetals a écrit :Comment le marcionisme pourrait-il être le christianisme originel, alors que Marcion est né vers 85 de notre ère ? Les livres du NT étaient tous rédigés avant qu'il ne soit un jeune homme.
Ce n'est pas son nom qui compte pour l'identifier mais sa biographie.Ensuite, les Evangiles ont été badigeonnés ça et là de références positives au dieu de l'AT.
Mais même dans ces "références positives au dieu de l'AT" que vous supposez, יהוה n'apparaît pas. Pensez-vous, comme les TJ, que les Evangiles "avant badigeonnage" mentionnaient יהוה ?
A ma connaissance, les TJ avalent intégralement les écrits sélectionnés par Babylone la Grande.Croyez-vous surtout, comme les TJ, que les écrits du NT que nous lisons actuellement sont différents de ce que leurs auteurs ont rédigé à l'origine ? Le NT actuel serait-il donc une version falsifiée, selon vous ?
Quand on connaît l'AT, on n'a aucune difficulté à y voir avec Marcion un dieu mauvais.NB : Il n'y a pas de jugement de valeur dans mes questions, vous avez tout à fait le droit, selon moi, de penser qu'il existait, à l'origine, des textes néo-testamentaires différents de ceux que nous lisons aujourd'hui. Le seul problème est : comment le savez-vous, sur quels indices appuyez-vous votre thèse ?
Mais votre interprétation est sur le fond marcionite : pour révoquer l'Ancienne Alliance, il faut user d'une autorité supérieure à celle de Jéhovah....Mais cela ne change rien à la ligne générale selon laquelle il est dit "votre loi" ou "la loi de Moïse" et non "la loi de Dieu".
Il me semble que les écrits du NT font une distinction entre l'ancienne alliance, charnelle, avec le peuple d'Israël, et la nouvelle, spirituelle, avec des individus issus de toutes les nations. Du coup, parler de "votre loi" ou "la loi de Moïse" pour distinguer l'ancienne alliance, ne me paraît pas étrange. Et je vois mal comment elle pourrait, sous la plume de chrétiens, être qualifiée de "loi de Dieu" au détriment de celle, nouvelle, universelle, spirituelle qui était désormais perçue comme telle, via Christ.
La traduction étant l'action de transposer dans une autre langue, évidemment que YHWH est une traduction, au sens large du terme en tout cas ; et plus précisément, c'est une translittération ("opération qui consiste à transcrire, lettre à lettre, chaque graphème d'un système d'écriture correspondant à un graphème d'un autre système, sans qu'on se préoccupe de la prononciation", selon la définition du Larousse en ligne).RT2 a écrit :YHWH n'est pas une traduction voyons, c'est la correspondance des lettres hébraïques du nom divin dans l'alphabet occidental.
Le Psaume 2:7 cite nommément יהוה dans sa première partie, non reprise dans la citation d'Actes ; puis vient la partie citée, qui, dans le texte hébraïque comme dans le texte grec, n'emploie pas le Tétragramme mais les termes, hébreu pour l'un, grec pour l'autre, signifiant Père. Au final, le passage d'Actes 13:33, pas plus que le reste du Nouveau Testament, ne fait figurer יהוה ou un équivalent en grec.RT2 a écrit :Tu seras d'accord avec moi pour dire que le Dieu et Père qui a ressuscité Jésus est celui dont il est fait mention dans le deuxième psaume de l'AT, les écritures hébraïques.
http://www.sefarim.fr/
N'est-ce pas ?
Et vous en déduisez quoi ? Que les évangiles et autres textes du NT n'ont pas été écrits avant la fin du IIème siècle ?Saint Glinglin a écrit :Quelle blague ! Irénée est le premier à mentionner les évangiles actuels à la fin du IIème siècle.
Si vous voulez. Et où trouvez-vous la biographie de Dieu ? Ce qui est, pardonnez-moi, un tantinet hors-sujet sur ce fil consacré au "nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes".Saint Glinglin a écrit :Ce n'est pas son nom qui compte pour l'identifier mais sa biographie.
Les Témoins de Jéhovah croient que le NT contenait le nom divin à l'origine (sous une forme qu'ils peinent à déterminer) et que des scribes infidèles (sic) l'ont remplacé par les termes qui y figurent actuellement, à savoir theos et kurios. Si ce n'est pas là une falsification d'envergure, qu'est-ce que c'est ? D'autant que, selon eux, cette "réécriture" s'est faite sans laisser la moindre trace et sans aucune réaction des chrétiens. Le crime parfait.Saint Glinglin a écrit :A ma connaissance, les TJ avalent intégralement les écrits sélectionnés par Babylone la Grande.
Ils n'y reconnaissent aucun remaniement hormis l'insertion du récit de la femme adultère.
Pensez-vous qu'une de ces couches ait pu contenir le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec pour nommer Dieu ? Et que cette couche aurait été soit complètement effacée soit si bien recouverte qu'il n'existe plus une seule mention de יהוה dans le Nouveau Testament ?Saint Glinglin a écrit :Et les exégètes reconnaissent qu'il y a plusieurs couches littéraires dans les évangiles.
Ce n'est pas la question de ce fil, qui traite du Nouveau Testament et du nom de Dieu, pas de l'AT et de la personnalité de יהוה.Saint Glinglin a écrit :Quand on connaît l'AT, on n'a aucune difficulté à y voir avec Marcion un dieu mauvais.
Mais cela n'est pas le sujet ici. Peut-être pourriez-vous ouvrir un nouvel fil pour discuter des conceptions marcionistes.Saint Glinglin a écrit :Ensuite, il est illogique qu'un dieu donnant une loi pour l'éternité décide un jour d'en changer.
Pour Marcion, la Loi est abrogée par un dieu supérieur à Jéhovah.
Cela est théologiquement bien plus recevable.
Jéhovah n'est-il pas le Dieu Tout-Puissant de l'Ancien Testament ? Quelle autorité lui serait-elle supérieure ? Et, en ce qui concerne le présent sujet, quel rapport avec le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Etes-vous en train de suggérer qu'il existerait un Dieu supérieur à יהוה, qui n'apparaîtrait pas dans l'Ancien Testament et qui, dans le Nouveau, soit ne figurerait pas non plus, soit se dissimulerait derrière les appellations usuelles du Dieu de l'AT ? J'aime bien lire entre les lignes, mais là, pour moi, il n'y a même plus de lignes.Saint Glinglin a écrit :Mais votre interprétation est sur le fond marcionite : pour révoquer l'Ancienne Alliance, il faut user d'une autorité supérieure à celle de Jéhovah....
Il sont de la seconde moitié du IIème siècle puisque Justin de Samarie les ignore vers 140.Zouzouspetals a écrit :Quelle blague ! Irénée est le premier à mentionner les évangiles actuels à la fin du IIème siècle.
Et vous en déduisez quoi ? Que les évangiles et autres textes du NT n'ont pas été écrits avant la fin du IIème siècle ?
La biographie de Dieu est dans l'AT. Il paraît qu'il a créé la terre, envoyé le déluge, parlé à divers mortels, etcCe n'est pas son nom qui compte pour l'identifier mais sa biographie.
Si vous voulez. Et où trouvez-vous la biographie de Dieu ? Ce qui est, pardonnez-moi, un tantinet hors-sujet sur ce fil consacré au "nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes".
Votre falsification d'envergure n'est rien du tout à côté de l'introduction d'une naissance terrestre du Christ alors que la VO le voyait descendre des cieux à l'état adulte...A ma connaissance, les TJ avalent intégralement les écrits sélectionnés par Babylone la Grande.
Ils n'y reconnaissent aucun remaniement hormis l'insertion du récit de la femme adultère.
Les Témoins de Jéhovah croient que le NT contenait le nom divin à l'origine (sous une forme qu'ils peinent à déterminer) et que des scribes infidèles (sic) l'ont remplacé par les termes qui y figurent actuellement, à savoir theos et kurios. Si ce n'est pas là une falsification d'envergure, qu'est-ce que c'est ? D'autant que, selon eux, cette "réécriture" s'est faite sans laisser la moindre trace et sans aucune réaction des chrétiens. Le crime parfait.
Avec une VO marcionite, il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu. Au pire, on aurait trouvé "Yao" qui est un des noms donnés par les gnostiques à ce démiurge.Et les exégètes reconnaissent qu'il y a plusieurs couches littéraires dans les évangiles.
Pensez-vous qu'une de ces couches ait pu contenir le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec pour nommer Dieu ? Et que cette couche aurait été soit complètement effacée soit si bien recouverte qu'il n'existe plus une seule mention de יהוה dans le Nouveau Testament ?
La question est le pourquoi de l'absence de nom et j'y réponds.Quand on connaît l'AT, on n'a aucune difficulté à y voir avec Marcion un dieu mauvais.
Ce n'est pas la question de ce fil, qui traite du Nouveau Testament et du nom de Dieu, pas de l'AT et de la personnalité de יהוה.
Pas le sujet ? Ne me faites pas rire ! Cent trente pages de débats sur l'absence d'un terme et vous refuseriez d'aborder la question du pourquoi de l'absence de ce terme ?Ensuite, il est illogique qu'un dieu donnant une loi pour l'éternité décide un jour d'en changer.
Pour Marcion, la Loi est abrogée par un dieu supérieur à Jéhovah.
Cela est théologiquement bien plus recevable.
Mais cela n'est pas le sujet ici. Peut-être pourriez-vous ouvrir un nouvel fil pour discuter des conceptions marcionistes.
Le dieu inconnu du discours des Actes et que l'on trouve dans d'autres écrits chrétiens :Mais votre interprétation est sur le fond marcionite : pour révoquer l'Ancienne Alliance, il faut user d'une autorité supérieure à celle de Jéhovah....
Jéhovah n'est-il pas le Dieu Tout-Puissant de l'Ancien Testament ? Quelle autorité lui serait-elle supérieure ?
Effectivement : le dieu du NT est un dieu supérieur à celui de l'AT qui, sous la forme de Jésus est venu enseigner comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah.Et, en ce qui concerne le présent sujet, quel rapport avec le nom de Dieu dans le Nouveau Testament ? Etes-vous en train de suggérer qu'il existerait un Dieu supérieur à יהוה, qui n'apparaîtrait pas dans l'Ancien Testament et qui, dans le Nouveau, soit ne figurerait pas non plus, soit se dissimulerait derrière les appellations usuelles du Dieu de l'AT ? J'aime bien lire entre les lignes, mais là, pour moi, il n'y a même plus de lignes.
La datation des différents livres du NT place leur rédaction entre l'an 50 et l'an 130 de notre ère, soit dans la seconde moitié du 1er siècle pour la majorité d'entre eux, quelques-uns, plus tardifs, étant datés de la première moitié du IIe siècle.Saint Glinglin a écrit :Il sont de la seconde moitié du IIème siècle puisque Justin de Samarie les ignore vers 140.
Qu'est-ce que la VO ? La version originale, peut-être ? Où la trouve-t-on ?Saint Glinglin a écrit :Votre falsification d'envergure n'est rien du tout à côté de l'introduction d'une naissance terrestre du Christ alors que la VO le voyait descendre des cieux à l'état adulte...
Je ne comprends rien à votre thèse, Saint-Glinglin. Vous parlez de VO (?) marcionite dans laquelle "il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu". Mais YHWH est la translittération française du Tétragramme hébraïque, יהוה, désignant Dieu dans l'Ancien Testament uniquement, alors que Marcion rejetait l'AT.Saint Glinglin a écrit :Avec une VO marcionite, il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu. Au pire, on aurait trouvé "Yao" qui est un des noms donnés par les gnostiques à ce démiurge.
Je ne comprends pas votre réponse, désolée.Saint Glinglin a écrit :La question est le pourquoi de l'absence de nom et j'y réponds.
Selon vous, quel terme est absent, et de quoi ? Parce que là, vous êtes trop abscons, ou trop subtil, je ne sais et je n'entends rien à votre réponse.Saint Glinglin a écrit :Pas le sujet ? Ne me faites pas rire ! Cent trente pages de débats sur l'absence d'un terme et vous refuseriez d'aborder la question du pourquoi de l'absence de ce terme ?
Je vous demandais "Jéhovah n'est-il pas le Dieu Tout-Puissant de l'Ancien Testament ? Quelle autorité lui serait-elle supérieure ?" et vous me répondez "le dieu inconnu du discours des Actes". C'est marrant, la question de ce fil porte sur le Nouveau Testament et pourtant les Témoins de Jéhovah ne cessent de répondre en citant l'AT ; et vous, au contraire, lorsqu'on vous pose une question sur Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament, vous répondez par le NT (en vous référant au "dieu inconnu" qui l'était pour les Athéniens mais pas pour Paul) ; ça m'apprendra à poser des questions qui sortent du cadre !Saint Glinglin a écrit :Le dieu inconnu du discours des Actes et que l'on trouve dans d'autres écrits chrétiens
Si je vous comprends bien, l'Ancien Testament serait la "biographie" d'un Dieu "Yao / Iadalbaoth / Jéhovah" qui ne serait pas le Tout-Puissant puisqu'il existerait un Dieu supérieur (dont l'AT ne parle pas) qui lui, serait venu sur Terre sous la forme de Jésus.Saint Glinglin a écrit :Effectivement : le dieu du NT est un dieu supérieur à celui de l'AT qui, sous la forme de Jésus est venu enseigner comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah.
Votre source argumente de sa datation en postulant l'existence de témoins de l'existence de Jésus.Zouzouspetals a écrit :Il sont de la seconde moitié du IIème siècle puisque Justin de Samarie les ignore vers 140.
La datation des différents livres du NT place leur rédaction entre l'an 50 et l'an 130 de notre ère, soit dans la seconde moitié du 1er siècle pour la majorité d'entre eux, quelques-uns, plus tardifs, étant datés de la première moitié du IIe siècle.
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Datation_ ... _Testament)
Mais vous postulez encore ici sans la moindre preuve que les évangiles sont du Ier siècle.Votre cher Marcion, né en 85, à peine adulte à la fin du 1er siècle, n'aurait pas pu influer sur la rédaction originelle de la plupart des écrits du NT ;
Le remaniement ayant été fait dans un but antimarcionite, il est plutôt normal que la version actuelle n'aille pas dans le sens de Marcion...à la rigueur, on pourrait imaginer qu'il aurait pu effectuer quelques remaniements aux écrits originaux, sauf que ce NT supposément remanié que nous lisons aujourd'hui ne va pas dans son sens.
Dans les couches anciennes du texte.Votre falsification d'envergure n'est rien du tout à côté de l'introduction d'une naissance terrestre du Christ alors que la VO le voyait descendre des cieux à l'état adulte...
Qu'est-ce que la VO ? La version originale, peut-être ? Où la trouve-t-on ?
Il est plutôt normal que Marcion n'assimile pas Yahvé à Dieu, non ?Avec une VO marcionite, il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu. Au pire, on aurait trouvé "Yao" qui est un des noms donnés par les gnostiques à ce démiurge.
Je ne comprends rien à votre thèse, Saint-Glinglin. Vous parlez de VO (?) marcionite dans laquelle "il n'y aucune chance que YHWH ait pu désigner Dieu". Mais YHWH est la translittération française du Tétragramme hébraïque, יהוה, désignant Dieu dans l'Ancien Testament uniquement, alors que Marcion rejetait l'AT.
Pour la lire, il suffit d'analyser d'analyser le texte, d'en ôter les interpolations, et de lire le résultat.Qu'est-ce que la "VO marcionite" ? Où peut-on la lire ? Et quel rapport a-t-elle avec le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu ?
Cela viendra.La question est le pourquoi de l'absence de nom et j'y réponds.
Je ne comprends pas votre réponse, désolée.
"Yahvé" n'est pas de le NT car il n'est pas le dieu du NT.Pas le sujet ? Ne me faites pas rire ! Cent trente pages de débats sur l'absence d'un terme et vous refuseriez d'aborder la question du pourquoi de l'absence de ce terme ?
Selon vous, quel terme est absent, et de quoi ? Parce que là, vous êtes trop abscons, ou trop subtil, je ne sais et je n'entends rien à votre réponse.
Je trouve ceci :En outre, j'ai expliqué à de nombreuses reprises pourquoi le Tétragramme hébraïque יהוה ou un éventuel équivalent en grec ne figurait pas dans le Nouveau Testament ; je ne suis pas celle qui refuse d'aborder la question du pourquoi.
La barrière de la langue a bon dos : dans un texte en français, vous pouvez trouver mentionnés Zeus, Jupiter, Osiris, Baal, ou d'autres.- c) pour d'autres (dont je suis), יהוה ne figure pas dans le NT car, barrière de la langue oblige, il a été rendu, dans le texte grec, par les θεός et κύριος que l'on peut y voir aujourd'hui.
Jéhovah est le dieu suprême de l'AT et le dieu inconnu est le dieu suprême du NT, supérieur au dieu de l'AT. C'est pourtant simple.Le dieu inconnu du discours des Actes et que l'on trouve dans d'autres écrits chrétiens
Je vous demandais "Jéhovah n'est-il pas le Dieu Tout-Puissant de l'Ancien Testament ? Quelle autorité lui serait-elle supérieure ?" et vous me répondez "le dieu inconnu du discours des Actes".
Les TJ assurent qu'il s'agit du même dieu et veulent le prouver en citant l'AT.C'est marrant, la question de ce fil porte sur le Nouveau Testament et pourtant les Témoins de Jéhovah ne cessent de répondre en citant l'AT ; et vous, au contraire, lorsqu'on vous pose une question sur Jéhovah, le Dieu de l'Ancien Testament, vous répondez par le NT (en vous référant au "dieu inconnu" qui l'était pour les Athéniens mais pas pour Paul) ; ça m'apprendra à poser des questions qui sortent du cadre !
Voilà.Effectivement : le dieu du NT est un dieu supérieur à celui de l'AT qui, sous la forme de Jésus est venu enseigner comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah.
Si je vous comprends bien, l'Ancien Testament serait la "biographie" d'un Dieu "Yao / Iadalbaoth / Jéhovah" qui ne serait pas le Tout-Puissant puisqu'il existerait un Dieu supérieur (dont l'AT ne parle pas) qui lui, serait venu sur Terre sous la forme de Jésus.
Il faudrait prendre les passages un par un car il n'y a pas que les évangiles qui ont été interpolés.A qui fait donc allusion l'apôtre Paul, lorsqu'il parle, outre Jésus, de Dieu le Père ?
Prier qui ? Jéhovah ?Dans le Notre Père, Jésus voulait-il en fait apprendre à ses disciples à le prier ?
Mc 8.27 Jésus s'en alla, avec ses disciples, dans les villages de Césarée de Philippe, et il leur posa en chemin cette question: Qui dit-on que je suis?Pourquoi ni Jésus, ni Pierre, Paul, Jacques... ne disent jamais que Jésus est le Dieu supérieur au Jéhovah de l'AT ?
Comme ceci :De quelle manière Jésus aurait-il enseigné "comment se libérer de ce monde où règne ce Yao / Iadalbaoth / Jéhovah" sans jamais le nommer ?
Mais il y a plusieurs couches dans les Evangiles et de plus un Evangile de Jean largement divergent des Synoptiques.Parce qu'encore une fois, il n'y a pas une seule occurrence du nom יהוה (ou d'un équivalent en grec) dans le Nouveau Testament. Et pourtant, il y est bien fait mention de Dieu le Père, distinct du Christ qui lui obéit (qui ne Lui est donc pas supérieur).
Si le NT ne contenait pas de doctrines marcionites, le christianisme ne serait qu'une secte juive.Nous discutons ici du Nouveau Testament, tel qu'il existe sous nos yeux, et pas tel que vous le rêvez. Le Nouveau Testament ne parle pas d'Hamlet, ou de Mickey Mouse, il ne contient pas les fables de La Fontaine, les doctrines de Marcion ou le Tétragramme hébraïque. Vous pouvez penser que c'est bien dommage, ou surprenant, ou la preuve la plus claire pour vous que le Nouveau Testament actuel n'est pas celui qui fut/aurait dû être écrit. Vous pouvez décider d'écrire le vôtre, ou de retoucher celui que nous avons. Mais, ce faisant, ce n'est plus le Nouveau Testament.
Saint Glinglin a écrit :Votre source argumente de sa datation en postulant l'existence de témoins de l'existence de Jésus.
Or aucun des Evangélistes ne se donne pour témoin de ce qu'il raconte.
Luc 1:1-4 : "Puisque beaucoup ont entrepris de rédiger un exposé des faits auxquels on ajoute pleinement foi parmi nous, tels que nous les ont transmis ceux qui, dès [le] commencement, sont devenus témoins oculaires et serviteurs du message, j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile, pour que tu connaisses pleinement la certitude des choses qu’on t’a enseignées de vive voix."Saint Glinglin a écrit :Mais vous postulez encore ici sans la moindre preuve que les évangiles sont du Ier siècle.
Comment le savez-vous, qu'il y aurait eu un remaniement antimarcionite du NT ?Saint Glinglin a écrit :Le remaniement ayant été fait dans un but antimarcionite, il est plutôt normal que la version actuelle n'aille pas dans le sens de Marcion...
Saint Glinglin a écrit :Dans les couches anciennes du texte.
Il faudrait déjà prouver que Marcion est le véritable auteur du NT et que d'autres, après lui, ont modifié sa version pour aboutir aux textes que nous lisons aujourd'hui.Saint Glinglin a écrit :Il est plutôt normal que Marcion n'assimile pas Yahvé à Dieu, non ?
Et comment distinguez-vous ce qui est interpolation et ce qui est texte original ? En supposant que tout ce qui va à l'encontre de Marcion est un ajout, peut-être ?Saint Glinglin a écrit :Pour la lire, il suffit d'analyser d'analyser le texte, d'en ôter les interpolations, et de lire le résultat.
Ou bien יהוה n'est pas dans le NT car le Tétragramme hébraïque, que les Juifs ne prononçaient plus, n'a pas été repris en grec (ni littéralement, ni en translittération ou en traduction).Saint Glinglin a écrit :"Yahvé" n'est pas de le NT car il n'est pas le dieu du NT.
Saint Glinglin a écrit :La barrière de la langue a bon dos : dans un texte en français, vous pouvez trouver mentionnés Zeus, Jupiter, Osiris, Baal, ou d'autres.
Pas tant que cela, car il n'y a pas de dieu inconnu dans le NT ; Paul prend prétexte de la présence à Athènes d'un autel à "un dieu inconnu" pour entamer son annonce du Dieu qu'il connaît. Le Dieu dont parle Paul, il ne le nomme pas יהוה mais il ne prétend pas pour autant qu'il lui est inconnu. Vous prenez une expression qui ne se trouve que dans un passage du Nouveau Testament et vous en faites une généralité.Saint Glinglin a écrit :Jéhovah est le dieu suprême de l'AT et le dieu inconnu est le dieu suprême du NT, supérieur au dieu de l'AT. C'est pourtant simple.
Saint Glinglin a écrit :Il faudrait prendre les passages un par un car il n'y a pas que les évangiles qui ont été interpolés
Saint Glinglin a écrit :Si le NT ne contenait pas de doctrines marcionites, le christianisme ne serait qu'une secte juive.
Le christianisme ne se présente pas comme une continuité du judaïsme, pas plus dans ses textes fondateurs que dans ses pratiques. Historiquement, il vient après le judaïsme et est issu d'un terreau, d'un contexte juif. Mais l'apôtre Paul est assez clair dans ces épîtres : la Loi de Moïse mène à Christ et trouve son accomplissement en lui ; la foi en Jésus n'est pas juive, elle est universelle.Saint Glinglin a écrit :Or des contradictions entre les deux Testaments, je peux vous en trouver un tas qui font que le christianisme n'est pas plus une continuité du judaïsme que l'islam n'est une continuité du christianisme.
Ce n'est pas qu'il ne faudrait plus l'appeler Jéhovah ; c'est que les auteurs du Nouveau Testament ou Ecritures grecques chrétiennes ne l'ont jamais appelé Jéhovah, ni Yahvé, ni YHWH, ni יהוה ...RT2 a écrit :Vous faîtes une réponse bien compliquée pour juste nous dire que le nom du Dieu et Père du Christ Jésus c'est Jéhovah, mais qu'il ne faudrait plus l'appeler Jéhovah...
Et toi tu fais confiance au CC qui avoue lui-même (à demi mot ) ne pas être inspiré mais se permet de modifier la Bible sur base de suppositions .RT2 a écrit :Vous faites beaucoup de spéculations sur la base de COPIES. Quoiqu'il en soit Actes 13:33 nous fait le lien par le psaume 2 avec le nom divin.
Le sujet est : " Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes " qui , si je ne me trompe fait partie de la Bible .papy a écrit : Et toi tu fais confiance au CC qui avoue lui-même (à demi mot ) ne pas être inspiré mais se permet de modifier la Bible sur base de suppositions .
Philippes,Réponse? Jésus? Yhwh? Un Dieu inconnu et anonyme?
Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.BuddyRainbow a écrit :Aucun des manuscrits du NT ne mentionnent le nom divin/du moins en entier puisqu'on trouve bien "Louez Yah" en Révélation chap. 19.
La vraie question, c'est de savoir ce qu'on fait du nom divin une fois que l'on a dit ça. On abandonne son usage ?
Quelles conclusions en tirez-vous ?MonstreLePuissant a écrit : Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.
Que rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה.BuddyRainbow a écrit :Quelles conclusions en tirez-vous ?
Jusque là on est d'accord...Zouzouspetals a écrit : Que rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה.
Nous sommes donc d'accord que le nom divin présent dans l'AT (יהוה) ne figure dans aucun des manuscrits du NT, et que l'on peut en déduire que "rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu יהוה".BuddyRainbow a écrit :[Jusque là on est d'accord...
Zouzouspetals a écrit : Nous sommes donc d'accord que le nom divin présent dans l'AT (יהוה) ne figure dans aucun des manuscrits du NT.
Pas exactement... A moins de faire l'impasse sur la forme abrégé du nom divin qui figure plusieurs fois dans le dernière livre du NT et qui renvoie le lecteur averti à Yahvé ou Jéhovah (Rév. 19). ἁλληλουϊά (hallēlouïa) n'est pas la forme abrégée de יהוה ; c'est une exclamation liturgique utilisée seulement 4 fois dans un seul chapitre du dernier livre du NT (moins que dans la chanson de Leonard Cohen, donc).BuddyRainbow a écrit :
J'ai écrit "n'appellent pas" car, jusqu'à preuve du contraire, les chrétiens n'ont jamais écrit יהוה dans les lettres et livres qu'ils ont rédigés (que ceux-ci finissent par faire partie du NT ou pas). Selon les témoignages que nous avons des débuts du christianisme, les chrétiens n'ont pas utilisé un nom hébreu, יהוה, pour désigner Dieu. Ce n'est pas, comme vous le pensez, qu'ils l'auraient fait puis auraient cessé de le faire plus tard ; c'est qu'ils ne l'ont jamais fait (si l'on tient compte, évidemment, de leurs écrits et non pas de fantasmagories).BuddyRainbow a écrit :Que voulez-vous dire par "rien ne s'oppose à ce que les chrétiens n'appellent pas leur Dieu Jéhovah" ? Vous n'êtes pas, semble-t-il, pour un abandon total de l'usage du nom divin, là est notre point d'accord. Sinon écrivez "n'appellent plus" et discutons-en.
Pourquoi supposez-vous qu'ils auraient pu "refuser" d'employer le nom divin ? Rien n'indique, dans le texte même du Nouveau Testament, que Jésus et ses apôtres aient agi autrement que leurs contemporains juifs : ils appelaient leur Dieu par ce que nous traduisons aujourd'hui par Dieu et Seigneur (dans le grec du NT, theos et kurios ; en hébreu Elohim et Adonaï).BuddyRainbow a écrit :Par ailleurs, avez-vous la certitude que Jésus et ses apôtres, Juifs et familiers de la Septante, refusaient d'employer le nom divin ? Ou existe-t-il des preuves, bibliques et extrabibliques, qui laissent à penser le contraire ?
En ce qui concerne la TMN, le texte grec qu'elle traduit porte θεός (theos) et κύριος (kurios), qu'elle rend 237 fois par "Jéhovah". Est-ce là la signification de ces deux termes ?BuddyRainbow a écrit :Enfin, pour revenir au questionnement initial, considérez-vous comme fautive la TMN quand elle introduit le tétragramme dans le NT ? Et quid des autres traductions où le nom divin est complètement absent de l'AT ? Quel jugement portez-vous ?
MonstreLePuissant a écrit :Les juifs et les chrétiens l'ont fait, et YHWH ne s'en est jamais plaint il me semble.
Qu'ils savaient parfaitement ce qu'ils faisaient, et qu'on ne peut pas leur donner tort 2000 ans plus tard parce que ça ne nous plairait pas.BuddyRainbow a écrit :Quelles conclusions en tirez-vous ?
Toute manipulation du texte est une faute. A votre avis, les scribes qui manipulaient les textes commettaient-ils une faute ou pas ? Etaient-ils en droit de modifier les textes, d'ajouter des phrases ou d'en ôter ? Je suis convaincu que vous n'êtes pas d'accord avec ces manipulations des textes ? Pourquoi seriez vous d'accord avec les manipulations de texte de la WT ? Deux poids, deux mesures ?BuddyRainbow a écrit :Enfin, pour revenir au questionnement initial, considérez-vous comme fautive la TMN quand elle introduit le tétragramme dans le NT ?
Chouraqui, qui est bien plus compétents en langues bibliques que vous et moi réunis, distingue la forme abrégée du nom divin dans cette expression grecque : Hallelou-Yah. Voir la traduction qu'il fait de Ré 19. Il n'ignore pas que ἁλληλουϊά est une transcription de l'hébreu et que celle-ci fait clairement référence à Yahvé en ce qu'elle contient l'abréviation du nom divin. Jean, l'auteur de la Révélation, était profondément juif. Etait-il trop vieux pour se rappeler le sens de cette "exclamation liturgique" ?Zouzouspetals a écrit : ἁλληλουϊά (hallēlouïa) n'est pas la forme abrégée de יהוה ; c'est une exclamation liturgique utilisée seulement 4 fois dans un seul chapitre du dernier livre du NT (moins que dans la chanson de Leonard Cohen, donc).
Jésus n'était pas connu pour être un juif soumis aux traditions humaines. Les textes bibliques dont il disposait étaient truffés du nom divin. Quand Jésus prie devant ses disciples "que ton nom soit sanctifié" ce n'est pas pour, aussitôt après, céder à la superstition juive qui entoure le tétragramme. Idem pour ses disciples. La tradition juive nous apprend d'ailleurs que des chrétiens possédaient leurs propres rouleaux et que le nom divin y apparaissait, au grand désarroi des autorités religieuses juives.Zouzouspetals a écrit : Pourquoi supposez-vous qu'ils auraient pu "refuser" d'employer le nom divin ? Rien n'indique, dans le texte même du Nouveau Testament, que Jésus et ses apôtres aient agi autrement que leurs contemporains juifs : ils appelaient leur Dieu par ce que nous traduisons aujourd'hui par Dieu et Seigneur (dans le grec du NT, theos et kurios ; en hébreu Elohim et Adonaï).
C'est un peu plus subtil que ça. Les traducteurs de la TMN expliquent pourquoi ils ont introduit le nom divin dans le NT. Parce que le NT incorpore des citations de l'AT où apparait justement... le nom divin. C'est peut-être un excès de zèle mais ça à le mérite d'être consciencieux. Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples. Chouraqui a suivi la même démarche : lui reprochez-vous ? S'est-il laissé aller à quelques "fantasmagories" lui aussi ?Zouzouspetals a écrit : En ce qui concerne la TMN, le texte grec qu'elle traduit porte θεός (theos) et κύριος (kurios), qu'elle rend 237 fois par "Jéhovah". Est-ce là la signification de ces deux termes ?
Imaginez une stèle avec le hiéroglyphe signifiant "Pharaon". Seriez-vous en droit, pour la seule raison que vous êtes persuadé que le "Pharaon" en question est Ramsès II, de traduire ce hiéroglyphe par "Ramsès II" plutôt que par "Pharaon" ? Serait-ce une bonne traduction, ou une interprétation ?
Pas si différent que ça... Nul besoin de rentrer dans les détails techniques de cette discussion pour comprendre l'importance et l'intérêt du nom divin. Dieu proclame son nom en long, en large et en travers. Ce nom, il le qualifie d'éternel. 7000 fois ! Pas 10, pas 30, pas 100 fois. 7000 fois. Et voilà que l'on aurait perdu la prononciation de son nom contrairement aux noms d'hommes et de femmes, dont certains sont des noms théophores (comble de l'ironie !). "Ne cherchez pas : c'est une fatalité". Mieux encore, "c'est la volonté de Dieu" sinon il aurait préservé la prononciation de son nom. Plus c'est gros, plus ça passe ! ...Zouzouspetals a écrit :Pour ce qui est des traductions de l'AT, ce n'est pas le sujet ici. Et le problème est différent : comment traduire יהוה ?
Mais ses lecteurs hellénophones le savaient-ils ? Appelaient-ils leur Dieu, Yah ? Si oui, pourquoi ce nom abrégé ne figure-t-il pas une seule fois, tel quel, dans le Nouveau Testament (parce que, vous serez d'accord avec moi, Alleluia n'est pas le nom de Dieu) ?BuddyRainbow a écrit :Chouraqui, qui est bien plus compétents en langues bibliques que vous et moi réunis, distingue la forme abrégée du nom divin dans cette expression grecque : Hallelou-Yah. Voir la traduction qu'il fait de Ré 19. Il n'ignore pas que ἁλληλουϊά est une transcription de l'hébreu et que celle-ci fait clairement référence à Yahvé en ce qu'elle contient l'abréviation du nom divin. Jean, l'auteur de la Révélation, était profondément juif. Etait-il trop vieux pour se rappeler le sens de cette "exclamation liturgique" ?
C'est pure spéculation de votre part : Jésus était bien plus soumis aux préceptes et coutumes de la Loi juive que vous ne le supposez. D'ailleurs, nulle part dans le texte des évangiles n'est-il montré reprochant aux chefs religieux et au peuple juifs leur usage (ou absence d'usage) du Tétragramme ; nulle part non plus lui est-il reproché son usage (ou absence d'usage) du Tétragramme.BuddyRainbow a écrit :Jésus n'était pas connu pour être un juif soumis aux traditions humaines. Les textes bibliques dont il disposait étaient truffés du nom divin. Quand Jésus prie devant ses disciples "que ton nom soit sanctifié" ce n'est pas pour, aussitôt après, céder à la superstition juive qui entoure le tétragramme. Idem pour ses disciples. La tradition juive nous apprend d'ailleurs que des chrétiens possédaient leurs propres rouleaux et que le nom divin y apparaissait, au grand désarroi des autorités religieuses juives.
Sur les 237 occurrences de "Jéhovah" dans la partie NT de la TMN, près de la moitié ne sont pas des citations directes d'un passage de l'AT contenant יהוה. A contrario, quelques citations de l'AT contenant יהוה qui sont appliquées, dans le NT, au Seigneur Jésus, n'ont pas "Jéhovah" dans la TMN. (Par exemple, en Hébreux 1:10, est appliqué à Jésus la citation du Psaume 102:25, qui s'adressait à יהוה).BuddyRainbow a écrit :C'est un peu plus subtil que ça. Les traducteurs de la TMN expliquent pourquoi ils ont introduit le nom divin dans le NT. Parce que le NT incorpore des citations de l'AT où apparait justement... le nom divin. C'est peut-être un excès de zèle mais ça à le mérite d'être consciencieux. Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples. Chouraqui a suivi la même démarche : lui reprochez-vous ? S'est-il laissé aller à quelques "fantasmagories" lui aussi ?
Et donc, c'est quoi la prononciation de יהוה ? Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?BuddyRainbow a écrit :Pas si différent que ça... Nul besoin de rentrer dans les détails techniques de cette discussion pour comprendre l'importance et l'intérêt du nom divin. Dieu proclame son nom en long, en large et en travers. Ce nom, il le qualifie d'éternel. 7000 fois ! Pas 10, pas 30, pas 100 fois. 7000 fois. Et voilà que l'on aurait perdu la prononciation de son nom contrairement aux noms d'hommes et de femmes, dont certains sont des noms théophores (comble de l'ironie !). "Ne cherchez pas : c'est une fatalité". Mieux encore, "c'est la volonté de Dieu" sinon il aurait préservé la prononciation de son nom. Plus c'est gros, plus ça passe ! ...
Du grec 'néo-testamentaire', ça n'existe pas. Vous dites ça comme si le grec du Nouveau Testament serait différent de celui de l'Ancien Testament, ce qui est totalement ridicule. Du grec, ça reste du grec et en l'occurrence, il s'agissait du koinè.Zouzouspetals a écrit :Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?
L'Ancien Testament est écrit originellement en hébreu ; יהוה, c'est de l'hébreu, pas du grec.Gérard C. Endrifel a écrit :Du grec 'néo-testamentaire', ça n'existe pas. Vous dites ça comme si le grec du Nouveau Testament serait différent de celui de l'Ancien Testament, ce qui est totalement ridicule. Du grec, ça reste du grec et en l'occurrence, il s'agissait du koinè.
Ce n'est pas ce que dit Jérôme, le traducteur de la Vulgate. ΠΙΠΙ n'est pas la graphie du Tétragramme hébraïque en grec ancien, c'est une confusion : ne connaissant pas l'hébreu, certains Grecs voyaient dans יהוה les lettres grecques ΠΙΠΙ, soit PIPI pour la prononciation. Il ne s'agit pas d'une translittération grecque des 4 lettres hébraïques yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה).Gérard C. Endrifel a écrit :Et pour répondre une énième fois à votre question, nous savons, grâce notamment au traducteur de la Vulgate et à Origène, qu'en grec ancien יהוה s'écrivait ΠΙΠΙ
On vous a déjà répondu un milliers de fois, vous n'en avez pas marre de troller ? Vous savez faire autre chose que ça et vous plaindre ensuite de faire l'objet d'attaque ad hominem consécutivement à vos trolls ?Zouzouspetals a écrit :Lorsque l'AT a été traduit en grec, comment les traducteurs ont-ils rendu יהוה ? (...) Comment ça s'écrit, comment ça se prononce, יהוה, en grec koinè ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et pour répondre une énième fois à votre question, nous savons, grâce notamment au traducteur de la Vulgate et à Origène, qu'en grec ancien יהוה s'écrivait ΠΙΠΙ
Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.Zouzouspetals a écrit :Ce n'est pas ce que dit Jérôme, le traducteur de la Vulgate.
Une autre preuve que יהוה était bien rendu en grec par ΠΙΠΙ réside dans les Hexaples d'Origène. Partout où figure יהוה en hébreu, on retrouve ΠΙΠΙ dans la colonne équivalente en grecque.Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]
Pardon ? Où me suis-je plainte d'attaques ad hominem ? Et où surtout voyez-vous un millier de réponse à ma question ? Parce que, pour ma part, je ne sais toujours pas comment se serait écrit et prononcé, en grec (langue dans laquelle fut écrit le Nouveau Testament), le Tétragramme hébraïque יהוה.Gérard C. Endrifel a écrit :On vous a déjà répondu un milliers de fois, vous n'en avez pas marre de troller ? Vous savez faire autre chose que ça et vous plaindre ensuite de faire l'objet d'attaque ad hominem consécutivement à vos trolls ?
Non, Jérôme, dans sa lettre de 384 explique que les ignorants prenaient le Tétragramme hébraïque יהוה pour les lettres majuscules grecques ΠΙΠΙ, qui se lisaient PIPI. ΠΙΠΙ n'est pas la translittération, en grec, de יהוה, c'est une erreur de lecture, une confusion, le signe que ceux qui lisaient ainsi 1) ne connaissaient pas le Tétragramme hébraïque ; 2) ne faisaient pas le lien entre ces quatre lettres étranges et la prononciation du nom du Dieu juif.Gérard C. Endrifel a écrit :Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.
Comme vous l'indiquez, c'est bien là un effet secondaire malheureux, l'indice d'une confusion et non pas la translittération, en toute connaissance de cause, de יהוה en grec.Gérard C. Endrifel a écrit :C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]
Les Hexaples d'Origène réunissent six versions différentes de l'Ancien Testament. Ils ne nous renseignent donc pas directement sur le contenu du Nouveau Testament.Gérard C. Endrifel a écrit :Une autre preuve que יהוה était bien rendu en grec par ΠΙΠΙ réside dans les Hexaples d'Origène. Partout où figure יהוה en hébreu, on retrouve ΠΙΠΙ dans la colonne équivalente en grecque.
Oh vraiment ?Zouzouspetals a écrit :je ne sais toujours pas comment se serait écrit et prononcé, en grec (langue dans laquelle fut écrit le Nouveau Testament), le Tétragramme hébraïque יהוה.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mais bien sûr que si que c'est ce que dit Jérôme. Il explique même pourquoi, dans la lettre qu'il rédigea en 384 de notre ère, ΠΙΠΙ a cessé d'être utilisé. Non parce qu'il correspondait à PIPI, mais parce qu'à cause de la ressemblance des traits il était confondu avec.
Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.Zouzouspetals a écrit :Non, Jérôme, dans sa lettre de 384 explique que les ignorants prenaient le Tétragramme hébraïque יהוה pour les lettres majuscules grecques ΠΙΠΙ, qui se lisaient PIPI.
Le fait que ça soit une erreur de lecture ou de prononciation n'implique pas qu'ΠΙΠΙ ne soit pas "la translittération, en grec, de יהוה". Vous essayez ici de faire correspondre une erreur de lecture avec une erreur d'écriture ou un truc du genre.Zouzouspetals a écrit :ΠΙΠΙ n'est pas la translittération, en grec, de יהוה, c'est une erreur de lecture, une confusion, le signe que ceux qui lisaient ainsi 1) ne connaissaient pas le Tétragramme hébraïque ; 2) ne faisaient pas le lien entre ces quatre lettres étranges et la prononciation du nom du Dieu juif.
Sauf que dans tous les cas, ça n'enlèverait en rien le fait qu'il s'agirait belle et bien d'une translittération et qu'elle n'aurait absolument rien de fautive en l'état. La prononciation n'entre pas en ligne de compte dans le processus de translittération:Zouzouspetals a écrit :Si, dans un texte en français, vous trouvez Москва et que vous le lisez, selon la ressemblance des lettres, MOCKBA, c'est parce que 1) vous ne connaissez pas ce nom en cyrillique ; 2) vous ne faites pas le lien avec Moscou.
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה).]
Vous vous fichez de moi ? Il est textuellement écrit "il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה)" et vous me dites que ce n'est pas l'indice d'une translittération ? Vous connaissez le sens des mots que vous utilisez au moins ?Zouzouspetals a écrit :Comme vous l'indiquez, c'est bien là un effet secondaire malheureux, l'indice d'une confusion et non pas la translittération, en toute connaissance de cause, de יהוה en grec.
Bien sûr que Jésus et les premiers chrétiens n'auraient pas prononcé PIPI puisqu'il s'agissait d'une erreur de lecture - et donc de prononciation - et non pas d'une erreur de translittération. Par conséquent, ils auraient fatalement utilisé la bonne prononciation de ΠΙΠΙ (יהוה) à savoir YHWHZouzouspetals a écrit :Jésus et les premiers chrétiens n'auraient jamais appelé leur Dieu ΠΙΠΙ (PIPI)
En effet oui, puisque c'est ΠΙΠΙ (יהוה) qui provient du NTZouzouspetals a écrit :Ce ΠΙΠΙ (PIPI) ne provient pas du NT.
La pertinence de cet argument réside dans le fait qu'il dément catégoriquement votre affirmation selon laquelle יהוה n'aurait jamais été rendu en grec. D'autre part, il permet également de répondre à votre question-troll.Zouzouspetals a écrit :Les Hexaples d'Origène réunissent six versions différentes de l'Ancien Testament. Ils ne nous renseignent donc pas directement sur le contenu du Nouveau Testament.
C'est surtout l'indication d'une translittération de יהוה en grec.Zouzouspetals a écrit :En outre, les ΠΙΠΙ que l'on retrouve dans les versions grecques en regard du texte hébraïque (qui lui contient יהוה) sont-ils une indication de la prononciation du Tétragramme en grec ?
Au premier siècle, un Juif parlant grec savait naturellement que Alléluia était une formule consacrée qui renvoyait au nom divin. Pour les autres, je n'en sais pas plus que vous, quoi que je les imagine mal lire la Révélation de Jean sans chercher à comprendre la signification de cette déclaration, s'ils l'ignorent. Et il y a encore à cette époque assez de Juifs dans les rangs des chrétiens pour en éclairer le sens.Zouzouspetals a écrit :Mais ses lecteurs hellénophones le savaient-ils ? Appelaient-ils leur Dieu, Yah ?
Ce nom abrégé est contenu dans Alléluia/Louez Yah. Alléluia est contenu dans le Nouveau Testament. Vous avez donc tort : le Nouveau Testament contient le nom abrégé de Dieu en Révélation chap. 19. Vous cherchez à nier les faits. Bien maladroitement en rapprochant 2 époques, 2 mondes qui n'ont rien avoir ("Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui (...) Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?")...Si oui, pourquoi ce nom abrégé ne figure-t-il pas une seule fois, tel quel, dans le Nouveau Testament (parce que, vous serez d'accord avec moi, Alleluia n'est pas le nom de Dieu) ? Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui savent-ils tous qu'ils portent Dieu dans leur prénom ? Tous viennent-ils de familles croyantes ? Aucun athée n'appellerait-il, selon vous, son fils Gabriel, ou Raphaël ou Nathanaël ? Toute personne qui pousse un "Alleluia" loue-t-elle Dieu ? Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?
Je parlais plus de "traditions humaines" que de "préceptes et coutumes de la Loi". L'interdiction de prononcer le nom divin relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime le nom divin. Mais ils basculent dans la superstition en refusant de l'employer par peur d'en faire un mauvais usage et de s'attirer la colère de Dieu. J'ai difficile à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie.C'est pure spéculation de votre part : Jésus était bien plus soumis aux préceptes et coutumes de la Loi juive que vous ne le supposez. D'ailleurs, nulle part dans le texte des évangiles n'est-il montré reprochant aux chefs religieux et au peuple juifs leur usage (ou absence d'usage) du Tétragramme ; nulle part non plus lui est-il reproché son usage (ou absence d'usage) du Tétragramme.
Qui a parlé d'un usage "abondant" ? Ne caricaturez pas ma position. Un usage, c'est déjà bien. Jésus attire l'attention sur le nom divin plusieurs fois au cours de ses discussions avec ses disciples. Il cite et commente les écritures hébraïques abondamment qui contiennent le tétragramme. Je ne vais pas redonner les éléments qui invitent à penser que le nom divin reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Vous les connaissez. Ce sont ceux des Témoins de Jéhovah et d'autres traducteurs.Pour ce que nous en savons d'après le témoignage des Ecritures, Jésus ne se démarquait pas de ses contemporains quant à l'usage (ou l'absence d'usage) du Tétragramme. Or, le Nouveau Testament ne le contient pas une seule fois. Qu'est-ce qui pourrait vous faire croire que Jésus utilisait abondamment יהוה pour désigner Dieu ? Et si c'était le cas, pourquoi les évangiles ne le mentionneraient-ils jamais ?
Direct ou indirect, les motivations restent les mêmes. Quant à votre exemple, je n'ai pas pris le temps de l'examiner mais j'entends volontiers que la traduction du Monde Nouveau est perfectible. En même temps, quelle traduction ne l'est pas ? Pourquoi vous donner tant de mal à critiquer ce choix d'introduire le nom divin ? Quel péril redoutez-vous qui menace la foi chrétienne ?Sur les 237 occurrences de "Jéhovah" dans la partie NT de la TMN, près de la moitié ne sont pas des citations directes d'un passage de l'AT contenant יהוה. A contrario, quelques citations de l'AT contenant יהוה qui sont appliquées, dans le NT, au Seigneur Jésus, n'ont pas "Jéhovah" dans la TMN. (Par exemple, en Hébreux 1:10, est appliqué à Jésus la citation du Psaume 102:25, qui s'adressait à יהוה).
Des manuscrits de l'AT, hébreux et grecs, sont plus anciens que ceux du NT et certains sont contemporains ou presque de Jésus et ses disciples. Il n'y a par ailleurs pas que les Témoins de Jéhovah qui font ce choix. D'autres versions de la Bible introduisent le nom divin dans le NT mais doit-on pour autant jeter le soupçon sur le travail des traducteurs ? Surtout quand ces derniers ont soin d'expliquer en toute transparence ce qui fonde leur choix.Quant à votre phrase "Et le matériel sur lequel se base ce travail est, contrairement aux manuscrits des écritures grecques (même les plus anciens), contemporain de Jésus et ses disciples.", je ne vois pas ce que vous entendez par là. Voulez-vous dire que les traducteurs de la TMN ont fondé leur traduction du Nouveau Testament sur un matériel contemporain de Jésus et de ses disciples, qui aurait comporté le Tétragramme יהוה ? Les Témoins de Jéhovah auraient-ils en leur possession les originaux du Nouveau Testament ?
Demandez à Guy Béart ou Michel Sardou ou ... Doc GynecoBuddyRainbow a écrit : Et donc, c'est quoi la prononciation de יהוה ? Et ça s'écrit comment en grec néo-testamentaire ?
Eh oui, vraiment.Gérard C. Endrifel a écrit :Oh vraiment ?
Relisez attentivement la déclaration de Jérôme :Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.
Non pas moi, mais Jérôme. Reprenez la citation ci-dessus.Gérard C. Endrifel a écrit :Le fait que ça soit une erreur de lecture ou de prononciation n'implique pas qu'ΠΙΠΙ ne soit pas "la translittération, en grec, de יהוה". Vous essayez ici de faire correspondre une erreur de lecture avec une erreur d'écriture ou un truc du genre.
Non, relisez vos sources.Gérard C. Endrifel a écrit :ΠΙΠΙ est la translittération, en grec, de יהוה et de cette translittération est née une erreur de lecture, pas l'inverse. Ce sont deux faits avérés entre autre par Jérôme, les professeurs Kahle et Waddle ainsi que par le docteur Greg Lanier, celui-là même que vous citez en référence.
"Transcrire, lettre à lettre" : on a une lettre dans un système d'écriture, on en donne l'équivalent dans l'autre système. Ainsi les hébraïques yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה) deviennent YHWH. YHWH ne se prononce pas comme yōḏ (י), hē (ה), wāw (ו), hē (ה), mais chacune de ces 4 lettres y correspond.Gérard C. Endrifel a écrit :Sauf que dans tous les cas, ça n'enlèverait en rien le fait qu'il s'agirait belle et bien d'une translittération et qu'elle n'aurait absolument rien de fautive en l'état. La prononciation n'entre pas en ligne de compte dans le processus de translittération:
- translittération - Définition Larousse:
Opération qui consiste à transcrire, lettre à lettre, chaque graphème d'un système d'écriture correspondant à un graphème d'un autre système, sans qu'on se préoccupe de la prononciation.
Non ce n'est pas l'indice d'une translittération. Si vous avez dans un texte un mot dans une autre écriture, vous pouvez le translittérer, vous pouvez aussi le remplacer par une autre forme n'étant pas une translittération. Ainsi en va-t-il parfois de certaines signatures illisibles, que l'on remplace par XXX pour indiquer que le texte comporte là un mot que l'on ne parvient pas à transcrire. Il ne s'agit pas là de dire que XXX est la translittération de la signature, mais simplement une marque de sa présence.Gérard C. Endrifel a écrit :Vous vous fichez de moi ? Il est textuellement écrit "il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה)" et vous me dites que ce n'est pas l'indice d'une translittération ? Vous connaissez le sens des mots que vous utilisez au moins ?
Et ça s'écrit comment, et ça se prononce comment YHWH en grec ? YHWH est-il le nom de Dieu ? Etes-vous Témoin de Ygrec-Hache-doublevé-Hache ? Comment les récipidiendaires corinthiens, philippiens, galates... des épîtres de Paul auraient-ils lu les ΠΙΠΙ (יהוה) que, selon vous, ils y auraient vus ?Gérard C. Endrifel a écrit :Bien sûr que Jésus et les premiers chrétiens n'auraient pas prononcé PIPI puisqu'il s'agissait d'une erreur de lecture - et donc de prononciation - et non pas d'une erreur de translittération. Par conséquent, ils auraient fatalement utilisé la bonne prononciation de ΠΙΠΙ (יהוה) à savoir YHWH
Où voyez-vous ΠΙΠΙ (יהוה) dans le Nouveau Testament ?Gérard C. Endrifel a écrit :En effet oui, puisque c'est ΠΙΠΙ (יהוה) qui provient du NT
יהוה n'a jamais été rendu en grec dans les écrits qui composent le NOUVEAU TESTAMENT. Et, selon le témoignage de Jérôme, ΠΙΠΙ est une erreur de lecture du Tétragramme, pas sa translittération en grec.Gérard C. Endrifel a écrit :La pertinence de cet argument réside dans le fait qu'il dément catégoriquement votre affirmation selon laquelle יהוה n'aurait jamais été rendu en grec. D'autre part, il permet également de répondre à votre question-troll.
Non.Gérard C. Endrifel a écrit :C'est surtout l'indication d'une translittération de יהוה en grec.
Le contexte permet de savoir que "Alleluia" est une expression d'allégresse, pas besoin d'en rechercher l'étymologie. Et même si certains curieux auraient appris que cela signifiait Louez Yah, ce n'est pas sous ce nom de Yah qu'ils appelaient leur Dieu, selon le témoignage des écrits néo-testamentaires qui ne contiennent pas une seule fois un équivalent grec à ce Yah ou au Tétragramme hébraïque.BuddyRainbow a écrit :Au premier siècle, un Juif parlant grec savait naturellement que Alléluia était une formule consacrée qui renvoyait au nom divin. Pour les autres, je n'en sais pas plus que vous, quoi que je les imagine mal lire la Révélation de Jean sans chercher à comprendre la signification de cette déclaration, s'ils l'ignorent. Et il y a encore à cette époque assez de Juifs dans les rangs des chrétiens pour en éclairer le sens.
Etes-vous Témoin d'Alléluia ?BuddyRainbow a écrit :Ce nom abrégé est contenu dans Alléluia/Louez Yah. Alléluia est contenu dans le Nouveau Testament. Vous avez donc tort : le Nouveau Testament contient le nom abrégé de Dieu en Révélation chap. 19. Vous cherchez à nier les faits. Bien maladroitement en rapprochant 2 époques, 2 mondes qui n'ont rien avoir ("Les Gabriel, Raphaël, Nathanaël d'aujourd'hui (...) Toute personne qui s'écrie : "Oh mon Dieu !" est-elle croyante ?")...
Qui a parlé de "folklore" ? Alleluia marque l'allégresse, amen l'assentiment. C'est comme l'américain "OK", tout le monde comprend aujourd'hui ce que cela veut dire, même sans être anglophone. En revanche, qui en connaît vraiment l'étymologie ? Vous faut-il vraiment la connaître, d'ailleurs, pour utiliser "OK" ?BuddyRainbow a écrit :En concluez-vous que Dieu n'a pas d'autre ambition que le folklore quand il fait entendre à son prophète Alléluia/Louez Yah ? Cette transcription est-elle vide de sens à ce point pour un chrétien parlant grec ? Quid de la transcription "Amen" qui vient aussi de l'hébreu et qu'on trouve... au même endroit : v. 4 : "Amen ! Louez Yah" ? Un chrétien parlant grec comprend-il le mot qu'il lit ici ou, suivant votre raisonnement, la signification de ce terme lui est-elle complètement étrangère, au prétexte qu'il n'est pas d'origine juive ?
L'esclavage relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime la liberté humaine. Mais ils basculent dans le conformisme en refusant d'abolir l'esclavage par peur d'un mauvais usage et de la colère du peuple et de Dieu. J'ai du mal à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie. Oh wait, Jésus a certes parlé de libération, mais n'a pas hésité à utiliser l'exemple d'esclaves (entre autres, un fameux "fidèle et avisé") pour illustrer son propos. Jésus aurait-il approuvé l'esclavage ?BuddyRainbow a écrit :Je parlais plus de "traditions humaines" que de "préceptes et coutumes de la Loi". L'interdiction de prononcer le nom divin relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime le nom divin. Mais ils basculent dans la superstition en refusant de l'employer par peur d'en faire un mauvais usage et de s'attirer la colère de Dieu. J'ai difficile à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie.
Je pense que Jésus était marié. Ce n'est pas les indices qui manquent. Et alors ? Est-ce vrai parce que je le pense très fort ?BuddyRainbow a écrit :Je pense que Jésus a pu employé le nom divin et même qu'il a appris à ses disciples à faire de même. Ce n'est pas les indices qui manquent. Par exemple, si le nom divin n'avait eu aucune importance aux yeux de Jésus, qu'il ignorait jusqu'à sa prononciation, pourquoi en faire mention dans sa prière : "Père, que ton nom soit sanctifié" ? Pourquoi cette requête vient-elle en tête de liste ? Un "Père, que ton royaume vienne (...)" ne suffisait-il pas pour introduire la prière modèle ? Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus n'a jamais employé le nom divin, et que ses disciples devraient faire pareil ?
Et pourtant, pas une seule mention de יהוה dans les manuscrits du Nouveau Testament, ni dans les prières et paroles rapportées de Jésus, ni dans les citations qu'il a faites de passage de l'AT le contenant à l'origine.BuddyRainbow a écrit :Qui a parlé d'un usage "abondant" ? Ne caricaturez pas ma position. Un usage, c'est déjà bien. Jésus attire l'attention sur le nom divin plusieurs fois au cours de ses discussions avec ses disciples. Il cite et commente les écritures hébraïques abondamment qui contiennent le tétragramme. Je ne vais pas redonner les éléments qui invitent à penser que le nom divin reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Vous les connaissez. Ce sont ceux des Témoins de Jéhovah et d'autres traducteurs.
L'exemple en question visait surtout à montrer que la traduction des kurios et theos du texte grec du NT par des "Jéhovah" qui n'y sont pas ne suit pas une règle conséquente, mais se fait au coup par coup, quand cela arrange les Traducteurs : il y a donc une flopée de passages où ce "Jéhovah" traduit un kurios grec sans que cela soit une citation de l'AT contenant le Tétragramme ; et il y a aussi quelques passages qui sont des citations de l'AT contenant le Tétragramme et où, pour une raison inconnue (BuddyRainbow a écrit :Direct ou indirect, les motivations restent les mêmes. Quant à votre exemple, je n'ai pas pris le temps de l'examiner mais j'entends volontiers que la traduction du Monde Nouveau est perfectible. En même temps, quelle traduction ne l'est pas ? Pourquoi vous donner tant de mal à critiquer ce choix d'introduire le nom divin ? Quel péril redoutez-vous qui menace la foi chrétienne ?
), les traducteurs de la TMN ont décidé que non, finalement, il fallait traduire "kurios" par Seigneur et non par "Jéhovah", même si le passage se rapportait à une phrase de l'AT à propos de יהוה... mais appliquée, dans le NT, à Jésus.Encore une fois, des manuscrits de l'AT ne nous renseignent pas sur le contenu du NT, sur le choix des termes fait par les auteurs néo-testamentaires.BuddyRainbow a écrit :Des manuscrits de l'AT, hébreux et grecs, sont plus anciens que ceux du NT et certains sont contemporains ou presque de Jésus et ses disciples. Il n'y a par ailleurs pas que les Témoins de Jéhovah qui font ce choix. D'autres versions de la Bible introduisent le nom divin dans le NT mais doit-on pour autant jeter le soupçon sur le travail des traducteurs ? Surtout quand ces derniers ont soin d'expliquer en toute transparence ce qui fonde leur choix.
Pour Guy Béart, malheureusement, j'aurais bien du mal. Et pour Michel Sardou ou Doc Gyneco, je doute qu'ils sachent comment se prononce יהוה ou comment ça s'écrivait en grec, dans le Nouveau Testament. Même les Témoins de Jéhovah, que l'on supposerait mieux versés sur cette question, ne savent pas répondre, alors, MM. Sardou ou Beausir...BuddyRainbow a écrit :Demandez à Guy Béart ou Michel Sardou ou ... Doc Gyneco
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas vrai, il dit que ces fameux ignorants commettaient l'erreur de le lire ainsi car pour eux, ΠΙΠΙ ressemblait à l'écrit aux lettres romaines PIPI. Jérôme ne dit pas qu'ils confondaient יהוה avec ΠΙΠΙ mais qu'ils confondaient ΠΙΠΙ avec PIPI. Ce n'est pas du tout la même chose.
Et bien justement ! Il ne nie pas que ΠΙΠΙ était une translittération puisqu'il dit même qu'il s'agissait du tétragramme. Il dit également que ΠΙΠΙ était lu, à tort, PIPI à cause de la ressemblance des traits. Vous, vous faites dire à Jérôme qu'il associait ΠΙΠΙ à PIPI et non à יהוה alors que c'est précisément cette association fautive qu'il dénonce !Zouzouspetals a écrit :Relisez attentivement la déclaration de Jérôme :
" “ Neuvième nom [de Dieu], tétragramme, qu’ils ont estimé [anékphônêton], c’est-à-dire ineffable ; il s’écrit par les lettres suivantes : yod, he, vau, he. Cet ensemble n’a pas été compris par certains ; à cause de la ressemblance des traits qui composent ces quatre lettres, et quand ils l’ont rencontré dans les livres grecs, ils l’ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]. ” — Lettres, Paris, 1951, p. 14.
Jérôme parle ici du Tétragramme יהוה en hébreu inséré tel quel dans des écrits en grec, que certains Grecs ignorants "ont lu d’ordinaire ΠΙΠΙ [lettres grecques correspondant aux lettres romaines PIPI]."
Jérôme ne dit pas du tout ici que ΠΙΠΙ serait la translittération "officielle" de יהוה en grec, il dit que c'est une confusion, une erreur de lecture.
Gérard C. Endrifel a écrit : Et bien justement ! Il ne nie pas que ΠΙΠΙ était une translittération puisqu'il dit même qu'il s'agissait du tétragramme. Il dit également que ΠΙΠΙ était lu, à tort, PIPI à cause de la ressemblance des traits. Vous, vous faites dire à Jérôme qu'il associait ΠΙΠΙ à PIPI et non à יהוה alors que c'est précisément cette association fautive qu'il dénonce !
Cette erreur de lecture n'est pas du tout due à la confusion de ΠΙΠΙ avec יהוה, mais de ΠΙΠΙ avec PIPI par certains lecteurs ignorants. C'est clairement ce que dit Jérôme ! D'ailleurs qu'est-ce que ces lecteurs ignorants ignoraient justement ? Pour eux ΠΙΠΙ correspondait aux lettres romaines PIPI plutôt qu'à יהוה en hébreu, voilà pourquoi ils le lisaient ainsi. Mais alors dans ce cas, si donc pour vous cette correspondance est correcte alors qu'ignoraient-ils donc si ce n'est, justement, qu'en réalité ΠΙΠΙ était la translittération de יהוה ?
Pour le reste de votre mauvaise foi, quand vous en aurez marre de tourner en rond et d'inviter les gens à tourner avec vous, faites-nous donc signe. En attendant que ce miracle arrive, je pense sincèrement qu'il serait bien plus sage de tout simplement vous ignorer.
Vous, au moins, vous avez bien compris la citation de Jérôme.RT2 a écrit :Euh, tout ça pour dire que PIPI latin provient de PIPI grec qui provient que les gens ordinaires ne connaissaient pas la langue hébraïque et confondaient les quatre lettres du tétragramme (HWHY) hébraïque avec PI Iota PI Iota dans l'alphabet grec ?
La présence où ça ? Jérôme parle de "livres grecs". Etait-ce le Nouveau Testament, selon vous ? Croyez-vous que Paul, Pierre, Jacques auraient laissé, dans certains passages de leurs épîtres, le Tétragramme en hébreu, au risque que les ignorants le lisent PIPI ? Pourquoi ne trouve-t-on pas une seule fois, dans leurs lettres, la bonne façon de prononcer יהוה ? Cela aurait évité une grosse bourde aux chrétiens non-hébraïsants, ceux notamment issus des Gentils, de Corinthe, Colosses, Rome... ; cela aurait aussi fait connaître et conservé à travers les âges la bonne prononciation de יהוה.RT2 a écrit :Cela démontre au moins la présence, à la base, du tétragramme, non ?
L'ange ne dit pas "Louez Yah", il pousse des Alléluias. Le texte grec porte : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour OK, vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser ce mot.RT2 a écrit :PS : Révélation, quand l'ange demande de "louez Yah", il fait référence à qui d'après vous, un nouveau Dieu inconnu ?
Je vous remets la réponse de Gérard.Zouzouspetals a écrit :
La présence où ça ? Jérôme parle de "livres grecs". Etait-ce le Nouveau Testament, selon vous ?
Zouzouspetals a écrit :Je comprends que c'est dur à admettre pour vous, mais rien dans le Nouveau Testament ne peut se traduire par Jéhovah, ou Yahvé, ou YHWH. Dieu y est désigné par les mots grecs kurios, theos, pater, et pas par un Tétragramme (en quelque langue qu'il aurait pu être). Or Jéhovah, Yahvé, YHWH sont des traductions du Tétragramme hébraïque יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT en hébreu), pas des termes grecs kurios, theos, pater (utilisés dans le NT en grec).
Ce faisant, pas de "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, à moins de l'y mettre de force.
Et qu'en déduisez-vous en rapport avec le sujet de ce fil ? Que les chrétiens hellénophones appelaient leur Dieu ΠΙΠΙ ? Vous prononcez ça comment, ΠΙΠΙ ? Et surtout, comment les Corinthiens, Thessaloniciens, Romains... qui lisaient à haute voix les épîtres que Paul leur avait adressées prononçaient-ils ? Mimi, Pipi ou Jéhovah ?RT2 a écrit :Je vous remets la réponse de Gérard.
C'est même d'ailleurs ce que confirme Greg Lanier, l'auteur du lien que vous mentionnez et qu'on ne louera pas pour sa neutralité religieuse, lorsqu'il évoque l'effet secondaire malheureux qu'a occasionné cette façon de rendre en grec le Tétragramme:
Apparemment, il n'était pas rare de voir le tétragramme apparaître réellement dans cette forme grecque particulière dans le texte lui-même (ΠΙΠΙ), plutôt que l'hébreu (יהוה). [version originale: Apparently, it was not uncommon to see the tetragrammaton actually show up in this peculiar Greek form in the text itself (ΠΙΠΙ), too, rather than the Hebrew (יהוה)]
Quel rapport avec le sujet ?RT2 a écrit :On, en revient toujours au même, dans votre approche, Dieu n'est pas Vivant.
C'est permis par qui ? Et pour quelle raison Chouraqui a-t-il fait apparaître le tétragramme, cher Monsieur le Témoin de IHVH ?RT2 a écrit :Mais comme ce ne sont pas les originaux, c'est permis, d'ailleurs Chouraqui a bien fait apparaître le tétragramme (IHVH)
Toujours pas dans le Nouveau Testament, donc.philippe83 a écrit :Salut BenFis,
On trouve cette forme dans les Hexaples d'Origène tome II en Psalm XXVI,I; XXVII,4,7; XXVIII,I; Jesaias 1,2, Ainsi que dans le Codex de Marchalianus daté du 6 ème siècle ou à la place de KY et même KYKY dans le texte d'origine on trouve dans la marge II I II I. Petit détail supplémentaire néanmoins dans ce même Codex on trouve en marge la forme Iao employée en Ezechiel 1:2,11:1.
De plus tu pourras noté qu'un peu plus tard après Origène, StJérôme dira sur PIPI ce qui suit dans son commentaire sur Ps 8:2:"Le Nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod, He, Waw, He, qui est le nom propre de Dieu,que certaines personnes, à cause de leur ignorance, écrivent en Grec II I II I et qu'on peut prononcer Yaho" Voir -S-Hieronymi presbyteri opera in. corpus chhristianorum Series Latina vol. LXXII(Psaume 8:2). Ed Brepols 1959 p.191
A+
Merci pour ta réponse.philippe83 a écrit :Salut BenFis,
On trouve cette forme dans les Hexaples d'Origène tome II en Psalm XXVI,I; XXVII,4,7; XXVIII,I; Jesaias 1,2, Ainsi que dans le Codex de Marchalianus daté du 6 ème siècle ou à la place de KY et même KYKY dans le texte d'origine on trouve dans la marge II I II I. Petit détail supplémentaire néanmoins dans ce même Codex on trouve en marge la forme Iao employée en Ezechiel 1:2,11:1.
De plus tu pourras noté qu'un peu plus tard après Origène, StJérôme dira sur PIPI ce qui suit dans son commentaire sur Ps 8:2:"Le Nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod, He, Waw, He, qui est le nom propre de Dieu,que certaines personnes, à cause de leur ignorance, écrivent en Grec II I II I et qu'on peut prononcer Yaho" Voir -S-Hieronymi presbyteri opera in. corpus chhristianorum Series Latina vol. LXXII(Psaume 8:2). Ed Brepols 1959 p.191
A+
Que je sache la Bible 'cest l'AT et le NT, c'est le même Dieu qui a inspiré les écritures de l'AT et celles du NT (2Tm 3:16). C'est le Dieu de l'AT qui a donné la révélation (Livre Révélation/Apocalypse) du NT à Jésus.Zouzouspetals a écrit : Toujours pas dans le Nouveau Testament, donc.
Le sujet de ce fil est pourtant "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes".
On ne peut pas exiger des autres qu’ils argumentent tout ce qu’ils avancent et, en parallèle, se dispenser de faire cet effort. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les premiers chrétiens ignoraient le sens de ἁλληλουϊά (gr. hallēlouïa), et considéraient cette formule comme rien d'autre qu'une expression d’allégresse ? Un peu comme notre "Youpie !" en français. Pourrait-elle être tout simplement une invitation joyeuse à louer Yah ? De plus, vous semblez ignorer que le choeur céleste, qui entre en scène dans la vision de Jean, s'est exprimé à ce moment précis... en hébreu ! L'apôtre d'origine juive transcrit ce "Louez Yah" qui retentit à ses oreilles. Et cela est conforme aux usages de la Septante qui rend l'expression hébreue הללויה (héb. halal yahh), fréquente dans les psaumes, par sa transcription grecque ἁλληλουϊά (voir par ex. ps 150:1). Tout chrétien juif de cette époque lit et comprend une invitation à louer Yah/Yahvé dans ce passage de la Révélation.Zouzouspetals a écrit :Le contexte permet de savoir que "Alleluia" est une expression d'allégresse, pas besoin d'en rechercher l'étymologie. Et même si certains curieux auraient appris que cela signifiait Louez Yah, ce n'est pas sous ce nom de Yah qu'ils appelaient leur Dieu, selon le témoignage des écrits néo-testamentaires qui ne contiennent pas une seule fois un équivalent grec à ce Yah ou au Tétragramme hébraïque.
Je vous parle d'un Jésus enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune, pas d'un 'Jésus prononçant le nom divin à tout bout de champ'. Etes-vous si peu sûre de votre argumentation pour avoir besoin de caricaturer la position de votre interlocuteur ?L'esclavage relève de la tradition humaine. Les chefs religieux juifs ont ceci de commun avec Jésus qu'ils tiennent en haute estime la liberté humaine. Mais ils basculent dans le conformisme en refusant d'abolir l'esclavage par peur d'un mauvais usage et de la colère du peuple et de Dieu. J'ai du mal à croire que Jésus, qui était équilibré et éclairé, ait suivi leur exemple et joué cette comédie. Oh wait, Jésus a certes parlé de libération, mais n'a pas hésité à utiliser l'exemple d'esclaves (entre autres, un fameux "fidèle et avisé") pour illustrer son propos. Jésus aurait-il approuvé l'esclavage ?
Plus sérieusement, si les chefs religieux juifs refusaient d'employer le nom divin par superstition, comment auraient-ils réagi en entendant un jeune Juif non prêtre, tout "équilibré et éclairé" qu'il aurait semblé à certains (pas à sa famille néanmoins qui le prenait pour un fou, cf Marc 3:21), si ce jeune Juif avait prononcé le nom divin à tout bout de champ ? D'autant que ce jeune Juif, qui ne se privait pas de condamner leur attitude, ne les aurait-il pas accusé de superstition, d'avoir caché le nom divin au peuple ?
Est-ce ce qui s'est passé ? Est-ce ce que nous disent les Ecritures ?
Voilà un point à creuser. Au sujet de la superstition qui entoure le nom divin : quand s'est-elle radicalisée ? Par exemple, le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après. Est-il formellement interdit d'employer le nom divin au temps de Jésus ? Cette interdiction s'applique-t-elle à tous/partout : juif populaire comme chef religieux/zone rurale comme capitale ? Cette interdiction s'applique-t-elle au cercle privée ? à la synagogue/au temple ? Au sujet de Jésus : la prononciation du nom divin est-elle connue à son époque ? Si oui, Jésus refuse-t-il d'employer le nom divin dans ses conversations ? de le lire à la synagogue ? Le passage du rouleau d'Isaïe que Jésus lit en public contient trois fois le tétragramme. Bref, Jésus se désintéresse-t-il complètement du nom divin, lui qui s'est toujours montré attaché aux Ecritures ("Il est écrit...") ?Dans quels passages lisez-vous la condamnation, par Jésus, de la superstition juive de ne pas prononcer le nom divin ? Et celle de Jésus par les chefs religieux pour l'avoir prononcé ?
Et vous ? Etes-vous une adoratrice de KS ? J'y viens...Je pense que Jésus était marié. Ce n'est pas les indices qui manquent. Et alors ? Est-ce vrai parce que je le pense très fort ?
Pour ce qui est de la prière modèle (et le reste des paroles rapportées de Jésus dans le NT), on ne trouve pas une seule mention de יהוה. Est-il raisonnable de défendre mordicus, comme vous le faites, que Jésus a employé le nom divin יהוה, et que ses disciples devraient faire (presque) pareil (parce que, pour autant, votre TMN n'a pas "rétabli" יהוה dans ses pages et vous n'êtes pas des Témoins de יהוה) ?
Je reviens sur Hé 1:10. Vous reprochez à la TMN de ne pas faire apparaitre le nom divin dans ce verset, parce qu'il est une citation de Ps 102:25 qui s'adresse à Jéhovah, mais vous ne vous êtes pas donner la peine de lire le texte source. Le tétragramme... n'apparait pas dans ce verset ! Pire, cet exemple souligne la cohérence des traducteurs plutôt qu'une quelconque manipulation.L'exemple en question visait surtout à montrer que la traduction des kurios et theos du texte grec du NT par des "Jéhovah" qui n'y sont pas ne suit pas une règle conséquente, mais se fait au coup par coup, quand cela arrange les Traducteurs :
D'accord pour défendre une traduction fidèle au texte source en tout point, comme vous le faites, mais à condition d'aller jusqu'au bout de la logique. Non, on ne trouve pas le mot Kurios, "Seigneur" en grec, dans tous les manuscrits du NT. Si vous consultez les manuscrits dont nous disposons parmi les plus anciens, c'est-à-dire de 150 à 400 de notre ère, vous constatez que le Seigneur est désigné par un K et un S grecs juxtaposés et surlignés. Le plus ancien des nomina sacra. Qu'en pensez-vous : "Seigneur" est-il une traduction rigoureusement fidèle au texte source ? Pourquoi ne pas laisser le texte dans son jus d'origine ? En bon puriste que vous êtes, ne regrettez-vous pas que des traducteurs du NT, peu scrupuleux, aient choisi "Seigneur" pour traduire KS, alors qu'une traduction plus exacte aurait été "SR" en français ?il y a donc une flopée de passages où ce "Jéhovah" traduit un kurios grec sans que cela soit une citation de l'AT contenant le Tétragramme ; et il y a aussi quelques passages qui sont des citations de l'AT contenant le Tétragramme et où, pour une raison inconnue (
Vous posez que "le nom divin n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT" et vous en concluez qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et... que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Je vous propose un second raisonnement qui montre la faiblesse du premier : "Seigneur n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT", ce qui veut dire qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Est-ce bien sérieux ?Encore une fois, des manuscrits de l'AT ne nous renseignent pas sur le contenu du NT, sur le choix des termes fait par les auteurs néo-testamentaires.
En outre, si vous vous penchez un peu sur la "transparence" fondant le choix des traducteurs de la TMN, vous la trouverez singulièrement opaque.
Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ? Le texte biblique porte un terme grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour Youpi, Hourra, OK..., vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser cette exclamation. Que des chrétiens d'origine juive aient entendu, dans ces Alléluias, plus qu'une simple expression d'allégresse, c'est fort possible. Mais très vite, cela n'a plus dû être le cas de la majorité des chrétiens.BuddyRainbow a écrit : On ne peut pas exiger des autres qu’ils argumentent tout ce qu’ils avancent et, en parallèle, se dispenser de faire cet effort. Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les premiers chrétiens ignoraient le sens de ἁλληλουϊά (gr. hallēlouïa), et considéraient cette formule comme rien d'autre qu'une expression d’allégresse ? Un peu comme notre "Youpie !" en français. Pourrait-elle être tout simplement une invitation joyeuse à louer Yah ? De plus, vous semblez ignorer que le choeur céleste, qui entre en scène dans la vision de Jean, s'est exprimé à ce moment précis... en hébreu ! L'apôtre d'origine juive transcrit ce "Louez Yah" qui retentit à ses oreilles. Et cela est conforme aux usages de la Septante qui rend l'expression hébreue הללויה (héb. halal yahh), fréquente dans les psaumes, par sa transcription grecque ἁλληλουϊά (voir par ex. ps 150:1). Tout chrétien juif de cette époque lit et comprend une invitation à louer Yah/Yahvé dans ce passage de la Révélation.
Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.BuddyRainbow a écrit : Je vous parle d'un Jésus enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune, pas d'un 'Jésus prononçant le nom divin à tout bout de champ'. Etes-vous si peu sûre de votre argumentation pour avoir besoin de caricaturer la position de votre interlocuteur ?
Tout d'abord, je ne sais pas quelles preuves vous avez pour affirmer que "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". Cette affirmation me paraît totalement infondée.BuddyRainbow a écrit : Voilà un point à creuser. Au sujet de la superstition qui entoure le nom divin : quand s'est-elle radicalisée ? Par exemple, le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après. Est-il formellement interdit d'employer le nom divin au temps de Jésus ? Cette interdiction s'applique-t-elle à tous/partout : juif populaire comme chef religieux/zone rurale comme capitale ? Cette interdiction s'applique-t-elle au cercle privée ? à la synagogue/au temple ? Au sujet de Jésus : la prononciation du nom divin est-elle connue à son époque ? Si oui, Jésus refuse-t-il d'employer le nom divin dans ses conversations ? de le lire à la synagogue ? Le passage du rouleau d'Isaïe que Jésus lit en public contient trois fois le tétragramme. Bref, Jésus se désintéresse-t-il complètement du nom divin, lui qui s'est toujours montré attaché aux Ecritures ("Il est écrit...") ?
Si je ne me trompe, KS est une abréviation de Kurios. Qd vous abrégez un nom ds un texte, le lecteur rétablira le nom en entier ; ainsi en va-t-il, à l'écrit, pour certaines formules largement employées : Bjr, Cdlt, M., Mme, que vous ne lisez jamais Bé-ji-erre, Cé-dé-elle-té, ème-point, ème-ème-point.BuddyRainbow a écrit : D'accord pour défendre une traduction fidèle au texte source en tout point, comme vous le faites, mais à condition d'aller jusqu'au bout de la logique. Non, on ne trouve pas le mot Kurios, "Seigneur" en grec, dans tous les manuscrits du NT. Si vous consultez les manuscrits dont nous disposons parmi les plus anciens, c'est-à-dire de 150 à 400 de notre ère, vous constatez que le Seigneur est désigné par un K et un S grecs juxtaposés et surlignés. Le plus ancien des nomina sacra. Qu'en pensez-vous : "Seigneur" est-il une traduction rigoureusement fidèle au texte source ? Pourquoi ne pas laisser le texte dans son jus d'origine ? En bon puriste que vous êtes, ne regrettez-vous pas que des traducteurs du NT, peu scrupuleux, aient choisi "Seigneur" pour traduire KS, alors qu'une traduction plus exacte aurait été "SR" en français ?
Où aurais-je tenu ce raisonnement ?BuddyRainbow a écrit : Vous posez que "le nom divin n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT" et vous en concluez qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et... que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Je vous propose un second raisonnement qui montre la faiblesse du premier : "Seigneur n'apparait pas dans les manuscrits grecs du NT", ce qui veut dire qu' "il n'apparaissait pas dans les premiers écrits des chrétiens" et que "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement". Est-ce bien sérieux ?
Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable devenu imprononçable ? Sans doute parce que, en tant que Témoin de Jéhovah, vous avez besoin de voir Jéhovah dans l'ensemble de la Bible, ce qui n'est pourtant pas le cas.BuddyRainbow a écrit : Jésus se baisait sur l'AT pour enseigner ses disciples (cf. les Evangiles). Ses disciples se baisaient aussi sur l'AT pour enseigner les autres (cf. Actes). Les lettres chrétiennes commentent abondamment l'AT pour développer la foi chrétienne. Et le livre de la Révélation, qui contient de nombreuses références juives, révèle que dans les sphères célestes, on continue de louer ce Dieu qu'on appelle Yah ou Yahvé/Jéhovah en français. Le Dieu de l'AT, qui se fait appeler Jéhovah près de 7000 fois (rien que ça !), a fait le voeu que son nom tiendrait "pour des temps indéfinis" (Ex 3:14). Ce même Dieu est l'auteur du NT et se présente comme celui qui "ne peut mentir" (Tite 1:2). Le NT n'est pas exclusif. Avec l'AT, ils sont étroitement liés et forment un tout cohérent.
De quels livres s'agit-il ? Du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de commentaires... ? Où sont-ils passés, tous ces livres chrétiens qui renfermaient le nom divin ?BuddyRainbow a écrit : D'après le Talmud, les chrétiens possédaient des livres qui renfermaient le nom divin. Que faut-il en conclure ?
Le texte original du NT aurait-il pu contenir tout autre chose que ce que nous lisons aujourd'hui ? Des femmes apôtres ? Un Jésus marié ? Une substitution du condamné sur la Croix ? Un Judas instrument de la volonté divine ? Une gnose réservée à une élite parmi les disciples ?BuddyRainbow a écrit : Le texte original du NT aurait-il pu contenir le nom divin ?
Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.BuddyRainbow a écrit : Jésus a fait référence au nom divin plusieurs fois durant son ministère ("que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaître ton nom", ...) : était-ce évocateur pour ses auditeurs juifs ?
BuddyRainbow a écrit : Eux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, faisaient-ils naturellement le lien avec le nom aux quatre lettres ?
Pas plus qu'un Bjr en début de message ou un Cdlt à la fin. Les nomina sacra sont des abréviations. Comme dirait Asimov, "au prix du papyrus", il valait mieux écrire de façon succincte.BuddyRainbow a écrit : Les manuscrits chrétiens dont nous disposons sont postérieurs au Ier siècle et truffés de nomina sacra. Cela devrait-il nous questionner ?
C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier".BuddyRainbow a écrit : Devrions-nous essayer de les replacer dans le contexte historique de réalisation ?
Oui, en effet, le nom divin a si bien disparu des manuscrits chrétiens comme juifs, que l'on n'a plus aujourd'hui aucune idée de ce qu'il était. Si ça se trouve, les Juifs, Jésus et ses apôtres l'appelaient Cunégonde, allez savoir.BuddyRainbow a écrit : Et quand le nom divin disparait complètement des manuscrits juifs à la même période, cela devrait-il à plus forte raison nous questionner ?
Quel crime ?BuddyRainbow a écrit : Mais, au fait, à qui profite le crime ?
Le " crime " profite au CC des TdJ qui se fait passer pour le sauveur du " nom divin " en faisant croire à ses ouailles qu ils détiennent " La Vérité " et les maintiennent sous leur autorité en leur rabâchant qu'il n'y a d'autre salut que par l'intermédiaire du CC et plus accessoirement du Christ .BuddyRainbow a écrit : Mais, au fait, à qui profite le crime ?
Parmi cette "palette d'auteurs profanes et religieux", y en a-t-il un qui rédigea l'un des 27 livres du Nouveau Testament ? Parce que c'est tout de même le cadre de ce sujet.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que tu oublies à travers le commentaire de Jérôme en Ps 8:2: que ce sont 1): "les ignorants qui prononcent "PIPI" et 2): "on peut prononcer YAHO". Comme Jérôme écrit à une période "chrétienne" le fait de dire qu'on peut prononcer YAHO prouve que l'usage du Nom de Dieu est donc encore d'actualité. D'ailleurs je peux te fournir une palette d'auteurs profanes et religieux("chrétiens") qui utilisent la forme du Nom de Dieu IAO à cette époque et pendant les premiers siècles. Et même certains avec les formes *Seigneur(kurios)/ Iao. Dès lors pourquoi la formule "kurios" ne fait pas disparaitre définitivement le Nom de Dieu dans une période ou les manuscrits de copies de copies (qui ne sont pas les originaux) ne le contiennent plus généralement?
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A quand remonte en grec une citation d'Isaie tiré du NT? Quel copie de copie du NT en grec contient des passages d'Isaie? A QUELLE DATE? 200? 300? 400 de notre ère ? C'est bien pendant ces périodes que le NT est traduit et retraduit de copies en copies n'est-ce pas? A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus à travers de nombreuses découvertes de manuscrit/rouleaux PLUS ANCIENS que les rouleaux de copies de copies du NT sans le Nom de Dieu y compris dans des endroits ou le tétragramme était présent.A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme n'était plus d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus .philippe83 a écrit :A moins que tu retrouves les ORIGINAUX, je reste convaincu que l'utilisation du Tétragramme était encore d'actualité A L'EPOQUE DE Jésus à travers de nombreuses découvertes de manuscrit/rouleaux PLUS ANCIENS que les rouleaux de copies de copies du NT sans le Nom de Dieu y compris dans des endroits ou le tétragramme était présent.
Pas vraiment non, c'est la conclusion que tu en tires, nuance.Philippe a écrit : C'est bien la preuve que les copistes ont fait disparaitre le Nom.
C'est assez étrange. Vous croyez que le NT a été préservé, sauf en ce qui concerne le nom divin. Sauf si on veux en tirer un profit.......et ça marche !Luxus a écrit : On se rend bien compte que votre théorie est absurde.
Que devait faire en retour les esclaves de Dieu en retour ?Zouzouspetals a écrit : Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ?...
Le verset 5 du chapitre 19 de l'Apocalypse fournit d'ailleurs la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu", et non pas "Louez Yah". Même là où il pourrait placer le nom abrégé de Dieu, dans cette explication de ce que signifie étymologiquement les alléluias entendus, l'auteur de l'Apocalypse préfère utiliser theos !
D'après le témoignage des écritures, on y lit des occasions incontournables, pour ne pas dire une obligation de vérité; mais si cela ne vous suffit pas, il y a toujours l'ange Gabriel et l'action de l'esprit saint "Beni soit le roi qui vient au nom de Jéhovah".Zouzouspetals a écrit : Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.
Zouzouspetals a écrit : Ce qui laisse à penser que, dans ce domaine, Jésus et ses disciples ne détonnaient pas de leurs concitoyens. De deux choses l'une, alors : soit Jésus et ses disciples tout comme les chefs religieux et le peuple n'employaient pas le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) ; soit ils l'employaient tous pareillement....
Comment penser que le Nouveau Testament qui s'appuie sur l'Ancien Testament ne peut pas citer un verset contenant le nom divin. C'est élémentaire pour donner du crédit au Nouveau Testament .Zouzouspetals a écrit : Comment pourrait-on blâmer les Juifs d'avoir, par superstition, oublié la prononciation puis l'utilisation du nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si les chrétiens, après eux, l'avaient utilisé ? Sans compter que, si Jésus et ses disciples avaient employé le nom יהוה (de façon opportune mais assez fréquente tout de même), pourquoi n'en retrouve-t-on aucune trace, aucun יהוה, aucun Yah, aucun équivalent en grec, dans le Nouveau Testament ? Ils l'auraient utilisé, mais de manière si discrète que personne n'aurait rien (re)marqué, c'est ça votre thèse ?
Pour un puriste ça compte. Mais pour celui qui ne connait pas la prononciationZouzouspetals a écrit : Si je ne me trompe, KS est une abréviation de Kurios.
Là : "Jésus et ses disciples s'en désintéressaient complètement"Zouzouspetals a écrit : Où aurais-je tenu ce raisonnement ?
Sans doute parce que la Volonté de Dieu quant à son saint nom est exprimée dans l'AT, Jésus et ses disciples pouvaient-ils l'ignorer ? Sans doute parce que la Volonté exprimée de Dieu quant à son saint nom est qu'il demeure pour son peuple et qu'il soit connu ?Zouzouspetals a écrit : Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable devenu imprononçable ?
Tiens zouzou est en mode panique.Zouzouspetals a écrit : Le texte original du NT aurait-il pu contenir tout autre chose que ce que nous lisons aujourd'hui ? Des femmes apôtres ? Un Jésus marié ? Une substitution du condamné sur la Croix ? Un Judas instrument de la volonté divine ? Une gnose réservée à une élite parmi les disciples ?
Quel est donc le Nouveau Testament que vous lisez ? Celui qui existe aujourd'hui ? Ou celui qui, selon votre imagination, aurait pu exister à l'origine ? Parce que, si le texte actuel ne fait plus foi, allons-y, Alonso..
Jésus suivait des traditions d'hommes qui rendaient inopérante la parole de Dieu ?Zouzouspetals a écrit : Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
...
Ceux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, peut-être, sachant que le nom aux quatre lettres était alors déjà ineffable, lu "Adonaï" (Seigneur) et mentionné dans les conversations usuelles "HaShem" (le Nom).
Argument encore plus invalide au regard de la Volonté de Dieu quant à son saint nom vis à vis des nations dans l'Ancien Testament.Zouzouspetals a écrit : C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier".
A ce rythme là , tu peux te faire ...............circoncire !RT2 a écrit : Argument encore plus invalide au regard de la Volonté de Dieu quant à son saint nom vis à vis des nations dans l'Ancien Testament.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que tu oublies à travers le commentaire de Jérôme en Ps 8:2: que ce sont 1): "les ignorants qui prononcent "PIPI" et 2): "on peut prononcer YAHO". Comme Jérôme écrit à une période "chrétienne" le fait de dire qu'on peut prononcer YAHO prouve que l'usage du Nom de Dieu est donc encore d'actualité. D'ailleurs je peux te fournir une palette d'auteurs profanes et religieux("chrétiens") qui utilisent la forme du Nom de Dieu IAO à cette époque et pendant les premiers siècles. Et même certains avec les formes *Seigneur(kurios)/ Iao. Dès lors pourquoi la formule "kurios" ne fait pas disparaitre définitivement le Nom de Dieu dans une période ou les manuscrits de copies de copies (qui ne sont pas les originaux) ne le contiennent plus généralement?
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Nous discutons du Nouveau Testament, et vous n'arrêtez pas de nous donner des exemples de l'Ancien.philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Mais aurais-tu déjà oublier le papyrus Fouad 266? -50/+50 donc de l'époque de Jésus! Connais-tu un manuscrit en grec aussi proche de Jésus qui en Deut 32:6 associe le TETRAGRAMME ET le terme grec : PATER (Père en français) ENSEMBLE? Ce qui veut dire qu'au moment de la vie de Jésus YHWH est encore bien le Père. As-tu une copie en grec aussi proche de Jésus? La traduction du NT est-elle plus proche? Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais personne ne peux nier les erreurs humaines qui ont fait qu'il n'existe pas un seul manuscrit identique en grec. Ce qui veut dire si je prend le "raisonnement" de Zouzou...QU' AUCUNE ERREUR NE DEVRAIT SE TROUVER DANS LES MILLIERS DE COPIES DU NT.Toutes ces copies du même texte devraient être identiques Et comme tu le sais CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. J'ai pu avec le temps trouver même des termes comme :Dieu, Seigneur, Jésus apparaitre dans des versets et disparaitre dans les même versets selon le mss grec découvert AU FIL DU TEMPS. Par conséquent la question est posée: quels copistes a raison? Quels copistes respectent le texte original? Parfois même une erreur infime d'un mot du copiste dans son manuscrit entraine une terrible déviation du texte utilisé pour défendre alors une doctrine lourde de conséquence! Tu veux un exemple?
Alors comme démontrer et pour revenir sur le tétragramme, celui-ci apparaissant dans l'AT comme par exemple dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte - 125 des centaines de fois et que plus tard dans le grec d'Isaie le tétragramme aura totalement disparue c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas respectés l'usage du Nom au fil du temps. La dessus oui nous disons que les copistes n'ont pas respectés le texte de départ. Ce qui a eu comme conséquences de l'éliminer à une certaine période de la plupart des textes en grec y compris du NT quand celui-ci utiliser les citations de l'AT ou il se trouvait.
J'ai donné ce matin un exemple flagrant avec le passage de Rom 9:29 et Isaie 1:9 et la fameuse expression Tse ba 'ot employé 235 fois dans l'AT ET S'APPLIQUANT TOUJOURS A YHWH . Ce terme n'existe pas en grec classique. C'est donc un emprunt à la langue hébraique. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.
Et oui dans ce verset en grec qui est par conséquent: kurios tseba'ot ? Et tout comme en Deut 32:6 qui est le PATER(grec) du papyrus Fouad 266 en -50/+50 de notre ère donc de l'époque de Jésus et bien avant la traduction du NT? Qui est-il BenFis? Allons ouvre les yeux s'il te plait et répond humblement.
Bonne soirée.
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonsoir BenFis,
Mais aurais-tu déjà oublier le papyrus Fouad 266? -50/+50 donc de l'époque de Jésus! Connais-tu un manuscrit en grec aussi proche de Jésus qui en Deut 32:6 associe le TETRAGRAMME ET le terme grec : PATER (Père en français) ENSEMBLE? Ce qui veut dire qu'au moment de la vie de Jésus YHWH est encore bien le Père. As-tu une copie en grec aussi proche de Jésus? La traduction du NT est-elle plus proche? Je rappel que nous croyons à l'inspiration de la Bible mais personne ne peux nier les erreurs humaines qui ont fait qu'il n'existe pas un seul manuscrit identique en grec. Ce qui veut dire si je prend le "raisonnement" de Zouzou...QU' AUCUNE ERREUR NE DEVRAIT SE TROUVER DANS LES MILLIERS DE COPIES DU NT.Toutes ces copies du même texte devraient être identiques Et comme tu le sais CE N'EST POURTANT PAS LE CAS. J'ai pu avec le temps trouver même des termes comme :Dieu, Seigneur, Jésus apparaitre dans des versets et disparaitre dans les même versets selon le mss grec découvert AU FIL DU TEMPS. Par conséquent la question est posée: quels copistes a raison? Quels copistes respectent le texte original? Parfois même une erreur infime d'un mot du copiste dans son manuscrit entraine une terrible déviation du texte utilisé pour défendre alors une doctrine lourde de conséquence! Tu veux un exemple?
Alors comme démontrer et pour revenir sur le tétragramme, celui-ci apparaissant dans l'AT comme par exemple dans le Rouleau d'Isaie de la mer morte - 125 des centaines de fois et que plus tard dans le grec d'Isaie le tétragramme aura totalement disparue c'est bien la preuve que les copistes n'ont pas respectés l'usage du Nom au fil du temps. La dessus oui nous disons que les copistes n'ont pas respectés le texte de départ. Ce qui a eu comme conséquences de l'éliminer à une certaine période de la plupart des textes en grec y compris du NT quand celui-ci utiliser les citations de l'AT ou il se trouvait.
J'ai donné ce matin un exemple flagrant avec le passage de Rom 9:29 et Isaie 1:9 et la fameuse expression Tse ba 'ot employé 235 fois dans l'AT ET S'APPLIQUANT TOUJOURS A YHWH . Ce terme n'existe pas en grec classique. C'est donc un emprunt à la langue hébraique. Par conséquent quand Paul utilise cette expression il a bien présent à l'esprit l'original hébreu qui se trouve dans le texte d'Isaie 1:9 et qui s'applique à YHWH.
Et oui dans ce verset en grec qui est par conséquent: kurios tseba'ot ? Et tout comme en Deut 32:6 qui est le PATER(grec) du papyrus Fouad 266 en -50/+50 de notre ère donc de l'époque de Jésus et bien avant la traduction du NT? Qui est-il BenFis? Allons ouvre les yeux s'il te plait et répond humblement.
Bonne soirée.
Parce que Dieu l'a voulu ainsi puisque la Bible est la parole de Dieu .........à moins que c'est le CC qui va dicter à Dieu comment l'écrire correctement .philippe83 a écrit :Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
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Personne ici ne conteste que, dans l'Ancien Testament, Dieu soit appelé יהוה ; et qu'il soit aussi parfois présenté comme un Père (voire une mère d'ailleurs dans certains versets). Mais le présent sujet ne porte pas sur le nom divin dans l'Ancien Testament.philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que dans Deut 32:6 le mot grec PATER (Père) est rattaché au Nom de Dieu dans le Papyrus GREC Fouad 266 entre -50/+50 de notre ère. Donc à l'époque de Jésus! As-tu un texte grec plus récent?
Pour Rom 9:29 la aussi l'expression Tse ba 'ot s'appliquant 235 fois dans l'AT uniquement à YHWH, Paul ne peut donc parler que de YHWH pour l'expression "kurios tsebaot" en reprenant Isaie 1:9 puisque ce verset contient la même expression rataché au tétragramme.
Enfin en Isaie 64:7 le Rouleau d'Isaie de la mer Morte -125 montre bien que c'est YHWH qui est le Père. As-tu un manuscrit en grec CONTENANT le livre d'Isaie aussi proche qui prouve le contraire?
De quoi parlez-vous ? Le grec n'est pas la langue originelle de l'Ancien Testament ; une version en grec de l'AT est donc forcément une traduction. En revanche, le grec est la langue d'origine du Nouveau Testament. יהוה, c'est de l'hébreu, et même si certains ont pu le rendre en grec par "Iao kurios" ou "Iao theos" (qui ?), ce n'est pas ainsi que les rédacteurs du NT ont appelé Dieu.philippe83 a écrit :Enfin les utilisations de: "Iao kurios", "Iao theos" sont encore d'actualité à l'époque de Jésus et après alors que le NT n'est pas encore traduit! Même des profanes de cette époque utilisent la forme Iao kurios ou Iao theos dans certains de leurs ouvrages.
Encore une fois, quelle traduction du NT ?philippe83 a écrit :Donc comme tu le vois le Nom de Dieu est d'actualité du vivant de Jésus et AVANT la traduction du NT.
Le NT est écrit quelques décennies après la mort de Jésus. Les manuscrits auxquels vous vous référez, dans lesquels, selon vous, "le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT", ne peuvent en aucun cas être des manuscrits du Nouveau Testament. Or le sujet porte sur le nom de Dieu dans le Nouveau Testament, pas dans l'Ancien.philippe83 a écrit :Qu'il soit ensuite ABSENT du NT est donc bien une méprise des copistes puisque dans les mss que je t'ai donner en références et il y en n'a encore et encore le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT.
Le Tétragramme יהוה est hébreu, il est présent dans l'Ancien Testament écrit en hébreu. En revanche, la plupart du temps, les traductions grecques qui en ont été faites ne l'ont pas reproduit. C'est là un choix de traducteurs qui s'explique très bien par des raisons linguistiques et religieuses. Pour ce qui concerne le Nouveau Testament, par contre, le choix est d'origine : aucun rédacteur du NT n'a utilisé יהוה, un nom hébreu, dans un texte en grec.philippe83 a écrit :Ensuite dans les même livres de la Bible que je t'ai donné en référence le tétragramme ne s'y trouve plus des centaines d'années APRES, dans des mss grec célèbres du 4/5 contenant l'Ancien et le Nouveau Testament comme par exemple les plus connus: Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraïm et ce ni dans Deut 32:6, ni dans Isaie 64:7.
Vous mélangez tout : le livre des Psaumes ne fait pas partie du Nouveau Testament.philippe83 a écrit :Autre exemple à ce sujet le PsQ 4,11 daté de 1-69 DE NOTRE ERE donc DU VIVANT LUI AUSSI DE Jésus CONTIENT des dizaines de fois le Tétragramme à travers tout ce Psautier pourtant par la suite lors de la traduction du NT les copistes dans leurs copies de copies ne mentionneront AUCUNE FOIS DANS LES PSAUMES en grec le tétragramme .
Que le Tétragramme soit présent dans les manuscrits en hébreu de l'AT, c'est normal ; qu'il le soit dans les copies de l'AT en grec, c'est rare mais cela arrive, et Jérôme témoigne qu'à la fin du IVe siècle, on peut encore le trouver dans certains manuscrits, bien que des ignorants le lisent PIPI. Il ne s'agit pas d'une volonté délibérée de faire disparaître le nom de Dieu, mais d'un problème linguistique : יהוה n'est plus lisible par la plupart des Juifs, ne parlons donc pas des non-Juifs. Pourquoi des traducteurs auraient-ils inséré dans leur traduction un terme de la langue d'origine que presque plus personne ne savait ou ne voulait lire ?philippe83 a écrit :Alors si tu veux pas y voir un problème grave de copiste qui non pas voulue laissé le Nom de Dieu à sa place c'est ton affaire mais ces faits sont vérifiables et poseront toujours la même question:Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
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Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Sauf que dans Deut 32:6 le mot grec PATER (Père) est rattaché au Nom de Dieu dans le Papyrus GREC Fouad 266 entre -50/+50 de notre ère. Donc à l'époque de Jésus! As-tu un texte grec plus récent?
Pour Rom 9:29 la aussi l'expression Tse ba 'ot s'appliquant 235 fois dans l'AT uniquement à YHWH, Paul ne peut donc parler que de YHWH pour l'expression "kurios tsebaot" en reprenant Isaie 1:9 puisque ce verset contient la même expression rataché au tétragramme.
Enfin en Isaie 64:7 le Rouleau d'Isaie de la mer Morte -125 montre bien que c'est YHWH qui est le Père. As-tu un manuscrit en grec CONTENANT le livre d'Isaie aussi proche qui prouve le contraire?
Enfin les utilisations de: "Iao kurios", "Iao theos" sont encore d'actualité à l'époque de Jésus et après alors que le NT n'est pas encore traduit! Même des profanes de cette époque utilisent la forme Iao kurios ou Iao theos dans certains de leurs ouvrages.
Donc comme tu le vois le Nom de Dieu est d'actualité du vivant de Jésus et AVANT la traduction du NT. Qu'il soit ensuite ABSENT du NT est donc bien une méprise des copistes puisque dans les mss que je t'ai donner en références et il y en n'a encore et encore le tétragramme s'y trouve AU MOMENT DE L'EPOQUE DE Jésus et même un PEU AVANT. Ensuite dans les même livres de la Bible que je t'ai donné en référence le tétragramme ne s'y trouve plus des centaines d'années APRES, dans des mss grec célèbres du 4/5 contenant l'Ancien et le Nouveau Testament comme par exemple les plus connus: Sinaiticus, Vaticanus, Alexandrinus, Ephraïm et ce ni dans Deut 32:6, ni dans Isaie 64:7.
Autre exemple à ce sujet le PsQ 4,11 daté de 1-69 DE NOTRE ERE donc DU VIVANT LUI AUSSI DE Jésus CONTIENT des dizaines de fois le Tétragramme à travers tout ce Psautier pourtant par la suite lors de la traduction du NT les copistes dans leurs copies de copies ne mentionneront AUCUNE FOIS DANS LES PSAUMES en grec le tétragramme .
Alors si tu veux pas y voir un problème grave de copiste qui non pas voulue laissé le Nom de Dieu à sa place c'est ton affaire mais ces faits sont vérifiables et poseront toujours la même question:Pourquoi le tétragramme était présent avant Jésus et pendant Jésus dans nombres de mss en hébreu et en grec et ENSUITE IL SERA TOTALEMENT ABSENT DANS LE GREC DE L'AT COMME DANS LE NOUVEAU y compris dans les passages ou il se trouvait au préalable précédément à travers les mss grecs AT ET Nouveau compris cité ci-dessus?
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BenFis a écrit :Mais pourquoi aurait-il prononcé YHWH ou IAO plutôt que Kurios (...) ? sans parler des traditions judaïques qui avaient banni l’usage du Nom divin de la conversation courante.
Quel est donc le contexte de la déclaration de Jésus en Marc 7 ? Est-il engagé là dans une discussion avec les Pharisiens au sujet de l'emploi de יהוה ?Gérard C. Endrifel a écrit :
- “ Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:8, 9, 13
- “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” - Jean 17:6, 26.
- “ Père, que ton nom soit sanctifié. ” - Luc 11:2
Ce sont bien là des versets qui concernent le nom de Dieu… mais où précisément Jésus ne le nomme jamais.Gérard C. Endrifel a écrit :
- “ Laissant le commandement de Dieu, vous tenez ferme la tradition des hommes. ” Puis il leur dit : “ Vous mettez habilement de côté le commandement de Dieu pour garder votre tradition. (...) et de cette façon vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de choses semblables. ” - Marc 7:8, 9, 13
- “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” - Jean 17:6, 26.
- “ Père, que ton nom soit sanctifié. ” - Luc 11:2
La comparaison frappe par sa grossièreté... L’expression hallēlouïa est d’un tout autre registre que celui des « Youpi, Hourra, OK, … ». Au Ier siècle, on ne fait pas une lecture superficielle des textes sacrés. On les lit, on les relit, on les creuse. On cherche à comprendre. Jean éclaire parfois ses récits en dévoilant la signification de certaines expressions d’origine hébraïque comme rabbi, messie, etc. ("ce qui signifie", "ce qui se traduit", ...). L’argument se retourne contre vous : pourquoi l’apôtre ne traduit-il pas ou ne donne-t-il pas la signification de hallēlouïa, répétée plusieurs fois, si l’expression est inconnue de « la majorité des chrétiens » à qui s’adresse la Révélation ? Se pourrait-il qu’elle soit claire pour le lectorat de Jean : une référence au nom abrégé de Dieu (-ïa) qui est un formidable écho au nom divin, Yahvé ? Les « vingt quatre anciens » et les « quatre créatures vivantes » sont en adoration devant le trône de Dieu quand hallēlouïa est proclamé. C'est bien la preuve que le nom divin tient toujours une place dans la liturgie chrétienne à cette époque.Zouzouspetals a écrit : Mais tous les chrétiens étaient-ils juifs, à cette époque ? Le texte biblique porte un terme grec : ἁλληλουϊά (hallēlouïa). Comme pour Youpi, Hourra, OK..., vous n'avez pas besoin d'en connaître l'étymologie pour comprendre et utiliser cette exclamation. Que des chrétiens d'origine juive aient entendu, dans ces Alléluias, plus qu'une simple expression d'allégresse, c'est fort possible. Mais très vite, cela n'a plus dû être le cas de la majorité des chrétiens.
Le verset 5 du chapitre 19 de l'Apocalypse fournit d'ailleurs la signification de ces "Alléluias" : "Louez notre Dieu", et non pas "Louez Yah". Même là où il pourrait placer le nom abrégé de Dieu, dans cette explication de ce que signifie étymologiquement les alléluias entendus, l'auteur de l'Apocalypse préfère utiliser theos !
Jésus n’a pas « trouvé une seule occasion » pour prononcer le nom divin ? Ses disciples n’ont pas eu « la moindre opportunité » pour insérer le tétragramme ? Le simple fait que le NT renferme des citations de l’AT devrait vous dissuader d'être à ce point péremptoire. Par ailleurs, je vous rappelle que les Evangiles ne constituent pas un compte rendu minute par minute des moindres faits et gestes de Jésus : « si jamais on les écrivait dans le détail [les choses que Jésus a faites], le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits » - Jn 21:25. Au sujet des citations : Mt 4:1-11 contient par exemple des extraits de l’AT. En réponse à chaque tentation, Jésus cite à Satan le Deutéronome et ses citations renferment le tétragramme dans le texte hébreu (Dt 6:16, 8:3, 10:20). A votre avis, Jésus a-t-il cité le verset de mémoire telle qu'il se trouvait dans les Ecritures hébraïques ? En d’autres termes, dans cette situation si particulière, Jésus prononce-t-il le nom divin qui est selon Pr 18:19 « une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé » ? ou, en présence du Diable, se contente-t-il d'un titre impersonnel pour désigner Dieu ? Quid de Matthieu qui est le rapporteur ? Il est aujourd’hui communément admis que son Evangile a été écrit en hébreu avant d’être traduit en grec. Matthieu reproduit des passages de l’AT à l’aide du texte hébreu qui contient le tétragramme. Imagine-t-on ce rédacteur juif se montrer négligeant et préférer des titres comme « Seigneur » et « Dieu » au tétragramme qu'il a sous les yeux ? Nous disposons de la version hébraïque intégrale de l’Évangile de Matthieu qui figure dans l’ouvrage polémique de Shem Tov ibn Shaprut La pierre de touche (Even Boḥan), écrit à la fin du 14e siècle, et qui fait apparaitre dans le texte évangélique l'expression "le Nom" à certains endroits pour désigner Dieu. Cette formule fait naturellement référence au tétragramme. Il y a ainsi de bonnes raisons de penser que l'Evangile autographe de Matthieu contenait des mentions du nom divin.Visiblement, d'après le témoignage des Ecritures, Jésus était tellement "enclin à employer le nom divin, à le faire de manière opportune", qu'il n'a pas réussi à trouver une seule occasion convenable pour cela. Même quand il a enseigné à ses disciples à prier "Notre Père" ; même quand il ne s'adressait qu'à eux, et non pas aux foules, il n'a jamais prononcé le nom tétragrammique hébreu de Dieu. A moins qu'il l'ait fait quelquefois mais que les rédacteurs néo-testamentaires n'aient pas songé une seule fois à reproduire correctement ses paroles à ce sujet ? De ce que nous pouvons lire dans le Nouveau Testament, il ne s'est pas présenté la moindre opportunité (soit pour Jésus de le dire, soit pour ses disciples de l'écrire) pour insérer quelques יהוה dans le texte.
Ce que j’essaye de vous dire c’est que la recherche et les découvertes de ces dernières décennies ont fait considérablement progresser la connaissance biblique. Nous savons désormais que, à l’époque de Jésus, les rouleaux de la Septante contenaient le tetragramme, et que ce nom disparait des copies ultérieures. A partir du IIe siécle, il est remplacé par un substitut "Seigneur" ou "Dieu" sous la forme des nomina sacra, phénomène curieux et inédit. Parallèlement à cela, les manuscrits du NT datés de 150 à 400 de notre ère, les plus anciens connus, présentent tous des nomina sacra pour désigner Dieu (voir un tableau comparatif sur le site de Didier Fontaine). Faut-il y voir une simple coïncidence ? Comment ne pas faire le rapprochement ? Il est aujourd’hui bien connu que la plupart des écrits du NT ont été rédigés au Ier siècle et qu’ils incorporent des citations de l’AT/la Septante (estimé à 10% de son corpus). Les rédacteurs du NT, tous Juifs, ont-ils recopié fidèlement les passages qui font mention du tétragramme ? Quant aux copies des écrits judéo-chrétiens : sont-elles rigoureusement fidèles aux originaux ? Les nomina sacra de la Septante retrouvés dans le NT ne feraient-ils pas écho au nom divin, comme le soutiennent certains érudits (cf. le professeur Georges Howard), et ne devraient-ils pas nous interroger un tant soi peu sur le texte qui nous est parvenu ? Sinon à quoi sert la critique textuelle ?Tout d'abord, je ne sais pas quelles preuves vous avez pour affirmer que "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". Cette affirmation me paraît totalement infondée.
Et surtout, quelle que soit la situation du nom tétragrammique hébreu de Dieu au 1er siècle, on ne trouve, dans le Nouveau Testament, aucune allusion à un problème avec l'utilisation et/ou la prononciation du nom divin entre Jésus, les chefs religieux et le peuple juif. Ce qui laisse à penser que, dans ce domaine, Jésus et ses disciples ne détonnaient pas de leurs concitoyens. De deux choses l'une, alors : soit Jésus et ses disciples tout comme les chefs religieux et le peuple n'employaient pas le nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה) ; soit ils l'employaient tous pareillement.
Vous ne pouvez pas postuler une différence radicale d'utilisation entre Jésus et ses disciples d'une part, les religieux et leurs ouailles d'autre part, sans aucune réaction opposée des uns et des autres.
Au temps de Jésus : la prononciation du nom divin n'est ni "oubliée", ni interdite entre Juifs (avec les Gentils jugés païens, c'est différent). La classe sacerdotale connait le nom divin. Le grand prêtre, par exemple, prononçait le tétragramme 10 fois à l’occasion du jour de l’expiation, fête annuelle juive aussi connue sous le nom de Yom Kippour. Le grand prêtre n’était pas le seul à connaître et prononcer le nom divin. le Talmud, Berakhot, 40b rapporte : « Toute bénédiction dans laquelle le nom divin n’est pas mentionné n’est pas une bénédiction ». Il n’était pas exclu de faire usage du nom divin lorsque qu’un Juif adressait une bénédiction à un autre Juif. Le peuple connaissait-il se nom ? Flavius Josèphe raconte que pendant le siège de Jérusalem en 70, les Juifs se trouvaient dans une telle détresse qu’ils « imploraient, ils invoquaient le redoutable nom de Dieu » (GJ V, 438). Le peuple, dont Jésus et ses disciples étaient, connaissaient le nom divin et l'employaient à certaines occasions. Il est invraisemblable, quand l’on connaît ces éléments et d’autres, que Jésus n'ait jamais employé le grand et saint nom de son père : Jéhovah. L'interdiction totale de faire usage du nom divin est donc à situer dans une époque postérieure à celle de Jésus.Comment pourrait-on blâmer les Juifs d'avoir, par superstition, oublié la prononciation puis l'utilisation du nom tétragrammique hébreu de Dieu (יהוה), si les chrétiens, après eux, l'avaient utilisé ? Sans compter que, si Jésus et ses disciples avaient employé le nom יהוה (de façon opportune mais assez fréquente tout de même), pourquoi n'en retrouve-t-on aucune trace, aucun יהוה, aucun Yah, aucun équivalent en grec, dans le Nouveau Testament ? Ils l'auraient utilisé, mais de manière si discrète que personne n'aurait rien (re)marqué, c'est ça votre thèse ?
Votre examen est partiel et partial. Partiel parce que vous lisez le NT indépendamment de l’ancien. Partial parce que vous vous insurgez qu’une traduction biblique puisse introduire dans son texte le nom divin 237 fois, quand elle est fondée à le faire en cas de citations bibliques, mais vous êtes, curieusement, complaisante et silencieuse à l’idée qu’une autre traduction puisse supprimer le nom divin près de 7000 fois sans autre raison que le conformisme/la tradition (rabbinique). Et pour justifiez cette contradiction, vous n’avez pas d’autre choix que de postuler l’ineffabilité du nom divin qui n’a, rappelons-le, aucun fondement biblique. Absolument aucun. A l’entrée ineffable, le TLFI donne cette définition : « Qu'il est impossible de nommer ou de décrire, en raison de sa nature, de sa force, de sa beauté. » Qu’est-ce à dire ? Dieu serait impossible à nommer et à décrire. Pourquoi Dieu se donne-t-il un nom et fait-il le voeu que celui-ci dure à jamais s’il est « impossible de (le) nommer » ? Pourquoi Dieu se présente-t-il à Moïse par son nom et en donne-t-il la signification si celui est ‘impossible à décrire’ ? Citez moi un verset de la Bible, un seul, qui déclare que le nom de Dieu est ineffable ?Tout cela est votre interprétation qui n'arrive pas à assimiler cette vérité pourtant évidente : le Dieu du Nouveau Testament n'est pas appelé du nom hébreu tétragrammique qu'il portait dans l'AT. Pourquoi ne parvenez-vous pas à comprendre que, d'une langue à l'autre, d'une foi à l'autre, Dieu a cessé de se faire désigner comme יהוה, nom ineffable[/b] devenu imprononçable ? Sans doute parce que, en tant que Témoin de Jéhovah, vous avez besoin de voir Jéhovah dans l'ensemble de la Bible, ce qui n'est pourtant pas le cas.
De quels livres s'agit-il ? Du Nouveau Testament, de l'Ancien Testament, de commentaires... ? Où sont-ils passés, tous ces livres chrétiens qui renfermaient le nom divin ?
Vous venez d’admettre que Jésus a bien à l’esprit « Le Nom » de Dieu dans sa prière modèle. Un auditeur juif sait de quoi il s’agit : Jéhovah. Si « Le Nom » de Dieu devient caduque pourquoi Jésus y fait-il référence ici ? Si « Le Nom » n’a plus d’importance, pourquoi Jésus attire-t-il l’attention de ses disciples sur sa sanctification ? Comment d’ailleurs sanctifier un nom dont on ne fait jamais usage ? pire, un nom qui serait destiné à l’oubli ? Il y a quelque chose qui cloche dans votre histoire. Par ailleurs, comment se fait-il que Dieu n'ait pas fait préciser quelque part que son nom, Jéhovah, n'était plus d'actualité avec l'avénement du christianisme ? Quand on voit la polémique qu'il y a eu autour de l'abandon de certaines références juives comme la circoncision, on a du mal à croire que les premiers chrétiens aient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin et que cela soit passé comme une lettre à la Poste.Jésus parle du Nom, il ne dit jamais יהוה. Ce qui est conforme à l'usage juif de se référer au nom de Dieu par HaShem (Le Nom), sans le prononcer. En cela, Jésus n'a pas dérogé à l'usage de ses contemporains.
De quel christianisme parle-t-on ? Du christianisme hybride des siècles suivants ? Il suffit de lire des auteurs chrétiens du IIe siècle comme le pseudo-Barnarbé, pourtant présent dans le Codex Sinaiticus, avec ses interprétations de l'AT tirées par les cheveux pour constater la dérive... Les manuscrits grecs du NT les plus anciens que nous possédons datent de cette période post-apostolique. Pas avant. Les copistes ne sont pas étanches aux superstitions et philosophies. On est tout à fait fondé à se demander si ces chrétiens d'origine Gentile ou hellénisés ont pris des libertés dans leur travail ou se sont soumis à une tradition humaine bien établie. A dire vrai, les choses commencent à déraper du temps des apôtres déjà. Dans ses lettres, Paul met plusieurs fois en garde ses compagnons contre des membres de la congrégation déviants (2 Tm 2:16-19). Que la religion chrétienne ait mal tourné ensuite, en développant des concepts contraires à la foi chrétienne primitive (trinité, enfer, ...), c'est une chose bien connue des historiens qui ne qualifient pas le phénomène de cette façon (ce sont des historiens, pas des théologiens !), mais qui n'en soulignent pas moins l'évolution et les bouleversements que l'église et son credo connurent. Comment Jésus est devenu Dieu de Frédéric Renoir aborde un de ces changements et pas des moindres... Et cette ambiguité du texte grec du NT qui nous est proposé par la critique textuelle entretient une confusion entre le Père et le Fils avec des "Seigneur" dans toutes les citations de l'AT, quand le texte hébraïque contient le tétragramme. Du coup on ne sait plus vraiment qui est qui et cela profite bien sûr à une doctrine qui émerge au même moment : la Trinité. Bref, tout ce grand bazar, à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne, ne surprendrait pas un lecteur assidu de la Bible : Jésus et ses apôtres avaient annoncé une apostasie sans précédent après leur mort/départ (Mc 13:24-30, Ac 20:29, 2 Th 2:3, 2 Pi 2:1).Ceux qui étaient nés et éduqués dans la foi juive, peut-être, sachant que le nom aux quatre lettres était alors déjà ineffable, lu "Adonaï" (Seigneur) et mentionné dans les conversations usuelles "HaShem" (le Nom). Mais qu'en était-il des Romains, des Corinthiens, Galates, Ephésiens, Philippiens, Colossiens... ? Le christianisme n'est-il qu'une branche du judaïsme, dont tous les croyants sont nés et éduqués dans la foi juive ?
Combien de mètres de papyrus pouvait-on économiser en abrégeant kurios par KS ? Et quand les copistes choisissent d'abréger un mot comme stauros qui, des Evangiles à la Révélation, n'apparait que 28 fois, est-ce toujours pour une économie substantielle de payrus ? « Bonjour » est-il dans la même veine que « Seigneur », « Dieu » ou « Jésus » ? Pourquoi avoir abrégé des noms sacrés (d’où nomina sacra) plutôt que des mots secondaires, de moindre importance ? L’enjeu ne se situerait-il pas ailleurs que dans une économie de fourniture ? Tout simplement.Pas plus qu'un Bjr en début de message ou un Cdlt à la fin. Les nomina sacra sont des abréviations. Comme dirait Asimov, "au prix du papyrus", il valait mieux écrire de façon succincte.
Les différences de formes, écrit tantôt en hébreu, tantôt en grec, ne sont pas la preuve que Dieu a changé. L’ouverture sur le monde, caractéristique du christianisme, non plus : il est l'évolution d'un dessein, pas un changement de Dieu. Il est l’abandon de la Loi, pas la perte d’un attribut divin.C'est justement ce que vous ne parvenez pas à faire, obnubilé que vous êtes par l'idée que rien ne devait changer entre l'Ancien et le Nouveau Testament, entre un texte en hébreu et un autre en grec, entre un récit national juif et des lettres "au monde entier ».
Parce que vous oubliez que cohabitent des versions bibliques d’époques différentes. Ce n’est pas parce que le nom disparait des manuscrit de la Septante au IIe, IIIe et IVe siècle qu’il ne se trouve plus de versions grecques antérieures à ces versions et contenant le nom.Oui, en effet, le nom divin a si bien disparu des manuscrits chrétiens comme juifs, que l'on n'a plus aujourd'hui aucune idée de ce qu'il était. Si ça se trouve, les Juifs, Jésus et ses apôtres l'appelaient Cunégonde, allez savoir.
On se demande bien, d'ailleurs, où Jérôme a bien pu pêcher son histoire de Dieu PIPI ; parce que, dans votre Histoire parallèle, le Tétragramme יהוה avait complètement disparu bien avant la fin du IVe siècle, non ? Je vous cite : "le nom divin est dans tous les manuscrits, hébreux/grecs confondus, au Ier siècle puis il disparait complément des copies qui sont réalisées au IIe siècle et après". D'où pouvait bien sortir le Tétragramme que connaissait Jérôme ?
Le crime de celui qui « aveugle l’intelligence des incrédules » et qui vous fait prendre des vessies pour des lanternes (2 Co 4:4). En bref, pour soutenir votre position, il vous faut 1) juger que la tradition manuscrite chrétienne est irréprochable et ne souffre d'aucune altération dans une période transitoire où l'apostasie fait rage, 2) estimer que l’AT ne sert pas à comprendre le NT, qu'ils sont indépendants, et souhaiter que l’ambiguité subsiste dans le NT avec le terme « Seigneur », quand un coup d’oeil à l’AT suffirait à distinguer le Père et le Fils, ou la lecture de la TMN/de Chouraqui/de Tresmontant ferait apparaitre immédiatement cette distinction dans le texte, et 3) souscrire à une tradition non biblique qui présente Dieu comme ineffable et faire ainsi l’impasse sur les près de 7000 occurrences du nom divin, sans aucune preuve scripturaire à l'appui sinon peut-être 1).Quel crime ?
Si vous mettez de côté toutes les citations ou allusions faites à l'AT vous amputez le NT de 10% de son corpus et alors là, on est dans une manipulation. L'anomalie n'apparait que pour des partisans d'un NT exclusif. Au fond, je peux très bien m'accommoder de kurios dans le NT. Le problème idéologique n'est pas de mon côté. J'ai juste à jeter un coup d'oeil à l'AT quand je rencontre une citation ou allusion à l'AT et ma lecture des événements reste la même que je lise une TMN, une TOB ou une Semeur. Quoi que ceci est vrai à une condition : que les traducteurs, s'il n'ont pas pris le parti d'introduire le nom divin dans le NT, aient au moins fait le job pour l'AT en faisant apparaitre le tétragramme près de 7000 fois là où il est présent dans le texte hébraïque. On est malheureusement bien loin du compte dans la plupart des traductions.BenFis a écrit :Le remplacement de Seigneur par Jéhovah dans la TMN permet de constater une anomalie importante.
En effet, cette méthode soulève un paradoxe, car en dehors des passages de l’AT cités par Jésus, ce dernier n’a tout simplement jamais prononcé le nom divin.
Qui plus est, depuis son sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, il n’est pas possible, même dans la TMN, de mettre le Nom Jéhovah dans la bouche de Jésus.
Donc, lorsqu'on veut faire prononcer le Nom divin par Jésus, tout ce qu'on peut faire, c'est reprendre ses citations de l'AT.
C'est un paradoxe non expliqué à ce jour, sauf à accepter que c'était bien la mot 'Kurios' plutôt que YHWH qui a été écrit dans les mss originaux des Evangiles.
La plupart des traducteurs qui choisissent de remplacer le nom divin par Seigneur traduisent en fait à partir de la Vulgate latine le titre Dominus.BuddyRainbow a écrit :Si vous mettez de côté toutes les citations ou allusions faites à l'AT vous amputez le NT de 10% de son corpus et alors là, on est dans une manipulation. L'anomalie n'apparait que pour des partisans d'un NT exclusif. Au fond, je peux très bien m'accommoder de kurios dans le NT. Le problème idéologique n'est pas de mon côté. J'ai juste à jeter un coup d'oeil à l'AT quand je rencontre une citation ou allusion à l'AT et ma lecture des événements reste la même que je lise une TMN, une TOB ou une Semeur. Quoi que ceci est vrai à une condition : que les traducteurs, s'il n'ont pas pris le parti d'introduire le nom divin dans le NT, aient au moins fait le job pour l'AT en faisant apparaitre le tétragramme près de 7000 fois là où il est présent dans le texte hébraïque. On est malheureusement bien loin du compte dans la plupart des traductions.
Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que vous puissiez en dire autant si vous acceptez que le NT inclus des passages de l'AT et que vous vous y reportiez quand il y fait référence. J'en conviens cette lecture a pour désagrément d'embarrasser, voire déstabiliser, un tenant de la trinité qui refuse de voir une distinction entre le Père et le Fils, entre un Dieu et son serviteur, entre un Souverain et son roi, entre un Créateur et son premier-né, ... Soit dit en passant, la TMN liste dans son appendice les 237 occurrences où elle choisit de prendre ses distances avec le texte grec du NT, reconstitué et proposé par la critique textuelle, mais chaque fois elle a soin de préciser si c'est kurios ou theos qui se trouve dans le texte qui a servi de base au travail des traducteurs. Zouzouspetal en fait trop. A force de forcer le trait et caricaturer, et de cibler toujours les mêmes (Chouraqui : silence radio...), c'est l'inverse qui se produit : sa position est fragilisée et les traducteurs de la TMN sont rendus plus crédibles.
D'où les critiques justifiées à mon sens.BenFis a écrit :Le remplacement de Seigneur par Jéhovah dans la TMN permet de constater une anomalie importante.
En effet, cette méthode soulève un paradoxe, car en dehors des passages de l’AT cités par Jésus, ce dernier n’a tout simplement jamais prononcé le nom divin.
Qui plus est, depuis son sermon sur la montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, il n’est pas possible, même dans la TMN, de mettre le Nom Jéhovah dans la bouche de Jésus.
Donc, lorsqu'on veut faire prononcer le Nom divin par Jésus, tout ce qu'on peut faire, c'est reprendre ses citations de l'AT.
C'est un paradoxe non expliqué à ce jour, sauf à accepter que c'était bien la mot 'Kurios' plutôt que YHWH qui a été écrit dans les mss originaux des Evangiles.
Le diable ne se présente pas comme le Seigneur. Les royaumes terrestres ont l'air de lui appartenir mais en fait il en a seulement la gestion. Lorsque le Christ parle du Seigneur il n'y a donc pas d'équivoque possible à la confondre avec le Diable.RT2 a écrit :BenFils, dans le passage ci-dessous. Jésus n'a pas d'autre choix que de mentionner le nom divin.
(Matthieu 4:8-11) 8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi. ” 10 Alors Jésus lui dit : “ Va-t’en, Satan, car il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’ ” 11 Alors le Diable le laissa, et, voyez, des anges vinrent et se mirent à le servir.
Pourquoi ? Pour répondre à cette question, il faut voir comment le Diable se présente ici :
1 comme un Seigneur (Propriétaire) de tous les royaumes sur terre.
2 comme le chef par conséquent de ceux-ci
3 comme leur Dieu
Le Diable demande donc à Jésus ceci :C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré" en lui demandant de le reconnaître pour tel.
Quelle est le réponse de Jésus ? Jésus connaissait le psaume 2, qui l'a oint, et qui est son Dieu et Père, quel est son nom et ce dont il devait hériter au Ciel.
Et bien la réponse de Jésus est celle de citer les écritures EN METTANT LE NOM DIVIN. Par opposition à l'emploi du Diable faite de l'Ecriture ici.
En effet Jésus ne pouvait pas répondre par " C’est le Seigneur ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré. ’
Bonjour la confusion n'est-ce pas ? de plus Jésus est bien le témoin fidèle et véridique. Le premier serviteur de Jéhovah de l'Israël de Dieu (Galates 6:16)
(Isaïe 43:10, 11) [...] “ Vous êtes mes témoins ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui mon serviteur que j’ai choisi, afin que vous me connaissiez et ayez foi en moi, et que vous compreniez que je suis le Même. Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu. 11 Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. ”
ps : au passage cela montre que le Dieu et Père du NT est le Dieu et Père de l'AT.
Que penser d'un témoin fidèle et véridique qui ferait "sa timide" devant le Diable au point de témoigner pour en faveur du Diable si il avait dit "le Seigneur" au lieu du saint nom ?
Moralité, Jésus était tenu d'employer le nom divin. Car il s'agissait aussi d'affirmer qui est le Très Haut sur toute la terre - ps 83:18; quel est le nom le plus élevé.
Mais au passage, Jésus n'avait-il pas quelque chose de particulier, comme une onction divine, que les autres n'avaient pas ?
Le Diable se présente bien comme le Seigneur des royaumes de ce monde, "siégeant" sur une montagne extrêmement élevée (lieu symbolique de la domination). Oui je sais ça te gêne car en plus cela invalide ta théorie de "Jésus qui n'aurait pas eu connaissance du nom divin dans l'AT".BenFis a écrit : Le diable ne se présente pas comme le Seigneur. Les royaumes terrestres ont l'air de lui appartenir mais en fait il en a seulement la gestion. Lorsque le Christ parle du Seigneur il n'y a donc pas d'équivoque possible à la confondre avec le Diable.
Jésus cite l’AT qui contient le Tétragramme, mais nous ne savons pas s’il provient d’une LXX grecque contenant kurios ou du Tanakh hébreu contenant YHWH !?
Pour le savoir il faudrait déjà pouvoir répondre au paradoxe que j'ai soulevé plus haut puisque le passage de l’AT cité par Jésus entre dans ce cas de figure.
Les royaumes appartiennent au Seigneur Dieu : « le Très-Haut est maître du royaume des hommes et le donne à qui il veut. » (Daniel 4:29)RT2 a écrit :Le Diable se présente bien comme le Seigneur des royaumes de ce monde, "siégeant" sur une montagne extrêmement élevée (lieu symbolique de la domination). Oui je sais ça te gêne car en plus cela invalide ta théorie de "Jésus qui n'aurait pas eu connaissance du nom divin dans l'AT".
Et il ne s'agit pas d'une gestion :
(Luc 4:5, 6) 5 Il le fit alors monter et lui montra en un instant tous les royaumes de la terre habitée ; 6 et le Diable lui dit : “ Je te donnerai tout ce pouvoir et la gloire de [ces royaumes], parce qu’il m’a été livré, et je le donne à qui je veux [...]
Cela ferait contre-sens, mais demain tu me diras que Jésus n'est pas le Messie de psaume 2.
La comparaison avait pour but de montrer qu'il existe des exclamations que l'on peut utiliser sans connaître leur étymologie.BuddyRainbow a écrit : La comparaison frappe par sa grossièreté... L’expression hallēlouïa est d’un tout autre registre que celui des « Youpi, Hourra, OK, … ». Au Ier siècle, on ne fait pas une lecture superficielle des textes sacrés. On les lit, on les relit, on les creuse. On cherche à comprendre. Jean éclaire parfois ses récits en dévoilant la signification de certaines expressions d’origine hébraïque comme rabbi, messie, etc. ("ce qui signifie", "ce qui se traduit", ...). L’argument se retourne contre vous : pourquoi l’apôtre ne traduit-il pas ou ne donne-t-il pas la signification de hallēlouïa, répétée plusieurs fois, si l’expression est inconnue de « la majorité des chrétiens » à qui s’adresse la Révélation ? Se pourrait-il qu’elle soit claire pour le lectorat de Jean : une référence au nom abrégé de Dieu (-ïa) qui est un formidable écho au nom divin, Yahvé ? Les « vingt quatre anciens » et les « quatre créatures vivantes » sont en adoration devant le trône de Dieu quand hallēlouïa est proclamé. C'est bien la preuve que le nom divin tient toujours une place dans la liturgie chrétienne à cette époque.
Si l'on en croit les Evangiles, c'est exact.BuddyRainbow a écrit : Jésus n’a pas « trouvé une seule occasion » pour prononcer le nom divin ? Ses disciples n’ont pas eu « la moindre opportunité » pour insérer le tétragramme ?
Le NT, écrit en grec, contient des citations en grec de l'AT, dont la langue d'origine est l'hébreu (tout comme l'est le Tétragramme). Ce que contient l'AT ne renseigne pas obligatoirement sur le contenu du NT.BuddyRainbow a écrit : Le simple fait que le NT renferme des citations de l’AT devrait vous dissuader d'être à ce point péremptoire.
BuddyRainbow a écrit : Par ailleurs, je vous rappelle que les Evangiles ne constituent pas un compte rendu minute par minute des moindres faits et gestes de Jésus : « si jamais on les écrivait dans le détail [les choses que Jésus a faites], le monde lui-même, j’imagine, ne pourrait contenir les rouleaux écrits » - Jn 21:25.
Intéressante question à laquelle je ne suis pas sûre de savoir répondre. Avant tout parce que (même si certains ici supposent le contraire), je n'y étais pas. Cela dit, je vois mal Jésus, dans le désert, "dégainer" son exemplaire personnel de la Torah, pour faire lire à un Satan intéressé les passages du Deutéronome auxquels vous avez fait référence. Donc oui, je pense que Jésus citait de mémoire. Mais citait-il les Ecritures hébraïques en hébreu, en araméen ou en grec ? Le Tétragramme יהוה, c'est de l'hébreu, pas du grec.BuddyRainbow a écrit : Au sujet des citations : Mt 4:1-11 contient par exemple des extraits de l’AT. En réponse à chaque tentation, Jésus cite à Satan le Deutéronome et ses citations renferment le tétragramme dans le texte hébreu (Dt 6:16, 8:3, 10:20). A votre avis, Jésus a-t-il cité le verset de mémoire telle qu'il se trouvait dans les Ecritures hébraïques ?
Que nous dit le texte du Nouveau Testament ?BuddyRainbow a écrit : En d’autres termes, dans cette situation si particulière, Jésus prononce-t-il le nom divin qui est selon Pr 18:19 « une tour forte. Le juste y court et se trouve protégé » ? ou, en présence du Diable, se contente-t-il d'un titre impersonnel pour désigner Dieu ?
L'Evangile de Matthieu dont nous disposons dans le Nouveau Testament est en grec. Et, dans ce texte grec, il n'y a pas de יהוה. Vous pouvez appeler cela de la négligence et la reprocher à l'évangéliste ou à son traducteur, ou commencer à comprendre le passage d'un texte d'une langue à une autre. Encore une fois, vous préférez vous référer à des éléments dont nous ne disposons pas plutôt qu'à ce que nous avons sous les yeux. Or, ce que nous n'avons pas ne peut servir de preuve, surtout pas contre ce que nous avons. Nous avons le texte en grec de Matthieu, et il ne contient pas un seul יהוה.BuddyRainbow a écrit : Quid de Matthieu qui est le rapporteur ? Il est aujourd’hui communément admis que son Evangile a été écrit en hébreu avant d’être traduit en grec. Matthieu reproduit des passages de l’AT à l’aide du texte hébreu qui contient le tétragramme. Imagine-t-on ce rédacteur juif se montrer négligeant et préférer des titres comme « Seigneur » et « Dieu » au tétragramme qu'il a sous les yeux ?
Tout comme "Tu-sais-qui" fait référence à Voldemort. Pour ne pas le nommer.BuddyRainbow a écrit : Nous disposons de la version hébraïque intégrale de l’Évangile de Matthieu qui figure dans l’ouvrage polémique de Shem Tov ibn Shaprut La pierre de touche (Even Boḥan), écrit à la fin du 14e siècle, et qui fait apparaitre dans le texte évangélique l'expression "le Nom" à certains endroits pour désigner Dieu. Cette formule fait naturellement référence au tétragramme.
Et alors ? L'Ancien Testament en hébreu contient des milliers de fois le nom divin יהוה. Il n'empêche que, lorsque l'Ancien Testament a été traduit en grec (comme dans la Septante, par exemple) יהוה y a été rendu par kurios et theos ; lorsque les auteurs néo-testamentaires ont cité des passages de l'AT (qui, à l'origine, en hébreu, contenaient יהוה), ils ont écrit kurios ou theos.BuddyRainbow a écrit : Il y a ainsi de bonnes raisons de penser que l'Evangile autographe de Matthieu contenait des mentions du nom divin.
Le rapprochement entre quoi et quoi ? Il y a bien trop d'inconnues dans votre problème : êtes-vous sûr que tous les exemplaires de la Septante avant le IIe siècle de n.è. aient contenu le Tétragramme et que tous les exemplaires après cette période aient à la place des nomina sacra ? Les copies de la Septante et celles du NT sont-elles oeuvres des mêmes copistes ? Juifs ou chrétiens ?BuddyRainbow a écrit : Ce que j’essaye de vous dire c’est que la recherche et les découvertes de ces dernières décennies ont fait considérablement progresser la connaissance biblique. Nous savons désormais que, à l’époque de Jésus, les rouleaux de la Septante contenaient le tetragramme, et que ce nom disparait des copies ultérieures. A partir du IIe siécle, il est remplacé par un substitut "Seigneur" ou "Dieu" sous la forme des nomina sacra, phénomène curieux et inédit. Parallèlement à cela, les manuscrits du NT datés de 150 à 400 de notre ère, les plus anciens connus, présentent tous des nomina sacra pour désigner Dieu (voir un tableau comparatif sur le site de Didier Fontaine). Faut-il y voir une simple coïncidence ? Comment ne pas faire le rapprochement ?
En quelle langue était le texte de l'AT que citaient les rédacteurs du NT ? En hébreu, auquel cas, ils en auraient aussi été les traducteurs ? Ou en grec, auquel cas comment était rendu יהוה dans le texte grec de l'AT qu'ils citaient ? Quoi qu'il en soit, nous en avons le résultat final : dans le Nouveau Testament, écrit en grec, il n'y a pas un seul יהוה.BuddyRainbow a écrit : Il est aujourd’hui bien connu que la plupart des écrits du NT ont été rédigés au Ier siècle et qu’ils incorporent des citations de l’AT/la Septante (estimé à 10% de son corpus). Les rédacteurs du NT, tous Juifs, ont-ils recopié fidèlement les passages qui font mention du tétragramme ? Quant aux copies des écrits judéo-chrétiens : sont-elles rigoureusement fidèles aux originaux ? Les nomina sacra de la Septante retrouvés dans le NT ne feraient-ils pas écho au nom divin, comme le soutiennent certains érudits (cf. le professeur Georges Howard), et ne devraient-ils pas nous interroger un tant soi peu sur le texte qui nous est parvenu ? Sinon à quoi sert la critique textuelle ?
Donc ce ne sont pas les Juifs, mais les chrétiens qui seraient responsables de la perte de la prononciation de יהוה, selon vous ?BuddyRainbow a écrit : Au temps de Jésus : la prononciation du nom divin n'est ni "oubliée", ni interdite entre Juifs (avec les Gentils jugés païens, c'est différent). La classe sacerdotale connait le nom divin. Le grand prêtre, par exemple, prononçait le tétragramme 10 fois à l’occasion du jour de l’expiation, fête annuelle juive aussi connue sous le nom de Yom Kippour. Le grand prêtre n’était pas le seul à connaître et prononcer le nom divin. le Talmud, Berakhot, 40b rapporte : « Toute bénédiction dans laquelle le nom divin n’est pas mentionné n’est pas une bénédiction ». Il n’était pas exclu de faire usage du nom divin lorsque qu’un Juif adressait une bénédiction à un autre Juif. Le peuple connaissait-il se nom ? Flavius Josèphe raconte que pendant le siège de Jérusalem en 70, les Juifs se trouvaient dans une telle détresse qu’ils « imploraient, ils invoquaient le redoutable nom de Dieu » (GJ V, 438). Le peuple, dont Jésus et ses disciples étaient, connaissaient le nom divin et l'employaient à certaines occasions. Il est invraisemblable, quand l’on connaît ces éléments et d’autres, que Jésus n'ait jamais employé le grand et saint nom de son père : Jéhovah. L'interdiction totale de faire usage du nom divin est donc à situer dans une époque postérieure à celle de Jésus.
Je ne lis pas le NT indépendamment de l'Ancien. Mais je ne cherche pas, dans l'Ancien Testament en hébreu ce qui pourrait être écrit dans le Nouveau en grec.BuddyRainbow a écrit : Votre examen est partiel et partial. Partiel parce que vous lisez le NT indépendamment de l’ancien.
Je m'insurge moins contre la TMN et ses 237 occurrences de Jéhovah dans le NT que contre cette manie que vous avez de mettre des "Jéhovah" partout, comme si c'était là la façon exclusive que devraient avoir les chrétiens de nommer leur Dieu, alors même que ce nom comme le Tétragramme hébreu qu'il vocalise de la sorte sont totalement absents des Ecritures grecques chrétiennes.BuddyRainbow a écrit : Partial parce que vous vous insurgez qu’une traduction biblique puisse introduire dans son texte le nom divin 237 fois, quand elle est fondée à le faire en cas de citations bibliques, mais vous êtes, curieusement, complaisante et silencieuse à l’idée qu’une autre traduction puisse supprimer le nom divin près de 7000 fois sans autre raison que le conformisme/la tradition (rabbinique).
Quelle contradiction ?BuddyRainbow a écrit : Et pour justifiez cette contradiction, vous n’avez pas d’autre choix que de postuler l’ineffabilité du nom divin qui n’a, rappelons-le, aucun fondement biblique. Absolument aucun. A l’entrée ineffable, le TLFI donne cette définition : « Qu'il est impossible de nommer ou de décrire, en raison de sa nature, de sa force, de sa beauté. » Qu’est-ce à dire ? Dieu serait impossible à nommer et à décrire. Pourquoi Dieu se donne-t-il un nom et fait-il le voeu que celui-ci dure à jamais s’il est « impossible de (le) nommer » ? Pourquoi Dieu se présente-t-il à Moïse par son nom et en donne-t-il la signification si celui est ‘impossible à décrire’ ? Citez moi un verset de la Bible, un seul, qui déclare que le nom de Dieu est ineffable ?
Et d'un, vous vous raccrochez maintenant à des suppositions concernant des citations pas très claires sur des livres peut-être identifiés aux évangiles qui auraient contenu des mentions au Nom de Dieu, qui n'est jamais désigné autrement que comme le Nom de Dieu (et pas יהוה) dans ces passages.BuddyRainbow a écrit : Le passage auquel je fais référence provient de la Tosefta, que l’on date ordinairement de la fin du IIe siècle, Sabbath XIII, 5 :
[En cas d’incendie], on ne sauve pas les guilyonim et les livres des Minim, ils brûlent sur place avec les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment]. R. Yossi le Galiléen dit : « Les jours de semaine, on se met à lire les mentions [du Nom de Dieu], et on les met à l’abri, tandis qu’on brûle le reste ». R. Tarfon déclare : « Que je sois privé de mes enfants [plutôt que de manquer], si [ces livres] tombaient dans mes mains de les brûler, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qu’ils renferment], car si l’on me poursuit, j’entrerai dans un lieu d’idolâtrie mais je n’entrerai pas dans leurs maisons, car les idolâtres (serviteurs de dieux étrangers) ne Le connaissent pas et Le renient alors qu’eux Le connaissent et Le renient ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Derrière la porte et les linteaux, tu as installé ton mémorial » (Is 57, 8). R. Ismaël dit : « Puisque pour faire la paix entre un homme et sa femme, Dieu dit : Que mon Nom écrit dans la sainteté soit effacé avec de l’eau ; les livres des Minim qui entraînent l’inimitié, la jalousie et les dissensions entre le peuple juif et son Père qui est aux cieux, à plus forte raison pourra-t-on les briser, eux, et les mentions [du Nom de Dieu qui s’y trouvent] ». Et c’est pour eux que le verset dit : « Certainement, je hais ceux qui te haïssent, et ceux qui se dressent contre toi, je les déteste. Je les hais infiniment, je les considère comme des ennemis » (Ps 139, 21-22). Et de même qu’on ne les sauve pas d’un incendie, on ne les sauve pas non plus d’un éboulement, d’une inondation et de tout ce qui pourrait les perdre.
Ici, les Minim sont identifier aux judéo-chrétiens. Comme le fait remarquer Dan Jaffé dans son article intitulé Les sages du Talmud et l’Evangile selon Matthieu - Dans quelle mesure l’Evangile selon Matthieu était-il connu des Tannaïm ? publié dans la Revue de l’histoire des religions (2009) : "L’une des questions fondamentales liées à ce passage est l’identification du terme « guilyonim » (גיליונים). Ce terme a fait l’objet d’importantes études depuis le XIXe siècle. Parmi les critiques s’étant intéressés à son analyse, nombreux sont ceux qui proposent d’y voir la corrélation guilyonim/Évangile. C’est par exemple le cas avec J. H. Schorr, J. M. Jost, J. Derenbourg, A. H. Goldfahn, H. Graetz, L. Goldschmidt et B. W. Helfgott. Selon cette approche, le vocable « guilyonim » serait une translittération hébraïque du grec εύαγγέλιον (euaggelion)." Ce point est tout a fait intéressant. Si ce terme guilyonim correspond bien aux Evangiles, comme le soutiennent de nombreux érudits, alors ce document prouve que des judéo-chrétiens possédaient des exemplaires des Evangiles qui mentionnaient le nom divin. Devrait-on s’en étonner quand le NT incorpore des passage des Ecritures hébraïques qui, elles, en sont truffées ?
Ben oui, c'est même le terme qu'il utilise : "Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié...". Je dirais même plus, il avait aussi à l'esprit le Royaume de Dieu, la volonté de Dieu, le ciel et la terre.BuddyRainbow a écrit : Vous venez d’admettre que Jésus a bien à l’esprit « Le Nom » de Dieu dans sa prière modèle.
Non, un auditeur juif sait de qui il s'agit : Adonaï ou Elohim dans la liturgie et la lecture publique, Ha Shem (Le Nom) dans la conversation plus ordinaire.BuddyRainbow a écrit : Un auditeur juif sait de quoi il s’agit : Jéhovah.
Parce que ce n'est pas "Le Nom" de Dieu qui est caduque, mais יהוה. "Le Nom" a toujours de l'importance, et Jésus en a développé plus que jamais une facette qui n'était pas destinée à tomber dans l'oubli : "Notre Père"BuddyRainbow a écrit : Si « Le Nom » de Dieu devient caduque pourquoi Jésus y fait-il référence ici ? Si « Le Nom » n’a plus d’importance, pourquoi Jésus attire-t-il l’attention de ses disciples sur sa sanctification ? Comment d’ailleurs sanctifier un nom dont on ne fait jamais usage ? pire, un nom qui serait destiné à l’oubli ?
Uniquement parce que vous n'arrivez pas à dépasser l'idée que יהוה n'apparaît pas dans le Nouveau Testament bien que Dieu y soit toujours présent.BuddyRainbow a écrit : Il y a quelque chose qui cloche dans votre histoire.
Jéhovah étant postérieur de plusieurs siècles à l'avénement du christianisme, où et quand auriez-vous donc voulu que Dieu fasse cette précision ? Quant à son nom hébreu tétragrammique יהוה, il n'a pas vraiment survécu au changement de langue, pourquoi aurait-il fallu que Dieu mette ainsi les points sur les "i" ?BuddyRainbow a écrit : Par ailleurs, comment se fait-il que Dieu n'ait pas fait préciser quelque part que son nom, Jéhovah, n'était plus d'actualité avec l'avénement du christianisme ?
Et pourtant, c'est vous qui soutenez que les successeurs des premiers chrétiens auraient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin יהוה de leurs textes sacrés et que cela serait non seulement passé comme une lettre à la Poste mais qu'il n'en serait plus resté la moindre trace.BuddyRainbow a écrit : Quand on voit la polémique qu'il y a eu autour de l'abandon de certaines références juives comme la circoncision, on a du mal à croire que les premiers chrétiens aient décidé de leur propre chef d'abandonner le nom divin et que cela soit passé comme une lettre à la Poste.
Peut-être est-ce le signe que vous commencez à percevoir ce qui cloche dans votre histoire.Bizarre, bizarre, un lecteur assidu de la Bible, convaincu que ce qu'il lit n'est pas conforme au texte d'origine et persuadé par ce même texte que tout cela est normal car conforme à l'annonce d'une apostasie sans précédent, "à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne".BuddyRainbow a écrit : De quel christianisme parle-t-on ? Du christianisme hybride des siècles suivants ? Il suffit de lire des auteurs chrétiens du IIe siècle comme le pseudo-Barnarbé, pourtant présent dans le Codex Sinaiticus, avec ses interprétations de l'AT tirées par les cheveux pour constater la dérive... Les manuscrits grecs du NT les plus anciens que nous possédons datent de cette période post-apostolique. Pas avant. Les copistes ne sont pas étanches aux superstitions et philosophies. On est tout à fait fondé à se demander si ces chrétiens d'origine Gentile ou hellénisés ont pris des libertés dans leur travail ou se sont soumis à une tradition humaine bien établie. A dire vrai, les choses commencent à déraper du temps des apôtres déjà. Dans ses lettres, Paul met plusieurs fois en garde ses compagnons contre des membres de la congrégation déviants (2 Tm 2:16-19). Que la religion chrétienne ait mal tourné ensuite, en développant des concepts contraires à la foi chrétienne primitive (trinité, enfer, ...), c'est une chose bien connue des historiens qui ne qualifient pas le phénomène de cette façon (ce sont des historiens, pas des théologiens !), mais qui n'en soulignent pas moins l'évolution et les bouleversements que l'église et son credo connurent. Comment Jésus est devenu Dieu de Frédéric Renoir aborde un de ces changements et pas des moindres... Et cette ambiguité du texte grec du NT qui nous est proposé par la critique textuelle entretient une confusion entre le Père et le Fils avec des "Seigneur" dans toutes les citations de l'AT, quand le texte hébraïque contient le tétragramme. Du coup on ne sait plus vraiment qui est qui et cela profite bien sûr à une doctrine qui émerge au même moment : la Trinité. Bref, tout ce grand bazar, à laquelle a été exposée la tradition manuscrite chrétienne, ne surprendrait pas un lecteur assidu de la Bible : Jésus et ses apôtres avaient annoncé une apostasie sans précédent après leur mort/départ (Mc 13:24-30, Ac 20:29, 2 Th 2:3, 2 Pi 2:1).
C'était une boutade, parce qu'aucune discussion biblique (ou autre) digne de ce nom ne devrait se tenir sans une petite référence au bon Docteur, il me semble.BuddyRainbow a écrit : Combien de mètres de papyrus pouvait-on économiser en abrégeant kurios par KS ? Et quand les copistes choisissent d'abréger un mot comme stauros qui, des Evangiles à la Révélation, n'apparait que 28 fois, est-ce toujours pour une économie substantielle de payrus ? « Bonjour » est-il dans la même veine que « Seigneur », « Dieu » ou « Jésus » ? Pourquoi avoir abrégé des noms sacrés (d’où nomina sacra) plutôt que des mots secondaires, de moindre importance ? L’enjeu ne se situerait-il pas ailleurs que dans une économie de fourniture ? Tout simplement.
יהוה est-il vraiment un "attribut divin" ? Croyez-vous qu'au Commencement, le Créateur s'appelait יהוה ? Avant même qu'aucune langue ne soit formée, avant même qu'aucun humain ne soit créé ? D'éternité en éternité, Dieu était-il, est-il, sera-t-il יהוה ?BuddyRainbow a écrit : Les différences de formes, écrit tantôt en hébreu, tantôt en grec, ne sont pas la preuve que Dieu a changé. L’ouverture sur le monde, caractéristique du christianisme, non plus : il est l'évolution d'un dessein, pas un changement de Dieu. Il est l’abandon de la Loi, pas la perte d’un attribut divin.
Quand comprendrez-vous que je ne soutiens aucunement que le nom divin, יהוה, aurait disparu ? Il est présent des milliers de fois dans sa langue d'origine, l'hébreu, dans l'Ancien Testament ; il apparaît encore parfois, tel quel, יהוה, dans la Septante, traduction en grec de l'AT, ce qui trahit déjà un abandon, si ce n'est de sa graphie, du moins de sa prononciation. Parce que יהוה, c'est de l'hébreu, déjà pour un Grec ou un hellénophone. Et il n'apparaît pas une seule fois dans le NT, écrits chrétiens en langue grecque.BuddyRainbow a écrit : Parce que vous oubliez que cohabitent des versions bibliques d’époques différentes. Ce n’est pas parce que le nom disparait des manuscrit de la Septante au IIe, IIIe et IVe siècle qu’il ne se trouve plus de versions grecques antérieures à ces versions et contenant le nom.
C'est surtout votre serpent, pas le mien.BuddyRainbow a écrit : Le crime de celui qui « aveugle l’intelligence des incrédules » et qui vous fait prendre des vessies pour des lanternes (2 Co 4:4). En bref, pour soutenir votre position, il vous faut 1) juger que la tradition manuscrite chrétienne est irréprochable et ne souffre d'aucune altération dans une période transitoire où l'apostasie fait rage, 2) estimer que l’AT ne sert pas à comprendre le NT, qu'ils sont indépendants, et souhaiter que l’ambiguité subsiste dans le NT avec le terme « Seigneur », quand un coup d’oeil à l’AT suffirait à distinguer le Père et le Fils, ou la lecture de la TMN/de Chouraqui/de Tresmontant ferait apparaitre immédiatement cette distinction dans le texte, et 3) souscrire à une tradition non biblique qui présente Dieu comme ineffable et faire ainsi l’impasse sur les près de 7000 occurrences du nom divin, sans aucune preuve scripturaire à l'appui sinon peut-être 1).
Cela ressemble bien à un raisonnement circulaire. C'est le serpent qui se mort la queue !
Pourtant, les occasions sont présentent contrairement à votre affirmation, car la non présence du nom divin dans les copies n'invalide en rien le fait qu'il y ait eu des occasions.Zouzouspetals a écrit : Si l'on en croit les Evangiles, c'est exact.
Une sorte d'échantillon qui, même s'il n'est pas le produit, en donne une bonne idée. Et, dans cet échantillon représentatif des faits et dits du Messie, ne figure pas l'emploi du nom hébreu tétragrammique de Dieu.
Ben non, c'est une référence explicite au nom divin YHWH, Chouraqui dans sa traduction de l'AT le met en évidence.Tout comme "Tu-sais-qui" fait référence à Voldemort. Pour ne pas le nommer.
V'là que les rédacteurs (et non auteurs) ont fait comme ceux qui par leurs traditions annulaient la parole de Dieu. Euh vous y étiez avec les rédacteurs quand ils ont écrits, je veux dire présent aux côté d'eux. ça vous fait quel âgelorsque les auteurs néo-testamentaires ont cité des passages de l'AT (qui, à l'origine, en hébreu, contenaient יהוה), ils ont écrit kurios ou theos.
Comment connaîtrais-tu le NT si ce n'était avec ces copies que tu critiques pour l'absence de mention du nom divin mais auquel tu as foi quand même. Alors explique-moi comment tu peux croire que les manuscrits ont été altéré et avoir quand même foi dans ce même manuscrit ?RT2 a écrit :Vous vouliez dire les copies de cet échantillon représentatif...
C'est bien ce qu'il ressort du chapeau de la " WT magic corporation " .RT2 a écrit :D'une part je ne critique pas les évangiles et d'autre part il est évident que Dieu ferait que son nom soit à nouveau louer en temps voulu par son peuple. C'est bien ce qu'il ressort.
Mais à partir du moment où le Diable se place sur cette montagne extrêmement élevée, il se positionne comme seul Très Haut sur tous les royaumes de la terre habitée, étant qu'il précise qu'ils lui appartiennent, c'est donc qu'ils sont siens.BenFis a écrit : Les royaumes appartiennent au Seigneur Dieu : « le Très-Haut est maître du royaume des hommes et le donne à qui il veut. » (Daniel 4:29)
Donc Dieu, à condition que le Très-haut soit Dieu, est-il à même de donner le pouvoir sur les royaumes à Jésus ou est-ce le Diable ?
En fait, le diable a seulement libre court pour agir sur eux puisque Paul le désigne comme « Dieu de ce monde ». Puisque le Diable est appelé Dieu, peut-on aussi le qualifier de Seigneur ? Peut-être as-tu raison sur ce point, car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute, bien que le diable le prétende; mais c’est un autre sujet.
Vous postulez mal. Je dis que, en l'absence non seulement de la graphie יהוה mais aussi de toute allusion à une réaction, une discussion, une polémique... au sujet du nom de Dieu entre Jésus et les foules, ses disciples, les Pharisiens..., rien ne soutient l'idée que יהוה aurait été présent dans le NT originel, puis remplacé par kurios et theos.RT2 a écrit :Pourtant, les occasions sont présentent contrairement à votre affirmation, car la non présence du nom divin dans les copies n'invalide en rien le fait qu'il y ait eu des occasions.
Des occasions loupées, que d'occasions loupées.....
A vous lire, il faudrait croire que puisque les copies des évangiles ne font pas cas du nom divin, alors si Jésus n'a pas eu d'occasions, c'est qu'il ne l'employait JAMAIS dans sa vie, depuis sa naissance et jusqu'à sa mort... et après même. Au regard de vos positions, je dirai que vous suggérez très fortement que vous postulez pour l'idée que Jésus n'aurait jamais eu accès à l'AT contenant le nom divin, ou bien que personne n'a jamais fait mention autour de lui du saint nom.
C'est la voie du raisonnement que vous suivez. Parce que vous croyez mordicus que יהוה est le seul vrai nom de Dieu, qu'il n'en a pas d'autre, alors même qu'il s'agit là d'un nom issu d'une langue humaine, nom dont la prononciation a fini par se perdre, notamment parce qu'il n'a pas été traduit en grec, la lingua franca à l'époque de Jésus.RT2 a écrit :Au point qu'il l'ignorait. C'est une des voies de vos raisonnements. voie qui dans ce cas nous amènerait à considérer que Dieu ne tiendrait pas à son saint nom, qu'il s'en fiche. Ce qui nous ferait poser cette question :"Dans ce cas, pourquoi alors s'être donné tant de mal pour avoir un nom si glorieux , pourquoi mettre l'accent sur la sainteté de son nom ?
Savez-vous ce que Niels Bohr a répondu à la fameuse exclamation d'Einstein, "Dieu ne joue pas aux dés" ? "« Qui êtes-vous, Einstein, pour dire à Dieu ce qu'il doit faire ? ». Qui êtes-vous RT2, pour dire à Dieu ce qu'il aurait pu faire plus simplement ?RT2 a écrit :Cela aurait tellement plus simple de tout de suite se présenter à Moïse en disant "Seigneur, c'est là mon nom de génération en génération"
Dans la mesure où ce sont les seules que l'ont a, espérons que les copies de cet échantillon représentatif ne l'aient pas complètement dénaturé. Parce que si l'échantillon est corrompu, qu'il n'est plus représentatif, que reste-t-il ? A part notre imagination ?RT2 a écrit :Vous vouliez dire les copies de cet échantillon représentatif...
Explicite veut dire : "Caractère de ce qui est exprimé, rédigé ou énoncé par quelque chose de manière directe, d’une façon claire et précise sur laquelle on ne peut se tromper. Dans le cas d'un texte, l'explicite est ce qu'il affirme textuellement."RT2 a écrit : Ben non, c'est une référence explicite au nom divin YHWH, Chouraqui dans sa traduction de l'AT le met en évidence.
Quand je lis le Nouveau Testament, j'ai l'âge du texte. C'est le pouvoir suprême de la lecture, nous permettre de voyager dans le temps et l'espace. On peut se retrouver à bord du Titanic, pendant les guerres médiques, à la cour de Louis XIV, à l'époque de Jules César ou de Jésus...RT2 a écrit : V'là que les rédacteurs (et non auteurs) ont fait comme ceux qui par leurs traditions annulaient la parole de Dieu. Euh vous y étiez avec les rédacteurs quand ils ont écrits, je veux dire présent aux côté d'eux. ça vous fait quel âge
Ton raisonnement n’apporte rien au paradoxe déjà maintes fois souligné parce qu'il est basé sur une déduction plutôt sur la réalité biblique qui, rappelons-le, n'associe jamais explicitement le diable au Seigneur.RT2 a écrit :Mais à partir du moment où le Diable se place sur cette montagne extrêmement élevée, il se positionne comme seul Très Haut sur tous les royaumes de la terre habitée, étant qu'il précise qu'ils lui appartiennent, c'est donc qu'ils sont siens.
car un propriétaire peut aussi être un seigneur, à condition qu'il soit vraiment propriétaire du bien en question, ce dont je doute
Pourtant des propriétaires ET seigneurs ce n'est pas ce qu'il manque, même de nos jours, pour le malheur des peuples.
Ah, et si Jésus s'était senti tenu de le mentionner ?BenFis a écrit : Ton raisonnement n’apporte rien au paradoxe déjà maintes fois souligné parce qu'il est basé sur une déduction plutôt sur la réalité biblique qui, rappelons-le, n'associe jamais explicitement le diable au Seigneur.
De fait, il n’y a aucune possibilité logique de déduire que le titre Seigneur utilisé par Jésus en Matthieu 4 :4 puisse désigner le diable. Dans ce contexte, il est clair qu’il s’agit de Yhwh. Le diable n'avait pas besoin qu'on lui précise le nom de Dieu
Tout à fait, Jésus cite des versets qui contiennent YHWH. Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ?BenFis a écrit : Donc ce n’est pas parce que le titre Seigneur désigne Yhwh qu’on devrait se sentir autorisé à modifier le texte original comme le fait la TMN. Une simple référence du verset de l'AT dans la marge devrait suffire à instruire le lecteur.
le nom de son Père ne lui tenait pas à coeur dans un moment pareil ?Il n'y a pas que le CC qui se permet de juger Jésus et d’usurper sa place ,même un prétendu TdJ qui n'est même pas baptisé agit de la sorte .RT2 a écrit : Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ?
On peut toujours prétendre que Jésus aurait prononcé le Nom divin. Ce qui fait la réalité ce sont les 4 récits évangéliques qui eux, en sont dépourvu.RT2 a écrit :Tout à fait, Jésus cite des versets qui contiennent YHWH. Pourquoi Jésus se serait sentit autorisé à modifier le texte original ?
Bravo pour cette excellente réponse, BenFis.BenFis a écrit : On peut toujours prétendre que Jésus aurait prononcé le Nom divin. Ce qui fait la réalité ce sont les 4 récits évangéliques qui eux, en sont dépourvu.
Nous avons vu que même en remplaçant partout où c’était possible le titre Kurios par Jéhovah dans l’Evangile selon Matthieu, nous sommes obligés de constater que le Christ l’aurait seulement prononcé en citant l’AT, et même pas du tout, du sermon sur la Montagne à son entée triomphale à Jérusalem.
Donc a minima, le Christ nous indique comment il faut utiliser le Nom divin, soit pas du tout comme en témoignent les mss les plus anciens du NT, soit exclusivement en citant des passages de l’AT lorsqu’on décide de croire que le NT a été falsifié.
Voilà où nous en sommes. C'est là l'exemple que nous livre le Christ; il n'en donne pas d'autres...
Oui, « il est écrit » dans la bouche de Jésus invite effectivement à considérer ce qui est écrit dans l’AT. Mais renvoyer à l’AT ne veut pas dire qu’il faille considérer la version hébraïque des écriture, une LXX dépourvue du tétragramme pouvait sans doute suffire pour Jésus ? Qu’en savons-nous ?RT2 a écrit :Mais BenFIS, le fait que Jésus nous dit "il est écrit" c'est bien pour nous inviter à aller vérifier dans l'AT ce qui est écrit. C'est un minimum de curiosité.
Par là on sait qu'il a prononcé le nom divin, pas un titre. D'ailleurs de quel droit les copistes ont-ils ôté le nom divin de la Loi dans l'AT qui fut transmise par des anges, par l'intermédiaire de Moïse au peuple ?
Qui leur a ordonné cela, Dieu ? Aussi était-ce bien une action légale de la part des copistes de l'AT d'avoir substituer le saint nom par un titre ?
Ainsi qui doit ton aimer BenFIS ?
(Matthieu 22:35-38) [...] Et l’un d’eux, qui était versé dans la Loi, lui demanda pour le mettre à l’épreuve : 36 “ Enseignant, quel est le plus grand commandement dans la Loi ? ” 37 Il lui dit : “ ‘ Tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée. ’ 38 C’est là le plus grand et le premier commandement [...]
@zouzou : dis moi zouzou, de quel droit écris-tu "Jésus" alors que ce n'est pas son nom hébraïque ?
Ben non, puisque tu viens de dire qu'en fait tu n'en savais rien que Jésus ne l'ait pas employé. Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.BenFis a écrit :
Donc, incriminer les copistes d’une altération volontaire du Nom divin est superflu et ne répond de toute façon pas au paradoxe du non-emploi du Nom par Jésus.
Mais non RT2, Jésus ne s'adressait pas d'abord à nous, il s'adressait à des foules, à des disciples, à des chefs religieux qui n'avaient pas les moyens d'une telle "curiosité". En fait, son "il est écrit" ancrait sa parole dans la tradition ancestrale, c'était le contraire de "je vous le dis de ma propre autorité".RT2 a écrit : Mais BenFIS, le fait que Jésus nous dit "il est écrit" c'est bien pour nous inviter à aller vérifier dans l'AT ce qui est écrit. C'est un minimum de curiosité.
Non, par là on sait qu'il citait un passage de l'Ancien Testament. Dans quelle langue, selon quelle version ?RT2 a écrit : Par là on sait qu'il a prononcé le nom divin, pas un titre.
Mais le nom divin figure toujours dans l'AT. Où voyez-vous qu'il a été ôté de la Loi ?RT2 a écrit : D'ailleurs de quel droit les copistes ont-ils ôté le nom divin de la Loi dans l'AT qui fut transmise par des anges, par l'intermédiaire de Moïse au peuple ?
Il ne les a pas empêchés, en tout cas.RT2 a écrit : Qui leur a ordonné cela, Dieu ?
Vous confondez tout, les copistes de l'AT n'ont pas substitué le saint nom par un titre : on trouve toujours יהוה dans le texte hébreu de l'Ancien Testament.RT2 a écrit : Aussi était-ce bien une action légale de la part des copistes de l'AT d'avoir substituer le saint nom par un titre ?
Du même droit que la plupart des versions françaises du Nouveau Testament (y compris la TMN), qui traduisent le grec "Ἰησοῦς" (Iēsous) par son équivalent français "Jésus".RT2 a écrit :@zouzou : dis moi zouzou, de quel droit écris-tu "Jésus" alors que ce n'est pas son nom hébraïque ?
Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.RT2 a écrit : Ben non, puisque tu viens de dire qu'en fait tu n'en savais rien que Jésus ne l'ait pas employé. Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.
Comme יהוה ne figure pas une fois dans les seuls manuscrits par lesquels nous pouvons lire le Nouveau Testament, la réponse la moins conjecturale est effectivement que Jésus n'a jamais prononcé יהוה, la thèse contraire ne reposant sur aucun élément du texte en notre possession (qui, jusqu'à plus ample découverte, est le seul Nouveau Testament que nous ayons).BenFis a écrit : Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.
Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisonsZouzouspetals a écrit :En ce cas, pourquoi les Témoins de Jéhovah ne font-ils pas de même ? Pourquoi n'adorent-ils pas יהוה, ne prient-ils pas יהוה, ne chantent-ils pas les louanges de יהוה, n'annoncent-ils pas publiquement les actions d'éclat et les promesses de יהוה ?
kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.Zouzouspetals a écrit :Le texte biblique ne peut pas, selon RT2, employer le terme grec kurios là où la citation originale porte יהוה ; qu'est-ce qui permet alors à la TMN d'employer un autre nom, une traduction, alors que seule importe la version originale : יהוה ?
Vous êtes toute seule à en revenir au même point en fait. Que les réponses données à ces questions que vous posez inlassablement depuis des semaines, mois voire années, ne vous conviennent pas et vous empêchent d'avancer, c'est votre problème, pas le nôtre.Zouzouspetals a écrit :On en revient toujours au même point : comment ça se dit, comment ça s'écrit, יהוה en grec ?
Les évangélistes font parler Jésus en grec ; ils citent l'Ancient Testament en grec ; si Jésus avait prononcé le nom tétragrammique יהוה, comment les évangélistes auraient-ils retranscrit cette parole du Christ ? Que trouve-t-on dans leur texte ?
Vous êtes donc Témoin de יהוה ? Et les gens à qui vous annonçaient יהוה ne s'étonnent-ils jamais de votre appellation mi-française, mi-hébraïque ? N'y en a-t-il aucun qui, voyant יהוה sur vos publications, lit Ninapostrophe ?Gérard C. Endrifel a écrit :Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisons
Vous avez en partie raison, ce ne sont pas des transcriptions et encore moins des translittérations de יהוה ; mais ce sont pourtant des noms, noms communs devenus noms propres, selon la figure de style qu'est l'antonomase :Gérard C. Endrifel a écrit :kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.
On en revient toujours au même point : comment ça se dit, comment ça s'écrit, יהוה en grec ?
Les évangélistes font parler Jésus en grec ; ils citent l'Ancient Testament en grec ; si Jésus avait prononcé le nom tétragrammique יהוה, comment les évangélistes auraient-ils retranscrit cette parole du Christ ? Que trouve-t-on dans leur texte ?
Parce que vous évitez constamment le coeur du problème, la réponse ne vous satisfaisant pas. Parce que vous ignorez complètement par quel terme les évangélistes auraient pu retranscrire en grec le nom utilisé par Jésus s'il avait prononcé יהוה.Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes toute seule à en revenir au même point en fait.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah mais rassurez-vous, c'est ce que nous faisons
Oh vous voulez certainement dire עדי־יהוהZouzouspetals a écrit :Vous êtes donc Témoin de יהוה ?
Gérard C. Endrifel a écrit :kurios, theos, adonaï, Elohim, Dieu, Père, Pater, Seigneur ne sont pas des noms - ni des traductions, des transcriptions ou même des translittération de יהוה -, mais des titres.
Qu'est-ce donc que Dieu pour vous pour que vous nous sortiez une connerie pareille ? Vous savez ce qui est sidérant dans ce que vous venez d'écrire ? C'est que pour vous, יהוה est un nom propre signifiant un nom commun alors qu'en réalité, il s'agit d'un nom personnel. La règle que vous énoncez ne s'applique pas aux noms personnels. Il n'existe pas un William parmi des williams, il existe un William parmi des William.Zouzouspetals a écrit :Vous avez en partie raison, ce ne sont pas des transcriptions et encore moins des translittérations de יהוה ; mais ce sont pourtant des noms, noms communs devenus noms propres, selon la figure de style qu'est l'antonomase :
"Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant)." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Et ce sont devenus des traductions de יהוה, quand l'Ancien Testament hébreu a été traduit en grec. Au point d'ailleurs que les rédacteurs du Nouveau Testament n'ont pas cherché ailleurs une autre façon de nommer Dieu.
Quel était donc le nom divin qui aurait, selon vous, subi une ablation du NT ? Le nom divin présent près de 7000 fois dans l'AT est un nom hébraïque, יהוה, que l'on ne retrouve pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament, écrit en grec.RT2 a écrit : Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.
Très bonne constatation : tous les noms personnels présents dans l'AT ont été traduits en grec... sauf un. Que peut donc avoir ce nom de particulier, יהוה pour que ni les traducteurs grecs de la Septante ne l'aient rendu en grec par une transcription ou une translittération, ni les rédacteurs évangélistes après eux n'aient éprouvé le besoin de lui en trouver une traduction "meilleure" que kurios ou theos ?TOUS les noms personnels hébreux figurant dans les Saintes Écritures ont été traduit en grec - y compris celui du diable et des noms personnels d'origine non-hébraïque comme Sennakérib ou Nébucadnezzar en passant par Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria -, SAUF le nom personnel de Dieu. Ce qui est totalement illogique. Le seul nom personnel de toutes les Saintes Écritures à ne pas l'avoir été, c'est יהוה. Même Baal et Molek, les noms personnels de deux faux dieux mentionnés dans les Écritures ont été traduit en grec.
Cela fait plusieurs fois que je constate qu’un paramètre erroné fausse systématiquement le raisonnement des TJ (sans doute développé par la Watchtower et repris systématiquement par les fidèles… ?), à savoir que tous ceux qui acceptent les mss du NT comme non falsifiés pensent de facto que le Christ ne connaissait pas le Nom divin. C’est absolument faux !RT2 a écrit :Je veux dire qu'à priori on n'en sait rien; mais suite à l'examen intrinsèque du NT comme nous l'avons fait et qui soulève le paradoxe cité plus haut, il est quasi-certain que Jésus ne l'a jamais prononcé.
Il n'y a un paradoxe que parce que tu l'as déclaré tel, cela n'invalide pas que tu reconnais le fait que Jésus citait l'AT "il est écrit" [dans l'AT]
Que pour toi tu sois convaincu que Jésus ne l'aurait jamais employé de toute sa vie, alors même qu'il n'existait aucun interdit divin de prononcer le saint nom chez les Juifs*. c'est une chose, par contre cela n'invalide en rien "il est écrit" quand il cite l'AT. Et cela remet en cause ta supposition. Au bout du compte, Jésus citant l'AT avec le Nom dans les passages qu'il cite, l'emporte ...
*Jésus aurait été le seul juif à ne pas avoir entendu de toute sa vie le nom divin ? Ou à n'avoir jamais eu en possession l'Ecriture avec le Nom ? ou à ne l'avoir jamais prononcé ?
Et cet élément le conforte :
(Exode 3:15) [...] Puis Dieu dit encore à Moïse : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération.
Ainsi que celui-ci :
(Isaïe 42:8) [...] Je suis Jéhovah. C’est là mon nom ; et je ne donnerai ma gloire à aucun autre [...]
Jésus ne pouvait donc pas laisser une position d'ambiguïté devant le Diable, par exemple ou en citant le shema (car Dieu pensait aussi à nous, en faisant dire à Jésus "il est écrit" [dans l'AT])
De plus YHWH est le Nom, mais un titre ne peut-être le Nom.
Comme יהוה ne figure pas une fois dans les seuls manuscrits par lesquels nous pouvons lire le Nouveau Testament, la réponse la moins conjecturale est effectivement que Jésus n'a jamais prononcé יהוה, la thèse contraire ne reposant sur aucun élément du texte en notre possession (qui, jusqu'à plus ample découverte, est le seul Nouveau Testament que nous ayons).
Je trouve qu'on avance un peu, un tout petit peu.
Cela ne reste que des conjectures, in fine on en arrive à nouveau au fond du problème : Jésus, l'AT et le Nom.
Mais le fait qu'il nous invite à lire l'AT qu'il cite, et que l'AT hébraïque n'a jamais perdu le Nom. N'avons nous tout simplement pas la réponse à la question ?
Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.
Mais le fait qu'il nous invite à lire l'AT qu'il cite, et que l'AT hébraïque n'a jamais perdu le Nom. N'avons nous tout simplement pas la réponse à la question ?Zouzouspetals a écrit :
Le NT a subit une ablation du nom divin. C'est aussi bête que cela.
Quel était donc le nom divin qui aurait, selon vous, subi une ablation du NT ? Le nom divin présent près de 7000 fois dans l'AT est un nom hébraïque, יהוה, que l'on ne retrouve pas une seule fois dans le texte du Nouveau Testament, écrit en grec.
Qu'est-ce qui a donc été ôté du Nouveau Testament, quand, où, par qui, comment, pourquoi ?
.Gérard C. Endrifel a écrit :TOUS les noms personnels hébreux figurant dans les Saintes Écritures ont été traduit en grec - y compris celui du diable et des noms personnels d'origine non-hébraïque comme Sennakérib ou Nébucadnezzar en passant par Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria -, SAUF le nom personnel de Dieu. Ce qui est totalement illogique. Le seul nom personnel de toutes les Saintes Écritures à ne pas l'avoir été, c'est יהוה. Même Baal et Molek, les noms personnels de deux faux dieux mentionnés dans les Écritures ont été traduit en grec.
Pourquoi limitez-vous mon propos au seul Ancien Testament quand il concerne l'intégralité des Saintes Écritures ? Les Saintes Écritures pour vous, c'est juste un testament et pas l'autre ? Les noms personnels d'origine hébraïque des douze apôtres, celui de Jésus, d'Isaïe, de Marie, Abraham, du diable et de bien d'autres dont les noms personnels sont cités dans le Nouveau Testament n'ont-ils pas été traduit en grec dans le texte ? Ils ont subi eux aussi une antonomase à la place selon vous ?Zouzouspetals a écrit :Très bonne constatation : tous les noms personnels présents dans l'AT ont été traduits en grec... sauf un.
Vous devriez inverser la position des noms dans votre question parce que visiblement, la personne portant comme nom personnel יהוה ne leur arrive même pas à la cheville. Elle vaut tellement rien qu'elle ne mérite même pas le minimum syndical que tous les autres ont eu. D'ailleurs même pour vous, mentionner et traduire dans toutes les langues le nom personnel que porte cette personne ferait d'elle quelqu'un de différent, de plus spécial. Votre "Que peut donc avoir ce nom de particulier, יהוה (...) ?" me fait étonnamment penser à la question méprisante du pharaon d'Exode 5:2. Seulement qu'ont donc fait de si spécial les Sennakérib, Nébucadnezzar et consorts pour que leurs noms personnels soient mentionnés et même traduits dans toutes les langues de rédaction des Saintes Écritures ? Ce qu'ils ont fait est-il plus grand que ce qu'a fait יהוה ?Zouzouspetals a écrit :יהוה (ou la personne qui le porte dans l'AT) est-il différent, plus spécial, que Sennachérib ou Nabuchodonosor ?
Sympa le biais de confirmation. Vraiment. A vous croire, il existerait donc "de nombreux [יהוה], mais pour certain lecteur de la Bible, il n'y en a qu'un, nom personnel d'un [dieu] mentionné dans les Écritures." A tout hasard, penseriez-vous que יהוה signifie "Dieu/dieu" ?Zouzouspetals a écrit :"Le terme Baal n'est pas à l'origine religieux : cet appellatif répandu dans de nombreuses langues sémitiques dénote un être respectable, le seigneur, le maître, le propriétaire (בעל הבית : Baal abaït : le propriétaire de la maison en hebreu moderne ) et aussi l'époux (בעלי :Baali : mon époux en hebreu moderne). Ce titre est particulièrement appliqué à une divinité de l'orage et de la fertilité proche-orientale, nommée Melqart en Phénicie ou Adad en Syrie. De nombreux noms de rois sont également précédés de cette particule. Le mot n'était d'ailleurs pas utilisé qu'à des fins honorifiques ; l'exemple ba‘lāh hāri’šôn (l'ex-mari, le veuf) démontre la portée très large de ce mot. Un rabbin particulièrement reconnu était appelé Baal Shem Tov.
Baal est une appellation générique d'un dieu, accompagnée d'un qualificatif qui révèle quel aspect est adoré : Baal Marcodés, dieu des danses sacrées ; Baal Shamen, dieu du ciel ; Baal Bek, le Baal solaire ; le dieu sémite Belzébuth ; et surtout, Baal Hammon, le terrible dieu des Carthaginois. Ainsi, chaque région avait son dieu, son Baal local.
Baal est devenu l'appellation punique de nombreux dieux d'origine sémite dont le culte a été célébré depuis le IIIe millénaire av. J.-C. jusqu'à l'époque romaine." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Baal)
Tiens, tiens, cela rappelle une figure de style, ça : "Il existe de par le monde de nombreux arcs de triomphe (nom commun), mais pour un Parisien, l'« Arc de Triomphe » (nom propre) ne peut désigner qu'un seul arc de triomphe, celui de la place de l'Étoile, à Paris. Il existe, à travers les divers mythes et religions du monde, une infinité de « dieux » (nom commun), mais pour un monothéiste, il n'y en a qu'un seul, simplement appelé « Dieu » (nom propre, sans déterminant." (https://fr.wikipedia.org/wiki/Antonomase).
Il existe de nombreux baal, mais pour certain lecteur de la Bible, il n'y en a qu'un, nom personnel d'un faux dieu mentionné dans les Ecritures.
Gérard C. Endrifel a écrit :"Shadrak, Méshak et Abed-Négo, noms personnels babyloniens donnés à Hanania, Mishaël et Azaria".
Désole de briser votre rêve mais cela n'a rien à voir avec une traduction, une transcription, une translittération ou même, soyons aussi timbré que vous l'êtes, une antonomase. Il n'était pas rare en ces temps-là de changer le nom des vaincus afin d'effacer même le souvenir de leurs origines pour les générations futures ou afin de pousser l'humiliation à l'extrême. En clair, vous appelez ici "traduction" une pratique babylonienne humiliante et xénophobe.Zouzouspetals a écrit :Tiens, tiens, il était donc possible, dans l'Antiquité, qu'un nom personnel dans une langue soit traduit dans une autre par un autre nom ?
Ce que vous dites ici est en partie vrai. Vous omettez de préciser que jusqu'au IIIème siècle, dans la Septante justement, le Tétragramme était présent en caractères archaïques ou en hébreu carré, qu'à partir du IIIème siècle, l'interdit d'écrire et de prononcer le nom divin qui avait court chez les juifs avait fini par se répandre chez les chrétiens au point que ceux qui ont voulu le faire passer du grec au latin, ignorant tout de sa prononciation, se sont carrément vautré en le translittérant 'PIPI' au lieu d'YHVH, IHVH, JHVH, ou YHWH. Ainsi vous présentez les choses de manière à fausser le jugement du lecteur.Zouzouspetals a écrit :Et pourquoi ni les traducteurs de la Septante, ni, des siècles après eux, les rédacteurs du NT, n'ont-ils traduit יהוה dans ce nom grec (...) ?
Ta déduction "logique" est fausse car le Nom 'PIPI' ne figure que dans l'AT, jamais dans le NT.RT2 a écrit :Mais puisque nous savons que dans la Septante il apparaissait sous la forme du tétragramme, et que nous savons, que plus tard il y a eu cette confusion avec PIPI qui découle d'une confusion des formes des lettres composant le tétragramme. Il est logique de conclure que le tétragramme hébraïque apparaissait dans LES ORIGINAUX DU NT.
Voyons BenFIS, la Septante contiendra le Nom hébraïque jusqu'au 3ieme siècle de notre ère. Les rédacteurs du NT sont juifs. Ils n'ont fait que reprendre cette pratique, d'autant plus légitimée dans les passages citant l'AT hébraïque.BenFis a écrit : Ta déduction "logique" est fausse car le Nom 'PIPI' ne figure que dans l'AT, jamais dans le NT.
Je suis d'accord avec toi.Gérard C. Endrifel a écrit :'PIPI' est la translittération romaine ou latine erronée du nom ΠΙΠΙ, la translittération grec du nom hébreu יהוה
Vous commettez l'erreur suivante:
Vous pensez que "Si PIPI = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ יהוה" alors qu'en réalité, en suivant l'ordre des époques de traduction, la formule appropriée est "Si יהוה = ΠΙΠΙ alors ΠΙΠΙ ≠ PIPI" Ce qui est bien évidement le cas étant donné que PIPI est une erreur apparue lors du passage du grec vers le latin, non l'inverse.
Ou si vous préférez יהוה (hébreu) => ΠΙΠΙ (grec) => PIPI (latin) et non pas, comme vous le faites, PIPI => ΠΙΠΙ
Mais cela n'invalide rien, Jésus citant l'AT 'il est écrit" [dans l'AT]. Au contraire. Tiens pour la petite curiosité, si le Tétragramme [hébraïque]ne doit pas être pour les chrétiens, pourquoi le retrouve-t-on dans des églises ? C'est là la preuve que l'Eglise catholique a toujours considéré le Nom personnel de Dieu comme important, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas autre chose que YHWH est le Dieu des chrétiens. Comment expliques-tu ce paradoxe ?BenFis a écrit : Je suis d'accord avec toi.
Ma remarque était un raccourci qui n'avait pour but que de rappeler que la forme grecque ΠΙΠΙ qu'on trouve dans l'AT grec ne se trouve pas dans le NT grec.
Pour les Chrétiens, YHWH représente le Dieu trinitaire composé du Père, du Fils et du St Esprit. Lorsqu'un Catholique prie, il ne prie pas YHWH mais une des personnes qui le compose, c'est à dire Dieu le Père ou Dieu le Fils. Mais c'est un autre sujet.RT2 a écrit :Mais cela n'invalide rien, Jésus citant l'AT 'il est écrit" [dans l'AT]. Au contraire. Tiens pour la petite curiosité, si le Tétragramme [hébraïque]ne doit pas être pour les chrétiens, pourquoi le retrouve-t-on dans des églises ? C'est là la preuve que l'Eglise catholique a toujours considéré le Nom personnel de Dieu comme important, n'est-ce pas ? Cela ne signifie pas autre chose que YHWH est le Dieu des chrétiens. Comment expliques-tu ce paradoxe ?
Désolé, je ne comprends pas ta question.RT2 a écrit :Au delà de leur compréhension du Divin, c'est bien là le Nom de Dieu. Ma question est qu'y faisait-il alors ?
Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. Yhwh qu'on trouve dans les Eglises souvent à l'intérieur d'un triangle, représente la Trinité.RT2 a écrit :Comment expliques-tu ce paradoxe : le Nom du Dieu et Père de Jésus se trouve dans des églises mais les chrétiens selon toi, en commençant par celui qu'il faut imiter n'en auraient jamais fait emploi ?
Qui restent des copies, Jésus vivait sur terre avant l'époque des copies. Si le comma johannique a pu être inséré dans le NT, pourquoi vouloir faire une impasse sur ce qui saute aux yeux : Jésus cita l'AT contenant le Nom, donc le prononça tout simplement. Cela relevait du sacré, de sa mission d'enseignant, de prophète, de roi, ...de Messie.BenFIS a écrit :Jésus, selon ce qu'on en sait des mss du NT les plus anciens, n'a pas non plus prononcé le tétragramme.
Et oui, et vu que le NT n'existait pas à l'époque.."il est écrit" nous renvoie directement au texte de l'AT contenant le Nom. Tu vois c'est limpide, Jésus ne se serait jamais permis de remplacer le Nom personnel de son Dieu et Père par un titre impersonnel.BenFis a écrit : Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. Yhwh qu'on trouve dans les Eglises souvent à l'intérieur d'un triangle, représente la Trinité.
Jésus, selon ce qu'on en sait des mss du NT les plus anciens, n'a pas non plus prononcé le tétragramme.
Lorsqu'on tente de le lui faire prononcer en remplaçant Seigneur par Yhwh dans les Evangiles on constate qu'il n'apparaît que dans ses citations...
Tu as oublié d'ajouter :" qu'y fait-il dans des églises de Babylone la grande " .RT2 a écrit : Quant au fait que le triangle représente la conception trinitaire n'enlève rien à la présence du tétragramme qui fait question car si YHWH nest ni le Dieu ni le Père des chrétiens qu'y fait-il dans des églises.
Les évangélistes écrivent en grec. Si Jésus avait prononcé יהוה, ils auraient eu le choix soit d'écrire יהוה dans leur texte, à charge pour leurs lecteurs de se débrouiller avec la prononciation de ce nom hébraïque ; soit de transcrire dans l'alphabet grec les sons prononcés par Jésus.RT2 a écrit :@zouzou Parce que vous ignorez complètement par quel terme les évangélistes auraient pu retranscrire en grec le nom utilisé par Jésus s'il avait prononcé יהוה.
Ben non, on ne l'ignore pas, vu qu'il citait l'AT "il est écrit". Forcément ayant prononcé יהוה , ils l'auront retranscrit יהוה. ça tombe sous le sens. Comme ça tombe sous le sens que c'est bien יהוה qu'il employait. Et là encore c'est logique, la Thora est originellement en hébreu. C'est la référence incontournable, n'importe qui peut comprendre ça. Car cela permet de contourner le problème des divisions des langues en fournissant une ossature consonnatique caractéristique lui permettant de passer les siècles.
En d'autre terme, ça facilite grandement sa vocalisation, car à partir de kurios pour arriver à YHWH, je vous souhaite bien du plaisir.
Si Jésus avait réellement prononcé le Nom divin tu n'expliques pas pourquoi il n'aurait consenti à le faire que dans ses citations de l'AT ?RT2 a écrit : Qui restent des copies, Jésus vivait sur terre avant l'époque des copies. Si le comma johannique a pu être inséré dans le NT, pourquoi vouloir faire une impasse sur ce qui saute aux yeux : Jésus cita l'AT contenant le Nom, donc le prononça tout simplement. Cela relevait du sacré, de sa mission d'enseignant, de prophète, de roi, ...de Messie.
Je pense que le Chrétien peut considérer Yhwh comme père étant donné que les humains proviennent de lui. Cependant, comme je te l'ai déjà dit, Yhwh désigne les 3 personnes de la trinité. Christ peut aussi être considéré comme père selon une prophétie qui lui donne l'appellation de 'Père éternel' et enfin Dieu le Père de Jésus est celui qui est nommé ainsi dans la prière modèle de Jésus. Il ne faudrait cependant pas commettre l'erreur de croire que Jésus le Fils de Dieu et Dieu le Père sont une seule et même personne.RT2 a écrit :Et oui, et vu que le NT n'existait pas à l'époque.."il est écrit" nous renvoie directement au texte de l'AT contenant le Nom. Tu vois c'est limpide, Jésus ne se serait jamais permis de remplacer le Nom personnel de son Dieu et Père par un titre impersonnel.
Quant au fait que le triangle représente la conception trinitaire n'enlève rien à la présence du tétragramme qui fait question car si YHWH nest ni le Dieu ni le Père des chrétiens qu'y fait-il dans des églises.
Mais que dit cette conception trinitaire que tu ne peux ignorer ?
Que Dieu est Dieu le Père YHWH
Que Dieu est Dieu le Fils (dérive contre qui Jean a combattu) YHWH
Que Dieu est le Dieu Saint Esprit YHWH
à ce titre, l'esprit saint est aussi appelé
(Isaïe 11:1, 2) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah [...]
(Ézékiel 11:4, 5) 4 “ C’est pourquoi prophétise contre eux. Prophétise, ô fils d’homme ! ” 5 Alors l’esprit de Jéhovah tomba sur moi [...]
Donc hormis la conception de la trinité, tu vois bien que YHWH désigne même dans celle-ci l'autre appellation de l'esprit saint dans l'Ecriture et le nom du Dieu et Père dans l'AT reconnu comme étant aussi le Dieu et Père du NT.
Donc explique moi ce paradoxe si YHWH n'est ni le Dieu ni le Père des chrétiens, : Pour les Chrétiens le Nom du Dieu et Père de Jésus n'est pas Yhwh. ce que contredit Actes 13:33/psaume 2 et Jésus lui-même
(Luc 4:17, 18) [...] On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, [...]
(Jean 8:54) [...] . C’est mon Père qui me glorifie, lui dont vous dites qu’il est votre Dieu [...]
Et visiblement, Pierre, Paul, Jacques, Jean... ont suivi son exemple en la matière.BenFis a écrit :Si Jésus avait réellement prononcé le Nom divin tu n'expliques pas pourquoi il n'aurait consenti à le faire que dans ses citations de l'AT ?
Il y a eu donc complot contre le tétragramme ?... Serions nous condamnés à la destruction TJ sans cette connaissance "décisive" ?Gérard C. Endrifel a écrit :
Cet ordre n'aurait absolument aucun sens si comme vous le dites, les chrétiens du Ier siècle tels que Pierre, Paul, Jacques et Jean n'employaient pas le Tétragramme dans leurs écrits. Non seulement cette preuve historique irréfutable atteste que les chrétiens du Ier siècle utilisaient bien le Tétragramme dans leurs écrits mais qu'il existait également, chez leurs contemporains, une volonté délibérée de le voir disparaître.
Oui, un complot des Juifs qui ont voulu éradiquer le Tétragramme יהוה des écrits chrétiens mais l'ont conservé dans l'Ancien Testament.Mormon a écrit : Il y a eu donc complot contre le tétragramme ?...
Personnellement, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, et n'en faisaient pas la "porte étroite" des cieux.Zouzouspetals a écrit : Oui, un complot des Juifs qui ont voulu éradiquer le Tétragramme יהוה des écrits chrétiens mais l'ont conservé dans l'Ancien Testament.
Et complot des chrétiens aussi qui se sont dit : "C'est vrai, ça, pourquoi continuer à écrire יהוה dans nos textes en grec. Utilisons plutôt kurios et theos."
Et, entre tous les livres chrétiens que les Juifs ont brûlés, et tous ceux que les chrétiens eux-mêmes ont "corrigés", il n'est plus resté un seul livre du Nouveau Testament pour contenir le moindre יהוה.
En revanche, יהוה subsistait dans l'Ancien Testament où le vit Jérôme à la fin du IVe siècle et Raymond Martin au XIIIe siècle.
Complot hypersélectif donc, où, dans une surenchère entre Juifs et chrétiens, יהוה n'est plus prononcé par les Juifs qui en conservent néanmoins la graphie dans leurs textes sacrés, et par les chrétiens qui ne l'écrivent plus (sauf dans leurs églises) mais cherchent toujours à le lire à haute voix.
Avec une telle "Histoire" peut-on encore se fier au texte néotestamentaire qui nous a été transmis ? Ne vaudrait-il mieux pas passer au Nouveau Nouveau Testament, ou comme diraient les geeks, au Nouveau Testament 2.0 ?
Et les contemporains ont réussis à le faire disparaitre pendant 20 siècle mais c’était sans compter sur la multinationale WT qui allait s'en servir pour s'enrichir sur le dos de ses adeptes obnubilés par les incantations orchestrées par un prétendu EFA .Gérard C. Endrifel a écrit : Non seulement cette preuve historique irréfutable atteste que les chrétiens du Ier siècle utilisaient bien le Tétragramme dans leurs écrits mais qu'il existait également, chez leurs contemporains, une volonté délibérée de le voir disparaître.
Tu devrais relire l'AT M..nMormon a écrit :, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, ....
Mormon a écrit :, je pense que les gens inspirés par l'Esprit préféraient, à toutes les époques, ne pas prononcer ce nom à toutes occasions, ....
Vous avez trafiqué la Bible à votre manière, d'autres l'ont fait à la leur.RT2 a écrit :Tu devrais relire l'AT Mormon
Nous avons des milliers de copies grecques du Nouveau Testament ; pas une ne contient יהוה. Mais il vous suffit d'une ou deux citations d'une compilation de la loi orale juive pour affirmer que יהוה était assurément présent dans le NT ? Entre le texte biblique et la loi des hommes, vous avez choisi votre camp, il me semble.RT2 a écrit :Ce que décrit la tossefa c'est bien le fanatisme dess pharisiens à priori, ils en étaient arrivés à un tel point de vénération du Nom qu'ils préféraient préserver le Nom en le découpant plutôt que de le mettre au feu avec les écrits des mimins
On constate au passage toute la volonté de détruire ce groupe considéré comme hérétique, d'empêcher que son enseignement contenant le Nom ne perdure.
Toi tu n'as pas besoin de pilule n ni de sucette , la WT te gave tellement que ça ressort par tes narines .Gérard C. Endrifel a écrit :
Entre la Raison et la Folie, vous avez choisi votre camp, il nous semble. Allez donc prendre vos pilules, vous commencez de nouveau à repartir en sucette.
Merci papy pour ce commentaire qui touche du doigt le fond du problème : les Témoins de Jéhovah sont restés bloqués sur l'Ancien Testament. Ils ne comprennent pas, ou ne veulent pas comprendre, l'apport nouveau du christianisme, qui n'a plus besoin d'appeler Dieu יהוה car les chrétiens le connaissent désormais comme le Père de leur Seigneur Jésus Christ, qui en est "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même" (Héb. 1:3).papy a écrit : Toi tu n'as pas besoin de pilule n ni de sucette , la WT te gave tellement que ça ressort par tes narines .
La dernière gavée tu l'as eue il y a 2 semaine avec cette conclusion de la Tdg : Alors surtout, fais tout ton possible pour rester proche de lui et de son organisation durant ces derniers jours éprouvants ! Ainsi, tu peux être sûr de ne pas passer avec ce vieux monde condamné. Au contraire, tu resteras en vie et tu seras joyeux pour l’éternité !
L'organisation a pris la place du Christ , vous êtes donc retournés dans le Judaïsme avec comme guide des nouveaux pharisiens qui se font appeler l'EFA .
Soit , c'est votre choix mais d'insinuer que tous les autres sont fous , c'est le comble de la démence !
Ps : Pense à prendre le baptême avant qu'il ne soit trop tard sinon tu passera avec ce vieux monde !
Si! Si ! c'est ton EFA qui l'a écrit !
Ben justement la loi des hommes interdit de prononcer le Nom mais le texte biblique par l'AT nous y inviteZouzouspetals a écrit : Nous avons des milliers de copies grecques du Nouveau Testament ; pas une ne contient יהוה. Mais il vous suffit d'une ou deux citations d'une compilation de la loi orale juive pour affirmer que יהוה était assurément présent dans le NT ? Entre le texte biblique et la loi des hommes, vous avez choisi votre camp, il me semble.
Tu n'as que lire les psaumes. . Si tel avait été le cas, pourquoi ne trouve-t-on pas un seul יהוה dans les milliers de copies par lesquelles le Nouveau Testament nous est parvenu ? Pourquoi ne connaissons-nous pas non plus d'équivalent grec à ce Tétragramme, que Paul aurait pu employer dans ses lettres aux Romains, Corinthiens, Galates... ?RT2 a écrit : Ben justement la loi des hommes interdit de prononcer le Nom mais le texte biblique par l'AT nous y invite
BenFIS nous a dit "oui mais tu sais, le diable connaissait le Nom donc c'était pas la peine que Jésus le lui rappelle"(je paraphrase). Mais avec un tel raisonnement les Juifs connaissaient le Nom donc ce n'était pas la peine que Jésus le leur rappelle. Dans ce cas, pourquoi Jéhovah en envoyant ses prophètes ceux-ci passaient-ils leur temps à employer le Nom devant des personnes qui le connaissaient...
Mais heureusement grâce à "nos amis" nous savons que les Juifs ne connaissaient même plus le Nom, ni sa prononciation, il fallait donc bien quelqu'un qui le leur rappelle
C'est tout à fait celapapy a écrit : L'organisation a pris la place du Christ , vous êtes donc retournés dans le Judaïsme avec comme guide des nouveaux pharisiens qui se font appeler l'EFA .
La société ne comprend pas ce qu'un enfant de 7 ans comprendrait en lisant simplement ces versets Je pense que c'est vous qui prenez très mal le problème. Ci-dessous l'EDIT de mon post précédent :RT2 a écrit : Vous prenez très mal le problème. Ci-dessous l'EDIT de mon post précédent :
Et qu'est-ce qui vous laisserez à penser que Jésus n'aurait pas fait la volonté de Celui qui l'avait envoyé ? Où dans l'AT est-il affirmé que celui qui ne dirait pas יהוה, quels que soient ses autres paroles et actions par ailleurs, aurait immanquablement failli à la volonté de Dieu ?RT2 a écrit : Quand Jésus a dit qu'il fait toujours la volonté de Celui qu'il l'a envoyé, il faut bien un minima scruter l'AT pour voir si effectivement c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
Quel nom ? Selon Actes 10:45-48 : "Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations. Car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : “ Quelqu’un peut-il interdire l’eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l’esprit saint tout comme nous ? ” Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ. Ils le prièrent alors de rester quelques jours."RT2 a écrit : D'autre part qu'elle est la particularité de l'Israël de la nouvelle alliance si ce n'est "comment Dieu a commencé à regarder les nations pour en tirer un peuple POUR SON NOM" ?
RT2 a écrit : Enfin, étant le Roi et le Grand-prêtre de ce peuple, Il ne pouvait qu'employer le Nom. Tout comme la fonction de médiateur entre Dieu et les hommes implique qu'on fasse mention du Nom.
C'est votre interprétation que Jésus, appelant Dieu, "Père", n'aurait pas fait Sa Volonté. Selon les évangiles, c'est ainsi que Jésus s'adresse à Dieu et enseigne ses disciples à faire de même ("Notre Père dans les cieux...") ; et pourtant Jésus n'est pas considéré dans ces textes comme ayant manqué à faire la volonté divine. Cherchez donc l'erreur.RT2 a écrit :Bref à part nous proposer un Jésus qui n'aurait pas fait la Volonté de Dieu sur ce sujet, volonté exprimée dans l'AT...avez-vous autre chose à proposer
Ben si, puisque il renvoie à l'AT. C'est donc bien l'absence du Nom personnel dans le NT qui pose problème, pas sa présence. Voyez donc, combien de "chrétiens" savent aujourd'hui que le Nom de Dieu est YHWH (alors que c'est même dans des églises) ?Zouzouspetals a écrit :Même si l'original portait יהוה, ce n'est pas une raison suffisante pour pouvoir affirmer que la citation/traduction grecque dans le Nouveau Testament comportera aussi יהוה. Surtout quand aucun document manuscrit du NT ne vient appuyer une telle thèse.
Voilà, c'est à vous de nous démonter que dans le cas du Messie, c'était faire la volonté de Dieu quant à son Nom de ne pas employer son Nom,Et qu'est-ce qui vous laisserez à penser que Jésus n'aurait pas fait la volonté de Celui qui l'avait envoyé ? Où dans l'AT est-il affirmé que celui qui ne dirait pas יהוה, quels que soient ses autres paroles et actions par ailleurs, aurait immanquablement failli à la volonté de Dieu ?
(Luc 19:36-40) [...] À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”Quel nom ? Selon Actes 10:45-48 : "Et les fidèles qui étaient venus avec Pierre et qui étaient d’entre les circoncis furent stupéfaits, parce que le don gratuit de l’esprit saint était aussi répandu sur les gens des nations. Car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : “ Quelqu’un peut-il interdire l’eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l’esprit saint tout comme nous ? ” Là-dessus il ordonna qu’ils soient baptisés au nom de Jésus Christ. Ils le prièrent alors de rester quelques jours."
(Psaume 33:12) [...] Heureuse la nation dont le Dieu est Jéhovah, le peuple qu’il a choisi pour son héritage.En quelle(s) langue(s) le Roi et Grand-prêtre de toutes les nations devrait-il employer le nom de Dieu ? Uniquement en hébreu pour tous ? Ou selon la langue de chacun ?
Si vous pensez que יהוה est l'unique nom de Dieu, on devrait trouver יהוה dans la TMN, et vous devriez être des Témoins de יהוה.
Si vous pensez que יהוה doit être traduit dans les langues des peuples, se prononcer "Jéhovah" en français par exemple, comment Paul disait-il יהוה en grec quand il prêchait aux Athéniens, aux Corinthiens, aux Romains... ?
C'est bien ce que je dis, vous vous y prenez mal. Vous êtes horrifiée à l'idée d'examimer l'AT sur ce point.C'est votre interprétation que Jésus, appelant Dieu, "Père", n'aurait pas fait Sa Volonté. Selon les évangiles, c'est ainsi que Jésus s'adresse à Dieu et enseigne ses disciples à faire de même ("Notre Père dans les cieux...") ; et pourtant Jésus n'est pas considéré dans ces textes comme ayant manqué à faire la volonté divine. Cherchez donc l'erreur.
2 Corinthiens 3,14 Mais ils sont devenus durs d'entendement. Car jusqu'à ce jour le même voile demeure quand, ils font la lecture de l'Ancien Testament, et il ne se lève pas, parce que c'est en Christ qu'il disparaît.Vous êtes horrifiée à l'idée d'examimer l'AT sur ce point.
L'absence du Nom personnel de Dieu dans le NT n'est un problème que pour vous qui pensez que le nom tétragrammique hébreu présent dans l'AT est le Nom personnel de Dieu, quelle que soit la langue du locuteur. Avec le paradoxe que vous rencontrez alors d'affirmer qu'il fallait forcément que les rédacteurs néo-testamentaires emploient un nom hébreu יהוה dans leurs textes grecs tandis que vous employez un nom français Jéhovah dans vos publications en français. Là encore, cherchez l'erreur.RT2 a écrit : Ben si, puisque il renvoie à l'AT. C'est donc bien l'absence du Nom personnel dans le NT qui pose problème, pas sa présence. Voyez donc, combien de "chrétiens" savent aujourd'hui que le Nom de Dieu est YHWH (alors que c'est même dans des églises) ?
Et qu'est-ce qui vous laisserez à penser que Jésus n'aurait pas fait la volonté de Celui qui l'avait envoyé ? Où dans l'AT est-il affirmé que celui qui ne dirait pas יהוה, quels que soient ses autres paroles et actions par ailleurs, aurait immanquablement failli à la volonté de Dieu ?
Non, c'est vous qui affirmez que Jésus devait forcément dire יהוה pour faire la volonté divine. Jésus a parlé de Dieu mieux que tout autre, il en a été "le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même" (Héb. 1:3), il a fait connaître Ses qualités de façon incomparable. Et pourtant, d'après le NT qui nous est parvenu, il n'a jamais appelé Dieu יהוה quand il Le priait ou en parlait publiquement (y compris selon la version TMN). Si votre thèse était exacte, il faudrait conclure que Jésus n'a pas pleinement fait la volonté de son Père. Est-ce ce que vous croyez ?RT2 a écrit : Voilà, c'est à vous de nous démonter que dans le cas du Messie, c'était faire la volonté de Dieu quant à son Nom de ne pas employer son Nom,
Le "Jéhovah" dans ce passage provient de votre traduction, pas du texte grec qu'elle traduit, texte qui emploie θεός (theos).RT2 a écrit : (Luc 19:36-40) [...] À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Où lisez-vous que Jésus est le Nom ici ?
Toujours la même erreur : on vous pose une question concernant le NT, vous répondez par des citations de l'AT. Pourriez-vous nous donner le pendant de ces versets vétéro-testamentaires dans le Nouveau Testament ?RT2 a écrit : (Psaume 33:12) [...] Heureuse la nation dont le Dieu est Jéhovah, le peuple qu’il a choisi pour son héritage.
(Psaume 96:8) 8 Attribuez à Jéhovah la gloire qui appartient à son nom [...]
(Psaume 96:10) [...] Dites parmi les nations : “ Jéhovah lui-même est devenu roi. [...]
(Psaume 106:47, 48) 47 Sauve-nous, ô Jéhovah notre Dieu, et rassemble-nous d’entre les nations pour rendre grâces à ton saint nom, pour jubiler en ta louange. 48 Béni soit Jéhovah le Dieu d’Israël depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis ; et tout le peuple doit dire : Amen ! Louez Yah !
(Isaïe 2:2, 3) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer toutes les nations. 3 Oui, des peuples nombreux iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah, à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. [...]
Loin de là. J'ai écrit des dizaines de fois maintenant que יהוה était le Nom par excellence porté par Dieu dans l'Ancien Testament. Mais le sujet porte sur le Nouveau Testament où, jusqu'à preuve du contraire, יהוה n'est jamais employé pour appeler Dieu, alors même que Dieu est encore bien présent dans le NT.RT2 a écrit : C'est bien ce que je dis, vous vous y prenez mal. Vous êtes horrifiée à l'idée d'examimer l'AT sur ce point.
RT2, toute votre argumentation repose sur des versets de l'Ancien Testament, qui, dans leur version originale hébraïque, appellent Dieu יהוה. Or, non seulement ce nom n'est pas repris dans le Nouveau Testament pour désigner Dieu, mais même les Témoins de Jéhovah qui pensent porter le nom divin ne sont pas des Témoins de יהוה. Ils n'accomplissent donc pas tous ces textes vétéro-testamentaires qui, selon vous, prouveraient une utilisation continue du nom divin depuis l'Ancien Testament jusqu'à nos jours.RT2 a écrit :Imaginions que vous auriez raison, que désormais le peuple de Dieu ne devrait plus employer le Nom selon vous parce qu'il n'apparaît pas (plus pour moi) dans le NT. Il en résulte que le Nom n'est plus employé à travers les générations si je suis votre idée. (Ce qui contredit déjà que Jésus ne l'aurait pas employé - Exode 3:15).
Vous vous trouveriez devant un problème de taille, puisque c'est par les chrétiens que le Nom est glorifié :
(Mika 4:1-5) [...] Et il arrivera sans faute, dans la période finale des jours, [que] la montagne de la maison de Jéhovah s’établira solidement au-dessus du sommet des montagnes, oui elle s’élèvera au-dessus des collines ; et vers elle devront affluer des peuples. 2 Oui, des nations nombreuses iront et diront : “ Venez et montons à la montagne de Jéhovah et à la maison du Dieu de Jacob ; et il nous instruira de ses voies, et nous voulons marcher dans ses sentiers. ” Car de Sion sortira [la] loi, et de Jérusalem la parole de Jéhovah. 3 Oui, il rendra jugement au milieu de peuples nombreux et remettra les choses en ordre concernant des nations fortes, lointaines. Et ils devront forger leurs épées en socs et leurs lances en cisailles. Ils ne lèveront pas l’épée, nation contre nation, et ils n’apprendront plus la guerre. 4 Vraiment, ils seront assis chacun sous sa vigne et sous son figuier, et il n’y aura personne qui [les] fasse trembler ; car la bouche même de Jéhovah des armées [l’]a dit. 5 Car tous les peuples, eux, marcheront chacun au nom de son dieu, mais nous, nous marcherons au nom de Jéhovah notre Dieu pour des temps indéfinis, oui pour toujours.
Comment cette parole par exemple pourrait se réaliser ? Et bien d'autres au sujet du Nom ? Qu'est ce que cela nous montre ? Que Jésus a fait emploi du Nom, et qu'il n'a pu que faire emploi du tétragramme.
Il était en effet dans l'obligation pour que des paroles bien après sa mort puisse s'accomplir, ainsi que bien d'autres sur le Nom.
Comme :
(Actes 15:13-19) [...] Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 1 [...]
(Amos 9:11, 12) [...] “ ‘ En ce jour-là, je relèverai la hutte de David qui est tombée ; oui, je réparerai leurs brèches. Et ses ruines, je les relèverai ; oui, je la rebâtirai comme aux jours d’autrefois, 12 afin qu’ils prennent possession de ce qui reste d’Édom, et de toutes les nations sur lesquelles a été invoqué mon nom ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, qui fait cela.
D'autre part, sur le passage que je vous remets ci-dessous, il vous a échappé ceci :
(Luc 19:36-40) [...] À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Pourquoi Jésus fait cette réponse ici ? Parce que les prophéties devaient s'accomplir — Mat. 21:6-16 ; Marc 11:4-11 ; Luc 19:32-40 ; Jean 12:12-16.
C'est à dire que c'était sous l'action de l'esprit saint que les foules se sont réjouies et louez Dieu.
(Psaume 118:26) Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ;
(Marc 11:9) Et ceux qui marchaient devant et ceux qui suivaient criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah !
Iriez-vous jusqu'à nous dire que l'esprit saint s'est retenu de faire dire le saint nom ?
comme dans la Septante.Zouzouspetals a écrit : Autrement dit, si vous estimez que Pierre, Paul, Jacques, Jean ont écrit יהוה, un nom hébreu dans leur texte grec, vous devez faire de même dans vos textes ; si, au contraire, vous considérez qu'une traduction de יהוה dans la langue des locuteurs (comme l'est Jéhovah pour des francophones) est permise, vous devriez trouver comment Pierre, Paul, Jacques, Jean ont traduit יהוה en grec, pour leurs lecteurs hellénophones.
comme dans la Septante.Il n'y a pas 36 possibilités : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Donc si le nom divin est passé de l'Ancien Testament au Nouveau, il a soit été conservé en hébreu (avec tous les problèmes de prononciation qui en découlent pour des locuteurs non hébraïsants), soit été traduit en grec (sous quelle forme exactement ?).
Dire et écrire ce n'est pas pareil. Mais vu que les premiers chrétiens étaient juifs... pas de problème. Vous avez vraiment un gros problème avec le fait que des chrétiens emploient le nom divin.Alors, êtes-vous prêt à devenir un Témoin de יהוה ? Ou préférez-vous nous indiquer la façon dont les premiers chrétiens disaient et écrivaient יהוה en grec ?
=> יהוה => πιπι => ̷p̷i̷p̷i̷ => JHWHEt vous pouvez encore moins prouver le contraire. Dans le NT tel qu'il nous est parvenu à travers des milliers de copies, il n'y a pas un seul יהוה. Et rien, ni dans le texte actuel du NT (que vous considérez sans doute comme falsifié) ni dans la littérature antique chrétienne ne laisse soupçonner qu'il aurait pu y être puis être totalement éradiqué sans que personne n'en fasse la moindre remarque.RT2 a écrit : Et toute votre argumentation repose sur l'idée que le tétragramme ne serait pas dans le NT originellement, ce que vous ne pouvez affirmer.
A la base, c'est bien une question de langue : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment voulez-vous que le Tétragramme soit arrivé dans le NT : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament, ou sous une forme grecque, dans les Ecritures grecques chrétiennes ?RT2 a écrit :Alors vous cherchez des biais, comme la langue.
Sauf que le Nouveau Testament ayant été écrit en grec, les TJ en Israël utilisent une traduction du NT, pas la version originale grecque.RT2 a écrit : Et à ce propos, les TJ en Israël, il parlent et écrivent hébreux non ? Comme quoi même l'argument de la langue tombe à l'eau.
Zouzouspetals a écrit : Autrement dit, si vous estimez que Pierre, Paul, Jacques, Jean ont écrit יהוה, un nom hébreu dans leur texte grec, vous devez faire de même dans vos textes ; si, au contraire, vous considérez qu'une traduction de יהוה dans la langue des locuteurs (comme l'est Jéhovah pour des francophones) est permise, vous devriez trouver comment Pierre, Paul, Jacques, Jean ont traduit יהוה en grec, pour leurs lecteurs hellénophones.
C'est-à-dire ?RT2 a écrit : comme dans la Septante.
Il n'y a pas 36 possibilités : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Donc si le nom divin est passé de l'Ancien Testament au Nouveau, il a soit été conservé en hébreu (avec tous les problèmes de prononciation qui en découlent pour des locuteurs non hébraïsants), soit été traduit en grec (sous quelle forme exactement ?).
C'est-à-dire ?RT2 a écrit : comme dans la Septante.
Alors, êtes-vous prêt à devenir un Témoin de יהוה ? Ou préférez-vous nous indiquer la façon dont les premiers chrétiens disaient et écrivaient יהוה en grec ?
Les premiers chrétiens étaient juifs, vraiment ? L'officier Corneille, à Césarée, était Juif ? Les Romains, Corinthiens, Galates... à qui Paul a adressé ses épîtres, étaient tous Juifs ? Vous avez vraiment un gros problème pour savoir comment les chrétiens du 1er siècle, qui n'étaient pas tous des judéo-chrétiens, et dont les écrits sont en grec, appelaient Dieu.RT2 a écrit : Dire et écrire ce n'est pas pareil. Mais vu que les premiers chrétiens étaient juifs... pas de problème. Vous avez vraiment un gros problème avec le fait que des chrétiens emploient le nom divin.
Je ne sais pas de quel livre vous tirez cet épisode, mais ce n'est pas là le témoignage du Nouveau Testament qui nous a été transmis. Le texte grec dit en Marc 11:9 : "Béni est celui qui vient au nom du Seigneur" ; kurios est le terme employé là où votre version met Jéhovah. Or kurios signifie Seigneur.RT2 a écrit : D'autre part, sur le passage que je vous remets ci-dessous, il vous a échappé ceci :
(Luc 19:36-40) [...] À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Pourquoi Jésus fait cette réponse ici ? Parce que les prophéties devaient s'accomplir — Mat. 21:6-16 ; Marc 11:4-11 ; Luc 19:32-40 ; Jean 12:12-16.
C'est à dire que c'était sous l'action de l'esprit saint que les foules se sont réjouies et louez Dieu.
(Psaume 118:26) Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ;
(Marc 11:9) Et ceux qui marchaient devant et ceux qui suivaient criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah !
Iriez-vous jusqu'à nous dire que l'esprit saint s'est retenu de faire dire le saint nom ?
RT2 a écrit : D'autre part, sur le passage que je vous remets ci-dessous, il vous a échappé ceci :
(Luc 19:36-40) [...] À mesure qu’il avançait, ils étendaient leurs vêtements de dessus sur la route. 37 Dès qu’il approcha de la route qui descend du mont des Oliviers, toute la multitude des disciples commença à se réjouir et à louer Dieu d’une voix forte à propos de toutes les œuvres de puissance qu’ils avaient vues ; 38 ils disaient : “ Béni est Celui qui vient comme le Roi au nom de Jéhovah ! Paix dans le ciel, et gloire dans les lieux très hauts ! ” 39 Cependant quelques-uns des Pharisiens qui étaient parmi la foule lui dirent : “ Enseignant, réprimande tes disciples. ” 40 Mais en réponse il dit : “ Je vous le dis : Si ceux-ci se taisaient, les pierres crieraient. ”
Pourquoi Jésus fait cette réponse ici ? Parce que les prophéties devaient s'accomplir — Mat. 21:6-16 ; Marc 11:4-11 ; Luc 19:32-40 ; Jean 12:12-16.
C'est à dire que c'était sous l'action de l'esprit saint que les foules se sont réjouies et louez Dieu.
(Psaume 118:26) Béni soit Celui qui vient au nom de Jéhovah ;
(Marc 11:9) Et ceux qui marchaient devant et ceux qui suivaient criaient : “ Sauve, nous t’en prions ! Béni est celui qui vient au nom de Jéhovah !
Iriez-vous jusqu'à nous dire que l'esprit saint s'est retenu de faire dire le saint nom ?
D'après le Nouveau Testament, l'esprit saint pousse les foules à citer une parole de l'Ancien Testament. Au fait, vous pensez qu'ils l'ont récité en quelle langue ?Zouzouspetals a écrit : Je ne sais pas de quel livre vous tirez cet épisode, mais ce n'est pas là le témoignage du Nouveau Testament qui nous a été transmis. Le texte grec dit en Marc 11:9 : "Béni est celui qui vient au nom du Seigneur" ; kurios est le terme employé là où votre version met Jéhovah. Or kurios signifie Seigneur.
D'après le Nouveau Testament que nous avons (et c'est pourtant le seul que nous ayons), l'esprit saint pousse les foules à bénir celui qui vient au nom du Seigneur.
Comment ont fait les rédacteurs de la Septante ?Zouzouspetals a écrit : A la base, c'est bien une question de langue : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment voulez-vous que le Tétragramme soit arrivé dans le NT : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament,...?
l'esprit saint est aussi appelé "l'esprit de Jéhovah" dans l'AT..ça ne vous interpelle pas un petit peu là ? Toute écriture est inspirée .. par l'esprit de Jéhovah (YHWH), autrement dit l'esprit saint...Zouzouspetals a écrit : D'après le Nouveau Testament que nous avons (et c'est pourtant le seul que nous ayons), l'esprit saint pousse les foules à bénir celui qui vient au nom du Seigneur. Au fait, puisque vous parlez d'esprit saint, c'est quoi son nom personnel ? Et celui du Diable ?
Zouzouspetals a écrit : A la base, c'est bien une question de langue : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment voulez-vous que le Tétragramme soit arrivé dans le NT : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament,...?
Dans la majorité des versions que nous en avons, le Tétragramme יהוה est traduit par kurios ou theos. Ces mêmes termes que, selon le texte du NT parvenu jusqu'à nous, utilisèrent les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu.RT2 a écrit :Comment ont fait les rédacteurs de la Septante ?
Zouzouspetals a écrit : D'après le Nouveau Testament que nous avons (et c'est pourtant le seul que nous ayons), l'esprit saint pousse les foules à bénir celui qui vient au nom du Seigneur. Au fait, puisque vous parlez d'esprit saint, c'est quoi son nom personnel ? Et celui du Diable ?
Et l'esprit saint ne parle que l'hébreu ? Ou il sait aussi parler grec ? Comment a-t-il inspiré les rédacteurs néo-testamentaires rédigeant en grec pour désigner Dieu dans leurs écrits ?RT2 a écrit :l'esprit saint est aussi appelé "l'esprit de Jéhovah" dans l'AT..ça ne vous interpelle pas un petit peu là ? Toute écriture est inspirée .. par l'esprit de Jéhovah (YHWH), autrement dit l'esprit saint...
Je crois que là on touche à la mauvaise foi de votre part.Zouzouspetals a écrit : Et l'esprit saint ne parle que l'hébreu ? Ou il sait aussi parler grec ? Comment a-t-il inspiré les rédacteurs néo-testamentaires rédigeant en grec pour désigner Dieu dans leurs écrits ?
Zouzouspetals a écrit : Et l'esprit saint ne parle que l'hébreu ? Ou il sait aussi parler grec ? Comment a-t-il inspiré les rédacteurs néo-testamentaires rédigeant en grec pour désigner Dieu dans leurs écrits ?
Vous citez la Lettre aux Romains, qui dit textuellement : “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ”. Et d'un, il n'est pas écrit יהוה dans ce passage (mais Theos).RT2 a écrit :Je crois que là on touche à la mauvaise foi de votre part.
(Romains 2:17-24) [...] 7 Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Donc tu vois bien, le nom de Dieu (YHWH) était blasphémé parmi les nations ; mais pour cela il fallait que les Juifs emploient le saint nom pour que le nom de Dieu soit blasphémé.
Donc Jésus est venu faire connaitre le nom de Dieu au juifs qui l'avaient oublié alors que les nations le connaissaient et le nommaient depuis longtemps .Il y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement .RT2 a écrit :
Donc tu vois bien, le nom de Dieu (YHWH) était blasphémé parmi les nations ; mais pour cela il fallait que les Juifs emploient le saint nom pour que le nom de Dieu soit blasphémé.
A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?Zouzouspetals a écrit :A la base, c'est bien une question de langue : le Tétragramme est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment voulez-vous que le Tétragramme soit arrivé dans le NT : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament,...?
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?Zouzouspetals a écrit :Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
De -250 avant notre ère jusqu'au Ier siècle de notre ère, Il n'a pas été traduit. Du fait de l'interdiction juive de le prononcer, la prononciation exacte fut perdue alors il a été translittéré. Et cette translittération en grec a donné πιπι.Zouzouspetals a écrit :Comment le nom divin a-t-il été écrit dans les Ecritures grecques chrétiennes (ou Nouveau Testament) ?
A la base, [ce n'est pas du tout] une question de langue : [דוד, nom personnel d'un célèbre personnage biblique de l'Ancien Testament,] est en hébreu, le Nouveau Testament en grec. Comment pensez-vous que [ce nom דוד] soit arrivé dans le NT [en Matthieu, Marc, Luc, Jean, Actes, Romains, Apocalypse, Hébreux et 2 Timothée] : tel qu'il était en hébreu dans la langue originelle de l'Ancien Testament... ?Zouzouspetals a écrit :Sachant que le Tétragramme est en hébreu, יהוה et que le Nouveau Testament est en grec, soit יהוה a été recopié tel quel, non-traduit, seul terme écrit en hébreu dans un texte grec ; soit il a été traduit en grec.
Si on opte pour la première solution, comment faisaient donc les Romains, Corinthiens, Galates... pour lire ce יהוה au sein de leurs livres en grec ?
Si l'on choisit la seconde solution, par quel(s) terme(s) grec(s) יהוה a-t-il été traduit dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Dans son livre The Revelation of John, William Barclay, universitaire et théologien, observe : "Hallelujah est un mot très commun dans le vocabulaire religieux (…) Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu. Il est dérivé de halal, qui signifier louer, et Jah, qui est le nom de Dieu". Dans leur livre Revelation, les biblistes John Christopher Thomas et Frank D. Macchia précisent que cette expression est une "translitération du mot hébreu הללויה (hallelujah, "Louage à Yahweh")". Pour de nombreux lexicographes, il ne fait aucun doute que ce nom abrégé, en plus d'être présent dans la Révélation, fait écho au nom divin, Jéhovah : "praise ye Jehovah" selon A Greek and English Lexicon of the New Testament de E. Robinson, "Heb. Hallelujah, ‘praise ye Jehovah’, Rev. 19:1" selon A Greek lexicon to the New Testament de C. Robson ou encore "alleluia, i.e praise ye Jehovah" selon A companion to the Greek Testament and the English version de Philipp Schaff.Yah n’apparait pas dans la Révélation et le nom divin non plus. Au temps des apôtres, un chrétien se fiche de savoir quelle est la signification de Alleluia. Elle n’est pas pour lui une référence à Jéhovah. Il y voit une simple expression d’allégresse comme nous aujourd’hui.
Le 4Q LXX Lev b, un rouleau de la Septante, daté du Ier siècle av.n.è - début du Ier siècle de n.è, présente le nom divin écrit en lettre grecque Ιαω (gr. Iao) dans deux de ses fragments : les fragment 6 et 20 contenant respectivement Lv 3:12 et Lv 4:27 qui dans les Ecritures hébraïques font apparaitre le tétragramme. La langue grecque n’est pas une barrière infranchissable pour le nom de Dieu. Que cette traduction grecque du nom divin soit imparfaite ou non importe peu ici. Le fait est qu’elle existait au temps de Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas sans rappeler la traduction de Jean Chrysostome quatre siècles plus tard "Iaô".La traduction de la Septante rend parfois le nom divin en caractère hébreu dans son texte grec. Mais le nom divin ne survit pas à la traduction, puisqu'il n'apparait pas en grec. C’est un signe de caducité.
Pour l'époque de Jésus, nous disposons de quatre témoins manuscrits de la Septante. Il s’agit de LXX VTS 10a, LXX VTS 10b, LXX IEJ 12 et POxy 3522. Sur tous figure le tétragramme, parfois à plusieurs occurrences. Le constat est curieusement différent pour les manuscrits qui leur sont postérieurs. Ceux du IIe siècle par exemple contiennent tous des nomina sacra, KS pour kurios, en lieu et place du tétragramme. Il s’agit de P. Baden 56b, P. Antinoopolis 7 et P. Coll. Horsley. Les versions de la Septante qui circulaient au temps de Jésus contenaient vraisemblablement le nom divin, soit sous une forme grecque, soit sous une forme hébraïque. Cette dernière était semble-t-il la plus courante. Le témoignage de Jérôme sur la lecture erronée du tétragramme conforte cette idée.Rien ne prouve que Jésus et ses disciples rencontraient le nom divin dans les exemplaires des Ecritures qu'ils employaient.
Ce n’est qu’à partir du IIe siècle de notre ère que le nom divin commence à être retiré du texte grec de la Septante et remplacé par des nomina sacra. Le Dictionnaire de la Théologie chrétienne fait remarquer : "Les chrétiens, qui pour la plupart parlaient grec, adoptèrent la Septante comme texte officiel". Les citations du NT provenaient effectivement en grande partie de la Septante. Les plus vieux manuscrits du NT, qui contiennent des citations de l’AT, datent du IIe-IIIe siècle, période au cours de laquelle la substitution du nom divin se généralisent dans les manuscrits de la Septante. Ce phénomène n'est pas anodin dans la mesure ou la Septante est employée par les chrétiens. S'il est d'usage de substituer le nom divin chez les copistes, faut-il s'étonner qu'aucune copie du NT ne contienne le nom divin ? Et deux éléments prouvent que le phénomène n'est pas (que) juif... J'y viens juste après. Enfin, précisons que nous possédons moins d'une soixantaine de manuscrits grec du NT, des fragments surtout, pour la période II-IIIe siècle : 48 pour le IIIe siècle, 10 pour le IIe siècle, et... 0 pour le Ier siècle ! La majorité des témoignages qui ont servi à constituer le texte grec du NT sont datés du IVe siècle et après.Le terme "Seigneur" est dans les manuscrits grec du NT. Aucun ne fait apparaitre le nom divin. Si le nom avait figuré on en aurait retrouvé au moins un avec.
Il y a un faisceau d'indices qui prouve que le nom divin se trouvait dans les autographes du NT. Moi et d'autres avons déjà développé plusieurs arguments à ce sujet. Voici deux éléments qui, en rapport avec le nom divin, remet sérieusement en cause l'intégrité de la tradition manuscrite chrétienne.La substitution du nom divin présente dans la Septante ne concerne que la Septante. Ce phénomène n'est pas observable pour le NT
Vous vous attachez à la lettre plutôt qu'à l'esprit du NT. Sacraliser le texte serait une erreur tant il a varié au cours du temps... Le texte grec du NT a en effet évolué au fur et à mesure des découvertes de nouveaux manuscrits et des travaux de la critique textuelle. On observe néanmoins une relative homogénéité du message d'une époque à une autre, d'une version à une autre. Pour être exact, on devrait parler de textes au pluriel et d'un message au singulier. La contradiction que vous soulignez n'a de réalité que si l'on confond texte et message. Le texte a été en certains endroits altéré, plus rarement corrompus (ex : 1 Jn 5:7-8), mais dans l'ensemble le message est resté le même. C'est la preuve que Dieu était là pour veiller à sa préservation. Peut-on soutenir que Dieu a préservé son message quand d'un autre côté on affirme que le nom divin, si important, était initialement présent dans le NT et qu'il en a été retiré ensuite ? Oui sans hésiter !On ne peut pas remettre en question la tradition manuscrite d’un côté, sur une supposé substitution du nom divin dans les manuscrits originaux du NT, et se montrer convaincu de l’authenticité de la Bible d’un autre côté. Il faut choisir.
Bonjour,BuddyRainbow a écrit :
Je rappelle qu'un faisceau d'indices nous fonde à croire que les autographes du NT contenaient le nom divin. La critique textuelle, c'est aussi critiquer le texte jusque là admis pour le faire évoluer et se rapprocher du texte original. Il n'est donc pas exclu que cette discipline, relativement récente dans le cours du temps, se saisisse de la question de la présence du nom dans le NT dans les années à venir, tant il y a eu d'études publiées sur le nom divin depuis les dernières révisions du texte grec.
Pas exactement : Jéhovah est un nom propre et "Je suis" la signification. Un peu comme Yéshoua est un nom propre et signifie "Jéhovah est salut".Mormon a écrit :
Je rappelle qu'un faisceau d'indices nous fonde à croire que les autographes du NT contenaient le nom divin. La critique textuelle, c'est aussi critiquer le texte jusque là admis pour le faire évoluer et se rapprocher du texte original. Il n'est donc pas exclu que cette discipline, relativement récente dans le cours du temps, se saisisse de la question de la présence du nom dans le NT dans les années à venir, tant il y a eu d'études publiées sur le nom divin depuis les dernières révisions du texte grec.
Bonjour,
Je rappelle qu'un faisceau d'indices fonde à croire que vous ne pouvez pas reposer la divinité d'une religion sur un point si secondaire.
1/ Jéhovah ou "Je Suis", c'est pareil.
Où dans la Bible ? Et qu'est-ce qui vous autorise à faire ce rapprochement avec la signification du nom divin ?2/ Jésus c'est auto désigné "Je Suis".
.3/ Jésus n'a jamais prononcé le nom "Jéhovah" parce qu'il s'agissait de lui-même, et afin de ne pas faire dans la provoc, se contentant de "Fils de l'Homme"
Jéhovah, Elohim, Jésus ? Qui est qui ? Je suis perdu...4/ Depuis la chute, c'est Jéhovah qui assure le lien entre Elohim et l'humanité en qualité de Dieu selon la plénitude d'autorité que le Père lui conféra dès avant la fondation du monde en tant que co-créateur et sauveur.
Beaucoup, qui ont fondé leur religion ou leur église, disent avoir été "visité" par un ange... Il ne faut pas croire tout ce qu'on nous dit. Jésus avait mis en garde contre tous ces "christs" qui harangueraient les foules dans les derniers jours...5/ Vous ne pouvez porter le nom de Jéhovah en le servant en son nom, envoyé par lui, tout simplement parce que n'avez pas reçu l'autorité de la prêtrise ; et en tant que mouvement protestant, et par le fait que vous n'avez pas été prophétiquement visités.
Je ne vois pas en quoi Jésus exclut Jéhovah. Cette croyance est gratuite et ne repose pas sur la Bible.6/ Le seul nom a porter est celui de Jésus-Christ pour ne pas ajouter confusion à la confusion
Oui.papy a écrit :Première remarque :Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu
Hallelujah signifie littéralement Louange à Jah
On en déduit que Dieu = Jah
On lit dans Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon "Jah est la forme abrégé de Jéhovah". Jah se trouve 49 fois et Jéhovah se trouve 6519 fois dans la concordance de la KJV.On peut donc remplacer dans le texte de la bible Jah par Dieu comme l'ont fait les premiers chrétiens sans vexer le créateur n'en déplaise aux fanatiques TdJ qui se prennent pour la " prunelle des yeux de Dieu " .
Bravo, papy, vous avez résolu le problème ! La communauté vous sera éternellement reconnaissante.Le débat est donc clos !
papy a écrit :Buddy a écrit : " Dans son livre The Revelation of John, William Barclay, universitaire et théologien, observe : "Hallelujah est un mot très commun dans le vocabulaire religieux (…) Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu. Il est dérivé de halal, qui signifier louer, et Jah, qui est le nom de Dieu"."
Première remarque :Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu
Hallelujah signifie littéralement Louange à Jah
On en déduit que Dieu = Jah
On peut donc remplacer dans le texte de la bible Jah par Dieu comme l'ont fait les premiers chrétiens sans vexer le créateur n'en déplaise aux fanatiques TdJ qui se prennent pour la " prunelle des yeux de Dieu " .
Le débat est donc clos !
prisca a écrit :Arrête de dire des bêtises yacoub.
Merci pour votre précieuse contribution qui fait avancer la discussion à pas de géant.Mikaël Malik a écrit :Le détournement de la parole du Christ Jésus au profit de la société watch tower, voyez comment la société détourne et déforme la parole du Christ pour se l'attribuer à elle-même et pour asseoir sa fumeuse doctrine antéchrist
Section 8
Rejetez la fausse religion et pratiquez la vraie religion
1. En matière d’adoration, devant quel choix les humains sont-ils placés aujourd’hui ?
JÉSUS a dit un jour : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi. ” (Matthieu 12:30). Nous sommes soit du côté de Jéhovah, soit du côté de Satan.
La société est prise en flagrant (délire) de détournement et de mensonge qu'elle appelle (la vérité)
La société recommande ceci ; Libérez-vous de la fausse religion
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... mour&p=sen
TdG 01/07/2010 p20BuddyRainbow a écrit : On lit dans Gesenius' Hebrew-Chaldee Lexicon "Jah est la forme abrégé de Jéhovah". Jah se trouve 49 fois et Jéhovah se trouve 6519 fois dans la concordance de la KJV.
Faites votre choix.
Alors Papy la prochaine fois que tu auras l'occasion de le dire autour de toi n'hésite pas à le faire et regarde la tête que feront les gens. Vous ne croyez pas si bien direEh bien celles qui remplacent JéHoVaH (français) par 'Dieu' ne sont pas fidèles.
4/ Depuis la chute, c'est Jéhovah qui assure le lien entre Elohim et l'humanité en qualité de Dieu selon la plénitude d'autorité que le Père lui conféra dès avant la fondation du monde en tant que co-créateur et sauveur.
Faut pas ! Le Dieu de l'Ancien Testament, c'est Jésus = Jéhovah depuis la chute.BuddyRainbow a écrit :Jéhovah, Elohim, Jésus ? Qui est qui ? Je suis perdu...
Tu n'es donc pas d'accord avec cette référence en gras que buddy a cité ?philippe83 a écrit :Eh bien celles qui remplacent JéHoVaH (français) par 'Dieu' ne sont pas fidèles.
Relisez Ex 3:14, vous verrez qu'il manque un bout à l'expression de Jésus pour que ça colle à la signification du nom de Dieu (voir ici). Par ailleurs, ce "je suis" peut être rendu par un passé et cela s'accorde bien mieux avec le contexte ("avant qu'Abraham fût..."). Et même si on comprenait le sens du verset à votre façon, c'est bien maigre pour affirmer que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne, que Jésus était Jéhovah avant d'être Jésus.Mormon a écrit :"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)
Mikaël Malik a écrit :Le détournement de la parole du Christ Jésus au profit de la société watch tower, voyez comment la société détourne et déforme la parole du Christ pour se l'attribuer à elle-même et pour asseoir sa fumeuse doctrine antéchrist
Section 8
Rejetez la fausse religion et pratiquez la vraie religion
1. En matière d’adoration, devant quel choix les humains sont-ils placés aujourd’hui ?
JÉSUS a dit un jour : “ Qui n’est pas avec moi est contre moi. ” (Matthieu 12:30). Nous sommes soit du côté de Jéhovah, soit du côté de Satan.
La société est prise en flagrant (délire) de détournement et de mensonge qu'elle appelle (la vérité)
La société recommande ceci ; Libérez-vous de la fausse religion
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/11 ... mour&p=sen
BuddyRainbow a écrit : Merci pour votre précieuse contribution qui fait avancer la discussion à pas de géant.
...................................................................................................................................................................
Dire et démontrer qu’une religion est fausse, ce n’est pas là une forme de persécution religieuse.
L’homme éclairé qui démasque publiquement une certaine religion pour permettre à ses semblables de distinguer la vraie religion d’avec la fausse, cet homme-là ne pratique pas la persécution religieuse.
La Tour de Garde 1964
Tour de Garde, 15 mars 1964, p.176
Je vais en remettre une couche : " ça c'est un vrai commentaire !BenFis a écrit :Ca n’existe pas, « une vraie religion » ! C’est un oxymore.
Jah abréviation du nom de JAHwé et non de Jéhovah ( qui été adopté par les TdJ parce que le plus répandu grâce à l'influence des francs-maçonsphilippe83 a écrit :
note:c) "Jah abréviation du nom de Jéhovah..."
)BenFis a écrit :Ca n’existe pas, « une vraie religion » ! C’est un oxymore.
Donc, lorsque la Bible utilise « Je suis » à propos de Yhwh, de Jésus et de l’aveugle, cela ne fait pas nécessairement de ces personnages une même personne.philippe83 a écrit :Et pour suivre B. R J'ajouterai que même l'aveugle à dit "Je suis" (ego-eimi) comme Jésus Voir Jean 9:9! Est-ce que l'aveugle est Jésus?
Mormon a écrit :"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)
"Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle je suis m'a envoyé vers vous." (Exode 3:14)BuddyRainbow a écrit :Relisez Ex 3:14, vous verrez qu'il manque un bout à l'expression de Jésus pour que ça colle à la signification du nom de Dieu (voir ici). Par ailleurs, ce "je suis" peut être rendu par un passé et cela s'accorde bien mieux avec le contexte ("avant qu'Abraham fût..."). Et même si on comprenait le sens du verset à votre façon, c'est bien maigre pour affirmer que Jésus et Jéhovah sont une seule et même personne, que Jésus était Jéhovah avant d'être Jésus.
Merci pour cette démarche, BuddyRainbow. Avec ses 143 pages, ce fil a de temps en temps besoin d'une synthèse.BuddyRainbow a écrit :Zouzouspetals,
Par souci de clarté, je propose de réorganiser les idées exprimées, qui se noient dans vos caricatures et autres digressions, en synthétisant vos réponses, et celles des autres intervenants sur ce fil, et en leur opposant quelques-uns des arguments développés jusque ici.
Yah n’apparait pas dans la Révélation et le nom divin non plus.
Qu'en savez-vous ? Lisez-vous dans l'esprit des chrétiens de l'époque apostolique ? Et pourquoi associer l'ignorance d'une étymologie avec l'idée de n'en avoir rien à faire ?Au temps des apôtres, un chrétien se fiche de savoir quelle est la signification de Alleluia.
C'est vrai. Jéhovah est une forme médiévale, une relecture à posteriori du Tétragramme hébraïque avec les points-voyelles massorétiques. Il aurait fallu que le chrétien en question soit bien visionnaire pour relier l'expression grecque ἁλληλουϊά à Jéhovah.Elle n’est pas pour lui une référence à Jéhovah.
Il sait sans doute que c'est une expression d'allégresse ; et s'il sait lire attentivement le chapitre 19 du livre de l'Apocalypse, il saura y trouver la traduction de cette expression au verset 5 : "Louez Dieu" (θεός, theos, d'après le texte grec).Il y voit une simple expression d’allégresse comme nous aujourd’hui.
Ce n'est pas la conclusion à laquelle amènent vos citations : Alléluïa "est un mot très commun dans le vocabulaire religieux" ; il est utilisé "parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne" et "familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Il "signifie littéralement Louange à Dieu" ou "Louange au dieu Iaô".BuddyRainbow a écrit :Dans son livre The Revelation of John, William Barclay, universitaire et théologien, observe : "Hallelujah est un mot très commun dans le vocabulaire religieux (…) Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu. Il est dérivé de halal, qui signifier louer, et Jah, qui est le nom de Dieu". Dans leur livre Revelation, les biblistes John Christopher Thomas et Frank D. Macchia précisent que cette expression est une "translitération du mot hébreu הללויה (hallelujah, "Louage à Yahweh")". Pour de nombreux lexicographes, il ne fait aucun doute que ce nom abrégé, en plus d'être présent dans la Révélation, fait écho au nom divin, Jéhovah : "praise ye Jehovah" selon A Greek and English Lexicon of the New Testament de E. Robinson, "Heb. Hallelujah, ‘praise ye Jehovah’, Rev. 19:1" selon A Greek lexicon to the New Testament de C. Robson ou encore "alleluia, i.e praise ye Jehovah" selon A companion to the Greek Testament and the English version de Philipp Schaff.
Ce mot avait-il un sens pour les chrétiens au Ier siècle ? Oui ! pour deux raisons :
1) L'expression est chantée encore dans les synagogues avec le sens que lui connaissent les Juifs et c'est de là que viennent les chrétiens d'origine juive. Dans son livre The Apocalypse of St. John : the Greek text with introduction, Henry Barclay Swere explique que : "la translitération ἁλληλουϊά doit avoir été utilisée parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne, (…) et a été reprise de la synagogue hellénistique par l'église apostolique. Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés, du fait peut-être de l'Alleluia pascal plutôt que par l'influence du N. T., où il ne se trouve que dans ce passage".
2) Le judéo-christianisme est encore dominant à la fin du Ier siècle. Simon Claude Mimouni, considéré comme un des meilleurs spécialistes français du christianisme primitif, écrit dans son livre Les chrétiens d’origine juive dans l’antiquité qu' "il est envisageable de penser que, avant 135, tout le mouvement des disciples de Jésus a été judéo-chrétien, la composante païenne n’étant pas encore définitivement autonome, du moins pas au point ou elle le sera par la suite" (p.13). Jean Chrysostome, auteur chrétien du IVe siècle, tient des Juifs sa compréhension de l'expression : "La traduction de Alleluia, parmi eux [les Juifs], est, disent-ils, ‘Louange au dieu Iaô’" (In Psalmos, 101-107, vol. 55, 653, 62).
Pour les chrétiens, lecteurs de la Révélation, halleluia a donc bien le sens que lui connaissent les Juifs et ce jusqu'au début du IIe siècle au moins. C'est-à-dire "Louez Yah" qui fait bien sûr écho au nom divin. Il est impossible de comprendre pleinement l'usage de cette expression et la résonance qu'elle trouve dans le christianisme primitif si l'on ignore les faits exposés ci-dessus, et si l'on s'obstine à croire, comme vous le faite, que les premiers chrétiens entendaient halleluia comme la société sécularisée d'aujourd'hui qui, pour le coup, n'y voit rien d'autre qu'un expression d'allégresse.
Pas de caducité, puisque יהוה demeure dans l'Ancien Testament. C'est plutôt un signe de changement : Dieu était appelé יהוה par les Hébreux, il devient "Père" pour les chrétiens.La traduction de la Septante rend parfois le nom divin en caractère hébreu dans son texte grec. Mais le nom divin ne survit pas à la traduction, puisqu'il n'apparait pas en grec. C’est un signe de caducité.
Cette forme grecque, Ιαω (Iaô) est-elle celle qui fut adoptée dans le Nouveau Testament pour traduire les יהוה de l'AT ? Quels fragments du NT portent Ιαω (Iaô) ? Jésus appelait-il son Père, Iaô ?BuddyRainbow a écrit :Le 4Q LXX Lev b, un rouleau de la Septante, daté du Ier siècle av.n.è - début du Ier siècle de n.è, présente le nom divin écrit en lettre grecque Ιαω (gr. Iao) dans deux de ses fragments : les fragment 6 et 20 contenant respectivement Lv 3:12 et Lv 4:27 qui dans les Ecritures hébraïques font apparaitre le tétragramme. La langue grecque n’est pas une barrière infranchissable pour le nom de Dieu. Que cette traduction grecque du nom divin soit imparfaite ou non importe peu ici. Le fait est qu’elle existait au temps de Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas sans rappeler la traduction de Jean Chrysostome quatre siècles plus tard "Iaô".
Rien ne prouve que Jésus et ses disciples rencontraient le nom divin dans les exemplaires des Ecritures qu'ils employaient.
La Septante est-elle le Nouveau Testament ? Même si tous les exemplaires de la Septante, au temps de Jésus, avaient contenu יהוה, serait-ce une preuve irréfutable : 1) que Jésus et ses disciples prononçaient publiquement יהוה et 2) que les rédacteurs néo-testamentaires avaient reproduit יהוה dans leurs écrits ?BuddyRainbow a écrit :Pour l'époque de Jésus, nous disposons de quatre témoins manuscrits de la Septante. Il s’agit de LXX VTS 10a, LXX VTS 10b, LXX IEJ 12 et POxy 3522. Sur tous figure le tétragramme, parfois à plusieurs occurrences. Le constat est curieusement différent pour les manuscrits qui leur sont postérieurs. Ceux du IIe siècle par exemple contiennent tous des nomina sacra, KS pour kurios, en lieu et place du tétragramme. Il s’agit de P. Baden 56b, P. Antinoopolis 7 et P. Coll. Horsley. Les versions de la Septante qui circulaient au temps de Jésus contenaient vraisemblablement le nom divin, soit sous une forme grecque, soit sous une forme hébraïque. Cette dernière était semble-t-il la plus courante. Le témoignage de Jérôme sur la lecture erronée du tétragramme conforte cette idée.
Quelle évidence ? On ne trouve aucun manuscrit du Nouveau Testament avec Ιαω et personne aujourd'hui n'adore un Dieu appelé Iaô.BuddyRainbow a écrit :Ainsi, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans une version grecque, la Septante, Jésus et les premiers chrétiens, qui lisaient et étudiaient les "Ecritures" dont parle Paul en 2 Tm 3:16, rencontraient le nom divin. Et de toute évidence l'employaient !
Le terme "Seigneur" est dans les manuscrits grec du NT. Aucun ne fait apparaitre le nom divin. Si le nom avait figuré on en aurait retrouvé au moins un avec.
La Septante précède les livres du Nouveau Testament, certes, mais pas ses copies du IIe-IIIe siècle. Vous postulez que, puisqu'on constate une substitution du nom divin par des nomina sacra dans les manuscrits de la Septante des IIe-IIIe siècles et que les manuscrits du NT de la même époque portent également non pas le Tétragramme hébraïque mais ces mêmes nomina sacra, une substitution similaire a eu lieu dans le texte du NT. Mais la Septante des IIe-IIIe siècle, de juive est devenue chrétienne. La substitution constatée pour la Septante n'est pas forcément le signe d'une substitution identique dans le NT ; elle peut être le résultat d'une harmonisation du texte de l'AT par analogie avec celui du NT qui ne portait pas le Tétragramme mais des nomina sacra.BuddyRainbow a écrit :Ce n’est qu’à partir du IIe siècle de notre ère que le nom divin commence à être retiré du texte grec de la Septante et remplacé par des nomina sacra. Le Dictionnaire de la Théologie chrétienne fait remarquer : "Les chrétiens, qui pour la plupart parlaient grec, adoptèrent la Septante comme texte officiel". Les citations du NT provenaient effectivement en grande partie de la Septante. Les plus vieux manuscrits du NT, qui contiennent des citations de l’AT, datent du IIe-IIIe siècle, période au cours de laquelle la substitution du nom divin se généralisent dans les manuscrits de la Septante. Ce phénomène n'est pas anodin dans la mesure ou la Septante est employée par les chrétiens. S'il est d'usage de substituer le nom divin chez les copistes, faut-il s'étonner qu'aucune copie du NT ne contienne le nom divin ? Et deux éléments prouvent que le phénomène n'est pas (que) juif... J'y viens juste après. Enfin, précisons que nous possédons moins d'une soixantaine de manuscrits grec du NT, des fragments surtout, pour la période II-IIIe siècle : 48 pour le IIIe siècle, 10 pour le IIe siècle, et... 0 pour le Ier siècle ! La majorité des témoignages qui ont servi à constituer le texte grec du NT sont datés du IVe siècle et après.
La substitution du nom divin présente dans la Septante ne concerne que la Septante. Ce phénomène n'est pas observable pour le NT
Il est évident qu'en l'absence des originaux, on ne peut être sûr de rien. Mais même si vous avez un "faisceau d'indices", ils ne prouvent pas que "le nom divin se trouvait dans les autographes du NT". C'est comme dire de quelqu'un : "je le soupçonne d'être coupable" et puis de le déclarer coupable, de le juger et de l'exécuter sur la simple suspicion de sa culpabilité. Alors que c'est la présomption d'innocence qui devrait l'emporter.BuddyRainbow a écrit :Il y a un faisceau d'indices qui prouve que le nom divin se trouvait dans les autographes du NT. Moi et d'autres avons déjà développé plusieurs arguments à ce sujet. Voici deux éléments qui, en rapport avec le nom divin, remet sérieusement en cause l'intégrité de la tradition manuscrite chrétienne.
1) La traduction latine de Jérôme : bien qu'il se réfère aussi aux Ecritures hébraïques, Jérôme préfère employer des substituts dans les quelques 7000 fois où le nom divin se rencontre. Par exemple, il rend Lev 3:12 de la façon suivante : si capra fuerit eius oblatio et obtulerit eam Domino. Jérôme emploi domino (lat. Seigneur) à la place du tétragramme. Et ce n'est pas qu'il ignore la traduction latine du nom divin. Dans un commentaire du Psaume 8:2, l'auteur de la Vulgate écrit : "Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod He Waw He, qui est le nom propre de Dieu, que certaines personnes par ignorance écrivent ΠΙΠΙ, et qui peut être prononcé Iaho". (Notez que la prononciation est la même que celle du 4Q LXX Lev b et celle de Jean Chrysostome. Pour un nom qui n'aurait été ni prononcé, ni connu...)
2) Le codex Sinaiticus : il rassemble à la fois l’ancien et le nouveau testament rédigés en langue grec, et ce codex qui date du IVe siècle est une source de choix pour la reconstitution du texte grec du NT. La critique textuelle s'y réfère en effet abondamment. Fait remarquable, dans l'AT de ce codex, le nom divin est systématiquement remplacé par KS pour kurios. Cette substitution n'est pas facultative pour les copistes du IVe siècle : c’est une règle qui s’impose à eux. Pareillement, dans le NT de ce codex, on trouve des KS pour désigner Dieu. ll en découle une question : ces nomina sacra trouvés dans le NT du codex Sinaiticus , notamment dans les citations de l'AT, sont-ils bien à prendre au sens de kurios ? ou viennent-ils en lieu et place du nom divin, comme c'est le cas dans l'AT de ce même codex ? Le doute est permis, je dirais même plus, le doute est de mise vu la pratique scribale de l'époque.
Quand donc les manuscrits du IIe-IIIe siècle contiennent KS pour désigner le Dieu "d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", que faut-il en conclure ? Comment être sûr que il ne s'agissait pas là d'un substitut au nom divin comme c'est déjà la règle dans les manuscrits du IVe siècle, et même avant si on tient compte du témoignage de la Septante ?
On ne peut pas remettre en question la tradition manuscrite d’un côté, sur une supposé substitution du nom divin dans les manuscrits originaux du NT, et se montrer convaincu de l’authenticité de la Bible d’un autre côté. Il faut choisir.
"L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible.", écrivez-vous, alors que vous essayez, depuis des pages, de nous prouver le contraire. Je suis bien d'accord avec vous : "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible". Parce que le message de la Bible n'est pas axé sur le Tétragramme hébraïque, présent seulement dans l'AT et pas dans le NT.BuddyRainbow a écrit :Vous vous attachez à la lettre plutôt qu'à l'esprit du NT. Sacraliser le texte serait une erreur tant il a varié au cours du temps... Le texte grec du NT a en effet évolué au fur et à mesure des découvertes de nouveaux manuscrits et des travaux de la critique textuelle. On observe néanmoins une relative homogénéité du message d'une époque à une autre, d'une version à une autre. Pour être exact, on devrait parler de textes au pluriel et d'un message au singulier. La contradiction que vous soulignez n'a de réalité que si l'on confond texte et message. Le texte a été en certains endroits altéré, plus rarement corrompus (ex : 1 Jn 5:7-8), mais dans l'ensemble le message est resté le même. C'est la preuve que Dieu était là pour veiller à sa préservation. Peut-on soutenir que Dieu a préservé son message quand d'un autre côté on affirme que le nom divin, si important, était initialement présent dans le NT et qu'il en a été retiré ensuite ? Oui sans hésiter !
L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible. Si on considère que l'AT et le NT forment un tout, que l'un éclaire l'autre, alors le message biblique est claire : Dieu a un nom personnel qu'il s'est donné pour des "temps indéfinis". Présent près de 7000 fois dans la Bible, contre 1000 par exemple pour Jésus, le nom divin n'a pas d'égal. Il y est d'ailleurs sans cesse fait allusion dans le NT, que ce soit par des citations et des allusions à l'AT (des dizaines et des dizaines), par des expressions consacrées ("l'ange du Seigneur" = "l'ange de Jéhovah", "Seigneur des armées" = "Jéhovah des armées), ou que ce soit par de fréquentes références au nom de Dieu : "que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaitre ton nom", "père, glorifie ton nom", "quiconque invoque le nom", "il a pris un peuple pour son nom", etc. Vous restez à la surface, le texte, et vous renoncer à la profondeur, le message. Quel dommage...
Faisceau d'indices qui ne sont pas des preuves, et dont vous "oubliez" tout ce qui pourrait faire pencher la balance dans l'autre sens : l'absence de toute polémique, dans le texte biblique comme en dehors (apocryphes, commentaires des Pères de l'Eglise, lettres épiscopales...) sur l'utilisation et la prononciation du Tétragramme ; de même que l'absence complète de la moindre trace d'un complot pour effacer une supposée présence de יהוה dans le texte du NT.BuddyRainbow a écrit :Je rappelle qu'un faisceau d'indices nous fonde à croire que les autographes du NT contenaient le nom divin. La critique textuelle, c'est aussi critiquer le texte jusque là admis pour le faire évoluer et se rapprocher du texte original. Il n'est donc pas exclu que cette discipline, relativement récente dans le cours du temps, se saisisse de la question de la présence du nom dans le NT dans les années à venir, tant il y a eu d'études publiées sur le nom divin depuis les dernières révisions du texte grec, et fasse évoluer une nouvelle fois le "texte" du NT.
Oh, et personne n'est tombé à la renverse quand YHWH était prononcé dans la Bible ? Humm...par contre un homme dit "je suis" et tout le monde s'affole dans le bocalBenFis a écrit :Et lorsque Jésus leur dit: « Je suis», ils reculèrent et tombèrent par terre... (Jean 18:6)
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)RT2 a écrit : Ce fil a viré troll
Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduite à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.Zouzouspetals a écrit :C'est vrai. Jéhovah est une forme médiévale, une relecture à posteriori du Tétragramme hébraïque avec les points-voyelles massorétiques. Il aurait fallu que le chrétien en question soit bien visionnaire pour relier l'expression grecque ἁλληλουϊά à Jéhovah.
Je vous cite : "Qu'en savez-vous ? Lisez-vous dans l'esprit des chrétiens de l'époque apostolique ?"Il sait sans doute que c'est une expression d'allégresse ; et s'il sait lire attentivement le chapitre 19 du livre de l'Apocalypse, il saura y trouver la traduction de cette expression au verset 5 : "Louez Dieu" (θεός, theos, d'après le texte grec).
Il n'apparait pas caché dans ἁλληλουϊά sauf à considérer que -ϊά ne traduit pas le nom abrégé de Dieu et qu'un auditeur juif ne reconnait pas Yah dans cette expression.Ce n'est pas la conclusion à laquelle amènent vos citations : Alléluïa "est un mot très commun dans le vocabulaire religieux" ; il est utilisé "parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne" et "familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Il "signifie littéralement Louange à Dieu" ou "Louange au dieu Iaô".
Quoi qu'en aient su les chrétiens du 1er siècle, "Alléluia" n'est pas le Tétragramme hébraïque ni même sa version abrégée "Yah". C'est une expression d'allégresse qui, étymologiquement, renvoie à Yah mais ce n'est pas le nom divin. De ce fait, Alléluïa pourrait figurer 7000 fois dans le Nouveau Testament sans que l'on puisse conclure pour autant que le nom divin y figure ainsi. Parce qu'encore une fois, Dieu ne s'appelle pas "Alléluia". Et même si l'on était suffisamment ignorant pour confondre "Alleluia" avec יהוה, on en serait toujours qu'à 4 à plus de 6000 pour le nombre d'occurrences du nom divin entre le NT et l'AT.
Ce qui amènerait directement à la question suivante : pourquoi le nom divin n'est-il pratiquement plus utilisé dans le NT, et n'apparaît-il que caché dans une expression liturgique d'allégresse, communément employé déjà avant l'ère chrétienne ?
Donc le nom divin a bien sa place dans la Bible. Je suis content de vous l'entendre dire.Pas de caducité, puisque יהוה demeure dans l'Ancien Testament.
Dieu "était appelé יהוה par les Hébreux" ? Voulez-vous dire que les destinataires de la lettre aux Hébreux appelaient Dieu יהוה ?C'est plutôt un signe de changement : Dieu était appelé יהוה par les Hébreux, il devient "Père" pour les chrétiens.
Selon vous, le Fils de Dieu appelait son Père "Le Nom" parce qu'il se soumettait docilement à la tradition juive développée par les Pharisiens. Of course...Cette forme grecque, Ιαω (Iaô) est-elle celle qui fut adoptée dans le Nouveau Testament pour traduire les יהוה de l'AT ? Quels fragments du NT portent Ιαω (Iaô) ? Jésus appelait-il son Père, Iaô ?
Les copies du NT sont-ils les originaux du NT ? Quand le codex sinaïticus, qui s'inscrit dans la tradition manuscrite, remplace le nom divin par kurios, le texte peut-il être qualifié de fidèle ?La Septante est-elle le Nouveau Testament ? Même si tous les exemplaires de la Septante, au temps de Jésus, avaient contenu יהוה, serait-ce une preuve irréfutable : 1) que Jésus et ses disciples prononçaient publiquement יהוה et 2) que les rédacteurs néo-testamentaires avaient reproduit יהוה dans leurs écrits ?
Que c'est laborieux... Vous confondez les citations. Celle que je vous ai donné informe de la prononciation du tétragramme.Le témoignage de Jérôme indique que, à son époque, ceux qui savaient lire le grec et qui rencontraient יהוה dans leurs textes, prenaient ce tétragramme hébraïque pour des majuscules grecques, πιπι et le lisaient en grec : pipi.
Imaginez un jeune chrétien qui voit πιπι dans son texte grec et qui le lit comme il a appris à lire les lettres grecques : pipi. Imaginez qu'un chrétien plus âgé, plus informé, lui dise : "Non, non, il ne faut pas lire "pipi", c'est le nom de Dieu, c'est Iaô". Le jeune chrétien alors de demander : "mais si c'est Iaô", pourquoi c'est écrit pipi ?" L'ancien : "parce que c'est de l'hébreu". Le jeune : "De l'hébreu ? Mais je ne sais pas lire l'hébreu. Pourquoi c'est pas écrit Ιαω ? Je sais lire Ιαω, ça se prononce Iaô. Et je sais lire πιπι, ça se prononce pipi. Si donc tu veux qu'on lise Iaô, pourquoi tu écris πιπι ? Ecris Ιαω." Au bout de combien de confusions de la sorte, les scribes auraient-ils décidé d'écrire le nom de Dieu directement en grec (Ιαω), comme ça se prononce, plutôt qu'en lettre hébraïques (יהוה) confondues avec les capitales grecques πιπι qui se lisent PIPI ? Sauf à penser que, dans le nom divin, la graphie hébraïque יהוה est tellement sacrée qu'elle ne peut être traduite et doit être, toujours et à jamais, recopiée telle quelle, יהוה, quelle que soit la langue du texte dans laquelle elle figure.
Pourquoi n'est-ce pas יהוה que l'on retrouve restauré dans les traductions bibliques de l'AT ? Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Seigneur" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que יהוה se substitue à "Seigneur" dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?Si Ιαω était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, pourquoi ne la trouve-t-on pas dans des copies en grec du Nouveau Testament ? Pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle déclarée perdue si יהוה se prononçait, au temps de Jésus, Iaô ? Pourquoi n'est-ce pas Iaô que l'on retrouve "restauré" dans la TMN ? Pourquoi n'êtes-vous pas Témoin de Iaô ?
Il y aurait donc eu corruption du texte de la Septante, pardon... "harmonisation", pour s'aligner sur les usages du NT. Quelle complaisance !La Septante précède les livres du Nouveau Testament, certes, mais pas ses copies du IIe-IIIe siècle. Vous postulez que, puisqu'on constate une substitution du nom divin par des nomina sacra dans les manuscrits de la Septante des IIe-IIIe siècles et que les manuscrits du NT de la même époque portent également non pas le Tétragramme hébraïque mais ces mêmes nomina sacra, une substitution similaire a eu lieu dans le texte du NT. Mais la Septante des IIe-IIIe siècle, de juive est devenue chrétienne. La substitution constatée pour la Septante n'est pas forcément le signe d'une substitution identique dans le NT ; elle peut être le résultat d'une harmonisation du texte de l'AT par analogie avec celui du NT qui ne portait pas le Tétragramme mais des nomina sacra.
Le nom divin est une des composantes de ce message et vous avez bien du mal à expliquer pourquoi il n'aurait plus d'intérêt pour les chrétiens aujourd'hui."L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible.", écrivez-vous, alors que vous essayez, depuis des pages, de nous prouver le contraire. Je suis bien d'accord avec vous : "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible". Parce que le message de la Bible n'est pas axé sur le Tétragramme hébraïque, présent seulement dans l'AT et pas dans le NT.
Vous vous réfugiez derrière la tradition manuscrite pour vous épargnez d'argumenter sur le fond. Je me demande bien à quoi sert de vous présenter des arguments si vous refusez de les examiner et de les discuter sérieusement. Le fait est que vous vous répétez.Le fait même que vous soyez, aujourd'hui, un Témoin de Jéhovah et non pas de Iaô ne plaide guère en faveur d'un emploi du Tétragramme hébraïque, de sa graphie dans le texte du NT comme de sa prononciation à haute voix, par des chrétiens hellénophones.
Et je dis aussi que le nom divin garde son importance. Vous renvoyez inlassablement vos interlocuteurs au texte biblique et quand il s'agit de prouver une quelconque ineffabilité du nom divin, vous ne vous donnez même pas la peine de donner un verset... Pire, vous invoquez une tradition... non biblique !En fait, la réalité est assez simple : Il n'y a ni hébraïque יהוה, ni grec Ιαω, ni français Jéhovah dans le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu. Tout le reste n'est que suppositions d'autant plus accessoires que, comme vous le dîtes si bien, "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire (en fait le seul que nous ayons) ne remet pas en question le message de la Bible."
AhalalaMormon a écrit :[
"Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis. Là-dessus, ils prirent des pierres pour les jeter contre lui; mais Jésus se cacha, et il sortit du temple." (Jean 8:58-59)
, tu devrais relire le passage de Jean en le remontant : "je suis" ---> "fils du père"---->"fils de Dieu" et à chaque fois, Jésus distingue sa personne d'être le Père, d'être Dieu et d'être la réincarnation d'Abraham ou de tout autre personnage. Donc en partant du verset disons 40 jusqu'à la fin, tu lis que Jésus réaffirme Jean 17:1-5, il ne dit jamais qu'il est le seul vrai Dieu au Ciel. Mais qu'il se tenait à ses côtés.Zouzouspetals a écrit :C'est vrai. Jéhovah est une forme médiévale, une relecture à posteriori du Tétragramme hébraïque avec les points-voyelles massorétiques. Il aurait fallu que le chrétien en question soit bien visionnaire pour relier l'expression grecque ἁλληλουϊά à Jéhovah.
Bien sûr qu'il y a quiproquo. Parce que, constamment, au lieu d'utiliser le Nom tel qu'il figure dans l'Ancien Testament (יהוה), vous le "confondez" avec "Jéhovah". Le terme "Jéhovah" n'existe pas avant le XIIIe siècle. Ni Jésus, ni ses disciples (et parmi eux les rédacteurs du NT) n'ont pu l'employer, sauf à être anachroniques.BuddyRainbow a écrit :Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduite à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.
Il sait sans doute que c'est une expression d'allégresse ; et s'il sait lire attentivement le chapitre 19 du livre de l'Apocalypse, il saura y trouver la traduction de cette expression au verset 5 : "Louez Dieu" (θεός, theos, d'après le texte grec).
ἁλληλουϊά.BuddyRainbow a écrit :Je vous cite : "Qu'en savez-vous ? Lisez-vous dans l'esprit des chrétiens de l'époque apostolique ?"
Et "s'il sait lire attentivement le chapitre 19", que lira-t-il et comprendra-t-il dans les versets 1, 3, 4 et 6 ? (qui encerclent votre verset 5)
Ce n'est pas la conclusion à laquelle amènent vos citations : Alléluïa "est un mot très commun dans le vocabulaire religieux" ; il est utilisé "parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne" et "familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Il "signifie littéralement Louange à Dieu" ou "Louange au dieu Iaô".
Quoi qu'en aient su les chrétiens du 1er siècle, "Alléluia" n'est pas le Tétragramme hébraïque ni même sa version abrégée "Yah". C'est une expression d'allégresse qui, étymologiquement, renvoie à Yah mais ce n'est pas le nom divin. De ce fait, Alléluïa pourrait figurer 7000 fois dans le Nouveau Testament sans que l'on puisse conclure pour autant que le nom divin y figure ainsi. Parce qu'encore une fois, Dieu ne s'appelle pas "Alléluia". Et même si l'on était suffisamment ignorant pour confondre "Alleluia" avec יהוה, on en serait toujours qu'à 4 à plus de 6000 pour le nombre d'occurrences du nom divin entre le NT et l'AT.
Ce qui amènerait directement à la question suivante : pourquoi le nom divin n'est-il pratiquement plus utilisé dans le NT, et n'apparaît-il que caché dans une expression liturgique d'allégresse, communément employé déjà avant l'ère chrétienne ?
Combien y a-t-il de mots grecs finissant par "ia" ? Sont-ils tous des références au Dieu Yah ? Par exemple ἀλήθεια (alètheia) ?BuddyRainbow a écrit :Il n'apparait pas caché dans ἁλληλουϊά sauf à considérer que -ϊά ne traduit pas le nom abrégé de Dieu et qu'un auditeur juif ne reconnait pas Yah dans cette expression.
Pas de caducité, puisque יהוה demeure dans l'Ancien Testament.
Dans la Bible hébraïque ou Ancien Testament, oui. Mais pas dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, où le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois.BuddyRainbow a écrit :Donc le nom divin a bien sa place dans la Bible. Je suis content de vous l'entendre dire.
C'est plutôt un signe de changement : Dieu était appelé יהוה par les Hébreux, il devient "Père" pour les chrétiens.
Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduit à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.BuddyRainbow a écrit :Dieu "était appelé יהוה par les Hébreux" ? Voulez-vous dire que les destinataires de la lettre aux Hébreux appelaient Dieu יהוה ?
Cette forme grecque, Ιαω (Iaô) est-elle celle qui fut adoptée dans le Nouveau Testament pour traduire les יהוה de l'AT ? Quels fragments du NT portent Ιαω (Iaô) ? Jésus appelait-il son Père, Iaô ?
Non, le Fils de Dieu appelait son Père... "Père". Selon vous, il l'appelait Iaô ? Si oui, pourquoi n'en faîtes-vous pas autant ?BuddyRainbow a écrit :Selon vous, le Fils de Dieu appelait son Père "Le Nom" parce qu'il se soumettait docilement à la tradition juive développée par les Pharisiens. Of course...
La Septante est-elle le Nouveau Testament ? Même si tous les exemplaires de la Septante, au temps de Jésus, avaient contenu יהוה, serait-ce une preuve irréfutable : 1) que Jésus et ses disciples prononçaient publiquement יהוה et 2) que les rédacteurs néo-testamentaires avaient reproduit יהוה dans leurs écrits ?
Fidèle à quoi ? Le codex sinaïticus "est un codex de la Bible en koinè, une forme de grec ancien, écrit en caractères de type onciale et datant du ive siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas." (selon l'article qui lui est consacré sur Wikipédia). Pour sa partie AT, c'est donc une traduction de l'hébreu au grec. Le remplacement du Tétragramme hébreu par un terme grec dans une traduction en grec traduit-il une volonté d'effacement de יהוה, qui reste pourtant présent dans le texte en version originale ? Ou une adaptation de la traduction ?BuddyRainbow a écrit :Les copies du NT sont-ils les originaux du NT ? Quand le codex sinaïticus, qui s'inscrit dans la tradition manuscrite, remplace le nom divin par kurios, le texte peut-il être qualifié de fidèle ?
Le témoignage de Jérôme indique que, à son époque, ceux qui savaient lire le grec et qui rencontraient יהוה dans leurs textes, prenaient ce tétragramme hébraïque pour des majuscules grecques, πιπι et le lisaient en grec : pipi.
Imaginez un jeune chrétien qui voit πιπι dans son texte grec et qui le lit comme il a appris à lire les lettres grecques : pipi. Imaginez qu'un chrétien plus âgé, plus informé, lui dise : "Non, non, il ne faut pas lire "pipi", c'est le nom de Dieu, c'est Iaô". Le jeune chrétien alors de demander : "mais si c'est Iaô", pourquoi c'est écrit pipi ?" L'ancien : "parce que c'est de l'hébreu". Le jeune : "De l'hébreu ? Mais je ne sais pas lire l'hébreu. Pourquoi c'est pas écrit Ιαω ? Je sais lire Ιαω, ça se prononce Iaô. Et je sais lire πιπι, ça se prononce pipi. Si donc tu veux qu'on lise Iaô, pourquoi tu écris πιπι ? Ecris Ιαω." Au bout de combien de confusions de la sorte, les scribes auraient-ils décidé d'écrire le nom de Dieu directement en grec (Ιαω), comme ça se prononce, plutôt qu'en lettre hébraïques (יהוה) confondues avec les capitales grecques πιπι qui se lisent PIPI ? Sauf à penser que, dans le nom divin, la graphie hébraïque יהוה est tellement sacrée qu'elle ne peut être traduite et doit être, toujours et à jamais, recopiée telle quelle, יהוה, quelle que soit la langue du texte dans laquelle elle figure.
Utilisée par qui ? Vous n'êtes pas Témoin de Iaô, il me semble.BuddyRainbow a écrit :Que c'est laborieux... Vous confondez les citations. Celle que je vous ai donné informe de la prononciation du tétragramme.
Si Ιαω était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, pourquoi ne la trouve-t-on pas dans des copies en grec du Nouveau Testament ? Pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle déclarée perdue si יהוה se prononçait, au temps de Jésus, Iaô ? Pourquoi n'est-ce pas Iaô que l'on retrouve "restauré" dans la TMN ? Pourquoi n'êtes-vous pas Témoin de Iaô ?
Parce que יהוה n'appartient pas en propre à ces traductions bibliques de l'AT. יהוה est un tétragramme hébreu, qui se retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, mais pas nécessairement dans ses traductions en d'autres langues. Il ne figure pas, par exemple, dans une traduction française que vous connaissez : la Traduction du Monde Nouveau.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi n'est-ce pas יהוה que l'on retrouve restauré dans les traductions bibliques de l'AT ?
Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Jéhovah" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que Seigneur se substitue à kurios dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?BuddyRainbow a écrit :Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Seigneur" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que יהוה se substitue à "Seigneur" dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
La Septante précède les livres du Nouveau Testament, certes, mais pas ses copies du IIe-IIIe siècle. Vous postulez que, puisqu'on constate une substitution du nom divin par des nomina sacra dans les manuscrits de la Septante des IIe-IIIe siècles et que les manuscrits du NT de la même époque portent également non pas le Tétragramme hébraïque mais ces mêmes nomina sacra, une substitution similaire a eu lieu dans le texte du NT. Mais la Septante des IIe-IIIe siècle, de juive est devenue chrétienne. La substitution constatée pour la Septante n'est pas forcément le signe d'une substitution identique dans le NT ; elle peut être le résultat d'une harmonisation du texte de l'AT par analogie avec celui du NT qui ne portait pas le Tétragramme mais des nomina sacra.
Pourquoi pas ? La Septante est une traduction grecque de l'AT. Il arrive que des traductions soient révisées, non ?BuddyRainbow a écrit :Il y aurait donc eu corruption du texte de la Septante, pardon... "harmonisation", pour s'aligner sur les usages du NT. Quelle complaisance !
Parce que la Septante est une traduction de l'hébreu au grec alors que le NT est écrit en grec. Modifier une traduction et modifier un texte original sont deux choses différentes.BuddyRainbow a écrit :Vous admettez donc que les copistes du NT prenaient des libertés au point de faire disparaitre le nom divin de leur copie ? C'est ce que je soutiens depuis le début ! Mais avec vous, ça marche dans un sens NT>Septante et pas dans l'autre Septante>NT. Allez comprendre...
"L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible.", écrivez-vous, alors que vous essayez, depuis des pages, de nous prouver le contraire. Je suis bien d'accord avec vous : "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible". Parce que le message de la Bible n'est pas axé sur le Tétragramme hébraïque, présent seulement dans l'AT et pas dans le NT.
Parce qu'il est en hébreu, que personne ne sait plus comment il se prononçait exactement, comment Jésus et ses disciples juifs auraient pu le prononcer, parce que Jésus nous a appris à appeler Dieu "Père". D'ailleurs, aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le nom de Dieu יהוה qui a de l'intérêt pour vous, mais sa lecture latine devenue "Jéhovah" en français, lecture qui ne provient pas du grec et du latin bibliques mais d'une erreur de lecture faite par un moine dominicain catalan au Moyen Age.BuddyRainbow a écrit :Le nom divin est une des composantes de ce message et vous avez bien du mal à expliquer pourquoi il n'aurait plus d'intérêt pour les chrétiens aujourd'hui.
Le fait même que vous soyez, aujourd'hui, un Témoin de Jéhovah et non pas de Iaô ne plaide guère en faveur d'un emploi du Tétragramme hébraïque, de sa graphie dans le texte du NT comme de sa prononciation à haute voix, par des chrétiens hellénophones.
Vous vous réfugiez derrière la tradition même pas manuscrite de votre mouvement pour vous épargnez d'argumenter sur le fond. Je me demande bien à quoi sert de vous présenter des arguments si vous refusez de les examiner et de les discuter sérieusement. Le fait est que vous vous répétez aussi.BuddyRainbow a écrit :Vous vous réfugiez derrière la tradition manuscrite pour vous épargnez d'argumenter sur le fond. Je me demande bien à quoi sert de vous présenter des arguments si vous refusez de les examiner et de les discuter sérieusement. Le fait est que vous vous répétez.
En fait, la réalité est assez simple : Il n'y a ni hébraïque יהוה, ni grec Ιαω, ni français Jéhovah dans le Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu. Tout le reste n'est que suppositions d'autant plus accessoires que, comme vous le dîtes si bien, "L'absence du nom divin du texte grec majoritaire (en fait le seul que nous ayons) ne remet pas en question le message de la Bible."
Parce qu'il n'y a pas de tradition biblique concernant la traduction de יהוה de l'hébreu au grec, au latin, au français... à l'exception de celle des traducteurs. Et ceux qui ont traduit l'AT de l'hébreu au grec ont utilisé kurios et theos pour rendre יהוה, pas Ιαω.BuddyRainbow a écrit :Et je dis aussi que le nom divin garde son importance. Vous renvoyez inlassablement vos interlocuteurs au texte biblique et quand il s'agit de prouver une quelconque ineffabilité du nom divin, vous ne vous donnez même pas la peine de donner un verset... Pire, vous invoquez une tradition... non biblique !
Peut-être parce qu'on parle français sur ce forum et que Jéhovah fait partie de la langue française ne vous en déplaise.Zouzouspetals a écrit : Bien sûr qu'il y a quiproquo. Parce que, constamment, au lieu d'utiliser le Nom tel qu'il figure dans l'Ancien Testament (יהוה), vous le "confondez" avec "Jéhovah". Le terme "Jéhovah" n'existe pas avant le XIIIe siècle. Ni Jésus, ni ses disciples (et parmi eux les rédacteurs du NT) n'ont pu l'employer, sauf à être anachroniques.
Vous n'avez pas répondu : que comprend un auditeur juif ? Fait-il une différence entre Alleluia et Alleluel ?ἁλληλουϊά.
Absurde. Alleluia est une référence à Yah. Suffit d'ouvrir un lexique d'hébreu ou de grec pour le constater.Combien y a-t-il de mots grecs finissant par "ia" ? Sont-ils tous des références au Dieu Yah ? Par exemple ἀλήθεια (alètheia) ?
Est-ce que le nom divin est dans la Bible ? Est-ce que l'Ancien Testament fait partie de la Bible ? Si le nom divin est dans l'AT et que l'AT fait partie de la Bible, est-il correct d'affirmer que le nom divin est dans la Bible ou que "la Bible fait une place importante au nom divin" ? mon observation de départ.Dans la Bible hébraïque ou Ancien Testament, oui. Mais pas dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, où le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois.
Et donc ? Est-ce que les destinataires de la lettre aux Hébreux appelaient Dieu יהוה ? car je vous cite "Dieu était appelé יהוה par les Hébreux"...Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduit à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.
Il semblerait que, selon vous, Jésus connaissait le nom de Dieu, Jéhovah, oups... יהוה pour la puriste que vous êtes, mais qu'il refusait de l'employer, même une seule fois de toute son existence. De ces trente trois années de vie sur terre, il faut se résoudre à croire, contre l'incitation des "Ecritures" à employer le nom divin (oui, le NT n'existait pas encore !), que Jésus ne prononça jamais le nom de son Père. Tout au plus lâcha-t-il un "Le Nom" conformément à la digne et respectable tradition rabbinique.Non, le Fils de Dieu appelait son Père... "Père". Selon vous, il l'appelait Iaô ? Si oui, pourquoi n'en faîtes-vous pas autant ?
Le remplacement de Jésus par le "Fils de l'homme" partout où il se trouve dans les Ecritures serait donc acceptable si l'on suit votre logique. A moins que cette logique soit à sens unique...Fidèle à quoi ? Le codex sinaïticus "est un codex de la Bible en koinè, une forme de grec ancien, écrit en caractères de type onciale et datant du ive siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas." (selon l'article qui lui est consacré sur Wikipédia). Pour sa partie AT, c'est donc une traduction de l'hébreu au grec. Le remplacement du Tétragramme hébreu par un terme grec dans une traduction en grec traduit-il une volonté d'effacement de יהוה, qui reste pourtant présent dans le texte en version originale ? Ou une adaptation de la traduction ?
Mais encore ? Le principe d'une traduction n'est-il pas de traduire ? Et si la prononciation exacte est perdue (oui, parce que sans cette précision "exacte", vous vous risquez à un compromis : celui d'accepter une traduction/prononciation imparfaite du nom divin... n'est-ce pas ?), pourquoi ne pas au moins traduire les consonnes du tétragramme ? On sait faire : YHWH. Le minimum syndical. Pourquoi continuez-vous à tartiner vos réponses de יהוה quand tout le monde sur ce forum comprendrait mieux YHWH ? Vous voudriez nous faire renoncer et aux voyelles, et aux consonnes françaises du nom divin ! C'est trop grossier pour ne pas voir ce qui se cache derrières vos interventions : des motivations peu reluisantes. Je vous invite à plus d'honnêteté dans cette discussion car il ne s'agit pas de moi, ni d'une communauté religieuse ici. Il s'agit du nom de Dieu.Parce que יהוה n'appartient pas en propre à ces traductions bibliques de l'AT. יהוה est un tétragramme hébreu, qui se retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, mais pas nécessairement dans ses traductions en d'autres langues. Il ne figure pas, par exemple, dans une traduction française que vous connaissez : la Traduction du Monde Nouveau.
Les deux me vont mon général. Je l'ai déjà dit : une traduction sans "Jéhovah" dans le NT n'embarrasse pas ma lecture de la Bible. Il me suffit de jeter un oeil à l'AT pour identifier le "Seigneur" dont il est question. Vous, vous lisez une traduction qui dissimule près de 7000 fois un nom, le nom de Dieu, sans sourciller le moins du monde. Non contente de cela, vous refusez au nom divin une traduction même imparfaite. Je confirme : le deux poids deux mesures, c'est vous !Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Jéhovah" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que Seigneur se substitue à kurios dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
Tiens, vous voilà soudainement ouverte et souple en matière de traduction. Que certaines versions de la Septante aient abandonné le nom divin, dans un noble souci d' "harmonisation" dites-vous, pour un terme comme "Seigneur" est un non événement ? Il s'agit d'une "révision". Eh bien, récrivons la Bible alors puisque c'est permis ! Mais pas d'inquiétude, Zouzouspetals, je me placerai au niveau de la traduction pour la réécriture du message biblique pour conserver toute légitimité...Pourquoi pas ? La Septante est une traduction grecque de l'AT. Il arrive que des traductions soient révisées, non ?
Qui a parler de "modifier un texte original" ? Les traducteurs de la TMN ont-il "modifié un texte original" ? Ont-ils édité un nouveau texte grec ? Que d'approximation quand cela vous arrange... Et ne me répondez pas par pitié que "le nom divin ne figurait pas dans les manuscrits grecs du NT" parce que je vous répondrai sans effort que le nom divin figurait dans les manuscrits hébraïques de l'AT. Vous êtes dans un deux poids, deux mesures qui saute aux yeux.BuddyRainbow a écrit :Parce que la Septante est une traduction de l'hébreu au grec alors que le NT est écrit en grec. Modifier une traduction et modifier un texte original sont deux choses différentes.
Et Jésus savait-il le prononcer exactement ? Lui, Fils de Dieu, le savait-il au moins ? Quant à votre affirmation selon laquelle "personne ne sait plus comment il se prononçait exactement", c'est ignorer bien des déclarations, des articles et des études publiés à ce sujet. Juste un exemple. Dans un livre préfacé par Joseph Haïm Sitruk, grand rabbin de France de 1987 à 2008, on lit : "Le nom Ye.ho.va (Jéhovah), écrit avec les lettres hébreux Yod, He, Vav, He, est considéré comme le véritable nom de Dieu." - Le Livre Juif du pourquoi ? tome 1, Ed. MJR Editions, pp. IX, 347Parce qu'il est en hébreu, que personne ne sait plus comment il se prononçait exactement, comment Jésus et ses disciples juifs auraient pu le prononcer, parce que Jésus nous a appris à appeler Dieu "Père". D'ailleurs, aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le nom de Dieu יהוה qui a de l'intérêt pour vous, mais sa lecture latine devenue "Jéhovah" en français, lecture qui ne provient pas du grec et du latin bibliques mais d'une erreur de lecture faite par un moine dominicain catalan au Moyen Age.
Ce n'est pas exact : les copistes n'ont pas utilisé kurios, ils ont utilisé KS sur tous les manuscrits grecs disponibles jusqu'à la fin du IVe siècle. Soyez précise. Et ces mêmes copistes remplacent le nom divin dans la traduction qu'il font de l'AT par... KS. Quelle étrange coïncidence ? Et quand l'on compare ces manuscrits du NT entre eux sur des références communes, on s'aperçoit de variantes pour désigner Dieu : tantôt "Seigneur", tantôt "Dieu". La thèse de la présence originelle du nom divin est la meilleure explication à ces variantes dans la tradition manuscrite car le choix du substitut fût manifestement laissé à libre appréciation du copiste. Au fait, d'où tenez-vous dans la Bible que le nom divin est ineffable ? et qu'il est destiné à tomber dans l'oubli ? Votre réponse se fait toujours attendre...Parce qu'il n'y a pas de tradition biblique concernant la traduction de יהוה de l'hébreu au grec, au latin, au français... à l'exception de celle des traducteurs. Et ceux qui ont traduit l'AT de l'hébreu au grec ont utilisé kurios et theos pour rendre יהוה, pas Ιαω.
Jésus a dit que c'est à l'amour qu'ils auraient entre eux qu'on reconnaitrait ses disciples. Des "témoins de Jésus" (du Seigneur) qui nous ont fait deux guerres mondiales, ont participé aux guerres un peu partout dans le monde...ça ne le fait pas trop non plus.Mikaël Malik a écrit :Moi, je viens Bible en main, vous ne venez qu'avec que des suppositions, des approximations indémontrables et improuvables.
( il semblerait que..) (il est raisonnable de penser que...) ( comment se pourrait-il que...) ( ne croyez-vous pas que...) ( certains on dit que... ou on penser que..) " on ne sait jamais qui avec la société
Jésus a dit que les vrais chrétiens seraient ses témoins à lui et qu'ils porteraient son nom à lui sur toute la terre et pas le nom d'un autre, donc, vous n'y êtes pas du tout. Démontrez-moi le contraire Bible en main, si vous le pouvez
D'autant plus que la parole est claire, mais la société préfère sa doctrine à celle du ChristLes TdJ qui invoquent Jéhovah directement sans passer par le Christ ne sont donc pas " chrétien " .
Il y a donc 2 noms par lesquels nous devons êtres sauvés .philippe83 a écrit :Papy toujours aussi catégorique
Je reprend tes propos:" Seule la TMN fait une entourloupette dans ce verset" Oh que de jugement à l'emporte pièce!
NT héreu-français L.Segond: Rom 10:13: "quiconque invoquera le nom de... côté Hébreu= tétragramme
NT Anglais-Araméen de David Buscher "Lord JEHOVAH"
NT Français de David Stern "Adonaï" note Seigneur Jéhovah
NT darby "*Seigneur" note Jéhovah
+14 autres versions avec le tétragramme que je peux fournir.
Alors la seule entourloupette c'est tes propos habituels, vindicatif, affirmatif! revoie ta copie
S'il te plait(SANS TE FAIRE LA MORALE), sois moins rentre dedans et tu verras que le dialogue si tu n'es pas un excommunier sera meilleur et plus paisible même si on n'ai pas d'accord. Sinon ce sera toujours des discussions qui font que chacun restera alors sur ses gardes.Je ne le suis pas non plussi tu n'es pas un excommunier
Ca me fait toujours sourire le mal que certains se donnent, en allant fouiller les archives, pour prouver on ne sait quoi, avec je ne sais quoi qui viendrait prouver "la manipulation", "le mensonge", "la haine", ... de je ne sais qui. C'est tellement gros que l'épouvantail ne marche plus. Rien que le mot "société" montre que vous êtes d'une autre époque. Le monde et "l'organisation" ont évolué... Bref, avec cette archive, au titre "racoleur", vous venez juste de démontrer que les Témoins de Jéhovah sont... organisés et... optimistes ! Merci pour le scoop !Mikaël Malik a écrit : D'autant plus que la parole est claire, mais la société préfère sa doctrine à celle du Christ
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Evidemment, il suffit pour cela de lire et de regarder les revues, les vidéos, les livres de la société pour s'en rendre rapidement compte, d'ailleurs, elle s'en vante et demande à ses adeptes d'avoir foi en elle
La foi en Jésus Christ est remplacée par la foi en une organisation :
Jusqu’à preuve du contraire , je fais toujours partie du monde des hommes donc j'ai toujours que le Christ comme seul nom .philippe83 a écrit : Maintenant pour revenir sur ce que tu penses...replace cette idée dans le contexte biblique. Actes 4:12 précise "parmi les hommes".
Zouzouspetals a écrit : Bien sûr qu'il y a quiproquo. Parce que, constamment, au lieu d'utiliser le Nom tel qu'il figure dans l'Ancien Testament (יהוה), vous le "confondez" avec "Jéhovah". Le terme "Jéhovah" n'existe pas avant le XIIIe siècle. Ni Jésus, ni ses disciples (et parmi eux les rédacteurs du NT) n'ont pu l'employer, sauf à être anachroniques.
Yahvé aussi, de même que YHWH, Dieu, Seigneur, Eternel, Père. Pourquoi choisissez-vous systématiquement "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme יהוה ?BuddyRainbow a écrit :Peut-être parce qu'on parle français sur ce forum et que Jéhovah fait partie de la langue française ne vous en déplaise.
ἁλληλουϊά.
Qu'en savons-nous ? D'autant que le livre de l'Apocalypse ne s'adresse pas uniquement à un auditeur juif. Que le judéo-chrétien sache entendre "Louez Yah" derrière "Alléluia", qu'il en informe même ses compagnons non-juifs (ce que d'ailleurs n'a pas fait le rédacteur de l'Apocalypse, qui emploie theos au verset 5 quand il traduit Alléluia par "Louez Dieu"), ne signifie pas que les chrétiens appelaient leur Dieu, Yah ou encore Alléluia.BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas répondu : que comprend un auditeur juif ? Fait-il une différence entre Alleluia et Alleluel ?
Combien y a-t-il de mots grecs finissant par "ia" ? Sont-ils tous des références au Dieu Yah ? Par exemple ἀλήθεια (alètheia) ?
Parmi les citations que vous aviez fournies dans votre précédent post au sujet d'Alléluïa, l'une disait : "Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Pensez-vous que ces chrétiens illettrés ouvraient souvent un lexique hébreu ou grec pour constater qu'Alléluia était une référence à Yah ? Pourquoi l'auteur de l'Apocalypse n'a-t-il pas, au verset 5 du chapitre 19 où il reprend la signification d'Alléluia, écrit "Louez Yah", plutôt que le "Louez Dieu" qui figure dans son texte ?BuddyRainbow a écrit :Absurde. Alleluia est une référence à Yah. Suffit d'ouvrir un lexique d'hébreu ou de grec pour le constater.
Dans la Bible hébraïque ou Ancien Testament, oui. Mais pas dans les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament, où le Tétragramme hébraïque יהוה n'apparaît pas une seule fois.
Pas quand la Bible se comporte de deux parties distinctes dont une seul contient le Tétragramme hébraïque. L'Ancien Testament fait une place importante au nom יהוה, qui y est présent près de 7000 fois ; mais, et c'est tout le problème posé par ce fil de discussion, le Nouveau Testament ne fait pas de place du tout au nom יהוה, qui n'y est pas présent une seule fois.BuddyRainbow a écrit :Est-ce que le nom divin est dans la Bible ? Est-ce que l'Ancien Testament fait partie de la Bible ? Si le nom divin est dans l'AT et que l'AT fait partie de la Bible, est-il correct d'affirmer que le nom divin est dans la Bible ou que "la Bible fait une place importante au nom divin" ? mon observation de départ.
Il n'y pas de quiproquos pour celui qui suit la discussion depuis le début. Vous êtes réduit à en fabriquer pour donner l'impression que votre interlocuteur se contredit.
Encore un faux raisonnement de votre part, vous commencez à m'inquiéter. Vous assimilez les "Hébreux" aux seuls destinataires de la lettre aux Hébreux. Selon Wikipedia, les "Hébreux (...) sont un ancien peuple sémitique du Proche-Orient mentionné dans la Bible hébraïque, qui contient de nombreuses références et constitue la principale source documentaire à leur sujet.BuddyRainbow a écrit :Et donc ? Est-ce que les destinataires de la lettre aux Hébreux appelaient Dieu יהוה ? car je vous cite "Dieu était appelé יהוה par les Hébreux"...
Non, le Fils de Dieu appelait son Père... "Père". Selon vous, il l'appelait Iaô ? Si oui, pourquoi n'en faîtes-vous pas autant ?
Où ai-je laissé sous-entendre que "Jésus connaissait le nom de Dieu (...) mais qu'il refusait de l'employer, même une seule fois de toute son existence" ? Notre source principale pour connaître les paroles et les actions de Jésus, ce sont les quatre évangiles. Or, pour ce que nous en savons grâce aux manuscrits qui nous sont parvenus, ces "Ecritures" ne contiennent pas une seule fois יהוה, oups Jéhovah pour le non-puriste que vous êtes. Peut-être Jésus a-t-il dit une fois יהוה, ou 10 fois, ou 2847 fois, ou 3 milliards 152 millions 818 704, nous n'en savons rien parce qu'aucun des rédacteurs néo-testamentaires n'a pris la peine de le signaler.BuddyRainbow a écrit :Il semblerait que, selon vous, Jésus connaissait le nom de Dieu, Jéhovah, oups... יהוה pour la puriste que vous êtes, mais qu'il refusait de l'employer, même une seule fois de toute son existence. De ces trente trois années de vie sur terre, il faut se résoudre à croire, contre l'incitation des "Ecritures" à employer le nom divin (oui, le NT n'existait pas encore !), que Jésus ne prononça jamais le nom de son Père. Tout au plus lâcha-t-il un "Le Nom" conformément à la digne et respectable tradition rabbinique.
Fidèle à quoi ? Le codex sinaïticus "est un codex de la Bible en koinè, une forme de grec ancien, écrit en caractères de type onciale et datant du ive siècle, entre 325 et 360. Il contient des parties de l'Ancien Testament, la totalité du Nouveau Testament, l'Épître de Barnabé et le Pasteur d'Hermas." (selon l'article qui lui est consacré sur Wikipédia). Pour sa partie AT, c'est donc une traduction de l'hébreu au grec. Le remplacement du Tétragramme hébreu par un terme grec dans une traduction en grec traduit-il une volonté d'effacement de יהוה, qui reste pourtant présent dans le texte en version originale ? Ou une adaptation de la traduction ?
Bien sûr qu'il serait acceptable... si tel était le cas dans les Ecritures. Mais où voyez-vous donc, dans le Nouveau Testament, que le nom de Jésus aurait été remplacé totalement, et sans laisser aucune trace de substitution qui plus est, par l'expression "Fils de l'homme" ?BuddyRainbow a écrit :Le remplacement de Jésus par le "Fils de l'homme" partout où il se trouve dans les Ecritures serait donc acceptable si l'on suit votre logique. A moins que cette logique soit à sens unique...
Parce que יהוה n'appartient pas en propre à ces traductions bibliques de l'AT. יהוה est un tétragramme hébreu, qui se retrouve des milliers de fois dans la Bible hébraïque, mais pas nécessairement dans ses traductions en d'autres langues. Il ne figure pas, par exemple, dans une traduction française que vous connaissez : la Traduction du Monde Nouveau.
Je continue à "tartiner" comme vous dites mes réponses de יהוה parce que tel est le nom de Dieu selon l'Ancien Testament. Et si vous en réclamez une traduction en français, pour mieux le comprendre, suggérant comme "minimum syndical" la translittération YHWH, pourquoi ne pouvez-vous pas attribuer la même demande aux chrétiens du premier siècle ? Pour eux aussi, comme pour vous, יהוה c'était de l'hébreu, difficile à comprendre et à prononcer. Ont-ils eu, eux, une translittération de יהוה en grec ? Ont-il eu une traduction grecque de יהוה ?BuddyRainbow a écrit :Mais encore ? Le principe d'une traduction n'est-il pas de traduire ? Et si la prononciation exacte est perdue (oui, parce que sans cette précision "exacte", vous vous risquez à un compromis : celui d'accepter une traduction/prononciation imparfaite du nom divin... n'est-ce pas ?), pourquoi ne pas au moins traduire les consonnes du tétragramme ? On sait faire : YHWH. Le minimum syndical. Pourquoi continuez-vous à tartiner vos réponses de יהוה quand tout le monde sur ce forum comprendrait mieux YHWH ? Vous voudriez nous faire renoncer et aux voyelles, et aux consonnes françaises du nom divin ! C'est trop grossier pour ne pas voir ce qui se cache derrières vos interventions : des motivations peu reluisantes. Je vous invite à plus d'honnêteté dans cette discussion car il ne s'agit pas de moi, ni d'une communauté religieuse ici. Il s'agit du nom de Dieu.
Pourquoi acceptez-vous volontiers que "Jéhovah" se substitue à יהוה dans l'AT et répugnez-vous à ce que Seigneur se substitue à kurios dans le NT ? Pourquoi ce deux poids, deux mesures ?
C'est votre interprétation. Je n'ai rien contre une traduction de l'AT avec "Jéhovah". Il me suffit de savoir que "Jéhovah" est l'une des lectures désormais traditionnelles du Tétragramme hébraïque en français. Je n'ai rien non plus contre un autre choix de traduction comme DIEU, SEIGNEUR, ETERNEL, Yahvé. J'aurais sans doute plus de mal à lire l'AT en français avec le Tétragramme en hébreu, יהוה (et apparemment cela vous poserait encore plus de problèmes qu'à moi, d'après ce qui ressort du point précédent).BuddyRainbow a écrit :Les deux me vont mon général. Je l'ai déjà dit : une traduction sans "Jéhovah" dans le NT n'embarrasse pas ma lecture de la Bible. Il me suffit de jeter un oeil à l'AT pour identifier le "Seigneur" dont il est question. Vous, vous lisez une traduction qui dissimule près de 7000 fois un nom, le nom de Dieu, sans sourciller le moins du monde. Non contente de cela, vous refusez au nom divin une traduction même imparfaite. Je confirme : le deux poids deux mesures, c'est vous !
Pourquoi pas ? La Septante est une traduction grecque de l'AT. Il arrive que des traductions soient révisées, non ?
J'ai toujours été ouverte et souple en matière de traduction. Heureuse que vous vous en rendiez compte finalement. Le fait que certaines versions de la Septante ont remplacé יהוה par kurios pour harmoniser la leçon des deux Testaments, en grec, n'est certes pas un non-événement, mais ce n'est pas une catastrophe non plus. יהוה appartient à l'Ancien Testament en hébreu. Pour qu'il passe dans le texte grec, il doit soit conserver sa graphie hébraïque, au risque d'être lu difficilement voire très mal (PIPI par exemple) ; soit être traduit en grec. J'ai bien compris que la traduction de l'hébraïque יהוה par le grec κύριος n'aurait pas eu votre aval, si vous aviez été en charge de la traduction à l'époque. Mais 1) vous n'y étiez pas (je présume ?) ; 2) c'est le choix qui a été fait et auquel, apparemment, ni Dieu ni son Fils n'ont trouvé à redire. Par curiosité, vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?BuddyRainbow a écrit :Tiens, vous voilà soudainement ouverte et souple en matière de traduction. Que certaines versions de la Septante aient abandonné le nom divin, dans un noble souci d' "harmonisation" dites-vous, pour un terme comme "Seigneur" est un non événement ? Il s'agit d'une "révision". Eh bien, récrivons la Bible alors puisque c'est permis ! Mais pas d'inquiétude, Zouzouspetals, je me placerai au niveau de la traduction pour la réécriture du message biblique pour conserver toute légitimité...
Parce que la Septante est une traduction de l'hébreu au grec alors que le NT est écrit en grec. Modifier une traduction et modifier un texte original sont deux choses différentes.
Aux vôtres sans doute. Les traducteurs de la TMN ont fait le choix de traduire certains des "kurios" et "theos" du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah". Pas parce que les termes grecs "kurios" et "theos" pourraient signifier "Jéhovah" en français ; pas non plus parce qu'ils manqueraient d'un équivalent français et qu'il aurait donc fallu leur en inventer un. Mais par présupposé religieux : en tant que Témoins de Jéhovah, ils ne pouvaient concevoir que "Jéhovah" soit absent du Nouveau Testament. Comme pourtant il n'existait dans le texte grec aucun nom qu'ils auraient pu rendre légitimement par "Jéhovah", ils ont décidé de le mettre quand même. En cherchant des raisons de justifier leur choix non sur les faits, qui allaient à l'encontre de leur souhait, mais sur des suppositions, des extrapolations, des reconstitutions pseudo-historiques.BuddyRainbow a écrit :Qui a parler de "modifier un texte original" ? Les traducteurs de la TMN ont-il "modifié un texte original" ? Ont-ils édité un nouveau texte grec ? Que d'approximation quand cela vous arrange... Et ne me répondez pas par pitié que "le nom divin ne figurait pas dans les manuscrits grecs du NT" parce que je vous répondrai sans effort que le nom divin figurait dans les manuscrits hébraïques de l'AT. Vous êtes dans un deux poids, deux mesures qui saute aux yeux.
Parce qu'il est en hébreu, que personne ne sait plus comment il se prononçait exactement, comment Jésus et ses disciples juifs auraient pu le prononcer, parce que Jésus nous a appris à appeler Dieu "Père". D'ailleurs, aujourd'hui, ce n'est pas vraiment le nom de Dieu יהוה qui a de l'intérêt pour vous, mais sa lecture latine devenue "Jéhovah" en français, lecture qui ne provient pas du grec et du latin bibliques mais d'une erreur de lecture faite par un moine dominicain catalan au Moyen Age.
Je croyais que c'était Iaô ? Il manque d'ailleurs un "généralement" dans votre citation : "généralement considéré", ce qui signifie que tous n'adhérent pas à cette conclusion.BuddyRainbow a écrit :Et Jésus savait-il le prononcer exactement ? Lui, Fils de Dieu, le savait-il au moins ? Quant à votre affirmation selon laquelle "personne ne sait plus comment il se prononçait exactement", c'est ignorer bien des déclarations, des articles et des études publiés à ce sujet. Juste un exemple. Dans un livre préfacé par Joseph Haïm Sitruk, grand rabbin de France de 1987 à 2008, on lit : "Le nom Ye.ho.va (Jéhovah), écrit avec les lettres hébreux Yod, He, Vav, He, est considéré comme le véritable nom de Dieu." - Le Livre Juif du pourquoi ? tome 1, Ed. MJR Editions, pp. IX, 347
Parce qu'il n'y a pas de tradition biblique concernant la traduction de יהוה de l'hébreu au grec, au latin, au français... à l'exception de celle des traducteurs. Et ceux qui ont traduit l'AT de l'hébreu au grec ont utilisé kurios et theos pour rendre יהוה, pas Ιαω.
Où voyez-vous une coïncidence ?BuddyRainbow a écrit :Ce n'est pas exact : les copistes n'ont pas utilisé kurios, ils ont utilisé KS sur tous les manuscrits grecs disponibles jusqu'à la fin du IVe siècle. Soyez précise. Et ces mêmes copistes remplacent le nom divin dans la traduction qu'il font de l'AT par... KS. Quelle étrange coïncidence ? Et quand l'on compare ces manuscrits du NT entre eux sur des références communes, on s'aperçoit de variantes pour désigner Dieu : tantôt "Seigneur", tantôt "Dieu". La thèse de la présence originelle du nom divin est la meilleure explication à ces variantes dans la tradition manuscrite car le choix du substitut fût manifestement laissé à libre appréciation du copiste. Au fait, d'où tenez-vous dans la Bible que le nom divin est ineffable ? et qu'il est destiné à tomber dans l'oubli ? Votre réponse se fait toujours attendre...
En parlant d’exactitude, ce serait bien de déterminer qui de l’AT ou du NT a commencé à utiliser les Nomina Sacra ?BuddyRainbow a écrit :Ce n'est pas exact : les copistes n'ont pas utilisé kurios, ils ont utilisé KS sur tous les manuscrits grecs disponibles jusqu'à la fin du IVe siècle. Soyez précise. Et ces mêmes copistes remplacent le nom divin dans la traduction qu'il font de l'AT par... KS. Quelle étrange coïncidence ? Et quand l'on compare ces manuscrits du NT entre eux sur des références communes, on s'aperçoit de variantes pour désigner Dieu : tantôt "Seigneur", tantôt "Dieu". La thèse de la présence originelle du nom divin est la meilleure explication à ces variantes dans la tradition manuscrite car le choix du substitut fût manifestement laissé à libre appréciation du copiste.
Cela fait longtemps que j'ai remarqué qu'il était absent des éditions de la société et qu'elle n'en parlait presque jamais contrairement aux apôtres qui le mettaient toujours en avant et à l'évangile de Jésus Christ, c'est cela qui m'a ouvert les yeux à la vérité qui est en Christ, ils se prétendent être (les vrais chrétiens) et ne parlent presque jamais du Christ, ils n'invoquent jamais le nom de Jésus Christ comme étant leur Seigneur et comme le recommande l'apôtre Paul.Avez-vous toutefois noté le grand absent de cet événement ?
"Vous recevrez la puissance quand l'Esprit-Saint viendra sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et en samarie, et jusqu'aux extrémités de la terre"Romains 1:1
Paul, serviteur de Jésus-Christ, appelé à être apôtre, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu, -
Et comment vocalisez-vous YHWH ? Igrec-hache-doublevé-hache ? Seriez-vous donc Témoin de Igrec-hache-doublevé-hache ? De même pour KS ? Comment pensez-vous que les hellénophones le vocalisaient ? Igrec-hache-doublevé-hache ? Jéhovah ? Ou Kurios, peut-être ?RT2 a écrit :A défaut d'avoir des arguments on tire sur la personne morale ? A quoi m'attendais-je de la part de certaines personnes ici très connues pour l'agitation de leurs intestins, dès que l'on fait référence au nom divin.
Cela dit, il n'aura échappé à personne que mettre kurios ou KS fait de KS un nom propre, personnel de Dieu en lieu et place du nom divin. KS a au moins l'avantage de nous dire "là il faut lire dans sa tête YHWH", mais si là on lit dans sa tête YHWH, pourquoi s'arrêter en si bon chemin et ne pas le vocaliser ?
Pas plus que de confondre le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ avec quiconque.RT2 a écrit :Jésus n'était pas pharisien n'est ce pas ? La voie n'était pas une obédience pharisienne n'est ce pas ? Il ne s'agissait pas non plus de confondre Baal avec KS, n'est-ce pas ?
Quel revirement ? Dieu porte toujours le même nom dans l'AT hébreu, à savoir un Tétragramme hébraïque : יהוה. En revanche, ce nom, "יהוה" se prononce difficilement quand on change de langue. Comment dit-on יהוה en grec, déjà ? PIPI, Alléluia, Iaô ? Comment Jésus était-il censé appeler Dieu ? Comment les évangélistes étaient-ils censés mettre par écrit, en grec, cette prononciation (que vous supposez) du nom divin ?RT2 a écrit :Mais curieusement, on tape dans le néant sidéral quand il s'agit d'expliquer un tel revirement de la part de Jéhovah(YHWH) quant à l'emploi de son saint nom dans l'AT Et oui, car Jésus ne faisait rien de sa propre initiative, son enseignement n'était pas celui tiré de son propre fond, mais celui de son Père, qui mit sur lui son esprit saint.(et au passage, il n'y a pas plusieurs Dieu et Père qui envoient l'esprit saint, l'esprit de Jéhovah(YHWH) sur Jésus. BenFIS va-t-il le nier aussi ?
Pour ce que nous en connaissons via des milliers de manuscrits grecs qui nous sont parvenus (et se sont les seuls par lesquels nous savons ce que les évangélistes ont écrit et ce que Jésus aurait dit ou fait), l'Ecriture, l'esprit saint, le Fils de Dieu, appellent Dieu theos, kurios ou Pater.RT2 a écrit :Donc si Jésus n'aurait pas prononcé le nom de son Père et Dieu, ne l'aurait pas annoncé (alors que l'Ecriture atteste du contraire), c'est que l'esprit saint ne lui aurait pas insufflé cela, mais dès lors cela signifierait que Jéhovah lui-même aurait radicalement changé de position, affichant une volonté contraire à ce qu'il révèle de lui sur son nom dans l'AT.
Pourquoi l'AT serait-il plus important que le texte du NT pour savoir comment était appelé Dieu dans le Nouveau Testament ?RT2 a écrit :Hum, au final, pour délier cela il faut bien examiner ce qu'enseigne l'AT quant à l'importance du saint nom. Il ne reste donc plus qu'aux habituels mécontents à nous démontrer où Dieu invalide sa volonté quant à son saint nom.
Pas de nouvelle alliance pour vous, c'est ça ? Le Shema cité par Jésus, d'après ce que nous en rapportent, en grec, les évangélistes, ne contient pas le Tétragramme hébreu, mais theos et kurios.RT2 a écrit :Or et cela est évident c'est uniquement dans le cadre de la nouvelle alliance qu'une telle chose pourrait être, mais c'est aussi dans ce cadre que l'AT nous montre qu'il n'en est rien. Ainsi le Shema cité par Jésus est tout autant incontournable que d'autres passages..
Livre " Le Royaume de Dieu en action " édité en 2014 par la WTMikaël Malik a écrit :
L'organisation tente par tous les moyens de diminuer le rôle premier et le NOM du Christ Jésus et d'ailleurs elle s'en est vantée dans une TG qui disait que les étudiants de la Bible avaient donné un rôle trop important au Christ.. quelque chose comme ça, il faudrait que je retrouve cette revue, c'est effarant.
TdG 01/03/1988 p21Mikaël Malik a écrit :
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
Mikaël Malik a écrit :
Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.
papy a écrit : TdG 01/03/1988 p21
“Faites tout au nom du Seigneur” (???????????????????)
17 Juste avant de donner des conseils relatifs à la famille, l’apôtre Paul a écrit: “Quoi que vous fassiez, en parole ou en œuvre,faites tout au nom du Seigneur Jésus, rendant grâce par lui à Dieu le Père.” (Colossiens 3:17-21). Quelle que soit sa situation de famille, un chrétien devrait toujours se montrer reconnaissant à Jéhovah et profiter de son état pour ‘faire tout au nom du Seigneur’.( Lequel ?)
18 Un chrétien qui a décidé de rester célibataire ..........
Première remarque : le sous titre :Faites tout au nom du Seigneur..????
Deuxième remarque :le verset de col 3:17 est cité entier : faites tout au nom du Seigneur Jésus
Troisième constatation:un chrétien devrait toujours se montrer reconnaissant à Jéhovah et profiter de son état pour ‘faire tout au nom du Seigneur....’
C'était trop compliquer d'ajouter " Jésus " à la fin de la phrase comme dans le verset biblique !
A oui j'oubliais ! il ne faut pas lui donne trop d'importance !
c'est écrit dans la Bible , TMN incluse en Jean 17:11“ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi Père saint , veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes. 12 Quand j’étais avec eux, je veillais sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné ;BenFis a écrit :Jésus n'a pas utilisé le Nom Jéhovah pour désigner Dieu le Père dans les Evangiles.
Il ressort à l'évidence que le nom le plus important du NT n'est pas Jéhovah mais Jésus...
devant certaines choses, si vous les occultez vous vous oublierez aussi. Le problème c'est que tu dis : chacun fait son choix mais nous savons très bien que les tdJ condamnent tout ceux qui ne font pas le même choix de compréhension qu'eux .philippe83 a écrit :c'est aussi ""Bible en main"" que je m'efforce de raisonner. A chacun de faire ses choix.
Bonne continuation
) qui a décidé que le sacrifice du Christ n'était QUE secondaire et que le nom devait être mis en premier. Colossiens 3:17 Et quoi que vous fassiez, en parole ou en oeuvre, faites tout au nom du Seigneur Jésus, en rendant par lui des actions de grâces à Dieu le Père.fait les sur les arguments bibliques donnés selon le thème du sujet et non sur tes attaques personnelles.
quand il fera venir la vengeance sur ceux qui ne connaissent pas Dieu *philippe83 a écrit :Papy,
A chacun de comprendre 2Thess 1:6-9.
L'apôtre qui a renié trois fois Jésus s'appelait Pierre et Céphas à la fois et c'est pourtant le premier nom que l'on retient parce qu'il a été employé "systématiquement". Il en va de même avec Yahvé et Jéhovah. Jéhovah est la forme la mieux intégrée dans la culture littéraire et artistique française. Elle est donc à juste titre privilégiée.Yahvé aussi, de même que YHWH, Dieu, Seigneur, Eternel, Père. Pourquoi choisissez-vous systématiquement "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme יהוה ?
Si Jean avait traduit "Louez Yah" par "Louez Dieu" sa traduction aurait été incorrecte. Hallelu-ïa signifie "Louez Yah", Hallelu-el signifie "Louez Dieu". De plus ce n'est pas "Louez Dieu" qui figure dans le v. 5 mais "Louez notre Dieu" ce qui n'est pas tout à fait pareil. Enfin, il est curieux que vous évoquiez une traduction du "rédacteur de l'Apocalypse" parce que Jean ne fait que décrire la scène à laquelle il assiste. Au chap. 19, "Louez notre Dieu" est prononcé par une voix qui "est sortie du trône" et elle n'a pas vocation à traduire à Jean ce qu'il comprend parfaitement puisque sa langue maternelle c'est l'hébreu. Quand vous et moi entendons Alléluia, nous comprenons... Alléluia. Quand l'apôtre d'origine juive entend Alléluia, il comprend "Louez Yah". Pour recontextualiser, les créatures célestes entourant le trône proclament "Louez Yah" et en réponse une voix retentit depuis le trône disant "Louez notre Dieu", ce qui n'est pas sans rappeler l'antiphonie juive. Jean rapporte les faits et seulement les faits. Il n'y a donc pas de traduction à proprement parlé comme vous tentez de le faire croire.Qu'en savons-nous ? D'autant que le livre de l'Apocalypse ne s'adresse pas uniquement à un auditeur juif. Que le judéo-chrétien sache entendre "Louez Yah" derrière "Alléluia", qu'il en informe même ses compagnons non-juifs (ce que d'ailleurs n'a pas fait le rédacteur de l'Apocalypse, qui emploie theos au verset 5 quand il traduit Alléluia par "Louez Dieu"), ne signifie pas que les chrétiens appelaient leur Dieu, Yah ou encore Alléluia.
Un lexique hébreu-français ou grec-français est à l'usage des Français. Pas des Hébreux, ni des Grecs.Parmi les citations que vous aviez fournies dans votre précédent post au sujet d'Alléluïa, l'une disait : "Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Pensez-vous que ces chrétiens illettrés ouvraient souvent un lexique hébreu ou grec pour constater qu'Alléluia était une référence à Yah ? Pourquoi l'auteur de l'Apocalypse n'a-t-il pas, au verset 5 du chapitre 19 où il reprend la signification d'Alléluia, écrit "Louez Yah", plutôt que le "Louez Dieu" qui figure dans son texte ?
A bien y regarder le texte du NT fait la place au nom divin. Un petit inventaire des références au nom divin a achevé de me convaincre personnellement que Jésus et ses disciples employaient le nom divin : "que ton nom soit sanctifié", "à cause de mon nom", "saint est son nom", "glorifie ton nom", "j'ai manifesté ton nom", "tout homme qui invoquera le nom", "pour porter mon nom aux nations", "un peuple pour son nom", "gens qui sont appelés de mon nom", "le nom de Dieu est blasphémé", "que mon nom soit proclamé dans toute la terre", "pour ton nom je veux exécuter des mélodies", "qu’on ne parle jamais en mal du nom de Dieu", "Que tout homme qui nomme le nom", "Je veux annoncer ton nom à mes frères", "l’amour que vous avez montré pour son nom", "une déclaration publique pour son nom", "c’est pour son nom qu’ils sont sortis", "j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu", "ceux qui craignent ton nom", "le nom de son Père écrits sur leurs fronts", ... Le texte du NT ne fait pas apparaitre le nom divin écrit en toute lettre, certes, mais il y est fait référence fréquemment comme le montrent ces quelques citations du NT, c'est d'ailleurs ce que vous avez concédé pour la prière modèle de Jésus, et les premiers chrétiens qui entendent ou lisent "mon nom", "ton nom", "son nom" et "le nom" dans ces déclarations sont trop juifs pour ne pas comprendre qu'ils s'agit du tétragramme révéré. Ajoutez à cela les dizaines et les dizaines de citations ou allusions du NT tirées de l'ancien et l'évidence devient encore plus évidente. Et avec un effort supplémentaire, vous pouvez croiser le tout avec le témoignage de la Septante qui circule parmi les chrétiens et qui fait apparaitre le nom divin à l'époque de Jésus, ainsi que celui de la Tossefta qui regrette que le nom divin soit renfermé dans les livres des judéo-chrétiens, et enfin l'usage généralisé des copistes de remplacer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu", et je crois que répondre "le nom divin ne figure pas dans le NT", comme vous le répétez depuis le début, c'est un peu léger pour soutenir que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin. Et je dirais même plus, ça relève plus de la mauvaise foi que d'une quelconque recherche de vérité...Pas quand la Bible se comporte de deux parties distinctes dont une seul contient le Tétragramme hébraïque. L'Ancien Testament fait une place importante au nom יהוה, qui y est présent près de 7000 fois ; mais, et c'est tout le problème posé par ce fil de discussion, le Nouveau Testament ne fait pas de place du tout au nom יהוה, qui n'y est pas présent une seule fois.
Le nom divin est encore prononcé par des Juifs au temps de Jésus, avec parcimonie cependant, comme le prouvent plusieurs témoignages : Flavius Joseph, le Talmud, etc. Dans cette lettre aux Hébreux, Paul attribue à Jésus les paroles du psalmiste : "Je veux annoncer ton nom au milieu de la congrégation" (2:12). Selon votre vision des choses, Jésus aurait réussi l'exploit d'annoncer le nom de Dieu sans jamais le prononcer ? Plus loin l'apôtre souligne en parlant des chrétiens d'origine juive "qu'ils avaient montré pour son nom", celui du Père, de "l'amour" (6:10). Peut-on imaginer Paul louer l'attachement des Juifs au nom divin si ces derniers n'avaient que faire de son usage ? Avec votre vision des choses, on est interpellé par l'attitude de l'apôtre lui-même qui est sensible à l'intérêt que l'on peut manifester au nom divin...Encore un faux raisonnement de votre part, vous commencez à m'inquiéter. Vous assimilez les "Hébreux" aux seuls destinataires de la lettre aux Hébreux. Selon Wikipedia, les "Hébreux (...) sont un ancien peuple sémitique du Proche-Orient mentionné dans la Bible hébraïque, qui contient de nombreuses références et constitue la principale source documentaire à leur sujet.
Les Juifs contemporains considèrent les anciens Hébreux comme leurs ancêtres, et les deux termes sont souvent synonymes.
C'est ce que j'entendais par "Hébreux", et non pas les judéo-chrétiens à qui est adressée l'Epître aux Hébreux.
Maintenant, comme je sens que vous allez insister, les "Hébreux" de la lettre aux Hébreux appelaient-ils Dieu יהוה ? S'ils le faisaient, nous n'en savons rien, puisqu'aucune mention d'une telle appellation n'apparaît dans cette lettre. Pas plus que dans le reste du Nouveau Testament d'ailleurs.
Le paradoxe, s'il y en a un, se situe ailleurs : Jésus fait constamment référence aux Ecritures et se dit attaché aux Ecritures de la première à la dernière lettres. Exceptées selon vous les lettres du tétragramme : premier paradoxe ! L'absence du nom divin, écrit en toute lettre, dans le NT est la preuve que Jésus n'employait pas le nom divin, que les Juifs en avaient fini avec le nom. C'est ce qu'on appelle une interprétation. Rien ne nous autorise à cette conclusion radicale tant que des versets de la Bible n'appuient pas votre interprétation. C'est même le contraire : quand on examine la NT, on s'aperçoit qu'il est régulièrement fait référence au nom divin. Pire dans le dernier livre de la Bible, Jésus est vu en vision prêt à "écrire le nom de son Père" sur le front de ses serviteurs... Quel symbole ! On s'attend à tous sauf à ça ! de la part de quelqu'un qui a abandonné le nom de Dieu et qui approuve sa disparition. Que vient-il écrire ce nom que ses disciples se seraient employés à faire disparaitre de leur nouvelle foi chrétienne ? Il est là le paradoxe.Où ai-je laissé sous-entendre que "Jésus connaissait le nom de Dieu (...) mais qu'il refusait de l'employer, même une seule fois de toute son existence" ? Notre source principale pour connaître les paroles et les actions de Jésus, ce sont les quatre évangiles. Or, pour ce que nous en savons grâce aux manuscrits qui nous sont parvenus, ces "Ecritures" ne contiennent pas une seule fois יהוה, oups Jéhovah pour le non-puriste que vous êtes. Peut-être Jésus a-t-il dit une fois יהוה, ou 10 fois, ou 2847 fois, ou 3 milliards 152 millions 818 704, nous n'en savons rien parce qu'aucun des rédacteurs néo-testamentaires n'a pris la peine de le signaler.
Au passage, voilà un nouveau paradoxe pour vous qui tenez יהוה pour le nom biblique le plus essentiel, les deux Testaments confondus : plus votre estimation du nombre de fois où Jésus aurait prononcé יהוה est grande, plus étrange est le silence des évangélistes à ce propos ; et plus votre estimation de ce nombre est petite, plus étrange est alors ce faible emploi de Jésus pour ce nom de יהוה que vous supposez si important pour lui.
Et bien j'ai la même question pour la liberté prise par les traducteurs de l'AT : où voyez-vous donc, dans l'Ancien Testament, que le nom de Jéhovah aurait été remplacé totalement par l'expression "Seigneur" ou "L'Eternelle" ?Bien sûr qu'il serait acceptable... si tel était le cas dans les Ecritures. Mais où voyez-vous donc, dans le Nouveau Testament, que le nom de Jésus aurait été remplacé totalement, et sans laisser aucune trace de substitution qui plus est, par l'expression "Fils de l'homme" ?
Si la seule raison pour employer systématiquement יהוה à la place de YHWH c'est "parce que tel est le nom de Dieu selon l'Ancien Testament", à dire vrai il faudrait plutôt dire "selon le texte hébraïque de l'Ancien Testament", alors pour cette même raison je pourrais décider de ne faire plus que mention de Ἰησοῦς, en lieu et place de Jésus, parce ce que "tel est le nom de du Fils de Dieu selon le texte grec du Nouveau Testament". Vous verrez, ça deviendra vite inconforable à la lecture. L'emploi systématique que vous faite de יהוה dans une discussion qui se déroule en français, et qui n'est pas simple du fait de la question en jeu, ajoute à la confusion... de la confusion (Rassurez-moi ce n'était pas l'effet recherché ?). Là où le souci de la clarté devrait plutôt vous inciter à rechercher tout moyen de clarifier le discours et de faciliter la compréhension du lecteur quand c'est possible.Je continue à "tartiner" comme vous dites mes réponses de יהוה parce que tel est le nom de Dieu selon l'Ancien Testament. Et si vous en réclamez une traduction en français, pour mieux le comprendre, suggérant comme "minimum syndical" la translittération YHWH, pourquoi ne pouvez-vous pas attribuer la même demande aux chrétiens du premier siècle ? Pour eux aussi, comme pour vous, יהוה c'était de l'hébreu, difficile à comprendre et à prononcer. Ont-ils eu, eux, une translittération de יהוה en grec ? Ont-il eu une traduction grecque de יהוה ?
Pourquoi vous offusquez-vous constamment de l'utilisation de ce nom de יהוה ? Pourquoi n'en acceptez-vous qu'une traduction ? Et nous savons bien que YHWH n'est pas la traduction que vous souhaitez voir dans votre Bible, d'ailleurs ce n'est pas celle qui y figure.
"Christ" ne traduit pas à proprement parlé "Jésus". Pareillement "l'Eternel" n'est pas une traduction de "Jéhovah".C'est votre interprétation. Je n'ai rien contre une traduction de l'AT avec "Jéhovah". Il me suffit de savoir que "Jéhovah" est l'une des lectures désormais traditionnelles du Tétragramme hébraïque en français. Je n'ai rien non plus contre un autre choix de traduction comme DIEU, SEIGNEUR, ETERNEL, Yahvé. J'aurais sans doute plus de mal à lire l'AT en français avec le Tétragramme en hébreu, יהוה (et apparemment cela vous poserait encore plus de problèmes qu'à moi, d'après ce qui ressort du point précédent).
Si tout ce qui s'est fait sous le ciel a l'assentiment de Dieu et son Fils qui "n'ont trouvé à redire" comme vous dites alors on va pouvoir aller loin, très loin dans les interprétations de ce qu'est ou non la volonté de Dieu. La religion d'Etat avec Constantin = la volonté de Dieu. Le syncrétisme religieux = la volonté de Dieu. Les milliers d'Eglises qui enseignent tout et son contraire et qui se tapent dessus parfois = la volonté de Dieu. Et je peux continuer comme ça longtemps. Vous militez donc pour une traduction libérale de la Bible et vous trouvez tout à fait respectable que des traducteurs choisissent de rendre anonyme Dieu dans l'AT pour coller avec le NT. Et vous ne voyez pas là une corruption du message de la Bible (que reste-t-il de la révélation du buisson ardent pour ne prendre qu'un exemple parmi mille) ? Eh bien ce n'est pas ma conception de la fidélité à la Parole de Dieu. Jésus était attaché aux Ecritures, à toutes les Ecritures jusqu'au dernier yode ("iota"). Affirmer que lui et son Père approuvent les remaniements de textes ou des traductions qui ne font aucune place au nom divin, le proclamer haut et fort en se disant chrétienne et profondément attaché aux Ecritures... les bras m'en tombent ! Et quand on défend une position aussi libérale en matière de traduction, la logique veut que l'on soit ouverte aux traductions non conventionnelles, et qu'on ne fonde pas en critique des pages et des pages et des pages sur la TMN parce que le nom divin est introduit 237 "malheureuses" fois dans le NT.J'ai toujours été ouverte et souple en matière de traduction. Heureuse que vous vous en rendiez compte finalement. Le fait que certaines versions de la Septante ont remplacé יהוה par kurios pour harmoniser la leçon des deux Testaments, en grec, n'est certes pas un non-événement, mais ce n'est pas une catastrophe non plus. יהוה appartient à l'Ancien Testament en hébreu. Pour qu'il passe dans le texte grec, il doit soit conserver sa graphie hébraïque, au risque d'être lu difficilement voire très mal (PIPI par exemple) ; soit être traduit en grec. J'ai bien compris que la traduction de l'hébraïque יהוה par le grec κύριος n'aurait pas eu votre aval, si vous aviez été en charge de la traduction à l'époque. Mais 1) vous n'y étiez pas (je présume ?) ; 2) c'est le choix qui a été fait et auquel, apparemment, ni Dieu ni son Fils n'ont trouvé à redire. Par curiosité, vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?
Et le professeur Geroges Howard, il défend la thèse du tétragramme dans le texte original du NT par "présupposés religieux" ? En matière de "présupposés religieux" je dois dire que vous n'êtes pas mal non plus. Je m'explique : vous acceptez que le nom divin disparaisse de l'AT parce que Dieu a "changé" dans le NT. Si ça c'est pas un présupposé religieux ? Ensuite, vous nous expliquez que le nom divin n'apparait pas écrit dans le NT et donc qu'il faut en déduire que c'est la volonté de Dieu qu'il disparaisse. Or vous ne tenez pas compte des citations de l'AT et vous oubliez, curieusement, les nombreuses références qui sont faites au nom divin dans le NT précisément. Présupposé religieux. Parce que vous êtes bien trop occupée à faire de Jésus le seul vrai Dieu, vous faites l'impasse sur de nombreux passages de la Bible qui prouvent que le nom divin est toujours d'actualité. Il serait temps de balayer devant sa porte.Aux vôtres sans doute. Les traducteurs de la TMN ont fait le choix de traduire certains des "kurios" et "theos" du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah". Pas parce que les termes grecs "kurios" et "theos" pourraient signifier "Jéhovah" en français ; pas non plus parce qu'ils manqueraient d'un équivalent français et qu'il aurait donc fallu leur en inventer un. Mais par présupposé religieux : en tant que Témoins de Jéhovah, ils ne pouvaient concevoir que "Jéhovah" soit absent du Nouveau Testament. Comme pourtant il n'existait dans le texte grec aucun nom qu'ils auraient pu rendre légitimement par "Jéhovah", ils ont décidé de le mettre quand même. En cherchant des raisons de justifier leur choix non sur les faits, qui allaient à l'encontre de leur souhait, mais sur des suppositions, des extrapolations, des reconstitutions pseudo-historiques.
On passe de "personne n'en connait la prononciation exacte" à "tous n'adhèrent pas à cette conclusion", à savoir que le nom divin se prononce Jéhovah... Par ailleurs, je ne suis pas certain que "généralement" figurait dans l'extrait de ce livre. Avez-vous un exemplaire de ce livre ? et si oui pouvez-vous faire un scan et publier la page concernée ? En tout cas, si c'est bien le cas, que l'auteur écrive "généralement" cela signifie qu'une majorité considère que le nom divin peut être légitimement rendu par "Jéhovah", et alors, ça fait plus mes affaires que les vôtres !Je croyais que c'était Iaô ? Il manque d'ailleurs un "généralement" dans votre citation : "généralement considéré", ce qui signifie que tous n'adhérent pas à cette conclusion.
Votre raisonnement pêche à plusieurs niveaux : 1) Vous ne recontextualisez rien : tout l'arrière plan juif du NT est chez vous ignoré. C'est un non sens dans une approche raisonnée de la Bible. 2) Vous examinez l'AT et le NT comme deux testaments indépendants, contrastant net avec les rédacteurs du NT qui ont fait tout le contraire : ils se sont constamment référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne. 3) vous sacralisez le texte plutôt que le message de la Bible : "les copistes ont pris des libertés ? ne critiquons pas le texte reçu", oubliant justement que c'est grâce à la "critique" que le texte grec a été plusieurs fois révisé et a gagné en fiabilité. Et enfin 4) vos raisonnements pêchent surtout parce que vous vous livrez souvent à une lecture orientée et anachronique des événements rapportés dans la Bible. Il suffit de relire vos explications sur Alléluia qui n'était pas compris par les Juifs, puis qui a été peut être compris par les Juifs mais pas par les non-Juifs, puis peut-être pas par les non-Juifs aussi, à qui on a communiqué la signification de cette expression, mais pas au reste du reste... Bref, vous avez bien du mal à céder du terrain dans ce débat même quand vos arguments sont sérieusement mis à mal par le contexte historique. Et le bon sens. Mais je peux comprendre, en partie, ces crispations car l'enjeu du débat pour vous est de maintenir Jésus à la place à laquelle "les chrétiens" (ceux de la tradition manuscrite !) l'on positionné : à la place de Dieu.Où voyez-vous une coïncidence ?
Pour votre dernière question, il me semble bien vous avoir déjà répondu. Vous ne trouverez pas dans la Bible que le nom divin est ineffable. Parce qu'il ne l'était sans doute pas au temps de la rédaction de l'Ancien Testament ; il l'est devenu par la suite.
Cela devrait donc être un jeu d'enfant pour vous d'en apporter la preuve concrète si cela était bien vrai, pour vous la PREUVE est l'absence de preuvesEn fait, l'absence totale du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes est LA PREUVE que les copies ont été altérées sur le ce point.
Vous n'utilisez pas le même raisonnement pour dire que Jésus est mort sur un poteau et pas sur une croix pourtant c'est la forme la mieux intégrée dans la culture littéraire et artistique mondiale .BuddyRainbow a écrit :
L'apôtre qui a renié trois fois Jésus s'appelait Pierre et Céphas à la fois et c'est pourtant le premier nom que l'on retient parce qu'il a été employé "systématiquement". Il en va de même avec Yahvé et Jéhovah. Jéhovah est la forme la mieux intégrée dans la culture littéraire et artistique française. Elle est donc à juste titre privilégiée.
La remarque de RT2 est tout à fait pertinente. Quant à votre dernière remarque, vous confondez texte et message bibliques. Postulez l'altération du texte quand Dieu est désigné par Jéhovah, ce n'est pas le rendre incapable de préserver son message. La Parole de Dieu c'est d'abord le message. En effet, quand vous lisez dans le NT "craindre", "invoquer" ou "nommer" le nom divin, le message est claire = Nom divin important pour les chrétiens et incitation à l'employer. En tout cas certainement pas "fini le nom divin, plus aucun intérêt pour le christianisme" comme certain(e)s voudraient nous le faire croire.Mikael Malik a écrit :Cela devrait donc être un jeu d'enfant pour vous d'en apporter la preuve concrète si cela était bien vrai, pour vous la PREUVE est l'absence de preuves
La société nous dit ni plus ni moins que le nouveau testament est falsifié et que Dieu n'a pas eu la compétence de garder sa parole intacte, nous pouvons nous poser sérieusement la question ; qu'est-ce qui a encore été altéré ou falsifié dans la parole et pourquoi devrais-je continuer à croire en un livre qui a été falsifié ?
Si vous préférez Yahvé à Jéhovah, choisissez Yahvé. Personne ne vous en fera le reproche, pas moi en tout cas. Le problème c'est la non utilisation du nom divin.papy a écrit : Vous n'utilisez pas le même raisonnement pour dire que Jésus est mort sur un poteau et pas sur une croix pourtant c'est la forme la mieux intégrée dans la culture littéraire et artistique mondiale .
Elle n'est pas à juste titre privilégiée par les TdJ.
Mikael Malik a écrit :Cela devrait donc être un jeu d'enfant pour vous d'en apporter la preuve concrète si cela était bien vrai, pour vous la PREUVE est l'absence de preuves
La société nous dit ni plus ni moins que le nouveau testament est falsifié et que Dieu n'a pas eu la compétence de garder sa parole intacte, nous pouvons nous poser sérieusement la question ; qu'est-ce qui a encore été altéré ou falsifié dans la parole et pourquoi devrais-je continuer à croire en un livre qui a été falsifié ?
N'est-il pas écrit dans le livre de la révélation que quiconque ajoute ou retire quelque chose à la parole, il sera retranché ?BuddyRainbow a écrit :
La remarque de RT2 est tout à fait pertinente. Quant à votre dernière remarque, vous confondez texte et message bibliques. Postulez l'altération du texte quand Dieu est désigné par Jéhovah, ce n'est pas le rendre incapable de préserver son message. La Parole de Dieu c'est d'abord le message. En effet, quand vous lisez dans le NT "craindre", "invoquer" ou "nommer" le nom divin, le message est claire = Nom divin important pour les chrétiens et incitation à l'employer. En tout cas certainement pas "fini le nom divin, plus aucun intérêt pour le christianisme" comme certain(e)s voudraient nous le faire croire.
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Oui c'est un avertissement. Mais il va falloir nuancer la lecture littérale que vous faites de ce passage parce que les près de 6000 manuscrits du NT comprennent des variantes, et même si dans l'ensemble le message reste le même, on déplore des ajouts/des corruptions comme le texte de 1 Jean 5:7-8 qui contenait une formule trinitaire et qui a été longtemps (plusieurs siècles) présente dans le texte du NT. Ce passage a finalement été écarté par la critique textuelle quand il a pu être établi formellement que la formule ne se trouvait pas dans les plus vieilles copies.Mikaël Malik a écrit : N'est-il pas écrit dans le livre de la révélation que quiconque ajoute ou retire quelque chose à la parole, il sera retranché ?
Apocalypse 22:18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. 20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!…
Juste une petite parenthèse pour rappeler que "L’Eternel" est bien une traduction française du Tétragramme réalisée par Olivetan au XVIème siècle. Le traducteur ayant précisé vouloir rendre la signification du Nom de Dieu יהוה (Jehouah ) au plus près de ce qui était possible.BuddyRainbow a écrit : "Christ" ne traduit pas à proprement parlé "Jésus". Pareillement "l'Eternel" n'est pas une traduction de "Jéhovah".
Ne savez-vous pas que la société ajoute et retranche aussi à son aise dans la parole ?on déplore des ajouts/des corruptions comme le texte de 1 Jean 5:7-8 qui contenait une formule trinitaire et qui a été longtemps (plusieurs siècles) présente dans le texte du NT. Ce passage a finalement été écarté par la critique textuelle quand il a pu être établi formellement que la formule ne se trouvait pas dans les plus vieilles copies.
Oui, ils sont des falsificateurs indignes qui ne cherchent qu'à tromper les pauvres ignares que nous sommes.Mikael Malik a écrit :
Ne savez-vous pas que la société ajoute et retranche aussi à son aise dans la parole ?
Qu'elle change le sens des mots et le sens des phrases de la parole pour leur faire dire autre chose ?
Dans la dernière traduction, elle a ajouté (Collège Central), (force agissante de Dieu) au lieu de l'Esprit de Dieu..
Vous savez à quoi ce genre de torsion des écritures peut amener ?
Genèse
1 Au commencement*+ Dieu*+ créa+ les cieux et la terre+. 2 Or la terre était informe et déserte et il y avait des ténèbres sur la surface de [l’]abîme d’eau*+ ; et la force agissante* de Dieu se mouvait+ sur la surface des eaux+.
Genèse 1:2
" L’Esprit de Dieu " est devenu : " la force agissante de Dieu ".
Jean 4: 24 (Jésus)- Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Traduction des paroles du Seigneur Jésus (Dieu est Esprit) par la (Traduction du Monde Nouveau) - Dieu est une force agissante
Merci pour cette précision.BenFis a écrit : Juste une petite parenthèse pour rappeler que "L’Eternel" est bien une traduction française du Tétragramme réalisée par Olivetan au XVIème siècle. Le traducteur ayant précisé vouloir rendre la signification du Nom de Dieu יהוה (Jehouah ) au plus près de ce qui était possible.
L'existence des Nomina Sacra indiquent que les copiste bibliques ont utilisé des abréviations en lieu et place de nom et mots considérés comme 'sacrés'. Si le Nom YHWH avait été abrégé dans le NT, sans doute aurait-il bénéficié d'une forme déterminée, telle que YH par ex. Puisque ce n'est pas le cas c'est qu'il n'y figurait pas à l'origine.RT2 a écrit :En fait, l'absence totale du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes est LA PREUVE que les copies ont été altérées sur le ce point. Et l''existence des nomina sacra est la confirmation de cela.
Bien que cela ne soit pas le sujet direct, j'attends toujours de BenFIS qu'il nous explique la présence du tétragramme YHWH dans des églises, car ce n'est pas la Trinité qui aurait adopté le Nom(yHWH) mais bien le Nom(YHWH) qui fut associé à la Trinité.
Or pour rappel la trinité de l'E.C.A.R. parle de "Dieu le Père". et nous savons qu'il s'agit de YHWH. Si BenFIS ne veut pas faire le lien, c'est pourtant là une preuve historique que les premiers chrétiens employaient le saint nom (YHWH).
ps : la Trinité fut un dogme inconnu des premiers chrétiens, pas le nom du "Dieu le Père" - Actes 13:33/Psaume 2, et voir tous les versets de philippe83 et ses explications par exemple.
Tu connais d'autres dieux qui se font appeler " éternel " ou " je serai ce que je serai " ou " je deviendrai ce que je déciderai de devenir ou " Je suis ce que je suis " ou " etc..."BuddyRainbow a écrit : Merci pour cette précision.
C'est ce qu'on pourrait en conclure en apparence. Le codex sinaiticus (IVe siècle) est à la base du texte du NT que nous avons. Dans ce codex, il se trouve à la fois l'AT et le NT. KS se trouve dans les deux testaments pour désigner Dieu. Nul trace du tétragramme ou de sa traduction grec dans l'AT. Que des KS. Je pourrais appliquer votre raisonnement et en conclure que le nom divin ne figurait pas dans l'AT parce que sinon on aurait trouvé probablement YH. Mais voilà, le texte hébraïque de l'AT fait apparaitre le nom divin partout où ces copistes chrétiens ont choisi de traduire YHWH par KS.BenFis a écrit : L'existence des Nomina Sacra indiquent que les copiste bibliques ont utilisé des abréviations en lieu et place de nom et mots considérés comme 'sacrés'. Si le Nom YHWH avait été abrégé dans le NT, sans doute aurait-il bénéficié d'une forme déterminée, telle que YH par ex. Puisque ce n'est pas le cas c'est qu'il n'y figurait pas à l'origine.
Entre ne pas l'utiliser du tout et l'utiliser à toutes les sauces, il y a peut-être une position intermédiaire qui s'accorde mieux avec nos observations : Une présence surabondante du nom divin dan l'AT d'un côté, et des référence fréquente au nom divin dans le NT sans qu'il soit écrit en toute lettre d'un autre côté. Et comme les premiers chrétiens se tournent vers l'AT pour développer la foi chrétienne, il est raisonnable de penser qu'ils employaient le nom divin, et que sinon ils désignaient leur Dieu "Père", "Seigneur", ... Jéhovah fait partie de cet éventail de désignation de la personne de Dieu.Cela ne veut évidemment pas dire que le Nom de Dieu Yhwh était inconnu à l’époque du Christ.
Encore une fois, avoir connaissance du Tétragramme ne veut pas dire en faire un usage courant (voir l’ex du Christ).
Oui papy, moi aussi je sais qu'il est fait référence à Dieu quand on parle de l'Eternel. Mais je ne trouve pas cette traduction du nom divin satisfaisante comme je ne trouverai pas satisafaisant que l'on traduise Jésus par "Jéhovah est salut", sa signification (en tout cas "l'Eternelle" est moins erronée que "Seigneur" ou "Dieu" ; le traducteur tente de rendre le sens profond du nom mais cela a abouti à un titre comme "Seigner" ou "Dieu" donc le but est manqué).papy a écrit :Tu connais d'autres dieux qui se font appeler " éternel " ou " je serai ce que je serai " ou " je deviendrai ce que je déciderai de devenir ou " Je suis ce que je suis " ou " etc..."
Moi lorsque j’entends quelqu'un dire " l'éternel " , je sais qu'il fait allusion au Dieu de la Bible .
Je pense que KS est apparu dans l'AT non pour remplacer Yhwh mais son substitut Kurios qui existait déjà dans les LXX.BuddyRainbow a écrit :C'est ce qu'on pourrait en conclure en apparence. Le codex sinaiticus (IVe siècle) est à la base du texte du NT que nous avons. Dans ce codex, il se trouve à la fois l'AT et le NT. KS se trouve dans les deux testaments pour désigner Dieu. Nul trace du tétragramme ou de sa traduction grec dans l'AT. Que des KS. Je pourrais appliquer votre raisonnement et en conclure que le nom divin ne figurait pas dans l'AT parce que sinon on aurait trouvé probablement YH. Mais voilà, le texte hébraïque de l'AT fait apparaitre le nom divin partout où ces copistes chrétiens ont choisi de traduire YHWH par KS.
Précisément, Jésus n'a pas utilisé le Nom Yhwh (hors des citations de l'AT en tout cas). Les 1ers Chrétiens non plus d'ailleurs.Entre ne pas l'utiliser du tout et l'utiliser à toutes les sauces, il y a peut-être une position intermédiaire qui s'accorde mieux avec nos observations : Une présence surabondante du nom divin dan l'AT d'un côté, et des référence fréquente au nom divin dans le NT sans qu'il soit écrit en toute lettre. Et comme les premiers chrétiens se tournent vers l'AT pour développer la foi chrétienne, il est raisonnable de penser qu'ils employaient le nom divin, et que sinon ils désignaient leur Dieu "Père", "Seigneur", ... Jéhovah fait partie de cet éventail de désignation de la personne de Dieu.
Moïse a donc foiré au premier verset de la Bible en écrivant : " Au commencement Dieu créa les cieux et la terre."BuddyRainbow a écrit : Oui papy, moi aussi je sais qu'il est fait référence à Dieu quand on parle de l’Éternel. Mais je ne trouve pas cette traduction du nom divin satisfaisante ....... le traducteur tente de rendre le sens profond du nom mais cela a abouti à un titre comme "Seigneur" ou "Dieu" donc le but est manqué).
Buddy, c'est un des petits jeu favori de la part de BenFIS que cette réponse; il te laisse croire que Jésus a employé le nom, et par conséquent que les 1er chrétiens auraient fait de même (citations de l'AT) mais il te dit en fait que de l'autre côté il n'a jamais employé le Nom(YHWH).BenFis a écrit : Précisément, Jésus n'a pas utilisé le Nom Yhwh (hors des citations de l'AT en tout cas). Les 1ers Chrétiens non plus d'ailleurs.
Personne ne t'oblige à lire ce fil dont tu te fous d'ailleurs. Tu ne viens que pour te comporter selon les désirs de ton père spirituel dont on connait l'aversion pour le nom divin; aversion que tu ne comprends même pas d'ailleurs.Mikaël Malik a écrit :Mais on s'en fout de votre logolâtrie non biblique qui n'apporte que de la confusion aux saines paroles du Christ et des disputes de mots.
A la même époque Jérôme qui a le texte hébreu sous les yeux de son propre aveu n'a pas traduit le nom divin. Pas même une fois sur les près de 7000 occurrences. Ce n'était pas ici pour imiter une traduction qu'il aurait eu et dans laquelle le nom divin ne figurait pas. C'est un choix délibéré des chrétiens de cette époque de remplacer le nom de Dieu par Seigneur.Je pense que KS est apparu dans l'AT non pour remplacer Yhwh mais son substitut Kurios qui existait déjà dans les LXX.
Même si Jésus n'a pas "utilisé" le nom divin en 'dehors des citations de l'AT', il l'a donc employé dans des citations bibliques, c'est déjà assez à mes yeux pour conclure que le nom divin reste d'actualité. Et accessoirement qu'une traduction de la Bible et fondée à mettre Jéhovah dans les citations du NT.Précisément, Jésus n'a pas utilisé le Nom Yhwh (hors des citations de l'AT en tout cas). Les 1ers Chrétiens non plus d'ailleurs.
Je crois qu'on a compris, les TJ sont méchants.Mikaël Malik a écrit :Vous pouvez ricaner, mais un détournement de la parole ne restera jamais sans effet ou impuni, ils tronquent volontairement la parole pour imposer leur doctrine et ainsi ils trompent les gens qui sont sans connaissance avec leur (Traduction du Monde Nouveau).
2 Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
2 Corinthiens 2:17
Car nous ne falsifions point la parole de Dieu, comme font plusieurs; mais c'est avec sincérité, mais c'est de la part de Dieu, que nous parlons en Christ devant Dieu.
2 Pierre 1:16
Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
2 Pierre 3:2
afin que vous vous souveniez des choses annoncées d'avance par les saints prophètes, et du commandement du Seigneur et Sauveur, enseigné par vos apôtres,
Yahvé aussi, de même que YHWH, Dieu, Seigneur, Eternel, Père. Pourquoi choisissez-vous systématiquement "Jéhovah" pour traduire le Tétragramme יהוה ?
Votre mouvement fait plus que la privilégier, mais soit, c'est son choix. Pouvez-vous cependant accepter que d'autres choisissent une autre traduction pour le Tétragramme יהוה et appellent Dieu Yahvé, ou YHWH, ou Dieu, Seigneur, Eternel, Père... ?BuddyRainbow a écrit :L'apôtre qui a renié trois fois Jésus s'appelait Pierre et Céphas à la fois et c'est pourtant le premier nom que l'on retient parce qu'il a été employé "systématiquement". Il en va de même avec Yahvé et Jéhovah. Jéhovah est la forme la mieux intégrée dans la culture littéraire et artistique française. Elle est donc à juste titre privilégiée.
Qu'en savons-nous ? D'autant que le livre de l'Apocalypse ne s'adresse pas uniquement à un auditeur juif. Que le judéo-chrétien sache entendre "Louez Yah" derrière "Alléluia", qu'il en informe même ses compagnons non-juifs (ce que d'ailleurs n'a pas fait le rédacteur de l'Apocalypse, qui emploie theos au verset 5 quand il traduit Alléluia par "Louez Dieu"), ne signifie pas que les chrétiens appelaient leur Dieu, Yah ou encore Alléluia.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre explication : vous réfutez que Jean ait traduit "Alléluia" par "Louez (notre) Dieu" (au verset 5) parce que, dites-vous, Jean n'a pas besoin de traduction pour saisir le sens de ce que dit la voix en hébreu. C'est oublier que le texte de l'Apocalypse est écrit en grec. Si la voix entendue par Jean s'est exprimée, comme vous semblez le croire, en hébreu, alors il a bien fallu que Jean traduise en grec. Et si elle s'est exprimée en grec et que Jean n'a fait que rapporter ses paroles, alors elle a dit "Alléluia" et "Louez notre Dieu", pas "Louez Yah".BuddyRainbow a écrit :Si Jean avait traduit "Louez Yah" par "Louez Dieu" sa traduction aurait été incorrecte. Hallelu-ïa signifie "Louez Yah", Hallelu-el signifie "Louez Dieu". De plus ce n'est pas "Louez Dieu" qui figure dans le v. 5 mais "Louez notre Dieu" ce qui n'est pas tout à fait pareil. Enfin, il est curieux que vous évoquiez une traduction du "rédacteur de l'Apocalypse" parce que Jean ne fait que décrire la scène à laquelle il assiste. Au chap. 19, "Louez notre Dieu" est prononcé par une voix qui "est sortie du trône" et elle n'a pas vocation à traduire à Jean ce qu'il comprend parfaitement puisque sa langue maternelle c'est l'hébreu. Quand vous et moi entendons Alléluia, nous comprenons... Alléluia. Quand l'apôtre d'origine juive entend Alléluia, il comprend "Louez Yah". Pour recontextualiser, les créatures célestes entourant le trône proclament "Louez Yah" et en réponse une voix retentit depuis le trône disant "Louez notre Dieu", ce qui n'est pas sans rappeler l'antiphonie juive. Jean rapporte les faits et seulement les faits. Il n'y a donc pas de traduction à proprement parlé comme vous tentez de le faire croire.
Parmi les citations que vous aviez fournies dans votre précédent post au sujet d'Alléluïa, l'une disait : "Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés". Pensez-vous que ces chrétiens illettrés ouvraient souvent un lexique hébreu ou grec pour constater qu'Alléluia était une référence à Yah ? Pourquoi l'auteur de l'Apocalypse n'a-t-il pas, au verset 5 du chapitre 19 où il reprend la signification d'Alléluia, écrit "Louez Yah", plutôt que le "Louez Dieu" qui figure dans son texte ?
Là, vous cherchez des poils sur les oeufs. D'autant que c'est vous qui aviez parlé de lexique hébreu ou grec, sans préciser hébreu-français ou grec-français. L'idée générale reste que, pour des chrétiens d'origine non-juive, et parfois illettrés, pas besoin de connaître l'étymologie de "Alléluia" pour comprendre cette exclamation d'allégresse.BuddyRainbow a écrit :Un lexique hébreu-français ou grec-français est à l'usage des Français. Pas des Hébreux, ni des Grecs.
Pas quand la Bible se comporte de deux parties distinctes dont une seul contient le Tétragramme hébraïque. L'Ancien Testament fait une place importante au nom יהוה, qui y est présent près de 7000 fois ; mais, et c'est tout le problème posé par ce fil de discussion, le Nouveau Testament ne fait pas de place du tout au nom יהוה, qui n'y est pas présent une seule fois.
Mais justement, le Tétragramme hébraïque n'apparaît jamais dans aucune des références au Nom de Dieu que vous venez de compiler. Et je vous rappelle que ni les Evangiles, ni les épîtres ou autres livres du Nouveau Testament n'ont été écrit pour l'usage exclusif des Juifs. Si c'est le nom יהוה qui devait être sanctifié, glorifié, manifesté... par les chrétiens, pourquoi ne le retrouve-t-on jamais ni en toutes lettres (hébraïques) ni en transcription grecque (donc prononçable comme il s'écrit) dans le Nouveau Testament ?BuddyRainbow a écrit :A bien y regarder le texte du NT fait la place au nom divin. Un petit inventaire des références au nom divin a achevé de me convaincre personnellement que Jésus et ses disciples employaient le nom divin : "que ton nom soit sanctifié", "à cause de mon nom", "saint est son nom", "glorifie ton nom", "j'ai manifesté ton nom", "tout homme qui invoquera le nom", "pour porter mon nom aux nations", "un peuple pour son nom", "gens qui sont appelés de mon nom", "le nom de Dieu est blasphémé", "que mon nom soit proclamé dans toute la terre", "pour ton nom je veux exécuter des mélodies", "qu’on ne parle jamais en mal du nom de Dieu", "Que tout homme qui nomme le nom", "Je veux annoncer ton nom à mes frères", "l’amour que vous avez montré pour son nom", "une déclaration publique pour son nom", "c’est pour son nom qu’ils sont sortis", "j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu", "ceux qui craignent ton nom", "le nom de son Père écrits sur leurs fronts", ... Le texte du NT ne fait pas apparaitre le nom divin écrit en toute lettre, certes, mais il y est fait référence fréquemment comme le montrent ces quelques citations du NT, c'est d'ailleurs ce que vous avez concédé pour la prière modèle de Jésus, et les premiers chrétiens qui entendent ou lisent "mon nom", "ton nom", "son nom" et "le nom" dans ces déclarations sont trop juifs pour ne pas comprendre qu'ils s'agit du tétragramme révéré.
Ou bien est-ce le contraire ? Même lorsqu'ils citent l'Ancien Testament qui, dans sa langue originale, porte יהוה, les rédacteurs néo-testamentaires utilisent des substituts grecs comme theos et kurios.BuddyRainbow a écrit :Ajoutez à cela les dizaines et les dizaines de citations ou allusions du NT tirées de l'ancien et l'évidence devient encore plus évidente.
Ou bien, avec un effort supplémentaire, vous pouvez comprendre que ce qui se faisait, en milieu juif, pour l'Ancien Testament, n'était pas la même chose que, en milieu chrétien, pour le Nouveau Testament.BuddyRainbow a écrit :Et avec un effort supplémentaire, vous pouvez croiser le tout avec le témoignage de la Septante qui circule parmi les chrétiens et qui fait apparaitre le nom divin à l'époque de Jésus, ainsi que celui de la Tossefta qui regrette que le nom divin soit renfermé dans les livres des judéo-chrétiens, et enfin l'usage généralisé des copistes de remplacer le nom divin par "Seigneur" ou "Dieu", et je crois que répondre "le nom divin ne figure pas dans le NT", comme vous le répétez depuis le début, c'est un peu léger pour soutenir que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin. Et je dirais même plus, ça relève plus de la mauvaise foi que d'une quelconque recherche de vérité...
Encore un faux raisonnement de votre part, vous commencez à m'inquiéter. Vous assimilez les "Hébreux" aux seuls destinataires de la lettre aux Hébreux. Selon Wikipedia, les "Hébreux (...) sont un ancien peuple sémitique du Proche-Orient mentionné dans la Bible hébraïque, qui contient de nombreuses références et constitue la principale source documentaire à leur sujet.
Les Juifs contemporains considèrent les anciens Hébreux comme leurs ancêtres, et les deux termes sont souvent synonymes.
C'est ce que j'entendais par "Hébreux", et non pas les judéo-chrétiens à qui est adressée l'Epître aux Hébreux.
Maintenant, comme je sens que vous allez insister, les "Hébreux" de la lettre aux Hébreux appelaient-ils Dieu יהוה ? S'ils le faisaient, nous n'en savons rien, puisqu'aucune mention d'une telle appellation n'apparaît dans cette lettre. Pas plus que dans le reste du Nouveau Testament d'ailleurs.
Jésus a prononcé le nom de son Père mais il ne l'a pas appelé יהוה (en tout cas selon le témoignage des évangélistes et apôtres).BuddyRainbow a écrit :Le nom divin est encore prononcé par des Juifs au temps de Jésus, avec parcimonie cependant, comme le prouvent plusieurs témoignages : Flavius Joseph, le Talmud, etc. Dans cette lettre aux Hébreux, Paul attribue à Jésus les paroles du psalmiste : "Je veux annoncer ton nom au milieu de la congrégation" (2:12). Selon votre vision des choses, Jésus aurait réussi l'exploit d'annoncer le nom de Dieu sans jamais le prononcer ?
A quel nom l'apôtre Paul se référait-il ? L'a-t-il cité dans ses lettres ?BuddyRainbow a écrit :Plus loin l'apôtre souligne en parlant des chrétiens d'origine juive "qu'ils avaient montré pour son nom", celui du Père, de "l'amour" (6:10). Peut-on imaginer Paul louer l'attachement des Juifs au nom divin si ces derniers n'avaient que faire de son usage ? Avec votre vision des choses, on est interpellé par l'attitude de l'apôtre lui-même qui est sensible à l'intérêt que l'on peut manifester au nom divin...
Où ai-je laissé sous-entendre que "Jésus connaissait le nom de Dieu (...) mais qu'il refusait de l'employer, même une seule fois de toute son existence" ? Notre source principale pour connaître les paroles et les actions de Jésus, ce sont les quatre évangiles. Or, pour ce que nous en savons grâce aux manuscrits qui nous sont parvenus, ces "Ecritures" ne contiennent pas une seule fois יהוה, oups Jéhovah pour le non-puriste que vous êtes. Peut-être Jésus a-t-il dit une fois יהוה, ou 10 fois, ou 2847 fois, ou 3 milliards 152 millions 818 704, nous n'en savons rien parce qu'aucun des rédacteurs néo-testamentaires n'a pris la peine de le signaler.
Au passage, voilà un nouveau paradoxe pour vous qui tenez יהוה pour le nom biblique le plus essentiel, les deux Testaments confondus : plus votre estimation du nombre de fois où Jésus aurait prononcé יהוה est grande, plus étrange est le silence des évangélistes à ce propos ; et plus votre estimation de ce nombre est petite, plus étrange est alors ce faible emploi de Jésus pour ce nom de יהוה que vous supposez si important pour lui.
Non, ce n'est un paradoxe que pour vous qui confondez le Nom de Dieu avec Jéhovah. Dans le Nouveau Testament, Jésus, Paul, Jean... se réfèrent abondamment au nom de Dieu (en témoigne votre compilation ci-dessus), mais jamais ils n'emploient, n'écrivent ou ne sont spécifiés prononçant le Tétragramme hébraïque יהוה ou une transcription grecque. Dans le Nouveau Testament, יהוה n'apparaît que sous forme d'une traduction que vous récusez mais qui est pourtant celle des rédacteurs : à savoir theos et kurios. Comme plus tard, d'autres traducteurs choisiront de rendre le Tétragramme en français par l'Eternel (bien que votre "L'Eternelle" me plaît encore davantage, voir ci-dessous).BuddyRainbow a écrit :Le paradoxe, s'il y en a un, se situe ailleurs : Jésus fait constamment référence aux Ecritures et se dit attaché aux Ecritures de la première à la dernière lettres. Exceptées selon vous les lettres du tétragramme : premier paradoxe ! L'absence du nom divin, écrit en toute lettre, dans le NT est la preuve que Jésus n'employait pas le nom divin, que les Juifs en avaient fini avec le nom. C'est ce qu'on appelle une interprétation. Rien ne nous autorise à cette conclusion radicale tant que des versets de la Bible n'appuient pas votre interprétation. C'est même le contraire : quand on examine la NT, on s'aperçoit qu'il est régulièrement fait référence au nom divin. Pire dans le dernier livre de la Bible, Jésus est vu en vision prêt à "écrire le nom de son Père" sur le front de ses serviteurs... Quel symbole ! On s'attend à tous sauf à ça ! de la part de quelqu'un qui a abandonné le nom de Dieu et qui approuve sa disparition. Que vient-il écrire ce nom que ses disciples se seraient employés à faire disparaitre de leur nouvelle foi chrétienne ? Il est là le paradoxe.
Bien sûr qu'il serait acceptable... si tel était le cas dans les Ecritures. Mais où voyez-vous donc, dans le Nouveau Testament, que le nom de Jésus aurait été remplacé totalement, et sans laisser aucune trace de substitution qui plus est, par l'expression "Fils de l'homme" ?
Le nom Jéhovah (ou plutôt le Tétragramme יהוה) n'a pas plus été remplacé par "Seigneur" ou "L'Eternelle" dans le texte en langue originale de l'AT que le nom de Jésus ne l'aurait été par "Fils de l'homme" dans le texte en langue originale du NT.BuddyRainbow a écrit :Et bien j'ai la même question pour la liberté prise par les traducteurs de l'AT : où voyez-vous donc, dans l'Ancien Testament, que le nom de Jéhovah aurait été remplacé totalement par l'expression "Seigneur" ou "L'Eternelle" ?
Je continue à "tartiner" comme vous dites mes réponses de יהוה parce que tel est le nom de Dieu selon l'Ancien Testament. Et si vous en réclamez une traduction en français, pour mieux le comprendre, suggérant comme "minimum syndical" la translittération YHWH, pourquoi ne pouvez-vous pas attribuer la même demande aux chrétiens du premier siècle ? Pour eux aussi, comme pour vous, יהוה c'était de l'hébreu, difficile à comprendre et à prononcer. Ont-ils eu, eux, une translittération de יהוה en grec ? Ont-il eu une traduction grecque de יהוה ?
Pourquoi vous offusquez-vous constamment de l'utilisation de ce nom de יהוה ? Pourquoi n'en acceptez-vous qu'une traduction ? Et nous savons bien que YHWH n'est pas la traduction que vous souhaitez voir dans votre Bible, d'ailleurs ce n'est pas celle qui y figure.
Justement, j'utilise יהוה pour ne pas ajouter de la confusion à la confusion. Le sujet de ce fil ne porte pas sur Jésus. Vous pouvez l'appeler Ἰησοῦς si vous le voulez, et peut-être signaler à vos lecteurs de quoi il s'agit et comment ça se prononce. Ce que vous serez en mesure de faire, parce que la prononciation et la traduction de Ἰησοῦς sont connues. Dès lors, le nom du Ἰησοῦς du Nouveau Testament pose-t-il problème ? Un hellénophone est-il incapable de le prononcer ? N'a-t-il pas été traduit en français ? Ou l'a-t-il été systématiquement par "Fils de l'Homme" ?BuddyRainbow a écrit :Si la seule raison pour employer systématiquement יהוה à la place de YHWH c'est "parce que tel est le nom de Dieu selon l'Ancien Testament", à dire vrai il faudrait plutôt dire "selon le texte hébraïque de l'Ancien Testament", alors pour cette même raison je pourrais décider de ne faire plus que mention de Ἰησοῦς, en lieu et place de Jésus, parce ce que "tel est le nom de du Fils de Dieu selon le texte grec du Nouveau Testament". Vous verrez, ça deviendra vite inconforable à la lecture. L'emploi systématique que vous faite de יהוה dans une discussion qui se déroule en français, et qui n'est pas simple du fait de la question en jeu, ajoute à la confusion... de la confusion (Rassurez-moi ce n'était pas l'effet recherché ?). Là où le souci de la clarté devrait plutôt vous inciter à rechercher tout moyen de clarifier le discours et de faciliter la compréhension du lecteur quand c'est possible.
C'est votre interprétation. Je n'ai rien contre une traduction de l'AT avec "Jéhovah". Il me suffit de savoir que "Jéhovah" est l'une des lectures désormais traditionnelles du Tétragramme hébraïque en français. Je n'ai rien non plus contre un autre choix de traduction comme DIEU, SEIGNEUR, ETERNEL, Yahvé. J'aurais sans doute plus de mal à lire l'AT en français avec le Tétragramme en hébreu, יהוה (et apparemment cela vous poserait encore plus de problèmes qu'à moi, d'après ce qui ressort du point précédent).
Personne ne dit que "Christ" traduirait "Jésus". Dans le Nouveau Testament, la figure centrale est appelée "Jésus", ou "Christ" ou "Jésus Christ" ou d'autres noms encore sans que l'on prenne l'une de ces appellations pour la traduction des autres.BuddyRainbow a écrit :"Christ" ne traduit pas à proprement parlé "Jésus". Pareillement "l'Eternel" n'est pas une traduction de "Jéhovah".
J'ai toujours été ouverte et souple en matière de traduction. Heureuse que vous vous en rendiez compte finalement. Le fait que certaines versions de la Septante ont remplacé יהוה par kurios pour harmoniser la leçon des deux Testaments, en grec, n'est certes pas un non-événement, mais ce n'est pas une catastrophe non plus. יהוה appartient à l'Ancien Testament en hébreu. Pour qu'il passe dans le texte grec, il doit soit conserver sa graphie hébraïque, au risque d'être lu difficilement voire très mal (PIPI par exemple) ; soit être traduit en grec. J'ai bien compris que la traduction de l'hébraïque יהוה par le grec κύριος n'aurait pas eu votre aval, si vous aviez été en charge de la traduction à l'époque. Mais 1) vous n'y étiez pas (je présume ?) ; 2) c'est le choix qui a été fait et auquel, apparemment, ni Dieu ni son Fils n'ont trouvé à redire. Par curiosité, vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?
Bien sûr, car une nouvelle fois, vous déformez mon propos. Je ne dit pas que tout ce qui arrive est forcément la volonté de Dieu, j'ai dit que le choix des traducteurs de rendre le Tétragramme hébraïque utilisé dans l'AT (יהוה) par les termes grecs kurios et theos ne l'avait visiblement pas fait réagir contre.BuddyRainbow a écrit :Si tout ce qui s'est fait sous le ciel a l'assentiment de Dieu et son Fils qui "n'ont trouvé à redire" comme vous dites alors on va pouvoir aller loin, très loin dans les interprétations de ce qu'est ou non la volonté de Dieu. La religion d'Etat avec Constantin = la volonté de Dieu. Le syncrétisme religieux = la volonté de Dieu. Les milliers d'Eglises qui enseignent tout et son contraire et qui se tapent dessus parfois = la volonté de Dieu. Et je peux continuer comme ça longtemps.
Nous ne parlons pas d'une traduction libérale de la Bible, mais du choix de traduction qui a été fait dans l'Antiquité. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question : vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?BuddyRainbow a écrit :Vous militez donc pour une traduction libérale de la Bible
Je ne parle pas de ce qui est respectable mais de ce qui est. Point. C'est vous qui portez des jugements de valeur sur des choix de traduction que vous n'avez pas eu à faire.BuddyRainbow a écrit :et vous trouvez tout à fait respectable que des traducteurs choisissent de rendre anonyme Dieu dans l'AT pour coller avec le NT.
Vous n'êtes certainement pas plus fidèle à la Parole de Dieu que les copistes qui ont rendu יהוה par kurios ou theos. Parce que "Jéhovah" est, tout comme "Seigneur" ou "Dieu", une traduction de יהוה, destinée à permettre la lecture orale (puisque, comme vous l'avez vous-même constaté, truffer un texte en français de יהוה rend rapidement la lecture inconfortable. Et ce devait être la même chose en grec, non ?)BuddyRainbow a écrit :Et vous ne voyez pas là une corruption du message de la Bible (que reste-t-il de la révélation du buisson ardent pour ne prendre qu'un exemple parmi mille) ? Eh bien ce n'est pas ma conception de la fidélité à la Parole de Dieu.
Jésus était attaché à l'esprit, non à la lettre. Je n'ai pas dit que Jésus ou son Père approuvaient les remaniements de textes ou les traductions de la Bible, j'ai dit que, manifestement, ils n'avaient rien à y redire. Et vous nous avez vous-même montré, par votre compilation, que le NT faisait place au nom divin, sans toutefois jamais écrire יהוה.BuddyRainbow a écrit :Jésus était attaché aux Ecritures, à toutes les Ecritures jusqu'au dernier yode ("iota"). Affirmer que lui et son Père approuvent les remaniements de textes ou des traductions qui ne font aucune place au nom divin, le proclamer haut et fort en se disant chrétienne et profondément attaché aux Ecritures... les bras m'en tombent ! Et quand on défend une position aussi libérale en matière de traduction, la logique veut que l'on soit ouverte aux traductions non conventionnelles, et qu'on ne fonde pas en critique des pages et des pages et des pages sur la TMN parce que le nom divin est introduit 237 "malheureuses" fois dans le NT.
Aux vôtres sans doute. Les traducteurs de la TMN ont fait le choix de traduire certains des "kurios" et "theos" du texte qu'ils traduisaient par "Jéhovah". Pas parce que les termes grecs "kurios" et "theos" pourraient signifier "Jéhovah" en français ; pas non plus parce qu'ils manqueraient d'un équivalent français et qu'il aurait donc fallu leur en inventer un. Mais par présupposé religieux : en tant que Témoins de Jéhovah, ils ne pouvaient concevoir que "Jéhovah" soit absent du Nouveau Testament. Comme pourtant il n'existait dans le texte grec aucun nom qu'ils auraient pu rendre légitimement par "Jéhovah", ils ont décidé de le mettre quand même. En cherchant des raisons de justifier leur choix non sur les faits, qui allaient à l'encontre de leur souhait, mais sur des suppositions, des extrapolations, des reconstitutions pseudo-historiques.
Défend-il la thèse ou émet-il la théorie ? Relisez plus attentivement la citation de la WT.BuddyRainbow a écrit :Et le professeur Geroges Howard, il défend la thèse du tétragramme dans le texte original du NT par "présupposés religieux" ?
Ce n'est pas un présupposé religieux, c'est ce que l'on constate en lisant le texte du NT. Et pas que Dieu aurait "changé", comme vous dites, mais qu'il aurait "changé" de nom en passant de l'hébreu au grec (tout comme Bilbo Baggins est devenu Bilbo Bessac ou Sacquet en français, avec différence supplémentaire que, de l'hébreu au grec, on passe à un nouvel alphabet et à un sens inversé de lecture).BuddyRainbow a écrit :En matière de "présupposés religieux" je dois dire que vous n'êtes pas mal non plus. Je m'explique : vous acceptez que le nom divin disparaisse de l'AT parce que Dieu a "changé" dans le NT. Si ça c'est pas un présupposé religieux ?
Non, je n'ai pas dit cela. J'ai dit que l'absence du Tétragramme hébreu יהוה dans le NT grec n'avait pas semblé poser problème à Dieu (ni aux chrétiens d'ailleurs, qui ne font nulle part mention, dans leurs écrits, de réactions d'opposition à l'effacement que vous supposez comme explication à l'absence constatée de יהוה ou d'une transcription grecque dans le texte du Nouveau Testament tel qu'il nous ait parvenu).BuddyRainbow a écrit :Ensuite, vous nous expliquez que le nom divin n'apparait pas écrit dans le NT et donc qu'il faut en déduire que c'est la volonté de Dieu qu'il disparaisse.
Les citations de l'AT reportées dans le NT ne contiennent pas יהוה, et toutes les références faites au nom divin se gardent bien également d'écrire יהוה ou une transcription grecque (style Iaô, Yahweh ou Jéhovah). Je n'ai jamais fait de Jésus le seul vrai Dieu. Il serait temps que vous lisiez vraiment ce qui est écrit, pas ce que vous croyez y voir.BuddyRainbow a écrit :Or vous ne tenez pas compte des citations de l'AT et vous oubliez, curieusement, les nombreuses références qui sont faites au nom divin dans le NT précisément. Présupposé religieux. Parce que vous êtes bien trop occupée à faire de Jésus le seul vrai Dieu, vous faites l'impasse sur de nombreux passages de la Bible qui prouvent que le nom divin est toujours d'actualité. Il serait temps de balayer devant sa porte.
Je croyais que c'était Iaô ? Il manque d'ailleurs un "généralement" dans votre citation : "généralement considéré", ce qui signifie que tous n'adhérent pas à cette conclusion.
Je chercherai un scan contenant "généralement" dans cette citation quand vous m'aurez montré celui où est écrit יהוה dans le texte en langue originale du Nouveau Testament.BuddyRainbow a écrit :On passe de "personne n'en connait la prononciation exacte" à "tous n'adhèrent pas à cette conclusion", à savoir que le nom divin se prononce Jéhovah... Par ailleurs, je ne suis pas certain que "généralement" figurait dans l'extrait de ce livre. Avez-vous un exemplaire de ce livre ? et si oui pouvez-vous faire un scan et publier la page concernée ? En tout cas, si c'est bien le cas, que l'auteur écrive "généralement" cela signifie qu'une majorité considère que le nom divin peut être légitimement rendu par "Jéhovah", et alors, ça fait plus mes affaires que les vôtres !
Où voyez-vous une coïncidence ?
Pour votre dernière question, il me semble bien vous avoir déjà répondu. Vous ne trouverez pas dans la Bible que le nom divin est ineffable. Parce qu'il ne l'était sans doute pas au temps de la rédaction de l'Ancien Testament ; il l'est devenu par la suite.
Le texte du Nouveau Testament est l'oeuvre de chrétiens, pas de Juifs. Même si les rédacteurs étaient d'origine et de culture juive, ils ont rapidement cessé de s'adresser uniquement aux Juifs et se sont tournés vers les nations. Un texte grec avec quatre lettres hébraïques יהוה (sans même une explication sur la signification et la prononciation de ce nom) est un non-sens quand on s'adresse à des Romains, des Corinthiens, des Galates, des Ephésiens, des Philippiens, des Colossiens...BuddyRainbow a écrit :Votre raisonnement pêche à plusieurs niveaux : 1) Vous ne recontextualisez rien : tout l'arrière plan juif du NT est chez vous ignoré. C'est un non sens dans une approche raisonnée de la Bible.
Non, les rédacteurs du NT ne se sont pas référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne ; c'est leur foi chrétienne qui leur a permis d'éclairer l'AT d'une nouvelle lumière. Ils n'ont pas eu besoin de lire l'AT pour comprendre le Christ ou expliquer la doctrine chrétienne.BuddyRainbow a écrit : 2) Vous examinez l'AT et le NT comme deux testaments indépendants, contrastant net avec les rédacteurs du NT qui ont fait tout le contraire : ils se sont constamment référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne.
C'est vous qui vous attendez à trouver יהוה sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires et qui jugez falsifié le Nouveau Testament tel que nous l'avons aujourd'hui, sans יהוה ou transcription grecque mais avec kurios et theos.BuddyRainbow a écrit :3) vous sacralisez le texte plutôt que le message de la Bible : "les copistes ont pris des libertés ? ne critiquons pas le texte reçu", oubliant justement que c'est grâce à la "critique" que le texte grec a été plusieurs fois révisé et a gagné en fiabilité.
Là encore, vous inversez les rôles. Ce n'est pas moi qui cherche à maintenir quelque chose, c'est vous qui voulez justifier le choix de vos traducteurs de rendre les termes grecs que l'on trouve dans le Nouveau Testament (kurios et theos) par un nom qui n'y est pas.BuddyRainbow a écrit :Et enfin 4) vos raisonnements pêchent surtout parce que vous vous livrez souvent à une lecture orientée et anachronique des événements rapportés dans la Bible. Il suffit de relire vos explications sur Alléluia qui n'était pas compris par les Juifs, puis qui a été peut être compris par les Juifs mais pas par les non-Juifs, puis peut-être pas par les non-Juifs aussi, à qui on a communiqué la signification de cette expression, mais pas au reste du reste... Bref, vous avez bien du mal à céder du terrain dans ce débat même quand vos arguments sont sérieusement mis à mal par le contexte historique. Et le bon sens. Mais je peux comprendre, en partie, ces crispations car l'enjeu du débat pour vous est de maintenir Jésus à la place à laquelle "les chrétiens" (ceux de la tradition manuscrite !) l'on positionné : à la place de Dieu.
La Vulgate de Jérôme date de la fin du IVème au début du Vème siècle. Quand bien même sa traduction fut faite à partir de l’hébreu, il ne pouvait ignorer les traductions grecques des LXX plus anciennes, où les traducteurs avaient déjà remplacé le Nom divin par Kurios. Une certaine imitation par Jérôme de traducteurs plus anciens existe donc; bien que cela reste très probablement un choix délibéré de sa part.BuddyRainbow a écrit :A la même époque Jérôme qui a le texte hébreu sous les yeux de son propre aveu n'a pas traduit le nom divin. Pas même une fois sur les près de 7000 occurrences. Ce n'était pas ici pour imiter une traduction qu'il aurait eu et dans laquelle le nom divin ne figurait pas. C'est un choix délibéré des chrétiens de cette époque de remplacer le nom de Dieu par Seigneur.
La question de savoir si Jésus a prononcé le Nom divin à la place de son substitut ‘Seigneur’ en citant l’AT est importante, mais c’est très peu probable pour plusieurs raisons:Même si Jésus n'a pas "utilisé" le nom divin en 'dehors des citations de l'AT', il l'a donc employé dans des citations bibliques, c'est déjà assez à mes yeux pour conclure que le nom divin reste d'actualité. Et accessoirement qu'une traduction de la Bible et fondée à mettre Jéhovah dans les citations du NT.
BuddyRainbow a écrit : 2) Vous examinez l'AT et le NT comme deux testaments indépendants, contrastant net avec les rédacteurs du NT qui ont fait tout le contraire : ils se sont constamment référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne.
C'est pour ça que Jésus s'en sert pour la leur expliquer ? Parce qu'ils n'en avaient pas besoin ? A l'occasion, relisez donc ce qu'ont écrits ces fameux rédacteurs:Zouzouspetals a écrit :Non, les rédacteurs du NT ne se sont pas référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne ; c'est leur foi chrétienne qui leur a permis d'éclairer l'AT d'une nouvelle lumière. Ils n'ont pas eu besoin de lire l'AT pour comprendre le Christ ou expliquer la doctrine chrétienne.
L'AT est et restera toujours premier chronologiquement, mais, pour un chrétien, la foi en Christ surpasse, dépasse et abolit la loi de Moïse.
Je ne suis pas un censeur. Chaque traducteur fait son choix en conscience. Je hiérarchise cependant les traductions du nom divin et je range d'un côté les titres (Seigneur, Dieu, l'Eternel) et d'un autre côté les noms propres (Yahvé, YHWH, Jéhovah), les second étant à mes yeux supérieurs. Et Yahvé et Jéhovah me semblent dans cette catégorie de loin préférable à un nom dépourvu de voyelles.Votre mouvement fait plus que la privilégier, mais soit, c'est son choix. Pouvez-vous cependant accepter que d'autres choisissent une autre traduction pour le Tétragramme יהוה et appellent Dieu Yahvé, ou YHWH, ou Dieu, Seigneur, Eternel, Père... ?
Là, ça frise le ridicule. J'ai pour ma part assez développé ce point : continuez à tourner en rond si vous avez du temps à perdre.Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre explication : vous réfutez que Jean ait traduit "Alléluia" par "Louez (notre) Dieu" (au verset 5) parce que, dites-vous, Jean n'a pas besoin de traduction pour saisir le sens de ce que dit la voix en hébreu. C'est oublier que le texte de l'Apocalypse est écrit en grec. Si la voix entendue par Jean s'est exprimée, comme vous semblez le croire, en hébreu, alors il a bien fallu que Jean traduise en grec. Et si elle s'est exprimée en grec et que Jean n'a fait que rapporter ses paroles, alors elle a dit "Alléluia" et "Louez notre Dieu", pas "Louez Yah".
En outre, comment savez-vous que la langue maternelle de Jean, c'était l'hébreu ?
Et vous, vous me cherchez des poux. En remontant ce fil, le lecteur attentif découvrira comment vous exploitez l'ambiguité des mots. Cette façon que vous avez de jouer sur les mots devrait m'agacer mais, curieusement, c'est l'inverse qui se produit : je vois dans ce procédé le signe que votre argumentation a atteint ses limites. Elle est à bout de souffle.Là, vous cherchez des poils sur les oeufs. D'autant que c'est vous qui aviez parlé de lexique hébreu ou grec, sans préciser hébreu-français ou grec-français. L'idée générale reste que, pour des chrétiens d'origine non-juive, et parfois illettrés, pas besoin de connaître l'étymologie de "Alléluia" pour comprendre cette exclamation d'allégresse.
Vous enfoncez des portes ouvertes et votre question a déjà eu réponse : la tradition manuscrite qui s'est montrée négligente avec ce nom comme le prouvent de nombreux témoignages. Peut-être ne l'avez-vous pas trouvé satisfaisante... Peut-être ne pouvez-vous pas accepter l'idée que la tradition manuscrite ait failli sur ce point... je ne crois pas pour autant que cette question devrait mettre un point d'arrêt à votre questionnement. Au contraire, menez vos investigations et demandez vous pourquoi ce silence assourdissant quand le nom divin est surabondant dans l'AT et qu'il y est fait référence fréquemment dans le NT. (l'argument pertinent de RT2). Il faut dépasser les mots (le nom n'est pas écrit en toute lettre) et saisir le sens des phrase : "Je veux annoncer ton nom". Avec en regard le texte de l'AT qui, lui, contient le nom divin incontestablement, et sur ce point on se rejoint, 10 fois 100 fois 1000 fois ... 7000 fois !Mais justement, le Tétragramme hébraïque n'apparaît jamais dans aucune des références au Nom de Dieu que vous venez de compiler. Et je vous rappelle que ni les Evangiles, ni les épîtres ou autres livres du Nouveau Testament n'ont été écrit pour l'usage exclusif des Juifs. Si c'est le nom יהוה qui devait être sanctifié, glorifié, manifesté... par les chrétiens, pourquoi ne le retrouve-t-on jamais ni en toutes lettres (hébraïques) ni en transcription grecque (donc prononçable comme il s'écrit) dans le Nouveau Testament ?
Vous n'en savez rien parce que vous n'étiez pas au dessus de l'épaule de Matthieu, Marc, Luc, Jean, ... quand ils ont rédigé leur livre ou lettre. Je ne vois pas au nom de quoi ces Juifs, attachés aux Ecritures, auraient choisi de ne pas reproduire le nom divin tel qu'il se trouvait dans les copies de l'AT à l'époque. Au nom de la tradition manuscrite ? Eh bien moi je sais vous dire, manuscrits à l'appui, que les copistes de l'époque postapostolique préféraient kurios au nom divin, et que même il était d'usage de remplacer systématiquement le nom divin par ce terme.Ou bien est-ce le contraire ? Même lorsqu'ils citent l'Ancien Testament qui, dans sa langue originale, porte יהוה, les rédacteurs néo-testamentaires utilisent des substituts grecs comme theos et kurios.
Vous dites qu'il ne l'appelait pas parce que vous ne lisez pas le nom écrit en tout lettre mais vous oubliez que Jésus fait référence à ce nom et si celui-ci "n'avait pas que faire du nom divin" alors c'est que vous estimez qu'il lui accordait un minimum d'importance. Allez encore un petit effort et vous concevrez que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif, qu'il est même actuel et digne d'emploi.Ou bien, avec un effort supplémentaire, vous pouvez comprendre que ce qui se faisait, en milieu juif, pour l'Ancien Testament, n'était pas la même chose que, en milieu chrétien, pour le Nouveau Testament.
Je n'ai jamais prétendu que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin ; j'ai dit que Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוה (quelle que soit la façon dont vous estimez qu'ils auraient pu le prononcer).
Là ça devient compliqué. "Jésus a prononcé le nom de son Père" mais il ne l'a pas appelé יהוה c'est à dire le nom de son Père... Non vraiment je ne vois pas où vous voulez en venir.Jésus a prononcé le nom de son Père mais il ne l'a pas appelé יהוה (en tout cas selon le témoignage des évangélistes et apôtres).
Bah à celui de son Père... Mais je veux bien reconsidérer ma compréhension de ce passage de la lettre aux Hébreux si vous avez des éléments nouveaux.A quel nom l'apôtre Paul se référait-il ? L'a-t-il cité dans ses lettres ?
"Les rédacteurs n'emploient pas le nom divin" mais ils "s'y réfèrent abondamment". Qu'en conclure ? Que le nom divin n'a plus sa place dans le christianisme ? Que le nom divin conserve sa place ?Non, ce n'est un paradoxe que pour vous qui confondez le Nom de Dieu avec Jéhovah. Dans le Nouveau Testament, Jésus, Paul, Jean... se réfèrent abondamment au nom de Dieu (en témoigne votre compilation ci-dessus), mais jamais ils n'emploient, n'écrivent ou ne sont spécifiés prononçant le Tétragramme hébraïque יהוה ou une transcription grecque. Dans le Nouveau Testament, יהוה n'apparaît que sous forme d'une traduction que vous récusez mais qui est pourtant celle des rédacteurs : à savoir theos et kurios. Comme plus tard, d'autres traducteurs choisiront de rendre le Tétragramme en français par l'Eternel (bien que votre "L'Eternelle" me plaît encore davantage, voir ci-dessous).
Me demander encore si je juge nécessaire de traduire le nom divin après les lignes et les lignes que j'ai grattées à montrer l'intérêt et même la nécessité d'une telle traduction ! Est-ce toujours Zouzouspetals au bout du fil ?Le nom Jéhovah (ou plutôt le Tétragramme יהוה) n'a pas plus été remplacé par "Seigneur" ou "L'Eternelle" dans le texte en langue originale de l'AT que le nom de Jésus ne l'aurait été par "Fils de l'homme" dans le texte en langue originale du NT.
Vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre un texte dans sa langue originelle et dans sa traduction en d'autres langues.
יהוה est hébreu, il figure dans un ensemble de textes en hébreu, que l'on appelle aujourd'hui l'Ancien Testament ; à partir du moment où l'AT est traduit, se pose le problème de savoir comment rendre יהוה dans la langue de destination : faut-il le traduire ou le laisser tel quel ? A votre avis ?
C'est à se demander si vous me lisez. Le nom divin a été traduit en grec par des auteurs comme Irénée de Lyon ou Clément d'Alexandrie et en latin comme le montre le témoigne de Jérôme déjà cité. Le problème de sa traduction est un faux problème tout au plus pouvons nous discuter de la meilleure traduction. Victor Hugo a employé "Jéhovah" avant les Témoins de Jéhovah. Donc vos distances, vous les prenez avec la langue française qui a parfaitement intégré la traduction Jéhovah.Justement, j'utilise יהוה pour ne pas ajouter de la confusion à la confusion. Le sujet de ce fil ne porte pas sur Jésus. Vous pouvez l'appeler Ἰησοῦς si vous le voulez, et peut-être signaler à vos lecteurs de quoi il s'agit et comment ça se prononce. Ce que vous serez en mesure de faire, parce que la prononciation et la traduction de Ἰησοῦς sont connues. Dès lors, le nom du Ἰησοῦς du Nouveau Testament pose-t-il problème ? Un hellénophone est-il incapable de le prononcer ? N'a-t-il pas été traduit en français ? Ou l'a-t-il été systématiquement par "Fils de l'Homme" ?
Il en va tout autrement pour יהוה, dont la prononciation est perdue, qui a été traduit en grec, latin, français par des substituts que vous n'approuvez pas puis "transcrit" en latin/français par un nom "Jéhovah" devenu la marque de fabrique de votre mouvement. Aussi, copier-coller יהוה dans un texte en français permet-il, selon moi, de comprendre de qui l'on parle, sans interprétation. Si la lecture vous semble vite inconfortable, pourquoi imaginez-vous donc que l'apôtre Paul aurait infligé un tel "supplice" à ces compagnons chrétiens issus des Nations ?
Pour qui n'aurait jamais entendu parler de Ἰησοῦς, qu'est-ce qui serait le plus parlant : c'est le nom propre Jésus ou c'est le nom Fils de Dieu, Seigneur, ou "Jéhovah est salut" ? Quelle est la meilleure traduction d'un nom propre ? un nom propre ou un titre tel que Dieu, Seigneur, ... qui traduise chacun un mot autre que celui du nom dans la langue source ?Personne ne dit que "Christ" traduirait "Jésus". Dans le Nouveau Testament, la figure centrale est appelée "Jésus", ou "Christ" ou "Jésus Christ" ou d'autres noms encore sans que l'on prenne l'une de ces appellations pour la traduction des autres.
Pour l'Eternel, BenFis vous a répondu. Olivétan, plutôt que de vouloir translittérer ou transcrire יהוה en français, a voulu en traduire la signification. C'est une autre optique, pour la traduction des noms signifiants. Par exemple, "Bilbo Bessac (Bilbon Sacquet dans la traduction de Francis Ledoux, Bilbo Baggins en anglais) est le personnage central du roman Le Hobbit. Quel est donc le nom de famille du personnage central du roman Le Hobbit ? Bessac, Sacquet, Baggins ? Les traducteurs français ont-ils trahi le texte original, ou ont-ils donné aux Français une idée plus signifiante pour eux que Baggins du nom de famille de Bilbo(n) le Hobbit ?
Pour qui n'aurait jamais entendu parler de יהוה, qu'est-ce qui serait le plus parlant : c'est le nom hébraïque de Jéhovah ou c'est le nom hébraïque de Dieu, du Seigneur, de l'Eternel ?
"Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal". - Jr 23:27Bien sûr, car une nouvelle fois, vous déformez mon propos. Je ne dit pas que tout ce qui arrive est forcément la volonté de Dieu, j'ai dit que le choix des traducteurs de rendre le Tétragramme hébraïque utilisé dans l'AT (יהוה) par les termes grecs kurios et theos ne l'avait visiblement pas fait réagir contre.
Vous n'avez pas non plus répondu à la mienne. Mais je vais me donner cette peine : si vous aviez était Suédoise comment auriez vous traduit le nom divin en chinois ? ...Nous ne parlons pas d'une traduction libérale de la Bible, mais du choix de traduction qui a été fait dans l'Antiquité. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question : vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?
Ah parce que vos nombreuses critiques sur la TMN ne ressemblaient pas à des jugements de valeurs : "présupposés religieux", "motivation opaque", blablabla. Nooon ces critiques était parfaitement équilibrées et raisonnées. Il ne fait aucun doute que l'objectivité a toujours été poursuivie. Bon, le résultat n'est pas forcément au rendez-vous puisqu'on a d'un côté des traductions acceptables avec 7000 substituts de Jéhovah>Seigneur, sans raison sinon que la traduction risque d'être imparfaite, et quand on vous pousse dans vos retranchements, c'est en raison d'un concept flou d'un Dieu ineffable ; et de l'autre on a 237 substituts de Seigneur>Jéhovah, avec pour le coup, l'AT comme raison donnée puisqu'il y est fait référence et qu'il contient le nom divin. Il y a même une différence notoire entre ces deux choix de traduction. Celui de la traduction que vous voyez d'un mauvais oeil n'a pas remplacé tous les Seigneurs par Jéhovah (il y a des centaines de kurios traduits Seigneurs), tandis que celui de la traduction que vous applaudissez ne laisse rien. Nada. Pas une trace d'un quelconque nom divin (7000 Jéhovah = 7000 substituts).Je ne parle pas de ce qui est respectable mais de ce qui est. Point. C'est vous qui portez des jugements de valeur sur des choix de traduction que vous n'avez pas eu à faire.
Il est un choix de traduction mais il n'est pas une traduction fidèle. Je ne vais pas vous redonner l'exemple de Jésus qui n'est pas équivalent à Seigneur ou Fils de Dieu, tous désignent la même personne mais un seul a la qualité de nom propre, Jésus. Et ce n'est pas parce que les traducteurs ont fait le choix de remplacer le nom divin par "Seigneur" que ce mot peut prétendre au rang de nom propre. Ca me parait être élémentaire. Et parce que je sais que vous aimez tourner en rond, je poursuis le raisonnement avec cet exemple : en qualité de traductrice, vous pouvez remplacer toutes les mentions de Jésus par "Seigneur" votre choix ne fera pas autorité au point de faire admettre, du moins quand on se donne la peine de réfléchir 2 seconde, que Seigneur est devenu le nom propre de Jésus, ou que Seigneur traduit parfaitement le nom propre de Jésus. Absurde. Bien entendu, cette règle vaut aussi pour Jéhovah.Vous n'êtes certainement pas plus fidèle à la Parole de Dieu que les copistes qui ont rendu יהוה par kurios ou theos. Parce que "Jéhovah" est, tout comme "Seigneur" ou "Dieu", une traduction de יהוה, destinée à permettre la lecture orale (puisque, comme vous l'avez vous-même constaté, truffer un texte en français de יהוה rend rapidement la lecture inconfortable. Et ce devait être la même chose en grec, non ?)
Je n'ai pas dit que la TMN était supérieure à toutes les autres. Je dis que sur la question du nom divin, elle a fait le job dans l'AT, contrairement à une majorité de traductions chrétiennes, et sur la présence du nom divin dans le NT je pense qu'elle est fondé à le faire apparaitre pour toutes les raisons que j'ai déjà développées. Quand vous dites que le NT ne contient pas le nom divin "dans sa version originale", vous illustrez bien les raisons de notre désaccord. Vous confondez les copies de copies du NT qui nous sont parvenues et "la version originale". Or ce que j'ai tenté de vous faire comprendre, c'est que le texte du NT repose pour l'essentiel sur des témoignages du IVe siècle, époque au cours de laquelle la règle qui s'impose aux copistes, c'est de remplacer le nom divin par un substitut. Donc vous pouvez affirmez tout au plus, si vous voulez être exacte sur ce point, que les copistes chrétiens de 150 à 400 de notre ère nous ont transmis un texte où le nom divin n'apparait pas en toute lettre. Ce à quoi je réponds qu'il y ait fait écho dans Alléluia, que le NT y fait référence fréquemment, et que les chrétiens de cette période ont clairement fait le choix d'abandonner purement et simplement le nom divin, comme cela se vérifie avec leur traduction de l'AT.Jésus était attaché à l'esprit, non à la lettre. Je n'ai pas dit que Jésus ou son Père approuvaient les remaniements de textes ou les traductions de la Bible, j'ai dit que, manifestement, ils n'avaient rien à y redire. Et vous nous avez vous-même montré, par votre compilation, que le NT faisait place au nom divin, sans toutefois jamais écrire יהוה.
C'est vous qui jugez la TMN supérieure à toutes les autres parce qu'elle aurait "restauré" le nom divin dans un Nouveau Testament qui, pourtant, dans sa version originale, ne contient pas un seul mot grec pouvant se traduire en français par "Jéhovah", pas plus que le Tétragramme hébreu יהוה.
Quelle différence ? Ma remarque visent à montrer que la thèse du nom divin dans le NT autographe ne sort pas de mon chapeau, ni de celui de ses défenseurs religieux en général, elle est scientifiquement posée. Et George Howard n'est pas le seule universitaire à supposer la présence du nom divin dans les originaux du NT.Défend-il la thèse ou émet-il la théorie ? Relisez plus attentivement la citation de la WT.
Non, on ne constate pas que le nom a disparu de l'AT. Il a disparu des traductions de l'AT. Sinon je n'ai rien compris à vos "Bilbo Baggins", "Bilbo Bessac" ou "Sacquet". C'est peut être l'heure tardive ou la difficulté à suivre votre raisonnement tant il s'est éparpillée de post en post.Ce n'est pas un présupposé religieux, c'est ce que l'on constate en lisant le texte du NT. Et pas que Dieu aurait "changé", comme vous dites, mais qu'il aurait "changé" de nom en passant de l'hébreu au grec (tout comme Bilbo Baggins est devenu Bilbo Bessac ou Sacquet en français, avec différence supplémentaire que, de l'hébreu au grec, on passe à un nouvel alphabet et à un sens inversé de lecture).
C'est bien ce que je disais : vous ne recontextualisez pas. Les rédacteurs de la Bible sont tous Juifs. Et la distinction entre judaïsme et christianisme n'est pas immédiate, elle se fait progressivement. Le concile de Jérusalem qui traite des questions de circoncision illustre ce phénomène progressif de séparation. Les rédacteurs du NT sont Juifs. Et même quand la frontière est plus nette entre judaïsme et christianisme, ce dernier ne perd pas sa base : l'AT. L'AT est l'explication à ces chrétiens d'origine gentiles que vous évoqués. Relisez les lettres de Paul vous verrez qu'il construit ses raisonnements à partir de l'AT. Ses auditeurs/lecteurs connaissent parfaitement la source de son inspiration et ils leurs suffit de se procurer un rouleau de l'AT pour approfondir une question. Par ailleurs le livre des Actes montre comment les Juifs et prosélytes sont présents partout en 'Asie mineure, et sont aussi là pour éclairer leurs compagnons étrangers au judaïsme. Les Galates pour ne prendre que cet exemple sont composés aussi de chrétiens d'origine juive, lisez le chapitre 1 pour le vérifier. Même des auteurs profanes comme Diodore de Sicile (Ier siècle a.n.è) rapporte que Moïse tenait ses lois "du dieu appelé Iaô" (cf. Diodori bibliotheca historica, ed. Vogel, Fischer, Bekker et Dindorf, Leipzig, 1964, Livre I, ch. 94). C'est dire que le nom de Dieu n'était pas le grand inconnu. En tout cas certainement pas à l'époque de Jésus et ses disciples.Le texte du Nouveau Testament est l'oeuvre de chrétiens, pas de Juifs. Même si les rédacteurs étaient d'origine et de culture juive, ils ont rapidement cessé de s'adresser uniquement aux Juifs et se sont tournés vers les nations. Un texte grec avec quatre lettres hébraïques יהוה (sans même une explication sur la signification et la prononciation de ce nom) est un non-sens quand on s'adresse à des Romains, des Corinthiens, des Galates, des Ephésiens, des Philippiens, des Colossiens...
J'ai cru lire quelques part que "Toute Ecritures est inspirée et utile" pour les compagnons de Paul. Que sont les "Ecritures" à l'époque de Paul ?Non, les rédacteurs du NT ne se sont pas référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne ; c'est leur foi chrétienne qui leur a permis d'éclairer l'AT d'une nouvelle lumière. Ils n'ont pas eu besoin de lire l'AT pour comprendre le Christ ou expliquer la doctrine chrétienne.
Mais l'AT n'est pas que la loi. Il y a un pan entier de prophéties. Il y a les Psaumes que Paul commente et interprète. Bien sûr que l'AT a un rôle à jouer dans la construction de la foi chrétienne.L'AT est et restera toujours premier chronologiquement, mais, pour un chrétien, la foi en Christ surpasse, dépasse et abolit la loi de Moïse.
Votre mouvement fait plus que la privilégier, mais soit, c'est son choix. Pouvez-vous cependant accepter que d'autres choisissent une autre traduction pour le Tétragramme יהוה et appellent Dieu Yahvé, ou YHWH, ou Dieu, Seigneur, Eternel, Père... ?
J'ai bien compris que vous aviez un penchant certain pour "Jéhovah". Mais pouvez-vous admettre que d'autres personnes aient une autre hiérarchie que la vôtre et que, pour elles, des "titres" soient plus parlants, pour désigner Dieu, que votre médiéval Jéhovah qui ne veut rien dire en français ?BuddyRainbow a écrit :Je ne suis pas un censeur. Chaque traducteur fait son choix en conscience. Je hiérarchise cependant les traductions du nom divin et je range d'un côté les titres (Seigneur, Dieu, l'Eternel) et d'un autre côté les noms propres (Yahvé, YHWH, Jéhovah), les second étant à mes yeux supérieurs. Et Yahvé et Jéhovah me semblent dans cette catégorie de loin préférable à un nom dépourvu de voyelles.
Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre explication : vous réfutez que Jean ait traduit "Alléluia" par "Louez (notre) Dieu" (au verset 5) parce que, dites-vous, Jean n'a pas besoin de traduction pour saisir le sens de ce que dit la voix en hébreu. C'est oublier que le texte de l'Apocalypse est écrit en grec. Si la voix entendue par Jean s'est exprimée, comme vous semblez le croire, en hébreu, alors il a bien fallu que Jean traduise en grec. Et si elle s'est exprimée en grec et que Jean n'a fait que rapporter ses paroles, alors elle a dit "Alléluia" et "Louez notre Dieu", pas "Louez Yah".
En outre, comment savez-vous que la langue maternelle de Jean, c'était l'hébreu ?
BuddyRainbow a écrit :Là, ça frise le ridicule. J'ai pour ma part assez développé ce point : continuez à tourner en rond si vous avez du temps à perdre.
Là, vous cherchez des poils sur les oeufs. D'autant que c'est vous qui aviez parlé de lexique hébreu ou grec, sans préciser hébreu-français ou grec-français. L'idée générale reste que, pour des chrétiens d'origine non-juive, et parfois illettrés, pas besoin de connaître l'étymologie de "Alléluia" pour comprendre cette exclamation d'allégresse.
Et que dire de quelqu'un qui, en lieu et place d'arguments, dénigre la personne, comme vous venez de le faire dans ce paragraphe ? Oublions donc ces propos qui ne mènent à rien.BuddyRainbow a écrit :Et vous, vous me cherchez des poux. En remontant ce fil, le lecteur attentif découvrira comment vous exploitez l'ambiguité des mots. Cette façon que vous avez de jouer sur les mots devrait m'agacer mais, curieusement, c'est l'inverse qui se produit : je vois dans ce procédé le signe que votre argumentation a atteint ses limites. Elle est à bout de souffle.
Mais justement, le Tétragramme hébraïque n'apparaît jamais dans aucune des références au Nom de Dieu que vous venez de compiler. Et je vous rappelle que ni les Evangiles, ni les épîtres ou autres livres du Nouveau Testament n'ont été écrit pour l'usage exclusif des Juifs. Si c'est le nom יהוה qui devait être sanctifié, glorifié, manifesté... par les chrétiens, pourquoi ne le retrouve-t-on jamais ni en toutes lettres (hébraïques) ni en transcription grecque (donc prononçable comme il s'écrit) dans le Nouveau Testament ?
C'est un peu facile, çà, d'invoquer une négligence de la "tradition manuscrite". Sur quoi d'autre, selon vous aurez-elle pu aussi faillir ? Et comment même concevoir une "traduction manuscrite" si défaillante qu'elle aurait réussi à faire complètement disparaître le nom divin du texte du NT sans que personne ne le remarque ou ne s'en émeuve pendant des siècles !? Depuis quand une négligence se transforme-t-elle en un si grand succès ?BuddyRainbow a écrit :Vous enfoncez des portes ouvertes et votre question a déjà eu réponse : la tradition manuscrite qui s'est montrée négligente avec ce nom comme le prouvent de nombreux témoignages. Peut-être ne l'avez-vous pas trouvé satisfaisante... Peut-être ne pouvez-vous pas accepter l'idée que la tradition manuscrite ait failli sur ce point... je ne crois pas pour autant que cette question devrait mettre un point d'arrêt à votre questionnement. Au contraire, menez vos investigations et demandez vous pourquoi ce silence assourdissant quand le nom divin est surabondant dans l'AT et qu'il y est fait référence fréquemment dans le NT. (l'argument pertinent de RT2). Il faut dépasser les mots (le nom n'est pas écrit en toute lettre) et saisir le sens des phrase : "Je veux annoncer ton nom". Avec en regard le texte de l'AT qui, lui, contient le nom divin incontestablement, et sur ce point on se rejoint, 10 fois 100 fois 1000 fois ... 7000 fois !
Ou bien est-ce le contraire ? Même lorsqu'ils citent l'Ancien Testament qui, dans sa langue originale, porte יהוה, les rédacteurs néo-testamentaires utilisent des substituts grecs comme theos et kurios.
Vous n'étiez pas non plus au-dessus de l'épaule de Matthieu, Marc, Luc, Jean... La différence entre nous, c'est que je lis ce qu'ils ont écrit grâce au texte de leurs évangiles qui nous est parvenu, alors que vous croyez en ce que, selon vous, ils auraient dû écrire mais n'ont pas écrit, jusqu'à preuve du contraire (que vous n'avez pas).BuddyRainbow a écrit :Vous n'en savez rien parce que vous n'étiez pas au dessus de l'épaule de Matthieu, Marc, Luc, Jean, ... quand ils ont rédigé leur livre ou lettre. Je ne vois pas au nom de quoi ces Juifs, attachés aux Ecritures, auraient choisi de ne pas reproduire le nom divin tel qu'il se trouvait dans les copies de l'AT à l'époque. Au nom de la tradition manuscrite ? Eh bien moi je sais vous dire, manuscrits à l'appui, que les copistes de l'époque postapostolique préféraient kurios au nom divin, et que même il était d'usage de remplacer systématiquement le nom divin par ce terme.
Ou bien, avec un effort supplémentaire, vous pouvez comprendre que ce qui se faisait, en milieu juif, pour l'Ancien Testament, n'était pas la même chose que, en milieu chrétien, pour le Nouveau Testament.
Je n'ai jamais prétendu que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin ; j'ai dit que Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוה (quelle que soit la façon dont vous estimez qu'ils auraient pu le prononcer).
Je n'ai jamais prétendu que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin ; j'ai dit que Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוה (quelle que soit la façon dont vous estimez qu'ils auraient pu le prononcer).BuddyRainbow a écrit :Vous dites qu'il ne l'appelait pas parce que vous ne lisez pas le nom écrit en tout lettre mais vous oubliez que Jésus fait référence à ce nom et si celui-ci "n'avait pas que faire du nom divin" alors c'est que vous estimez qu'il lui accordait un minimum d'importance. Allez encore un petit effort et vous concevrez que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif, qu'il est même actuel et digne d'emploi.
Jésus a prononcé le nom de son Père mais il ne l'a pas appelé יהוה (en tout cas selon le témoignage des évangélistes et apôtres).
Vous arrive-t-il de prononcer le nom du Père de Jésus ? Prononcez-vous יהוה pour autant ? Comment ?BuddyRainbow a écrit :Là ça devient compliqué. "Jésus a prononcé le nom de son Père" mais il ne l'a pas appelé יהוה c'est à dire le nom de son Père... Non vraiment je ne vois pas où vous voulez en venir.
A quel nom l'apôtre Paul se référait-il ? L'a-t-il cité dans ses lettres ?
Et quel nom, d'après ses propres mots, l'apôtre Paul donnait-il à son Père ?BuddyRainbow a écrit :Bah à celui de son Père... Mais je veux bien reconsidérer ma compréhension de ce passage de la lettre aux Hébreux si vous avez des éléments nouveaux.
Non, ce n'est un paradoxe que pour vous qui confondez le Nom de Dieu avec Jéhovah. Dans le Nouveau Testament, Jésus, Paul, Jean... se réfèrent abondamment au nom de Dieu (en témoigne votre compilation ci-dessus), mais jamais ils n'emploient, n'écrivent ou ne sont spécifiés prononçant le Tétragramme hébraïque יהוה ou une transcription grecque. Dans le Nouveau Testament, יהוה n'apparaît que sous forme d'une traduction que vous récusez mais qui est pourtant celle des rédacteurs : à savoir theos et kurios. Comme plus tard, d'autres traducteurs choisiront de rendre le Tétragramme en français par l'Eternel (bien que votre "L'Eternelle" me plaît encore davantage, voir ci-dessous).
Que le nom divin conserve sa place, mais non pas sous sa forme hébraïque de יהוה.BuddyRainbow a écrit :"Les rédacteurs n'emploient pas le nom divin" mais ils "s'y réfèrent abondamment". Qu'en conclure ? Que le nom divin n'a plus sa place dans le christianisme ? Que le nom divin conserve sa place ?
Le nom Jéhovah (ou plutôt le Tétragramme יהוה) n'a pas plus été remplacé par "Seigneur" ou "L'Eternelle" dans le texte en langue originale de l'AT que le nom de Jésus ne l'aurait été par "Fils de l'homme" dans le texte en langue originale du NT.
Vous ne parvenez toujours pas à faire la différence entre un texte dans sa langue originelle et dans sa traduction en d'autres langues.
יהוה est hébreu, il figure dans un ensemble de textes en hébreu, que l'on appelle aujourd'hui l'Ancien Testament ; à partir du moment où l'AT est traduit, se pose le problème de savoir comment rendre יהוה dans la langue de destination : faut-il le traduire ou le laisser tel quel ? A votre avis ?
Donc, selon vous, le nom divin doit être traduit : de l'hébreu יהוה, il est rendu en français par "Jéhovah". Mais qu'en est-il pour la langue du NT ? Comment יהוה est-il traduit en grec ? Quelle traduction grecque de יהוה les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisée ?BuddyRainbow a écrit :Me demander encore si je juge nécessaire de traduire le nom divin après les lignes et les lignes que j'ai grattées à montrer l'intérêt et même la nécessité d'une telle traduction ! Est-ce toujours Zouzouspetals au bout du fil ?
Justement, j'utilise יהוה pour ne pas ajouter de la confusion à la confusion. Le sujet de ce fil ne porte pas sur Jésus. Vous pouvez l'appeler Ἰησοῦς si vous le voulez, et peut-être signaler à vos lecteurs de quoi il s'agit et comment ça se prononce. Ce que vous serez en mesure de faire, parce que la prononciation et la traduction de Ἰησοῦς sont connues. Dès lors, le nom du Ἰησοῦς du Nouveau Testament pose-t-il problème ? Un hellénophone est-il incapable de le prononcer ? N'a-t-il pas été traduit en français ? Ou l'a-t-il été systématiquement par "Fils de l'Homme" ?
Il en va tout autrement pour יהוה, dont la prononciation est perdue, qui a été traduit en grec, latin, français par des substituts que vous n'approuvez pas puis "transcrit" en latin/français par un nom "Jéhovah" devenu la marque de fabrique de votre mouvement. Aussi, copier-coller יהוה dans un texte en français permet-il, selon moi, de comprendre de qui l'on parle, sans interprétation. Si la lecture vous semble vite inconfortable, pourquoi imaginez-vous donc que l'apôtre Paul aurait infligé un tel "supplice" à ces compagnons chrétiens issus des Nations ?
Je vous lis très attentivement, soyez rassuré. Comment Irénée de Lyon ou Clément d'Alexandrie ont-ils traduit, en grec, le nom divin יהוה ? Etait-ce la même traduction qu'avaient utilisée les rédacteurs du NT ?BuddyRainbow a écrit :C'est à se demander si vous me lisez. Le nom divin a été traduit en grec par des auteurs comme Irénée de Lyon ou Clément d'Alexandrie et en latin comme le montre le témoigne de Jérôme déjà cité. Le problème de sa traduction est un faux problème tout au plus pouvons nous discuter de la meilleure traduction. Victor Hugo a employé "Jéhovah" avant les Témoins de Jéhovah. Donc vos distances, vous les prenez avec la langue française qui a parfaitement intégré la traduction Jéhovah.
Personne ne dit que "Christ" traduirait "Jésus". Dans le Nouveau Testament, la figure centrale est appelée "Jésus", ou "Christ" ou "Jésus Christ" ou d'autres noms encore sans que l'on prenne l'une de ces appellations pour la traduction des autres.
Pour l'Eternel, BenFis vous a répondu. Olivétan, plutôt que de vouloir translittérer ou transcrire יהוה en français, a voulu en traduire la signification. C'est une autre optique, pour la traduction des noms signifiants. Par exemple, "Bilbo Bessac (Bilbon Sacquet dans la traduction de Francis Ledoux, Bilbo Baggins en anglais) est le personnage central du roman Le Hobbit. Quel est donc le nom de famille du personnage central du roman Le Hobbit ? Bessac, Sacquet, Baggins ? Les traducteurs français ont-ils trahi le texte original, ou ont-ils donné aux Français une idée plus signifiante pour eux que Baggins du nom de famille de Bilbo(n) le Hobbit ?
Pour qui n'aurait jamais entendu parler de יהוה, qu'est-ce qui serait le plus parlant : c'est le nom hébraïque de Jéhovah ou c'est le nom hébraïque de Dieu, du Seigneur, de l'Eternel ?
Cela dépend du contexte : pour qui n'aurait jamais entendu parler de Iesous et qui ne l'identifierait pas au Jésus des chrétiens, alors "Fils de Dieu", "Seigneur", voire sa signification « Iahvé (Dieu) sauve », serait peut-être plus signifiante. Encore faudrait-il ne jamais avoir entendu parler de Jésus, alors que les chrétiens, à travers les âges, ont proclamé son nom sans relâche.BuddyRainbow a écrit :Pour qui n'aurait jamais entendu parler de Ἰησοῦς, qu'est-ce qui serait le plus parlant : c'est le nom propre Jésus ou c'est le nom Fils de Dieu, Seigneur, ou "Jéhovah est salut" ? Quelle est la meilleure traduction d'un nom propre ? un nom propre ou un titre tel que Dieu, Seigneur, ... qui traduise chacun un mot autre que celui du nom dans la langue source ?
Bien sûr, car une nouvelle fois, vous déformez mon propos. Je ne dit pas que tout ce qui arrive est forcément la volonté de Dieu, j'ai dit que le choix des traducteurs de rendre le Tétragramme hébraïque utilisé dans l'AT (יהוה) par les termes grecs kurios et theos ne l'avait visiblement pas fait réagir contre.
Et donc ?BuddyRainbow a écrit :"Ils pensent faire oublier mon nom à mon peuple au moyen de leurs rêves qu’ils ne cessent de se raconter l’un à l’autre, comme leurs pères ont oublié mon nom par le moyen de Baal". - Jr 23:27
Nous ne parlons pas d'une traduction libérale de la Bible, mais du choix de traduction qui a été fait dans l'Antiquité. Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question : vous l'auriez traduit comment, יהוה, en grec ?
Je ne suis pas Suédoise, et je ne connais pas le chinois. Mais si une Suédoise connaissant le chinois m'expliquait que les Chinois, pour appeler Dieu, écrivent 神, je ne pense pas que je rétorquerais que ce ne peut pas être là le nom de Dieu, que forcément, les Chinois, à l'origine, avaient écrit autre chose mais que de méchants scribes sont ensuite passés par là pour remplacer le vrai nom de Dieu par 神.BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas non plus répondu à la mienne. Mais je vais me donner cette peine : si vous aviez était Suédoise comment auriez vous traduit le nom divin en chinois ? ...
Je ne parle pas de ce qui est respectable mais de ce qui est. Point. C'est vous qui portez des jugements de valeur sur des choix de traduction que vous n'avez pas eu à faire.
Vous voyez, c'est vous qui portez des jugements de valeur sur les traductions bibliques. Le fait que certaines traductions de l'AT n'aient pas rendu יהוה par Jéhovah, ou Yahweh ou YHWH mais par Dieu ou Seigneur n'a rien à voir avec l'introduction de 237 "Jéhovah" dans le NT version TMN.BuddyRainbow a écrit :Ah parce que vos nombreuses critiques sur la TMN ne ressemblaient pas à des jugements de valeurs : "présupposés religieux", "motivation opaque", blablabla. Nooon ces critiques était parfaitement équilibrées et raisonnées. Il ne fait aucun doute que l'objectivité a toujours été poursuivie. Bon, le résultat n'est pas forcément au rendez-vous puisqu'on a d'un côté des traductions acceptables avec 7000 substituts de Jéhovah>Seigneur, sans raison sinon que la traduction risque d'être imparfaite, et quand on vous pousse dans vos retranchements, c'est en raison d'un concept flou d'un Dieu ineffable ; et de l'autre on a 237 substituts de Seigneur>Jéhovah, avec pour le coup, l'AT comme raison donnée puisqu'il y est fait référence et qu'il contient le nom divin. Il y a même une différence notoire entre ces deux choix de traduction. Celui de la traduction que vous voyez d'un mauvais oeil n'a pas remplacé tous les Seigneurs par Jéhovah (il y a des centaines de kurios traduits Seigneurs), tandis que celui de la traduction que vous applaudissez ne laisse rien. Nada. Pas une trace d'un quelconque nom divin (7000 Jéhovah = 7000 substituts).
Vous n'êtes certainement pas plus fidèle à la Parole de Dieu que les copistes qui ont rendu יהוה par kurios ou theos. Parce que "Jéhovah" est, tout comme "Seigneur" ou "Dieu", une traduction de יהוה, destinée à permettre la lecture orale (puisque, comme vous l'avez vous-même constaté, truffer un texte en français de יהוה rend rapidement la lecture inconfortable. Et ce devait être la même chose en grec, non ?)
Quelle est donc la traduction fidèle de יהוה en grec ?BuddyRainbow a écrit :Il est un choix de traduction mais il n'est pas une traduction fidèle. Je ne vais pas vous redonner l'exemple de Jésus qui n'est pas équivalent à Seigneur ou Fils de Dieu, tous désignent la même personne mais un seul a la qualité de nom propre, Jésus. Et ce n'est pas parce que les traducteurs ont fait le choix de remplacer le nom divin par "Seigneur" que ce mot peut prétendre au rang de nom propre. Ca me parait être élémentaire. Et parce que je sais que vous aimez tourner en rond, je poursuis le raisonnement avec cet exemple : en qualité de traductrice, vous pouvez remplacer toutes les mentions de Jésus par "Seigneur" votre choix ne fera pas autorité au point de faire admettre, du moins quand on se donne la peine de réfléchir 2 seconde, que Seigneur est devenu le nom propre de Jésus, ou que Seigneur traduit parfaitement le nom propre de Jésus. Absurde. Bien entendu, cette règle vaut aussi pour Jéhovah.
Jésus était attaché à l'esprit, non à la lettre. Je n'ai pas dit que Jésus ou son Père approuvaient les remaniements de textes ou les traductions de la Bible, j'ai dit que, manifestement, ils n'avaient rien à y redire. Et vous nous avez vous-même montré, par votre compilation, que le NT faisait place au nom divin, sans toutefois jamais écrire יהוה.
C'est vous qui jugez la TMN supérieure à toutes les autres parce qu'elle aurait "restauré" le nom divin dans un Nouveau Testament qui, pourtant, dans sa version originale, ne contient pas un seul mot grec pouvant se traduire en français par "Jéhovah", pas plus que le Tétragramme hébreu יהוה.
L'AT ne fait pas l'objet du présent sujet, et la TMN a "fait le job" comme d'autres aussi l'ont fait avec d'autres traductions de יהוה. Ce n'est pas le problème. Pour ce qui est du NT, elle introduit dans le texte un nom qui n'y est pas, pour des raisons qui relèvent plus du rêve que de la réalité, à mon sens.BuddyRainbow a écrit :Je n'ai pas dit que la TMN était supérieure à toutes les autres. Je dis que sur la question du nom divin, elle a fait le job dans l'AT, contrairement à une majorité de traductions chrétiennes, et sur la présence du nom divin dans le NT je pense qu'elle est fondé à le faire apparaitre pour toutes les raisons que j'ai déjà développées.
Non, je ne confonds pas les copies de copies du NT à "la version originale" ; je considère que la seule façon d'avoir une idée de ce qu'était "la version originale" et les mots des auteurs néo-testamentaires passe forcément par la lecture de ces copies de copies du NT. Parce que, en l'absence d'archives audio-visuelles, de fac-similés ou d'une machine à voyager dans le temps, c'est tout ce que nous avons pour approcher le texte original. Si vous ne faites pas confiance aux copies de copies du NT, à quoi faites-vous donc confiance pour savoir ce que Jésus a dit ou fait ? Aux apocryphes ? A une révélation divine ? Aux visions de vos rêves ?BuddyRainbow a écrit :Quand vous dites que le NT ne contient pas le nom divin "dans sa version originale", vous illustrez bien les raisons de notre désaccord. Vous confondez les copies de copies du NT qui nous sont parvenues et "la version originale".
Vous n'avez pas de preuves de ce "remplacement" dans le NT. D'ailleurs, plus haut, vous souteniez que le nom divin devait figurer dans le NT non pas sous sa forme hébraïque יהוה mais en traduction. Vous imaginez-vous le degré de concentration et d'efficacité de vos hypothétiques scribes falsificateurs pour éradiquer complètement d'un texte grec un nom et un seul écrit lui aussi en grec ? Sans même que quiconque s'en aperçoive. A ce niveau d'efficience, ce devaient être des magiciens, les mecs.BuddyRainbow a écrit :Or ce que j'ai tenté de vous faire comprendre, c'est que le texte du NT repose pour l'essentiel sur des témoignages du IVe siècle, époque au cours de laquelle la règle qui s'impose aux copistes, c'est de remplacer le nom divin par un substitut.
Tous les chrétiens, entre 150 et 400, auraient donc fait le choix "d'abandonner purement et simplement le nom divin" ? Comment se seraient-ils mis d'accord sans même mentionner ce choix une seule fois ? Par télépathie ? Ou bien pensez-vous qu'un jour J, un diablotin est passé au-dessus de toutes les copies du NT, et de l'AT, et des apocryphes, et des lettres des évêques, et des commentaires des Pères de l'Eglise, et de tout ce qu'un chrétien aurait pu écrire, et aurait tout simplement effacé toutes les occurrences du nom divin tout en plongeant chaque chrétien dans une amnésie sélective ? Et pas que les chrétiens d'ailleurs, leur entourage païen aussi.BuddyRainbow a écrit :Donc vous pouvez affirmez tout au plus, si vous voulez être exacte sur ce point, que les copistes chrétiens de 150 à 400 de notre ère nous ont transmis un texte où le nom divin n'apparait pas en toute lettre. Ce à quoi je réponds qu'il y ait fait écho dans Alléluia, que le NT y fait référence fréquemment, et que les chrétiens de cette période ont clairement fait le choix d'abandonner purement et simplement le nom divin, comme cela se vérifie avec leur traduction de l'AT.
Défend-il la thèse ou émet-il la théorie ? Relisez plus attentivement la citation de la WT.
Il y a une marge conséquente entre "supposer la présence du nom divin dans les originaux du NT" et affirmer que ce fut effectivement le cas. Un grand pas que George Howard, pas plus que les autres universitaires n'a jamais franchi.BuddyRainbow a écrit :Quelle différence ? Ma remarque visent à montrer que la thèse du nom divin dans le NT autographe ne sort pas de mon chapeau, ni de celui de ses défenseurs religieux en général, elle est scientifiquement posée. Et George Howard n'est pas le seule universitaire à supposer la présence du nom divin dans les originaux du NT.
Ce n'est pas un présupposé religieux, c'est ce que l'on constate en lisant le texte du NT. Et pas que Dieu aurait "changé", comme vous dites, mais qu'il aurait "changé" de nom en passant de l'hébreu au grec (tout comme Bilbo Baggins est devenu Bilbo Bessac ou Sacquet en français, avec différence supplémentaire que, de l'hébreu au grec, on passe à un nouvel alphabet et à un sens inversé de lecture).
Nous sommes d'accord sur ce point, le nom de Dieu יהוה n'a pas disparu de l'AT, seulement de ses traductions. Non pas parce que, par mépris, mauvaise foi, diablerie..., de méchants copistes auraient enlevé les יהוה des traductions, mais parce que, יהוה n'étant plus reconnu et lu couramment, il a été jugé préférable de le traduire.BuddyRainbow a écrit :Non, on ne constate pas que le nom a disparu de l'AT. Il a disparu des traductions de l'AT. Sinon je n'ai rien compris à vos "Bilbo Baggins", "Bilbo Bessac" ou "Sacquet". C'est peut être l'heure tardive ou la difficulté à suivre votre raisonnement tant il s'est éparpillée de post en post.
Le texte du Nouveau Testament est l'oeuvre de chrétiens, pas de Juifs. Même si les rédacteurs étaient d'origine et de culture juive, ils ont rapidement cessé de s'adresser uniquement aux Juifs et se sont tournés vers les nations. Un texte grec avec quatre lettres hébraïques יהוה (sans même une explication sur la signification et la prononciation de ce nom) est un non-sens quand on s'adresse à des Romains, des Corinthiens, des Galates, des Ephésiens, des Philippiens, des Colossiens...
D'une part, les chrétiens de l'époque, même d'origine juive, lisaient essentiellement l'AT en traduction grecque (la Septante) ; d'autre part, si Iaô était le Dieu de ces chrétiens, nom connu aussi des profanes, pourquoi ne figure-t-il pas dans le NT ? Pourquoi aussi choisissez-vous de défendre la traduction "Jéhovah", si Jésus et ses disciples priaient Iaô ? Entre la traduction d'un moine dominicain du Moyen Age et celle utilisée par Jésus lui-même, pourquoi n'êtes-vous pas aujourd'hui Témoin de Iaô ?BuddyRainbow a écrit :C'est bien ce que je disais : vous ne recontextualisez pas. Les rédacteurs de la Bible sont tous Juifs. Et la distinction entre judaïsme et christianisme n'est pas immédiate, elle se fait progressivement. Le concile de Jérusalem qui traite des questions de circoncision illustre ce phénomène progressif de séparation. Les rédacteurs du NT sont Juifs. Et même quand la frontière est plus nette entre judaïsme et christianisme, ce dernier ne perd pas sa base : l'AT. L'AT est l'explication à ces chrétiens d'origine gentiles que vous évoqués. Relisez les lettres de Paul vous verrez qu'il construit ses raisonnements à partir de l'AT. Ses auditeurs/lecteurs connaissent parfaitement la source de son inspiration et ils leurs suffit de se procurer un rouleau de l'AT pour approfondir une question. Par ailleurs le livre des Actes montre comment les Juifs et prosélytes sont présents partout en 'Asie mineure, et sont aussi là pour éclairer leurs compagnons étrangers au judaïsme. Les Galates pour ne prendre que cet exemple sont composés aussi de chrétiens d'origine juive, lisez le chapitre 1 pour le vérifier. Même des auteurs profanes comme Diodore de Sicile (Ier siècle a.n.è) rapporte que Moïse tenait ses lois "du dieu appelé Iaô" (cf. Diodori bibliotheca historica, ed. Vogel, Fischer, Bekker et Dindorf, Leipzig, 1964, Livre I, ch. 94). C'est dire que le nom de Dieu n'était pas le grand inconnu. En tout cas certainement pas à l'époque de Jésus et ses disciples.
Non, les rédacteurs du NT ne se sont pas référés à l'AT pour éclairer la foi chrétienne ; c'est leur foi chrétienne qui leur a permis d'éclairer l'AT d'une nouvelle lumière. Ils n'ont pas eu besoin de lire l'AT pour comprendre le Christ ou expliquer la doctrine chrétienne.
Ce que je voulais dire, c'est que les chrétiens ne lisaient pas l'AT pour comprendre ou "éclairer la foi chrétienne" (selon votre expression). Les textes du (futur pour eux) NT n'avaient pas besoin d'un éclairage plus ancien, il ne s'agissait pas de lire les évangiles ou les lettres de Paul et de se demander "mais qu'en disent au juste les Ecritures de l'AT ?". Ce n'était pas : "Tiens, Paul nous parle de Dieu, mais quel est donc le nom de ce Dieu ? Prenons ensemble notre exemplaire des Ecritures hébraïques en grec pour le découvrir." La Bible n'est pas un jeu de piste.BuddyRainbow a écrit :J'ai cru lire quelques part que "Toute Ecritures est inspirée et utile" pour les compagnons de Paul. Que sont les "Ecritures" à l'époque de Paul ?
L'AT est et restera toujours premier chronologiquement, mais, pour un chrétien, la foi en Christ surpasse, dépasse et abolit la loi de Moïse.
Je pense le contraire : non pas que la foi chrétienne a eu besoin de l'AT pour se construire, mais qu'elle a redéfini ce qu'il disait. Comme vous le dites, Paul commente et interprète. Il lui arrive même d'appliquer à Jésus des expressions employées dans l'AT concernant יהוה ; ou de tirer des enseignements symboliques d'une réalité concrète (cf ses développements sur Sarah et Agar dans Galates 4, par exemple).BuddyRainbow a écrit :Mais l'AT n'est pas que la loi. Il y a un pan entier de prophéties. Il y a les Psaumes que Paul commente et interprète. Bien sûr que l'AT a un rôle à jouer dans la construction de la foi chrétienne.
Je vois surtout que c'est toi qui ne supportes pas que les TJ aient une autre hiérarchie que celle que tu encenses. No comment sur le reste de tes paroles, ce que j'ai souligné suffit pour savoir que tu n'es pas sur la voie de ceux qui se sanctifient.Zouzouspetals a écrit : J'ai bien compris que vous aviez un penchant certain pour "Jéhovah". Mais pouvez-vous admettre que d'autres personnes aient une autre hiérarchie que la vôtre et que, pour elles, des "titres" soient plus parlants, pour désigner Dieu, que votre médiéval Jéhovah qui ne veut rien dire en français ?
On m'a toujours dit qu'il n'y avait pas de hiérarchie chez les TdJ !RT2 a écrit : Je vois surtout que c'est toi qui ne supportes pas que les TJ aient une autre hiérarchie que celle que tu encenses. No comment sur le reste de tes paroles, ce que j'ai souligné suffit pour savoir que tu n'es pas sur la voie de ceux qui se sanctifient.
Zouzouspetals a écrit :J'ai bien compris que vous aviez un penchant certain pour "Jéhovah". Mais pouvez-vous admettre que d'autres personnes aient une autre hiérarchie que la vôtre et que, pour elles, des "titres" soient plus parlants, pour désigner Dieu, que votre médiéval Jéhovah qui ne veut rien dire en français ?
Je ne suis pas celle qui a établi une hiérarchie entre les diverses traductions du Tétragramme hébraïque. Si vous estimez que "Jéhovah" est la meilleure traduction française de יהוה, tant mieux pour vous. Mais, tout au long de l'Histoire, il y en a eu d'autres, certaines plus signifiantes d'ailleurs.RT2 a écrit :Je vois surtout que c'est toi qui ne supportes pas que les TJ aient une autre hiérarchie que celle que tu encenses. No comment sur le reste de tes paroles, ce que j'ai souligné suffit pour savoir que tu n'es pas sur la voie de ceux qui se sanctifient.
Ce n'est pas la même approche. YeHoWaH/Jéhovah est une lecture littérale du Tétragramme יהוה grâce aux voyelles massorétiques ; l'Eternel cherche à rendre la signification profonde de יהוה.philippe83 a écrit :Au moins dans YeHoWaH/JéHoVaH, on retrouve les 4 lettres du Nom. Dans l'Eternel PAS UNE SEULE. Et même cette dernière forme est plus tardive que YeHoWaH/Jéhovah.
Oui, c''est pourquoi le choix du tétragramme est une preuve de sagesse de la part de Dieu.philippe83 a écrit :Au moins dans YeHoWaH/JéHoVaH, on retrouve les 4 lettres du Nom. Dans l'Eternel PAS UNE SEULE. Et même cette dernière forme est plus tardive que YeHoWaH/Jéhovah.
philippe83 a écrit :Au moins dans YeHoWaH/JéHoVaH, on retrouve les 4 lettres du Nom. Dans l'Eternel PAS UNE SEULE. Et même cette dernière forme est plus tardive que YeHoWaH/Jéhovah.
Vous pouvez développer ? Qu'est-ce qui est important, selon vous ? Ces 4 lettres particulières ? Le chiffre 4 ? Le fait qu'il soit écrit en hébreu ? Qu'il ne figure pas dans le Nouveau Testament ?RT2 a écrit :Oui, c''est pourquoi le choix du tétragramme est une preuve de sagesse de la part de Dieu.
Mais la méthode du bon sens pas celle qui consisterait à nous dire qu'au final YHWH pourrait désigner une table, un big mac dans une autre langue, on est tous d'accord là dessus, BenFIS ? Tu es bien d'accord avec ça ?BenFis a écrit :A propos du Nom L'Eternel, il n’y a pas vocation à ce qu'il contienne 4 consonnes, puisque c’est une traduction du Tétragramme en français et non pas une translittération.
On peut remarquer que certaines transcriptions, notamment celle de IAÔ, ont transformé les 4 consonnes hébraïques en 3 voyelles, sans que cela ne pose un problème.
Et rien dans la Bible n’indique quelle méthode employer pour rendre le Tétragramme dans une autre langue…
A priori oui, mais le bon sens ne suffit pas, il faut aussi tenir compte des faits. Et ils sont tenaces.RT2 a écrit :Mais la méthode du bon sens pas celle qui consisterait à nous dire qu'au final YHWH pourrait désigner une table, un big mac dans une autre langue, on est tous d'accord là dessus, BenFIS ? Tu es bien d'accord avec ça ?
BenFis a écrit :A propos du Nom L'Eternel, il n’y a pas vocation à ce qu'il contienne 4 consonnes, puisque c’est une traduction du Tétragramme en français et non pas une translittération.
On peut remarquer que certaines transcriptions, notamment celle de IAÔ, ont transformé les 4 consonnes hébraïques en 3 voyelles, sans que cela ne pose un problème.
Et rien dans la Bible n’indique quelle méthode employer pour rendre le Tétragramme dans une autre langue…
Quelles sont les personnes qui appellent Dieu YHWH ? Et comment le prononcent-elles ? (Higrec-Hache-Doublevé-Hache ? Ou autrement ?)RT2 a écrit :Mais la méthode du bon sens pas celle qui consisterait à nous dire qu'au final YHWH pourrait désigner une table, un big mac dans une autre langue, on est tous d'accord là dessus, BenFIS ? Tu es bien d'accord avec ça ?
En effet, les faits nous disent que YHWH désigne exclusivement le seul vrai Dieu, Celui qui a crée les cieux et la terre, qui à fait l'homme à son image, donc à l'image du Dieu invisible YHWH.BenFis a écrit : A priori oui, mais le bon sens ne suffit pas, il faut aussi tenir compte des faits. Et ils sont tenaces.
RT2 a écrit : En effet, les faits nous disent que YHWH désigne exclusivement le seul vrai Dieu, Celui qui a crée les cieux et la terre, qui à fait l'homme à son image, donc à l'image du Dieu invisible YHWH.
Celui qui a fait venir à l'existence PAR SA VOLONTE celui qui est personnifie sa Sagesse °Proverbes 8:22", "La Parole [de Dieu]"(Jean 1:1-3) - Rev 4:11, qui est donc le Dieu qui est au-dessus de tous et en tous, celui-là est le seul Dieu le Père de qui vient toutes choses (1Co 8:6), et dont Jésus dira Père saint tu m'as donné ton nom.
Ainsi donc BenFIS, puisque YHWH a fait l'homme à son image, c'est qu'il a le Nom en lui; et si il a fait "La Parole" à son image bien avant elle a forcément son Nom en lui. Et si je dis que "La Parole" devenu chair, a glorifié le Nom de son Père, tu ne me contrediras pas j'espère ?
SI j'énonce que la vie éternelle était auprès de Dieu (1Jean 1,2) était le vie des hommes (Jean 1:4) et par conséquent quelle est la vraie lumière (Jean 8:12), je pourrais affirmer que "La Parole" est "sagesse venant de Dieu", tu seras d'accord n'est pas ? La langue du juste est un arbre de vie, la parole du juste étant souvent associé à celui qui manifeste la sagesse de Dieu (voir Proverbes). Dès lors la sagesse garde en vie, (voir Proverbes dont le chap 8). Là je ne pense pas que l'on soit en désaccord.
Or la sagesse est donnée comme un des 4 "grands piliers de Dieu" (voir la représentations des séraphins aux 4 faces (lion, aigle, taureau, humain)), de son Nom personnel(YHWH). Par conséquent, le fait que Jéhovah Dieu envoie "La Parole" dans la chair, à la ressemblance d'un esclave, faisant donc la volonté de son Dieu, de son Chef, au regard de cela, c'est bien pour manifester le Nom aux hommes. Mais pourquoi aurait-il besoin de le manifester si l'homme, depuis Adam, est comme si YHWH était captif des ténèbres, dans une cage de ténèbres ? Tu te rappelles que la bible dit que Jéhovah(YHWH) a fait l'homme à son image ? Il est une image terrestre de Dieu. (1Co chap 15)
C'est un peu comme si YHWH était sur terre, à travers l'homme qu'il a fait à son image. Mais depuis Adam, il y a cette guerre avec la chair pécheresse. Qu'au final, l'enfant que l'on est intérieurement, celui qui aime, qui rit, qui cherche le bonheur, l'amour, la joie, la paix, qui veut vivre, qui veut aimer, c'est l'enfant de Jéhovah(YHWH). Or Jéhovah voit que l'homme a oublié l'enfant en lui. Que cet enfant est maltraité, violenté. Que ses deux parents que sont l'anima et l'animus (en psychologie) eux-même n'arrivent pas à le guider tout seul. Que l'homme, son intelligence est toujours en guerre contre une autre loi, celle du péché et de la mort qui opère en lui..
Ben oui, Jésus n'est pas le chemin, la vérité, la vie pour rien. N'est-il pas venu libérer l'enfant de YHWH qu'est l'être humain de la corruption ?; Car si il y a corruption, c'est aussi pour dire qu'en raison d'Adam, le Nom en l'homme s'est corrompu. Est-ce si surprenant de dire cela ? Regarde notre espèce comment elle se comporte. Alors qu'elle devrait refléter la sainteté associée au nom; et par là réfléter les qualités de la personne qui porte ce nom, puisque elle a été faite à son image. Regarde donc les nations, les peuples, les tribus, les langues (même les choses ne sont plus nommées), regarde les familles, les couples, les hommes comme les femmes.
Tu commences à voir le tableau ? YHWH fait "La Parole", image de YHWH, personnifiant la Sagesse venant de YHWH donc une qualités du nom personnel de Dieu, soit de Dieu donc YHWH lui-même. Puis par l'intermédiaire de "La Parole" qu'il a établie "lumière du monde", il crée l'homme, le faisant mâle et femelle. Il donnera ordre au sujet de l'arbre de la connaissance du bon et du mauvais. Celui qui parla à Adam, était juste car sa parole fut sagesse de Dieu, car elle gardait en vie (voir libre des proverbes).
Ainsi YHWH était dans l'unité, dans la paix, dans l'amour, dans la sagesse. Tu peux le regarder comme étant une grande famille, où YHWH sert tant à désigner l'auteur de la maison, le rocher de la maison, la pierre angulaire de la maison, la maison et la maisonnée, le chef de la maison.
Bref, il y a la maison de YHWH et cette maison était dans une paix profonde, riant et heureuse. Son Auteur s'en réjouissait.
Est-ce que ça va jusque là ? Tu es d'accord ?
TMNpuisque YHWH a fait l'homme à son image, c'est qu'il a le Nom en lui;
Il faudrait poser la question aux responsables de l'organisationBenFis a écrit :Et quelle garantie avons-nous que de méchants scribes n'ont pas transformés 'YHWH' en 'Dieu' dans ces versets pour nous faire croire que ce n'était pas YHWH qui a créé le monde ?
Je répondrais à vos questions quand vous aurez répondu aux miennesphilippe83 a écrit :Sauf que...Sauf que en Gen 2:4 le récit reprécise :"Telle fût l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent crées. Lorsque YHWH-DIEU fit le ciel et la terre...."
Et que le texte hébreu associe Elohim(Dieu) à YHWH dans des centaines de versets de l'hébreu c'est de notoriété public!
Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?
Selon le Nouveau Testament (ou Ecritures grecques chrétiennes) qui constitue le cadre du présent fil, Jésus appelait son Père... Père (Pater en grec) (ou Theos ou Kurios, soit Dieu ou Seigneur en français), pas YHWH-DIEU. Pas non plus יהוה (Tétragramme hébraïque que l'on retrouve des milliers de fois dans l'AT en hébreu, mais pas une seule fois dans le NT grec), ni Iaô, ou PIPI, ou Agnès ou nina, ou Yahweh, ou YeHoWah, ou Jéhovah...philippe83 a écrit :Sauf que...Sauf que en Gen 2:4 le récit reprécise :"Telle fût l'histoire du ciel et de la terre quand ils furent crées. Lorsque YHWH-DIEU fit le ciel et la terre...."
Et que le texte hébreu associe Elohim(Dieu) à YHWH dans des centaines de versets de l'hébreu c'est de notoriété public!
Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?
Tu vas évidemment répondre que c’est Jéhovah.philippe83 a écrit :Donc je vais vous poser une question toute simple :qui est "le Dieu et Père de notre J.C" ?
Il est clair que l’auteur de la Bible a, lui, une préférence :Zouzouspetals a écrit :J'ai bien compris que vous aviez un penchant certain pour "Jéhovah". Mais pouvez-vous admettre que d'autres personnes aient une autre hiérarchie que la vôtre et que, pour elles, des "titres" soient plus parlants, pour désigner Dieu, que votre médiéval Jéhovah qui ne veut rien dire en français ?
Il y a dans votre remarque une confusion entre nom propre et nom commun. Jéhovah "ne veut rien dire en français", contrairement à Seigneur ou Dieu, parce qu'il est un nom propre et qu'à ce titre il est indéfinissable. Un manuel de grammaire française explique : "Un nom propre, au contraire d'un nom commun, désigne un être ou une chose unique, il n'a donc pas de définition" - C. Le Bellec, F. Saez (2009) Maitriser la grammaire et l'orthographe, p. 9. Votre pseudo-reproche était donc absurde. Aussi absurde que de souligner que Jésus, qui est traduit du grec, "ne veut rien dire en français"...votre médiéval Jéhovah ne veut rien dire en français
Oui, et je persiste et je signe : Jean et ses compagnons chrétiens d’origine juive, nombreux parmi les chrétiens de son époque sinon majoritaires, comprennent cette expression comme elle se comprend en hébreu : "Louez Yah". Et le témoignage de Jean Chrysostome montre que quatre siècles plus tard c’est encore de cette façon que l’expression était comprise des Juifs. Yah étant bien la forme abrégée du nom de Dieu, jusqu'à preuve du contraire, je suis donc tout à fait fondé à voir dans "Louez Yah" un écho au nom divin dans mon examen du chap. 19 de la Révélation. Vous pouvez nier, reprocher, critiquer, ... je ne vous suivrai pas dans votre lecture anachronique de l'histoire biblique.C'est vous qui aviez évoqué "Alléluia" comme preuve de la présence du nom divin dans le Nouveau Testament. Ce qu'Alléluia n'est pas. Je n'ai pas plus que vous envie de m'éterniser sur ce point, n'y revenons donc pas.
Ce n'est pas facile, c'est factuel. Vous avez admis que les chrétiens qui sont dépositaires de la tradition manuscrites avaient sciemment substituer le nom divin de l'AT, vous parliez alors "d'harmonisation" (doux euphémisme pour parler d'altération !), et vous vous étonnez que je puisse avoir des doutes sur la préservation du nom divin dans le NT. Mes doutes sont, je crois, parfaitement justifiés étant donné cette pratique chrétienne bien établie de remplacer systématiquement le nom divin par Seigneur. La critique textuelle, c'est aussi ça ! Si d'ailleurs, les chrétiens cherchaient à harmoniser l'AT avec le NT, outre qu'on se demande bien ce qui les y autorisait (certainement pas Dieu, permission ne vaut pas approbation), pourquoi ne l'auraient-ils pas fait avec les citations du NT extraites justement de l'AT ?C'est un peu facile, çà, d'invoquer une négligence de la "tradition manuscrite". Sur quoi d'autre, selon vous aurez-elle pu aussi faillir ? Et comment même concevoir une "traduction manuscrite" si défaillante qu'elle aurait réussi à faire complètement disparaître le nom divin du texte du NT sans que personne ne le remarque ou ne s'en émeuve pendant des siècles !? Depuis quand une négligence se transforme-t-elle en un si grand succès ?
Enfin, si la "tradition manuscrite" est si défaillante, pourquoi s'en réclamer ?
Je le sais grâce à l'AT que le NT cite abondamment. Souvent, ce n'est pas adonaï, équivalent grec de kurios, qui figure dans les passages de l'AT cités par le NT mais bel et bien le nom divin. Penser que les évangélistes aient remanié le texte de l'AT comme l'ont fait les copistes chrétiens des siècles plus tard, c'est oublié que 1) ils sont, eux, fidèles dans les "petites choses comme dans les grandes", ça vaut pour les citations qu'ils font des Ecritures. Et 2) ils sont Juifs et à ce titre ils sont attachés au nom divin qui occupe une place centrale dans les Ecritures. Avec votre version de l'histoire, ces Juifs n'auraient pas eu de scrupules à dissimuler ce que les Ecritures de l'époque contiennent en abondance : le nom divin. C'est juste impensable pour qui connait bien le récit biblique et est familiarisé avec le personnalité de Jésus et de ses disciples.Vous n'étiez pas non plus au-dessus de l'épaule de Matthieu, Marc, Luc, Jean... La différence entre nous, c'est que je lis ce qu'ils ont écrit grâce au texte de leurs évangiles qui nous est parvenu, alors que vous croyez en ce que, selon vous, ils auraient dû écrire mais n'ont pas écrit, jusqu'à preuve du contraire (que vous n'avez pas).
Quel nom divin aurait été systématiquement remplacé par kurios ? Et comment savez-vous que kurios n'était pas le terme d'origine ?
Vous allez un peu vite en besogne. Parce que vous ne voyez pas le nom divin écrit en toute lettre dans le NT vous en concluez que "Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוהי". Mais vous faites l'impasse sur de nombreuses références au nom divin. Quand il est question de "nommer", "d'invoquer", de "gloirifier", de "manifester", "de faire connaître", ... le nom divin, il est sous-entendu que le nom divin était employé par Jésus et ses disciples. Il y a en apparence un paradoxe : l'AT pousse à l'emploi du nom divin et le NT laisse entendre que ce nom est employé par Jésus et ses disciples sans qu'il en soit fait mention, du moins à en croire la texte hérité de la tradition manuscrite... Que faudrait-il en conclure selon vous ? Quelle est la meilleure explication à ce paradoxe ? Et qu'est-ce qui nous autorise à penser, sans aucune preuve scripturaire formelle, que Dieu qui s'est fait appelé Jéhovah des siècles durant n'est subitement plus appelé de ce nom ?Je n'ai jamais prétendu que Jésus et ses disciples n'avaient que faire du nom divin ; j'ai dit que Jésus et ses disciples n'appelaient pas leur Dieu et Père, יהוה (quelle que soit la façon dont vous estimez qu'ils auraient pu le prononcer).
Le nom divin "conserverait sa place" mais changerait de forme ? Où lisez-vous dans la Bible que le nom divin devait se transformer ? Et quel nom Jean voit-il (en fait lit-il) sur le front des disciples de Jésus ? "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." - Ré 14:1. Il est temps pour vous de commenter ce passage de la Révélation qui précède les Alléluia du chapitre 19...Que le nom divin conserve sa place, mais non pas sous sa forme hébraïque de יהוה.
Vous radotez. Je vous ai déjà donné des exemples de traduction du nom divin en grec koiné. J'affiche le tableau dans ma réponse pour que tout le monde puisse en avoir connaissance.Donc, selon vous, le nom divin doit être traduit : de l'hébreu יהוה, il est rendu en français par "Jéhovah". Mais qu'en est-il pour la langue du NT ? Comment יהוה est-il traduit en grec ? Quelle traduction grecque de יהוה les auteurs néo-testamentaires ont-ils utilisée ?
J'avais écris dans un post précédent :Quant à la traduction latine, pardon, mais ce n'est certainement pas Jérôme qui traduisait יהוה par PIPI.
Manifestement vous n'aviez pas lu la fin de cette citation qui montre que Jérôme ne traduisait pas le tétragramme par PIPI mais par Iaho.Ce n'est pas que Jérôme ignore la traduction latine du nom divin. Dans un commentaire du Psaume 8:2, l'auteur de la Vulgate écrit : "Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod He Waw He, qui est le nom propre de Dieu, que certaines personnes par ignorance écrivent ΠΙΠΙ, et qui peut être prononcé Iaho".
Vous souhaitez que le tétragramme יהוה soit traduit comme il se "traduit vraiment", refusant la traduction française "Jéhovah", en soulignant qu'il n'est pas une traduction des "termes grecs kurios ou theos du NT", qui signifie respectivement Seigneur et Dieu. On est d'accord sur ce point. Mais vous êtes la même personne qui affirmez que kurios et theos était une traduction acceptable du nom divin יהוה pour défendre les traductions bibliques qui ont fait ce choix et que je critiquais. On marche sur la tête. Soit ces termes ne traduisent pas le nom divin, et alors vous devez aussi regretter que les traducteurs remplacent le tétragramme יהוה par Seigneur ou Dieu dans leur version de la Bible, soit ces termes traduisent le nom divin יהוה, et alors vous ne devez pas reprocher à des traducteurs de rendre kurios et theos par une traduction du nom divin, ainsi que le font les Témoins de Jéhovah avec "Jéhovah", ou que pourraient le faire d'autres avec "Yahvé" ou "YHWH". Vous ne pouvez pas jouer sur deux tableaux à la fois, il faut choisir.Pour ce qui est de la traduction française "Jéhovah", je n'ai rien contre elle, à condition qu'on l'emploie pour traduire ce qu'elle traduit vraiment dans le texte, à savoir le Tétragramme יהוה, et non pas les termes grecs kurios ou theos du NT.
Le lectorat francophone est en effet plus familier avec ces traductions. Et, pas de bol pour vous, la version française de la TMN qui est en train d’être révisée contiendra Jonas à la place de Yona et Sophonie à la place de Tsephania pour une meilleure lisibilité du récit biblique. Vous voyez que des "scrupules", on en a !Il est d'ailleurs assez étonnant de vous voir défendre la traduction "Jéhovah" au nom de la langue française, alors que vous n'avez pas les mêmes scrupules pour Nabuchodonosor, Jonas ou Sophonie, par exemple...
Cela ne dépend pas du contexte. Aucun traducteur n’a traduit Iesous en grec par "Fils de Dieu", "Seigneur" ou "Iahvé (Dieu) sauve". Un nom propre se traduit par… un nom propre. Vous êtes tellement soucieuse de sauver les apparences, que vous êtes prête à défendre des choix de traduction incongrus et tirées par les cheveux.Cela dépend du contexte : pour qui n'aurait jamais entendu parler de Iesous et qui ne l'identifierait pas au Jésus des chrétiens, alors "Fils de Dieu", "Seigneur", voire sa signification « Iahvé (Dieu) sauve », serait peut-être plus signifiante. Encore faudrait-il ne jamais avoir entendu parler de Jésus, alors que les chrétiens, à travers les âges, ont proclamé son nom sans relâche.
Dites moi où situez-vous l’apostasie annoncée dans les Ecritures ? A partir de quand s’est-elle développée selon vous ? Les copistes chrétiens étaient-ils exposés à son influence ? Si oui, cela aurait-il pu avoir une incidence sur leur travail ? Si vous répondez non, je vous aiderai à recontextualiser ; et si vous répondez oui, nous pourrons enfin développer ce point et essayer de déterminer dans quelle mesure l’apostasie aurait pu affecter le texte du NT. Il me tarde de lire votre réponse.Je ne suis pas Suédoise, et je ne connais pas le chinois. Mais si une Suédoise connaissant le chinois m'expliquait que les Chinois, pour appeler Dieu, écrivent 神, je ne pense pas que je rétorquerais que ce ne peut pas être là le nom de Dieu, que forcément, les Chinois, à l'origine, avaient écrit autre chose mais que de méchants scribes sont ensuite passés par là pour remplacer le vrai nom de Dieu par 神.
Je ne parle pas de ce qui est respectable mais de ce qui est. Point. C'est vous qui portez des jugements de valeur sur des choix de traduction que vous n'avez pas eu à faire.
Vous voyez, c'est vous qui portez des jugements de valeur sur les traductions bibliques. Le fait que certaines traductions de l'AT n'aient pas rendu יהוה par Jéhovah, ou Yahweh ou YHWH mais par Dieu ou Seigneur n'a rien à voir avec l'introduction de 237 "Jéhovah" dans le NT version TMN.
Dans le premier cas, il s'agit de choix de traduction, qui peuvent vous sembler inadéquats certes, mais qui s'expliquent : Dieu ou Seigneur ou Eternel sont des traductions tout autant, si ce n'est plus, validées par l'Histoire biblique chrétienne que le trop connoté aujourd'hui "Jéhovah". Dans le second cas, il s'agit d'imposer au texte une lecture partisane, en introduisant un nom qui n'y est pas. Que votre Ancien Testament traduise יהוה par Jéhovah, cela ne pose aucun problème ; mais que votre Nouveau Testament mette 237 "Jéhovah" là où le texte grec porte kurios (Seigneur en français) ou theos (Dieu en français), là une limite a été franchie, car cela induit les lecteurs en erreur.
Quelle est donc la traduction fidèle de יהוה en grec ?
Pour la "qualité de nom propre", certains noms communs, en français, l'obtiennent par l'usage : le Général, le King, le Roi Soleil, la Ville Lumière... Dieu, l'Eternel.
Votre exemple sur Jésus est faux : d'abord, personne n'a rendu systématiquement le grec Ἰησοῦς / Iēsoûs par Seigneur. Parce que Ἰησοῦς / Iēsoûs, ça se lit facilement en grec, ça se prononce, ça se traduit. Ce qui n'est pas (ou plus) le cas pour l'hébraïque יהוה.
Je vous répète ma question : Quelle est donc la traduction fidèle de יהוה en grec ?
L'AT ne fait pas l'objet du présent sujet, et la TMN a "fait le job" comme d'autres aussi l'ont fait avec d'autres traductions de יהוה. Ce n'est pas le problème. Pour ce qui est du NT, elle introduit dans le texte un nom qui n'y est pas, pour des raisons qui relèvent plus du rêve que de la réalité, à mon sens.
Non, je ne confonds pas les copies de copies du NT à "la version originale" ; je considère que la seule façon d'avoir une idée de ce qu'était "la version originale" et les mots des auteurs néo-testamentaires passe forcément par la lecture de ces copies de copies du NT. Parce que, en l'absence d'archives audio-visuelles, de fac-similés ou d'une machine à voyager dans le temps, c'est tout ce que nous avons pour approcher le texte original. Si vous ne faites pas confiance aux copies de copies du NT, à quoi faites-vous donc confiance pour savoir ce que Jésus a dit ou fait ? Aux apocryphes ? A une révélation divine ? Aux visions de vos rêves ?
Tous les chrétiens, entre 150 et 400, auraient donc fait le choix "d'abandonner purement et simplement le nom divin" ? Comment se seraient-ils mis d'accord sans même mentionner ce choix une seule fois ? Par télépathie ? Ou bien pensez-vous qu'un jour J, un diablotin est passé au-dessus de toutes les copies du NT, et de l'AT, et des apocryphes, et des lettres des évêques, et des commentaires des Pères de l'Eglise, et de tout ce qu'un chrétien aurait pu écrire, et aurait tout simplement effacé toutes les occurrences du nom divin tout en plongeant chaque chrétien dans une amnésie sélective ? Et pas que les chrétiens d'ailleurs, leur entourage païen aussi.
Du style, le 24 décembre de l'an 258, la famille de Petros, composée de croyants fidèles à Iaô, part se coucher après une dernière prière à Iaô. Le lendemain matin, le père de cette famille, qui officie au culte dominical, invite ses coreligionnaires à prier Dieu. Puis il rencontre, sur le chemin du retour à la maison, son voisin Paulus qui sort du temple de Mars et qui lui lance un ironique "Alors, cher voisin, encore en train de prier Iaô ?" Interloqué, le père Petros se demande ce qu'a bien voulu dire son voisin avec ce "Iaô" ? Est-ce là un nouveau nom offensant pour se moquer de son Dieu et Père et Seigneur ? Rentré chez lui, le chef de famille demande à sa servante Emilia, qui est aussi la cousine de Paulus : "Sais-tu toi, de quoi parlait ton cousin lorsqu'il m'a demandé si j'étais encore en train de prier Iaô ? Tu le connais, toi, ce Iaô ?" Et, grâce à une païenne, le père Petros, ex-adepte de Iaô dont il avait oublié le nom dans la nuit, redécouvrit le nom de son Dieu. L'Histoire ne dit pas s'il l'a retenu.
Il y a une marge conséquente entre "supposer la présence du nom divin dans les originaux du NT" et affirmer que ce fut effectivement le cas. Un grand pas que George Howard, pas plus que les autres universitaires n'a jamais franchi.
Nous sommes d'accord sur ce point, le nom de Dieu יהוה n'a pas disparu de l'AT, seulement de ses traductions. Non pas parce que, par mépris, mauvaise foi, diablerie..., de méchants copistes auraient enlevé les יהוה des traductions, mais parce que, יהוה n'étant plus reconnu et lu couramment, il a été jugé préférable de le traduire.
Dans le texte en langue originale, le Hobbit s'appelle Bilbo Baggins ; mais, pour les Français qui lisent l'oeuvre en traduction, il est devenu Bilbon Sacquet (trad. Francis Ledoux) puis Bilbon Bessac (trad. Daniel Lauzon). Voilà un exemple fameux de transformation de nom lors de la traduction.
D'une part, les chrétiens de l'époque, même d'origine juive, lisaient essentiellement l'AT en traduction grecque (la Septante) ; d'autre part, si Iaô était le Dieu de ces chrétiens, nom connu aussi des profanes, pourquoi ne figure-t-il pas dans le NT ? Pourquoi aussi choisissez-vous de défendre la traduction "Jéhovah", si Jésus et ses disciples priaient Iaô ? Entre la traduction d'un moine dominicain du Moyen Age et celle utilisée par Jésus lui-même, pourquoi n'êtes-vous pas aujourd'hui Témoin de Iaô ?
Ce que je voulais dire, c'est que les chrétiens ne lisaient pas l'AT pour comprendre ou "éclairer la foi chrétienne" (selon votre expression). Les textes du (futur pour eux) NT n'avaient pas besoin d'un éclairage plus ancien, il ne s'agissait pas de lire les évangiles ou les lettres de Paul et de se demander "mais qu'en disent au juste les Ecritures de l'AT ?". Ce n'était pas : "Tiens, Paul nous parle de Dieu, mais quel est donc le nom de ce Dieu ? Prenons ensemble notre exemplaire des Ecritures hébraïques en grec pour le découvrir." La Bible n'est pas un jeu de piste.
Je pense le contraire : non pas que la foi chrétienne a eu besoin de l'AT pour se construire, mais qu'elle a redéfini ce qu'il disait. Comme vous le dites, Paul commente et interprète. Il lui arrive même d'appliquer à Jésus des expressions employées dans l'AT concernant יהוה ; ou de tirer des enseignements symboliques d'une réalité concrète (cf ses développements sur Sarah et Agar dans Galates 4, par exemple).
RT2 a écrit :Jésus est appelé "le chemin, la vérité, la vie". Question, ce chemin mène à Qui ? Quel est son Nom ? Car si Jésus est le chemin, c'est donc que c'est par lui qu'on part d'un point A pour arriver à un point B. C'est donc qu'il n'est pas le point A et le point B
C'est son nouveau nom ? TdG 15/07/1978BuddyRainbow a écrit :
Dites moi où situez-vous l’apostasie annoncée dans les Ecritures ? A partir de quand s’est-elle développée selon vous ? Les copistes chrétiens étaient-ils exposés à son influence ? Si oui, cela aurait-il pu avoir une incidence sur leur travail ? Si vous répondez non, je vous aiderai à recontextualiser ; et si vous répondez oui, nous pourrons enfin développer ce point et essayer de déterminer dans quelle mesure l’apostasie aurait pu affecter le texte du NT. Il me tarde de lire votre réponse.[/b]
papy a écrit : TdG 15/07/1978
5 Cette déclaration nous donne l’assurance que pour Jésus et ses disciples la Bible est divinement inspirée et digne de foi. Voilà une caractéristique très importante de la vraie religion (II Tim. 3:16, 17). Chacun de nous peut donc se poser ces questions: “Ma religion reconnaît-elle que la Bible est divinement inspirée et exacte, y compris ce qu’elle dit sur la création? Est-ce que j’adhère personnellement à ce que croyaient Jésus et les apôtres?”
La société se tire elle-même et comme une grande une balle dans le pied. PanMa religion reconnaît-elle que la Bible est divinement inspirée et exacte
Mais ce n'est pas vrai, cela n'a été vrai que pour les versions latines, jamais au grand jamais, les juifs n'ont retiré le tétragramme de la Torah qu'ils lisent, Adonaï, terme qui signifie ; ( notre Seigneur).La preuve la plus certaine c'est justement sur le Nom de Dieu puisque sur plusieurs siècles on voit progressivement sa disparition. Il apparait des centaines de fois dans le Livre d'Isaie de la mer morte puis dans ce même livre d'Isaie des siècles plus tard, il ne contient AUCUN TETRAGRAMME dans des mss célèbres...alors que l'écriture est passé au grec.
Esaîe 54:17philippe83 a écrit :
Cependant tu ne dois pas oubliés, que si la Bible enseigne que le message qu'elle renferme est censé durer toujours(c'est à dire que son contenu, fondamentalement, ne sera jamais perdu ni compromis durablement parce que l'Ecriture ne peut pas être abolie(Isaie 40:6-8,Jean 10:35), elle n'affirme nulle part, qu'elle serait préservée toujours de la même manière, à toute époque, ou intégralement.
Les judéo-chrétiens étaient persécutés à cause du nom de Jésus pas à cause du nom de Dieu qu'ils avaient en commun avec leurs compatriotes et adversaires.Mikaël Malik a écrit :
Questions :
Les premiers chrétiens étaient persécutés par les juifs pour le nom de Dieu ou pour le nom de Jésus ?
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Le juif et pharisien Saul de Tarse, avant de devenir chrétien, persécutait les premiers chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?
Bah c'est la critique textuelle qui rapporte que le texte du NT a parfois était altéré. Le constat est le même pour l'AT. Désolé de vous décevoir. Ca ne veut pas dire que le message de Dieu est, lui, altéré. Rassurez-vous. Je vous renvoie d'ailleurs au graphique inclus dans ma réponse à Zouzouspetals.papy a écrit :BuddyRainbow a écrit que l'apostasie avait trafiqué la Bible...... donc sa religion n'est pas la vraie !
C'est écrit dans le TdG éditée par ses dirigeants religieux du CC.
Personnellement, quand on sait que les juifs des premiers siècles avaient pour ordre de brûler tous les livres des chrétiens contenant le nom divin, je dirais qu'ils l'étaient pour les deux.BuddyRainbow a écrit :Les judéo-chrétiens étaient persécutés à cause du nom de Jésus pas à cause du nom de Dieu qu'ils avaient en commun avec leurs compatriotes et adversaires.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cutionUne persécution est un type d'oppression consistant à appliquer à une personne ou un groupe de personnes des mesures ou des traitements injustes, violents ou cruels pour des raisons d'ordre idéologique, politique, religieux, sexuel ou encore racial.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9 ... C3%A9tiensD'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse. L'historiographie des persécutions s'est longtemps fixée sur le discours historique d'Eusèbe de Césarée, considérant jusqu'à la fin du XXe siècle que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le Ier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'à partir du milieu du IIIe siècle puis au début du IVe siècle, et « sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements ».
L'interdiction légale de la religion chrétienne chez les Romains date de la fin du ier siècle mais elle est tolérée comme le confirme un rescrit de Trajan adressé en 112 à Pline le Jeune, gouverneur impérial de la province de Pont-Bythinie, texte qui ne mentionne pas l'origine de cette interdiction : les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun.
(...)
Néanmoins il existe des persécutions locales organisées contre les chrétiens dès le début du IIe siècle. Ainsi la lettre de Pline le Jeune de 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d’obstinatio, l’entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoi que ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi. À cette époque l'attitude de l'autorité romaine relève plutôt du « politique » et non du « doctrinal » : on réprime le refus public d'adhérer à la cité et à son culte car ce « scandale » entraîne des troubles locaux. La question du fondement juridique de la cognitio ou de l' informatio contre les chrétiens est insoluble en l'état actuel des sources.
Mikaël Malik a écrit :
Questions :
Les premiers chrétiens étaient persécutés par les juifs pour le nom de Dieu ou pour le nom de Jésus ?
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Le juif et pharisien Saul de Tarse, avant de devenir chrétien, persécutait les premiers chrétiens à cause du nom de Dieu ou à cause du nom de Jésus ?
Si (Les judéo-chrétiens) faisaient connaître le nom de Dieu comme doctrine principale et comme le prétend la société, pourquoi les persécutaient-ils ?BuddyRainbow a écrit :
Les judéo-chrétiens étaient persécutés à cause du nom de Jésus pas à cause du nom de Dieu qu'ils avaient en commun avec leurs compatriotes et adversaires.
papy a écrit :BuddyRainbow a écrit que l'apostasie avait trafiqué la Bible...... donc sa religion n'est pas la vraie !
C'est écrit dans le TdG éditée par ses dirigeants religieux du CC.
Graphique qui montre clairement que les 6519 occurrences de "Jéhovah" dans la Bible se trouvent toutes dans l'Ancien Testament, et aucune dans le Nouveau.BuddyRainbow a écrit :Bah c'est la critique textuelle qui rapporte que le texte du NT a parfois était altéré. Le constat est le même pour l'AT. Désolé de vous décevoir. Ca ne veut pas dire que le message de Dieu est, lui, altéré. Rassurez-vous. Je vous renvoie d'ailleurs au graphique inclus dans ma réponse à Zouzouspetals.
Personne ne peut affirmer une chose pareille sans en apporter la preuve concrètequand on sait que les juifs des premiers siècles avaient pour ordre de brûler tous les livres des chrétiens contenant le nom divin,
quand on sait que les juifs des premiers siècles avaient pour ordre de brûler tous les livres des chrétiens contenant le nom divin,
Si tu passais moins de temps à troller, spammer et flooder les topics et que tu lisais un peu plus ce que les autres écrivent, tu passerais pas à côté. Cette preuve a déjà été apportée, c'est même moi qui l'ait amené plusieurs fois, t'as qu'à remonter le fil, ça te changera de tes recherches habituelles.Mikaël Malik a écrit :Personne ne peut affirmer une chose pareille sans en apporter la preuve concrète
Oui Gérard je suis d'accord avec toi. La Tossefta montre le lien qu'il y a entre la persécution juive et l'usage du nom divin par les judéo-chrétiens, nom qui se trouvait dans leurs Evangiles. Mais le témoignage du NT n'est pas très explicite. Quand les chrétiens sont accusés de blasphèmes ici et là, même si on peut soupçonner parfois un lien avec le nom, les chefs d'accusation ne sont pas toujours donnés.Gérard C. Endrifel a écrit :Personnellement, quand on sait que les juifs des premiers siècles avaient pour ordre de brûler tous les livres des chrétiens contenant le nom divin, je dirais qu'ils l'étaient pour les deux.
Merci pour ces informations. Je vais examiner ça.La persécution ne se résume pas forcément à de l'emprisonnement, des tortures et des exécutions, les autodafés en font également partie. C'est moins sanglant et violent, certes, mais ça n'en demeure pas moins de la persécution quand même.
Tiens, d'ailleurs juste en passant:
Une persécution est un type d'oppression consistant à appliquer à une personne ou un groupe de personnes des mesures ou des traitements injustes, violents ou cruels pour des raisons d'ordre idéologique, politique, religieux, sexuel ou encore racial.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9cution
Après, je vous dirais que quelque part, la persécution, c'est aussi une question de point de vue:
D'un point de vue historique, on ne peut parler de persécution religieuse — au sens contemporain — à propos des chrétiens durant les deux premiers siècles de l'Empire, d'autant que l'époque de la séparation du judaïsme et du christianisme est mal définie. En outre, les historiens actuels estiment le nombre de chrétiens en Occident insuffisant pour donner matière à des persécutions de masse. L'historiographie des persécutions s'est longtemps fixée sur le discours historique d'Eusèbe de Césarée, considérant jusqu'à la fin du XXe siècle que les persécutions contre le christianisme ont commencé dès le Ier siècle, alors qu'on ne peut parler véritablement de persécutions qu'à partir du milieu du IIIe siècle puis au début du IVe siècle, et « sans la perspective hagiographique de l'œuvre d'Eusèbe qui cherche à gonfler les chiffres et « falsifier » les événements ».
L'interdiction légale de la religion chrétienne chez les Romains date de la fin du ier siècle mais elle est tolérée comme le confirme un rescrit de Trajan adressé en 112 à Pline le Jeune, gouverneur impérial de la province de Pont-Bythinie, texte qui ne mentionne pas l'origine de cette interdiction : les chrétiens ne sont pas poursuivis de manière systématique et lorsqu'ils le sont, c'est généralement pour des crimes de droit commun.
(...)
Néanmoins il existe des persécutions locales organisées contre les chrétiens dès le début du IIe siècle. Ainsi la lettre de Pline le Jeune de 112, qui parle de « superstition déraisonnable et sans mesure » montre le mécanisme concret de condamnation pour le motif d’obstinatio, l’entêtement dans le refus d'obtempérer à l'ordre de sacrifier sans qu'on puisse identifier quoi que ce soit qui relève d'une persécution religieuse en soi. À cette époque l'attitude de l'autorité romaine relève plutôt du « politique » et non du « doctrinal » : on réprime le refus public d'adhérer à la cité et à son culte car ce « scandale » entraîne des troubles locaux. La question du fondement juridique de la cognitio ou de l' informatio contre les chrétiens est insoluble en l'état actuel des sources.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C3%A9 ... C3%A9tiens
(voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Christiani ... nde_romain)
Je ne sais même pas ce que cela veut direSi tu passais moins de temps à troller, spammer et flooder
Ah oui tiens, ça me fais penser que j'ai un blog à parcourir et deux livres à lire ^^BuddyRainbow a écrit :Oui Gérard je suis d'accord avec toi. La Tossefta montre le lien qu'il y a entre la persécution juive et l'usage du nom divin par les judéo-chrétiens, nom qui se trouvait dans leurs Evangiles. Mais le témoignage du NT n'est pas très explicite. Quand les chrétiens sont accusés de blasphèmes ici et là, même si on peut soupçonner parfois un lien avec le nom, les chefs d'accusation ne sont pas toujours donnés.
Sur les sources juives, voici ce qu'écrit Didier Fontaine dans son livre Le nom divin dans le nouveau testament à la p. 302 : "En attendant les autographes, ou leurs copies judéo-chrétiennes, il nous reste un dernier indice : les adversaires de Jésus eux-même prouvent qu'il a employé le nom divin. Il suffit pour s'en convaincre de consulter la tradition juive antique chrétienne, rédigée vers le Xe siècle, mais probablement antérieure, des Toledoth Yeshuh. On y décrit Jésus s'introduire dans le temple pour dérober la prononciation exacte du nom divin, gravé sur la pierre angulaire du monde censée s'y trouver. Dès lors, armé du Nom explicite (shem ha-mephorach), Jésus en fait un large emploi, guérit des malades et ressuscite des morts, faisant une multitude de disciples. Ainsi les Toledoth Yeshuh dépeignent-elles clairement Jésus ayant connaissance et faisant usage du Nom soit disant "Ineffable"... Certes, on peut replacer ces affirmations dans leur contexte polémique, et en grande partie mythologique. Mais ne faut-il pas voir une réminiscence de la hardiesse du Christ à proclamer le Nom de son Père ? Et ce en dépit de la superstition ?"
Oui c"est dur, en effet 'sujet verbe ..." faut-il vous rappeler la grammaire élémentaire ou est-ce du trolling de votre part ? J'espère pour vous que cela en est, et non pas que vous voyez dans l'emploi du verbe "être" conjugé à la première personne du singulier, tout comme à la troisième la preuve à vos yeux que Jésus est Dieu.Mikaël Malik a écrit :RT2 a écrit : Jésus est appelé "le chemin, la vérité, la vie". Question, ce chemin mène à Qui ? Quel est son Nom ? Car si Jésus est le chemin, c'est donc que c'est par lui qu'on part d'un point A pour arriver à un point B. C'est donc qu'il n'est pas le point A et le point B
Jésus est appelé "le chemin"
Jésus EST le chemin, LA vérité et LA vie, il EST la porte. Je sais que c'est dur pour vous, mais vous ne pouvez pas servir deux maîtres à la fois sinon vous en aimerez un et haïrez l'autre
Vi Vi, en attendant vous essayez de nous faire le coup de l'état dans l'état; qui se substitut à l'état Mais en l'état ce n'est pas le casMM a écrit :Au lieu de poser sans cesse des questions qui ne sont pas bibliques, répondez à celle-ci si vous êtes vraiment honnête et que vous aimez la vérité comme vous le prétendez. La réponse à cette simple question renvoie votre organisation dans les abysses du mensonge.
et ainsi, le titre du fil EST et RESTE "Le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes", c'est à dire YHWH, conformément à la section. (ça tu n'as pas du y penser). - voir Règles du forum affiché en haut. Je n'ai jamais dit que Jésus était Dieutout comme à la troisième la preuve à vos yeux que Jésus est Dieu.
Ce n’est pas avoir une aversion du Nom divin que de ne pas le voir dans le NT. C’est avoir une bonne vue et savoir lire.RT2 a écrit :...D'où mon étonnement, l'aversion que vous semblez avoir sur le Nom divin.
Le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur le nom divin, il est plus large et englobe de nombreux enseignements, mais le nom divin fait partie des révélations bibliques fondamentales qui ont été portées à la connaissance des êtres humains. Considérer sans preuve scripturaire que Dieu tombe dans l'anonymat avec l'avénement du christianisme, c'est invoquer un concept nouveau et étranger à ce qu'enseigne la Bible. A partir de maintenant, je pourrais cesser d'employer votre nom propre, en supposant qu'il soit Zouzouspetals, et lui préférais d'autres dénominations, il ne viendrait pas à l'esprit des témoins de la scène que vous êtes désormais dépossédée de votre nom, que vous êtes finalement tombée dans l'anonymat et ce à jamais. Quelle concept curieux que vous et d'autres développez-là. Et d'ailleurs le seule personnage biblique qui est à ma connaissance tombé dans l'anonymat c'est celui qu'on appelle Diable et Satan qui sont pour le coup des noms communs devenus noms propres (Calomniateur, Opposant). Mais l'ennemie n°1 de la Bible était à l'origine un ange fidèle à Dieu et il portait comme toute créature de son espèce un nom qui lui était propre et que Jéhovah n'a pas jugé bon de révéler dans sa Parole. Dans la Bible, l'enjeu du nom est beaucoup plus prégnant que l'on ne pense que ce soit ici-bas sur terre ou dans sphères spirituelles.Zouzouspetals a écrit :Graphique qui montre clairement que les 6519 occurrences de "Jéhovah" dans la Bible se trouvent toutes dans l'Ancien Testament, et aucune dans le Nouveau.
Si le nom divin apparaît dans l'AT mais pas dans le NT et que le message de Dieu n'a pas été altéré malgré des modifications du texte biblique au cours des siècles, c'est donc que le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur son nom. Le nom divin change, mais le message de Dieu reste le même.
Comme Allah ? Une idole païenne et antéchrist.et lui préférais d'autres dénominations
BuddyRainbow a écrit :et lui préférais d'autres dénominations
?Mikaël Malik a écrit :Comme Allah ? Une idole païenne et antéchrist.
RT2 a écrit :MM en fait veut une déclaration des TJ comme quoi ceci et cela sur Dieu (Allah en arabe). Donc te faire blasphémer. Attention, l'autre piège étant évidemment de te faire faire une déclaration non sur Dieu mais sur Allah. Et de toute façon ce n'est pas le sujet.
Nous vivons à l'heure des réseaux sociaux.
C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.BuddyRainbow a écrit : Le message de Dieu ne porte pas essentiellement sur le nom divin, il est plus large et englobe de nombreux enseignements, mais le nom divin fait partie des révélations bibliques fondamentales qui ont été portées à la connaissance des êtres humains. Considérer sans preuve scripturaire que Dieu tombe dans l'anonymat avec l'avénement du christianisme, c'est invoquer un concept nouveau et étranger à ce qu'enseigne la Bible. A partir de maintenant, je pourrais cesser d'employer votre nom propre, en supposant qu'il soit Zouzouspetals, et lui préférais d'autres dénominations, il ne viendrait pas à l'esprit des témoins de la scène que vous êtes désormais dépossédée de votre nom, que vous êtes finalement tombée dans l'anonymat et ce à jamais. Quelle concept curieux que vous et d'autres développez-là. Et d'ailleurs le seule personnage biblique qui est à ma connaissance tombé dans l'anonymat c'est celui qu'on appelle Diable et Satan qui sont pour le coup des noms communs devenus noms propres (Calomniateur, Opposant). Mais l'ennemie n°1 de la Bible était à l'origine un ange fidèle à Dieu et il portait comme toute créature de son espèce un nom qui lui était propre et que Jéhovah n'a pas jugé bon de révéler dans sa Parole. Dans la Bible, l'enjeu du nom est beaucoup plus prégnant que l'on ne pense que ce soit ici-bas sur terre ou dans sphères spirituelles.
Je tiens à souligner le caractère plus raisonnable de votre position sur la présence du nom divin dans le NT comparativement à celle de Zouzouspetals qui semble relever plus de l'idéologie qu'autre chose. Enfin, un peu d'ouverture d'esprit !BenFis a écrit :C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.
Je ne sais pas dire avec certitude ce que Jésus a privilégié comme appellation. Il faudrait examiner l'ensemble des paroles de Jésus qui sont rapportées dans les Evangiles pour voir quelle tendance il se dégage. Le mot grec traduit par "père" est employé moins de 500 fois dans les Ecritures grecques chrétiennes. A mettre en comparaison avec la fréquence des noms Dieu et Seigneur (graphique ci-dessous). Dans une relation père-fils, on peut en effet envisager que Jésus ait eu l'habitude de s'adresser à Dieu par ce mot "Père" plutôt qu'un autre. Mais je n'ai pas de certitude à ce stade de la discussion, il faudrait approfondir. Mon seul souci ici était de montrer, preuves à l'appui, que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif contrairement à ce que certains veulent faire croire, ceux-là même qui s'empêtrent dans des considérations purement textuelles et invoquent "l'habitude" ou des traditions non bibliques pour justifier une telle position. Au contraire le nom divin restait très actuel du début à la fin du NT, témoin pour exemple le dernier livre de la Bible où Jean voit en vision un Jésus prêt à inscrire sur le front de ses disciples fidèles "le nom de son Dieu" (Ré 3:12).Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.
Preuve ?Mikaël Malik a écrit :À l'époque du Christ Jésus, le nom de Dieu se prononçait depuis des siècles, Adonaï, qui signifie, notre Seigneur quand ils rencontraient le tétragramme. Contrairement à ce qu'affirme la société, cela n'avait rien à voir avec une superstition, puisque même Jésus ne leur en a pas fait le reproche.
Pourquoi voulez-vous qu'il leur enseigne que le nom divin est important s'ils le savent déjà ? Ils sont Juifs et c'est vous même qui admettez que le nom était tellement respecté par les Juifs qu'on lui préférait un substitut comme Seigneur. Il faut un peu de cohérence dans le raisonnement. Ensuite, si Jésus fait de nombreuses fois référence au nom divin, alors que ses auditeurs savent que Dieu possède un nom et qu'il s'appelle Jéhovah, c'est bien la preuve qu'il fallait entretenir la révérence qui entourait le nom divin et que ce dernier restait donc d'actualité dans le christianisme primitif.Si le nom de Dieu était important pour le salut comme le fait croire la société qui en a fait une (logolâtrie), Jésus ne l'aurait-il pas enseigné à ses apôtres ?
Ca y est, c'est reparti ! Quelqu'un pourrait le débrancher s'il vous plait...La doctrine de l'organisation est une fausse doctrine. D'ailleurs, elle reconnaît qu'elle n'est ni inspiré ni infaillible et qu'elle peut se tromper sur la doctrine, on se demande bien laquelle
Jude 1:3 Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. 4 Car il s'est glissé parmi vous certains hommes, dont la condamnation est écrite depuis longtemps, des impies, qui changent la grâce de notre Dieu en dissolution, et qui renient notre seul maître et Seigneur Jésus-Christ.
Il est normal que vous ne sachiez pas que le nom de Dieu ne se prononçait plus depuis des siècles au temps de Jésus, comme cela n'arrange pas sa doctrine, votre organisation vous le cache bien. Tout le monde le sait, sauf vousPreuve ?
( Il s'agit déjà d'une supposition et pas d'une affirmation, "Apparemment", et d'une imprécision, "au cours des Ier et IIe siècles", avant ou après Jésus-Christ ?) Vous voyez qu'elle ne donne pas la précision, car elle sait parfaitement que c'est avant et même bien avant la venue du Seigneur Jésus que le nom ne se prononçait plus, mais comme elle veut faire croire depuis 1934 que les premiers chrétiens prêchaient le nom de Dieu..Le troisième commandement
Apparemment, au cours des Ier et IIe siècles, une superstition sur l’usage du nom divin s’est imposée parmi les Juifs. La Mishna (un recueil de commentaires rabbiniques qui a servi de base au Talmud) stipule que “ celui qui prononce le nom divin tel qu’il s’écrit ” n’a pas de part dans le paradis terrestre promis par Dieu.
(Encore des approximations, il n'y a rien de clair, "D’après certains", Qui ?, "les Juifs jugeaient le nom de Dieu trop sacré pour être prononcé par des humains imparfaits." lesquels ?, "Comme l’explique un ouvrage", lequel ?.D’où cette interdiction tirait-elle ses origines ? D’après certains, les Juifs jugeaient le nom de Dieu trop sacré pour être prononcé par des humains imparfaits. Ils en sont même arrivés à hésiter à l’écrire. Comme l’explique un ouvrage, cette crainte venait du fait qu’un document où figurait le nom de Dieu risquait de finir à la poubelle, ce qui profanerait le nom divin.
(Cela est faux, l'usage fautif "Jéhova" n'existait pas avant les années 1200, c'est un moine catholique qui l'a inventé)Selon l’Encyclopaedia Judaica, “ le refus de prononcer le nom YHWH [...] provient d’une mauvaise compréhension du troisième commandement ”. Le troisième des Dix Commandements donnés par Dieu aux Israélites déclare : “ Tu ne dois pas prendre le nom de Jéhovah ton Dieu de manière indigne, car Jéhovah ne laissera pas impuni celui qui prendra son nom de manière indigne. ” (Exode 20:7).
(c'est encore un mensonge, la résolution de ne plus prononcer le nom n'avait rien à voir avec une superstition, le tribunal juif de l'époque s'était rendu compte que les païens le profanaient et se moquaient des juifs de leur Dieu, c'est pour cette raison que la décision de ne plus le prononcer a été prise afin qu'il ne soit plus profané parmi les nations, ce qu'aucun prophète de l'époque n'a reproché ou remis en cause ou jugé indigne, même pas le Christ-Jésus)Le décret de Dieu contre l’utilisation abusive de son nom a donc été tourné en superstition.
Il est évident qu’aujourd’hui personne ne prétend que Dieu ferait brûler au bûcher quiconque prononcerait son nom ! Toutefois, les superstitions juives à l’égard du nom divin subsistent encore.
BenFis a écrit :C’est pourtant ce que Jésus a fait; même en poussant le bouchon et en remplaçant Seigneur par Jéhovah dans les Evangiles lorsque le contexte le rend possible, on constate que c’est seulement en citant l’AT que Jésus aurait prononcé le Tétragramme.
BuddyRainbow a écrit :Je tiens à souligner le caractère plus raisonnable de votre position sur la présence du nom divin dans le NT comparativement à celle de Zouzouspetals qui semble relever plus de l'idéologie qu'autre chose. Enfin, un peu d'ouverture d'esprit !
Le Tétragramme hébraïque (pas plus qu'un équivalent grec) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait que même votre Sainte Mère la Société Tour de Garde reconnaît. Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.
Votre graphique ne donne rien pour "Jéhovah" dans le NT, et 2091 "Dieu" ou "Seigneur". La TMN remplace 237 fois les "Kurios" ou "Theos" des manuscrits par "Jéhovah", ce qui laisse donc encore 1854 occurrences où elle les traduit par "Dieu" ou "Seigneur".BuddyRainbow a écrit :Je ne sais pas dire avec certitude ce que Jésus a privilégié comme appellation. Il faudrait examiner l'ensemble des paroles de Jésus qui sont rapportées dans les Evangiles pour voir quelle tendance il se dégage. Le mot grec traduit par "père" est employé moins de 500 fois dans les Ecritures grecques chrétiennes. A mettre en comparaison avec la fréquence des noms Dieu et Seigneur (graphique ci-dessous). Dans une relation père-fils, on peut en effet envisager que Jésus ait eu l'habitude de s'adresser à Dieu par ce mot "Père" plutôt qu'un autre. Mais je n'ai pas de certitude à ce stade de la discussion, il faudrait approfondir.
Mon seul souci ici était de montrer, preuves à l'appui, que le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif contrairement à ce que certains veulent faire croire, ceux-là même qui s'empêtrent dans des considérations purement textuelles et invoquent "l'habitude" ou des traditions non bibliques pour justifier une telle position. Au contraire le nom divin restait très actuel du début à la fin du NT, témoin pour exemple le dernier livre de la Bible où Jean voit en vision un Jésus prêt à inscrire sur le front de ses disciples fidèles "le nom de son Dieu" (Ré 3:12).
Ex 3:13 TMN
Mais Moïse dit au [vrai] Dieu : “ Supposons que je sois venu maintenant vers les fils d’Israël et que je leur aie dit : ‘ Le Dieu de vos ancêtres m’a envoyé vers vous ’, et qu’ils disent vraiment : ‘ Quel est son nom ? ’ Que leur dirai-je ? ” 14 Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous. ’ ” 15 Puis Dieu dit encore à Moïse :
C'est peut-être moins l'hébreu que sa compréhension qui aurait pu changer entre 1974 et 1995... à moins que ce ne soit le français.Mikaël Malik a écrit :Apparemment, l'hébreu a changé entre 1974 et 1995, la société s'auto-falsifie toute seule
Attendons la prochaine version
Rien de nouveau sous le soleil. Vous radotez et vous caricaturez.Zouzouspetals a écrit :Le Tétragramme hébraïque (pas plus qu'un équivalent grec) ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est un fait que même votre Sainte Mère la Société Tour de Garde reconnaît.
BenFils n'est pas dans une opposition systématique contrairement à vous. Il fait preuve d'un meilleur jugement et ne cherche pas à avoir toujours le dernier mot. On a vu d'ailleurs à quels extrêmes cela vous a conduit : un alléluia compris par les Juifs comme vous devant Sister Act, un Dieu devenu subitement anonyme, un nom exprimable puis en raison d'un concept flou, devenu ineffable, un AT accessoire et remaniable dont le nom peut être légitimement retiré, une traduction grecque du nom impossible depuis l'hébreu, une tradition manuscrite au-dessus de tout soupçon, un Jésus docile et soumis à la tradition rabbinique, des disciples sans scrupule qui rejettent le nom divin de leurs citations de l'AT, 7000 substitutions acceptables chez les uns, et 237 substitutions abjectes chez les autres...BenFis essaye, sans doute plus diplomatiquement que moi, de vous montrer l'étrangeté de votre position : même si Jésus avait lu יהוה en citant l'AT (ce qui est une hypothèse non documentée, comme concession à votre endroit), il n'aurait jamais utilisé יהוה pour parler directement à son Père dans ses prières ou pour parler de Lui aux foules et aux disciples.
Un Juif parle à des Juifs et évoque un nom que tous connaissent déjà. Pourquoi voulez-vous une "différence d'attitude" ? Qu'y a-t-il de si particulier dans l'usage juif du nom divin qui susciterait l'émoi, soulèverait des foules, déchaînerait les passions des Juifs les plus rigoristes ? Et pourquoi n'y aurait-il qu'un seul scénario possible : celui d'un Jésus qui crie sur tous les toits le nom divin ? N'y a-t-il pas une vision plus raisonnable, qui s'accorderait mieux avec un Jésus "prudent comme un serpent mais innocent comme une colombe", autrement dit un Jésus qui n'offense pas inutilement la sensibilité des Juifs sur la question du nom, mais qui dans sa fidélité ne renonce pas néanmoins à y faire référence, en témoignent les Evangiles, et à en faire usage opportunément comme l'Ecriture l'y incite ?Pourquoi donc continuer à soutenir que Jésus aurait lu יהוה, alors qu'il ne dit jamais יהוה ? Et pourquoi, s'il avait lu יהוה, n'y a-t-il aucune réaction des disciples, des foules, des Pharisiens, à ce sujet ? Voilà un enseignant qui, d'après les témoignages que l'on a de lui, n'emploie jamais יהוה dans ses prières et ses conversations, mais qui, selon vos seules suppositions, aurait lu יהוה quand il citait l'AT, sans que personne ne remarque sa différence d'attitude envers le Nom ???
Pas si nouveau que ça. Les Juifs considéraient déjà Jéhovah comme leur Père : "nous avons un seul Père, Dieu" - Jn 8:41. Plusieurs passages de l'AT identifient le Dieu des Juifs à un Père. Donc inutile d'invoquer ici un "concept nouveau", il n'en est rien. Au mieux, Jésus a amplifié l'usage du nom Père. Par contre, je ne suis plus très sûr de bien comprendre votre positionnement. Vous parlez de chrétiens qui "devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom" l'appellation Père. J'ai bien lu "usages" du Saint Nom ? Seriez-vous entrain d'admettre que les chrétiens faisaient "usage" du nom divin ? Où était-ce une confusion de votre part ? Je ne peux que saluer l'effort si vous avez assoupli même un peu votre vision des choses.Le Christ ne s’adresse donc pas à Dieu en l’appelant YHWH (Jéhovah) mais en utilisant de façon constante la dénomination Père. Il y a donc bien là un concept nouveau que les Chrétiens devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom et dans leurs enseignements.
Et ?Votre graphique ne donne rien pour "Jéhovah" dans le NT, et 2091 "Dieu" ou "Seigneur". La TMN remplace 237 fois les "Kurios" ou "Theos" des manuscrits par "Jéhovah", ce qui laisse donc encore 1854 occurrences où elle les traduit par "Dieu" ou "Seigneur".
Puisque Jésus veut inscrire "le nom de son Dieu" sur les vainqueurs et tous ses cohéritiers ont d'écrit "le nom de son Père" sur leur front. Jésus attire ici l'attention sur "le nom de son Père". N'est-ce pas un extrait du NT suffisamment éloquent pour abandonner l'idée que le nom divin était caduque, dépassé aux yeux de Jésus et ses disciples ? tout en sachant que le passage est tiré du dernier livre de la Bible... Il me semble que c'est assez clair, non ?237 "Jéhovah" (ajoutés) contre 1854 (dans la TMN)/2091 (dans les manuscrits) "Dieu" ou "Seigneur" + environ 500 "Père". En quoi ces chiffres peuvent-ils soutenir votre opinion que "le nom divin n'est pas caduque dans le christianisme primitif", qu'il "restait très actuel du début à la fin du NT" ?
Je dirais que cette appellation est à propos dans une relation père-fils mais je n'en conclurai pas comme vous que Dieu est devenu anonyme d'un coup de baguette magique. Je ne croirais pas à cette fable.Si 237 "Jéhovah" (ajoutés), c'est pour vous le signe d'un nom divin très "actuel" dans le NT, comment allez-vous qualifier les presque 500 "Père" (plus du double, donc), les 1854/2091 "Dieu" ou "Seigneur" ? Très très très très très actuels ? Super-méga-terrifiquement présents ? Dominant à une écrasante majorité, au point d'éclipser largement le tétragramme hébraïque ?
Mais bien sûr... des "Jéhovah partout", dans chaque phrase, chaque mot, chaque syllabe, chaque lettre, chaque pixel...Les chiffres sont là : Pas de יהוה dans le NT. Même les efforts désespérés des fidèles de la Watchtower pour voir des "Jéhovah" partout, semblent bien faibles au regard des termes utilisés par les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu.
Incroyable ! Quand je pense que l'on m'a trompé toutes ces années... Merci Mikael, vous m'avez ouvert les yeux... Il est clair qu'une traduction biblique doit rester figée dans le temps et qu'il n'y a aucune similitude entre "je me révélerai être" et "je serai"...Mikael Malik a écrit :Versions précédentes :
TMN, version de 1974 : Image
Exode 3:14, 15 comme suit: “Alors Dieu dit à Moïse: ‘JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE CE QUE JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE.’ Et il ajouta: ‘Voici ce qu’il te faudra dire aux fils d’Israël: “JE ME RÉVÉLERAI ÊTRE m’a envoyé vers vous.”
TMN, version de 1995 : Image
Alors Dieu dit à Moïse : “ JE SERAI CE QUE JE SERAI. ” Et il ajouta : “ Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ JE SERAI m’a envoyé vers vous
Apparemment, l'hébreu a changé entre 1974 et 1995, la société s'auto-falsifie toute seule
Attendons la prochaine version
En effet je vais avec plaisir te retourner la même question mais avec une Bible de TON MILIEU... Tel est pris qui croyait prendre Ah au fait ce professeur n'est pas témoin de Jéhovah. Les Chrétiens pouvaient faire un usage écrit du Nom divin. C'est le cas par ex. de certains traducteurs de l’AT des 1ers siècles du christianisme, ou encore des théologiens chrétiens qui ont cité le Nom divin dans leurs écrits.BuddyRainbow a écrit :Pas si nouveau que ça. Les Juifs considéraient déjà Jéhovah comme leur Père : "nous avons un seul Père, Dieu" - Jn 8:41. Plusieurs passages de l'AT identifient le Dieu des Juifs à un Père. Donc inutile d'invoquer ici un "concept nouveau", il n'en est rien. Au mieux, Jésus a amplifié l'usage du nom Père. Par contre, je ne suis plus très sûr de bien comprendre votre positionnement. Vous parlez de chrétiens qui "devraient intégrer dans leurs usages du Saint Nom" l'appellation Père. J'ai bien lu "usages" du Saint Nom ? Seriez-vous entrain d'admettre que les chrétiens faisaient "usage" du nom divin ? Où était-ce une confusion de votre part ? Je ne peux que saluer l'effort si vous avez assoupli même un peu votre vision des choses.
Ben oui, Jésus faisait toujours la volonté de son Père YHWH. Il n'allait pas faire de son Père un menteur, ou de lui-même le témoin infidèle et falsificateur. N'est-il pas écrit "Que celui qui invoque le nom de Jéhovah(YHWH) RENONCE à l'injustice ?" Quelle injustice cela aurait été de la part du Fils de Dieu de faire comme les ennemis du vrai Dieu en réduisant au silence son saint Nom. Lui qui l'a annoncé dans la grande assemblée. Incroyable ! Quand je pense que l'on m'a trompé toutes ces années... Merci Mikael, vous m'avez ouvert les yeux... Il est clair qu'une traduction biblique doit rester figée dans le temps et qu'il n'y a aucune similitude entre "je me révélerai être" et "je serai"...ou l’ÉternelBuddyRainbow a écrit :
Incroyable ! Quand je pense que l'on m'a trompé toutes ces années... Merci Mikael, vous m'avez ouvert les yeux... Il est clair qu'une traduction biblique doit rester figée dans le temps et qu'il n'y a aucune similitude entre "je me révélerai être" et "je serai"...
Oui et c'est dans ce même livre que Jésus dit vouloir inscrire le "nom de son Dieu" sur les chrétiens morts fidèles et que Jean lit "le nom de son Père" sur les fronts des cohéritiers du Christ. Y a comme quelque chose qui cloche dans votre christianisme qui n'aurait que faire du nom de Dieu...Mikaël Malik a écrit :+
Apocalypse 3:8 (Jésus) Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé.
Et ?Mikaël Malik a écrit :Et son nom nouveau
Apocalypse 3:11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Mikaël Malik a écrit :
Et son nom nouveau
Apocalypse 3:11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Et...BuddyRainbow a écrit :
Et ?
Mikaël Malik a écrit :Et son nom nouveau
Apocalypse 3:11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Et voilàBuddyRainbow a écrit :
Et ?
le Dieu de nos ancêtres, a glorifié SON SERVITEUR Jésus..."Le Dieu d'Abraham, et d'Isaac, et de Jacob, c'est יהוה selon l'Ancien Testament en hébreu. Malheureusement pour vous, ce nom hébraïque יהוה ne figure pas une seule fois dans le Nouveau Testament, écrit en grec. Y compris dans ce verset d'Actes 3:13 où il n'est nommé que "le Dieu (en grec theos) d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", sans autre précision.philippe83 a écrit :Bible en mains....
Les vrais serviteurs le sont aussi de Dieu (il semble que M,M se fiche des réponses...BIBLIQUES.
La preuve:
2 Cor 6:4 "serviteurs de Dieu"
Tite 1:1 "serviteur de Dieu et apôtres de J.C"
Jacques 1:1:"serviteur de Dieu et du Seigneur J.C"
1 Pierre 2:16 (Segond )"serviteurs de Dieu"
Et cerise sur le gâteau:Actes 3:13:"Le Dieu d'Abraham,et d'Isaac,et de Jacob (QUEL EST SON NOM M,M???)
Voir aussi 3:26.
Eh oui Jésus était donc serviteur de son Dieu! et toi tu voudrais nous faire croire que nous sommes que des serviteurs de...Christ !
Eh bien non comme tu le vois BIBLE EN MAIN on te prouve que ce n'est pas uniquement le cas.
Mais ne t'en vas pas si vite l'ami...Avant de partir dis-nous s'il te plait quel est donc le Nom du Dieu d'Abraham, d'Isaac, de Jacob dont Jésus est aussi le serviteur selon Actes 3:13??? ALLER avant ton départ une petite réponse de ta part dans ce domaine te ferait le plus grand bien.
On n'appelle pas le tétragramme hébraïque Théos ou Kurios, je me demande si vous vous rendez compte de l'ineptie que vous venez de sortir. Mais vu que vous reconnaissez que dans le NT le tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos, et qu'il ne s'agit que de copies, et non des originaux. Où est le problème ?Zouzouspetals a écrit : Theos et Kurios, ce sont là les deux principaux termes utilisés pour désigner Dieu dans les manuscrits en grec qui servent de fondement au texte du Nouveau Testament. En français, theos se traduit par Dieu et Kurios par Seigneur. A moins d'avoir trouvé d'autres manuscrits en grec des livres du NT, qui porteraient יהוה, Ἰάω ou autre, on peut affirmer que, dans le texte du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, le seul que nous ayons, les rédacteurs néo-testamentaires appellent le יהוה hébraïque Theos ou Kurios et pas יהוה, pas Ἰάω, pas YHWH, pas PIPI, pas nina(postrophe), pas Yahvé, pas Jéhovah...
Zouzouspetals a écrit :Theos et Kurios, ce sont là les deux principaux termes utilisés pour désigner Dieu dans les manuscrits en grec qui servent de fondement au texte du Nouveau Testament. En français, theos se traduit par Dieu et Kurios par Seigneur. A moins d'avoir trouvé d'autres manuscrits en grec des livres du NT, qui porteraient יהוה, Ἰάω ou autre, on peut affirmer que, dans le texte du Nouveau Testament tel qu'il nous est parvenu, le seul que nous ayons, les rédacteurs néo-testamentaires appellent le יהוה hébraïque Theos ou Kurios et pas יהוה, pas Ἰάω, pas YHWH, pas PIPI, pas nina(postrophe), pas Yahvé, pas Jéhovah...
Relisez plus attentivement ce que j'ai écrit : je n'ai pas dit que l'on appelait le tétragramme hébraïque Théos ou Kurios, j'ai écrit : les rédacteurs néo-testamentaires appellent le יהוה hébraïque Theos ou Kurios.RT2 a écrit :On n'appelle pas le tétragramme hébraïque Théos ou Kurios, je me demande si vous vous rendez compte de l'ineptie que vous venez de sortir.
Là encore, vous lisez mal. Je n'ai pas dit que "dans le NT le tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos". Le Tétragramme יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament ; en revanche, le Dieu qui était désigné, dans l'Ancien Testament, sous le nom hébreu de יהוה, est toujours présent dans le NT, mais sous les appellations grecques de Kurios ou Theos.RT2 a écrit :Mais vu que vous reconnaissez que dans le NT le tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos, et qu'il ne s'agit que de copies, et non des originaux. Où est le problème ?
C'est à dire ?RT2 a écrit :Je préfères de loin faire le travail inverse des copistes, qui ne sont pas les rédacteurs du NT.
Mais la bible c'est les écritures hébraïques/araméennes et les écritures grecques chrétiennes. C'est un tout. ET il s'avère justement que les copies de l'AT ont subit une falsification dans la Septante sur le nom divin (figurez vous qu'il a été traduit par Kurios) Cela prouve déjà qu'il y a eu fraude. Fraude qui ne pouvait que chercher à appuyer cette autre fraude que vous ne voulez pas voir, celle de la falsification du NT quant au saint nom de Dieu, YHWH.Là encore, vous lisez mal. Je n'ai pas dit que "dans le NT le tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos". Le Tétragramme יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament ; en revanche, le Dieu qui était désigné, dans l'Ancien Testament, sous le nom hébreu de יהוה, est toujours présent dans le NT, mais sous les appellations grecques de Kurios ou Theos.
Que les originaux du texte du NT ne nous soient pas parvenus ne change rien au fait que, grâce aux multiples copies, nous puissions savoir ce que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit. Et ils n'ont jamais évoqué un Jésus appelant son Père יהוה ou des premiers chrétiens proclamant le Royaume de Jéhovah.
Si vous comptez uniquement sur les originaux pour savoir ce que les Anciens ont écrit, vous pouvez faire une croix sur l'ensemble de la littérature antique, y compris l'Ancien Testament qui vous tient tant à coeur. C'est bien pour cela que des copies ont été produites : pour transmettre à la postérité les oeuvres sinon éphémères des grands Anciens. Ce serait tout de même dommage de ruiner les efforts de tant de copistes scrupuleux que de déclarer que l'on ne peut avoir confiance en leurs copies parce que seuls compteraient les originaux pour s'assurer de l'authenticité d'un texte. Copie ne signifie pas forcément fraude, erreur ou non-fiabilité ; elle peut tout autant voire plus signifier transmission et accès.
יהוה est le nom personnel de Dieu en hébreu. Pour une bouche et des yeux humains, soumis aux lois physiques de la propagation des ondes visuelles et sonores. Vous pensez que, d'éternité en éternité, Dieu s'est appelé, s'appelle et s'appellera יהוה ? Pourquoi donc lui donnez-vous un Nom personnel autre ? J'ai l'impression que vous n'avez pas encore saisi.RT2 a écrit :C''est bien ce que je dis vous dépossédez le tétragramme d'être le nom personnel de Dieu pour dire que les rédacteurs l'auraient appele Kurios, donc pour lui donner un Nom personnel autre., qui n'est pas le nom nouveau auquel fit allusion MM. J'ai l'impression que vous n'avez pas encore saisi.
Là encore, vous lisez mal. Je n'ai pas dit que "dans le NT le tétragramme a été remplacé par Kurios ou Théos". Le Tétragramme יהוה ne figure pas dans le Nouveau Testament ; en revanche, le Dieu qui était désigné, dans l'Ancien Testament, sous le nom hébreu de יהוה, est toujours présent dans le NT, mais sous les appellations grecques de Kurios ou Theos.
Que les originaux du texte du NT ne nous soient pas parvenus ne change rien au fait que, grâce aux multiples copies, nous puissions savoir ce que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit. Et ils n'ont jamais évoqué un Jésus appelant son Père יהוה ou des premiers chrétiens proclamant le Royaume de Jéhovah.
Si vous comptez uniquement sur les originaux pour savoir ce que les Anciens ont écrit, vous pouvez faire une croix sur l'ensemble de la littérature antique, y compris l'Ancien Testament qui vous tient tant à coeur. C'est bien pour cela que des copies ont été produites : pour transmettre à la postérité les oeuvres sinon éphémères des grands Anciens. Ce serait tout de même dommage de ruiner les efforts de tant de copistes scrupuleux que de déclarer que l'on ne peut avoir confiance en leurs copies parce que seuls compteraient les originaux pour s'assurer de l'authenticité d'un texte. Copie ne signifie pas forcément fraude, erreur ou non-fiabilité ; elle peut tout autant voire plus signifier transmission et accès.
C'est un tout en deux parties distinctes, écrites à deux époques différentes, dans deux langues aux alphabets différents.RT2 a écrit :Mais la bible c'est les écritures hébraïques/araméennes et les écritures grecques chrétiennes. C'est un tout. ET il s'avère justement que les copies de l'AT ont subit une falsification dans la Septante sur le nom divin (figurez vous qu'il a été traduit par Kurios) Cela prouve déjà qu'il y a eu fraude. Fraude qui ne pouvait que chercher à appuyer cette autre fraude que vous ne voulez pas voir, celle de la falsification du NT quant au saint nom de Dieu, YHWH.
Et qu'aurait donc dit Jésus ? Jéhovah ? PIPI ? Iao ? Agnès ? Ygrec-hache-doublevé-hache ?RT2 a écrit :Puisque nous savons que Jésus n'a jamais dit "Kurios" quand il citait l'AT; sinon il aurait été pris en tant que falsificateur de l'Ecriture. Avouez que cela la mettrait mal pour un témoin fidèle et véridique du Dieu de Vérité dont le saint nom est Jéhovah (YHWH), et sur qui demeurait l'esprit de YHWH (l'esprit saint).
Vous savez, vous savez, mais vous êtes incapable de le prouver. Comment savez-vous que Jésus a existé ? Qu'il a enseigné et guéri des foules ? Qu'il s'est choisi douze apôtres ? Parce que vous avez la science infuse ? Parce que vous l'avez lu dans une Tour de Garde ? Parce que vous détenez des évangiles secrets ? Les mêmes que ceux qui disent que Jésus était marié à Marie-Madeleine ou que c'était un extraterrestre ?RT2 a écrit :Il ne vous reste que les rédacteurs du NT, mais voilà nous n'avons pas les originaux, et nous savons que Jésus ne s'est jamais permis de mettre SEIGNEUR là où il y avait le Nom divin.
Tout est facile à celui qui n'a qu'à se contenter d'imaginer. Et comment allez-vous donc faire pour "savoir si les rédacteurs du NT ont traduit ou pas le Nom divin par KURIOS" ? Regarder dans votre boule de cristal ? Vous téléporter au 1er siècle de notre ère (surtout n'oubliez pas votre Babel Fish, et votre serviette).RT2 a écrit :Il ne vous reste en fait plus que les rédacteurs du NT avec des copies du NT et non les originaux. Voyez c'est facile. Il ne reste plus qu'à savoir si les rédacteurs du NT ont traduit ou pas le Nom divin par KURIOS.
RT2 a écrit :Mais la bible c'est les écritures hébraïques/araméennes et les écritures grecques chrétiennes. C'est un tout. ET il s'avère justement que les copies de l'AT ont subit une falsification dans la Septante sur le nom divin (figurez vous qu'il a été traduit par Kurios) Cela prouve déjà qu'il y a eu fraude. Fraude qui ne pouvait que chercher à appuyer cette autre fraude que vous ne voulez pas voir, celle de la falsification du NT quant au saint nom de Dieu, YHWH.
Faux.Zouzouspetals a écrit :C'est un tout en deux parties distinctes, écrites à deux époques différentes, dans deux langues aux alphabets différents.
Faux.Zouzouspetals a écrit :Les copies de l'AT n'ont subi aucune falsification dans la Septante sur le nom divin.
Et comment traduisez-vous שַׁעְיָהוּ et יְהוֹשָׁפָט en grec, vous ?Zouzouspetals a écrit :Ce que vous appelez "falsification" ou "fraude" est une TRADUCTION. Comment auriez-vous traduit יהוה en grec, vous ?
RT2 a écrit :Puisque nous savons que Jésus n'a jamais dit "Kurios" quand il citait l'AT; sinon il aurait été pris en tant que falsificateur de l'Ecriture. Avouez que cela la mettrait mal pour un témoin fidèle et véridique du Dieu de Vérité dont le saint nom est Jéhovah (YHWH), et sur qui demeurait l'esprit de YHWH (l'esprit saint).
יהוה voir mêmeZouzouspetals a écrit :Et qu'aurait donc dit Jésus ? Jéhovah ? PIPI ? Iao ? Agnès ? Ygrec-hache-doublevé-hache ?
RT2, le sujet porte sur les Ecritures grecques chrétiennes. La Septante est certes en grec, mais c'est une traduction de l'Ancien Testament, pas une version du Nouveau Testament. Donc non, il ne manquait pas une petite image de la Septante avec le tétragramme hébraïque. En revanche, si vous avez une petite image du Nouveau Testament, en grec ancien, avec le tétragramme hébraïque dedans, vous serez dans le sujet.RT2 a écrit :Il manque une petite image de la Septante avec le tétragramme hébraïque, sinon :
http://www.areopage.net/files/6.htm
voir aussi : http://www.areopage.net/files/complemen ... #lxxkyrios
On y lit une remarque intéressante au sujet du mot kuryos(Seigneur) dans la Bible d'Alexandrie.
Donc...Un verset provenant de la version grecque des Septante du Ier siècle avant notre ère avec le nom divin en caractères hébreux:Zouzouspetals a écrit :Figure 1 :
Quelques versets du premier chapitre de la Genèse (en hébreu) :
Figure 2 :
Un extrait de la lettre de Paul aux Thessaloniciens (en grec) :
(http://www.interbible.org/interBible/de ... 990225.htm)
La ressemblance est évidente, n'est-ce pas ?!
Cela peut démontrer que les traducteurs de l’AT se conformaient à l’usage en cours des Nomina sacra dans le NT, mais ça ne prouve pas que le NT contenait le tétragramme à l’origine.Gérard C. Endrifel a écrit :Un verset provenant de la version grecque des Septante du Ier siècle avant notre ère avec le nom divin en caractères hébreux:
Le même au Ve siècle de notre ère avec le nom divin supprimé et remplacé par KC et KY
La falsification est évidente, n'est-ce pas ?!
Le NT écrit en grec incorpore des citations de l'AT qui a une traduction grecque connue sous le nom de Septante et que les chrétiens utilisaient. Comment ne pouvez-vous pas voir le lien qui existe entre le NT et la Septante ? La Septante fait partie du débat, il est même au coeur du débat puisque la question de la présence ou non du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes se posent notamment pour les citations tirées de l'AT. Vous essayez de museler votre interlocuteur, ça crève les yeux..Zouzouspetals a écrit : RT2, le sujet porte sur les Ecritures grecques chrétiennes. La Septante est certes en grec, mais c'est une traduction de l'Ancien Testament, pas une version du Nouveau Testament. Donc non, il ne manquait pas une petite image de la Septante avec le tétragramme hébraïque. En revanche, si vous avez une petite image du Nouveau Testament, en grec ancien, avec le tétragramme hébraïque dedans, vous serez dans le sujet.
Allez, on vous attend... ou pas.
On sait que Jésus citait l’AT à partir des LXX, mais on ignore si la version qu’il choisissait de citer, contenait Kurios à la place du tétragramme.BuddyRainbow a écrit : Le NT écrit en grec incorpore des citations de l'AT qui a une traduction grecque connue sous le nom de Septante et que les chrétiens utilisaient. Comment ne pouvez-vous pas voir le lien qui existe entre le NT et la Septante ? La Septante fait partie du débat, il est même au coeur du débat puisque la question de la présence ou non du nom divin dans les écritures grecques chrétiennes se posent notamment dans pour les citations tirées de l'AT. Vous essayez de museler votre interlocuteur, ça crève les yeux..
Et tout seul, dans le désert, face à Satan, c'était aussi pour respecter cet usage ?BenFis a écrit :De plus, puisqu’il était d’usage de ne pas prononcer publiquement le Nom divin à l’époque du Christ, il est possible que ce dernier ait choisi délibérément de suivre cet usage en citant l’AT, puisque de toute façon, par ailleurs, il ne le citait jamais non plus.
Tu supposes que le nom divin n'apparaissaient déjà plus dans la Septante au Ier siècle. Or les témoignages manuscrits que nous avons pour cette période font tous apparaitre le nom divin. De plus, des livres du NT ont vraisemblablement été écrits en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas de l'Evangile de Matthieu par exemple. Cela est attesté par une dizaine d'auteurs chrétiens des premiers siècles. Enfin, la langue grecque n'est pas la langue que les Juifs de Palestine employaient entre eux. Quand donc Jésus citait les Ecritures à un auditoire juif il est probable qu'il le faisait en hébreu. Et s'il le faisait depuis la Septante, il y avait là aussi le nom divin qui apparaissait et que Jésus savait prononcer comme tous ceux qui à l'époque savent lire l'hébreu (la vocalisation du texte hébreu intervient plus tard, avec les Massorètes, quand les Juifs ne parlent plus l'hébreu).BenFis a écrit :On sait que Jésus citait l’AT à partir des LXX, mais on ignore si la version qu’il choisissait de citer, contenait Kurios à la place du tétragramme.
De plus, puisqu’il était d’usage de ne pas prononcer publiquement le Nom divin à l’époque du Christ, il est possible que ce dernier ait choisi délibérément de suivre cet usage en citant l’AT, puisque de toute façon, par ailleurs, il ne le citait jamais non plus.
Oui, les témoignages manuscrits des LXX que nous avons pour cette période font bien apparaître le nom divin, sous une forme ou une autre.BuddyRainbow a écrit :Tu supposes que le nom divin n'apparaissaient déjà plus dans la Septante au Ier siècle. Or les témoignages manuscrits que nous avons pour cette période font tous apparaitre le nom divin. De plus, des livres du NT ont vraisemblablement été écrits en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas de l'Evangile de Matthieu par exemple. Cela est attesté par une dizaine d'auteurs chrétiens des premiers siècles. Enfin, la langue grecque n'est pas la langue que les Juifs de Palestine employaient entre eux. Quand donc Jésus citait les Ecritures à un auditoire juif il est probable qu'il le faisait en hébreu. Et s'il le faisait depuis la Septante, il y avait là aussi le nom divin qui apparaissait et que Jésus savait prononcer comme tous ceux qui à l'époque savent lire l'hébreu (la vocalisation du texte hébreu intervient plus tard, avec les Massorètes, quand les Juifs ne parlent plus l'hébreu).
Oui. Cela apparait au IIe siècle, pas avant à en croire les témoignages manuscrits.BenFis a écrit : Oui, les témoignages manuscrits des LXX que nous avons pour cette période font bien apparaître le nom divin, sous une forme ou une autre.
Mais nous savons aussi que dans certaines versions des LXX, le tétragramme a été ajouté postérieurement, en lieu et place d'un mot effacé, celui de Kurios probablement.
C'est une possibilité. Mais à ce compte là tout est possible. La question qui m'intéresse c'est de savoir comment Jésus considérait le nom. Quand Jésus dit que pas un iota ne passera, en fait un yod en hébreu, il parle aussi du nom de Dieu qui accomplira tout ce qu'il a promis d'accomplir. Quand il se dit attachait aux Ecritures et qu'il cite inlassablement celle-ci commençant parfois ces phrases par "il est écrit", Jésus montre qu'il tient en haute estime la Parole de Dieu. Et s'il y a bien un mot, un nom, qui revient plus que les autres dans les Ecritures, c'est bien celui de Jéhovah. Rappel : 80% plus fréquent que Dieu et 7 fois plus que Seigneur, AT et NT confondu. De plus, Jésus n'est pas un homme que l'on soumet à des traditions humaines. Or l'abandon du nom relève de la tradition humaine. Aucun preuve biblique ne vient appuyer cette pratique. Aucune. Zouzouspetals qui passe ses journées et ses nuits à combattre l'idée que le nom divin a nécessairement sa place dans une traduction de la Bible a été jusque là incapable de fournir une preuve biblique de l'ineffabilité du nom de Dieu. Donc on ne peut pas concevoir, en toute logique, et si l'on veut restait sur une position raisonnable, que Jésus ait fait l'impasse sur ce nom ou que ce nom soit resté dans un coin de sa tête. Après libre à vous de croire le contraire. Mais je suis personnellement pour croire à ce qui est vraisemblable pas à ce qui est possible. Enfin, les nombreuses références au nom dans le NT achèvent de me convaincre que Jésus accordait une grande importance à ce nom qu'il voulait "sanctifier", à ce nom qu'il voulait inscrire en toute lettre sur le front de ses disciples vainqueurs, selon le tout dernier livre de la Bible.BenFis a écrit :Lorsque Jésus citait les Ecritures à un auditoire juif il est probable qu'il suivait l'usage de ne pas prononcer le Nom divin. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il ne savait pas le prononcer. Ce peut être un choix délibéré.
Je pense que de tels remplacements ont déjà eu lieu dans des LXX antérieures à J-C. Il faudrait que je vérifie.BuddyRainbow a écrit : Oui. Cela apparait au IIe siècle, pas avant à en croire les témoignages manuscrits.
Le Nom de Dieu a probablement un grand rôle à jouer dans l’avenir. Cela expliquerait ces passages du NT qui montrent son importance, sans toutefois le citer.C'est une possibilité. Mais à ce compte là tout est possible. La question qui m'intéresse c'est de savoir comment Jésus considérait le nom. Quand Jésus dit que pas un iota ne passera, en fait un yod en hébreu, il parle aussi du nom de Dieu qui accomplira tout ce qu'il a promis d'accomplir. Quand il se dit attachait aux Ecritures et qu'il cite inlassablement celle-ci commençant parfois ces phrases par "il est écrit", Jésus montre qu'il tient en haute estime la Parole de Dieu. Et s'il y a bien un mot, un nom, qui revient plus que les autres dans les Ecritures, c'est bien celui de Jéhovah. Rappel : 80% plus fréquent que Dieu et 7 fois plus que Seigneur, AT et NT confondu. De plus, Jésus n'est pas un homme que l'on soumet à des traditions humaines. Or l'abandon du nom relève de la tradition humaine. Aucun preuve biblique ne vient appuyer cette pratique. Aucune. Zouzouspetals qui passe ses journées et ses nuits à combattre l'idée que le nom divin a nécessairement sa place dans une traduction de la Bible a été jusque là incapable de fournir une preuve biblique de l'ineffabilité du nom de Dieu. Donc on ne peut pas concevoir, en toute logique, et si l'on veut restait sur une position raisonnable, que Jésus ait fait l'impasse sur ce nom ou que ce nom soit resté dans un coin de sa tête. Après libre à vous de croire le contraire. Mais je suis personnellement pour croire à ce qui est vraisemblable pas à ce qui est possible. Enfin, les nombreuses références au nom dans le NT achèvent de me convaincre que Jésus accordait une grande importance à ce nom qu'il voulait "sanctifier", à ce nom qu'il voulait inscrire en toute lettre sur le front de ses disciples vainqueurs, selon le tout dernier livre de la Bible.
Voyons BenFIS, Jésus ne faisait rien de sa propre initiative, il faisait toujours la volonté de Celui qui l'a envoyé. Dans un tel domaine il ne peut s'agir d'un choix délibéré. Or la volonté de Dieu sur ce point, son saint nom n'a pas été laissé dans l'ignorance. Elle se trouve dans l'AT, l'Ecriture canonique reconnue à l'époque de Jésus des textes inspirés.BenFis a écrit : Oui, les témoignages manuscrits des LXX que nous avons pour cette période font bien apparaître le nom divin, sous une forme ou une autre.
Mais nous savons aussi que dans certaines versions des LXX, le tétragramme a été ajouté postérieurement, en lieu et place d'un mot effacé, celui de Kurios probablement.
Lorsque Jésus citait les Ecritures à un auditoire juif il est probable qu'il suivait l'usage de ne pas prononcer le Nom divin. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il ne savait pas le prononcer. Ce peut être un choix délibéré.
Allez-y, vérifiez.BenFis a écrit : Je pense que de tels remplacements ont déjà eu lieu dans des LXX antérieures à J-C. Il faudrait que je vérifie.
Quel avenir ? Car l'avenir pour Jésus c'est tout ce qui se situe après le premier siècle. Nous sommes l'avenir. Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi le nom divin aurait eu une grande importance dans le passé, qu'il aurait "probablement un grand rôle à jouer dans l'avenir" et qu'entre deux, il serait accessoire.
Le Nom de Dieu a probablement un grand rôle à jouer dans l’avenir. Cela expliquerait ces passages du NT qui montrent son importance, sans toutefois le citer.
Vous avez raison pour Philon mais d'autres témoignages comme ceux du Talmud nuancent l'idée selon laquelle tous les Juifs substituaient tout le temps le grand et saint nom de Dieu. C'est comme le code de la route : ce n'est pas parce qu'il existe que tout le monde le respecte tout le temps. A l'époque de Jésus on en faisait usage opportunément et seulement entre Juifs. Philon est un Juif hellénisé qui ne vit pas en Palestine. Et même si la majorité des Juifs substituaient le nom divin par Seigneur, cela ne signifie pas que Jésus se soit plié aux moeurs. Tout au plus a-t-il agit avec prudence comme il l'a fait dans d'autres contextes, sur d'autres sujets polémiques.Si Jésus ne se soumet pas aux traditions humaines ce sont celles qu’il ne cautionne pas. Rien ne dit que la non-prononciation du Nom par les Juifs l’ait contrarié. A propos de cette non-prononciation, nous savons selon Philon d’Alexandrie, contemporain du Christ, qu’elle faisait partie des mœurs de l’époque.
Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'il y ait "une anomalie" parce que le public de Jésus est juif exclusivement. Il n'y pas lieu de faire connaître le nom à un public averti : le nom est connu de tous, il est même central dans les écritures. Quand Jésus dit qu'il a fait connaître le nom de son Père à ses disciples, il faut comprendre qu'il a accentué son importance, et c'est à propos vu le contexte religieux qui tend à abandonner l'usage du Nom, plutôt que de leur faire connaître un nom qui aurait été jusque-là inconnu des disciples. Et s'il y a anomalie, il faut aussi se rappeler que la tradition manuscrite réserve un sort particulier à ce nom : dans l'AT elle le substitue systématiquement. Et dans le nouveau ?Ce qui me fais douter que le Christ ait prononcé le Nom dans ses citations c’est aussi que manifestement, selon les témoignages manuscrits des Evangiles, sur une période de temps énorme, allant du Sermon sur la Montagne jusqu’à son entrée triomphale à Jérusalem, jamais le Christ n’a prononcé le Nom (ni Kurios, ni Yhwh). Pour quelqu’un qui devait faire connaître le Nom de Dieu de son vivant, c’est pour le moins une anomalie. C’est aussi une indication quant à savoir comment Jésus considérait le Nom ; on ne peut pas prétendre qu’il le citait inlassablement. Il ne l’a jamais associé au nom Père, non plus.
"Croyance religieuse", non car il est prouvé que les chrétiens ont substitué le nom divin de l'AT. Il n'y a plus qu'un pas à faire pour en déduire qu'ils l'ont fait pour le NT. Déjà parce que le NT contient des extraits de l'AT dont le nom divin a été répétons-le substitué. Et ensuite parce que le NT porte l'empreinte du nom divin. Expression consacrées de l'AT : Jéhovah des armées/Seigneur des armées. Variante des manuscrits : pour un même verset, on trouve Dieu ou Seigneur selon des manuscrits d'origines différentes, la présence originelle du nom divin est la meilleure explication à ces variantes. Etc. Enfin, des universitaires postulent la présence originelle du nom sans qu'ils soient nécessairement religieux.Donc on peut croire que les mss du NT ont été altérés, mais ça reste au niveau d’une croyance religieuse qui se heurte, pour l'instant, à des preuves contraire assez évidentes.
Mais sa prononciation peut être moins.BuddyRainbow a écrit :Il n'y pas lieu de faire connaître le nom à un public averti : le nom est connu de tous, il est même central dans les écritures.
Oui pour la prononciation en public quoi qu'il y a eu des exceptions avec Yom Kippour. Mais en privé ? Par exemple toujours dans la Tossefta :Gérard C. Endrifel a écrit : Mais sa prononciation peut être moins.
Nous savons, notamment par le biais de Flavius Josèphe ou du grand-rabbin Lazare Wogue, qu'en raison de la tradition des hommes d'autrefois, les pharisiens du temps de Jésus, du fait de leur "recours à la Torah orale pour fixer la loi juive", n'interdisaient pas forcément l'écriture du nom divin, mais plutôt sa prononciation à voix haute sur la base d'Exode 3:20 *
Ce qui expliquerait pourquoi Jésus mentionne le nom de son Père en citant exclusivement des passages de l'Ancien Testament qui le contienne. En agissant de la sorte, il permettait à son auditoire de faire immédiatement l'association entre le nom personnel qu'il venait de prononcer et le personnage des Écritures auquel il se rattachait. Cette association aurait été rendue bien plus difficile s'il avait employé le nom divin à toute heure de la journée ou de la nuit.
______________
Note:
* Le grand-rabbin Lazare Wogue, traducteur de la Torah, précise : « Quant au saint Tétragramme, on sait que le judaïsme, de temps immémorial et dans toutes ses sectes sans exception, s’est abstenu de le prononcer selon sa forme véritable : les rabbanites ou pharisiens disaient Adônaï, les Samaritains Schimâ. » Lorsque le Tétragramme est inscrit dans les Écritures hébraïques, d’autres mots lui sont substitués à l’oral, le plus souvent Adonaï (אדני, « mon Seigneur ») et de temps en temps Elohim (« Puissances »)
Je ne pense pas que le peuple auquel avait affaire Jésus soit devenu totalement ignorant de sa prononciation pour plusieurs raisons : D'abord parce que le Talmud rapporte que les Juifs employaient le nom divin en différentes circonstances (prière, bénédiction, purification, ...). Puis, en raison de l'interdiction même d'employer le nom divin : à quoi bon interdire à des Juifs de prononcer le nom divin s'ils ignorent sa prononciation. Aussi, parce que pour un Juif contemporain de Jésus et sachant lire, c'était le cas des Juifs issus de milieux modestes aussi, le nom divin se prononçait "selon ses lettres" et ils se trouvaient dans les noms théophores que beaucoup portaient. Ce n'est que plus tard qu'il est nécessaire d'assister le lecteur pour vocaliser le texte hébraïque (avec les Massorètes). Enfin, pendant le siège de Jérusalem, Flavius Joseph rapporte que les Juifs se sont mis à invoquer le nom divin pour repousser leurs tortionnaires, ce qui conforte l'idée que le peuple avait connaissance de la prononciation du nom divin.Gérard C. Endrifel a écrit :Et concernant le peuple, qu'en était-il ?
Parce que justement, cet interdit de le prononcer en public avait forcément un impact significatif sur le peuple. Ce sont les pharisiens qui enseignaient le peuple, ce sont eux qui leur lisaient la loi à voix haute, notamment lors des offices religieux.
Si donc en public les pharisiens s'abstenaient à prononcer le nom divin lors de leur lecture de la loi, il ne faut pas s'attendre à ce que le peuple, devenu par extension totalement ignorant de sa prononciation, se mette lui aussi à l'employer en privé.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et concernant le peuple, qu'en était-il ?
Parce que justement, cet interdit de le prononcer en public avait forcément un impact significatif sur le peuple. Ce sont les pharisiens qui enseignaient le peuple, ce sont eux qui leur lisaient la loi à voix haute, notamment lors des offices religieux.
Si donc en public les pharisiens s'abstenaient à prononcer le nom divin lors de leur lecture de la loi, il ne faut pas s'attendre à ce que le peuple, devenu par extension totalement ignorant de sa prononciation, se mette lui aussi à l'employer en privé.
J'ai nuancé mon propos dans mon messageBuddyRainbow a écrit :Je ne pense pas que le peuple auquel avait affaire Jésus soit devenu totalement ignorant de sa prononciation pour plusieurs raisons : D'abord parce que le Talmud rapporte que les Juifs employaient le nom divin en différentes circonstances (prière, bénédiction, purification, ...). Puis, en raison de l'interdiction même d'employer le nom divin : à quoi bon interdire à des Juifs de prononcer le nom divin s'ils ignorent sa prononciation. Aussi, parce que pour un Juif contemporain de Jésus et sachant lire, c'était le cas des Juifs issus de milieux modestes aussi, le nom divin se prononçait "selon ses lettres" et ils se trouvaient dans les noms théophores que beaucoup portaient. Ce n'est que plus tard qu'il est nécessaire d'assister le lecteur pour vocaliser le texte hébraïque (avec les Massorètes).
Outre pour ce que vous dites, je l'ai fait pour la raison suivante:Vous semblez oublier que lorsque le second siège de Jérusalem a lieu, cela fait trente sept ans que Jésus est mort et que les apôtres propagent la bonne nouvelle du Royaume.BuddyRainbow a écrit :Enfin, pendant le siège de Jérusalem, Flavius Joseph rapporte que les Juifs se sont mis à invoquer le nom divin pour repousser leurs tortionnaires, ce qui conforte l'idée que le peuple avait connaissance de la prononciation du nom divin.
BuddyRainbow a écrit :[L]e Talmud rapporte que les Juifs employaient le nom divin en différentes circonstances (prière, bénédiction, purification, ...).
Bonne question, Gérard. Au sujet de ces pratiques, Didier Fontaine explique dans son livre : "Il est difficile d'établir une datation concernant ces considérations, mais on peut dire qu'elles étaient apparemment d'actualité vers le premier siècle avant notre ère, puisque Flavius Josèphe témoigne de leur présence sous Jean Hyrcan Ier (135-105 av. J.-C.)." p. 25. Il est donc difficile de répondre avec certitude mais il m'apparait vraisemblable que le nom divin était encore connu et prononcé dans certains contextes, par certains Juifs au moins, au temps de Jésus et mêmes après jusqu'à la destruction du temple, étant donné l'inertie des moeurs et des pratiques. Ce qui m'intéresse surtout, c'est la période 30-70 où le christianisme connait un accroissement remarquable. Bref, qu'il y ait eu des pratiques différentes autour du nom selon les groupes d'appartenance, sans aucun doute. On sait par exemple que dans la communauté essénienne, on était exclu si on prononcé le nom divin (on est dans cette même période Ier siècle av notre ère/après notre ère). La destruction du temple va, il semble, accentuer encore la révérence juive du Nom comme ce fût le cas après le retour d'exil et radicaliser ces considérations. Quoi qu'il en soit, il va de soi que l'usage du Nom n'était pas un problème majeur pour Jésus quand il s'adressait aux Juifs populaires. On peut en revanche l'imaginer plus prudent avec les chefs religieux rigoristes.Gérard C. Endrifel a écrit :Vous semblez oublier que lorsque le second siège de Jérusalem a lieu, cela fait trente sept ans que Jésus est mort et que les apôtres propagent la bonne nouvelle du Royaume.
Ce qui m'amène à penser qu'il faudrait vérifier la période concernée par:
Pr 18:10BuddyRainbow a écrit : Enfin, pendant le siège de Jérusalem, Flavius Joseph rapporte que les Juifs se sont mis à invoquer le nom divin pour repousser leurs tortionnaires, ce qui conforte l'idée que le peuple avait connaissance de la prononciation du nom divin.
A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?RT2 a écrit :Et par là nous savons qu'il y a un souci, un gros souci avec les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT sur l'absence apparente d'emploi du nom divin par Jésus.
Je veux dire PAS MEME UNE SEULE FOIS; là vous auriez du faire des bonds.
Il me semble que RT2 parlait du "nom divin". Vous forcez le sens et y voyez le nom divin écrit en hébreu. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapable d'assimiler que le nom divin a une traduction en français : Jéhovah ou Yahvé.Zouzouspetals a écrit : A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?
Quelle ironie vous citez justement le passage ou Jésus a l'intention d'inscrire le nom divin sur le front de ses disciples victorieux. Et quand on lit ça, doit-on comprendre suivant votre raisonnement que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte" ?"Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
"Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
Bah si, ça pose un problème de fidélité au texte source qui, lui, contient le nom divin.Il n'y a rien d'étonnant à ce que le texte grec du NT ne porte PAS MÊME UNE SEULE FOIS יהוה ; ce n'est pas l'indice d'un gros souci. Pas plus qu'il n'est étonnant qu'un texte en français du NT ne contienne pas le Tétragramme en hébreu, יהוה.
Inutile donc de faire des bonds.
C'est pourtant ce qui s'est passé pour l'AT. Pas de vagues : les copistes ont pu tranquillement procédé à une substitution systématique du nom divin. Alors votre argument selon lequel un altération du texte biblique est forcément bruyante tombe à l'eau.Imaginez d'ailleurs si le texte en français était ainsi parsemé de יהוה, et que vous décidiez, pour une raison qui vous regarde, de tous les remplacer par un nom en français (Jéhovah, peut-être), sans avoir recours pour ce faire à la fonction "rechercher et remplacer" d'un traitement de texte (qui, je crois, n'existait pas encore dans l'Antiquité). Et ce, avec l'aide de vos amis copistes, dans toutes les copies du NT, et des apocryphes, et des lettres de dirigeants chrétiens et de commentaires sur le texte biblique... Qu'est-ce qui serait le plus surprenant ? Que vous parveniez à mener votre tâche à bien, sans que personne n'en soit informé, et sans que vous laissiez le moindre יהוה dans l'un des textes ? Ou que certains יהוה échappent à votre tentative d'éradication, comme le fuseau au royaume de la Belle au Bois dormant ?
Zouzouspetals a écrit : A quoi vouliez-vous que ressemblent "les copies qui nous sont parvenues des textes constituant le NT" ? A des textes en grec avec un nom de quatre lettres en hébreu (יהוה) ? Verriez-vous une traduction française faire la même chose : tout le texte en français, à l'exception d'un nom hébreu, יהוה ?
Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.BuddyRainbow a écrit :Il me semble que RT2 parlait du "nom divin". Vous forcez le sens et y voyez le nom divin écrit en hébreu. Pourquoi ? Parce que vous êtes incapable d'assimiler que le nom divin a une traduction en français : Jéhovah ou Yahvé.
"Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de יהוה lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, car il sauvera son peuple de ses péchés. ” Tout cela arriva effectivement pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par יהוה par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ Voyez ! La vierge deviendra enceinte et mettra au monde un fils, et on l’appellera du nom d’Emmanuel ”, ce qui, traduit, signifie “ Avec nous est Dieu.
"Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que יהוה Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Et il m’a dit : “ Ces paroles sont fidèles et vraies ; oui, יהוה le Dieu des paroles inspirées des prophètes a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt.
J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.BuddyRainbow a écrit :Quelle ironie vous citez justement le passage ou Jésus a l'intention d'inscrire le nom divin sur le front de ses disciples victorieux. Et quand on lit ça, doit-on comprendre suivant votre raisonnement que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte" ?
Il n'y a rien d'étonnant à ce que le texte grec du NT ne porte PAS MÊME UNE SEULE FOIS יהוה ; ce n'est pas l'indice d'un gros souci. Pas plus qu'il n'est étonnant qu'un texte en français du NT ne contienne pas le Tétragramme en hébreu, יהוה.
Inutile donc de faire des bonds.
Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?BuddyRainbow a écrit :Bah si, ça pose un problème de fidélité au texte source qui, lui, contient le nom divin.
Imaginez d'ailleurs si le texte en français était ainsi parsemé de יהוה, et que vous décidiez, pour une raison qui vous regarde, de tous les remplacer par un nom en français (Jéhovah, peut-être), sans avoir recours pour ce faire à la fonction "rechercher et remplacer" d'un traitement de texte (qui, je crois, n'existait pas encore dans l'Antiquité). Et ce, avec l'aide de vos amis copistes, dans toutes les copies du NT, et des apocryphes, et des lettres de dirigeants chrétiens et de commentaires sur le texte biblique... Qu'est-ce qui serait le plus surprenant ? Que vous parveniez à mener votre tâche à bien, sans que personne n'en soit informé, et sans que vous laissiez le moindre יהוה dans l'un des textes ? Ou que certains יהוה échappent à votre tentative d'éradication, comme le fuseau au royaume de la Belle au Bois dormant ?
Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.BuddyRainbow a écrit :C'est pourtant ce qui s'est passé pour l'AT. Pas de vagues : les copistes ont pu tranquillement procédé à une substitution systématique du nom divin. Alors votre argument selon lequel un altération du texte biblique est forcément bruyante tombe à l'eau.
Ah bon ?Zouzouspetals a écrit : Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.
Et traduit de l'hébreu, ça donnait quoi ? Avez-vous pris le temps d'examiner le document vers lequel je vous renvoyais et qui a été rédigé par Fontaine ?Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?
A ce stade, on peut tout imaginer. Ce sont de bonnes questions.1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?
Qui peut le dire avec certitude ? Ce qui est vraisemblable pour toutes les raisons développées jusque-là, c'est que le nom divin était présent dans les autographes du NT.Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?
Oui, et en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.
Les mêmes que Jérôme au IVe siècle : le texte hébraïque qui contient le nom divin.Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes de l'ère postapostolique disposaient d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : latin ou grec. A l'époque on ne fait pas la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient possédaient des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens ne voyaient pas le nom divin apparaitre dans leurs rouleaux ou leurs codex ils ne s'en étonnaient pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignoraient jusqu'à son existence même. Pour eux Dieu n'avait pas de nom propre. Il est là le problème. Et Jérôme ne semble pas embarrassé d'avoir, dans sa Vulgate qui connaitra une large diffusion, substitué le nom divin par Seigneur alors que de son propre aveu, il connait une traduction du Nom en latin : Iaho. On le sait avec certitude pour l'AT au moins : les traductions/copies du IIe siècle n'étaient pas fidèles au texte source rédigé en hébreu et où le nom divin apparaissait. Les versions des Ecritures qui circulaient à l'époque de Jésus faisaient en revanche, elle, apparaitre le nom divin en hébreu ou en grec. Tous les témoignages manuscrits dont nous disposons et qui sont datés du Ier siècle témoignent de cette présence. Le NT ayant été rédigé à cette période il est raisonnable de penser que le nom divin figurait aussi dans le texte original, au moins dans les citations bibliques. Et pour les copies du NT qui sont, elles, ultérieures, datées pour les plus anciennes du IIe siècle, il est vraisemblable que le nom divin ne pouvait pas survivre dans le texte, qu'il ait été présent ou non, puisque la pratique scribale ne laissa guère le choix aux copistes chrétiens qui substituèrent systématiquement le nom divin par kurios, comme en témoigne les exemplaires grecques de l'AT que nous avons pour cette époque.
Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.
BenFis a écrit :Je pense que de tels remplacements ont déjà eu lieu dans des LXX antérieures à J-C. Il faudrait que je vérifie.
BuddyRainbow a écrit :Allez-y, vérifiez.
BenFis a écrit :Le Nom de Dieu a probablement un grand rôle à jouer dans l’avenir. Cela expliquerait ces passages du NT qui montrent son importance, sans toutefois le citer.
Parce que justement l'accent biblique a été mis sur le Christ par le NT et non sur Jéhovah.BuddyRainbow a écrit :Quel avenir ? Car l'avenir pour Jésus c'est tout ce qui se situe après le premier siècle. Nous sommes l'avenir. Ensuite, je ne vois pas au nom de quoi le nom divin aurait eu une grande importance dans le passé, qu'il aurait "probablement un grand rôle à jouer dans l'avenir" et qu'entre deux, il serait accessoire.
La logique vétérotesmentaire voudrait évidemment que Jésus emploie le Nom divin, et ensuite que les auteurs néotestamentaires en témoignent par écrit.BuddyRainbow a écrit :… en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.
Oui BenFils, vous avez raison : l'idée est très controversée parmi les spécialistes. Certains spécialistes postulent que le nom divin ne figurait pas à l'origine dans les premières versions de la Septante, sans toutefois pouvoir le prouver puisque les plus vieux mss dont nous disposons font tous apparaitre le nom divin. D'autres spécialistes affirment au contraire, et avec l'appui des témoignages manuscrits, que le nom divin figurait dans le texte de la Septante primitive et ce jusqu'à la fin du premier siècle au moins.BenFis a écrit : C'est fait! L'idée est très controversée même chez les spécialistes.
Disons qu'on n'en a pas la preuve, mais que c'est une possibilité compte tenu de la problématique évidente qu'avaient les copistes à reproduire le Nom divin dans les LXX.
Ce que je peux en déduire c'est que vu le nombre de mss contenant le Tétragramme par rapport à l'absence de mss contenant Kurios, même si ce dernier avait été recopié au dessus d'un Kurios antérieur, il semble que les copistes avaient la volonté de 'restaurer' le Tétragramme hébreu dans un texte grec.
Il est évident, en effet, que le Christ est une figure centrale du NT. Et pour cause, il s'identifie au messie (d'où "Christ" qui veut dire messie en grec), ce messie qui a été longtemps annoncé dans les Ecritures et qui faisait l'objet de l'attente des Juifs. Ceci dit, Jésus met l'accent sur l'adoration du Père et sur la relation particulière qu'il entretient avec lui ("nous sommes un"). C'est une bonne raison d'appeler Dieu, Père, de qui il est le premier-né d'après le témoignage du NT. Qu'il est abondamment appelé Dieu "Père" n'est pas surprenant ou déroutant. C'était à juste titre !BenFis a écrit :Parce que justement l'accent biblique a été mis sur le Christ par le NT et non sur Jéhovah.
Jésus a demandé de prier pour que le Royaume de Dieu vienne, et Paul ajoute que "lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous." (1 Corinthiens 15:28). Donc l'avenir du Royaume semble se jouer dans notre futur, idem pour le Nom Divin.
Et là, j'en appelle au bon sens. Le Père de Jésus a un nom qui a été révélé à Moïse et au peuple d'Israël. Le Père de Jésus s'appelait Jéhovah avant le ministère de Jésus. Il reste Jéhovah pendant et après. L'attribution d'un nom est définitif, tout au plus peut-il être changé pour un nom supérieur (le cas d'Abram > Abraham). Jamais un être qui a reçu un nom est dépouillé de ce nom : le nom est lié à la personne, il est inconditionnel. En toute rigueur, et parce que l'attribution d'un nom répond à cette règle universelle : celui qui reçoit un nom conserve ce nom, le Père a conservé son nom. Pourquoi vouloir introduire une exception ? Et les nombreuses références à ce nom que Jésus, puis ses disciples, ont fait renforcent, s'il était besoin, l'idée que Dieu était Jéhovah et reste Jéhovah.BuddyRainbow a écrit : La logique vétérotesmentaire voudrait évidemment que Jésus emploie le Nom divin, et ensuite que les auteurs néotestamentaires en témoignent par écrit.
Cette logique se heurte notamment à l’attitude de Jésus telle que rapportée par les 4 évangélistes, ainsi qu’aux mss du NT.
Jésus dit lui même qu'il veut 'sanctifier' le nom de son Père (Mt 6:9), qu'il a "manifesté" ce nom à ses disciples (Jn 17:6), Jésus exprime également à son Père le souci qu'il a de voir son nom, celui de Dieu, 'glorifié', et son Père de lui répondre qu'il a glorifié ce nom et... qu'il le glorifiera encore (Jn 12:27, 28). C'est là où il ne faut pas faire semblant de ne pas comprendre que Jésus accorde de l'importance à ce nom et que ce rapport qu'il entretient avec le nom, est une preuve qu'il en a fait usage. Le vrai problème dans tout ça, ce n'est pas tant que le nom divin serait présent dans la bouche de Jésus, mais bien plutôt qu'il ne le serait pas contre le modèle des Ecritures, et ces nombreuses références au nom dans le NT. Il y a comme quelque chose qui cloche et quand vous mettez en face la substitution systématique du nom divin, documenté et attesté chez les chrétiens de l'ère postapostolique, vous ne pouvez que vous posez une question : la tradition manuscrite chrétienne est-elle fiable sur la question du nom ? N'aurait-elle pas pris des libertés pour l'écarter, le remplacer, des citations du NT tirées de l'AT comme elle l'a fait dans ses traductions de l'AT ?Lorsque nous tentons de rétablir le Nom divin dans les Evangiles que constatons-nous ? Que seules les citations de l’AT employées par Jésus en seraient impactées, que par ailleurs le restant de son ministère en était totalement dépourvu, que le Christ ne s’adressait jamais à Dieu en prononçant le Tétragramme et qu’il n’associait jamais le Nom divin à la dénomination Père, dénomination qu’il avait lui-même associée à son enseignement.
Oui est chacun jugera sur la base des éléments produits jusque ici si la thèse de la présence du nom dans les autographes du NT tient la route. Pour ma part, j'ai tranché et il ne fait aucun doute que Jésus a employé ce nom là de son vivant et après comme le montre la vision prophétique de Jean où Jésus insiste pour que le nom de son Père soit inscrit sur le front des vainqueurs.La falsification du NT réalisée par les copistes du 1er siècle restera néanmoins une possibilité tant qu’on n’aura pas découvert les mss autographes.
Je n'ai pas bien compris la dernière phrase... Pourriez reformuler la phrase ou préciser ce que vous entendez par cela "va à l'encontre de leur liturgie" ?Malgré cette probabilité faible, les TJ choisissent malgré tout l’option de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT.
On peut noter que dans ce cas, ce processus démontre à minima que le Christ réservait un usage tout à fait particulier au Nom divin, qui va à l’encontre de leur liturgie!?
Il me semble que ce n'est pas l'usage des TJ du nom divin qui est en cause ici. Mais bien plutôt que vous leur reprochez quand même, un petit peu, d'avoir fait ce choix, qui pour vous est une probabilité faible, mais pour d'autres la meilleure des explications. Vous-même l'admettez, cela va à l'encontre de la logique, Jésus devant le Diable aurait substituer le saint nom Jéhovah par SEIGNEUR ?BenFis a écrit : La falsification du NT réalisée par les copistes du 1er siècle restera néanmoins une possibilité tant qu’on n’aura pas découvert les mss autographes.
Malgré cette probabilité faible, les TJ choisissent malgré tout l’option de ‘restaurer’ le Nom divin dans le NT.
On peut noter que dans ce cas, ce processus démontre à minima que le Christ réservait un usage tout à fait particulier au Nom divin, qui va à l’encontre de leur liturgie!?
Jéhovah ne serait donc pas capable de garder intacte sa parole qui doit servir de guide aux chrétiens ?RT2 a écrit :il est bien stipulé dans l'AT que le nom de Jéhovah est le plus élevé, le plus saint qui soit[/b]. C'est à dire que rien, aucun titre, aucun qualificatif, aucun non ou saint nom que l'homme peut donner au Créateur, n'est en droit de remplacer le nom divin là où il se trouve.
Il n'existe aucune justification dans l'Ecriture qui donne le droit d'ôter le nom divin là où il se trouve dans l'AT pour le remplacer par Kurios ou Theos.
Déjà discuté de ce point. Tu radotes, papy.papy a écrit : Jéhovah ne serait donc pas capable de garder intacte sa parole qui doit servir de guide aux chrétiens ?
A qui peut-on se fier alors ..à la TdG ? au livre de mormon ?
Non ! Question posée mais jamais de réponse .BuddyRainbow a écrit :
Déjà discuté de ce point. Tu radotes, papy.
Zouzouspetals a écrit : Au temps de Jésus et de la rédaction des livres constituant le Nouveau Testament, soit le 1er siècle de notre ère, le français n'existait pas, le nom "Jéhovah" ou "Yahvé" n'existait pas.
Ce qui va sans dire, va mieux en le disant et mieux encore en l'écrivant noir sur blanc.BuddyRainbow a écrit :Ah bon ?
Le nom divin était écrit en hébreu, c'était יהוה. L'était-il seulement dans la version originale, hébraïque, de l'Ancien Testament, ou l'était-il aussi dans sa traduction grecque ? Lorsque les rédacteurs néo-testamentaires reprenaient l'Ancien Testament, citaient-ils un texte en hébreu, avec יהוה, ou citaient-ils un texte grec ?
A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?BuddyRainbow a écrit :Et traduit de l'hébreu, ça donnait quoi ? Avez-vous pris le temps d'examiner le document vers lequel je vous renvoyais et qui a été rédigé par Fontaine ?
1er cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations directement du texte hébraïque contenant יהוה ; ils effectuent eux-mêmes la traduction du passage cité de l'hébreu au grec. Que font-ils de יהוה ? Le laissent-ils tel quel, en hébreu, dans leur texte grec ? Ou le traduisent-ils aussi en grec ?
2e cas : les rédacteurs du NT tirent leurs citations d'une traduction grecque de l'AT. Cette traduction contient-elle יהוה, ou un nom grec ?
Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.BuddyRainbow a écrit :A ce stade, on peut tout imaginer. Ce sont de bonnes questions.
Quel que soit le cas, Dieu ne pouvait être appelé, sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires, que d'un nom hébreu (יהוה) ou d'un nom grec. A votre avis, sous quelle langue le nom divin figurait-il primitivement dans le Nouveau Testament ?
Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.BuddyRainbow a écrit :Qui peut le dire avec certitude ? Ce qui est vraisemblable pour toutes les raisons développées jusque-là, c'est que le nom divin était présent dans les autographes du NT.
J'ai repris le premier et le dernier passages du NT où la TMN insère "Jéhovah", que j'ai remplacé par יהוה.
Vous transformez mon raisonnement en homme de paille : je n'affirme pas que "le nom divin dont il est question n'est pas celui auquel pensait Jésus naturellement car il n'est pas écrit en toute lettre dans le texte", j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT.
Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ? Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.BuddyRainbow a écrit :Oui, et en reconnaissant que Jésus faisait référence au nom divin, vous admettez que Jésus accordait un minimum d'importance à ce nom. Partant de là, il est logique de penser qu'il employait le nom divin comme l'y incite l'Ecriture à laquelle Jésus était très attaché. C'est là où je vous trouve excessivement prudente (le mot est faible). le raisonnement est bien lancé, Jésus connaît le nom et y fait référence, cite même de nombreux passage où il figure, puis vous freinez des quatre fers la réflexion en concluant : "j'affirme seulement que יהוה n'est pas écrit en toutes lettres dans le texte du NT". Fin de l'histoire. Débat clos. Eh bien, moi je crois tout le contraire : ça dit quelque chose et ça soulève des questions auxquelles il faut tenter d'apporter une réponse.
Quelle(s) preuve(s) avez-vous donc de cette affirmation ? Un exemplaire du texte source peut-être ?
Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.BuddyRainbow a écrit :Les mêmes que Jérôme au IVe siècle : le texte hébraïque qui contient le nom divin.
Non, ce n'est pas du tout la même chose. Le texte de l'AT n'a pas subi de substitution systématique du nom divin. Le nom divin, יהוה, est toujours présent dans le texte hébraïque de l'AT. En témoignent Jérôme au IVe siècle, Raymond Martin au XIIIe siècle, ainsi que de nombreux érudits modernes. Il n'y a pas eu altération du texte biblique de l'AT. Et il n'y a pas eu non plus altération du texte biblique du NT. Le texte biblique de l'AT a conservé ses יהוה, le texte biblique du NT ne l'a jamais eu.
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.BuddyRainbow a écrit :Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes de l'ère postapostolique disposaient d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : latin ou grec. A l'époque on ne fait pas la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient possédaient des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens ne voyaient pas le nom divin apparaitre dans leurs rouleaux ou leurs codex ils ne s'en étonnaient pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignoraient jusqu'à son existence même. Pour eux Dieu n'avait pas de nom propre. Il est là le problème. Et Jérôme ne semble pas embarrassé d'avoir, dans sa Vulgate qui connaitra une large diffusion, substitué le nom divin par Seigneur alors que de son propre aveu, il connait une traduction du Nom en latin : Iaho.
BuddyRainbow a écrit :On le sait avec certitude pour l'AT au moins : les traductions/copies du IIe siècle n'étaient pas fidèles au texte source rédigé en hébreu et où le nom divin apparaissait.
Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)BuddyRainbow a écrit :Les versions des Ecritures qui circulaient à l'époque de Jésus faisaient en revanche, elle, apparaitre le nom divin en hébreu ou en grec. Tous les témoignages manuscrits dont nous disposons et qui sont datés du Ier siècle témoignent de cette présence.
Raisonnable uniquement pour vous, qui voulez à toute force l'y voir (ou plutôt sa traduction française "Jéhovah"). Le nom divin était en hébreu, alors que le Nouveau Testament est en grec. Il est plus raisonnable de penser que le nom divin qui figurait dans le texte original hébreu ne se retrouve pas tel quel dans une traduction grecque. A quoi bon en effet traduire, si vous supposez que vos lecteurs savent prononcer les termes originaux ?BuddyRainbow a écrit :Le NT ayant été rédigé à cette période il est raisonnable de penser que le nom divin figurait aussi dans le texte original, au moins dans les citations bibliques.
Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :BuddyRainbow a écrit :Et pour les copies du NT qui sont, elles, ultérieures, datées pour les plus anciennes du IIe siècle, il est vraisemblable que le nom divin ne pouvait pas survivre dans le texte, qu'il ait été présent ou non, puisque la pratique scribale ne laissa guère le choix aux copistes chrétiens qui substituèrent systématiquement le nom divin par kurios, comme en témoigne les exemplaires grecques de l'AT que nous avons pour cette époque.
J'ai développé ce point sur un autre fil et vous n'y avez apporté aucune réponse. Je ne peux pas passer mon temps à me répéter. Soyez moins sélective dans ce débat et nous gagnerons tous du temps. Un précieux temps.Zouzouspetals a écrit :A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?
Je ne vois pas en quoi ces questions, auxquelles il est difficile de répondre avec certitude faute d'avoir les originaux, remettraient en cause la présence originelle du nom divin dans le NT.Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.
Non, la question ne se résume pas à cela. C'est vous qui voulez la réduire à des considérations de traduction. Je vous ai montré à l'aide de manuscrits de la Septante d'une part, et de citations d'auteurs chrétiens d'autre part, que traduire le nom divin était un faux problème. Vous n'avez toujours pas assimilé, parce que vous ne le voulez pas, que le nom divin pouvait se traduire de l'hébreu en grec, de l'hébreu en latin, et même sans faire de détour vers ces langues cibles, de l'hébreu en français.Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Avant de vous poser cette question, demandez vous pourquoi certains traducteurs de la Septante ont choisi de laisser le nom divin en caractère hébraïque. N'étaient-ils pas suffisamment compétents pour traduire ce nom comme ils ont su le faire ailleurs avec des noms théophores ?Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ?
C'est vous qui avez un problème avec la traduction du nom divin. Pas moi. C'est vous qui croyez que le nom divin ne pouvait pas se trouvait sous une autre forme que יהוה. Pas moi.Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.
Je vous retourne la question : pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de remplacer le nom divin par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Eh oui, ça vaut aussi pour la version grecque chrétienne de l'AT.- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?
Je n'ai rien dit de tel.Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ?
Je vous ai montré qu'il existait des traductions grecques du nom. Le reste n'est que interprétation de votre part.Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.
Personne n'a dit que יהוה n'était pas traduisible. Personne sauf vous. Pourquoi donc devrais-je choisir entre Témoin de יהוה et rien, si j'en connais la traduction française ? Ne prenez pas vos limites personnelles pour les limites de l'intelligence humaine.Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?
J'ignore ce qui apparaissait dans les originaux : le nom en grec ou le nom en hébreu. Une raison simple et que certaines parties du NT furent rédigées en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas par exemple de l'Evangile de Matthieu. Ce qui par contre est certain à mes yeux, et ce pour toutes les raisons mentionnées sur ce fil et ailleurs, c'est que le nom divin devait figurer dans les autographes.Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?
Si pour deux raisons : 1) le témoignage du texte hébraïque prévaut sur celui de sa traduction et 2) les rédacteurs du NT sont des hommes fidèles aux Ecritures. Quand ces derniers citent l'AT, ils n'omettent rien, certainement pas le nom divin qu'ils ont sous les yeux. Donc oui, le texte hébraïque peur nous aider à "prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec" quand celui-ci incorpore des citations de l'AT.Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.
Voici ce que je suis entrain de dire : les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas le nom divin. Et cela me pose problème parce que l'on s'attend à trouver le nom divin conformément au texte source qui, je le rappelle, prévaut sur le texte cible.BuddyRainbow a écrit : Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ?
Parce qu'il est question de fidélité au texte et pour le croyant que je suis ça a de l'importance.Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?
Il est amusant de voir le mal que vous vous donnez pour me faire dire ce que je n'ai pas dit...Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)
Le nom divin en grec n'est pas une "innovation des premiers chrétiens" comme vous dites puisqu'on le trouve sur un manuscrit qui est antérieur au christianisme. Pour le reste, vous grattez beaucoup pour finalement pas grand chose.Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.
Ca j'avais compris. Sauf que votre argument selon lequel le NT s'adresse à un lectorat "plus étendu et divers" est branlant pour une raison simple : c'est qu'avant que le NT connaisse une large diffusion les destinataires étaient soit des judéo chrétiens, soit des chrétiens qui côtoyaient des judéo-chrétiens, lesquels étaient familiers avec le nom divin.Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.
Pas à demi mot, je la désapprouve franchement. Ce n'est pas 100 fois que le nom divin a été dissimulé sous des titres comme Seigneur ou Dieu, ce n'est pas 1000 fois, c'est toutes les fois où il est apparu ! Les "considérations de traduction", comme vous les appelez, n'en sont plus quand on prive le lecteur d'une révélation fondamentale : le nom divin. Et vous aurez beau redoubler d'ingéniosité dans le raisonnement, vous ne m'empêcherez pas de comprendre le message de la Bible. Je resterai en effet convaincu en tant que chrétien que le nom divin a de l'importance pour le Père et le Fils qui s'emploient à le 'glorifier'.- 2)Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?
On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !RT2 a écrit :J'imagine mal Jésus transgresser, et encore moins pécher de la sorte.
Ils ne savaient même pas qu'il y avait un Saint-Esprit.On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !
Zouzouspetals a écrit :A vous de me le dire. Quelle était, selon vous, la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires ?
Il ne me semble pas que vous ayez répondu à ce qu'était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires. Vous êtes capable de fournir une liste des façons diverses par lesquelles, au fil des siècles, certains auteurs ont livré ce qu'ils tenaient pour la prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה mais quant à celle qui aurait été (selon votre théorie) utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires, puis remplacée par Kurios ou Theos, vous n'en savez rien.BuddyRainbow a écrit :J'ai développé ce point sur un autre fil et vous n'y avez apporté aucune réponse. Je ne peux pas passer mon temps à me répéter. Soyez moins sélective dans ce débat et nous gagnerons tous du temps. Un précieux temps.
Merci pour le compliment. L'Ancien Testament est en hébreu, le Nouveau en grec, y compris les citations tirées de l'AT. Ce qui veut dire qu'à un moment, les passages cités par les auteurs néo-testamentaires ont été traduits de l'hébreu au grec. La traduction a-t-elle été faite par les rédacteurs du NT eux-mêmes, ou par d'autres qu'eux, qui les auraient précédés dans cette tâche ? Autrement dit, qui a eu la responsabilité de traduire l'AT, en partie ou en intégralité ? Parce que ce sont ces traducteurs qui ont été confrontés au problème posé par le nom divin יהוה. Qu'ont-ils choisi d'en faire ? De le laisser non-traduit dans leur traduction ? Ou de le traduire en grec.
Parce que postuler que le nom divin figurait assurément dans le texte originel sans être capable de dire précisément sous quelle forme, toute trace en ayant disparu, est quelque peu contradictoire : vous ne savez rien, sauf ce dont vous êtes sûr, non par preuve mais par intime conviction.BuddyRainbow a écrit :Je ne vois pas en quoi ces questions, auxquelles il est difficile de répondre avec certitude faute d'avoir les originaux, remettraient en cause la présence originelle du nom divin dans le NT.
Vous voyez que, finalement, quelle que soit l'identité des traducteurs (rédacteurs néo-testamentaires ou leurs prédécesseurs), la question se résume en une seule alternative : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Bien sûr que le nom divin peut se traduire de l'hébreu au grec, de l'hébreu en latin, de l'hébreu au français, de l'hébreu au martien... Le problème n'est pas là : ce n'est pas comment peut-il se traduire, c'est comment a-t-il été traduit dans le Nouveau Testament, écrit en grec. Et l'a-t-il été, même ?BuddyRainbow a écrit :Non, la question ne se résume pas à cela. C'est vous qui voulez la réduire à des considérations de traduction. Je vous ai montré à l'aide de manuscrits de la Septante d'une part, et de citations d'auteurs chrétiens d'autre part, que traduire le nom divin était un faux problème. Vous n'avez toujours pas assimilé, parce que vous ne le voulez pas, que le nom divin pouvait se traduire de l'hébreu en grec, de l'hébreu en latin, et même sans faire de détour vers ces langues cibles, de l'hébreu en français.
Non, vous raisonnez mal sur ce point. Si le nom divin, comme vous le croyez, était présent dans les autographes du NT, il ne pouvait y être que de deux façons différentes : soit non-traduit, יהוה ; soit traduit en grec.
A partir de là, il n'y a que deux pistes à explorer :
- 1) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont néanmoins laissé en hébreu le nom divin. En ce cas, pourquoi décider de traduire par Jéhovah le Nom que les auteurs du NT n'ont pas jugé bon de rendre en grec ?
La Septante n'est pas le Nouveau Testament. De plus, les traducteurs de la Septante, comme plus tard les auteurs néo-testamentaires, n'avaient pas 36 choix : soit ils considéraient que יהוה ne devait pas être traduit (non qu'ils ne le puissent pas, mais parce qu'ils ne le voulaient pas), soit ils le traduisaient dans la langue de leur traduction.BuddyRainbow a écrit :Avant de vous poser cette question, demandez vous pourquoi certains traducteurs de la Septante ont choisi de laisser le nom divin en caractère hébraïque. N'étaient-ils pas suffisamment compétents pour traduire ce nom comme ils ont su le faire ailleurs avec des noms théophores ?
Vous devriez alors lire, dans votre traduction "rétablissant" le nom divin comme vous pensez que les rédacteurs néo-testamentaires l'avaient utilisé à l'origine : "Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en יהוה, et cela lui fut compté comme justice. (...) heureux l’homme du péché de qui יהוה ne tiendra aucun compte... Etc, etc, etc... Ce qui rend la lecture malaisée, comme vous l'aviez vous-même constaté. Malaisée pour vous, et certainement tout autant pour les Romains à qui Paul écrivait le texte cité ci-dessus.
Non. C'est vous qui affirmez que le nom divin devait forcément se trouver dans le Nouveau Testament car il était présent, non-traduit, יהוה, dans la traduction grecque de l'AT, la Septante. Et quand on vous demande sous quelle forme le nom divin figurait, selon vous, dans le NT, sous sa forme d'origine, en hébreu ou sous une forme grecque, vous bottez en touche.BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui avez un problème avec la traduction du nom divin. Pas moi. C'est vous qui croyez que le nom divin ne pouvait pas se trouvait sous une autre forme que יהוה. Pas moi.
- 2) les rédacteurs néo-testamentaires, dans leurs textes et citations en grec, ont traduit יהוה par ??? (quoi, selon vous ?) Ἰαῶ ? Notez que, si le tétragramme hébraïque avait été rendu en grec dans les originaux du NT, il se serait alors davantage fondu dans le reste du texte qu'un nom en langue étrangère comme יהוה ; en ce cas, pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de le remplacer par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Et pourquoi la prononciation de יהוה serait-elle perdue si les premiers chrétiens le trouvaient sous une forme grecque prononçable dans leurs écrits sacrés ?
Cette idée que les chrétiens auraient remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos, c'est la vôtre. C'est vous qui soutenez que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה, et plus aucun ensuite. C'est un élément clé de votre thèse, pour soutenir que les rédacteurs néo-testamentaires, citant l'AT d'après un texte grec contenant יהוה auraient été obligés, par fidélité au texte, de mettre le nom divin dans le NT (au moins dans leurs citations de l'AT).BuddyRainbow a écrit :Je vous retourne la question : pourquoi les copistes chrétiens auraient-ils décidé de remplacer le nom divin par Kurios ou Theos ? Comment auraient-ils fait pour n'en omettre aucun ? Eh oui, ça vaut aussi pour la version grecque chrétienne de l'AT.
Vous supposez donc maintenant que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT ?
La raison principale que vous invoquez pour soutenir que, selon vous, le nom divin figurait dans le texte originel du NT, ce n'est pas que les exemplaires de la Septante circulant à l'époque de Jésus et des rédacteurs néo-testamentaires portaient tous יהוה ? Et que les auteurs du NT n'auraient pas pu faire autrement que de recopier fidèlement les passages de l'AT qu'ils citaient (passages dans lesquels figurait obligatoirement יהוה, selon vous) ?BuddyRainbow a écrit :Je n'ai rien dit de tel.
Il m'avait semblé que vous rejetiez précédemment cette idée, estimant plutôt que le nom divin apparaissait sous une traduction grecque.
Donc, selon vous, les rédacteurs néo-testamentaires citent l'AT, soit depuis le texte hébreu, soit depuis la traduction grecque de la Septante où figurait יהוה. Dans votre esprit, il n'y a aucun doute, le texte que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques... ont sous les yeux contient assurément יהוה. Pas κύριος, pas θεός mais bien יהוה. Et que font-ils ? Ils recopient fidèlement le texte/traduisent fidèlement יהוה par... ? sans doute Ἰαῶ. Ce qui signifie alors que, pour eux qui ne se contentaient pas d'écrire le nom divin, mais de le louer, de le proclamer, de le prononcer, יהוה se disait en grec Iaô. Pourquoi donc soutenir que la prononciation de יהוה a été perdue ? Si on suit votre raisonnement, elle ne l'a jamais été. Certes, on ne sait peut-être plus comment יהוה se disait en hébreu, mais peu importe puisque les chrétiens eux, ont transmis et écrit la prononciation telle qu'énoncée par Jésus, le Fils de Dieu en personne !BuddyRainbow a écrit :Je vous ai montré qu'il existait des traductions grecques du nom. Le reste n'est que interprétation de votre part.
Qu'en est-il vraiment ? יהוה était-il écrit en toutes lettres dans le texte du NT ? L'apôtre Paul, par exemple, écrivait-il aux convertis des nations pour leur parler de יהוה ? Si telle est votre opinion, pourquoi ne faites-vous pas la même chose dans votre prédication, aller parler aux gens de יהוה ? Pourquoi reprenez-vous une dénomination médiévale catholique, si vous croyez fermement que les rédacteurs du NT ont écrit et parlé de יהוה ?
Personne, pas même moi. Selon les manuscrits par lequel le NT nous est parvenu, יהוה a été traduit par κύριος et θεός.BuddyRainbow a écrit :Personne n'a dit que יהוה n'était pas traduisible. Personne sauf vous. Pourquoi donc devrais-je choisir entre Témoin de יהוה et rien, si j'en connais la traduction française ? Ne prenez pas vos limites personnelles pour les limites de l'intelligence humaine.
Qu'est-ce qui, d'après vous, figurait dans le texte original du NT et en aurait été effacé ensuite, remplacé par les Kurios et Theos que nous y lisons aujourd'hui ? יהוה ou sa traduction grecque ?
C'est certain à vos yeux de Témoin de Jéhovah, parce que vous avez besoin que "Jéhovah" figure dans le Nouveau Testament. Mais en réalité, vous ignorez totalement sous quelle forme le nom divin aurait pu être employé dans le Nouveau Testament, alors même qu'il n'y a pas 36 possibilités disponibles : si le nom divin avait figuré dans le NT, il y aurait été soit non-traduit, sous sa forme originelle hébraïque de יהוה, soit traduit en grec. Sauf qu'aucune de ces deux solutions ne tient face à l'Histoire. Parce que, historiquement, le nom divin a effectivement figuré dans le NT, traduit en grec sous les appellation de κύριος et θεός, ce qui ne peut en aucun cas se traduire en français par "Jéhovah". Voilà pourquoi vous ne saurez jamais ce qui apparaissait dans les originaux : parce que vous refusez le témoignage des copies par lesquelles le texte original nous est parvenu et que vous vous accrochez à une thèse qui permettrait d'y "rétablir" Jéhovah. Alors que, s'il y a bien un nom qui ne pouvait pas figurer dans le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère, c'est bien "Jéhovah" ! ça, du moins, on en est sûr.BuddyRainbow a écrit :J'ignore ce qui apparaissait dans les originaux : le nom en grec ou le nom en hébreu. Une raison simple et que certaines parties du NT furent rédigées en hébreu avant d'être traduit en grec. C'est le cas par exemple de l'Evangile de Matthieu. Ce qui par contre est certain à mes yeux, et ce pour toutes les raisons mentionnées sur ce fil et ailleurs, c'est que le nom divin devait figurer dans les autographes.
Le texte hébraïque ne peut pas nous prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.
1) Pourquoi le témoignage du texte hébraïque prévaudrait-il sur celui de sa traduction ? (si tant est que l'on considère les citations que fait le NT à son prédécesseur comme une traduction de celui-ci). Nous savons ce que dit le texte hébraïque, mais, à partir de lui, nous ne pouvons pas savoir comment il sera traduit, et encore moins ce que contiendra le texte qui s'en inspirera, le citera mais dira aussi bien d'autres choses.BuddyRainbow a écrit :Si pour deux raisons : 1) le témoignage du texte hébraïque prévaut sur celui de sa traduction et 2) les rédacteurs du NT sont des hommes fidèles aux Ecritures. Quand ces derniers citent l'AT, ils n'omettent rien, certainement pas le nom divin qu'ils ont sous les yeux. Donc oui, le texte hébraïque peur nous aider à "prouver ce qui était écrit dans le Nouveau Testament, rédigé en grec" quand celui-ci incorpore des citations de l'AT.
Et pourtant, à part quelques érudits, les congrégations chrétiennes du XXIe siècle disposent d'un exemplaire de la Bible dans leur langue : français (ou pour d'autres, anglais, russe, espagnol, italien...). A notre époque on ne fait pas souvent la différence entre une traduction et son texte de référence. Les chrétiens populaires croient posséder des exemplaires bibliques fidèles à l'original. Et quand ces mêmes chrétiens voient "Jéhovah" apparaitre dans leurs livres, liseuses, tablettes, ils ne s'en étonnent pas car, à moins d'en avoir été avisés, ils ignorent jusqu'à son absence dans le texte grec du NT. Pour eux Dieu a un nom propre, Jéhovah, tout au long de la Bible. Il est là le problème. Et la Watchtower ne semble pas embarrassée d'avoir, dans sa TMN qui connaît une large diffusion, substitué les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah" alors que de son propre aveu, elle connait les termes originaux (κύριος et θεός) des textes qu'elle traduit.
BuddyRainbow a écrit :Puisque vous êtes dure de la feuille, je vous réexplique : quand une traduction substitue parfois des mots comme Seigneur ou Dieu par Jéhovah, il reste dans le texte ces trois dénominations : Seigneur, Dieu et Jéhovah. En revanche, quand une traduction substitue tout le temps Jéhovah par Seigneur ou Dieu, il ne reste plus que deux dénominations, Seigneur et Dieu, la troisième étant perdue ou dissimulée. Il y a donc bien une différence entre ces deux procédés. Dans le premier cas, on introduit un nom que Dieu possède déjà, sans priver ce dernier de ses titres habituels ; et dans le second cas, on prive le lecteur d'une révélation biblique, ce qui pose un sérieux problème de fidélité au message biblique.
Vraiment ? Etes-vous en train de dire que les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas יהוה mais κύριος et θεός ? Et cela vous choque parce que ? vous vous attendiez à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec ?
Donc vous vous attendiez bien à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec. Et vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'hébraïque יהוה ait été traduit par les grecs κύριος et θεός.BuddyRainbow a écrit :Voici ce que je suis entrain de dire : les traductions en grec de l'AT, au IIe siècle, ne portaient pas le nom divin. Et cela me pose problème parce que l'on s'attend à trouver le nom divin conformément au texte source qui, je le rappelle, prévaut sur le texte cible.
Pourquoi êtes-vous tellement persuadé que ceux qui ont traduit l'Ancien Testament de l'hébreu en grec devaient forcément laisser יהוה tel quel dans leur traduction ? Attendez-vous la même chose des traducteurs actuels ? Qu'ils laissent les plus de 6500 יהוה du texte hébraïque tel quel dans leurs traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ?
Si vous voulez une totale fidélité au texte, lisez-le en hébreu. A partir du moment où l'on traduit, on est amené à faire des choix. "Traduction, trahison" dit-on parfois. Pour que le texte grec dise exactement ce que dit l'hébreu, il faut le laisser en hébreu. Ainsi, même si vous affirmez plusieurs fois que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas écrit יהוה (que ce serait juste une interprétation extrémiste de ma part), vous revenez aussi constamment à leur nécessaire "fidélité" au texte... qui portait יהוה !BuddyRainbow a écrit :Parce qu'il est question de fidélité au texte et pour le croyant que je suis ça a de l'importance.
Donc, vous êtes sûr que les traductions/copies du IIe siècle de l'Ancien Testament portaient κύριος et θεός au lieu des יהוה que vous attendiez, et vous êtes sûr aussi que les traductions/copies de l'AT de l'époque de Jésus faisaient tout le contraire ? Depuis quand, selon vous, les traductions/copies de l'AT portaient-elles יהוה non-traduit ? Et qui, et pourquoi, a brusquement changé la donne, préférant non pas recopier יהוה tel quel mais le traduire en grec dans une traduction grecque ? Se pourrait-il qu'il s'agisse des chrétiens ? Et si oui, si les chrétiens du IIe siècle avaient décidé, contre la tradition antérieure, de ne plus recopier tel quel le Tétragramme hébraïque dans leurs traductions grecques de l'AT mais de le traduire par κύριος et θεός , pourquoi supposer que leurs prédécesseurs qui rédigèrent les livres du NT avaient soit suivi la tradition juive de laisser יהוה non-traduit, soit traduit יהוה en grec mais par autre chose que κύριος et θεός (Ἰαῶ peut-être ?)
Parce que vous ne cessez jamais de louvoyer. Un coup les rédacteurs du NT recopient le nom divin qu'ils ont sous les yeux (et qui ne peut être que יהוה), un coup ils le traduisent en grec. Si je vous demande : c'est donc יהוה qu'auraient écrit les rédacteurs du NT ? Vous répondez non, c'est votre interprétation ; et quand je vous demande : "alors ce serait une traduction en grec, mais autre que κύριος et θεός ?", ce n'est toujours pas ce que vous avez dit.BuddyRainbow a écrit :Il est amusant de voir le mal que vous vous donnez pour me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Et bizarrement, on aurait conservé les témoignages manuscrits du 1er siècle avec le Tétragramme présent en hébreu dans des traductions grecques de l'AT, puis ceux du 2e siècle avec le Tétragramme hébreu remplacé par Kurios ou Theos, mais on aurait complètement perdu et les traductions grecques de l'AT et les premières copies du NT qui auraient, selon vous, porté le nom divin en hébreu (tradition juive) ou en grec (innovation des premiers chrétiens avant la Grande Apostasie), ainsi que la prononciation dudit nom divin, tant en hébreu (ce qui peut se comprendre par le fait que יהוה est difficile à lire pour celui qui ne connaît pas les voyelles à y mettre) qu'en grec (qui pourtant se lit comme il s'écrit). Au point qu'aujourd'hui, en lisant les milliers de copies grecques du Nouveau Testament, on n'y trouverait plus aucune mention du nom divin en toutes lettres (4 hébraïques ou quelques-unes, on ne sait même pas combien, en grec). Comme si יהוה ou un équivalent grec n'avait jamais été écrit par les rédacteurs néo-testamentaires.
Effectivement, vous ne me donnez pas grand chose. A part votre intime conviction que ce que vous croyez doit être vrai. Ce qui est finalement le lot de tous les croyants ; je n'en connais guère qui affirment croire ce qui est faux (sauf bien sûr si, par faux, ils font allusion au nom de la mère de Pierre, à savoir Florence Audrey Uranie XanthippeBuddyRainbow a écrit :Le nom divin en grec n'est pas une "innovation des premiers chrétiens" comme vous dites puisqu'on le trouve sur un manuscrit qui est antérieur au christianisme. Pour le reste, vous grattez beaucoup pour finalement pas grand chose.
)Globalement, je suis d'accord avec votre phrase, à deux exceptions près :
- 1) je ne crois pas que le nom divin ait été présent dans le texte original. Vous y voyez un météore, qui apparaît et disparaît presque aussitôt, je crois plus simplement qu'il n'y a jamais figuré. Essentiellement parce que, contrairement à l'AT, original hébreu mais aussi ses traductions grecques, qui s'adressait quasi-exclusivement au peuple juif, les écrits du NT, dès leur origine, visent un lectorat bien plus étendu et divers. Laisser יהוה non-traduit dans un texte grec peut se comprendre dans un contexte juif, beaucoup moins lorsque l'on écrit aux nations.
Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?BuddyRainbow a écrit :Ca j'avais compris. Sauf que votre argument selon lequel le NT s'adresse à un lectorat "plus étendu et divers" est branlant pour une raison simple : c'est qu'avant que le NT connaisse une large diffusion les destinataires étaient soit des judéo chrétiens, soit des chrétiens qui côtoyaient des judéo-chrétiens, lesquels étaient familiers avec le nom divin.
- 2)Même si ce n'est qu'à demi-mots, vous semblez désapprouver "la pratique scribale" qui rend le nom divin par Kurios dans le texte grec, y voyant sans doute une falsification. Je pense pour ma part que cette attitude s'explique, sans jugement de valeur, par des considérations de traduction. Le choix a été fait, selon moi, de rendre יהוה par Kurios, parce que Kurios traduisait Adonaï, qui était la façon courante que les Juifs avaient de lire יהוה. Ce n'est pas une traduction qui vous convient, mais malheureusement pour vous, vous n'étiez pas né à l'époque, vous n'avez donc pas eu votre mot à dire. Qu'auriez-vous dit, d'ailleurs ?
BuddyRainbow a écrit :Pas à demi mot, je la désapprouve franchement. Ce n'est pas 100 fois que le nom divin a été dissimulé sous des titres comme Seigneur ou Dieu, ce n'est pas 1000 fois, c'est toutes les fois où il est apparu ! Les "considérations de traduction", comme vous les appelez, n'en sont plus quand on prive le lecteur d'une révélation fondamentale : le nom divin. Et vous aurez beau redoubler d'ingéniosité dans le raisonnement, vous ne m'empêcherez pas de comprendre le message de la Bible. Je resterai en effet convaincu en tant que chrétien que le nom divin a de l'importance pour le Père et le Fils qui s'emploient à le 'glorifier'.
Ah, vous mettez cela sur le même plan ? Mais réfléchissez-y, si Jésus avait réellement proposer de boire du sang humain et de manger de la chair humaine; il aurait été même dans l'intention, d'être transgresseur de la Loi. Or nous savons que Christ n'a jamais péché et qu'il n'y a pas eu de tromperies dans sa bouche. Cependant qu'en est-il si il a substituer le nom divin par Kurios ? C'est là que vous devriez prendre un peu de recul, et essayer d'avoir une vue plus large dans la restauration de la sainteté du nom divin.BenFis a écrit : On imaginait mal à l'époque de Jésus ce dernier demander à ses disciples de boire son sang... Et pourtant !
Mais cela n'entrave pas le raisonnement et la conclusion à laquelle j'arrive : la présence originelle du nom divin dans le NT. Je vous ai d'ailleurs renvoyé aux travaux d'un universitaire qui arrive à la conclusion que ce nom divin aurait pu se prononcer en grec /i.e.o.a/.Zouzouspetals a écrit : Il ne me semble pas que vous ayez répondu à ce qu'était la traduction grecque de l'hébraïque יהוה, qui aurait été utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires. Vous êtes capable de fournir une liste des façons diverses par lesquelles, au fil des siècles, certains auteurs ont livré ce qu'ils tenaient pour la prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה mais quant à celle qui aurait été (selon votre théorie) utilisée par les rédacteurs néo-testamentaires, puis remplacée par Kurios ou Theos, vous n'en savez rien.
Vous postulez donc que le nom divin יהוה a été employé dans le Nouveau Testament sous une forme grecque non-précisée, sans aucune preuve manuscrite du NT.
Non ce n'est pas un problème quand plusieurs formes sont attestées par les manuscrits de la Septante et que l'on est capable de traduire le nom divin comme le prouvent les citations d'auteurs chrétien.Parce que postuler que le nom divin figurait assurément dans le texte originel sans être capable de dire précisément sous quelle forme, toute trace en ayant disparu, est quelque peu contradictoire : vous ne savez rien, sauf ce dont vous êtes sûr, non par preuve mais par intime conviction.
Je peux vous répondre que le nom divin se trouvait probablement en grec parce que cette pratique scribale, qui veut que le nom soit laissé sous sa forme hébraïque dans un texte grec, n'avait manifestement que pour seule raison d'être que d'empêcher un païen de faire (mauvais) usage du nom divin. Et après ?Bien sûr que le nom divin peut se traduire de l'hébreu au grec, de l'hébreu en latin, de l'hébreu au français, de l'hébreu au martien... Le problème n'est pas là : ce n'est pas comment peut-il se traduire, c'est comment a-t-il été traduit dans le Nouveau Testament, écrit en grec. Et l'a-t-il été, même ?
Je vous répète ma question : si le nom divin figurait dans le NT originel, y était-il sous sa forme première, יהוה, ou bien en traduction grecque ?
Voyez-vous une autre façon, pour le nom divin, de figurer dans le NT originel, autrement qu'en hébreu ou en grec ?
Voilà on y arrive : 'Les traducteurs de la Septante ne voulaient pas traduire le nom divin'. Est-ce que les disciples de Jésus avaient nécessairement les mêmes scrupules ? Sachant d'ailleurs, que vous le rappeliez, le message de Jésus concernait aussi les païens.Les traducteurs de la Septante, comme plus tard les auteurs néo-testamentaires, n'avaient pas 36 choix : soit ils considéraient que יהוה ne devait pas être traduit (non qu'ils ne le puissent pas, mais parce qu'ils ne le voulaient pas), soit ils le traduisaient dans la langue de leur traduction.
Vous oubliez encore une fois que des versions de la Septante existent avec le nom divin traduit en grec.Vous claudiquez constamment entre : 1) le Tétragramme hébreu יהוה figurait dans la Septante, donc il devait figurer aussi dans le NT et 2) les auteurs néo-testamentaires utilisaient une traduction grecque de יהוה.
C'est vous qui voyez des impasses là où je circule aisément. Les traducteurs de la TMN ont traduit l'AT avant de traduire le NT et ils ont rendu יהוה par Jéhovah. Si l'on retrouvait cette forme dans un texte grec la logique voudrait que l'on traduise יהוה pas Jéhovah aussi. Où est l'impasse ici ?Vous claudiquez parce que ces deux hypothèses aboutissent à des impasses. 1) Si יהוה figurait sous cette forme hébraïque dans le NT, comment les lecteurs de Paul le lisaient-ils ? Et pourquoi les Traducteurs de la TMN n'ont-ils pas suivi ce choix des rédacteurs néo-testamentaires de ne pas traduire יהוה mais de l'insérer tel quel dans leur traduction ?
Pourquoi voulez-vous que l'on s'embête à reconstituer une forme grecque plausible mais incertaine quand l'on peut faire ce travail depuis l'hébreu ? Je n'arrive pas à vous suivre...Et 2) si le nom divin figurait en grec dans le NT, pourquoi en aurait-il disparu ? Pourquoi n'aurait-il pas suivi le même chemin que le nom de Jésus : de l'hébreu au grec, puis du grec au latin, et enfin pour nous du latin au français ? D'ailleurs, si comme vous le supposez (il me semble), les auteurs néo-testamentaires ont écrit Ἰαῶ (Iaô), si c'était donc là la transcription grecque de la prononciation par Jésus du Tétragramme hébraïque יהוה, pourquoi êtes-vous Témoin de Jéhovah ?
Votre thèse est schizophrénique : les rédacteurs du NT auraient vu יהוה dans la Septante, auraient entendu Jésus prononcer יהוה, ils auraient alors retranscrit en grec ce qu'ils avaient lu et entendus, à savoir Ἰαῶ (ou une autre forme approchante, nul ne sait) ; puis de méchants copistes auraient remplacé tous les יהוה de la Septante, tous les Ἰαῶ du NT par Kurios et Theos et c'est donc à bon droit que les Témoins de Jéhovah auraient "rétablis" le nom divin inchangé de toute éternité, "Jéhovah" dans leur TMN !
J'ai répondu il me semble et souffrez que je n'ai pas comme vous des certitudes sur tout.Non. C'est vous qui affirmez que le nom divin devait forcément se trouver dans le Nouveau Testament car il était présent, non-traduit, יהוה, dans la traduction grecque de l'AT, la Septante. Et quand on vous demande sous quelle forme le nom divin figurait, selon vous, dans le NT, sous sa forme d'origine, en hébreu ou sous une forme grecque, vous bottez en touche.
Pas moi. Ce sont les manuscrits de la Septante que nous possédons pour cette période qui soutiennent "que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה" (encore que "tous" n'est pas exact, certains manuscrits contiennent une traduction grecque du nom divin). Hier, vous étiez pour vous en tenir au texte, et seulement au texte, avec les manuscrits du NT, et aujourd'hui vous voilà beaucoup plus libre avec les manuscrits de la Septante. C'est quand ça vous arrange quoi !Cette idée que les chrétiens auraient remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos, c'est la vôtre. C'est vous qui soutenez que, jusqu'à l'époque post-apostolique, tous les exemplaires de la Septante portaient le Tétragramme hébraïque, יהוה, et plus aucun ensuite.
Oui c'est possible si vous admettez que les rédacteurs du NT n'aient pas été fidèles au texte source. Ca pose à mes yeux un problème de taille, mais vous avez le droit de croire ce que vous croyez.C'est un élément clé de votre thèse, pour soutenir que les rédacteurs néo-testamentaires, citant l'AT d'après un texte grec contenant יהוה auraient été obligés, par fidélité au texte, de mettre le nom divin dans le NT (au moins dans leurs citations de l'AT).
Se pourrait-il en fait que les chrétiens n'aient pas tant remplacé tous les יהוה de la Septante par Kurios et Theos que lu dès le départ des exemplaires de la Septante dénués de יהוה ? Et qu'ils n'aient donc eu à remplacer par Kurios et Theos ni les יהוה du texte grec de l'AT, ni les Ἰαῶ (ou une autre forme approchante) du NT ?
C'est bien ce que je soutiens, oui. A ceci près que je ne crois pas que ces passages contenaient "obligatoirement יהוה" car, je le répète, des versions de la Septante on aussi contenu le nom divin en grec à l'époque de Jésus et ses disciples.La raison principale que vous invoquez pour soutenir que, selon vous, le nom divin figurait dans le texte originel du NT, ce n'est pas que les exemplaires de la Septante circulant à l'époque de Jésus et des rédacteurs néo-testamentaires portaient tous יהוה ? Et que les auteurs du NT n'auraient pas pu faire autrement que de recopier fidèlement les passages de l'AT qu'ils citaient (passages dans lesquels figurait obligatoirement יהוה, selon vous) ?
Et ?Donc, selon vous, les rédacteurs néo-testamentaires citent l'AT, soit depuis le texte hébreu, soit depuis la traduction grecque de la Septante où figurait יהוה. Dans votre esprit, il n'y a aucun doute, le texte que Matthieu, Marc, Luc, Jean, Pierre, Paul, Jacques... ont sous les yeux contient assurément יהוה. Pas κύριος, pas θεός mais bien יהוה. Et que font-ils ? Ils recopient fidèlement le texte/traduisent fidèlement יהוה par... ? sans doute Ἰαῶ. Ce qui signifie alors que, pour eux qui ne se contentaient pas d'écrire le nom divin, mais de le louer, de le proclamer, de le prononcer, יהוה se disait en grec Iaô. Pourquoi donc soutenir que la prononciation de יהוה a été perdue ? Si on suit votre raisonnement, elle ne l'a jamais été. Certes, on ne sait peut-être plus comment יהוה se disait en hébreu, mais peu importe puisque les chrétiens eux, ont transmis et écrit la prononciation telle qu'énoncée par Jésus, le Fils de Dieu en personne !
Et c'est là que le bas blesse. Un nom commun ne traduit pas un nom propre. Je vous ai expliqué ça mais je peux y revenir si vous insistez. Si d'ailleurs cette traduction était exacte ou fidèle au texte source, les Bibles modernes ne se justifieraient pas dans leur préface pour nous expliquer pourquoi ils ont fait ce choix de traduire le nom divin par des termes comme Seigneur, choix que leurs prédécesseurs ont fait avant eux - allègrement aussi - comme vous le soulignez.Personne, pas même moi. Selon les manuscrits par lequel le NT nous est parvenu, יהוה a été traduit par κύριος et θεός.
C'est certain à vos yeux de Témoin de Jéhovah, parce que vous avez besoin que "Jéhovah" figure dans le Nouveau Testament.
L'Histoire, laquelle ? Celle d'un christianisme dévoyé ?Mais en réalité, vous ignorez totalement sous quelle forme le nom divin aurait pu être employé dans le Nouveau Testament, alors même qu'il n'y a pas 36 possibilités disponibles : si le nom divin avait figuré dans le NT, il y aurait été soit non-traduit, sous sa forme originelle hébraïque de יהוה, soit traduit en grec. Sauf qu'aucune de ces deux solutions ne tient face à l'Histoire.
Et pourtant, plus haut vous acceptez l'idée que le nom divin se traduise par Seigneur ou Dieu et quand on fait l'inverse, que l'on traduit Seigneur ou Dieu par le nom divin, vous n'êtes plus d'accord. Pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ?Parce que, historiquement, le nom divin a effectivement figuré dans le NT, traduit en grec sous les appellation de κύριος et θεός, ce qui ne peut en aucun cas se traduire en français par "Jéhovah".
Oui et dans le "le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère", il n'y avait pas non plus "Jésus", "Marie", "Pierre", ... Ca c'est sûr aussi...Voilà pourquoi vous ne saurez jamais ce qui apparaissait dans les originaux : parce que vous refusez le témoignage des copies par lesquelles le texte original nous est parvenu et que vous vous accrochez à une thèse qui permettrait d'y "rétablir" Jéhovah. Alors que, s'il y a bien un nom qui ne pouvait pas figurer dans le Nouveau Testament, rédigé en grec au 1er siècle de notre ère, c'est bien "Jéhovah" ! ça, du moins, on en est sûr.
Si le texte source ne prévaut pas sur le texte cible pourquoi nous ennuyer avec ces histoires de traduction ? et pourquoi faire ce mauvais procès à la TMN ? Vous n'êtes franchement plus crédible.1) Pourquoi le témoignage du texte hébraïque prévaudrait-il sur celui de sa traduction ? (si tant est que l'on considère les citations que fait le NT à son prédécesseur comme une traduction de celui-ci). Nous savons ce que dit le texte hébraïque, mais, à partir de lui, nous ne pouvons pas savoir comment il sera traduit, et encore moins ce que contiendra le texte qui s'en inspirera, le citera mais dira aussi bien d'autres choses.
J'affirme que c'est le nom divin tout court. Pourquoi me pousser à une conclusion arbitraire qui ignorerait que certains parties du NT ont été rédigées en hébreu ?2) Le texte de l'AT est originellement en hébreu, il contient le nom divin sous la forme d'un Tétragramme, יהוה. La traduction grecque qui en a été faite, la Septante, contient soit ce Tétragramme non-traduit, soit une traduction grecque qui en est κύριος et/ou θεός. Si vous estimez que les rédacteurs du NT ont cité fidèlement le texte de l'AT, en n'omettant pas le nom divin qu'ils avaient (selon vous) sous les yeux, c'est donc que vous affirmez que c'est le Tétragramme hébraïque, יהוה, non-traduit en grec, qu'ils ont recopié dans le NT.
Vous nous embrouillez avec vos histoires de traductions et voulez nous faire croire que la thèse tout entière se résume à cela alors qu'en fait le raisonnement n'est pas dépendant de la connaissance de la forme du nom divin. Sur ce dernier point il suffit de savoir que ce nom est traduisible, que des formes sont attestés en grecques, pour être fondé à continuer à avancer dans la discussion sur la présence originelle du nom divin dans le NT.Et revoilà votre thèse de Schrödinger : les rédacteurs du NT ont cité l'AT, donc ils ont recopié le nom divin יהוה mais en fait ils l'ont traduit par quelque chose comme Ἰαῶ. Donc non, vous n'affirmez jamais que c'est le Tétragramme hébraïque יהוה qui aurait été écrit dans les originaux du NT, parce que, selon vous, יהוה était traduisible et traduit en grec ; mais vous soutenez en revanche que les auteurs du NT ont recopié fidèlement les citations de l'AT, selon des exemplaires de la Septante contenant יהוה. Les rédacteurs du Nouveau Testament ont recopié fidèlement יהוה mais pas dans les originaux du NT, c'est ça ?
C'est pourtant vous qui affirmez que kurios et theos sont ailleurs une traduction du nom divin. Pourquoi donc vous offenser maintenant que l'on traduise parfois kurios et theos par le nom divin ? Il faut être logique...Ou bien vous avez une traduction qui introduit "Jéhovah" en sus de Seigneur ou Dieu, laissant croire à ses lecteurs qu'il existe dans le texte grec un mot spécifique pour chacune de ces trois dénominations (donc qu'un équivalent grec au français "Jéhovah" est présent sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires) alors que les autres traductions font le choix de traduire les Kurios du texte grec par Seigneur et les Theos par Dieu, sans postuler que le texte faisant l'objet de la traduction ne serait pas conforme à son original.
Oui, la réalité des indices qui me conduisent à penser que le nom divin figurait à l'origine dans le NT.Donc vous vous attendiez bien à trouver un nom hébraïque, יהוה non-traduit dans une traduction en grec. Et vous n'êtes pas d'accord avec le fait que l'hébraïque יהוה ait été traduit par les grecs κύριος et θεός.
Entre votre attente et la réalité, vous avez fait votre choix.
Oui mais c'est moins le texte que le message qui intéresse le croyant. Le nom divin est porteur d'un message. Seigneur est porteur d'un autre message. Dieu est porteur d'un autre message encore. Quand vous privez complètement le lecteur de l'un où l'autre de ces noms de Dieu vous altérez le message que Dieu a voulu nous transmettre.Si vous voulez une totale fidélité au texte, lisez-le en hébreu. A partir du moment où l'on traduit, on est amené à faire des choix. "Traduction, trahison" dit-on parfois. Pour que le texte grec dise exactement ce que dit l'hébreu, il faut le laisser en hébreu. Ainsi, même si vous affirmez plusieurs fois que les rédacteurs néo-testamentaires n'ont pas écrit יהוה (que ce serait juste une interprétation extrémiste de ma part), vous revenez aussi constamment à leur nécessaire "fidélité" au texte... qui portait יהוה !
C'est amusant parce que la fidélité au texte n'a pas d'importance pour vous quand il s'agit de rendre le nom divin par un substitut comme Seigneur. En revanche, quand il s'agit de traduire en français le nom divin, vous rejetez toute traduction (digne de ce nom pour un nom propre) en invoquant une fidélité absolue à la prononciation original du nom divin, telle qu'elle existait parmi les Juifs. Encore ce deux poids deux mesures qui caractérise votre argumentation depuis le début de cette discussion.Pourquoi n'attendez-vous pas la même "fidélité" dans les traductions en français, en anglais, en espagnol, en russe, en... ? Pourquoi n'y a-t-il aucun יהוה dans la TMN ?
Je pars des faits et j'en tire une conclusion sans chercher à donner une réponse à toutes les questions qui me sont posées. Pourquoi le fait de ne pas avoir réponse à tout serait forcément la preuve que la thèse ne tient pas ?Parce que vous ne cessez jamais de louvoyer. Un coup les rédacteurs du NT recopient le nom divin qu'ils ont sous les yeux (et qui ne peut être que יהוה), un coup ils le traduisent en grec. Si je vous demande : c'est donc יהוה qu'auraient écrit les rédacteurs du NT ? Vous répondez non, c'est votre interprétation ; et quand je vous demande : "alors ce serait une traduction en grec, mais autre que κύριος et θεός ?", ce n'est toujours pas ce que vous avez dit.
Mais que dites-vous alors, à part que vous êtes persuadé que le nom divin figurait bel et bien dans le NT, mais ni sous sa forme originelle יהוה, ni sous une traduction en grec du type Ἰαῶ ?
Là je n'exprimais aucune conviction, je rappelais les faits que des versions de la Septantes contenaient une traduction grecque du nom divin.Effectivement, vous ne me donnez pas grand chose. A part votre intime conviction que ce que vous croyez doit être vrai. Ce qui est finalement le lot de tous les croyants ; je n'en connais guère qui affirment croire ce qui est faux (sauf bien sûr si, par faux, ils font allusion au nom de la mère de Pierre, à savoir Florence Audrey Uranie Xanthippe
Au début de l'oeuvre, oui.Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?
Très simple : en le traduisant.Le nom divin, c'est יהוה. Comment voulez-vous ne pas priver le lecteur grec ou français de cette révélation fondamentale ? Surtout si vous vous attendez à ce qu'ils s'emploient à le glorifier ?
Moui...En bref, le présent sujet interroge sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes". Les manuscrits du texte grec ne montrent qu'un emploi de Kurios et Theos (ce qui signifie Seigneur et Dieu en français) et de rien qui pourrait être traduit par "Jéhovah", "Jéhovah" étant la lecture (tardive, puisqu'elle date du Moyen-Age, et très probablement erronée) du Tétragramme hébraïque יהוה présent plus de 6500 fois dans l'Ancien Testament en hébreu, mais 0 fois dans le Nouveau Testament en grec.
Les Témoins de Jéhovah, dont la traduction a mis 237 "Jéhovah" dans le NT, soutiennent que les rédacteurs néo-testamentaires ont, à l'origine, écrit le nom divin avant qu'il ne soit remplacé par les Theos et Kurios que nous y trouvons aujourd'hui.
Vous oubliez aussi la version hébraïque depuis laquelle certains passages de l'AT ont été cité.Quand on leur demande quel était au juste le nom divin qui, selon eux, aurait été utilisé puis effacé du NT, ils se réfèrent à des exemplaires de la Septante, traduction grecque de l'AT, qui portent יהוה non-traduit dans le texte grec. Quand on leur demande alors comment les pagano-chrétiens convertis par "l'apôtre des nations" (Paul) pouvaient bien lire et prononcer יהוה, ils vous répondent que יהוה était traduit en grec. Mais si יהוה était traduit en grec (par quoi exactement, dans le texte du NT ?), comment peut-on affirmer que les rédacteurs néo-testamentaires ont recopié la Septante avec le nom, alors que, dans la Septante, quand ce nom n'est pas rendu par Theos et Kurios, il est laissé tel quel, dans sa forme originelle hébraïque, יהוה ?
En fait grâce à la Bible : Puis Dieu dit encore à Moïse : "Voici ce que tu diras aux fils d’Israël : ‘ Jéhovah le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob, m’a envoyé vers vous. ’ C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. - Ex 3:15Et l'on entre alors dans le cercle sans fin : les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, qui était présent dans la Septante dont ils tiraient leurs citations et les premiers lecteurs du NT lisaient à haute voix ces יהוה dans leur texte grec, ou plutôt ils le lisaient dans sa traduction grecque, mais qui, de toute façon n'est pas importante parce que tout le monde savait à l'époque, et sait aujourd'hui que Dieu conserve son nom de toute éternité : Jéhovah. Et comment le sait-on ?
Je vous laisse le mot de la fin : "Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah". Merci pour cette contributionParce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, qui était présent dans la Septante dont ils tiraient leurs citations et les premiers lecteurs du NT lisaient à haute voix ces יהוה dans leur texte grec, ou plutôt ils le lisaient dans sa traduction grecque, mais qui, de toute façon n'est pas importante parce que tout le monde savait à l'époque, et sait aujourd'hui que Dieu conserve son nom de toute éternité : Jéhovah. Et comment le sait-on ? Parce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit le nom divin, יהוה, Jéhovah. Et comment le sait-on ? Parce que les rédacteurs du NT ont obligatoirement écrit... Jéhovah. Et comment... ? Jéhovah. Et... Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah..
Membre a écrit :Vous croyez vraiment que les Romains, les Corinthiens, les Ephésiens, les Galates... à qui Paul écrivait étaient tous des judéo-chrétiens ou en côtoyaient au point d'être familiers avec le nom divin (si bien même qu'il était inutile que l'apôtre le leur rappelle ou leur explique comment le prononcer) ?
BuddyRainbow a écrit :Au début de l'oeuvre, oui.
=> http://fr.wikipedia.org/wiki/Koin%C3%A8Le terme « koinè » est issu de la koïnê dialektos, une langue véhiculaire dans le monde grec ancien. Elle était issue principalement du grec ionien-attique dans lequel avaient pénétré des formes d'autres dialectes.
Par extension, le terme de koinè désigne une variante autonome d'une langue formée de la combinaison de divers dialectes mutuellement intelligibles utilisés par la population d'un territoire donné, et qui se superpose à leur usage.
(...)
La koinè peut être [non] seulement écrite (littérature, textes administratifs, textes de droit, etc.) mais aussi orale. Dans certains cas, elle peut couvrir tous les domaines d'activités, de la vie familière aux arts, aux sciences, et à l'administration des États.
L'usage d'une koinè peut dépasser la zone géographique d'origine de la langue et servir de langue véhiculaire entre locuteurs de langues maternelles différentes.
Et merci de corroborer ainsi ce que j'ai dit à longueur de pages : pour vous, seul compte "Jéhovah", tout le reste n'est que tentatives de justification. Vous partez à l'envers, de votre version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT, et vous essayez ensuite de trouver aux traducteurs de la TMN des raisons d'avoir fait cela.BuddyRainbow a écrit :Je vous laisse le mot de la fin : "Jéhovah, Jéhovah, Jéhovah". Merci pour cette contribution
Le même processus avec la date de 1914.Zouzouspetals a écrit : vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
Zouzouspetals a écrit : vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
Ou pour "l'esclave fidèle et avisé".papy a écrit :Le même processus avec la date de 1914.
On change la signification du mot " génération" mais au grand jamais on acceptera que la date de départ 1914 est fantaisiste .
Imaginez le chaos que cela produirait dans les rangs des bénévoles !
On maintien donc l'erreur au profit de l’intérêt de " la Vérité " !
Et les universitaires qui postulent la présence originelle du nom divin dans le NT sont-ils partis à l'envers de la "version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT ? Se sont-ils basés sur la TMN pour construire leur raisonnement ? Manifestement vous n'avez pas lu les travaux de Georges Howard qui est un des défenseurs de cette thèse. Si vous l'aviez fait vous auriez su identifier dans mes arguments ses propres arguments. Mais comme vous préférez camper sur vos positions... Cela prouve d'ailleurs que vous ne lisez pas les sources qui vous sont proposées. En fait, vous semblez être trop préoccupée par donner une réponse à la réponse que par chercher à mettre en perspectives tous les éléments du problème, et à en tirer une conclusion objective.Zouzouspetals a écrit : Et merci de corroborer ainsi ce que j'ai dit à longueur de pages : pour vous, seul compte "Jéhovah", tout le reste n'est que tentatives de justification. Vous partez à l'envers, de votre version qui a rajouté "Jéhovah" au texte du NT, et vous essayez ensuite de trouver aux traducteurs de la TMN des raisons d'avoir fait cela.
Vous m'avez placé dans une hypothèse, j'ai joué le jeu et apporté une réponse à votre question. Que voulez-vous de plus ?Vous dites : "Les traducteurs de la TMN ont traduit l'AT avant de traduire le NT et ils ont rendu יהוה par Jéhovah. Si l'on retrouvait cette forme dans un texte grec la logique voudrait que l'on traduise יהוה pas Jéhovah aussi. Où est l'impasse ici ?"
Dans le fait que l'on ne trouve pas יהוה dans le texte grec du Nouveau Testament.
Quand vous fondez en critique sur une traduction qui fait apparaitre le nom divin dans sa version du NT mais qu'à côté de ça vous acceptez, et même défendez, une traduction qui fait disparaitre le nom divin, vous montrez que vous n'êtes pas objective, que vous êtes sélective et procédez avec partialité. Vous avez beau nous expliquer le contraire, au moyen d'explications laborieuses bien souvent, il faut être dupe pour ne pas voir un deux poids, deux mesures dans votre manière de traiter la question qui nous anime sur ce fil.Les traducteurs de la TMN voient יהוה dans le texte hébreu de l'AT qu'ils traduisent et le rendent par Jéhovah ; ils voient θεός et κύριος dans le texte grec du NT qu'ils traduisent et les rendent parfois par Jéhovah au lieu des Dieu et Seigneur qui en sont la traduction française correcte.
Vous admettez enfin que Seigneur et Dieu ne sont pas 'équivalent' au nom divin. J'ai bien lu ? Il s'ensuit donc que ces mots sont une traduction inexacte du nom divin. Je suis content de vous voir évolué sur ce point décisif car ce n'est pas ce que vous aviez soutenu jusque-là à grand renfort d'exemples plus invraisemblables les uns que les autres. Encore un petit effort et vous finirez par préférer à ces traductions inexacte une traduction du nom divin digne de ce nom et cette fois ci 'équivalente' : un nom propre traduisant un nom propre. Jéhovah par exemple..."Et pourtant, plus haut vous acceptez l'idée que le nom divin se traduise par Seigneur ou Dieu et quand on fait l'inverse, que l'on traduit Seigneur ou Dieu par le nom divin, vous n'êtes plus d'accord. Pourquoi ça marche dans un sens et pas dans l'autre ?"
Parce que ce n'est pas un cas de réciprocité ou d'équivalence mais une relation générique/spécifique : on peut dire que le majeur ou l'auriculaire sont des doigts de la main, cela ne signifie pas pour autant que les doigts de la main sont forcément un majeur ou un auriculaire.
On peut traduire l'hébraïque יהוה par les grecs θεός et κύριος, sans pour autant qu'il faille voir derrière chaque θεός ou κύριος une référence obligatoire à יהוה.
A votre avis pourquoi les chrétiens connaissent-ils une traduction du nom divin, peu importe la forme, si jamais personne n'a traduit le nom divin en grecque comme vous le souteniez jusque-là ? si jamais aucun chrétien n'a fait usage du nom divin ? si le nom divin était inaccessible à un public héllénophone ? si les Juifs n'avaient jamais eu de traduction grecque du nom divin ? Vous ne vous êtes pas posé de questions. Non parce que vous voulez une version simpliste de l'histoire et devant la complexité des faits dont nous disposons vous renoncez au questionnement. Vos interventions ne sont qu'affirmations et conclusions définitives. Parce que vous avez décidez que le nom divin ne figurait pas dans les autographes du NT, vous survolez tous les arguments adverses et tentez des parades souvent médiocres il faut le dire pour ne pas avoir à examiner sérieusement ces derniers.A votre avis, si Jésus a prononcé יהוה, l'a-t-il dit Yehowah le lundi, Iaô le mardi, I.e.a.o le mercredi, Yahweh le jeudi et YHWH le vendredi ?
Curieuse hypothèse.Et les rédacteurs du Nouveau Testament ont-ils, dans le doute ou pour satisfaire tous leurs lecteurs, varié les formes grecques (en sus peut-être du Tétragramme hébraïque) pour désigner le même Dieu dans leurs textes ?
Pas forcément. La forme du nom divin est unique dans l'AT et cela ne l'a pas empêché d'être éclipsé par kurios chez les chrétiens.Les traducteurs de la TMN ont choisi de rendre יהוה par Jéhovah, ils n'ont pas adopté plusieurs formes, sous prétexte qu'il existe plusieurs façons de rendre יהוה en français. De la même façon, les rédacteurs du Nouveau Testament, s'ils avaient écrit le nom divin dans leurs livres, ne l'auraient pas écrit de plusieurs manières différentes en grec.
Vous ne pouvez pas simplement postuler une présence originelle du nom divin dans le NT et vous en tenir là. Si le nom divin a été un jour écrit en grec dans les livres du NT, alors cette forme, quelle qu'elle soit, aurait dû être unique et éclipser toutes les autres.
C'est vous qui ignorez les faits : les chrétiens de la tradition manuscrite connaissent des traductions du nom divin et ne l'emploient pas pour autant dans leurs écrits. Pourquoi ?Vous essayez de faire feu de tout bois pour justifier votre thèse que le nom divin figurait à l'origine dans le Nouveau Testament et que ce serait donc à bon droit que les traducteurs téji l'y ont "rétabli". Mais ce faisant, vous dressez un tableau tellement incohérent et contradictoire de l'époque de rédaction et de diffusion du NT qu'il ressort bien plus de la fable que de l'Histoire.
"Oui mais c'est moins le texte que le message qui intéresse le croyant. Le nom divin est porteur d'un message. Seigneur est porteur d'un autre message. Dieu est porteur d'un autre message encore. Quand vous privez complètement le lecteur de l'un où l'autre de ces noms de Dieu vous altérez le message que Dieu a voulu nous transmettre."
Quel message Dieu aurait-il voulu nous transmettre ? Qu'il porte un nom ? C'est à cela que se résumerait, selon vous, le témoignage des 2 Testaments ? Dieu a un nom. La belle affaire !
Oui, c'est vous qui l'avez dit.Et ce nom ne serait pas Dieu ou Seigneur ou l'Eternel
Ou Jéhovah., à peine YHWH ou Yahweh,
difficilement יהוה aujourd'hui (qui rend la lecture malcommode quand il est inséré dans un texte en français),
Mmmh... Vous voilà de nouveau dans la caricature. A bien y regarder c'est vous qui faites feu de tout bois car chaque fois qu'un argument vous est proposé vous prenez la direction opposée et développez le raisonnement au plus loin possible, quitte à vous retrouver dans un monde parallèle (la perte du nom divin, c'est comme la perte du nom de l'ange rebelle Satan, un nom existe mais n'a plus de réalité, etc.). J'y reviens. BenFils est sur ce point bien plus raisonnable dans son approche du problème. Il semble moins idéologique dans ses positions que vous qui vous êtes fait un point d'honneur à combattre l'idée que le nom divin puisse rester d'actualité dans le christianisme. Et quand on sait pour vous avoir lu que "Jéhovah" est à vos yeux trop "connoté" ou encombrant chez les Témoins, j'en déduis que c'est moins la question du nom divin que vous critiquez que celles et ceux qui se revendiquent de ce nom. Ca vous irrite hein ?d'une forme grecque de peu d'importance pour nous (l'essentiel étant de savoir que יהוה pouvait se traduire en grec). Tout le message de la Bible serait condensé en ce seul nom de Jéhovah que vous affectionnait tant et qui, comme vous l'aviez expliqué jadis, ne signifie rien en français parce qu'il est un nom propre et que le propre d'un nom propre est de ne rien vouloir dire, juste de pouvoir se prononcer et distinguer son porteur !?! Le beau message que voilà ! A tout prendre, il aurait mieux valu que Dieu se fasse aujourd'hui appeler Sauveur.
Cette description colle en tout point à votre manière de raisonner. Vous n'avez assimilé aucun argument de la thèse adverse mais avez tout fait, jusqu'à tenir des raisonnements tirés par les cheveux, pour maintenir votre position, pour sauver les apparences. A ce stade, rappelons que vous soutenez l'idée que le message biblique n'est pas altéré quand on fait disparaitre un nom près de 7000 fois, que vous expliquez sans rire que "nommer le nom", "faire connaître le nom", "sanctifier le nom", etc. ne veut pas dire ce que les mots veulent dire mais que cela signifie, je vous cite, 'nommer le nom d'une manière qui nomme le nom', 'faire connaître le nom d'une manière qui fasse connaître le nom', 'sanctifier le nom d'une manière qui sanctifie le nom', que vous nous dites que Dieu n'a plus de nom propre, que ce nom s'est perdu tantôt en raison de la non mention du nom divin par Jésus, tantôt en raison de l'impossibilité de le traduire en grec, tantôt en raison de l'inéffabilité du nom", et j'en passe... Bref, tous les moyens sont bons pour rejeter le nom divin et sa traduction. Ce que vous semblez ignorer, Madame, c'est que ce nom est porté par Dieu lui-même et quand il dit à Jésus 'qu'il a glorifié son nom et qu'il le glorifiera de nouveau', vous aurez beau faire des pirouettes dans le raisonnement, les mots ont un sens. Surtout quand ils viennent de l'Auteur de la Bible.Parce que, si vous partiez vraiment des faits, vous auriez les réponses aux questions que votre conclusion soulève. Vous ne partez pas vraiment des faits, vous partez de votre conclusion (à savoir que Jéhovah doit se trouver dans le Nouveau Testament), et puis vous allez à rebours à la recherche du moindre élément qui pourrait justifier votre thèse. Et, ce faisant, vous mélangez allègrement les époques, les testaments, les langues, les cultures, les opinions... en une sorte de gloubi-boulga que vous seul appréciez.
La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.BuddyRainbow a écrit : Cette description colle en tout point à votre manière de raisonner. Vous n'avez assimilé aucun argument de la thèse adverse mais avez tout fait, jusqu'à tenir des raisonnements tirés par les cheveux, pour maintenir votre position, pour sauver les apparences. A ce stade, rappelons que vous soutenez l'idée que le message biblique n'est pas altéré quand on fait disparaitre un nom près de 7000 fois, que vous expliquez sans rire que "nommer le nom", "faire connaître le nom", "sanctifier le nom", etc. ne veut pas dire ce que les mots veulent dire mais que cela signifie, je vous cite, 'nommer le nom d'une manière qui nomme le nom', 'faire connaître le nom d'une manière qui fasse connaître le nom', 'sanctifier le nom d'une manière qui sanctifie le nom', que vous nous dites que Dieu n'a plus de nom propre, que ce nom s'est perdu tantôt en raison de la non mention du nom divin par Jésus, tantôt en raison de l'impossibilité de le traduire en grec, tantôt en raison de l'inéffabilité du nom", et j'en passe... Bref, tous les moyens sont bons pour rejeter le nom divin et sa traduction. Ce que vous semblez ignorer, Madame, c'est que ce nom est porté par Dieu lui-même et quand il dit à Jésus 'qu'il a glorifié son nom et qu'il le glorifiera de nouveau', vous aurez beau faire des pirouettes dans le raisonnement, les mots ont un sens. Surtout quand ils viennent de l'Auteur de la Bible.
Je pense avoir produit suffisamment d'éléments conduisant à une telle conclusion : le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin, le NT fait souvent référence au nom divin, de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin, le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées", l'AT mentionne le nom près de 7000 fois et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis", selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore", les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT, les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT, la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT, une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin, la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable, des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive, etc.Zouzouspetals a écrit : La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.
Faux. Je vous ai répondu qu'une forme grecque, Iao, pouvait avoir été présente puisque c'est la plus attestée chez les auteurs chrétien et que la Septante en contient des mentions. Maintenant, j'ai dit aussi que je ne pouvais pas être définitif sur ce point, et qu'en l'absence d'éléments concluants et d'un examen approfondi des formes existantes, je m'en tenais à passer par l'hébreu pour traduire le nom divin et proposer une forme bibliquement légitime de celui-ci. Vous voudriez me pousser à des conclusions fermes et définitives pour mieux me réfuter bah c'est raté, je ne tomberai pas dans le piège...Quand on essaye de vous faire approfondir votre thèse en vous demandant ce qui, selon vous, fut tracé par les rédacteurs néo-testamentaires, vous ne répondez jamais explicitement. Visiblement, ce n'est pas le Tétragramme de la version originale de l'AT, יהוה, qui est selon vous "illisible" dans une traduction (c'est pourtant la thèse de l'universitaire George Howard sur qui vous vous appuyez).
Et ?C''est donc d'une traduction grecque de יהוה à laquelle vous faites constamment allusion sans jamais la donner noir sur blanc. Et pour cause puisque les auteurs antiques, dans leurs essais pour fournir une vocalisation du nom hébraïque de Dieu, יהוה, ont multiplié les transcriptions. Je vous renvoie ici à votre citation "Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.".
Je vous ai aussi expliqué que le nom divin apparaissait dans certaines versions de la Septante contemporaines de Jésus. Cette même Septante que les chrétiens ont utilisée et qui contenait le nom divin dans tous les fragments que nous avons, des plus anciens jusqu'au IIe siècle de notre ère. Vous ne tenez pas compte de l'ensemble des éléments du problème. Vous prenez ce qui vous arrange et de là échafaudez votre thèse...Vous êtes bien incapable également de nous expliquer comment l'on serait passé d'une transcription grecque de יהוה à Kurios et Theos dans le texte du NT,
Entre le I-IIe siècle.quand
Partout à l'image de cette pratique scribale qui veut que l'on remplace kurios par deux lettres KS et qui est attestée et remarquablement homogène de 150 à 400 de notre èreoù,
Les copistes chrétiens qui disposent de version de l'AT où le nom divin a été systématiquement remplacé par KS.par qui
Parce que se développe l'idée que Dieu est ineffable comme le montre des témoignages chrétiens du IIe siècle.comment et pourquoi cette transformation aurait eu lieu.
Si je traduis l'AT et que j'insère dans le texte "Jésus était marié à Marie Madeleine", j'ai beau me placer dans un travail de traduction, j'ai manqué à mon devoir en proposant une traduction infidèle au texte source et qui altère de fait le message biblique originel. Si une traduction a tous les droits au motif qu'elle est une traduction, et pas le texte source, alors pourquoi nous enquiquiner avec cette histoire du nom divin présent dans la traduction du monde nouveau ?Vous vous référez pour ce faire à l'AT, bien que l'AT que vous pensez "falsifié" soit une traduction,
Si vous n'avez pas compris qu'une traduction qui dissimule la révélation du nom divin est une mauvaise traduction, une traduction qui "falsifie" le message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélective et partiale dans le raisonnement.tandis que dans le cas du Nouveau Testament, vous postulez des transformations du texte dans sa langue originale même (le texte grec du Nouveau Testament n'est pas une traduction mais une copie, tandis que le texte grec de l'AT est forcément une traduction, la langue originale de l'AT étant l'hébreu).
Il me semble que vous n'êtes toujours pas parvenu à nous expliquer pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ? Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ? Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ? Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ? Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ? Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? etc. Je crois qu'il y a plus de difficultés à résoudre de votre côté, à commencer par s'accorder avec le message de la Bible, notamment sur cet aspect de la révélation divine du nom, que de mon côté. On ne peut que remarquer d'ailleurs que vous vous êtes mis en difficulté toute seule, sur bien des positions que vous avez défendues coûte que coûte, jusqu'à sacrifier le bon sens et la cohérence du message biblique, et que vous avez quitté le domaine du raisonnable, du réel, pour tenter de réfuter une thèse qui ne vous sied guère, à laquelle vous êtes allergique, que vous avez en horreur. Bref, vous en avez trop fait, taper trop fort, et vous êtes maintenant enlisée dans vos contradictions et vos explications fantaisistes.En bref, vous êtes complètement sûr de votre thèse mais elle repose pourtant uniquement sur des éléments flous, des suppositions, des ignorances. Pourquoi ?
Et vous, vous êtes vous déjà demandée pourquoi quand on clique sur votre pseudonyme votre profil fait apparaitre que le sujet sur lequel vous êtes la plus active depuis votre inscription, c'est "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes" ? Depuis presque 10 ans que vous participez à des discussions sur le site forum-religion.org, c'est sur ce sujet en particulier que vous vous dépensez le plus et sans compter. Vous grattez, grattez et grattez encore pour nous expliquer que tous les arguments en faveur de la présence originelle du nom divin ne sont que "flous", "suppositions", "ignorance". Pour une thèse qui ne reposerait sur rien ou si peu, quel zèle vous déployez là... En fait vous donnez à chacune de vos interventions un peu plus d'importance, une peu plus de crédibilité, à cette présence originelle du nom divin dans le NT. Et au fond on se demande bien qui de vous et moi est le plus obsédé par le nom divin.Vous êtes vous déjà demandé pourquoi vous étiez tellement sûr que le nom divin figurait dans le Nouveau Testament ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec le fait que la traduction de votre mouvement a mis 237 fois "Jéhovah" dans le NT, traduisant ainsi un texte qui porte pourtant "Kurios" (Seigneur) et Theos (Dieu) en ces 237 occurrences ?
Zouzouspetals a écrit : La charge de la preuve est vôtre ; c'est vous qui soutenez que le nom divin devait forcément être écrit dans le Nouveau Testament originel, alors que tous les manuscrits par lequel son texte nous est parvenu portent Kurios et Theos, y compris dans les citations de l'AT dans lesquelles se trouve originellement יהוה.
Vous produisez un nuage d'éléments flous pour donner l'impression à vos lecteurs que votre thèse est bien étayée. Mais dès que l'on creuse un peu, que l'on vous demande des précisions, vous vous dégonflez.BuddyRainbow a écrit :Je pense avoir produit suffisamment d'éléments conduisant à une telle conclusion : le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin, le NT fait souvent référence au nom divin, de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin, le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées", l'AT mentionne le nom près de 7000 fois et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis", selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore", les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT, les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT, la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT, une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin, la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable, des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive, etc.
Quand on essaye de vous faire approfondir votre thèse en vous demandant ce qui, selon vous, fut tracé par les rédacteurs néo-testamentaires, vous ne répondez jamais explicitement. Visiblement, ce n'est pas le Tétragramme de la version originale de l'AT, יהוה, qui est selon vous "illisible" dans une traduction (c'est pourtant la thèse de l'universitaire George Howard sur qui vous vous appuyez).
Si Iao ( Ἰάω) avait été tracé par Paul, Pierre, Jacques dans leurs écrits bibliques, si les premières communautés chrétiennes avaient loué Iao ( Ἰάω), avaient proclamé le saint nom de Iao ( Ἰάω), avait annoncé le message de Iao ( Ἰάω), alors pourquoi ces autres formes grecques attestées chez les chrétiens ?BuddyRainbow a écrit :Faux. Je vous ai répondu qu'une forme grecque, Iao, pouvait avoir été présente puisque c'est la plus attestée chez les auteurs chrétien et que la Septante en contient des mentions. Maintenant, j'ai dit aussi que je ne pouvais pas être définitif sur ce point, et qu'en l'absence d'éléments concluants et d'un examen approfondi des formes existantes, je m'en tenais à passer par l'hébreu pour traduire le nom divin et proposer une forme bibliquement légitime de celui-ci. Vous voudriez me pousser à des conclusions fermes et définitives pour mieux me réfuter bah c'est raté, je ne tomberai pas dans le piège...
C''est donc d'une traduction grecque de יהוה à laquelle vous faites constamment allusion sans jamais la donner noir sur blanc. Et pour cause puisque les auteurs antiques, dans leurs essais pour fournir une vocalisation du nom hébraïque de Dieu, יהוה, ont multiplié les transcriptions. Je vous renvoie ici à votre citation "Comme le souligne Vasileiadis dans un article intitulé The Pronunciation of the Sacred Tetragrammaton An Overview of a Nomen Revelatus that Became a Nomen Absconditus : "Concerning the reference to the Hebrew Tetragrammaton, various Greek transliterations were used, like Ιαω, Ιωα, Ιευω, Ιαβα, Ιαβε/Ιαβαι, Ιαου(ε), Ιαη, etc.".
Si le nom divin avait été inséré dans le NT en traduction grecque et non pas sous sa forme originale hébraïque de יהוה, alors un nom grec aurait dû se détacher et surpasser toutes les autres formes. Surtout si cette traduction grecque de יהוה avait été choisie selon ce que les disciples avaient entendu Jésus prononcer.BuddyRainbow a écrit :Et ?
Vous êtes bien incapable également de nous expliquer comment l'on serait passé d'une transcription grecque de יהוה à Kurios et Theos dans le texte du NT,
Sous quelle forme ? Quand il n'est pas rendu par Kurios ou Theos, le nom divin est présent dans certaines versions de la Septante sous sa forme hébraïque יהוה (voire en paléo-hébreu). Il n'existe, à ma connaissance qu'un seul fragment de Septante portant une transcription grecque, Ιαω. Toutes les autres formes que vous revendiquez ne figurent pas dans des manuscrits de la Bible, mais dans des commentaires.BuddyRainbow a écrit :Je vous ai aussi expliqué que le nom divin apparaissait dans certaines versions de la Septante contemporaines de Jésus.
Quelles preuves avez-vous pour cette assertion ? Il arrive que les rédacteurs néo-testamentaires appliquent à Jésus des paroles de l'AT concernant le Dieu (et comprenant le nom) יהוה ; l'explication la plus probable est qu'ils tirent ce genre de citation non pas de l'original en hébreu ou d'une traduction comportant יהוה, mais d'un exemplaire de la Septante ayant Kurios ou Theos.BuddyRainbow a écrit :Cette même Septante que les chrétiens ont utilisée et qui contenait le nom divin dans tous les fragments que nous avons, des plus anciens jusqu'au IIe siècle de notre ère.
Non.BuddyRainbow a écrit :Vous ne tenez pas compte de l'ensemble des éléments du problème. Vous prenez ce qui vous arrange et de là échafaudez votre thèse...
quand
Pourquoi pas dans le 2e moitié du 1er siècle, au moment de la rédaction ?BuddyRainbow a écrit :Entre le I-IIe siècle.
où,
Selon vous, le NT originel aurait contenu une transcription grecque de יהוה, comme Ιαω. Et puis, au Ier-IIe siècle, ce nom aurait été remplacé par Kurios, puis ensuite par KS (qui voudrait donc dire autre chose que Kurios ?) et puis a nouveau par Kurios qui figure dans le texte qui nous est parvenu (la société Watchtower, par exemple, indique quel terme grec, à savoir Kurios ou Theos, se trouvait dans les 237 occurrences où elle a mis "Jéhovah" à la place) !!! ça commence à faire un peu trop de "substitutions", non ?BuddyRainbow a écrit :Partout à l'image de cette pratique scribale qui veut que l'on remplace kurios par deux lettres KS et qui est attestée et remarquablement homogène de 150 à 400 de notre ère
par qui
Quel rapport ? Les copistes chrétiens, comme leur nom l'indique, copiaient le texte du NT. Si celui-ci avait contenu Ιαω, pourquoi auraient-ils ressenti le besoin de le changer par Kurios ou KS ? Au mieux, ils économisaient une lettre, au pire, ils en dépensaient 3 de plus.BuddyRainbow a écrit :Les copistes chrétiens qui disposent de version de l'AT où le nom divin a été systématiquement remplacé par KS.
comment et pourquoi cette transformation aurait eu lieu.
Dieu, ou son nom ?BuddyRainbow a écrit :Parce que se développe l'idée que Dieu est ineffable comme le montre des témoignages chrétiens du IIe siècle.
Vous vous référez pour ce faire à l'AT, bien que l'AT que vous pensez "falsifié" soit une traduction,
D'abord, je vous vois mal parvenir à insérer la phrase "Jésus était marié à Marie Madeleine" dans le texte de l'AT.BuddyRainbow a écrit :Si je traduis l'AT et que j'insère dans le texte "Jésus était marié à Marie Madeleine", j'ai beau me placer dans un travail de traduction, j'ai manqué à mon devoir en proposant une traduction infidèle au texte source et qui altère de fait le message biblique originel. Si une traduction a tous les droits au motif qu'elle est une traduction, et pas le texte source, alors pourquoi nous enquiquiner avec cette histoire du nom divin présent dans la traduction du monde nouveau ?
tandis que dans le cas du Nouveau Testament, vous postulez des transformations du texte dans sa langue originale même (le texte grec du Nouveau Testament n'est pas une traduction mais une copie, tandis que le texte grec de l'AT est forcément une traduction, la langue originale de l'AT étant l'hébreu).
Si vous n'avez pas compris que, lorsque l'AT a été traduit en grec, puis que le NT a été rédigé dans cette même langue, l'hébraïque יהוה était lu Adonaï et Elohim par les Juifs, ce qui se traduit fidèlement en grec par Kurios et Theos, sans falsification du message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélectif et partial dans le raisonnement.BuddyRainbow a écrit :Si vous n'avez pas compris qu'une traduction qui dissimule la révélation du nom divin est une mauvaise traduction, une traduction qui "falsifie" le message biblique, je ne peux plus rien pour vous. Vous êtes encore une fois sélective et partiale dans le raisonnement.
En bref, vous êtes complètement sûr de votre thèse mais elle repose pourtant uniquement sur des éléments flous, des suppositions, des ignorances. Pourquoi ?
- "pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ?" Parce que la "référence au nom divin" n'était pas une référence à quatre lettres hébraïques mais à la Personne de Dieu, à ses qualités, ses actions...BuddyRainbow a écrit :Il me semble que vous n'êtes toujours pas parvenu à nous expliquer pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ? Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ? Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ? Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ? Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ? Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? etc. Je crois qu'il y a plus de difficultés à résoudre de votre côté, à commencer par s'accorder avec le message de la Bible, notamment sur cet aspect de la révélation divine du nom, que de mon côté. On ne peut que remarquer d'ailleurs que vous vous êtes mis en difficulté toute seule, sur bien des positions que vous avez défendues coûte que coûte, jusqu'à sacrifier le bon sens et la cohérence du message biblique, et que vous avez quitté le domaine du raisonnable, du réel, pour tenter de réfuter une thèse qui ne vous sied guère, à laquelle vous êtes allergique, que vous avez en horreur. Bref, vous en avez trop fait, taper trop fort, et vous êtes maintenant enlisée dans vos contradictions et vos explications fantaisistes.
Vous êtes vous déjà demandé pourquoi vous étiez tellement sûr que le nom divin figurait dans le Nouveau Testament ? Cela pourrait-il avoir un rapport avec le fait que la traduction de votre mouvement a mis 237 fois "Jéhovah" dans le NT, traduisant ainsi un texte qui porte pourtant "Kurios" (Seigneur) et Theos (Dieu) en ces 237 occurrences ?
1073 messages en pas tout à fait 10 ans d'inscription, à comparer peut-être aux 145 messages en moins de 2 mois d'un certain BuddyRainbow, qui est donc le plus obsédé ? D'autant qu'il est tout de même étrange de me reprocher de "beaucoup" écrire sur le sujet du nom divin, tout en considérant que ce nom est primordial pour la foi. Vous n'avez pas le monopole de Dieu, pour paraphraser l'autre.BuddyRainbow a écrit :Et vous, vous êtes vous déjà demandée pourquoi quand on clique sur votre pseudonyme votre profil fait apparaitre que le sujet sur lequel vous êtes la plus active depuis votre inscription, c'est "Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes" ? Depuis presque 10 ans que vous participez à des discussions sur le site forum-religion.org, c'est sur ce sujet en particulier que vous vous dépensez le plus et sans compter. Vous grattez, grattez et grattez encore pour nous expliquer que tous les arguments en faveur de la présence originelle du nom divin ne sont que "flous", "suppositions", "ignorance". Pour une thèse qui ne reposerait sur rien ou si peu, quel zèle vous déployez là... En fait vous donnez à chacune de vos interventions un peu plus d'importance, une peu plus de crédibilité, à cette présence originelle du nom divin dans le NT. Et au fond on se demande bien qui de vous et moi est le plus obsédé par le nom divin.
La "version hébraïque" contenait "le nom divin en hébreu " ? Une lapalissade. Je ne vois pas en quoi ce constat remet en question le fait que "le NT cite abondamment l’AT qui contient le nom divin". Parce qu’il est écrit en grec ? Mais les témoignages manuscrits de la Septante montrent qu’un texte grec peut contenir le nom divin, soit sous une forme hébraïque, soit sous une forme grecque vocalisée. Il n’y a donc pas d’obstacle à ce qu’il apparaisse aussi dans le NT. Ainsi, le raisonnement est le suivant : au premier siècle, le nom divin apparait dans le texte de l’AT comme en témoignent les manuscrits datés de cette époque, et parce que le NT cite l’AT fidèlement, il est logique d’en conclure qu’il reproduit le nom divin dans ses citations. Affirmer le contraire c’est considérer que Jésus et ses disciples n’ont pas fait de citations intègres de l’AT. Même pas une seule. Le comble pour des hommes qui se disaient attachés et fidèles à l’Ecriture ! Est-il d’ailleurs besoin de rappeler que l’Ecriture, graphē en grec, c’est ce qui est écrit et considéré comme sacré, venant de Dieu. Le nom divin est écrit. L’Ecriture renferme le nom divin.Zouzouspetals a écrit :"le NT cite abondamment l'AT qui contient le nom divin" : le NT cite en grec un texte qui contient, dans sa version hébraïque, le nom divin en hébreu. Vous-même avez reconnu que "יהוה" dans un texte grec est "illisible".
Voldemort ne perd pas son nom parce qu’il est appelé "Tu-Sais-Qui". Les magiciens qui lui préfèrent cette appellation n’osent pas faire usage de son nom par crainte, superstition. Il n’en demeure pas moins qu’ils lui reconnaissent un nom. Voldemort est d’ailleurs aussi appelé par ces mêmes magiciens "Celui-Dont-On-Ne-Doit-Pas-Prononcer-Le-Nom". Le seule exemple que vous proposez est donc un cas de superstition tiré de l’imaginaire de la romancière J. K. Rowling. C’est bien normale parce qu’en dehors de la superstition vous ne pouvez pas postulez l’abandon du nom divin. Vous êtes dans la fiction. La vraie question est celle-ci : est-ce que l’abandon du nom divin se justifie à l’époque de Jésus, de son vivant ? Bref, est-ce que Jésus était superstitieux ? Je vous renvoie à l’Ecriture et le respect de Jésus pour celle-ci. Dieu révèle son nom au peuple d’Israël par l’intermédiaire de Moïse (Ex 3:14). Dieu affirme que son nom passerait les générations (Ex 3:15). Il exige le respect de ce nom (Ex 20:7) mais dans le même temps exhorte les hommes fidèles à jurer par son nom (Dt 6:13). Jésus connaissait l’Ecriture et l’observait fidèlement. En faisant le parallèle avec le nom divin, votre exemple montre que Dieu conserve lui aussi son nom quand le NT y fait référence, et que le refus de l’employer relève d'une superstition plus qu'autre chose. Vous voudriez faire de Jésus un superstitieux."le NT fait souvent référence au nom divin" : sans jamais le citer expressément. Comme quelqu'un qui dirait constamment "le nom de tu-sais-qui" pour ne pas prononcer Voldemort.
D’abord il est attesté que la tradition manuscrite chrétienne n’a pas souhaité conserver le nom divin dans l’AT. Invoquer sa fidélité pour rejeter l’idée que le nom divin figurait dans les originaux du NT est donc très discutable. En tout cas, on ne peut pas raisonnablement en faire un argument décisif. J’ajoute que ce paradoxe du NT, qui veut que l’on fasse référence au nom sans jamais le mentionner explicitement, et curieusement le même que celui de l’AT "harmonisé" comme vous dites. On retrouve des expressions comme "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier " le nom divin sans que jamais il ne soit mentionné explicitement. Etrange coïncidence. Postulez une substitution du nom divin dans le NT, comme il s’est fait incontestablement dans l’AT, est la meilleure explication à ce paradoxe. D’ailleurs vous montrez qu’à défaut, il faut comprendre "nommer" en 2 Tm 2:19 ou "invoquer" en Rm 10:13 comme ’signifiant autre chose que prononcer’ le nom divin (quoi d'ailleurs ?), alors que c’est bien ce qu’impliquent fondamentalement ces expressions (voir ici et là). Enfin, toujours selon le NT, le nom divin est aussi ‘écrit’ par Jésus lui même ("j’écrirais" du grec graphō) sur le front des ‘vainqueurs’ ou celui des "cent quarante-quatre mille" (Ré 3:12, 14:1). "Le nom de Dieu" ou "le nom de son Père" est donc bien le nom divin tel qu’il pouvait s’écrire et se prononcer à l’époque de Jésus et ses disciples. Quand donc il est fait référence à ce nom dans le NT, il est bien question de celui que Dieu s’est donné. Et Jésus montre qu’il y accorde encore une grande importance, même après son passage sur terre, au point de vouloir l’inscrire symboliquement sur le front de tous les cohéritiers de son royaume, comme le révèle la vision prophétique de Jean."de Matthieu à la Révélation il est question de nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire le nom divin" : sans que ce nom ne soit jamais écrit comme tel. Visiblement, donc, "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier/écrire" (?, où trouvez-vous écrire le nom divin dans le NT ?) le nom divin" signifie autre chose que le prononcer. Comment comprendre sinon que Jésus ait pu "nommer/invoquer/faire connaitre/sanctifier/glorifier (...) le nom divin" sans jamais que le texte qui nous relate ses paroles et actions ne mentionne explicitement le nom divin ?
Jacques et Paul, tous deux d’origine juive, emploient une expression qui est consacrée parmi les Juifs de leur époque, à savoir "Jéhovah des armées" (Is 9:7, Ml 3:1, Jc 5:4, Rm 9:29). Soit donc ils ont repris l’expression telle quelle, ce que je pense, soit ils ont proposé de reformuler cette expression, comme en témoignerait la tradition manuscrite chrétienne, ce qui me semble peu probable. Nous constatons par exemple que le mot grec traduit par " armées " (gr. Sabaōth) est en fait une transcription du mot hébreu qui a ce sens (héb. tsaba’). Selon les manuscrits, Jacques et Paul auraient choisi de traduire l’expression hébraïque partiellement en substituant au nom divin le nom kurios en grec et en transcrivant en revanche le mot hébreu traduit par "armées". A moins que ce ne soit les copistes qui aient fait ce choix... Vraisemblablement c'était le cas. On notera d’ailleurs avec intérêt que l’expression Iaô Sabaoth ("Jéhovah des armées") se trouve dans des papyri grecs traitant d’exorcisme et invoquant le nom de Jésus (Papyri graecae magicae IV.1227-64)."le NT contient des expressions consacrées indissociables du nom divin comme "YHWH des armées" : où voyez-vous "YHWH des armées" dans le NT ?
Quand Dieu déclare que sa Parole "durera" pour toujours, il ne dit pas qu’elle existera sous forme écrite sans que jamais personne n’en fasse usage (Is 40:8). Le raisonnement est le même avec le nom divin. Quand Dieu déclare que son nom ‘durera’ pour toujours, il ne dit pas qu’il existera sous forme écrite, sans que jamais personne n’en fasse usage. D’ailleurs, si on veut être précis, Ex 3:15 dit plutôt ceci : "C’est la mon nom pour des temps indéfinis" selon la TMN, "pour tous les temps" selon la Bible du Semeur, "de génération en génération" selon la Nouvelle Bible Segond, "d’âge en âge" selon la TOB, "de cycle en cycle" selon la traduction de Chouraqui, et "pour toujours" selon la Bible en français courant. Ainsi "le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" entend rester appelé de son nom. Ce nom qu’il s’est donné n’a jamais eu vocation à disparaitre définitivement à l’écrit comme à l’oral. C’est la tradition chrétienne, aidée par la superstition juive, qui s’est désintéressée de ce nom, qui l’a confondu avec Seigneur, au point de ne lui faire aucune place dans le texte biblique et de le retirer de sa version de l'AT. Quoi d’étonnant quand Jésus prophétise lui même une confusion dans le christianisme à venir, et une déviance de l'enseignement salutaire (Mt 13:24-30) ?"et dit qu'il durera pour "des temps indéfinis" : n'est-ce pas le cas ? Le nom divin יהוה n'a pas disparu, que je sache.
Bah le seul que l’on connaisse… Celui que Jésus veut sanctifier et qu’il désigne dans " que ton nom soit sanctifié ", celui qu’il veut inscrire sur le front de ses disciples."selon le NT Dieu déclare depuis les cieux qu'il a glorifié son nom et qu'il le "glorifierai encore". Et ? Quel est donc le nom de Dieu qu'il glorifie ?
Je réaffirme que les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l’AT. Jésus déclare que "L’Ecriture ne peut être annulée" (Jn 10:35) et que "ta parole [celle de Dieu] est vérité" (Jn 17:17). Les rédacteurs du NT étaient aussi attachés à l’Ecriture. Paul affirme aux chrétiens de Corinthe qu’il ‘ne falsifiait pas la parole de Dieu’ (2 Co 4:2). Il était d’ailleurs connu pou raisonner avec ses auditeurs "à partir des Ecritures" (Ac 17:2). Ces "Ecritures" qui rappelons-le correspondaient exclusivement à l’AT et faisaient apparaitre le nom divin des milliers de fois. Par ailleurs, sur la question de la langue, je pourrai vous répondre qu’il s’agit de celle de Jésus, celle dans laquelle le nom est inscrit sur le front des 144 000 (cf. Révélation). L’hébreu est encore écrit, lu et parlé parmi les Juifs de Palestine au Ier siècle. Par exemple, l’écriteau qui s’adresse aux passants et sur lequel est écrit le motif de condamnation de Jésus est écrit en trois langues, "en hébreu, en latin et en grec" (Jn 19:20). Si l’hébreu n’était pas couramment parlé parmi les Juifs, pourquoi avoir écrit cette formule dans cette langue ? L’araméen proche de l’hébreu était également une langue parlée par Jésus et ses contemporains comme en témoignent les nombreuses traductions de mots araméens figurant dans les Evangiles. En quelle langue était écrit le nom divin dans le NT ? Howard, Gertoux et d’autres avancent l’idée que ce nom se trouvait sous sa forme hébraïque. On peut d’ailleurs remarquer que, contrairement à vos allégations, elle ne faisait pas difficulté à des judéo-chrétiens qui en connaissaient bien l’origine et le sens. Ce nom faisait partie de l’ADN de la foi juive. Il faut aussi rappeler que certaines parties de ce NT sont rédigés en hébreu avant d’être traduit en grec. Par ailleurs, si l’on se base sur les travaux de Stegemann, Tov et d’autres, qui soutiennent l’idée que la forme originelle du nom divin dans la Septante était Iaô, alors on pourrait en conclure que c’est cette forme grecque qui se trouvait présente à l’origine dans le NT. Et ceci pourrait expliquer en partie pourquoi Iaô fût si répandue parmi les chrétiens de langue grecque. Mais là encore il est difficile de trancher. Le NT nait dans une période trouble et le christianisme dévie très vite de sa trajectoire comme le montre les enseignements non bibliques qui circulent chez les auteurs chrétiens du IIe siècle. Pour l’heure, la seule chose qu’il est possible de prouver, c’est que le nom divin était important pour Jésus et ses disciples et qu’il devait figurer à l’origine dans le NT par fidélité à l’AT qu’il cite abondamment."les disciples de Jésus et Jésus lui-même sont trop fidèles à l'Ecriture pour renoncer à faire ne serait-ce qu'une citation intègre de l'AT" : en quelle langue ?
Donc vous êtes d’accord pour dire que la traduction grecque proposée pour le tétragramme, kurios, n’est pas correspondante mais traduit un autre mot hébreu : Adonaï qui veut dire Seigneur."les MSS du NT sont des copies de chrétiens qui ont substitué systématiquement le nom divin de leur version de l'AT" : ils ont effectivement "substitué" à יהוה une traduction grecque correspondant aux termes hébreux par lesquels les Juifs lisaient à haute voix le Tétragramme, à savoir "Kurios" (pour Adonaï, Seigneur) et "Theos" (pour Elohim, Dieu).
Gertoux, et avant lui Howard, explique qu’il y a un "nombre inexplicable d’erreurs concernant la confusion entre les termes " Seigneur " et " Dieu " dans les Evangiles.". Il poursuit : En, effet, comme on l’a vu, l’expression Kurios YHWH avait posé un sérieux problème aux traducteurs de la Septante. Cette expression est beaucoup plus rare dans les Evangiles ; par contre, le titre "Seigneur" (Kurios) est fréquemment appliqué à Jésus, ce qui pouvait engendrer une confusion avec l’autre "Seigneur", traduction YHWH. Aussi, certains copistes, pour éviter cette confusion, préfèrent traduire YHWH par " Dieu " (Théos) ou simplement omettre ce nom, comme on peut le constater dans les passages suivants : Lc 1:68 ; Ac 2:17 ; 6:7 ; 7:37 ; 10:33 ; 12:24 ; 13:5, 44, 48 ; 15:40 ; 19:20 ; 20:28 ; Rm 14:4 ; Col 3:13, 16 ; 2 Tm 2:14 ; Jc 3:9 ; Jude 5; Ap 18:8. La liste des variantes est grandes pour ces versets. Comment expliquer que des traducteurs aient buté sur la lecture ou la compréhension de mots aussi simples et bien connus que " Dieu " et " Seigneur " ? Des spécialistes admettent que plusieurs "Seigneur" ou "Dieu" aient pris la place de YHWH. - Un historique du nom divin, p. 106"la présence originelle du nom divin est la meilleure explication aux variantes des substituts kurios/theos que l'on observe dans les MSS du NT qui citent l'AT" : vous pourriez développer ce point ? De quoi parlez-vous exactement ?
Encore une fois, vous soulevez une question qui ne fait pas obstacle à l’argumentation. En fait, vous essayez de me faire préciser toujours plus la thèse pour me contraindre à reconnaître que je n’ai pas réponse à tout, et que de fait ma thèse ne serait pas à prendre au sérieux. Curieuse façon d’avancer dans une argumentation qui se veut scientifique. Vous reprochez que l’on ne dispose pas de témoignages qui feraient état de controverses liées au nom divin dans les siècles qui ont suivi la mort de Jésus, mais quand on vous donne un témoignage (et pas des moindres !) qui va dans ce sens, vous essayez de l’écarter par tous les moyens. Vous refuser de le prendre en compte et d'en discuter sérieusement, avec rigueur. Si vous avez une autre compréhension de ce passage de la Tossefta, il faut le dire et argumenter. Il semblerait au vue de votre réponse (en fait votre question !) que vous n’avez pas mieux à proposer. Donc oui, "une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin".- "une source juive du IIIe siècle de notre ère rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles où apparaissait le nom divin" : quels évangiles ? En quelle langue ?
Oui."la tradition rabbinique et la philosophie grecque dans lesquelles baigne le christianisme de la tradition manuscrite récuse l'idée que Dieu ait un nom propre, déjà au IIe siècle un auteur chrétien influent comme Justin affirme que le nom divin est ineffable" : pourrait-il s'agir là de l'une des raisons expliquant que, dans le NT, le nom divin יהוה est traduit par Kurios et Theos ?
Parce que ceux qui attestent d’une forme grecque du nom divin, beaucoup sont des chrétiens d’origine non juive : Irénée de Lyon, Clément d’Alexandrie, Tertullien ou Origène. Même des auteurs classiques qui n'étaient ni juifs, ni chrétiens ont attesté de cette forme dans leurs écrits respectifs."des formes grecques du nom divin sont attestées parmi les chrétiens ce qui est la preuve qu'il était connu parmi certains chrétiens d'origine non juive" : comment savez-vous que ces chrétiens hellénophones étaient des non-juifs ? Parce qu'aucun Juif ou judéo-chrétien ne parlait grec, d'après vous ? Le Nouveau Testament est écrit en grec, par des rédacteurs que vous estimez tous juifs. Et pourtant, aucune des formes grecques du nom divin attestées parmi les chrétiens n'a été choisie pour figurer dans le NT, où, si elle l'avait été, elle serait devenue LA forme biblique du nom יהוה.
Mais où allez-vous chercher un tel raisonnement ? A quel roman allez-vous faire référence cette fois-ci pour justifier une telle extravagance ? La "personne de Dieu, ses qualités, ses actions "sont indissociables de son nom. Ils ne s’excluent pas réciproquement. Quand donc Jésus/ses disciples font référence au nom divin, ils évoquent… le nom divin. Que surgissent dans l’esprit de leurs auditeurs "La personne de Dieu, ses qualités, ses actions" à la référence de ce nom, c’est évident. Il n’en demeure pas moins que ces notions restent associées au nom divin que tout bon Juif de l'époque révérait. Vous m’obligez à enfoncer des portes ouvertes. Du reste, vous souteniez ailleurs l’idée que Jésus et ses disciples employaient l’expression "Le Nom" en lieu et place du nom divin tel qu’il s’écrivait et se prononçait à leur époque. Si "Le Nom" n’est donc pas une référence au tétragramme pourquoi continuer à soutenir l’idée que Jésus et ses disciples le révéraient trop pour en faire usage dans leurs conversations ? Vous ne voyez pas à soutenir certains arguments vous en fragilisez d’autres, censés pourtant défendre la même thèse. C’est le signe que votre thèse n’est pas solide."pourquoi Jésus et ses disciples faisaient autant de fois référence au nom divin dans leurs paroles si ce dernier était caduque ?" Parce que la "référence au nom divin" n'était pas une référence à quatre lettres hébraïques mais à la Personne de Dieu, à ses qualités, ses actions...
Et c’est là que vous n’arrivez pas à démêler le vrai du faux. Ce que vous appelez "une interprétation stricte de la loi" est en fait une tradition humaine qui contredit la Parole de Dieu. Dieu va jusqu’à demander à son peuple fidèle de jurer par son nom alors lui interdire de le prononcer relève de la schizophrénie. Votre schizophrénie. Jésus rejettait les traditions humaines qui contredisaient la Parole de Dieu. Pourquoi aurait-il fait une exception avec la superstition juive qui entourait le nom divin ? Ensuite il n’était pas interdit d’employer ce nom à l'oral comme à l'écrit au temps de Jésus, mais seulement déconseillé, recommandé de lui préférer des substituts comme Seigneur, Dieu, Yah, etc. puisqu’il était encore employé au temple par les prêtres comme le rapporte Philon d’Alexandrie et la tradition talmudique. Flavius Joseph, juif et contemporain de Jésus, n’était pas prêtre mais de son propre aveu connaissait la prononciation du nom divin. Il se refuse toutefois à la révéler. Et pour cause, il écrit en grec et l’usage veut que l’on préserve le nom divin d’un mauvais usage que pourraient en faire les païens. D'où le tétragramme resté en hébreu dans la Septante. Ensuite, c’est méconnaitre les phénomènes sociaux que de concevoir une pratique uniforme d’un groupe à l’autre, d’une localité à l’autre, d’une période à l’autre. Qui pouvait reprocher à Jésus de faire usage du nom divin dans ses conversations privées ? Pas ses disciples. Les chefs religieux ? Peut-être... mais ils ne pouvaient pas invoquer une transgression de la loi car à cette époque la prononciation du nom divin n’est pas interdite. Cela répond d'ailleurs à votre objection que l'emploi du nom aurait fait grand bruit auprès des Pharisiens et autres rigoristes de la loi si Jésus avait eu cette attitude."Comment le nom divin que l'on peut écrire et prononcer une jour ne pourrait plus s'écrire et se prononcer un autre jour ?" D'abord parce qu'une interprétation stricte de la Loi a amené les Juifs à ne plus prononcer יהוה dans leur vie quotidienne (et puis même plus dans la liturgie, excepté le Jour du Yom Kippour où il semblerait même que le Grand Prêtre ne l'énonçait plus de façon audible depuis le IIIe siècle avant notre ère) ; ensuite parce que ce nom hébraïque non-prononcé tel quel mais remplacé par Adonaï ou Kurios, n'a pas été transcrit en grec, mais que ce sont ses termes de substitution qui ont été traduits (par Kurios et Theos).
Donc votre version de l’histoire c’est que Jésus a plié sous la tradition et la philosophie pour abandonner l’usage du nom. Vous allez chercher des éléments extérieurs à la Bible pour expliquer, cautionner, valider l’idée que le nom de Dieu soit à abandonner. Pour quelqu’un qui jusque là s’est présentée comme attachée à ce qui est écrit dans la Bible… Pourquoi ne pas éprouver bibliquement cette tradition ? Pourquoi ne pas développer cette question publiquement ? Se pourrait-il que cela porte un sérieux coup à votre argumentation ? Votre silence ou presque sur cette question devrait inviter quiconque cherche à comprendre ce sujet complexe du nom divin à examiner soigneusement les arguments en présence, et à se laisser guider par la Bible et le bon sens pour se faire une opinion objective, plutôt que vous suivre aveuglément dans vos conclusions péremptoires."Où avez-vous été chercher ce concept de Dieu ineffable ?" : vous l'avez dit vous-même : dans la tradition rabbinique et la philosophie grecque qui prévalaient à l'époque de la rédaction du NT. Ce n'est pas mon invention.
Vous ne répondez pas à la question :"Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ?" Parce que c'est ce que montre le texte du NT, qui fait référence souvent au "nom de Dieu" mais sans l'écrire explicitement. Le non-dit concernant le nom divin n'est pas mien, mais néo-testamentaire.
Votre réponse ?Pourquoi chez vous le non-dit en dit plus que des expression comme "nommer le nom" ou "faire connaître le nom" ?
Jésus "s'est en grande partie "soumis" aux usages de son temps" lorsque ceux-ci ’n’annulaient pas la Parole de Dieu. C’est bien le reproche qu'il fait aux Pharisiens : "(…) vous annulez la parole de Dieu par votre tradition que vous avez transmise. Et vous faites beaucoup de chose semblable" ? Pour Jésus l’Ecriture prévalait sur la tradition humaine. Quand donc l’Ecriture accorde au nom divin une grande importance, et incite ses lecteurs à en faire usage, la tradition transmise par les Pharisiens, qui veut que l’on désigne Dieu par des substituts uniquement, ‘annule’ bel et bien la parole de Dieu. Jésus ne pouvait pas souscrire à cette tradition sinon ce n’est plus Jésus, celui mort à cause des vérités bibliques qu'ils défendaient..."Pourquoi Jésus se serait-il soumis à une tradition humaine de ne pas prononcer le nom divin quand l'Ecriture même l'incitait à faire le contraire ?" : Parce que la société juive de son temps faisait ainsi. Et que Jésus, contrairement à l'image que vous semblez vouloir en donner, s'est en grande partie "soumis" aux usages de son temps.
Vous êtes dans une interprétation qui ne s’appuie sur aucun précédent ni aucun verset biblique pour soutenir l’idée que Jéhovah ne serait plus Jéhovah dès lors qu’il devient le père de tous les croyants. D’ailleurs, avant l’avénement du christianisme, le nom de Dieu avait une portée bien plus grande que celle que vous voulez lui donner, cantonner à Israël et son territoire. Comme le dit le psalmiste : "Qu’on sache ainsi que, toi seul, dont le nom est Jéhovah, tu es le Très-Haut sur toute la terre" - Ps 83:19. Vous semblez d’ailleurs ignorer que ce Dieu que les disciples de Jésus prêchent n’est pas celui de "tous les croyants" mais de seulement ceux qui ont foi en Jésus. Car des croyants, il y en a une ribambelle avec chacun leurs "seigneurs" et leurs "dieux" qui n’ont rien avoir avec Jésus et son Père (1 Co 8:5). L'intérêt de distinguer Dieu des autres restent donc d'actualité. Or un bon moyen, le meilleur, de distinguer ces dieux/seigneurs des croyants de tout bord du Dieu/Seigneur de Jésus et ses disciples, c’est de l’identifier par son nom, de faire usage de celui-ci. Car rappelons-le : l'enjeu de Dieu et son nom est le salut des âmes (Rm 10:13). Le seul Dieu qui sauve, c'est Jéhovah par l'intermédiaire du fils.-Comment Dieu pourrait-il perdre son nom si jamais personne dans la Bible et notre monde et ses usages n'a perdu son nom (hormis Satan le Diable) ? Parce qu'il est Dieu, peut-être, et qu'avec l'avénement du christianisme, il n'est plus seulement le יהוה des Juifs, mais le Père de tous les croyants.
Et c’est là où nos chemins se séparent définitivement. Vous pensez que ce qui a évolué, c'est la volonté de Dieu, et vous vous basez sur quelques constats pour en tirer cette conclusion, sans témoignage explicite, mention claire, que le nom divin n’a plus sa place dans la foi chrétienne. En fait, ce qui a évolué, c'est le christianisme. Et sur ce constat tout le monde se rejoint : historiens, théologiens, biblistes, ... Le Père cherche des hommes qui l'adorent avec l'esprit et la vérité, comme Jésus le souligne à la Samaritaine, et cette vérité est associée à la Parole de Dieu. Que dit la Parole de Dieu ? Je lis partout des références à ce nom, AT et NT confondus, et nulle part qu’il faut cesser d’en faire usage, AT et NT confondus là aussi. La paradoxe du NT, s’il en est, n’est pas expliqué ou si mal par ceux qui voient dans la disparition du nom divin une "évolution", un progrès. Pire, ceux-là extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin est caduque. Chacun jugera en conscience !-Comment se fait-il que Jésus ni ses disciples n'aient jamais donné d'instruction nouvelle sur le nom divin si ce dernier était, contre le message biblique originel, destiné à disparaitre ? Parce qu'il ne s'agit pas d'une opposition, mais d'une évolution. C'est vous qui voulez y voir une volonté délibérée de faire disparaître le nom divin. Mais le nom divin n'a pas disparu, il est toujours présent près de 7000 fois dans l'AT, sous sa forme originelle de יהוה. Seulement, il n'a pas été repris en grec sous une forme équivalente, mais dans une traduction (sans doute trop éloignée pour vous, mais pourtant si parlante au croyant : Dieu et Seigneur).
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.BuddyRainbow a écrit : Et c’est là où nos chemins se séparent définitivement. Vous pensez que ce qui a évolué, c'est la volonté de Dieu, et vous vous basez sur quelques constats pour en tirer cette conclusion, sans témoignage explicite, mention claire, que le nom divin n’a plus sa place dans la foi chrétienne. En fait, ce qui a évolué, c'est le christianisme. Et sur ce constat tout le monde se rejoint : historiens, théologiens, biblistes, ... Le Père cherche des hommes qui l'adorent avec l'esprit et la vérité, comme Jésus le souligne à la Samaritaine, et cette vérité est associée à la Parole de Dieu. Que dit la Parole de Dieu ? Je lis partout des références à ce nom, AT et NT confondus, et nulle part qu’il faut cesser d’en faire usage, AT et NT confondus là aussi. La paradoxe du NT, s’il en est, n’est pas expliqué ou si mal par ceux qui voient dans la disparition du nom divin une "évolution", un progrès. Pire, ceux-là extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin est caduque. Chacun jugera en conscience !
Ce qui ressort de votre post, c'est que c'est plutôt vous qui avez un problème avec le forme "Jéhovah", cela apparait dans la partie de votre post en couleur. André Chouraqui a en effet fait apparaitre à de nombreux endroits dans le NT le nom divin יהוה. Il faut donc en déduire que cet homme a extrapoler sans aucune légitimité scripturaire selon vous ? Jéhovah n'est que la forme vocalisé en français de יהוהZouzouspetals a écrit :
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.
Vous posez : Dieu est appelé יהוה dans l'Ancien Testament ; le Nouveau Testament cite fréquemment l'AT, donc on doit retrouver le nom divin (sous sa forme hébraïque יהוה ou sous une forme grecque non précisée) au moins dans les citations de l'AT que font les auteurs néo-testamentaires.
Soit יהוה dans l'AT hébraïque + nom divin probable dans le NT grec originel = Jéhovah dans les deux Testaments, en français.
Pour ma part, je pose : יהוה dans l'AT hébraïque + κύριος et θεός dans le NT grec = une traduction française de יהוה dans l'AT en français (qui sera différente selon les traducteurs : SEIGNEUR ou DIEU pour les uns, l'Eternel pour d'autres, Yahweh ou Jéhovah pour d'autres encore...) et une traduction française de κύριος (Kurios) et θεός (Theos) dans le NT en français, soit Seigneur et Dieu.
Je pars de ce qui est écrit dans les manuscrits par lesquels nous sont parvenues les deux parties (hébraïque et grecque) de la Bible ; vous partez, vous, du résultat auquel vous êtes contraint de parvenir. Car votre supposition que le nom divin devait se trouver dans le Nouveau Testament ne repose que sur la nécessité de justifier les 237 "Jéhovah" que la TMN a mis dans sa version du NT. Si vous ne partiez pas de cette conclusion imposée, vous constateriez vite que rien, ni dans le texte du NT, ni dans les données historiques, ne permet de dépasser la simple hypothèse de travail à corroborer, au sujet d'une présence du nom divin dans le Nouveau Testament. .... Vous êtes de ceux qui "extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin" était, est et sera toujours "Jéhovah". Pas יהוה (que vous trouvez illisible en français, sans vouloir comprendre qu'il le serait tout autant en grec), pas Yahweh (qui ne vous plaît guère), pas l'Eternel (qui pourtant renvoie plus explicitement à la racine de יהוה que "Jéhovah"). Mais uniquement "Jéhovah". Pourquoi ?
Zouzouspetals a écrit :
Nos chemins se séparent parce que nous ne posons pas les mêmes équations.
Vous posez : Dieu est appelé יהוה dans l'Ancien Testament ; le Nouveau Testament cite fréquemment l'AT, donc on doit retrouver le nom divin (sous sa forme hébraïque יהוה ou sous une forme grecque non précisée) au moins dans les citations de l'AT que font les auteurs néo-testamentaires.
Soit יהוה dans l'AT hébraïque + nom divin probable dans le NT grec originel = Jéhovah dans les deux Testaments, en français.
Pour ma part, je pose : יהוה dans l'AT hébraïque + κύριος et θεός dans le NT grec = une traduction française de יהוה dans l'AT en français (qui sera différente selon les traducteurs : SEIGNEUR ou DIEU pour les uns, l'Eternel pour d'autres, Yahweh ou Jéhovah pour d'autres encore...) et une traduction française de κύριος (Kurios) et θεός (Theos) dans le NT en français, soit Seigneur et Dieu.
Je pars de ce qui est écrit dans les manuscrits par lesquels nous sont parvenues les deux parties (hébraïque et grecque) de la Bible ; vous partez, vous, du résultat auquel vous êtes contraint de parvenir. Car votre supposition que le nom divin devait se trouver dans le Nouveau Testament ne repose que sur la nécessité de justifier les 237 "Jéhovah" que la TMN a mis dans sa version du NT. Si vous ne partiez pas de cette conclusion imposée, vous constateriez vite que rien, ni dans le texte du NT, ni dans les données historiques, ne permet de dépasser la simple hypothèse de travail à corroborer, au sujet d'une présence du nom divin dans le Nouveau Testament. .... Vous êtes de ceux qui "extrapolent sans aucune légitimité scripturaire et concluent avec aplomb que le nom divin" était, est et sera toujours "Jéhovah". Pas יהוה (que vous trouvez illisible en français, sans vouloir comprendre qu'il le serait tout autant en grec), pas Yahweh (qui ne vous plaît guère), pas l'Eternel (qui pourtant renvoie plus explicitement à la racine de יהוה que "Jéhovah"). Mais uniquement "Jéhovah". Pourquoi ?
RT2, je ne sais pas quel post vous avez lu, mais ce n'était pas le mien.RT2 a écrit :Ce qui ressort de votre post, c'est que c'est plutôt vous qui avez un problème avec le forme "Jéhovah", cela apparait dans la partie de votre post en couleur. André Chouraqui a en effet fait apparaitre à de nombreux endroits dans le NT le nom divin יהוה. Il faut donc en déduire que cet homme a extrapoler sans aucune légitimité scripturaire selon vous ? Jéhovah n'est que la forme vocalisé en français de יהוה
Qu'est-ce qui vous pose problème ? A vous lire, on peut mettre le nom divin dans le NT (puisque d'autres que les TJ l'ont fait) mais pas et uniquement pas la forme "Jéhovah". C'est vraiment à se demander pourquoi. Enfin, la légitimité scripturaire est celle même que donne la Bible au sujet du Messie et de la Volonté de Dieu quant à son saint nom (psaume 148:13).
Et non. A l'époque de Jésus, le nom divin s'écrit יהוה, sans autres équivalents grecs que κύριος et θεός pour ce qui est du texte sacré. Et, d'après les témoignages qui nous sont parvenus (les Evangiles notamment), Jésus n'est jamais présenté comme ayant dit יהוה.RT2 a écrit :Je prends juste Jésus pour le témoin fidèle et véridique de Jéhovah, envoyé par Jéhovah, oint de l'esprit de Jéhovah qui citait la parole de Jéhovah où était écrit le nom divin Jéhovah.
Dont vous ne voulez pas, à votre tour, être un imitateur, puisque vous appelez Dieu d'un nom que les rédacteurs du NT n'ont pas écrit, et que le Jésus qu'ils nous dépeignent n'a jamais utilisé (pour ce que nous en savons grâce aux textes qui nous sont parvenus).RT2 a écrit :Je prends juste ses disciples, dont les rédacteurs du NT comme de fidèles imitateurs de Dieu et de son Fils Jésus Christ.
Vous ne savez pas si l'Ecriture que citait Jésus contenait le nom divin. Les Evangiles sont écrits en grec, les auteurs néo-testamentaires ne nous donnent accès aux paroles de Jésus qu'en grec, et, en grec, leur Jésus n'utilise jamais יהוה ou une transcription grecque de יהוה. Au point que nous ignorons même comment des bouches grecques antiques prononçaient יהוה (si tant est qu'elles le faisaient).RT2 a écrit :Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait a dit Jésus. Je vois mal Jésus pour cette raison faire preuve d'une tel manquement quand il citait l'Ecriture où était le nom divin. Son Dieu et Père a voulu que son nom soit proclamé quand son Fils devait venir parmi les siens. Et il le fut.
Et pourtant, ni Jésus ni ses premiers disciples, d'après les témoignages que nous en avons, ne proclamaient ni ne louaient "Jéhovah" (appellation née au Moyen Age) ou un équivalent grec (qui serait ?).RT2 a écrit :Vous savez, le nom de Jéhovah (YHWH). D'ailleurs il continue d'être proclamé et loué dans toute la terre à ce jour
Où aurais-je bien pu écrire cela ? C'est vous qui réduisez constamment Jésus à un Témoin de Jéhovah, sans support biblique.RT2 a écrit :Mais comme d'habitude, vous réduisez constamment Jésus à un simple mortel voulant plaire non pas à Dieu mais aux Juifs, c'est à dire aux hommes.
Pas vraiment, non. En revanche, un Christ qui plaît aux Témoins de Jéhovah est un Christ dont le Dieu et Père ne peut s'appeler que Jéhovah, témoignant par là-même que les Témoins de Jéhovah n'ont rien compris au Christ.RT2 a écrit :C'est d'ailleurs dans ce dernier aspect que vôtre zèle est particulièrement actif : un Christ qui plait aux hommes est un Christ dont le Dieu et Père n'est pas Jéhovah.
Zouzouspetals ramène sans arrêt ses interlocuteurs à leur religion au lieu de s'en tenir à réfuter les arguments adverses. Si vous défendez une thèse, vous faites forcément fausse route. La raison ? Vous êtes Témoins de Jéhovah ou assimilés. Pourquoi alors se donnerait-elle la peine de réfléchir sérieusement aux arguments proposés ? Le procès d'intention est le dernier stade d'une argumentation à bout de souffle. Et quand Zouzouspetals propose ses propres arguments, ils sont souvent à double tranchant, se retournent contre elle. Ou bien ils fragilisent d'autres arguments censés défendre les mêmes conclusions.RT2 a écrit :Je prends juste Jésus pour le témoin fidèle et véridique de Jéhovah, envoyé par Jéhovah, oint de l'esprit de Jéhovah qui citait la parole de Jéhovah où était écrit le nom divin Jéhovah. Je prends juste ses disciples, dont les rédacteurs du NT comme de fidèles imitateurs de Dieu et de son Fils Jésus Christ.
Soyez parfaits comme votre Père Céleste est parfait a dit Jésus. Je vois mal Jésus pour cette raison faire preuve d'une tel manquement quand il citait l'Ecriture où était le nom divin. Son Dieu et Père a voulu que son nom soit proclamé quand son Fils devait venir parmi les siens. Et il le fut.
Vous savez, le nom de Jéhovah (YHWH). D'ailleurs il continue d'être proclamé et loué dans toute la terre à ce jour
Mais comme d'habitude, vous réduisez constamment Jésus à un simple mortel voulant plaire non pas à Dieu mais aux Juifs, c'est à dire aux hommes.
C'est d'ailleurs dans ce dernier aspect que vôtre zèle est particulièrement actif : un Christ qui plait aux hommes est un Christ dont le Dieu et Père n'est pas Jéhovah.
Il y a pourtant un moyen très simple de surmonter cette objection : en comprenant qu'il n'y a jamais eu de falsification massive (et sélective) de la Bible, qui aurait ôté au texte du Nouveau Testament toutes les occurrences du nom divin qu'il aurait supposément contenues. Cette thèse n'existe que parce que les Témoins de Jéhovah doivent justifier l'absence du nom personnel hébraïque de Dieu dans le Nouveau Testament, et plus encore les 237 fois où leurs traducteurs ont rendu les Kurios et Theos du texte grec par des "Jéhovah". Rien, ni dans le texte biblique même, ni dans les données historiques, ne permet de soutenir sérieusement cette thèse. Que des spécialistes du texte biblique cherchent à mieux connaître la genèse, les premiers états du texte avant sa fixation et sa transmission, qu'ils s'interrogent alors sur la possibilité de la présence du Tétragramme יהוה dans les tout premiers écrits chrétiens, c'est une chose ; mais de là à en conclure qu'il faut "à bon droit" "remettre" "Jéhovah" dans le Nouveau Testament, par soi-disante fidélité à la volonté divine et à l'attitude de Jésus et de ses premiers disciples, c'est grotesque. C'est asseoir ses certitudes sur du sable. Parce que, jusqu'à preuve du contraire, si l'on trouve bien יהוה dans l'Ancien Testament hébreu, il a été rendu en grec, dans le Nouveau Testament, par Kurios et Theos, pas par une forme antique (et inconnue) de "Jéhovah".Logos a écrit :Ce qui peut paraître étonnant, c'est que Dieu aurait laissé s'opérer une falsification massive de la Bible, pendant presque 2000 ans, en permettant à des scribes supposément chrétiens d'ôter son nom du Nouveau Testament pour le remplacer par des titres impersonnels. C'est plutôt incompréhensible de la part du Dieu Tout-Puissant qui est Celui qui préserve sa Parole écrite contre vents et marées pour permettre à ses serviteurs de toutes les époques d'accéder à un Texte Sacré exempt de toute corruption.
C'est ici pour moi l'objection la plus difficile à surmonter.
Bien à vous.
"massive" ? Tout est relatif. De plus Seigneur reste une appellation de Dieu.Logos a écrit :Ce qui peut paraître étonnant, c'est que Dieu aurait laissé s'opérer une falsification massive de la Bible,
Pas exactement puisque le nom divin a connu des regains d'intérêt dans cet intervalle comme au Moyen Âge. Le protestantisme a "exhumé" ce nom et lui a refait une place dans le christianisme.pendant presque 2000 ans,
Et, avant cela, Dieu a permis que d'autres scribes, les Sopherims, remplacent le nom divin par Seigneur dans les Ecritures hébraïques. Jusqu'à ce qu'on signale cette "falsification", on croyait authentiques ces 134 références où les Sopherims prirent des libertés. Ajoutez environ 100 à ce nombre et vous avez le même phénomène dans les Ecritures grecques.en permettant à des scribes supposément chrétiens d'ôter son nom du Nouveau Testament pour le remplacer par des titres impersonnels.
C'est plutôt incompréhensible de la part du Dieu Tout-Puissant qui est Celui qui préserve sa Parole écrite contre vents et marées
Désolé de vous décevoir mais Jésus avait annoncé une grande apostasie qui rendrait confus son enseignement. Il fallait s'attendre donc à des corruptions. La vérité s'arrache. Il faut fournir de gros efforts, se défaire de ses préjugés, et ne pas avaler tout cru tout ce que l'intelligentsia et les religions donnent à becter. Dieu fait le reste.pour permettre à ses serviteurs de toutes les époques d'accéder à un Texte Sacré exempt de toute corruption.
Apparemment pas assez difficile pour vous faire renoncer à vous afficher comme témoin de Jéhovah et à faire la publicité du site jw.org...C'est ici pour moi l'objection la plus difficile à surmonter.
Bien à vous.
le TEMPS PASSANT ET PENDANT QUE LES JUIFS SE FONT HELLENISES par les grec qui ne considérèrent pas avec respect le Nom de Dieu, puisque déjà à cette époque dans la LXX le Nom s'y trouve de moins en moins ALORS QUE CE SONT DES TRADUCTEURS JUIFS qui ont copiés cette partie EN GREC.Elles sont pourtant mentionnées dans la discussion.Logos a écrit :Il y a quelque chose qui m'échappe quand même. Bien entendu que toutes les copies ne sont pas identiques et qu'il existe de nombreuses variantes d'un manuscrit du Nouveau Testament à un autre. Mais je ne vois nulle part dans ce forum une discussion de 150 pages dédiée à l'une ou l'autre de ces variantes.
Et la même proportion existe avec leurs interlocuteurs non témoins.En revanche la présence ou l'absence du nom divin dans le Nouveau Testament occupe au bas mot 80% des discussions des Témoins de Jéhovah de ce site.
Comme avec la falsification des Sopherims. Comme avec les corruptions du textus receptus.Il ne s'agit donc pas d'une simple variante mais bel et bien d'une supposée falsification massive et volontaire du Texte Sacré.
Et que pensez-vous de la formule trinitaire qui s'est glissée dans le texte grec du NT dans la première lettre de Jean et qui a été longtemps considérée comme authentique ?Or nous savons très bien que l'Auteur de la Bible n'aurait jamais laissé sa parole écrite être corrompue de la sorte.
Le paradoxe s'il en est est aussi gros quand vous admettez que le nom divin n'apparait nulle part dans le NT même là où il reprend des extraits de l'AT qui font apparaitre de manière certaine le nom divin. Si le NT reproduit partiellement le "texte sacré" comment peut il omettre de manière aussi "massive" le nom de Dieu ?Il y a donc ici un paradoxe évident.
Bien à vous.
Cette fameuse formule trinitaire de 1 Jean 5:7 à été légitimement prise en défaut justement en la confrontant aux manuscrits les plus anciens. Si on appliquait la même méthode avec le nom divin, il faudrait là aussi admettre qu'il ne se trouve dans absolument aucun des manuscrits du Nouveau Testament que le Très-Haut à préservés à l'intention de ses fidèles serviteurs.BuddyRainbow a écrit :[
Et que pensez-vous de la formule trinitaire qui s'est glissée dans le texte grec du NT dans la première lettre de Jean et qui a été longtemps considérée comme authentique ?
Mais ces "manuscrits anciens" n'ont pas été disponibles avant qu'ils ne soient publiés. En attendant de pouvoir faire cette comparaison, des milliers de gens ont longtemps cru authentique une formule trinitaire qui ne l'était en aucun cas. J'ajoute que ce n'est pas parce qu'un manuscrit est ancien qu'il est authentique. Le critère de l'ancienneté n'est pas décisif pour les spécialistes du texte grec. La règle est plutôt de retenir la leçon du manuscrit la plus difficile. Plus un passage est difficile, moins il y a de chance qu'il ait été corrompu car la tendance des copistes est à la simplification.Logos a écrit :Cette fameuse formule trinitaire de 1 Jean 5:7 à été légitimement prise en défaut justement en la confrontant aux manuscrits les plus anciens.
Il est facile aujourd'hui d'établir la corruption de 1 Jean 5:7. Mais des siècles plus tôt ? Avant d'être informé de variantes ? A une époque les éléments manuscrits dont disposait le public, même averti, ne permettaient pas d'écarter du texte grec cette formule trinitaire. Seul un examen indirect permettait de suspecter la corruption de 1 Jean 5:7. Des passages de la Bible vous aurez peut-être aidé à remettre en question la Trinité si bien ancrée dans le christianisme. Ce texte de 1 Jean 5:7 vous aurez alors paru suspect au point de le lire ou de le comprendre différemment des autres lecteurs. La scénario est le même avec le nom divin. Le texte grec actuel ne contient pas le nom divin mais un faisceau d'indices amène à penser que ce dernier y figurait à l'origine. Par exemple les citations du NT extraites de l'AT. De plus la Bible fait la promotion de ce nom dans les deux testaments. Ce n'est pas parce que le nom divin n'apparait pas dans le NT qu'il n'y est pas mentionné. Faites l'essai dans un logiciel biblique et examinez l'inventaire des occurrences du mot "nom" dans le NT (voir ici par exemple), vous remarquerez que les références au nom divin sont nombreuses d'un bout à l'autre. Et ce n'est qu'un indice. Il y en a plein d'autres qui laissent peu de place aux doutes.Si on appliquait la même méthode avec le nom divin, il faudrait là aussi admettre qu'il ne se trouve dans absolument aucun des manuscrits du Nouveau Testament que le Très-Haut à préservés à l'intention de ses fidèles serviteurs.
Le Nouveau Testament est écrit en grec, y compris les citations qui sont faites à l'Ancien Testament originellement rédigé en hébreu. Il est donc évident que les copistes d'un texte en grec ne vont pas écrire en hébreu.philippe83 a écrit :C'est donc bien la preuve que les copistes au cours du temps n'ont pas rendue en grec ce qui était écrit en hébreu AU DEPART.
Cette objection est pertinente. Si la question du "pourquoi" est déjà légitime, celle du "comment" est encore plus embarrassante.Zouzouspetals a écrit : Et 2) Comment le nom divin aurait-il pu être totalement rayé du Nouveau Testament, sans traces historiques de sa disparition ? Sachant que les écrits du NT ne sont pas les seules productions de l'époque et qu'ils ont fait l'objet de bien des commentaires et d'une large diffusion. Et bizarrement, le nom divin aurait disparu non seulement des livres qui, quelques siècles plus tard, seraient retenus comme canoniques, mais également de tous les autres écrits contemporains ou à leur sujet. Sans une seule mention de cette entreprise d'éradication totale ??? Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer le Nouveau Testament ?
Je croyais que Philippe83 , agécannonix , RB ,G H , et vous même ...étaient TdJLogos a écrit : Avez-vous déjà posé cette question directement à des Témoins de Jéhovah ? Avez-vous reçu une réponse acceptable ?
Nous ne parlons ici ni de fin du monde, ni de modèle parfait, mais du nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes.Logos a écrit :Je suis loin d'être le modèle parfait du Témoin de Jéhovah exemplaire. Sinon je suivrais les injonctions aussi claires que pressantes à ne pas fréquenter ce genre de forums. J'ai en outre de sérieux doutes sur certains enseignements de la Société. Cependant, je ne peux pas cautionner les accusations injustifiées ou les exagérations du genre "la WT a annoncé 32 fois la fin du monde"...
Bien à vous.
Voilà qui répond à la question précise que je vous ai posée. Merci.Zouzouspetals a écrit : Mais de preuves quant à ce qui, selon eux, aurait disparu du NT pour être remplacé par les appellations qu'on y trouve actuellement (Kurios et Theos) et comment cette mystérieuse et totale disparition aurait été opérée, aucun TJ n'est en mesure d'en fournir vraiment. Tout simplement parce que leur reconstitution n'est pas historique, mais idéologique.
Vous voulez vraiment la liste ?Logos a écrit :Je suis loin d'être le modèle parfait du Témoin de Jéhovah exemplaire. Sinon je suivrais les injonctions aussi claires que pressantes à ne pas fréquenter ce genre de forums. J'ai en outre de sérieux doutes sur certains enseignements de la Société. Cependant, je ne peux pas cautionner les accusations injustifiées ou les exagérations du genre "la WT a annoncé 32 fois la fin du monde"...
Bien à vous.
Oui, bien entendu (dans la bonne discussion de préférence), mais je crois que je vais devoir attendre encore très très longtemps.Mikaël Malik a écrit :
Vous voulez vraiment la liste ?
Quoi qu'il en soit, il y a évidence que l'établissement du Royaume en Palestine sera probablement en 1925, dix ans plus tard que nous avions jadis calculé." (Études des Écritures, Vol 7, Le Mystère Accompli, p. 128)Alors selon Mikaël Malik, en 1921, la Watchtower aurait prophétisé un événement qui se serait accompli... 122 ans plus tôt.1921
(...)
une autre preuve que 1799 marque le début du 'temps de la fin'.
Mettez vous d’accord avec votre CC qui a écrit ceci :Gérard C. Endrifel a écrit :Dans tous les cas, " les temps de la fin " sont une prophétie... biblique (2Tm 3:1-9, 13). " Har-Maguédôn " est une prophétie... biblique (Ré 16:14, 16) L'établissement du Royaume de Dieu est une prophétie... biblique (Dn 2:44 ; Mt 6:10 ; Ré 11:15). Le Règne Millénaire est une prophétie... biblique (Ré 20:4). " Le temps des païens " - également appelé " temps des Gentils " ou " temps fixés des nations " - est une prophétie... biblique (Dn 2:31-45 ; Lc 21:24)
Aucune d'elle n'est une prophétie de la Watchtower. Par conséquent, comme je l'ai écrit ailleurs, parler de fausses prophéties en usant de citations faisant référence à des prophéties consignées dans la Bible, revient tout simplement à soit remettre en question la Parole de Dieu, soit faire montre d'une incapacité à différencier la prophétie de l'interprétation qui va avec. Or, il est évident pour quiconque exerce la foi dans les Écritures que les prophéties qu'elles contient sont vraies. Tout comme il est évident pour beaucoup de personnes sachant distinguer une chose d'une autre, qu'il y a effectivement quelque chose qui ne va pas lorsqu'on lit les citations données. Il s'agit des interprétations accompagnant ces prophéties.
Oui, ces interprétations sont erronées, ça n'a rien d'un scoop, et une interprétation, à part chez Mikaël Malik et quelques autres sur ce forum, ça n'a jamais été une prophétie.
Exercer la foi dans des Ecritures falsifiées ?Or, il est évident pour quiconque exerce la foi dans les Écritures que les prophéties qu'elles contient sont vraies.
Un faux prophète est une personne, ou un groupe de personnes, qui prédit quelque chose qui ne se réalise pas, point final! tu as oubliéLogos a écrit :Serait-il possible de revenir à la discussion initiale ? Merci.
La réponse à la question est non, le nom divin ne paraît pas dans le nouveau testament, et non, la doctrine principale de l'évangile et de la bonne nouvelle au sujet du Christ n'a pas été de faire connaître le nom de Dieu comme le prétend la société.Sujet: Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Pourquoi ce serait "la seule" question importante ? Une autre question serait de savoir si NT et AT sont liés et si l’un reproduit avec intégrité l’autre quand il en fait des citations ? Une autre question serait de savoir si le NT fait référence à ce nom et lui accorde de l’importance ? Une autre question serait de savoir si Jésus se conformait à une tradition qui s’oppose à la Parole de Dieu ? Ou si Jésus se laissait ‘caressait les oreilles’ par la philosophie grecque qui voulait que le nom divin soit ineffable ? En répondant à ces questions, vous pourriez déjà commencer à dégager quelques éléments de réponse.La seule question importante, si l'on postule que le nom divin devait forcément figurer dans le texte original (en grec) des livres du Nouveau Testament, c'est de savoir en quelle langue il était écrit : en grec (langue du texte) ou en hébreu (langue du Tétragramme) ?
Il ne me semble pas que vous ayez brillé par la clarté de vos explications sur l'ineffabilité du nom divin ou l'illégitime substitution du nom divin avec vos histoires du Seigneur des anneaux et de Harry Potter ?Pour l'instant, aucun des Témoins de Jéhovah présents sur ce forum n'a été capable de nous donner une réponse autre que floue (p'être bien l'un, p'être bien l'autre).
Avez-vous au moins lu les travaux des universitaires et autres érudits qui postulent la présence originelle du nom divin dans les autographes du NT, ou qui jugent cette thèse possible et sérieuse ? Avez vous lu les travaux de G. Howard ? G. D. Kilpatrick ? J. McRay ? D. Trobisch ? G. Gertoux ? R. Furuli ? M. Pierro ? D. Fontaine ? P. D. Vasileiadis ? ... 10 ans que vous vous positionnez en sachant sur ce fil et vous n'avez manifestement pas lu une ligne de leur réflexion profane. Un minimum d'honnêteté intellectuelle aurait exigé de vous d'examiner ces ressources.Soutenir que le nom divin était assurément inscrit dans le texte original du NT et que, puisqu'il ne se trouve pas aujourd'hui dans le texte grec qui nous en est parvenu, c'est parce qu'il en a été ôté, nécessite de prouver deux choses : 1) sous quelle forme se serait présenté le nom divin sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires ? (Autrement dit, qu'est-ce qui aurait disparu exactement ?)
Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer l'Ancien Testament des chrétiens ? Je vous parle de ces mêmes chrétiens qui ont, les premiers, copié le Nouveau Testament ? Vous n'en savez rien, vous proposez une explication, l'impossibilité à traduire le nom divin, mais cette difficulté n'est rapporté par aucun "commentaires" chrétiens. Pire, c'est plutôt l'inverse qui est observé car certains auteurs chrétiens et classiques en connaissent une traduction grecque. Alors pourquoi le nom divin a-t-il été retiré de la version grecque de l'AT qui jusqu'au premier siècle le contenait invariablement ? Quels témoignages avez-vous sous le coude ? Vous n'en avez pas. En revanche moi je peux vous citez la Tossefta qui montre que les autorités juives faisaient la guerre au judéochrétiens et détruisaient leurs exemplaires des Evangiles qui contenaient le nom divin.Et 2) Comment le nom divin aurait-il pu être totalement rayé du Nouveau Testament, sans traces historiques de sa disparition ? Sachant que les écrits du NT ne sont pas les seules productions de l'époque et qu'ils ont fait l'objet de bien des commentaires et d'une large diffusion. Et bizarrement, le nom divin aurait disparu non seulement des livres qui, quelques siècles plus tard, seraient retenus comme canoniques, mais également de tous les autres écrits contemporains ou à leur sujet. Sans une seule mention de cette entreprise d'éradication totale ??? Par quel "miracle diabolique" le nom divin aurait-il pu disparaître de ce qui allait constituer le Nouveau Testament ?
Grossière erreur ! Les chrétiens 'n'ont pas conservé plus de 6500 occurrences de la forme hébraïque, יהוה, du nom divin' comme vous le sous-entendez, ce sont les Juifs qui s'en sont chargés ! Sans eux, nous serions aujourd'hui incapables d'établir que l'AT contenait à l'origine le nom divin autant de fois. Et pour cause, de toutes les versions chrétiennes, parmi les plus anciennes qui nous sont parvenues, aucune ne contient le nom divin. Il a complètement disparu du texte biblique vétérotestamentaire au profit de titre comme Seigneur ou Dieu. Il faudra attendre des siècles, le Moyen Âge, avant que le nom divin ne refasse surface chez les chrétiens.Et pourquoi le(s) responsable(s) de cette grande annihilation auraient-ils conservé plus de 6500 occurrences de la forme hébraïque, יהוה, du nom divin ?
En gros, selon la thèse jéhoviste, le nom divin aurait disparu du Nouveau Testament écrit en grec parce qu'il aurait fait l'objet d'un complot on ne peut plus silencieux de l'ensemble des chrétiens ayant collectivement sombré dans l'apostasie (une sorte d'accord tacite, télépathique, un beau matin, à ne plus ni prononcer ni recopier le nom divin).
Mais il aurait néanmoins été conservé sous sa graphie hébraïque יהוה dans l'Ancien Testament écrit en hébreu, faisant du peuple juif le dernier rempart de ce Nom sacré...
Je me félicite de vous voir évolué dans votre argumentation. On avait jusque là droit au refrain "Jéhovah vient d'une lecture erronée", aujourd'hui vous ne jugez plus bon de donner cette précision. Et vous avez raison car avec une poignée de noms théophores du texte hébreu des Massorètes, on peut facilement aboutir à cette forme.avant qu'un moine dominicain (pseudo-chrétien donc dans l'optique jéhoviste) ne redécouvre, au XIIIe siècle, ce nom de יהוה et n'en fournisse une lecture donnant en français "Jéhovah" ; lecture ensuite popularisée, aux XIXe-XXe siècles, par certains poètes romantiques, écrivains, chanteurs, et adoptée par les Témoins de Jéhovah qui se font fort aujourd'hui de la propager et de la "rétablir" dans le Nouveau Testament.
Un complot sous-entend une intention de nuire. Je ne crois que les chrétiens qui ont enseigné toutes sortes d’erreurs après la mort des apôtres avaient nécessairement l’intention de nuire. Cela est valable pour leur désintérêt du nom divin. Relisez la parabole de Jésus relative au blé et à la mauvaise herbe celui qui sème la mauvaise herbe, et produit une confusion parmi les disciples de Jésus, est clairement identifié. C'est le Diable. C'est à lui que profite cette imbroglio qui amène des gens comme vous à nier l’importance et l’actualité du nom divin, et d'autres à confondre le Père et le Fils, à croire qu'il sont la même personne. Je vous ferai remarquer d'ailleurs que c'est d'abord par la confusion Père/Fils que la Trinité a commencé à émerger > IIe siècle ! Un hasard de calendrier ? Je ne crois pas. Consultez toutes les conversations du Diable que la Bible rapporte et vous constaterez une chose : aucune ne fait mention du nom divin. Il emploie à la place le terme "Dieu" ou "il". J'y vois pour ma part son oeuvre, ce que vous appelez un "miracle diabolique" parce que vous refusez de prendre en compte l'ensemble des éléments du problème.de l'éradication voulue et exécutée par l'apostate chrétienté, celle-là même qui nous a pourtant transmis et le Nouveau Testament et la lecture "Jéhovah". Allez comprendre !
A quel moment démontrez-vous que votre propriété est inviolable ? Lorsque personne ne cherche à en forcer l'entrée ou bien quand quelques-uns tentent leur chance, en brisant quelques fenêtres et serrures, certes, mais sans jamais parvenir à s'y introduire vraiment ?Logos a écrit :Vous semblez dire que le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré. Vos propos laissent entendre également que cette corruption à perduré pendant des siècles, au point qu'aucun lecteur de la Bible ne pouvait disposer d'un texte non falsifié.
Comment, dès lors, pouvez-vous affirmer par ailleurs que Jéhovah à toujours veillé à préserver sa parole écrite ?
Ça me semble vraiment contradictoire.
Bien à vous.
Je considère que c'est moins le texte que le message qui est "sacré" car le texte a été malmené. "Le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré" quand il est intégral. Pourquoi ? Parce que Dieu se donne un nom dont il révèle la signification, donc quand vous dissimulez 7000 fois ce nom sous un titre comme Seigneur principalement, même dans une traduction, vous altérez, corrompez le message délivré par Dieu. Je serai nettement moins sévère avec une TMN ou la traduction de Chouraqui qui introduisent le nom divin dans leur version du NT. Pourquoi ? Parce que l'AT les y "autorise" d'une part, dans la mesure où le NT cite celui-là, et parce qu'ils ne le font pas exclusivement, au détriment d'un autre mot, et quel mot que ce nom propre ! Si tous les Seigneurs du NT étaient remplacés par Jéhovah, on crierait au complot, à la corruption et on aurait bien raison de le faire. Pourquoi c'est révoltant dans un sens, et pas dans l'autre > toutes les mentions du nom divin sont remplacées par Seigneur ? Ce que je dénonce sur ce fil, c'est le deux poids, deux mesures.Logos a écrit :Vous semblez dire que le remplacement du nom de Dieu par des titres constitue une grave corruption du Texte Sacré.
Mais c'était le cas Logos. Vous avez l'air de croire que de tout temps, tous les manuscrits étaient sur la table et prêts à être consultés par le grand public. C'est faux. Ils ont étaient découverts graduellement et aujourd'hui encore nous en découvrons. La Vulgate, traduction latine de la Bible, a été pendant des siècles la référence et encore aujourd'hui de nombreuses Bibles se basent sur elle pour établir leur traduction. Pendant ce temps reculé, on se fichait de savoir qu'il existait des manuscrits grecs ou hébreux. On considérait la Vulgate comme intègre. Or le message ne l'était pas sur un point en particulier : le nom divin. L'AT contenait le nom divin 7000 fois mais il n'apparaissait nulle part dans la Vulgate qui présentait Dieu indistinctement comme n'importe quel Dieu. Ce n'est qu'au Moyen Âge que les choses ont bougé. Et là encore, les choses se sont faites lentement et étaient au départ réservées à une élite, à un public savant. Le quidam moyen était alors loin, très loin, de disposer de tous ces éléments/ressources qui nous permettent aujourd'hui d'avoir un texte biblique fiable dans l'ensemble, et de discuter avec hauteur de ces considérations. La Septante a aussi une histoire intéressante puisqu'on a longtemps cru que cette traduction, que les disciples de Jésus employaient, ne contenait pas le nom divin. On se basait jusque là' sur une version du IVe siècle. Or grâce à la découverte de manuscrits plus anciens, dont un au moins a été découvert par des missionnaires Témoins de Jéhovah (quelle ironie !), on sait que les versions grecques de l'AT qui circulaient parmi les premiers chrétiens contenaient le nom divin. La question est donc de savoir comment Dieu préserve sa Parole ? Est-elle accessible dans son intégrité, tout le temps ? partout ? par tout le monde ? L'histoire montre que non. Et le fait que le nom divin soit absent de la Vulgate et de la Septante, alors que grâce au texte hébreu plus ancien, on sait qu'il apparaissait près de 7000 fois, ça devrait nous alerter. En tout cas ça commence à faire beaucoup pour hausser les épaules et ne pas se poser sérieusement la question de savoir si le nom divin figurait dans les originaux du NT.Vos propos laissent entendre également que cette corruption à perduré pendant des siècles, au point qu'aucun lecteur de la Bible ne pouvait disposer d'un texte non falsifié.
Je ne fantasme pas la transmission du texte biblique. Il existe des milliers de variantes avec toutefois un message homogène. Première leçon : c'est le message que Dieu préserve plus que le texte. Quel est le message du NT au sujet du nom divin : qu'il soit 'sanctifié', 'nommé', 'invoqué', 'glorifié', 'fait connaître', 'porté', 'manifesté', etc. L'absence du nom divin dans le NT ne porte pas un coup fatal au nom de Dieu. Tout ces expressions se trouvent associées au nom divin et veulent bien dire ce qu'elles disent, même dans un français rudimentaire. Quand on s'attache au fond plutôt qu'à la forme, et je crois que c'est ce qui distinguait Jésus des Pharisiens, cela a du sens ! Et si j'étais un peu provoc, je dirai que la Parole de Dieu a été préservé même sans mention explicite du nom divin dans le NT. Pourquoi ? Parce que le message est clair : le nom divin est important et reste d'actualité pour Jésus et ses disciples. Qui plus est, le NT contient de nombreuses citations de l'AT, considérer que Jésus et ses disciples étaient fidèle à l'Ecriture, comme ils s'en revendiquaient eux même, c'est se poser une question devant le texte grec du NT qui nous est parvenu : pourquoi le nom divin ne figure jamais dans les citations de l'AT qui, lui, le contient ? Si l'intégrité de la Parole de Dieu a de l'importance aux yeux de tous, pourquoi l'intégrité d'un extrait de la Parole de Dieu (les citations du NT extrait de l'AT) ne devrait-il pas avoir autant d'importance ? Alors que le texte hébreu comme le Septante, dont disposaient Jésus et ses disciples, montrent clairement que le nom divin apparaissait partout où il était mentionné. C'est de là que devrait partir la discussion. Une réflexion de fond puis seulement ensuite une réflexion sur la forme. Nos détracteurs font l'inverse et même s'arrête à la forme, ne vont pas plus loin : "je ne vois pas le nom divin écrit en toute lettre, peu importe les références à ce nom", "sous quelle forme le nom apparaissait dans le NT" ?" ...Comment, dès lors, pouvez-vous affirmer par ailleurs que Jéhovah à toujours veillé à préserver sa parole écrite ?
Ca l'est. En apparence parce que vous vous faites une idée de l'inspiration et de la transmission des textes qui ne tient pas compte des condition de transissions du texte. Pour trancher cette question du nom divin dans le NT, il faut mener une réflexion de fond sur les conditions de préservation de la Parole de Dieu. C'est ainsi que j'ai pour ma part levé la contradiction. Réfléchissez donc à comment Dieu préserve sa Parole ? Qu'a-t-il toléré au cours des siècles de transmission ? Acceptait-il que le texte soit perdu, altéré ou corrompu ? Si oui jusqu'où acceptait-il que le texte soit corrompu (car le texte a connu des corruptions) ? Quelles leçons peut-on tirer de ces précédents ? Par qui ou par quel moyen a-t-il rétabli le texte qui a été parfois altéré ? etc. Enfin, en attendant la publication de nouveaux manuscrits, je continuerai de penser pour ma part que les Témoins de Jéhovah ont encore une fois un coup d'avance sur les autres, et que ce n'est pas parce que "quasiment tous les experts" penchent d'un côté qu'ils sont du bon côté... comme ce n'est parce que "quasiment tous les chrétiens sont trinitaires", qu'ils sont dans le vrai et fidèles à l'enseignement des premiers chrétiens.Ça me semble vraiment contradictoire.
Cela semble difficile en effet, pour moi, il est même impossible que cela ait pu arriver sans laisser de trace, sans retrouver au moins une copie du nouveau testament en grec de cette supposée falsification, et surtout, la véritable question à se poser devrait être: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?Logos a écrit :Que des supposés copistes apostats aient réussi à ôter le nom de Dieu des Écritures grecques chrétiennes en l'espace de quelques années sur toute la surface de la terre et sans laisser la moindre trace de leur forfait... qu'ils aient ensuite fait la même chose avec tous les écrits des pères apostoliques et apologistes... au point que 2000 ans plus tard la quasi totalité des experts bibliques soient convaincus que le nom divin n'a pas sa place dans le Nouveau Testament... moi j'appelle ça un coup de maître. Et le grand Gardien et Auteur de la Bible aurait laissé sa parole écrite être corrompue de la sorte pendant tout ce temps et jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs ?
Difficile à croire.
Bien à vous.
Je ne vois vraiment pas!Pour donner 20 siècles plus tard l'occasion au CC d'utiliser le nom de Dieu comme moyen de propagande à leur cause c'est a dire dénigrer et condamner toutes les religions qui ne prononcent pas d'incantations à " Jéhovah " .Mikaël Malik a écrit : Cela semble difficile en effet, pour moi, il est même impossible que cela ait pu arriver sans laisser de trace, sans retrouver au moins une copie du nouveau testament en grec de cette supposée falsification, et surtout, la véritable question à se poser devrait être: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
Pour quelle raison
Cela n'a pas de sens!Exactement. C'est la question que je soulève depuis plusieurs jours, mais sans réponse. On a affaire ici à un grand mystère semble-t-il.Mikaël Malik a écrit :Dans les premiers siècles des milliers d'exemplaires se baladaient dans le monde où était prêchée la bonne nouvelle au sujet du Christ, les lettres de l'apôtre Paul par exemple. Comment le nom aurait-il pu disparaître de toutes les copies et en même temps, qui plus est, pour une raison inconnue
Ou à un grand mensonge.On a affaire ici à un grand mystère semble-t-il.
Cela montre surtout que ça vous dérange d'examiner ce point qui n'est pas sans importance. Car si on prend la version de Chouraqui ou de Stern, vous verriez que cela a bien à voir avec la bonne nouvelle (évangile) proclamée par Christ et ses disciples.Mikaël Malik a écrit :Non, cela ne me dérange pas le moins du monde, seulement vous poser une question que personne ne pose ou ne se pose dans le nouveau testament, tout comme la croix ou le poteau ? ou bien , Dieu a-t-il un nom ?. Cela n'a rien à voir avec l'évangile du Christ prêché par ses apôtres, relisez les évangiles et les actes des apôtres.
La citation de l'AT " quiconque invoque le nom de Jéhovah " reprise dans le NT concerne le Seigneur Jésus.RT2 a écrit : Qui figurez-vous a un nom, qui peut servir puisque il est écrit "quiconque invoque le nom de Jéhovah(YHWH) sera sauvé"
.
A ce sujet, cf : http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/ où l'auteur, s'il pense "que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament (...) invite aussi à la prudence." : "En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (...) On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi. (...) Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. (...) Certes il ne faudrait pas aller jusqu’à penser qu’il confond le Seigneur Jésus avec le Seigneur Dieu (...). Mais il n’hésite pas à actualiser l’Ancien Testament, autrement dit lui donner une signification nouvelle."papy a écrit :La citation de l'AT[/u][/b] " quiconque invoque le nom de Jéhovah " reprise dans le NT concerne le Seigneur Jésus.
Comment savez vous que "en quelques décennies" il existait "des milliers de copies des évangiles" ? Nous ne sommes pas à l'ère de l'imprimerie. Posséder un rouleau des Ecritures était un luxe réservé à certains privilégiés. Ensuite, au IIe siècle déjà, plusieurs controverses ont éclaté au sujet de la corruption du NT. Marcion (110-160) est par exemple accusé d'avoir remanié les Ecritures à sa convenance. Comme l'explique Fontaine dans son live Le nom divin dans le Nouveau Testament, et c'est cela que je voulais mettre en avant avec l'exemple de Marcion : "Le fait que les textes du Nouveau Testament pouvaient être remaniés montre déjà qu'à l'époque les autographes n'existaient plus, auquel cas on aurait fait appel à leur autorité." (p. 212). Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.Logos a écrit :Buddyraindow je comprends bien votre message mais il n'explique pas comment en l'espace de quelques décennies, alors qu'il existait déjà des milliers de copies des évangiles dans tout l'Empire romain et au-delà,
Plusieurs choses. Le nom divin se retrouve sous la plume de nombreux auteurs chrétiens. Il est donc faux de dire que le nom divin était absent de "tous les écrits des pères apostoliques et apologistes". Ensuite, les rédacteurs du NT sont tous des judéo-chrétiens, c'est donc leur histoire aussi et surtout qui intéresse notre enquête. C'est par exemple leur communauté qui possède encore l'Evangile de Matthieu en hébreu avec de toute évidence le nom divin dans ses citations. La Tossefta qui donne la marche à suivre avec les hérétiques et les évangiles qu'ils ont en leur possession et qui contiennent le tétragramme, lesquels hérétiques qui font vraisemblablement allusion à ces judéo-chrétiens. Que sont-ils devenus ? Exclus par les Juifs, marginalisés par les parano-chrétiens en moins d'un siècle. Ils vont aussi payé un lourd tribut dans les persécutions et les guerres jusqu'en 135 de notre ère, et à partir de là disparaissent très vite de la scène du christianisme des premiers siècles. Ceux qui font l'histoire ce sont les vainqueurs. Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.oui, comment des copistes apostats ont réussi à faire disparaître le nom divin de toutes ces copies sans qu'il en reste la moindre trace, et comment ils ont réitéré cet exploit en corrompant également tous les écrits des pères apostoliques et apologistes de sorte que le nom divin en soit absent.
Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace de controverse qu'il n'y a pas eu de controverse. Qui plus est quand Justin, chrétien d'origine juive dont les idées rayonnent partout, soutient dans sa Première Apologie que "Dieu (...) n'est appelé par aucun nom propre" (10) ou "nous ne donnons à Dieu d'autre nom que celui de Dieu ; car qui pourrait donner un nom au Dieu ineffable ? et n'y aurait-il pas folie à dire même qu'il a un nom ?" (61), ou encore dans sa Seconde Apologie "Le Père de l'univers n'a pas de nom", personne, aucun auteur chrétien n'a pris la plume pour s'indigner contre cette erreur et réfuter ces idées en total contradiction avec l'AT. Du moins des écrits qui nous sont restés. Je pourrais reprendre votre question : "Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?"Et d'ailleurs, comment se fait-il que cette supposée suppression volontaire du nom divin n'ait pas suscité la moindre controverse parmi les pères apostoliques ? Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?
Bonnes questions. Mais les questions se posent aussi avec l'AT : pourquoi personne n'en appelle aux Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment, il y avait là une ressource de choix qui distinguait le Seigneur Jéhovah ? Arius n'avait-il pas là une arme redoutable pour distinguer le Père du Fils tout en argumentant la supériorité du Père sur le Fils ? Et pourtant... pas un mot.Pourquoi pas un seul d'entre eux ne fait-il référence à ce changement dont nous parlons encore près de 2000 ans plus tard ? Pourquoi, lors des conciles de Nicée et de Constantinople, lorsque la controverse sur la Trinité a fait rage jusqu'au sang, pourquoi pas une seule fois quelqu'un n'a-t-il évoqué cette suppression du nom divin, alors que cela aurait été tellement pertinent dans le débat ?
Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses. Jésus observait-il une tradition humaine ? Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ? Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ? Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ? Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ? Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ? Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ? Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ? Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ? Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ? Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?Je trouve que ça fait beaucoup de questions sans réponses, pas vous ?
pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ? pourquoi ?BuddyRainbow a écrit : Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses. Jésus observait-il une tradition humaine ? Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ? Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ? Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ? Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ? Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ? Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ? Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ? Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ? Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ? Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?
Logos a écrit :Buddyraindow je comprends bien votre message mais il n'explique pas comment en l'espace de quelques décennies, alors qu'il existait déjà des milliers de copies des évangiles dans tout l'Empire romain et au-delà,
Quelques décennies après les débuts du christianisme, les évangiles ne font pas partie des Ecritures en rouleau, "luxe réservé à certains privilégiés" ; ce sont des textes de témoignage, qui sont copiés, recopiés et dont les copies elles-mêmes le sont aussi. Par exemple, si 10 personnes ont copié l'Evangile de Luc, et que chacune de ces copies a à son tour été recopiée par 10 autres copistes, et ainsi de suite..., très rapidement, ce sont "des milliers de copies des évangiles" qui ont circulé dans les différentes parties du monde connu d'alors.BuddyRainbow a écrit :Comment savez vous que "en quelques décennies" il existait "des milliers de copies des évangiles" ? Nous ne sommes pas à l'ère de l'imprimerie. Posséder un rouleau des Ecritures était un luxe réservé à certains privilégiés.
Et donc, on saurait qui (Marcion) et comment une tentative de corruption (non aboutie) du NT aurait pu avoir lieu, mais on ignorerait tout de la supposée éradication du nom divin dans le NT ?BuddyRainbow a écrit :Ensuite, au IIe siècle déjà, plusieurs controverses ont éclaté au sujet de la corruption du NT. Marcion (110-160) est par exemple accusé d'avoir remanié les Ecritures à sa convenance.
On pourrait retourner l'argument : le fait que la tentative de Marcion d'expurger des écrits chrétiens tout ce qui se référait au judaïsme n'ait pas abouti peut être vu comme un indice que, même en l'absence des autographes, les principaux livres du (futur) NT étaient déjà suffisamment établis.BuddyRainbow a écrit :Comme l'explique Fontaine dans son live Le nom divin dans le Nouveau Testament, et c'est cela que je voulais mettre en avant avec l'exemple de Marcion : "Le fait que les textes du Nouveau Testament pouvaient être remaniés montre déjà qu'à l'époque les autographes n'existaient plus, auquel cas on aurait fait appel à leur autorité." (p. 212).
Comment les premiers copistes chrétiens, en l'absence d'imprimerie, auraient-ils pu standardiser un texte et reproduire 100 000 fois exactement la même erreur ? Vous semblez considérer le texte autographe des livres du NT comme une matrice reproductible à l'infini et qui, corrompue, ne donnerait plus que des copies fautives. Alors que le processus de copie des textes antiques tient bien plus à "l'essaimage" : le texte se diffuse par une succession de copies de copies, avec quelques grands centres indépendants qui génèrent des manuscrits différents. Voilà pourquoi, entre les milliers de manuscrits qui nous sont parvenus, les variantes sont nombreuses. Mais tous sont unanimes sur au moins un point : le nom divin יהוה n'y figure pas.BuddyRainbow a écrit :Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.
oui, comment des copistes apostats ont réussi à faire disparaître le nom divin de toutes ces copies sans qu'il en reste la moindre trace, et comment ils ont réitéré cet exploit en corrompant également tous les écrits des pères apostoliques et apologistes de sorte que le nom divin en soit absent.
Pas le nom divin יהוה et pas non plus une transcription uniforme. Les pères apostoliques et apologistes n'écrivent pas : notre Dieu, c'est יהוה, ou Ἰάω (Iaō), ou Yehowah.BuddyRainbow a écrit :Plusieurs choses. Le nom divin se retrouve sous la plume de nombreux auteurs chrétiens. Il est donc faux de dire que le nom divin était absent de "tous les écrits des pères apostoliques et apologistes".
Selon vous, quels autres enseignements ou coutumes propres aux judéo-chrétiens auraient disparu du Nouveau Testament ?BuddyRainbow a écrit :Ensuite, les rédacteurs du NT sont tous des judéo-chrétiens, c'est donc leur histoire aussi et surtout qui intéresse notre enquête. C'est par exemple leur communauté qui possède encore l'Evangile de Matthieu en hébreu avec de toute évidence le nom divin dans ses citations. La Tossefta qui donne la marche à suivre avec les hérétiques et les évangiles qu'ils ont en leur possession et qui contiennent le tétragramme, lesquels hérétiques qui font vraisemblablement allusion à ces judéo-chrétiens. Que sont-ils devenus ? Exclus par les Juifs, marginalisés par les parano-chrétiens en moins d'un siècle. Ils vont aussi payé un lourd tribut dans les persécutions et les guerres jusqu'en 135 de notre ère, et à partir de là disparaissent très vite de la scène du christianisme des premiers siècles. Ceux qui font l'histoire ce sont les vainqueurs.
L'AT grec est une traduction alors que le NT est rédigé en grec ; leur sort ne peut donc être identique. Que l'hébraïque יהוה ait disparu de certaines versions de la Septante grecque ne permet pas de conclure que יהוה aurait figuré dans le NT ; quant à une transcription grecque de יהוה, il me semble que sa présence originelle puis son remplacement par Kurios ou Theos poseraient encore plus de questions insolubles, car on peut bien comprendre que des copistes grecs aient remplacé un nom hébreu par un substitut grec, on voit mal pourquoi ils l'auraient fait avec un nom grec.BuddyRainbow a écrit :Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.
Et d'ailleurs, comment se fait-il que cette supposée suppression volontaire du nom divin n'ait pas suscité la moindre controverse parmi les pères apostoliques ? Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?
Historiquement, si. Tout ce qui ne fait l'objet d'aucun document, d'aucun témoignage, d'aucune trace est, historiquement non-existant. Si vous n'avez pas la moindre preuve de l'existence de quelque chose, vous pouvez certes vous poser la question de la possibilité de cette existence mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Sinon, vous justifiez tout : "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace des extraterrestres qu'il n'y a pas d'extraterrestres" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'une école de magie pour sorciers, qu'il n'y a pas d'école de magie pour sorciers" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'un mariage de Jésus et de Marie-Madeleine, qu'il n'y a pas eu de mariage entre Jésus et Marie-Madeleine"...BuddyRainbow a écrit :Ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace de controverse qu'il n'y a pas eu de controverse.
Sans doute parce que, étant chrétiens, ils étaient d'accord avec lui pour dire que leur Dieu n'avait pas de nom, ou plutôt pas d'autres noms que Dieu ou Seigneur ou Père.BuddyRainbow a écrit :Qui plus est quand Justin, chrétien d'origine juive dont les idées rayonnent partout, soutient dans sa Première Apologie que "Dieu (...) n'est appelé par aucun nom propre" (10) ou "nous ne donnons à Dieu d'autre nom que celui de Dieu ; car qui pourrait donner un nom au Dieu ineffable ? et n'y aurait-il pas folie à dire même qu'il a un nom ?" (61), ou encore dans sa Seconde Apologie "Le Père de l'univers n'a pas de nom", personne, aucun auteur chrétien n'a pris la plume pour s'indigner contre cette erreur et réfuter ces idées en total contradiction avec l'AT. Du moins des écrits qui nous sont restés. Je pourrais reprendre votre question : "Pourquoi pas un seul d'entre eux ne s'y est-il opposé ?"
Pourquoi pas un seul d'entre eux ne fait-il référence à ce changement dont nous parlons encore près de 2000 ans plus tard ? Pourquoi, lors des conciles de Nicée et de Constantinople, lorsque la controverse sur la Trinité a fait rage jusqu'au sang, pourquoi pas une seule fois quelqu'un n'a-t-il évoqué cette suppression du nom divin, alors que cela aurait été tellement pertinent dans le débat ?
Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה. Mais Jésus, ses disciples, Arius... utilisaient-ils vraiment l'AT en hébreu ? Ou bien plutôt une de ses traductions en grec dépourvues de יהוה ?BuddyRainbow a écrit :Bonnes questions. Mais les questions se posent aussi avec l'AT : pourquoi personne n'en appelle aux Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment, il y avait là une ressource de choix qui distinguait le Seigneur Jéhovah ? Arius n'avait-il pas là une arme redoutable pour distinguer le Père du Fils tout en argumentant la supériorité du Père sur le Fils ? Et pourtant... pas un mot.
Je trouve que ça fait beaucoup de questions sans réponses, pas vous ?
Pas forcément. Soit qu'il s'agisse de questions mal formulées, soit que les éléments dont nous disposons ne nous permettent pas d'aboutir à des réponses assurées.BuddyRainbow a écrit :Se poser des questions, c'est très bien. Je vous en félicite et vous encourage à continuer à le faire. Mais les questions que soulèvent la disparition ou l'absence du nom divin dans le NT doivent aussi trouver réponses.
Bien sûr. Et pas qu'une, d'ailleurs.BuddyRainbow a écrit :Jésus observait-il une tradition humaine ?
Qu'appelez-vous "fidélité à la Parole de Dieu" ? Fidélité à la lettre ? Ou à l'esprit ? Jésus devait-il forcément appeler son Père יהוה pour être "fidèle à la Parole de Dieu" ?BuddyRainbow a écrit :Si oui cela ne contredisait-il pas son ministère, lui qui se revendiquait de l'Ecriture et disait fidèle à la Parole de Dieu ?
Parce que l'AT portant le nom divin יהוה était en hébreu, et que les rédacteurs du NT l'ont écrit en grec ; s'ils avaient voulu faire une "citation intègre de l'AT", ils auraient dû la faire en hébreu, ou tout du moins écrire יהוה, ce qui est particulièrement peu aisé à lire en grec.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi les rédacteurs du NT n'auraient-ils jamais fait une citation intègre de l'AT ?
Sans doute parce qu'il entendait par là autre chose que quatre lettres hébraïques. D'ailleurs, même ceux qui prétendent avoir "rétabli" le nom divin aujourd'hui n'appellent pas leur Dieu יהוה.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi Dieu affirme que son nom tiendrait pour des temps indéfinis s'il devait disparaitre avec l'avènement du christianisme ?
Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 237 (quand on l'y "rétablit" de force, en contradiction avec les termes grecs employés) dans le NT, dans les seules citations de l'AT ?BuddyRainbow a écrit :Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ?
Peut-être parce que c'est une vision prophétique, qui n'a pas vocation à se réaliser littéralement.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi Jésus écrit-il le nom de son Père sur le front de tous ses cohéritiers selon la vision prophétique de Jean ?
Parce que Jésus fait référence à autre chose qu'à quatre lettres hébraïques qui ne sont "plus d'actualité" dans un contexte hellénophone.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi Jésus fait-il fréquemment référence à ce nom dans les Evangiles si celui-ci n'est plus d'actualité ?
Parce que vous interprétez un passage à votre convenance, faisant encore une fois de certaines hypothèses des certitudes non vérifiées.BuddyRainbow a écrit :Pourquoi la tradition juive rapporte que des judéo-chrétiens possédaient les Evangiles qui renfermaient le nom divin si ces mêmes Evangiles n'ont jamais contenu celui-ci ?
Et comment pensez-vous que ce rédacteur du NT aurait pu procéder en la matière ? "Attention, attention, amis lecteurs chrétiens, à l'instar de la Septante où je puise la plupart de mes citations de la Loi de Moïse et des Prophètes, je désigne par Kurios et Theos Celui que les Juifs appellent Adonaï ou Elohim lorsqu'ils rencontrent, dans leurs écrits en hébreu, les quatre lettres יהוה (et débrouillez-vous donc pour lire cette phrase à haute voix devant l'assemblée de vos frèresBuddyRainbow a écrit :Pourquoi aucun rédacteur du NT ne rapporte ou ne développe, comme il le fait sur d'autres question juive, une conception radicalement nouvelle du nom, un rapport au nom inédit ?
)
Et où donc aurait-elle trouvé tous ces "Jah" et "Jéhovah" que vous postulez ? Et comment aurait-elle fait pour tous les remplacer, dans des milliers de copies, sans qu'un seul ne subsiste, caché quelque part au fond d'une grotte ou oublié dans une annexe ?BuddyRainbow a écrit :Pourquoi la tradition chrétienne, qui nous a légué le NT, a-t-elle remplacé tous les Jah et les Jéhovah de l'AT par des titres comme Seigneur et Dieu ?
A faire quoi ? Vous vous émouvez d'une situation qui n'a pas existé.BuddyRainbow a écrit :Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?
"si... et que..", "très rapidement" ? Vous et moi n'en savons rien, nous en sommes réduits à des conjectures.Zouzouspetals a écrit :Quelques décennies après les débuts du christianisme, les évangiles ne font pas partie des Ecritures en rouleau, "luxe réservé à certains privilégiés" ; ce sont des textes de témoignage, qui sont copiés, recopiés et dont les copies elles-mêmes le sont aussi. Par exemple, si 10 personnes ont copié l'Evangile de Luc, et que chacune de ces copies a à son tour été recopiée par 10 autres copistes, et ainsi de suite..., très rapidement, ce sont "des milliers de copies des évangiles" qui ont circulé dans les différentes parties du monde connu d'alors.
Ce qui est sûre c'est que vous ignorez tout de "l'éradication" du nom divin dans l'AT des chrétiens... A moins que vous ayez des éléments nouveaux depuis la dernière fois ?Et donc, on saurait qui (Marcion) et comment une tentative de corruption (non aboutie) du NT aurait pu avoir lieu, mais on ignorerait tout de la supposée éradication du nom divin dans le NT ?
En revanche ce qui a abouti c'est l'abandon du nom divin dans l'AT des chrétiens alors que celui-ci est établi en hébreu comme en grec et contient invariablement le nom divin au Ier siècle.On pourrait retourner l'argument : le fait que la tentative de Marcion d'expurger des écrits chrétiens tout ce qui se référait au judaïsme n'ait pas abouti peut être vu comme un indice que, même en l'absence des autographes, les principaux livres du (futur) NT étaient déjà suffisamment établis.
Enfin quand on standardise un texte, on peut le reproduire 100 fois, 1000 fois ou 100 000 fois, ce sera toujours le même et si une erreur s'y est glissée elle sera autant de fois reproduite. D'ailleurs la standardisation du texte marginalise le reste des copies divergentes ou non conforme à ce standard. Ce qui est une bonne explication à l'absence de copies chrétiennes mentionnant le nom.
Bah de la même façon qu'ils ont standardisé les nomina sacra qui sont dans tous les manuscrits les plus anciens que nous ayons du NT, de 150 à 400 de notre ère.Comment les premiers copistes chrétiens, en l'absence d'imprimerie, auraient-ils pu standardiser un texte et reproduire 100 000 fois exactement la même erreur ?
Faites moi l'inventaire des citations chrétiennes qui contiennent le nom divin et nous pourrons en avoir le coeur net.Pas le nom divin יהוה et pas non plus une transcription uniforme. Les pères apostoliques et apologistes n'écrivent pas : notre Dieu, c'est יהוה, ou Ἰάω (Iaō), ou Yehowah.
C'est déjà pas mal non ?Selon vous, quels autres enseignements ou coutumes propres aux judéo-chrétiens auraient disparu du Nouveau Testament ?
BuddyRainbow a écrit :Ensuite votre objection se retourne contre vous. Car l'AT grec a connu le même sort que le NT : le nom divin a totalement disparu des versions chrétiennes des premiers siècles, sans qu'il y eu débats, concertations, controverses, ... Le fait est que votre question, même si elle est légitime, montre qu'elle n'est pas une objection insurmontable car le phénomène est observable avec le texte de la Septante, largement employé par les chrétiens, sinon exclusivement.
Pensez vous une seconde que une falsification de la Septante n'aurait ému personne au motif qu'elle était une traduction ? Voyons, un peu de sérieux.L'AT grec est une traduction alors que le NT est rédigé en grec ; leur sort ne peut donc être identique. Que l'hébraïque יהוה ait disparu de certaines versions de la Septante grecque ne permet pas de conclure que יהוה aurait figuré dans le NT ; quant à une transcription grecque de יהוה, il me semble que sa présence originelle puis son remplacement par Kurios ou Theos poseraient encore plus de questions insolubles, car on peut bien comprendre que des copistes grecs aient remplacé un nom hébreu par un substitut grec, on voit mal pourquoi ils l'auraient fait avec un nom grec.
Vous enfoncez des portes ouvertes...Historiquement, si. Tout ce qui ne fait l'objet d'aucun document, d'aucun témoignage, d'aucune trace est, historiquement non-existant. Si vous n'avez pas la moindre preuve de l'existence de quelque chose, vous pouvez certes vous poser la question de la possibilité de cette existence mais vous ne pouvez pas l'affirmer. Sinon, vous justifiez tout : "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace des extraterrestres qu'il n'y a pas d'extraterrestres" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'une école de magie pour sorciers, qu'il n'y a pas d'école de magie pour sorciers" ; "ce n'est pas parce que vous n'avez pas de trace d'un mariage de Jésus et de Marie-Madeleine, qu'il n'y a pas eu de mariage entre Jésus et Marie-Madeleine"...
D'accord avec vous !Sans doute parce que, étant chrétiens, ils étaient d'accord avec lui pour dire que leur Dieu n'avait pas de nom, ou plutôt pas d'autres noms que Dieu ou Seigneur ou Père.
Je la cherche aussi.Vous soutenez que les premiers chrétiens auraient tous connu, prononcé, annoncé, écrit (pour ceux qui savaient écrire) le nom divin contenu dans l'AT (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque), et vous nous citez l'exemple d'un chrétien qui soutient le contraire !!! Où est la logique ?
Alors là permettez moi de vous dire que tous les témoignages manuscrits pour cette époque vous donnent tort. Que l'on soit en grec ou en hébreu, le nom divin apparaissait dans l'AT qui circulait parmi les Juifs du Ier siècle.Sans doute parce que les "Ecritures auxquelles Jésus et ses disciples se référaient constamment" ne contenaient pas le nom divin (sous sa forme originelle, en hébreu, יהוה ou sous une transcription grecque). C'est l'AT en hébreu qui contenait plus de 6500 occurrences de יהוה.
Renseignez vous mieux, vous dite une bêtise pour Jésus et ses disciples.Mais Jésus, ses disciples, Arius... utilisaient-ils vraiment l'AT en hébreu ? Ou bien plutôt une de ses traductions en grec dépourvues de יהוה ?
Ben voyons, et donc on devrait renoncer à trouver des réponses parce que vous l'avez décidé.Pas forcément. Soit qu'il s'agisse de questions mal formulées, soit que les éléments dont nous disposons ne nous permettent pas d'aboutir à des réponses assurées.
Jésus observait-il une tradition humaine ?
Bien sûr. Et pas qu'une, d'ailleurs.
Qu'appelez-vous "fidélité à la Parole de Dieu" ? Fidélité à la lettre ? Ou à l'esprit ? Jésus devait-il forcément appeler son Père יהוה pour être "fidèle à la Parole de Dieu" ?
Pas pour un judéo-chrétien ou un ancien prosélyte qui connaissait le tétragramme pour le voir écrit en toute lettre sur le grand prêtre au moins une fois par an.Parce que l'AT portant le nom divin יהוה était en hébreu, et que les rédacteurs du NT l'ont écrit en grec ; s'ils avaient voulu faire une "citation intègre de l'AT", ils auraient dû la faire en hébreu, ou tout du moins écrire יהוה, ce qui est particulièrement peu aisé à lire en grec.
Que ce nom soit lié à une personnalité évidemment. Vous enfoncez encore des portes ouvertes.Sans doute parce qu'il entendait par là autre chose que quatre lettres hébraïques. D'ailleurs, même ceux qui prétendent avoir "rétabli" le nom divin aujourd'hui n'appellent pas leur Dieu יהוה.
Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 0 dans le NT alors même que l'AT y est abondamment cité ?
Donnez vous la peine de répondre à la question posée, et je répondrai à mon tour à votre question.Pourquoi l'avoir écrit 7000 fois dans sa Parole écrite pour que le nombre chute à 237 (quand on l'y "rétablit" de force, en contradiction avec les termes grecs employés) dans le NT, dans les seules citations de l'AT ?
Et à votre avis quand Jésus dit qu'il écrira le nom de son Père sur le front du vainqueur, est-il question du tétragramme ou encore un de ses substituts ?BuddyRainbow a écrit :Peut-être parce que c'est une vision prophétique, qui n'a pas vocation à se réaliser littéralement.
Si le nom n'est plus le nom, la personnalité peut-elle être encore associée au nom ?Parce que Jésus fait référence à autre chose qu'à quatre lettres hébraïques qui ne sont "plus d'actualité" dans un contexte hellénophone.
Quelle est donc la bonne lecture à en avoir alors ? Je vous écoute.Parce que vous interprétez un passage à votre convenance, faisant encore une fois de certaines hypothèses des certitudes non vérifiées.
Bah comme les sujets polémiques juifs qui ont laissé des traces : circoncision, restriction alimentaire, sabbat, etc.Et comment pensez-vous que ce rédacteur du NT aurait pu procéder en la matière ? "Attention, attention, amis lecteurs chrétiens, à l'instar de la Septante où je puise la plupart de mes citations de la Loi de Moïse et des Prophètes, je désigne par Kurios et Theos Celui que les Juifs appellent Adonaï ou Elohim lorsqu'ils rencontrent, dans leurs écrits en hébreu, les quatre lettres יהוה (et débrouillez-vous donc pour lire cette phrase à haute voix devant l'assemblée de vos frères
Et où donc aurait-elle trouvé tous ces "Jah" et "Jéhovah" que vous postulez ?
Comme avec la Septante des chrétiens.Et comment aurait-elle fait pour tous les remplacer, dans des milliers de copies, sans qu'un seul ne subsiste, caché quelque part au fond d'une grotte ou oublié dans une annexe ?
BuddyRainbow a écrit :Qu'est-ce qui l'y a autorisé ?
Ah donc les chrétiens n'ont pas remplacé les tétragrammes de la Septante par des Seigneur et des Dieu ? Encore une bêtise ! Ca commence à en faire beaucoup.A faire quoi ? Vous vous émouvez d'une situation qui n'a pas existé.
Ce que vous affirmez ici est est en contradiction avec une note de la Traduction du Monde Nouveau qui explique que la Septante dont l'apôtre Pierre s'est servi ne contenait pas le tétragramme divin.BuddyRainbow a écrit :dans les versions de la Septante antérieure qui font toute apparaitre le nom divin au premier siècle.
C'est la seule chose que vous avez relevé de tout ce qui a été discuté jusque ici ? ...Logos a écrit :Ce que vous affirmez ici est est en contradiction avec une note de la Traduction du Monde Nouveau qui explique que la Septante dont l'apôtre Jean s'est servi ne contenait pas le tétragramme divin.
- Appendice D - Traduction du Monde NouveauOn a pu voir dans l’App. 1A et 1C que le Tétragramme sous sa forme hébraïque (יהוה) s’est employé aussi bien dans le texte hébreu que dans la Septante. Quand donc Jésus et ses disciples lisaient les Écritures soit en hébreu, soit en grec, ils rencontraient le nom divin. À la synagogue de Nazareth, lorsque Jésus, s’étant levé, a pris le livre d’Isaïe et en a lu un passage (61:1, 2) où paraît le Tétragramme, il a prononcé le nom divin. Cela s’accordait avec sa détermination de faire connaître le nom de Jéhovah, comme l’indiquent ces paroles à l’adresse de son Père : “ J’ai manifesté ton nom aux hommes que tu m’as donnés du milieu du monde. (...) Je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître. ” — Jn 17:6, 26.
Qu'ils l'aient rencontré 2 fois moins, 5 fois moins, 10 fois moins dans les Écritures, le fait est qu'ils le rencontraient. Le raisonnement se tient donc.Logos a écrit :Votre recherche est incomplète. Cependant, la citation que vous avez trouvée est intéressante. On pourrait croire qu'elle contredit ce que j'ai affirmé plus haut mais ce n'est pas le cas. Dans cette phrase que vous avez mise en gras, la Société n'affirme pas que Jésus et ses disciples rencontraient SYSTEMATIQUEMENT le nom divin lorsqu'ils lisaient la Bible, en particulier s'il s'agissait d'une version grecque.
Sympa, merciLa preuve, c'est que dans une autre note elle nous assure du contraire. Je vous laisse trouver de quelle note il s'agit.
Remarque pertinente, merci Philippe. Il serait également intéressant de faire l'inventaire des prières que Jésus a faite sur terre car il me semble que la plupart faisait référence à ce nom : "père, que ton nom soit sanctifié", "père, glorifie ton nom", "je leur ai fait connaître ton nom", "je leur ai manifesté ton nom"... mais je ne doute pas que certains trouveront encore à redire et qualifieront ce nom de coquille vide, sans lien avec le nom divin, contre la langue française et la logique élémentaire et... le témoignage de l'écriture !philippe83 a écrit :En tous cas sur le front du grand prêtre une plaque faisait ressortir le Nom de Dieu puisqu'il était écrit dessus: la sainteté appartient à JéHoVaH(YHWH) selon Exode 28:36-38. Et fait intéressant notre grand prêtre Jésus à déclarer selon Hébreux 2:12:"je proclamerai(ou j'annoncerai) TON NOM devant mes frères".
A chacun de comprendre ce genre de parallèle...Entre ceux qui veulent "faire oublier le Nom et le remplacer par Baal qui veut dire aussi "seigneur" (Jérémie 23:27), et ceux qui: "PENSENT AU NOM DE Dieu", "qui ont le souci de son Nom" (Liturgie) "qui respectent son nom" (NBS), qui "pensent à son nom" (TMN), "qui vénèrent son nom" (T.O.B), "qui estiment son nom" (Pirot-Clamer)... et dont Dieu fait attention (Mal 3:16). Sur ce forum les deux camps s'affrontent,et Dieu..." écoute avec attention ", "entendu et il en a tenus compte","entendu leurs propos".
C'est pour cela que Dieu n'est pas injuste envers ceux qui aiment son nom et qui servent les saints selon Héb 6:10. A chacun de voir ici par conséquent qui défend le plus le Nom de Dieu.
A+
Nous savons pourtant, selon les 4 Evangiles, qu'entre son Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem, donc durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas proclamé une seule fois le Nom divin de façon audible.philippe83 a écrit :En tous cas sur le front du grand prêtre une plaque faisait ressortir le Nom de Dieu puisqu'il était écrit dessus: la sainteté appartient à JéHoVaH(YHWH) selon Exode 28:36-38. Et fait intéressant notre grand prêtre Jésus à déclarer selon Hébreux 2:12:"je proclamerai(ou j'annoncerai) TON NOM devant mes frères".
A chacun de comprendre ce genre de parallèle...Entre ceux qui veulent "faire oublier le Nom et le remplacer par Baal qui veut dire aussi "seigneur" (Jérémie 23:27), et ceux qui: "PENSENT AU NOM DE Dieu", "qui ont le souci de son Nom" (Liturgie) "qui respectent son nom" (NBS), qui "pensent à son nom" (TMN), "qui vénèrent son nom" (T.O.B), "qui estiment son nom" (Pirot-Clamer)... et dont Dieu fait attention (Mal 3:16). Sur ce forum les deux camps s'affrontent,et Dieu..." écoute avec attention ", "entendu et il en a tenus compte","entendu leurs propos".
C'est pour cela que Dieu n'est pas injuste envers ceux qui aiment son nom et qui servent les saints selon Héb 6:10. A chacun de voir ici par conséquent qui défend le plus le Nom de Dieu.
A+
J'ignorais que Jésus se baladait avec une cassette sur le front sur laquelle était écrit le tétragramme !philippe83 a écrit :En tous cas sur le front du grand prêtre une plaque faisait ressortir le Nom de Dieu puisqu'il était écrit dessus: la sainteté appartient à JéHoVaH(YHWH) selon Exode 28:36-38. Et fait intéressant notre grand prêtre Jésus à déclarer selon Hébreux 2:12:"je proclamerai(ou j'annoncerai) TON NOM devant mes frères".
BenFils, toutes ces déclarations font le lien avec le nom divin. C'est suffisant pour comprendre qu'il reste d'actualité et a une importance aux yeux de Jésus qui l'inscrira symboliquement sur le front des vainqueurs.BenFis a écrit :
Nous savons pourtant, selon les 4 Evangiles, qu'entre son Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem, donc durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas proclamé une seule fois le Nom divin de façon audible.
Il conviendrait donc de comprendre l'expression "annoncer le Nom" ou "faire connaître le Nom" d'une manière non littérale.
On progresseBuddyRainbow a écrit :
BenFils, Jésus qui l'inscrira symboliquement sur le front des vainqueurs.
Je crois que vous ne comprenez pas correctement les propos de Jésus rapportés ici hors de leur contexte.BuddyRainbow a écrit : Remarque pertinente, merci Philippe. Il serait également intéressant de faire l'inventaire des prières que Jésus a faite sur terre car il me semble que la plupart faisait référence à ce nom : "père, que ton nom soit sanctifié", "père, glorifie ton nom", "je leur ai fait connaître ton nom", "je leur ai manifesté ton nom"...
Le nom de Dieu n'a jamais été une question primordiale chez les premiers chrétiens, ils prêchaient Christ et ils étaient ses témoins, ils sont morts et ont été persécutés à cause de son nom, les témoins du Christ le seront jusqu'à la fin du monde.BenFis a écrit :Si le Nom divin se trouvait dans le NT comme l’affirment les TJ, on peut imaginer qu’au début du IIème siècle, alors que les écrits de Jean venaient à peine d’être diffusés, les Chrétiens d’alors l’auraient inclus dans leurs écrits, comme ils l’ont fait pour le nom de Jésus.
Or, on peut constater que les mss des 1ers chrétiens s’opposent à cette croyance.
On ne trouve le Nom ni dans la Didachè (vers l’an 100), ni dans l’Apologie d’Aristide (vers l’an 125), ni dans la lettre de Clément (vers l’an 120)...
L’Apologie d’Aristide est même très éloquente à ce sujet, car l’auteur dresse une liste impressionnante de noms de faux dieux pour les opposer au vrai Dieu… qu’il ne nomme pas.
Oui, il y a bien un lien; le Nom semble avoir un regain d'importance dans le futur.BuddyRainbow a écrit :BenFils, toutes ces déclarations font le lien avec le nom divin. C'est suffisant pour comprendre qu'il reste d'actualité et a une importance aux yeux de Jésus qui l'inscrira symboliquement sur le front des vainqueurs.
Bien sûr que si, mais dans le sens biblique du terme, pas dans le sens de nom propre, tétragramme, etc.Mikaël Malik a écrit :
Le nom de Dieu n'a jamais été une question primordiale chez les premiers chrétiens
On régresse. Vous n'auriez pas eu à enfoncer des portes ouvertes si vous aviez suivi la conversation.papy a écrit : On progresse
Relisez moi j'ai parlé de "lien avec le nom divin". Selon le contexte une référence au nom peut évoquer la personnalité du Père, et c'est ce que Jésus entend par là quand il dit "je leur ai fait connaître ton nom", cela dit cette personnalité reste indissociable du nom, sinon pourquoi Jésus y faisait référence dans quasiment toutes ces prières ? Le nom qui se trouvait dans la Parole de Dieu était-il une coquille vide aux yeux de celui que le Père avait envoyé ?Logos a écrit :Si, tout comme moi, vous comprenez que cette déduction est absurde, alors selon vous qu'elle est la véritable signification de ces paroles de Jésus : "Je leur ai fait connaître ton nom" ?
Ce que je veux dire, c'est que la société fait croire aux témoins que les premiers chrétiens faisaient connaître le nom de Dieu comme doctrine principale, alors que les premiers chrétiens ne prêchaient que la bonne nouvelle de la gloire du Christ.Bien sûr que si, mais dans le sens biblique du terme, pas dans le sens de nom propre, tétragramme, etc.
Il y est certes question d'une réputation mais à quoi est associé une réputation ? Un nom.Logos a écrit : Bien sûr que si, mais dans le sens biblique du terme, pas dans le sens de nom propre, tétragramme, etc.
Par exemple lorsque la Bible affirme qu'un nom vaut mieux qu'une bonne huile, il va de soi qu'il ne s'agit pas d'un nom propre tel que Pierre, Paul, Jacques ou ... Jéhovah.
Bien à vous.
Exactement. Jésus n'avait aucunement besoin de faire connaître à ses disciples un nom propre qu'ils connaissaient déjà. C'est bien la personne de Dieu que Jésus a fait connaître, pas son nom propre.BuddyRainbow a écrit :une référence au nom peut évoquer la personnalité du Père, et c'est ce que Jésus entend par là quand il dit "je leur ai fait connaître ton nom"
Raisonnement circulaire. Dans aucune des prières de Jésus rapportées dans la Bible Jésus ne prononce le nom propre de Dieu, pas même dans notre Traduction du Monde Nouveau. Ce nom propre n'était manifestement pas sa préoccupation majeure, contrairement à certains membres de ce forum.cela dit cette personnalité reste indissociable du nom, sinon pourquoi Jésus y faisait référence dans quasiment toutes ces prières ?
Je pense qu’effectivement la plupart des Juifs devaient associer Dieu le Père au Nom Yhwh, de la même manière que les Chrétiens associent Jésus au Christ.BuddyRainbow a écrit :Si vous lisez "les disciples firent connaître le nom du Fils" en concluerez-vous naturellement qu'ils ne firent jamais usage du nom Jésus pour le faire connaître à leur interlocuteur ? Même question avec les expression "invoquer le nom du Seigneur" ? "Sanctifier le nom du Fils" ? "Glorifier le nom du Seigneur" ? ...
Ce n'est pas beau de mentirBuddyRainbow a écrit :Nous aussi, à la gloire du Père
Ah parce que tu étais présent aux côtés de Jésus entre le Sermon et son entrée triomphale à Jérusalem où ses disciples poussés par l'esprit saint vont dire 'béni soit celui qui vient au nom de Jéhovah" ? Parole consignée en psaume ?BenFis a écrit : Nous savons pourtant, selon les 4 Evangiles, qu'entre son Sermon sur la montagne et son entrée triomphale à Jérusalem, donc durant la plus grande partie de son ministère, Jésus n'a pas proclamé une seule fois le Nom divin de façon audible.
Oui, pourquoi, vous n'êtes pas d'accord ? Pensez-vous que les Juifs du premier siècle de notre ère ignoraient le nom personnel de Dieu ? Répondez franchement s'il vous plaît.BuddyRainbow a écrit :Donc selon vous, tous les Juifs connaissaient le nom du Père
Votre question n'a aucun sens dès lors qu'en écrivant "le nom" vous ne précisez pas s'il s'agit du sens biblique du terme, ou bien simplement du nom propre. Alors je me permets de reformuler votre question:BuddyRainbow a écrit :et quand Jésus faisait référence à ce nom personne ne faisait le lien avec le nom du Père ?
Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque je parle de mon épouse en disant "ma femme", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque.... vous m'avez compris. Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervéIl avait en tête une personnalité anonyme, c'est bien ça ? Ca vire à la philosophie...
), je trouve ça très impersonnel. Idem lorsque je m'adresse à mon père ou à ma mère. Bien sûr que je suis d'accord ! Je résumais simplement vos interventions.Logos a écrit : Oui, pourquoi, vous n'êtes pas d'accord ? Pensez-vous que les Juifs du premier siècle de notre ère ignoraient le nom personnel de Dieu ? Répondez franchement s'il vous plaît.
Dites m'en plus 'ces références au nom faites dans un sens biblique' ? Quelles sont-elles ? Et comment savez vous que toutes sont dépourvues de lien avec le nom divin ? Par exemple quand il est dit dans la Bible "d'invoquer un nom" ou "de nommer un nom", que faut-il en conclure selon votre grille de lecture ? Quel est le sens biblique de ces expressions s'il y en a un ?Votre question n'a aucun sens dès lors qu'en écrivant "le nom" vous ne précisez pas s'il s'agit du sens biblique du terme, ou bien simplement du nom propre. Alors je me permets de reformuler votre question:
- et quand Jésus faisait référence à ce nom (au sens biblique) personne ne faisait le lien avec le nom (propre) du Père ?
À cela je réponds que je n'en sais rien puisque je ne suis pas la tête des auditeurs de Jésus du premier siècle.
Je vous parle d'un lien indissociable entre une personne, sa personnalité, et son nom. Quand une personne se présente à vous par son nom, vous pouvez l'appeler "cousin", "poto", "buddy", ou ce que vous voulez, vous ne dissocierez pas la personne de son nom, en tout cas pas de manière définitive. Elle restera toujours identifiable par son nom. Cette règle de base s'applique au Père qui s'est présenté à nous par son nom, Jéhovah. Quand il est appelé "Dieu", "Seigneur" ou "Père", il ne devient pas juridiquement anonyme, au sens où il ne porterait plus de nom propre. Sa personne, sa personnalité, reste indissociable de son nom.Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité. Et c'est sans doute le cas pour la très grande majorité des occurrences de cette expression, dès lors qu'on les considère dans leur contexte.
Je suis d'accord avec vous, Logos.Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque je parle de mon épouse en disant "ma femme", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. Lorsque.... vous m'avez compris. Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervé
Ah bon, vous vous adressez à votre femme comment, en disant "femme", "épouse" ? ça doit lui manquer quand vous vous irritez contre elle, c'est à ce seul moment apparemment qu'elle peut se sentir être une personne avec un nomLogos a écrit : Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire. Je ne m'adresse quasiment jamais à ma femme en l'appelant par son prénom (sauf quand je suis très énervé
Bien à vous.
Merci pour cet exemple plutôt pertinent. Vous vous doutez bien que je ne m'appelle pas "Logos" tout comme personne ne s'imaginera que vous vous appelez "BuddyRainbow". Personne ne connaît le nom propre de l'autre et manifestement ça ne nous empêche pas de dialoguer ni d'avoir une certaine idée plus ou moins précise de la personnalité de notre interlocuteur. Connaître nos noms propres ne changerait rien. Ça n'apporterait rien ni aucune information sur le genre de personne que nous sommes. N'êtes-vous pas d'accord avec ce constat ?BuddyRainbow a écrit :[
Je suis d'accord avec vous, Logos.
OK, examinons cette occurrence. Tout d'abord, comme toujours, il ne faut pas la sortir de son contexte. Avez-vous un verset précis à proposer, de façon que nous puissions discerner s'il est question du nom dans le sens de "nom propre" ou bien s'il s'agit plutôt du nom dans le sens de "la personne".Par exemple quand il est dit dans la Bible "d'invoquer un nom"
Merci, mais ma seconde question était quand même suffit-t-il de connaitre la personnalité de la personne qui porte ce nom pour se passer d'invoquer son nom ? Car après tout, si on peut le faire pour le nom de Dieu, il n'y a pas de raison de ne pas le faire pour le nom de Jésus. Ah mais on me dira, Jésus a demandé que son nom soit invoqué. Mais celui qui l'a envoyé n'en a-t-il pas fait autant ? A moins que Jésus se soit envoyé lui-même...Logos a écrit : PS pour RT2 : Je m'adresse à ma femme en utilisant des petits mots affectueux du genre "ma chérie", "mon amour", "bébé", etc. Voilà vous savez tout.
Père.Zouzouspetals a écrit :Quel est le nom de Dieu selon le Nouveau Testament ?
Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et quel est donc le nom propre de Dieu selon le Nouveau Testament ?Gérard C. Endrifel a écrit :Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?
Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
Selon vous, comment Jésus et ses disciples présentaient-ils Dieu aux "personnes extérieures à (leur) relation" avec leur Père ? Quel "prénom" lui donnaient-ils ?Gérard C. Endrifel a écrit :Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?
Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et quel est donc le nom propre de Dieu selon le Nouveau Testament ?Gérard C. Endrifel a écrit :Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?
Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
Selon vous, comment Jésus et ses disciples présentaient-ils Dieu aux "personnes extérieures à (leur) relation" avec leur Père ? Quel "prénom" lui donnaient-ils ?Gérard C. Endrifel a écrit :Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?
Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
Le même que dans l'ancien - Exode 3:15, Psaume 1 et 2, Psaume 110, etc... Isaie 42:8, psaume 83:18, psaume 22:27, le Shema, puisque Dieu est le Même hier comme aujourd'hui, comme demain, son Nom ne change pas non plus.Zouzouspetals a écrit : Et quel est donc le nom propre de Dieu selon le Nouveau Testament ?
Zouzouspetals a écrit : Et quel est donc le nom propre de Dieu selon le Nouveau Testament ?
Dans la langue originelle de l'Ancien Testament (l'hébreu), le nom divin est יהוה. Qu'en est-il dans le Nouveau Testament, écrit en grec ? Le nom divin est-il toujours יהוה, selon vous ?RT2 a écrit :Le même que dans l'ancien - Exode 3:15, Psaume 1 et 2, Psaume 110, etc... Isaie 42:8, psaume 83:18, psaume 22:27, le Shema, puisque Dieu est le Même hier comme aujourd'hui, comme demain, son Nom ne change pas non plus.
Merci pour cet exemple plutôt pertinent. Vous vous doutez bien que je ne m'appelle pas "Logos" tout comme personne ne s'imaginera que vous vous appelez "BuddyRainbow". Personne ne connaît le nom propre de l'autre et manifestement ça ne nous empêche pas de dialoguer ni d'avoir une certaine idée plus ou moins précise de la personnalité de notre interlocuteur. Connaître nos noms propres ne changerait rien. Ça n'apporterait rien ni aucune information sur le genre de personne que nous sommes. N'êtes-vous pas d'accord avec ce constat ?BuddyRainbow a écrit :[
Je suis d'accord avec vous, Logos.
OK, examinons cette occurrence. Tout d'abord, comme toujours, il ne faut pas la sortir de son contexte. Avez-vous un verset précis à proposer, de façon que nous puissions discerner s'il est question du nom dans le sens de "nom propre" ou bien s'il s'agit plutôt du nom dans le sens de "la personne".Par exemple quand il est dit dans la Bible "d'invoquer un nom"
C'est surtout que:Zouzouspetals a écrit :Il semblerait que l'ordinateur de Gérard tourne en boucle, répétant le même post ad nauseam. Inutile donc d'essayer de lui répondre tant qu'il est en mode automatique.
Pour ceux donc l'ordinateur n'est pas aussi défectueux et qui sont désireux de poursuivre la discussion, quel est donc le nom divin, selon le Nouveau Testament ?
Pourquoi si cela désigne l'un alors ça ne désigne pas l'autre ? Pourquoi ça ne désignerait pas les deux à savoir et le nom propre et la personnalité ?Logos a écrit :Tout ce que je sais, c'est que dans une phrase telle que "Je leur ai fait connaître ton nom", l'expression "ton nom" ne désigne absolument pas le nom propre de Dieu, mais sa personnalité.
Et pour les personnes extérieures à votre relation avec votre père, quand vous faites les présentations, vous le leur présentez en disant qu'il s'appelle "papa" ou vous leur donnez le prénom qui va avec ? A moins peut-être que vous leur fassiez une description de sa personnalité à la place ?Logos a écrit :Lorsque je parle de mon père en disant "mon père", je n'ai pas en tête une personnalité anonyme. (...) Le fait de ne pas employer le nom propre de quelqu'un ne signifie pas que nous avons en tête une personnalité anonyme et vous le savez aussi bien que moi. C'est même souvent le contraire.
A défaut d'avoir votre nom propre, je me rattache à ce pseudonyme dans nos échanges. Mais la personnalité qui se dessine au travers de vos remarques et commentaires se construit sur ce nom Logos. Et une chose reste certaine : vous possédez un nom propre autre que Logos. Personne ne soutiendrait le contraire ici.Logos a écrit :Merci pour cet exemple plutôt pertinent. Vous vous doutez bien que je ne m'appelle pas "Logos" tout comme personne ne s'imaginera que vous vous appelez "BuddyRainbow". Personne ne connaît le nom propre de l'autre et manifestement ça ne nous empêche pas de dialoguer ni d'avoir une certaine idée plus ou moins précise de la personnalité de notre interlocuteur.
Si un nom propre ne servait à rien dans les sphères célestes, Dieu, l'archange, les anges ne porteraient pas de nom. Si Dieu s'est donné un nom, Jéhovah, c'est qu'il jugeait important de le faire. Qui sommes nous pour affirmer que le nom de Dieu n'a pas d'importance ?Connaître nos noms propres ne changerait rien. Ça n'apporterait rien ni aucune information sur le genre de personne que nous sommes. N'êtes-vous pas d'accord avec ce constat ?
Au même titre que lors de l'épisode du buisson ardent. Sauf que dans un cas la signification qu'il en donne reste indissociable de son nom, sinon ça n'a plus de sens, et dans un autre, faire connaître une personnalité a en règle général pour point de départ, et Gérard le soulignait, la révélation du nom de la personne. En l'occurence, les Juifs connaissaient déjà ce nom, Jésus peut donc passer cette étape, mais il se sert de cette connaissance des Juifs pour évoquer la personnalité de celui qui est étroitement lié à ce nom dans leur esprit sémite.Bien. Maintenant revenons à nos moutons. Vous êtes d'accord avec moi sur le fait que lorsque Jésus a déclaré "Je leur ai fait connaître ton nom " ce qu'il a fait réellement connaître n'est pas le nom propre de Dieu mais sa personne, sa personnalité.
Le discours de Pierre qui s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes :OK, examinons cette occurrence. Tout d'abord, comme toujours, il ne faut pas la sortir de son contexte. Avez-vous un verset précis à proposer, de façon que nous puissions discerner s'il est question du nom dans le sens de "nom propre" ou bien s'il s'agit plutôt du nom dans le sens de "la personne".
Indiquez-moi la référence d'un verset et nous pourrons en discuter.
Bien à vous.
En effet, et je suis bien d'accord sur l'ensemble de ce commentaire. Les pseudonymes sont bien pratiques pour savoir qui a écrit quoi, je le reconnais volontiers.BuddyRainbow a écrit : A défaut d'avoir votre nom propre, je me rattache à ce pseudonyme dans nos échanges. Mais la personnalité qui se dessine au travers de vos remarques et commentaires se construit sur ce nom Logos. Et une chose reste certaine : vous possédez un nom propre autre que Logos. Personne ne soutiendrait le contraire ici.
Certes. Notez toutefois que je n'ai jamais soutenu, ni même sous-entendu que les noms propres ne servaient à rien.Si un nom propre ne servait à rien dans les sphères célestes, Dieu, l'archange, les anges ne porteraient pas de nom.
Quelqu'un a-t-il vraiment affirmé une telle chose ?Qui sommes nous pour affirmer que le nom de Dieu n'a pas d'importance ?
Bien, d'accord, merci pour cet extrait biblique. Tout d'abord, juste pour ne pas présumer de votre compréhension personnelle, pourriez-vous préciser comment vous comprenez l'expression "invoquer quelqu'un", ou si vous préférez, "invoquer le nom de quelqu'un" ? Comment comprenez-vous cette expression ? Que signifie-t-elle selon vous ?Le discours de Pierre qui s'adresse à un parterre de Juifs et de prosélytes :
14 Mais Pierre se leva avec les onze+, il éleva la voix et leur déclara : “ Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem+, sachez ceci et prêtez l’oreille à mes paroles. 15 Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivres+, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure* du jour. 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront+. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah* arrive+. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+. ’ - TMN, Ac 2:14-21
Inutile de préciser que "Jéhovah" se trouve en lieu et place de "Seigneur" dans le texte grec qui nous est parvenu.
Le texte grec qui nous est parvenu contient effectivement Kurios (qui se traduit en français par Seigneur), pas Jéhovah. Puisque, à l'instar de la Société Tour de Garde, vous affirmez que ce Kurios n'est pas d'origine, qu'y avait-il à la place dans le texte écrit par Luc, selon vous ?BuddyRainbow a écrit :14 Mais Pierre se leva avec les onze+, il éleva la voix et leur déclara : “ Hommes de Judée et vous tous habitants de Jérusalem+, sachez ceci et prêtez l’oreille à mes paroles. 15 Vraiment, ces [gens] ne sont pas ivres+, comme vous le supposez, car c’est la troisième heure* du jour. 16 Au contraire, c’est ici ce qui a été dit par l’intermédiaire du prophète Yoël : 17 ‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ; 18 et même sur mes esclaves mâles et sur mes esclaves femelles je répandrai une partie de mon esprit en ces jours-là, et ils prophétiseront+. 19 Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée+ ; 20 le soleil+ se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah* arrive+. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah* sera sauvé+. ’ - TMN, Ac 2:14-21
Inutile de préciser que "Jéhovah" se trouve en lieu et place de "Seigneur" dans le texte grec qui nous est parvenu.
BuddyRainbow a écrit :Qui sommes nous pour affirmer que le nom de Dieu n'a pas d'importance ?
Quelqu'un l'a affirmé et même acté > La tradition chrétienne. Ouvrez une des nombreuses traductions de la Bible s'il est besoin de vous en convaincre.Logos a écrit :Quelqu'un a-t-il vraiment affirmé une telle chose ?
Il n'y a pas à 'préférer'. Le texte grec emploie bien l'expression 'invoquer (gr. epikaleō) le nom (gr. onoma)'.Bien, d'accord, merci pour cet extrait biblique. Tout d'abord, juste pour ne pas présumer de votre compréhension personnelle, pourriez-vous préciser comment vous comprenez l'expression "invoquer quelqu'un", ou si vous préférez, "invoquer le nom de quelqu'un" ?
Je la comprends comme en appeler à quelqu'un nominativement. A l'entrée epikaleō, le Thayer's Greek Lexicon donne cette définition : "Dans un sens hébreu (...), faire appel en prononçant le nom de Jéhovah (...) ; une expression trouvant son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commençaient habituellement par une invocation au nom divin." Puis se référant à l'expression grecque que l'on trouve en Ac 2:21, cet helléniste qui est manifestement trinitaire poursuit : "faire appel au nom du Seigneur (en mon nom), c'est à dire invoquer, adorer, rendre un culte au Seigneur, c'est-à-dire Christ" - p. 239. Je retiens la première partie pour trois raisons principales : 1) Pierre est un Juif 2) qui s'adresse à des Juifs et 3) qui cite l'Ancien Testament. C'est donc bien dans "un sens hébreu" qu'il emploie cette expression tirée de la prophétie de Joël. Comment pourrait-il en être autrement ?Comment comprenez-vous cette expression ? Que signifie-t-elle selon vous ?
Oui, c'est dans ce sens que je comprends l'expression. Et par le "nom du Seigneur", que l'on trouve dans le texte grec, je vois une référence directe au nom divin, le seul nom que les Juifs connaissaient à l'époque des faits : Jéhovah.En attendant votre réponse, je vous indique ma propre compréhension : pour moi, invoquer quelqu'un, c'est l'appeler, le plus souvent à l'aide, avec une grosse connotation religieuse quand même, c'est à dire que cette invocation passe le plus souvent par la prière. Dans l'exemple biblique que vous citez, le Texte Sacré évoque des présages et des signes effrayants dans le ciel, annonçant l'arrivée du grand jour de Jéhovah. C'est alors que ceux qui invoqueront le nom de Jéhovah seront sauvés. Je comprends par là qu'à ce moment précis, ceux qui pourront se réfugier en Jéhovah, solliciter son aide et son soutien bienveillant, se confier en Lui par la prière, etc, seront sauvés.
Est-ce également de cette manière que vous comprenez l'expression "invoquer le nom de Jéhovah" dans ce contexte précis ?
BuddyRainbow a écrit :Qui sommes nous pour affirmer que le nom de Dieu n'a pas d'importance ?
Logos a écrit :Quelqu'un a-t-il vraiment affirmé une telle chose ?
Depuis quand la tradition chrétienne est-elle "quelqu'un" ?BuddyRainbow a écrit :Quelqu'un l'a affirmé et même acté > La tradition chrétienne. Ouvrez une des nombreuses traductions de la Bible s'il est besoin de vous en convaincre.
Comment comprenez-vous cette expression ? Que signifie-t-elle selon vous ?
Et quel nom divin Luc cite-t-il dans ces versets ?BuddyRainbow a écrit :Je la comprends comme en appeler à quelqu'un nominativement. A l'entrée epikaleō, le Thayer's Greek Lexicon donne cette définition : "Dans un sens hébreu (...), faire appel en prononçant le nom de Jéhovah (...) ; une expression trouvant son explication dans le fait que les prières adressées à Dieu commençaient habituellement par une invocation au nom divin." Puis se référant à l'expression grecque que l'on trouve en Ac 2:21, cet helléniste qui est manifestement trinitaire poursuit : "faire appel au nom du Seigneur (en mon nom), c'est à dire invoquer, adorer, rendre un culte au Seigneur, c'est-à-dire Christ" - p. 239. Je retiens la première partie pour trois raisons principales : 1) Pierre est un Juif 2) qui s'adresse à des Juifs et 3) qui cite l'Ancien Testament. C'est donc bien dans "un sens hébreu" qu'il emploie cette expression tirée de la prophétie de Joël. Comment pourrait-il en être autrement ?
En attendant votre réponse, je vous indique ma propre compréhension : pour moi, invoquer quelqu'un, c'est l'appeler, le plus souvent à l'aide, avec une grosse connotation religieuse quand même, c'est à dire que cette invocation passe le plus souvent par la prière. Dans l'exemple biblique que vous citez, le Texte Sacré évoque des présages et des signes effrayants dans le ciel, annonçant l'arrivée du grand jour de Jéhovah. C'est alors que ceux qui invoqueront le nom de Jéhovah seront sauvés. Je comprends par là qu'à ce moment précis, ceux qui pourront se réfugier en Jéhovah, solliciter son aide et son soutien bienveillant, se confier en Lui par la prière, etc, seront sauvés.
Est-ce également de cette manière que vous comprenez l'expression "invoquer le nom de Jéhovah" dans ce contexte précis ?
Jéhovah n'est pas le nom que les Juifs de l'époque connaissaient ; Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה, que vous vous obstinez à confondre avec votre appellation moderne du nom divin pour faire croire qu'il figure dans le Nouveau Testament (en hébreu ou en grec, on ne sait car vous entretenez délibérément le flou) alors que ce n'est pas le cas.BuddyRainbow a écrit :Oui, c'est dans ce sens que je comprends l'expression. Et par le "nom du Seigneur", que l'on trouve dans le texte grec, je vois une référence directe au nom divin, le seul nom que les Juifs connaissaient à l'époque des faits : Jéhovah.
Vous respectez tellement ma position que vous ne voulez plus discuter avec moi ? Parce que je suis trop partisane pour vous ? Et quel est donc mon parti ? Si ce n'est celui du texte biblique et de l'Histoire !BuddyRainbow a écrit :Zouzouspetals, je préférais à présent me concentrer sur des réflexions neuves, comme celles de BenFils ou de Logos, car nous tournons en rond et s'il y a bien une chose que je retiens de ces presque deux mois passés à débattre avec vous, c'est que vous êtes plus partisane que vous voulez bien le dire. Et c'est bien dommage car vous avez été capable par ailleurs d'objectivité et de bon sens. Mais c'est votre position et je la respecte.
Logos a écrit : Tout d'abord, juste pour ne pas présumer de votre compréhension personnelle, pourriez-vous préciser comment vous comprenez l'expression "invoquer quelqu'un", ou si vous préférez, "invoquer le nom de quelqu'un" ?
En effet, mais dans d'autres passages du texte grec, les deux expressions sont mises en parallèle, ce qui indique qu'elles ont exactement le même sens. On peut donc employer les deux expressions "invoquer le nom de Jéhovah" et "invoquer Jéhovah" de manière absolument équivalente, selon notre préférence. En voulez-vous la preuve biblique, ou bien admettez-vous d'emblée que j'ai raison sur ce point précis ?BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas à 'préférer'. Le texte grec emploie bien l'expression 'invoquer (gr. epikaleō) le nom (gr. onoma)'.
Je pense que le logos de ce forum n'a pas vécu au 1er siècle pour pouvoir répondre à ta question .RT2 a écrit :A vous lire Logos, on a l'impression que Jésus n'aurait jamais employé le nom divin durant son ministère. Hum, pourriez-vous préciser si pour vous Jésus l'a employé, prononcé ne serait-ce qu'une fois ?
Jésus a-t-il dit "Je t'aime" à une femme ? Jésus a-t-il dit "T'es plus mon copain" à l'un de ses camarades de jeu ? Jésus a-t-il dit "E=mc2" ? Jésus a-t-il dit : "Ouh que c'est froid" ? Jésus a-t-il dit : "A l'attaque !" ? Jésus a-t-il dit "יהוה" (ou une transcription grecque) ? Comment pourrait-on le savoir ? Si ce n'est en lisant les paroles qu'ont bien voulu nous rapporter les évangélistes. Et il s'avère que, dans le Nouveau Testament, Jésus n'est nulle part présenté comme ayant dit "Je t'aime", "t'es plus mon copain", "E=mc2", "Ouh que c'est froid", "A l'attaque !", "יהוה"...RT2 a écrit :A vous lire Logos, on a l'impression que Jésus n'aurait jamais employé le nom divin durant son ministère. Hum, pourriez-vous préciser si pour vous Jésus l'a employé, prononcé ne serait-ce qu'une fois ?
La réponse est claire aussi : c'est non. Non, Jésus n'a pas prononcé une seule fois le nom divin dans son ministère, d'après ce que nous rapportent les évangiles, dans lesquels ne figure pas du tout יהוה ou une transcription grecque.RT2 a écrit :Ah non ma question est claire : vous vous présentez comme TJ, mais sur ce fil vous ne faites que remettre en cause la présence du nom divin dans les écritures grecques chrétienne m'a-t-il semblé. En tant que TJ vous ne devriez pas vous sentir gêner pour répondre à une question aussi simple : Jésus a-t-il selon vous prononcé une seule fois le nom divin dans son ministère, et cela rapporté dans les évangiles ?
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas à 'préférer'. Le texte grec emploie bien l'expression 'invoquer (gr. epikaleō) le nom (gr. onoma)'.
Que vous puissiez mettre en parallèle ces deux expressions montre une chose : la personne est indissociable du nom, sinon l’expression "invoquer le nom du Seigneur" n’aurait pas le même sens que "invoquer le Seigneur". Cela conforte l'idée que je défends depuis le début.Logos a écrit :En effet, mais dans d'autres passages du texte grec, les deux expressions sont mises en parallèle, ce qui indique qu'elles ont exactement le même sens. On peut donc employer les deux expressions "invoquer le nom de Jéhovah" et "invoquer Jéhovah" de manière absolument équivalente, selon notre préférence. En voulez-vous la preuve biblique, ou bien admettez-vous d'emblée que j'ai raison sur ce point précis ?
Je crois que tous ici ont compris que le nom désigne une personne. Donc quand vous en appelez à ce nom, vous en appelez à la personne... pas n'importe qu'elle personne... à la personne qui porte ce nom. J'ajoute 2 choses au sujet de cette expression "invoquer le nom de" : 1) Le mot grec traduit par "invoquer" se trouve ailleurs dans un sens différent, celui de "surnommer quelqu’un" (Ac 4:36). Bien sûr dans une phrase epikaleō ne prend pas plusieurs sens à la fois mais sa polysémie montre un lien avec le fait de nommer. Et 2) Flavius Joseph emploie la même expression qu'en Ac 2:21 quand il rapporte que les Juifs, désespérés par les privations liées au siège de Jérusalem, "imploraient, invoquaient le redoutable nom de Dieu" - Guerre des Juifs, p. 250. Ce témoignage montre que "invoquer le nom de" pouvait être employé dans le "sens hébreu" défini par Thayer, à savoir que l'invocation du nom divin passe par l'emploi du "redoutable nom de Dieu" à l'oral.Et nous sommes là au coeur de la question. Manifestement, invoquer le nom de Jéhovah signifie invoquer la personne-même de Jéhovah, et pas son nom propre. Quelqu'un pourrait répéter un million de fois "Jéhovah" en levant les bras au ciel pour lui demander de l'aide, s'il invoque seulement un nom propre alors ce n'est rien d'autre que de la superstition, condamnée par la Bible elle-même. Exactement comme lorsque les Israëlites sont partis au combat en emportant l'arche sacrée, pensant qu'elle leur ferait remporter la victoire. Résultat : ils se sont pris une raclée.
J'irais même plus loin, il n'est pas forcément nécessaire de prononcer le nom divin. Un muet peut invoquer Jéhovah sans avoir articuler "Jéhovah". Mais les mots ont un sens. Jéhovah a un sens. Dieu a un autre sens. Seigneur a un autre sens encore, etc. Quand donc une personne muette "invoque le nom Jéhovah", quel sens donne-t-elle a Jéhovah, quel concept est mobilisé dans son esprit ? Est-ce que "Jéhovah" et "Seigneur" mobilisent le même concept parce qu'ils désignent la même personne ? Autrement dit est-ce que Jéhovah a la même valeur que Seigneur ? Il me semble que votre raisonnement cherche à ignorer toute nuance sémantique et s'attache exclusivement au référent : Dieu. Mais si Dieu se fait appeler différemment dans le Bible, et que dans notre langue cette distinction existe entre les mots, qui ont respectivement des sens différents, et mobilisent des concepts dissemblables, c'est qu'il y a une raison à cela, un intérêt. La formulation que l'on trouve en Ac 2:21, tirée de la prophétie de Joël, fait une place de choix au nom divin dans l'invocation de la personne de Dieu. C'est suffisamment clair pour moi comprendre que Jéhovah est à part, qu'il se distingue de toutes les autres appellations, notamment dans la recherche du salut. J'ajoute qu'un nom propre n'a en fait pas de définition contrairement à un nom commun comme "Père" ou "Seigneur". Il est une désignation unique et "sans filtre".Je sais ce que vous allez me dire : vous allez objecter que même si j'ai raison sur le fond, il n'en demeure pas moins que pour invoquer la personne de Jéhovah il est beaucoup plus pratique, pour ne pas dire nécessaire, de prononcer son nom propre plutôt que de s'en abstenir. Je suis d'accord avec vous sur ce point, sachez-le. Cependant, je dis et je répète que pour quelqu'un qui invoque la personne de Dieu, la prononciation de son nom propre n'est pas du tout indispensable. Tout au plus, la prononciation de ce nom propre est très secondaire.
Je crois que si vous êtes témoins des phénomènes célestes annoncés par le prophète Joël, vous ferez plus court comme formule et à ce moment précis de votre existence, il se pourrait bien que vous laissiez échapper un "Jéhovah", tandis que d'autres invoqueront leurs "Seigneurs" et leurs "Dieux" (1 Co 8:4).Vous donniez cet exemple : 'quand je suis en colère je reviens au nom propre de ma femme plutôt qu'aux surnoms affectueux que je lui donne habituellement'. C'est bien la preuve que certaines circonstances exigent l'usage du nom ou rend celui-ci préférable à toutes les autres dénominations. Il en va de même avec le nom divin. Lorsque l'exécution du jugement divin s'abattra sur le monde, il sera tout a fait approprié, sinon préférable, de faire à appel à Dieu en faisant usage d'un nom que lui seul porte : Jéhovah.Exemple : si j'adresse une prière disant : "Seigneur Dieu Tout Puissant, Père éternel, Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, Créateur des cieux et de la terre, viens à mon secours !", alors j'aurais en tout état de cause invoqué le nom de Jéhovah, c'est à dire la personne de Jéhovah, sans même prononcer son nom propre. Et vous savez tout autant que moi que Jéhovah aura entendu ma prière. Vous ne pouvez donc pas me contredire lorsque j'affirme que l'expression "invoquer le nom de Jéhovah" n'implique pas obligatoirement l'utilisation de son nom propre. Si toutefois vous prenez à coeur de me contredire sur ce point, alors merci d'apporter des preuves convaincantes, et bibliques de préférences. J'ai de mon côté l'exemple de Jésus qui a invoqué le nom de Jéhovah à plusieurs reprises, mais sans jamais prononcer son nom propre, y compris dans la Traduction du Monde Nouveau.
J'ai pour ma part besoin de consulter un ouvrage de référence pour comprendre une langue que je ne parle pas. Ce que vous comprenez dans votre traduction française n'est pas forcément ce que comprenait un auditeur juif. Vous ne pouvez pas comprendre la portée du discours de Pierre et la résonance qu'il trouve auprès de ses auditeurs juifs si vous ne replacez pas les événements dans leur contexte socio-historique et lisez le récit avec vos lunettes modernes et chrétiennes. Par ailleurs, je ne comprends pas trop où vous voulez me conduire. On ne joue pas à un jeu où il faudrait prendre en défaut l'autre, le coincer avec "les publications de la Société". Peu importe qui a "raison" ou qui a tort dans cette discussion, l’objectif devrait être d’essayer de démêler le vrai du faux pour permettre à chacun de se faire une opinion.Je n'ai pas besoin du Thayer's Greek Lexicon ni d'aucun lexique de Babylone la Grande pour démontrer ce point précis. La Bible suffit amplement. Je précise également que ce que j'affirme ici est appuyé et confirmé par les publications de la Société, si bien que si vous voulez contredire mes propos alors il faudra aussi vous dépatouiller avec les affirmations similaires du Collège Central que je manquerai pas de citer textuellement. À vous de voir...
Si tu parles ainsi dans la congrégation , tu recevras illico presto l'étiquette d'apostat .BuddyRainbow a écrit :On ne joue pas à un jeu où il faudrait prendre en défaut l'autre, le coincer avec "les publications de la Société". Peu importe qui a "raison" ou qui a tort dans cette discussion, l’objectif devrait être d’essayer de démêler le vrai du faux pour permettre à chacun de se faire une opinion.
Je reviendrai plus tard sur cette affirmation totalement erronée selon laquelle un nom propre n'a pas de definiton, contrairement à un nom commun. Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.BuddyRainbow a écrit : J'ajoute qu'un nom propre n'a en fait pas de définition contrairement à un nom commun comme "Père" ou "Seigneur". Il est une désignation unique et "sans filtre".
Si cela est vrai, combien d'autres altérations par les copistes ?«Alors pourquoi le nom divin est-il absent des manuscrits aujourd'hui disponibles des Ecritures grecques chrétiennes ou de ce qu'on appelle le «Nouveau Testament»? De toute évidence parce que, à l'époque où ces copies ont été faites (à partir du troisième siècle), le texte original des écrits des apôtres et des disciples avait été altéré» (Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible, p. 772).
Si vous me permettez un petit correctif : vous ne pouvez pas parler de l'expression "invoquer le nom de YHWH", qui ne figure pas dans le Nouveau Testament ; d'ailleurs, si cette expression existait, alors vous n'auriez pas besoin de définir si elle exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu, puisque elle le contient déjà !Logos a écrit :Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?Logos a écrit :BuddyRainbow j'ai lu attentivement votre message. Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez même si je trouve vos propos très orientés dans le seul but de trouver des justifications à la théorie de la falsification massive du NT défendue par la Société.
Je ne comprends pas la question. La personne est indissociable du nom. Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom. Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre. Vous devez composer avec les deux.1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
Etes vous en train de confondre une définition, comme celle trouvée dans un dictionnaire, et une étymologie ?Je reviendrai plus tard sur cette affirmation totalement erronée selon laquelle un nom propre n'a pas de definiton, contrairement à un nom commun.
Invoquer le nom est moins une obligation qu'une incitation à faire usage du nom. Et quoi qu'il en soit l'expression est évocatrice du nom, ce qui est une bonne indication de l'importance qu'il a pour Jésus et ses disciples qui font souvent référence au nom de Dieu, et qui citent des passages de l'Ecriture qui mentionnent Jéhovah.Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures, d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?
Mikaël Malik a écrit :C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures,
La "plupart" ? Vous pourriez nous prouver ça ?d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.
Vous ne dites pas à quelle version de l'AT vous pensez ? Celle des Juifs ou celle des chrétiens ? Car pour ce qui est de celle des chrétiens, on ne pouvait pas faire plus clair = disparition du nom !Personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu de l'ancien testament pour soi-disant le faire oublier sans qu'il n'y eût de traces et des preuves de cette altération, c'est impossible, eh bien, c'est la même chose, personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu du nouveau testament pour soi-disant le faire oublier sans que cela ne laisse de trace ou une preuve de cette supposée altération.
Ce sera surtout échec.Échec et mat
Logos a écrit :BuddyRainbow j'ai lu attentivement votre message. Je suis globalement d'accord avec ce que vous écrivez même si je trouve vos propos très orientés dans le seul but de trouver des justifications à la théorie de la falsification massive du NT défendue par la Société.
Vous comparez des choses qui ne sont pas comparables. Dans le cas du NT, c'est votre hypothèse qu'il faut "rétablir" 237 Jéhovah parce que le nom divin aurait figuré dans les manuscrits autographes alors qu'on ne le trouve pas une seule fois dans le texte grec parvenu jusqu'à nous. La "falsification massive" (remplacement de tous les occurrences du nom divin par Kurios et Theos) que vous supposez pour le NT n'est pas prouvée, contrairement à celle de la TMN, qui traduit à 237 reprises par "Jéhovah" les Kurios et Theos figurant dans le texte grec qui lui sert de base.BuddyRainbow a écrit :Si ne pas avoir conservé le nom divin 237 fois dans le NT est une "falsification massive", comment qualifier le fait de ne pas l'avoir conservé près de 7000 fois dans l'AT ?
1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
La personne et le nom sont deux choses distinctes. A preuve, certaines personnes ont plusieurs noms, et, au contraire, certains noms désignent plusieurs personnes différentes. Pour illustrer le premier cas : Romain Gary/Emile Ajar ; Norma Jean Baker/Marilyn Monroe ; Jean-Philippe Smet/Johnny Hallyday ; Cassius Clay/Mohamed Ali... ; pour le second : Papa, Maman, Mamie, Papi...BuddyRainbow a écrit :Je ne comprends pas la question. La personne est indissociable du nom. Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom. Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre. Vous devez composez avec les deux.
Je préfère ne pas sauter du coq à l'âne. Pour l'instant nous parlons de l'expression biblique "invoquer le nom de YHWH" et nous tentons de définir si cette expression exige l'usage et la prononciation du nom propre de Dieu ou pas.
De quel nom l'expression "invoquer le nom (de Dieu) est-elle évocatrice ? יהוה ? Iaô ? Yahweh ? Jéhovah ?BuddyRainbow a écrit :Invoquer le nom est moins une obligation qu'une incitation à faire usage du nom. Et quoi qu'il en soit l'expression est évocatrice du nom, ce qui est une bonne indication de l'importance qu'il a pour Jésus et ses disciples qui font souvent référence au nom de Dieu, et qui citent des passages de l'Ecriture qui mentionnent Jéhovah.
Mikaël Malik
C'est un mensonge de plus du fait de la société, les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament qu'ils lisent Adonaï, ce sont les versions chrétiennes qui l'ont retiré et tout en expliquant pourquoi ils l'ont fait, cela n'a rien à voir avec une falsification ou une altération des écritures,
À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?BuddyRainbow
Bah oui, c'est les chrétiens qui l'ont "retiré" comme vous dites. Les chrétiens. Pour une fois je suis d'accord avec vous. Par contre les chrétiens des premiers siècle ne nous ont pas dit "pourquoi ils l'ont fait" contrairement à ce que vous affirmez.
Mikaël Malik
d'ailleurs la plupart des versions chrétiennes ont remis le nom dans l'ancien testament.
Chercher vous-même, je ne suis pas à votre serviceBuddyRainbow
La "plupart" ? Vous pourriez nous prouver ça ?
Mikaël Malik
Personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu de l'ancien testament pour soi-disant le faire oublier sans qu'il n'y eût de traces et des preuves de cette altération, c'est impossible, eh bien, c'est la même chose, personne n'aurait pu retirer le nom de Dieu du nouveau testament pour soi-disant le faire oublier sans que cela ne laisse de trace ou une preuve de cette supposée altération.
Les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament, ce sont bien les chrétiens qui l'ont substitué par (Seigneur/Adonaï) en expliquant pourquoi ils l'ont remplacé de leurs versions de l'ancien testament, pour faire comme les juifs, mais ils ne l'ont pas retiré du nouveau testament puisque le nom n'y apparaissait pas, il suffit de lire les Actes des apôtres pour s'en rendre très vite compteBuddyRainbow
Vous ne dites pas à quelle version de l'AT vous pensez ? Celle des Juifs ou celle des chrétiens ? Car pour ce qui est de celle des chrétiens, on ne pouvait pas faire plus clair = disparition du nom !
Mikaël Malik
Échec et mat
L'échec se trouve bien du côté de la société qui est incapable de prouver, une fois de plus, ce qu'elle affirme.BuddyRainbow
Ce sera surtout échec.
Je vous cite :Mikaël Malik a écrit : À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?
Chercher vous-même, je ne suis pas à votre service
Il m'avait semblé que vous étiez investi d'une mission : nous délivrer du mensonge pour nous conduire à la vérité.Chercher vous-même, je ne suis pas à votre service
Où c'est expliqué ?Les juifs n'ont jamais retiré le tétragramme de l'ancien testament, ce sont bien les chrétiens qui l'ont substitué par (Seigneur/Adonaï) en expliquant pour ils l'ont retiré de leurs versions de l'ancien testament
Donc par mimétisme les chrétiens ont "retiré" le nom divin de l'AT. Mais je croyais que les Juifs l'avait conservé ? Les chrétiens seraient donc de très mauvais imitateurs. Je n'y comprends plus rien..., pour faire comme les juifs, mais ils ne l'ont pas retiré du nouveau testament puisque le nom n'y apparaissait pas, il suffit de lire les Actes des apôtres pour s'en rendre très vite compte
A chaque fois que vous parlez de "Société", je revois ce sketch des inconnus...L'échec se trouve bien du côté de la société qui est incapable de prouver, une fois de plus, ce qu'elle affirme.
Adieu
) sur parole et sans vérifier, donc, bye bye Intéressante question. Je ne pense pas que les chrétiens aient décidé de remplacer le nom de l'Ancien Testament par Seigneur ; je pense plutôt qu'ils ont continué à recopier "l'Ecriture" (c'est-à-dire essentiellement la Septante) et que les exemplaires qu'ils utilisaient ne contenaient pas יהוה mais Kurios. C'est clair dans le cas de l'apôtre Paul, qui peut appliquer à Jésus des passages de l'AT parlant de יהוה car il trouve "Seigneur' et non pas יהוה dans ses rouleaux.Mikaël Malik a écrit :À quelle époque les chrétiens ont décidé de remplacer le nom de l'ancien testament par Seigneur ?
Oui pour la première phrase, dans le sens biblique de l'expression.BuddyRainbow a écrit :Invoquer le nom, c'est invoquer la personne. Invoquer la personne, c'est évoquer le nom.
Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.Cette volonté de vouloir séparer une personne de son nom est aussi absurde que celle de vouloir séparer une personne de son ombre.
Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?Etes vous en train de confondre une définition, comme celle trouvée dans un dictionnaire, et une étymologie ?
Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.Logos a écrit : Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.
Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.
Je persiste et je signe. Une nom propre n'a pas de définition. En revanche de son étymologie vous pouvez en tirer quelque chose. Par exemple le mot Jésus ne se définit pas comme le mot "Fils" qui signifie en règle général "Être humain de sexe masculin, considéré par rapport à son père et/ou sa mère" selon le TLFI. En revanche, vous pourrez tirer de Jésus l'étymologie "Jéhovah est Salut".Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?
Logos a écrit : Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.
Non, ils connaissaient parfaitement la graphie de ce nom : יהוה. Comment prononçaient-ils ce nom, nous ne pouvons en être sûrs, principalement parce que le texte qui nous renseigne sur Jésus ne nous le montre jamais prononçant ce nom autrement que Père, ou Seigneur ou Dieu. Alors que la langue du Nouveau Testament, au contraire de celle de l'Ancien, nous aurait permis de lire ce nom s'il avait été écrit en grec dans le NT.BuddyRainbow a écrit :Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.
Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.
BuddyRainbow a écrit :Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !
Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.Logos a écrit : Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.
Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.
Je persiste et je signe. Une nom propre n'a pas de définition. En revanche de son étymologie vous pouvez en tirer quelque chose. Par exemple le mot Jésus ne se définit pas comme le mot "Fils" qui signifie en règle général "Être humain de sexe masculin, considéré par rapport à son père et/ou sa mère" selon le TLFI. En revanche, vous pourrez tirer de Jésus l'étymologie "Jéhovah est Salut".Êtes-vous en train d'essayer de faire oublier que vous avez vous-même employé le terme "définition" ?
Logos a écrit : Non, pas forcément pourl la deuxième phrase. Par exemple des enfants de 3 ou 4 ans ne connaissent pas le prénom de leurs parents. Pour eux leur maman s'appelle "maman" et c'est tout. Pourtant ils ont une idée bien précise de la personne dont ils parlent, et pour cause.
Non, ils connaissaient parfaitement la graphie de ce nom : יהוה. Comment prononçaient-ils ce nom, nous ne pouvons en être sûrs, principalement parce que le texte qui nous renseigne sur Jésus ne nous le montre jamais prononçant ce nom autrement que Père, ou Seigneur ou Dieu. Alors que la langue du Nouveau Testament, au contraire de celle de l'Ancien, nous aurait permis de lire ce nom s'il avait été écrit en grec dans le NT.BuddyRainbow a écrit :Sauf que Jésus et ses disciples n'avaient pas 3 ou 4 ans et que, pour faire partie du peuple dépositaire du nom divin, ils connaissaient parfaitement le nom de Dieu. Donc invoquer le nom de Dieu était évocateur du nom de Dieu, Jéhovah.
Pas plus absurde que de faire d'un nom propre inventé au Moyen-âge l'objet au d'un culte insensé au point de juger et condamner ceux qui n'emploient pas ce nom à toutes les sauces et d'accuser les chrétiens du IIe siècle d'avoir opéré une corruption massive des Saintes Écritures.
BuddyRainbow a écrit :Voilà pourquoi vous n'emporterez jamais l'adhésion d'un esprit libre, critique et honnête. Vous voudriez placer un chrétien entre deux extrêmes : abandonner le nom divin ou l'employer "à toutes les sauces". A lui ensuite de choisir. Il n'y a pas d'équilibre, pas de situation intermédiaire, il y a votre vision binaire des choses. Vous aviez bien commencé, que dommage !
C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.Zouzouspetals a écrit :Et l'histoire même de la leçon "Jéhovah" ne permet nullement de croire qu'à l'époque de Jésus, Jéhovah était le nom de Dieu.
Logos a écrit :1 - pensez-vous que les évangiles mentionnent au moins une fois où Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans le sens bien défini d'invoquer la personne-même de Jéhovah ? Merci de répondre clairement oui ou non ou "je l'ignore". Dans le cas où ce serait "oui", merci d'indiquer la référence biblique.
Aucun problème, je reformule :BuddyRainbow a écrit :Je ne comprends pas la question.
Proverbes 14:12 Telle voie paraît droite à un homme, Mais son issue, c'est la voie de la mort
Pour les Tdj , il font partie de la seule vraie religion et en cadeau ils ont reçu le nom de " témoins de Jéhovah " , toutes les autres religions sont " les témoins de Satan " .Mikaël Malik a écrit :La société ne comprend pas qu'en rajoutant 237 fois le nom dans le nouveau testament, et plus dans la version 2013, elle falsifie la parole tout en pensant qu'elle fait bien, elle insulte et ridiculise ainsi Dieu qui n'aurait pas été capable de garder sa parole intacte, il aurait compté sur des humains pour rétablir son nom dans le nouveau testament étant lui-même incapable et pas assez puissant pour le faire
JEHOVAH serait-il présent et de retour, que l'on discuterait encore et encore de son nom Oui est on tout aussi sûr que Jésus n'était pas prononcé à la française ! Ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni...Logos a écrit : C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.
A ceci près que je ne perds pas dans des considérations purement linguistiques. Je reste concret : une personne a un nom, personne ne peut l'en déposséder. Le nom est indissociable d'une personne, ce que votre parallèle "invoquer le nom de qq"/"invoquer qq" confirmait brillamment. Le nom fait donc partie de l'identité et Dieu s'est donné un nom.Nous sommes vous et moi d'accord sur le fait qu'invoquer le nom de Jéhovah, dans le sens biblique, c'est avant tout invoquer la personne de Jéhovah, et non pas son nom propre. J'espère que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point. Nous sommes également globalement d'accord sur la définition de l'expression "invoquer quelqu'un" qui correspond peu ou prou à celle qu'on trouve dans les dictionnaires.
Le mot grec epikaleō, traduit par "invoquer" ou "surnommer", se trouve 33 fois dans 32 versets et sur ces 32 versets 2 seulement se trouvent dans les Evangiles dans le sens de... "surnommer" : Mt 10:3 et Lc 22:3. Si maintenant vous faites référence aux prières de Jésus, qui sont comparables à des invocations, il y en a plusieurs. Que diriez-vous d'en faire l'inventaire ?Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.
Bien à vous.
Logos a écrit : C'est même une certitude car le phonème "J" de Jupiter et de Junon n'existe ni en hébreu ni en grec. La langue grecque ne dispose pas non plus du phonème "V" de Vénus ou de Vendredi. Par conséquent les Hébreux n'ont jamais prononcé le mot "Jé-o-Va" et les chrétiens héllénophones encore moins.
A la différence près que le texte grec du Nouveau Testament porte les noms grecs de Jésus, Matthieu, Marc, Luc, Jean... mais pas le nom grec de יהוה.BuddyRainbow a écrit :Oui est on tout aussi sûr que Jésus n'était pas prononcé à la française ! Ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni...
Nous sommes vous et moi d'accord sur le fait qu'invoquer le nom de Jéhovah, dans le sens biblique, c'est avant tout invoquer la personne de Jéhovah, et non pas son nom propre. J'espère que vous n'avez pas changé d'avis sur ce point. Nous sommes également globalement d'accord sur la définition de l'expression "invoquer quelqu'un" qui correspond peu ou prou à celle qu'on trouve dans les dictionnaires.
Comme si des considérations linguistiques n'étaient pas concrètes quant il s'agit de s'interroger sur un nom dans un texte traduit !BuddyRainbow a écrit :A ceci près que je ne perds pas dans des considérations purement linguistiques. Je reste concret : une personne a un nom, personne ne peut l'en déposséder. Le nom est indissociable d'une personne, ce que votre parallèle "invoquer le nom de qq"/"invoquer qq" confirmait brillamment. Le nom fait donc partie de l'identité et Dieu s'est donné un nom.
Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.
Bien à vous.
Je ne crois pas que Logos vous demandait les occurrences, dans le NT, du verbe grec traduit par "invoquer", mais plutôt les passages dans lesquels Jésus-Christ est présenté comme invoquant le nom de Dieu.BuddyRainbow a écrit :Le mot grec epikaleō, traduit par "invoquer" ou "surnommer", se trouve 33 fois dans 32 versets et sur ces 32 versets 2 seulement se trouvent dans les Evangiles dans le sens de... "surnommer" : Mt 10:3 et Lc 22:3. Si maintenant vous faites référence aux prières de Jésus, qui sont comparables à des invocations, il y en a plusieurs. Que diriez-vous d'en faire l'inventaire ?
Bonjour,BuddyRainbow a écrit :Zouzouspetals a décidé qu'elle serait mon interlocuteur contre ma volonté. Zouzouspetals a décidé de prendre la place de mes interlocuteurs, de répondre aux questions qui leur ont été posées personnellement. Zouzouspetals me suit à la trace et ne me permet pas d'échanger avec d'autres, qui peuvent avoir des idées tout aussi intéressantes, sinon mieux que les siennes. Bref, Zouzouspetals entrave les échanges sur ce fil en intervenant de manière inopportune et intempestive.
Mais aucun modérateur dédié à cette section afin de veiller à ce que ceci...Mormon a écrit :Je vous rappelle qu'il existe, sur ce forum, une section "enseignement Témoin de Jéhovah" ou vous serez tout à loisir pour développer vos thèses
=> http://www.forum-religion.org/charte/rubriques/#B-10-AForums enseignement
(...)
- Contenu polémique:
- Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n'autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.
Adressez-vous à Eliaqim, et arrêtez de chercher le dernier mot avec zouzou. Probablement qu'elle provient des TJ et qu'elle a aussi cette tendance.Gérard C. Endrifel a écrit :
=> http://www.forum-religion.org/charte/rubriques/#B-10-A
... soit respecté.
Alors merci pour l'invitation, mais... non merci.
... A chercher le dernier mot, vous voulez dire ?Mormon a écrit :Adressez-vous à Eliaqim, et arrêtez de chercher le dernier mot avec zouzou. Probablement qu'elle provient des TJ et qu'elle a aussi cette tendance.
Mormon a écrit :Je vous rappelle qu'il existe, sur ce forum, une section "enseignement Témoin de Jéhovah" ou vous serez tout à loisir pour développer vos thèses
Gérard C. Endrifel a écrit :Mais aucun modérateur dédié à cette section afin de veiller à ce que ceci...
Forums enseignement
(...)
- Contenu polémique:
=> http://www.forum-religion.org/charte/rubriques/#B-10-A
- Pour toute espèce de sujet, cette rubrique du forum (enseignement), n'autorise pas des messages qui comportent des opinions contraires issues des autres croyances.
... soit respecté.
Alors merci pour l'invitation, mais... non merci.
Et que croyez-vous que je fais à ce sujet depuis plus d'un mois ?Mormon a écrit :Adressez-vous à Eliaqim,
C'est tout à fait exact, et je ne vois pas en quoi cela est amusant. Je retiens toutefois que vous êtes d'accord avec moi, et que vous considérez comme "sûr" que ni les Hébreux de l'antiquité, ni les chrétiens héllénophones n'ont jamais prononcé le terme "Jé-o-Va". si vous relisez vos derniers messages, et sans doutes les précédents, vous reconnaîtrez sans doute que cette évidence est loin d'être flagrante. Lorsque vous écrivez quelque chose du genre "Jésus a prononcé le nom de Jéhovah dans son ministère", il s'agit d'un abus de langage évident. Vous devriez écrire "Jésus a prononcé le nom propre de Dieu dans son ministère", ce serait déjà moins tendancieux et beaucoup plus honnête vis à vis des lecteurs non avertis.BuddyRainbow a écrit : Oui est on tout aussi sûr que Jésus n'était pas prononcé à la française ! Ni Matthieu, ni Marc, ni Luc, ni Jean, ni...
Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir. Quant au Fils de Dieu, on l'appellera Dieu fort, Père éternel, Prince de paix (avec des majuscules, forcément, puisque ce sont ici des "noms propres"), mais aussi Shilo, Emmanuel, Jésus, Mikaël et j'en passe.Je reste concret : une personne a un nom, personne ne peut l'en déposséder. Le nom est indissociable d'une personne, ce que votre parallèle "invoquer le nom de qq"/"invoquer qq" confirmait brillamment. Le nom fait donc partie de l'identité et Dieu s'est donné un nom.
Logos a écrit :Je reformule donc ma question : pouvez-vous oui ou non citer un passage (ou plusieurs) de la Bible dans lequel Jésus-Christ invoque le nom de Jéhovah ? Si oui, merci de préciser la ou les références.
C'est effectivement aux prières de Jésus que je fais référence et j'accepte volontiers votre invitation d'en faire l'inventaire. Comme désirez-vous procéder ? Nous pourrions nous partager les évangiles : deux chacun. Qu'en pensez-vous ?BuddyRainbow a écrit :Si maintenant vous faites référence aux prières de Jésus, qui sont comparables à des invocations, il y en a plusieurs. Que diriez-vous d'en faire l'inventaire ?
Les Écritures grecques chrétiennes n'existent pas, il n'y a qu'une nouvelle alliance qui a rendu l'ancienne alliance caduque et comme le disait l'apôtre Paul, ce qui est ancien doit disparaître.Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
C'est un abus vraiment mineur par rapport à l'emploi de Seigneur en lieu et place du Nom propre lorsque Jésus cite l'AT qui contient le Nom propre de Dieu.Logos a écrit : C'est tout à fait exact, et je ne vois pas en quoi cela est amusant. Je retiens toutefois que vous êtes d'accord avec moi, et que vous considérez comme "sûr" que ni les Hébreux de l'antiquité, ni les chrétiens héllénophones n'ont jamais prononcé le terme "Jé-o-Va". si vous relisez vos derniers messages, et sans doutes les précédents, vous reconnaîtrez sans doute que cette évidence est loin d'être flagrante. Lorsque vous écrivez quelque chose du genre "Jésus a prononcé le nom de Jéhovah dans son ministère", il s'agit d'un abus de langage évident. Vous devriez écrire "Jésus a prononcé le nom propre de Dieu dans son ministère", ce serait déjà moins tendancieux et beaucoup plus honnête vis à vis des lecteurs non avertis.
Alors là vous me scotchez, Dieu n'aurait pas qu'un seul Nom propre ? J'ose espérer que vous ne pensez pas à "Jaloux" ? Hum, bon admettons vite fait, mais alors "P.d.V." (je me suis permis cette petite fantaisie, bien que je ne suivrai pas Gérard sur vos multiples Pseudos propres si je suis sa pensée. L'un d'eux serait-il plus à même de vous décrire, de vous identifiez ?Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir. Quant au Fils de Dieu, on l'appellera Dieu fort, Père éternel, Prince de paix (avec des majuscules, forcément, puisque ce sont ici des "noms propres"), mais aussi Shilo, Emmanuel, Jésus, Mikaël et j'en passe.
...
Bien à vous.
Je parlais d'un abus de langage. Si vous ne faites pas la différence avec une faute de traduction, je n'y peux rien.RT2 a écrit : C'est un abus vraiment mineur par rapport à l'emploi de Seigneur en lieu et place du Nom propre lorsque Jésus cite l'AT qui contient le Nom propre de Dieu.
Dans ce cas, l'affaire est réglée. Dieu n'a qu'un seul nom et il l'a donné à son fils. C'est parfait, plus besoin de se poser la question de savoir qui est qui.Alors là vous me scotchez, Dieu n'aurait pas qu'un seul Nom propre ?
...
C'est une question intéressante, Jésus par deux fois a dit "Père... tu m'as donné ton nom"
Ce que moi je vois, c'est que vous inventez carrément des versets qui n'existent pas dans la Bible. Les deux seuls versets où Jésus dit qu'il a reçu le nom de son Père, c'est Jean 17:11 et Jean 17:12. Et dans aucun de ces deux versets on ne trouve le moindre qualificatif "saint" ou "juste" associé au nom, ni quoi que ce soit de ce genre. Il suffit de vérifier dans la Bible pour constater que vous racontez vraiment n'importe quoi, je suis désolé mais il faut bien que quelqu'un vous le dise en face.et à chacune d'elle il ajoutait un qualificatif, soit "saint", soit "juste". Ce que je vois comme une piste sérieuse sur deux qualités qui se rattachent au Nom propre de Dieu.
Donc, si je comprends bien votre pensée, c'est le nom propre de Dieu qui est élevé à une hauteur inaccessible, et non la personne-même de Dieu, car "Dieu n'est pas loin de chacun de nous". Je m'avoue vaincu et je m'incline devant une analyse théologique aussi profonde.Mais et c'est là que je veux attirer votre attention ; combien de Nom propres peuvent prétendre être "le plus élevé" ou reflétant la puissance de la sainteté de YHWH Dieu ? psaume 148:13.
A votre avis, c'est son Nom propre seul qui est à une hauteur inaccessible ou sa personne ? A priori ce n'est pas sa personne puisque Il n'est pas très loin de nous.
Dans la Bible, le terme "Seigneur" est aussi employé comme un nom propre. En voulez-vous la preuve ?Mais par rapport au nom de Jésus, ou d'un titre comme Seigneur"
Vous le sauriez si vous lisiez les publications de la Société : Brochure "Trinité" page 28.Mais je ne savais pas qu'en Isaïë, parce qu'il y a une majuscule aux titres prophétiques donnés à Jésus, cela en faisait des Noms propres.
RT2 a écrit :Mais par rapport au nom de Jésus, ou d'un titre comme Seigneur"
Logos a écrit :Dans la Bible, le terme "Seigneur" est aussi employé comme un nom propre. En voulez-vous la preuve ?
RT2 a écrit :Mais je ne savais pas qu'en Isaïë, parce qu'il y a une majuscule aux titres prophétiques donnés à Jésus, cela en faisait des Noms propres.
En parlant d'abus de langage... Vous amalgamez nom propre et nom personnel or, si tous les noms personnels sont bien des noms propres, tous les noms propres ne sont pas des noms personnels.Logos a écrit :Vous le sauriez si vous lisiez les publications de la Société : Brochure "Trinité" page 28.
J'avoue que j'ai eu la naïveté de penser qu'un nom personnel était un nom propre attribué à une personne.Gérard C. Endrifel a écrit :[
En parlant d'abus de langage... Vous amalgamez nom propre et nom personnel or, si tous les noms personnels sont bien des noms propres, tous les noms propres ne sont pas des noms personnels.
Le nom propre " Président de la République française " est-il le nom personnel d’Emmanuel Macron venu en remplacement ou en supplément de ce dernier ou bien est-ce un titre honorifique - un nom commun attribut - désignant sa fonction ainsi que la position de cette dernière dans l'autorité française ?Logos a écrit :Étant donné que ces noms propres sont attribués à une personne alors c'est qu'il s'agit de noms "personnels".
À moins bien entendu que vous puissiez prouver le contraire.
Posez là question à frère Gérard Endrifiel, il vient de nous expliquer qu'il suffit de mettre une majuscule à un nom commun pour que ça devienne un "nom propre". Du coup, des termes comme "Dieu", "Père" ou même "Seigneur" deviennent des noms propres de Dieu. On en apprend tous les jours...RT2 a écrit :
Alors là vous me scotchez, Dieu n'aurait pas qu'un seul Nom propre ? J'ose espérer que vous ne pensez pas à "Jaloux" ?
Tous les noms propres bibliques que nous utilisons dans nos échanges, qui se déroulent en français, ne correspondent pas à leur forme originelle respective, que ce soit à l'écrit ou à l'oral. Ils en sont une traduction et par convention on ne s'embarrasse pas d'en faire usage ici. Pourquoi dès lors faire remarquer quelque chose d'aussi évident ? Si d'ailleurs vous étiez vraiment TJ vous connaîtriez cette notion élémentaire de traduction qui est rappelée chaque fois qu'il est question du nom divin.Logos a écrit :C'est tout à fait exact, et je ne vois pas en quoi cela est amusant. Je retiens toutefois que vous êtes d'accord avec moi, et que vous considérez comme "sûr" que ni les Hébreux de l'antiquité, ni les chrétiens héllénophones n'ont jamais prononcé le terme "Jé-o-Va". si vous relisez vos derniers messages, et sans doutes les précédents, vous reconnaîtrez sans doute que cette évidence est loin d'être flagrante.
En ce cas, quand vous dites "le nom du Christ c'était Jésus", je vous objecte que ce n'était pas "Jésus" car "Jésus" est une traduction française, il est par conséquent "tendancieux" de ne pas avertir le lecteur qu'il s'agit là d'une traduction qui n'est pas une image absolument fidèle du nom Ἰησοῦς (gr Iēsous). D'ailleurs, il est tout aussi tendancieux de dire que "Christ" se disait "Christ" au Ier siècle, "nom" se disait "nom", ... Que faire ? Je vous propose que l'on apprenne le grec ancien chacun de notre côté et que l'on revienne échanger dans cette langue plus tard, beaucoup plus tard, pour être certains de n'abuser l'intelligence de personne ici dont la langue maternelle est le français.Lorsque vous écrivez quelque chose du genre "Jésus a prononcé le nom de Jéhovah dans son ministère", il s'agit d'un abus de langage évident. Vous devriez écrire "Jésus a prononcé le nom propre de Dieu dans son ministère", ce serait déjà moins tendancieux et beaucoup plus honnête vis à vis des lecteurs non avertis.
Nom propre ? Combien Dieu en a-t-il alors ? Je suis tout ouïe...Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir.
Y en a-t-il un plus important que les autres ? Même question pour celui que porte Dieu ? Je rappelle, vous parlez bien ici de "nom propre". D'ailleurs le nom propre de quelqu'un a-t-il de l'importance ? Pourrions-nous imaginer une Bible française sans le nom Jésus ? puisque, suivant votre raisonnement, ce n'est pas le nom en soit qui intéresse, sinon ce serait de la superstition, mais bel et bien la personne qui le désigne ? Bref Jésus a-t-il de l'importance ? Pourrait-on aussi imaginer lui donner un autre nom comme Jacques ou Jean, qui se substituerait systématiquement à Jésus, dès lors que l'on adopterait ensemble cette convention dans la traduction que nous ferions de la Bible ? Y aurait-il un inconvénient à procéder de la sorte sur le champ ? Là aussi, je suis tout ouïe...Quant au Fils de Dieu, on l'appellera Dieu fort, Père éternel, Prince de paix (avec des majuscules, forcément, puisque ce sont ici des "noms propres"), mais aussi Shilo, Emmanuel, Jésus, Mikaël et j'en passe.
C'est parti ! je vous laisse les deux premiers.Logos a écrit : C'est effectivement aux prières de Jésus que je fais référence et j'accepte volontiers votre invitation d'en faire l'inventaire. Comme désirez-vous procéder ? Nous pourrions nous partager les évangiles : deux chacun. Qu'en pensez-vous ?
Bien à vous.
J'en conviens. Cependant, nous ne parlons pas dans ce sujet de tous les noms bibliques, mais très précisément du nom propre de Dieu. Il convient donc d'être particulièrement précis dans nos propos lorsque nous faisons mention du nom personnel de Dieu. Nous ne pouvons pas faire comme si le terme "Jéhovah" n'était pas un terme inventé au Moyen-âge par un moine catholique.BuddyRainbow a écrit : Tous les noms propres bibliques que nous utilisons dans nos échanges, qui se déroulent en français, ne correspondent pas à leur forme originelle respective, que ce soit à l'écrit ou à l'oral.[ Ils en sont une traduction et par convention on ne s'embarrasse pas d'en faire usage ici. Pourquoi dès lors faire remarquer quelque chose d'aussi évident ?
Je suis officiellement Témoin de Jéhovah et j'entends le rester aussi longtemps que nécessaire. Quant à la "notion élémentaire de traduction" que vous me soupçonnez d'ignorer, apprenez que les noms bibliques ne sont pas des "traductions" mais des "transcriptions". Je pense que lorsque vous connaîtrez réellement votre sujet vous finirez par comprendre la différence entre les deux car, effectivement, ce sont des notions assez élémentaires... Vous avez déjà commis l'erreur de me croire naïf, ne présumez pas de surcroît de mes supposées lacunes en sémantique.Si d'ailleurs vous étiez vraiment TJ vous connaîtriez cette notion élémentaire de traduction qui est rappelée chaque fois qu'il est question du nom divin.
Et vous auriez tout à fait raison, en particulier si le sujet portait précisément sur ce nom-là.En ce cas, quand vous dites "le nom du Christ c'était Jésus", je vous objecte que ce n'était pas "Jésus"
Non, pas une traduction, mais une transcription.car "Jésus" est une traduction française
"Jésus " n'est pas une traduction, mais une transcription. Quant à Ἰησοῦς, il s'agit là encore d'une transcription d'un nom propre hébreu dont personne ne connaît la prononciation avec une absolue certitude. Et pour finir, Iesous est une translittération de Ἰησοῦς. Apprenez déjà à employer les termes corrects, parce que là ça ne fait vraiment pas sérieux...il est par conséquent "tendancieux" de ne pas avertir le lecteur qu'il s'agit là d'une traduction qui n'est pas une image absolument fidèle du nom Ἰησοῦς (gr Iēsous)
Logos a écrit :Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir.
Demandez ça à frère Gérard Endrifiel qui nous a expliqué qu'il suffit de rajouter une majuscule à un titre tel que "Président" pour que ça devienne un nom propre. Vous trouvez ça ridicule ? Oui, moi aussi.BuddyRainbow a écrit :Nom propre ? Combien Dieu en a-t-il alors ? Je suis tout ouïe...
Absolument. D'ailleurs, dans la Bible il y a d'autres personnes qui s'appellent "Jésus". Ce n'est donc pas le nom propre qui importe, mais la personne.D'ailleurs le nom propre de quelqu'un a-t-il de l'importance ? Pourrions-nous imaginer une Bible française sans le nom Jésus ? puisque, suivant votre raisonnement, ce n'est pas le nom en soit qui intéresse, sinon ce serait de la superstition, mais bel et bien la personne qui le désigne ?
C'est ce que nous faisons lorsque nous enseignons (à tort ?) que Jésus s'appelle "Mikaël" lorsqu'il est dans sa position de chef des armées célestes. On se demande d'ailleurs pourquoi nous ne l'appelons pas Mikaël en permanence, ou pourquoi nous adressons nos prières "au nom de Jésus" au lieur de le faire au nom de Mikaël...Bref Jésus a-t-il de l'importance ? Pourrait-on aussi imaginer lui donner un autre nom comme Jacques ou Jean, qui se substituerait systématiquement à Jésus
Logos a écrit : C'est effectivement aux prières de Jésus que je fais référence et j'accepte volontiers votre invitation d'en faire l'inventaire. Comme désirez-vous procéder ? Nous pourrions nous partager les évangiles : deux chacun. Qu'en pensez-vous ?
Parfait. Marché conclu.BuddyRainbow a écrit :C'est parti ! je vous laisse les deux premiers.
Je vais regarder ça, dès que nous aurons fini d'examiner les prières de Jésus et déterminer la manière dont lui-même a "invoqué le nom" de son Père.En attendant, je voudrai soumettre un nouveau passage de la Bible. Après celui de Ac 2:21 qui montre que le nom est la voie privilégiée pour identifier une personne, et que dans sa résonance juive, l'expression "invoquer le nom du Seigneur" était à tout le moins évocateur de ce nom révéré par les Juifs, Jéhovah*, je vous propose : 2 Tm 2:19. Que comprenez-vous par l'expression employée ici "nommer le nom" ?
Retroussez vos manches car la discussion risque d'être laborieuse...
Une transcription...Ne ne pas croire que Jésus et ses apôtres parlaient... français ! La forme Jéhovah est une traduction hébreu-français du nom divin.
Vous trouvezLogos a écrit :Très intéressant !
Moi, je trouve cela flippant.Faites donc part de vos impressions à l'Académie Française afin qu'elle réécrive, selon vos instructions, la définition de " Majuscule ". Une mention telle que: " La majuscule signale un nom propre par essence (Clemenceau) ou par occasion (le Tigre), le nom commun acquérant la qualité de nom propre quand il individualise la personne ou la chose qu’il désigne. " n'a probablement plus sa place depuis que vous avez jugé le procédé ridicule.Logos a écrit :Demandez ça à frère Gérard Endrifiel qui nous a expliqué qu'il suffit de rajouter une majuscule à un titre tel que "Président" pour que ça devienne un nom propre. Vous trouvez ça ridicule ? Oui, moi aussi.
Profitez-en pour leur faire revoir ce qu'est une antonomase du nom commun, une figure de style consistant à utiliser un nom commun (ex: cc) comme nom propre (ex: CC)Gérard C. Endrifel a écrit : Profitez-en pour leur faire revoir ce qu'est une antonomase du nom commun, une figure de style consistant à utiliser un nom commun (ex: président) comme nom propre (ex: Président), car depuis que vous l'avez jugé ridicule, il lui faut à coup sûr une révision.
Le mot inventer me semble encore plus imprécis que traduire. Sa définition : "Trouver par la force de l'imagination créatrice et réaliser le premier quelque chose de nouveau" - CNRTL. La traduction de ce moine catholique ne reposait pas sur "la force de l'imagination créatrice", elle se basait sur le texte hébreu.Logos a écrit : J'en conviens. Cependant, nous ne parlons pas dans ce sujet de tous les noms bibliques, mais très précisément du nom propre de Dieu. Il convient donc d'être particulièrement précis dans nos propos lorsque nous faisons mention du nom personnel de Dieu. Nous ne pouvons pas faire comme si le terme "Jéhovah" n'était pas un terme inventé au Moyen-âge par un moine catholique.
Je suis officiellement Témoin de Jéhovah et j'entends le rester aussi longtemps que nécessaire.
Jésus est proposé par "un traducteur" dans une "traduction" de la Bible, je suis donc fondé à employer le mot traduire. A tout le moins dans son sens originel. Transcrire, c'est certes plus précis que traduire mais la distinction ne relève pas "des notions élémentaires de traduction" - on est un cran au-dessus - et le raisonnement que je développais ne l'exigeait pas. Vous essayez de jouer au plus malin. Si ça peut vous offrir quelques minutes de satisfaction...Quant à la "notion élémentaire de traduction" que vous me soupçonnez d'ignorer, apprenez que les noms bibliques ne sont pas des "traductions" mais des "transcriptions".
Parler de "sémantique" quand il est question de transcrire un nom propre d'une langue à l'autre qui n'a pas de sens particulier n'est pas, à mon humble avis, approprié... Mais peut être que la professeur de français a quelque chose à ajouter ? Dans quelle discipline range-t-on la traduction ordinairement ? Sauf votre respect, j'ajoute que la phrase "ne présumez pas de surcroît de mes supposées lacunes en sémantique" est un peu indigeste, il y avait sans doute moins pompeux comme formulation. Mais là encore, ce n'est que mon humble avis.Je pense que lorsque vous connaîtrez réellement votre sujet vous finirez par comprendre la différence entre les deux car, effectivement, ce sont des notions assez élémentaires... Vous avez déjà commis l'erreur de me croire naïf, ne présumez pas de surcroît de mes supposées lacunes en sémantique.
Ca y est, je crois que l'on a compris...Non, pas une traduction, mais une transcription.
Ce n'est pas ce que je lis ici et là."Jésus " n'est pas une traduction, mais une transcription. Quant à Ἰησοῦς, il s'agit là encore d'une transcription d'un nom propre hébreu dont personne ne connaît la prononciation avec une absolue certitude.
Parce que j'ai qualifié Iēsous ? N'en faites pas de trop, ça commence à friser le ridicule.Et pour finir, Iesous est une translittération de Ἰησοῦς. Apprenez déjà à employer les termes corrects, parce que là ça ne fait vraiment pas sérieux...
En ce cas dites moi quels sont les noms propres de Dieu ?Logos a écrit :Une personne n'a pas forcément qu'un seul nom propre, et le Dieu de la Bible non plus, vous devriez le savoir.
Vous faites diversion pour ne pas répondre. Je vous renvoie à la question ci-dessus.Demandez ça à frère Gérard Endrifiel qui nous a expliqué qu'il suffit de rajouter une majuscule à un titre tel que "Président" pour que ça devienne un nom propre. Vous trouvez ça ridicule ? Oui, moi aussi.
Dans les cas d'exorcisme, l'emploi du nom de Jésus importait-il ? aurait-on pu lui préférer un autre nom à voix haute ? En ces circonstances, quel aurait été le nom le plus approprié ?Absolument. D'ailleurs, dans la Bible il y a d'autres personnes qui s'appellent "Jésus". Ce n'est donc pas le nom propre qui importe, mais la personne.
Diversion. Je repose ma question :C'est ce que nous faisons lorsque nous enseignons (à tort ?) que Jésus s'appelle "Mikaël" lorsqu'il est dans sa position de chef des armées célestes. On se demande d'ailleurs pourquoi nous ne l'appelons pas Mikaël en permanence, ou pourquoi nous adressons nos prières "au nom de Jésus" au lieur de le faire au nom de Mikaël...
Bref Jésus a-t-il de l'importance ? Pourrait-on aussi imaginer lui donner un autre nom comme Jacques ou Jean, qui se substituerait systématiquement à Jésus
Soyons plus précis : nous ne concluons pas un marché mais un accord.Parfait. Marché conclu.
Je crois que cela est directement lié au sujet. Il me semble important de traiter l'un et l'autre pour une vue d'ensemble. Que signifie pour vous "nommer le nom" ?Je vais regarder ça, dès que nous aurons fini d'examiner les prières de Jésus et déterminer la manière dont lui-même a "invoqué le nom" de son Père.
Bravo ! Vous avez fait preuve de précision. Vous allez devoir maintenant tenir sur la durée car vous vous imaginez bien que, après votre cinéma, on ne laissera rien passer... Je crois d'ailleurs que Gérard a déjà commencé.Une transcription...
Aucun problème. Depuis peu je m'aperçois que je me suis trompé sur de nombreux points concernant mes croyances, alors je ne demande qu'à corriger mes erreurs, même s'il s'agit de fautes de français.BuddyRainbow a écrit : Bravo ! Vous avez fait preuve de précision. Vous allez devoir maintenant tenir sur la durée car vous vous imaginez bien que, après votre cinéma, on ne laissera rien passer... Je crois d'ailleurs que Gérard a déjà commencé.
Et parmi les fautes de français vous comptez "Jéhovah" comme faute. C'est tout de même étrange que vous vous attachez finalement tellement sur la prononciation du Nom de Dieu, que vous en venez à imiter les pharisiens dans leur superstition, où ils ont été jusqu'à décrêter que celui qui prononce le Nom tel qu'il se prononce ou l'écrit tel qu'il se prononce est passible de la Géhènne. Certes vous n'êtes pas allé jusque là, mais on peut quand même se demander si vous n'êtes pas en train de cogiter pour nous dire qu'une telle prononciation, celle de Jéhovah, serait coupable. Mais coupable de quoi ? Alors là je ne sais pas.Logos a écrit : Aucun problème. Depuis peu je m'aperçois que je me suis trompé sur de nombreux points concernant mes croyances, alors je ne demande qu'à corriger mes erreurs, même s'il s'agit de fautes de français.
Bien à vous.
Vous inventez, Monsieur. La restriction concernait l'oral, pas l'écrit.RT2 a écrit :les pharisiens dans leur superstition, où ils ont été jusqu'à décrêter que celui qui prononce le Nom tel qu'il se prononce ou l'écrit tel qu'il se prononce est passible de la Géhènne.
Ce sujet ne concerne pas la prononciation du nom personnel de Dieu, mais sa présence légitime ou pas dans le Nouveau Testament.Certes vous n'êtes pas allé jusque là, mais on peut quand même se demander si vous n'êtes pas en train de cogiter pour nous dire qu'une telle prononciation, celle de Jéhovah, serait coupable. Mais coupable de quoi ? Alors là je ne sais pas.
Mais dîtes nous tout, quel Nom devait être employé, un titre, un nom commun, un nom personnel, un nom propre, ..peu importe surtout quelle vocalisation passe partout devrait être le Nom de Dieu d'après vous ?
Si Dieu n'avait pas de nom personnel, nous ne serions pas là depuis 169 pages à nous interroger sur sa présence légitime ou pas dans les Écritures grecques chrétiennes, vous ne croyez pas ?Alors qu'implique sous ce rapport, de dire "Dieu n'a pas de Nom" ? Peut-être qu'il n'existe pas, du moins dans le coeur de ceux qui soutiennent cela ?
Je ne demande qu'à apprendre. Pourriez-vous être plus précis dans votre déclaration ? De quel épisode biblique parlez-vous ici ? Pourriez-vous citer les versets, SVP, de sorte qu'on puisse les examiner dans leur contexte ?je m'étonne que vous soutenez que Jésus n'aurait même pas prononcé le Nom quand il cita le Shema. Il s'agit là d'un point incontournable qui montre que vous n'avez pas compris la portée de la citation de Jésus. C'est dommage.
Logos a écrit :C'est quand-même curieux que dès qu'on demande des versets précis, il n'y a plus personne.
J'attends votre réponse, Monsieur RT2.
Logos a écrit :"Jésus " n'est pas une traduction, mais une transcription. Quant à Ἰησοῦς, il s'agit là encore d'une transcription d'un nom propre hébreu dont personne ne connaît la prononciation avec une absolue certitude.
Cette page à laquelle vous me renvoyez déclare noir sur blanc : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Êtes-vous bien certain de la fiabilité de ce site ?BuddyRainbow a écrit :Ce n'est pas ce que je lis ici
Idem, on peut lire noir sur blanc sur cette page web : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Vous avez de drôles de références, pour un Témoin de Jéhovah.BuddyRainbow a écrit :et là.
À ce propos, j'ai examiné l'ensemble de l'évangile de Matthieu, et voici toutes les prières que j'ai relevées, c'est à dire celles que Jésus a prononcées, ou qu'il a enseigné à prononcer. J'ai relevé également les versets où Jésus s'adresse directement à son Père, à voix haute et publiquement, estimant selon la définition indiquée plus haut que ce pourrait être un moyen adéquat d'invoquer le nom de YHWH.BuddyRainbow a écrit :Soyons plus précis : nous ne concluons pas un marché mais un accord.
Je vous pose donc la question :(Matthieu 6:9-13) [...] Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...]
(Matthieu 11:25, 26) [...] “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi.
(Matthieu 14:19) [...] Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules.
(Matthieu 14:23) [...] Finalement, ayant renvoyé les foules, il monta dans la montagne, seul, pour prier. Bien qu’il se fît tard, il était là, seul.
(Matthieu 15:35, 36) [...] Et, après avoir ordonné à la foule de s’étendre par terre, 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules [...]
(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ”
(Matthieu 26:39) [...] Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ”
(Matthieu 26:42) 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse. [...]
(Matthieu 26:44) [...] Les laissant donc, il s’en alla de nouveau et pria pour la troisième fois, redisant la même parole.
(Matthieu 27:46) [...] Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...]
RT2 a écrit :je m'étonne que vous soutenez que Jésus n'aurait même pas prononcé le Nom quand il cita le Shema. Il s'agit là d'un point incontournable qui montre que vous n'avez pas compris la portée de la citation de Jésus. C'est dommage.
Ma demande de précision a été postée voilà environ 48 heures, et toujours pas la moindre réponse de la part de l'intéressé.Logos a écrit :Je ne demande qu'à apprendre. Pourriez-vous être plus précis dans votre déclaration ? De quel épisode biblique parlez-vous ici ? Pourriez-vous citer les versets, SVP, de sorte qu'on puisse les examiner dans leur contexte ?
Bien à vous.
Ce n'est pas parce qu'une personne croit une chose fausse que tout ce qu'elle dit est faux.Logos a écrit : Cette page à laquelle vous me renvoyez déclare noir sur blanc : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Êtes-vous bien certain de la fiabilité de ce site ?
Depuis quand vous vous souciez de la qualité de mes références ? Inquiétez-vous des vôtres. Il y déjà beaucoup à faire au vue de ce que vous copiez/collez sur ce forum...Idem, on peut lire noir sur blanc sur cette page web : "Jésus, le Fils de Dieu, le Sauveur de l'humanité, Dieu incarné". Vous avez de drôles de références, pour un Témoin de Jéhovah.
Voyons cela de plus près.À ce propos, j'ai examiné l'ensemble de l'évangile de Matthieu, et voici toutes les prières que j'ai relevées, c'est à dire celles que Jésus a prononcées, ou qu'il a enseigné à prononcer. J'ai relevé également les versets où Jésus s'adresse directement à son Père, à voix haute et publiquement, estimant selon la définition indiquée plus haut que ce pourrait être un moyen adéquat d'invoquer le nom de YHWH.
Voici les passages bibliques :
(Matthieu 6:9-13) [...] Vous devez donc prier ainsi : “ ‘ Notre Père dans les cieux, que ton nom soit sanctifié. 10 Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse, comme dans le ciel, aussi sur la terre. 11 Donne-nous aujourd’hui notre pain pour ce jour ; 12 et remets-nous nos dettes, comme nous aussi avons remis à nos débiteurs. 13 Et ne nous fais pas entrer en tentation, mais délivre-nous du méchant. [...] EXPLOITABLE
(Matthieu 11:25, 26) [...] “ Je te loue publiquement, Père, Seigneur du ciel et de la terre, parce que tu as caché ces choses aux sages et aux intellectuels, et que tu les as révélées aux tout-petits. 26 Oui, ô Père, parce que tu as trouvé bon d’agir ainsi. EXPLOITABLE
(Matthieu 14:19) [...] Ensuite il ordonna aux foules de s’étendre sur l’herbe et prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il dit une bénédiction et, après avoir rompu les pains, il les distribua aux disciples, et les disciples aux foules. INEXPLOITABLE
(Matthieu 14:23) [...] Finalement, ayant renvoyé les foules, il monta dans la montagne, seul, pour prier. Bien qu’il se fît tard, il était là, seul. INEXPLOITABLE
(Matthieu 15:35, 36) [...] Et, après avoir ordonné à la foule de s’étendre par terre, 36 il prit les sept pains et les poissons, et, après avoir rendu grâces, il les rompit et se mit à les distribuer aux disciples, et les disciples aux foules [...] INEXPLOITABLE
(Matthieu 26:26) 26 Pendant qu’ils continuaient à manger, Jésus prit un pain et, après avoir dit une bénédiction, il le rompit et, le donnant aux disciples, il dit : “ Prenez, mangez. Ceci représente mon corps. ” INEXPLOITABLE
(Matthieu 26:39) [...] Et s’avançant un peu, il tomba sur sa face, priant et disant : “ Mon Père, si c’est possible, que cette coupe passe loin de moi. Toutefois, non pas comme je veux, mais comme tu veux. ” EXPLOITABLE
(Matthieu 26:42) 42 De nouveau, pour la deuxième fois, il s’en alla et pria, disant : “ Mon Père, s’il n’est pas possible que ceci passe sans que je le boive, que ta volonté se fasse. [...] EXPLOITABLE
(Matthieu 26:44) [...] Les laissant donc, il s’en alla de nouveau et pria pour la troisième fois, redisant la même parole. INEXPLOITABLE
(Matthieu 27:46) [...] Vers la neuvième heure, Jésus cria d’une voix forte, disant : “ Éli, Éli, lama sabaqthani ? ” c’est-à-dire : “ Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ? [...] EXPLOITABLE
Sur 10 références, 5 sont imprécises et ne livrent aucun extrait des prières de Jésus. Elles sont pour cette raison qualifiées d'inexploitables. Mt 26:44 et une redite de Mt 26:42, je l'ai donc rangé aussi dans cette catégorie. Dans ses prières, Jésus invoque tantôt le "Père", tantôt "Dieu", "tantôt "Seigneur". Père est le nom qui revient le plus souvent ici.Je vous pose donc la question :
Selon vous, dans lequel ou lesquels de ces passages bibliques Jésus a-t-il "invoqué le nom de Jéhovah" ?
D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.Personnellement, je trouve que la dernière occurrence, c'est à dire celle de Matthieu 27:46 correspond assez bien à la définition du verbe "invoquer" tel que défini dans le dictionnaire. De même, j'aurais tendance à dire qu'effectivement Jésus a "invoqué le nom de Jéhovah" dans les trois versets où il prie à Gethsémané, allant même jusqu'à transpirer du sang.
C'est un premier jet. 2 choses : 1) Ne pas perdre de vue que Jésus est dans une relation particulière avec Dieu, il est son "Fils" et par n'importe lequel : "le fils unique-engendré". Cette relation filiale transparait dans toutes ses prières. 2) A nous ses disciples qui cherchons un modèle, se reporter à la SEULE prière donnée en exemple par Jésus : Mt 6:9. Cette prière commence par "Père que ton nom soit sanctifié (...)". La référence au nom divin est claire et Jésus lui donne la primauté sur le reste. Pour lui le nom de son Père, Jéhovah, doit être "sanctifié" en priorité.Les autres prières mentionnées dans cet évangile de Matthieu sont moins intenses, et ne donnent pas l'impression que Jésus "fasse appel" à son Père pour le secourir ou quelque chose de ce genre. Elles ne correspondent donc pas vraiment à la définition sur laquelle nous nous sommes accordés de l'expression "invoquer le nom de Jéhovah".
Ok, je suis d'accord avec ce constat.BuddyRainbow a écrit : Sur 10 références, 5 sont imprécises et ne livrent aucun extrait des prières de Jésus. Elles sont pour cette raison qualifiées d'inexploitables. Mt 26:44 et une redite de Mt 26:42, je l'ai donc rangé aussi dans cette catégorie. Dans ses prières, Jésus invoque tantôt le "Père", tantôt "Dieu", "tantôt "Seigneur". Père est le nom qui revient le plus souvent ici.
Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.
Je suis d'accord mais attention. J'espère que vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus, sous prétexte que nous ne sommes pas Jésus. En effet, un tel raisonnement mène à toutes sortes de dérives et bafoue le nom-même de "chrétien".C'est un premier jet. 2 choses : 1) Ne pas perdre de vue que Jésus est dans une relation particulière avec Dieu, il est son "Fils" et par n'importe lequel : "le fils unique-engendré". Cette relation filiale transparait dans toutes ses prières.
Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu. Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".2) A nous ses disciples qui cherchons un modèle, se reporter à la SEULE prière donnée en exemple par Jésus : Mt 6:9. Cette prière commence par "Père que ton nom soit sanctifié (...)". La référence au nom divin est claire et Jésus lui donne la primauté sur le reste. Pour lui le nom de son Père, Jéhovah, doit être "sanctifié" en priorité.
Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom". Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.Avez-vous pris le temps d'examiner 2 Tm 2:19 et particulièrement l'expression "nommer le nom" ?
C'est déjà une erreur de poser ainsi la question du nom. Bibliquement le Nom se démarque par la sainteté qui est intrinsèquement associée à la personne qui porte ce Nom - psaume 148:13,14Logos a écrit : Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.
La prière modèle qui nous montre que le Père a un nom, pas n'importe lequel puisque c'est ce Nom qui doit être sanctifié, pas un autre. Et Jésus ailleurs citera le Shema, pilier central de la foi juive, qui contient le saint nom.Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu. Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".
Mais la réponse ne se trouve pas forcément en Matthieu. Comme j'ai fait moi-même mention des prières de Jésus. Je vous invite à relire le psaume 40. Un psaume intéressant puisque il nous montre qui le Messie invoquait, priait. Avouez que c'est topCela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :
Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?
Ma question est clairement posée,
]Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom". Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.
BuddyRainbow a écrit : D'accord avec vous. On sait par ailleurs qu'au temps de Jésus les "bénédictions" pouvaient impliquer de faire mention du nom divin.
Le nom divin désigne en général le nom propre de Dieu. L'expression n'a pas fait difficulté à mes interlocuteurs jusque-là. Maintenant, si ça peut faciliter votre compréhension, je peux employer nom propre ou Jéhovah.Logos a écrit :Je vous rappelle que "faire mention du nom divin" ne veut strictement rien dire, à moins de préciser si l'on parle du nom au sens commun du terme, c'est à dire le nom propre, ou bien si l'on parle du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même. Pourriez-vous simplement faire l'effort d'écrire "nom propre" à la place de "nom" tout court lorsque vous parlez du nom propre YHWH ? C'est seulement pour éviter les ambiguïtés et les amalgames. Merci par avance.
Je ne comprends pas votre formulation : "vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus...". Un modèle, c'est fait pour être suivi en général. Si le maître dit "vous devrez priez ainsi", ses "disciples" s'exécutent.Je suis d'accord mais attention. J'espère que vous n'êtes pas en train d'essayer de me dire qu'on ne peut pas toujours suivre le modèle laissé par Jésus, sous prétexte que nous ne sommes pas Jésus. En effet, un tel raisonnement mène à toutes sortes de dérives et bafoue le nom-même de "chrétien
L'expression "que ton nom soit sanctifié" n'a de sens que si le nom possède une réalité pour Jésus et ses disciples. Vous disiez que cette expression était typiquement sémite, justement pour les sémites que sont les Juifs Jéhovah est le nom de Dieu. "Que ton nom soit sanctifié" est donc bien évocateur de Jéhovah dans la bouche de Jésus et aux oreilles de ses disciples. Pourriez-vous nous donner d'autres occurrences ce cette expression "sanctifier le nom" ?Même réflexion que tout à l'heure : lorsque vous écrivez "La référence au nom divin est claire", je suis d'accord uniquement si vous parlez ici du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne-même de Dieu.
A-t-on besoin de prononcer le nom divin dans un prière pour montrer qu'on lui accorde de l'importance ? Vous sembliez dire non précedemment. Si votre nom est Matthieu et que je dise en m'adressant à vous "j'aime votre nom" sans prononcer ce nom, allez-vous en conclure que je ne lui accorde pas d'importance ? Il me semble bien que non puisque j'y fait ici référence.Si vous parlez du nom propre YHWH, alors là je n'y vois aucune référence claire puisque justement Jésus n'a même pas prononcé ce nom propre dans la "prière modèle".
Il me semble que pour avoir une vue d'ensemble, il ne faut pas s'enfermer dans une question mais avoir un questionnement qui brosse large.Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :
Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?
Je viens d'y répondre, faites en autant avec 2 Tm 2:19.Logos a écrit :Ma question est clairement posée, j'ai pris la peine d'y répondre moi-même dans mon message précédent, j'attends de connaître votre position.
BuddyRainbow a écrit :Avez-vous pris le temps d'examiner 2 Tm 2:19 et particulièrement l'expression "nommer le nom" ?
Je regrette que vous refusiez de répondre à ma question relative à 2 Tm 2:19... Il me semble important de mener de front plusieurs questions pour arriver à faire la synthèse des éléments qui accréditent ou non l'idée que le nom propre de Dieu est d'un intérêt pour les chrétiens que nous sommes.Logos a écrit :Non, et je ne le ferai pas tant que nous n'en aurons pas terminé avec l'expression "invoquer le nom".
Que pensez-vous des prières prophétiques de Jésus comme celle du Psaume 22 où le nom divin, Jéhovah, est mentionné ? RT2 y faisait référence à juste titre.Je vous l'ai déjà dit : je ne saute pas du coq à l'âne et j'ai bien trop d'expérience sur les forums pour me laisser prendre au piège des diversions.
Bien à vous.
C'est top !Mais la réponse ne se trouve pas forcément en Matthieu. Comme j'ai fait moi-même mention des prières de Jésus. Je vous invite à relire le psaume 40. Un psaume intéressant puisque il nous montre qui le Messie invoquait, priait. Avouez que c'est top
Logos a écrit :Cela-dit, je vous rappelle que nous ne cherchons pas des prières où Jésus aurait fait référence ou pas au nom propre YHWH, mais des prières où Jésus aurait invoqué le nom de YWHW. Et vous savez comme moi que ce n'est pas la même chose. Alors je vous répète la question :
Dans laquelle de ses prières mentionnées en Matthieu Jésus a-t-il selon vous invoqué le nom de YHWH ?
BuddyRainbow a écrit :Il me semble que pour avoir une vue d'ensemble, il ne faut pas s'enfermer dans une question mais avoir un questionnement qui brosse large.
Logos a écrit :Ma question est clairement posée, j'ai pris la peine d'y répondre moi-même dans mon message précédent, j'attends de connaître votre position.
Ah bon ? Je crois que ça m'a échappé. Je vous pose à nouveau la question le plus clairement possible :BuddyRainbow a écrit :Je viens d'y répondre, faites en autant avec 2 Tm 2:19.
Exactement. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.BenFis a écrit :Il semble justement que lorsque Jésus invoquait Dieu, il prenait un soin immense à ne pas mentionner son Nom…
Absolument. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.En parlant plus haut de Jésus comme étant un modèle, les Chrétiens ne devraient-ils pas le suivre aussi lorsqu’ils invoquent Dieu ?
BenFis a écrit :Il semble justement que lorsque Jésus invoquait Dieu, il prenait un soin immense à ne pas mentionner son Nom…
Et pas seulement Jésus, mais Paul, Pierre, Jean, Jacques... Le nom divin tétragrammique n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament, alors même que le texte contient de nombreuses références au Nom. Or, ce Nom sacré n'est jamais prononcé, jamais écrit noir sur blanc, il n'en est toujours fait qu'allusion (y compris dans les citations tirées de l'Ancien Testament où le היה originel est rendu en grec par Kurios ou Theos). Lorsque Jésus s'adresse à Dieu, il l'appelle Père, jamais היה (ou un équivalent en grec).Logos a écrit :Exactement. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.
En parlant plus haut de Jésus comme étant un modèle, les Chrétiens ne devraient-ils pas le suivre aussi lorsqu’ils invoquent Dieu ?
Surtout pour éviter le constat que le mouvement dont il se revendique a décidé de "corriger" le texte du Nouveau Testament dans lequel il croit (mais pas sans restrictions). A partir du moment où leur Bible traduit 237 fois les Kurios et Theos du texte grec par "Jéhovah", les Témoins de Jéhovah ont l'impression de suivre le modèle laissé par Jésus pour ce qui est d'invoquer Dieu. Sans réaliser, pour la plupart d'entre eux, que leur traduction a été "adaptée" à leur croyance que "Jéhovah" est le nom de Dieu dans la Bible entière, Ancien comme Nouveau Testament. Sans savoir, pour la plupart d'entre eux, que le Nouveau Testament ne contient pas une seule occurrence de היה (ou d'un équivalent grec), y compris dans les citations, nombreuses, de l'Ancien Testament qui contient dans sa version originale en hébreu, le Tétragramme היה.Logos a écrit :Absolument. Et c'est sans doute pour éviter d'affronter ce constat pourtant évident que notre ami BuddyRainbow botte constamment en touche.
Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)Mikaël Malik a écrit :Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.
La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
1) Qui aurait pris cette décision ?
2) Quand ?
3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?
4) Et surtout, pourquoi ?
TJ ou pas, personne ne peut affirmer quelle forme avait le Nom divin dans le NT — si du moins il s’y trouvait.Zouzouspetals a écrit :Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)
Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la Société WT nous enseigne que la "vérité" est comme un puzzle. Bien entendu qu'il faut assembler toutes les pièces pour avoir une vue d'ensemble. Mais si chaque pièce est biaisée, si elle est déformée, si elle n'est pas précisément définie, alors au bout du compte votre puzzle ne ressemblera à rien d'autre que ce à quoi votre propre imagination voudra absolument le faire ressembler.BuddyRainbow a écrit :Logos, vous avez je pense le tort de vouloir saucissonner la discussion sur un sujet aussi complexe que le nom divin. Cette façon de procéder n'offre pas une vision d'ensemble du problème et donne l'impression trompeuse qu'il se résout facilement et sans effort. A l'arrivée, je ne suis pas sûr que l'on puisse se positionner confortablement, vous comme moi. Mais je pense d'abord au lecteur.
Cette double question n'a absolument aucun sens dès lors que vous ne précisez pas si vous parlez du nom propre YHWH ou si vous parlez du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne de Dieu. C'est comme si un catholique vous disait "adressez-vous des prières au Seigneur ?" Vous seriez incapable de répondre dès lors qu'il ne précise pas de quel "Seigneur" il s'agit. Dans ce cas, vous vous sentiriez certainement poussé à lui demander de préciser. Mais s'il continue à chaque fois à vous parler du "Seigneur" en prenant bien soin d'entretenir une ambiguïté malsaine, vous allez vite comprendre que cette personne ne cherche pas du tout à raisonner, mais plutôt à "embrouiller" la discussion. C'est exactement ce que je pense de vous, puisque vous persistez à entretenir l'ambiguïté au sujet du nom, bien que je vous aie plusieurs fois demandé avec insistance de préciser si vous parlez du nom propre ou bien du nom/personne.A mes yeux, la question qui devrait être sous-jacente à toutes les autres est celle-ci : le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? Autrement dit, devrait-il l'être aussi pour les chrétiens aujourd'hui ?
C'est seulement parfois ?Logos a écrit :Je me dégoûte, parfois...
Répondez aux questions ultrasimple et limpide au lieu de tergiverser et si vous avez le courage et aimez vraiment la vérité comme vous le prétendez.Mikaël Malik a écrit :Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.
La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
1) Qui aurait pris cette décision ?
2) Quand ?
3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?
4) Et surtout, pourquoi ?
Logos a écrit :Je me dégoûte, parfois...
Oui, seulement quand je repense à tous les mensonges que j'ai pu colporter lorsque je défendais bec et ongle les doctrines de la Société WT. Que Dieu me pardonne d'avoir sali son nom à ce point !RT2 a écrit :C'est seulement parfois ?
Zouzouspetals a écrit :Je rajouterais au préalable : quel nom les copistes auraient-ils retirés volontairement du Nouveau Testament ? Le Tétragramme hébraïque (sacré pour les Juifs mais illisible et donc imprononçable pour la plupart des chrétiens d'origine gentile) ? Ou une transcription grecque de היה (que les lecteurs de Paul auraient pu utilisée mais dont, pour l'heure, après plus de 170 pages de discussion, nous ignorons encore laquelle les rédacteurs néo-testamentaires auraient utilisée, si l'on en croit la thèse jéhoviste évidemment)
Les Témoins de Jéhovah prétendent que les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit le nom divin dans leurs textes. Et par nom divin, ils entendent généralement "Jéhovah". Or "Jéhovah" est une lecture née au Moyen-Age, ce ne peut donc pas être celle que les rédacteurs du NT auraient utilisée. Lorsqu'on leur demande de préciser sous quelle forme se serait présenté le nom divin dans les écrits originaux du NT, les TJ sont incapables de répondre autre chose que "nous ne le savons pas, puisque de méchants scribes en ont effacé toutes les occurrences". Mais, la forme même qu'aurait pu prendre le nom divin sous la plume des rédacteurs néo-testamentaires aurait eu une influence directe sur les causes et les modalités du supposé effacement. Parce que l'on n'efface pas, pour les mêmes raisons et avec les mêmes conséquences, le nom divin du texte grec s'il se présente sous la forme יהוה ou sous une forme grecque.BenFis a écrit :TJ ou pas, personne ne peut affirmer quelle forme avait le Nom divin dans le NT — si du moins il s’y trouvait.
Mais ce n’est pas si important que ça, car la question reste de savoir si Kurios remplaçait un Nom propre, quel que soit sa graphie.
Nous savons que KS s’est substitué à Kurios, ce qui pourrait établir un précédent, démontrant que des copistes manipulaient le texte sacré (a moins bien sûr que les nomina sacra n'aient été employé directement dans les originaux ?). Mais peut-on imaginer passer de YHWH (ou sa transcription) à Kurios de l’an 40 à l’an 100, du vivant des auteurs néotestamentaires ? Par contre passer de Kurios à KS ne semble pas poser de problème puisque ces mots signifient la même chose et se prononcent de la même façon.
Il n'y a donc pas de temps suffisamment long pour falsifier le texte sacré puisque les nomina sacra étaient déjà employés du vivant de Jean.
...
Même si l’on s’en tient à l’approche globale préconisée par BuddyRainbow, à savoir si « le nom divin était-il important aux yeux de Jésus et ses disciples ? », on peut aussi répondre globalement à cette question.
Etant donné que l’AT était souvent pris en référence par Jésus et ses disciples, la réponse est oui, le Nom divin avait son importance. Mais une égale importance résidait dans la manière dont Jésus l’employait.
Et là, même en remplaçant Kurios par Jéhovah, nous connaissons le mutisme de Jésus prouvée sur une longue période de temps.
Je ne m'attendais pas à une réponse honnête, directe et franche de leur part, quand les questions sont trop claires, en règle générale, c'est la fuite en avant. C'est pourtant de bonnes questions qui permettent un point de départ pour savoir ce qui s'est réellement passé si vraiment les copistes ont retiré volontairement le nom du nouveau testament, mais non, ils préfèrent la fuite, toujours la fuite et encore la fuite, parce qu'il est en effet impossible que toutes les copies qui tournaient à l'époque dans le monde entier de l'époque aient subi, comme par magie, cette altération sans qu'aucune trace ne soit trouvée et sans que rien ni personne n'en fasse le moindre écho, c'est tout simplement impossible. Il aurait fallu une cabale mondiale et ordonnée dans le monde entier et en même temps pour que cela se produise, qui plus est, pour une raison que tout le monde ignore.C'est un point, préliminaire, parmi toutes les questions énoncées plus haut par Mikaël Malik.
Tout à fait. J'ai tenté de raisonner en vain avec l'un d'eux (BoddyRainbow) sur le nombre de chrétiens dès la fin du premier siècle, et donc le nombre de congrégations disséminées dans tout l'Empire romain et au-delà. Et lorsqu'on sait que toutes ces églises chrétiennes étaient totalement indépendantes les unes des autres, qu'il y avait de nombreuses controverses dont les "Pères apostoliques" se sont très largement fait l'écho, il faudrait en arriver à croire qu'il n'y aurait que sur ce point de la falsification du nom propre de Dieu qu'ils se seraient tous mis d'accord, partout et en même temps. Et sans qu'il n'y ait le moindre chrétien suffisamment attaché au Texte original pour s'opposer à cette corruption massive du Nouveau Testament. Comme vous le dites très bien, c'est tout simplement impossible.Mikaël Malik a écrit : Je ne m'attendais pas à une réponse honnête, directe et franche de leur part, quand les questions sont trop claires, en règle générale, c'est la fuite en avant. C'est pourtant de bonnes questions qui permettent un point de départ pour savoir ce qui s'est réellement passé si vraiment les copistes ont retiré volontairement le nom du nouveau testament, mais non, ils préfèrent la fuite, toujours la fuite et encore la fuite, parce qu'il est en effet impossible que toutes les copies qui tournaient à l'époque dans le monde entier de l'époque aient subi, comme par magie, cette altération sans qu'aucune trace ne soit trouvée et sans que rien ni personne n'en fasse le moindre écho, c'est tout simplement impossible. Il aurait fallu une cabale mondiale et ordonnée dans le monde entier et en même temps pour que cela se produise, qui plus est, pour une raison que tout le monde ignore.
Oh, je pensais plutôt à vos manières d'agir actuelles sur ce forum, vous ne devez pas souvent y penser. parce que manifestement, vous allez attendre longtemps pour la repentance.Logos a écrit : Que Dieu me pardonne d'avoir sali son nom à ce point !
Bien à vous.
Vous croyez avoir vous les bonnes pièces en main mais vous avez simplement changé de fabricant s'il en est comme le montrent vos nombreuses références web.Logos a écrit :Ce n'est pas à vous que je vais apprendre que la Société WT nous enseigne que la "vérité" est comme un puzzle. Bien entendu qu'il faut assembler toutes les pièces pour avoir une vue d'ensemble. Mais si chaque pièce est biaisée, si elle est déformée, si elle n'est pas précisément définie, alors au bout du compte votre puzzle ne ressemblera à rien d'autre que ce à quoi votre propre imagination voudra absolument le faire ressembler.
Vous êtes tellement confus que vous ne voyez pas que les expressions idiomatiques auxquelles vous faites référence n'ont de sens que parce qu'une personne s'identifie à son nom.Cette double question n'a absolument aucun sens dès lors que vous ne précisez pas si vous parlez du nom propre YHWH ou si vous parlez du nom au sens biblique du terme, c'est à dire la personne de Dieu.
Et voilà la preuve de votre confusion : comparer le nom de Dieu à une personne et Dieu a une autre. Vous n'êtes pas parvenu à comprendre qu'une personne possède un nom et que vouloir l'en déposséder est grotesque.C'est comme si un catholique vous disait "adressez-vous des prières au Seigneur ?" Vous seriez incapable de répondre dès lors qu'il ne précise pas de quel "Seigneur" il s'agit. Dans ce cas, vous vous sentiriez certainement poussé à lui demander de préciser.
Je crois que "l'ambiguité malsaine" que vous dénoncez se produit quand on interdit à son interlocuteur d'employer le nom Jéhovah et qu'on lui interdit même d'employer l'expression "le nom de Dieu" ou "le nom divin".Mais s'il continue à chaque fois à vous parler du "Seigneur" en prenant bien soin d'entretenir une ambiguïté malsaine, vous allez vite comprendre que cette personne ne cherche pas du tout à raisonner, mais plutôt à "embrouiller" la discussion.
Le lien étroit qui existe entre un individu et son nom propre, vous avez tenté de le faire oublier. C'est raté.C'est exactement ce que je pense de vous, puisque vous persistez à entretenir l'ambiguïté au sujet du nom, bien que je vous aie plusieurs fois demandé avec insistance de préciser si vous parlez du nom propre ou bien du nom/personne.
Je ne me livrerai pas à un interrogatoire quand celui qui le conduit s'exempt de répondre aux questions qui lui sont posées. Je ne suis pas dupe de vos manoeuvres.Mettez-vous une seconde à ma place. Je vous ai demandé plusieurs fois si selon vous Jésus avait "invoqué le nom de Jéhovah" dans l'une ou l'autre de ses prières contenues dans l'évangile de Matthieu.
Cet avis, vous l'aurez soyez en assurée quand vous daignerez répondre à toutes les questions laissées en suspend depuis vos premières interventions sur ce fil.Je ne vous demande pas la lune ni la vérité absolue, mais votre avis. Voilà pourquoi j'ai commencé ma question par "selon vous". Mais même ça, vous refusez obstinément de répondre. Pourtant la réponse se résumerait par un simple "oui" ou "non", et la référence d'un verset ou deux dans le cas du "oui".
Pour l'instant, c'est vous qui avez fui le débat prétextant ne pas avoir en face un interlocuteur sérieux. Détail intéressant vous m'avez fait le même coup sur un autre fil en invoquant une autre raison > http://www.forum-religion.org/watchtowe ... -1410.htmlMon avis est donc que vous savez pertinemment qu'une réponse claire à cette question vous mettrait dans l'embarras, alors vous faites volontairement dévier la discussion sur autre chose.
Je parlais d'un public non averti qui mérite de notre part une discussion ouverte et précise afin de permettre à chacun de se faire un avis plutôt que de proposer un saucissonnage, et non content de cela me dicter la conduite à avoir : "tu ne diras pas ça", "ni ça", "répondez à ça", "votre question est intéressante mais on verra ça plus tard", "maintenant on va parler de ça", ...Vous dites que ce qui vous intéresse, c'est avant tout le lecteur. Pour ma part, ce qui m'intéresse, c'est avant tout mon interlocuteur.
Si vous aviez été un peu plus malin, vous auriez cliqué sur le profil de Agecanonix et vous auriez vu que, alors que je suis inscrit sur ce forum depuis fin mai, ce dernier a posté des messages jusque mi-juillet : http://www.forum-religion.org/membre/agecanonix/posts/ ; je ne vois d'ailleurs pas quel intérêt il aurait à changer de pseudo et se faire passer pour quelqu'un d'autres dans la mesure où lui n'a fait l'objet d'aucun bannissement...Et force est de constater que je n'ai pas affaire ici à quelqu'un qui cherche honnêtement à raisonner, ni même à échanger. Je pourrais évoquer votre façon bien particulière d'écrire Armaguédon (sans H, en un seul mot), votre faute d'orthographe bien particulière également dans la locution "en l'occurence" (avec un seul "r" au lieu de deux) ou le code couleur "color=#0000BF" que vous utilisiez déjà avec votre pseudonyme "Agecanonix", et bien d'autres points encore, notamment de suspension, mais c'est encore bien davantage votre mauvaise foi qui trahit votre véritable identité.
Seriez-vous entrain de vous identifier aux "apostats" après avoir répété que vous étiez Témoin de Jéhovah ?Et inutile de jurer devant Dieu et les hommes, que vaut la parole d'un homme qui prétend défendre la vérité des Témoins de Jéhovah alors qu'il les trahit en venant discuter ici avec des apostats, au mépris de toutes les recommandations pourtant aussi fermes que claires de "l'Esclave fidèle et avisé"...
Pour finir, je souligne que plusieurs intervenants ici et ailleurs vous soupçonnent de ne pas être celui que vous prétendez être. Vanessa ? Si c'était le cas, ce serait un comble ! vous seriez un menteur et un hypocrite. Le contraire d'un véritable disciples de Jésus que vous prétendez être.Et dire que j'ai fait exactement la même chose que vous pendant des années. Je me dégoûte, parfois...
Bien à vous.
Vous psychotezLogos a écrit :RT2 et Agecanonix, merci de vous en tenir aux arguments liés au sujet. Les tentatives de diversion visant à s'en prendre aux intervenants sont bien trop grossières pour être efficaces. Merci.
Logos a écrit :RT2 et Agecanonix, merci de vous en tenir aux arguments liés au sujet. Les tentatives de diversion visant à s'en prendre aux intervenants sont bien trop grossières pour être efficaces. Merci.
Non, c'est la stratégie qu'elle emploie toujours pour tenter de déstabiliser des interlocuteurs d'un niveau supérieur au sien ou lorsque la situation ne tourne pas à son avantage.BuddyRainbow a écrit :Vous psychotez
C'est le Seigneur qui lui a aussi soufflé d'avancer masquée et de tromper tous les intervenants ?! Perso, je ne reconnais pas là la signature de Jésus. On ne doit pas avoir le même Seigneur...Gérard C. Endrifel a écrit :Une évangélique à tendance charismatique persuadée d'avoir l'esprit saint en elle et que le Seigneur la guide dans sa mission. Et devine quelle est sa mission ' divine ' ? Casser, par tous les moyens, du Témoin de Jéhovah.
Rien que ça.
Gérard C. Endrifel a écrit :Une évangélique à tendance charismatique persuadée d'avoir l'esprit saint en elle et que le Seigneur la guide dans sa mission. Et devine quelle est sa mission ' divine ' ? Casser, par tous les moyens, du Témoin de Jéhovah.
Rien que ça.
Pas plus qu'on ne reconnait, dans ses propos, la signature d'un Témoin de Jéhovah, même fraîchement " réveillé " comme elle se complaît à se définir. V*****a s'est vantée durant des mois d'être en contact régulier avec des Témoins de Jéhovah de sa région afin de glaner toutes sortes d'informations utiles pour mener à bien sa croisade. Seulement, c'est une chose d'aller à nos réunions et à nos assemblées pour voir comment ça se passe ; s'en est une autre de parvenir à faire croire que l'on est un véritable Témoin de Jéhovah, même sur la tangente.BuddyRainbow a écrit :C'est le Seigneur qui lui a aussi soufflé d'avancer masquée et de tromper tous les intervenants ?! Perso, je ne reconnais pas là la signature de Jésus. On ne doit pas avoir le même Seigneur...
Vanessa D'ArcBuddyRainbow a écrit :Mais qui est cette Vanessa ?
Effectivement, nous attendons toujours les réponses à ces questions essentielles : Qui ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?Mikaël Malik a écrit :Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.
La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
1) Qui aurait pris cette décision ?
2) Quand ?
3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?
4) Et surtout, pourquoi ?
Répondez aux questions ultrasimple et limpide au lieu de tergiverser et si vous avez le courage et aimez vraiment la vérité comme vous le prétendez.
Pourquoi , les TdJ de ce forum ne sont pas représentatifs de ce qu'est un TdJ en général ?Gérard C. Endrifel a écrit :
Malgré tous ces mois passés à nous espionner, elle n'est pas parvenue à capturer ce qui constitue l'essence même d'un Témoin de Jéhovah et cela transparaît énormément dans ses messages.
Il semble bien que vous ayez raison. Revenons donc au sujet :papy a écrit : Quand les TdJ n'ont plus d'arguments ils 'attaquent à la personne
Effectivement, nous attendons toujours les réponses à ces questions essentielles : Qui ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?Mikaël Malik a écrit :Inutile de perdre du temps en tergiversation avec de longues litanies indigestes qui n'apportent rien de plus à la vérité du nouveau testament.
La seule véritable et unique question à poser est: POURQUOI LES COPISTES AURAIENT RETIRÉS VOLONTAIREMENT LE NOM DE DIEU DU NOUVEAU TESTAMENT ?
1) Qui aurait pris cette décision ?
2) Quand ?
3) Comment auraient-ils supprimé le nom divin de toutes les copies qui existaient à l'époque dans le monde entier ?
4) Et surtout, pourquoi ?
Répondez aux questions ultrasimple et limpide au lieu de tergiverser et si vous avez le courage et aimez vraiment la vérité comme vous le prétendez.
Je rajouterais : Où ? Et Quoi ?Logos a écrit :Effectivement, nous attendons toujours les réponses à ces questions essentielles : Qui ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?
C'est une ex témoin de Jéhovah qui critique le jéhovisme comme je cite la RATP.BuddyRainbow a écrit :Mais qui est cette Vanessa ?
Comme vos alliés ici, vous avez été incapable de répondre aux mêmes questions s'agissant de la version grecque chrétienne de l'AT.Logos a écrit :Effectivement, nous attendons toujours les réponses à ces questions essentielles :
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que la Septante primitive contient le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin.Pourquoi ?
Madame, conduisez moi à la lumière en daignant répondre aux questions ci-dessus.Messieurs les Témoins de Jéhovah, suivez cette recommandation de votre manuel pour l'école du Ministère théocratique :
*** be leçon 42 p. 231 §3
Tandis que vous examinez les matériaux collectés, stimulez votre réflexion par des questions comme pourquoi ? quand ? où ? qui ? comment ? et quelles choses ? Par exemple : Pourquoi est-ce vrai ? Comment puis-je le prouver ?
Et puisque que je vois avec un un oeil amusé que tout le monde ici y va de son petit commentaire, il y aura peut-être quelqu'un d'assez téméraire pour répondre à ces questions sans tergiverser :Stop aux manoeuvres de diversions.
Comment savez-vous que "la Septante primitive contient le nom divin" ? Sous quelle forme le contiendrait-elle (hébraïque ou grecque) ? Quant aux érudits chrétiens, n'a-t-il pas été précédemment dit sur ce fil qu'ils connaissaient bien plus d'une traduction grecque du Tétragramme hébraïque, sans qu'aucune de ces traductions ne figure dans un seul des manuscrits du NT qui nous sont parvenus (et dans un seul fragment de la Septante) ?BuddyRainbow a écrit : - QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que la Septante primitive contient le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.
Comment savez-vous que " le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante datés de l'époque de Jésus et ses disciples" ? Sous quelle forme figurerait-il (hébraïque ou grecque) ? Et comment se fait-il que, selon l'argumentation de Paul aux Romains, la version de la Septante qu'ils lisaient contenait Seigneur et non pas יהוה ?BuddyRainbow a écrit : - QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante datés de l'époque de Jésus et ses disciples.
Et donc ? Les nomina sacra sont des abréviations de quelques termes grecs pour Dieu, Seigneur, Jésus... Quel aurait donc été celui utilisé par les rédacteurs néo-testamentaires pour יהוה, selon vous ?BuddyRainbow a écrit : - COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.
Sans doute parce que le "nom divin" (lequel : יהוה, Iaô, Jéhovah... ?) ne figurait pas sous la plume des auteurs du Nouveau Testament, ni de leur source vétéro-testamentaire dès l'origine de la rédaction du NT.BuddyRainbow a écrit : - POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin.
BuddyRainbow a écrit :Bonjour Vanessa,
Ravi de vous retrouver.
Madame, conduisez moi à la lumière en daignant répondre aux questions ci-dessus.
BuddyRainbow a écrit :Bonjour Vanessa,
Ravi de vous retrouver.
Madame, conduisez moi à la lumière en daignant répondre aux questions ci-dessus.
Effectivement, elle n'est pas très féminine la dame.Logos a écrit :
Tu sais ce qu'elle te dit, la dame ?
Comment ? mais c'est n'importe quoi !yacoub a écrit :Le nom divin importe peu
Je trouve cette affirmation bien présomptueuse. Personne au monde ne peut affirmer savoir à quoi ressemblait exactement la "Septante primitive". D'autre part, les manuscrits grecs de l'AT comportant une forme ou une autre du tétragramme en hébreu peuvent être considérés comme des révisions de la Septante primitive en vieux grec.BuddyRainbow a écrit :En rappelant au besoin que la Septante primitive contient le nom divin
Il mérite pourtant que l'on s'y attarde et éveille les soupçons.BenFils a écrit :Le fait que le Nom divin ait été remplacé par Kurios dans l’AT ne veut pas dire qu’il l’ait été pareillement dans le NT.
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Logos a écrit :Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Logos a écrit :Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Logos a écrit :Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.Logos a écrit :Pourquoi ?
Quelqu'un d'assez téméraire pour répondre à ces questions ?Logos a écrit :Stop aux manoeuvres de diversions.
J'ai failli y croire... puis j'ai zoomé sur la photo > Fake !PHOTO OU INSTANT MALAISE
Tu sais ce qu'elle te dit, la dame ?
Lequel ?BuddyRainbow a écrit : Paix et miséricorde dans le Seigneur
Vous savez, Buddyrainbow, je vous ai déjà expliqué que je n'écris pas en fonction des lecteurs potentiels, mais plutôt parce que je m'intéresse à mon interlocuteur. C'est ce qu'on m'a toujours appris à faire chez les Témoins de Jéhovah : chercher les personnes au coeur bien disposé. Je ne vous apprends rien.BuddyRainbow a écrit : ]PHOTO OU INSTANT MALAISE
Tu sais ce qu'elle te dit, la dame ?
J'ai failli y croire... puis j'ai zoomé sur la photo > Fake !
On restera donc sur Vanessa
Vous savez, Buddyrainbow, je vous ai déjà expliqué que je n'écris pas en fonction des lecteurs potentiels, mais plutôt parce que je m'intéresse à mon interlocuteur. C'est ce qu'on m'a toujours appris à faire chez les Témoins de Jéhovah : chercher les personnes au coeur bien disposé. Je ne vous apprends rien.BuddyRainbow a écrit : ]PHOTO OU INSTANT MALAISE
Tu sais ce qu'elle te dit, la dame ?
J'ai failli y croire... puis j'ai zoomé sur la photo > Fake !
On restera donc sur Vanessa
Vous savez, Buddyrainbow, je vous ai déjà expliqué que je n'écris pas en fonction des lecteurs potentiels, mais plutôt parce que je m'intéresse à mon interlocuteur. C'est ce qu'on m'a toujours appris à faire chez les Témoins de Jéhovah : chercher les personnes au coeur bien disposé. Je ne vous apprends rien.BuddyRainbow a écrit : ]PHOTO OU INSTANT MALAISE
Tu sais ce qu'elle te dit, la dame ?
J'ai failli y croire... puis j'ai zoomé sur la photo > Fake !
On restera donc sur Vanessa
Logos a écrit :
Vous savez, Buddyrainbow, je vous ai déjà expliqué que je n'écris pas en fonction des lecteurs potentiels, mais plutôt parce que je m'intéresse à mon interlocuteur. C'est ce qu'on m'a toujours appris à faire chez les Témoins de Jéhovah : chercher les personnes au coeur bien disposé. Je ne vous apprends rien.
Or, je suis désolé de devoir vous le dire en face, mais vous faites honte à la vérité que vous êtes supposé défendre. Comment pouvez-vous prétendre être "témoin" du seul vrai Dieu, le Dieu de vérité, alors que vous colportez le mensonge ? Que vous mentiez au sujet de vous-même, ça passe encore, ça ne fait de mal à personne, mais que vous vous livriez à de la calomnie au sujet d'autrui c'est bien plus grave et vous le savez pertinemment.
Je n'arrête pas de répéter que je suis officiellement Témoin de Jéhovah baptisé depuis plusieurs décennies, que je suis "né dans la vérité" comme on dit chez nous, que je suis un homme, marié de surcroît. Je suis même allé jusqu'à poster une photo de mon buste pour prouver que je suis un homme, mais vous persistez à déverser votre poison de mensonge en continuant à me faire passer pour une femme. Vous allez même jusqu'à affirmer que la photographie est truquée en la qualifiant de "fake".
Mais jusqu'où allez-vous donc vous enfoncer dans le mensonge ? Comment pouvez-vous encore vous regarder dans une glace et vous prétendre témoin du Dieu de vérité ? Le père du mensonge, c'est le Diable, à dit Jésus. Et vous faites les oeuvres de votre père, a-t-il ajouté.
En vous livrant à une telle calomnonie, de qui vous montrez-vous le fils, BuddyRainbow ? C'est à vous que je m'adresse, Monsieur, vous à qui est destiné ce message, vous, l'individu, l'être humain qui avez pris ce pseudonyme "BuddyRainbow
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Logos a écrit :Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Logos a écrit :Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Logos a écrit :Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.Logos a écrit :Pourquoi ?
Et si la vérité vous importe tant, puisque vous en êtes le seul gardien à vous entendre, peut-être accepterez-vous de répondre à ces questions relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :Logos a écrit :Stop aux manoeuvres de diversions.
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Logos a écrit :Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.Pourquoi ?
En voici d'autres relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :Stop aux manoeuvres de diversions.
La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament hébreu. Sous quelle forme contenait-elle le nom divin ? Sous la traduction grecque IAO, en êtes-vous sûr ?BuddyRainbow a écrit :- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.
De quelle époque sont donc les Septante contenant "Kurios" et "Theos" ?BuddyRainbow a écrit : - QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.
Les nomina sacra sont-ils des abréviations de noms hébraïques ? Quel est donc celui qui aurait été utilisé pour יהוה, selon vous ? Le retrouve-t-on dans les manuscrits du NT de 150 à 400 ?BuddyRainbow a écrit : - COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.
L'abandon de quel nom divin ? יהוה ? IAO ? Jéhovah ?BuddyRainbow a écrit : - POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.
Vos questions sont biaisées, pleines de présupposés, d'approximations, de flous. Vous partez de l'affirmation, non prouvée, que Jésus et ses premiers disciples n'avaient sous la main que des Septante contenant le Tétragramme hébraïque, que vous vous gardez bien de définir ainsi d'ailleurs, utilisant l'expression plus générale de "nom divin". Car, dès que l'on vous demande des précisions sur la forme de ce "nom divin" (יהוה ? IAO ? Jéhovah ?) vous préférez botter en touche.BuddyRainbow a écrit :Au cas où vous n'auriez pas compris Zouzouspetals les questions que j'ai posées attendent une réponse.
Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?Zouzouspetals a écrit : Vos questions sont biaisées, pleines de présupposés, d'approximations, de flous. Vous partez de l'affirmation, non prouvée, que Jésus et ses premiers disciples n'avaient sous la main que des Septante contenant le Tétragramme hébraïque, que vous vous gardez bien de définir ainsi d'ailleurs, utilisant l'expression plus générale de "nom divin". Car, dès que l'on vous demande des précisions sur la forme de ce "nom divin" (יהוה ? IAO ? Jéhovah ?) vous préférez botter en touche.
Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".
La date de 150 de notre ère est volontairement gonflée. De mémoire le livre "Tout Écriture" affirme la date de 125 pour les plus anciens manuscrits et parle même de seulement "20 ans" après la mort de l'apôtre Jean. Je suis à l'assemblée de Bressols jusqu'à demain et je ne peux donc pas donner la référence exacte, je n'ai pas mon PC avec moi, mais vous trouverez facilement, c'est à la fin du livre, page trois cents et quelques. Je vous donnerai la référence exacte lundi si vous ne l'avez pas trouvée avant.Zouzouspetals a écrit : Les nomina sacra sont-ils des abréviations de noms hébraïques ? Quel est donc celui qui aurait été utilisé pour יהוה, selon vous ? Le retrouve-t-on dans les manuscrits du NT de 150 à 400
Zouzouspetals a écrit :Vos questions sont biaisées, pleines de présupposés, d'approximations, de flous. Vous partez de l'affirmation, non prouvée, que Jésus et ses premiers disciples n'avaient sous la main que des Septante contenant le Tétragramme hébraïque, que vous vous gardez bien de définir ainsi d'ailleurs, utilisant l'expression plus générale de "nom divin". Car, dès que l'on vous demande des précisions sur la forme de ce "nom divin" (יהוה ? IAO ? Jéhovah ?) vous préférez botter en touche.
Indirectement, l'argumentation de l'apôtre Paul en Romains 10 est un indice fort que lui et ses lecteurs avaient sous les yeux un texte de l'AT (Septante ou autre) portant "Kurios".BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".
C'est marrant, il y a peu vous m'accusiez de répondre même aux questions qui ne m'étaient pas adressées.BuddyRainbow a écrit :Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.
Personnellement non, mais je peux donner une note de la Traduction du Monde Nouveau qui le dit clairement. Je l'ai déjà signalé depuis plusieurs semaines. Quelqu'un ici SAIT-IL de quelle note il s'agit ou bien dois - je préciser ?BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Oui, ce serait bien de le préciser, pour que l'on puisse mettre fin à la question dilatoire de BuddyRainbow. Même s'il semble assez évident, à la lecture de certains passages du NT que les auteurs néo-testamentaires citaient des versions contenant "Kurios" (Seigneur) et non pas יהוה.Logos a écrit :Personnellement non, mais je peux donner une note de la Traduction du Monde Nouveau qui le dit clairement. Je l'ai déjà signalé depuis plusieurs semaines. Quelqu'un ici SAIT-IL de quelle note il s'agit ou bien dois - je préciser ?
BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Donc la réponse est NON. 'Vous ne pouvez pas donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin'. Alors que les plus vieux manuscrits retrouvés contiennent bien le nom divin pour cette période.Zouzouspetals a écrit :Indirectement, l'argumentation de l'apôtre Paul en Romains 10 est un indice fort que lui et ses lecteurs avaient sous les yeux un texte de l'AT (Septante ou autre) portant "Kurios".
Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !Zouzouspetals a écrit :Mais de toute façon, là n'est pas le problème. Parce que, même si tous les exemplaires disponibles à l'époque de Jésus et de ses disciples portaient le nom divin, ils l'auraient porté en caractères hébraïques, soit un nom NON-TRADUIT dans un texte en grec.
Vous revenez dans votre zone de confort après avoir été mis au pied du mur. Pourquoi ne répondez vous pas à ces questions ? Qu'est-ce qui vous en empêche ?Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs néo-testamentaires auraient donc eu le choix soit de recopier telle quelle cette graphie illisible pour la plupart des chrétiens, notamment ceux d'origine gentile à qui écrivait l'apôtre Paul, soit de le traduire en grec.
Si vous estimez qu'ils l'auraient laissé tel quel (יהוה), alors pourquoi le traduisez-vous ? Si vous estimez au contraire qu'ils l'auraient traduit en grec, quelle serait donc cette traduction, que l'on ne retrouve dans aucun manuscrit grec du NT ?
Zouzouspetals a écrit :Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.
Aujourd'hui c'est à vous qu'elles s'adressent ! Vous pouvez donc y répondre mais de toute évidence vous préférez la diversion en vous focalisant sur la forme du nom divin.Zouzouspetals a écrit :C'est marrant, il y a peu vous m'accusiez de répondre même aux questions qui ne m'étaient pas adressées.
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.Pourquoi ?
En voici d'autres relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :Stop aux manoeuvres de diversions.
Logos a écrit :Voici ce qu'on peut lire sur le nouveau site de Luxus :
Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
En quoi ça répond aux questions posées ? C'est ça la "note" compromettante que vous menaciez de publier !?Logos a écrit : Voici ce qu'on peut lire sur le nouveau site de Luxus :
Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh). Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN, dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN. La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
Au vu du nombre de sièges vacants , il ne doit pas y avoir foule à l'assemblée , où donc sont-ils passés tous les TdJ de la région ?Logos a écrit :
Je le ferai bien aujourd'hui mais il se trouve que je suis en Assemblée de district (assemblée régionale) à Bressols, en plein milieu du discours en 4 parties, le point concernant Job.
Voyons cela de plus près.Logos a écrit :Voici ce qu'on peut lire sur le nouveau site de Luxus :
Premièrement, il est faux de dire que la TMN “restitue” le Tétragramme chaque fois qu’est cité un verset de l’AT qui le contient. Il y a un très intéressant contre-exemple, où le Tétragramme apparait dans le texte l’AT, mais où les traducteurs jéhovistes prirent bien la peine de laisser le mot “Seigneur” qu’on trouve dans le texte grec et de ne pas “rétablir” le Tétragramme présent dans le texte hébreu : c’est le passage de 1 Pierre 2:3, qui cite le Psaume 34:8 (où il est bien question de Yhwh).
L'explication soit disant "embarrassée" en note est en fait intégralement celle de Hort, qui pour mémoire a établi avec Westcott un texte grec de base pour la traduction du NT : le fameux texte de Westcott-Hort. Dans une de leurs publications, les Témoins indiquent : "Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort." En 1 P 2:3 la note apporte donc l'éclairage de Hort sur le texte grec, que le comité de traduction fait bien entendu sien. Cette note est tiré du livre The First Epistle of St Peter. Que dit-elle ?Malheureusement (pour les TdJ), il est absolument incontestable que “Pierre” cite ce Psaume, non pour parler du Père, mais bien pour parler du Christ, comme l’indique le verset immédiatement suivant. Il faut, à ce sujet, ne surtout pas manquer l’explication embarrassée de la TMN,
dans sa note en bas de page, qui justifie ce choix de laisser le mot “Seigneur” en citant F. Hort, dans un extrait qui nous apprend que la version de la LXX utilisée par Pierre ne contient PAS le Tétragramme, mais qu’il trouve bien (et donc qu’il a bien écrit) « o kurios », c’est-à-dire « le Seigneur », à cet endroit. Malheureusement, les traducteurs TdJ semblent avoir la mémoire courte, puisque quelques lignes plus loin (en 3.10-12) Pierre cite toujours le MÊME Psaume (34), mais là, soudain , oubliant qu’ils viennent d’indiquer que la LXX que “Pierre” cite contenait « Kurios », reviennent à la théorie d’un texte source qui contiendrait Yhwh pour désigner Dieu. Et cette fois-ci, alors que le MÊME auteur cite le MÊME Psaume (34.14-16) on trouvera bien Jéhovah dans le texte de la TMN.
L'auteur de cet article qui s'indigne que la "règle" que s'est fixée la WT soit transgressée ici. Mais que faut-il lui répondre ? Deux choses : 1) Il n'y a pas de "règle". Le comité de traduction explique bien qu'il procède selon le contexte et les sources qu'il a à sa disposition, et certainement pas de manière systématique et aveugle dans son travail de traduction, que chaque passage concerné par une "restitution" du nom divin doit faire l'objet d'une mûre réflexion avant une quelconque décision de l'y introduire. 2) Pierre emprunte une expression au Ps 34:9 mais il ne fait pas une "citation textuelle" comme le souligne Hort dans son commentaire de la première lettre de Pierre, ce qui laisse donc le choix aux traducteurs de remplacer kurios par "Jéhovah" ou par "Seigneur". Et en accord avec le contexte qui fait référence à Jésus il a été choisi "Seigneur".La Watchtower n’hésite donc pas à transgresser sa propre règle, dès que celle-ci se retourne contre sa vision des choses… La Watchtower fait manifestement ce qu’elle veut, quand elle veut. Elle devrait cependant peut-être avoir au moins la cohérence de traduire le MÊME livre en s’en tenant à UNE règle, mais éviter de sauter ainsi à un chapitre d’écart d’une façon de faire à l’autre, selon les besoins de la cause. Ça ne fait pas très sérieux !
BuddyRainbow a écrit :dans les versions de la Septante antérieure qui font toute apparaitre le nom divin au premier siècle
Le lendemain, vous ajoutiez :Logos a écrit :Ce que vous affirmez ici est est en contradiction avec une note de la Traduction du Monde Nouveau qui explique que la Septante dont l'apôtre Pierre s'est servi ne contenait pas le tétragramme divin.
Puis, faisant durer le suspense, vous me demandiez 2 jours plus tard :Logos a écrit :la Société n'affirme pas que Jésus et ses disciples rencontraient SYSTEMATIQUEMENT le nom divin lorsqu'ils lisaient la Bible, en particulier s'il s'agissait d'une version grecque. La preuve, c'est que dans une autre note elle nous assure du contraire. Je vous laisse trouver de quelle note il s'agit.
Le suspense a duré comme ça pendant 2 semaines jusqu'au 12 août, hier donc, après que Zouzouspetals vous ait demandé de dévoiler enfin cette note que vous brandissiez comme une menace depuis tout ce temps. Qu'avons-nous appris ?Logos a écrit :Avez-vous retrouvé la note de la Traduction du Monde Nouveau qui précise que l'apôtre Pierre s'est servi d'un manuscrit grec de l'AT qui ne contenait pas le nom divin ?
BuddyRainbow a écrit : Dans l'appendice de la TMN, le comité de traduction explique :
Pour savoir où le nom divin a été remplacé par les termes grecs Κύριος et Θεός, nous avons déterminé les endroits où les rédacteurs chrétiens inspirés ont cité des versets, des passages et des expressions tirés des Écritures hébraïques, puis nous nous sommes reportés au texte hébreu pour voir si le nom divin y figurait. C’est ainsi que nous avons pu établir l’identité de Kurios et de Théos et savoir de quelle personne il s’agissait.
Pourquoi avoir besoin de "longuement réfléchi(r) avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes[/b]" ? Le "nom divin", יהוה, ou un équivalent grec, ne figure pas dans le texte grec à traduire. Il ne s'agit donc pas d'avoir à le traduire, mais de trouver un moyen d'insérer "Jéhovah" dans un texte qui ne le contient pas du tout.BuddyRainbow a écrit :Pour rester dans notre rôle de traducteurs et ne pas verser dans l’exégèse, nous avons chaque fois longuement réfléchi avant de traduire le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes, nous référant toujours aux Écritures hébraïques. Nous avons aussi cherché confirmation dans les nombreuses versions hébraïques que nous avons consultées. On notera que pour chacune des 237 fois où nous avons restitué le nom de Jéhovah dans le corps de notre traduction, nous avons trouvé un appui dans une ou plusieurs de ces versions.
Là encore, la Watchtower témoigne que le terme présent dans le texte à traduire était "le Seigneur" (Kurios en grec), et non pas יהוה, et qu'elle s'est permise pourtant de ne pas le traduire convenablement mais d'y ajouter sa propre interprétation. Parfois en contradiction avec l'argumentation développée par les apôtres.BuddyRainbow a écrit :Ainsi, il est clair que les traducteurs n'ont pas procédaient aveuglement et traduit le Seigneur par Jéhovah "chaque fois" qu'une citation ou une allusion à un texte biblique était fait.
Quelles étaient les croyances de Westcott et Hort?L'explication soit disant "embarrassée" en note est en fait intégralement celle de Hort, qui pour mémoire a établi avec Westcott un texte grec de base pour la traduction du NT : le fameux texte de Westcott-Hort. Dans une de leurs publications, les Témoins indiquent : "Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort."
Traduction du monde nouveau
Définition: Version des Saintes Écritures traduite directement de l’hébreu, de l’araméen et du grec en anglais moderne par un comité de Témoins de Jéhovah oints de l’esprit.
Sur quoi la “Traduction du monde nouveau” est-elle fondée?
Pour traduire les Écritures hébraïques, on a utilisé la Biblia Hebraica de Rudolf Kittel, édition de 1951-1955. La révision de 1984 tient compte des mises à jour de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977). Par ailleurs, on a consulté les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses versions anciennes. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort. Plusieurs autres textes grecs ont aussi été utilisés, ainsi qu’une foule de versions anciennes.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989250
BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
Donc la réponse est NON. 'Vous ne pouvez pas donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin'. Alors que les plus vieux manuscrits retrouvés contiennent bien le nom divin pour cette période.Zouzouspetals a écrit :Indirectement, l'argumentation de l'apôtre Paul en Romains 10 est un indice fort que lui et ses lecteurs avaient sous les yeux un texte de l'AT (Septante ou autre) portant "Kurios".
Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !Zouzouspetals a écrit :Mais de toute façon, là n'est pas le problème. Parce que, même si tous les exemplaires disponibles à l'époque de Jésus et de ses disciples portaient le nom divin, ils l'auraient porté en caractères hébraïques, soit un nom NON-TRADUIT dans un texte en grec.
Vous revenez dans votre zone de confort après avoir été mis au pied du mur. Pourquoi ne répondez vous pas à ces questions ? Qu'est-ce qui vous en empêche ?Zouzouspetals a écrit :Les rédacteurs néo-testamentaires auraient donc eu le choix soit de recopier telle quelle cette graphie illisible pour la plupart des chrétiens, notamment ceux d'origine gentile à qui écrivait l'apôtre Paul, soit de le traduire en grec.
Si vous estimez qu'ils l'auraient laissé tel quel (יהוה), alors pourquoi le traduisez-vous ? Si vous estimez au contraire qu'ils l'auraient traduit en grec, quelle serait donc cette traduction, que l'on ne retrouve dans aucun manuscrit grec du NT ?
Zouzouspetals a écrit :Le sujet porte sur "le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes" ; ce que l'on peut en dire, c'est que le nom divin présent près de 7000 fois dans l'Ancien Testament ne se retrouve pas une seule fois (tel quel ou en transcription grecque) dans le Nouveau Testament. Toutes vos questions dilatoires ne changeront rien à ce constat. Vous pouvez continuer à vous voiler la face, mais la vérité est là : il n'y a aucun nom dans le texte grec du NT qui pourrait être traduit par votre "Jéhovah".
BuddyRainbow a écrit :Au moins c'est clair : vous ne voulez pas répondre aux questions posées.
Aujourd'hui c'est à vous qu'elles s'adressent ! Vous pouvez donc y répondre mais de toute évidence vous préférez la diversion en vous focalisant sur la forme du nom divin.Zouzouspetals a écrit :C'est marrant, il y a peu vous m'accusiez de répondre même aux questions qui ne m'étaient pas adressées.
- QUI a décidé de retirer le nom divin ? En rappelant au besoin que, d'après les plus vieux manuscrits que nous possédons, la Septante primitive contenait le nom divin et que les érudits chrétiens connaissaient UNE traduction : IAO.Qui ?
- QUAND cela a-t-il eu lieu ? En rappelant au besoin que le nom divin figure dans le texte de TOUS les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus et qui sont datés de l'époque de Jésus et ses disciples.Quand ?
- COMMENT cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin que les nomina sacra se trouvent en lieu et place des mots comme kurios, ce qui peut-être une piste de réflexion, et que TOUS les manuscrits du NT de 150 à 400 présentent cette particularité.Comment ?
- POURQUOI cela s'est-il produit ? En rappelant au besoin qu'à ce jour nous n'avons AUCUN auteurs chrétiens des IIe, III et IVe siècles qui révèlent la raison qui a conduit à l'abandon total du nom divin. Ni après d'ailleurs.Pourquoi ?
En voici d'autres relatives à l'importance du nom divin dans le christianisme primitif :Stop aux manoeuvres de diversions.
L'explication soit disant "embarrassée" en note est en fait intégralement celle de Hort, qui pour mémoire a établi avec Westcott un texte grec de base pour la traduction du NT : le fameux texte de Westcott-Hort. Dans une de leurs publications, les Témoins indiquent : "Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort."
MM, vous ne comprenez toujours pas que personne ici ne lit vos pavés illisibles ?! Si vous connaissiez un peu l'histoire du texte grec du NT, vous seriez reconnaissant à Westcott et Hort d'avoir remis en question la primauté du texte reçu et d'avoir ouvert la voie à la critique textuelle que nous connaissons aujourd'hui. Le texte de Westcott-Hort est la base de travail de nombreuses traductions anglaises et françaises, en tentant de discréditer Westcott et Hort et leur travail (en fait plus les personnes que le travail, et même que les personnes), c'est toutes ces traductions bibliques que vous remettez en question. Et sinon les questions qui sont posées, vous comptez y répondre quand ?Mikaël Malik a écrit :
WESTCOTT ET HORT, la suite..
CONVINCTIONS ET CROYANCES DE WESTCOTT ET HORT
Le texte critique du Nouveau Testament sur lequel se basent toutes les Bibles révisées publiée par les Sociétés bibliques, est connu sous les noms de Nestlé et Aland. En réalité leurs auteurs principaux sont Westcott et Hort.
En ce qui concerne les modifications apportées au Textus Receptus par la critique textuelle, voici ce que Hort même écrit :"Je ne pense pas que l'importance des changements est généralement comprise. Il est tout à fait impossible de juger de la valeur de ce qui semblent être des changements insignifiants, tout simplement en les lisant les uns après les autres. Pris dans leur ensemble, ils ont des conséquences importantes, qui peu de gens pourraient imaginer au premier abord... La différence, par exemple, entre un tableau de Raphaël et une mauvaise copie de celui-ci est constituée d'un certain nombre de différences insignifiantes... C'est, on ne peut guère douter, le début d'une nouvelle ère dans l'histoire de l'Église. Jusqu'à présent, les objecteurs en colère ont raison de se s’étonner".
Les chercheurs contemporains à Westcott et Hort opposèrent une forte réaction à la leur révision du texte grec du NT et le qualifièrent :
"Trop radical et révolutionnaire", "s'écarte le plus loin possible du Textus Receptus", "un recul violent du texte traditionnel", "la rédaction la plus dégénérée du texte grec original", "un Nouveau Testament grec sérieusement mutilé et pour d'autres aspects grossièrement corrompu".
Le Dr. G. Vance Smith, qui avait travaillé avec Westcott et Hort dans la révision du Texte grec, rassurait ceux qui pensaient que les changements n'étaient pas significatifs : "On dit souvent que les changements sont d'une importance mineure d'un point de vue doctrinal... une telle déclaration est contraire aux faits".
E. W. Colwell, de l’Université de Chicago, a écrit : "Le texte grec ainsi construit n'est pas restauré mais reconstruit ; il est une entité artificielle qui n'a jamais existé".
John Burgon, doyen de Westminster : "Le texte grec qu'ils ont inventé s'avère terriblement corrompu dans chaque partie... Il été délibérément inventé... il est totalement inacceptable, plein d'erreurs du début à la fin... Honte à ces hommes extrêmement incompétents qui se sont impliqués dans la falsification du texte grec inspiré. Qui peut oser prédire l'ampleur du préjudice qui en découlera nécessairement si le nouveau Texte grec devrait être utilisé? Le lecteur ordinaire pensera sans doute que les changements sont le résultat de l’albite du réviseur et des progrès qui ont été réalisés dans l'étude du grec... On peut difficilement imaginer quelque chose de plus non-scientifique".
E. W. Colwell : Les chercheurs croient maintenant que la plupart des erreurs ont été faites délibérément. Les différentes versions du Nouveau Testament ont été créés pour des raisons théologiques ou dogmatiques".
Zone Hodges , un professeur de littérature et d'exégèse du NT au Séminaire théologique de Dallas et coéditeur d'un NT grec, définit les nouvelles versions qui suivent le Texte grec NA : "monstrueusement non scientifiques, sinon dangereusement obscurantistes".
Vous prenez votre cas pour une généralité, visiblement.MM, vous ne comprenez toujours pas que personne ici ne lit vos pavés illisibles ?!
Parlez pour vous, vous n'êtes pas tout le mondeBuddyRainbow a écrit : MM, vous ne comprenez toujours pas que personne ici ne lit vos pavés illisibles ?! Si vous connaissiez un peu l'histoire du texte grec du NT, vous seriez reconnaissant à Westcott et Hort d'avoir remis en question la primauté du texte reçu et d'avoir ouvert la voie à la critique textuelle que nous connaissons aujourd'hui. Le texte de Westcott-Hort est la base de travail de nombreuses traductions anglaises et françaises, en tentant de discréditer Westcott et Hort et leur travail (en fait plus les personnes que le travail, et même que les personnes), c'est toutes ces traductions bibliques que vous remettez en question. Et sinon les questions qui sont posées, vous comptez y répondre quand ?
Comme la société a aussi été reconnaissante pour la traduction du spirite Johannes Greber à laquelle elle s'est référée des années durant ?!vous seriez reconnaissant à Westcott et Hort
Traduction du monde nouveau
Définition: Version des Saintes Écritures traduite directement de l’hébreu, de l’araméen et du grec en anglais moderne par un comité de Témoins de Jéhovah oints de l’esprit.
Sur quoi la “Traduction du monde nouveau” est-elle fondée?
Pour traduire les Écritures hébraïques, on a utilisé la Biblia Hebraica de Rudolf Kittel, édition de 1951-1955. La révision de 1984 tient compte des mises à jour de la Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977). Par ailleurs, on a consulté les manuscrits de la mer Morte et de nombreuses versions anciennes. Pour les Écritures grecques chrétiennes, on a principalement recouru au texte grec publié en 1881 par Westcott et Hort. Plusieurs autres textes grecs ont aussi été utilisés, ainsi qu’une foule de versions anciennes.
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101989250
Vous ne répondez pas à mes questions, alors, je ne vois pas pourquoi je répondrais aux vôtresBuddyRainbow a écrit :
La "société" savait et nous a maintenu dans l'ignorance tout ce temps ! Quelle horreur !
J'allais oublier : Et sinon les questions qui sont posées ? Un commentaire ? (argumenté SVP)
Vous faites mentir la note de la Traduction du Monde Nouveau de 1 Pierre 2:3 :BuddyRainbow a écrit :Pouvez vous donner UN seul témoignage manuscrit qui prouve que des versions de la Septante circulaient au temps de Jésus sans la présence du nom divin ?
En voici une belle d'informationBuddyRainbow a écrit :Après la désinformation, l'information > http://www.forum-religion.org/post1184018.html#p1184018
Logos a écrit :Tout à fait !
Même problématique en 1 Pierre 2:3 où la Société WT déroge à sa propre règle de mettre "Jéhovah" là où le verset de l'AT cité dans le NT comporte le tétragramme hébreu.
Avec plusieurs différences de taille : les Témoins de Jéhovah sont légèrement seuls au monde à défendre la théorie du complot qui aurait abouti à la falsification généralisée du Nouveau Testament. Aucun spécialiste de la question ne vous soutient, pas même Howard.BuddyRainbow a écrit : Si justement il est là le problème : vous refusez mes arguments au prétexte qu'ils ne se basent pas sur des témoignages manuscrits, qu'ils vont même à leur encontre, or vous venez d'avancer l'hypothèse que des versions de la Septante ne présentaient pas le nom divin au temps de Jésus, allant à l'encontre des témoignages manuscrits parmi les plus anciens qui attestent du contraire !
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Vous n'avez pas bien compris. Voici ce qu'on lit dans l'une de nos publications récente (2014) :Logos a écrit : Avec plusieurs différences de taille : les Témoins de Jéhovah sont légèrement seuls au monde à défendre la théorie du complot qui aurait abouti à la falsification généralisée du Nouveau Testament. Aucun spécialiste de la question ne vous soutient, pas même Howard.
Où avez vous lu que les Témoins croyaient à un complot ?[i]Guide d’étude de la Parole de Dieu[/i] a écrit :À cette époque, ceux qui copiaient les manuscrits ont soit remplacé le Tétragramme par Kurios, mot grec signifiant « Seigneur », soit eu pour modèles des manuscrits dans lesquels cette substitution avait déjà été faite.
Donnez-nous les preuves ?En revanche, plusieurs experts ont été cités qui admettent l'hypothèse que les versions de la Septante contenant le tétragramme sont des recensions tardives, c'est à dire des révisions du texte original de la Septante qui ne contenait pas le tétragramme.
Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.
Vous comparez ce qui n'est pas comparable. Les manuscrits du NT qui concernent cette enquête sont au nombre de 20, datés du II au IVe siècle, et sont tous originaires d'Egypte. Donc de 5000, on tombe à 20.D'autre part, on ne peut pas mettre sur le même plan des manuscrits de la Septante qui se comptent sur les doigts d'une seule main et les plus de 5000 manuscrits grecs du Nouveau Testament dont AUCUN ne contient le nom divin.
Philon ne dit pas que le tétragramme a été remplacé par Seigneur dans la version de la Septante qu'il consulte. Philon philosophe et considère que Dieu n'a pas de nom propre, ce qui contredit ses propres déclarations, puisqu'ailleurs il dit que le nom divin est inscrit sur le grand prêtre et que celui-ci est prononcé dans l'enceinte du temple. A l'inverse, je peux vous citer le Talmud qui fait référence aux écrits des judéo-chrétiens, et qui précise que le nom personnel de Dieu s'y trouvait mentionné.Ajoutons à cela le témoignage de Philon qui indique qu'au premier siècle il circulait déjà des exemplaires de la Septante dans lesquels les lecteurs trouvaient "Seigneur" en lieu et place de YHWH.
"Unanimité" ? Vous êtes pour le moins contradictoire : vous venez de mentionner Howard. Et il n'est pas le seul. J'attends par ailleurs toujours vos réponses à ces questions. Comme Zouzouspetals, vous vous êtes défilez.Et enfin, mis à part les Témoins de Jéhovah qui nient les évidences, il y a unanimité sur le fait que les rédacteurs du Nouveau Testament en grec se sont sont appuyés sur des exemplaires de la Septante qui contenaient "Seigneur" en lieu et place du YHWH de l'AT hébreu. Même la Traduction du Monde Nouveau est obligée de le reconnaitre du bout des lèvres dans sa note relative à 1 Pierre 2:3.
De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.
On n’a certainement pas effacé Yhwh pour y mettre Yhwh.BuddyRainbow a écrit :Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?
De mémoire, il me semble qu'il y a même un manuscrit où l'encre d'origine a été grattée pour y mettre à la place le tétragramme.
BuddyRainbow a écrit :Donc un seul ? Et cette correction s'il en est est-elle manifeste pour l'ensemble des occurrences du tétragramme ? Des preuves ?
Excellentes remarques, BenFis.BenFis a écrit :On n’a certainement pas effacé Yhwh pour y mettre Yhwh.
Le plus probable est que ce mot effacé était Kurios. Même avec un seul mss de ce genre à notre disposition, cela impliquerait qu’il existerait bien des LXX contenant Kurios avant l’époque de Jésus.
Laissons lui la précision, mais cela ne remet pas en cause sa démonstration ni ne l'affaiblit. Ecoutez, dites nous que Jésus ignorait comment le Nom de son Dieu s'écrivait dans la langue ou comment il se prononçait ? Etant le Messie, si vous aviez une once d'intelligence dans ces choses, vous comprendriez qu'hélas pour vous comme pour BenFIs, zouzou, etc... Jésus n'a pas eu froid aux yeux ni devant les hommes et encore moins devant le Diable (Matthieu 4:10).Logos a écrit :Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu. Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.
Bien à vous.
Vous étiez-là pour confirmer ?RT2 a écrit : L'évidence est tellement criante, aveuglante que Jésus a fait emploi du saint Nom de son Dieu, qui est aussi le Dieu de ses disciples. C'est tellement lumineux et limpide. Bah j'en déduis que vous n'êtes pas en forme
Logos a écrit :Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu. Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.
Bien à vous.
Bien évidemment. Et Jésus a épousé Marie-Madeleine, a découvert l'Amérique, a inventé le café liégeois et les croissants, a été le premier sur la Lune et est actuellement en route pour les Pléiades.RT2 a écrit :Laissons lui la précision, mais cela ne remet pas en cause sa démonstration ni ne l'affaiblit. Ecoutez, dites nous que Jésus ignorait comment le Nom de son Dieu s'écrivait dans la langue ou comment il se prononçait ? Etant le Messie, si vous aviez une once d'intelligence dans ces choses, vous comprendriez qu'hélas pour vous comme pour BenFIs, zouzou, etc... Jésus n'a pas eu froid aux yeux ni devant les hommes et encore moins devant le Diable (Matthieu 4:10).
L'évidence est tellement criante, aveuglante que Jésus a fait emploi du saint Nom de son Dieu, qui est aussi le Dieu de ses disciples. C'est tellement lumineux et limpide. Bah j'en déduis que vous n'êtes pas en forme
Euh... vous êtes sûr qu'il s'agit d'un manuscrit écrit en grec ?Logos a écrit :Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu.
"gratuite et dénuée de tout fondement" ? Vous êtes toujours affirmatif sur ce point ?Certes, ce n'est pas "kurios" qu'on y trouve, mais affirmer que "les plus anciens manuscrits de la Septante portent le nom divin" est un mensonge caractérisé. Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.
Logos a écrit :Le plus ancien manuscrit de la Septante que j'ai trouvé est daté du 3è siècle avant notre ère, c'est le Sepher ben Sira , et il ne comporte pas le nom divin. Dans ce manuscrit, le nom divin a été remplacé par un triple yod. Et un triple yod, ce n'est pas le tétragramme, et donc pas le nom de Dieu.
En matière de manuscrits de la Septante, je ne suis sûr de rien, je m'en remets à Wikipédia et à des sites web qui en parlent et qui souvent se contredisent entre eux. Pour le Ben Sira, Wikipédia indique qu'il a été écrit en hébreu à l'origine (bah oui, comme tous les livres de la Septante), mais qu'il a ensuite été traduit en grec par le petit fils de Ben Sira, et que Jérôme se serait servi de cette version grecque pour intégrer le Siracide à sa Vulgate latine. En revanche, si certains sites mentionnent le 3è siècle avant notre ère, Wikipédia indique plutôt le 2è siècle pour le document original en hébreu, et donc forcément plusieurs décennies de moins pour sa traduction en grec. Quant à savoir si c'est le texte hébreu qui contient le triple yod ou bien la version grecque, je n'ai pas vu de mes yeux le document alors je vous fais confiance. Dans un cas comme dans l'autre, le triple yod n'est pas le nom de Dieu. Et si, comme vous l'affirmez, la version grecque contient le terme "Kurios", alors c'est la preuve que des livres de la Septante circulaient à l'époque des apôtres, avec le terme "Kurios" en lieu et place du nom propre de Dieu.BuddyRainbow a écrit :Euh... vous êtes sûr qu'il s'agit d'un manuscrit écrit en grec ?
Logos a écrit : Dès lors, soutenir, comme le fait Buddycanonix, que tous les manuscrits de la Septante dont disposaient les rédacteurs du Nouveau Testament contenaient le nom divin constitue une affirmation gratuite et dénuée de tout fondement.
Oui, plus que jamais."gratuite et dénuée de tout fondement" ? Vous êtes toujours affirmatif sur ce point ?
Justement, "ZZ" n'est déjà plus le nom propre de Dieu, mais un substitut. Et il ne peut pas se lire tel quel, c'est fait exprès.RT2 a écrit :le Nom s'est retrouvé écrit aussi ZZ, mais quand à la prononciation qu'est ce que cela pouvait donner : zouzou, zouzi, zazou, zezo, zoza ? zizi ?
"Le Seigneur" a écrit, ou bien "l'Éternel a écrit" me semblent des solutions tout à fait acceptables. C'est d'ailleurs le choix des apôtres et de tous les rédacteurs du Nouveau Testament.RT2 a écrit :Dans le doute, devrai-je dire "personne" à la place ? personne a écrit "....."
Logos a écrit :En matière de manuscrits de la Septante, je ne suis sûr de rien, je m'en remets à Wikipédia et à des sites web qui en parlent et qui souvent se contredisent entre eux. Pour le Ben Sira, Wikipédia indique qu'il a été écrit en hébreu à l'origine (bah oui, comme tous les livres de la Septante), mais qu'il a ensuite été traduit en grec par le petit fils de Ben Sira, et que Jérôme se serait servi de cette version grecque pour intégrer le Siracide à sa Vulgate latine. En revanche, si certains sites mentionnent le 3è siècle avant notre ère, Wikipédia indique plutôt le 2è siècle pour le document original en hébreu, et donc forcément plusieurs décennies de moins pour sa traduction en grec.
C'est dans le texte hébreu que le triple yod apparait et pas dans le texte grec. La manuscrit en question, connu sous le nom de MS B et issu de la Gueniza du Caire, date... du moyen âge !Quant à savoir si c'est le texte hébreu qui contient le triple yod ou bien la version grecque, je n'ai pas vu de mes yeux le document alors je vous fais confiance. Dans un cas comme dans l'autre, le triple yod n'est pas le nom de Dieu. Et si, comme vous l'affirmez, la version grecque contient le terme "Kurios", alors c'est la preuve que des livres de la Septante circulaient à l'époque des apôtres, avec le terme "Kurios" en lieu et place du nom propre de Dieu.
Ce triple yod indique la présence du tétragramme dans le texte original.Dans le même ordre d'idée, la Société WT présente comme "preuve" le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin… (ibid)
Le LXXP. Oxy. VII.1007 est daté du III e siècle de notre ère et montre que l'usage du nom divin est attesté dans des versions juives de la Septante tardive.Wikipédia attribue à ce manuscrit une date postérieure à celle de la rédaction du Nouveau Testament, du coup je me demande bien en quoi il pourrait constituer la moindre "preuve", mais bon. Il semble que les manuscrits de la Septante contemporains des apôtres soient si rares qu'il faille en dénicher des plus tardifs à l'appui des théories abracadabrantes de la Société WT. J'avais dit qu'ils se comptaient sur les doigts d'une seule main, j'ai manifestement été généreux.
J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.Du coup, affirmer péremptoirement que les manuscrits de la Septante dont disposaient les apôtres contenaient "TOUS" sans exception le nom divin, sur la simple base des seuls deux ou trois, ou quatre manuscrits datés de leur époque, me semble une généralisation vraiment abusive.
Quelles "recherches" ? Vous soutenez l'idée que la Septante contenait à l'origine Seigneur et non pas le tétragramme mais vous ne donnez aucune ressource, aucun référence.Et affirmer que les manuscrits antérieurs de la Septante, dont la fameuse originale en vieux grec, contenaient le tétragramme, va à l'encontre des recherches les plus récentes dont j'ai déjà fourni plusieurs références. Mais je sens que je vais devoir les fournir à nouveau, forcément, puisqu'elles sont systématiquement ignorées par les TJ.
Logos a écrit :Du coup, affirmer péremptoirement que les manuscrits de la Septante dont disposaient les apôtres contenaient "TOUS" sans exception le nom divin, sur la simple base des seuls deux ou trois, ou quatre manuscrits datés de leur époque, me semble une généralisation vraiment abusive.
Vous avez affirmé bien plus que ça. Vous avez affirmé que tous les exemplaires de la Septante dont les rédacteurs du Nouveau Testament se sont servi dans leurs citations contenaient le nom propre de Dieu. Tout ça sur la base des trois ou quatre pauvres manuscrits qu'on a retrouvés, datés de cette époque (on se demande bien comment d'ailleurs ?), et tous de recension palestinienne, comme par hasard.BuddyRainbow a écrit :J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.
Il y a une différence entre être cultivé, considéré comme érudit et ne pas savoir lire et écrire monsieur.MonstreLePuissant a écrit : La plupart de la population n'était même pas lettré.
MonstreLePuissant a écrit : La plupart de la population n'était même pas lettré.
Et pas une seule de ces lettres d'apôtre ne contient le Tétragramme hébraïque ou un équivalent grec.RT2 a écrit :Il y a une différence entre être cultivé, considéré comme érudit et ne pas savoir lire et écrire monsieur.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... trée/46800
C'est pour cela que les apôtres bien que considérés comme illettrés, ont pourtant été reconnus érudits par leur savoir et qu'ils ont rédigé des lettres ?
Lettres qui ont traversé le temps et les époques, qui ont touché le coeur de millions de personnes, qui en elles-mêmes sont une forme de prédication, de témoignage, de parole de vérité venant de la part de Jéhovah Dieu ? Car c'est bien au moyen de ces lettres entre autre, de la Bible plus largement, que se fait la prédication à notre époque : la parole du vrai Dieu est vivante.
Les apôtres ont rédigé des lettres tout en étant illettrés ?RT2 a écrit :C'est pour cela que les apôtres bien que considérés comme illettrés, ont pourtant été reconnus érudits par leur savoir et qu'ils ont rédigé des lettres ?
Et comment ont-ils accompli ce miracle ?RT2 pense vraiment que les foules de l'époque lisaient l'écriture. Tout comme il pense que tout un chacun pouvait avoir accès aux rouleaux à la synagogue du coin, comme si c'était un bibliothèque ouverte au public.RT2 a écrit :ET si je peux me permettre, je ne vois même pas comment on puisse penser avec intelligence, lucidité, santé d'esprit que lorsque l'esprit saint poussa les foules à crier "Sauve nous te prions, le fils de David, ...béni soit le Roi qui vient au nom de Jéhovah[YHWH]" que soit les foules aient pu résister, ou que l'esprit saint qui les faisait déclarer une parole consignée dans la Bible, montrant aussi la compréhension juive au sujet du Messie de Jéhovah.. Car voyez vous, ils lisaient quand même l'Ecriture. Ils en parlaient en raison de l'effervescence messianique de l'époque. C'est tout naturellement que pousser par l'esprit ils ont prononcé le Nom du Dieu et Père du Seigneur Jésus Christ :YHWH(Jéhovah)
Elle était surtout le fait d'une distribution des pouvoirs et des rôles dans la société juive de l'époque entre les scribes, les pharisiens, les saducéens, les lévites et la famille d'Aaron.Mikaël Malik a écrit :La tradition de l'époque et la transmission des écritures étaient orales.
BuddyRainbow a écrit :J'ai affirmé que le nom divin figure dans le texte des plus vieux manuscrits de la Septante dont nous disposons.
Non, j'ai affirmé que tous les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus - les plus anciens - ont cette particularité d'avoir le tétragramme dans leur texte respectif. Ce qui m'amène à la conclusion que des versions de la Septante circulaient au Ier siècle parmi les Juifs.Logos a écrit : Vous avez affirmé bien plus que ça. Vous avez affirmé que tous les exemplaires de la Septante dont les rédacteurs du Nouveau Testament se sont servi dans leurs citations contenaient le nom propre de Dieu. Tout ça sur la base des trois ou quatre pauvres manuscrits qu'on a retrouvés, datés de cette époque (on se demande bien comment d'ailleurs ?), et tous de recension palestinienne, comme par hasard.
Bien sûr ! Sauf que c'est ce que vous faites quand il s'agit d'examiner la question des manuscrits du NT. Pour vous s'il n'y aucun manuscrit entre le II et IIIe siècle de notre ère avec le nom divin dans le texte, c'est qu'au temps des autographes - Ier siècle - les disciples de Jésus n'ont forcément pas fait usage du nom personnel de Dieu.Je pense que vous êtes assez intelligent pour comprendre qu'on ne peut pas tirer une conclusion aussi catégorique sur une base aussi médiocre. Si les rôles avaient été inversés, vous auriez été le premier à mettre le doigt sur l'absence d'éléments de preuves. Soyez honnête, pour une fois, et reconnaissez-le.
Et j'ai fait pareil pour la présence originelle du nom divin dans les autographes du NT. En revanche moi, contrairement à vous, j'ai proposé de développer certains des arguments avancés : variantes, témoignage du Talmud, témoignage de la Septante, substitution généralisé...J'ai déjà cité des références d'experts qui estiment que ces manuscrits grecs contenant le nom propre de Dieu sont des recensions tardives d'influence palestinienne et ne rendent absolument pas compte de ce que pouvait être le texte de la Septante originale alexandrine.
L'argument le plus médiocre que l'on m'ait servi : "Une note de la TMN parmi des milliers aurait affirmé indirectement qu'une version de la Septante circulait sans le nom personnel de Dieu..." C'est dire à quoi vous en êtes réduit pour discréditer mon propos.Même une note de la Traduction du Monde Nouveau explique que si l'apôtre Pierre a indiqué "Seigneur" en 1 Pierre 2:3, c'est parce que le Psaume qu'il cite contient lui-même "Seigneur" en lieu et place de "YHWH" dans le manuscrit de la Septante qu'il utilise.
Tout ce que vous avez reproché aux Témoins de faire > avancer quelque chose de manière assuré sans l'appui des manuscrits < vous venez tout juste de le faire avec la Septante. Zouzouspetal est tombée dans le même panneau. Cette "manoeuvre" visait donc à vous mettre devant vos propres contradictions. Elle a réussi.Et de toute façon je suis bien conscient que cette manoeuvre consistant à s'empêtrer dans des spéculations sans fin sur la base de manuscrits de la Septante définitivement perdus n'est qu'une très maladroite diversion pour tenter de faire oublier que sur les milliers de manuscrits antiques du Nouveau Testament qui nous sont parvenus, AUCUN ne contient le nom divin YHWH/Jéhovah.
J'ai dit l'essentiel, je pense. Si vous voulez continuer à tourner en rond, allez-y mais ce sera sans moi. Vous pouvez donc reprendre là où vous en étiez et répétez indéfiniment ce que Zouzouspetals répète depuis presque 10 ans maintenant :Rappel du thème : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes.
Je suppose que vous voulez dire "des versions de la Septante contenant le Tétragramme circulaient..." Quelqu'un a-t-il vraiment remis en question cette évidence ? Pas moi, en tout cas.BuddyRainbow a écrit : Non, j'ai affirmé que tous les manuscrits de la Septante qui nous sont parvenus - les plus anciens - ont cette particularité d'avoir le tétragramme dans leur texte respectif. Ce qui m'amène à la conclusion que des versions de la Septante circulaient au Ier siècle parmi les Juifs.
Jésus n'étant pas un rédacteur du Nouveau Testament, et s'étant adressé aux Juifs, je ne crois pas qu'il ait eu à "se servir" de manuscrits grecs de la Septante. En revanche, je serais encore plus affirmatif que vous sur le fait que Jésus et ses disciples juifs ont eu sous les yeux le Tétragramme divin puisqu'il se trouvait dans toutes les copies hébraïques de l'Ancien Testament. Ce n'est pas seulement "vraisemblable", c'est une certitude. Par exemple, lorsque Jésus a cité le livre d'Isaïe dans la synagogue de Nazareth, il y a forcément rencontré le Tétragramme.Il est donc vraisemblable que, en Palestine où texte hébreu et texte grec circulaient, Jésus et ses disciples aient eu sous les yeux le tétragramme dans les rouleaux dont ils se servaient.
Je suis d'accord.Affirmer le contraire, ce n'est franchement pas sérieux.
C'est là qu'il y a une sorte de "glissement" dans votre raisonnement. Pour reprendre l'exemple précédent, Jésus a rencontré le Tétragramme lorsqu'il a cité les propos d'Isaïe qu'on trouve dans nos bibles modernes en Isaïe 61:1. Mais en a-t-il "nécessairement" fait usage ici, comme vous le dites ?Quand ces derniers citaient l'AT, ils faisaient nécessairement usage du nom personnel de Dieu.
Jésus a certainement prononcé le Nom comme le faisaient ses contemporains : Adonaï. Ce qui, en grec, se traduit par Kurios et en français par Seigneur.philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre? En le prononçant correctement les juifs ne pouvaient rien lui reprocher.
D'ailleurs la prophétie ne disait-elle pas:"Je veux annoncer ton nom à mes frères au milieu de la congrégation je te louerai" Ps 22:22
Mikaël Malik a écrit :La tradition de l'époque et la transmission des écritures étaient orales.
Cela ne vous rappelle pas une certaine société qui fait la même chose aujourd'hui ?!RT2 a écrit :
Elle était surtout le fait d'une distribution des pouvoirs et des rôles dans la société juive de l'époque entre les scribes, les pharisiens, les saducéens, les lévites et la famille d'Aaron.
A peu près tout ceux que Jésus reprit en somme
Entre RT2 qui affirme que Jésus s'appelait Jéhovah lorsqu'il était sur terre, et vous qui inventez sur le pouce une explication que même notre Collège Central n'a jamais osé envisager, je me pose quelques questions... Êtes vous réellement Témoin de Jéhovah ?philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre?
Absolument Philippe !philippe83 a écrit :Logos...
Et as-tu penser un instant que Jésus a bien prononcé le Nom car il ne t'a pas échapper qu'il le connaissait et certainement encore mieux que le grand prêtre? En le prononçant correctement les juifs ne pouvaient rien lui reprocher.
D'ailleurs la prophétie ne disait-elle pas:"Je veux annoncer ton nom à mes frères au milieu de la congrégation je te louerai" Ps 22:22
Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.BuddyRainbow a écrit :
D'autant que l'interdiction formelle de prononcer le nom entre Juifs n'est pas attestée avant le IIe siècle de notre ère.
BuddyRainbow a écrit :D'autant que l'interdiction formelle de prononcer le nom entre Juifs n'est pas attestée avant le IIe siècle de notre ère.
Il me semble que le IIIe siècle dont il est fait mention dans Wikipedia est avant notre ère et non pas de notre ère.Logos a écrit :Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.
Et pourtant rien dans la Bible n'indique que Jésus ai trouvé à redire sur ce grave manquementphilippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.
Facile à comprendre dans la mesure ou les livres majeurs de l'AT sont achevés au IIIème siècle avant JC. Certains vont subir des modifications mineures et des ajouts jusqu'au IIème siècle, mais l'essentiel est déjà bouclé.philippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.
philippe83 a écrit :Surprenant que la Bible n'annonce pas cette interdiction... au fil du temps.
En ce qui concerne l'absence du Tétragramme dans les Ecritures grecques chrétiennes, les traducteurs de la Septante avaient donné le ton en traduisant יהוה par Kurios ou Theos. Dans la mesure où les rédacteurs néo-testamentaires utilisaient principalement la Septante pour leurs citations, et comme, en outre, ils entendaient plus que ne lisaient le texte hébreu et donc connaissaient יהוה comme Adonaï ou Elohim, ils ont, de même, employé Seigneur (Kurios) et Dieu (Theos) et non pas יהוה/YHWH/Iaô/Jéhovah pour désigner leur Dieu, en plus du "Père" que Jésus leur avait appris.MonstreLePuissant a écrit :Facile à comprendre dans la mesure ou les livres majeurs de l'AT sont achevés au IIIème siècle avant JC. Certains vont subir des modifications mineures et des ajouts jusqu'au IIème siècle, mais l'essentiel est déjà bouclé.
Logos a écrit : Elle indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date de Simeon Le Juste, c'est à dire du 3e siècle AVANT notre ère. Du coup, mon raisonnement précédent redevient totalement valable : si Jésus avait prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth, cela aurait provoqué un scandale.
Effectivement, je viens de vérifier sur Wikipedia, l'interdiction de prononcer le nom divin ne daterait que du 3e siècle de notre ère. Du coup mon raisonnement précédent tombe à l'eau, je dois le reconnaître, et il devient envisageable que Jésus ait effectivement prononcé le nom divin dans la Synagogue de Nazareth si vraiment cela n'était pas susceptible de provoquer la moindre réaction d'indignation.
Et je suppose que vous pouvez vous déclarer publiquement expert certifié pour dire cela ? Quels sont vos références à vous et à zizi, je parle ici d'un vrai CV..vérifiable et consultable. Donc à défaut d'avoir vos références, on se contentera de dire que vous faites preuve de mépris et d'une orientation assez sélective en commençant par vouloir vous débarrasser de ce qui vous dérange le plus en premier, manifestement les écrits de personnes en faveur du nom divin, ici il est prétexté l'appartenance aux TJ mais je pense que c'est plus généralement le positionnement de certains auteurs sur le sujet.Comme vous le voyez, BuddyRainbow, je suis disposé à reconnaître mes torts dès lors qu'on m'expose des éléments probants. Cependant, merci d'éviter si possible de citer des "experts' amateurs, tels que Gérard Gertoux, qui sont eux-mêmes Témoins de Jéhovah et qui par définition ne sont pas libres d'affirmer autre chose que le point de vue officiel de la société WT.
Ces auteurs sont beaucoup plus intéressants dans ce qu'ils se gardent d'écrire plutôt que dans ce qu'ils écrivent effectivement.
Peut-être les mêmes références que celles des traducteurs de la TMN !RT2 a écrit :
Et je suppose que vous pouvez vous déclarer publiquement expert certifié pour dire cela ? Quels sont vos références à vous et à zizi, je parle ici d'un vrai CV..vérifiable et consultable.
Il a bien suivi des lois humaines et des traditions, alors pourquoi pas celle là ? Pourquoi choisir d'appeler Père le dieu des hébreux en lieu et place du nom que tout le monde connait ? N'était ce pas justement SA stratégie personnelle pour ne PAS prononcer le nom divin ? Simplement, au lieu de Adonaï, il a choisi Père pour se démarquer des autres. On peut aussi l'envisager de cette façon, d'autant que les chrétiens ont bel et bien adopté ce Père. Seuls les TJ ne veulent pas imiter Jésus et les premiers chrétiens, tout en prétendant vouloir imiter le plus possible les premiers chrétiens. C'est vraiment un paradoxe.RT2 a écrit :Jésus vient, l'envoyé de Jéhovah : va-t-il suivre la tradition et les lois humaines à ce sujet ?
Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?BuddyRainbow a écrit :Pour attester de cette interdiction de prononcer le nom divin, il est généralement cité le Talmud. En particulier Sanhedrin 10:1 :
All Jews have a share in the World to Come, as it says, (Isaiah 60:21), “Thy people are all righteous; they shall inherit the land for ev
Ce n'est pas parce que cette citation daterait du 2ème siècle de notre ère que l'interdiction n'était pas en vigueur bien auparavant.bref, ceux qui prononcent le nom divin "selon ses lettres" n'auraient pas part au monde nouveau d'après cet extrait du Talmud. Et cette croyance a été formulée par rabbi Abba Saül qui a vécu au IIe siècle de notre ère.
Parce qu'à ma connaissance on ne trouve pas en ligne une traduction française du Talmud. Si vous en connaissez une, je suis preneur.Logos a écrit : Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?
En effet mais une chose est sûr : l'interdiction ne concerne pas l'époque de Jésus sinon le grand prêtre et les prêtres n'auraient pas été autorisé à le prononcer dans l'enceinte du temple, et les Juifs en proie au désespoir n'auraient pas invoquer "le redoutable nom de Dieu" pendant le siège de Jérusalem (cf Guerres des Juifs).Ce n'est pas parce que cette citation daterait du 2ème siècle de notre ère que l'interdiction n'était pas en vigueur bien auparavant.
Voici ce que dit Wikipedia :Wikipedia indique que l'interdiction de prononcer le nom divin date du 3ème siècle AVANT notre ère. Insinuez-vous que Wikipedia se trompe à ce sujet ?
Logos a écrit : Pourquoi ne pas avoir affiché la version en français ?
Si si, il existe, je met l'extrait concernéBuddyRainbow a écrit :Parce qu'à ma connaissance on ne trouve pas en ligne une traduction française du Talmud. Si vous en connaissez une, je suis preneur.
Je pense que vous admettrez quand même qu'il y a une différence entre "invoquer le redoutable nom de Dieu" au moment où on est sur le point de se faire massacrer par les armées romaines, et prononcer le nom divin en plein milieu d'une synagogue, en temps de paix, alors que cela n'est réservé qu'au seul Grand Prêtre dans le Temple de Jérusalem. D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".BuddyRainbow a écrit : En effet mais une chose est sûr : l'interdiction ne concerne pas l'époque de Jésus sinon le grand prêtre et les prêtres n'auraient pas été autorisé à le prononcer dans l'enceinte du temple, et les Juifs en proie au désespoir n'auraient pas invoquer "le redoutable nom de Dieu" pendant le siège de Jérusalem (cf Guerres des Juifs).
Désolé mais je ne vois pas vraiment la différence. S'il a cessé d'être employé dès la fin du 3è siècle AVANT notre ère, c'est qu'il y avait bien une raison pour cela. Que cette raison soit considérée comme une interdiction absolue, ou comme un "usage", c'est jouer sur les mots. On voit très bien dans les évangiles comment les Pharisiens réagissaient lorsque Jésus ou ses disciples agissaient de manière contraire aux usages. Pas besoin d'interdiction formelle pour susciter de vives réactions chez les opposants à Jésus. Et vous le savez très bien. Interdiction formelle ou pas, si Jésus avait prononcé à voix haute le nom divin dans une synagogue, ça aurait provoqué un scandale.La note [4] renvoie à une article de l'encyclopédie catholique. Voici le passage qui nous intéresse :
According to a Rabbinic tradition the real pronunciation of Jehovah ceased to be used at the time of Simeon the Just, who was, according to Maimonides, a contemporary of Alexander the Great. At any rate, it appears that the name was no longer pronounced after the destruction of the Temple.
Vous remarquerez qu'il est pas question d'"interdire" la prononciation de Jéhovah ici mais de "ceased to be used" à l'époque de Simon le Juste, c'est-à-dire "cessé d'être employé" en français.
N'allez pas trop vite en besogne, il n'est pas précisé ici de quel temple il s'agit. En revanche, l'article wikipédia qui reprend presque mot pour mot une partie de l'article de l'Encyclopédie Catholique, déclare : "Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C.L'article précise également que le nom n'était plus prononcé après la destruction du temple, donc bien après la mort de Jésus.
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. Mais depuis la période achéménide, les Juifs ont pris l'habitude de ne pas prononcer son nom et de le remplacer dans la liturgie par des expressions telles qu'Adonaï, en hébreu אדני ('ădōnāy), c'est-à-dire « le Seigneur »[2]."L'épisode biblique dont nous parlons ne s'est pas déroulé dans le Temple, ni même à Jérusalem, ni même en Judée, mais à Nazareth, une ville de Galilée. Et le fils du charpentier n'était pas ordonné prêtre, que je sache.Les prêtres pouvaient employer le nom divin dans le temple ou... "peut-être à Jérusalem" ; ce qui était différent pour les prêtres qui officiaient en province ; ces derniers devaient, toujours selon cet article de l'encyclopédie catholique, se "contentaient" du substitut Adonai.
Oui, "Wikipédia se trompe" !
Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?Je le répète donc, l'interdiction formelle de prononcer le nom divin n'apparait qu'au IIe siècle de notre ère si l'on se fie aux témoignages qui nous sont parvenus. Ainsi, un galiléen qui prononçait le nom divin au temps de Jésus ne bravait aucune interdiction.
On en avait déjà parlé Logos, souvenez vous en, la seule réponse vient de Medico: "Je ne suis pas sur que c'est une réponse de TJ" comme argumentLogos a écrit : Il n'y a d'ailleurs qu'à sortir un peu de Wikipédia et de l'Encyclopédie Catholique, et revenir au texte biblique lui-même, pour bien comprendre que votre raisonnement ne tient pas. En effet, dans la suite du récit, toujours dans cette même synagogue de Nazareth, lorsque Jésus explique qu’aucun prophète n’est agréé dans son propre pays, la Bible déclare :
"Tous ceux qui entendaient cela dans la synagogue se remplirent de fureur ; 29 et ils se levèrent et l’entraînèrent en toute hâte hors de la ville, et ils le conduisirent au sommet de la montagne sur laquelle leur ville avait été bâtie, afin de l’en précipiter la tête la première.".
Comparez avec le verset 22, juste après que Jésus a cité le livre d'Isaïe : "Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche."
À qui voulez-vous donc faire croire que Jésus aurait été regardé favorablement, après avoir bravé un usage réservé au seul Grand-Prêtre, et par ceux-là même qui vont vouloir l'assassiner quelques instants plus tard pour s'être comparé à un prophète...
Oui.Logos a écrit : Je pense que vous admettrez quand même qu'il y a une différence entre "invoquer le redoutable nom de Dieu" au moment où on est sur le point de se faire massacrer par les armées romaines, et prononcer le nom divin en plein milieu d'une synagogue, en temps de paix,
Pas d'après l'article de l'encyclopédie catholique sur laquelle se fonde l'article de Wikipédia. Les "prêtres" aussi. Et selon la Mishna, on pouvait employer le nom divin dans certains usages de la vie courante comme les salutations, ce qui élargit le public y ayant recours.alors que cela n'est réservé qu'au seul Grand Prêtre dans le Temple de Jérusalem.
Si vous n'avez pas confiance en Flavius Joseph pourquoi alors le citer ? Cette citation est d'ailleurs une pierre de plus à l'édifice car elle prouve que Flavius, un Juif qui n'était pas prêtre, était en capacité de révéler ce nom mais qu'il ne lui était pas permis d'en parler. A qui ? Pas au Juifs qui le connaissaient déjà. Aux gentils !D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".
Un "scandale" ? Que savez-vous des usages du nom divin dans une synagogue en Galilée ? Vous faites l'erreur de penser qu'ils sont les mêmes partout. En la circonstance, il était d'ailleurs plus grave de se faire passer pour un prophète ("aujourd'hui cette parole s'est accomplie") que d'aller à contre courant d'une coutume non biblique.Désolé mais je ne vois pas vraiment la différence. S'il a cessé d'être employé dès la fin du 3è siècle AVANT notre ère, c'est qu'il y avait bien une raison pour cela. Que cette raison soit considérée comme une interdiction absolue, ou comme un "usage", c'est jouer sur les mots. On voit très bien dans les évangiles comment les Pharisiens réagissaient lorsque Jésus ou ses disciples agissaient de manière contraire aux usages. Pas besoin d'interdiction formelle pour susciter de vives réactions chez les opposants à Jésus. Et vous le savez très bien. Interdiction formelle ou pas, si Jésus avait prononcé à voix haute le nom divin dans une synagogue, ça aurait provoqué un scandale.
N'allez pas trop vite en besogne, il n'est pas précisé ici de quel temple il s'agit.
Citez moi l'extrait (en anglais) de l'encyclopédie catholique qui serait repris "mot pour mot".En revanche, l'article wikipédia qui reprend presque mot pour mot une partie de l'article de l'Encyclopédie Catholique, déclare : "Au moins jusqu'au vie siècle av. J.-C., il était régulièrement prononcé comme en attestent les lettres de Lakish écrites peu avant la destruction de Jérusalem en 586 av. J.-C.
Comme vous le voyez ici, ce serait plutôt la destruction du Temple de Salomon qui marquerait une rupture avec la prononciation du nom divin, pas celui d'Hérode. Mais de toute façon, je répète que ça ne change rien au problème.
Vous aurez bien compris que la discussion ne se limite pas à cet épisode de la vie de Jésus.L'épisode biblique dont nous parlons ne s'est pas déroulé dans le Temple, ni même à Jérusalem, ni même en Judée, mais à Nazareth, une ville de Galilée. Et le fils du charpentier n'était pas ordonné prêtre, que je sache.
Justement que retiendrait-on de cet événement : 1) le fait que cet individu se présente à l'estrade sans cravate ou 2) le fait qu'il se prend pour un membre du collège central ? Vous comprenez donc pourquoi l'emploi du nom divin est secondaire ici et qu'il ne soit pas rapporté que les Juifs aient été irrités voire même indignés que Jésus lise le tétragramme.En gros, s'il s'était permis de prononcer à voix haute le nom divin dans cette synagogue, c'est comme si aujourd'hui, en plein milieu de l'étude de la Tour de Garde, dans une congrégation de Provence, un individu de trente ans sans costume ni cravate montait sur l'estrade, prenait la parole et donnait des instructions en qualité de "membre du Collège Central". Je ne crois pas que cela se passerait sans que quelqu'un ne réagisse promptement, au moins pour lui couper le micro et le faire raccompagner gentiment à la sortie, voire dans un établissement spécialisé.
Il n'y a pas "d'interdiction officielle". Il faut attendre rabbi Abba Saül, IIe siècle de notre ère, pour qu'elle soit formulée.Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?
Les "paroles pleines de charme" concernent ce que Jésus dit après sa lecture et si ce dernier était considéré comme un prophète, puisque certains de l'assistance le croit prophète et défendent même l'idée, je ne vois pas pourquoi on lui refuserait de mentionner le nom de celui qui l'a envoyé.Il n'y a d'ailleurs qu'à sortir un peu de Wikipédia et de l'Encyclopédie Catholique, et revenir au texte biblique lui-même, pour bien comprendre que votre raisonnement ne tient pas. En effet, dans la suite du récit, toujours dans cette même synagogue de Nazareth, lorsque Jésus explique qu’aucun prophète n’est agréé dans son propre pays, la Bible déclare :
"Tous ceux qui entendaient cela dans la synagogue se remplirent de fureur ; 29 et ils se levèrent et l’entraînèrent en toute hâte hors de la ville, et ils le conduisirent au sommet de la montagne sur laquelle leur ville avait été bâtie, afin de l’en précipiter la tête la première.".
Comparez avec le verset 22, juste après que Jésus a cité le livre d'Isaïe : "Et tous témoignaient favorablement à son sujet et s’étonnaient des paroles pleines de charme qui sortaient de sa bouche."
À qui voulez-vous donc faire croire que Jésus aurait été regardé favorablement, après avoir bravé un usage réservé au seul Grand-Prêtre, et par ceux-là même qui vont vouloir l'assassiner quelques instants plus tard pour s'être comparé à un prophète...
Ne ramenez pas tout à vous. Je suis très à l'aise avec mes croyances et suis reconnaissant aux Témoins de Jéhovah de m'avoir fait connaître le message biblique.Est-ce sur ce genre de contradictions que repose votre foi ? Je ne vous en veux pas, car moi aussi je me suis laissé berner par ce genre de raisonnements trompeurs durant toute ma vie de Témoin de Jéhovah. Je n'y ai vu que du feu. Lisez la Bible humblement. Laissez l'esprit saint vous guider dans la bonne compréhension au lieu de toujours vous laisser embrouiller le cerveau par les gourous de Warwick. Vous allez voir, ça change tout.
Logos a écrit :D'autre part je n'ai qu'une confiance très relative en Flavius Josèphe, considéré comme un bonimenteur. D'ailleurs, dans les Antiquités Judaïques, il écrira : "Alors Dieu lui révèle son nom qui n'était pas encore parvenu aux hommes, et dont je n'ai pas le droit de parler.".
Voulez-vous dire que vous êtes d'accord avec Flavius Josèphe lorsqu'il affirme que le nom de Dieu "n'était pas encore parvenu aux hommes" à l'époque de Moïse ? Faut-il vraiment que je vous cite des articles de Tour de Garde qui affirment le contraire ?BuddyRainbow a écrit :Si vous n'avez pas confiance en Flavius Joseph pourquoi alors le citer ?
L'article déclare que le nom divin a cessé d'être prononcé depuis la période achéménide, c'est à dire au 6ème siècle avant notre ère, juste après la destruction du PREMIER temple.Si l'auteur affirme que la substitution se fait depuis Simon le Juste, c'est qu'il est forcément question du 2e temple, celui qui fût détruit en 70 de notre ère.
Y avait-il une loi qui interdisait de se comparer à un un prophète, ou de déclarer carrément être soi-même un prophète ? Où se trouve cette loi, je vous prie ?L'anticonformisme n'est pas un délit tant qu'il ne transgresse pas une loi établie.
Logos a écrit : Un quidam qui se ferait passer pour un membre du Collège Central braverait-il une interdiction officielle ?
C'est exactement ce que je dis, pas besoin d'interdiction officielle pour réagir promptement, voire violemment.Il n'y a pas "d'interdiction officielle". Il faut attendre rabbi Abba Saül, IIe siècle de notre ère, pour qu'elle soit formulée.
Oui, moi aussi je leur était très reconnaissant pendant plus de 20 ans, jusqu'à ce que je me mette à lire réellement la Bible et que l'esprit saint m'ouvre les yeux.Ne ramenez pas tout à vous. Je suis très à l'aise avec mes croyances et suis reconnaissant aux Témoins de Jéhovah de m'avoir fait connaître le message biblique.
Et pour revenir sur ta citation du Talmud je pense que l'expression "l'Eternel" est assez étonnante (à quand remonte l'utilisation de celle-ci chez les juifs? ). En effet c'est bien pour remplacer le tétragramme n'est-ce pas? De plus que dire alors de Samuel Cahen traducteur juif qui utilise la forme Iehovah dans sa traduction de la Bible mérite t-il le sort annoncé par le Talmud? Eh oui maintenant c'est même à l'AT que les auteurs du Talmud s'attaquent puisque il ne faut même plus utiliser le Nom véritable sous peine"""de ne pas avoir de part à la vie future""" y compris"""""celui qui énonce le nom divin par ses quatre lettres"""". Cahen n’a pas traduit le Nom divin de manière identique dans tous les livres de la Bible. Pour être plus précis, Cahen a commencé par traduire la Genèse en nommant Dieu l’Eternel, puis quelques années plus tard, il a préféré la forme Iehovah.philippe83 a écrit :Bonjour Liberté 1,
Juste pour te dire que la discussion à l'époque sur ce point s'était poursuivit avec plusieurs réponses(reprend le fil après la réponse de medico...) Alors s'il te plait ne fait pas comme s'y rien n'était.
Mais qui peut pousser ces soi disant "savants" à avoir autant envie de faire disparaitre le Nom de Dieu?
a+
Les préceptes talmudiques n'étant pas ceux de la Bible, je ne pense pas que Jésus suivait la Mishna mais plutôt la loi de Jéhovah (psaume 1)BenFis a écrit : La restriction d’utilisation du tétragramme dans le Talmud semble ne concerner que sa vocalisation.
Cahen, en traduisant le tétragramme soit pas l’Eternel, soit par Iehovah, ne contrevient donc pas aux préceptes talmudiques.
Le Talmud contient des informations quant à la façon dont les Juifs considéraient le Nom divin. C’est pour cette raison qu’il a été cité et non pas pour faire de l’ombre à la Bible.RT2 a écrit :Les préceptes talmudiques n'étant pas ceux de la Bible, je ne pense pas que Jésus suivait la Mishna mais plutôt la loi de Jéhovah (psaume 1)
Je vous lis. C'est suffisant pour me faire une idée.Logos a écrit :Ah d'accord, vous vous avez une vraie ouverture d'esprit, et moi je "pense" en avoir une. Je ne sais pas si vous vous rendez compte du ridicule d'un tel jugement à l'encontre de quelqu'un que vous ne connaissez absolument pas.
Oui, vous passez votre temps à critiquer les autres. C'est le propre de ceux qui ne supportent pas la nature humaine.Vous délirez complètement, excusez-moi de vous le dire. Vous êtes sûr que vous parlez de moi, là ?
Il n'y a qu'à voir toutes ces fois où vous projetez vos angoisses sur moi : "j'étais comme vous avant", "je ne m'avouais pas la vérité", et ceci et cela...Mes angoisses ?
Quelle vérité ? Celle de Thomas ? Celle de Luxus ?Je ne suis pas encore complètement libre. J'ai encore pas mal d'enseignement de la Société WT à détricoter dans mon esprit, et je pressens déjà que certains laisseront des cicatrices. Mais plus je me rapproche de Jésus, et plus je me sens libre, effectivement. "Vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous rendra libres" a-t-il promis. J'en fais personnellement l'expérience, comme jamais auparavant.
Vous auriez été au premier siècle, vous n'auriez pas été chrétien longtemps car parmi eux certains possédaient une autorité morale. Or vous le dites vous même vous ne vous soumettez qu'à Jésus.Le seul à qui je suis désormais disposé à me soumettre, c'est Jésus-Christ. Il est "mon Seigneur et mon Dieu" (Jean 20:28).
C'est la première phrase de votre message avec laquelle je suis entièrement d'accord. Le plus triste, c'est que vous êtes en train de parler contre vous-même.
Lisez vous et on en reparle.Nombre de vos messages transpirent la rancoeur, le ressentiment, pour ne pas dire la haine.
Vous cédez à la facilité et répétez ce que mille avant vous ont dit des Témoins. Il n'y a aucune personnalisation. De la critique en conserve.Aucun amour, pas même vis à vis de Jéhovah, et encore moins vis à vis de Jésus. Juste une sorte de dévotion répugnante vis à vis d'une Organisation humaine que vous adorez comme une divinité.
Je ne vous jette pas la pierre, car j'ai fait exactement la même chose pendant de nombreuses années, et bien avant vous. Et j'en ai honte aujourd'hui, que le Seigneur me pardonne.
Les interventions qui consistent à dénigrer en permanence une personne en raison de son appartenance religieuse sont désolantes. Pathétiques.Voilà exactement le genre de déclaration lapidaire qui atteste que vous-mêmes êtes rempli de ressentiment. Vous ne vous en rendez pas compte, mais d'un point de vue extérieur, croyez-moi, il n'y a rien de plus flagrant.
On ne vous en demandait pas tant : être un bon petit Témoin. C'est vous qui résumez votre expérience de la sorte. Toujours ce besoin de se positionner par rapport aux autres.Oui, ça aussi c'est vrai, enfin presque. Voilà des mois que je ne suis plus le "bon petit Témoin" que j'étais auparavant. Au point que certains dans ma congrégation sont inquiets à mon sujet, c'est bien compréhensible.
Votre raisonnement est malsain. Vous semblez tourmentez par les autres et leur jugement. L'organisation propose, les chrétiens disposent.Ah, c'est ça l'excuse que vous vous êtes fabriquée dans votre tête ? Vous désobéissez à l'Organisation en toute connaissance de cause, et vous croyez pouvoir vous dédouaner avec un simple "ce que je fais ici me regarde" ? Redescendez sur terre.
Vous essayez de culpabiliser les autres parce que vous n'êtes vous même pas tranquille. Vous n'êtes finalement pas si libre que ça.Oui, ça c'est vrai. Et les choses cachées finiront par être dévoilées, vous devez le savoir aussi, non ?
On comprend le bien fondé de ces conseils quand on voit où cela vous a mené.Si désobéir sciemment aux injonctions pressantes et répétées de ceux qu'on considère comme le canal de Dieu sur la Terre, c'est "être raisonnable", alors là je m'incline.
C'est sur que confortablement assis derrière votre écran vous faites progresser la bonne nouvelle, vous.Je crains malheureusement que vous ne fassiez connaître ni l'un ni l'autre.
Vos accusations grossières et calomnieuses sont indignes.Vous salissez le nom de Jéhovah et celui de Jésus-Christ. À cause de vous les gens parlent en mal de Jéhovah. Il est devenu le Dieu qui assassine des gamins parce qu'on leur refuse des traitements médicaux adaptés, le Dieu qui protège les pédophiles et excommunie les victimes de ces prédateurs sexuels, le Dieu qui annonce sans cesse la fin du monde, le Dieu qui va détruire tous les humains comme on extermine des cafards, sauf les Témoins de Jéhovah bien-sûr, etc...
Au lieu de participer à la sanctification du nom de Dieu, vous le salissez en permanence.
Le Père lit les coeurs et jugera les mobiles de chacun le moment venu... Les miens comme les vôtres !Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font.
Romains 8:15
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Galates 4:6
Et parce que vous êtes fils, Dieu a envoyé dans nos cœurs l'Esprit de son Fils, lequel crie : Abba ! Père !
C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Les citations de l’AT que l’on trouve dans le NT permettent de faire la liaison avec Yhwh, mais ce Nom ne figure pas textuellement dans le NT, sauf en abrégé dans les noms théophores et à la base de l’expression Alléluia.Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).
Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).
Bizarrement, l'erreur dans les autres religions ne bénéficient pas de la même indulgence.BuddyRainbow a écrit :Celui qui s'offusque à la moindre erreur, et s'en va chercher une vérité absolue, se retrouvera immanquablement seul.
Donc résumons ! Celui qui s'offusque de l'erreur chez les catholiques (par exemple) s'en va chercher une vérité absolue chez les TJ et se retrouve immanquablement seul. Zouzouspetals a écrit :Pour en revenir au sujet : quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Jean Moulin a écrit :C'est YHWH chaque fois qu'est cité un verset de l'AT contenant ce nom, et aussi dans sa forme abrégée, YAH, dans l'Apocalypse (19:1, 3, 4, 6).
Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun. Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.Zouzouspetals a écrit :Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?
Zouzouspetals a écrit :Dans quel(s) manuscrit(s) du Nouveau Testament trouvez-vous YHWH ?
Pourquoi "évidemment" ? Les copies dont nous disposons sont censées recopier et transmettre le texte original, pas un texte frelaté, non ?Jean Moulin a écrit :Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun.
Comment le savez-vous ? Certains manuscrits de la LXX portent Kurios et Theos, d'autres le Tétragramme hébraïque en hébreu voire en paléo-hébreu. Mais, que je sache, dans aucun ne figure YHWH.Jean Moulin a écrit :Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.
Excellente question. Faisons comme si on ne l'avait pas déjà posée un million de fois.Zouzouspetals a écrit : Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?
Zouzouspetals a écrit : Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?
Mais a-t-on eu une seule fois une réponse précise, textuellement et historiquement cohérente ?Logos a écrit :Excellente question. Faisons comme si on ne l'avait pas déjà posée un million de fois.
Jean Moulin a écrit : évidemment dans aucun. Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.
Mais si. Par contre, toi tu ne vois pas la différence entre "évidemment dans aucun" et "Les manuscrits complets dont nous disposons étant en grec et datant du 4ème siècle, évidemment dans aucun".papy a écrit :tu ne vois pas la différence entre " on ne peut ignorer " et " on peut supposer ".
Je ne suis pas un représentant de la WT et je ne cautionne pas tout ce qu'elle dit, mais une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition. Même s'ils sont très proches des originaux, ces manuscrits ne sont pas les originaux et ne sont pas exempts de corruptions ,dont le retrait du nom divin comme dans la LXX à peu près dans le même temps. Qui peut trouver normal et logique de voir une citation de l'AT dire "le Seigneur a dit à mon Seigneur" ? Ceux qui ont eu intérêt à donner crédit à cette incohérence.papy a écrit :C'est ainsi qu'avec une supposition , à force de répétitions , la WT en a fait une certitude .
Jean Moulin a écrit :Mais on ne peut ignorer que YHWH se trouvait dans les textes originaux (l'évangile de Matthieu en hébreu, par exemple), même ceux écrits directement en grec, à l'instar de la LXX.
Pas à la même période. Ceux contenant Kurios et Théos sont plus tardifs.Zouzouspetals a écrit :Comment le savez-vous ? Certains manuscrits de la LXX portent Kurios et Theos, d'autres le Tétragramme hébraïque en hébreu voire en paléo-hébreu.
Sauf que le tétragramme hébreu dans le texte grec de la LXX correspond à YHWH en français. Il faut être cohérent quand même.Zouzouspetals a écrit :Mais, que je sache, dans aucun ne figure YHWH.
Bien sûr que si, ne serait-ce que parce que certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.Zouzouspetals a écrit :En outre, la LXX ou Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament ; elle ne peut renseigner avec certitude sur le contenu du Nouveau Testament.
Et comment apparaissait-il dans l'évangile de Matthieu en hébreu, particulièrement dans le verset 22:44 ? Certainement pas sous la forme "adonaï", tant ça serait incohérent, voir absurde.Zouzouspetals a écrit :Alors, quel est donc le nom divin que l'on trouverait dans les Ecritures grecques chrétiennes ? Sous quelle forme apparaîtrait-il dans les manuscrits originaux (en grec) ?
Pourquoi cantonnez-vous votre raisonnement aux manuscrits "complets" ? Les fragments des IIè et IIIIè siècle ne vous plaisent pas ?Jean Moulin a écrit :une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition.
Affirmation totalement gratuite. "certains des rédacteurs", c'est un peu vague, non ? À quels rédacteurs pensez-vous exactement, et quelle preuve concrète pouvez-vous avancer pour affirmer que la Septante qu'ils employaient contenaient le nom divin en hébreu ?Jean Moulin a écrit :certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.
Jean Moulin a écrit :une chose est sûre, que les manuscrits complets nous étant parvenus datent du 4ème siècle est un fait, pas une supposition.
Si, mais on ne dispose pas de fragments de manuscrits plus anciens (proches de la composition des originaux) qui auraient pu contenir le nom divin en hébreu.Logos a écrit :Pourquoi cantonnez-vous votre raisonnement aux manuscrits "complets" ? Les fragments des IIè et IIIIè siècle ne vous plaisent pas ?
Jean Moulin a écrit :certains des rédacteurs du NT utilisaient la LXX qui à l'époque contenait le nom divin en hébreu.
Je veux dire que ceux qui n'utilisaient pas la LXX utilisaient les manuscrits hébreux de l'AT qui bien sûr contenaient le tétragramme en hébreu.Logos a écrit :Affirmation totalement gratuite. "certains des rédacteurs", c'est un peu vague, non ?
Paul par exemple, parce que c'est lui qui annonçait le plus souvent la Bonne Nouvelle aux non juifs.Logos a écrit :À quels rédacteurs pensez-vous exactement ?
Parce que c'était le cas de la LXX de l'époque. Le nom divin en hébreu a disparu des copies de la LXX bien plus tard (IIIème siècle).Logos a écrit :et quelle preuve concrète pouvez-vous avancer pour affirmer que la Septante qu'ils employaient contenaient le nom divin en hébreu ?
Ce n'est pas exact. Il y a l'abréviation du nom divin dans l'expression "Louez Yah" (Apocalypse 19:1,3,4,6) !Logos a écrit :Ce qui est certain, en revanche, c'est qu'absolument aucun manuscrit antique du Nouveau Testament en grec ayant subsisté ne contient le tétragramme ni aucune transcription du nom de Dieu.
Bien vu !rje64 a écrit : Attention à ne pas devenir adorateur d'un mot !...
Excellentes remarques. D'autant que le texte grec porte le terme Alleluia (ἁλληλουϊά), transcription grecque d'une formule d'origine hébraïque, et non pas l'expression grecque qui se traduirait en français par "Louez Yah".Logos a écrit :Pour Jean Moulin : la formule liturgique "Aléluia" ne constitue pas une transcription du nom divin.
D'autre part, si la théorie du complot mondial des vilains copistes s'acharnant à effacer le nom divin du Nouveau Testament était plausible, ces gens-là n'auraient pas manqué d'ôter le "yah" de cette fameuse formule liturgique.
Bien à vous.
philippe83 a écrit :bonjour rje64,
Dieu est un mot et pourtant des millions "l'adorent".
le nom de Dieu est un mot, c'est vrai, comme Dieu est un mot, personne est un mot , divine est un mot; ce qui fait que vous adorez des mots.rje64 a écrit :
Dieu est une personne divine. Le nom de Dieu est un mot.
.
A tel point qu'il a permis que soit perdue sa prononciation .RT2 a écrit :
Alors Dieu a un nom, et il y attache beaucoup d'importance.
!J'en suis absolument persuadé moi aussi, tellement c'est évident. Mais justement, comment se fait-il selon vous que ces fameux copistes apostats qui auraient soit-disant réussi l'exploit de faire disparaître le nom divin de l'intégralité des manuscrits du Nouveau Testament, aient commis l'énorme boulette de laisser "Allélou-YAH" en plein milieu du dernier livre de la Bible ?philippe83 a écrit :Et pour revenir sur l'expression "Louez Yah" en Apo 19 de nombreux commentateurs reconnaissent qu'elle a un rapport avec le nom Jéhovah
mais pas pour tous Eh bien c'est Jésus, voilà ce qui est évident à la lecture de ce passage de l'Apocalypse.philippe83 a écrit : Donc en Apo 19:5,6 qui est le Dieu qu'il faut louer en disant selon toi "Allélou-YAH"? C'est tellement évident
Mon bon TJ, tu as changé de chapitre.BenFis a écrit :Il suffit de déterminer qui est assis sur le trône pour savoir à qui est adressé cet Alléluia ?
Il semblerait bien que ce soit Dieu le Père associé à son Fils Jésus-Christ : «moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son Trône. » (Apocalypse 3:21)
La question peut sembler pertinente dans le contexte jéhoviste, mais pas si l'on suit le texte biblique, qui ne contient pas ""Allélou-YAH" mais "Alléluia". Ou plus précisément, en grec, αλληλούια.Logos a écrit :Je répète ma question, puisqu'elle n'a reçu comme réponse qu'une piètre tentative de diversion :
Comment se fait-il selon vous que ces fameux copistes apostats qui auraient soit-disant réussi l'exploit de faire disparaître le nom divin de l'intégralité des manuscrits du Nouveau Testament, aient commis l'énorme boulette de laisser "Allélou-YAH" en plein milieu du dernier livre de la Bible ?
Avez-vous une explication à ça ?
Bien à vous.
Tout simplement parce que les copistes le trouvent dans le texte grec original du Nouveau Testament.philippe83 a écrit : En cela tu devrais te demander pourquoi les copistes au fil du temps laissent "Yah" ici et ne le mettent pas ailleurs?
philippe83 a écrit : En cela tu devrais te demander pourquoi les copistes au fil du temps laissent "Yah" ici et ne le mettent pas ailleurs?
Exactement. Copiste ne veut pas dire falsificateur ; la copie d'un texte n'est pas la contrefaçon d'un produit de marque que l'on ferait passer pour l'original.Logos a écrit :Tout simplement parce que les copistes le trouvent dans le texte grec original du Nouveau Testament.
Et à la fameuse question parallèle "pourquoi les copistes de mettent pas Yah ailleurs, ni Jéhovah, ni YHWH ni aucune autre transcription du nom divin, la réponse est exactement la même : parce qu'ils ne trouvent rien de tout cela dans le texte grec original du Nouveau Testament. Ils n'y trouvent que Theos et Kurios.
Et comme ils ont le plus grand respect pour le texte original, ils ne se permettent pas de le trahir en remplaçant ces termes par un nom propre complètement absent du Nouveau Testament.
Bien à vous.
Je suis aussi de ton avis.Zouzouspetals a écrit :Exactement. Copiste ne veut pas dire falsificateur ; la copie d'un texte n'est pas la contrefaçon d'un produit de marque que l'on ferait passer pour l'original.
Quant à ce "Yah" que l'on trouverait uniquement en Révélation chapitre 19, c'est totalement faux. Les copistes recopiaient un mot simple, αλληλούια (alléluia) pas une expression composée, αλληλού-ια ou αλληλού se comprendrait comme "Louez" et pourrait être utilisée avec d'autres noms ; il n'y a pas de αλληλού-ήλ (Alléluel) ou de αλληλού-Ζεύς (Alléluzeus), par exemple.
Je maintiens que pour un lecteur grec, comme pour un lecteur français, αλληλούια, alléluia, est en lui-même un terme de joie qui ne porte pas directement en lui sa signification étymologique : en français comme en grec, Allélu, αλληλού, n'est pas synonyme de "Louez". Même les Témoins de Jéhovah ne poussent pas des "Allélujéhovah" ; pourquoi voudraient-ils donc que les lecteurs de l'Apocalypse aient forcément lu, derrière les 4 αλληλούια du chapitre 19, des mentions du nom divin abrégé ?
Le "Yah" n'apparaît que dans la version originale hébraïque du terme αλληλούια, pas dans le terme lui-même. Être obligé d'aller chercher derrière les mots pour "prouver" que le nom divin figurerait dans le texte du Nouveau Testament est aussi pathétique que de soutenir que tous ceux qui utilisent aujourd'hui le calendrier grégorien sont des polythéistes adeptes des dieux romains.
Le mot mardi est issu du latin Martis dies, signifiant « jour de Mars ». Donc, selon le principe (dit de la logique allélu-jéhoviste) qui soutient que, dans un texte donné, les termes apparaissant dans l'étymologie des mots employés sont considérés comme figurant eux-mêmes dans le texte, puisque mardi signifie étymologiquement "jour de Mars", à chaque fois que l'on écrit mardi, on parle de Mars. Et pas de la planète ou de la barre chocolatée, mais bien du Dieu romain de la guerre.
Les Témoins de Jéhovah, qui voient Yah dans les 4 alléluias de l'Apocalypse voient-ils aussi Mars dans les mardis de leur calendrier ?
eurêka !BenFis a écrit : Je suis aussi de ton avis.
Alléluia, tout comme le nom Jésus, n’est pas le Nom divin Yhwh sous prétexte qu’il en contient une bribe. Le NT ne contient pas «Yah est Salut» mais « Jésus ». Il ne contient pas d’avantage «Louez Yah » mais « Alléluia ».
Si les scribes avaient réellement altéré la parole de Dieu en supprimant ‘Yhwh’ du NT, ils n’auraient donc pas eu besoin de remplacer ‘Alléluia’, pas plus qu’ils n’auraient eu besoin de remplacer ‘Jésus’.
Et si les scribes n’ont pas altéré l’Ecriture, il n’y a donc aucun problème à y trouver ‘Alléluia’ tout comme on y trouve ‘Jésus’.
Dans ces 2 cas de figures, l’argument avancé par les TJ relatif au terme Alléluia n’a aucun rapport avec la présence du Nom divin dans le NT.
Alléluia !
Pour moi ça ne fait aucun doute, mais ce n'est pas le sujet.RT2 a écrit :On est en droit de se demander si le Dieu et Père Céleste de Jésus et des chrétiens est toujours le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, à la lecture de certains
Nous parlons des Ecritures grecques et non pas hébraïques. Or dans le NT, Jésus est bien entendu la transcription française de ιησου et Alléluia celle de αλληλουια.philippe83 a écrit :Ah bon parce que dans le NT l'expression "le Dieu d'Abraham d'Isaac, et de Jacob" est absente peut-être?
Et pour BenFis...
Ah bon je ne savais pas que les juifs DANS LEUR LANGUE en l'an 30 appelaient le Fils de Dieu :Jésus.
Bonne nuit.
Tu ne crois pas si bien dire !RT2 a écrit : Un peuple qui se distingue des autres peuples
Le nom divin, tel qu'il est mentionné près de 7000 fois dans l'Ancien Testament en hébreu, יהוה (YHWH), n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.Logos a écrit :Rappel du thème : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennes
Merci.
Les Juifs chantaient le Hallel à l'occasion de la Pâque, qui tire son nom de l'expression Alléluia. Vous, de langue française, vous comprenez Alléluia. Un Juif, de langue hébraïque, comprenait "Louez Jah".BenFis a écrit :Dans ces 2 cas de figures, l’argument avancé par les TJ relatif au terme Alléluia n’a aucun rapport avec la présence du Nom divin dans le NT.
BenFis a écrit :Dans ces 2 cas de figures, l’argument avancé par les TJ relatif au terme Alléluia n’a aucun rapport avec la présence du Nom divin dans le NT.
Le texte grec porte αλληλούια, pas une expression grecque composée du verbe louer à l'impératif pluriel et de la forme abrégée du nom divin en hébreu.BuddyRainbow a écrit :Les Juifs chantaient le Hallel à l'occasion de la Pâque, qui tire son nom de l'expression Alléluia. Vous, de langue française, vous comprenez Alléluia. Un Juif, de langue hébraïque, comprenait "Louez Jah".
Jésus a vraisemblablement chantait le Hallel avec ses apôtres la veille de sa mort. - Mc 14:26. - Voir ici. Affirmer que l'expression n'étaient comprise que comme une expression de joie n'est valable que pour un chrétien qui n'a jamais baigné dans la culture juive.
Or les rédacteurs du NT sont des judéo-chrétiens qui, contrairement à vous, connaissent la liturgie juive ; et les premières communautés chrétiennes étaient composées de judéo-chrétiens. Cette expression ne peut donc pas avoir au premier siècle la résonance que vous lui donnez au XXIe siècle.
De plus, le chap. 19 de la Révélation décrit un choeur céleste qui s'exclame "Louez Jah" en présence d'un... judéo-chrétien ! C'est lui qui rapporte les faits. Dire "Alléluia n’a aucun rapport avec la présence du Nom divin dans le NT" est absurde et fait fi du contexte historique de production du NT.
Pour mieux comprendre comment Jean, un chrétien d'origine juive, entend le message qui lui est adressé ici, reportez-vous à la traduction de Chouraqui, un Juif de notre temps, qui a traduit l'expression ainsi : "Hallelou-Yah !"
Une oreille juive distingue le nom divin, du moins sa forme abrégé : J[éhov]ah, encore aujourd'hui. Bref, il y a bien "un rapport avec la présence du Nom divin dans le NT" pour les disciples de Jésus qui ont écrit les 27 livres et lettres qui composent le NT.
Que vous et d'autres n'y voyaient aucun lien, ou ayez besoin d'avoir recours à l'étymologie pour percer le sens primitif de cette expression montre :
1) que vous ne vous basez pas sur une traduction biblique qui fait apparaitre la traduction Jah dans l'AT, sinon vous feriez le lien spontanément pour avoir été familier avec cette expression dans votre lecture de la Bible,
et 2) vous souciez peu du contexte historique de production du NT qui a été écrit par des Juifs pour d'abord des Juifs et des Gentils qui côtoyaient des Juifs. Le christianisme ignorant de ses origines vient après. Au cours du IIe siècle.
Vous lisez la Révélation comme si vous regardiez Sister Act.Zouzouspetals a écrit : Le texte grec porte αλληλούια, pas une expression grecque composée du verbe louer à l'impératif pluriel et de la forme abrégée du nom divin en hébreu.
Au contraire ça change tout puisque le christianisme primitif est judéo-chrétien.Que des judéo-chrétiens aient entendu la forme abrégée, Yah dans αλληλούια ne change rien au fait que Yah en tant que tel, et à plus forte raison יהוה, est absent du Nouveau Testament.
Je répondais à BenFils. Vos considérations personnelles ne m'intéressent pas.Que vous en soyez réduit, pour soutenir votre thèse de la présence originelle de יהוה dans le NT, à vous référer à l'étymologie et à la façon dont, selon vous, les premiers chrétiens devaient comprendre le terme αλληλούια, pourtant mentionné uniquement à 4 reprises dans un seul chapitre d'un seul des 27 livres du Nouveau Testament, est minable. αλληλούια n'est pas le nom divin, vous n'êtes pas Témoin d'Alléluia.
Les "bêtises" c'est d'essayer de nous faire croire que Dieu a égaré son nom personnel dans la transition judaïsme-christianisme.Pas plus que le programme de votre dernière assemblée ne contient les dieux romains Vénus et Saturne sous prétexte qu'y sont annoncés les sujets présentés le vendredi et le samedi.
Assez avec ces bêtises.
Votre Bible c'est le NT. La mienne c'est l'AT et le NT.Le nom divin, tel qu'il est mentionné près de 7000 fois dans l'Ancien Testament en hébreu, יהוה (YHWH), n'apparaît pas une seule fois dans le Nouveau Testament, rédigé en grec.
Le Talmud dit que si.Pour désigner Dieu, les rédacteurs néo-testamentaires ont écrit κύριος (Kurios, Seigneur en français) et θεός (Théos, Dieu), y compris dans leurs citations de l'AT (qui, en hébreu et parfois en traduction grecque, contenait יהוה).
Jésus parlait grec avec ses disciples ?A l'instar de Jésus, ils ont aussi utilisé Πάτερ (Pater, Père). Mais pas יהוה ou une transcription grecque de יהוה.
Le tétragramme vient de l'AT et peut se traduire par "YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah".Il n'y a donc aucun terme, dans le Nouveau Testament, qui pourrait se traduire en français par YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah.
Vous faites erreur, j'ai plusieurs traductions bibliques à ma disposition, certaines qui ont Yahweh ou Jéhovah dans l'AT. Mais nous discutons ici du NT, et, dans le NT, ne vous en déplaise, Il n'y a aucun terme qui pourrait se traduire en français par YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah.BuddyRainbow a écrit :Votre lecture est biaisée par votre traduction biblique qui ne fait jamais apparaitre dans l'AT "YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah".
Il suffit pas de les avoir, il faut aussi les consulter. Et surtout du bons sens !Zouzouspetals a écrit :Vous faites erreur, j'ai plusieurs traductions bibliques à ma disposition, certaines qui ont Yahweh ou Jéhovah dans l'AT.
Votre analyse est partielle puisque vous ignorez et l'AT et le contexte juif du christianisme. Comment voulez-vous arriver aux bonnes conclusions ?Mais nous discutons ici du NT, et, dans le NT, ne vous en déplaise, Il n'y a aucun terme qui pourrait se traduire en français par YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah.
Quelle "doctrine" ? Le nom divin est on ne peut plus biblique.C'est votre lecture qui est biaisée par votre traduction biblique ayant choisi, pour coller à la doctrine de votre mouvement, de rendre certains Kurios et Theos du texte néo-testamentaire par Jéhovah.
Dit-elle après avoir passé 10 ans à débattre la questionJe vous laisse à vos obsessions, Monsieur le Témoin d'Alléluia.
Chouraqui réalise des transcriptions interprétatives des noms propres via l’hébreu. Par ex lorsqu’il rencontre le nom ιησου qui est habituellement transcrit Jésus en français, il passe par l’hébreu pour le retranscrire soit Iéshoua‘, lorsqu’il pense qu'il s’agit de Jésus, soit Iehoshoua‘, lorsqu’il croit qu’il s’agit de Josué.BuddyRainbow a écrit :Les Juifs chantaient le Hallel à l'occasion de la Pâque, qui tire son nom de l'expression Alléluia. Vous, de langue française, vous comprenez Alléluia. Un Juif, de langue hébraïque, comprenait "Louez Jah".
Jésus a vraisemblablement chantait le Hallel avec ses apôtres la veille de sa mort. - Mc 14:26. - Voir ici. Affirmer que l'expression n'étaient comprise que comme une expression de joie n'est valable que pour un chrétien qui n'a jamais baigné dans la culture juive.
Or les rédacteurs du NT sont des judéo-chrétiens qui, contrairement à vous, connaissent la liturgie juive ; et les premières communautés chrétiennes étaient composées de judéo-chrétiens. Cette expression ne peut donc pas avoir au premier siècle la résonance que vous lui donnez au XXIe siècle.
De plus, le chap. 19 de la Révélation décrit un choeur céleste qui s'exclame "Louez Jah" en présence d'un... judéo-chrétien ! C'est lui qui rapporte les faits. Dire "Alléluia n’a aucun rapport avec la présence du Nom divin dans le NT" est absurde et fait fi du contexte historique de production du NT.
Pour mieux comprendre comment Jean, un chrétien d'origine juive, entend le message qui lui est adressé ici, reportez-vous à la traduction de Chouraqui, un Juif de notre temps, qui a traduit l'expression ainsi : "Hallelou-Yah !"
Une oreille juive distingue le nom divin, du moins sa forme abrégé : J[éhov]ah, encore aujourd'hui. Bref, il y a bien "un rapport avec la présence du Nom divin dans le NT" pour les disciples de Jésus qui ont écrit les 27 livres et lettres qui composent le NT.
Que vous et d'autres n'y voyaient aucun lien, ou ayez besoin d'avoir recours à l'étymologie pour percer le sens primitif de cette expression montre :
1) que vous ne vous basez pas sur une traduction biblique qui fait apparaitre la traduction Jah dans l'AT, sinon vous feriez le lien spontanément pour avoir été familier avec cette expression dans votre lecture de la Bible,
et 2) vous souciez peu du contexte historique de production du NT qui a été écrit par des Juifs pour d'abord des Juifs et des Gentils qui côtoyaient des Juifs. Le christianisme ignorant de ses origines vient après. Au cours du IIe siècle.
αλληλούια est un emprunt à la langue hébraïque.BenFis a écrit : Chouraqui réalise des transcriptions interprétatives des noms propres via l’hébreu. Par ex lorsqu’il rencontre le nom ιησου qui est habituellement transcrit Jésus en français, il passe par l’hébreu pour le retranscrire soit Iéshoua‘, lorsqu’il pense qu'il s’agit de Jésus, soit Iehoshoua‘, lorsqu’il croit qu’il s’agit de Josué.
Lorsqu’il voit le terme αλληλούια, il fait de même et passe par l’hébreu pour scinder ce mot en Hallelou-Yah (louez Yah). Il utilise justement l’étymologie hébraïque pour parvenir à ce résultat.
Si j'écris "jenesuispasdaccordavecvous" est-ce que vous comprenez encore le sens de cette expression que vous vous lisez et ce bien que tous les mots soient liées entre eux dans le texte ?Cela reste artificiel, car le terme Alléluia ne fait plus qu’un seul mot en grec, tout comme le mot Jésus.
Pas "systématiquement" mais la référence est là. Comme le prénom Dieudonné en français... Il est évocateur du nom Dieu.Est-ce qu’un judéo-chrétien du 1er siècle pensait systématiquement à Yhwh lorsqu’il prononçait le nom de Jésus ? j’en doute fort.
Ce n'est pas possible, c'est évident ! Le contexte, BenFils ! Tout l'arrière plan est juif...Peut-être en prononçant le terme de louange Alléluia savait-il que Yah désignait Yhwh ?c’est possible en effet (mais pas certain), néanmoins, il n’y a aucune nécessité par ce biais à contraindre les auteurs du NT à employer le nom complet Yhwh dans leurs écrits. Je ne vois pas où serait la relation de cause à effet ici ?
Le fait est qu'il est là, audible, dans cette vision que Jean reçoit et rapporte dans son livre de la Révélation.Qui plus est, lorsque ce terme αλληλούια est utilisé dans l’Apocalypse de Jean, il est adressé en direction du trône de Dieu, sur lequel est assis Jésus-Christ aux côtés du Père. Donc, il n’est pas possible non plus d’attribuer cette louange exclusivement au Père; αλληλούια avait déjà peut-être un caractère de louange plus général au 1er siècle que celui de s'adresser exclusivement à Yhwh?
1) les prophéties font dire au messie le nom personnel de Dieu, 2) Jésus fait fréquemment référence au nom divin. Eu égard à cela votre observation est peu pertinente, 3) Jésus veut inscrire sur le front des vainqueurs le nom de son Dieu...On peut noter également que Jésus n'emploie jamais ce terme pour s'adresser à Dieu le Père.
Zouzouspetals a écrit :Vous faites erreur, j'ai plusieurs traductions bibliques à ma disposition, certaines qui ont Yahweh ou Jéhovah dans l'AT.
Lequel est donc un titre honorifique, selon vous : Yahweh ou Jéhovah ? Parce que, dans la phrase à laquelle vous répondez, je n'ai utilisé que ces deux noms, je n'ai pas mentionné de "titre honorifique". Si vous en voyez un, lequel est-ce donc ?BuddyRainbow a écrit :Il suffit pas de les avoir, il faut aussi les consulter. Et surtout du bons sens !
Même un enfant de 6 ans est capable de faire la différence entre un nom personnel et un titre honorifique.
Mais nous discutons ici du NT, et, dans le NT, ne vous en déplaise, Il n'y a aucun terme qui pourrait se traduire en français par YHWH, Yahweh, Yehowih, Jéhovah.
En reprenant les mots du texte même plutôt que de se lancer dans des extrapolations et des déductions hors-texte. Le Nouveau Testament a été écrit, en grec, par des disciples du Christ. Ont-ils employé le nom tétragrammique hébreu de Dieu (ou une transcription grecque de יהוה) dans leurs écrits, les Ecritures grecques chrétiennes ou Nouveau Testament ? Oui ou non, telle est la question. Vous répondez OUI, je dis NON ; je dis NON parce qu'aucun des manuscrits grecs par lesquels le Nouveau Testament nous est parvenu ne contient יהוה ou un équivalent grec. Vous dites OUI parce que... ? Quelles sont donc les preuves textuelles (et non pas votre intime conviction) qui vous permettent d'affirmer que les auteurs néo-testamentaires ont écrit יהוה ?BuddyRainbow a écrit :Votre analyse est partielle puisque vous ignorez et l'AT et le contexte juif du christianisme. Comment voulez-vous arriver aux bonnes conclusions ?
C'est votre lecture qui est biaisée par votre traduction biblique ayant choisi, pour coller à la doctrine de votre mouvement, de rendre certains Kurios et Theos du texte néo-testamentaire par Jéhovah.
Si vous restreignez la Bible à l'Ancien Testament, le nom divin, יהוה, est effectivement biblique. Maintenant, si vous adjoignez le Nouveau Testament, alors comment les rédacteurs néo-testamentaires ont-ils appelé Dieu ? Que disent leurs textes ? יהוה, vraiment ? Dans quels manuscrits du NT voyez-vous יהוה ?BuddyRainbow a écrit :Quelle "doctrine" ? Le nom divin est on ne peut plus biblique.
C'est votre tradition jéhoviste, qui traduit 237 fois Kurios et Theos par "Jéhovah" qui vous amène à soutenir l'idée non-étayée par les textes que les chrétiens appelaient leur Dieu "Jéhovah".BuddyRainbow a écrit :C'est la tradition qui vous a habitué à un Dieu anonyme et qui vous amène à soutenir l'idée absurde que Dieu a perdu son nom personnel comme on perd des clés.
Expliquez ça à un enfant de 6 ans, il vous rira au nez après vous avoir regardé avec des yeux de merlan frit.
Je vous laisse à vos obsessions, Monsieur le Témoin d'Alléluia.
Je suis inscrite sur ce site depuis presque 10 ans, certes ; mais d'une part j'ai débattu d'autres sujets que celui-là ; et d'autre part, je dois à des volontairement aveugles et sourds comme vous, Monsieur le Témoin d'Alléluia, de devoir constamment répéter les mêmes évidences :BuddyRainbow a écrit :Dit-elle après avoir passé 10 ans à débattre la question
Parce qu'ils sont Témoins de Jéhovah ; leur Dieu, c'est Jéhovah. Or Jéhovah n'est le nom de Dieu que dans l'Ancien Testament, pas dans le Nouveau. Qu'à cela ne tienne, les Témoins de Jéhovah ont décidé de rajouter 237 fois "Jéhovah" dans le Nouveau Testament pour soutenir leur position. Ils l'ont fait à une époque où les textes bibliques en VO n'étaient accessibles qu'aux érudits. Puis est venu la révolution Internet, et n'importe qui, aujourd'hui, peut consulter le texte grec du Nouveau Testament et constater que, dans les 237 occurrences où les traducteurs TJ ont mis "Jéhovah", le texte grec porte Kurios (Seigneur) ou Theos (Dieu), pas le Tétragramme hébraïque ou une transcription grecque.MonstreLePuissant a écrit :C'est un débat sans fin. La vrai question à laquelle personne ne répond, c'est pourquoi les TJ n'imitent pas tout simplement les premiers chrétiens et Jésus lui-même en appelant leur dieu "Père" ? Si le Père avait réclamé qu'on l'appelle par son nom, je pense que ça se saurait non ?
A l'école on apprend aux gamins à ne pas céder au conspirationnisme. Vous feriez bien de jeter un oeil à ces ressources - même si vous avez passé l'âge - elles pourraient vous êtes profitables...MonstreLePuissant a écrit :Le goût particulier pour ce nom "jehovah", n'est-il pas à rapprocher des origines francs maçonnes du mouvement initié par C.T. Russell, lui même franc maçon de haut rang ? Ce sont quand même les francs maçons qui en premier lieu utilisent ce terme "Jehovah" dans leurs cérémonies. Même si la WT a fait disparaître au fur et à mesure les symboles maçonniques de ses publications, le nom "Jéhovah" à lui survécu.
Juste pour étayer mon propos, on retrouve le tétragramme régulièrement associé à des symboles maçonniques.
Justement vous devriez vous demander plutôt : pourquoi se seraient-ils détourner de Jéhovah(YHWH) ? Il était et il reste toujours le Dieu des chrétiens; notamment n'oubliez pas que les premiers disciples de Jésus étaient d'origine juive dont le Dieu est Jéhovah. Pourquoi voudriez-vous qu'ils s'en détournent et s'en éloignent. Auraient-ils pu encore être comptés fidèles ?MonstreLePuissant a écrit : Je ne fais qu'essayer de comprendre pourquoi les TJ restent attachés à "Jéhovah" plutôt que d'imiter les premiers chrétiens.
Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".RT2 a écrit :[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.
Personne n'a dit qu'ils s'en étaient détourné. La question c'est pourquoi l'appellent-ils "Père" et non YHWH. Et pourquoi les TJ n'imitent pas tout simplement les premiers chrétiens ?RT2 a écrit :Justement vous devriez vous demander plutôt : pourquoi se seraient-ils détourner de Jéhovah(YHWH) ?
N'importe quoi ! LA franc-maçonnerie prend naissance dans l'Egypte ancienne.RT2 a écrit :Votre argument me semble très très léger d'autant que la forme Jéhovah est antérieure à l'existence de la franc-maçonnerie.
Il ne s'agit pas d'oublier, mais d'imiter les premiers chrétiens. Si YHWH voulait que les premiers chrétiens l'appellent YHWH, pourquoi ça n’apparaît nulle part dans le NT ?RT2 a écrit :Pourquoi les disciples du Christ devraient oublier leur grand Auteur, leur Créateur ? Seraient-ce les seuls sur la surface de la terre à ne pas avoir le droit de faire mention de leur Dieu, Jéhovah ?
RT2 a écrit :[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.
Et à cela on répond que "Jésus" non plus ne figure pas dans le NT... Comme si quelqu'un avait soutenu ici que le français et le grec se mélangeaient dans les manuscrits du NT. Mais jusqu'ou irez-vous dans l'absurdité ?Zouzouspetals a écrit :Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".
Et à cela on répond que :Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.
Les premiers chrétiens priaient de cette façon : "Père, que ton nom soit sanctifié..."MonstreLePuissant a écrit :Alors pourquoi les premiers chrétiens appellent-ils leur dieu "Père" et non YHWH ?
Vous voulez une "explication" ou un interlocuteur pour vous sortir de l'ennui et occuper vos journées et vos nuits ?J'aimerai avoir une explication cohérente ?
Parce qu'ils sont franc-maçons, c'est vous même qui l'affirmez...Pourquoi les TJ préfèrent imiter les francs-maçons plutôt que les premiers chrétiens ?
Parce que "Père" n'est pas le nom personnel de Dieu, tout simplement. C'est écrit en long en large et en travers dans l'AT. YHWH est de plus le nom le plus élevé qu'il soit; de fait même ceux qui veulent à tout prix dire que "Père" est le nom personnel de Dieu ne peuvent le mettre à égalité avec le nom personnel YHWH. D'autre part, différents versets permettent de déduire que YHWH est le seul nom personnel de Dieu. Il en ressort que "Père" ne peut être le nom personnel de Dieu.MonstreLePuissant a écrit : La question c'est pourquoi l'appellent-ils "Père" et non YHWH. Et pourquoi les TJ n'imitent pas tout simplement les premiers chrétiens ?
A la limite vous pourriez soutenir qu'elle s'appuie sur ce que l'Egypte ancienne a transmis, mais pas qu'elle prend naissance dans l'Egypte ancienne.N'importe quoi ! LA franc-maçonnerie prend naissance dans l'Egypte ancienne.
Avec les copies des manuscrits tardifs, c'est vrai. Mais d'une part le contexte s'oppose à ce que les chrétiens ignoraient le nom de leur Dieu, d'autre part il n'existe aucun commandement biblique qui proscrit l'usage de son nom. Je dirai même que Dieu a associé son saint nom à sa personne "Je suis Jéhovah, vous devez être saints car je suis saint" ou à sa justice.Il ne s'agit pas d'oublier, mais d'imiter les premiers chrétiens. Si YHWH voulait que les premiers chrétiens l'appellent YHWH, pourquoi ça n’apparaît nulle part dans le NT ?
Vu que la forme "Jéhovah" existe avant que naisse la franc-maçonnerie, en quoi les TJ imitent ceux-ci sous ce rapport ? Au plus vous pourriez dire que les TJ imitent les catholiques du passé quand ils utilisaient encore la forme "Jéhovah", et de vous demander pourquoi les catholiques au final ont un Dieu qui n'a plus de nom puisque officiellement il leur est interdit d'en faire emploi. Ceux à qui vous devriez faire une remarque c'est bien aux catholiques sur le sujet : le nom de Dieu.Si ce n'est pas pour imiter les francs-maçons, je ne vois pas pourquoi les TJ s'obstinent à appeler leur dieu "Jéhovah".
RT2 a écrit :[Donc Jéhovah contrairement à l'idée que certaines personnes ici cherchent à imposer était le Dieu de Jésus et des premiers chrétiens et le demeure.
Zouzouspetals a écrit :Vous faites erreur. Jéhovah n'est pas le nom par lequel les rédacteurs néo-testamentaires ont désigné Dieu. Jéhovah est une lecture médiévale du Tétragramme hébraïque, יהוה (présent près de 7000 fois dans l'AT mais complètement absent du NT), que les Massorètes ont associé, dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, aux voyelles d'Adonaï. Et ce, plusieurs siècles après la rédaction du Nouveau Testament (pour la fixation massorétique) et plus d'un millénaire après J.C pour la lecture "Jéhovah".
Sauf qu'il existe, dans les manuscrits du Nouveau Testament, un nom qui se traduit en français par Jésus, ce qui n'est pas le cas pour votre "Jéhovah". Comment ça se disait et ça s'écrivait, "Jéhovah", dans le grec qu'écrivaient les rédacteurs néo-testamentaires, déjà ?BuddyRainbow a écrit :Et à cela on répond que "Jésus" non plus ne figure pas dans le NT... Comme si quelqu'un avait soutenu ici que le français et le grec se mélangeaient dans les manuscrits du NT. Mais jusqu'ou irez-vous dans l'absurdité ?
Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.
1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.BuddyRainbow a écrit :Et à cela on répond que :
1) L'expression "Louez Jah" figure dans le NT.
2) Le NT cite l'AT qui, lui, contient incontestablement le nom personnel de Dieu
3) Le NT fait référence au nom personnel de Dieu à de nombreuses reprises : cf. prière de Jésus, vision de Jean, etc.
4) Le NT forme avec l'AT un tout cohérent : si Dieu s'appelle Jéhovah dans l'AT, il n'y a pas de raison de croire qu'il ne s'appelle plus Jéhovah dans le NT, eu égard au point 3).
5) Le Talmud rapporte que les judéo-chrétiens possédaient les Evangiles avec des mentions du tétragramme
6) Les plus vieux manuscrits de la Septante, traduction employée par les premiers chrétiens, contiennent le nom divin écrit en paléo-hébreu dans le texte grec.
7) Les traductions grecque/latine chrétiennes postapostoliques de l'AT n'ont pas rendu le tétragramme par un nom personnel mais par un nom commun, seigneur, alors que des traductions du tétragramme circulent en latin comme en grecque à cette époque : le fameux IAO ou IAHO
Zouzouspetals n'est pas juive, que je sache, et parle encore moins l'hébreu. Au premier siècle, un judéo-chrétien connait le sens de cette expression. Nécessairement. L'apôtre Jean le premier : "Louez Jah". Pour vous, c'est Alléluia, on est d'accord.Zouzouspetals a écrit : 1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.
Bah comme les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont l'AT, il va de soi qu'ils savent l'importance que le nom personnel de Dieu revêt dans Sa Parole. D'où ces multiples références au nom divin dans le NT.2) Et alors ? L'AT contient le nom divin tétragrammique en hébreu, יהוה, alors que le NT est rédigé en grec. Comment les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils fait figurer le nom divin dans leurs écrits ?
Selon les manuscrits du NT que nous possédons, essentiellement du IVe siècle. Par ailleurs, je vous rappelle que vous même avez affirmez que l'on pouvait accorder de l'importance à un nom sans le mentionner... Eh oui !3) Sans jamais le citer nommément une seule fois.
Encore avec votre théorie selon laquelle français et hébreu, français et grec se mêleraient dans le texte biblique. Jéhovah est une traduction. En quelle langue il faut vous le dire ?4) Sauf que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah dans l'AT, mais יהוה. Et que יהוה, c'est de l'hébreu, ça ne se lit pas très facilement en grec.
Matthieu, Marc, Luc ou Jean.5) La citation n'est pas claire, on ignore notamment de quels "évangiles" il s'agissait.
C'est là que je décroche. Le tétragramme a une traduction, Jéhovah, comme adonai ou elohim qui signifient respectivement Seigneur ou Dieu. Me dire que le tétragramme se traduit par Seigneur comme adonai se traduit par Seigneur... quelle bonne blague !6) La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Qu'y figure le nom divin יהוה en hébreu, et même en paléo-hébreu, dans un texte grec, est surtout un indice que le Nom n'avait pas vocation à être prononcé, puisqu'il n'était présent dans le texte que non-traduit. Si un guide touristique de la Chine en français met systématiquement 北京 comme nom de la capitale du pays, vous et moi serons bien avancés, surtout s'il s'agit de le lire à haute voix, publiquement. L'idée même d'une traduction suppose que les lecteurs ne sont pas tous familiers avec la langue originale, et seraient sans doute bien incapables de la lire, surtout si les alphabets sont différents.
La question vous est posée et cela devrait éveiller vos soupçons. Mais rien. 10 ans que vous restez muette sur la question. Ah si, j'oubliais : la Tradition chrétienne qu'il nous faut docilement accepter, sans poser de question.7) Et pourquoi donc ? D'autant que, selon vous, IAO ou IAHO n'est certainement pas le nom de Dieu, auquel cas vous seriez déjà depuis longtemps un Témoin de IAO ou de IAHO. Si le Tétragramme hébraïque figurait toujours dans l'AT et dans des copies de la Septante, si d'autre part, certains auteurs grecs et latins en connaissaient des transcriptions grecques, pourquoi ni יהוה ni aucune des transcriptions grecques connues ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ? Pourquoi surtout certains copistes auraient réussi à faire disparaître ce nom de toutes les copies des manuscrits du NT, en "oubliant" toutefois celles de l'AT (en langue originale comme en traduction) et les commentaires sur IAO, IAHO ou leurs semblables ? Et pourquoi personne, dans l'Antiquité, n'aurait donné la "vraie" (selon vous) prononciation de יהוה, à savoir Jéhovah ?
Dieu a un nom personnel, et Jésus veut l'écrire sur le front des vainqueurs. J'aimerais bien voir votre tête quand il vous l'inscrira au front... s'il vous l'inscrit au front un jour...Mon affirmation, fondée sur les textes et l'évidence historique, demeure : Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.
Qui ne savent pas comment ils se prononcent.BuddyRainbow a écrit :Personne sauf quelques millions d'hommes et de femmes.
Bizarre, bizarre !Zouzouspetals a écrit : 1) C'est faux. L'expression qui figure dans le NT est un terme unique : Alléluia.
Pour moi et pour... le texte grec du livre de la Révélation, c'est αλληλούια, qui se traduit en français par Alléluia et non par Louez Jah.BuddyRainbow a écrit :Zouzouspetals n'est pas juive, que je sache, et parle encore moins l'hébreu. Au premier siècle, un judéo-chrétien connait le sens de cette expression. Nécessairement. L'apôtre Jean le premier : "Louez Jah". Pour vous, c'est Alléluia, on est d'accord.
2) Et alors ? L'AT contient le nom divin tétragrammique en hébreu, יהוה, alors que le NT est rédigé en grec. Comment les rédacteurs néo-testamentaires auraient-ils fait figurer le nom divin dans leurs écrits ?
Les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont écrites originellement en hébreu, le nom divin y figure en hébreu, יהוה. Figurait-il aussi en hébreu, יהוה, dans le texte du NT, selon vous ?BuddyRainbow a écrit :Bah comme les seules "Ecritures" auxquelles Jésus et les rédacteurs du NT se réfèrent sont l'AT, il va de soi qu'ils savent l'importance que le nom personnel de Dieu revêt dans Sa Parole. D'où ces multiples références au nom divin dans le NT.
3) Sans jamais le citer nommément une seule fois.
Parce que les manuscrits du NT que nous possédons n'auraient pas recopié le texte du NT originel, selon vous ? Autrement dit, ce que nous lirions aujourd'hui ne serait pas le Nouveau Testament tel qu'écrit par les rédacteurs néo-testamentaires ? Qu'en fait-on, alors ? On le jette à la poubelle ?BuddyRainbow a écrit :Selon les manuscrits du NT que nous possédons, essentiellement du IVe siècle. Par ailleurs, je vous rappelle que vous même avez affirmez que l'on pouvait accorder de l'importance à un nom sans le mentionner... Eh oui !
4) Sauf que Dieu ne s'appelle pas Jéhovah dans l'AT, mais יהוה. Et que יהוה, c'est de l'hébreu, ça ne se lit pas très facilement en grec.
Cette théorie est dans votre tête d'obstiné qui ne veut pas comprendre mon propos. Si יהוה se traduit en français par "Jéhovah", comment se traduit-il en grec ? Quel est donc le nom, utilisé selon vous par les rédacteurs néo-testamentaires, qui traduisait יהוה en grec et qui pourrait se traduire en français par "Jéhovah" ?BuddyRainbow a écrit :Encore avec votre théorie selon laquelle français et hébreu, français et grec se mêleraient dans le texte biblique. Jéhovah est une traduction. En quelle langue il faut vous le dire ?:D
5) La citation n'est pas claire, on ignore notamment de quels "évangiles" il s'agissait.
BuddyRainbow a écrit :Matthieu, Marc, Luc ou Jean.
6) La Septante est une traduction en grec de l'Ancien Testament. Qu'y figure le nom divin יהוה en hébreu, et même en paléo-hébreu, dans un texte grec, est surtout un indice que le Nom n'avait pas vocation à être prononcé, puisqu'il n'était présent dans le texte que non-traduit. Si un guide touristique de la Chine en français met systématiquement 北京 comme nom de la capitale du pays, vous et moi serons bien avancés, surtout s'il s'agit de le lire à haute voix, publiquement. L'idée même d'une traduction suppose que les lecteurs ne sont pas tous familiers avec la langue originale, et seraient sans doute bien incapables de la lire, surtout si les alphabets sont différents.
Et pourtant, dans la Septante comme dans les autres traductions du texte de l'AT de l'hébreu au grec, יהוה est soit traduit par Kurios et Theos, soit laissé non-traduit. Et ce sont ces mêmes termes de Kurios et de Theos qui sont utilisés par les rédacteurs néo-testamentaires pour désigner Dieu, y compris dans les citations qu'ils font du texte de l'AT qui contenait, dans sa langue originale, le nom יהוה. Montrez-nous donc des manuscrits du NT contenant יהוה ou sa transcription biblique en grec, et on en reparlera.BuddyRainbow a écrit :C'est là que je décroche. Le tétragramme a une traduction, Jéhovah, comme adonai ou elohim qui signifient respectivement Seigneur ou Dieu. Me dire que le tétragramme se traduit par Seigneur comme adonai se traduit par Seigneur... quelle bonne blague !
7) Et pourquoi donc ? D'autant que, selon vous, IAO ou IAHO n'est certainement pas le nom de Dieu, auquel cas vous seriez déjà depuis longtemps un Témoin de IAO ou de IAHO. Si le Tétragramme hébraïque figurait toujours dans l'AT et dans des copies de la Septante, si d'autre part, certains auteurs grecs et latins en connaissaient des transcriptions grecques, pourquoi ni יהוה ni aucune des transcriptions grecques connues ne figure nulle part dans le Nouveau Testament ? Pourquoi surtout certains copistes auraient réussi à faire disparaître ce nom de toutes les copies des manuscrits du NT, en "oubliant" toutefois celles de l'AT (en langue originale comme en traduction) et les commentaires sur IAO, IAHO ou leurs semblables ? Et pourquoi personne, dans l'Antiquité, n'aurait donné la "vraie" (selon vous) prononciation de יהוה, à savoir Jéhovah ?
BuddyRainbow a écrit :La question vous est posée et cela devrait éveiller vos soupçons. Mais rien. 10 ans que vous restez muette sur la question. Ah si, j'oubliais : la Tradition chrétienne qu'il nous faut docilement accepter, sans poser de question.
Pourquoi 10 ans ? Si je reste muette, comment pouvez-vous mesurer la durée de mon supposé mutisme ? Je ne sais pas, moi. Peut-être le développement de sectes qui rabaissent le Christ en persistant à suivre un culte plus judéo que chrétien centré sur l'importance du nom divin et la prédominance d'un petit groupe humain dirigeant, décidant du moindre aspect de la foi et de la vie de ses ouailles, au mépris pourtant du langage de liberté de Jésus.BuddyRainbow a écrit :Je serai curieux de voir où vous situez l'apostasie que Jésus et les apôtres ont annoncée... quel aspect du christianisme a-t-elle affecté ou altéré depuis se propagation ? Ce serait intéressant de vous entendre à ce sujet.
Mon affirmation, fondée sur les textes et l'évidence historique, demeure : Non seulement le nom "Jéhovah" ne figure pas une seule fois dans les textes du Nouveau Testament, mais aucun autre terme qui pourrait être traduit en français par ce nom, ne s'y trouve non plus.
Et comment le verrais-je ? Y a-t-il donc des miroirs au ciel ?BuddyRainbow a écrit :Dieu a un nom personnel, et Jésus veut l'écrire sur le front des vainqueurs. J'aimerais bien voir votre tête quand il vous l'inscrira au front... s'il vous l'inscrit au front un jour...
BuddyRainbow a écrit :Seigneur, Seigneur, n'est-ce pas en ton nom que nous avons débattu sur le forum religion du monde pour vaincre ces hommes perfides qui affirmaient que le Père possédait un nom personnel... ?' Vous connaissez la suite.
BuddyRainbow a écrit :Et je précise avant que vous ne fassiez diversion que c'est un symbole. Mais un symbole fort qui balaie votre croyance selon laquelle Dieu a égaré son nom dans la transition judaïsme-christianisme.
BuddyRainbow a écrit :Continuez à vous agiter, à vous répéter, à complexifier le sujet qui est pourtant simple, je resterai persuadé que Dieu - qui s'est présenté par son nom personnel aux hommes - n'a pas été un jour dépossédé de son nom d'un coup de baguette magique..
BuddyRainbow a écrit :Lui même assure que ce nom tiendrait pour "toujours". Et c'est le cas.
A vous aussi, M. le Témoin d'Alléluia/IAO/JéhovahBuddyRainbow a écrit :Sur ce, bonne semaine...
... surtout pas pour les copistes anonymes grec du 4 ème siècle à travers les mss Sinaiticus, Vaticanus,Alexandrinus...dans ce passage. ‘L’Eternel’ est une traduction française du Tétragramme réalisée par Olivetan au XVIème siècle. Existe-t-il d'autres traductions de ce genre? dans d'autres langues ? Je l'ignore.philippe83 a écrit :Et le nom français "l'Eternel" il se trouve dans quel mss hébreux? A quand remonte cette expression? Comment se traduit-elle en grec?
Je rappel aussi que la forme Theos /Tétragramme apparait en grec 50 ans environ avant Jésus dans un manuscrit de la LXX le plus proche de Jésus que l'on est à l'heure actuel du Deutéronome au chapitre 31:27 la ou les codices grecs auront simplement "ton/theos" plus tard.
Eh oui on trouve donc à l'époque de Jésus ou très peu avant, beaucoup plus le tétragramme dans des mss EN GREC et en hébreu que les mss en grec qui viendront beaucoup plus tard tout en reprenant les mêmes livres de la Bible. En effet dans le Deut par exemple 31:27,il ne s'y trouve même pas une fois dans les mss grec au 4 ème siècle reprenant ce passage.
Et alors que l'on retrouva AUSSI dans ce mss en grec du Deut l'expression PATER/TETRAGRAMME donc: 'Père YHWH'(JéHoVaH) en Deut 32:6 le grec des mss du Deut 4 siècle plus tard n'aura plus que... "Pater Kurios"...
Tétragramme/Jéhovah/ Père
ps: ce mss grec contenant le tétragramme et l'expression pater tétragramme c'est le Papyrus Fouad 266 daté au plus tard de 50 avant notre ère selon Françoise Dunant.
Il y avait donc encore des témoins du Père(pater) YHWH(JéHoVaH) juste avant ou pendant l'époque de Jésus"
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"la nouveauté" laisse t-elle entendre que Jésus ne lisait plus l'AT? Que les textes ci-dessus étaient à mettre au rebus? On peut spéculer à l'infini sur ce que Jésus est censé avoir prononcé ou non en rencontrant le trétragramme hébreu dans l'Ancien Testament.philippe83 a écrit :Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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L' AFP aurait du envoyer un journaliste à l'époque pour nous renseigner .philippe83 a écrit :Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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Le Fils est quand même à la source de la rédaction du NT. C’est sa vie, son œuvre, son enseignement qui y sont dépeints, ainsi que les conséquences sur le peuple juifs et sur ceux qui sont devenus ses disciples par la suite.philippe83 a écrit :BenFis,
Mais Jésus s'adressant à son Père il disait quoi lui qui était membre de la nation d'Israël dont Yhwh était le Père? Ne connaissait-il pas Deut 32:6? Ne connaissait-il pas 1 Chron 29:10,11? Ne connaissait-il pas Isaie 64:7? Alors en reprenant ces textes dans son étude des Ecritures il disait quoi en les lisant en tant que juif?
Mais c'est quoi qui bloque chez toi BenFis à ce niveau? Franchement c'est si dur que çà de reconnaitre cette approche? Surtout que Jésus n'avait que l'AT pour lire, étudier, méditer. Les copies du NT n'existaient pas encore de son vivant. Les copies de l'Ancien oui!
Le rouleau d'Isaie -120 contenait le tétragramme en Isaie 64:7 rattaché au mot "père", le mss grec Papyrus Fouad 266 -50 contenait lui aussi le tétragramme rattaché au mot 'père'(pater) en Deut 32:6. Il contenant aussi l'expression tôn theos suivit du tétragramme= (le Dieu- Tétragramme) en Deut 31:27. Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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philippe83 a écrit :BenFis,
Mais Jésus s'adressant à son Père il disait quoi lui qui était membre de la nation d'Israël dont Yhwh était le Père? Ne connaissait-il pas Deut 32:6? Ne connaissait-il pas 1 Chron 29:10,11? Ne connaissait-il pas Isaie 64:7? Alors en reprenant ces textes dans son étude des Ecritures il disait quoi en les lisant en tant que juif?
Mais c'est quoi qui bloque chez toi BenFis à ce niveau? Franchement c'est si dur que çà de reconnaitre cette approche? Surtout que Jésus n'avait que l'AT pour lire, étudier, méditer. Les copies du NT n'existaient pas encore de son vivant. Les copies de l'Ancien oui!
Le rouleau d'Isaie -120 contenait le tétragramme en Isaie 64:7 rattaché au mot "père", le mss grec Papyrus Fouad 266 -50 contenait lui aussi le tétragramme rattaché au mot 'père'(pater) en Deut 32:6. Il contenant aussi l'expression tôn theos suivit du tétragramme= (le Dieu- Tétragramme) en Deut 31:27. Alors aussi proche de son époque qu'est-ce qui empêchait Jésus d'utiliser encore rattaché au mot Père, le tétragramme?
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Et pas plus ses disciples, et tous ceux qui ont écrit plus tard à leur sujet (Pères de l'Eglise, évêques...) ; même les transcriptions grecques du Tétragramme proposées par certains auteurs grecs se rapportent au Nom de Dieu dans l'AT, pas au Père de Jésus.BenFis a écrit :Le Fils est quand même à la source de la rédaction du NT. C’est sa vie, son œuvre, son enseignement qui y sont dépeints, ainsi que les conséquences sur le peuple juifs et sur ceux qui sont devenus ses disciples par la suite.
Si c’était pour en rester à l’enseignement des Juifs, la venue du Fils n’aurait pas eu un impact aussi retentissant.
Même si Yhwh était qualifié de Père dans l’AT, on voit bien que ce mot prend une dimension totalement différente dans le NT. La notion de Père devient individuelle avec le Christ, alors qu’il concernait la nation d’Israël dans l’AT.
A lire le NT, lorsque Jésus s'adressait à Dieu, il n’employait jamais le Nom de Dieu Yhwh, mais préférait utiliser le nom Père, ce qui était donc une réelle nouveauté pour l’époque.
Et lorsque Jésus citait l’AT, prononçait-il le Nom divin Yhwh ?
C’est toute la question à laquelle les mss du NT répondent catégoriquement par la négative.
Ces mss sont-ils vraiment fiables ou ont-ils été falsifiés ? Nous avons vu qu’en dehors des citations de l’AT, jamais le Christ n’a prononcé le Tétragramme. Il apparaît donc fort improbable qu’il l’ait prononcé uniquement en citant l’AT, d’autant que l’usage de l’époque va dans ce sens.
Ou alors, il conviendrait d’expliquer clairement pourquoi, théologiquement parlant, le Christ ne prononçait le Nom de Yhwh qu’en citant l’AT et jamais dans les autres cas.
Pourquoi Jean voit en vision le nom du Père inscrit sur le front des vainqueurs ?Zouzouspetals a écrit : Et pas plus ses disciples, et tous ceux qui ont écrit plus tard à leur sujet (Pères de l'Eglise, évêques...) ;
Est-ce que le "Dieu dans l'AT" = le "Père de Jésus" ?même les transcriptions grecques du Tétragramme proposées par certains auteurs grecs se rapportent au Nom de Dieu dans l'AT, pas au Père de Jésus.
Le "Seigneur a dit a mon Seigneur" ne vous questionne pas ?Non seulement le Tétragramme hébraïque יהוה est totalement absent du Nouveau Testament, mais il n'existe pas non plus d'indices "en creux" (façon silhouette à la craie des séries policières ou "bizarre incident du chien pendant la nuit") qui pourraient laisser soupçonner une autre réalité que celle que nous donne à lire les manuscrits parvenus jusqu'à nous.
Bah pourquoi alors Jésus fait référence à ce nom s'il n'était pas réel à ses yeux ? Pourquoi les rédacteurs du NT en font autant ?Il faut vraiment croire que "Jéhovah" figure dans le NT pour l'y voir. Nouvelle image subliminale, illusion d'optique ou mirage ?
Pas de soucis :BuddyRainbow a écrit :
Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :
Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond
Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)
C'est normal , les TdJ vont à l'école de maman WTLogos a écrit : Il faut arrêter de lire la Bible comme un enfant de maternelle.
Bien à vous.
Bonne question!BuddyRainbow a écrit :Est-ce que le "Dieu dans l'AT" = le "Père de Jésus" ?
Si bien sûr ! « Le Seigneur dit à mon Seigneur » semble inapproprié, mais peut-être cette tournure de phrase ne choquait pas à l’époque. C’est du même cru que de dire « Le Roi est mort, vive le Roi » on comprend bien dans cette phrase que le terme Roi désigne 2 personnes différentes.Le "Seigneur a dit a mon Seigneur" ne vous questionne pas ?
Les citations de l'AT ne sont-elles pas des indices que le nom divin ait pu apparaitre dans les autographes du NT ?
Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :
Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond
Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)
Paul a écrit en 2 Tm 2:19 :
Pourtant, les fondations solides que Dieu a posées tiennent bon, scellées de ces paroles: Le Seigneur connaît ceux qui lui appartiennent, et: Que quiconque prononce le nom du Seigneur s'éloigne de l'injustice ! - Nouvelle Bible Segond
Qui est le "Seigneur" ici ? Quel est son nom ? Allez, lancez-vous ! (cela fait des semaines que vous esquivez l'examen de ce passage)
Personnellement, je pense que hébreux 1:10 applique cette citation de l'AT (qui au départ est appliquée à YHWH) à Jésus, et cela s'explique par le fait que Jésus a été l'intermédiaire voulu par Dieu pour la création : pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).Mikaël Malik a écrit :Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
De quel Seigneur s'agit-il ?
Mikaël Malik a écrit :Et ici, qui est le Seigneur et quel est son nom ? Allez, lancez-vous ( cela fait.....
Louis Segond Bible
Hébreux 1:10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains;
Traduction du Monde Nouveau
” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains+.
De quel Seigneur s'agit-il ?
Vous voulez dire que c'est Jésus qui a fondé la terre au commencement et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains ?!Jean Moulin a écrit :Personnellement, je pense que hébreux 1:10 applique cette citation de l'AT (qui au départ est appliquée à YHWH) à Jésus, et cela s'explique par le fait que Jésus a été l'intermédiaire voulu par Dieu pour la création : pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).
Salut Philippe,philippe83 a écrit :Bonjour BenFis,
Donc comme tu dis: "...deux personnes différentes"...Alors qui sont "les deux personnes différentes" en Mat 22:44? En effet "le rois est mort vive le roi" ne peut s'appliquer à JéHoVaH qui ne meurt pas (Hab 1:12) Jésus lui par contre est mort n'est-ce pas? Donc en Mat 22:44 qui est 1) le Seigneur? et 2) mon Seigneur?
A+
). Ainsi donc parce qu'il a été élevé à la droite de Dieu et a reçu du Père l'esprit saint promis il a répandu ceci que vous voyez et entendez. En effet David n'est pas monté aux cieux, mais il dit lui-même:Jéhovah à dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite jusqu'à ce que je place tes ennemies comme un escabeau pour tes pieds.Que toute la maison d'Israel sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ ce Jésus..." :Dommage que vous refusiez la même logique textuelle lorsqu'il s'agit d'analyser simplement Romains 10:13, ce qui vous amènerait à la conclusion irréfutable que quiconque invoquera le nom de Jésus sera sauvé. Vous faites deux poids deux mesures dans votre façon d'aborder le texte, en fonction de ce que vous cherchez à démontrer. Ce n'est pas honnête intellectuellement.philippe83 a écrit : Hébreux 10:12,13:"Mais cet (homme) a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s'est assis à la droite de Dieu attendant désormais jusqu'à ce que ses ennemies soient placés comme un escabeau sous ses pieds".
Par conséquent Mat 22:44 est clair:1) 'le Seigneur qui dit' c'est: Yhwh et 2) 'à mon Seigneur' c'est Jésus qui 's'assied à la droite (de Dieu) jusqu'à ce que je (donc Yhwh) mette tes ennemies sous tes pieds.
BenFis il te suffit d'accepter cela et tu comprendras alors en toute simplicité pourquoi il est important de ne pas oublier le rôle capital de Yhwh dans le NT.
Remarque combien de fois les TdJ se focalisent sur le CC plutôt que sur Jésus lors des réunions de la congrégation .philippe83 a écrit :lLogos...Tu fais le choix de focaliser sur Jésus nous focalisons sur son Dieu et Père AVANT TOUT.
Excellent résumé.MonstreLePuissant a écrit :Les premiers chrétiens se focalisaient sur le Christ. C'est pour cela qu'on les appelle des "chrétiens" justement. Les TJ ne sont pas chrétiens (d'ailleurs ils refusent d'être des fils de dieu), ils sont jéhovistes.
Je n'avais jamais vu les choses sous cet angle, mais effectivement, ça tombe sous le sens.MonstreLePuissant a écrit :Les premiers chrétiens se focalisaient sur le Christ. C'est pour cela qu'on les appelle des "chrétiens" justement. Les TJ ne sont pas chrétiens (d'ailleurs ils refusent d'être des fils de dieu), ils sont jéhovistes.
Jean Moulin a écrit :Personnellement, je pense que hébreux 1:10 applique cette citation de l'AT (qui au départ est appliquée à YHWH) à Jésus, et cela s'explique par le fait que Jésus a été l'intermédiaire voulu par Dieu pour la création : pour nous néanmoins, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6).
Oui et non. Jésus n'est que l'ouvrier qui a fabriqué l'œuvre du Maître architecte avec les plans et les moyens que ce maître architecte lui a donné.Mikaël Malik a écrit :Vous voulez dire que c'est Jésus qui a fondé la terre au commencement et que les cieux sont l'ouvrage de ses mains ?!
Hors sujet. Rappel du thème : Le nom divin dans les Écritures grecques chrétiennesRT2 a écrit :Jéhovah seul est le grand Auteur, c'est biblique.
D'après certains ici , les chrétiens seraient les seuls à ne pas devoir (ou avoir le droit) invoquer leur Dieu et son saint nom. La démence guette ...
Et montre nous dans le NT là où les chrétiens invoquent leur dieu par son saint nom...RT2 a écrit :Jéhovah seul est le grand Auteur, c'est biblique.
D'après certains ici , les chrétiens seraient les seuls à ne pas devoir (ou avoir le droit) invoquer leur Dieu et son saint nom. La démence guette ...
J’ai essayé d’expliquer en quoi l’expression «le Seigneur dit à mon Seigneur » n’impliquait pas obligatoirement que des copistes auraient remplacé le Nom Yhwh par ‘Seigneur’. Car des expressions du même type existent en dehors de la Bible où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents. De ce fait, Jésus a donc pu effectivement énoncer cette expression telle que les mss du NT nous la révèlent.philippe83 a écrit :Mais BenFis cette "énigme"? la Bible l'a résolue et paradoxalement elle se trouve dans le NT.
En effet en Actes 2:32-36 nous lisons:" Ce Jésus Dieu l'a ressuscité c'est un fait dont nous sommes tous témoins .(petit clin d'oeil à Rom 10:9
Hébreux 10:12,13:"Mais cet (homme) a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s'est assis à la droite de Dieu attendant désormais jusqu'à ce que ses ennemies soient placés comme un escabeau sous ses pieds".
Par conséquent Mat 22:44 est clair:1) 'le Seigneur qui dit' c'est: Yhwh et 2) 'à mon Seigneur' c'est Jésus qui 's'assied à la droite (de Dieu) jusqu'à ce que je (donc Yhwh) mette tes ennemies sous tes pieds.
BenFis il te suffit d'accepter cela et tu comprendras alors en toute simplicité pourquoi il est important de ne pas oublier le rôle capital de Yhwh dans le NT. Le rôle de Jésus est très important c'est tout à fait clair et il faut accepter cela, mais il te faut accepter aussi le rôle du" Seigneur Tsabaôt" (Rom 9:29) qui n'est nul autre que Yhwh. En replaçant le Nom de Dieu aussi dans ce contexte du NT on n'oublie pas qui est qui et on évite ainsi de confondre Jésus et son Père dont le Nom est Yhwh y compris comme Père affectueux et plein de bonté.
1 Chron 29:10,11,13:" Béni sois-tu , ô Jéhovah le Dieu d'Israel NOTRE PERE, depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis. A toi ô Jéhovah sont la grandeur, la puissance, la beauté, la supériorité et la dignité car tout dans les cieux et sur terre est à toi...Et maintenant ô notre Dieu nous te remercions et NOUS LOUONS TON NOM MAGNIFIQUE.
Penses-tu un seul instant que Jésus et les premiers chrétiens jusqu'à Jean oublieraient de telles paroles? Penses-tu qu'ils se refuseraient à prononcer et à utiliser le Nom de celui qui est grand, beau, puissant qui a la supériorité, la dignité et qui serait aussi Père depuis des temps indéfinis et pour des temps indéfinis?
Vraiment quelles tristesse de te voir écarté dans ta foi le rôle tellement important de notre Père Yhwh, de le rendre anonyme et même de croire que ce Père n'est pas le Père que Jésus priait, et faisait connaitre autour de lui comme le personnage clé de sa vie et de son ministère.
A+
Effectivement.BenFis a écrit : J’ai essayé d’expliquer en quoi l’expression «le Seigneur dit à mon Seigneur » n’impliquait pas obligatoirement que des copistes auraient remplacé le Nom Yhwh par ‘Seigneur’. Car des expressions du même type existent en dehors de la Bible où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents.
Par exemple ?BenFis a écrit :J’ai essayé d’expliquer en quoi l’expression «le Seigneur dit à mon Seigneur » n’impliquait pas obligatoirement que des copistes auraient remplacé le Nom Yhwh par ‘Seigneur’. Car des expressions du même type existent en dehors de la Bible où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents.
"Le Roi est mort, vive le Roi".Jean Moulin a écrit :Par exemple ?
Ah, c'est dans l'équivalence ? Comment s'appelle le Dieu et Père d'Israël BenFIS ?BenFis a écrit :"Le Roi est mort, vive le Roi".
Jean Moulin a écrit :Par exemple ?
Voici un autre exemple, biblique cette fois-ci :BenFis a écrit :"Le Roi est mort, vive le Roi".
FISRT2 a écrit :Ah, c'est dans l'équivalence ? Comment s'appelle le Dieu et Père d'Israël BenFIS ?
Jean Moulin a écrit :Par exemple ?
BenFis a écrit :"Le Roi est mort, vive le Roi".
Dans Matthieu 22:44, le nom divin (un nom propre, donc) est remplacé par un nom commun, et les exemples ci-dessus n'ont rien de comparable.Logos a écrit :Voici un autre exemple, biblique cette fois-ci :
(Matthieu 8:22) [...] Jésus lui dit : “ Continue à me suivre, et laisse les morts enterrer leurs morts. ”
Ici, Jésus emploie deux fois le terme "morts" (grec : nékros) dans la même proposition, et avec deux sens différents (un sens figuré et un sens propre).
Il y a aussi le fameux "Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église" de Matthieu 16:18, dont les Témoins de Jéhovah ont effacé le jeu de mot qui existe pourtant bel et bien en grec (Petros/petra).
Bien à vous.
BenFis a écrit :J’ai essayé d’expliquer en quoi l’expression «le Seigneur dit à mon Seigneur » n’impliquait pas obligatoirement que des copistes auraient remplacé le Nom Yhwh par ‘Seigneur’. Car des expressions du même type existent en dehors de la Bible où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents.
Les deux exemples bibliques que j'ai fournis correspondent parfaitement à ce qui est décrit ici, c'est à dire : "des expressions [...] où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents."Jean Moulin a écrit :]Par exemple ?
La distinction est d'autant plus facile à faire dans la citation du Psaume par l'évangéliste que les articles utilisés sont différents : il y a d'un côté "LE" Seigneur, et de l'autre "MON" Seigneur.Logos a écrit : Les deux exemples bibliques que j'ai fournis correspondent parfaitement à ce qui est décrit ici, c'est à dire : "des expressions [...] où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents."
C'est pourtant très insuffisant pour justifier que le Nom divin soit remplacé par un nom commun, ce qui rend la phrase "le Seigneur a dit à mon Seigneur" complètement incongrue, pour ne pas dire ridicule, contrairement aux phrases que tu as citées ci-dessus.Logos a écrit :Les deux exemples bibliques que j'ai fournis correspondent parfaitement à ce qui est décrit ici, c'est à dire : "des expressions [...] où un même mot utilisé 2 fois de suite, désigne quelquefois 2 individus différents."
Dans le premier exemple, le mot "morts" désigne des gens vivants, mais spirituellement morts, tandis que le deuxième mot "morts" désigne des gens physiquement morts.
Dans le second exemple, le premier "Pierre" désigne l'apôtre Pierre, tandis que le second désigne Jésus lui-même qui est "la Pierre" sur laquelle toute l'Église est bâtie.
Jean Moulin, croyez-vous que la Bible soit la parole de Dieu ? Croyez-vous que la Bible dise la vérité, qu'elle est inspirée de Dieu lui-même ? Si c'est le cas, j'ai une réponse à vous fournir. Sinon, autant m'en abstenir.Jean Moulin a écrit :C'est pourtant très insuffisant pour justifier que le Nom divin soit remplacé par un nom commun, ce qui rend la phrase "le Seigneur a dit à mon Seigneur" complètement incongrue, pour ne pas dire ridicule, contrairement aux phrases que tu as citées ci-dessus.
Oui.Logos a écrit : Jean Moulin, croyez-vous que la Bible soit la parole de Dieu ? Croyez-vous que la Bible dise la vérité, qu'elle est inspirée de Dieu lui-même ? Si c'est le cas, j'ai une réponse à vous fournir. Sinon, autant m'en abstenir.
Tiens donc, et remonter le fil pourrait vous aider ?Logos a écrit :Bah je ne me rappelle même plus ce que je voulais vous dire, du coup. Ça fait presque une semaine et l'idée m'est sortie de la tête. Tant pis, c'est pas grave.
Bien à vous.
bof, la vraie question est de savoir quel est le nom divin employé dans les Ecritures grecques chrétiennes. Est-ce l'hébraïque יהוה ?RT2 a écrit :bof, la vraie question est de savoir si vous zouzoupestal vous considérez que le Dieu et Père d'Israël est le Dieu de Jésus, de ses disciples et des chrétiens, comme tels appelés.
Une réflexion d ce genre dans la congrégation des TdJ c'est l' excommunication assurée !RT2 a écrit :bof, la vraie question est de savoir si vous zouzoupestal vous considérez que le Dieu et Père d'Israël est le Dieu de Jésus, de ses disciples et des chrétiens, comme tels appelés.
... et aussi "parfois" à Jésus ??? Cette formulation laisse entrevoir une profonde méconnaissance du texte grec du Nouveau Testament. Le terme Kurios est appliqué à Jésus près de 600 fois dans le Nouveau Testament, tandis que ce même terme Kurios ne désigne Dieu (le Père) que dans un nombre de cas très limité, une soixantaine de fois tout au plus.Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
le : "Je suis celui qui sera" / qui est : est rendu par o Ôn : l'Etant.
Janot a écrit :La Septante a rendu YHWH par kurios, que l'on retrouve dans le NT appliqué à Dieu et aussi parfois à Jésus.
le : "Je suis celui qui sera" / qui est : est rendu par o Ôn : l'Etant.
Et comment vouliez-vous donc que les traducteurs de la Septante rendent יהוה en grec ?RT2 a écrit :La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?
Il ne s'écrit pas non plus " Capitale " en français alors que selon votre raisonnement autour du nom personnel de Dieu, c'est comme cela qu'il faudrait le rendre.Zouzouspetals a écrit :de la même façon que le nom de la capitale chinoise ne s'écrit pas 北京 en français.
Ne faites pas comme si vous vous y connaissiez en traduction, vous serez bien aimable. Vous brossez grossièrement ici une généralité au détriment des exceptions et par amateurisme considérez qu'elle s'applique à tous les termes présents dans un texte sans exception. Le propre d'une traduction n'est jamais de donner un équivalent à un nom personnel. C'est comme si vous nous disiez que le propre d'une traduction serait de donner " Prophète " à יִרְמְיָהוּ au motif qu'il serait son équivalent. D'ailleurs, en parlant de ça, chose étonnante, aucun nom personnel dans les Écritures ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu.Zouzouspetals a écrit :Parce que c'est le propre d'une traduction, surtout lorsque le texte à traduire n'est pas dans le même alphabet que le texte traduit, de TRADUIRE, c'est-à-dire de donner un équivalent des termes de la langue de départ dans celle d'arrivée.
Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.
Et ben, Logos, que d'efforts pour tenter de me démolir !! je citais de mémoire, mais j'attends avec intérêt tes sources pour les "600 fois", car à l'évidence, pour tout ce que j'ai lu de toi concernant le NT, le grec ne t'est pas familier ; à moi, si. Je l'ai amplement montré et démontré, ce qui n'est pas ton cas. En plus, tu cites à longueur de posts des passages comme s'ils étaient tous d'égale valeur sur un plan linguistique et historique... quel niveau !Logos a écrit : La réalité du Texte grec des Saintes Écritures révèle donc l'exact contraire de ce qui est affirmé ici par Janot.
Ne croyez pas tout ce que vous lisez, même si les gens qui écrivent se font passer pour des "connaisseurs". Vérifiez toutes choses, c'est la Bible elle-même qui vous le demande.
Cordialement.
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» (Marc 12/29).Zouzouspetals a écrit :de la même façon que le nom de la capitale chinoise ne s'écrit pas 北京 en français.
Il s'écrirait en français Capitale si les Chinois, considérant 北京 comme trop sacré pour être prononcé à tout venant, lui substituaient le terme chinois de capitale lorsqu'ils le lisaient à haute voix.Gérard C. Endrifel a écrit :Il ne s'écrit pas non plus " Capitale " en français alors que selon votre raisonnement autour du nom personnel de Dieu, c'est comme cela qu'il faudrait le rendre.
Zouzouspetals a écrit :Parce que c'est le propre d'une traduction, surtout lorsque le texte à traduire n'est pas dans le même alphabet que le texte traduit, de TRADUIRE, c'est-à-dire de donner un équivalent des termes de la langue de départ dans celle d'arrivée.
Je n'ai jamais dit que ce qui a été fait, dès la traduction de la Septante, pour le Tétragramme hébraïque יהוה est la norme pour tous les noms de l'Ancien Testament. יהוה est un nom unique qui a subi un traitement propre, en raison de la façon dont les Juifs le considéraient (et lui substituaient, lors de la lecture orale, des termes génériques hébreux, Adonaï et Elohim, pour ne pas avoir à le prononcer). Si déjà, en hébreu, ils ne le disaient plus, ils n'allaient certainement pas en donner une traduction phonétique pour des hellénophones. D'où les Kurios et Theos de la Septante, équivalents grecs des Adonaï et Elohim de la lecture publique.Gérard C. Endrifel a écrit :Ne faites pas comme si vous vous y connaissiez en traduction, vous serez bien aimable. Vous brossez grossièrement ici une généralité au détriment des exceptions et par amateurisme considérez qu'elle s'applique à tous les termes présents dans un texte sans exception. Le propre d'une traduction n'est jamais de donner un équivalent à un nom personnel. C'est comme si vous nous disiez que le propre d'une traduction serait de donner " Prophète " à יִרְמְיָהוּ au motif qu'il serait son équivalent. D'ailleurs, en parlant de ça, chose étonnante, aucun nom personnel dans les Écritures ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu.
Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.
Je considère יהוה non seulement comme un nom personnel mais aussi et surtout comme le Nom que les Juifs, par un respect exagéré sans doute, ont cessé de prononcer... et de traduire comme les autres.Gérard C. Endrifel a écrit :Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.
Ah oui. Vous avez donc l'habitude de lire יִרְמְיָהוּ dans votre exemplaire de la Bible en français, vous ? Et est-ce donc là un autre nom du Dieu Tout-puissant ?Gérard C. Endrifel a écrit :Il suffit simplement de considérer un nom personnel biblique comme יִרְמְיָהוּ pour s'en convaincre. On ne lui a pas donné d'équivalent, on ne l'a pas remplacé par un autre mot ayant une toute autre signification. Aucun souci de barrière linguistique.Rien de ce que vous évoquez pour le nom divin n'a été appliqué à ce nom personnel-là.
Sauf qu'il s'agit, avec יהוה, du Nom particulier de Dieu en hébreu, celui qui n'est donné à aucun humain, celui qui est traité comme une exception bien avant la rédaction des Ecritures grecques chrétiennes.Gérard C. Endrifel a écrit :Et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres - le plus flagrant reste encore celui de Jésus, יהושע, il contient carrément plus de la moitié du tétragramme sans que ça n'ait posé de problème à qui que ce soit pour le rendre en grec puis en latin puis ensuite en français. Alors on peut faire le choix, comme vous, de ne pas croire en l'existence d'une volonté farouche toujours d'actualité de faire disparaître le nom divin des Écritures, seulement il faut bien se rendre à l'évidence qu'aucun autre nom personnel ne s'est vu attribuer d'" équivalent " à l'exception de celui de Dieu. Rien que ça, ça donne matière à réfléchir. Il n'y a aucune raison valable justifiant un traitement si particulier.
Pourquoi pensez-vous donc que le Nom personnel de Dieu en hébreu ne pourrait pas avoir un traitement particulier que n'ont aucun des noms d'hommes ou de leurs dieux ? Et encore une fois, quel a été le choix, semblable d'après vous aux autres noms de l'AT, qu'ont suivi les traducteurs de la Septante ?Gérard C. Endrifel a écrit :Toutes celles que vous vous obstinez à ressasser inlassablement comme une machine depuis des lustres devraient obligatoirement s'appliquer à tous les noms personnels figurant dans la Parole de Dieu et pas juste à un seul, seulement ce n'est pas le cas, il n'en est rien. Tout le monde peut le constater quelle que soit sa traduction de la Bible.
Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a donc, contrairement à ce que vous affirmez, fatalement quelque chose de pas très " naturel " dans ce qui a été fait.
Gérard C. Endrifel a écrit :Sans parler du fait que vous dites que יהוה a été traduit par Kurios et Theos alors qu'à la base, יהוה ne signifie ni l'un ni l'autre. Étymologiquement parlant, il y a même un fossé énorme entre יהוה dont la racine provient du verbe hébreu hawah(devenir) et ces deux mots grecs. La moindre des choses, quand on donne un équivalent, c'est d'en donner un ayant une signification proche à défaut d'être identique.
Le propre d'une traduction n'est pas non plus de transformer un titre en nom personnel. Le propre d'une traduction est de "traduire". Votre pseudo-Bible TMN est censé être traduite sur la base des "Textes originaux", c'est indiqué noir sur blanc dans la préface. Les "Textes originaux" contiennent-ils "Jéhovah" ? Non ! Ils contiennent invariablement [Kurios] et [Theos].Gérard C. Endrifel a écrit :Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel.
La Septante tout court, pas tardive,car les chrétiens n'ont pas accepté les corrections, pourtant légitimes, apportées par les rabbis de Jérusalem (Aquila..; dont le fameux : la vierge est enceinte: Isaïe 7,14, l'hébreu almah [jeune femme] traduit à tort par parthenos). Je renvoie à l'ouvrage passionnant et fondamental sur le Septante : "la bible grecque des septante", Harl, Dorival, Munnich, ed. Cerf 1994. Il apparaît que les compétences des traducteurs ne sont pas homogènes. Quant aux théories de la traduction, elles sont nombreuses ; en tout cas, il est accepté qu"on traduit des idées, pas des mots, et des idées pouvant être comprises dans la langue-cible.RT2 a écrit : La Septante tardive, mais dis moi puisqu'on parle des textes anciens, sur quelle légitimité la version grecque de l'AT a vu YHWH disparaitre pour Kurios qui n'est pas une traduction mais un mot changé par un autre ?
Non, pas du tout.Zouzouspetals a écrit :c'est bien par Kurios et Theos (...) que (...) le Tétragramme a été rendu en grec
Exactement. Voilà à quoi correspond Kurios et Theos en hébreu. Et pas comme vous l'avez précédemment écrit :Zouzouspetals a écrit :(...) Kurios et Theos de la Septante, équivalents grecs des Adonaï et Elohim de la lecture publique.
יהוה est le nom personnel que Dieu s'est lui-même donné lorsque Moïse lui a demandé comment il devait l'appeler. Il en a même indiqué sa signification, signification qui n'a absolument rien à voir avec un substitut comme " Seigneur " ou, comme dans certaines traductions, " Le Seigneur ", un titre transformé en nom personnel pour cause de superstition maladive au grand mépris des règles de traduction. Il est évident qu'il ne s'en est pas donné un pour qu'il ne soit ni prononcé, ni mis par écrit sinon cela n'aurait tout simplement eu aucun sens qu'il s'en donne un.Zouzouspetals a écrit :C'est vous, qui, en voulant à toute force que le nom divin יהוה ait forcément été traduit comme tous les autres noms de l'Ancien Testament, en oubliez la spécificité. C'est vous qui rabaissez יהוה au nom des hommes et de leurs dieux.
Zouzouspetals a écrit :c'est assez naturellement que יהוה a été traduit, dans la Septante, par les équivalents grecs Kurios et Theos.
Gérard C. Endrifel a écrit :Aussi longtemps que vous ne considérerez pas יהוה comme étant un nom personnel, vous commettrez l'erreur de considérer que Kurios et Theos sont des " équivalents " alors qu'ils sont en réalité des substituts. Et là aussi, le propre d'une traduction n'est pas de substituer un nom personnel. Soit il est laissé tel quel - ce qui a été fait et à engendré cette histoire de PIPI lors du passage du grec au latin - soit il est transcrit phonétiquement - à condition ne pas en perdre la prononciation exacte comme c'est le cas avec le Tétragramme -, mais jamais il ne se remplace par quelque chose d'autre, notamment une antonomase.
Il y a vraiment tout et son contraire dans votre message. Vous me reprochez une chose que vous admettez implicitement par la suite. En écrivant " le Nom que les Juifs (...) ont cessé (...) de traduire comme les autres ", vous reconnaissez qu'à un moment donné, ils avaient pour habitude de le traduire et non pas de le substituer. C'est donc qu'à un moment donné, cette spécificité que vous invoquez précédemment n'existait pas et que par conséquent... le traitement donné à יהוה était nécessairement le même que pour tous les autres noms personnels.Zouzouspetals a écrit :Je considère יהוה non seulement comme un nom personnel mais aussi et surtout comme le Nom que les Juifs, par un respect exagéré sans doute, ont cessé de prononcer... et de traduire comme les autres.
Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.Gérard C. Endrifel a écrit : Reste à déterminer les motivations qui vous poussent à nager en pleine contradiction, à dire tout et son contraire dans un parfait esprit de contradiction. Discuter avec quelqu'un dont le hobby est de contredire pour contredire ne m'intéresse pas plus que de déterminer ses motivations à le faire. Ce n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est de démontrer que vous adoptez une posture de contradiction systématique et tant pis si vous vous contredisez vous-même, perdant ainsi toute cohérence au passage.
Gérard C. Endrifel a écrit : Reste à déterminer les motivations qui vous poussent à nager en pleine contradiction, à dire tout et son contraire dans un parfait esprit de contradiction. Discuter avec quelqu'un dont le hobby est de contredire pour contredire ne m'intéresse pas plus que de déterminer ses motivations à le faire. Ce n'est pas pertinent, ce qui est pertinent, c'est de démontrer que vous adoptez une posture de contradiction systématique et tant pis si vous vous contredisez vous-même, perdant ainsi toute cohérence au passage.
Merci Logos.Logos a écrit :Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.
Zouzous t'a informé que dans la Septante le tétragramme a été rendu par [Theos] et [Kurios]. Elle n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction du terme YHWH. Elle a même précisé que si ces termes ont été retenus par les rédacteurs de la Septante, c'est justement parce que le tétragramme était déjà "remplacé" à l'oral par [Elohim] et [Adonaï] qui ont fort logiquement été traduits par [Theos] et [Kurios]. Il n'y a aucune contradiction dans cette analyse qui fait déjà consensus parmi les exégètes.
Cordialement.
Dans un seul chapitre (le 19e) d'un seul livre (Apocalypse) du Nouveau Testament, on trouve à 4 reprises un terme grec, ἁλληλουϊά (hallēlouïa) dont l'étymologie hébraïque signifie en effet "Louez Yah". Mais, en grec comme en français, ἁλληλουϊά / Alléluia est un mot en lui-même qui : 1) se comprend sans besoin de connaître son étymologie ; 2) n'est pas utilisé comme substitut du nom divin (Dieu n'est pas appelé Alléluia, ni même Yah dans le Nouveau Testament) ; 3) ne comprend pas le Tétragramme hébraïque, יהוה, présent près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament (et 0 fois dans le texte grec du Nouveau).Galileo a écrit :Et Yah dans tout ça ?
Ne dit-on pas Alléluia (Hallelu Yah: rendez louanges à Yah)
Dans le 19e chapitre de l'Apocalypse, il n'y a pas plus de Yah que de chrétien dans un étouffe-chrétien. (http://www.expressio.fr/expressions/un- ... retien.php)Galileo a écrit :C'est qui ce Yah qu'on doit louer dans le 19e chapitre de l'apocalypse ?
Le terme grec ἁλληλουϊά (hallēlouïa) utilisée seulement 4 fois dans un même chapitre d'un seul livre du Nouveau Testament est un mot complet qui n'a pas besoin d'être décomposé étymologiquement pour être compris.Galileo a écrit :Tu parles d’étymologie hébraïque. Or à l'origine, le dieux des trois religions révélées est bien celui des hébreux. Non ?
D'où vient ce alleluia ?
Il n'est pas écrit "louez Yah" dans l'Apocalypse, pas plus que vous n'offrez des "oreilles de souris" à votre belle. Il est écrit ἁλληλουϊά (hallēlouïa), terme de joie liturgique qui provenait d'une expression hébraïque signifiant à l'origine "Louez Yah", comme le myosotis fait référence étymologiquement à une partie du corps d'un rongeur alors qu'il s'agit d'une fleur.Galileo a écrit :Donc, d'après toi, si alleluia (louer Yah) se retrouve 4 fois dans l'apocalypse c'est par hasard ? Pourquoi est-il écrit louez Yah et pas louez Artemis ou louez Zeus ?
Tout à fait, or l'AT nous apprend que Yah est Jéhovah (YH=YHWH). Qu'il désigne l'unique Dieu d'Israël,Zouzouspetals a écrit :Alléluia veut dire étymologiquement "Louez Yah".
Vous niez en premier lieu ce que vous confirmez par la suiteLogos a écrit :Il n'y a aucune contradiction dans les propos, pourtant très clairs, de Zouzouspetals.
Zouzous t'a informé que dans la Septante le tétragramme a été rendu par [Theos] et [Kurios]. Elle n'a jamais prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction du terme YHWH. Elle a même précisé que si ces termes ont été retenus par les rédacteurs de la Septante, c'est justement parce que le tétragramme était déjà "remplacé" à l'oral par [Elohim] et [Adonaï] qui ont fort logiquement été traduits par [Theos] et [Kurios].
Cordialement.
Bah, je vais pas m'en plaindre puisque de cette façon, non seulement vous me donnez raison, mais vous confirmez que Zouzouspetals a bien " prétendu qu'il s'agissait d'une pure traduction d[e יהוה] " Sophisme>argumentum ad populumIl n'y a aucune contradiction dans cette analyse qui fait déjà consensus parmi les exégètes.
Il n'y a pas Yah pour les anges dans l'Apocalypse, et personne n'y est invité à louer Yah ; il n'y a que des exclamations de joie, des alléluias (ἁλληλουϊά dans le texte grec) dont l'étymologie hébraïque n'est pas apparente pour le commun des mortels. De même que pour la plupart de ceux qui reprennent en choeur les 34 Hallelujah de la chanson de Leonard Cohen.RT2 a écrit :En attendant, qui désigne Yah pour les anges et ceux qu'ils invitent à louer Yah ?
Tu confonds avec l'argumentum ad potentiam. Il faut revoir tes classiquesGérard C. Endrifel a écrit : Sophisme>argumentum ad populum
:=> http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1167452BuddyRainbow a écrit :Zouzouspetals,
Par souci de clarté, je propose de réorganiser les idées exprimées, qui se noient dans vos caricatures et autres digressions, en synthétisant vos réponses, et celles des autres intervenants sur ce fil, et en leur opposant quelques-uns des arguments développés jusque ici.
Dans son livre The Revelation of John, William Barclay, universitaire et théologien, observe : "Hallelujah est un mot très commun dans le vocabulaire religieux (…) Hallelujah signifie littéralement Louange à Dieu. Il est dérivé de halal, qui signifier louer, et Jah, qui est le nom de Dieu". Dans leur livre Revelation, les biblistes John Christopher Thomas et Frank D. Macchia précisent que cette expression est une "translitération du mot hébreu הללויה (hallelujah, "Louage à Yahweh")". Pour de nombreux lexicographes, il ne fait aucun doute que ce nom abrégé, en plus d'être présent dans la Révélation, fait écho au nom divin, Jéhovah : "praise ye Jehovah" selon A Greek and English Lexicon of the New Testament de E. Robinson, "Heb. Hallelujah, ‘praise ye Jehovah’, Rev. 19:1" selon A Greek lexicon to the New Testament de C. Robson ou encore "alleluia, i.e praise ye Jehovah" selon A companion to the Greek Testament and the English version de Philipp Schaff.
Ce mot avait-il un sens pour les chrétiens au Ier siècle ? Oui ! pour deux raisons :
1) L'expression est chantée encore dans les synagogues avec le sens que lui connaissent les Juifs et c'est de là que viennent les chrétiens d'origine juive. Dans son livre The Apocalypse of St. John : the Greek text with introduction, Henry Barclay Swere explique que : "la translitération ἁλληλουϊά doit avoir été utilisée parmi les juifs hellénistiques avant l'ère chrétienne, (…) et a été reprise de la synagogue hellénistique par l'église apostolique. Comme Hosanna, ce mot hébreu est devenu partout familier même à la plupart des chrétiens illettrés, du fait peut-être de l'Alleluia pascal plutôt que par l'influence du N. T., où il ne se trouve que dans ce passage".
2) Le judéo-christianisme est encore dominant à la fin du Ier siècle. Simon Claude Mimouni, considéré comme un des meilleurs spécialistes français du christianisme primitif, écrit dans son livre Les chrétiens d’origine juive dans l’antiquité qu' "il est envisageable de penser que, avant 135, tout le mouvement des disciples de Jésus a été judéo-chrétien, la composante païenne n’étant pas encore définitivement autonome, du moins pas au point ou elle le sera par la suite" (p.13). Jean Chrysostome, auteur chrétien du IVe siècle, tient des Juifs sa compréhension de l'expression : "La traduction de Alleluia, parmi eux [les Juifs], est, disent-ils, ‘Louange au dieu Iaô’" (In Psalmos, 101-107, vol. 55, 653, 62).
Pour les chrétiens, lecteurs de la Révélation, halleluia a donc bien le sens que lui connaissent les Juifs et ce jusqu'au début du IIe siècle au moins. C'est-à-dire "Louez Yah" qui fait bien sûr écho au nom divin. Il est impossible de comprendre pleinement l'usage de cette expression et la résonance qu'elle trouve dans le christianisme primitif si l'on ignore les faits exposés ci-dessus, et si l'on s'obstine à croire, comme vous le faite, que les premiers chrétiens entendaient halleluia comme la société sécularisée d'aujourd'hui qui, pour le coup, n'y voit rien d'autre qu'un expression d'allégresse.
Le 4Q LXX Lev b, un rouleau de la Septante, daté du Ier siècle av.n.è - début du Ier siècle de n.è, présente le nom divin écrit en lettre grecque Ιαω (gr. Iao) dans deux de ses fragments : les fragment 6 et 20 contenant respectivement Lv 3:12 et Lv 4:27 qui dans les Ecritures hébraïques font apparaitre le tétragramme. La langue grecque n’est pas une barrière infranchissable pour le nom de Dieu. Que cette traduction grecque du nom divin soit imparfaite ou non importe peu ici. Le fait est qu’elle existait au temps de Jésus. Ce n’est d’ailleurs pas sans rappeler la traduction de Jean Chrysostome quatre siècles plus tard "Iaô".
Pour l'époque de Jésus, nous disposons de quatre témoins manuscrits de la Septante. Il s’agit de LXX VTS 10a, LXX VTS 10b, LXX IEJ 12 et POxy 3522. Sur tous figure le tétragramme, parfois à plusieurs occurrences. Le constat est curieusement différent pour les manuscrits qui leur sont postérieurs. Ceux du IIe siècle par exemple contiennent tous des nomina sacra, KS pour kurios, en lieu et place du tétragramme. Il s’agit de P. Baden 56b, P. Antinoopolis 7 et P. Coll. Horsley. Les versions de la Septante qui circulaient au temps de Jésus contenaient vraisemblablement le nom divin, soit sous une forme grecque, soit sous une forme hébraïque. Cette dernière était semble-t-il la plus courante. Le témoignage de Jérôme sur la lecture erronée du tétragramme conforte cette idée.
Ainsi, que ce soit dans les Ecritures hébraïques ou dans une version grecque, la Septante, Jésus et les premiers chrétiens, qui lisaient et étudiaient les "Ecritures" dont parle Paul en 2 Tm 3:16, rencontraient le nom divin. Et de toute évidence l'employaient !
Ce n’est qu’à partir du IIe siècle de notre ère que le nom divin commence à être retiré du texte grec de la Septante et remplacé par des nomina sacra. Le Dictionnaire de la Théologie chrétienne fait remarquer : "Les chrétiens, qui pour la plupart parlaient grec, adoptèrent la Septante comme texte officiel". Les citations du NT provenaient effectivement en grande partie de la Septante. Les plus vieux manuscrits du NT, qui contiennent des citations de l’AT, datent du IIe-IIIe siècle, période au cours de laquelle la substitution du nom divin se généralisent dans les manuscrits de la Septante. Ce phénomène n'est pas anodin dans la mesure ou la Septante est employée par les chrétiens. S'il est d'usage de substituer le nom divin chez les copistes, faut-il s'étonner qu'aucune copie du NT ne contienne le nom divin ? Et deux éléments prouvent que le phénomène n'est pas (que) juif... J'y viens juste après. Enfin, précisons que nous possédons moins d'une soixantaine de manuscrits grec du NT, des fragments surtout, pour la période II-IIIe siècle : 48 pour le IIIe siècle, 10 pour le IIe siècle, et... 0 pour le Ier siècle ! La majorité des témoignages qui ont servi à constituer le texte grec du NT sont datés du IVe siècle et après.
Il y a un faisceau d'indices qui prouve que le nom divin se trouvait dans les autographes du NT. Moi et d'autres avons déjà développé plusieurs arguments à ce sujet. Voici deux éléments qui, en rapport avec le nom divin, remet sérieusement en cause l'intégrité de la tradition manuscrite chrétienne.
1) La traduction latine de Jérôme : bien qu'il se réfère aussi aux Ecritures hébraïques, Jérôme préfère employer des substituts dans les quelques 7000 fois où le nom divin se rencontre. Par exemple, il rend Lev 3:12 de la façon suivante : si capra fuerit eius oblatio et obtulerit eam Domino. Jérôme emploi domino (lat. Seigneur) à la place du tétragramme. Et ce n'est pas qu'il ignore la traduction latine du nom divin. Dans un commentaire du Psaume 8:2, l'auteur de la Vulgate écrit : "Le nom du Seigneur en hébreu a quatre lettres, Yod He Waw He, qui est le nom propre de Dieu, que certaines personnes par ignorance écrivent ΠΙΠΙ, et qui peut être prononcé Iaho". (Notez que la prononciation est la même que celle du 4Q LXX Lev b et celle de Jean Chrysostome. Pour un nom qui n'aurait été ni prononcé, ni connu...)
2) Le codex Sinaiticus : il rassemble à la fois l’ancien et le nouveau testament rédigés en langue grec, et ce codex qui date du IVe siècle est une source de choix pour la reconstitution du texte grec du NT. La critique textuelle s'y réfère en effet abondamment. Fait remarquable, dans l'AT de ce codex, le nom divin est systématiquement remplacé par KS pour kurios. Cette substitution n'est pas facultative pour les copistes du IVe siècle : c’est une règle qui s’impose à eux. Pareillement, dans le NT de ce codex, on trouve des KS pour désigner Dieu. ll en découle une question : ces nomina sacra trouvés dans le NT du codex Sinaiticus , notamment dans les citations de l'AT, sont-ils bien à prendre au sens de kurios ? ou viennent-ils en lieu et place du nom divin, comme c'est le cas dans l'AT de ce même codex ? Le doute est permis, je dirais même plus, le doute est de mise vu la pratique scribale de l'époque.
Quand donc les manuscrits du IIe-IIIe siècle contiennent KS pour désigner le Dieu "d'Abraham, d'Isaac et de Jacob", que faut-il en conclure ? Comment être sûr que il ne s'agissait pas là d'un substitut au nom divin comme c'est déjà la règle dans les manuscrits du IVe siècle, et même avant si on tient compte du témoignage de la Septante ?
Vous vous attachez à la lettre plutôt qu'à l'esprit du NT. Sacraliser le texte serait une erreur tant il a varié au cours du temps... Le texte grec du NT a en effet évolué au fur et à mesure des découvertes de nouveaux manuscrits et des travaux de la critique textuelle. On observe néanmoins une relative homogénéité du message d'une époque à une autre, d'une version à une autre. Pour être exact, on devrait parler de textes au pluriel et d'un message au singulier. La contradiction que vous soulignez n'a de réalité que si l'on confond texte et message. Le texte a été en certains endroits altéré, plus rarement corrompus (ex : 1 Jn 5:7-8), mais dans l'ensemble le message est resté le même. C'est la preuve que Dieu était là pour veiller à sa préservation. Peut-on soutenir que Dieu a préservé son message quand d'un autre côté on affirme que le nom divin, si important, était initialement présent dans le NT et qu'il en a été retiré ensuite ? Oui sans hésiter !
L'absence du nom divin du texte grec majoritaire ne remet pas en question le message de la Bible. Si on considère que l'AT et le NT forment un tout, que l'un éclaire l'autre, alors le message biblique est claire : Dieu a un nom personnel qu'il s'est donné pour des "temps indéfinis". Présent près de 7000 fois dans la Bible, contre 1000 par exemple pour Jésus, le nom divin n'a pas d'égal. Il y est d'ailleurs sans cesse fait allusion dans le NT, que ce soit par des citations et des allusions à l'AT (des dizaines et des dizaines), par des expressions consacrées ("l'ange du Seigneur" = "l'ange de Jéhovah", "Seigneur des armées" = "Jéhovah des armées), ou que ce soit par de fréquentes références au nom de Dieu : "que ton nom soit sanctifié", "je leur ai fait connaitre ton nom", "père, glorifie ton nom", "quiconque invoque le nom", "il a pris un peuple pour son nom", etc. Vous restez à la surface, le texte, et vous renoncer à la profondeur, le message. Quel dommage...
Je rappelle qu'un faisceau d'indices nous fonde à croire que les autographes du NT contenaient le nom divin. La critique textuelle, c'est aussi critiquer le texte jusque là admis pour le faire évoluer et se rapprocher du texte original. Il n'est donc pas exclu que cette discipline, relativement récente dans le cours du temps, se saisisse de la question de la présence du nom dans le NT dans les années à venir, tant il y a eu d'études publiées sur le nom divin depuis les dernières révisions du texte grec, et fasse évoluer une nouvelle fois le "texte" du NT.
Et comme au chifumi, le papier couvre la pierre (le pavé en l'occurrence).Gérard C. Endrifel a écrit :Je pose ça là
Argumentum ad inondationem...Gérard C. Endrifel a écrit :Je pose ça là
Gérard C. Endrifel a écrit :Je pose ça là
En français, ça s'appelle tenter de noyer le poisson, par un déluge verbal qui n'est même pas de lui.Logos a écrit :Argumentum ad inondationem...
En l'occurrence, le pavé indigeste que vous avez lancé sur ce fil vous qualifierait de troll plus sûrement que n'importe qui d'autre ici.Gérard C. Endrifel a écrit :Je n'ai fait que remonter à la surface quelques propos que vos incessants trolls respectifs cherchent à noyer.
LOL. Beau botté en touche.Gérard C. Endrifel a écrit :Vous vous complaisez à répéter inlassablement les mêmes choses qui ont déjà été réfuté. C'est l'un des nombreux objectifs visé par ce copier/coller.
Et à en juger par votre réaction, son contenu vous indispose tellement que vous délaissez complètement le sujet pour vous attaquer, avec l'aval du modérateur de cette section qui vous accompagne dans cette démarche, à l'auteur du copier/coller plutôt qu'au contenu de ce dernier.
Vous vous souvenez ? C'est ce que vous avez écrit il y a quelque mois. Aujourd'hui, vous le resservez à Galileo comme si de rien était alors qu'à vos affirmations gratuites sur cette question, des réponses complètes vous ont été donné ici :Zouzouspetals a écrit :ἁλληλουϊά (hallēlouïa) n'est pas la forme abrégée de יהוה ; c'est une exclamation liturgique utilisée seulement 4 fois dans un seul chapitre du dernier livre du NT (moins que dans la chanson de Leonard Cohen, donc).
Cette fausse question, c'est l'une de celles que vous posez en boucle comme ici ou là afin certainement de vous donner l'occasion de balancer des affirmations gratuites telle que celle-ci ou encore ce genre de troll : " l [Gérard] ne peut accepter l'idée que le Tétragramme hébraïque, יהוה, n'a pas été traduit en grec autrement que par les substituts qui étaient déjà utilisés en hébreu pour le lire à haute voix " alors même que des réponses particulièrement pertinentes à ce sujet vous ont déjà été donné ici et là :Zouzouspetals a écrit :Lorsque l'AT a été traduit en grec, comment les traducteurs ont-ils rendu יהוה ?
[/quote]Gérard C. Endrifel a écrit :Un verset provenant de la version grecque des Septante du Ier siècle avant notre ère avec le nom divin en caractères hébreux:
Le même au Ve siècle de notre ère avec le nom divin supprimé et remplacé par KC et KY
La falsification est évidente, n'est-ce pas ?!
Ah, mais les anges de l'apocalypse dont vous parlez sont les anges fidèles à YHWH(Jéhovah) puisque dans la Bible YHWH est le seul Dieu et que ces anges-là sont montrés fidèles et qu'ils appellent aux serviteurs fidèles de louez YAH.Zouzouspetals a écrit : Il n'y a pas Yah pour les anges dans l'Apocalypse, et personne n'y est invité à louer Yah
Plus simple encore.RT2 a écrit :Et que dire des juifs chrétiens qui purent lire la Révélation de Jean ?
Zouzouspetals a écrit :Il n'y a pas Yah pour les anges dans l'Apocalypse, et personne n'y est invité à louer Yah
Ils n'appellent pas à louer יָהּ (Yah), ils poussent des ἁλληλουϊά. Où voyez-vous יָהּ (Yah) dans ἁλληλουϊά ?RT2 a écrit :Ah, mais les anges de l'apocalypse dont vous parlez sont les anges fidèles à YHWH(Jéhovah) puisque dans la Bible YHWH est le seul Dieu et que ces anges-là sont montrés fidèles et qu'ils appellent aux serviteurs fidèles de louez YAH.
Tant les anges de l'Apocalypse que les lecteurs juifs chrétiens de la Révélation de Jean s'expriment en grec et non pas en hébreu, selon le texte de cet écrit néo-testamentaire. De ce fait, ils n'utilisent pas יָהּ ou יהוה mais ἁλληλουϊά. En français, ils ne disent pas Yah ou Jéhovah, mais Alléluia.RT2 a écrit :Seriez-vous en train de suggérer que les anges de l'apocalypse qui sont aussi les anges fidèles mentionnés dans l'AT auraient perdu la mémoire ? Et que dire des juifs chrétiens qui purent lire la Révélation de Jean ?
Comme je l'ai dit précédemment : " [Avec vous, a]u final, il n'est même plus utile de vous écrire nos propres réponses, il suffit simplement de reprendre les meilleures et les plus complètes parmi celles qui vous ont été données. "Zouzouspetals a écrit :en grec comme en français, ἁλληλουϊά / Alléluia est un mot en lui-même qui : 1) se comprend sans besoin de connaître son étymologie ; 2) n'est pas utilisé comme substitut du nom divin (Dieu n'est pas appelé Alléluia, ni même Yah dans le Nouveau Testament) ; 3) ne comprend pas le Tétragramme hébraïque, יהוה, présent près de 7000 fois dans le texte hébreu de l'Ancien Testament (et 0 fois dans le texte grec du Nouveau). (...) Dans le 19e chapitre de l'Apocalypse, il n'y a pas plus de Yah que de chrétien dans un étouffe-chrétien. (...) Il n'y a pas Yah pour les anges dans l'Apocalypse, et personne n'y est invité à louer Yah (...) Ils n'appellent pas à louer יָהּ (Yah), ils poussent des ἁλληλουϊά. Où voyez-vous יָהּ (Yah) dans ἁλληλουϊά ? (...) ils n'utilisent pas יָהּ ou יהוה mais ἁλληλουϊά. En français, ils ne disent pas Yah ou Jéhovah, mais Alléluia.
Donc vous confirmez ici ce que je ne cesse de répéter : dans les Ecritures grecques chrétiennes le nom hébraïque de Dieu ne figure ni sous sa forme pleine יהוה, ni sous sa forme abrégée יָהּ. Pas plus qu'il n'y a d'oreilles de souris dans un bouquet de myosotis.Gérard C. Endrifel a écrit :Personne n'a dit que l'expression הללויה, ἁλληλουϊά ou alleluia était le nom de Dieu sous sa forme pleine ou abrégée, nous disons en réalité qu'elle contient sa forme abrégée.
Gérard C. Endrifel a écrit :Personne n'a dit que l'expression הללויה, ἁλληλουϊά ou alleluia était le nom de Dieu sous sa forme pleine ou abrégée, nous disons en réalité qu'elle contient sa forme abrégée.
Bien sûr que non ! Vous savez lire ? Et réfléchir aussi ?Zouzouspetals a écrit :Donc vous confirmez ici ce que je ne cesse de répéter
Gérard C. Endrifel a écrit :Personne n'a dit que l'expression הללויה, ἁλληλουϊά ou alleluia était le nom de Dieu sous sa forme pleine ou abrégée, nous disons en réalité qu'elle contient sa forme abrégée.
Zouzouspetals a écrit :Donc vous confirmez ici ce que je ne cesse de répéter : dans les Ecritures grecques chrétiennes le nom hébraïque de Dieu ne figure ni sous sa forme pleine יהוה, ni sous sa forme abrégée יָהּ. Pas plus qu'il n'y a d'oreilles de souris dans un bouquet de myosotis.
Le nom abrégé de Dieu, c'est יָהּ. Où voyez-vous יָהּ en Révélation chapitre 19 ? Le texte de ce chapitre, comme tous les autres livres du NT ne porte aucune inscription en hébreu, il est écrit en grec.Gérard C. Endrifel a écrit :Bien sûr que non ! Vous savez lire ? Et réfléchir aussi ?
Ce nom abrégé est contenu dans Alléluia/Louez Yah. Alléluia est contenu dans le Nouveau Testament. Vous avez donc tort : le Nouveau Testament contient le nom abrégé de Dieu en Révélation chap. 19.
Et ma réponse suit : "Donc vous confirmez ici ce que je ne cesse de répéter : dans les Ecritures grecques chrétiennes le nom hébraïque de Dieu ne figure ni sous sa forme pleine יהוה, ni sous sa forme abrégée יָהּ. Pas plus qu'il n'y a d'oreilles de souris dans un bouquet de myosotis."Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes tellement prévisible que même la réponse à votre commentaire se trouve ici => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1211285
A ce sujet, je vous remercie de le confirmer en tournant en rond.Zouzouspetals a écrit :Qui parlait de "tourner en rond" ?
Et quelque chose me dit que vous allez une nouvelle fois perdre une occasion de vous taire. Comme on peut le voir un peu plus haut, moi quand je le fais, on me censure pour : " Les membres ne sont pas des sujets " Comme tout le monde peut le constater, on peut très bien parler d'un membre en bien ou pour le féliciter ou le remercier ou quoi que ce soit d'autre de "convivial".membres [1]
C-24 Les membres participants ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet, à tort ou à raison aucune excuse n’autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité.
Zouzouspetals a écrit :Qui parlait de "tourner en rond" ?
Il me semble bien que vous tournez avec moi, et que vous êtes d'ailleurs l'instigateur de ce mouvement circulaire. D'ailleurs, il est tout à fait possible de tourner en rond tout en avançant en droite ligne.Gérard C. Endrifel a écrit :A ce sujet, je vous remercie de le confirmer en tournant en rond.
Et donc, à quelle conclusion vous amènent ces citations ?Gérard C. Endrifel a écrit :Au fait => http://www.forum-religion.org/noms-bibl ... l#p1211285
Lisez-le, soigneusement, tranquillement et pour de vrai cette fois, ça vous évitera de poser des questions ridicules. Ridicules parce que les réponses figurent précisément dans le commentaire auquel vous prétendez répondre.
Ah en croire z...z..., ni Jean ni les anges ne connaissaient le nom de Dieu, c'est un peu curieux je croyais que la Loi avait été donné par l'intermédiaires d'angesGérard C. Endrifel a écrit : RT2 @ Et que dire des juifs chrétiens qui purent lire la Révélation de Jean ?
Plus simple encore.
Que dire de Jean, apôtre d'origine juive, qui transcrit en Révélation cette expression que des anges ont prononcé... en hébreu, c'est-à-dire הללויה (héb. halal yahh), la même que celle que l'on retrouve fréquemment dans les Psaumes (voir par ex. ps 150:1) ?
A en croire R...........2, Jean et les anges de l'Apocalypse auraient poussé des ἀλληλούϊα comme preuve qu'ils connaissaient le nom divin יָהּ.RT2 a écrit :Ah en croire z...z..., ni Jean ni les anges ne connaissaient le nom de Dieu, c'est un peu curieux je croyais que la Loi avait été donné par l'intermédiaires d'anges
D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?RT2 a écrit :Bon et pour les anges ?
Quoi donc ?Gérard C. Endrifel a écrit :Vous cherchez à réfuter ce que personne n'a jamais dit.
Quel rapport avec la choucroute ?Gérard C. Endrifel a écrit :Que comprenez-vous dans la phrase "' le verre contient de l'eau " ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Que comprenez-vous dans la phrase "' le verre contient de l'eau " ?
Faites nous gagner du temps, répondez simplement à la question.Zouzouspetals a écrit :Le verre contient peut-être de l'eau, mais pas étymologiquement.
Il y a, mais il y a pas... Le verre contient de l'eau mais pour autant, il n'y a pas d'eau dans le verre. Trop drôle. Alors finalement, il y a ou il y a pas ? C'est l'un ou l'autre, mais ça ne peut pas être les deux.Zouzouspetals a écrit :Dans ἁλληλουϊά (Alleluia), il y a étymologiquement יָהּ (Yah) ; pour autant, il n'y a pas יָהּ (Yah)
Gérard C. Endrifel a écrit :Que comprenez-vous dans la phrase "' le verre contient de l'eau " ?
Zouzouspetals a écrit :Le verre contient peut-être de l'eau, mais pas étymologiquement.
J'y ai répondu : "Le verre contient peut-être de l'eau, mais pas étymologiquement."Gérard C. Endrifel a écrit :Faites nous gagner du temps, répondez simplement à la question.
Zouzouspetals a écrit :Dans ἁλληλουϊά (Alleluia), il y a étymologiquement יָהּ (Yah) ; pour autant, il n'y a pas יָהּ (Yah)
Vous ne connaissez pas le chat de Schrödinger, à la fois mort et vivant ? Ou le célèbre esclave "fidèle et avisé" de la parabole de Jésus qui peut aussi être "méchant" ("Quel est donc l'esclave fidèle et avisé....mais si ce méchant esclave...") ?Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a, mais il y a pas... Le verre contient de l'eau mais pour autant, il n'y a pas d'eau dans le verre. Trop drôle. Alors finalement, il y a ou il y a pas ? C'est l'un ou l'autre, mais ça ne peut pas être les deux.
En grec.Gérard C. Endrifel a écrit :Autre question, en quelle langue les auteurs de la Septante ont-ils traduit l'Ancien Testament ? Là aussi, faites nous gagner du temps en répondant simplement.
Oui, moi aussi j'attends avec impatience la réponse de Gérard à cette simple question.Zouzouspetals a écrit : A votre tour de répondre simplement à ma question : Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?
Très simple pour vous qui n'êtes pas Témoin de Jéhovah, mais très compliqué pour eux qui ont besoin de lire "Jéhovah" dans le Nouveau Testament.Janot a écrit :C'est très simple : YHWH = kyrios
Le nom divin était écrit en hébreu archaïque dans la Septante du premier siècle.Zouzouspetals a écrit :Or nous n'avons, ni dans la Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament hébraïque), ni dans le Nouveau Testament, de traduction grecque de יהוה autrement que par des termes plus génériques (Kurios et Theos).
Zouzouspetals a écrit :Or nous n'avons, ni dans la Septante (traduction grecque de l'Ancien Testament hébraïque), ni dans le Nouveau Testament, de traduction grecque de יהוה autrement que par des termes plus génériques (Kurios et Theos).
Vous confirmez donc ce que j'ai écrit, à savoir que l'on ne trouve pas dans la Septante (ni non plus dans le Nouveau Testament), une traduction grecque de יהוה autre que Kurios et Theos. Car le nom divin écrit en hébreu archaïque n'est pas une traduction grecque, n'est-ce pas ?Jean Moulin a écrit :Le nom divin était écrit en hébreu archaïque dans la Septante du premier siècle.
Non, ils s’expriment bien en hébreu translittérer en grec.D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?
Je pense qu'il faut aussi savoir replacer les choses dans le contexte historique ce qui risque de poser quelques problèmes aux gens pensant que la bible n'a jamais été altérée.Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?
D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?
Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?Horapollon a écrit :Non, ils s’expriment bien en hébreu translittérer en grec.
Hallelu Vénérez
Y.ah : Le nom de deux lettres
Vous inversez le propos : il ne s'agit pas de nier l'étymologie yahviste de "Alléluia", sous prétexte que le texte grec du NT ne contient aucun emploi du Tétragramme יהוה ; il s'agit de voir que le texte grec ne contient aucun יהוה, pas même dans l'expression de joie liturgique ἀλληλούϊα, dont l'étymologie hébraïque contient Yah.Horapollon a écrit :Nier que cette interjection n'est pas une interjection yahviste car il n'y a pas de mention du tétragramme autre part dans le texte, c'est un peu comme écarté une évidence parce qu'elle dérange notre théorie.
Cela démontre en fait qu'aucun terme, dans le texte grec du Nouveau Testament, ne peut être légitimement traduit en français par "Jéhovah" (ou Yahweh, Jahvé, YHWH...)Horapollon a écrit :Par contre, cela ne démontre en rien la lecture TJ du tétragramme qu'on sait sémantiquement totalement erronée.
Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?
Un bien long développement pour ne pas répondre à une question simple : Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ? Et son corollaire : Comment les auteurs néo-testamentaires auraient-ils appelé Dieu ?Horapollon a écrit :Je pense qu'il faut aussi savoir replacer les choses dans le contexte historique ce qui risque de poser quelques problèmes aux gens pensant que la bible n'a jamais été altérée.
En effet, les premières Septante dispose du Tétragramme en Paléo-hébreu, mais elles naissent en milieu juif qui n'est pas encore rabbinique, le canon n'est pas encore établi, il existe de multiple sectes n'accordant pas tous la même importance aux différents livres de la bible. On sait qu'à cette époque, il y a encore quelques remaniement du texte biblique.
Après le premier siècle, la massora commence à se former dans les classes de scribes qui formeront plus tard les rabbins. Comme nous sommes sous dominations, il existe un replis identitaire de plus en plus conséquent. On a sacralisé le texte: on ne touche plus au texte d'un iota par peur. A la place, on créer des outils comme le KreKtiv: c'est à dire ce qui est lu contrairement à ce qui est écrit. Vous avez dans toutes les bibles hébraïques, dans la marge de certaines lignes des mots qu'il faut lire à la place d'autres car selon la tradition ils sont erronés (orthographe, lecture d'un nom par un autre, etc) sans pour autant directement les corriger dans le texte.
On en vient à une sur sacralisation aussi des noms divins, déjà parce qu'il y a une mutation d'un hénothéisme à un monothéisme, puis parce qu'il y a quand même une influence gnostique/paienne indésirable concernant l'utilisation de ces noms. Selon la tradition juive, le grec est la seule langue qui peut être utilisée pour lire la torah en public à part l'hébreu, mais il n'en reste qu'une traduction et une perte et la traduction du nom divin est impossible (et je me demande même si cette interprétation du grec n'est pas beaucoup plus tardive).
Dans un premier temps, on garde du coup les traductions avec le nom divin sous sa forme originel. La tradition rabbinique qui sacralise tout par codification va ensuite interdire purement et simplement l'emploi du paléo-hébreu. Tout texte en comportant sera considéré comme non-cacher, c'est pour ça que la plupart des bibles comportant le nom divin en paléo-hébreu conservées ont été utilisées par les premières communautés judéo-chrétiennes.
Du coup, les traductions comme la Septante qui est une traduction juive va petit à petit hériter de terme comme Kyrios ou Theos pour suivre la doxa rabbinique devenant de plus en plus influente. Les autres sectes juives disparaîtront petit à petit (mais on peut encore voir ça aujourd'hui au niveau du nom divin chez les samaritains, leur torah fut fixée avant cette révolution rabbinique).
Les chrétiens étant de moins en moins familier avec l'hébreu ont donc -je suppose- conservés avec le temps les versions uniquement en grec mettant de coté les choses qu'ils ne maîtrisaient plus du tout.
Pour la petite anecdote, dans l'antiquité les juifs utilisés aussi le mot Kyrios pour ne pas utiliser un nom divin lorsqu'ils parlaient de D.
Comme ce fut récupéré et popularisé chez les chrétiens, les juifs cherchant toujours à se démarquer pour ne pas s'assimiler, il fut remplacé petit à petit par le terme Hachem toujours utilisé aujourd'hui signifiant simplement "le nom" en hébreu. On peut aussi trouver toute sorte d'acronyme pour ne pas utiliser certains mots comme la lettre "he" ou "deux yod" qui sont les plus courant.
On essaye de lire la réponse de ses interlocuteurs avant de répondre, c'est toujours plus simple pour faciliter l'échange.Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?
Ces textes sont destinés premièrement à des juifs hellénises qui connaissent un minimum leur liturgie même si ils ne maîtrisent plus cette langue (aussi, l'araméen est toujours d'actualité qui reste très proche de l'hébreu).hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?
Parce que Myosotis est un mot français possédant une étymologie grec. Ce n'est pas pareil.Et surtout, personne ne tient le raisonnement suivant : myosotis étant un terme grec translittéré en français
Mon long développement cherche justement à démontrer la construction d'une tradition littéraire en plusieurs étapes sur une longue période et non comme étant une création unique figée dans le temps.Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?
Ce n'est pas ce que porte le texte grec. Le texte grec a ἀλληλούϊα. Dans ἀλληλούϊα, quelle serait la partie signifiant "Louez", et quelle serait celle pour "Yah" ? Où trouvez-vous des constructions grecques similaires pour "Louez Zeus" (Alleluzeus ?), "Louez Apollon" (Alleluapollo ?), "Louez Aphrodite" (Alleluaphrodite ?)... qui permettraient de comprendre qu'un hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?
Et qu'est-ce qui vous donne à penser que je n'ai pas lu votre réponse, alors que j'y réponds point par point ?Horapollon a écrit :On essaye de lire la réponse de ses interlocuteurs avant de répondre, c'est toujours plus simple pour faciliter l'échange.
Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.Horapollon a écrit :translittérer \tʁɑ̃s.li.te.ʁe\ transitif 1er groupe (conjugaison)
(Linguistique) Faire correspondre un signe d'un système d'écriture à un signe d'un autre système.
Ce n'est pas du grec, c'est de l'hébreu translittérer en grec.
Donc pas de Alléluzeus ou d'Alleluapollon...
hellénophone, en entendant "Alleluia" comprendrait forcément "Louez Yah" ?
L'Apocalypse est écrite à la fin du 1er siècle de notre ère, environ un quart de siècle après la prise de Jérusalem. Les Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?Horapollon a écrit :Ces textes sont destinés premièrement à des juifs hellénises qui connaissent un minimum leur liturgie même si ils ne maîtrisent plus cette langue (aussi, l'araméen est toujours d'actualité qui reste très proche de l'hébreu).
Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???Horapollon a écrit :Deuxièmement, il ne faut pas prendre les gens pour plus [ATTENTION Censuré dsl] qu'ils ne sont, la plupart des grecs instruits savent qui est le D.ieu des juifs qu'ils assimilent allégrement à Jupiter/Zeus/Serapis au besoin... Aussi l'araméen est la langue du commerce que tout le monde à tendance à parler restant très proche de l'hébreu.
Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?Horapollon a écrit :Comme en France, tout le monde a déjà entendu parler de Bouddha même si on l'assimile un peu a tous nos fantasmes ou les vieux et vieilles analphabètes connaissaient pourtant la liturgie latine sur le bout des doigts, c'est le même principe.
Et surtout, personne ne tient le raisonnement suivant : myosotis étant un terme grec translittéré en français
Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.Horapollon a écrit :Parce que Myosotis est un mot français possédant une étymologie grec. Ce n'est pas pareil.
Comment les auteurs de la Septante ont-ils traduit le nom divin יהוה en grec ?
Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?Horapollon a écrit :Mon long développement cherche justement à démontrer la construction d'une tradition littéraire en plusieurs étapes sur une longue période et non comme étant une création unique figée dans le temps.
C'est pourtant là le sujet du présent fil de discussion : le nom divin dans les Ecritures grecques chrétiennes.Horapollon a écrit :Pour ce qui est du néo-testament, je n'en sais rien ne faisant pas partie de ma tradition.
Et alors ? Il s'agit aussi d'un seul mot en hébreu.Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.
Ce n'est contradictoire que dans une pensée monothéiste.Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???
Comme si je vous disais qu'aujourd'hui, la plupart des catholiques savent qui est le Dieu des musulmans, qu'ils assimilent allègrement à Jésus Christ
Attention, Bouddha n'est pas un nom, il s'agit d'un état (éveille). Son nom est Shakyamuni.Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?
Ce qui est important ici est l'intention des auteurs de s'inscrire dans une tradition yahwiste puisque c'est le sujet de ce post. Les gentilles, les chrétiens, les juifs tout le monde sait qui est Y.ah qui est le Tétragramme et les auteurs souhaite prolonger cette filiation reprenant une expression tiré du canon Yahwiste.Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?
Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas attention aujourd'hui que l'auteur et les gens dans le contexte historique de l'époque ne comprennent pas la filiation qu'on tente d'effectuer.Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.
De même qu'un francophone n'affirmera pas que, dans la phrase "il lui offrit des myosotis", il y aurait le terme "oreille", on ne peut pas soutenir non plus que dans les 4 versets de l'Apocalypse où est employé ἀλληλούϊα, il y a Yah, et encore moins le Tétragramme hébraïque.
Le tétragramme n'est pas présent. La volonté d'inscrire le texte dans une filiation yahwiste, oui.Et l'on ne peut guère évoquer les 4 Alléluias présents dans le seul chapitre 19 de l'Apocalypse pour soutenir que le Tétragramme serait bien présent dans le texte grec du NT. Parce qu'Alléluia ne comporte "Yah" qu'étymologiquement et non pas littéralement (comme myosotis contient "oreille") et que Yah n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה. D'ailleurs, même la TMN met Yah et non pas Jéhovah dans ces 4 versets de l'Apocalypse.
Vous le sauriez si vous m'aviez lu en réaction au commentaire de Jean Moulin.Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?
Vous avez raison, ἀλληλούϊα est une translittération d'une expression hébraïque ; ce n'est donc pas le sens qui est traduit, mais les lettres ; non pas ce qui est signifié, mais ce qui est écrit. Autrement dit, là où celui qui parle hébreu comprend "Louez Yah", l'hellénophone n'a plus qu'un seul mot : Alléluia.
D'un seul mot hébreu qui a une signification en hébreu.Horapollon a écrit :Et alors ? Il s'agit aussi d'un seul mot en hébreu.
Entend-il forcément le nom du dieu concerné derrière ces appellations ? Par exemple, dans "Amarsuen", où voit-il Sîn ?Horapollon a écrit :L'hellénophone connaît aussi:
Thoutmosis, le Pharaon né de Thot
Ramsès, Le pharaon né de Ra
Shamash-shum-ukîn gouverneur de Babylone et prêtre du dieu Shamash
Amarsuen "Taurillon de Sîn" Roi de la Cité d'Ur
Horapollon "Horus-Apollon"
Que signifient, pour un hellénophone, les termes qui précédent le i.ah dans ces prénoms ? Un Grec sait-il ce que Ierem veut dire ? De même pour le Allélu (ἀλληλού) de Alléluia ?Horapollon a écrit :Il connaît aussi :
Ierem-i.ah (Jérémie)
Yédid-i.ah (Didier)
Y.oh-Nathan (Jonathan)
Je ne dis pas qu'un Grec "serait perdu face à un simple Alléluia", je dis qu'il n'est pas obligatoire qu'un hellénophone entende "Louez Yah" dans Alléluia pour pouvoir utiliser cette expression liturgique de joie.Horapollon a écrit :C'est quelque chose de très commun dans tout le bassin méditerranéen, je ne vois pas pourquoi un grec serait perdu face à un simple Alléluia sachant que toute cette région est province de l'empire où encore une fois, on parle majoritairement grec et araméen (mais encore un peu hébreu, akkadien, égyptien, etc).Il y avait encore des paiens et d'ailleurs, peut être que les grecs connaissaient même les mythes d'Ugarit.Tout cela avait bien plus de sens qu'aujourd'hui...
Votre phrase me semble bien contradictoire : la plupart des Grecs instruits sauraient, d'après vous, qui est le Dieu des Juifs, à savoir, selon eux : Jupiter/Zeus/Serapis ???
Comme si je vous disais qu'aujourd'hui, la plupart des catholiques savent qui est le Dieu des musulmans, qu'ils assimilent allègrement à Jésus Christ
J'ai du mal à saisir votre argumentation : vous semblez soutenir que, dans un contexte païen qui poussait à l'assimilation entre le Dieu des Juifs et Jupiter, les 4 seules références d'Alléluia dans un unique chapitre du Nouveau Testament, sont la preuve que les chrétiens (d'origine juive ou gentile) invoquaient forcément Dieu par son nom hébreu abrégé de Yah ?!?Horapollon a écrit :Ce n'est contradictoire que dans une pensée monothéiste.
Pour les païens, cela ne l'est pas. Le D.ieu des juifs est une divinité parmi tant d'autre, comme chaque peuple à sa propre divinité. Le D.ieu biblique à toutes les caractéristiques de Jupiter, l'assimilation est facile à faire pour eux. D'ailleurs à l'époque, il y a un temple, tout est très similaire au fonctionnement païen. Et d'ailleurs là ou vont se jouer les confrontations.
Mais combien savent reconnaître, derrière le terme Bodhisattva, le nom de Bouddha ?
J'ai repris votre exemple : "Comme en France, tout le monde a déjà entendu parler de Bouddha même si on l'assimile un peu a tous nos fantasmes ou les vieux et vieilles analphabètes connaissaient pourtant la liturgie latine sur le bout des doigts, c'est le même principe." C'est vous qui avez commencé par faire de Bouddha un nom et non pas un état.Horapollon a écrit :Attention, Bouddha n'est pas un nom, il s'agit d'un état (éveille). Son nom est Shakyamuni.
Bodhisattva désigne aussi un état mais qui diffère du statut de Bouddha.
Juifs hellénisés et les chrétiens d'origine gentile à qui ce texte est destiné avaient-ils besoin de connaître l'étymologie hébraïque du mot ἀλληλούϊα pour savoir qu'il s'agissait d'une expression liturgique de joie ?
En quoi 4 Alléluias dans un seul chapitre d'un seul livre du Nouveau Testament pourrait-il être un clair représentant d'une "tradition yahwiste" ? C'est comme si, parce qu'un documentaire sur la flore des Alpes montrait 4 plans rapprochés sur des myosotis, on le classait dans la catégorie "documentaire animalier" en soutenant que, étymologiquement myosotis signifie "oreille de souris" donc il est bien question d'un animal dans ce documentaire.Horapollon a écrit :Ce qui est important ici est l'intention des auteurs de s'inscrire dans une tradition yahwiste puisque c'est le sujet de ce post. Les gentilles, les chrétiens, les juifs tout le monde sait qui est Y.ah qui est le Tétragramme et les auteurs souhaite prolonger cette filiation reprenant une expression tiré du canon Yahwiste.
Comme ἀλληλούϊα est un mot grec possédant une étymologie hébraïque.
De même qu'un francophone n'affirmera pas que, dans la phrase "il lui offrit des myosotis", il y aurait le terme "oreille", on ne peut pas soutenir non plus que dans les 4 versets de l'Apocalypse où est employé ἀλληλούϊα, il y a Yah, et encore moins le Tétragramme hébraïque.
Mais bien sûr. Alors, aujourd'hui les gens sont bêtes, ils ne perçoivent plus le sens véritable caché dans l'étymologie des noms, mais ce n'était pas le cas dans l'Antiquité, où tout le monde se piquait d'étymologie, même les chrétiens illettrés qui utilisaient une expression liturgique courante.Horapollon a écrit :Ce n'est pas parce qu'on ne fait pas attention aujourd'hui que l'auteur et les gens dans le contexte historique de l'époque ne comprennent pas la filiation qu'on tente d'effectuer.
Horapollon a écrit :A deux pas, il existe encore des maisons de prières ou on récite des halleluyah en hébreu et en araméen...
Et l'on ne peut guère évoquer les 4 Alléluias présents dans le seul chapitre 19 de l'Apocalypse pour soutenir que le Tétragramme serait bien présent dans le texte grec du NT. Parce qu'Alléluia ne comporte "Yah" qu'étymologiquement et non pas littéralement (comme myosotis contient "oreille") et que Yah n'est pas le Tétragramme hébraïque יהוה. D'ailleurs, même la TMN met Yah et non pas Jéhovah dans ces 4 versets de l'Apocalypse.
Merci de confirmer que le Tétragramme hébraïque יהוה n'est pas présent dans le Nouveau Testament. Quant à l'inscription, selon vous, du NT dans une "filiation yahwiste", elle semble un tantinet ridicule, non, si on la base uniquement sur 4 Alléluias dans 1 seul chapitre d'un seul des 27 livres du Nouveau Testament ?Horapollon a écrit :Le tétragramme n'est pas présent. La volonté d'inscrire le texte dans une filiation yahwiste, oui.
C'est tout ce que j'ai dit dans ce post. Parce que rien ne dit que le nom originellement employé n'était pas le nom de deux lettres et non le nom de 4 lettres arrivé potentiellement postérieurement.
Et qu'est-ce que cela change en rapport avec la façon dont la Septante a traduit (en grec) le Tétragramme hébraïque ?
Où ça ?Horapollon a écrit :Vous le sauriez si vous m'aviez lu en réaction au commentaire de Jean Moulin.
C'est un peu étrange car le raisonnement qui veut que le nom divin Jéhovah soit présent dans le Nouveau Testament puisque on trouve, en Apocalypse 19, quatre Alléluias, expression liturgique signifiant étymologiquement "Louez Yah", Yah étant une forme abrégée du Tétragramme hébraïque יהוה, dont la prononciation a été perdue mais dont une version reconstruite au Moyen Age et popularisée par les artistes, est "Jéhovah", ce raisonnement donc est essentiellement l'apanage des Témoins de... Jéhovah.Horapollon a écrit :Ce qui m'intéresse c'est la critique historique et littéraire, ce que font les TJ, je dois avouer que ça n'a pas beaucoup d'importance à mes yeux.
Ah bon, les anges s'exprimaient en langue grecque ? Où est-ce écrit ? Où est-ce écrit que l'apôtre Jean reçu la Révélation en langue grecque ? Lui un hébreu dans la langue maternelle n'est pas le grec ?Zouzouspetals a écrit :
D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?
Zouzouspetals a écrit :
D'après le texte (EN GREC) de l'Apocalypse, dans le chapitre 19 les anges poussent des ἀλληλούϊα. Ils s'expriment donc, en cette occurrence, EN GREC. Et quel serait donc EN GREC le nom qu'ils donneraient à Dieu ? ἀλληλούϊα ? Ou ϊα tout court ?
Et quelle est donc, selon vous, la langue dans laquelle les Ecritures grecques chrétiennes (dont fait partie l'Apocalypse de Jean) ont été écrites ? L'hébreu, l'angélique, le vénusien ?RT2 a écrit :Ah bon, les anges s'exprimaient en langue grecque ? Où est-ce écrit ? Où est-ce écrit que l'apôtre Jean reçu la Révélation en langue grecque ? Lui un hébreu dans la langue maternelle n'est pas le grec ?
Oui, nous parlons bien ici du Nouveau Testament, ou Ecritures grecques chrétiennes, dont le texte est en grec, donc. Et non pas de votre fantasme d'Apocalypse en hébreu qui aurait des Jéhovah à toutes les pages.RT2 a écrit :Merci de souligner qu'on parle d'ECRITURE REDIGEE dans la langue grecque. Oh, permettez moi de dire que vous êtes incapable de réfuter que l'apôtre Jean juif de naissance aurait reçu la Révélation dans sa langue maternelle, qui comme on le sait n'est pas la langue grecque. Et j'y pense, outre que le grec koiné dans lequel le livre Révélation fut rédigé, quel serait l'avantage de recevoir la Révélation dans sa langue maternelle, quitte à la traduire en langue grecque pour atteindre le plus grand nombre plutôt que de l'avoir reçu dans une langue étrangère ?
Le sujet ne porte pas sur la Trinité mais sur le nom divin qui est complètement absent des Écritures grecques chrétiennes. Merci de t'en tenir au thème.RT2 a écrit :Oh Et puis soyez un peu sérieux, c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus.
Le lien est ici :Jean 5:23RT2 a écrit : Vous avez manifestement un très gros [Edit] à faire le lien entre le Dieu d'Israël (AT) et le Dieu d'Israël (NT)..pourquoi ?
Et alors ?RT2 a écrit :Oh mais je ne fantasme pas, je dis simplement que la Révélation nous ait parvenue redigée en lange grecque, la koïné pour être plus précis mais qu'on ne peut affirmé quelle fut reçue par Jean dans cette langue.
Et quel est le rapport de cette question avec le sujet de ce fil ?RT2 a écrit :Quel est l'avantage de la langue maternelle ?
Pourquoi le grec koïné permettrait-il forcément "d'intégrer des expressions hébraïques" ? A quoi faites-vous donc allusion ? Vous n'êtes pas très clair.RT2 a écrit :Que permet le grec koïné si ce n'est d'intégrer des expressions hébraïques ?
Je ne comprends pas votre propos ici.RT2 a écrit :Et puis soyez un peu [Edit], c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus. (Jean 20:17 je crois).
Quel rapport avec le sujet ? Merci de vous en tenir au thème du présent fil, ou bien d'être un peu plus explicite dans votre argumentation.RT2 a écrit :Or Jean, à quel peuple appartenait-il ? Qu'est ce qui caractérisait ce peuple, cette famille du sol ? Une alliance peut-être, une volonté ?
Vous avez manifestement un très gros [Edit] (RT2 a écrit :Vous avez manifestement un très gros [Edit] à faire le lien entre le Dieu d'Israël (AT) et le Dieu d'Israël (NT)..pourquoi ?
) à faire la différence entre le Dieu d'Israël (AT) nommé près de 7000 fois יהוה dans le texte hébreu de l'Ancien Testament, et le Père de Jésus (NT), pas une seule fois nommé יהוה dans le texte grec du Nouveau Testament. Pourquoi ? Merci Zouzouspetals , je croyais être le seul à conclure que RT2 essaie de " noyer le poisson " .Zouzouspetals a écrit : Et alors ?
Et quel est le rapport de cette question avec le sujet de ce fil ?
A quoi faites-vous donc allusion ? Vous n'êtes pas très clair.
Je ne comprends pas votre propos ici.
Quel rapport avec le sujet ?
Zouzouspetals a écrit : Et alors ?
Et quel est le rapport de cette question avec le sujet de ce fil ?
A quoi faites-vous donc allusion ? Vous n'êtes pas très clair.
Je ne comprends pas votre propos ici.
Quel rapport avec le sujet ?
Nota Bene : Cette démarche (de tenter de "noyer le poisson") est inutile, car le poisson sait nager.papy a écrit :Merci Zouzouspetals , je croyais être le seul à conclure que RT2 essaie de " noyer le poisson " .
Pour RT2 : Noyer le poisson: Cette expression désigne le fait de créer une confusion dans la conversation pour se défaire d'une situation qui nous embarrasse.
Oui , il a même autorisé le Diable à la modifier.MonstreLePuissant a écrit :C'est Jéhovah qui a compilé la Bible ? Première nouvelle !
MonstreLePuissant a écrit :C'est Jéhovah qui a compilé la Bible ? Première nouvelle !
Quel nom de Dieu le Diable s'acharnerait-il à faire oublier ? Quel nom de Dieu devrait figurer dans les Ecritures grecques chrétiennes ?papy a écrit :Oui , il a même autorisé le Diable à la modifier.
annuaire 1978p7
Allaient-ils défendre le nom de Jéhovah et donner à celui-ci la possibilité de répondre à Satan le Diable, le responsable de l’opprobre qui était jeté sur le nom divin ?
Annuaire 2010 p3
Le Diable s’acharne à faire oublier le nom de Dieu.
Plus précisément encore, quel nom de Dieu devrait figurer dans les textes originaux en grec du Nouveau Testament ?Zouzouspetals a écrit : Quel nom de Dieu le Diable s'acharnerait-il à faire oublier ? Quel nom de Dieu devrait figurer dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Zouzouspetals a écrit : Quel nom de Dieu le Diable s'acharnerait-il à faire oublier ? Quel nom de Dieu devrait figurer dans les Ecritures grecques chrétiennes ?
Il semblerait que la question soit désormais trop précise, plus personne ne répond.Logos a écrit :Plus précisément encore, quel nom de Dieu devrait figurer dans les textes originaux en grec du Nouveau Testament ?
Cordialement.
Ben si, ils ont pu tout simplement l'écrire en hébreu, comme dans la Septante !Zouzouspetals a écrit :Nul ne sait comment les traducteurs grecs de l'Antiquité auraient pu translittéré ou transcrire יהוה dans le grec du NT.
Zouzouspetals a écrit :Nul ne sait comment les traducteurs grecs de l'Antiquité auraient pu translittéré ou transcrire יהוה dans le grec du NT.
Ce ne serait donc ni une translittération, ni une transcription en grec.Jean Moulin a écrit :Ben si, ils ont pu tout simplement l'écrire en hébreu, comme dans la Septante !
Oh mais mon propos ne fait pas référence à la Trinité, au passage Logos pourriez-vous m'expliquer pourquoi le mot sérieux dans mon post a été mis en "edit" par vos propres soins ?Logos a écrit : RT2 a écrit Oh Et puis soyez un peu sérieux, c'est dans son propre évangile que Jean nous expose que Jésus n'est pas son Dieu, puisque il fait parti des disciples de Jésus.
Le sujet ne porte pas sur la Trinité mais sur le nom divin qui est complètement absent des Écritures grecques chrétiennes. Merci de t'en tenir au thème.
Justement, il n'y a visiblement pas matière à discussion puisque nous posons inlassablement les mêmes questions sans jamais obtenir la moindre réponse cohérente, et ce depuis plusieurs années et des milliers de messages.RT2 a écrit : Le sujet comme vous dites implique aussi les origines car si le sujet traitait simplement de la présence ou non dans LES COPIES DES ORIGINAUX, il n'y aurait pas tant de matière à discussion, n'est-ce pas ?
Un seul est le nom divin. Deux sont des titres, et le dernier un nom commu :Baudoujah a écrit :Psaume 91
Qui habite le secret d'Elyôn
passe la nuit à l'hombre de Shaddaï
disant à YHWH, mon abri, ma forteresse
Elohim sur qui je compte
quatre Noms Divins. Sont-ce là, la même personne
