Résultat du test :
Auteur : quintessence
Date : 30 avr.05, 07:14
Message : l'homme souffre du vide pourquoi?
Auteur : Saraphoïde
Date : 30 avr.05, 07:23
Message : tu entends néant par vide ?
Auteur : Saraphoïde
Date : 30 avr.05, 07:24
Message : ou tu entends vertige ?
lassitudes ou vacuité ?
aspiration ou conformité ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 avr.05, 07:26
Message : L'Homme souffre du vide parce qu'il fait pour la plénitude de l'Être qui est Dieu, je crois que cela est assez évident.
Auteur : persephone
Date : 30 avr.05, 07:29
Message : L'homme est dans un monde hostile, qu'il ne comprend pas.
Donc, il a besoin d'être rassuré.
Et de trouver une cause aux phénomènes auxquels il assiste impuissant.
Alors, il se crée des mythes, et il devient un animal religieux.
Offrandes, sacrifices, prières, tout pour apprivoiser ce qui lui fait peur.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 avr.05, 10:56
Message : non persephone
Auteur : scotch
Date : 30 avr.05, 23:03
Message : Comme le dit si bien Persephonne, face à la mort, la souffrance, le mal, l'homme a besoin d'etre consolé comme un petit enfant. Au lieu d'affronter la réalité, il préfère inventer des mythes, des religions, etc. des jouets et des surcreries avec lesquelles, ils s'amusent pour oublier... Caprice d'enfant... vivement qu'on passe à la phase adulte !!!
Auteur : persephone
Date : 30 avr.05, 23:32
Message : Eh oui, Scotch, je m'attendais cette réponse, et je l'ai devancée !
On explique la foi en une instance supérieure qui siègerait là-haut, par la peur que l'humain ressent depuis la nuit des temps.
Il est trop seul, trop angoissé, l'homme qui subit les cataclysmes, la maladie et la mort, la nuit et le jour, le rythme des saisons ...
Alors, il a bien fallu qu'il explique pourquoi ces grands lampadaires que sont la lune et le soleil l'éclairent tour à tour, pourquoi la voute celeste est bleue comme la mer : Et voilà, le mythe de la Genèse est né.
Puis les autres articles de foi ... La loi, les devoirs envers Dieu pour obtenir sa clémence.
L'homme ne supporte pas son implacable insécurité, son impermanence, sa fragilité ...
A ton avis ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 mai05, 00:14
Message : lol vous mélangez tout et n'importe avec vos histoires de mythes
Auteur : persephone
Date : 01 mai05, 01:38
Message : En revanche, je ne crois pas, Scotch, que le signe de la maturité et de l'âge adulte soit l'abandon de toute forme de religieux.
Comme un gosse devenu adulte cessarait de croire au Père Noël, comme si la forme la plus élevée d'intelligence ou de civilisation était l'athéïsme.
La science et la technologie ne font pas reculer l'angoisse et le besoin du divin.
Tenchihan, regarde dans une encyclopédie, tu verras le lien entre le mythe et la religion, et tu comprendras que ce n'est pas tout mélanger, que de les associer !!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 mai05, 01:48
Message : c'est sur que si tu me parles de religion bidon, moi sa m'interesse pas en tous cas : )))
Auteur : persephone
Date : 01 mai05, 02:17
Message : Je ne sais pas ce qu'est la religion bidon.
C'est très subjectif, de toutes façons, la valeur d'une religion.
Non, je ne parlais pas de religion, mais du sentiment religieux en général, chez l'humain.
La forme mythique est une réponse à ce sentiment religieux.
Auteur : quintessence
Date : 01 mai05, 03:03
Message : le vide est le non savoir du pourquoi existé sur terre on trouve des religions et a cause des confrontations entre les religions ainssi la soit disent certitude de la perfection de chaque coté l'homme athé préfére le vide plutot ce cassé la téte de peur qu'il ce trouve ds l'insencé.
seulement au fond de lui méme connai ou ce trouve la vérité mais il ce trouve que cette vérité ne correspant pas a ses désir et a ca magniére de vivre.
alors comment faire ?
laissé la vérité et ce maitre en dangé face a des eventualité qui peuvent ce présenté ds le future ou cassé les désirs et suivre la vérité?
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 mai05, 03:27
Message : Je ne suis pas d'accord à ce que la religion existe pour calmer les angoisses face à la mort.
Il est infiniment plus effrayant de penser que nous devrons rendre compte de chacun de nos actes après la mort, et peut-être risquer des peines éternelles, que de penser que nous n'allons nulle part. Les animaux s'angoissent-ils de leur mort? Si la mort était le terme naturel de la vie humaine, alors je ne vois pas trop pourquoi on se serait embarassé de toute cette histoire de jugement dernier.
Je crois plutôt que Dieu a mis en l'Homme un sens de l'absolu, qui le conduit naturellement à postuler Son existence d'une manière ou d'une autre, ce qu'on observe dans toutes les civilisations.
Auteur : quintessence
Date : 01 mai05, 03:42
Message : LumendeLumine a écrit :Je ne suis pas d'accord à ce que la religion existe pour calmer les angoisses face à la mort.
Il est infiniment plus effrayant de penser que nous devrons rendre compte de chacun de nos actes après la mort, et peut-être risquer des peines éternelles, que de penser que nous n'allons nulle part. Les animaux s'angoissent-ils de leur mort? Si la mort était le terme naturel de la vie humaine, alors je ne vois pas trop pourquoi on se serait embarassé de toute cette histoire de jugement dernier.
Je crois plutôt que Dieu a mis en l'Homme un sens de l'absolu, qui le conduit naturellement à postuler Son existence d'une manière ou d'une autre, ce qu'on observe dans toutes les civilisations.
donc ne pas résonné sur la sorte peut t'épargné l'eventualité. et si le résonnement existé pour ca? aprés tout l'homme est le seul étre visible qui ponce.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 mai05, 04:04
Message : Dans les 2 cas c'est [ATTENTION Censuré dsl].
Car soit tu crois a lexistence de Dieu donc la mort tu en as pas peur car tu sais si tu le merites bien sur que tu auras la vie apres la mort.
Ou sinon tu ne crois pas a lexistence de Dieu dans ce cas la sa ne sert à d'avoir peur du RIEN, puisque si Dieu nexiste pas la vie apres la mort nexiste pas.
On peut juste avoir peur de la facon dont on va mourir, mais en tant qu'athé on peut pas avoir peur du RIEN, c'est debile.
Auteur : quintessence
Date : 01 mai05, 04:12
Message : TeNChiNhaN a écrit :Dans les 2 cas c'est [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire].
Car soit tu crois a lexistence de Dieu donc la mort tu en as pas peur car tu sais si tu le merites bien sur que tu auras la vie apres la mort.
Ou sinon tu ne crois pas a lexistence de Dieu dans ce cas la sa ne sert à d'avoir peur du RIEN, puisque si Dieu nexiste pas la vie apres la mort nexiste pas.
On peut juste avoir peur de la facon dont on va mourir, mais en tant qu'athé on peut pas avoir peur du RIEN, c'est debile.
donc tu préfére t'éxposé! bien que il est possible que tu croix que l'islam peut étre just puisque moi personnelement j'ai cheché les défaillence ,elle n'existe pas ds l'islam et mohamed est belle est bien envoyé a l'univers entier.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 mai05, 04:48
Message : je comprends pas ce que tu veux dire
Auteur : scotch
Date : 01 mai05, 15:02
Message : persephone En revanche, je ne crois pas, Scotch, que le signe de la maturité et de l'âge adulte soit l'abandon de toute forme de religieux. Comme un gosse devenu adulte cessarait de croire au Père Noël, comme si la forme la plus élevée d'intelligence ou de civilisation était l'athéïsme. La science et la technologie ne font pas reculer l'angoisse et le besoin du divin.
Tu as raison ! Ce n’est pas une loi infaillible. On vit à l’ère des ordinateurs, ça n’empêche pas des croyants de croire à des trucs qui ont plusieurs millénaires en âge… Je ne pense pas que l’histoire soit linéaire et qu’elle se dirige vers un but ultime… des lendemains athées et radieux qui chanteraient… Mais je constate une chose, plus la technologie et la science sont présentes dans une société, plus celle-ci est riche, plus il y a de communication, d’alphabétisation, d’éducation, plus la religion (ou la pratique religieuse) diminue. Je vois ici un lien de cause à effet direct… et qui sous entend ce que je pense de la religion… Ce qui est logique, une société matérialiste comme la nôtre ne peut que mettre au rencard les religions, non ? Les premiers qui s’en plaignent, ne sont-ils pas les religieux eux-mêmes ?
persephone On explique la foi en une instance supérieure qui siègerait là-haut, par la peur que l'humain ressent depuis la nuit des temps. Il est trop seul, trop angoissé, l'homme qui subit les cataclysmes, la maladie et la mort, la nuit et le jour, le rythme des saisons ...
Il est angoissé par son ignorance. Lors du tsunami, on a vu des intégristes musulmans convertir parmi les victimes en disant que s’ils avaient été touchés par cette catastrophe naturelle c’est de leur faute et qu’ils n’avaient pas suivi les recommandations d’Allah… On a vu aussi des scientologues essayer de convertir des sauveteurs à leur méthode… La détresse humaine, l’angoisse liée à la finitude de la condition humaine, sont les arguments pour que la religion s’infiltre et légitiment sa place… Mais que fait-elle de plus que l’incroyance dans les faits ? Elles balancent des idéaux utopiques ou font de la morale ! On y gagne rien au change ! Penser à une vie après la mort ne me consolera jamais des êtres chers qui ont disparu de ma vie. Jamais… et les histoires de paradis ou d’enfer, un chantage divin et moral encore moins !
persephoneAlors, il a bien fallu qu'il explique pourquoi ces grands lampadaires que sont la lune et le soleil l'éclairent tour à tour, pourquoi la voute celeste est bleue comme la mer : Et voilà, le mythe de la Genèse est né. Puis les autres articles de foi ... La loi, les devoirs envers Dieu pour obtenir sa clémence. L'homme ne supporte pas son implacable insécurité, son impermanence, sa fragilité ...
Il ne supporte pas principalement sa mort et la souffrance. Encore une fois, je ne vois pas ce qu’apportent les religions en plus à part des illusions sur un Dieu personnel, une vie dans l’au-delà et des récompenses ou châtiments… fictionnels… Apprivoiser la mort quand on la voit venir et essayer de ne pas en avoir peur... Et combattre la souffrances par tous les moyens possibles (y compris le suicide) me paraissent être des principes athées plus adéquates à ce genre de situation.
Lumendelumine
Je ne suis pas d'accord à ce que la religion existe pour calmer les angoisses face à la mort.
Il est infiniment plus effrayant de penser que nous devrons rendre compte de chacun de nos actes après la mort, et peut-être risquer des peines éternelles, que de penser que nous n'allons nulle part.
C’est la clés de tout ! Le chantage des religieux face à leurs ouailles… ou bien le mode d’emploi pour être soumis à un régime totalitaire… qu’en d’autre temps certains on a appelé le christianisme.
Lumendelumine
Les animaux s'angoissent-ils de leur mort ? Si la mort était le terme naturel de la vie humaine, alors je ne vois pas trop pourquoi on se serait embarassé de toute cette histoire de jugement dernier.
Pour asseoir un pouvoir illégitime celui des religieux sur les croyants… ou pire pour faire croire à cette histoire de libre-arbitre pour mieux réprimer en cas de fautes (ici-bas)
Lumendelumine
Je crois plutôt que Dieu a mis en l'Homme un sens de l'absolu, qui le conduit naturellement à postuler Son existence d'une manière ou d'une autre, ce qu'on observe dans toutes les civilisations.
Ce sens de l’absolu peut s’appeler l’humanisme et s’appliquer parfaitement sans Dieu et dans l’immanence notamment par exemple avec la Déclaration des droits de l’homme… Il y a des civilisations entièrement athées notamment en Asie qui ont des millénaires d’existence….
Tenchihan
Car soit tu crois a lexistence de Dieu donc la mort tu en as pas peur car tu sais si tu le merites bien sur que tu auras la vie apres la mort. Ou sinon tu ne crois pas a lexistence de Dieu dans ce cas la sa ne sert à d'avoir peur du RIEN, puisque si Dieu nexiste pas la vie apres la mort nexiste pas. On peut juste avoir peur de la facon dont on va mourir, mais en tant qu'athé on peut pas avoir peur du RIEN, c'est debile
.
Je ne vois pas ce qu’il y a de D.E.B.I.L.E ! Le rien peut-être terrifiant… moi personnellement, il m’apaise… Tu ne crois pas que Dieu, la création, le paradis, l'enfer, les anges et Marie vierge, c'est pas aussi un peu D.E.B.I.L.E ?
Quintessence
donc tu préfére t'éxposé! bien que il est possible que tu croix que l'islam peut étre just puisque moi personnelement j'ai cheché les défaillence ,elle n'existe pas ds l'islam et mohamed est belle est bien envoyé a l'univers entier.
Si ton Islam n’as pas de défaillance alors c’est une idéologie totalitaire et dangereuse… à éviter absolument… (sur ce sujet, tu prêches un convaincu; l'Islam semble bien ne pas avoir de défaillance et c'est terrifiant)
Auteur : persephone
Date : 01 mai05, 18:14
Message : Je ne crois pas que le sentiment religieux diminue à l'ère des ordinateurs.
Il prend une autre forme.
Les grandes religions s'essoufflent, mais elles sont remplacées par d'autres "spiritualités" (tu as remarqué, comme ce mot est à la mode, même à l'ère de la science et de l'informatique ??)
Parce que ce sentiment est une part de l'humain, et il ressurgira toujours, quelque soit la forme qu'il prend.
Ensuite, ce qu'apportent les religions, tu es bien présomptueux de déclarer (de manière péremptoire, une fois de plus ...) que c'est nul.
ça l'est pour toi, et c'est ta conscience à TOI qui t'amène à le penser.
Pas un jugement définitif et universel.
Idéal utopique, attrait de la Vie eternelle pleine de félicité, morale rétrograde, c'est toi qui le dis. Il y a un "autre chose", bien difficile à décrire dans l'expérience intime du croyant. Que tu ne le connaisses pas, et que tu t'en portes parfaitement bien, rien à redire, l'essentiel, après tout, c'est de vivre bien.
Mais tu ne SAIS pas, Scotch.
Moi non plus, je ne sais pas. C'est notre condition, de ne pas savoir.
Il n'y a pas de Vérité absolue. Tu ne la détiens pas, quand tu t'écris : "Il n'y a rien, ce sont des illusions et des foutaises !!"
Tu assènes ça comme un verdict sans appel, alors qu'humblement, il te faut admettre que PERSONNE NE SAIT.
Je m'oppose avec force, vraiment, aux détenteurs de Vérité de tous poils. J'en ai connu trop et je n'ai plus ni patience, ni indulgence pour les écouter.
Auteur : quintessence
Date : 01 mai05, 22:49
Message : [quote]Si ton Islam n’as pas de défaillance alors c’est une idéologie totalitaire et dangereuse… à éviter absolument… (sur ce sujet, tu prêches un convaincu; l'Islam semble bien ne pas avoir de défaillance et c'est terrifiant)[/quote
donc rien de savoir que c'est térrifiant (bien que l'islam explique le propre toi) il faut pas suivre?
Auteur : quintessence
Date : 01 mai05, 22:49
Message : Si ton Islam n’as pas de défaillance alors c’est une idéologie totalitaire et dangereuse… à éviter absolument… (sur ce sujet, tu prêches un convaincu; l'Islam semble bien ne pas avoir de défaillance et c'est terrifiant)
donc rien de savoir que c'est térrifiant (bien que l'islam explique le propre toi) il faut pas suivre?
Auteur : scotch
Date : 01 mai05, 23:39
Message : Bien sûr que je ne sais pas, je n'ai pas la science infuse et cela ressort du vécu de chacun !!!! Mais il faut distinguer nettement religion établie et spiritualité individuelle et informelle. Les religions établies ont une histoire.... elle est éloquemment en leur défaveur... et là JE sais... Quant à spiritualité individuelle, ça ne va pas loin, tout au plus dans les rayons "ésotérisme" d'une librairie... avant que le croyant "individuel" n'entre dans une religion établie ou laisse tomber...
Auteur : persephone
Date : 01 mai05, 23:47
Message : Non, Scotch, tous les gens de foi ne sont pas rangés comme des petits soldats sous la fanion d'une institution, soumis et endoctrinés.
Ils ne sont pas non plus des girouettes qui finissent par tomber, faute d'être nourries par une doctrine officielle ...
C'est hyper-reducteur, ton analyse !!
Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 00:00
Message : C'est peut-être hyper réducteur, partial, tout ce que tu veux, mais c'est si vrai... J'ai fréquenté dans ma vie des gens du new age qui faisaient des voyages astraux, c'était d'une [ATTENTION Censuré dsl] sans nom. Et pourtant quand ils parlaient de ça, ils avaient l'air sérieux et crédibles et surtout sincères...
Je conçois très bien qu'il y ait des croyants qui ne soient pas endoctrinnés ou des petits soldats... C'est vrai, il y a toutes les nuances... mais une religion est une religion, avec des dogmes et des ordres... Quand elle est laxiste comme maintenant (catholicisme) tout va bien....
(Islam veut dire "soumission") Des cathos qui gobent tout ce que dit le pape sans esprit critique... (il y en a encore un paquet), c'est grave... tant qu'il s'agit d'un bout de plastique, ça passe encore... mais si le sujet devient plus important, cela devient dramatique... Je ne vais pas te refaire l'histoire de l'Eglise ici... les griefs mériteraient des volumes et des volumes...
Auteur : persephone
Date : 02 mai05, 02:59
Message : Non, l'histoire de l'Eglise n'a rien à faire là, je parlais de comportement individuel.
La foi, avant tout (Ecoute-moi, Scotch, puisque c'est une expérience que tu ne vis pas ...) c'est une expérience intime.
Plus que dans les cultes et les rassemblements, plus que dans l'adhésion à des doctrines, ma foi, c'est un événement qui se produit à l'intérieur, dans ma conscience.
Mais je ne me nourris pas de dogme. J'ai beaucoup de centres d'intérêt "profanes", je ne pense pas avoir une morale étriquée (ma morale, je la base sur le respect, des autres et de moi-même)
Bref, je ne suis pas un pigeon qu'on épingle sur un banc d'église.
Auteur : quintessence
Date : 02 mai05, 04:56
Message : scotch a écrit :Bien sûr que je ne sais pas, je n'ai pas la science infuse et cela ressort du vécu de chacun !!!! Mais il faut distinguer nettement religion établie et spiritualité individuelle et informelle. Les religions établies ont une histoire.... elle est éloquemment en leur défaveur... et là JE sais... Quant à spiritualité individuelle, ça ne va pas loin, tout au plus dans les rayons "ésotérisme" d'une librairie... avant que le croyant "individuel" n'entre dans une religion établie ou laisse tomber...
scotch je te dit avec toute modestie tu n'est pas loin de la vérité.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 02 mai05, 07:05
Message : Tu ne crois pas que Dieu, la création, le paradis, l'enfer, les anges et Marie vierge, c'est pas aussi un peu D.E.B.I.L.E ?
c'est pas le sujet
Auteur : quintessence
Date : 02 mai05, 09:46
Message : TeNChiNhaN a écrit :
c'est pas le sujet
ce cas est impossible si tu croix a la causalité
Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 10:28
Message : Bien sûr que si c'est le sujet ! Au fait, TeNChiNhaN, je te remercie de reprendre une des mes phrases en citation... Je suis flatté !
Auteur : persephone
Date : 02 mai05, 17:49
Message : Ce n'est pas [ATTENTION Censuré dsl], Scotch, c'est la vie et l'expérience intérieure de certains, c'est tout.
En quoi ça te gêne que certains récitent leur chapelet, ou se livrent à une autre dévotion ?
ça porte atteinte à ta liberté ?
ça t'empêche d'être un brillant rationnaliste qui connaît tout, a tout compris et porte des jugements sans appel sur tes semblables ?
Si tout le monde pouvait avoir ton intelligence pénétrante !!
R.E.S.P.E.C.T.E les autres ...
(je m'enerve, mais il y a des jours où tu es pénible !!!
)
Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 21:54
Message : T'énerve pas Persephonne. Je dis juste des trucs un peu gênants... c'est vrai que la prière répétée plusieurs fois par jour pourrait s'assimilier à un TOC, une maladie mentale à soigner...
Bon je plaisante. Tu sais si tu as l'impression que je manque de respect, tu ne te rends pas compte comme les croyants méprisent les athées... souvent, ils n'en ont même pas conscience et l'amour du prochain chez eux ne concernent souvent que leurs semblables et pas les autres... alors tout ça est de bonne guerre... et puis franchement si l'on ne peut plus s'exprimer parce que l'on doit respecter des croyances que l'on trouve absurdes et nuisibles à toute bonne hygiène mentale... Et puis si les croyants sont sincères, cela doit les renforcer dans leur foi, non ? Alors où est le mal ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 02 mai05, 21:59
Message : Tu sais si tu as l'impression que je manque de respect, tu ne te rends pas compte qu'il y a des personnes se disant croyant qui méprisent ( = etre intolerant, tu oublis vite mes messages SCOTCH ) les athées... souvent, ils n'en ont même pas conscience et l'amour du prochain chez eux ne concernent souvent que leurs semblables et pas les autres... blablabalabla
il est tétu le mec
Auteur : scotch
Date : 02 mai05, 22:18
Message : J'oublie vite les morales à la petite semaine, c'est vrai...
Auteur : quintessence
Date : 02 mai05, 22:24
Message : persephone a écrit :Ce n'est pas [ATTENTION certains mots employés sur ce forum sont auto censurée, changer de vocabulaire], Scotch, c'est la vie et l'expérience intérieure de certains, c'est tout.
En quoi ça te gêne que certains récitent leur chapelet, ou se livrent à une autre dévotion ?
ça porte atteinte à ta liberté ?
ça t'empêche d'être un brillant rationnaliste qui connaît tout, a tout compris et porte des jugements sans appel sur tes semblables ?
Si tout le monde pouvait avoir ton intelligence pénétrante !!
R.E.S.P.E.C.T.E les autres ...
(je m'enerve, mais il y a des jours où tu es pénible !!!
)
pas du tout persophone mes limites s'arrétes a montré la voie de allah et je suis pas responcable d'autre chose car au jugement dernier personne ne va étre jugé pour les péchés d'autres personnes ce qui veut dir tu est libre comme l'air (si tu croix que la liberté est absolue).et je croix pas que j'ai monqué de respect sinon n'hésite pas a me le faire rappelé.
Auteur : persephone
Date : 02 mai05, 23:17
Message : Le chapelet, qui s'apparente à la répétition d'un mantra dans l'hindouisme ou le bouddhisme, ou à la prière du coeur orhodoxe, c'est une constante de toutes les religions.
Personne (sauf toi) ne rapproche cela d'un toc ou d'une autre pathologie psychiatrique. C'est une pratique, une méthode, qui a un but, mais ce n'est pas le sujet ici.
Je ne me permets jamais de ridiculiser ou condamner les non-croyants.
ça me rappelle une anecdote, tiens ...
Je connais une dame dont la pratique religieuse est assidue.
Il n'y a pas longtemps, dans une réunion de travail (rien à voir avec la religion) elle a dit, d'un brave non-croyant : " Ah ! celui-là, cette espèce de laïcard detestable, je peux pas le voir... " avec une moue méprisante.
Là, tu vois, oui, je me range du côté du pauvre laïcard.
On ne peut pas juger de la conscience des autres. Et en tirer des conclusions.
Auteur : quintessence
Date : 03 mai05, 03:25
Message : persephone a écrit :Le chapelet, qui s'apparente à la répétition d'un mantra dans l'hindouisme ou le bouddhisme, ou à la prière du coeur orhodoxe, c'est une constante de toutes les religions.
Personne (sauf toi) ne rapproche cela d'un toc ou d'une autre pathologie psychiatrique. C'est une pratique, une méthode, qui a un but, mais ce n'est pas le sujet ici.
Je ne me permets jamais de ridiculiser ou condamner les non-croyants.
ça me rappelle une anecdote, tiens ...
Je connais une dame dont la pratique religieuse est assidue.
Il n'y a pas longtemps, dans une réunion de travail (rien à voir avec la religion) elle a dit, d'un brave non-croyant : " Ah ! celui-là, cette espèce de laïcard detestable, je peux pas le voir... " avec une moue méprisante.
Là, tu vois, oui, je me range du côté du pauvre laïcard.
On ne peut pas juger de la conscience des autres. Et en tirer des conclusions.
je savais pas que ce n'est pas le sujet a débattre ds cette espace merci de m'avoir signalé et je m'excuse.
Auteur : persephone
Date : 03 mai05, 03:27
Message : Tu veux débattre de la vertu de la récitation du chapelet ?
Il faudrait lancer le sujet sur le forum catholique, c'est une pratique mariale exclusivement catho.
Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 03:50
Message : M'ouais... les prières répétées, le musulman pratiquant au moins cinq fois par jour, les récitations par coeur des cathos avec leur chapelet, les mantras infinis chez les hindouistes, tout ces rituels répétitifs ne poussent pas vraiment à réfléchir, ça rend forcément pas intelligent... la prière surtout quand elle est publique et à but édifiant, c'est d'une stupidité... Suffit de voir Bush prier à la télé et publiquement pour s'en apercevoir... Il prie tout le temps, il a vraiment l'air encore plus abruti quand il prie... on dirait une vache... un bovin, ça fait frémir quand on pense qu'il a l'arme nucléaire et qu'il entend des voix divines... si jamais l'une de ces voix lui intime l'ordre de jouer avec ses missiles, on est foutu.
La répétition à outrance des mêmes gestes, des mêmes paroles, de mêmes rituels amoindrit l'intelligence, tous les psy confirmeront. C'est la base de l'endoctrinnement chez les sectes... où jamais on ne voit des adeptes jouer aux échec ou résoudre des problèmes de math...
Et quand un individu ne peut plus se passer de ces rituels ou prières... pour moi cela s'apparente à un conditionnement aussi nocif que ce que la drogue peut produire chez les toxicos...
Auteur : quintessence
Date : 03 mai05, 04:54
Message : scotch a écrit :M'ouais... les prières répétées, le musulman pratiquant au moins cinq fois par jour, les récitations par coeur des cathos avec leur chapelet, les mantras infinis chez les hindouistes, tout ces rituels répétitifs ne poussent pas vraiment à réfléchir, ça rend forcément pas intelligent... la prière surtout quand elle est publique et à but édifiant, c'est d'une stupidité... Suffit de voir Bush prier à la télé et publiquement pour s'en apercevoir... Il prie tout le temps, il a vraiment l'air encore plus abruti quand il prie... on dirait une vache... un bovin, ça fait frémir quand on pense qu'il a l'arme nucléaire et qu'il entend des voix divines... si jamais l'une de ces voix lui intime l'ordre de jouer avec ses missiles, on est foutu.
La répétition à outrance des mêmes gestes, des mêmes paroles, de mêmes rituels amoindrit l'intelligence, tous les psy confirmeront. C'est la base de l'endoctrinnement chez les sectes... où jamais on ne voit des adeptes jouer aux échec ou résoudre des problèmes de math...
Et quand un individu ne peut plus se passer de ces rituels ou prières... pour moi cela s'apparente à un conditionnement aussi nocif que ce que la drogue peut produire chez les toxicos...
je t'est présenté l'islam car c'est mon devoir ce n'est pas ma volenté qui va te guidé elace.
Auteur : persephone
Date : 03 mai05, 07:03
Message : Que veux-tu, c'est chacun son truc :
il y a des gens que le chapelet aide vraiment à vivre, j'en connais.
ILs ne sont de mal à personne, ils ne necessitent pas de soin pour toxicomanes, tout va bien.
Ce n'est pas (selon moi) plus idiot que le déchaînement hystérique des supporters de foot - je me suis trouvée, samedi, à Paris, au milieu d'une meute hurlante qui se rendait au stade de France - Pas plus bête non plus que les types qui abrutissent tout le monde avec une voiture sonorisée (ça s'appelle le tunning, ce loisir d'élite, je crois ?)
Je suis désolée, Scotch, mais si toi tu ne trouves pas de SENS à la récitation des mantras, moi non plus, je ne peux pas déceler un sens intelligent à la passion du foot, des bagnoles, de la chasse à courre, etc.
Alors, relativisons !!
Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 07:53
Message : Non. Ne relativisons pas... allons jusqu'au bout des choses, les supporters de foot ne font que s'égosiller la voix et ceux qui font du tuning ne prouve qu'une chose : leur mauvais goût. En revanche les prières répétées à outrance reste un moyen d'endoctriner très efficace... dans les religions comme dans les sectes. Là, tu ne me feras jamais relativiser...
Auteur : persephone
Date : 03 mai05, 10:35
Message : Mais non, Scotch, les braves gens qui récitent le chapelet devant la grotte à Lourdes, ils ne sont pas endoctrinés par une secte et ne subissent aucun lavage de cerveau.
Ils demandent à la bonne figure maternelle de la Vierge la protection, l'intercession.
Ils cherchent, et trouvent, un soutien dans leur misère morale ou physique.
Et comme ça ne nuit à personne, je n'irai certainement pas casser la piété tranquille de ces gens-là.
ça n'a absolument rien à voir avec la stratégie des sectes pour soumettre leurs adeptes.
Auteur : scotch
Date : 03 mai05, 11:09
Message : Bien sûr, il y a des degrés dans l'endoctrinement... quand c'est fait en douceur et sans pensée belliciste, ça ne fait de mal à personne. J'y suis allé à Lourdes... c'est quand même un peu affligeant de croire les dires de cette pauvre Bernadette Soubirous... enfin chacun fait ce qui veut, c'est vrai que ce n'est pas pire que de regarder un match de foot à la télé. Pour moi c'est même équivalent comme activité.
Auteur : persephone
Date : 03 mai05, 19:29
Message : Pour toi, Scotch.
Mais je suis certaine que tu as des centres d'intérêt qu'un autre trouvera nuls et affligeants (selon ses critères à lui)
Tu ne représentes pas la fine fleur de la civilisation au sommet de son intelligence, ni moi, ni personne. On n'est pas uniformes, c'est tout.
Auteur : quintessence
Date : 03 mai05, 20:07
Message : persephone a écrit :Pour toi, Scotch.
Mais je suis certaine que tu as des centres d'intérêt qu'un autre trouvera nuls et affligeants (selon ses critères à lui)
Tu ne représentes pas la fine fleur de la civilisation au sommet de son intelligence, ni moi, ni personne. On n'est pas uniformes, c'est tout.
réfusé qque chose par résonnement c'est différent de la refusé par les sentiments et désirs.
Auteur : persephone
Date : 03 mai05, 23:18
Message : Ce qui m'enerve, c'est cette barrière réductrice que tu mets parfois, Scitch, entre les fins esprits évolués et athées, et les pauvres demeurés dans leurs ténèbres.
C'est de la carricature, ou la marque d'un sectarisme (tiens ...!) ce genre de conclusion inévitable chez toi, Scotch !!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 00:34
Message : Ce qui m'enerve, c'est cette barrière réductrice que tu mets parfois, Scitch, entre les fins esprits évolués et athées, et les pauvres demeurés dans leurs ténèbres.
C'est de la carricature, ou la marque d'un sectarisme (tiens ...!) ce genre de conclusion inévitable chez toi, Scotch !!
mais non mais non il est pas comme ca scotch voyons
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 01:23
Message : persephone a écrit :Ce qui m'enerve, c'est cette barrière réductrice que tu mets parfois, Scitch, entre les fins esprits évolués et athées, et les pauvres demeurés dans leurs ténèbres.
C'est de la carricature, ou la marque d'un sectarisme (tiens ...!) ce genre de conclusion inévitable chez toi, Scotch !!
ténébres c'est ca le probléme
Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 05:00
Message : Sans doute un péché d'orgueuil... de ma part. Mais pour moi l'orgueil est une qualité. L'orgueil humain pousse à agir sur le monde. Sans orgueil pas de vaccin anti-sida en recherche dans les labo, pas de nouveaux Airbus, pas d'alphabétisation dans les pays pauvres, pas de développement économique à la place le fatalisme qui nous fait tomber dans l'inertie...
Auteur : persephone
Date : 04 mai05, 05:07
Message : Tu mélanges tout !
On peut être un grand découvreur et être humble.
D'ailleurs, je dirais que les érudits les plus passionnants parmi ceux que j'ai croisés pendant mes études étaient tout sauf orgueilleux et imbus de leur personne.
C'est le propre de l'esprit scientifique, opposé à l'esprit dogmatique, de se remettre en question et de ne jamais considérer comme définitives ses convictions.
(sinon, il n'y aurait pas de découvertes, forcément)
Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 05:10
Message : Certainement... mais ce n'est pas le propre des religions que d'être ouvertes et de se remettre en question.... l'esprit dogmatique et sclérosé, elles en sont les championnes...
Mes convictions n'arrêtent pas d'évoluer... Je te signale que j'ai été croyant dans le passé...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 05:24
Message : c'est ce que tu crois à mon avis.
t'étais croyant comme tous les gens qu'on croise dans la rue qui se dise croyant. Sauf que vous savez pas que c'est pas aussi facil que sa...
je te dis sa parce que si tu savais vraiment ce qu'est un croyant (et que tu en étais vraiment un ) a mon avis tu serais resté croyant.
Mais ta pas encore compris ce qu'est un croyant, car quand je lis tes messages t'es encore dans tes préjugés et tes généralité de personne que je ne considere pas croyant.
tu vois c'est comme le musulman du nom de style1 au lieu de chercher comment samelioré, comment propagé la vie la il cherche a montré que normalement les chrétiens ne doivent pas mangé de porc comme les musulman, le truc qui a aucun interet.. et qui a rien avoir avec Dieu.
Donc cette personne ne peut pas etre croyant. vla un exemple..
Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 05:52
Message : S'améliorer c'est être un vrai croyant ? Mais peux-t-on vraiment s'améliorer ? N'est-ce pas une illusion ?
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 05:53
Message : scotch a écrit :Sans doute un péché d'orgueuil... de ma part. Mais pour moi l'orgueil est une qualité. L'orgueil humain pousse à agir sur le monde. Sans orgueil pas de vaccin anti-sida en recherche dans les labo, pas de nouveaux Airbus, pas d'alphabétisation dans les pays pauvres, pas de développement économique à la place le fatalisme qui nous fait tomber dans l'inertie...
quant l'orgeuil est pour la vérité et le bien pourquoi pas seulement il faut pas mélangé les choses et étre impréssionné par les mortels et leurs fasson de voir les choses car ainssi tu les prends pour dieu méme si tu le sent pas et vos mieu suivre un prophéte guidé par dieu (donc probabilité de monsenge 0) que suivre un philosophe qui suit un vide pour trouvé ca réson d'éxisté
Auteur : persephone
Date : 04 mai05, 05:54
Message : Je ne saisis pas toujours bien ce qu'exprime Tenchihan, mais là, je serais plutôt d'accord, je pense que tu n'as jamais été croyant, Scotch.
On t'a contraint, par tradition familiale, à adhérer à des croyances qui ne t'inspiraient rien et ne te touchaient pas. Tu as été un pratiquant non-croyant, et ça, c'est la meilleure façon de devenir un jour un non-croyant virulent.
Il ne faut jamais rien imposer aux gamins, je te l'ai dit souvent.
Tu aurais dû avoir la liberté de dire à tes parents : je n'y crois pas, salut, j'arrête. Tu ne serais pas devenu anti-clérical, le clergé et l'Eglise te laisseraient indifférent, puisque t ne les cotoies pas.
(c'est possible, désormais, et accepté)
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 05:59
Message : Oui. Tout le monde sait qua la base le but de la religion (les vrais) -> la paix.
Quand tu vois le comportement de certaine personne qui se dise croyant.
Qui sont intolerant etc, il peuve pas etre dans le camp de ceux qui defende la paix c'est logique.
Donc oui quand on sameliore c'est etre un vrai croyant.
C'est pour sa que je te dis que je pense pas en etre un car j'ai du boulot.. pour m'amelioré et arrivé au stade croyant.
Quand on cherche a etre ouvert d'esprit, a supprimé les craintes les préjugés, tous les trucs qui brouille la tete, ben on sait que quand on detient la vérité sur certain sujet, c'est pas une illusion et qu'on s'est amelioré.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 06:04
Message : un prophéte guidé par dieu (donc probabilité de monsenge 0)
à la limite jésus peut etre probabilité de mensonge 0.
Mais je ne pense pas que les prophete soit parfait... !!
Le messie peut etre...
De toute facon faut toujours etre vigilant et remettre en cause ski ya marqué dans n'importe quel livre.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 06:13
Message : Pour que tu comprennes persephone (avec mes histoires de faux/vrai croyant) et aussi scotch.
Enfete un vrai croyant, pour résumé, c'est un defenseur de la vie.
Et son role: propagé la vie, c'est le role de tous les etre humain a la base.
Voila pourquoi il y a eu un gar (jésus) envoyé pour nous rapelé notre but, car les humains s'éloigné de leur but principal.. pour servir le mal en gros.
Donc c sur que quand on se base sur ce qu'on peut voir en apparence: priere, jeune, allez a l'eglise/mosqué etc... ben c'est sur que des croyant yen a beaucoup... apres si on regarde en profondeur c'est a dire voir si la personne elle defend la vie, ben la ya plus beaucoup de monde. Voila pourquoi etre croyant c'est pas facil.
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 06:18
Message : TeNChiNhaN a écrit :
à la limite jésus peut etre probabilité de mensonge 0.
Mais je ne pense pas que les prophete soit parfait... !!
Le messie peut etre...
De toute facon faut toujours etre vigilant et remettre en cause ski ya marqué dans n'importe quel livre.
les prophétes on éxistaient autre foie maintenant avec la divergence de croyance on ce qu'ils ont apporté a l'humanité c'est la le probléme ds notre religion on croix en tout ses prophétes. les autre religions ont d'autre perspective.
Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 06:37
Message : TeNChiNhaN, permet-moi de douter de tes affirmations…
TeNChiNhaN Oui. Tout le monde sait qua la base le but de la religion (les vrais) -> la paix.
Les religions sont des facteurs de guerre incroyables.
Va en Irlande, protestants et catholiques s’étripent, va au Liban musulmans et chrétiens s’entretuent, en Israël, Juif et musulmans sont dans une logique sans merci et meurtrière, va en Afghanistan ou dans certains pays africains, des musulmans commettent des exécutions sur les chrétiens ou les incroyant qui sont inouies…
Et puis les Twin Tower ? Au nom d’Allah.
Les croisades. Au nom de Jésus.
Le massacre des Cananéens dans la Torah. Au nom de Yahveh.
La Saint-Barthélémy. Au nom de Jésus.
L’intervention de Bush en Irak. Encore au nom de Jésus.
Que ce soit maintenant ou dans le passé, c’est toujours les tueries qui prédominent…
Les vrais religions, pour moi ça ne veut rien dire. Qu’est-ce qu’une vraie religion ? Tu serais bien en peine de me répondre. Elles sont toutes vraies… Si l’une d’elle se proclame vraie, une autre la contestera et ce sera de nouveau la guerre. On n’en sort jamais.
TeNChiNhaN Quand tu vois le comportement de certaine personne qui se dise croyant. Qui sont intolerant etc, il peuve pas etre dans le camp de ceux qui defende la paix c'est logique.
On a toujours de bonnes raisons pour déclarer une guerre. Ce sont toujours des raisons légitimes. Etre pour la paix ne veut pas dire grand chose. L’intolérance se pratique toujours au nom de la paix et de la tolérance… et pour l'amour du prochain dans le cas des religions.
TeNChiNhaN Donc oui quand on sameliore c'est etre un vrai croyant. C'est pour sa que je te dis que je pense pas en etre un car j'ai du boulot.. pour m'amelioré et arrivé au stade croyant. Quand on cherche a etre ouvert d'esprit, a supprimé les craintes les préjugés, tous les trucs qui brouille la tete, ben on sait que quand on detient la vérité sur certain sujet, c'est pas une illusion et qu'on s'est amelioré.
Je prends en compte que les actes concrets et ici-bas. Les bonnes intentions déclarées pour moi ne sont que de bonnes intentions déclarées. Ce que je constate c’est que l’ouverture d’esprit n’appartient ni aux croyants ni aux incroyants.
Et puis je trouve ça un peu dangereux cette notion de vrai et faux croyant. Il y aurait donc une élite de « vrais » qui auraient le monopole de la Vérité et comme c’est toujours le cas comme ils ont la Vérité ils l’imposeraient aux autres aux « Faux », c’est logique puisqu’ils ont la Vérité… Encore une guerre de religions qui se prépare…
TeNChiNhaN De toute facon faut toujours etre vigilant et remettre en cause ski ya marqué dans n'importe quel livre.
T’as du boulot avec la bible, il y a marqué tout et le contraire de tout. Il y marqué faites la guerre, il y a marqué faites la paix, il y a tout et donc tout se contredit… C’est incohérent…
Persephonne, je n’ai jamais été contraint. Mes parent m’ont toujours laissé faire ce que je voulais même s’ils ne partagent pas ma vision de la vie.
Les religieux , le pape, les prêtres, les imams m’indiffèrent totalement… mais quand ils veulent imposer de par leur croyance des interdits, là je m’insurge. Sinon, je m’en fous un peu… Or moi je pense que les croyances religieuses sont beaucoup plus influentes et agissantes sur les actes humains que ton analyse le laisse penser. Encore une fois, tu es tolérante, mais c’est loin d’être le cas de tes frères et sœurs en croyances…
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 06:53
Message : au non d'allah les guerres biensûr si tu n'esseille pas de justifier ton réglement de compt (haine) par la vérité personne va croire ta quéte.et personne va tombé ds les trampries et la vérité serai évidente.
de nos jour quant tu rencontre un musulman si tu parle avec lui sur l'islam tu croira que c'est un ange mais si tu passe a la pratique peut étre toi tu est plus honnéte que lui ,tu voie les apparence sont souvent trampeuses.
Auteur : persephone
Date : 04 mai05, 07:07
Message : Bha, le pape et les clercs ne t'imposent rien, Scotch.
Ils ne m'imposent rien à moi non plus, d'ailleurs.
Je pense que tu aurais dû cesser de pratiquer une religion qui était peut-être celle de tes pères, mais qui n'avait pas de sens.
Les enfants peuvent partir. Quelle importance ?
Ils reviennent, ou pas, selon les événements de leur vie, les rencontres, et cette part de mystère que les croyants appellent la Grâce.
Faut se sentir très libre, la transmission obligatoire et implacable d'une religion famililale est absurde.
L'inverse aussi se produit parfois, je connais bien des enfants qui viennent lire la Bible avec moi de leur plein grè, et sans que leurs parents soient franchement emballés.
Oui, Tenchihan, la Bible dit tout et le contraire de tout.
C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd.
C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais.
Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 07:08
Message : Les religions sont des facteurs de guerre incroyables.
Va en Irlande, protestants et catholiques s’étripent, va au Liban musulmans et chrétiens s’entretuent, en Israël, Juif et musulmans sont dans une logique sans merci et meurtrière, va en Afghanistan ou dans certains pays africains, des musulmans commettent des exécutions sur les chrétiens ou les incroyant qui sont inouies…
Et puis les Twin Tower ? Au nom d’Allah.
Les croisades. Au nom de Jésus.
Le massacre des Cananéens dans la Torah. Au nom de Yahveh.
La Saint-Barthélémy. Au nom de Jésus.
L’intervention de Bush en Irak. Encore au nom de Jésus.
Que ce soit maintenant ou dans le passé, c’est toujours les tueries qui prédominent…
Les vrais religions, pour moi ça ne veut rien dire. Qu’est-ce qu’une vraie religion ? Tu serais bien en peine de me répondre. Elles sont toutes vraies… Si l’une d’elle se proclame vraie, une autre la contestera et ce sera de nouveau la guerre. On n’en sort jamais.
regarde tu me parles encore de personne qui ne sont meme pas croyant en réalité. Peut etre que tavais pas encore tout lu mon message... mais sa je te lavais deja dis. C'est comme si je mhabillé en joueur de football et que jallé joué au rugby. Ba les croyants dont tu me parles, ils en ont que l'apparence, mais en vrai ils agissent pas comme des croyant ( les vrai ://).
On a toujours de bonnes raisons pour déclarer une guerre. Ce sont toujours des raisons légitimes. Etre pour la paix ne veut pas dire grand chose. L’intolérance se pratique toujours au nom de la paix et de la tolérance… et pour l'amour du prochain dans le cas des religions.
Quand on est intolerant on peut pas pratiqué la paix, c'est clair et net.
Apres combattre... faut le faire quand on est obligé c'est tout.
Hitler yen a il le dise croyant... sa prouve bien yen a ils ont rien compris a la vie.
Il était pas obligé de faire la guerre mais il l'a fait.
Bush pareil.
Benladen pareil.
Tout sa c larbre ki cache la foret. Car eux ils sont facil a identifié ( et yen a il se permette de dire que c gens la sont croyant ), mais yen a dotre ils sont bcp plus malin... par exemple le pape c'est pas un croyant et bcp l'admire... !!
Ce que je constate c’est que l’ouverture d’esprit n’appartient ni aux croyants ni aux incroyants.
Quand on a pas louverture d'esprit, on ne peut pas etre lucide, et quand on est pas lucide on peut pas cherché la vérité. Et sans la vérité la connaissance nexiste pas.
Et puis je trouve ça un peu dangereux cette notion de vrai et faux croyant. Il y aurait donc une élite de « vrais » qui auraient le monopole de la Vérité et comme c’est toujours le cas comme ils ont la Vérité ils l’imposeraient aux autres aux « Faux », c’est logique puisqu’ils ont la Vérité… Encore une guerre de religions qui se prépare…
Comme je te lai deja expliqué (comme d'hab.. et c'est pour cette raison que je voulais plus discuté... ) normalement je devrais dire croyant tout court mais il y a
TELLEMENT DE CONFUSION, et tu en es la preuve en me parlant de
GENS QUI NE SONT PAS CROYANT EN REALITE, QUE JE SUIS OBLIGE DE RAJOUTER VRAI pour faire la distinction entre les clowns dont tu parles et les autres... si t'arrivé a comprendre sa sera cool pour avancé un peu.
Ben ouai on peut parlé "d'élite" car au niveau de la sagesse, les croyants auraient un niveau plus haut que les autres. Et JE PARLE BIEN DE PERSONNE QUI CROIT
EN (= avoir confiance) DIEU, ce qui veut dire de personne qui defende la vie etc...
Par exemple si toi t'es croyant et moi non, si tu m'enseignes des choses tu serais plus un guide pour moi... ! Et pas juste un mec qui fais parti de l'élite ou ché pa quoi
Tu parles de guerre, mais si une guerre eclate, sa sera jamais a cause des V.R.A.I croyant. Par exemple Jésus et ses disciples n'ont jamais fait la guerre et pourtant ils étaient persécuté de partout. Si une guerre eclate sa sera parce que les croyants seront obligé de se defendre contre les autres...
Les faux croyants dont tu me parles, en réalité ils font parti de la meme catégorie de gens que leur adversaire....
T’as du boulot avec la bible, il y a marqué tout et le contraire de tout. Il y marqué faites la guerre, il y a marqué faites la paix, il y a tout et donc tout se contredit… C’est incohérent…
Nexagere pas. Mais sinon oui ya du faux. Rien que les nombreuses traductions font que ya des mots qui change et le sens des phrases ki peuvent changé.. et apres les gens retiennent n'importe quoi.
Sans parlé des gens qui ont vraiment voulu falsifié la bible.
Au fait persephone tu es athé ?
Auteur : scotch
Date : 04 mai05, 08:50
Message : Bon admettons que tes vrais croyants soient exempts de toutes les guerres et autres atrocités commises donc par les faux croyants. Admettons et partons de ton postulat. Il y a les vrais et les faux. Tu es d’accord ? Ta définition du vrai croyant c’est celui qui est tolérant et pour la paix ? C’est pour l’instant le seul critère que tu m’as donné. Alors appliquons-le avec méthode.
1 / Quand on est intolerant on peut pas pratiqué la paix, c'est clair et net.
FAUX CROYANTS, c’est effectivement clair et net ici.
2 / Apres combattre... faut le faire quand on est obligé c'est tout.
FAUX CROYANTS, un vrai croyant est pour la paix.
3 / Hitler yen a il le dise croyant... sa prouve bien yen a ils ont rien compris a la vie. Il était pas obligé de faire la guerre mais il l'a fait. Bush pareil. Benladen pareil.
Tous ces personnages selon tes critères sont des FAUX CROYANTS, cela ne fait aucun doute, ils font la guerre.
4 / par exemple le pape c'est pas un croyant et bcp l'admire... !!
Donc FAUX CROYANT ? Pourtant le pape n’a pas fait de guerre, enfin Jean-Paul 2 parce que les autres, ils en ont fait plein des guerres. Si je te suis toujours, c’est sans doute parce que tu considères Jean-Paul 2 comme un intolérant (là on est d’accord), nous avons donc affaire à un autre FAUX CROYANT.
5 / Tout sa c larbre ki cache la foret. Car eux ils sont facil a identifié
Facile à identifier ?
Mais comment ? Pour l’instant, il n’y a que des faux croyants… où est la forêt ? … c’est donc que toi qui connaîtrais le chemin de la forêt de la vraie croyance ?
6 / Comme je te lai deja expliqué (comme d'hab.. et c'est pour cette raison que je voulais plus discuté... ) normalement je devrais dire croyant tout court mais il y a TELLEMENT DE CONFUSION, et tu en es la preuve en me parlant de GENS QUI NE SONT PAS CROYANT EN REALITE, QUE JE SUIS OBLIGE DE RAJOUTER VRAI pour faire la distinction entre les clowns dont tu parles et les autres... si t'arrivé a comprendre sa sera cool pour avancé un peu.
Je saisis très bien ta volonté de distinction, mais tu ne la définis jamais. Comment veux-tu que je comprenne et que nous avancions ? Maintenant les faux croyants sont des clowns et les vrais, des vrais ? On en revient toujours à la même chose, il n’y a que toi qui sais…
Ben ouai on peut parlé "d'élite" car au niveau de la sagesse, les croyants auraient un niveau plus haut que les autres. Et JE PARLE BIEN DE PERSONNE QUI CROIT EN (= avoir confiance) DIEU, ce qui veut dire de personne qui defende la vie etc...
Ah un nouveau critère ? Ceux qui défendent la vie et qui font confiance à Dieu ? Mais là tu donnes une définition d’un croyant. Ben Laden ou Bush t’affirmeront en te regardant droit dans les yeux qu’ils font confiance à Dieu… et qu’ils protègent la vie… C’est un peu vague…et ensuite ? Ils ont un niveau de plus que les autres et forment une élite de la sagesse ? Bien, mais comment tu mesures ce niveau ? Tu ne le dis pas. C’est donc encore un mystère dont tu es le seul à avoir les clés.
Par exemple si toi t'es croyant et moi non, si tu m'enseignes des choses tu serais plus un guide pour moi... ! Et pas juste un mec qui fais parti de l'élite ou ché pa quoi
Je serais donc un guide mais pas un croyant… Bien… mais toujours pas de réponse sur le faux et le vrai.
Tu parles de guerre, mais si une guerre eclate, sa sera jamais a cause des V.R.A.I croyant. Par exemple Jésus et ses disciples n'ont jamais fait la guerre et pourtant ils étaient persécuté de partout. Si une guerre eclate sa sera parce que les croyants seront obligé de se defendre contre les autres...
C’est exactement ce qu’a dit Bush après l’écroulement des Twin Tower. Il a bombardé l’Afghanistan et a envoyé des troupes en Irak pour défendre les Etats-Unis des attaques terroristes de Ben Laden. Il a prétendu qu’il ne faisait que défendre son pays.
Tu veux sans doute dire que le vrai croyant ne déclare jamais la guerre et qu’il n’en est jamais la cause ? C’est encore très vague. Le Vrai croyant n’est donc pas un chef d’Etat et ne fait pas de politique ? Alors là ça fait effectivement beaucoup de monde… toute l’humanité exceptée les chefs d’Etat qui déclarent les guerres. C’est le trop plein cette fois-ci. On est loin de l’élite…
Les faux croyants dont tu me parles, en réalité ils font parti de la meme catégorie de gens que leur adversaire....
M’ouais… mais les adversaires des faux croyants ? C’est qui ? les vrais croyants ? Je ne comprends plus rien…
Nexagere pas. Mais sinon oui ya du faux. Rien que les nombreuses traductions font que ya des mots qui change et le sens des phrases ki peuvent changé.. et apres les gens retiennent n'importe quoi. Sans parlé des gens qui ont vraiment voulu falsifié la bible.
C’est quoi la bonne version de la Bible ? Celle des Juifs, des cathos, des mormons, des Témoins de Jéhovah, des évangélistes ? Celle qui comprend les apocryphes ? Celle des Saint-Père de l’Eglise ? Ou bien celle de Luther traduite en allemand ? Celle que l’Eglise a définitivement fixé au XII e siècle après Jésus-Christ ou celle qui existait auparavant au temps des moines copistes ?
Tu vois je suis honnête en te posant toutes ces questions. Elles sont sincères… Comment veux-tu une nouvelle fois que je te comprenne ? Pour moi, c’est impossible… J’ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, je te trouve illogique.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 04 mai05, 11:14
Message : c'est cool on avance enfin.
FAUX CROYANTS, un vrai croyant est pour la paix.
Oui, mais moi qui ne ferais pas de mal a une mouche lol, si demain tu m'attaques dans la rue, je serais bien obligé de me defendre, pour la guerre c'est la meme chose.
Tous ces personnages selon tes critères sont des FAUX CROYANTS, cela ne fait aucun doute, ils font la guerre.
tu connais bien les actes qu'ils ont fait ya pas que la guerre, tu connais bien la mentalité d'une personne comme hitler ! Donc ouai clair et net que ceux sont des faux croyants.
Donc FAUX CROYANT ? Pourtant le pape n’a pas fait de guerre, enfin Jean-Paul 2 parce que les autres, ils en ont fait plein des guerres. Si je te suis toujours, c’est sans doute parce que tu considères Jean-Paul 2 comme un intolérant (là on est d’accord), nous avons donc affaire à un autre FAUX CROYANT.
Je t'ai donné d'autres critere dans un autre message je sais plus si c'était dans ce sujet la ou pas. Et je t'ai donné aussi une autre definition d'un croyant: celui qui sert la vie qui la defend etc.
Le Pape il n'a pas fait la guerre, mais il est hypocrite, c'est un menteur, il dit n'importe quoi. Et il guide des millions gens vers le n'importe quoi. Quand un aveugle guide un autre aveugle il tombe dans le meme trou.. !!
Voila pourquoi Jean paul 2 ne peut pas etre croyant.
En plus il reflete la richesse avec ces habils qui coute la peau des fesses, comment etre credible et defendre la pauvreté.
Jésus et jean paul 2 sont opposé alors que JP 2 devrait faire comme lui.. !
Mais comment ? Pour l’instant, il n’y a que des faux croyants… où est la forêt ? … c’est donc que toi qui connaîtrais le chemin de la forêt de la vraie croyance ?
Quand je dis ILS sont facil a identifié je parle de Hitler et compagnie, c'est clair et net qu'ils ne sont pas croyant. Par contre ya des gens plus malin...
et les gens tombent dans le piege de ces gens la, comme Jean paul 2 par exemple.. !
Et pour le chemin de la vrai croyance, en vérité tout le monde le connait au fond de lui, mais la encore une fois il faut cherché a etre ouvert d'esprit pour prendre le bon chemin.
Ya pas forcement besoin de la bible ou je ne sais quoi.
Les réponses sont aussi en nous.
Je saisis très bien ta volonté de distinction, mais tu ne la définis jamais. Comment veux-tu que je comprenne et que nous avancions ? Maintenant les faux croyants sont des clowns et les vrais, des vrais ? On en revient toujours à la même chose, il n’y a que toi qui sais…
Comme je lai dit plus haut dans un autre message je tai donné dotre condition, yen a je suis pas sur a 100% car les apparences peuvent etre trompeuses.
Ah un nouveau critère ? Ceux qui défendent la vie et qui font confiance à Dieu ? Mais là tu donnes une définition d’un croyant. Ben Laden ou Bush t’affirmeront en te regardant droit dans les yeux qu’ils font confiance à Dieu… et qu’ils protègent la vie… C’est un peu vague…et ensuite ? Ils ont un niveau de plus que les autres et forment une élite de la sagesse ? Bien, mais comment tu mesures ce niveau ? Tu ne le dis pas. C’est donc encore un mystère dont tu es le seul à avoir les clés.
Ben c'est pas nouveau c'est juste logique.
Les definitons que j'ai donné elle veule toute dire la meme chose au fond.
Mais c'est pour mieux que tu comprenes ma vision des choses.
Ok Benladen et bush en me regardant dans les yeux............. sauf que je suis pas assez naif pour les croire
.
Pour la sagesse c'est logique que entre un mec qui a l'esprit ouvert et un autre qui ne la pas c'est sur que le premier aura plus de sagesse que le premier.
Je serais donc un guide mais pas un croyant… Bien… mais toujours pas de réponse sur le faux et le vrai.
heu dans mon exemple t'es croyant lol, mais laisse tombé, parce que je croyais que le mot élite sa te choqué, et je voulais texpliqué que c'était pas le but recherché enfete.
C’est exactement ce qu’a dit Bush après l’écroulement des Twin Tower. Il a bombardé l’Afghanistan et a envoyé des troupes en Irak pour défendre les Etats-Unis des attaques terroristes de Ben Laden. Il a prétendu qu’il ne faisait que défendre son pays.
Tu veux sans doute dire que le vrai croyant ne déclare jamais la guerre et qu’il n’en est jamais la cause ? C’est encore très vague. Le Vrai croyant n’est donc pas un chef d’Etat et ne fait pas de politique ? Alors là ça fait effectivement beaucoup de monde… toute l’humanité exceptée les chefs d’Etat qui déclarent les guerres. C’est le trop plein cette fois-ci. On est loin de l’élite…
Oui bush il parle beaucoup, et tout le monde sait que il a fait sa pour la tune et le petrole. Quand un homme a qu'une seule idée en tete --> la tune etc, ben cherche pas, il peut pas etre croyant. Donc bush meme avant qu'il parle il est grillé, rien qu'avec son attitude, et rien que le fait qu'il soit president.
Et je comprends pas pourquoi tu en conclues que sa fait bcp de monde.
Les vrai croyant sont rare et j'en suis sur et certain.
M’ouais… mais les adversaires des faux croyants ? C’est qui ? les vrais croyants ? Je ne comprends plus rien…
Je parlais des guerre que tu as cité plus haut. Les 2 camps faisaient parti de la meme catégorie. Je pense pas que sa soit des vrai croyant, deja qu'ils sont rare.... !
C’est quoi la bonne version de la Bible ? Celle des Juifs, des cathos, des mormons, des Témoins de Jéhovah, des évangélistes ? Celle qui comprend les apocryphes ? Celle des Saint-Père de l’Eglise ? Ou bien celle de Luther traduite en allemand ? Celle que l’Eglise a définitivement fixé au XII e siècle après Jésus-Christ ou celle qui existait auparavant au temps des moines copistes ?
Tu vois je suis honnête en te posant toutes ces questions. Elles sont sincères… Comment veux-tu une nouvelle fois que je te comprenne ? Pour moi, c’est impossible… J’ai beau faire tous les efforts possibles et imaginables, je te trouve illogique.
Et non c'est logique, et je vais répondre a tes questions.
Ya pas de bonne version de la bible elles ont été modifié, comme je l'ai dit plus haut rien que le fait que sa soit traduit ben sa peut tout changé.. Et il est sur que des hommes ont modifié volontairement la bible pour égaré les gens.
Mais bon c'est pas un probleme la bible c'est une base pour cherché la vérité c'est tout, et faut essayé trié les trucs ki sont marqué pour voir le vrai et le faux... c'est tout.
Dans ma bible j'ai vu des trucs qui me paraissaient louche etc..
Mais bon je m'en fou, le but c'est que sa fasse reflechir pour trouvé la vérité.
Auteur : persephone
Date : 04 mai05, 19:29
Message : Je crois que vous avez tort de prendre autant de détours, c'est hyper simple, je crois (tu me donneras ton avis, Tenchihan)
Il y a les croyants qui partent en guerre (contre un pays ou contre leur voisin) au nom de la Volonté suprême de Dieu. Les fameux "faux" croyants.
Et puis, il y a celui qui a compris le grand idéal de toutes les religions : l'oubli de soi au bénéfice du prochain.
La Bible est falsifiée et truquée par les faux croyants, tu dis, Tenchihan, mais je vous invite à lire les Béatitudes.
Il n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions.
(Je mets le Coran à part, je ne l'ai pas lu, je ne parle pas arabe, et je suis comme toi, Tenchihan, les traductions, je me méfie)
On ne juge pas, on pardonne.
On tend l'autre joue si on a été gifflé.
On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger.
On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder.
On ouvre les mains, on lâche prise.
Les biens matériels, l'amour de la patrie, le pouvoir, l'ambition n'ont plus de sens.
" Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... " dit le Christ (Jean 18,36)
Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais.
Je ne fais pas de distinction entre les vrais et les faux.
Il y a ce message fondateur si pur, et il y a l'histoire des hommes.
Des justifications à la guerre au nom de Dieu, on en trouvera dans l'histoire de l'Eglise - relisez Saint Augustin, et ne me dites pas qu'Augustin était catholique, il était chrétien, la Reforme est arrivée des siècles et des siècles plus tard ...) -
Tu as raison, Tenchihan, les premiers croyants, dans leur quête de ce Royaume, n'ont jamais voulu venger les blessures qu'on leur ingligeait. On les a menés au martyre, dociles.
Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?
J'en reviens à ce que je disais l'autre jour : c'est dans notre conscience, au plus intime de notre être, qu'a lieu la rencontre avec Dieu.
Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 19:51
Message : persephone a écrit :Bha, le pape et les clercs ne t'imposent rien, Scotch.
Ils ne m'imposent rien à moi non plus, d'ailleurs.
Je pense que tu aurais dû cesser de pratiquer une religion qui était peut-être celle de tes pères, mais qui n'avait pas de sens.
Les enfants peuvent partir. Quelle importance ?
Ils reviennent, ou pas, selon les événements de leur vie, les rencontres, et cette part de mystère que les croyants appellent la Grâce.
Faut se sentir très libre, la transmission obligatoire et implacable d'une religion famililale est absurde.
L'inverse aussi se produit parfois, je connais bien des enfants qui viennent lire la Bible avec moi de leur plein grè, et sans que leurs parents soient franchement emballés.
Oui, Tenchihan, la Bible dit tout et le contraire de tout.
C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd.
C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais.
Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...
ta réson persophone et je veut rajouté un point: notre prophéte mohamed a dit:"ne mécré pas la bible et ne la croyé pas et ditent nous avant foie en allah" pourquoi selon toi?
parceque son origine est sain donc il y a qque par ds la bible des truc réel.
Auteur : persephone
Date : 04 mai05, 20:22
Message : Je n'ai pas lu le Coran, Quintesssence, et comme j'entends tout et le contraire de tout à propos de ce livre, je n'ai pas envie d'en lire une traduction, donc je reconnais que je ne SAIS PAS ce qu'il contient.
Je ne dis pas qu'il es trafiqué et falsifié par des faux croyants et des ennemis de la foi, pour reprendre une expression consacrée sur ce forum, mais je crois qu'on perd beaucoup, à lire des traductions, peut-être même l'essentiel.
Donc, j'attends.
Auteur : quintessence
Date : 04 mai05, 21:01
Message : persephone a écrit :Je n'ai pas lu le Coran, Quintesssence, et comme j'entends tout et le contraire de tout à propos de ce livre, je n'ai pas envie d'en lire une traduction, donc je reconnais que je ne SAIS PAS ce qu'il contient.
Je ne dis pas qu'il es trafiqué et falsifié par des faux croyants et des ennemis de la foi, pour reprendre une expression consacrée sur ce forum, mais je crois qu'on perd beaucoup, à lire des traductions, peut-être même l'essentiel.
Donc, j'attends.
j'espert que ton attente sera récompencé persephone et ta tout réson ne fait pas confience au premier venu et que allah le tout puissant te guide vers son paradi éternel alors là si dieu fait que j'y parvien moi aussi on aura toutes l'éternité pour discuté.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 mai05, 00:35
Message : On ne juge pas, on pardonne.
C'est plutot, on ne punis pas, on pardonne.
Dans la bible ya marqué il ne faut pas jugé, mais peu de personne on compris que le mot jugé voulait dire enfete punir.
" Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... "
Ca c'est une preuve qu'a l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... !
Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais.
A mon avis c'est possible d'atteindre la puissance de jésus mais bon faut faire preuve d'enormement de courage de volonté etc...
Meme si a la limite c'est impossible... le but est toujours de suivre la sagesse.
Je ne fais pas de distinction entre les vrais et les faux.
On dirait que sa te gene faux/vrai.
Pourtant c'est simple.
Le seul point commun entre un faux et un vrai c'est qu'ils croient
a lexistence de Dieu, et la grande difference c que ya une catégorie qui croit
en Dieu, en la vie, qui la defend etc etc etc... et l'autre qui tend a faire le contraire.
Ya juste à voir par l'exemple l'état de notre planete, ou voir le but de bcp de personne dans la vie: l'argent. Donc faut pas croire que les "méchants" ne sont pas si nombreux que sa..
Des justifications à la guerre au nom de Dieu, on en trouvera dans l'histoire de l'Eglise - relisez Saint Augustin, et ne me dites pas qu'Augustin était catholique, il était chrétien, la Reforme est arrivée des siècles et des siècles plus tard ...) -
je connais pas saint augustin, mais a mon avis la guerre c'est vraiment le dernier recourt pour un croyant.. Et de tt facon comme je le repete a chaque fois ils sont trop rare pour qu'il declenche une guerre.
Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?
sa peut s'appliqué a chaque etre humain, car c'est notre but en réalité, on est fait pour ca. Et si on applique ce qu'on doit faire il y a enormement de chose qui changerait dans le monde...
C'est pour ca qu'on parle de fin du monde, quand le sauveur viendra.
Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.
Ba les mosqué les eglise, les synagogues tous corrompues.
Je me demande si sa a vraiment existé l'eglise lol..
A l'époque de jésus et de ses disciples oui, mais sa a pas du faire long feux.
Deja a l'époque de jésus, il venait enseigné dans les synagogues, justement parce quelle était corrompu, jésus disait que cétait les malade qui ont besoin detre guéri.
Donc mon histoire de faux/crai croyant c juste pour mieux comprendre.
C'est pour faire la distinction entre ce ki se dise croyant et ceux ki le sont réellement.
Demain je vais dans n'importe quel temple je vais demandé aux gens si ils sont croyant... ils vont tous me repondre oui.. mais moi je les croirai pas, enfin j'aurais un doute en tous cas.... car un vrai croyant n'est pas le bien venu dans ces endroits, car les mecs ki vont a l'eglise etc ils pratiquent plus la confusion que la recherche de la vérité.. lol.
J'ai pas peur de donné des exemples de personne qui sont sur ce forum, les personne comme manuelo et marsellais se dise croyant ( chrétien et musulman je crois ), mais ils ne le sont pas... !
Auteur : quintessence
Date : 05 mai05, 01:29
Message : ils sont trop rare pour qu'il declenche une guerre.
là ta réson car le plus important pour un étre humain est son profi personnel
Auteur : scotch
Date : 05 mai05, 03:46
Message : Chers TeNChiNhaN, Quintessence et Persephonne,
Que de confusion dans vos messages. Parmi vous trois, il n’y a que Quintessence qui est clair. On sait où l’on va en compagnie d’Allah qui nous guide vers le paradis éternel. D’ailleurs, Quintessence nous fixe un rendez-vous là-bas pour qu’on puisse y discuter. Plus de stress, l’éternité sera devant nous… Mais vous ne trouvez pas que ça risque d’être un peu long l’éternité ? J’ai comme l’impression qu’on doit s’y emmerder ferme… Pour rien au monde, je veux y accéder. J’ai une tendance à aimer les génériques de film surtout quand le mot « FIN » y apparaît..
TeNChiNhaN, ta distinction vrai et faux croyant n’a toujours pour moi aucun sens. Tu te permets de juger les gens sur un critère qui n’est que le tien et qu’en plus tu es incapable de définir avec précision... Pour toi : le pape est un faux croyant parce qu’il a des vêtements de riche ? Les riches sont donc tous des faux croyants ? C'est un peu court...
Ton seul exemple, c’est Jésus ? Mais Jésus, on ne sait même pas s’il a existé. Les témoignages sur son historicité sont très faibles. Beaucoup d’historiens sont dubitatifs à son égard. Alors comment peux-tu savoir si Jésus était un pauvre ? S’il revenait parmi nous, il roulerait peut-être en Rolls et boufferait du caviar…Tu n’en sais rien.
Jésus est un mythe religieux judéo-chrétien. La seule chose précise que l’on connaisse de lui, c’est son message, le message évangélique écrit par des hommes qui pour la plupart ne l’ont jamais connu de son vivant. C’est comme si moi, je te racontais l’histoire d’un homme qui avait vécu il y a 60 ans. Comment pourrais-je être crédible ? Les Evangiles ont été écrit plus de 60 ans après la mort de Jésus et leur contenu n’a pas arrêté de varier au fil des siècles. C’est l’Eglise qui a décidé de fixer les évangiles, c’est le Pape de l’époque qui a déclaré, je prends tel texte et je rejette tel autre. Tout ce que je te dis est historique, un historien spécialiste peut te le confirmer. Pendant plus de 12 siècles, la Bible avait des textes différents de ceux que nous connaissons aujourd’hui. Pas étonnant que tu trouves des « trucs » louches dans la Bible, c’est un livre trafiqué par les hommes de bout en bout.
Ensuite tu dis que tout le monde connaît la vérité et peut devenir croyant, enfin vrai croyant car les réponses seraient en nous. Donc je suis un vrai croyant, toi aussi, Persephonne aussi et Quintessence aussi et probablement le pape... il n’y a aucune raison de l’exclure de cette liste de vrai croyant. Cela est totalement incohérent. Il n’y a rien de logique. Tu es pour moi presque dans le délire. Tu me parles de sagesse… mais c’est quoi la sagesse ? Et l’ouverture d’esprit, c’est quoi ? On ne sait pas. Tu ne le dis pas. Les vrais croyants sont rares ? Mais où sont-ils à part être dans ta tête ? Je n’en vois pas.
De son côté, Persephone, parle d’un idéal des religions. Et là, elle cite les Béatitudes. Tu es donc Béatitudante ? C’est ta religion ? Tu omets quand même tous les autres textes de la Bible. Et là tu définis le grand idéal religieux :
« l'oubli de soi au bénéfice du prochain ».
Un peu court comme programme et surtout très dangereux. Désolé, moi je préfère penser à moi avant de penser aux autres… sinon, je ne vois pas comment je pourrais penser aux autres si je ne m’occupe pas d’abord de moi-même. C’est un peu idiot… excuse-moi de ce terme, mais je n’en trouve pas d’autre pour qualifier cette morale irréaliste.
Ensuite, Persephone, tu oses mentir (parce que c’est un énorme mensonge) en affirmant qu’il
« n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions ». Alors qu’il n’y a que ça dans la Bible… des appels à l’anéantissement d’autres peuples, on en trouve à peu près à toutes les pages… Tu devrais la relire, la Bible, Persephone. Quant au Coran, c’est une reprise de la bible en version arabisante avec des dizaines de sourates à la limite de l’antisémitisme ou de l'appel au massacre des infidèles. Lis le Coran, Persephone, c’est très instructif. La barrière de la langue est un faux prétexte, la Bible est passée de l’hébreux, au Grec, au latin et ensuite en langues nationales, donc le Coran est aussi lisible que la bible. Il faut juste faire l’effort de s’en procurer un dans une librairie.
Persephone, tu laisses de côté tous ces passages bibliques gênants pour te concentrer uniquement que sur des messages où :
1 / « On ne juge pas, on pardonne ». C’est faux. Le Dieu de la Bible n’arrête pas de juger, il y a même un jugement dernier, il me semble... Normal que les croyants n’arrêtent pas de se juger entre eux et de se massacrer. D’ailleurs cette discussion en est la preuve même puisque t’y met aussi ton grain de sel avec tes propres jugements.
2 / « On tend l'autre joue si on a été giflé ». Faux, dans l’ancien testament, on promeut la loi du Talion : «
Œil pour œil, dent pour dent »… Quelle morale choisir ? Celle de la lâcheté ou celle de la guerre ?
3 / « On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger » Faux dans l’Ancien Testament, le peuple juif est élu de Dieu, Hitler s’en inspirera a contrario (et pas mal de chrétiens avant lui) pour faire les horreurs que l’on sait.
4/ « On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder. » Morale bizarre et aussi irréaliste. La pauvreté volontaire ne permet plus la générosité et la charité. Un comble pour un message biblique.
5 / « On ouvre les mains, on lâche prise. Les biens matériels, l'amour de la patrie, le pouvoir, l'ambition n'ont plus de sens. » Pour moi cela s’appelle de la lâcheté, avoir de l’ambition et s’enrichir en en faisant profiter le bien commun et défendre sa patrie menacée par des fous, me semblent être plutôt des vertus. C’est une morale défaitiste qui a très bien fonctionné en 1940 quand tout le monde s’est déculotté devant Hitler et les Français en première ligne.
6 / « Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... », dit le Christ (Jean 18,36). Donc si ce royaume n’est pas de ce monde, on peut effectivement se réfugier chez soi et ne rien faire en attendant sa mort comme une délivrance. Puisque le royaume ici-bas est dévalorisé. Quel fatalisme… alors qu’il y a tant à faire pour lutter contre les injustices et que pour ça il faut agir sur le terrain et ici-bas pas dans le ciel.
Persephone : Je vous assure, l'Idéal du Christianisme originel, c'est de rendre l'homme MEILLEUR. Un idéal de don de soi si élevé que personne ne l'atteindra jamais. Il y a ce message fondateur si pur, et il y a l'histoire des hommes.
Mais où il est ce christianisme originel, cette pureté autoproclamée ?
Le seul qui est crédible, dans cette histoire, c’est Jésus.
Jésus serait le seul et l’unique chrétien qui a existé et qui a mis en conformité ses paroles et ses actes. Le problème c’est qu’il a disparu depuis deux mille ans et qu’il n’a toujours pas donné signe de vie depuis. Et que son seul message est contenu dans la Bible qui est comme tu l’as dit toi-même Persephone truquée.
Persephone : (...) les premiers croyants, dans leur quête de ce Royaume, n'ont jamais voulu venger les blessures qu'on leur ingligeait. On les a menés au martyre, dociles. Mais est-ce que l'idéal évangélique peut s'appliquer aux états, aux nations ?
Je pense que ce message évangélique n’existe pas, il y en a autant que de courants chrétiens, pseudo originels ou pas et qu’il est surtout inapplicable. Le martyre c’est une école d’absurdité, de fatalisme et de bêtise. Les pirates de l’air de Ben Laden sont des martyrs. Face à une menace contre notre vie, il faut se défendre et faire précisément le contraire du message évangélique… sinon on est plus des hommes, mais des lâches ou des terroristes. Le martyre n'est explicable que par le fanatisme... les premiers chrétiens devaient être des fanatiques pour être aussi maso.
Persephone : J'en reviens à ce que je disais l'autre jour : c'est dans notre conscience, au plus intime de notre être, qu'a lieu la rencontre avec Dieu. Si on ne distingue pas l'Esprit de l'Evangile et l'histoire de l'Eglise, on tombe dans ces histoires interminables et insolubles de vrais et de faux croyants.
On ne peut pas différencier ce message variable selon les discours des uns et des autres. Sinon, cela se saurait, cela ferait depuis longtemps qu’il n’y aurait plus de guerre sur notre planète. Ce message n’existe que dans ta tête Persephone… Tu as comme solution de créer ta propre religion. Elle ne fera que s’ajouter aux milliers d’autres qui existent déjà.
Et puis tu confirmes toi-même ce que je viens de dire en te contredisant quelques lignes plus bas :
Persephone : (…) la Bible dit tout et le contraire de tout. C'est ce qui fait toute sa grandeur ; c'est un livre qui foisonne, qui irrite et dérange, qui rassure et console, dans lequel on se retrouve ou on se perd. C'est un grand Livre, qu'on peut indéfiniment interroger, sans le comprendre jamais. Nomal, il y a 2000 ans d'histoire humaine, dedans ...
Donc plus de message originel, authentique et plus de vrais ou de faux croyants … juste 2000 ans d’histoire humaine et des croyants… Nous sommes enfin d’accord.
Revenons à toi
TeNChiNhaN qui affirmes :
« à l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... ! ».
Ah bon ? Tu y étais ? Réfléchis un peu avant d'être aussi affirmatif.
TeNChiNhaN
A mon avis c'est possible d'atteindre la puissance de jésus mais bon faut faire preuve d'enormement de courage de volonté etc... Meme si a la limite c'est impossible... le but est toujours de suivre la sagesse.
Suivre la sagesse que tu ne définis jamais ? Cela risque d’être un peu difficile voire impossible. Et si c’est impossible, je n’en vois pas l’intérêt.
TeNChiNhaN
sa peut s'appliqué a chaque etre humain, car c'est notre but en réalité, on est fait pour ca. Et si on applique ce qu'on doit faire il y a enormement de chose qui changerait dans le monde... C'est pour ca qu'on parle de fin du monde, quand le sauveur viendra.
Pour changer le monde, il faut attendre sa fin ? On risque d’attendre longtemps…
TeNChiNhaN
Ba les mosqué les eglise, les synagogues tous corrompues. Je me demande si sa a vraiment existé l'eglise lol.. A l'époque de jésus et de ses disciples oui, mais sa a pas du faire long feux. Demain je vais dans n'importe quel temple je vais demandé aux gens si ils sont croyant... ils vont tous me repondre oui.. mais moi je les croirai pas, enfin j'aurais un doute en tous cas.... car un vrai croyant n'est pas le bien venu dans ces endroits, car les mecs ki vont a l'eglise etc ils pratiquent plus la confusion que la recherche de la vérité.. lol.
Je te trouve bien sûr de toi.. Comment peux-tu ainsi juger les gens ? Ils croient ce qu’ils veulent tout comme toi. Tu es un futur inquisiteur ? Les religions sont effectivements toutes corrompues... mais c'est le seul endroit officiel pour les croyants...
TeNChiNhaN
J'ai pas peur de donné des exemples de personne qui sont sur ce forum, les personne comme manuelo et marsellais se dise croyant ( chrétien et musulman je crois ), mais ils ne le sont pas... !
Tu es bien un inquisiteur… Tu dénonces déjà et donne des exemples. Ben, c’est du propre… Pas très chrétien tout ça… ou alors au contraire beaucoup trop chrétien.
Tu sais comment on fait pour allumer un bûcher parce qu’il va y avoir du monde à brûler ici, à commencer par moi… Sache que je ne tendrais pas l’autre joue et que je me défendrais. Te voilà prévenu.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 mai05, 04:37
Message : Tu fais expres.
Meme mon ptit frère de 13 ans comprendrait que les faux croyant ceux sont les hypocrite, et les vrai ceux sont qui defende la vie ( pour faire rapide ).
Tu veux savoir une definition ?
Tu prends ton dictionnaire.
Ta besoin que je te prenne par la main ?
Je sais pourquoi tu me demandes sa, c'est juste pour me testé et trouvé des failles. Mais si tu veux savoir le sens d'un mot tu prends ton dico...
Puis tu modifies ce que je dis, ptete parce que t'as pas compris, et tu prends des bouts de phrase, par exemple tu me parles de la richesse du pape, oui j'en ai parlé mais t"as pas copié tout ce que j'ai dis, alors fais un effort.
Sa c'est une preuve que t'es pas ouvert d'esprit..
Et j'en ai une autre: on a l'impression que ta bible c'est la biographie d'Hitler, arrette d'exageré un peu, en disant que dans la bible à toute les pages ya des betises...
On a dit que dans la bible il y avait des trucs fausses. point final, passons a autre chose. Toi t'es du genre a bien enfoncé le truc pour montré que tout ce qui touche a Dieu c'est pourri.
lol En plus comme par hasard tu ne vois pas de confusion dans les messages de quintessence... pour mieux débalé ta haine sur le coran...
Je parle clairement sauf que mes messages sont plus long que ceux de quintessence.. !!
TeNChiNhaN, ta distinction vrai et faux croyant n’a toujours pour moi aucun sens. Tu te permets de juger les gens sur un critère qui n’est que le tien et qu’en plus tu es incapable de définir avec précision... Pour toi : le pape est un faux croyant parce qu’il a des vêtements de riche ? Les riches sont donc tous des faux croyants ? C'est un peu court..
Ce critere je ne lai pas inventé, un vrai croyant qui a étudié les religions te diras la meme chose. Les autres te diront est ce que tu crois en dieu? est ce que tu crois que jésus est mort sur la croix ? que mohomé c'est le dernier prophete ... ? Et si tu dis oui, sa y est t'es croyant.
Tu trouves pas sa louche et un peu facil ?
Alala maintenant je dois faire une Lecon sur le jugement.
Ce qu'on a pas le droit de faire c'est de punir.
Jugé tout le monde le fait, car c'est ce qu'on doit faire.
Quand toi tu me parles, t'as jugé que mon histoire de faux/vrai croyant n'avait pas de sens.
Moi j'ai jugé marseillais et manuelo, comme quand n'importe quel parent juge quand son enfant a fait une betise ou je ne fais quoi.
C'est la meme chose.
Faut etre bete pour croire qu'on ne peut pas jugé, sinon on ne peut plus discuté... ! Faut pas punir c'est tout.
Vous pouvez comprendre sa ou pas ?
Je prends l'exemple de Jésus car c'est le plus connu, j'en connais pas 5000 des croyants.. !
Lui c'est le meilleur exemple.
Et qu'il est existé ou pas a la limite sa na pas d'importance, car ces messages sont toujours valable.
Ensuite tu dis que tout le monde connaît la vérité et peut devenir croyant, enfin vrai croyant car les réponses seraient en nous. Donc je suis un vrai croyant, toi aussi, Persephonne aussi et Quintessence aussi et probablement le pape... il n’y a aucune raison de l’exclure de cette liste de vrai croyant. Cela est totalement incohérent. Il n’y a rien de logique. Tu es pour moi presque dans le délire. Tu me parles de sagesse… mais c’est quoi la sagesse ? Et l’ouverture d’esprit, c’est quoi ? On ne sait pas. Tu ne le dis pas. Les vrais croyants sont rares ? Mais où sont-ils à part être dans ta tête ? Je n’en vois pas.
Oula c'est quoi ce Remix.
Ta des problemes de vues ?
J'ai dis que la vérité était en nous.
Encore faut il la cherché.
Si tlm connaissait la vérité on serait pas la entrain de discuté.
Et bien sur que tlm peut devenir vrai croyant.
Apres je vois pas pourquoi t'en conclu que toi moi le pape et persephone on est des vrai croyant. Bizzare ta logique.
c’est quoi la sagesse ?
dictionaire
ouverture d’esprit
je te lai deja expliqué. Je vais pas le dire 1000 fois.
Alala J'ai l'impression qu'on tourne en rond, parfois tu me demandes des choses que j'ai écrite ya 6 jours... !
Ensuite, Persephone, tu oses mentir (parce que c’est un énorme mensonge) en affirmant qu’il « n'y a jamais d'appel à l'anéantissement d'un peuple ou d'un homme, dans l'Evangile, dans les écrits sacrés et dans les doctrines fondatrices des religions ». Alors qu’il n’y a que ça dans la Bible…
Meme si il y a des trucs faux, c'est abusé ce que tu dis...On doit pas avoir la meme Bible.
Enfin bon cite des passages pour prouvé ce que tu dis !
C’est faux. Le Dieu de la Bible n’arrête pas de juger, il y a même un jugement dernier, il me semble... Normal que les croyants n’arrêtent pas de se juger entre eux et de se massacrer. D’ailleurs cette discussion en est la preuve même puisque t’y met aussi ton grain de sel avec tes propres jugements.
Toi tu crois que tu ne juges pas ?
J'ai dja fais mon pitch sur le jugement en haut de tt facon.
« On ne fait aucune différence entre un frère ou un étranger » Faux dans l’Ancien Testament, le peuple juif est élu de Dieu, Hitler s’en inspirera a contrario (et pas mal de chrétiens avant lui) pour faire les horreurs que l’on sait.
Sa a rien avoir, c'est au niveau du respect qu'on parle de la difference entre frere et etranger. Le fait que les juifs soit élu c'est autre chose..
« On se dépouille de tout ce qu'on a et qu'on tenait serré dans nos mains, prêt à se battre contre le monde entier pour le garder. » Morale bizarre et aussi irréaliste. La pauvreté volontaire ne permet plus la générosité et la charité. Un comble pour un message biblique.
c sur que utilisé la faiblesse des gens pour s'enrichir, et redistribué largent apres pour faire genre Je suis généreux, c'est Mieux.
Moi tu vois je suis généreu car avec mon portable (construit en asie) de 300 euros, jai pu donné 1 euros a l'asie. Vive la charité.
« Mon royaume n'est pas de ce monde. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi, afin que je ne sois pas livré ... », dit le Christ (Jean 18,36). Donc si ce royaume n’est pas de ce monde, on peut effectivement se réfugier chez soi et ne rien faire en attendant sa mort comme une délivrance. Puisque le royaume ici-bas est dévalorisé. Quel fatalisme… alors qu’il y a tant à faire pour lutter contre les injustices et que pour ça il faut agir sur le terrain et ici-bas pas dans le ciel.
Dans le genre je dis n'importe quoi c'est pas mal.
Le seul qui est crédible, dans cette histoire, c’est Jésus.
Ses disciples aussi et les autres vrai chrétien a l'époque.
Tu sais jésus il combatté les faux croyant de l'époque, ils sont appelé pharisiens dans la bible. Ils se disaient croyant, il pensé kils savaient tout sur les écriture etc.. mais il semé la confusion.. et ils étaient hypocrite.
Tout comme aujourd'hui.
Mais bon mon histoire de faux/vrai croyant a aucun sense nest ce pas.
Revenons à toi TeNChiNhaN qui affirmes : « à l'époque de jésus les croyants (les vrais lol) étaient rare, et aujourd'hui la situation est pire qu'a lépoque de jésus... ! ».
Ah bon ? Tu y étais ? Réfléchis un peu avant d'être aussi affirmatif.
Merci Scotch mais je tai pas attendu pour reflechir.
Rien que le fait qu'il y est moin de vrai croyant aujourd'hui, c'est une preuve. Et les preuves sont nombreuses.
Enfete la christianisme il est un peu mort.
Sa n'existe plus les communauté comme avant, des premiers juifs, et des premiers chrétien ( jésus les disciples... et compagnie ).
Aujourd'hui ya bcp de gens comme les pharisiens ( les faux croyant ).
Suivre la sagesse que tu ne définis jamais ?
dictionnaire.
Pour changer le monde, il faut attendre sa fin ? On risque d’attendre longtemps…
ta surtout pas compris. Tu joues trop sur les mots pour comprendre ce qui tarange ( souvent des choses pejoratif ).
Quand le monde aura changé, sa sera la fin de ce Monde de misere de malheur d'hypocrisie... etcccccccccc.
Je te trouve bien sûr de toi.. Comment peux-tu ainsi juger les gens ? Ils croient ce qu’ils veulent tout comme toi. Tu es un futur inquisiteur ? Les religions sont effectivements toutes corrompues... mais c'est le seul endroit officiel pour les croyants...
Oui ils font ce qu'ils veulent, c'est pour cela que je suis respectueu et tolerant. Mais c'est pas pour ca que j'ai pas droit de les jugé, et de montré du doigt qui pour moi prene le mauvais chemin.
T'es naif ou t'as rien compris a la bible a mon avis, Jésus était pas toujours bien accepté dans ces soit disant lieux officiel pour les croyants..!
Je sais pas si t'arrive a voir le lien
Tu es bien un inquisiteur… Tu dénonces déjà et donne des exemples. Ben, c’est du propre… Pas très chrétien tout ça… ou alors au contraire beaucoup trop chrétien.
Tu sais comment on fait pour allumer un bûcher parce qu’il va y avoir du monde à brûler ici, à commencer par moi… Sache que je ne tendrais pas l’autre joue et que je me défendrais. Te voilà prévenu. Laughing
Tu veux me faire passé pour le méchant ? lool
Je viens pas pour brulé les gens... deja moi meme j'ai du boulot, alors pourquoi jirais punir les autres ? C'est pas mon but.
Auteur : persephone
Date : 05 mai05, 05:24
Message : Aaahhh !! ça en fait, des lignes et des lignes, tiens ...
On aura peut-être pas trop de toute notre eternité au Paradis d'Allah (si le Paradis est mixte, et si les femmes peuvent s'exprimer, parce que je suis la seule, dans la discussion) pour éclaircir tout cela.
Je t'attendais, Scotch, sur le problème de la Bible hébraïque.
Je maintiens ce que j'ai dit : c'est parce qu'elle est dense et contradictoire que c'est un livre interessant. Moi j'accepte que ce livre soit louche, c'est sa grandeur, il nous ressemble.
Le Coran étant tombé du Ciel, il a sûrement une cohérence que la Bible, écrite et réécrite pendant des millénaires, ne peut pas avoir.
La Bible hébraïque est parfois d'une violence inouïe, je te l'accorde : Lis le chapitre 6 d'Ezechiel, on le regade rarement.
C'est dérangeant de voir Dieu envoyer des cataclysmes et des famines sur son peuple. C'est choquant de voir un malheureux innocent hurler à Dieu qu'il en a assez de manger la poussière parce que Dieu ne daigne pas se tourner vers lui. (psaume 43/44)
Les chrétiens vont dire :
"c'est le Dieu vengeur de l'Ancien Testament, nous avons Jésus, nous, l'Agneau de Dieu au regard tendre, infiniment doux et misericordieux, icone du Dieu d'Amour."
Détrompez-vous en lisant l'Apocalypse, l'Agneau de Dieu est en colère et sa fureur vaut bien celle de son Père.
Pourquoi tant de haine et de mort dans un monde créé par un Dieu omniscient, omnipotent ?
C'est une immense question théologique.
Je l'aime comme ça, la Bible, Scotch.
Comme un monument, dont je ne possède pas toutes les clefs.
Elle m'interroge, et comme je ne suis pas dogmatique, j'accepte de ne posséder aucune certitude.
Pour info, je lis la Bible en hébreu dans sa version massorétique, fixée aux alentours du Xeme siècle.
Et j'ajoute qu'on peut quitter les textes du Canon biblique pour creuser encore ... Le Targum, les écrits inter-testamentaires ...
Je ne suis pas fondamentaliste, je ne fais pas de lecture littérale de la Bible, je ne suis pas créationniste.
Voilà pour la Bible.
J'avais cru trouver une bonne définition du vrai et du faux croyant, mais si je suis confuse, tant-pis, je reverrai ma copie.
J'avais compris que selon toi, Tenchinhan, le vrai croyant est celui qui n'adhère à aucune institution : un homme libre qui suit l'esprit des Béatitudes (j'insiste, mais ce passage est un concentré d'Evangile)
Une dernière chose, Scotch, tu dis que la priorité pour toi est de t'aimer toi-même, et là, on peut dire que tu as tout bon (tu es un vrai croyant) puisqu'il est écrit : "Tu aimeras ton prochain comme toi-même".
C'est clair : Il te faut, pour mieux aimer l'autre, t'aimer, t'estimer, te soigner. Indissociable du "vrai" Amour que tu dois à tes frères humains.
Je reviendrai tout à l'heure, il y a sûrement des choses que j'ai oubliées.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 mai05, 05:41
Message : Persephone je crois que c'est justement parce que dieu est amour, qu'il y aura le jugement dernier.
Auteur : persephone
Date : 05 mai05, 05:41
Message : Je suis désolée d'ajouter un post-scriptum, mais c'est important.
Tu confonds Idéal et réalité :
- La Torah oblige les juifs à accepter TOUT HOMME comme un frère, et à accueillir l'étranger. Pourquoi ? Parce que les hébreux en Egypte, ou en Exil à Babylone furent des étrangers.
- Si on doit tout donner aux pauvres, une fois pour toutes, c'est pour être libéré des contingences matérielles : Jésus n'avait même pas d'oreiller où poser sa tête. Quand tu n'as plus rien, alors là, oui, tu suis le Christ et tu deviens un vrai croyant.
- Nous, on ne doit pas juger notre prochain.
Dieu seul juge et il juge abondamment, dans la Bible hébraïque. Il punit, il châtie, il s'emporte, il entre dans des colères magistrales et envoie des catastrophes épouvantables.
(Tiens, Scotch, à propos du comportement imcompréhensible du Dieu de la Bible, tu devrais lire un bouquin que les croyants n'aiment pas, mais il m'a réjoui l'esprit : "Réponse à Job" du docteur Jung. )
Auteur : scotch
Date : 05 mai05, 07:01
Message : Non, je ne fais pas exprès TeNChiNhaN. Je fais des efforts, je n’arrête pas d’en faire. Encore une fois, mes propos sont argumentés. Si je me suis cassé la tête pour te répondre, c’est pas pour le plaisir de te coincer et de trouver des failles, mais bien pour comprendre et définir ta distinction « vrai et faux croyant ».
Je regarde dans mon dico, au mot « croyant », je lis : « Personne qui a la foi religieuse ». Je ne suis pas plus avancé. Au mot sagesse, je lis : « Idéal de vie proposé par une doctrine ». Quelle doctrine ? Celle de la Bible ? Mais on a commis des horreurs sans nom en la brandissant cette doctrine biblique. Il faut avoir des œillères pour ne pas le constater.
Tu trouves que j’ai une vision de la bible trop négative et partiale ? Bien, moi, je trouve que tu en as une vision bien trop positive, illusoire et angélique.
Je n’ai rien inventé. Tout ce que je dis est justifié et illustré par des exemples précis. En revanche, toi, tu hausses les épaules et tu me renvoies au dictionnaire quand je te demande des critères précis entre faux et vrais croyants.
En fait, tu n’argumentes pas, tu es choqué parce que je remets en cause tes croyances avec des arguments et que toi tu ne sais plus quoi dire. Et pourquoi ? Parce que tu estimes que ça ne se discute pas. Et là je te comprends, on ne discute pas des croyances, on les gobe sans trop discuter et on les applique pour le meilleur et surtout pour le pire. C’est justement ce que je leur reproche.
Si tu fais jouer un peu ton bon sens, tes croyances s’écrouleront comme un château de cartes. Je te respecte comme tu es et je ne suis pas un totalitaire… Alors j’arrête-là.
Visiblement ce que tu recherches c’est à consolider tes croyances, là, je ne peux plus rien faire pour toi, je ne suis pas la bonne personne, c’est le moins que l’on puisse dire. Il faut parler à d’autres intervenants, évite les athées dans mon genre et dirige-toi vers les croyants et les religieux, tu les trouveras dans les églises, les synagogues et les mosquées. Ces endroits que tu n’aimes pas (et je te comprends), mais où l’on inculque une pratique et une doctrine religieuses officielles. J’ai toujours pensé que ces endroits-là, apprenaient plein de choses, sauf une et essentielle : la réflexion, la liberté de penser et la liberté tout court..
Il n’y a pour moi pas de vrais et faux croyants, mais juste des querelles de croyants que toi-même, tu animes en lançant cette distinction que tu n’arrives pas à justifier. D ‘ailleurs est-ce possible ? C’est perdu pour toi d’avance.
Tu auras beau étudier la bible à fond, la lire dix mille fois par le milieu, le début, la fin ou au hasard, pour moi tu restes un croyant dans le même camp que Bush et Ben Laden… Bush, il n’arrête pas de prier et de citer la bible. Et Ben Laden de citer des sourates et de se justifier grâce à la miséricorde d’Allah. Tu te réfères aux mêmes textes, alors un conseil, fais attention à toi ou change de lecture.
D’ailleurs t’es bien parti parce que tu juges déjà car juger c’est punir. Dire un tel est croyant et pas l’autre… Un tel est un pharisien et pas l’autre, c’est faire de la discrimination religieuse. Tu montres du doigt et tu es bien intolérant dans cette attitude. Il y a plus grave, toi tu n’en es qu’au début… mais fais gaffe, tu sembles bien parti dans cette direction-là. Une fois qu’on est lancé, on ne s’arrête plus.
Quant à moi, les croyants, je ne les juge que par leurs actes et c’est une série d’horreur sans fin toujours justifiés par ces fameux sacro-saints textes qui disent tout et n’importe quoi.
Tu me demandes quels sont les passages de la bible qui prônent la violence et la haine ? Persephone a la gentillesse de répondre à ma place, je la cite : « La Bible hébraïque est parfois d'une violence inouïe, je te l'accorde. Lis le chapitre 6 d'Ezechiel, on le regarde rarement. C'est dérangeant de voir Dieu envoyer des cataclysmes et des famines sur son peuple. C'est choquant de voir un malheureux innocent hurler à Dieu qu'il en a assez de manger la poussière parce que Dieu ne daigne pas se tourner vers lui. (psaume 43/44) Pourquoi tant de haine et de mort dans un monde créé par un Dieu omniscient, omnipotent ? Je l'aime comme ça, la Bible comme un monument, dont je ne possède pas toutes les clefs. » C'est plus que parlant...
Ben, oui, Persephone, seulement, il y en a d’autres qui visitent le même monument que toi et qui ont plus de clés et généralement ça fait des dégâts sanglants. Heureusement que tu as perdu quelques clés, ça me rassure quelque part. TeNChiNhaN suis l’exemple de Persephone, au moins, elle ne fait de procès entre faux et vrais croyant, elle…
Auteur : persephone
Date : 05 mai05, 07:41
Message : Là, on parle Bible, et je ne suis pas fondamentaliste.
Donc, je ne dirai pas que toute ma vie est une tentative d'application rigoureuse de chaque verset de la Bible.
Je l'aime, je l'étudie, elle me fait réfléchir, mais on m'a enseigné une méthode "historico-critique" qui permet de replacer le texte dans le contexte, et d'accepter une "actualisation" de la Bible.
On m'a appris aussi, dans mes études, à ne pas faire une lecture littérale de la Bible, mais à chercher la portée symbolique, à faire la part des apports d'autres religions (les hébreux étaient des nomades, ils n'étaient pas isolés, et entourés de grandes civilisations, Babylone, l'Egypte, la Perse ...)
Je ne "gobe" pas la Bible, Scotch.
Là où tu as tort, je pense, c'est de considérer la Bible comme un livre sans intérêt.
Et tu as tort aussi de ne pas accorder aux croyants une vie intérieure : pour toi, toute croyance est collective, adhésion aveugle à une doctrine, vénération des prêtres, choeur d'Alleluia, etc.
Il y a dans la vie d'un croyant des temps de rassemblement, oui (peu, pour moi)
Et des temps nécessaires de désert, de solitude, sans lesquels il ne peut pas y avoir de vraie prière, de vraie relation à Dieu.
J'espère sincèrement ne pas t'enliser dans des propos incompréhensibles, et foncer dans l'impasse à chaque fois.
Moi j'ai apprecié cet échange.
Même quand je m'enerve ...
Il m'arrive de sourire aussi, voire de rire ...
Mais il n'y a rien de haineux ou méprisant, et ça, c'est plutôt bien.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 mai05, 07:53
Message : Ok désolé si tu ne le fais pas expres alors.
Enfin j'en doute car quand tu me demandes la differentre entre faux et vrai croyant, c'est presque tu te fous de ma gueule car j'ai du le dire au moin 4 fois.
Relis mes posts je l'ai deja donné la definition... que je ne sors pas de n'importe ou.
Encore une fois tu comprends rien de chez rien avec ton histoire de jugement. Jugé c'est pas punir. Toi tu juges, et moi je te juge mais je tai pas punis et je vois pas comment je le pourai, et c'est pas mon but, et j'ai pas que sa a faire.
En plus Jésus qui est le model numéro 1 pour les gens qui veulent devenir vrai croyant, il jugé, il disait voila ceux la, il suive mon enseignement, j'ai pas besoin dallé les guerir, par contre eux pharisien qui pense etre des vrai croyant, et qui enseigne n'importe quoi, eux ont besoin d'etre guéri.
. Quelle doctrine ? Celle de la Bible ? Mais on a commis des horreurs sans nom en la brandissant cette doctrine biblique. Il faut avoir des œillères pour ne pas le constater.
A partir de la tu t'emballes un peu encore une fois avec tes préjugés. Ne mets pas la faute des horreurs de l'humanité sur n'importe qui s'il te plait.
Tu trouves que j’ai une vision de la bible trop négative et partiale ? Bien, moi, je trouve que tu en as une vision bien trop positive, illusoire et angélique.
Ok moi je te parle du Nouveau testament, et de toute facon je vois pas porquoi tu me parlé de lancien testament ( elle est surement là la confusion, et qu'on ne sait pas compris ) parce que le nouveau testament c'est comme une espece de Mise a jour par rapport a lancien testament, donc ya des modifications.
En revanche, toi, tu hausses les épaules et tu me renvoies au dictionnaire quand je te demande des critères précis entre faux et vrais croyants.
Bon je vais etre gentil et texpliqué pour la millieme fois lol.
Vrai croyant = Qui croit EN dieu. Qui croit en la vie. Qui la defend et la propage. Qui suis les enseignements de Jésus. Qui veu etre en harmonie avec la vérité...
Les Faux croyant = Les autres.
Et me demande pas c ki les autres fais marché ton cerveau.
Parce que tu estimes que ça ne se discute pas
Tout se discute bonhome.
Sinon moi je pars d'ici.
Et là je te comprends, on ne discute pas des croyances, on les gobe sans trop discuter et on les applique pour le meilleur et surtout pour le pire. C’est justement ce que je leur reproche.
heu ca c'est toi qui le dis, moi j'ai rien dis de tous sa, mes messages en sont la preuve.
Si tu fais jouer un peu ton bon sens, tes croyances s’écrouleront comme un château de cartes.
Nop
Visiblement ce que tu recherches c’est à consolider tes croyances
Je cherche la vérité.
Il faut parler à d’autres intervenants, évite les athées dans mon genre et dirige-toi vers les croyants et les religieux, tu les trouveras dans les églises, les synagogues et les mosquées. Ces endroits que tu n’aimes pas (et je te comprends), mais où l’on inculque une pratique et une doctrine religieuses officielles. J’ai toujours pensé que ces endroits-là, apprenaient plein de choses, sauf une et essentielle : la réflexion, la liberté de penser et la liberté tout court..
Ou tu m'envoies ben je sais a peu pres ce que c'est et sa m'interesse pas, je peux te donné l'adresse d'un site de Chrétien... qui resume un peu la betise de personne qui se dise croyant. Et moi je peux pas resté la a rien faire, si un jour je dois enseigné a un enfant ce qu'est etre un croyant, ben je lui donnerai des exemples de croyant ( jésus etc ) et des faux ( .... ben la des exemples yen a partout ).
Le probleme de ces endroits la c'est que les gens enseignent n'importe quoi.. et les gens pour la plupart je pense y vont librement. Mais ils apprenent n'importe quoi. Donc autant resté a la maison lol.
Il n’y a pour moi pas de vrais et faux croyants, mais juste des querelles de croyants que toi-même, tu animes en lançant cette distinction que tu n’arrives pas à justifier. D ‘ailleurs est-ce possible ? C’est perdu pour toi d’avance.
Moi je vois pas de querelle.
Tu devrais tacheté des yeux :/.
Mais bon c'est perdu d'avance comme tu dis ..
Tu auras beau étudier la bible à fond, la lire dix mille fois par le milieu, le début, la fin ou au hasard, pour moi tu restes un croyant dans le même camp que Bush et Ben Laden… Bush, il n’arrête pas de prier et de citer la bible. Et Ben Laden de citer des sourates et de se justifier grâce à la miséricorde d’Allah. Tu te réfères aux mêmes textes, alors un conseil, fais attention à toi ou change de lecture.
Et la tu me juge pas ?
))
Et je vais répondre a cette attaque..
Ya une difference entre lire et gobé betement et de lire en remetant en question ce qui ya d'écrit, et peu importe le livre.... que sa soit écrit par jésus.. zidane ou ché pa qui.
Et je vois pas les points commun entre moi benladen/Bush, et je te rapel au passage que je n'ai jamais dis etre un vrai croyant.
D’ailleurs t’es bien parti parce que tu juges déjà car juger c’est punir. Dire un tel est croyant et pas l’autre… Un tel est un pharisien et pas l’autre, c’est faire de la discrimination religieuse
non c'est montré qui est croyant et qui ne lai pas.
comme toi tu montrerai en allant dans un gymnase qui joue au volley et qui joue au basket.
c'est la meme chose.
D'ailleurs je fais comme jésus, je pointe du doigt ceux qui dise n'importe quoi et qui se dise croyant.
Mais toi tu sais pas lire sinon tu aurais vu le lien.
Et tu sais pas lire parce que t'as trop de préjugé. t'es aveuglé.
Tu montres du doigt et tu es bien intolérant dans cette attitude.
non je suis sympas, car plutot laissé certain dans lerreur je leur dis ce que je pense... apres peut etre j'ai tord..
Et moi je trouve sa simpas quand je dis n'importe quoi et que quelqu'un me corrige, il me fait gagné du temps.
Car tu vois sa fait un moment que je discute avec toi et je n'ai rien appris de toi.
Maintenant je reviendrais plus sur les choses que je tai deja dites.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 05 mai05, 07:56
Message : Code : Tout sélectionner
Là où tu as tort, je pense, c'est de considérer la Bible comme un livre sans intérêt.
Et tu as tort aussi de ne pas accorder aux croyants une vie intérieure : pour toi, toute croyance est collective, adhésion aveugle à une doctrine, vénération des prêtres, choeur d'Alleluia, etc.
Je suis a peu pres d'accord avec toi persephone.
Auteur : quintessence
Date : 06 mai05, 20:40
Message : TeNChiNhaN a écrit :Code : Tout sélectionner
Là où tu as tort, [u]je pense[/u], c'est de considérer la Bible comme un livre sans intérêt.
Et tu as tort aussi de ne pas accorder aux croyants une vie intérieure : pour toi, toute croyance est collective, adhésion aveugle à une doctrine, vénération des prêtres, choeur d'Alleluia, etc.
Je suis a peu pres d'accord avec toi persephone.
le probléme de l'étre humain c'est les mots (je ponce , je croix et mon avis) y a pas ces mot la dans la vérité car la vérité est stricte car elle vien d'un étre supérieur et sans faille.
vous vous rencontrez pas que toute une vie passe avec ces mots là sans que l'homme trouve la vérité parceque le tout puissant dit:"il ont oublier allah alors il les a fait oublier eux méme".
il faut pas confendre entre le moi (quintessence) et allah, car moi je passe le message mais allah est le seul concerné.
Auteur : coeur
Date : 12 mai05, 03:17
Message : le vide les rends confus mais bon c'est ca la vie.
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