Résultat du test :
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 01:07
Message : Bonjour.
La paix du Seigneur. J'espère que vous allez bien.
Le chapitre 35 du livre "
Approchez-vous de Jéhovah", édité par les Témoins de Jéhovah, porte le titre :
“ La tendre compassion de notre Dieu ”.
Dès les premières lignes de ce chapitre, on peut lire :
La compassion d’une mère pour le fruit de son ventre est l’un des sentiments humains les plus tendres qui soient. Mais il n’est rien comparé à la tendre compassion de notre Dieu. Pour vous aider à vous rapprocher de Jéhovah, voyons ce qu’est la compassion et comment il la manifeste.
Alors comment les Témoins de Jéhovah expliquent-ils l'épisode suivant qui, quant à lui, fait rarement l'objet de commentaires :
Nombres 31:15-18 - [i]Traduction du Monde Nouveau[/i] a écrit :Et Moïse leur dit : " Avez-vous gardé en vie toutes les femelles ? Voyez ! Ce sont elles qui, sur la parole de Balaam, ont servi à entraîner les fils d’Israël à commettre une infidélité envers Jéhovah, à propos de l’affaire de Péor, si bien que le fléau est venu sur l’assemblée de Jéhovah.
Maintenant donc, tuez tout mâle parmi les petits, et tuez toute femme qui a eu des relations avec l’homme en couchant avec un mâle.
Mais parmi les femmes, gardez en vie pour vous toutes les petites filles qui n’ont pas connu l’acte de coucher avec un mâle. "
Tout d'abord, précisons que le massacre dont il est question ici concerne les Madianites. Ce peuple n'a jamais commis des atrocités telles que des sacrifices d'enfants par le feu ou autres choses abominables du même genre. On ne peut pas non plus parler ici d'une nécessité d'effacer purement et simplement ce peuple de la surface du sol, étant donné qu'il survivra, redeviendra prospère et réussira même à opprimer les Israélites moins de trois siècles plus tard.
L'Organisation des Témoins de Jéhovah, dans son
Manuel pour l'école du ministère théocratique, page 22, paragraphe 15, nous offre cette précieuse recommandation pour bien comprendre ce que nous lisons dans la Bible :
Grâce à votre imagination, voyez la scène et les personnages, écoutez les bruits et les voix, sentez les odeurs, goûtez les aliments et participez à la joie ou à la tristesse de la situation. Imaginez que vous êtes là. Faites intervenir tous les sens pour faire vivre la scène relatée dans la Bible. Ce procédé vous permettra de mieux retenir les épisodes de l’histoire biblique.
Suivons donc ce judicieux conseil et faisons un petit effort d'imagination. C'est sans doute plus difficile pour vous que pour moi, mais même si vous êtes un homme j'ai confiance que vous y parviendrez sans trop de peine.
Imaginez que vous soyez une petite fille madianite disons... d'une douzaines d'années...
Imaginez que vous êtes là, tranquillement chez vous, au pays de Madiân, avec votre famille que vous chérissez.
Tout à coup, vous percevez une sorte de grondement sourd qui s'amplifie de seconde en seconde. À présent, vous en êtes certaine, ce sont des bruits de chars et de chevaux. Un vent de panique s'empare de la maisonnée. Vous entendez un hurlement de l'autre côté de la rue, puis de nombreux autres cris.
À grand fracas, vous voyez débarquer dans votre pays les armées d'Israël. Sous vos yeux effarés de petite fille innocente, des soldats sans état d'âme massacrent tous vos voisins et tous vos amis.
Et puis ils défoncent la porte de votre maison. Sans aucune pitié, ils assassinent votre papa, puis votre maman, puis votre grand frère, puis votre petit frère de cinq ans. Et enfin, votre dernier petit frère, un nourrisson, est transpercé dans son berceau par un grand coup de glaive. Papi et Mamie sont exécutés de la même manière, eux aussi...
Votre grande soeur qui vient de se marier débarque alors en panique et constate le massacre. Elle est violemment renversée à terre par un soldat, tandis qu'un autre lui écarte les cuisses et procède sans ménagement à un examen intime. Ayant constaté qu'elle n'est plus vierge, il sort son épée et lui transperce le coeur.
Quant à vous, on vous traîne par les cheveux et on vous emmène dans un chariot, pendant qu'au loin vous voyez votre ville et votre vie partir en flammes.
Vous vous retrouvez alors dans un pays que vous ne connaissez pas, entouré de gens dont vous comprenez à peine le langage. On vous "donne" alors à l'un des guerriers qui a participé au massacre de votre famille. Il peut faire de vous ce qu'il veut, et il ne va pas s'en priver. Jéhovah Lui-même l'a dit : "
Prenez-les pour vous".
Arrivés à ce stade du récit, il vaudrait mieux je pense que vous cessiez d'utiliser votre imagination, et que vous reveniez au présent.
Je me permets de donner mon opinion :
Si j'étais cette petite fille, savez-vous ce que je ferais ? Si j'en ai le courage, j'attendrais la première occasion pour enfoncer un poignard dans le coeur de mon "propriétaire" dès qu'il aurait le dos tourné (il faut juste viser légèrement à gauche de la colonne vertébrale). Et sinon, je nourrirais une haine tellement profonde pour ce peuple d'Israël et pour son Dieu Jéhovah que j'attendrais patiemment d'être adulte, d'avoir des enfants, de leur expliquer comment ce Jéhovah a fait massacrer tous leurs ancêtres, et je n'aurais de cesse de mettre sur pied une nouvelle armée des descendants de Madiân pour venger les abominations que mon peuple, ma famille et moi-même avons subi à cause de ce Jéhovah et de son peuple.
Et qui pourrait me le reprocher ? Même si ce "Jéhovah" m'apparaissait en personne pour me barrer la route, je lui cracherais au visage et, si j'en ai la possibilité, je me jetterais sur lui pour lui vomir toute la haine qui m'habiterait alors à cause de Lui.
Vous le savez si vous écoutez les informations, voilà moins d'un mois un fou de DAECH est allé au domicile d'un commandant de police. Il l'a assassiné à coup de couteau, et il a fait de même avec la femme de cet homme. Il y avait sur place un petit garçon de trois ans. L'homme ne l'a pas touché.
Comme vous le voyez, même chez ce fou-furieux islamiste dégénéré mental il est resté une once d'humanité qui l'a poussé à épargner ce petit bonhomme complètement innocent.
Alors à tous ces "bons chrétiens" qui s'indignent, qui manifestent, qui versent des larmes, qui pointent un doigt accusateur contre l'islam, j'ai envie de leur dire :
Ouvrez votre Bible et allez voir en Nombres 31:15-18 ce que votre Dieu a vous est capable de faire. Et après on en reparle, ok ?
Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise. Donc, si vous pouviez expliquer comment vous parvenez à concilier mentalement cet épisode biblique avec ce que déclare votre ouvrage "
Approchez-vous de Jéhovah" mentionné plus haut, ce serait sympa.
Merci par avance.
Dans la paix du Seigneur.
Note : Cette question est primordiale et a parfaitement sa place dans la section d'enseignement "
Témoins de Jéhovah", puisque ce sont uniquement vos publications qui y sont citées.
En cas de censure de ce message (modification, suppression, déplacement), une plainte officielle sera déposée immédiatement auprès du Modérateur Suppléant Principal, et le sujet sera de nouveau posté ici-même et dans sa version intégrale.
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 01:12
Message : Donc tu contestes les jugements de Dieu ?
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 01:17
Message : medico a écrit :Donc tu contestes les jugements de Dieu ?
Elle n'a rien contesté, elle a demandé une explication.
La question est : " Comment un Dieu d'amour a-t-il pu faire ça " ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 01:18
Message : Aléthéia a écrit :Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise. Donc, si vous pouviez expliquer comment vous parvenez à concilier mentalement cet épisode biblique avec ce que déclare votre ouvrage "Approchez-vous de Jéhovah" mentionné plus haut, ce serait sympa.
Quel est l'enseignement officiel à ce sujet ?
C'est à ça que sert cette section. Mon avis à moi, on s'en fout.
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 01:18
Message : Madian, Madianites. Peuplade arabe descendue d'Abraham par Kétura (#Ge 25:2,4). Elle ne tarda pas à se répandre et à devenir forte et commerçante, puisqu'aux jours de Jacob, nous voyons déjà les Madianites formés en caravane, traverser le désert pour se rendre de Galaad en Égypte, au travers de la Palestine (#Ge 37:28,36). Ils paraissent avoir habité d'abord, comme bergers nomades, les vastes plaines de l'Arabie Pétrée, voisines de l'Égypte (#Ex 2:15) ; ils vivaient sous l'autorité d'un chef à la fois sacrificateur et prince, Jéthro, et poussaient leurs troupeaux jusqu'aux environs du mont Sinaï (#Ex 3:1). Cependant ils ne s'y trouvaient pas au moment où les Israélites traversèrent le désert, et Jéthro, parent de Moïse, dut quitter les lieux qu'il habitait pour venir à la rencontre de celui-ci (#Ex 18:1 ; #No 10:29). Plus tard nous les trouvons à l'orient de la terre promise, dans les plaines de Moab, où de bonne heure déjà des conflits avaient eu lieu entre les Moabites et les Madianites (#Ge 36:35) ; alors ces deux peuples sont alliés, et ils s'unissent dans le mal pour séduire Israël et le perdre (#No 22) ; issus d'Abraham, ils devaient être épargnés par leurs frères d'Israël, mais les honteuses machinations dont ils se rendirent coupables attirèrent sur eux la vengeance divine ; Moïse les attaqua et en fit un grand carnage (#No 25; 31 ; #Jos 13:21). Sous les juges, lorsque les Israélites furent définitivement établis en Canaan, les Madianites alliés aux Hamalécites et à d'autres hordes arabes, firent de fréquentes incursions sur leur territoire et ravagèrent leurs moissons jusque sur la frontière du pays des Philistins (#Jug 8:3; 6:2) ; mais enfin Gédéon les surprit dans les plaines de Jizréhel où ils s'étaient rassemblés (#Jug 6:33) et les repoussa au-delà du fleuve au sud de Scythopolis, les frappa derechef dans le voisinage de Succoth et en délivra définitivement le peuple dont il était juge (#Jug 7; 8 ; #Ps 88:9,11 ; #Esa 9:3; 10:26 ; #Hab 3:7). Leur nom est encore rappelé comme celui d'un peuple commerçant (#Esa 60:6) dans un passage où le prophète, parlant des temps messianiques, et racontant quelle sera alors la gloire finale du peuple juif, dit que toutes les nations s'empresseront de venir déposer devant lui leurs tributs.
Il est difficile de déterminer exactement d'après l'Écriture, le territoire qu'occupait cette peuplade ; les géographes arabes du Moyen Âge (Edrisi et Abulféda) parlent des ruines d'une ville nommée Madian qui était située sur les côtes orientales du golfe élanitique. Josèphe connaît de même une ville Madiène au bord de la mer Rouge, ce qui placerait le pays de Madian entre la partie du golfe d'Arabie, l'Arabie Heureuse, et les plaines de Moab. On comprendrait, dans ce cas, que les Madianites aient pu faire le commerce de caravane entre l'Égypte et l'Arabie. Mais il reste douteux que ce soit là qu'on doive chercher cette peuplade sous Jéthro, d'autant plus qu'à une époque postérieure (#1R 11:18), Madian est placé entre les Édomites et le désert de Paran. Il vaut donc mieux admettre qu'à côté des Madianites proprement dits, qui formaient comme le corps de la nation, et dont le territoire était au sud de Moab, il se trouvait une autre peuplade, plus nomade, détachée de la grande famille, ou d'une souche différente, qui habitait les déserts de l'Arabie entre Canaan, Édom et le mont Sinaï ; c'est l'opinion de Rosenmüller. Quelques auteurs (Calmet) admettent qu'outre Madian fils d'Abraham, il y avait un autre Madian fils de Cus, et ils se fondent sur ce que Séphora fille de Jéthro et femme de Moïse, est appelée cusite (éthiopienne) (#No 12:1) bien qu'elle fût Madianite, si toutefois c'est de Séphora qu'il s'agit dans ce passage, ce qui est incertain ; ils comparent encore ce verset (#Hab 3:7), où Madian est nommé comme voisin ou parent de Cus ou Cusan. Toutefois cette question est obscure et ne peut être décidée.
Les Madianites furent d'abord gouvernés par des anciens (#No 22:4), plus tard par des princes et des rois (#No 25:15,18; 31:8 ; #Jug 7:25; 8:3), qui paraissent au temps de Moïse avoir été tributaires de Sihon, roi des Amorrhéens (#Jos 13:21). Ils étaient extrêmement nombreux (#Jug 6:5; 7:12; 8:10), possédaient une grande quantité de chameaux (#Jug 6:5; 7:12 ; #Esa 60:6) et avaient acquis de fort bonne heure un grand bien-être matériel par le commerce et l'élevage des bestiaux (#Jug 8:24). Leur divinité nationale était Bahal-Péhor (#No 25:3,18). -- Après l'exil leur nom se retrouve encore (#/APCJ Jdt 2:16) ; mais il disparaît dès lors pour se fondre avec celui d'Arabes, plus général et plus connu.
Copyright Bost/Éditions Clé
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 01:24
Message : Nous voilà bien avancés.
Médico, si tu n'a pas compris la question posée par le titre de ce sujet, et clairement développée dans le premier message du topic, alors merci de t'abstenir et de laisser répondre ceux qui ont compris de quoi il s'agit.
Merci pour ta compréhension (enfin, si je puis dire...).
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 01:29
Message : Ce que j’ai du mal à comprendre c’est pourquoi Dieu épargne uniquement les petites filles ‘’qui n’ont pas connu l’acte de coucher avec un mâle’’ ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 01:32
Message : BenFis a écrit :Ce que j’ai du mal à comprendre c’est pourquoi Dieu épargne uniquement les petites filles ‘’qui n’ont pas connu l’acte de coucher avec un mâle’’ ?
Lors de la guerre contre Madiân, les Israélites ne gardèrent en vie que les vierges parmi les femmes et les filles (Nb 31:3, 18, 35). La Loi les autorisait à prendre pour femme une captive de guerre devenue orpheline (Dt 21:10-14).
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 01:39
Message : medico a écrit :Lors de la guerre contre Madiân, les Israélites ne gardèrent en vie que les vierges parmi les femmes et les filles (Nb 31:3, 18, 35). La Loi les autorisait à prendre pour femme une captive de guerre devenue orpheline (Dt 21:10-14).
Donc c'était pour des raisons purement égoïstes , apparemment!?
On se demande d'ailleurs pourquoi la Loi n'autorisait pas les femmes à prendre pour maris des jeunes garçons orphelins devenus captifs de guerre ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 01:40
Message : autre chose
Dans l’affaire de Péor. Dans les guerres ordinaires, la vie des femmes est respectée ; mais dans ce cas elles furent condamnées à périr, parce que c’étaient. elles qui avaient causé le péché et la destruction d’une partie du peuple.
Auteur : Pion
Date : 08 juil.16, 01:41
Message : medico a écrit :
Lors de la guerre contre Madiân, les Israélites ne gardèrent en vie que les vierges parmi les femmes et les filles (Nb 31:3, 18, 35). La Loi les autorisait à prendre pour femme une captive de guerre devenue orpheline (Dt 21:10-14).
Mais c'est quoi cette guerre? Elle était autorisé et/ou accepté et/ou ordonnée et/ou voulu par Jéhovah?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 01:43
Message : Pourquoi avoir massacré des nourrissons et d'autres gens innocents ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 01:45
Message : Apparemment elle conteste les justes jugements de Dieu.
Plus tard nous les trouvons à l'orient de la terre promise, dans les plaines de Moab, où de bonne heure déjà des conflits avaient eu lieu entre les Moabites et les Madianites (#Ge 36:35) ; alors ces deux peuples sont alliés, et ils s'unissent dans le mal pour séduire Israël et le perdre (#No 22) ; issus d'Abraham, ils devaient être épargnés par leurs frères d'Israël, mais les honteuses machinations dont ils se rendirent coupables attirèrent sur eux la vengeance divine ; Moïse les attaqua et en fit un grand carnage (#No 25; 31 ; #Jos 13:21). Sous les juges, lorsque les Israélites furent définitivement établis en Canaan, les Madianites alliés aux Hamalécites et à d'autres hordes arabes, firent de fréquentes incursions sur leur territoire et ravagèrent leurs moissons jusque sur la frontière du pays des Philistins (#Jug 8:3; 6:2)
RT2
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 01:45
Message : La corruption et la perversité des Madianites auraient constitué une source d’infection susceptible de ruiner le témoignage d’Israël si on l’avait laissé subsister. Dieu aurait pu les éliminer par la peste ou par une calamité naturelle ; mais il choisit de se servir des Israélites pour atteindre ce but. Nous devons à nouveau noter que cette intervention a été expressément par Dieu .
Au fait serais tu contres les jugements de Dieu ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 01:51
Message : @Aléthéia.
Logiquement l'Eternel ou Yahvé est censé être ton Dieu d'après ce que tu dis depuis longtemps.
La corruption et la perversité des Madianites auraient constitué une source d’infection susceptible de...
Je crois que la réponse est là.(soulginée).
RT2
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 01:53
Message : 
Merci de lire le premier message du sujet pour bien comprendre de quoi il s'agit.
Aléthéia a écrit :Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise. Donc, si vous pouviez expliquer comment vous parvenez à concilier mentalement cet épisode biblique avec ce que déclare votre ouvrage "Approchez-vous de Jéhovah" mentionné plus haut, ce serait sympa.
Quel est l'enseignement officiel à ce sujet ?
C'est à ça que sert cette section. Mon avis à moi, ce n'est pas la question.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 01:54
Message : Medico a écrit : Dieu aurait pu les éliminer par la peste ou par une calamité naturelle ; mais il choisit de se servir des Israélites pour atteindre ce but.
Au fait serais tu contres les jugements de Dieu ?[/quote]
Je doute qu'elle soit contre ses jugements, mais moi oui.
Tu imagines si une armée étrangère venait tuer tes nourrissons, tes frères, tes soeurs ?
Mais la question n'est pas si on n'est d'accord ou pas, mais comment un Dieu d'amour a pu faire ça ?
____________________________________________________
RT2 a écrit :Logiquement l'Eternel ou Yahvé est censé être ton Dieu d'après ce que j'ai compris... au lieu de l'accuser, tu devrais te remettre en cause, à moins qu'il n'a jamais été ton Dieu en réalité.
Depuis quand poser une question sur une action de Dieu pour comprendre une chose c'est accuser Dieu ?
Tu peux tout aussi bien dire que tu n'as aucune explication car nous savons tous que c'est le cas. A part t'attaquer aux croyances des gens, à ce qu'il croit, tu n'apportes rien comme réponse. C'est dommage dans une section " enseignement "...
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 02:00
Message : RT2 a écrit :Apparemment elle conteste les justes jugements de Dieu.
Plus tard nous les trouvons à l'orient de la terre promise, dans les plaines de Moab, où de bonne heure déjà des conflits avaient eu lieu entre les Moabites et les Madianites (#Ge 36:35) ; alors ces deux peuples sont alliés, et ils s'unissent dans le mal pour séduire Israël et le perdre (#No 22) ; issus d'Abraham, ils devaient être épargnés par leurs frères d'Israël, mais les honteuses machinations dont ils se rendirent coupables attirèrent sur eux la vengeance divine ; Moïse les attaqua et en fit un grand carnage (#No 25; 31 ; #Jos 13:21). Sous les juges, lorsque les Israélites furent définitivement établis en Canaan, les Madianites alliés aux Hamalécites et à d'autres hordes arabes, firent de fréquentes incursions sur leur territoire et ravagèrent leurs moissons jusque sur la frontière du pays des Philistins (#Jug 8:3; 6:2)
RT2
Comment une personne qui se dit chrétien qui se targue de lire la bible puisse contester les jugements de Dieu ?
Si le sujet avait été posté par un athée nous aurions compris sa réaction , mais de la par d'un croyant c'est étrange.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 02:01
Message : RT2 a écrit :@Aléthéia.
Logiquement l'Eternel ou Yahvé est censé être ton Dieu d'après ce que tu dis depuis longtemps.
La corruption et la perversité des Madianites auraient constitué une source d’infection susceptible de...
Je crois que la réponse est là.(soulginée).
RT2
Donc un petit madianite de 6 ans aurait été corrompu mais pas sa soeur du même âge? Tu n'aurais pas une autre explication plus vraisemblable par hasard ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 02:02
Message : Je ne suis pas le sujet. Imagine qu'une personne te pose la question en prédication, ou lors d'une étude biblique, tu lui répondrais quoi ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 02:08
Message : Un chrétien qui doute des jugements de Dieu c'est quand même embêtant pour sa foi .
(Deutéronome 32:4) 4 Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit.
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 02:09
Message : Dans ce cas,Aléthéia. il n'y a pas à te répondre, au vu de ta signature. Surtout d'une ANTI-TJ déclarée comme toi.
@medico Comment une personne qui se dit chrétien qui se targue de lire la bible puisse contester les jugements de Dieu ? Si le sujet avait été posté par un athée nous aurions compris sa réaction , mais de la par d'un croyant c'est étrange.
Peut-être pas tant que ça...
RT2
Auteur : Pion
Date : 08 juil.16, 02:11
Message : medico a écrit :La corruption et la perversité des Madianites auraient constitué une source d’infection susceptible de ruiner le témoignage d’Israël si on l’avait laissé subsister. Dieu aurait pu les éliminer par la peste ou par une calamité naturelle ; mais il choisit de se servir des Israélites pour atteindre ce but. Nous devons à nouveau noter que cette intervention a été expressément par Dieu .
Au fait serais tu contres les jugements de Dieu ?
Tu donnerais donc raison a un dieu qui se serait lâchement servit d'hommes pour faire sa sale besogne? Et ces hommes la, aucun n'a le coeur remplis de remords? Et les petites filles données comme esclaves, tu n'as aucune pitié pour elles?
Tu ne penses a ce point qu'a ton propre salut personnel qu'a ta propre personne, qu'a ta récompense au paradis, en acceptant aveuglément que de tels gestes horribles soient commit au nom de ton dieu?
Félicitations! Tu seras sauvé, dieu t'aime!
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 02:11
Message : medico a écrit : toutes ses voies sont justice.
En quoi massacrer des nourrissons madianites à cause de l'infidélité sexuelle des hommes d'Israël constitue-t-il une "voie de justice" ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 02:15
Message : Aléthéia a écrit :
En quoi massacrer des nourrissons madianites à cause de l'infidélité sexuelle des hommes d'Israël constitue-t-il une "voie de justice" ?
ça ce n'est pas la remarque que ferait une personne qui croit que le Dieu décrit dans la bible est le vrai Dieu et que la bible est la parole de Dieu.
RT2
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 02:16
Message : Donc tu contestes le voies et la manière d'agir de Jéhovah ?
Tout comme tu contestes le déluges et aussi le jugement sur Sodome et Gomorrhe.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 02:24
Message : RT2 a écrit :ça ce n'est pas la remarque que ferait une personne qui croit que le Dieu décrit dans la bible est le vrai Dieu et que la bible est la parole de Dieu.
C'est la remarque de tout individu normal qui estime que tuer des innocents est mal. Après elle n'a jamais dans son message jugé Dieu, contrairement à moi (et je ne le regrette pas non non
). Au contraire, elle pose une question, pour comprendre pourquoi un Dieu d'amour aurait fait une telle chose. Mais vous êtes incapables de lui répondre. C'est un fait.
_________________________________________________________
pION a écrit :Tu donnerais donc raison a un dieu qui se serait lâchement servit d'hommes pour faire sa sale besogne? Et ces hommes la, aucun n'a le coeur remplis de remords? Et les petites filles données comme esclaves, tu n'as aucune pitié pour elles?
Tu ne penses a ce point qu'a ton propre salut personnel qu'a ta propre personne, qu'a ta récompense au paradis, en acceptant aveuglément que de tels gestes horribles soient commit au nom de ton dieu.
Medico et RT2 sont le parfait exemple d'individus qui ne réfléchissent pas et qui admettent encore moins leurs erreurs.
Au lieu d'admettre qu'ils n'ont aucune explication aux tueries de leur Dieu adoré, ils jugent ceux qui posent les questions, et les attaquent. C'est pitoyable comme attitude, mais que veux-tu, on est dans la section TJ.
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 02:36
Message : Non Luxus je ne suis pas d'accord car un chrétien peut se poser des questions sur les tenants et les aboutissants des actions de Dieu , mais il ne remet pas en question ses jugements pour autant.
Les voies de Dieu sont difficiles à comprendre pour un lecteur qui lit la bible superficiellement.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 02:48
Message : medico a écrit :Non Luxus je ne suis pas d'accord car un chrétien peut se poser des questions sur les tenants et les aboutissants des actions de Dieu , mais il ne remet pas en question ses jugements pour autant.
Les voies de Dieu sont difficiles à comprendre pour un lecteur qui lit la bible superficiellement.
Donc pourquoi reprocher à Phila de demander " En quoi massacrer des nourrissons madianites à cause de l'infidélité sexuelle des hommes d'Israël constitue-t-il une "voie de justice" ? "
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 02:50
Message : Une personne qui dit avoir confiance en Dieu peut elle mettre en cause les jugements de Dieu ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 02:52
Message : Le titre du fil est déjà en soit une condamnation du jugement de Dieu !
RT2
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 02:53
Message : On aurait pu dire aussi : pourquoi il fallait tuer les sorciers, médiums, homos...
C'est une décision de justice selon l'organisation qu'a voulu Dieu, c'est son choix souverain pour son pays.
C'est juste pour les uns, injuste pour les autres, c'est subjectif !
---
Certes ce n'est pas le paradis, et pour cause c'est la Terre abandonnée à la perdition !
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 02:58
Message : RT2 a écrit :Le titre du fil est déjà en soit une condamnation du jugement de Dieu !
RT2
(Habacuc 1:3)
Pourquoi me fais-tu voir l'iniquité, Et contemples-tu l'injustice? Pourquoi l'oppression et la violence sont-elles devant moi? Il y a des querelles, et la discorde s'élève.
Quand le prophète s'est exprimé ainsi, c'était aussi une condamnation ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 03:12
Message : Aléthéia a écrit :
Et qui pourrait me le reprocher ? Même si ce "Jéhovah" m'apparaissait en personne pour me barrer la route, je lui cracherais au visage et, si j'en ai la possibilité, je me jetterais sur lui pour lui vomir toute la haine qui m'habiterait alors à cause de Lui.
...
Vous le savez si vous écoutez les informations, voilà moins d'un mois un fou de DAECH est allé au domicile d'un commandant de police. Il l'a assassiné à coup de couteau, et il a fait de même avec la femme de cet homme. Il y avait sur place un petit garçon de trois ans. L'homme ne l'a pas touché.
Comme vous le voyez, même chez ce fou-furieux islamiste dégénéré mental il est resté une once d'humanité qui l'a poussé à épargner ce petit bonhomme complètement innocent.
Alors à tous ces "bons chrétiens" qui s'indignent, qui manifestent, qui versent des larmes, qui pointent un doigt accusateur contre l'islam, j'ai envie de leur dire :
Ouvrez votre Bible et allez voir en Nombres 31:15-18 ce que votre Dieu a vous est capable de faire. Et après on en reparle, ok ?
Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise.
Au moins là elle a été franche. Alors qui a compris le message ?
RT2
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 03:18
Message : Les choses sont claires.
(1 Corinthiens 13:4, 5) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi [...]
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 03:20
Message : medico a écrit :Les choses sont claires.
(1 Corinthiens 13:4, 5) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi [...]
Peux-tu me dire dans l'exemple des Madianites, de quelle manière l'attitude de Dieu reflète cette définition de l'amour ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 03:28
Message : Les Madianites on été quand même avertie des conséquences que cela leurs apporteraient de s'en prendre au peuple de Dieu ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.16, 03:53
Message : Les Madianites ont attaqué les Juifs ?
Nous ne devons pas avoir la même Bible car dans la mienne ils les accueillent en amis.
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 03:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Les Madianites ont attaqué les Juifs ?
Nous ne devons pas avoir la même Bible car dans la mienne ils les accueillent en amis.
Surement , mais regarde quand même ce verset.
(Juges 6:5, 6) 5 Car ils montaient, eux et leur bétail, avec leurs tentes. Ils arrivaient aussi nombreux que les sauterelles ; eux et leurs chameaux étaient sans nombre ; ils arrivaient dans le pays pour le ravager. 6 Israël fut très appauvri à cause de Madiân ; et les fils d’Israël appelèrent alors Jéhovah à l’aide.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 04:22
Message : medico a écrit :Surement , mais regarde quand même ce verset.
(Juges 6:5, 6) 5 Car ils montaient, eux et leur bétail, avec leurs tentes. Ils arrivaient aussi nombreux que les sauterelles ; eux et leurs chameaux étaient sans nombre ; ils arrivaient dans le pays pour le ravager. 6 Israël fut très appauvri à cause de Madiân ; et les fils d’Israël appelèrent alors Jéhovah à l’aide.
Medico, le récit dont tu fais allusion a eu lieu après la mort de Josué, donc bien après la mort de Moïse.
As-tu lu le verset qu'a donné Aléthéïa ? Il s'agit d'un verset du livre de Nombres. Il ne s'agit évidemment pas de la même époque.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.16, 04:51
Message : medico a écrit :Les Madianites ont attaqué les Juifs ?
Nous ne devons pas avoir la même Bible car dans la mienne ils les accueillent en amis.
Surement , mais regarde quand même ce verset.
(Juges 6:5, 6) 5 Car ils montaient, eux et leur bétail, avec leurs tentes. Ils arrivaient aussi nombreux que les sauterelles ; eux et leurs chameaux étaient sans nombre ; ils arrivaient dans le pays pour le ravager. 6 Israël fut très appauvri à cause de Madiân ; et les fils d’Israël appelèrent alors Jéhovah à l’aide.
Et c'est pour cela que Moïse les a fait massacrer quelques siècles plus tôt, peut-être ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 05:15
Message : Tu veux d'autres exemples ?
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 05:28
Message : Saint Glinglin a écrit :
Et c'est pour cela que Moïse les a fait massacrer quelques siècles plus tôt, peut-être ?
Tu fais bien de souligner ce point, car il a dû échappé à Aléthiéa qui vient de dire qu'Allah est son Dieu et l'Islam sa religion, qu'elle vient en même temps d'insulter un prophète de l'Islam, Moïse.
@Aléthéia
Alors à tous ces "bons chrétiens" qui s'indignent, qui manifestent, qui versent des larmes, qui pointent un doigt accusateur contre l'islam, j'ai envie de leur dire :
Ouvrez votre Bible et allez voir en Nombres 31:15-18 ce que votre Dieu a vous est capable de faire. Et après on en reparle, ok ?
Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise.
Le Dieu de la bible n'est donc pas son Dieu; et Daesh se montre plus humain que les juifs sous la direction de Moïse. Chacun appréciera.
C'est dommage qu'il lui a échappé que les madianites se sont entendu avec Moab pour par le moyen de Balaam pour maudire Israël, sachant qu'en plus Balaam prétendait servir Jéhovah et qu'ils ont utilisé leurs femmes pour commettre amener la fornication et l'idôlatrie, afin qu'Israël se détourne de Jéhovah et se mette à servir Baal de Péor.
Ce qui aurait valu l'effacement d'Israël. Puisque Madian bien qu'issu d'Abraham, Israël étant son frère, et sachant que Israël était le peuple de Jéhovah avait agit ainsi. La vengeance ne pouvait qu'être.
Les madianites n'étaient pas un peuple moral. Ce ne fut que plus tard qu'il subit une écrasante défaite au point que jamais plus il ne vint à nouveau s'en prendre à Israël. Jéhovah l'a quand même laissé en vie alors que les Amalécites ont été effacé, le dernier représentant des Amalécites fut comme ses ancêtres, il se révéla mauvais.
Toute femme qui avait connue un mâle devait être tué, car d'une part elle aurait voulu exercer la vengeance pour son mari et ses enfants, oeuvrant en secret à la ruine d'Israël, d'autre part la corruption de ce peuple était très grande, le culte du Baal de Péor était loin d'être un culte moral. enfin, les enfants mâles auraient eux aussi cherché à exercer la vengeance. Il faut aussi comprendre que la notion de temps diffère de ce que les gens sont habitués en Occident. Et que l'époque était particulièrement violente.
Donc oui le vrai Dieu a agit pour le bien, non seulement de son peuple, mais aussi pour le bon accompissement du dessein qu'il avait prévu au sujet d'Israël, pour le monde entier.
Madîan aurait du réfléchir.
Ce qui est désolant c'est de lire Aléthéia nous parler de cet épisode en laissant entendre que le vrai Dieu demanderait encore à son peuple d'agir de la sorte..elle a dû louper le fait que les TJ suivent le Christ. Quoi qu'elle en dise.
RT2
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.16, 05:32
Message : Le plus grave, c'est qu'un tas de TJ vont approuver ces énormités.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 06:01
Message : Tu fais bien de souligner ce point, car il a dû échappé à Aléthiéa qui vient de dire qu'Allah est son Dieu et l'Islam sa religion, qu'elle vient en même temps d'insulter un prophète de l'Islam, Moïse.
@Aléthéia Alors à tous ces "bons chrétiens" qui s'indignent, qui manifestent, qui versent des larmes, qui pointent un doigt accusateur contre l'islam, j'ai envie de leur dire :
Ouvrez votre Bible et allez voir en Nombres 31:15-18 ce que votre Dieu a vous est capable de faire. Et après on en reparle, ok ?
Voilà, cher Témoins de Jéhovah, et encore pardon pour ma franchise.
Le Dieu de la bible n'est donc pas son Dieu; et Daesh se montre plus humain que les juifs sous la direction de Moïse. Chacun appréciera.
Tu as visiblement un problème de compréhension. C'est plus grave que ce que je pensais. Elle n'a jamais dit qu'Allah est son Dieu. Ce n'est qu'un pure mensonge. Tu devrais avoir honte. Et dire que tu te dis chrétien.
RT2 a écrit :Toute femme qui avait connue un mâle devait être tué, car d'une part elle aurait voulu exercer la vengeance pour son mari et ses enfants, oeuvrant en secret à la ruine d'Israël, d'autre part la corruption de ce peuple était très grande, le culte du Baal de Péor était loin d'être un culte moral.
Où est le rapport entre le fait de vouloir exercer la vengeance pour son peuple et le fait de ne plus être vierge ? Pas besoin d'avoir un mari et des enfants qui plus est pour vouloir se venger. Une fille vierge de 20 ans ne pourrait pas avoir envie de venger ses parents tués peut-être ?
Evidemment, il n'y a aucune raison objective pour qu'ils ne gardent que des femmes vierges.
RT2 a écrit :Donc oui le vrai Dieu a agit pour le bien, non seulement de son peuple, mais aussi pour le bon accompissement du dessein qu'il avait prévu au sujet d'Israël, pour le monde entier.
Madîan aurait du réfléchir.
Ah les Madianites connaissaient la l'alliance de la loi ? Parce qu'il me semble que pour être condamné pour immoralité il fallait connaître la loi.
RT2 a écrit :Ce qui est désolant c'est de lire Aléthéia nous parler de cet épisode en laissant entendre que le vrai Dieu demanderait encore à son peuple d'agir de la sorte..elle a dû louper le fait que les TJ suivent le Christ. Quoi qu'elle en dise.
Il l'a bien fait dans le passé.
Ce que je remarque c'est que tu as une grande complaisance pour défendre les actions immorales de ton Dieu sanguinaire, mais quand des humains font la même chose, toute cette défense disparaît.
_____________________________________________________
Saint-glinglin a écrit :Le plus grave, c'est qu'un tas de TJ vont approuver ces énormités.
C'est triste en effet.
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 06:32
Message : Saint Glinglin a écrit :Le plus grave, c'est qu'un tas de TJ vont approuver ces énormités.
Et aussi tous les chrétiens qui pour eux la bible et la parole de Dieu.
Pour répondre a benfils
Dans l’affaire de Péor. Dans les guerres ordinaires, la vie des femmes est respectée ; mais dans ce cas elles furent condamnées à périr, parce que c’étaient. elles qui avaient causé le péché et la destruction d’une partie du peuple.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 07:47
Message : medico a écrit :Les choses sont claires.
(1 Corinthiens 13:4, 5) 4 L’amour est patient et bon. L’amour n’est pas jaloux, il ne se vante pas, ne se gonfle pas [d’orgueil], 5 n’agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s’irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi [...]
Est-ce que l'amour assassine des nourrissons et des vieillards complètement innocents ?
dans ce cas elles [les femmes] furent condamnées à périr, parce que c’étaient. elles qui avaient causé le péché et la destruction d’une partie du peuple.
Si c'étaient seulement les femmes coupables qui avaient été exécutées, crois-tu que j'aurais ouvert ce topic ?
Pourquoi votre Jéhovah a-t-il massacré des bébés et des vieillards à cause de ces femmes ?
Lorsque un Témoin de Jéhovah commet l'adultère avec une collègue de travail, trouveriez-vous normal d'assassiner la femme, de massacrer ses enfants et tout le reste de sa famille ? Vous trouveriez ça "juste" et "compatissant" ?
À qui allez-vous faire croire ça ? Même vous, vous savez très bien qu'il y a quelque chose qui cloche dans toute cette affaire.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 08:04
Message : RT2 a écrit :Aléthéia nous parler de cet épisode en laissant entendre que le vrai Dieu demanderait encore à son peuple d'agir de la sorte..elle a dû louper le fait que les TJ suivent le Christ. Quoi qu'elle en dise.
Tiens donc... lorsque tu ne parviens pas à justifier moralement le massacre de nourrissons et de vieillards innocents par ton Jéhovah, alors tout à coup tu te rabats sur "le Christ". Tu sais qu'il a un nom lui aussi ? Et sais-tu qu'il a parfaitement manifesté dans la chair la personnalité de son Père ? "
Qui m'a vu a vu le Père aussi", a-t-il déclaré en Jean 14:9. Peux-tu imaginer Jésus-Christ en train de massacrer des nourrissons et des vieillards innocents ?
Non ?
Moi non plus.
Alors réfléchis à la question posée, au lieu de chercher une échappatoire qui ne résout rien, bien au contraire.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 08:58
Message : Pourtant, ce qui est arrivé aux Madianites est un avant-goût de ce que le Christ fera subir à l’humanité :
« comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme… de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé; de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. » (Matthieu 24:37-41).
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 09:05
Message : BenFis a écrit :Pourtant, ce qui est arrivé aux Madianites est un avant-goût de ce que le Christ fera subir à l’humanité :
« comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme… de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé; de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. » (Matthieu 24:37-41).
Oh, il y a bien pire et plus sanglant comme versets, pour indiquer ce qui va se passer lors du retour du Seigneur. Tu as été gentil, là...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.16, 09:36
Message : BenFis a écrit :Pourtant, ce qui est arrivé aux Madianites est un avant-goût de ce que le Christ fera subir à l’humanité :
« comme ont été les jours de Noé, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme… de deux hommes qui seront aux champs, l'un sera pris et l'autre laissé; de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. » (Matthieu 24:37-41).
C'est tout à fait différent : c'est celui qui est laissé qui reste vivant et celui qui est pris qui meurt, ceci étant considéré comme un gain comme dit Paul.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 10:04
Message : Oui bon, on s'éloigne du sujet là... Rappel de la question :
Comment un "Dieu d'amour" dont la compassion est censée dépasser de loin celle d'une mère pour le fruit de son ventre peut-il massacrer des nourrissons madianites et des tas d'autres gens complètement innocents ?
Et out ça, je le rappelle, parce que les hommes Israélites n'ont pas réussi à garder le zizi dans leur slip.
Voilà la question. Inutile de faire dévier sur des considérations tout à fait secondaires.
Auteur : Pion
Date : 08 juil.16, 10:16
Message : Timonier a écrit :...
Et out ça, je le rappelle, parce que les hommes Israélites n'ont pas réussi à garder le zizi dans leur slip.
....
Exactement!
Car elles ont fait quoi de mal les fillettes pour se faire violées et vendre comme esclaves?
C'était la volonté de dieu?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 10:23
Message : ="Timonier"]Oui bon, on s'éloigne du sujet là... Rappel de la question :
La gardienne du temple à changer de pseudo mais sa maniéré de faire.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juil.16, 10:23
Message : Cet épisode biblique figurant dans toutes les bibles et pas uniquement dans la Traduction du Monde Nouveau, ce topic/débat devrait se trouver dans "Débat chrétien", vu que ça concerne tous les chrétiens et pas spécifiquement les Témoins de Jéhovah, plutôt que dans la section "enseignement>Témoins de Jéhovah".
Savoir comment Untel concilie telle chose tirée de la Bible avec telle autre tirée de la Bible ne relève pas de l'enseignement religieux officiel mais du domaine de la subjectivité qui a vocation à entraîner d'interminables débats et polémiques le plus souvent totalement stériles et inutiles.
Dans cette partie du forum où le débat est interdit, la raison d'être de ce topic au seul motif qu'il utilise une de nos publications est très largement insuffisante surtout si l'on considère que la publication en question ne sert qu'à introduire un épisode commun à toutes les Bibles.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 10:38
Message : Toute personne à le droit de demander quel est l'enseignement officiel des TJ sur un n'importe quel point de la Bible.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juil.16, 10:40
Message : Non, certainement pas.
Et puis d'ailleurs, il faudrait déjà qu'il en existe un sur la véritable question soulevée.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 11:17
Message : S'il n'en existe pas et que les Témoins de Jéhovah sont "livrés à eux-mêmes" sur cette question, autant le dire tout de suite et verrouiller le topic.
Comme je dis toujours, une "non-réponse", c'est en soi une réponse.
Je préfère que vous disiez honnêtement "Nous ne connaissons pas la réponse à ce problème" plutôt que de présenter des arguments bidons auxquels vous ne croyez pas vous-mêmes.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 juil.16, 13:21
Message : Aléthéia a écrit :S'il n'en existe pas et que les Témoins de Jéhovah sont "livrés à eux-mêmes" sur cette question, autant le dire tout de suite et verrouiller le topic.
Comme je dis toujours, une "non-réponse", c'est en soi une réponse.
Je préfère que vous disiez honnêtement "Nous ne connaissons pas la réponse à ce problème" plutôt que de présenter des arguments bidons auxquels vous ne croyez pas vous-mêmes.
Alors celle-là elle est bonne !
Elle est là, la véritable "question" que tu soulèves:
Aléthéia a écrit :si vous pouviez expliquer comment vous parvenez à concilier mentalement cet épisode biblique avec ce que déclare votre ouvrage "Approchez-vous de Jéhovah" mentionné plus haut, ce serait sympa.
... et je ne vois pas comment tu peux espérer, toi qui passe toutes tes journées le nez fourré dans nos publications et qui fréquente, soi-disant, d'authentiques Témoins de Jéhovah, nous voir te donner une réponse sur une question qui relève du ressenti personnel et individuel, non de l'enseignement officiel, et qui n'est pas spécifique aux seuls Témoins de Jéhovah mais concerne tous les chrétiens.
En fait, j'ai surtout envie de te dire, "
Qu'est-ce que ça peut te faire ? Cela ne te regarde pas" plutôt que de dire ""
Nous ne connaissons pas la réponse à ce problème" parce qu'il n'y a pas de problème, il n'y a qu'une question piège visant un objectif particulier de perversion posée par un membre qui a clairement affiché sa volonté d'inciter 8 millions de TJ à renier leur foi tout en se vantant d'être une habile et fine stratège, confiante dans sa capacité à mener à bien cette... "mission céleste" que lui aurait confié un esprit saint pour lequel elle a la prétention de dire qu'elle en serait remplie jusqu'aux yeux.
Rien que ça, tes ambitions, sont une raison plus que suffisante pour que jamais, tu n'obtiennes de réponses sur quoi que ce soit. Tu disais sur le tchat vouloir avoir une "vraie" discussion avec les Témoins de Jéhovah ? Ta haine affichée à notre sujet et tes actions vicelardes peu scrupuleuses ont définitivement fermé les portes à cette possibilité.
Auteur : BenFis
Date : 08 juil.16, 18:45
Message : On ne peut que constater que punir les enfants en les associant à la faute de leurs parents est une façon divine de régler les situations.
Les TJ, pas plus que les autres chrétiens ne peuvent expliquer pourquoi.
Il leur suffisait de le dire pour clore le débat.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 18:48
Message : Kerridween a écrit :
... et je ne vois pas comment tu peux espérer, toi qui passe toutes tes journées le nez fourré dans nos publications et qui fréquente, soi-disant, d'authentiques Témoins de Jéhovah, nous voir te donner une réponse sur une question qui relève du ressenti personnel et individuel, non de l'enseignement officiel, et qui n'est pas spécifique aux seuls Témoins de Jéhovah mais concerne tous les chrétiens.
Effectivement cette question concerne tous ceux qui se disent chrétiens. Mais n'est-ce pas le cas de toutes les questions relatives à la Bible ?
Si je pose ici la question spécifiquement aux Témoins de Jéhovah, c'est pour savoir s'ils buttent sur ce problème comme beaucoup d'autres, ou bien s'ils ont une réponse sensée à fournir.
Quant à savoir s'il s'agit d'une "
question qui relève du ressenti personnel et individuel", laisse-moi rigoler. Je ne connais pas un seul être humain, même le plus dégénéré, qui resterait insensible au fait que des nourrissons innocents soient massacrés gratuitement, pour assouvir une sorte de vengeance personnelle. Et encore moins de dire qu'il s'agit-là de l'acte de quelqu'un qui manifeste un amour à côté duquel la compassion d'une mère pour le fruit de son ventre n'est rien, pour reprendre les termes du livre cité dans le premier message.
Sans doute par la providence divine, Medico est allé jusqu'à citer 1 Corinthiens 13 qui affirme que "
l'amour ne tient pas compte du mal subi".
Quel être humain normalement constitué trouverait acceptable que des nourrissons, des enfants et des vieillards innocents soient massacrés de sang froid par le glaive, tout ça pour "venger" le peuple que Dieu s'est choisi, dont les hommes se sont laissé séduire par des femmes madianites... Et encore, il suffit de lire le contexte pour s'apercevoir que ces femmes n'étaient pas aussi nombreuses que ce qu'on pourrait imaginer. Mais la question n'est même pas là.
Le premier copier-coller de Médico (sur la première page de la discussion) employait le terme de "
carnage". On n'aurait pas pu choisir un terme plus parlant !
Tout cela est incompatible avec la personnalité divine révélée en Jésus-Christ.
À moins que...
Auteur : Ptitech
Date : 08 juil.16, 19:04
Message : Est-ce qu'on aura ton avis sur la question Aletheia ?
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 19:07
Message : je ne vois ce que vient faire ce sujet dans la section enseignement des tj.
donc je le déplace.
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 19:34
Message : Tu ferais mieux de le verrouiller puisque nous avons entamé la 5e page et que vous n'avez manifestement aucune réponse sensée à fournir.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 21:02
Message : Aléthéia a écrit :Tout cela est incompatible avec la personnalité divine révélée en Jésus-Christ.
À moins que...
C'est top secret, il faut deviner un truc caché... il faut décoder quelque chose comme : "C'était pas Dieu, c'était le diable avant et donc Jésus seul est Dieu"
Mais encore chut, c'est pour ceux qui ont trouvé la devinette sacrée.
---
Le new age veux à tout prix qu'il n'y ai pas de justice, c'est leur dada, alors pas étonnant que d'accuser le Dieu de la Bible d'injustice pour ensuite dire que le vrai Dieu ne rend pas justice.
Quand on dérive dans l'hérésie, on fait de plus en plus de new age.
Jésus aurait témoigné pour le mauvais Dieu ?
- Un coup de sous-entendu et de Da Vinci Code et hop, on dira que non c'était codé pour faire comprendre tout autre chose.
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 21:18
Message : CDL a écrit :C'est top secret, il faut deviner un truc caché... il faut décoder quelque chose comme : "C'était pas Dieu, c'était le diable avant et donc Jésus seul est Dieu"
Mais encore chut, c'est pour ceux qui ont trouvé la devinette sacrée.
---
Le new age veux à tout prix qu'il n'y ai pas de justice, c'est leur dada, alors pas étonnant que d'accuser le Dieu de la Bible d'injustice pour ensuite dire que le vrai Dieu ne rend pas justice.
Quand on dérive dans l'hérésie, on fait de plus en plus de new age.
Jésus aurait témoigné pour le mauvais Dieu ?
- Un coup de sous-entendu et de Da Vinci Code et hop, on dira que non c'était codé pour faire comprendre tout autre chose.
Mais vas-y CDL, répond à la question. Au lieu de faire le mariol, essaie d'y apporter une réponse. Où est la justice et l'amour dans ce récit ?
C'est mieux de se voiler la face que de réfléchir pour certains apparemment...
________________________________________
On ne peut que constater que punir les enfants en les associant à la faute de leurs parents est une façon divine de régler les situations.
Les TJ, pas plus que les autres chrétiens ne peuvent expliquer pourquoi.
Il leur suffisait de le dire pour clore le débat.
Les TJ de ce forum n'admettent jamais qu'ils ne peuvent pas expliquer quelque chose. Il n'y a qu'à voir RT2 se démener avec des explications farfelues, allant jusqu'à dire en quelque sorte que c'était bien fait pour les madianites que ça ne leur serait pas arriver s'ils avaient réfléchi à leurs actions.
Mais j'aime bien ce genre de sujet, on voit jusqu'où les gens vont pour défendre leur Dieu sanguinaire.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 21:26
Message : Je ne parle pas pour rien dire, c'est sérieux :
En temps de guerre, on détruit ses ennemis sinon c’est l’inverse qui se passe.
1 - La justice est subjective, c'est une organisation sociale
2 - En temps de guerre, la justice n'est pas la même qu'en temps de paix
3 - Qui peut juger Dieu ? n'a-t'il pas un point de vue plus grand et donc plus juste ?
http://www.forum-religion.org/christian ... 51934.html
---
Qu'est ce qu'il aurait fallut faire ?
- Arriver chez l'ennemi et dire : "On veut tuer uniquement vos femmes, laissez nous faire."
- On ne tue pas les enfants, mais on les laisses crever lentement tout seul dans la nature.
- On garde les enfants, mais quand les garçons deviendront grands ils se vengeront sur nous.
Bref, vos délires new age sont pires.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 21:32
Message : .......
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 21:39
Message : Luxus a écrit :
Tu as visiblement un problème de compréhension. C'est plus grave que ce que je pensais. Elle n'a jamais dit qu'Allah est son Dieu. Ce n'est qu'un pure mensonge. Tu devrais avoir honte. Et dire que tu te dis chrétien.
:
Non, c'est vraiment ce que j'ai pensé sur le coup; hormis les radicaux de l'athéisme, à ma connaissance, c'était seulement du côté de l'islamisme que tu trouverais ce genre de discours.
Bon, ben, je découvre que du côté "chrétien", c'est pas mieux chez certains. Au passage le marcionisme est une hérésie, une perversion du christianisme.
Pour revenir sur un autre point, relatif à Job :
(Luc 18:19) [...] Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : [Jéhovah] Dieu.
Je me suis permis de préciser de quel Dieu parlait Jésus, puisque il semble qu'il y ait nécessité à rappeler qu'on parle du Dieu d'Israël, pas du Baal de Péor.
@Aléthéia [Tu ferais mieux de le verrouiller puisque nous avons entamé la 5e page et que vous n'avez manifestement aucune réponse sensée à fournir.[/i]
Tiens, ça te dérange soudainement qu'on entame une 5ieme page, pourtant ça n'a pas l'air de te gêner sur tous les autres fils de la section TJ de faire multiplier les pages.
Tu pars quand en Vacances V ? Tu devrais penser à ton ordi, il bosse mais il n'est pas payé, c'est pas juste pour ta petite machine.
RT2
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 21:42
Message : Donc oui, vous m'avez convaincu, Dieu est amour et justice aussi.
C'est par justice qu'il a envoyé le déluge pour détruire l'humanité, car c'est à lui, c'est son bien, et il ne voulait pas le laisser dans la méchanceté continuelle.
Mais peut-être que vous aimer la méchanceté continuelle et l'injustice criante, alors vous serez comblé en enfer, le lieu des rebelles. On vous donnera ce que vous voulez, l'absence de la direction de Dieu, vous serez libres en enfer, Dieu ne vous y punira pas, vous vous y punirez vous même dans des guerres sans fin.
Job 42.8 :
Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie;
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 21:45
Message : .......
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 21:47
Message : (Hoshéa 11:1) “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils
Quel est le nom de Celui qui appelle, ici ?
RT2
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 21:52
Message : L'amour et la justice vont de pair :
Pas d'amour sans justice, ni de justice sans amour.
Sinon autant aimer l'enfer, aimer souffrir, aimer n'importe quoi...
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 22:00
Message : CDL a écrit :En temps de guerre, on détruit ses ennemis sinon c’est l’inverse qui se passe.
Il n'y aurait pas eu de guerre, si Dieu n'avait pas envoyé les israélites tuer les madianites.
CDL a écrit :1 - La justice est subjective, c'est une organisation sociale
2 - En temps de guerre, la justice n'est pas la même qu'en temps de paix
3 - Qui peut juger Dieu ? n'a-t'il pas un point de vue plus grand et donc plus juste ?
La justice change en temps de guerre ? Ah bon ?
Est-il bien de tuer ? Pour moi ça ne l'est pas. En temps de guerre ou pas, ça restera toujours mal de tuer.
De plus, sais-tu qu'il existe un droit de la guerre ? Sais-tu que tout n'est pas permis en temps de guerre ? Par exemple, de nos jours ce que tu vois écrit dans le récit des madianites est interdit en période de guerre.
CDL a écrit :Qu'est ce qu'il aurait fallut faire ?
- Arriver chez l'ennemi et dire : "On veut tuer uniquement vos femmes, laissez nous faire."
- On ne tue pas les enfants, mais on les laisses crever lentement tout seul dans la nature.
- On garde les enfants, mais quand les garçons deviendront grands ils se vengeront sur nous.
Bref, vos délires new age sont pires.
Qu'est-ce qu'il aurait été mieux ? Tout simplement ne pas faire la guerre sans doute, ne pas tuez des innocents, ne pas permettre le kidnapping de jeune femmes vierges tout ça pour les désirs primaires de ces hommes barbares comme leur Dieu.
Je remarque que tu as beaucoup de complaisance toi aussi pour ton Dieu sanguinaire qui n'a aucune sorte de pitié. C'est intéressant de voir ça. J'espère que lors des attentats tu ne t'offusques pas des actes des terroristes qui sont aussi cruel que ton Dieu adoré.
Donc oui, vous m'avez convaincu, Dieu est amour et justice aussi.
C'est par justice qu'il a envoyé le déluge pour détruire l'humanité, car c'est à lui, c'est son bien, et il ne voulait pas le laisser dans la méchanceté continuelle.
Mais peut-être que vous aimer la méchanceté continuelle et l'injustice criante, alors vous serez comblé en enfer, le lieu des rebelles. On vous donnera ce que vous voulez, l'absence de la direction de Dieu, vous serez libres en enfer, Dieu ne vous y punira pas, vous vous y punirez vous même dans des guerres sans fin.
Job 42.8 :
Prenez maintenant sept taureaux et sept béliers, allez auprès de mon serviteur Job, et offrez pour vous un holocauste. Job, mon serviteur, priera pour vous, et c'est par égard pour lui seul que je ne vous traiterai pas selon votre folie;
Quelqu'un est juste à ses propres yeux et aux yeux de ses partisans. Tu penses qu'Hitler se considérait comme injuste pour ses actions ? Tu penses que ses partisans le considéraient comme injustes ? Pas du tout, ils applaudissaient des deux mains et étaient fiers qu'ils débarrassent l'humanité des juifs.
C'est un peu le même speech que tu nous fais là. Tu es fier de ton Dieu cruel et sans pitié qui a commis des génocides, tuer des milliers et des milliers d'innocents. Voilà, comme je le disais tu fais preuve de beaucoup de complaisance quand il s'agit de la cruauté de ton Dieu, j'espère que tu as la même complaisance pour les terroristes.
Tu ne te rends même pas compte que tu défends un criminel, c'est ça le plus triste...
________________________________________
Pour revenir sur un autre point, relatif à Job :
(Luc 18:19) [...] Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : [Jéhovah] Dieu.
Je me suis permis de préciser de quel Dieu parlait Jésus, puisque il semble qu'il y ait nécessité à rappeler qu'on parle du Dieu d'Israël, pas du Baal de Péor.
Vu ses actions dans l'AT il n'est pas si bon que ça. Mais cela n'a rien d'étonnant, personne n'ose remettre en cause les actions de Dieu même s'ils ne les comprennent pas ou les trouvent mal, ils ont trop peur d'être zigouillé. C'est comme ça que YHWH fonctionnait : c'est marche ou crève. Et puis selon la Bible, Jésus ira faire la même chose qu'a fait son Père dans le passé, à savoir détruire tous ceux qui ne le servent pas. Alors ça ne m'étonne guère qu'il parle de son Père en ces termes.
Mais permets-moi de ne pas être d'accord. Le Dieu de l'AT n'a rien de bon, ni de juste. Il est tyrannique, sanguinaire, cruel, etc. Que vous ayez peur de remettre en cause ses actions, ça vous regarde. Mais heureusement que d'autres le font.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 22:01
Message : .......
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 22:03
Message : De toute façon CDL, dans l'histoire des madianites, seules les villes sous l'autorité des rois madianites furent brûlées. Dieu ne frappa pas les madianites qui n'étaient pas dans cette alliance avec les moabites contre Israël. A
Certains devraient se demander pourquoi un tel ordre de la part de Dieu. Mais ils préfèrent simplement taper sur le Dieu des juifs (puisque c'est ainsi que certains veulent le voir) plutôt que de chercher à comprendre et voir la perversité et la corruption des madianites et de leurs rois dans cette affaire.
Pour rappel, le Dieu de l'AT est le Dieu et Père du Christ Jésus.
(Hébreux 1:3) [...] Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs.
Donc ceux qui déclarent injuste et barbare celui-là déclarent aussi barbare et injuste celui-ci.
RT2
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 22:12
Message : .......
Auteur : RT2
Date : 08 juil.16, 22:17
Message : ça n'a rien à voir avec la WT, tu nous sors la bible, c'est dans toutes les bibles. Et encore tu nous sors cela sans rien comprendre, en déformant les applications
Comme d'hab de la part des ex-TJ qui ont fait naufrage dans les choses spirituelles et se comportent selon Matthieu 7:6
RT2
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 22:21
Message : .......
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 22:40
Message : Bon admettons que je trouve tout ce que fait Dieu mal et injuste au possible...
Je vais voir Dieu pour lui demander des comptes : "Pourquoi tu fais mal, tu fais l'injustice ? c'est pas mieux de faire le bien, la justice ?"
Il me répondra : "mais dit moi ce que j'ai mal fait, connais tu tout le dossier ? connais tu sur quoi reposent les choses, fais moi la leçon."
Et moi repentant je devrais répondre après m'être instruit : "Pardon, je t'accuse sans raison car la justice est subjective, le bien et le mal aussi sont subjectifs, je ne peux pas dire sur quoi ça repose, j'étais un ignorant qui jugeait ce qu'il le dépasse et ce que je ne peux pas juger, j'étais à la mode de mon temps et de mon monde, bref j'étais aveugle et sourd, comme un bébé qui vient de naitre, je gazouille ce que j'ai entendu à la télé sans réfléchir."
---
Et il me dira à coup sur : "Et oui, la connaissance du bien et du mal, du juste et de l'injuste, sont subjectifs, tu vas mourir si tu crois savoir ce que c'est, car l'ignorance tue."
Mais connaitre Dieu et son fils donne la vie éternelle, le vrai savoir sauve.
L'ignorant dit : "Ceci est bien, ceci est mal, car c'est à mon gout, selon mon point de vue."
Dieu dit : "Ceci est bien, ceci est mal, car c'est en rapport avec l'éternel, selon mon point de vue global et complet."
Qui va dire à Dieu : "Fais ci, ne fais pas ça ?"
- Les fous, les ignorants maladifs
Auteur : medico
Date : 08 juil.16, 22:44
Message : (Job 40:1, 2) 40 Alors Jéhovah répondit à Job et dit : 2 “ Est-ce à un homme qui critique de combattre le Tout-Puissant ? Que celui qui reprend Dieu lui-même réponde à cela. ”
Auteur : Mikaël Malik
Date : 08 juil.16, 22:51
Message : .......
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 22:59
Message : Medico a écrit :(Job 40:1, 2) 40 Alors Jéhovah répondit à Job et dit : 2 “ Est-ce à un homme qui critique de combattre le Tout-Puissant ? Que celui qui reprend Dieu lui-même réponde à cela. ”
Je ne combats pas ton Dieu. Je le critique et je décide de ne pas le servir. Il est pire que les hommes, ça n'a donc aucun intérêt de servir un tel Dieu.
_____________________________________________________
CDL a écrit :Bon admettons que je trouve tout ce que fait Dieu mal et injuste au possible...
Je vais voir Dieu pour lui demander des comptes : "Pourquoi tu fais mal, tu fais l'injustice ? c'est pas mieux de faire le bien, la justice ?"
Il me répondra : "mais dit moi ce que j'ai mal fait, connais tu tout le dossier ? connais tu sur quoi reposent les choses, fais moi la leçon."
Et moi repentant je devrais répondre après m'être instruit : "Pardon, je t'accuse sans raison car la justice est subjective, le bien et le mal aussi sont subjectifs, je ne peux pas dire sur quoi ça repose, j'étais un ignorant qui jugeait ce qu'il le dépasse et ce que je ne peux pas juger, j'étais à la mode de mon temps et de mon monde, bref j'étais aveugle et sourd, comme un bébé qui vient de naitre, je gazouille ce que j'ai entendu à la télé sans réfléchir."
Peu importe son dossier, rien absolument rien ne permet d'assassiner des nourrissons, des innocents. Rien n'autorise à kidnapper des femmes encore vierges. Il n'y a que les hommes israélites qui devaient être content de cette nouvelle. Ils sont comme le dieu qu'ils servaient, barbares et sans pité.
CDL a écrit :
L'ignorant dit : "Ceci est bien, ceci est mal, car c'est à mon gout, selon mon point de vue."
Dieu dit : "Ceci est bien, ceci est mal, car c'est en rapport avec l'éternel, selon mon point de vue global et complet."
Est-ce bien de tuer CDL ? Et est-ce bien de tuer des innocents ?
CDL a écrit :Qui va dire à Dieu : "Fais ci, ne fais pas ça ?"
- Les fous, les ignorants maladifs
Je ne dis pas à Dieu ce qu'il doit faire. Par contre, je me permets de le juger injuste et cruel et de ne pas le servir pour ce qu'il a fait. Je ne vois pas l'intérêt de servir un Dieu cruel et plus injuste que les humains eux-mêmes.
Et quels sont les personnes qui trouvent juste l'assassinat des innocents ? Des gens un peu tordu. Après tout, ça ne m'étonne pas, ils ressemblent au Dieu qu'ils servent. Je n'aurai de cesse de rappeler qu'aux yeux de ses partisans Hitler n'étaient pas injustes. Donc cela ne m'étonne gère que tu le trouves plein de justice ton cher Dieu.
Néanmoins, ce sujet est très intéressant, car on se rend compte que personne n'a d'explication tenant la route pour les crimes horribles de ce Dieu. Et au lieu de réfléchir à une explication et de remettre en question tout ceci, au contraire ils accusent les autres qui trouvent ce Dieu injuste. C'est un aveu de faiblesse.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 23:07
Message : Tu es un bébé qui ne sait pas ce que c'est que le mot subjectif.
Alors comment comprendras tu ma phrase qui utilise ce mot ?
Et comment argumenteras-tu contre ma phrase que tu n'as pas comprise ?
---
Tu te condamnes au gazouilli de bébé si tu ne comprends pas.
C'est comme si tu disais : "Ce chemin ne mène pas à Paris, car bien que je ne sais pas, il ne peut pas mener à Paris à mon avis, ne croyez pas le guide qui connait la région, car ce chemin ne me plait pas."
Auteur : Luxus
Date : 08 juil.16, 23:23
Message : CDL a écrit :Tu es un bébé qui ne sait pas ce que c'est que le mot subjectif.
Alors comment comprendras tu ma phrase qui utilise ce mot ?
Et comment argumenteras-tu contre ma phrase que tu n'as pas comprise ?
Le problème CDL c'est que tu changes ta conception du bien et du mal quand ça te chante. Pour défendre ton Dieu sanguinaire tu estimes que c'est bien et juste de tuer des innocents. Mais quand ce sont des terroristes qui font la même chose tu estimeras que c'est mal. C'est ce qu'on appelle de la malhonnêteté.
Ton Dieu peut commettre les pires atrocités tu es d'accord avec lui. Il a autorisé la pratique de l'esclavage, c'est une décision juste à tes yeux. Mais dit moi que penses-tu de l'esclavage des noirs ?
Auteur : Anonymous
Date : 08 juil.16, 23:35
Message : Coeur de Loi a écrit :
Et il me dira à coup sur : "Et oui, la connaissance du bien et du mal, du juste et de l'injuste, sont subjectifs, tu vas mourir si tu crois savoir ce que c'est, car l'ignorance tue."
Bonjour Coeur de Loi. J'espère que tu vas bien.
Serait-il possible de "dépassionner" un peu cette discussion ? (je le dis à tous)
CDL, je te remercie pour cet argument qui, même s'il paraît inacceptable à beaucoup, y compris à moi, a au moins le mérite de proposer une explication.
D'ailleurs, je savais d'avance qu'aucun Témoin de Jéhovah ne l'aurait proposé d'emblée. Sais-tu pourquoi ? Tout simplement parce qu'il s'agit d'un remake du fameux "
Les voies de Dieu sont impénétrables" si cher aux catholiques entre autres. Et les Témoins de Jéhovah sont les premiers à dénoncer cette espèce de formule magique qui permet à nombre de nos contemporains de se dédouaner et de ne surtout pas chercher à comprendre pourquoi Dieu agit de telle ou telle manière.
Mais tu sais aussi bien que moi que la Bible affirme en Jean 17:3 que la vie éternelle consiste à
connaître Dieu et son Fils Jésus-Christ.
Par conséquent, ne pas chercher à comprendre pourquoi Dieu a agi de telle ou telle manière, c'est aller directement à l'encontre de ce que Dieu nous demande.
Concernant ton autre assertion, à savoir "
la connaissance du bien et du mal, du juste et de l'injuste, sont subjectifs", il s'agit là encore de propos en totale contradiction avec le véritable christianisme.
En effet, la Bible tout entière, qu'il s'agisse de l'Ancien Testament ou du Nouveau, met l'accent sur le fait que Dieu lui-même met "sa Loi" dans le coeur de ses serviteurs. Ainsi, si Dieu a mis "sa Loi" dans ton coeur, alors comment peux-tu ignorer ce qui est bien ou mal aux yeux de Dieu ? Toi, dont le pseudonyme est "Coeur de Loi", comment peux-tu te prétendre chrétien si la Loi de Dieu n'est pas dans ton coeur ?
Pour finir, tu dois savoir que même les pires des païens disposent de la loi sous la forme d'une conscience dont Dieu a doté chaque humain. Et cette conscience permet à ceux qui ne connaissent pas la Loi de Dieu d'être accusés ou excusés. Il est écrit :
Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes. Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce. - Romains 2:14-16
Comment ces gens pourraient-ils être accusés ou excusés si leur notion du bien et du mal diffère de celle de Dieu ?
Comme cela t'a déjà été signalé, cette "conscience" a poussé les humains à édicter des règles, allant même jusqu'à condamner des chefs d'état pour "
crime de guerre". Inutile de te préciser que massacrer des nourrissons, des enfants et des vieillards innocents constitue l'un des pires crimes de guerre qu'il soit possible de commettre.
La question reste donc posée : comment un Dieu d'amour peut-il commettre de telles atrocités ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 08 juil.16, 23:59
Message : Oui dépassionons le débat :
Passion = subjectif = beau ou laid, bien ou mal, juste ou injuste.
Calme = objectif = vrai ou faux, 1 ou 0, oui ou non.
Sujet important si des gens ignorent le concepte :
http://www.forum-religion.org/general/s ... 51976.html
---
Donc oui, je crois que Dieu est juste et je crois qu'il agit avec générosité et justice quoi qu'il fasse car je ne peux pas juger de son action.
Croire du verbe croire et non du verbe savoir, car justement on ne sait pas.
Certe c'est moche et difficile de tuer quelqu'un, moi même je n'aimerais pas tuer un meurtrier qui le mérite amplement, à plus forte raison un enfant qui n'a rien fait.
Ce n'est pas de la justice formelle, avec une loi, un tribunal, c'est une décision souveraine de guerre.
---
Le chrétien connait le bien et le mal ?
- Certes non ! il ne fait que faire confiance à Dieu et à ses commandements.
Pour l'un c'est bien de forniquer, pour l'autre c'est mal, pour certains c'est ni bien ni mal, c'est quelconque...
C'est subjectif c'est à dire que ce n'est pas un savoir, c'est une impression, une opinion.
---
Il n'y a pas de mal ou de bien en soi, c'est un savoir de le savoir ! Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.16, 00:22
Message : Coeur de Loi a écrit :
Pour l'un c'est bien de forniquer, pour l'autre c'est mal, pour certains c'est ni bien ni mal, c'est quelconque...
Replaçons cette phrase dans le contexte de ce sujet, en remplaçant le verbe "forniquer" par "massacrer des innocents". Voilà ce que ça donne :
Pour l'un c'est bien de
massacrer des innocents, pour l'autre c'est mal, pour certains c'est ni bien ni mal, c'est quelconque...
Ne vois-tu pas qu'il y a quelque chose qui cloche dans ton raisonnement ? Mettre le massacre sauvage de nourrissons au même rang que la fornication, c'est biaiser le débat. (j'ai bien écrit b
iaiser, hein).
Mais puisque que tu sembles aimer les comparaisons, en voici une autre. Qu'est-il le plus grave ? De commettre un mensonge ou bien de massacrer des nourrissons, des enfants et des vieillards innocents ?
La réponse est évidente, n'est-ce pas ?
Pourtant la Bible affirme en Hébreux 6:18 qu'il est impossible à Dieu de mentir. Sais-tu pourquoi ?
Tout simplement parce que cela ne fait pas partie et ne fera jamais partie de Sa personnalité. Et il y a d'autres choses que Dieu ne "peut" pas faire. Il ne peut pas être méchant, ni cruel, ni grossier, ni sale, ni vicieux, ni infidèle, etc...
Pourquoi ?
Parce que ce sont des défauts, des tares qui ne font pas partie, en ne feront jamais partie de Sa personnalité. Au contraire, Dieu condamne au feu éternel ceux qui cultivent de tels défauts et les manifestent dans leur vie.
Dès lors, comment Celui qui a écrit de son propre doigt "Tu ne tueras point" a-t-il pu orchestrer le massacre sanglant de nourrissons, d'enfants et de vieillards innocents ?
La question reste posée.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 00:30
Message : J'ai déjà dit que c'est subjectif.
C'est fondamentale pour comprendre, c'est comme si tu disais : "Un bébé c'est beau en soi" et qu'une personne trouve que les bébés sont pas beaux. Tu diras qu'il se trompe car tu es sur que c'est beau, tu le ressents comme beau, hors les bébés comme tout ne sont pas beau en soi, c'est ton regards subjectif qui les trouve beau.
Du coup tu passera ton temps à dire qu'il se trompe, que les bébés sont beaux, que c'est évident.
Puis un jour, les gens changent et tu trouveras que les bébés sont pas beaux, et tu te poseras des questions...
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 00:49
Message : Aléthéïa, tu perds ton temps avec CDL.
CDL tu es le complice d'un meurtrier. Mais apparemment ta conscience ne te dérange pas plus que ça.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 00:55
Message : Oui, si on comprends pas ce le concept de subjectif et objectif, alors on perds son temps avec moi.
Tout comme on ne conprendrait pas le concept "faits et interprétation"
Il y a un fait, c'est objectif.
Dire que c'est bien ou mal c'est une interprétation, c'est subjectif.
---
Et moi aussi je perds mon temps avec des gens qui ne veulent pas savoir mais qui veulent préjuger.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.16, 01:01
Message : Coeur de Loi a écrit :
Du coup tu passera ton temps à dire qu'il se trompe, que les bébés sont beaux, que c'est évident.
Puis un jour, les gens changent et tu trouveras que les bébés sont pas beaux, et tu te poseras des questions...
En tout cas, je trouve que massacrer des nourrissons, c'est dégueulasse ! Et j'espère que je ne trouverai jamais ça "beau", parce que là je me dégoûterais tellement qu'il ne me resterait plus qu'à me flinguer direct ! Comme ça tu sais ce que je ressens pour des gens tels que toi qui approuvent les massacres d'enfants. Tu devrais devenir Témoin de Jéhovah, il paraît qu'il y a plein de petites victimes innocentes potentielles là-bas.
Lorsque des gens approuvent le massacre de nourrissons, d'enfants et de vieillards innocents, ainsi que le kidnapping de petites filles vierges pour satisfaire les besoins sexuels d'Israélites pédophiles, alors je commence à comprendre ce qu'il se passe dans les congrégations des Témoins de Jéhovah...
D'habitude je prie le Seigneur de pardonner à ceux qui me font du mal, mais demander à Dieu de pardonner à ceux qui abusent des gamins, et ceux qui comme toi, approuvent de tels crimes, alors là c'est au-dessus de mes forces. Je crois qu'il faut que j'aille vomir, là ...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 01:17
Message : Si au moins tu as compris que c'est subjectif et que ce n'est pas un savoir mais une impression, alors c'est déjà ça.
Par exemple, Dieu envoya un fléau pour tuer tout les premiers-nés males egyptiens, certes c'est Pharaon le coupable et pas eux, mais Dieu ne punit pas pharaon mais des enfants de son peuple.
De quel justice il s'agit, selon quelles lois, pour faire quoi ?
- L'un dit c'est juste.
- L'autre dit c'est injuste.
Qui va arbitrer entre ses 2 ignorants ?
Alors certes, c'est subjectif, il n'y a pas de réponse, cela s'appuie sur le juge, c'est le juge qui tranche, c'est lui qui dit qui est coupable et qui est innocent.
C'est pas moi ou toi, nous on tranche notre opinion et notre impression à nous, selon notre point de vue, notre gout.
Auteur : Ptitech
Date : 09 juil.16, 02:16
Message : Aletheia on peut avoir ton explication sur cette question ? Vu que tu as l'air de réfléchir un peu plus que les TJ (en même temps c'est pas difficile) ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu as à dire sur ce sujet.
Auteur : RT2
Date : 09 juil.16, 02:28
Message : Ah on va avoir l'avis de Al sur le sujet, j'attends avec impatience le fruit de sa cogitation.
RT2
Aléthéia a écrit :
Serait-il possible de "dépassionner" un peu cette discussion ? (je le dis à tous)
Par conséquent, ne pas chercher à comprendre pourquoi Dieu a agi de telle ou telle manière, c'est aller directement à l'encontre de ce que Dieu nous demande....
La question reste donc posée : comment un Dieu d'amour peut-il commettre de telles atrocités ?
Tu es la première à avoir lançé le sujet sur le registre de l'émotion ..je trouve cela particulièrement gonflé de ta part, de dire ensuite qu'il faut dépassionner le débat.
Sinon je voudrais revenir sur un point de ton message: que je sache les israélites ne violaient pas les femmes, ils ne couchaient pas avec des fillettes, ni de présentaient des femmes nues sur une estrade avec une étiquette comme prix d'achat, ni les frapper, et j'en passe. A vrai dire même, les femmes qui pouvaient être prises durant une guerre, avaient par rapport à l'époque un sort bien plus enviable que celui des femmes des nations qui se livraient à l'immoralité avec leurs dieux ou des captives de guerres ou esclaves. Quand on ne sait pas, on évite donc de faire des comparaisons scandaleuses.
Etant donné que la destruction de Sodome ne semble pas t'affecter plus que cela, peut-on savoir pourquoi alors qu'ici tu cherches à comprendre selon tes dires ? Il y a quand même un lien de cause à effet quelque part entre les deux situations.
RT2
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 03:42
Message : .......
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 03:57
Message : Mikael, ça n'a rien à voir avec les TJ. De plus tu es dans la section débats chrétiens, ce n'est pas pour critiquer les TJ, il y a la section WT pour cela.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 04:05
Message : .......
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 04:09
Message :
En fait, Aléthéïa a simplement demandé dans la section TJ quel est l'enseignement des TJ sur ce point précis. Mais aucun n'a pu répondre. Puis un modérateur a déplacé ce topic dans la section débat chrétien. Donc on discute du récit avec les chrétiens en général.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 04:16
Message : .......
Auteur : JPG
Date : 09 juil.16, 08:47
Message : En ce temps là, dans Exode, chapitre 20, L'Éternel se présenta ainsi :
5 Tu ne t’inclineras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un *Dieu* jaloux, qui visite l’iniquité des pères sur les fils, sur la troisième et sur la quatrième [génération] de ceux qui me haïssent,
6 et qui use de bonté envers des milliers de ceux qui m’aiment et qui gardent mes commandements.
— v. 5 : hébreu : El, le Fort, distingué toujours d’Élohim (Dieu), et d’Éloah (#Dieu), par l’astérisque* précédant le mot de Dieu ; comparer Genèse 1:1 et Deut. 32:15 ; voir Genèse 14:18.
Quoi d'étonnant que la vengeance contre Madian s'exerce aussi sur la descendance de ces pécheurs qui voulaient la ruine du fils premier né de Dieu? Il est là l'amour de Dieu, en ce qu'il protège Israël contre les souillures que Madian voulait introduire en son sein.
Plutôt que d'avancé prétentieusement pour juger les œuvres de Dieu; soyez donc humble quand à ce que vous croyez savoir être pure de ce qui est impure.
Il y avait une fourmilière (des fourmis charpentière) dans un mur de la maison, elles devenaient envahissante et endommageait la structure de la maison. L'homme ouvrit le mur de la maison où il découvrit un immense nid de fourmi; il vaporisa un insecticide et détruis toute la colonie.
Dans une pommerais, d'immense colonie de chenille mangeuse de pomme s'était formée sur les arbres; l'homme pris des bâtons pour extraire les nids de chenille et les jeta aux flammes du feu qu'il avait allumé. Détruisant toute les colonies de chenille pour protéger ses pommes de leur appétit vorace.
Les humains hypocrites se permettent de porté des jugement sur les actions de Dieu, quelle prétention.
JP
Auteur : philippe83
Date : 09 juil.16, 08:49
Message : Pauvre humains que nous sommes...Prétendre en savoir plus de que Dieu et ses décisions.
Ne vaut-il pas mieux avant de critiquer Dieu de la sorte réfléchir sur Job 40:1-5? Venant d'un homme qui a beaucoup souffert je pense que ses propos font réfléchir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.16, 09:09
Message : J'arrive dans le débat avec un peu de retard dû aux problèmes techniques qu'a connu le forum.
Evidemment, je suis le premier à dénoncer les horreurs commises par YHWH. Qu'il y ait des chrétiens pour approuver cela n'a rien d'étonnant, vu que les pires monstres et dictateurs ont toujours eu leurs partisans. C'est donc une question de conscience personnelle, pour ceux qui choisissent de servir ce monstre sanguinaire qu'était YHWH.
Certains évidemment se disent « c'est Dieu, il a le droit de faire ce qu'il veut et nous on se tait ». C'est une relation maître-esclave. Le maître a tous les droits sur l'esclave, y compris celui de le vendre, le maltraiter, le violer, le tuer, le mutiler, etc. Et l'esclave hélas souvent, accepte son sort, considérant le maître comme son légitime propriétaire. Si tu es un gentil esclave, alors le maître te récompensera... peut-être. L'esclave vit pour satisfaire son maître, et garde donc toujours l'espoir qu'il lui sera reconnaissant. Les chrétiens ne sont finalement que des esclaves, et ils aiment cette position d'esclave. Ils la revendiquent même pour la plupart. Et en tant qu'esclaves, la dernière des choses à faire est de critiquer le maître.
Moi j'ai résolu le mystère de ce dieu sanguinaire, vindicatif, jaloux et colérique. Une fois que j'ai compris que cet Elohim d'Israël était certes, un puissant seigneur tout comme les autres Baal, mais il n'était certainement pas un dieu au sens où on l'entend aujourd'hui. Ils étaient certainement en chair et en os, et aussi mortels que nous selon la Bible elle même. Les premiers hébreux du temps de Moïse avaient tout à fait conscience qu'il ne s'agissait pas d'un dieu esprit invisible, puisqu'il le voyait régulièrement. Il n'était pas vu comme un dieu d'amour, compréhensif et compatissant, mais comme un dieu guerrier. YHWH se servait des hébreux pour conquérir des territoires face à ses concurrents, les autres Elohim ou Baal, et les hébreux se servait de lui pour se protéger de leurs ennemis.
Tuer et liquider l'ennemi était donc normal pour ces populations. YHWH lui même utilisait la violence pour se faire obéir. Le fait de tuer, femmes, enfants, bébés et vieillards ne lui posait aucun problème. Parce que l'on a à faire à quelqu'un dont le comportement est « humain », loin de l'être transcendant que l'on décrit habituellement et qui serait l'amour personnifiée.
YHWH n'est qu'un monstre qui a profité de sa supériorité sur les humains. Loin de leur enseigner la sagesse, l'amour et la paix, il leur a enseigné à devenir des monstres comme lui. La seule question qui se pose, c'est : quand on soutient ouvertement un monstre, est ce que ça fait pas de nous un monstre aussi ? Si vous soutenez Hitler, son action, et le fait qu'il envoyait les enfants juifs dans les fours crématoires tout vivants (quand les stocks de Zyklon B manquaient), est ce que ça ne fait pas de nous un monstre encore pire ? Voilà les questions que tout chrétien devrait se poser.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 09:17
Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 juil.16, 09:25
Message : Aléthéia a écrit :Quant à savoir s'il s'agit d'une "question qui relève du ressenti personnel et individuel", laisse-moi rigoler.
Ah ben rigole, rigole mais tout le blabla que tu balances ensuite n'est que pur ressenti personnel et individuel. Tout ce que tu as écris relève du subjectif et encore, je suis gentil parce que la formulation est quand même méchamment sophistique.
Aléthéia a écrit :Je ne connais pas un seul être humain, même le plus dégénéré, qui resterait insensible au fait que des nourrissons innocents soient massacrés gratuitement, pour assouvir une sorte de vengeance personnelle. Et encore moins de dire qu'il s'agit-là de l'acte de quelqu'un qui manifeste un amour à côté duquel la compassion d'une mère pour le fruit de son ventre n'est rien, pour reprendre les termes du livre cité dans le premier message.
(...)
Quel être humain normalement constitué trouverait acceptable que des nourrissons, des enfants et des vieillards innocents soient massacrés de sang froid par le glaive, tout ça pour "venger" le peuple que Dieu s'est choisi, dont les hommes se sont laissé séduire par des femmes madianites... Et encore, il suffit de lire le contexte pour s'apercevoir que ces femmes n'étaient pas aussi nombreuses que ce qu'on pourrait imaginer.
Et ben figure-toi qu'on en connait tous. Oui oui. Du moins tout ceux qui lisent - ou on lu - tout ou partie de la Bible en connaissent.
Les madianites.
Y en a pas une seule qui a poignardé son "propriétaire" dans le dos, pas une seule qui s'est transformée en usines à bambins afin "
de mettre sur pied une nouvelle armée des descendants de Madiân pour venger les abominations que [son] peuple, [sa] famille et [elle-même ont] subi à cause de ce Jéhovah et de son peuple." Pas une seule, tchipette.
Comme quoi, ça devait pas être aussi terrible que tu te l'imagines et les raisons devaient être suffisamment légitime pour que même Madiân accepte la sentence sans sourciller. Mais ça, vu les critères que tu établies, ça vient peut-être du fait que les madiannites étaient des êtres humains anormalement constituées pire encore que le plus dégénéré des dégénérés
Aléthéia a écrit :Tout cela est incompatible avec la personnalité divine révélée en Jésus-Christ.
Nous y voilà enfin ! Au cœur du vrai sujet que je vais paraphraser ainsi:
Le procès du Dieu YHWH pour ses crimes dans l'AT et la Divination du Christ pour pouvoir le remplacer.
Aléthéia a écrit :À moins que...
Euh... non, rien
Aléthéia a écrit :[D]emander à Dieu de pardonner à ceux qui abusent des gamins, et ceux qui comme toi, approuvent de tels crimes, alors là c'est au-dessus de mes forces. Je crois qu'il faut que j'aille vomir, là ...
Tu voudrais nous faire croire que tu pries Dieu qui a envoyé des Israélites pédophiles massacrer d'innocentes madianites avec leur nourrissons ?
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.16, 09:37
Message : Je suis estomaqué de ce que je viens de lire de la part d'Aléthéia et de MLP.
Je pense qu'ils viennent de perdre tout espoir de gagner à leur cause les lecteurs qui aiment Dieu, le père de Jésus.
Et je suis encore plus surpris que Thomas se fasse l'ami, le collègue, le compère, le frère de tels insulteurs de Dieu.
Décidément, ce soir, beaucoup de masques sont tombés..
Auteur : medico
Date : 09 juil.16, 09:42
Message : Un athée qui ne comprend pas les tenants et les jugements de Dieu cela se comprend très bien ,mais de la part de personnes qui se disent chrétiennes c'est des plus étonnant.
Auteur : philippe83
Date : 09 juil.16, 09:49
Message : Re kerri.
Ouais mais çela ne change pas dans le NT puisque le Seigneur et Dieu d'ALT VA FAIRE VENIR LA VENGEANCE SUR TOUS CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A LA BONNE NOUVELLE UNE DESTRUCTION ETERNELLR DANS UN FEU FLAMBOYANT... 2 The 1:6-8 et en tant que Parole de Dieu (et non en tant que Dieu la Parole
) il va faire un carnage selon Apo 19:11-16 . Eh oui Jésus n'est pas si tendre lui aussi avec les humains... Mais je persiste pour dire que Job 40:1-5 devrait faire réfléchir justement Alt et ceux qui défendent son approche car ces paroles viennent d'un homme qui a beaucoup souffert et donc a subie et vue beaucoup de souffrances sur un plan familial et personnel.Et pourtant que dit-il sur Diue dans ces versets? Eh puis en finalité l'attitude d'ALT n'est ni plus ni moins le fait de remettre en cause la Parole de Dieu dans sa TOTALITE CAR CETTE PARTIE FAIT PARTIE DE L'INSPIRATION DIVINE. ELLE QUI A LONGUEUR DE JOURNEE NOUS DIT QUE NOUS NE RESPECTONS PAS LE NT et donc la Bible AVEC L'INTRODUCTION DE Jéhovah se permet d'accuser Dieu d'avoir finalement laissé inspiré un tel épisode froidement....Quelle belle surprise de sa part. Quand je dis qu'elle est la passoire qui dit à l'aiguille t'as un trou...les faits semblent enfin le prouver.
Bonne nuit Kerri
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 09:55
Message : .......
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 09 juil.16, 10:02
Message : philippe83 a écrit :Re kerri.
Ouais mais çela ne change pas dans le NT puisque le Seigneur et Dieu d'ALT VA FAIRE VENIR LA VENGEANCE SUR TOUS CEUX QUI N'OBEISSENT PAS A LA BONNE NOUVELLE UNE DESTRUCTION ETERNELLR DANS UN FEU FLAMBOYANT... 2 The 1:6-8 et en tant que Parole de Dieu (et non en tant que Dieu la Parole
) il va faire un carnage selon Apo 19:11-16 . Eh oui Jésus n'est pas si tendre lui aussi avec les humains... Mais je persiste pour dire que Job 40:1-5 devrait faire réfléchir justement Alt et ceux qui défendent son approche car ces paroles viennent d'un homme qui a beaucoup souffert et donc a subie et vue beaucoup de souffrances sur un plan familial et personnel.Et pourtant que dit-il sur Diue dans ces versets? Eh puis en finalité l'attitude d'ALT n'est ni plus ni moins le fait de remettre en cause la Parole de Dieu dans sa TOTALITE CAR CETTE PARTIE FAIT PARTIE DE L'INSPIRATION DIVINE. ELLE QUI A LONGUEUR DE JOURNEE NOUS DIT QUE NOUS NE RESPECTONS PAS LE NT et donc la Bible AVEC L'INTRODUCTION DE Jéhovah se permet d'accuser Dieu d'avoir finalement laissé inspiré un tel épisode froidement....Quelle belle surprise de sa part. Quand je dis qu'elle est la passoire qui dit à l'aiguille t'as un trou...les faits semblent enfin le prouver.
Bonne nuit Kerri
Bah tu m'étonnes, il est même piiiiire !!! Il va envoyer des oiseaux faire un festin à Har-Maguedôn !
- J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ” - Révélation 19:17, 18
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 10:08
Message : .......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.16, 10:25
Message : agecanonix a écrit :Je suis estomaqué de ce que je viens de lire de la part d'Aléthéia et de MLP.
Je pense qu'ils viennent de perdre tout espoir de gagner à leur cause les lecteurs qui aiment Dieu, le père de Jésus.
Je n'ai pas de cause à défendre, ni personne à gagner à une cause, agecanonix. Chacun a le droit de vouloir rester esclave.
Tout ce que je peux dire, c'est que tout ceux qui aiment ce dieu ne l'ont jamais rencontré, et il ne leur a jamais parlé non plus. Ils aiment donc l'image qu'ils ont de ce personnage biblique, et non la personne elle même qu'ils ne connaissent pas réellement. C'est un peu comme tous ces ados qui aiment Harry Potter. C'est un personnage dont on a lu l'histoire dans un livre ! Vous aimez le personnage de YHWH, mais YHWH lui même, contrairement à Moïse qui le voyait, et parlait avec lui, YHWH, vous ne le connaissez pas.
Alors ça me fait penser à toutes ces histoires où le « héros » pense servir la bonne cause, et le bon chef, pour se rendre compte après qu'il était à côté de la plaque, et qu'il défendait un imposteur et un manipulateur. Il ne voulait pas voir ce qui était pourtant sous ses yeux. Il ne voulait pas croire. Par fidélité, on peut choisir le côté de l'injustice, plutôt que celui de la justice. Mais pour cela, il ne faut pas être un esclave, mais un homme libre. Le séide obéit, croit, exécute, mais il ne pense pas. C'est un esclave ! Tu as le droit d'être un esclave agecanonix, et j'ai le droit de refuser l'esclavage pour vivre en homme libre.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.16, 10:32
Message : Pour ce que tu viens d'écrire, tu es dans mes ignorés à vie..
N'essais même plus de capter mon attention, tu es allé trop loin. Insulter Jéhovah comme tu l'as fait, c'est le geste de trop..
Tu as déjà été ridicule à affirmer que Satan n'est pas le serpent, à dire qu'il avait raison, te voilà qui insulte le Père de Jésus.
Tu sembles oublier que Jésus aimait sont Père...
Il me semble que tu as choisi ton camp car donner raison à Satan et insulter YHWH, c'est très clair..
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 10:42
Message : .......
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.16, 11:21
Message : agecanonix a écrit :Pour ce que tu viens d'écrire, tu es dans mes ignorés à vie..
Quelle triste nouvelle ! Je prendrais sûrement plusieurs mois à m'en remettre.
agecanonix a écrit :N'essais même plus de capter mon attention, tu es allé trop loin. Insulter Jéhovah comme tu l'as fait, c'est le geste de trop..
Insulter qui ? Le prophète ? Ahh pardon ! Parce que là, tu ne vaux pas mieux que les musulmans qui s'offusquent parce qu'on aurait insulté leur prophète. Tu penses que ton dieu a besoin que tu le défendes ? Ton attitude est enfantine et démontre surtout ton manque de maturité.
agecanonix a écrit :Tu as déjà été ridicule à affirmer que Satan n'est pas le serpent, à dire qu'il avait raison, te voilà qui insulte le Père de Jésus.
Parce que toi, tu n'étais pas ridicule à affirmer que les autres brebis arriveront dans le futur, pour ensuite changer ton explication des semaines après t'être rendu compte que tu t'étais planté ? Tu n'étais pas ridicule à faire croire que tu ne lisais pas les posts des autres, tout en le faisant ? Tu n'es pas ridicule lorsque tu reprends 50000 fois le même message ? Tu te moques bien de savoir que c'est incorrect envers les autres. Luxus t'a fait la remarque et tu l'as envoyé paître. Donc, toi tu as le droit d'agir comme tu veux, mais tu t'offusques parce que je livre ma pensée et qu'elle te déplaît. Ayatollah agecanonix impose sa charia. Encore un peu, tu m'aurais lapidé pour blasphème. Mais comme tu ne peux pas, alors tu n'as pas d'autre choix que de me mettre en « ignoré », ce qui ne fait que démontrer ton intolérance et ta peur. C'est quand on a peur que l'on cherche à éliminer ceux qui pensent autrement que nous, et c'est ce que tu fais, suivant ainsi l'exemple de ton maître.
Agecanonix, je suis tellement heureux de ne pas être comme toi, de ne pas penser comme toi, de ne pas vivre comme toi. Je m'en voudrais d'avoir l'esprit aussi étriqué.
Et pour info, Satan n'est pas le serpent. Cela a été inventé après. La Genèse provient d'un mythe sumérien et le serpent n'a rien à voir avec Satan. Dans ce mythe, le serpent est celui qui détient la connaissance cachée et ce serpent symbolise Enki.
agecanonix a écrit :Tu sembles oublier que Jésus aimait sont Père...
Les enfants de Joseph Goebbels aimait sûrement leur père. Tu vas donc me dire que Goebbels était un homme bon et plein d'amour pour ses enfants, à tel point qu'il les a tué au cyanure ?
agecanonix a écrit :Il me semble que tu as choisi ton camp car donner raison à Satan et insulter YHWH, c'est très clair..
Je suis dans le camp de l'homme libre, et toi dans le camp de l'esclave. Alors je préfère largement mon camp au tien.
Auteur : JPG
Date : 09 juil.16, 11:36
Message : Monstre le puissant,
Il n'y a aucun débat. C'est une mise en accusation contre quelqu'un de la part d'ignorant (dont tu semble vouloir ajouter ta voix) qui n'ont aucune idée de ce dont il est question.
Vous voulez construire une maison mais un ennemie passe derrière vous pendant que vous dormez et ruine tous ce que vous avez fait pendant la journée. Dites moi que quand vous le trouverez, vous ne lui donnerez pas son salaire pour son travail. Vous êtes risible, avec vos accusations ridicules d'hypocrite.
PS : Je viens de voir qu'il y a beaucoup de décalage vues plusieurs interventions. Je répondais à ta première intervention Mlp.
JP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.16, 11:59
Message : @ JPG, il est normal de regarder l'histoire de façon critique. N'oublie pas que nous parlons d'histoire, d'un personnage qui a existé, et que personne n'a vu ni entendu depuis des millénaires. On peut donc déterminer si ses actions, au regard de notre culture, étaient conformes aux valeurs que nous connaissons. Ceux qui y voient un blasphème se sont trompé d'époque.
JPG a écrit :Vous voulez construire une maison mais un ennemie passe derrière vous pendant que vous dormez et ruine tous ce que vous avez fait pendant la journée. Dites moi que quand vous le trouverez, vous ne lui donnerez pas son salaire pour son travail.
JPG, si un enfant lance un ballon à travers la fenêtre de ta maison, vas tu l'attraper et le tuer ? Si on suit ta logique, il faut lui donner le salaire de son travail, et par conséquent, il faut le tuer. Peux tu me dire franchement ?! Est ce que tu tuerais cet enfant, oui ou non ?
JPG a écrit :Vous êtes risible, avec vos accusations ridicules d'hypocrite.
Et bien, ça dépend ! Si tu choisis de ne pas tuer l'enfant qui envoie un ballon et casse une fenêtre de ta maison, alors c'est toi qui est hypocrite.
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 12:08
Message : agecanonix a écrit :
Il me semble que tu as choisi ton camp car donner raison à Satan et insulter YHWH, c'est très clair..
Quel respect veux-tu avoir pour un tyran sanguinaire et sans pitié ? Ton Dieu est cruel, vindicatif, injuste et méchant, mais tu l'adores quand même. Un humain ferait la même chose que lui, tu le repousserais aussitôt.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juil.16, 12:12
Message : Je n'ai pas fait le centième de ce que le dieu d'agecanonix a fait, mais c'est moi qu'il critique, et moi qu'il met en ignoré.
C'est bien à cela qu'on voit qu'il est un esclave. Le bon est celui qui tue des enfants, et le méchant celui qui le critique.
Le monde à l'envers !
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 12:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas fait le centième de ce que le dieu d'agecanonix a fait, mais c'est moi qu'il critique, et moi qu'il met en ignoré.
C'est bien à cela qu'on voit qu'il est un esclave. Le bon est celui qui tue des enfants, et le méchant celui qui le critique.
Le monde à l'envers !
Absolument.
C'est incompréhensible.
Auteur : Anonymous
Date : 09 juil.16, 13:52
Message : philippe83 a écrit : Ne vaut-il pas mieux avant de critiquer Dieu de la sorte réfléchir sur Job 40:1-5? Venant d'un homme qui a beaucoup souffert je pense que ses propos font réfléchir.
Absolument. Personnellement je ne critique pas Dieu, du moins pas le "vrai" Dieu de la Bible.
Par contre je mets en évidence que des gens tels que les Témoins de Jéhovah, qui se prétendent chrétiens, sont incapables de donner une réponse cohérente et sensée à la question posée par ce sujet.
Je ne donne pas ici les raisons précises qui m'ont poussé à insister pour que ce topic existe et soit posté pendant plus de quatre pages sur la section
Témoins de Jéhovah. Je m'en expliquerai probablement plus tard.
Auteur : JPG
Date : 09 juil.16, 16:52
Message : MonstreLePuissant a écrit :@ JPG, il est normal de regarder l'histoire de façon critique. N'oublie pas que nous parlons d'histoire, d'un personnage qui a existé, et que personne n'a vu ni entendu depuis des millénaires. On peut donc déterminer si ses actions, au regard de notre culture, étaient conformes aux valeurs que nous connaissons. Ceux qui y voient un blasphème se sont trompé d'époque.
Regarder l'histoire de façon critique? Bien sure! Es-tu celui que tu étais il y a 50 ans? Voudrais-tu être jugé sur ce que tu étais il y a 50 ans? Ne fait pas à autrui ce que tu ne voudrais pas qui te soit fait. De plus, ce n'est pas le sujet, le sujet étant une mise en accusation de quelqu'un que vous dites inconnue de nos jours (mais moi il me connais en m'appelant fréro). Ceux qui se trompent d'époque, ce sont ceux qui juges les êtres d'une autre époque selon leur époque et comme je dis plus haut, vous êtes des hypocrites car vous-même faite les mêmes choses.
JPG a écrit :Vous voulez construire une maison mais un ennemie passe derrière vous pendant que vous dormez et ruine tous ce que vous avez fait pendant la journée. Dites moi que quand vous le trouverez, vous ne lui donnerez pas son salaire pour son travail.
MonstreLePuissant a écrit :JPG, si un enfant lance un ballon à travers la fenêtre de ta maison, vas tu l'attraper et le tuer ? Si on suit ta logique, il faut lui donner le salaire de son travail, et par conséquent, il faut le tuer. Peux tu me dire franchement ?! Est ce que tu tuerais cet enfant, oui ou non ?
Tu ne suis aucunement la logique de la sagesse et de la justice dans ce que tu exprime là. Car la justice et la sagesse t'instruirait pour que tu éduque cet enfant, à le forcer au remplacement de ce carreau cassé par sa maladresse, le tuer ne l'aiderait en rien à grandir en sagesse, ni en justice. Briser un carreau n'a rien à voir avec la destruction de ton oeuvre, n'est-ce pas?
JPG a écrit :Vous êtes risible, avec vos accusations ridicules d'hypocrite.
MonstreLePuissant a écrit :Et bien, ça dépend ! Si tu choisis de ne pas tuer l'enfant qui envoie un ballon et casse une fenêtre de ta maison, alors c'est toi qui est hypocrite.
Ça dépend de rien, casser un carreau ne détruit pas la maison et on ne tue pas un enfant pour un carreau cassé. Les hypocrites sont ces humains qui portent des jugement sur Dieu alors qu'ils font de même que lui. Que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre, qu'il a dit; c'est simple, n'est-ce pas?
JP
Auteur : Ptitech
Date : 09 juil.16, 19:14
Message : Aletheia on peut avoir ton explication sur cette question ? Vu que tu as l'air de réfléchir un peu plus que les TJ (en même temps c'est pas difficile) ça m'intéresse vraiment de savoir ce que tu as à dire sur ce sujet.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 19:27
Message : Luxus a écrit :Un humain ferait la même chose que lui, tu le repousserais aussitôt.
Oui c'est vrai.
Imaginons qu'un humain veule tuer l'humanité, je lui dirais : "Que fais tu ? tu ne sais pas ce que tu fais"
Si Dieu fais le déluge, je ne lui dirais pas ça, et pourquoi ?
Car il sait ce qu'il fait, c'est sa propriété, sinon il est pas Dieu, et s'il n'est pas Dieu alors il sera jugé par Dieu.
- Qui sait ?
- Qui a ?
- Qui peut ?
C'est toi ou Dieu ?
Comment l'ignorant peut juger le savant ?
Auteur : BenFis
Date : 09 juil.16, 19:57
Message : Si l’on veut croire que Dieu est juste on peut y arriver si on a confiance en lui.
Mais avec le cas de Job ça reste très difficile...
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 20:13
Message : Si le déluge passe, tout peut passer.
On parle de crime contre l'humanité, on est dans du lourd, pas dans de la petite frappe de délinquant...
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 22:37
Message : Benfis a écrit :Si l’on veut croire que Dieu est juste on peut y arriver si on a confiance en lui.
Mais avec le cas de Job ça reste très difficile...
Si ce n'était que le cas de Job...
__________________________________
CDL a écrit :Oui c'est vrai.
Imaginons qu'un humain veule tuer l'humanité, je lui dirais : "Que fais tu ? tu ne sais pas ce que tu fais"
Si Dieu fais le déluge, je ne lui dirais pas ça, et pourquoi ?
Car il sait ce qu'il fait, c'est sa propriété, sinon il est pas Dieu, et s'il n'est pas Dieu alors il sera jugé par Dieu.
- Qui sait ?
- Qui a ?
- Qui peut ?
C'est toi ou Dieu ?
Comment l'ignorant peut juger le savant ?
CDL tu le considères comme Dieu, moi pas. Un dieu qui est pire qu'un humain n'a rien d'un dieu. Mais encore une fois, tout le monde aura remarqué avec qu'elle complaisance tu défends le criminel que tu adores. Quelqu'un qui assassine des innocents est un criminel. Pour toi le Dieu de la Bible a raison de faire cela alors que tu es incapable d'expliquer en quoi il a raison. Ton raisonnement consiste à dire : " Dieu est juste parce que c'est Dieu et c'est comme ça ".
CDL quelqu'un est juste et bon par rapport à ses actions. Quand je regarde les actions de Dieu, il n'a rien de juste ni de bon, donc oui je me permet de critiquer et de juger que ses actions sont mauvaises et cruelles. Le Dieu de la Bible est un criminel que tu le veuilles ou non.
De plus, ce n'est pas parce qu'il a créé les humains qu'il a le droit de les exterminer comme il l'entend. Bien sûr tu me sortiras que c'est dieu qu'il a tous les droits etc. Evidemment, c'est ce qu'on appelle " la raison du plus fort ". Il se permet de faire des choses parce qu'il est plus fort, et d'autres lui obéissent parce qu'ils estiment que c'est leur propriétaire et maître. Ton dieu peut te traiter comme une marionnette, te prendre puis te jeter, tu trouveras ça normal. Moi je ne trouve pas ça normal, je ne suis pas son esclave.
Donc ton dieu j'estime que c'est un tyran cruel et je ne me fais pas le complice d'un tyran.
CDL a écrit :Si le déluge passe, tout peut passer.
On parle de crime contre l'humanité, on est dans du lourd, pas dans de la petite frappe de délinquant...
Ca ne peut passer que pour les gens qui soutiennent ses actions injustes et cruelles parce que oui évidemment, Dieu a tué des milliers d'innocents lors du déluge également. Tu es complice de ses crimes CDL.
Auteur : agecanonix
Date : 09 juil.16, 22:43
Message : BenFis a écrit :Si l’on veut croire que Dieu est juste on peut y arriver si on a confiance en lui.
Mais avec le cas de Job ça reste très difficile...
Comment peut-on aimer Jésus qui aime son Père si on considère que son père n'est pas digne d'être Dieu ?
Vous avez un sacré problème !!!
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 22:49
Message : Bon, Dieu dit que c'est juste, toi tu dis que c'est injuste...
Ben je crois Dieu plutot que toi, car lui il sait et pas toi.
C'est une question de croyance, fin du débat.
Auteur : kevver
Date : 09 juil.16, 22:52
Message : agecanonix a écrit :
Comment peut-on aimer Jésus qui aime son Père si on considère que son père n'est pas digne d'être Dieu ?
Vous avez un sacré problème !!!
Surtout que pour bon nombre de chrétien , Jésus plein d'amour prévoit de revenir avec le même programme bien chargé qui sera d'exterminer tous les humains qui ne se soumettent pas à sa volonté lors d'Harmaguedon.
Auteur : medico
Date : 09 juil.16, 22:52
Message : "agecanonix"]
Comment peut-on aimer Jésus qui aime son Père si on considère que son père n'est pas digne d'être Dieu ?
Vous avez un sacré problème !!!
et oui
(Jean 14:30, 31) [...] , 31 mais, afin que le monde sache que j’aime le Père, oui comme le Père m’a donné ordre [de faire], ainsi je fais. Levez-vous, partons d’ici.
Donc Jésus aime un Dieu cruel qui tue des enfants.
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 22:55
Message : Coeur de Loi a écrit :Bon, Dieu dit que c'est juste, toi tu dis que c'est injuste...
Ben je crois Dieu plutot que toi, car lui il sait et pas toi.
C'est une question de croyance, fin du débat.
Encore une fois CDL, tu es bien naïf. On est juste à ses propres yeux. Hitler était juste à ses yeux et aux yeux de ses partisans. Dieu ne dira jamais que c'est injuste.
Mais vas-y, dit moi, en quoi l'esclavage que ton dieu adoré a autorisé et légiféré était juste ? Tu penses la même chose que l'esclavage des noirs ? Qu'en est-il de tous ces innocents tués par ton dieu adoré ? C'était juste également à tes yeux.
Mais comme je disais, ton argument c'est " Dieu est juste parce que c'est Dieu ".
On est bien avancé. Ben CDL, je ne t'empêche pas de croire en ton criminel, c'est ton choix après tout. Mais sache que tu es complice de tous ses crimes que tu essaies de justifier. Tu ne t'en rends même pas compte, c'est ça le plus triste.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 09 juil.16, 23:15
Message : Ok, je crois que Dieu de la Bible est juste et si je me trompe, je n'aurais pas la vie éternelle.
Et toi tu accuses ce Dieu, et si tu te trompes, c'est toi qui ne l'aura pas.
Chacun ses croyances quand on ne sait pas, mais sais-tu que tu ne sais pas au moins, pour voir ton niveau d'ignorance ?
Auteur : Luxus
Date : 09 juil.16, 23:25
Message : Moi je sais que ton dieu est un criminel.
Auteur : medico
Date : 09 juil.16, 23:30
Message : L’amour de Jésus pour Jéhovah transparaît dans tous les épisodes de sa vie que rapportent les Évangiles, mais Jean est le seul à écrire que Jésus a déclaré explicitement : “ J’aime le Père. ” (Jean 14:31)
Comment Jésus peut -il aimer un père qui ordonne des massacres?
Un chrétien peut-il répondre à cette question ?
Auteur : RT2
Date : 09 juil.16, 23:36
Message : Aléthéia, j'ai pas encore lu les fils, donc je mets vite fait et voir si il convient de continuer à te répondre :
prends études perspicaces des écritures, "Baal".
prends nombres : moad et madian se réunissent pour maudire Israël, ils embauchent Balaam, prophète de Jéhovah, Jéhovah changera la malédiction en bénédiction dont notamment
(Nombres 24:9) [...] Les bénis sont ceux qui te bénissent, et les maudits sont ceux qui te maudissent [...]
Ainsi si madian n'avait pas persisté, la malédiction ne serait pas venue sur lui. Mais ils persistèrent madian et moab.
ils s'entendirent entre eux pour que les femmes par leurs ruses ammènent les isralites à commettre la fornication et l'adultère (1Pierre 2:14) et à adorer leurs dieux (baal de péor) - 1Co 10:20. Le culte de Baal était devenu profondément dégénéré en Canaan, il n'aurait pu qu'atteindre les isralités, ce qui se passa puisse il vint un moment où ils offirent leurs enfants en sacrifice par le feu.
Il s'ensuivit un fleau meurtrier chez les isréalites et si Phinéas n'était intervenu, c'est l'extermination qui aurait frappé Israël.
Puisque Madian qui en plus était frère d'sraël, agit de la sorte avec perversité et méchanceté dans le coeur, la malédiction ne pouvait que l'atteindre. Tous les hommes furent tués, ce qui en dit déjà long sur l'état d'esprit des madianites, pas un ne cherchait Jéhovah.
Les isralités eurent en pitiés femmes et enfants (il n'est jamais parlé de nourrissons), mais c'était à cause de ces femmes qui avaient la perversité au coeur, que tout cela arriva, elles contribuèrent donc à l'égarement des madianites, l'une des femmes tuées, fut une fille de la chef d'un clan, donc haut placé dans l'organisation tribale de Madian. Aucun des rois ne tint compte de la parole que Jéhovah dit par Balaam.
Ce qui était mauvais devait être retranché, car ces femmes et leurs enfants auraient constitué un piège pour Israël. Moïse se montra attaché à Jéhovah son Dieu, l'unique vrai Dieu. ET fit en sorte de garder sa parole.
Oui c'est dur et très difficile à comprendre à notre époque, mais quand on pense qu'Israël était un peuple au coup raide et au front rebelle, qu'il n'a cessé d'osciller entre Jéhovah et l'idolatrie. Qu'il fallait garder le peuple loin de la perversité et de la corruption des nations.
J'ajouterai ceci : Jéhovah n'a pas donné un tel ordre en raison que les madianites auraient pu être une peuplade arabe. Je précise.
Il te suffit de lire le livre des nombres, les renvois, et ce qui à trait aux Baals et de bien cogiter.
RT2
Auteur : Mikaël Malik
Date : 09 juil.16, 23:45
Message : .......
Auteur : BenFis
Date : 09 juil.16, 23:47
Message : agecanonix a écrit :Comment peut-on aimer Jésus qui aime son Père si on considère que son père n'est pas digne d'être Dieu ?
Vous avez un sacré problème !!!
Je n'ai pas dit que le Père n'était pas digne d'être Dieu.
Mais effectivement, j'ai un gros problème à comprendre l'injustice divine.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 00:03
Message : "Chacun ses croyances quand on ne sait pas, mais sais-tu que tu ne sais pas au moins, pour voir ton niveau d'ignorance ?"
Luxus a écrit :Moi je sais que ton dieu est un criminel.
Ok, donc tu es le plus ignorant, car tu crois savoir ce que tu ne sais pas, sans preuve objectives, tu n'as rien.
Je vois ton cas maintenant... comme si on disait
"ce policier est un criminel, la preuve il a tué un bandit..."
PS :
Ou encore
"J'ai du mal à comprendre l'injustice policière envers les bandits." Auteur : BenFis
Date : 10 juil.16, 00:23
Message : Coeur de Loi a écrit :"Chacun ses croyances quand on ne sait pas, mais sais-tu que tu ne sais pas au moins, pour voir ton niveau d'ignorance ?"
Moi je sais que je ne sais pas, mais je sais aussi que ceux qui ont l'air de savaoi ne savent pas grand chose sur la question du sujet.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 00:26
Message : BenFis a écrit :Moi je sais que je ne sais pas, mais je sais aussi que ceux qui ont l'air de savaoi ne savent pas grand chose sur la question du sujet.
Toi tu es plus sage que ceux qui croient savoir ce qu'ils ne savent pas, continue à être prudent.
Auteur : Gaëlle
Date : 10 juil.16, 00:27
Message : Luxus a écrit : ce sujet est très intéressant, car on se rend compte que personne n'a d'explication tenant la route pour les crimes horribles de ce Dieu. Et au lieu de réfléchir à une explication et de remettre en question tout ceci, au contraire ils accusent les autres qui trouvent ce Dieu injuste.
medico a écrit :L’amour de Jésus pour Jéhovah transparaît dans tous les épisodes de sa vie que rapportent les Évangiles, mais Jean est le seul à écrire que Jésus a déclaré explicitement : “ J’aime le Père. ” (Jean 14:31) Comment Jésus peut -il aimer un père qui ordonne des massacres?
Un chrétien peut-il répondre à cette question ?
Oui, un chrétien peut répondre. Tu as tout à fait raison Medico : comment Jésus peut -il aimer un dieu qui ordonne des massacres ?!
Parceque le Dieu Père de Jésus n'est pas Jéhovah. CQFD.
Ce "dieu" n'en est pas un. Le dieu juif n'est pas le Dieu que le Christ nous révèle.
Je sais que ça fait bondir les judéo-chrétiens, mais lorsqu'on prend la peine de bien étudier les évangiles (même les seuls canoniques), aucun doute ne subsiste.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 00:30
Message : Gaëlle a écrit :Le dieu juif n'est pas le Dieu que le Christ nous révèle.
Je sais que ça fait bondir les judéo-chrétiens, mais lorsqu'on prend la peine de bien étudier les évangiles (même les seuls canoniques), aucun doute ne subsiste.
Donc Jésus n'avais pas les mêmes écritures que nous sur Jéhovah ?
C'était un autre texte à l'époque, une autre histoire sur Abraham et Moise ?
ça va la tête ?
Auteur : Luxus
Date : 10 juil.16, 00:37
Message : CDL a écrit :Ok, donc tu es le plus ignorant, car tu crois savoir ce que tu ne sais pas, sans preuve objectives, tu n'as rien.
Mais qu'est-ce que tu racontes ? On parle d'un dieu qui fait tuer des innocents. Je m'en tiens au récit biblique, et je juge que quelqu'un qui tue des innocents c'est quelqu'un d'injuste.
CDL a écrit :Je vois ton cas maintenant... comme si on disait "ce policier est un criminel, la preuve il a tué un bandit..."
On a clairement identifié un récit au début de ce topic. La question a été posé de savoir s'il était juste de tuer des nourrissons innocents, et toi tu me parles d'un policier qui tue un bandit. CDL tu nages en plein délire. J'ai bien l'impression que tu ne comprends rien à ce sujet.
Tu racontes n'importe quoi pour défendre ton dieu tyrannique adoré. C'est bien triste.
CDL tout le monde aura remarqué que tu justifies le meurtre d'innocents tout ça pour défendre un dieu tyrannique, cruel qui ne t'a jamais parlé, que tu n'as jamais, dont tu ne comprends même pas les actions et que tu ne connais qu'à travers des récits sordides d'il y a plus de 3000 ans.
Je ne serais même pas étonné que tu soutiennent des criminels de nos jours. Après tout, tu en soutiens déjà un, celui de la Bible. Sais-tu que dans la Bible Dieu a tué plus de personne que le diable ?
C'est quand même drôle pour quelqu'un d'infiniment bon, plein d'amour et de justice.
Auteur : Gaëlle
Date : 10 juil.16, 00:46
Message : Ça va bien mieux que toi CDL, qui adore un "dieu" jaloux, sanguinaire, cruel, esclavagiste, homophobe, qui hais les femmes et est assez injuste pour s'être choisi un peuple au détriment des autres.
J'ai déjà démontré que Jésus ne parlait jamais de YHWH et ne suivait pas les commandements de la thora, je vais pas revenir là dessus : la guéguerre à coups de versets sortis de leurs contextes, j'ai assez donné. J'ai été catholique de formation ignatienne - la meilleure donc
- et je suis maintenant cathare, c'est à dire que j'ai étudié la bible sous l'angle judéo-chrétien et également avec l'éclairage des premiers chrétiens comme Marcion. Je ne discuterai donc plus qu'avec des personnes qui ont pris le temps de relire le NT sans se raccrocher au judaïsme, et donc seront à même de réellement m'opposer leurs propres réflexions et non des copiés-collé wikipedia ou des poncifs rabâchés de père en fils sans aucune once de discernement (merci Ignace !).
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 00:52
Message : En temps de guerre, à l'époque c'était normale de tuer tous ses ennemis et de prendre les femmes en butin.
C'était la justice subjectif du moment et du lieu, et toi tu viens avec ta justice subjective de ton moment et de ton lieu.
Qui va arbitrer entre vous 2 ?
Auteur : Gaëlle
Date : 10 juil.16, 01:08
Message : Coeur de Loi a écrit :En temps de guerre, à l'époque c'était normale de tuer tous ses ennemis et de prendre les femmes en butin.
Sauf que tu oublies un détail d'importance : c'est "dieu" lui-même qui en donne l'ordre...
Or ce qui fait horreur à Dieu aujourd'hui lui faisait déjà horreur il y a 3000 ans.
Auteur : Marmhonie
Date : 10 juil.16, 01:17
Message : Gaëlle a écrit :J'ai déjà démontré que Jésus ne parlait jamais de YHWH et ne suivait pas les commandements de la thora, je vais pas revenir là dessus.
Tient, j'ai loupé un tel canular ? Toute occasion de rire est bonne à prendre
Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.
Il y a toujours mieux, Paco Rabanne se dit être toujours grand maître religieux de l'Atlantide et Elisabeth Teissier continue d'annoncer des prédictions toujours aussi loufoques (avec l'âge, elle ne s'arrange pas).
À quand du concret, un carburateur aztèque, le crâne de Jésus enfant, un vrai morceau de soucoupe volante, les sandales de Mahomet retrouvées, la fin du monde au Bugarach ? On attend, nous, on veut en voir !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.16, 01:38
Message : JPG a écrit :Regarder l'histoire de façon critique? Bien sure! Es-tu celui que tu étais il y a 50 ans? Voudrais-tu être jugé sur ce que tu étais il y a 50 ans?
Il n'y a que les injustes qui jugent les gens sur ce qu'ils SONT, et non sur ce qu'ils FONT. Donc, oui, il est normal d'être jugé sur ce que j'aurai pu faire il y a 50 ans. Les criminels nazis sont encore jugés sur ce qu'ils ont fait il y a 60 ans, et c'est normal. Peu importe ce qu'ils sont aujourd'hui, dans un tribunal, on juge les actions.
JPG a écrit :De plus, ce n'est pas le sujet, le sujet étant une mise en accusation de quelqu'un que vous dites inconnue de nos jours (mais moi il me connais en m'appelant fréro).
Donc, Dieu te parle comme il parlait à Moïse, en te parlant intelligiblement et face à face ? Ne mens pas JPG, ça te desservirait ! As tu jamais reçu la visite de ton dieu et t-a t-il jamais appelé « fréro » ? Y avait-il des témoins pour confirmer ?
JPG a écrit :Ceux qui se trompent d'époque, ce sont ceux qui juges les êtres d'une autre époque selon leur époque et comme je dis plus haut, vous êtes des hypocrites car vous-même faite les mêmes choses.
Je n'ai jamais tué un enfant innocent, contrairement à YHWH. Donc dire que l'on fait la même chose est un pur mensonge. Par ailleurs, il est normal de juger les actions selon notre éthique. Sinon, personne ne condamnerait l'esclavage des noirs et la ségrégation raciale sous prétexte que c'était « normal » à l'époque.
MonstreLePuissant a écrit :JPG, si un enfant lance un ballon à travers la fenêtre de ta maison, vas tu l'attraper et le tuer ? Si on suit ta logique, il faut lui donner le salaire de son travail, et par conséquent, il faut le tuer. Peux tu me dire franchement ?! Est ce que tu tuerais cet enfant, oui ou non ?
JPG a écrit :Tu ne suis aucunement la logique de la sagesse et de la justice dans ce que tu exprime là. Car la justice et la sagesse t'instruirait pour que tu éduque cet enfant, à le forcer au remplacement de ce carreau cassé par sa maladresse, le tuer ne l'aiderait en rien à grandir en sagesse, ni en justice. Briser un carreau n'a rien à voir avec la destruction de ton oeuvre, n'est-ce pas?
Et donc, tu penses qu'il vaut mieux instruire un enfant que de le tuer. Que c'est cela la sagesse. Mais quand YHWH condamne à mort Adam et Eve sans même les avoir éduqué, c'est normal ! Quand YHWH tue enfants et bébés lors du déluge ou sous le feu de Sodome et Gomorrhe, c'est normal ! Ces enfant là qui n'ont rien fait méritent la mort. Tu sais, même si un enfant casse ton oeuvre, un vase que tu aurais fait de tes mains par exemple, je suis certain que tu ne le tueras pas. Donc, ce n'est pas un problème d'oeuvre. Ca ne change rien ! C'est une excuse bidon !
Je vois que la cohérence, ce n'est pas ton fort. YHWH tue des enfants innocents, c'est normal, mais toi qui est censé être moins sage que YHWH, tu ne le ferais pas.
JPG a écrit :Ça dépend de rien, casser un carreau ne détruit pas la maison et on ne tue pas un enfant pour un carreau cassé.
JPG, je connais un enfant qui a mis le feu à la maison de ses parents, et figure toi que ses parents ne l'ont pas tué. Trouves tu ça normal ? Selon toi, comme il a détruit la maison, il fallait le tuer.
JPG a écrit :Les hypocrites sont ces humains qui portent des jugement sur Dieu alors qu'ils font de même que lui. Que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre, qu'il a dit; c'est simple, n'est-ce pas?
Je n'ai jamais tué aucun enfant, à plus forte raison un enfant innocent, contrairement à ton Dieu. Donc, l'hypocrisie est plutôt du côté de ceux qui soutiennent celui qui tue des enfants, mais qui lui n'est pas prêt à tuer un enfant pour une bêtise (comme mettre le feu à une maison).
______________________________________
CDL a écrit :En temps de guerre, à l'époque c'était normale de tuer tous ses ennemis et de prendre les femmes en butin.
C'était la justice subjectif du moment et du lieu, et toi tu viens avec ta justice subjective de ton moment et de ton lieu.
Donc, la justice de Dieu change en fonction des époques. C'est bien la preuve que ce n'est pas dieu alors, car comment imaginer que la sagesse divine soit influencée par les comportements des humains selon les époques ?
Auteur : Luxus
Date : 10 juil.16, 01:45
Message : Coeur de Loi a écrit :En temps de guerre, à l'époque c'était normale de tuer tous ses ennemis et de prendre les femmes en butin.
C'était la justice subjectif du moment et du lieu, et toi tu viens avec ta justice subjective de ton moment et de ton lieu.
Qui va arbitrer entre vous 2 ?
Je croyais que la justice de Dieu ne changeait pas.
L'esclavage était bien pour Dieu à l'époque, mais aujourd'hui c'est mal.
Cesse de te ridiculiser CDL. En fait, tu viens de nous révéler que Dieu change selon les époques.
Tu sais CDL, je vais te donner un scoop : ce n'est parce que les gens trouvaient normal de réduire les noirs en esclavage il y a plusieurs siècles de cela, que ça l'était. Donc ce n'est pas parce qu'à l'époque c'était normal de prendre des femmes en butin, que ça l'était aussi. On parle quand même du peuple de Dieu. Soi-disant un peuple mis à part pour Dieu, un peuple qui servait le vrai Dieu, mais ils faisaient comme les peuples aux alentours, allaient tuer des gens, les piller et se prendre des femmes tels des animaux. Si c'était ça le peuple de Dieu, je passerais bien mon tour pour en faire parti.
Dieu critiquait ceux qui brûlaient leurs enfants pour leur dieux, mais le tien commettait des génocides où ils tuaient tout plein d'enfants, de femmes et d'hommes. Quelle hypocrisie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juil.16, 01:56
Message : Le plus étrange, c'est que YHWH envoyait son peuple à la guerre, mais ne préservait pas pour autant ses soldats des blessures et de la mort. Il faisait donc des estropiés, des veuves et des orphelins, ce qui pour un dieu d'amour juste et compatissant est pour le moins étrange ! Selon CDL, il était normal de tuer à l'époque et YHWH était d'accord pour massacrer les ennemis. Mais pour autant, les soldats hébreux n'étaient pas des surhommes, et mourraient sur le champ de bataille. Est ce là l'image d'un dieu qui se soucie de son peuple ?
Auteur : Gaëlle
Date : 10 juil.16, 02:01
Message : Marmhonie a écrit :Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.
Le catharisme n'est jamais mort. La preuve c'est que je t'en parle et qu'il y a eu un autre croyant sur ce forum avant moi.
René Nelli n'était pas croyant, mais historien, contrairement à Yves Marris et Éric Delmas par exemple.
Marmhonie a écrit :À quand du concret, un carburateur aztèque, le crâne de Jésus enfant, un vrai morceau de soucoupe volante, les sandales de Mahomet retrouvées, la fin du monde au Bugarach ? On attend, nous, on veut en voir !
Quel rapport avec le catharisme, je te prie ?
Ce dernier n'a rien de new-age, mais prend sa source avec Marcion, donc parmi les premiers chrétiens, il y a 2000 ans.
Si j'ai le temps, je vais mettre un sujet eschatologique venant de source catholique traditionaliste, mais je suis certaine que tu vas y mettre une étiquette "new-age" : c'est tellement facile de réfuter la foi des autres d'un revers de manche en les faisant passer pour les illuminés...
Auteur : RT2
Date : 10 juil.16, 21:45
Message : Aléthéia a écrit :
Absolument. Personnellement je ne critique pas Dieu, du moins pas le "vrai" Dieu de la Bible.
Vous aurait-il échappé ô grande prêtresse de hauts lieux, que la Sainte Bible, je vous prie, est composée de l'AT et du NT ?
J'aimerai donc bien savoir comment vous concilier votre position avec ce qui suit
Nous lisons pour commencer:
(2 Timothée 3:16, 17) [...] Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, pour reprendre, pour remettre les choses en ordre, pour discipliner dans la justice, 17 pour que l’homme de Dieu soit pleinement qualifié, parfaitement équipé pour toute œuvre bonne.
Etant donné en premier lieu que le NT n'était pas encore pleinement rédigé, Paul ici ne pouvait qu'incluer l'AT. Avons nous une confirmation de ce point ? OUI, assurément.
C'est manifeste que le NT cite abondamment l'AT, et oui c'est tout bête. En effet si le Dieu de l'AT comme vous avez eu l'outrecuidance de dire n'est pas le vrai Dieu de la Bible, alors il en découle que l'ensemble des écrits de l'AT ne peuvent pas faire parti des écritures inspirées du vrai Dieu. On se demande alors à quelles écrits font référence les rédacteurs du NT.
Mais que devient alors le livre des Proverbes et le Livre d'Ecclésiaste ? Pas inspiré par la sagesse d'en haut ? Quelle serait donc la sagesse qu'il reflète ? -Jacques 3:15-17. Que devient le livre des psaumes ?
De plus si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, qui Abraham, Moïse, David servaient par exemple ?
Et allons même plus loin, si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, alors l'ensemble des paroles prophétiques contenues dans l'AT sont trompeuses.
Voyons déjà ce à quoi cela nous mène au regard du NT.
(Romains 4:11, 12) [...] Et il(Abraham) a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; 12 et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision,
notre père Abraham
(Romains 4:16, 17) [...] Voilà pourquoi
ce fut par suite de la foi, pour que ce soit selon la faveur imméritée, afin que la promesse soit assurée à toute sa semence, non seulement à celle qui est attachée à la Loi, mais encore à celle qui est attachée à la foi d’Abraham. (
Il est le père de nous tous, 17 comme c’est écrit : “ Je t’ai établi père de beaucoup de nations. ”) [...]
.
(Romains 9:7, 8) [...] Ce n’est pas non plus parce qu’ils sont la semence d’Abraham qu’ils sont tous des enfants, mais : “ Ce qui sera appelé ‘ ta semence ’ viendra par Isaac. ” 8 C’est-à-dire : les enfants de la chair ne sont pas véritablement les enfants de Dieu, mais les enfants de la promesse sont comptés comme semence [...]
Il faudrait selon vos dires que finalement la foi d'Abraham, est vaine puisque ce n'est pas le vrai Dieu qui lui a parlé. Mais qu'advient-il des chrétiens puisque manifestement ils sont comptés en raison de leur foi comme semence "spirituelle" d'Abraham. Mais si le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, alors la semence "spirituelle" d'Abraham (les chrétiens) n'est pas la vraie semence spirituelle.
Ce n'est probablement qu'un détail pour vous ôr prêtresse des hauts lieux.
Mais puisque selon vous le Dieu de l'AT n'est pas le vrai Dieu, que faire au sujet de tous ces prophètes qui annonçaient le Juste qui devait venir, à savoir Jésus Christ. On peut en effet lire dans le NT :
(Actes 3:19-26) [...] “ Repentez-vous donc et retournez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des époques de rafraîchissement viennent
d’auprès de la personne de Jéhovah 20
et qu’il envoie le Christ qui vous est destiné, Jésus, 21
que le ciel, oui, doit garder jusqu’aux temps du rétablissement de toutes choses dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens. 22
Moïse en effet a dit : ‘ Jéhovah Dieu vous suscitera d’entre vos frères un prophète comme moi. Vous devrez l’écouter selon toutes les choses qu’il vous dira. 23 [Oui, toute âme qui n’écoutera pas ce Prophète sera complètement détruite du milieu du peuple. ’ 24
Tous les prophètes, en effet, depuis Samuel et ceux qui ont suivi, tous ceux qui ont parlé, ont aussi annoncé clairement ces jours-là. 25
Vous êtes les fils des prophètes et de l’alliance que Dieu a contractée avec vos ancêtres, en disant à Abraham : ‘
Et en ta semence seront bénies toutes les familles de la terre. ’ 26
C’est à vous d’abord que Dieu, après avoir suscité son Serviteur, l’a envoyé pour vous bénir en détournant chacun [de vous] de ses actions méchantes. ”
Que dit donc ce passage ? Il nous dit que les prophètes des temps anciens, ont tous annoncé le Juste qui devait venir, celui étant aussi le prophète annoncé par Moïse. Il fut suscité en premier lieu au milieu d'Israël, dont le Dieu est selon vous le Dieu de l'AT qui ne serait pas le vrai Dieu.
Humm, voilà un problème digne de la quadrature du cercle, n'est-ce pas ? Jésus Christ ne serait donc pas celui que le Dieu de l'AT a suscité mais il serait pour autant celui annoncé par tous les prophètes depuis Samuel, mais eux prophétisaient au nom du Dieu de l'AT.
Un vrai casse tête chinois.
Mais comment donc, le Dieu de l'AT ne serait-il pas le Dieu du NT ?
Jésus ne cite-t-il pas l'AT en Matthieu chap 4 ou en Marc .
(Marc 12:29, 30) [...] Jésus répondit : “ Le premier, c’est : ‘ Entends, ô Israël, Jéhovah notre Dieu est un seul Jéhovah, 30 et tu dois aimer Jéhovah ton Dieu de tout ton cœur, et de toute ton âme, et de toute ta pensée, et de toute ta force. ’ - voir Deut 6:4
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. N'est-ce pas étonnant dans la même lignée de lire :
(Actes 3:13) [...]
Le Dieu d’Abraham et d’Isaac et de Jacob, le Dieu de nos ancêtres, a glorifié son Serviteur, Jésus, que vous, vous avez livré et renié devant la face de Pilate, alors qu’il avait décidé de le relâcher
Le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob ; voil qui est très parlant puisque Jésus Christ est son Serviteur, même au Ciel comme l'atteste le passage suivant :
(Actes 4:24-30) [...]
Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel et la terre et la mer et toutes les choses qui s’y trouvent, 25 et qui par le moyen de [l’]esprit saint as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur(
psaume 2) : ‘ Pourquoi les nations sont-elles devenues tumultueuses et les peuples ont-ils médité sur des choses vaines ? 26 Les rois de la terre ont pris position et les chefs se sont rassemblés
comme un seul contre Jéhovah et contre son oint. ’ 27 En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville
contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint, 28 afin de faire tout ce que ta main et ton conseil avaient déterminé d’avance comme devant arriver. 29 Et maintenant, Jéhovah, sois attentif à leurs menaces, et accorde à tes esclaves de continuer à dire ta parole avec une pleine hardiesse, 30 tandis que tu tends ta main pour guérir et tandis que se font signes et présages
par le nom de ton saint serviteur Jésus. ”
Mais comment penser si le Dieu de l'AT n'est pas le Dieu de la Bible, ce qui revient à dire que l'AT ne fait pas parti de la Bible, que ce qui est écrit dans l'AT sert à notre instruction, Comme exemples à étudier ? N'y aurait-il pas un non sens ?
(1 Corinthiens 10:1-11) [...] Or je ne veux pas que vous ignoriez, frères, que nos ancêtres ont tous été sous le nuage et que tous ont traversé la mer 2 et que tous ont été baptisés dans Moïse par le moyen du nuage et de la mer ; 3 et que tous ont mangé la même nourriture spirituelle 4 et que tous ont bu la même boisson spirituelle. Ils buvaient, en effet, au rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher représentait le Christ. 5 Toutefois, la plupart d’entre eux, Dieu ne les a pas agréés, car ils ont été abattus dans le désert. 6 Or ces choses sont devenues nos exemples, pour que nous ne soyons pas des gens qui désirent des choses mauvaises, comme ils les ont désirées. 7 Ne devenez pas non plus idolâtres, comme certains d’entre eux ; ainsi que c’est écrit : “ Le peuple s’assit pour manger et boire, et ils se levèrent pour s’amuser. ” 8
Ne pratiquons pas non plus la fornication, comme certains d’entre eux ont commis la fornication, et il en tomba vingt-trois mille en un seul jour. 9 Ne mettons pas non plus Jéhovah à l’épreuve, comme certains d’entre eux [l’]ont mis à l’épreuve, et ils périrent par les serpents. 10 Ne murmurez pas non plus, comme certains d’entre eux ont murmuré, et ils périrent par le destructeur. 11
Or ces choses leur arrivaient comme exemples, et elles ont été écrites pour nous avertir, nous sur qui les fins des systèmes de choses sont arrivées.
Avez-vous remarqué ? le verset 8 nous renvoie à, à ? à ?
A l'épisode du Baal de Péor et des madianites.
Mais comment pensez que le Dieu dont parle Jésus n'est pas le Dieu de l'AT ?
En effet on peut lire selon Hébreux 1:1-3, Colossiens 1:15-17 que c'est par le moyen du Fils que le Dieu invisible a fait toutes les autres choses. S'accordant avec Jean 1:1-3. Et cela nous ramène bien à Genèse 1:1, avec la compréhension supplémentaire que c'est PAR L'INTERMEDIAIRE de la Parole que Jéhovah le Dieu invisible et Tout Puissant fit cela.
Mais comment penser que Jéhovah n'est pas le vrai Dieu alors que nous pouvons lire :
(Psaume 90:1, 2) [...]
Ô Jéhovah, tu as été pour nous une véritable demeure de génération en génération. 2 Avant que les montagnes soient nées, ou que tu te sois mis à enfanter comme dans les douleurs la terre et le sol productif,
oui depuis des temps indéfinis [et] pour des temps indéfinis tu es Dieu.
Et oui, pour l'éternité. Mais encore nous lisons :
(Isaïe 44:6-8) [...] “
Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Roi d’Israël et son Racheteur, Jéhovah des armées : ‘ Je suis le premier et je suis le dernier, et en dehors de moi il n’y a pas de Dieu. 7
Et qui est comme moi ? Qu’il crie, afin de le révéler et de me l’exposer. Depuis l’époque où j’ai établi le peuple d’autrefois, qu’ils révèlent eux-mêmes et les choses qui viennent et les choses qui arriveront. 8 Ne soyez pas dans l’effroi et ne soyez pas frappés de stupeur. N’est-ce pas à toi en particulier que depuis cette époque-là je [l’]ai fait entendre et révélé ? Et vous êtes mes témoins.
Existe-t-il un Dieu en dehors de moi ? Non, il n’y a pas de Rocher. Je n’en ai reconnu aucun. ’ ”
Tout cela est très simple au bout du compte, et de plus que nous dit Hoshéa 11:1 ?
(Hoshéa 11:1) [...] “ Quand Israël était un garçon, alors je l’ai aimé, et d’Égypte j’ai appelé mon fils [...]
Quel est le nom de celui qui appelle ici ? Selon le livre d'hoshéa, c'est Jéhovah. Vous me direz que Hoshéa c'était un prophète du Dieu de l'At, pas le vrai Dieu donc. Mais, et oui, mais nous lisons ceci dans le NT :
(Matthieu 2:15) [...] et il y resta jusqu’au décès d’Hérode,
pour que s’accomplisse ce qui avait été prononcé par Jéhovah par l’intermédiaire de son prophète, quand il a dit : “ D’Égypte j’ai appelé mon fils. ”
Et puisque Jésus est la tête du corps, c'est à dire le commencement et le chef de la congrégation des saints, cela fait de Jéhovah le Père de Jésus et le Père de l'Israël de Jéhovah Dieu - Galates 6:16.
Autrement dit, cela fait de Jéhovah, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le seul et unique Dieu et Père des chrétiens, C'est donc lui le seul vrai Dieu dont parle Jésus en Jean 17:1-5.
Oui son Père comme il le dit :
(Jean 8:54, 55) [...] Jésus répondit : “ Si je me glorifie moi-même, ma gloire n’est rien. C’est
mon Père qui me glorifie,
lui dont vous dites qu’il est votre Dieu ; 55 et
pourtant vous ne le connaissez pas. Mais moi je le connais
Comme quoi la Sainte Bible est un Tout, et maintenant que vous comprenez que même l'épisode des madianites et du Baal de Péor est pris comme exemple dans le NT, prouvant par là qu'il s'agit bien du vrai Dieu, le seul mentionné dans toute la Bible. J'attend de voir comment vous allez vous y prendre...
RT2
Auteur : Coeur de Loi
Date : 10 juil.16, 21:51
Message : C'est une mode que je retrouve ailleurs :
"Le Dieu de l'AT est le Diable et le vrai Dieu l'a utilisé pour envoyé son fils pour déjouer le mensonge mais de manière sous-entendue"
C'est une histoire de fou hérétique à la mode... dont l'argument est que Dieu est amour et que donc il ne ferait jamais de mal à une mouche, et il ne fera pas de justice non plus.
Il y a toujours des nouvelles folies originales, on en entendra d'autres...
Auteur : medico
Date : 10 juil.16, 21:53
Message : Mais Rt tu ne sais pas encore que dans la bible il y a deux dieux?
Jéhovah le DIeu de l'ancien testament et Jésus celui du nouveau!
C'est l'ABC du christianisme.
Auteur : RT2
Date : 10 juil.16, 22:08
Message : J'ai du manqué un cours..pardon
RT2
Auteur : Hayden
Date : 11 juil.16, 01:38
Message : Marmhonie a écrit :Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.
Ou plus précisément, des athées qui souhaitent se faire passer pour des chrétiens tout en rejetant en bloc la base même du christianisme. Ça ne leur change en rien de l'athéisme, mais ça permet de changer d'étiquette et d'entrer dans le christianisme par le plafond.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 01:54
Message : Les bases du christianisme ayant été posées par des hommes dont on sait très peu de chose, on est en droit de se poser des questions. Et vu que le christianisme n'est pas un grande réussite, ça fait encore des raisons de se poser des questions.
Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.
Auteur : kevver
Date : 11 juil.16, 02:21
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.
Oui mais certains croient en Jésus tout en rejetant et reniant l'ancien testament ce qui est IMPOSSIBLE comme RT2 l'a bien expliquée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 02:25
Message : MonstreLePuissant a écrit :Cela dit, ici, on ne parle pas du christianisme, mais du dieu du judaïsme.
kevver a écrit :Oui mais certains croient en Jésus tout en rejetant et reniant l'ancien testament ce qui est IMPOSSIBLE comme RT2 l'a bien expliquée.
C'est tout à fait possible au contraire. A condition de ne pas tomber dans les travers du christianisme qui érige Jésus au rang de dieu descendu du ciel. (Enfin, pas dans le sens où on l'entend aujourd'hui)
Auteur : kevver
Date : 11 juil.16, 02:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
C'est tout à fait possible au contraire. A condition de ne pas tomber dans les travers du christianisme qui érige Jésus au rang de dieu descendu du ciel. (Enfin, pas dans le sens où on l'entend aujourd'hui)
Comment ?
Auteur : RT2
Date : 11 juil.16, 03:16
Message : kevver a écrit :
Comment ?
Ce n'est pas possible kevver,
(Jean 8:23) [...] Et il leur dit encore : “ Vous, vous êtes des régions d’en bas ;
moi, je suis des régions d’en haut. Vous, vous êtes de ce monde ;
moi, je ne suis pas de ce monde.
(Jean 3:31) [...]
Celui qui vient d’en haut
est au-dessus de tous les autres.
Celui qui est de la terre est de la terre et parle de choses de la terre.
Celui qui vient du ciel
est au-dessus de tous les autres.
Par cela Jésus indique qu'il existait au Ciel (les régions d'en haut) avant de venir dans le monde(la terre, les régions d'en bas). Il existait déjà en tant qu'être spirituel auprès de Jéhovah le seul vrai Dieu,
(Jean 17:3-5) [...] Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître,
toi, [Jéhovah] le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. 4 Je t’ai glorifié sur la terre, ayant achevé l’œuvre que tu m’as donnée à faire. 5 Et maintenant toi,
Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que
j’avais auprès de toi avant que le monde soit.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 03:22
Message : C'est l'évangile de Jean qui érige Jésus au rang de Dieu. Un évangile écrit par une communauté johannique à la fin du premier siècle ou au début du suivant. Un chrétien dira bêtement : « toutes écritures est inspirées de Dieu », comme si il en avait la certitude absolue, alors que personne ne sait qui a écrit ces mots, dans quelles circonstances, et personne ne peut certifier de leur exactitude vu qu'il n'y a aucun original. La foi du chrétien repose sur ce genre de certitudes, que ce qui est écrit vient de Dieu.
Mais un lecteur avisée ira plus loin dans son raisonnement, et pourra donc dissocier le personnage de Jésus (ce que les chrétiens en ont fait au fil du temps) et l'enseignement de ce même Jésus. C'est la même chose pour YHWH, comme je l'ai déjà expliqué ici. Il y a le YHWH que connaissait Moïse, un être physique qui se présentait à lui en chair et en os, et ce que les hébreux en ont fait par la suite, un esprit invisible omniscient et tout puissant.
Auteur : RT2
Date : 11 juil.16, 03:50
Message : (Proverbes 30:4) Qui est monté au ciel pour qu’il puisse en descendre ? Qui a recueilli le vent dans le creux de ses deux mains ? Qui a enveloppé les eaux dans un manteau ? Qui a fait lever toutes les extrémités de la terre ? Quel est son nom et quel est le nom de son fils, si tu le sais ?
Puisque l'on connait le nom du Fils, tu pourras donc me dire facilement quel est le nom du Père.
(Jean 3:13) [...] D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.
Ou encore :
(Hébreux 1:6) [...] Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”
(Hébreux 2:6-9) [...] Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou [le] fils de l’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges ; de gloire et d’honneur tu l’as couronné, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. ” Car du fait qu’il lui a soumis toutes choses, [Dieu] n’a rien laissé qui ne lui soit soumis. Or, maintenant, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui soient soumises ; 9 mais nous voyons Jésus, qui a été abaissé quelque peu au-dessous des anges, couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tout [homme].
Jésus existait donc en tant qu'être spirituel avant de venir sur terre, il est appelé "le Premier-né" (Hébreux 2:6-9) - renvoie au psaume 8:5,6
Cela dit, ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour kevver.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 03:57
Message : @RT2, Kevver connaît certainement ces versets, et moi aussi. Tu as juste pris le problème à l'envers. Oublie le NT, et lis juste Proverbes. Maintenant, si tu es un hébreux en -800, es tu capable de me donner le nom du fils ? Proverbes pose la question, et la question est censée avoir une réponse dès cette époque. Alors, qu'est ce qu'un hébreux aurait répondu à l'époque, en -800 ? Ta réponse m'intéresse vraiment.
Auteur : kevver
Date : 11 juil.16, 03:58
Message : RT2 a écrit :
Cela dit, ce n'est pas pour toi que je réponds mais pour kevver.
RT2
Nan mais en faite , justement je demandais à MLP son explication .
Je lui ait dis c'est impossible et il m'a dit c'est possible donc je lui ai demandé : "Comment ? "
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 04:03
Message : @ kevver, ceci est simplement du à la confusion qui se créé au fil du temps, sachant que toutes les théologies évoluent. Le judaïsme a évolué, et le christianisme aussi. Ce n'est pas nouveau. Et c'est comme cela que l'on passe d'un personnage à un autre.
RT2 dit que le fils dont il est parlé en Proverbes est Jésus. Mais sera t-il capable de donner son nom, un nom que les hébreux étaient censé connaître puisque c'est le deuxième plus important personnage de l'univers.
Auteur : Gaëlle
Date : 11 juil.16, 04:30
Message : Marmhonie a écrit :Au fait, il n'y a plus de catharisme depuis des siècles. Celles et ceux qui prétendent s'appeler ainsi sont soit :
- des imposteurs
- des comiques
- de la mouvance neo catharisme de René Nelli, donc franc-maçon.
Hayden a écrit :Ou plus précisément, des athées qui souhaitent se faire passer pour des chrétiens tout en rejetant en bloc la base même du christianisme. Ça ne leur change en rien de l'athéisme, mais ça permet de changer d'étiquette et d'entrer dans le christianisme par le plafond.
Ou tout simplement de vrais chrétiens qui ne se donnent pas pour légitimité un dieu violent et injuste...
Après, il faudra m'expliquer :
- comment un chrétien peut être athée
- quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée
- pourquoi les catholiques traditionalistes (avant Vatican II) rejettent le judaïsme comme satanique...
Auteur : Luxus
Date : 11 juil.16, 04:38
Message : Hayden est en plein délire tout comme CDL ne t'en fais pas. Il ne comprend simplement pas comment des chrétiens peuvent rejeter un dieu tyrannique et violent, c'est pour cela qu'il te traite d'athée. Moi je comprends tout à fait que tu puisses rejeter ce dieu tout en croyant en Dieu. Au moins tu ne te rends pas complice des crimes de ce dieu criminel.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juil.16, 10:03
Message : Luxus a écrit :Moi je comprends tout à fait que tu puisses rejeter ce dieu tout en croyant en Dieu. Au moins tu ne te rends pas complice des crimes de ce dieu criminel.
Et est-ce donc là une grande marque d'intelligence ? Vous contestez la justice de Dieu pour mieux mettre en avant la vôtre. En quoi votre justice serait meilleure ? La créature peut-elle être plus grande que son créateur ou l'esclave plus grand que son maître ? (Jn 13:16) Qui vous a préposé juges sur Dieu ? Est-ce ce Dieu-Jésus en qui vous croyez ? C'est lui qui vous a dit que vous pouvez juger son Père, ce faux-Dieu, les autres ? C'est intéressant ce que vous faites puisque Satan a fait exactement la même chose en Eden lorsqu'il a insinué que Jéhovah était un mauvais Dieu et donc que l'homme était seul capable de penser et d'agir par lui-même, pour lui-même.
- “ Car vos pensées ne sont pas mes pensées, et mes voies ne sont pas vos voies ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ De même, en effet, que les cieux sont plus hauts que la terre, ainsi mes voies sont plus hautes que vos voies, et mes pensées que vos pensées. - Isaïe 55:8, 9
- Car “ qui est parvenu à connaître la pensée de Jéhovah, ou qui est devenu son conseiller ” ? - Romains 11:34
Vous semblez avoir suffisamment compris les pensées et partager les voies de celui qui a fait consigner ces paroles au point de pouvoir déterminer qu'il est, sans l'ombre d'un doute, un criminel et un faux dieu, vous pouvez nous en dire plus ? Comment vous êtes arrivé à rentrer dans la tête de Dieu, ce faux dieu ? Etant donné que nous sommes incapables de l'expliquer efficacement à vos yeux, pouvez-vous, vous par contre, nous dire efficacement pourquoi ce faux-dieu a perpétré ces atrocités ? Quelles étaient ses mobiles ? Ne dites surtout pas que vous n'en savez rien, après avoir catégoriquement affirmé que c'est un criminel, un faux-dieu, un être sanguinaire et cruel, ce serait tactiquement très mal joué
Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?
- Et je leur ai fait connaître ton nom et je le ferai connaître, afin que l’amour dont tu m’as aimé soit en eux et moi en union avec eux. ” - Jean 17:26
Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ?
L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.
L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "
Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?
______________________________________________________________
@RT2
=>
http://www.forum-religion.org/oecumenis ... l#p1061070
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juil.16, 16:34
Message : Kerridween a écrit :C'est intéressant ce que vous faites puisque Satan a fait exactement la même chose en Eden lorsqu'il a insinué que Jéhovah était un mauvais Dieu et donc que l'homme était seul capable de penser et d'agir par lui-même, pour lui-même.
Interprétation fallacieuse puisque rien de tel n'est écrit dans la Bible et personne ne peut interpréter la pensée du serpent. Le serpent n'a rien insinué, il n'a dit que la vérité :
1) Adam n'est pas mort le jour où il a mangé le fruit.
2) Leur yeux se sont ouverts.
3) Ils sont devenus comme Dieu, connaissant le bien et le mal.
100% de réussite !
Kerridween a écrit :Vous semblez avoir suffisamment compris les pensées et partager les voies de celui qui a fait consigner ces paroles au point de pouvoir déterminer qu'il est, sans l'ombre d'un doute, un criminel et un faux dieu, vous pouvez nous en dire plus ? Comment vous êtes arrivé à rentrer dans la tête de Dieu, ce faux dieu ?
Et toi, comment tu es rentré dans la tête du serpent ?
Kerridween a écrit :Etant donné que nous sommes incapables de l'expliquer efficacement à vos yeux, pouvez-vous, vous par contre, nous dire efficacement pourquoi ce faux-dieu a perpétré ces atrocités ? Quelles étaient ses mobiles ? Ne dites surtout pas que vous n'en savez rien, après avoir catégoriquement affirmé que c'est un criminel, un faux-dieu, un être sanguinaire et cruel, ce serait tactiquement très mal joué
Ses mobiles étaient pourtant simples. Conquérir plus de territoire et prendre l'ascendant sur les autres élohims comme lui. Evidemment en utilisant la violence ! Sans oublier le fait qu'il avait un peuple d'esclaves pour le servir.
Kerridween a écrit :Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?
Ca je te l'accorde, c'est rigolo !
Mais YHWH n'était pas un faux Elohim. C'était un Elohim parmi d'autres qui s'est montré très malin.
Kerridween a écrit :Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ?
L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.
Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?
Kerridween a écrit :L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?
Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent.
Et finalement, ils se sont tous les deux barrés promettant à leurs esclaves crédules monts et merveilles si ils restaient bien sages.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 11 juil.16, 18:25
Message : Kerridween a écrit :Le plus rigolo, c'est d'affirmer que le Dieu de l'AT est un faux dieu et que c'est un autre, le Seul Vrai Dieu, qui aurait envoyé Jésus. Vous savez pourquoi c'est rigolo ?
MonstreLePuissant a écrit :Ca je te l'accorde, c'est rigolo !
Mais YHWH n'était pas un faux Elohim. C'était un Elohim parmi d'autres qui s'est montré très malin.
N'importe quoi ! Un être en chair et en os qui serait 1. un elohim, un être invisible et 2. qui aurait vaincu les autres elohim, des êtres invisibles...
Kerridween a écrit :Quel est donc le nom de ce Seul Vrai Dieu si, jusque là, le nom connu était en réalité celui d'un usurpateur ?
L'Eternel ou YHWH c'est ça ? Seulement cet Eternel-là, c'est justement celui qui a massacré hommes, femmes et enfants par wagons entiers.
MonstreLePuissant a écrit :Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?
Bientôt tu vas nous dire qu'il n'existe pas
- Ceci signifie la vie éternel, qu'ils apprennent à te connaître , toi, le seul vrai Dieu - Jean 17:3
Si personne en parle, comment on apprend à le connaître ?
Kerridween a écrit :L'autre chose rigolote, c'est que la signification du nom "Jésus", c'est... roulement de tambours... "Jéhovah est salut". Quoi ? Jéhovah ? Mais c'est pas ce faux-dieu criminel et sanguinaire de l'AT justement ? Comment un faux-dieu peut-il être un salut ? Et pourquoi Jésus en a fait la propagande puisque lui, il était le Fils d'un Vrai Dieu totalement inconnu au bataillon et qui n'était pas ce יהוה ?
MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent
Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.
Auteur : Liberté 1
Date : 11 juil.16, 19:15
Message : 
Auteur : RT2
Date : 11 juil.16, 22:23
Message : Gaëlle a écrit :
Ou tout simplement de vrais chrétiens qui ne se donnent pas pour légitimité un dieu violent et injuste...
J'ai un peu de mal comment on peut mettre Hayden à la place de Marmhonie dans ta réponse, mais bon.
T'aurait-il échappé que Jéhovah est l'Auteur de l'homme et de la femme, et que Jésus dans le NT reprend ce point ? Et contrairement à ce que tu penses Gaelle, Jéhovah est Bon, ceux qui haïssent la femme sont ceux qui n'ont pas compris ses voies. Jéhovah est l'auteur du mariage, comment veux-tu qu'll hait ce qu'il a crée et mis en place ?
@MLP, il serait peut-être temps que tu comprennes pourquoi celui qui Satan et Diable en Rev 12 est appelé "le serpent originel". Je vais donc mettre un texte qui te permettra de comprendre l'idée générale :
(Nombres 22:22-35) [...] Mais
la colère de Dieu s’enflamma parce qu’il s’en allait ; alors
l’ange de Jéhovah se posta sur la route pour s’opposer à lui. Il était monté sur son ânesse, et ses deux serviteurs étaient avec lui. 23
Et l’ânesse vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main ; et l’ânesse voulut dévier de la route pour aller dans les champs, mais Balaam se mit à frapper l’ânesse pour la faire dévier vers la route. 24 Et l’ange de Jéhovah se tenait dans le chemin étroit entre les vignes, avec un mur de pierres de ce côté-ci et un mur de pierres de ce côté-là. 25
Or l’ânesse voyait toujours l’ange de Jéhovah ; elle se serra alors contre le mur et serra ainsi le pied de Balaam contre le mur ; et il recommença à la battre. 26 Or l’ange de Jéhovah recommença à passer et se tint dans un lieu étroit où il n’y avait pas de chemin pour dévier à droite ou à gauche. 27 Lorsque l’ânesse vit l’ange de Jéhovah, alors elle se coucha sous Balaam ; si bien que la colère de Balaam s’enflamma, et il battait l’ânesse avec son bâton. 28 Finalement
Jéhovah ouvrit la bouche de l’ânesse et elle dit à Balaam : “ Que t’ai-je fait, que tu m’aies battue ces trois fois ? ” 29 Et Balaam dit à l’ânesse : “ C’est que tu m’as traité brutalement. Si seulement il y avait une épée dans ma main, car maintenant je t’aurais tuée ! ” 30 Alors l’ânesse dit à Balaam : “ Ne suis-je pas ton ânesse, que tu as montée toute ta vie jusqu’à ce jour ? Ai-je jamais eu l’habitude d’agir ainsi avec toi ? ” À quoi il dit : “ Non ! ” 31 Alors
Jéhovah découvrit les yeux de Balaam, si bien qu’il vit l’ange de Jéhovah posté sur la route, avec son épée dégainée à la main. Aussitôt il s’inclina et se prosterna sur sa face. 32 Alors l’ange de Jéhovah lui dit : “ Pourquoi as-tu battu ton ânesse ces trois fois ? Vois ! C’est moi qui suis sorti pour m’opposer,
car ta voie va directement à l’encontre de ma volonté. 33 Et l’ânesse m’a vu et a voulu dévier devant moi ces trois fois. Supposons qu’elle n’ait pas dévié de devant moi ! C’est toi-même, en effet, que j’aurais déjà tué, tandis qu’elle, je l’aurais gardée en vie. ” 34 Alors Balaam dit à l’ange de Jéhovah : “ J’ai péché, car je ne savais pas que c’est toi qui étais posté sur la route pour me rencontrer. Et maintenant, si cela est mauvais à tes yeux, laisse-moi m’en retourner. ” 35 Mais l’ange de Jéhovah dit à Balaam : “ Va avec ces hommes, mais
c’est uniquement la parole que je te dirai que tu pourras dire. ” [...]
En proverbes 30:4 : quel est le nom du Fils ? Heb 1:1-3; il devint connu sous le nom de Jésus.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.16, 00:55
Message : YHWH a écrit :N'importe quoi ! Un être en chair et en os qui serait 1. un elohim, un être invisible et 2. qui aurait vaincu les autres elohim, des êtres invisibles...
Non ! YHWH est un Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os. Moïse et tous les hébreux voyaient YHWH. Il n'était donc pas invisible, pas plus que les autres Elohims.
MonstreLePuissant a écrit :Le seul vrai Dieu n’apparaît pas dans la Bible en fait ! La Bible, c'est l'histoire d'un peuple et de son dieu tyrannique et sanguinaire, YHWH. Le vrai Dieu ne s'abaisserait certainement pas à des choses aussi viles. Enfin, quand on créé 7000 milliards de galaxies, est ce que l'on va sérieusement aller s’empêtrer dans des histoires de cours de récré ?
YHWH a écrit :Bientôt tu vas nous dire qu'il n'existe pas
Ceci signifie la vie éternel, qu'ils apprennent à te connaître , toi, le seul vrai Dieu - Jean 17:3
Si personne en parle, comment on apprend à le connaître ?
Un livre écrit par une communauté johannique à la fin du 1er siècle ou au début du second, dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH. Un livre qui dit que Jésus est Dieu, mais là, comme par hasard, tu ne le crois pas.
Voyons Kerridween ! Si tu veux savoir qui était YHWH l'Elohim d'Israël, il faut lire l'AT. Et plus les textes sont anciens, mieux ils reflètent la réalité de ce que vivaient les hébreux avec leur Elohim. Un Elohim qu'ils voyaient régulièrement, qui assistait aux sacrifices dans la temple, qui parlait avec Moïse face à face, et qui intervenait même pendant les batailles sur un chérubin volant. On est très loin de l'image du dieu invisible que les théologies ont inventé par la suite.
MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent
Kerridween a écrit :Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.
Non, pas du tout ! Mais une fois que tu comprends que l'Elohim qui est le Père de Jésus n'est pas l'Elohim d'Israël, tu as tout compris. L'Elohim d'Israël a disparu vers le Vème siècle avant JC.
_________________________________
RT2 a écrit :En proverbes 30:4 : quel est le nom du Fils ? Heb 1:1-3; il devint connu sous le nom de Jésus.
Non, je veux savoir quel nom il portait avant de venir sur terre. Sous quel nom les hébreux connaissaient ce fils ?
RT2 a écrit :@MLP, il serait peut-être temps que tu comprennes pourquoi celui qui Satan et Diable en Rev 12 est appelé "le serpent originel". Je vais donc mettre un texte qui te permettra de comprendre l'idée générale :
Euhhh ! Non, je n'ai pas compris. En dehors de ce verset de apocalypse écrit à la fin du premier siècle par un certain Jean dont on ne sait toujours pas qui il était, rien ne permet de faire le lien dans toute la Bible entre le serpent et Satan.
Auteur : Hayden
Date : 12 juil.16, 01:32
Message : Gaëlle a écrit :Ou tout simplement de vrais chrétiens
Un vrai chrétin est celui qui croit que Jésus est
encore dans sa tombe n'est-ce pas ?
Arrête, tu peux la faire à d'autres, mais pas à moi.
Gaëlle a écrit :quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée
Le même que celui de se déguiser en agneau alors qu'on est un loup.
_____________________________________________________________________________________________________
Luxus a écrit :Hayden est en plein délire tout comme CDL ne t'en fais pas.
Tu as une étiquette athée et c'est nous qui sommes en plein délire ??
Ce que nous disons est folie pour ceux qui s'égarent. Le jour où tu seras d'accord avec CDL et moi, je saurai qu'on fait fausse route.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les juges de Dieu, méditez ce passage :
“ Ésaïe 55
…
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l’Éternel. Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.… ”, Isaïe 55:8, 9
Auteur : RT2
Date : 12 juil.16, 03:26
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Euhhh ! Non, je n'ai pas compris. En dehors de ce verset de apocalypse écrit à la fin du premier siècle par un certain Jean dont on ne sait toujours pas qui il était, rien ne permet de faire le lien dans toute la Bible entre le serpent et Satan.
C'est pourtant Jean qui nous indique que Le Père est le seul vrai Dieu. Mais bon vous n'êtes plus à une contradiction près.
Et pourtant si, évidemment pour cela il faut être un peu équipé de quelques facultés mentales, or Jéhovah Dieu nous a doté de celles-ci pour apprendre à le connaître intimement.
Que disait donc le passage, il nous montrait que l'ange de Jéhovah s'était rendu visible pour l'âne de Balaam, qu'il le resta et à un moment donné qu'il fut donné à Balaam de pouvoir voir l'ange de Jéhovah.
On a donc une créature céleste, un ange au service de Jéhovah, qui est par nature invisible dans notre sphère, les régions d'en bas mais qui peut se rendre visible ou pas. Deuxième point important, l'âne a ouvert la bouche pour parler, la suite du récit nous montre que l'âne parla de manière compréhensible Balaam, ce qui n'est naturellement pas possible.
Dès lors nous avons un être invisible capable de faire qu'un animal parle et soit donc compris d'un être humain. Qu'a dit le serpent ? Il a parlé de choses qui le dépassaient, qui ont trait à la Justice de Dieu et à la vie éternelle. Il est donc impossible qu'une bête des champs dépourvu de la parole et de la raison ait pu par elle-même parler de la sorte.
Y aurait-il eu la présence d'un être invisible, dans le jardin d'Eden à ce moment là qui utilisa un serpent ? Oui, c'est la seule explication logique. Avons nous par ailleurs la confirmation de cela ? Oui là encore :
Le passage suivant parle en premier lieu le roi de TYr, toutefois les mots choisis nous montre que ce passage parle bien plus que le roi de Tyr, examinons.
(Ézékiel 28:11-17) [...] Et la parole de Jéhovah vint encore à moi, disant : 12 “ Fils d’homme, profère un chant funèbre sur le roi de Tyr, et tu devras lui dire : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ ‘ “
Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. 13
Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14
Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15
Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi. 16 “ ‘ “ À cause de l’abondance de tes marchandises pour la vente, ils ont rempli de violence le milieu de toi, et tu t’es mis à pécher.
Je t’expulserai, comme profane, de la montagne de Dieu, et je te détruirai, ô chérubin qui couvre, du milieu des pierres de feu. 17 “ ‘ “
Ton cœur s’est enorgueilli à cause de ta beauté. Tu as perverti ta sagesse à cause de ta splendeur rayonnante. Oui, je te jetterai sur la terre. Oui, je te placerai devant des rois pour qu’ils te regardent.
On note qu'ici Jéhovah emploie un certain vocabulaire : chérubin, Eden, "jour de ta création", etc... Au delà donc de la parole faite au roi de Tyr, Jéhovah parle d'une autre créature. Un chérubin, choisi, qui se trouvait en Eden, ayant une position dans l'ordre divin. Il était plein de vérité et de splendeur, etc.. puis l'injustice se trouvera en lui, ikl aura perverti sa sagesse; autement dit il n'a pas tenu ferme dans la vérité mais il s'est mis à produire une autre sagesse
(Jacques 3:15, 16) [...] Ce n’est pas là la sagesse qui vient d’en haut, mais [celle qui est] terrestre, animale, démoniaque. 16 Car là où il y a jalousie et esprit de dispute, il y a désordre et toute chose vile.
On voit que Jacques relie cette autre sagesse à celle terreste, animale, démoniaque.
Un chérubin est un ange de haut rang, celui-ci avait une gestion confiée sur l'Eden, il s'y trouvait. Par conséquent, c'est ce chérubin mentionné qui parla par le serpent à la femme.
Que dit-il dans sa voie d'injustice ?
(Jean 8:44) le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]
C'est là le commencement du Diable, le premier des mensonges est celui qu'il énonça à la femme. Que Dieu était injuste, qu'il privait l'homme d'une certaine liberté, comme pouvoir choisir ses voies, ses valeurs; et ainsi rejetter son Auteur Jéhovah.
Voilà pourquoi il est appelé "le serpent originel", autrement dit le vrai serpent qui se cache derrière le serpent, le premier de tous. Au passage ce n'est pas Dieu qui a crée le Diable.
Rappelons que Jéhovah est sans tâche de tout cela tant devant les anges que devant les hommes. Même si l'homme hélas ne le sait pas..ou de moins en moins..voir pas du tout, quand il ne l'accuse pas comme Adam a fait au sujet de sa femme.
Sinon pour revenir sur Le Père
(Isaïe 11:1-3) [...] Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah. [...]
Qui est donc cette jeune pousse sur qui se posera l'esprit de Jéhovah ?
(Isaïe 61:1, 2) [...] L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ; 2 pour proclamer l’année de bienveillance de la part de Jéhovah "
Qui fut donc choisi (et oint ici) pour annoncer une bonne nouvelle aux humbles , selon
(Luc 4:17-19) [...] On lui remit alors le rouleau du prophète Isaïe, et il ouvrit le rouleau et trouva l’endroit où il était écrit : 18 “
L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés, 19 pour prêcher l’année que Jéhovah agrée. ”
Et oui, c'est l'esprit de Jéhovah qui était sur Jésus, c'est à dire l'esprit saint. Note que c'est la crainte de Jéhovah qui serait son plaisir
Mais à qui le "bras de Jéhovah fut révélé" ?
(Isaïe 53:1, 2) [...] Qui a ajouté foi à ce que nous avons entendu ? Et quant au bras de Jéhovah, à qui a-t-il été révélé ? 2 Il s’élèvera comme une jeune pousse devant quelqu’un, comme une racine [qui sort] d’une terre aride. Il n’a ni forme imposante ni aucune splendeur ; et quand nous le verrons, il n’y aura pas l’apparence pour que nous le désirions.
A Pierre, par exemple :
(Matthieu 16:16, 17) [...] En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux.
En plus de comprendre que Jéhovah est Le Père et le Dieu de Jésus et de l'Israël de Dieu - Gal 6:16, nous lisons même que l'esprit saint n'est autre que l'esprit de Jéhovah, l'unique Dieu Vivant et Tout Puissant.
Là encore l'AT se révèle indispensable, au fait comment peux-tu prétendre que Jésus est le vrai Messie annoncé si tu te coupes de l'AT ? Ce n'est facile n'est-ce pas ? La Bible (AT et NT) est un tout.
RT2
Auteur : kevver
Date : 12 juil.16, 04:02
Message : Surtout que Jésus se revendique d'être le Messie
par les accomplissements prophétiques de l'ancien testament ... Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 juil.16, 07:31
Message : RT2 a écrit :Que disait donc le passage, il nous montrait que l'ange de Jéhovah s'était rendu visible pour l'âne de Balaam, qu'il le resta et à un moment donné qu'il fut donné à Balaam de pouvoir voir l'ange de Jéhovah.
On a donc une créature céleste, un ange au service de Jéhovah, qui est par nature invisible dans notre sphère, les régions d'en bas mais qui peut se rendre visible ou pas. Deuxième point important, l'âne a ouvert la bouche pour parler, la suite du récit nous montre que l'âne parla de manière compréhensible Balaam, ce qui n'est naturellement pas possible.
RT2, tu fais déjà une mauvaise lecture des événements. A aucun moment l'ange de YHWH n'est décrit comme étant invisible, ni qu'il vit dans je ne sais quelle sphère céleste. Tous les anges dans la Bible sont en chair et en os, puisqu'ils mangent et boivent.
Il est dit que l’ânesse voyait le malaak de YHWH. A l'évidence, Balaam ne le voyait pas, jusqu'à ce que ses yeux soient découvert. L'ange était-il invisible pour autant ? Pas du tout ! Quand Jésus se présente sur la route à ses disciples après sa résurrection, était-il invisible ? Non ! Mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
(Luc 24:15, 16) 15 Or, comme ils conversaient et discutaient, Jésus lui-même s’approcha et se mit à marcher avec eux ; 16 mais leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître.
C'est donc exactement la même chose pour Balaam.
Quand à l'ânesse, RT2, nous sommes au 21ème siècle et nous savons qu'un âne pas plus qu'un serpent n'ont de cordes vocales, et ne peuvent donc pas techniquement parler. C'est donc une interprétation pure et simple. Réfléchis 2 secondes ! Si un âne te parle, ou un chien ou un chat, la première chose que tu feras, c'est montrer ton étonnement et ton incrédulité, si tu ne pars pas carrément en courant. Balaam n'a pas l'air surpris, et il répond à l'ânesse comme si de rien n'était, comme si il l'entendait parler tous les jours. C'est ça qui n'a pas de sens et qui implique qu'il y a une autre interprétation à ce récit.
Il est donc inutile d'aller chercher une explication d'esprit invisible qui ferait parler un âne ou un serpent.
Je te répondrais pour la suite, mais ce que je trouve étrange, c'est que tu crois qu'un chérubin est « un ange de haut rang ». Et je peux t'assurer que ce n'est pas comme ça que la Bible décrit un chérubin.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 12 juil.16, 08:46
Message : MonstreLePuissant a écrit :Non ! YHWH est un Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os.
Il faut quand même aller très très au-delà de ce qui est écrit pour parvenir à ce genre d'interprétation totalement rocambolesque. Nul part, dans la Bible, il n'est écrit que Dieu est un "
Elohim en chair et en os, ayant vaincu d'autres Elohims en chair et en os". C'est de l'invention pure et dure. Pour quelqu'un qui passe son temps à dire aux Témoins de Jéhovah qu'il ne faut s'en tenir qu'à ce qui est écrit pour éviter d'interpréter n'importe quoi n'importe comment à la Rutherford et consorts... question crédibilité à ce sujet tu viens de dégringoler en flèche.
Je te rappelle quand même que cet "Elohim" a créé l'Univers et tout ce qu'il contient et si on prend ton... ça n'a même pas de nom tellement c'est insensé et anti-biblique ! Bref, quoi que ce soit si on le prend, ça veut dire qu'il a fait tout ça en étant en chair et en os
- “ Tu es Jéhovah, toi seul ; c’est toi qui as fait les cieux, [oui] le ciel des cieux, et toute leur armée, la terre et tout ce qui est sur elle, les mers et tout ce qui s’y trouve ; et tu les gardes tous en vie ; et l’armée des cieux se prosterne devant toi. - Nehémia 9:6
Autre chose, l'AT a été écrit sur une période de plus de mille ans et relate une succession d'événements s'étalant sur plus de 3000 ans à partir d'Adam et Ève, événements pour lesquels YHWH était régulièrement présent, ça fait long pour un Elohim en chair et en os quand on sait que personne n'a atteint les 1000.
MonstreLePuissant a écrit :Si tu veux savoir qui était YHWH l'Elohim d'Israël, il faut lire l'AT. Et plus les textes sont anciens, mieux ils reflètent la réalité de ce que vivaient les hébreux avec leur Elohim. Un Elohim qu'ils voyaient régulièrement, qui assistait aux sacrifices dans la temple, qui parlait avec Moïse face à face, et qui intervenait même pendant les batailles sur un chérubin volant. On est très loin de l'image du dieu invisible que les théologies ont inventé par la suite.
Mais de quelle réalité vu par les hébreux tu parles ? Tu nous l'inventes complètement ! Si tu veux savoir qui est Jéhovah, il faut déjà commencer par lire la Bible toute entière en ne s'appuyant pas sur sa propre intelligence (Pr 3:5, 6) parce que sinon, ça donne des romans de science-fiction à la MonstreLePuissant.
- “ Tu ne peux voir ma face, car nul homme ne peut me voir et pourtant demeurer en vie. ” - Exode 33:20
Ils ne peuvent donc pas le voir face à face.
- ‘ ‘ Voici que Jéhovah notre Dieu nous a fait voir sa gloire et sa grandeur, nous avons entendu sa voix du milieu du feu. En ce jour, nous avons vu que Dieu peut parler avec l’homme et que celui-ci peut cependant rester en vie - Deutéronome 5:24
Ce n'est même pas lui qu'il voit mais sa gloire et sa grandeur mais surtout, c'est le fait de pouvoir lui parler sans mourir qui les a surpris. Pourquoi ? Parce que pour eux c'était évident que "le voir=mourir".
- Vois ! Les cieux eux-mêmes, oui le ciel des cieux, ne peuvent te contenir ; combien moins donc cette maison que j’ai bâtie ! - 1 Rois 8:27
Et encore moins un corps de chair et d'os.
Remarquons qu'après nous avoir fait le coup des ressuscités physiquement invisibles revenant à la vie avec un corps de chair matériellement impalpable (
), tu tentes de nous faire la même avec Dieu. Va te falloir beaucoup plus qu'un pied-de-biche pour la faire rentrer celle-là, c'est moi qui te le dit
- Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes. - Psaumes 115:16
Bye bye la demeure sur la terre, sur le Mont Horeb exactement selon toi, pour cet Elohim en chair et en os, grand vainqueur des Elohim en chair et en os. Il vit au ciel, comme ça c'est fait.
Je peux te montrer - et pas uniquement moi - qui est Jéhovah comme ça longtemps tellement la liste de versets que ta gnose contredit est longue et je te souhaite bien du courage pour me ressortir ton argument moisi de "
la communauté johannique (...) dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH" vu que tous les textes que j'utilises proviennent de l'AT et ont été écrit par des personnes qui, selon toi, l'auraient pourtant vu en chair et en os.
Et comme on le constate, on est très loin de l'image du dieu visible que tu nous inventes. La prochaine étape ça va être quoi ? Nous dire que le char de Dieu vu par Ezékiel c'était un OVNI ? Un AMX-30 doté d'un moteur à gravitons ?
Compte tenu des textes dans l'AT montrant Dieu comme un Esprit tout ce qu'il y a d'invisible n'ayant rien à voir avec le portrait que tu cherches à dresser de lui, il est évident que le problème se situe davantage dans la compréhension que tu as des versets que dans une Parole de Dieu qui ne se contredit pas.
Rabaisser Dieu à un niveau humain, ce n'est clairement pas ça qui te permettra de savoir qui il est et encore moins ce qui te permettra de nous faire avaler ta soupe.
MonstreLePuissant a écrit :Bah, en fait, Jésus ne parle pas de YHWH, mais du Père pour être précis. Il est venu corriger les bêtises de YHWH, en ayant un enseignement radicalement différent
Kerridween a écrit :Pour MonstreLePuissant, Jésus est venu nous dire que la Connerie sauve.
MonstreLePuissant a écrit :Non, pas du tout ! Mais une fois que tu comprends que l'Elohim qui est le Père de Jésus n'est pas l'Elohim d'Israël, tu as tout compris. L'Elohim d'Israël a disparu vers le Vème siècle avant JC.
Ah ouiiii, parce qu'en plus pour toi il meurt ! j'avais oublié ce détail !
Mon pauvre, ta gnose est aussi abracadabrantesque que celle de toutatis.
Par hasard, tu peux peut-être nous expliquer comment un Elohim en chair et en os qui a disparu peut devenir salut 400 ans après sa disparition ?
Et comment se fait-il que, du coup, ce nouvel Elohim qui serait le Père de Jésus porte comme par hasard précisément le même nom que l'autre ?
En passant, tu nous expliqueras comment tu parviens à concilier cet histoire d'"Elohim qui est le Père de Jésus" avec le fait que tu t'appuies quand mêmes sur les écrits d'une "communauté johannique (...) dont pas un seul n'a rencontré Jésus ou YHWH". Après nous avoir implicitement expliqué que le Seul Vrai Dieu n'existe pas, tu te prépares à nous faire la même à propos de Jésus ?
Ne répond pas pour moi, répond pour les autres parce que moi, j'arrête là. Soutenir une conversation avec toi, vu ton degré de gnose, ce serait une pure perte de temps pour toi comme pour moi.
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Gaëlle a écrit :quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée
Demande à MonstreLePuissant, c'est lui le spécialiste de ce type de déguisement ici.
_________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
@RT2
MonstreLepuissant a écrit :RT2, tu fais déjà une mauvaise lecture des événements.
N'oublie pas RT2 qu'avec lui, c'est jamais lui qui se trompe, jamais lui qui comprend de travers, jamais lui qui va au-delà de ce qui est écrit, jamais lui qui interprète...
Mais toujours les autres
Auteur : kevver
Date : 12 juil.16, 08:52
Message : Kerridween a écrit : Mon pauvre, ta gnose est aussi abracadabrantesque que celle de toutatis.
Quel facette de la gnose de Toutatis est abracadabrantesque ?
J'aimerais bien le savoir.
Auteur : Gaëlle
Date : 12 juil.16, 22:41
Message : Gaëlle a écrit :quel est l'intérêt de se faire passer pour un chrétien si on est athée ?
Hayden a écrit :Le même que celui de se déguiser en agneau alors qu'on est un loup.
T'as raison : tous des moutons, avançant la tête dans le cul de celui qui précède, criant au loup quand ils voient un
mouton noir, mais copinant avec
le bouc infiltré dans le troupeau... pas étonnant que l'Agneau se soit fait tuer.
Auteur : RT2
Date : 12 juil.16, 22:58
Message : kevver a écrit :Surtout que Jésus se revendique d'être le Messie
par les accomplissements prophétiques de l'ancien testament ...
(Actes 18:24-26) [...] Or un
certain Juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, arriva à Éphèse ;
il était versé dans les Écritures[l'AT]. 25
Cet [homme] avait été instruit oralement dans la voie de Jéhovah et, comme il était brûlant de l’esprit, il parlait et enseignait avec exactitude les choses qui concernaient Jésus, mais il ne connaissait que le baptême de Jean. 26
Et cet [homme] commença à parler hardiment dans la synagogue [...]
(Actes 18:26-28) [...] Quand Priscille et Aquila l’entendirent,
ils le prirent avec eux et lui exposèrent plus exactement la voie de Dieu. 27 De plus, comme il voulait passer en Achaïe, les frères écrivirent aux disciples, les exhortant à l’accueillir aimablement. Et lorsqu’il fut arrivé là, il aida beaucoup ceux qui avaient cru à cause de la faveur imméritée [de Dieu] ; 28 car,
avec force et en public, il prouvait pleinement que les Juifs avaient tort, tandis qu’il démontrait par les Écritures que Jésus était le Christ [...]
Donc si tu te coupes de l'AT, tu te coupes de ce qui te permet de démontrer que Jésus est le vrai Christ annoncé dans l'AT, envoyé par Jéhovah. Jean 17:3
@MLP Jean 4:24, Col 1:15.
@Kerridween : c'est vraiment un cas, je sais.
RT2
Auteur : Luxus
Date : 12 juil.16, 23:52
Message : Et si on en revenait au sujet ?
Auteur : kevver
Date : 12 juil.16, 23:59
Message : RT2 a écrit :
(Actes 18:24-26) [...] Or un certain Juif nommé Apollos, originaire d’Alexandrie, un homme éloquent, arriva à Éphèse ; il était versé dans les Écritures[l'AT]. 25 Cet [homme] avait été instruit oralement dans la voie de Jéhovah et, comme il était brûlant de l’esprit, il parlait et enseignait avec exactitude les choses qui concernaient Jésus, mais il ne connaissait que le baptême de Jean. 26 Et cet [homme] commença à parler hardiment dans la synagogue [...]
(Actes 18:26-28) [...] Quand Priscille et Aquila l’entendirent, ils le prirent avec eux et lui exposèrent plus exactement la voie de Dieu. 27 De plus, comme il voulait passer en Achaïe, les frères écrivirent aux disciples, les exhortant à l’accueillir aimablement. Et lorsqu’il fut arrivé là, il aida beaucoup ceux qui avaient cru à cause de la faveur imméritée [de Dieu] ; 28 car, avec force et en public, il prouvait pleinement que les Juifs avaient tort, tandis qu’il démontrait par les Écritures que Jésus était le Christ [...]
Donc si tu te coupes de l'AT, tu te coupes de ce qui te permet de démontrer que Jésus est le vrai Christ annoncé dans l'AT, envoyé par Jéhovah. Jean 17:3
Exactement.
Auteur : Yoel
Date : 13 juil.16, 02:08
Message : medico a écrit :Donc tu contestes les jugements de Dieu ?
Oui, on peut contester les jugements de "Dieu". "Yahweh" et Moïse vient d'ordonner le massacre d'enfants, de femmes et d'hommes qui ne leur ont rien fait pour les actes de quelques uns. En plus, un peuple qui leurs sont apparenté et qui adoraient le même Dieu et dont la femme de Moïse fait partie.
Selon les nombreuses preuves archéologiques se sont les Midianites et Kénites qui ont introduit Yahweh aux Israélites.
Hypothèse Midiano-Kénite, Origine de Yah
En réalité, ce n'est pas "Dieu" qui est à l'origine de toutes ses massacres ce sont les hommes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.16, 02:17
Message : RT2 a écrit :Donc si tu te coupes de l'AT, tu te coupes de ce qui te permet de démontrer que Jésus est le vrai Christ annoncé dans l'AT, envoyé par Jéhovah. Jean 17:3
Les chrétiens pensent qu'ils ont raison. Les juifs pensent que Jésus n'était pas le messie attendu. Donc, encore une fois, on ne se base que sur des suppositions. Kevver pense que Jésus est déjà revenu en 70, RT2 qu'il doit encore venir bien qu'il soit déjà venu invisiblement en 1914. Et évidemment, chacun fait sa propre interprétation puisque personne n'a de preuves de quoi que ce soit.
Comment un chrétien concilie t-il le fait que le dieu tyrannique et sanguinaire de l'AT soit le même que celui du NT ? Comment concilie t-il le fait que l'enseignement de Jésus soit totalement opposé à celui de YHWH ?
Prenons un exemple simple :
Jésus dit :
(Matthieu 5:43, 44) 43 “ Vous avez entendu qu’il a été dit : ‘ Tu dois aimer ton prochain et haïr ton ennemi. ’ 44 Cependant moi je vous dis : Continuez d’aimer vos ennemis et de prier pour ceux qui vous persécutent
Et que fait YHWH ? YHWH les tue sans autre forme de procès, ce qui est loin d'être de l'amour. Ainsi, YHWH aurait dû aimer Satan, mais ce n'est pas le cas. Un chrétien doit aimer Satan et prier pour lui, mais ce n'est pas non plus le cas. Les chrétiens désobéissent donc à l'ordre de Jésus. Voilà toute l'incohérence qui ressort du fait de vouloir associer Jésus à YHWH.
Pour le reste, ma conviction est qu'un vrai dieu ne pourrait pas avoir l'attitude de YHWH à l'égard de humains.
Enfin, je rappelle à Kerridween que selon l'AT, les Elohims meurent (Psaume 82:6, 7).
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.16, 02:32
Message : MLP a écrit :Pour le reste, ma conviction est qu'un vrai dieu ne pourrait pas avoir l'attitude de YHWH à l'égard de humains.
Auteur : RT2
Date : 13 juil.16, 03:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Comment un chrétien concilie t-il le fait que le dieu tyrannique et sanguinaire de l'AT soit le même que celui du NT ? Comment concilie t-il le fait que l'enseignement de Jésus soit totalement opposé à celui de YHWH ?
MLP dit le Dieu de l'AT est ceci et cela, Celui qui a oint et envoyé son Fils, Jésus ...et que Jésus ne reflète la pas personnalité du Dieu de l'AT, pourtant Jésus affirme le contraire. Va comprendre; ah ben oui,
C'est que la sainteté est trop élevée pour toi MLP. Oui Jéhovah est un Dieu trois fois Saint. Et ça c'est réellement hors de ta portée de compréhension tout comme ses voies.
MLP a écrit :
Enfin, je rappelle à Kerridween que selon l'AT, les Elohims meurent (Psaume 82:6, 7).
(Psaume 82:6, 7) [...] Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ; et comme n’importe qui d’entre les princes, vous tomberez ! ’ ”
(Jean 10:33-35) [...] Les Juifs lui répondirent : “ Nous te lapidons, non pas pour une belle œuvre, mais pour blasphème, oui parce que toi, bien qu’étant un homme, tu te fais dieu. ” 34 Jésus leur répondit : “ N’est-il pas écrit dans votre Loi : ‘ J’ai dit : “ Vous êtes des dieux ” ’ ? 35 S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée,
Ben non, ce passage que vous citez fait référence à des êtres humains installés dans une position de puissants. Oups, vous seriez vous encore trompés dans votre interprétation ?
C'est peut-être un peu normal si vous haïssez à ce point votre Créateur, il ne vous donnera pas l'intelligence.
RT2
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 juil.16, 04:25
Message : RT2 a écrit :C'est que la sainteté est trop élevée pour toi MLP. Oui Jéhovah est un Dieu trois fois Saint. Et ça c'est réellement hors de ta portée de compréhension tout comme ses voies.
Pour toi, la sainteté consiste à tuer femmes, enfants, bébés, vieillards. J'imagine donc à quel point les hébreux étaient saints eux aussi, et les catholiques qui ont génocidé les peuples. D'une grande sainteté en effet ! Hitler, Mao, Pol Pot, Napoléon étaient de grands saints selon toi. Dieu les récompensera certainement pour avoir fait ce que lui fait très bien : tuer !
Excuse moi, mais j'ai une autre idée de la sainteté. Du genre quelqu'un capable d'aimer tout le monde. Même le Dalaï Lama est plus saint que YHWH. Et si Dieu n'est pas capable d'aimer tout le monde, si Dieu ne fait qu'aimer ceux qui l'aiment, que fait-il d'extraordinaire dirait Jésus ?
(Matthieu 5:46-48) Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les collecteurs d’impôts aussi n’en font-ils pas autant ? 47 Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les gens des nations aussi n’en font-ils pas autant ? 48 Vous devez donc être parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Pour Jésus, le Père céleste est parfait. Et le Père céleste aime tout le monde, puisque nous sommes censé l'imiter pour lui ressembler. Or, YHWH n'aime pas tout le monde. YHWH n'aime pas ses ennemis. YHWH n'aime que ceux qui l'aiment. Donc, il est évident que Jésus ne parle pas ici de YHWH, le dieu criminel qui n'aime pas tout le monde.
RT2 a écrit :Ben non, ce passage que vous citez fait référence à des êtres humains installés dans une position de puissants. Oups, vous seriez vous encore trompés dans votre interprétation ?
Des humains qui meurent
« comme les hommes » Et un poisson nage comme un poisson. Un oiseau vole comme un oiseau. Quelle information pertinente dis donc ! Le chien aboie comme le chien. La brebis bêle comme la brebis. Les hommes meurent comme les hommes.
Si on apporte la précision que les Elohims meurent
comme les hommes, c'est que ce ne sont pas des hommes. Une logique élémentaire.
RT2 a écrit :C'est peut-être un peu normal si vous haïssez à ce point votre Créateur, il ne vous donnera pas l'intelligence.
Les juifs l'aiment, les TJ l'aiment, les catholiques l'aiment, les musulmans l'aiment, les mormons l'aiment, les adventistes l'aiment, les évangéliques l'aiment, et donc, si je comprends bien, Dieu leur donne tous l'intelligence, de sorte qu'ils comprennent tous la Bible différemment.
Ahh ouais !!!!!???
C'est profond !!!!
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.16, 04:28
Message : RT2 ce n'est pas parce que ton dieu raconte qu'il est saint, qu'il l'est réellement. Quand on voit ses actions, il est tout sauf saint. Tu adores un meurtrier sanguinaire et vindicatif, qui n'est pas mieux qu'un humain.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.16, 06:16
Message : Luxus a écrit :RT2 ce n'est pas parce que ton dieu raconte qu'il est saint, qu'il l'est réellement
Ce n'est pas parce que votre Jésus raconte qu'il est Prince de Paix, qu'il l'est réellement.
Vous devriez poursuivre le procès plus avant et incriminer son FIls aussi vu les raisons que vous avancez pour rejeter et détester son Père. Pourquoi vous ne le faites pas ?
Ici je lis que Jésus est différent d'YHWH parce qu'il a dit qu'il fallait aimer ses ennemis et prier pour eux.
Voyons voir ce que prévoit quand même de faire Jésus à ses ennemis tiens. Voyons si c'est si différent de ce qu'YHWH avait l'habitude de faire aux siens.
- Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom+ écrit que personne ne connaît, sauf lui, et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. - Révélation 19:11-16
Ah ouais, y a pas à tortiller, on sent bien les intentions pleines d'amour derrière ces préparatifs. C'est vrai qu'on a l'habitude de s'armer, de mobiliser des troupes, d'entrer en fureur et de verser le sang pour témoigner notre amour de nos ennemis.
Que prévoit-il d'autre ? Voyons voir ça
- J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ” (...) Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs. - Révélation 19:17, 18, 21
Vous savez quelle est la différence subtile qui existe entre cette façon de faire de Jésus et celle de YHWH ? Aucune. Pour l'un comme pour l'autre, tout y passe. Hommes femmes enfants cochons chiens chats poules allez hop, bouffez moi ça tout cru, remplissez-vous la panse.
Et pas un seul d'entre vous ne bondit pour hurler au scandale, pour dire qu'il est impossible que Jésus puisse être comme ça, que le Vrai Fils du Vrai Dieu ne pourrait pas avoir pareille attitude à l'égard des humains donc ça veut dire que celui de la Bible est un faux. En fait, c'est même pire que ça, vous estimez avoir le droit de pouvoir en mettre plein la poire à Dieu mais Jésus, faut pas y toucher, c'est l'exemplarité à l'état pur alors qu'il fait bien pire.
Pour vous, Jésus c'est normal qu'il fasse. C'est Jésus quoi, l'amour personnifié, faut pas déconner quand même. Mais son Père ? Ah non, pas moyen ! D'ailleurs c'est pas compliqué, c'est pas lui son Père, s'en est un autre, cet YHWH c'est qu'un vulgaire seigneur local, meurtrier sanguinaire et vindicatif, qui n'est pas mieux qu'un humain, mort en -500 que des hébreux ignorants ou abrutis ont divinisés pour en faire un Dieu.
Comment considérait-il ses ennemis du temps où il était sur terre ?
Hypocrites, progénitures de vipères et fils du Diable pour les plus célèbres mots d'amour qu'il a prononcé à leur égard. Quelle incroyable mise en application du commandement que lui-même à pourtant donné à ses disciples en Matthieu 5:44 hein ? Finalement, quand on regarde ses actions, il est pas mieux que cet YHWH, il est tout aussi vindicatif et s'annonce être un meurtrier sanguinaire en puissance pas mieux qu'un humain. Pourtant, ça ne vous gêne pas de l'adorer.
Y a-t'il une prière dans la Bible où il prie pour ses ennemis ? Absolument aucune mais pour là, comme pour plus haut, c'est encore mode dissonances cognitives au taquet.
A mon avis, votre cinéma autour d'un YHWH cruel, sanguinaire, ne pouvant pas être le vrai Dieu - voir même Dieu tout court -, trop vilain et insensible, et patati et patata cache en vérité quelque chose de beaucoup plus profond et plus lourd. Plus j'en lis et plus je détecte de la peur et sous certains aspects, on dirait le discours de personnes contestant leur punition à travers la légitimité de celui qui l'a distribué de le faire avant même de savoir s'ils l'auront ou pas. De mon temps, on appelait ça '
pleurer avant de se faire battre'.
Ou sinon y a une autre option, la cohérence vous est totalement étrangère.
Auteur : Hayden
Date : 13 juil.16, 06:22
Message : Gaëlle a écrit :T'as raison ./...pas étonnant que l'Agneau se soit fait tuer.
Devinette : j'écris Agneau avec grand "A", mais je ne crois pas en la résurrection du Christ car je crois que son corps est encore dans la tombe. Ce qui signifie que je fais du Christ un menteur.
Alors quel genre de chrétien suis-je ?
Auteur : Gaëlle
Date : 13 juil.16, 07:55
Message : Hayden a écrit :Devinette : j'écris Agneau avec grand "A", mais je ne crois pas en la résurrection du Christ car je crois que son corps est encore dans la tombe. Ce qui signifie que je fais du Christ un menteur.Alors quel genre de chrétien suis-je ?
J'ai dit ça où ? Je suis curieuse de voir ce post...
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.16, 10:05
Message : Kerridween a écrit :Ce n'est pas parce que votre Jésus raconte qu'il est Prince de Paix, qu'il l'est réellement.
Vous devriez poursuivre le procès plus avant et incriminer son FIls aussi vu les raisons que vous avancez pour rejeter et détester son Père. Pourquoi vous ne le faites pas ?
Ici je lis que Jésus est différent d'YHWH parce qu'il a dit qu'il fallait aimer ses ennemis et prier pour eux.
Voyons voir ce que prévoit quand même de faire Jésus à ses ennemis tiens. Voyons si c'est si différent de ce qu'YHWH avait l'habitude de faire aux siens.
- Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom+ écrit que personne ne connaît, sauf lui, et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. - Révélation 19:11-16
Ah ouais, y a pas à tortiller, on sent bien les intentions pleines d'amour derrière ces préparatifs. C'est vrai qu'on a l'habitude de s'armer, de mobiliser des troupes, d'entrer en fureur et de verser le sang pour témoigner notre amour de nos ennemis.
Que prévoit-il d'autre ? Voyons voir ça
- J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ” (...) Mais le reste a été tué par la longue épée de celui qui était assis sur le cheval, [épée] qui sortait de sa bouche. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs. - Révélation 19:17, 18, 21
Vous savez quelle est la différence subtile qui existe entre cette façon de faire de Jésus et celle de YHWH ? Aucune. Pour l'un comme pour l'autre, tout y passe. Hommes femmes enfants cochons chiens chats poules allez hop, bouffez moi ça tout cru, remplissez-vous la panse.
Et pas un seul d'entre vous ne bondit pour hurler au scandale, pour dire qu'il est impossible que Jésus puisse être comme ça, que le Vrai Fils du Vrai Dieu ne pourrait pas avoir pareille attitude à l'égard des humains donc ça veut dire que celui de la Bible est un faux. En fait, c'est même pire que ça, vous estimez avoir le droit de pouvoir en mettre plein la poire à Dieu mais Jésus, faut pas y toucher, c'est l'exemplarité à l'état pur alors qu'il fait bien pire.
Pour vous, Jésus c'est normal qu'il fasse. C'est Jésus quoi, l'amour personnifié, faut pas déconner quand même. Mais son Père ? Ah non, pas moyen ! D'ailleurs c'est pas compliqué, c'est pas lui son Père, s'en est un autre, cet YHWH c'est qu'un vulgaire seigneur local, meurtrier sanguinaire et vindicatif, qui n'est pas mieux qu'un humain, mort en -500 que des hébreux ignorants ou abrutis ont divinisés pour en faire un Dieu.
Comment considérait-il ses ennemis du temps où il était sur terre ?
Hypocrites, progénitures de vipères et fils du Diable pour les plus célèbres mots d'amour qu'il a prononcé à leur égard. Quelle incroyable mise en application du commandement que lui-même à pourtant donné à ses disciples en Matthieu 5:44 hein ? Finalement, quand on regarde ses actions, il est pas mieux que cet YHWH, il est tout aussi vindicatif et s'annonce être un meurtrier sanguinaire en puissance pas mieux qu'un humain. Pourtant, ça ne vous gêne pas de l'adorer.
Y a-t'il une prière dans la Bible où il prie pour ses ennemis ? Absolument aucune mais pour là, comme pour plus haut, c'est encore mode dissonances cognitives au taquet.
A mon avis, votre cinéma autour d'un YHWH cruel, sanguinaire, ne pouvant pas être le vrai Dieu - voir même Dieu tout court -, trop vilain et insensible, et patati et patata cache en vérité quelque chose de beaucoup plus profond et plus lourd. Plus j'en lis et plus je détecte de la peur et sous certains aspects, on dirait le discours de personnes contestant leur punition à travers la légitimité de celui qui l'a distribué de le faire avant même de savoir s'ils l'auront ou pas. De mon temps, on appelait ça '
pleurer avant de se faire battre'.
Ou sinon y a une autre option, la cohérence vous est totalement étrangère.
La seule action violente de Jésus a consisté à chasser quelques marchands du temple. On est loin du meurtre sanguinaire.
En fait, pour Jésus le massacre de masse est au niveau de projet lointain, alors que pour Jéhovah c’est acté.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 13 juil.16, 10:17
Message :
Voilà le premier de la liste de personnes qui va implicitement nous dire que "bon, ça s'peut qu'en fait Jésus change d'avis en cours de route et le fasse pas. Il est trop plein d'amuuuuuuur pour faire ça quand même"
BenFis a écrit :pour Jésus le massacre de masse est au niveau de projet lointain
Lointain ? T'en es sûr ? Toi aussi tu reçois des infos privilégiés de radio Esprit Saint? Non parce que dans la mesure où pas même Jésus ne sait quel jour, quelle heure ce projet doit être mis à exécution, je me demandais comment tu pouvais être convaincu que ça relève du... projet lointain.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 13 juil.16, 10:30
Message : Matthieu 12,31 C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
1 Corinthiens 15,20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,
Auteur : Luxus
Date : 13 juil.16, 21:01
Message : BenFis a écrit :En fait, pour Jésus le massacre de masse est au niveau de projet lointain, alors que pour Jéhovah c’est acté.
Tout à fait. Jésus pour l'instant n'a assassiné personne, n'a zigouillé personne pour lui avoir craché dessus, pour l'avoir frappé, ou pour l'avoir insulté. YHWH, tu te moques de son prophètes et hop tu te fais manger par un ours.
Mais j'admets tout à fait que Jésus sera comme le Dieu de l'ancien testament, par rapport à ce qu'il est dit qu'il fera, après tout si c'est son père...
Mais pour l'instant, il n'a rien fait de tout ça.
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.16, 21:23
Message : Luxus a écrit :Tout à fait. Jésus pour l'instant n'a assassiné personne, n'a zigouillé personne pour lui avoir craché dessus, pour l'avoir frappé, ou pour l'avoir insulté. YHWH, tu te moques de son prophètes et hop tu te fais manger par un ours.
Mais j'admets tout à fait que Jésus sera comme le Dieu de l'ancien testament, par rapport à ce qu'il est dit qu'il fera, après tout si c'est son père...
Mais pour l'instant, il n'a rien fait de tout ça.
Il y a encore d'autres points à souligner, c’est que cette destruction future orchestrée par Jésus sera strictement sélective et réalisée sans le concours d’humains.
Ce qui n’a rien à voir avec les génocides organisés pas Jéhovah dans le passé où l’on tuait femmes et enfants sur son ordre.
=============
@ Kerridween
Je parlais de ‘lointain’ car il s’est déjà écoulé 2000 ans depuis que le projet de destruction a été écrit…
Auteur : agecanonix
Date : 13 juil.16, 21:58
Message : Nous voulons apprécier un événement avec un logiciel défaillant.
Notre rapport à la mort n'est pas correct, nous ne l'apprécions pas comme Dieu le fait et c'est lui qui a raison.
Certains ici n'ont pas encore intégré l'idée que Dieu a prévu la résurrection et que la mort d'un humain, dès lors où il pourra ressusciter, n'est pas aussi tragique que cela.
C'est pour cette raison que tous ceux ici qui ne croient pas en la résurrection, sont dans l'incapacité de comprendre que Dieu peut faire preuve d'amour tout en décidant la mort de quelqu'un.
De plus, Dieu voit le futur.
Que penseriez vous de Dieu qui viendrait ordonner de tuer un charmant bébé, tout mignon et souriant, dans la bonne ville de Braunau, en 1889..
Cela vous semblerait monstrueux.. Seulement si un beau bracelet au poignet de ce poupon vous renseignait sur son prénom, Adolf, vous auriez peut-être une autre approche en pensant à ces centaines de milliers d'enfants gazés dans les camps par ce futur monstre.
On ne sait pas pourquoi Dieu a décidé cette action contre Madian, et quand on ne sait pas, on évite de lui cracher à la figure car c'est peut-être votre peau ou celle de vos enfants qu'il a sauvé ainsi ..
Auteur : Ptitech
Date : 13 juil.16, 23:52
Message : Le raisonnement tordu par excellence.
Auteur : medico
Date : 13 juil.16, 23:54
Message : Ou trop profond pour certains ?
Auteur : BenFis
Date : 13 juil.16, 23:55
Message : agecanonix a écrit :Nous voulons apprécier un événement avec un logiciel défaillant.
Notre rapport à la mort n'est pas correct, nous ne l'apprécions pas comme Dieu le fait et c'est lui qui a raison.
Certains ici n'ont pas encore intégré l'idée que Dieu a prévu la résurrection et que la mort d'un humain, dès lors où il pourra ressusciter, n'est pas aussi tragique que cela.
C'est pour cette raison que tous ceux ici qui ne croient pas en la résurrection, sont dans l'incapacité de comprendre que Dieu peut faire preuve d'amour tout en décidant la mort de quelqu'un.
De plus, Dieu voit le futur.
Que penseriez vous de Dieu qui viendrait ordonner de tuer un charmant bébé, tout mignon et souriant, dans la bonne ville de Braunau, en 1889..
Cela vous semblerait monstrueux.. Seulement si un beau bracelet au poignet de ce poupon vous renseignait sur son prénom, Adolf, vous auriez peut-être une autre approche en pensant à ces centaines de milliers d'enfants gazés dans les camps par ce futur monstre.
On ne sait pas pourquoi Dieu a décidé cette action contre Madian, et quand on ne sait pas, on évite de lui cracher à la figure car c'est peut-être votre peau ou celle de vos enfants qu'il a sauvé ainsi ..
On ne crache pas à la figure de Dieu.
Les actions futures d’un charmant bébé, dut-il s’appeler Adolf, n’étant pas prédestinées, il n’y avait aucune raison de le trucider.
Si la prédestination existait, c’est qu’Adam aurait lui aussi été destiné à pécher contre Dieu dès sa conception.
Si on suit ce raisonnement, il aurait alors suffi à Dieu de ne pas le créer.
Et comme, selon la Bible, il n’y a pas de prédestination, ton raisonnement ne tient pas debout.
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.16, 00:33
Message : Ptitech a écrit :Le raisonnement tordu par excellence.
Absolument.
Dieu n'était pas fichu de savoir si Adam allait pécher ce qui nous a mis dans une pagaille pas possible, mais il va aller chercher si un peuple quelconque va produire des actions mauvaises dans le futur pour décider de le tuer dans le but de préserver les futures générations ?
On ne lui crache pas au visage, on le traite comme ce qu'il est un meurtrier.
Auteur : kevver
Date : 14 juil.16, 00:37
Message : BenFis a écrit :
Et comme, selon la Bible, il n’y a pas de prédestination, ton raisonnement ne tient pas debout.
Salut Benfis , un petit texte :
1 Pierre 1:17-21 : Et si vous invoquez comme Père celui qui juge selon l'oeuvre de chacun, sans acception de personnes, conduisez-vous avec crainte pendant le temps de votre pèlerinage, 18 sachant que ce n'est pas par des choses périssables, par de l'argent ou de l'or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre que vous aviez héritée de vos pères, 19 mais par le sang précieux de Christ, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, 20
prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, 21 qui par lui croyez en Dieu, lequel l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, en sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu.
------------------
Ephesiens 1:11 En lui nous sommes aussi devenus héritiers,
ayant été prédestinés suivant la résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté, 12 afin que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré en Christ.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 00:43
Message : BenFis a écrit :
On ne crache pas à la figure de Dieu.
si..
Aléthéia a écrit :Et qui pourrait me le reprocher ? Même si ce "Jéhovah" m'apparaissait en personne pour me barrer la route, je lui cracherais au visage et, si j'en ai la possibilité, je me jetterais sur lui pour lui vomir toute la haine qui m'habiterait alors à cause de Lui.
Benfis a écrit :Les actions futures d’un charmant bébé, dut-il s’appeler Adolf, n’étant pas prédestinées, il n’y avait aucune raison de le trucider.
Si la prédestination existait, c’est qu’Adam aurait lui aussi été destiné à pécher contre Dieu dès sa conception.
Si on suit ce raisonnement, il aurait alors suffi à Dieu de ne pas le créer.
Et comme, selon la Bible, il n’y a pas de prédestination, ton raisonnement ne tient pas debout
Qui te parle de prédestination.
Tu peux changer l'histoire de Hitler ? non. Tu la connais ?? évidemment..
Cela fait-il la preuve qu'il était prédestiné ?? Evidemment non !
Si donc Dieu peut savoir à l'avance ce qui se passera, cela ne crée pas de la prédestination, c'est seulement qu'il peut se transporter dans le futur pour savoir ce qui s'est passé.
Le temps n'impacte pas Dieu. Il l'a créé, il ne le subit pas. Il peut être présent aujourd'hui, hier ou demain comme il veut, et quand il est demain, il sait ce qui s'est passé hier.
Comment imagines tu qu'il puisse prophétiser ?
Attention: ce que je dis là est un avis personnel, mais c'est comme ça que je le vois.
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 00:53
Message : Cette histoire de prédestination est un peu ambiguë tout de même. Je pense personnellement que la prédestination n'existe pas et que par conséquent Dieu est dans l'incapacité de savoir ce qu'il va se passer dans l'avenir. Tout tentative de concilier les deux serait de l'enfumage.
Auteur : Mikaël Malik
Date : 14 juil.16, 00:53
Message : Romains 11:32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles!
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.16, 00:58
Message : Ptitech a écrit :Cette histoire de prédestination est un peu ambiguë tout de même. Je pense personnellement que la prédestination n'existe pas et que par conséquent Dieu est dans l'incapacité de savoir ce qu'il va se passer dans l'avenir. Tout tentative de concilier les deux serait de l'enfumage.
Tout à fait. Je pense que c'est ce que Benfis voulait dire. Si Dieu peut aller dans le futur pour voir ce qui se produira, c'est que le futur existe déjà et donc en quelque sorte que tout est déjà écrit.
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 01:08
Message : La question qu'on pourrait se poser est la suivante : ce que Dieu voit du futur, est-ce que cela peut changer? Si Dieu décide de revoir ce même futur mais à un moment ultérieur est-ce qu'il verra toujours la même chose ? Est-ce qu'il se peut que ça ait pu changer ?
Si ça a changé alors rien n'est vraiment écrit à l'avance mais dans ce cas ce que Dieu voit du futur n'a aucune valeur.
Auteur : BenFis
Date : 14 juil.16, 01:18
Message : agecanonix a écrit :Qui te parle de prédestination.
Tu peux changer l'histoire de Hitler ? non. Tu la connais ?? évidemment..
Cela fait-il la preuve qu'il était prédestiné ?? Evidemment non !
Si donc Dieu peut savoir à l'avance ce qui se passera, cela ne crée pas de la prédestination, c'est seulement qu'il peut se transporter dans le futur pour savoir ce qui s'est passé.
Le temps n'impacte pas Dieu. Il l'a créé, il ne le subit pas. Il peut être présent aujourd'hui, hier ou demain comme il veut, et quand il est demain, il sait ce qui s'est passé hier.
Comment imagines tu qu'il puisse prophétiser ?
Attention: ce que je dis là est un avis personnel, mais c'est comme ça que je le vois.
Si le devenir de bébé Adolf n’était pas prédestiné cela veut simplement dire qu’il avait le libre-arbitre de se transformer en monstre ou pas.
L’affaire est donc simple. On ne peut pas mettre fin à la vie d’un bébé qui a le libre arbitre car son avenir n’est pas écrit.
On fait tous les jours des prophéties sur le temps qu’il fera demain par ex.
Dieu peut évidemment aller beaucoup plus loin dans le domaine prédictif, mais ce n’est pas a proprement parler une capacité de lire l’avenir. Pour certains évènements, Dieu peut les prédire avec exactitude tout simplement parce qu’il les fait se réaliser. Ce qui n’était certainement pas le cas pour Adolf – on peut le souhaiter.
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 01:20
Message : C'est de la triche si Dieu fait se réaliser des évènements c'est que le libre arbitre n'existe donc pas !?
Auteur : BenFis
Date : 14 juil.16, 01:27
Message : Ptitech a écrit :C'est de la triche si Dieu fait se réaliser des évènements c'est que la libre arbitre n'existe donc pas !?
Les 2 éléments peuvent être indépendants. Dieu pouvait par ex. prédire la victoire d'Israël sur l'Egypte en intevenant pour aider Israël. Cela n'enlève rien au libre-arbitre.
Le point que tu a mis en évidence plus haut est on ne peut plus juste. Si Dieu voit l’avenir et s’il intervient pour le modifier cela veut dire que sa vision de l’avenir était fausse...
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 02:16
Message : BenFis a écrit :
Si le devenir de bébé Adolf n’était pas prédestiné cela veut simplement dire qu’il avait le libre-arbitre de se transformer en monstre ou pas.
L’affaire est donc simple. On ne peut pas mettre fin à la vie d’un bébé qui a le libre arbitre car son avenir n’est pas écrit.
On fait tous les jours des prophéties sur le temps qu’il fera demain par ex.
Dieu peut évidemment aller beaucoup plus loin dans le domaine prédictif, mais ce n’est pas a proprement parler une capacité de lire l’avenir. Pour certains évènements, Dieu peut les prédire avec exactitude tout simplement parce qu’il les fait se réaliser. Ce qui n’était certainement pas le cas pour Adolf – on peut le souhaiter.
Je te réponds parce que la discussion est intéressante mais je parle pour moi et ça n'engage que moi.
Si tu te propulses par la science dans le futur et que tu ne fais qu'observer ce qui s'y passe ou simplement pour y lire un livre d'histoire, tu sauras ce qui est arrivé.
Tu n'as dans ce cas absolument rien changé, et le libre arbitre de tout le monde aura été respecté..
Si en apprenant que ton voisin va massacrer des enfants tel jour tel heure tu décides de le griller avant, là aussi tu n'as touché à rien de son libre arbitre.
Tu iras en prison, on te prendra pour un fou, ou un monstre, mais tes enfants seront vivants..
Donc on peut connaître l'avenir sans y toucher simplement en s'y transportant.. Cela touche à la notion du temps.
Dieu le maîtrise t'il puisqu'il l'a inventé avec la matière ?
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 02:24
Message : C'est intéressant ce que tu dis Agé. Je crois moi que 1) la prédestination n'existe pas et que 2) Dieu n'est pas capable de voir dans l'avenir.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 02:54
Message : Ptitech a écrit :C'est intéressant ce que tu dis Agé. Je crois moi que 1) la prédestination n'existe pas et que 2) Dieu n'est pas capable de voir dans l'avenir.
C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.
Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.
Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.
S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.
C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 03:05
Message : agecanonix a écrit :
C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.
Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.
Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.
S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.
C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..
Selon ce que tu dis la prédestination existe donc.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 03:09
Message : Ptitech a écrit :
Selon ce que tu dis la prédestination existe donc.
pas du tout..
Le passé est fini, tu ne peux plus le changer. Sauf si tu peux y aller et que tu peux agir..
Si tu peux te rendre dans l'avenir, son passé sera figé.. Sauf si tu peux revenir dans le passé et agir.
Il n'y a donc pas de prédestination puisqu'un tiers pourrait changer le futur..
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 03:15
Message : agecanonix a écrit :
pas du tout..
Le passé est fini, tu ne peux plus le changer. Sauf si tu peux y aller et que tu peux agir..
Si tu peux te rendre dans l'avenir, son passé sera figé.. Sauf si tu peux revenir dans le passé et agir.
Il n'y a donc pas de prédestination puisqu'un tiers pourrait changer le futur..
Avec des si on mettrait Paris en bouteille. Il y a des vidéos extrêmement intéressantes sur internet au sujet du temps tu devrais en regarder quelques unes (peut-être en a déjà-tu vu ?). La notion du temps est extrêmement complexe.
http://www.youtube.com/watch?v=NDYIdBMLQR0
http://www.youtube.com/watch?v=8ffmGM6ItFU
http://www.youtube.com/watch?v=4lf9xFKoT8Y Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 03:21
Message : Merci mais c'est pas un sujet qui me passionne, j'y réfléchis seulement de
temps en
temps..
Il faudrait que j'ai du
temps, justement..
Auteur : BenFis
Date : 14 juil.16, 03:22
Message : agecanonix a écrit :Je te réponds parce que la discussion est intéressante mais je parle pour moi et ça n'engage que moi.
Si tu te propulses par la science dans le futur et que tu ne fais qu'observer ce qui s'y passe ou simplement pour y lire un livre d'histoire, tu sauras ce qui est arrivé.
Tu n'as dans ce cas absolument rien changé, et le libre arbitre de tout le monde aura été respecté..
Si en apprenant que ton voisin va massacrer des enfants tel jour tel heure tu décides de le griller avant, là aussi tu n'as touché à rien de son libre arbitre.
Tu iras en prison, on te prendra pour un fou, ou un monstre, mais tes enfants seront vivants..
Donc on peut connaître l'avenir sans y toucher simplement en s'y transportant.. Cela touche à la notion du temps.
Dieu le maîtrise t'il puisqu'il l'a inventé avec la matière ?
Si tu lisais dans l’avenir qu’un criminel devait s’en prendre à tes enfants et que pour éviter ça, tu décides de le neutraliser, bien que tu interfères dans l’action d’un individu, cela n’engage pas son libre-arbitre. Tu empêches simplement son libre-arbitre de s’exprimer.
Je pense qu’on est d’accord sur ce point.
Mais par cette action, tu changes l’avenir que tu viens de lire. C’est donc que l’avenir est modifiable. S’il est modifiable c’est qu’il n’est pas écrit. Et s’il n’est pas écrit c’est qu’on ne peut pas le consulter, pas plus Dieu que quiconque.
Il n’y a rien d’étonnant à cela, car le temps se définit par le mouvement de la matière. Ce mouvement s’enregistre dans le passé mais pas dans le futur.
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 03:25
Message : +1 Benfis. Très bonne explication.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 03:32
Message : BenFis a écrit :
Si tu lisais dans l’avenir qu’un criminel devait s’en prendre à tes enfants et que pour éviter ça, tu décides de le neutraliser, bien que tu interfères dans l’action d’un individu, cela n’engage pas son libre-arbitre. Tu empêches simplement son libre-arbitre de s’exprimer.
Je pense qu’on est d’accord sur ce point.
Mais par cette action, tu changes l’avenir que tu viens de lire. C’est donc que l’avenir est modifiable. S’il est modifiable c’est qu’il n’est pas écrit. Et s’il n’est pas écrit c’est qu’on ne peut pas le consulter, pas plus Dieu que quiconque.
Il n’y a rien d’étonnant à cela, car le temps se définit par le mouvement de la matière. Ce mouvement s’enregistre dans le passé mais pas dans le futur.
Tu te places comme quelqu'un qui est tributaire du temps. mais si le temps ne t'impacte pas, alors tu peux t'en servir comme d'un outil de consultation sans le modifier. Dans ce cas tu ne touches pas au temps, tu l'observes seulement.
Si tu modifies le passé après cette consultation c'est bien pour modifier l'avenir dans ce cas.
Pour un humain ce serait une catastrophe puisqu'on modifierait l'avenir de milliards d'humains (effet papillon), mais pour Dieu, va savoir, on le dit tout puissant.
Il peut annuler l'effet papillon à sa base, quand il ne s'agit que du premier battement d'ailes de l'insecte.
Il peut même trouver le nouvel avenir plutôt intéressant.. sans avoir impacté le libre arbitre de personne.
Cependant si l'avenir est modifiable, rien n'empêche qu'il soit écrit, il est simplement ré-écrit si on change son passé.
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 05:02
Message : Ces explications tarabiscotées quand même
Auteur : BenFis
Date : 14 juil.16, 05:13
Message : agecanonix a écrit :Tu te places comme quelqu'un qui est tributaire du temps. mais si le temps ne t'impacte pas, alors tu peux t'en servir comme d'un outil de consultation sans le modifier. Dans ce cas tu ne touches pas au temps, tu l'observes seulement.
Si tu modifies le passé après cette consultation c'est bien pour modifier l'avenir dans ce cas.
Pour un humain ce serait une catastrophe puisqu'on modifierait l'avenir de milliards d'humains (effet papillon), mais pour Dieu, va savoir, on le dit tout puissant.
Il peut annuler l'effet papillon à sa base, quand il ne s'agit que du premier battement d'ailes de l'insecte.
Il peut même trouver le nouvel avenir plutôt intéressant.. sans avoir impacté le libre arbitre de personne.
Cependant si l'avenir est modifiable, rien n'empêche qu'il soit écrit, il est simplement ré-écrit si on change son passé.
Je comprends ton point de vue mais je n'y crois pas.
A mon avis, le temps est relatif et fluctuant à l'instant présent puisque généré par la mouvance de nous même et de notre environnement. Mais il ne permet pas la consultation de ce qui n'a pas encore bougé.
Le temps s'écoule plus ou moins vite selon les situations mais n’existe qu’à l’instant présent.
L’avenir est modifiable dans le sens où il n’est pas encore écrit. Dès qu'il est écrit c'est qu'il appartient au passé. Et dans ce cas il n’est d’ailleurs pas modifiable non plus; tout juste consultable.
Sinon Dieu aurai pu neutraliser le serpent originel avant qu’il ne tente Adam. Et l’affaire du péché originel et tous les déboires qui ont suivi aurait été empêchés.
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.16, 05:21
Message : Benfis a écrit :Mais par cette action, tu changes l’avenir que tu viens de lire. C’est donc que l’avenir est modifiable. S’il est modifiable c’est qu’il n’est pas écrit. Et s’il n’est pas écrit c’est qu’on ne peut pas le consulter, pas plus Dieu que quiconque.
Tout à fait.
La vie ce n'est pas un film enregistré qu'on fait avancer pour regarder la fin.
Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.16, 05:46
Message : Luxus a écrit :
Tout à fait.
La vie ce n'est pas un film enregistré qu'on fait avancer pour regarder la fin.
hors mis le fait que j'ai bien compris que vous ne reconnaîtrez jamais qu'un TJ puisse avoir raison même en vous donnant l'heure, que ce serait humiliant face à tous vos copains du forum, je vais quand même répondre..
Vous réfléchissez en vous positionnant dans le temps. Vous en faites partie entièrement.
Cela fausse votre jugement.
On dit que si on allait plus vite que la vitesse de la lumière on remontrait le temps mais aussi qu'avec une autre méthode on avancerait dans l'avenir. Et pourtant nous sommes matière.
Si donc Dieu est hors du temps, il peut se placer à n'importe quel moment de l'avenir pour l'observer.
Dans ce cas là il ne touche pas à l'histoire, il observe seulement.
Mais pour Dieu, du fait qu'il peut se placer n'importe où dans l'avenir, l'histoire est du passé et même l'avenir car il peut se rendre à l'avenir + un jour, et à ce moment là, pour lui, c'est du passé.
S'il décidait, en ayant consulté l'avenir, de modifier le passé, il effacerait l'avenir qui le dérangeait pour en écrire un autre.
Donc l'avenir peut être écrit, mais il peut être effacé et remplacé par un autre avenir tant qu'il n'est pas du passé.
capito.. fin de ma participation à ce délire..
Auteur : Ptitech
Date : 14 juil.16, 05:59
Message : agecanonix a écrit :
On dit que si on allait plus vite que la vitesse de la lumière on remontrait le temps mais aussi qu'avec une autre méthode on avancerait dans l'avenir. Et pourtant nous sommes matière.
Permet moi de rectifier. Si on va plus vite que la lumière le temps se dilate il passera donc plus lentement. Si tu pars dans l'espace très loin à une vitesse supérieure à celle de la lumière et que tu reviens sur terre le temps se sera écoulé plus lentement pour toi que sur terre de ce fait tu te retrouvera "dans le futur" mais c'est un peu un abus de language. Concernant le passé c'est impossible d'imaginer quoique ce soit pour revenir en arrière.
Auteur : papy
Date : 14 juil.16, 08:31
Message : agecanonix a écrit :
hors mis le fait que j'ai bien compris que vous ne reconnaîtrez jamais qu'un TJ puisse avoir raison même en vous donnant l'heure,
Et pour cause !
Combien de fois ont-ils dit que c’était
l'heure d’Armageddon .
Auteur : indian
Date : 14 juil.16, 08:35
Message : papy a écrit :
Combien de fois ont-ils dit que c’était
l'heure d’Armageddon .
la première fois étant pour 1844
Mais il arrive qu'on oublie nos propres racines (Millérite)
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 14 juil.16, 10:37
Message : agecanonix a écrit :C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.
Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.
Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.
S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.
C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..
Pourquoi Dieu aurait-il besoin de se déplacer dans le temps alors qu'il lui suffit de considérer l'ensemble des informations qu'il dispose pour faire des déductions et agir par anticipation en prenant la possibilité la plus plausible parmi l'ensemble des probabilités présentes dans le champ des possibles ?
Je n'ai pas besoin de me déplacer dans le futur pour savoir que la graine de
Picea Pungens que je vais planter ne me donnera pas un
Pinus Pinea. Grâce à la somme d'informations que je dispose, je sais entre autre d'emblée:
1. Quelle graine j'ai dans les mains ;
2. Quel type d'arbre je vais avoir ;
3. Ce qu'il va se passer quand je vais la planter ;
4. Ce qu'il va se passer si je ne l'arrose pas ;
5. Ce qu'il va se passer si je l'arrose ;
6. Ce qui va se passer si je l'arrose trop ou pas assez.
Et tout ça, sans bouger dans le temps.
Parmi les informations que je ne détiens pas figurent:
1. La réponse à la question de savoir si la graine va germer ou pas ;
2. La forme finale de l'arbre ;
3. L'orientation de son tronc et de ses branches ;
4. La profondeur de ses racines ;
5. Sa résistance aux parasites ;
6. Sa durée de vie.
Sur celles-là, je ne peux que spéculer et essayer d'envisager tant bien mal la meilleure hypothèse. Je suis obligé d'attendre que cela se produise pour le savoir et tenter d'anticiper à court terme. Je ne peux pas anticiper certaines données parce qu'il me manque des informations à laquelle je n'ai pas accès - ou un accès limitée - car ma condition d'être humain ou mes connaissances ou même mes moyens techniques et technologiques m'en empêchent.
Le Changement est une variable qu'on ne contrôle pas et pour laquelle notre visibilité est très réduite parce qu'on ne peut pas en mesurer l'exact potentiel de manière individuel plutôt que générique afin de réduire le risque d'erreur de calcul à un niveau quasi nul.
Combien de fois ne nous sommes pas dit: "
si seulement j'avais eu cette information là plus tôt, j'aurais fais un autre choix !" ?
Et c'est là tout ce qui nous sépare de Dieu parce que lui, ces informations là, vu qu'il peut regarder partout où il veut, quand il veut, comme il veut, il les aura toutes et saura d'avance ce qu'il faudra faire pour éviter que l'arbre ne tombe malade, par exemple, sans commettre la moindre erreur d'appréciation parce que pour en commettre une, il faudrait juste qu'une information lui manque et qu'une méconnaissance du sujet l'empêche de savoir comment y accéder. De fait, sa marge d'erreur est totalement inexistante.
C'est toute la différence entre lui et nous parce que nous, il va falloir attendre que ce même arbre tombe malade pour savoir à quel parasite il est le plus sensible. Et encore, même là c'est pas gagné parce que pour bien des maladies différentes, les symptômes sont identiques et diffèrent parfois de très peu de choses, choses qui ne sont pas toujours visibles d'un simple coup d’œil mais nécessitent des recherches plus approfondies.
Il sonde les cœurs, voit la graine du désir s'implanter et sait donc, à l'avance, le type de fruit que cela va engendrer et à travers la vitesse à laquelle cette graine va germer, le moment exact ou elle va produire son résultat sans se déplacer dans le temps et l'espace, juste en observant et en analysant là où nous, tant que la personne ne sera pas passée à l'action, on ne pourra rien faire pour anticiper quoi que ce soit vu qu'on ne saura à aucun moment ce qui se trame dans sa tête et dans son cœur (Jc 1:14, 15).
Maintenant, voilà, comme pour toi, ce n'est que ma conviction personnelle que j'expose. Rien de plus.
EDIT:
En fait, je pense que le seul "déplacement" temporel que l'on pourrait supposer, c'est celui qui consiste à se projeter dans la phase d'aboutissement de son projet. Lorsqu'on envisage de faire une chose et qu'on se visualise bénéficiant du résultat que l'on souhaite obtenir avant même de commencer quoi que ce soit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 juil.16, 16:54
Message : On a eu droit à des scénarii du genre Terminator, L'armée des 12 singes, Interstellar. Lequel est le bon au juste ?
A. Einstein qui connaissait bien le temps avait compris une chose :
« La distinction entre passé, présent et futur est une illusion, malgré tout persistante. Le temps n'est pas ce qu'il semble être. Il ne s'écoule pas simplement dans une seule direction, et le futur existe simultanément avec le passé. »
Autrement dit, passé, présent et futur existent simultanément. C'est une question de point de vue, de distance de l'observateur par rapport à l’événement. Prenons un exemple simple ! Si un événement se produit à la surface du soleil, et que je suis sur Mercure, j'aurai connaissance de cette événement avant ceux qui sont sur la Terre. Si ensuite je file de Mercure vers la Terre a une vitesse 10 fois supérieure à celle de la lumière, je pourrais arriver sur terre et prédire l'avenir, c'est à dire prédire ce qui se passera sur le soleil dans quelques minutes. Voilà comment on peut voir à la fois le passé, le présent et le futur.
Mais non, Dieu ne voit pas l'avenir. Et heureusement, car cela ferait de lui un monstre encore pire que ce qui est décrit dans la Bible. Il aurait connu à l'avance les plans du Serpent, mais l'aurait laissé faire. C'est comme si un père savait qu'un pédophile allait violer sa fille et l'avait laissé faire. Cela signifie clairement que cet Elohim n'est pas hors du temps, ni tout puissant, ni omniscient comme on veut le faire croire.
Quant aux prétendus projets de Jésus, il faut se rendre à l'évidence. Ou bien tout s'est déjà produit, ou alors cette prédiction ne valait pas un clou. Par exemple, Jésus dit :
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Dire que près de 2000 ans plus tard, les disciples n'ont toujours pas fini de faire le tour des ville d'Israël, c'est difficile à avaler. Si Jésus a raison, alors il est déjà revenu au premier siècle, ou au pire au second, parce que les disciples ne vivent pas 2000 ans quand même.
De toute façon, on ne va pas juger Jésus sur ce qu'il n'a pas fait (décimer presque toute l'humanité) en revanche, YHWH lui l'a fait. Et il a envoyé des hommes en massacrer d'autres. Pour RT2, massacrer des humains ou ordonner le massacre des humains, c'est un signe de sainteté.
Mais pour la plupart des gens normaux, c'est le signe d'un grand déséquilibre mental.
PS : quand le dieu de la Bible et du Coran tue des femmes, des enfants et des innocents, pas étonnant que les hommes qui le servent n'hésitent pas à faire pareil. #Nice06
Auteur : BenFis
Date : 14 juil.16, 21:15
Message : De par la connaissance parfaite qu’il a des pensées et des intentions des individus, Dieu peut prévoir ce qu’ils vont devenir… mais jusqu’à un certain point seulement.
Car si l’on pensait, il fut un temps, que la nature était déterministe et qu’en connaissant parfaitement la position de chaque atome d’un système on pouvait déterminer par le calcul sa position exacte dans le futur, depuis la mécanique quantique nous savons qu’il n’en est rien.
Ce qui fait que la plupart du temps, le futur ne peut se réaliser conformément aux prédictions divines que lorsque Jéhovah les fait lui-même devenir.
On ne peut donc s’appuyer ni sur une prétendue médiumnité divine (selon agecanonix), ni sur un prétendu déterminisme parfait (selon Kerridween) pour expliquer que Dieu détruit des enfants.
Dieu le fait simplement pour réaliser ses desseins.
Auteur : Luxus
Date : 14 juil.16, 21:21
Message : Agecanonix a écrit :hors mis le fait que j'ai bien compris que vous ne reconnaîtrez jamais qu'un TJ puisse avoir raison même en vous donnant l'heure, que ce serait humiliant face à tous vos copains du forum, je vais quand même répondre..
Absolument pas, je pense simplement que tu as tort. Mais je te laisse à tes jugements de valeur.
Auteur : kevver
Date : 14 juil.16, 21:28
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Quant aux prétendus projets de Jésus, il faut se rendre à l'évidence. Ou bien tout s'est déjà produit, ou alors cette prédiction ne valait pas un clou. Par exemple, Jésus dit :
(Matthieu 10:23) 23 Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre ; car, vraiment, je vous le dis : Non, vous n’achèverez pas le tour des villes d’Israël avant que n’arrive le Fils de l’homme.
Dire que près de 2000 ans plus tard, les disciples n'ont toujours pas fini de faire le tour des ville d'Israël, c'est difficile à avaler. Si Jésus a raison, alors il est déjà revenu au premier siècle, ou au pire au second, parce que les disciples ne vivent pas 2000 ans quand même.
EXACTEMENT
Auteur : RT2
Date : 14 juil.16, 22:00
Message : ... silence ...
Auteur : JPG
Date : 16 juil.16, 07:02
Message : agecanonix a écrit :C'est la différence entre être spectateur dans l'avenir ou acteur.
Acteur, tu changes les choses, spectateur tu prends note.
Dieu a créé la matière et le temps est une composante de la matière.
S'il est hors du temps que l'on pourrait schématiser par une droite, ou une demie-droite puisqu'il a commencé un jour, alors Dieu pourrait se déplacer où il veut dans ce temps et observer. Il ne touche à rien mêm si rien ne l'en empêche mais il sait.
C'est ma façon de voir les choses, je ne parle pas en tant que TJ ici..
Kerridween a écrit :Pourquoi Dieu aurait-il besoin de se déplacer dans le temps alors qu'il lui suffit de considérer l'ensemble des informations qu'il dispose pour faire des déductions et agir par anticipation en prenant la possibilité la plus plausible parmi l'ensemble des probabilités présentes dans le champ des possibles ?
Je n'ai pas besoin de me déplacer dans le futur pour savoir que la graine de Picea Pungens que je vais planter ne me donnera pas un Pinus Pinea. Grâce à la somme d'informations que je dispose, je sais entre autre d'emblée:
1. Quelle graine j'ai dans les mains ;
2. Quel type d'arbre je vais avoir ;
3. Ce qu'il va se passer quand je vais la planter ;
4. Ce qu'il va se passer si je ne l'arrose pas ;
5. Ce qu'il va se passer si je l'arrose ;
6. Ce qui va se passer si je l'arrose trop ou pas assez.
Et tout ça, sans bouger dans le temps.
Parmi les informations que je ne détiens pas figurent:
1. La réponse à la question de savoir si la graine va germer ou pas ;
2. La forme finale de l'arbre ;
3. L'orientation de son tronc et de ses branches ;
4. La profondeur de ses racines ;
5. Sa résistance aux parasites ;
6. Sa durée de vie.
Sur celles-là, je ne peux que spéculer et essayer d'envisager tant bien mal la meilleure hypothèse. Je suis obligé d'attendre que cela se produise pour le savoir et tenter d'anticiper à court terme. Je ne peux pas anticiper certaines données parce qu'il me manque des informations à laquelle je n'ai pas accès - ou un accès limitée - car ma condition d'être humain ou mes connaissances ou même mes moyens techniques et technologiques m'en empêchent.
Le Changement est une variable qu'on ne contrôle pas et pour laquelle notre visibilité est très réduite parce qu'on ne peut pas en mesurer l'exact potentiel de manière individuel plutôt que générique afin de réduire le risque d'erreur de calcul à un niveau quasi nul.
Combien de fois ne nous sommes pas dit: "si seulement j'avais eu cette information là plus tôt, j'aurais fais un autre choix !" ?
Et c'est là tout ce qui nous sépare de Dieu parce que lui, ces informations là, vu qu'il peut regarder partout où il veut, quand il veut, comme il veut, il les aura toutes et saura d'avance ce qu'il faudra faire pour éviter que l'arbre ne tombe malade, par exemple, sans commettre la moindre erreur d'appréciation parce que pour en commettre une, il faudrait juste qu'une information lui manque et qu'une méconnaissance du sujet l'empêche de savoir comment y accéder. De fait, sa marge d'erreur est totalement inexistante.
C'est toute la différence entre lui et nous parce que nous, il va falloir attendre que ce même arbre tombe malade pour savoir à quel parasite il est le plus sensible. Et encore, même là c'est pas gagné parce que pour bien des maladies différentes, les symptômes sont identiques et diffèrent parfois de très peu de choses, choses qui ne sont pas toujours visibles d'un simple coup d’œil mais nécessitent des recherches plus approfondies.
Il sonde les cœurs, voit la graine du désir s'implanter et sait donc, à l'avance, le type de fruit que cela va engendrer et à travers la vitesse à laquelle cette graine va germer, le moment exact ou elle va produire son résultat sans se déplacer dans le temps et l'espace, juste en observant et en analysant là où nous, tant que la personne ne sera pas passée à l'action, on ne pourra rien faire pour anticiper quoi que ce soit vu qu'on ne saura à aucun moment ce qui se trame dans sa tête et dans son cœur (Jc 1:14, 15).
Maintenant, voilà, comme pour toi, ce n'est que ma conviction personnelle que j'expose. Rien de plus.
EDIT:
En fait, je pense que le seul "déplacement" temporel que l'on pourrait supposer, c'est celui qui consiste à se projeter dans la phase d'aboutissement de son projet. Lorsqu'on envisage de faire une chose et qu'on se visualise bénéficiant du résultat que l'on souhaite obtenir avant même de commencer quoi que ce soit.
Kerridween, c'est ici ce que je rédigeais pour répondre en aparté à ce sujet. Je crois que nous pouvons dire que ceux qui nous instruisent doives être très prêt l'un de l'autre.
En réponse à agecanonix,
Dieu ne va pas voir dans le future comme tu le suggère; Dieu vit au présent mais Dieu peut voir loin en avant et tout autour. Il visite le cœur des hommes et voit les dispositions du désire qui s'y trouve et des tendances qui influence celui-ci. Soit juste, soit méchant, Il choisit de les laisser croître et faire leur choix, ou de l'obstruer, ou de lui donner de l'assurance, ou d'observer pour voir qui l'arrêtera ou bien qui lui viendra en aide; c'est aussi le devoir des hommes de se mettre en travers du chemin des méchants. C'est dans les psaumes (149).
Ce qui fait de L'Éternel qu'il est le Tout Puissant, c'est qu'il peut accomplir toute sa volonté et que ce qu'il décide, devient. Vivre, c'est agir au quotidien en tenant compte du passé et dans l'objectif d'un accomplissement futur.
Les temps, en Vérité, ne sont pas ce que nous percevons dans notre culture humaine. Ce sont des temps, car chacun peut prendre la mesure de son propre temps et lorsque nous nous déplaçons, nous sommes toujours au présent mais pouvons voir plus ou moins loin en avant et faire des choix pour chaque pas que nous ferons. Et, comme il est écrit plus haut, le passé ne se change pas; dans le présent, il est par contre possible de se référer au passé pour décider de l'à venir.
Je le dis sous forme affirmative car c'est ainsi que cela m'est montré; ce n'est pas un raisonnement que j'ai eu par des réflexions très élaborées, c'est une révélation pour moi.
PS : Ce sujet a beaucoup bougé depuis ma dernière visite. MlP, je travail pour te répondre. a+
JP
_________________________________________________ ________________________________________ ____________________________________________________
Avant de commencé à répondre point par point; je tiens à préciser que la création qui nous entoure et que nous sommes, est l'œuvre de Dieu et que nous sommes humain et avons nos propres œuvres. Que cela déplaise aux incrédules n'a aucun impact sur les fait; nous n'existons pas par nous-même et ne vivrons pas à toujours par notre seul volonté.
L'humain fait ce qu'il veut de ses œuvres (et aussi de l'œuvre de Dieu qui lui est confiée) et de ce qu'il acquière par la force de son travail et ne veut rendre de compte à personne de comment il en dispose. N'est-ce pas?
Même plus, si il fait du tort à quelqu'un, il prend tous les moyens à sa disposition pour ne pas en être tenu responsable. C'est ça l'hypocrisie, l'humain ne veut rendre de compte à personne mais il est continuellement à demander des comptes de ce que les autres font.
Quand Dieu fait quelque chose qui déplait à l'homme; l'homme pointe du doigt et condamne sans laisser aucun recours ni aucune circonstance atténuante. Mais ce n'est pas grave, Il a le temps, Il est patient et très tolérant jusqu'à atteindre les limites du tolérable pour ses serviteurs qui réclament vengeance. Ses serviteurs sont plus fragile mais Il s'emploie à les rendre meilleurs. Même si ceux-ci lui résistent; Il a résolu de réussir.
MonstreLePuissant a écrit :Il n'y a que les injustes qui jugent les gens sur ce qu'ils SONT, et non sur ce qu'ils FONT. Donc, oui, il est normal d'être jugé sur ce que j'aurai pu faire il y a 50 ans. Les criminels nazis sont encore jugés sur ce qu'ils ont fait il y a 60 ans, et c'est normal. Peu importe ce qu'ils sont aujourd'hui, dans un tribunal, on juge les actions.
Ah non! Ce n'est pas ainsi. Tu parles de deux jugement différent; le jugement de l'être et le jugement de l'œuvre. Car sur ton principe, il n'y a aucun pardon, aucune grâce, aucune compassion pour qui que ce soit (ça c'est le jugement des humains). Car si quelqu'un a fait quelconque œuvre répréhensible à quelque moment de sa vie, il est condamné sans aucune possibilité de se repentir. C'est là que tu démontre que Dieu est plus juste que toi. Dieu ne condamne pas l'être tout entier pour une faute; il offre la possibilité du repentir et de faire propitiation pour le péché. Cela est enseigné de long en large dans la loi de Moïse et dans l'enseignement du Christ.
Mais si quelqu'un a versé le sang innocent; par la main de l'homme, sont sang doit couler. En Dieu, celui qui verse le sang d'un meurtrier n'est pas considéré comme un tueur mais un exécuteur de la justice; alors que ce monde considère tous ceux qui verse le sang comme des meurtriers sans tenir compte d'aucune circonstance. Pire, et, odieusement ils mettent à charge des familles endeuillés, les meurtrier de leur proche plutôt que de simplement les éliminer.
En Dieu, quand quelqu'un cause la mort d'un autre par mégarde, sans l'avoir planifier; il pouvait se réfugier dans ce qui est appelée une ville de refuge et ne devait en ressortir qu'après la mort du Grand sacrificateur, cela pour le protéger du vengeur du sang car il n'avait pas cherché à tuer son prochain. Vos loi son des lois d'iniquité, votre jugement ne peut qu'en être perverti.
JPG a écrit :De plus, ce n'est pas le sujet, le sujet étant une mise en accusation de quelqu'un que vous dites inconnue de nos jours (mais moi il me connais en m'appelant fréro).
MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu te parle comme il parlait à Moïse, en te parlant intelligiblement et face à face ? Ne mens pas JPG, ça te desservirait ! As tu jamais reçu la visite de ton dieu et t-a t-il jamais appelé « fréro » ? Y avait-il des témoins pour confirmer ?
N'ajoute pas à ce que j'ai écrit, j'ai écrit qu'il m'a interpellé en m'appelant "fréro". Ce serait plutôt "frérot" d'ailleurs.
JPG a écrit :Ceux qui se trompent d'époque, ce sont ceux qui juges les êtres d'une autre époque selon leur époque et comme je dis plus haut, vous êtes des hypocrites car vous-même faite les mêmes choses.
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais tué un enfant innocent, contrairement à YHWH. Donc dire que l'on fait la même chose est un pur mensonge. Par ailleurs, il est normal de juger les actions selon notre éthique. Sinon, personne ne condamnerait l'esclavage des noirs et la ségrégation raciale sous prétexte que c'était « normal » à l'époque.
Tu as raison, je demande pardon à mon Seigneur pour cette faute. Vous ne faites pas comme lui, vous faites pire que lui. Car lui, il attend que la semence aie germé pour conclure à une mauvaise semence; alors que nous, les humains, n'hésitons aucunement à jeter de la semence en s'assurant qu'elle tombe dans des lieux stériles et incultes sans aucun remord et pour le seul plaisir d'éjaculer.
Tu veux dire et me faire croire, que ceux qui sont ici, à juger et condamné Dieu; n'ont jamais éjaculé de semence autre part que dans le ventre d'une femme qui ne se rendait pas stérile artificiellement avec une pilule ou un objet bloquant l'accès à ses ovaires?
Je te signale que tous ces spermatozoïdes échappés autre part que dans un ventre de femme non stérile artificiellement sont des enfants potentiel condamné avant même d'avoir pu démontré la possibilité de leur devenir.
Ceux, que vous vous acharnez à dire innocent, avaient eu cette occasion, semence d'homme animal né de femmes idolâtrent; le Seigneur connaissait déjà ce qu'il y avait dans leur cœur. Et pour le Seigneur, ce n'est pas l'âge d'une personne qui détermine si elle est juste ou injuste; peu importe l'âge à laquelle sa chair s'endors (ou décède, si tu préfères mais ceux qui sont en Dieu ne décèdent pas, ils s'endorment) le juste vivra par sa foi, celui qui a foi ne regarde pas les choses comme vous regardez, il regarde à la lumière de Dieu pas à la lumière des humains sans foi, qui vont mourrir.
La loi sur l'esclavage en Dieu est très clair; il n'est pas permit de maltraité des esclaves. En Dieu, il y a des fils, des serviteurs et des esclaves, aucun ne peut être maltraités.
MonstreLePuissant a écrit :JPG, si un enfant lance un ballon à travers la fenêtre de ta maison, vas tu l'attraper et le tuer ? Si on suit ta logique, il faut lui donner le salaire de son travail, et par conséquent, il faut le tuer. Peux tu me dire franchement ?! Est ce que tu tuerais cet enfant, oui ou non ?
JPG a écrit :Tu ne suis aucunement la logique de la sagesse et de la justice dans ce que tu exprime là. Car la justice et la sagesse t'instruirait pour que tu éduque cet enfant, à le forcer au remplacement de ce carreau cassé par sa maladresse, le tuer ne l'aiderait en rien à grandir en sagesse, ni en justice. Briser un carreau n'a rien à voir avec la destruction de ton oeuvre, n'est-ce pas?
MonstreLePuissant a écrit :Et donc, tu penses qu'il vaut mieux instruire un enfant que de le tuer. Que c'est cela la sagesse. Mais quand YHWH condamne à mort Adam et Eve sans même les avoir éduqué, c'est normal ! Quand YHWH tue enfants et bébés lors du déluge ou sous le feu de Sodome et Gomorrhe, c'est normal ! Ces enfant là qui n'ont rien fait méritent la mort. Tu sais, même si un enfant casse ton oeuvre, un vase que tu aurais fait de tes mains par exemple, je suis certain que tu ne le tueras pas. Donc, ce n'est pas un problème d'oeuvre. Ca ne change rien ! C'est une excuse bidon !
Adam et Ève avaient un commandement à écouter. Tu dis n'importe quoi.
Donc, si tu dis à ton enfant de ne pas toucher ce bois que le feu consume; ce n'est pas de l'éducation? Et si il y touche, contre ton commandement et se brule; ne lui diras-tu : "je t'avais prévenu, maintenant, allons soigner cela avant que ça ne s'infecte et que nous devions t'amputer la main."
C'est ce que le Seigneur a fait par le Christ, il nous offre l'onguent; quiconque croit en lui a la vie éternel.
Pour le déluge, pour Sodome et Gomorrhe, tu n'as aucune idée de ce dont tu parles étant donné ton jeune âge et ton point de vue inapproprié. Mais si tu te trouves intelligent et sages de parler au travers ton chapeau, cela aussi c'est ton choix.
Oh que si! Que c'est une affaire d'œuvre. Toute son action est pour protéger son oeuvre et sa propreté. Dieu veut une œuvre sainte, les humains s'acharne à la souiller en ne recevant pas enseignement pour une conduite saine.
MonstreLePuissant a écrit :Je vois que la cohérence, ce n'est pas ton fort. YHWH tue des enfants innocents, c'est normal, mais toi qui est censé être moins sage que YHWH, tu ne le ferais pas.
C'est toi qui prétends à l'innocence des enfants; dans la culture de Dieu, l'innocent est celui qui fait dans l'intégrité de son cœur en fonction des connaissances à sa disposition voir
Genèse, chapitre 20 :
3 Et Dieu vint vers Abimélec la nuit dans un songe, et lui dit : Voici, tu es mort à cause de la femme que tu as prise, car elle est une femme mariée.
4 Or Abimélec ne s’était pas approché d’elle ; et il dit : Seigneur, feras-tu périr même une nation juste ?
5 Ne m’a-t-il pas dit : Elle est ma soeur ? Et elle-même m’a dit : Il est mon frère. J’ai fait cela dans l’intégrité de mon coeur et l’innocence de mes mains.
6 Et Dieu lui dit en songe : Moi aussi je sais que tu as fait cela dans l’intégrité de ton coeur, et aussi je t’ai retenu de pécher contre moi ; c’est pourquoi je n’ai pas permis que tu la touchasses.
; indépendamment de son âge. Dès son jeune âge un humain peut se révéler être pervers ou juste. Contrairement à la semence que nous perdons, sans jamais savoir ce qu'elle deviendra, un être juste ou méchant, condamné avant même de pouvoir germer; ça c'est hypocrite.
JPG a écrit :Ça dépend de rien, casser un carreau ne détruit pas la maison et on ne tue pas un enfant pour un carreau cassé.
MonstreLePuissant a écrit :JPG, je connais un enfant qui a mis le feu à la maison de ses parents, et figure toi que ses parents ne l'ont pas tué. Trouves tu ça normal ? Selon toi, comme il a détruit la maison, il fallait le tuer.
Ces parents peuvent bien faire ce qu'ils veulent; c'est leur maison après tout. Et Dieu fait ce qu'il veut en regard de sa maison; si il ne veut pas de quelqu'un qui mettrait le feu à sa maison chez-lui; c'est son droit et la sécurité de ceux qu'il veut protéger. Mais Dieu ne parle pas de le tuer mais de le jeter dans les ténèbres de dehors. Qu'il aille errer loin de la lumière, comme il a fait avec Caïn, il en a fait un errant, loin de sa face, dans les ténèbres de dehors. S'endormir, c'est espérer se réveiller; être jeté dans les ténèbres de dehors, c'est n'avoir aucun espoir de voir quoique ce soit. Sais-tu comment noir sont les ténèbres? Je le sais pour les avoir visité, il n'y a rien à voir, je le dis.
JPG a écrit :Les hypocrites sont ces humains qui portent des jugement sur Dieu alors qu'ils font de même que lui. Que celui qui n'a jamais péché lui lance la première pierre, qu'il a dit; c'est simple, n'est-ce pas?
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais tué aucun enfant, à plus forte raison un enfant innocent, contrairement à ton Dieu. Donc, l'hypocrisie est plutôt du côté de ceux qui soutiennent celui qui tue des enfants, mais qui lui n'est pas prêt à tuer un enfant pour une bêtise (comme mettre le feu à une maison).
Bon, nous y voilà. Donc, tu n'as, de ta vie, jamais éjaculée de semence, si non que dans le corps d'une femme ayant le désire de la faire croitre en elle? Ceux-là, c'étaient des innocents. N'ayant pas encore eus la possibilité de démontrer ce qu'ils pouvaient devenir. Condamné à mort en étant jetés dans une terre stérile; un autre endroit que le corps d'une femme ayant le désire de sa croissance.
Mais, comme vous ne pouvez percevoir la différence de grandeur entre vous et Dieu, je vais vous aidez un peu, et, peut-être quelques autres.
Pour Dieu, les humains, sont comme les œufs d'une poule; comme l'éleveur envoi le coq dans le poulaillé pour féconder les œufs des poules; ainsi Dieu envoi ses prophètes pour féconder les humains de sa parole afin que ceux-ci deviennent porteur de sa semence, soit, sa volonté (Car il dit, ce sont ceux qui font la volonté de mon Père qui est dans les cieux, qui sont mes frères et mes sœurs et ma mère). Et, si il son fécond, la parole de Dieu fera croitre en eux la sanctification et le désire de faire sa volonté grandira en eux et ils deviendront fils de Dieu. Si ils sont stériles, ils ne seront que des poules ou des coqs. Bon pour être mangé en omelette, ou pour l'abattoir, ou le fumier, ou le feu.
Nous, les humains, sommes vraiment de drôles de créatures; notre arrogance et nos prétentions finiront devant celui qui a le pouvoir et la science de la vie pour nous juger selon nos voix.
Ah! Seigneur, tu as bien dit à propos de ceux-ci : "donnez leurs le double", et qu'ils boivent la coupe de ton jugement, jusqu'à la dernière goute, ces prétentieux qui te juge sans connaissance. Si seulement, ils voulaient apprendre avant de porter jugement … ils n'ont pas cette sagesse, ils se font leur propre loi et croient que c'est la loi de la vie et te juge sur ces lois iniques qu'ils ont forgées selon leur entendement.
Misère! La honte des derniers temps pour l'humain de se repentir.
JP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.16, 11:19
Message : JPG a écrit :De plus, ce n'est pas le sujet, le sujet étant une mise en accusation de quelqu'un que vous dites inconnue de nos jours (mais moi il me connais en m'appelant fréro).
MonstreLePuissant a écrit :Donc, Dieu te parle comme il parlait à Moïse, en te parlant intelligiblement et face à face ? Ne mens pas JPG, ça te desservirait ! As tu jamais reçu la visite de ton dieu et t-a t-il jamais appelé « fréro » ? Y avait-il des témoins pour confirmer ?
JPG a écrit :N'ajoute pas à ce que j'ai écrit, j'ai écrit qu'il m'a interpellé en m'appelant "fréro". Ce serait plutôt "frérot" d'ailleurs.
Tu n'es pas crédible JPG. Tu veux nous faire croire que tu marchais dans la rue et que Dieu t'a interpellé en t'appelant « frérot ». Et ensuite, vous êtes allé boire un petit café.
Tu n'es pas crédible.
JPG a écrit :Bon, nous y voilà. Donc, tu n'as, de ta vie, jamais éjaculée de semence, si non que dans le corps d'une femme ayant le désire de la faire croitre en elle? Ceux-là, c'étaient des innocents. N'ayant pas encore eus la possibilité de démontrer ce qu'ils pouvaient devenir. Condamné à mort en étant jetés dans une terre stérile; un autre endroit que le corps d'une femme ayant le désire de sa croissance.
Tu ratais les cours de biologie j'ai l'impression. Un spermatozoïde n'est pas un enfant. C'est une moitié d'enfant potentiel. Pour que ça devienne un enfant, il faut qu'il y ait fécondation avec un ovule, ce qui n'arrive que très très très rarement. Donc, lorsqu'un homme éjacule 200 millions de spermatozoïdes, même si c'est dans le vagin d'une femme, dans la plupart des cas, ça fait 200 millions de morts. Dans le meilleur de cas, ça en fait 200 millions - 1 mort si ça tombe en période d'ovulation. Au final, si on suit ta logique, que l'on éjacule à l'intérieur ou pas, ça fait 200 millions de morts. Et si ça posait problème à Dieu, il n'aurait pas fait en sorte que 200 millions de spermatozoïdes meurent quand la femme n'est pas féconde, ce qui arrive tout de même 23/24 jours sur 28.
Mais puisque tu considères les spermatozoïdes comme des enfants, alors l'ovule qui est l'équivalent de spermatozoïde doit être aussi considéré comme un enfant. Un enfant qui meurt après 24 heures si il n'est pas fécondé. Résultat, la femme aussi tue des enfants dans ta logique. Et ça ne semble pas poser de problème à Dieu puisque c'est lui qui a fait la femme comme ça.
Le plus drôle, c'est que tu crois qu'une femme qui a déjà eu 5, 10, 15, 20 enfants a encore le désir de faire croître un enfant. Pour toi la femme n'est qu'un objet que tu peux engrosser à volonté.
On sent donc que tu ne maîtrises pas du tout ce sujet, puisque tu fais déjà des amalgames sur des choses aussi simples. Confondre un spermatozoïde avec un enfant innocent, c'est ridicule, sans vouloir t'offenser. Et croire que toutes les femmes et les hommes ont des désirs d'enfants est tout aussi ridicule. On peut avoir envie de sexe sans avoir envie d'enfant, mais ça apparemment, tu sembles l'ignorer.
JPG a écrit :Mais, comme vous ne pouvez percevoir la différence de grandeur entre vous et Dieu, je vais vous aidez un peu, et, peut-être quelques autres.
L'esclave sentait bien la différence de grandeur entre lui et son maître. La différence, c'est que certains se soumettent et d'autres pas. Toi en tant qu'esclave, tu choisis de te soumettre espérant un récompense, mais tu restes un esclave. Tu n'es qu'un esclave qui accepte tous les choix de ton maître.
Je préfère mourir libre que de vivre l'éternité comme un esclave.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.16, 13:02
Message : MonstreLePuissant a écrit :Je préfère mourir libre que de vivre l'éternité comme un esclave.
Quand comprendras-tu que tu n'es pas libre ? Tu es esclave de toi-même. C'est la pire chose qui puisse arriver parce que le seul à pouvoir t'ouvrir les yeux en cas d'erreur, c'est toi-même et tu es dépendant de ce que toi, le maître va décider pour toi, le petit esclave. Peux-tu t'affranchir de celui-là ? Non. Et comment toi, petit esclave, sais-tu quand toi, le maître, est dans l'erreur ?
S'il est convaincant, tu vas le croire sans réfléchir mais s'il ne l'est pas, tu vas marchander avec lui pour trouver quelque chose que vous pourrez croire tous les deux parce que lui, il te tyrannise jusqu'à ce que tu acceptes ce qu'il veut que tu crois et toi, qu'il te tyrannise, tu adores ça parce que dans ces moments-là tu t'imagines qu'il te laisse réfléchir et choisir. C'est avec lui que tu vas marchander, c'est à lui que tu vas te soumettre et à cause de lui que tu vas rejeter tout ce qui vient des autres par peur de te retrouver, d'une certaine façon, dépendant d'eux, soumis à eux et contraint d'abandonner cette part de toi-même qui te domine à ton propre détriment.
Et tu sais ce qui est rigolo ? C'est que le petit esclave qui est en toi s'imagine qu'il est seul maître à bord, que c'est lui qui décide de tout.
Exactement comme ceux qu'il raille, il s'imagine libre alors qu'à son insu, quelqu'un tire les ficelles. La seule différence, c'est qu'avec les autres, ce quelqu'un en tant que personne extérieure peut finir par être identifiable et évitable parce que découvert en train de tirer les ficelles mais toi ? Tu es condamné à ne jamais rien voir, enfermé dans ton propre piège.
A moins qu'un jour, tu te décides enfin à te faire confiance et à faire confiance à autrui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 juil.16, 15:50
Message : Kerridween, quand arriveras tu à comprendre que tu es libre quand tu n'as pas peur ? C'est la peur qui te maintient dans la soumission. Si tu as peur du châtiment de ton maître, tu te soumets. Si tu n'as pas peur, tu es libre.
Toi, tu es un esclave. Tu as peur, alors tu te soumets.
Je ne peux pas avoir de moi même Kerridween. Donc je ne peux pas être esclave de moi même. Et c'est pourquoi je suis libre.
Auteur : Gaëlle
Date : 16 juil.16, 19:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :JPG, je connais un enfant qui a mis le feu à la maison de ses parents, et figure toi que ses parents ne l'ont pas tué. Trouves tu ça normal ? Selon toi, comme il a détruit la maison, il fallait le tuer.
JPG a écrit :Ces parents peuvent bien faire ce qu'ils veulent; c'est leur maison après tout.
Et puis c'est leur enfant, hein. Après tout, ils peuvent bien en faire ce qu'ils veulent. Le tuer, par exemple.
Et après, ça vient nous pondre toute une diatribe sur la "semence" si précieuse de l'Homme...
Je ne rajoute rien, MLP a magistralement répondu.
A part peut-être souligner que la majorité des croyants de ce forum ont un problème avec leur sexualité. Parceque condamner l'acte sexuel comme péché mortel et transformer "faire l'amour" en "forniquer", c'est quand même bien tordu.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 16 juil.16, 20:23
Message : MonstreLePuissant a écrit :Kerridween, quand arriveras tu à comprendre que tu es libre quand tu n'as pas peur ? C'est la peur qui te maintient dans la soumission. Si tu as peur du châtiment de ton maître, tu te soumets. Si tu n'as pas peur, tu es libre.
Toi, tu es un esclave. Tu as peur, alors tu te soumets.
Je ne peux pas avoir de moi même Kerridween. Donc je ne peux pas être esclave de moi même. Et c'est pourquoi je suis libre.
Sauf que nous savons tous les deux que tu as peur
Tu as bridé ta façon de lire les Écritures, par peur de mal les interpréter nous as-tu dit. Tu ne te fais même pas confiance parce que tu as peur de commettre des erreurs si tu venais à le faire. Tu ne fais confiance à personne parce que tu as peur de l'autre, peur qu'il te trahisse, peur qu'il abuse de ta crédulité, peur de te perdre toi-même. Tu as peur de l'ignorance alors tu passes ton temps à cogiter et à entasser toutes sortes de connaissances et tu as même peur de certaines d'entre elles alors tu les rejettes sans même les avoir éprouver. Tu ne peux t'empêcher de répondre et de contredire par peur de l'échec et de devoir admettre que tu as tort.
Tu es tributaire de ce qu'on écrit des hommes comme Anthony de Mello, que tu considères toi-même comme un maître, par peur de te retrouver VRAIMENT tout seul à réfléchir.
Si tu n'avais peur de rien, tu croirais en toutes sortes de choses sans hésiter et ne te briderais en rien car après tout, qu'as-tu donc à perdre ? Rien si ce n'est peut-être une part de toi que tu n'es pas résolu à laisser. C'est cette part qui te domine, qui te retient par la peur et le chantage, celle que tu affectionnes et déteste en même temps.
Celle qui te fait croire que tu es libre alors même qu'elle te tient en otage.
La liberté, MonstreLePuissant, c'est celle qui consiste à avoir encore la possibilité de choisir le maître que tu veux servir et non pas t'enfermer dans un système et refuser d'en sortir pour pouvoir pourrir dans ton propre confort satisfait. Tu as peur de la médiocrité et pourtant, tu t'y complaît et y patauge avec allégresse. Même du changement, tu en as peur, suffit de lire ta signature.
Auteur : Ptitech
Date : 16 juil.16, 20:53
Message : Je vois pas en quoi le fait de ne pas avoir peur entraînerait automatiquement la croyance dans toute sorte de chose sans hésiter. Si tu pouvais m'expliquer Kerri stp !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.16, 05:57
Message : Kerridween a écrit :Sauf que nous savons tous les deux que tu as peur
Je ne me souviens pas avoir jamais eu un thérapeute du nom de Docteur Kerridween. Mais peut-être que tu as des dons d'extralucide.
Kerridween a écrit :Tu as bridé ta façon de lire les Écritures, par peur de mal les interpréter nous as-tu dit. Tu ne te fais même pas confiance parce que tu as peur de commettre des erreurs si tu venais à le faire. Tu ne fais confiance à personne parce que tu as peur de l'autre, peur qu'il te trahisse, peur qu'il abuse de ta crédulité, peur de te perdre toi-même. Tu as peur de l'ignorance alors tu passes ton temps à cogiter et à entasser toutes sortes de connaissances et tu as même peur de certaines d'entre elles alors tu les rejettes sans même les avoir éprouver. Tu ne peux t'empêcher de répondre et de contredire par peur de l'échec et de devoir admettre que tu as tort.
Docteur Kerridween, tout ceci ne sont que des affirmations sans fondement, vu que tu n'as aucun moyen de savoir qui je suis vraiment.
Kerridween a écrit :Tu es tributaire de ce qu'on écrit des hommes comme Anthony de Mello, que tu considères toi-même comme un maître, par peur de te retrouver VRAIMENT tout seul à réfléchir.
C'est bien parce que je réfléchis par moi-même que je peux choisir de rejeter un dieu qui tue des enfants innocents, au profit d'une philosophie et d'une spiritualité et prône l'amour, la paix et l'absence de peur. Anthony de Mello était un prêtre jésuite. Et il est évident que je n'ai pas la même foi que lui. Ce qui prouve que tu as tort, et que je ne suis pas des hommes, mais des idées qui deviennent miennes une fois que j'ai expérimenter leur efficacité.
Kerridween a écrit :Si tu n'avais peur de rien, tu croirais en toutes sortes de choses sans hésiter et ne te briderais en rien car après tout, qu'as-tu donc à perdre ? Rien si ce n'est peut-être une part de toi que tu n'es pas résolu à laisser. C'est cette part qui te domine, qui te retient par la peur et le chantage, celle que tu affectionnes et déteste en même temps.
Docteur Kerridween, permets moi de te dire que tu n'as vraiment rien compris à la vie. Si je ne crois pas en toutes sortes de choses, ce n'est pas parce que j'ai peur, mais parce que je crois à ce qui me sert, et pas à ce qui ne me sert pas. C'est aussi simple que ça. Si quelque chose peut m'apporter la paix, la sérénité, la joie, l'amour, le bonheur, alors j'y crois volontiers, plutôt deux fois qu'une. Mais si quelque chose m'apporte doutes, malheur, peine, peur, etc, pourquoi devrais je y croire ? Ca n'a pas de sens !
Je choisis ce qui contribue à mon bien être et à mon bonheur, ce qui implique d'abandonner toute peur, y compris la peur d'un prétendu châtiment futur d'une personne qui ne s'est jamais manifesté à moi.
Kerridween a écrit :Celle qui te fait croire que tu es libre alors même qu'elle te tient en otage.
Comme tu ne peux pas être libre toi même, tu crois que les autres ne peuvent pas l'être. C'est là ton erreur. Tant que tu ne croiras pas à la liberté, tu ne pourras pas chercher à l'être. Mais ça c'est ton problème. C'est toi qui perd à vivre comme un esclave, pas moi !
Moi je me moque bien de savoir si tu me crois libre ou pas. Je le suis et ce que tu crois n'a aucune influence sur ce que je vis au quotidien.
Kerridween a écrit :La liberté, MonstreLePuissant, c'est celle qui consiste à avoir encore la possibilité de choisir le maître que tu veux servir et non pas t'enfermer dans un système et refuser d'en sortir pour pouvoir pourrir dans ton propre confort satisfait. Tu as peur de la médiocrité et pourtant, tu t'y complaît et y patauge avec allégresse.
Tu n'imagines pas la vie sans un maître à servir. Tu es l'esclave par excellence qui cherchera toujours un maître. Quand bien même on te donnerait ta liberté, tu chercherais encore un maître à servir.
Tout le monde n'est pas comme toi Docteur Kerridween ! La liberté s'obtient quand tu n'as pas peur. Tu peux donc choisir ce que tu veux, comme tu veux, sans la moindre contrainte. Je vais simplifier à ton niveau pour essayer de te faire comprendre.
La liberté, c'est quand tu peux choisir la glace que tu veux (fraise, chocolat, vanille...). Peu importe la glace que tu veux, tu peux l'avoir. Il te suffit de choisir. Tu es libre. Mais, si tu as un maître qui te dit : « tu peux choisir fraise et vanille uniquement, parce si tu choisis chocolat, tu auras de gros boutons sur tout le corps et tu risques de mourir », alors là, tu n'es pas libre. Tu dois obéir à ce maître qui limite tes choix, parce que tu as peur de ce qui peut t'arriver si tu lui désobéis.
Kerridween a écrit :Même du changement, tu en as peur, suffit de lire ta signature.
Au contraire ! Le changement est une nécessité pour atteindre la liberté et le bonheur. Le changement est la clé de tout. A partir du moment où tu comprends que tu peux être qui tu veux, le changement est possible.
« Le changement est un droit fondamental de toutes les créatures. » (NDW)
« Si vous pensez que vous pouvez résoudre vos problèmes personnels sans changer vous-même, vous faites erreur. » (René Égli)
Tu penses pourvoir m'analyser et me comprendre, mais tu es encore à mille lieu d'y parvenir.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.16, 06:24
Message : Ptitech a écrit :Je vois pas en quoi le fait de ne pas avoir peur entraînerait automatiquement la croyance dans toute sorte de chose sans hésiter. Si tu pouvais m'expliquer Kerri stp !
Parce qu'on ne serait prisonnier d'aucune. On ne craindrait pas l'idée d'être piégé "par" une croyance, "dans" une croyance et de ne plus pouvoir en sortir ou alors, arrivé dehors, de ne pas savoir où aller et comment y aller. Pire, que cette dernière nous laisse complètement exsangue une fois sorti.
On entrerait et sortirait librement, un peu comme si on allait au supermarché des croyances pour y faire ses emplettes et qu'elles seraient toutes gratuites et en libre service. On en choisirait une et on s'en servirait aussi longtemps qu'on en aurait besoin puis après, on en changerait sans que cela n'ait un quelconque impact sur nous-mêmes et notre environnement.
Seulement croire ça a un prix, un prix qui nécessite invariablement des sacrifices jamais plaisant.
Et parce que justement les croyances ont un impact significatif sur nos vie et notre vison de celle-ci et que cela peut avoir de graves conséquences alors, chacun individuellement, nous installons une série de protocoles destinés à nous protéger par anticipation de croyances susceptibles d'être malsaine sans prendre la peine de savoir si la plupart d'entre elles le sont réellement. Car pour le savoir, il faudrait l'éprouver d'abord et si elle s'avère finalement malsaine, nous éprouverions alors de la souffrance et n'importe qui a peur de souffrir.
Enlève cette peur de souffrir et tu pourras croire tout ce que tu veux sans crainte.
_____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Je n'ai lu que cette phrase:
MonstreLePuissant a écrit :Tu penses pourvoir m'analyser et me comprendre, mais tu es encore à mille lieu d'y parvenir.
Je ne pense rien, je sais, c'est tout et ta longue diatribe parsemée de "
" me donne raison sans que tu n'aies besoin de le dire.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.16, 06:53
Message : MonstreLePuissant a écrit :Tu penses pourvoir m'analyser et me comprendre, mais tu es encore à mille lieu d'y parvenir.
Kerridween a écrit :Je ne pense rien, je sais, c'est tout et ta longue diatribe parsemée de "
" me donne raison sans que tu n'aies besoin de le dire.
Tu n'as pas osé me lire parce que tu as peur de voir que j'ai raison. Mais ce n'est pas grave. Si tu es certain d'avoir raison, tant mieux pour toi Docteur Kerridween maître marabout extralucide capable d'analyser quelqu'un à distance sans même le connaître ! Moi ça ne me pose aucun problème.
Après, côté crédibilité... c'est autre chose.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.16, 07:00
Message : La moquerie est une carapace que l'on exhibe quand on se sent vulnérable. Lorsque quelqu'un a fait mouche, on se réfugie derrière la moquerie pour ne pas perdre la face. Plus l'autre aura mit le doigt sur ce qui fait mal, plus virulente sera la moquerie. Ce que je dit est faux et n'a, d'ailleurs, aucune incidence sur toi ? Pourtant tu ne peux t'empêcher de me répondre. Et plus tu te réfugieras dans la moquerie, plus tu me donneras raison.
Alors rigole, rigole tant que tu veux.
EDIT:
Tu n'as pas osé me lire parce que tu as peur de voir que j'ai raison.
C'est surtout parce que
je sais que j'ai raison que je n'ai pas jugé utile de prendre la peine de lire ton message.
Tu me dis réfléchir par toi-même et ne pas avoir besoin des autres mais tu finis ton message par deux extraits de livre desquels tu tires ta philosophie de vie.
Je vais te dire une bonne chose:
J'ai commencé à réfléchir par moi-même quand j'ai arrêté de lire. J'ai alors commencé à vivre ma vie à travers mes propres idées. - Kerridween
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.16, 07:51
Message : Kerridween a écrit :La moquerie est une carapace que l'on exhibe quand on se sent vulnérable. Lorsque quelqu'un a fait mouche, on se réfugie derrière la moquerie pour ne pas perdre la face. Plus l'autre aura mit le doigt sur ce qui fait mal, plus virulente sera la moquerie. Ce que je dit est faux et n'a, d'ailleurs, aucune incidence sur toi ? Pourtant tu ne peux t'empêcher de me répondre. Et plus tu te réfugieras dans la moquerie, plus tu me donneras raison.
Alors rigole, rigole tant que tu veux.
Mais je rigole parce que je te trouve drôle.
C'est comme si j'assistais à un spectacle de comique. Est ce que tu crois que je rigole à un spectacle parce que je crois que le comique a raison et que je me sens vulnérable ? Sérieusement ?!!!
Je rigole juste parce que quelqu'un qui se prend pour un docteur en psychologie ayant des dons extralucides lui permettant de découvrir la personnalité de quelqu'un a distance sans même la connaître, ça ne peut être que drôle.
Cela dit, je te l'ai dit. Que tu crois avoir raison ne change absolument rien pour moi. Rien dans ma vie. Je continuerai de vivre comme avant.
Kerridween a écrit :C'est surtout parce que je sais que j'ai raison que je n'ai pas jugé utile de prendre la peine de lire ton message.
Kerridween a écrit :Tu me dis réfléchir par toi-même et ne pas avoir besoin des autres mais tu finis ton message par deux extraits de livre desquels tu tires ta philosophie de vie.
Et alors ? Kerri, tu partages les mêmes croyances que 9 millions de TJ, et tu veux que moi, je ne puisse pas croire la même chose que quelques auteurs bien inspirés ?
Purée, mec ! Tu es trop comique !
Kerridween a écrit :J'ai commencé à réfléchir par moi-même quand j'ai arrêté de lire. J'ai alors commencé à vivre ma vie à travers mes propres idées. - Kerridween
Donc, tu ne lis plus les TdG, Réveillez-vous et autres publications de la WT ? Tu ne lis plus la Bible non plus ? Et tes propres idées comme par hasard sont partagées par 9 millions d'autres. Et tu crois que ce sont tes idées, alors qu'il suffit que le CC de la WT change d'idée pour que tu l'épouses aussi sec.
Tu veux me faire croire que la génération élastique de la WT, c'était TON idée ?
Que ça ne t'a pas été fortement suggéré par les publications de la WT (que soit disant tu ne lis plus) et les vidéos abracadabrantesques expliquant qu'une génération, correspond à l'homme qui a vu l'homme qui a connu l'homme, qui était né en même temps que l'homme qui a vu l'ours (ou 1914) ?
Tu es super crédible Kerri, vraiment ! On te croit les yeux fermés.
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.16, 08:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :[Q]uelqu'un qui se prend pour un docteur en psychologie ayant des dons extralucides lui permettant de découvrir la personnalité de quelqu'un a distance sans même la connaître, ça ne peut être que drôle.
Tu affirmes que je ne sais rien de toi. Seulement si, d'après ta théorie, je ne peux rien savoir de toi à cause de la distance et parce qu'on ne s'est jamais vu alors tu ne peux rien savoir de moi pour les mêmes raisons.
Sur la question de la crédibilité... je ne suis donc pas sûr que tu puisses m'enseigner quoi que ce soit à ce sujet.
Quant à la provenance de mes idées d'ordre existentielles. Toutes celles que j'ai exposé rien qu'aujourd'hui ne figurent dans aucune publication TJ. J'ai parlé de la croyance en soi, les TJ enseignent qu'il faut s'appuyer sur Dieu "
dans toutes [ses] voies" (Pr 3:5,6) Tu ne trouveras absolument aucun article de la Watchtower traitant de l'individualisme du croyant et encore moins de celui dont je parle parce que n'étant pas issu de la Bible, même eux ne savent pas de quoi je parle. Tu ne sais donc rien de la culture TJ et de leur littérature. Tu t'opposes à des croyances que tu ne connais même pas, pourquoi si ça n'est pas par peur ? Que crains-tu qu'elles te fassent ? Tu n'en sais rien toi-même parce que tout ce que tu vas dire pour expliquer ton refus d'y adhérer, tu le tiendras d'Untel qui le tient d'Untel qui l'aura entendu dire d'Untel mais ta propre expérience sur la question, tu ne l'auras jamais faite.
Pour quelqu'un qui se dit libre, je te trouve quand même pas mal prisonnier des autres et de leur avis sur tel ou tel sujet.
MOI, MonstreLePuissant, j'ai fais seul le choix d'y adhérer parce que j'ai eu le courage de l'expérimenter tout seul sans craindre quoi que ce soit. Qu'ai-je donc à perdre de si précieux pour que je redoute soit d'y aller, soit de m'en aller ? Absolument rien. Est-ce que je crains un quelconque châtiment divin ? De toute façon on doit tous mourir un jour, qu'est-ce que j'en ai donc à faire ? Si j'accepte la vie, j'accepte forcément la mort parce que la mort fait partie de la vie et la vie fait partie de la mort. Tout m'est égal, les choses n'ont de valeur que si j'en accorde. Tu peux en dire autant ? Non. Tu tiens tellement à avoir le dernier mot, tu accordes tellement de valeur à l'image que tu voudrais donner de toi que t'es incapable de lâcher prise, même quand en face, ce que l'on dit de toi est sensé être totalement faux selon tes dires.
Oui, vraiment, question crédibilité, tu peux remballer ton baratin et recommencer à plancher dessus.
Auteur : Ptitech
Date : 17 juil.16, 08:54
Message : Kerridween a écrit :
Parce qu'on ne serait prisonnier d'aucune. On ne craindrait pas l'idée d'être piégé "par" une croyance, "dans" une croyance et de ne plus pouvoir en sortir ou alors, arrivé dehors, de ne pas savoir où aller et comment y aller. Pire, que cette dernière nous laisse complètement exsangue une fois sorti.
On entrerait et sortirait librement, un peu comme si on allait au supermarché des croyances pour y faire ses emplettes et qu'elles seraient toutes gratuites et en libre service. On en choisirait une et on s'en servirait aussi longtemps qu'on en aurait besoin puis après, on en changerait sans que cela n'ait un quelconque impact sur nous-mêmes et notre environnement.
Seulement croire ça a un prix, un prix qui nécessite invariablement des sacrifices jamais plaisant.
Et parce que justement les croyances ont un impact significatif sur nos vie et notre vison de celle-ci et que cela peut avoir de graves conséquences alors, chacun individuellement, nous installons une série de protocoles destinés à nous protéger par anticipation de croyances susceptibles d'être malsaine sans prendre la peine de savoir si la plupart d'entre elles le sont réellement. Car pour le savoir, il faudrait l'éprouver d'abord et si elle s'avère finalement malsaine, nous éprouverions alors de la souffrance et n'importe qui a peur de souffrir.
Enlève cette peur de souffrir et tu pourras croire tout ce que tu veux sans crainte.
Les croyances des gens ne sont pas toutes motivées par les mêmes facteurs. Certains vont croire parce qu'ils ont été éduqués dans la religion depuis leur naissance, d'autre vont croire par peur, d'autre par amour pour Dieu etc etc ...
En même temps comme de pas "prendre peur" quand on te dit que si tu ne marches pas selon les voies de Dieu tu sera rejeté par ce dernier et qu'à Harmagueddon ça risque de chauffer sévère pour ton matricule (bah oui tiens toi qui était militaire lol) ?
Auteur : papy
Date : 17 juil.16, 09:14
Message : Kerridween a écrit : les TJ enseignent qu'il faut s'appuyer sur Dieu "dans toutes [ses] voies" (Pr 3:5,6) Tu ne trouveras absolument aucun article de la Watchtower traitant de l'individualisme du croyant et encore moins de celui dont je parle parce que n'étant pas issu de la Bible, même eux ne savent pas de quoi je parle. Tu ne sais donc rien de la culture TJ et de leur littérature.
Jette un oeil sur l'étude de la TdG de ce W-E
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016366 Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 juil.16, 09:55
Message : Kerridween a écrit :Tu ne sais donc rien de la culture TJ et de leur littérature. Tu t'opposes à des croyances que tu ne connais même pas, pourquoi si ça n'est pas par peur ? Que crains-tu qu'elles te fassent ? Tu n'en sais rien toi-même parce que tout ce que tu vas dire pour expliquer ton refus d'y adhérer, tu le tiendras d'Untel qui le tient d'Untel qui l'aura entendu dire d'Untel mais ta propre expérience sur la question, tu ne l'auras jamais faite.
Kerri, tu es incapable de savoir pendant combien d'années j'ai fréquenté les salles du royaume et autres assemblées avant de me détourner de toutes ces conneries. Allez, un indice : mes deux parents sont TJ. Alors si tu crois que ce que je sais des TJ, je le tiens des autres, tu te fourres le doigt dans l’œil. Je n'ai eu besoin de personne pour comprendre que j'avais à faire à une bande d'apprentis prophètes justes capables d'embobiner les faibles avec de belles promesses. A cette époque, la fin devaient encore venir avant que la génération de 1914 ne passe. Crois tu que j'aurai pu avaler sans broncher la génération élasticogadget du CC qui fait insulte à mon intelligence ?
Tu seras toujours à la traîne Kerri ! Tu n'arriveras jamais à comprendre.
Kerridween a écrit :Pour quelqu'un qui se dit libre, je te trouve quand même pas mal prisonnier des autres et de leur avis sur tel ou tel sujet.
Dis le docteur Kerridween, expert en psychologie.
Kerridween a écrit :MOI, MonstreLePuissant, j'ai fais seul le choix d'y adhérer parce que j'ai eu le courage de l'expérimenter tout seul sans craindre quoi que ce soit.
Et moi j'ai fait le choix de m'en écarter seul parce que j'ai pu expérimenter que je préférais largement la liberté à l'esclavage.
Kerridween a écrit :Tout m'est égal, les choses n'ont de valeur que si j'en accorde. Tu peux en dire autant ?
Je ne fais pas de concours avec toi Kerri ! Mon seul but est d'être heureux dans la vie, et ça marche plutôt bien. Il faut donc croire que je fais les bons choix pour ça.
Kerridween a écrit :Tu tiens tellement à avoir le dernier mot, tu accordes tellement de valeur à l'image que tu voudrais donner de toi que t'es incapable de lâcher prise, même quand en face, ce que l'on dit de toi est sensé être totalement faux selon tes dires.
Encore une analyse de l'éminent docteur Kerridween !
Mais qu'est ce que je m'en tape de l'image que l'on a de moi. Je te l'ai dit, moi tout ce qui m'intéresse, c'est d'être heureux, pas d'être parfait aux yeux des autres. Je n'ai pas peur ! Quand arriveras tu à comprendre cela ?
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.16, 10:25
Message : Ptitech a écrit :Les croyances des gens ne sont pas toutes motivées par les mêmes facteurs. Certains vont croire parce qu'ils ont été éduqués dans la religion depuis leur naissance, d'autre vont croire par peur, d'autre par amour pour Dieu etc etc ...
Oui, c'est vrai. On appelle ça le conditionnement par l'environnement. On brode toute une personnalité autour de cet environnement d'ailleurs, si bien que de rompre avec ce dernier peut avoir des résultats allant du simple effet déstabilisant au totalement traumatisant. Changer d'environnement induit de changer de personnalité. On y laisse des plumes, et parfois bien plus. Surtout si l'on a consacré sa vie à considérer tous les environnements autres que le sien, comme étant malsain, destructeur et indigne de confiance.
Quand on met les pieds dans ces autres environnements pour la première fois, on est mort de trouille, on ne sait pas ce qu'on va trouver ni ce qui va nous arriver et comment on va s'en sortir parce que les préjugés qu'on a cultivés et/ou qu'on nous a inculqués ont la vie dure. Alors on fait machine arrière à moins de nous en avoir interdit l'accès. Et on apprend "marche ou crève" de la plus dure des façons.
Lorsque l'on change de croyances, bien souvent, on ne change que la forme parce que la structure même - le fond -, lui, reste le même. On ne se débarrasse pas de l'intégralité des repères, on en conserve quelques-uns. C'est rassurant, ça déboussole moins et surtout, ça facilite la sortie d'un schéma de croyances profondément enraciné.
Par exemple, le fait d'arrêter de croire en l'existence de Dieu et vouloir s'affranchir de la religion ne va pas résoudre le problème, bien au contraire, il va le transférer autour de la croyance en l'inexistence de Dieu que l'on va religieusement entretenir. Au final, c'est comme avec une pièce de monnaie, passer du pile au face n'enlèvera rien au fait qu'il s'agit toujours de la même pièce.
On ne peut se défaire de la religion, c'est triste, c'est rageant, c'est comme ça. Nous avons été conçus - peu importe par qui ou par quoi - pour croire en quelque chose de plus grand que soi et pour le servir, au grand dam de certains perdus dans leur quête d'un affranchissement utopique. Ça commence dès le ventre de sa mère avec... sa mère et ça évolue vers Dieu, ou la Science, ou l'Homme, ou la Politique, le Sport, Nutella, etc, le tout dans une mécanique bien religieuse.
Même la croyance en soi, religieusement entretenue, peut finir par devenir une religion "égocentrée" dans laquelle le sujet s'imagine être Dieu et que tout ou partie de l'Univers tourne autour de lui. Sans contrôle, ça finit par devenir du solipsisme existentiel, la névrose touchant la majorité des pervers narcissiques qu'il est encore quasi impossible de soigner à ce jour.
Nous sommes tous des esclaves, tous condamnés à servir quelqu'un, un idéal ou quelque chose d'autre comme soi-même parce que c'est ainsi que nous avons été faits. Un individu qui n'obéit à personne, obéit pourtant à lui-même. Une part de lui - le maître - discipline son autre parti - l'esclave. Le maître ordonne, l'esclave obéit sous peine de sanctions parfois virulentes de la part de la conscience, le fouet du maître.
Une personne affirmant être pleinement libre est donc libre de faire tout ce que son cœur désire non ? Y compris violer, piller, brûler, mentir, voler, se taper des gosses, des vieilles ou le cochon d'Inde du gamin. Pourquoi s'en priverait-elle ? Parce que c'est mal ? Pour les autres ou pour elle ? Une personne totalement libre n'a pas à choisir entre bonnet blanc ou bonnet rouge, elle prend les deux parce que choisir, c'est se limiter, se priver, s'interdire, s'emprisonner.
Si elle se met des règles, elle se restreint, si elle se restreint comment peut-elle ensuite affirmer qu'elle est libre alors qu'elle s'est rendue esclave de ses propres règles de conduite ? Tout simplement parce qu'elle s'illusionne, personne n'est libre. Une liberté totale, c'est une liberté sans condition et il en restera toujours une l'empêchant d'atteindre cet idéal.
Pas besoin de faire psychologie pour comprendre ça d'autant que ça relève de la philosophie existentielle.
Même Dieu est un esclave. Il ne peut s'affranchir de sa propre condition pour aller contre sa propre nature. Il est contraint d'obéir à ce qu'il est sans quoi l'Univers tout entier s’effondrerait. Il ne peut mentir, ne peut pas être contenu, ne peut pas mourir, ne peut pas montrer sa face sans que tout le monde passe l'arme à gauche et tout un tas d'autres choses complètement immuable qui l'emprisonnent dans une condition,
sa condition.
Tout le monde s'imagine qu'il est libre de faire tout ce qu'il veut alors que tout bien considéré, il n'y a pas grand chose qu'il puisse faire. Mais ce "pas grand chose" est pourtant suffisant pour être plus grand que nous si bien qu'on y pige rien. Pourquoi a-t'il ordonné le massacre de ces gens ? Parce que c'était juste. Comment ça c'était juste, ça n'a pas de sens ! Pour lui s'en a un et de toute façon, c'est fait. Rien ni personne ne pourra en changer à part éventuellement lui, s'il se décide à les ressusciter pour les faire massacrer à nouveau (là, vous pourrez commencer à parler de cruauté).
Tout comme lui, nous sommes soumis à la même chose. Si nous pouvions nous affranchir de l'esclavage de notre propre condition, il n'y aurait plus aucun être humain sur Terre, car de tout temps, l'Homme a toujours aspiré à être autre chose. Quelque chose de plus grand que lui, vivant dans un idéal de perfection que chacun se définit à titre personnel dans son microcosme individuel.
Ptitech a écrit :En même temps comme de pas "prendre peur" quand on te dit que si tu ne marches pas selon les voies de Dieu tu sera rejeté par ce dernier et qu'à Harmagueddon ça risque de chauffer sévère ?
Mourir de ça ou d'autre chose... on doit tous y passer un jour non ?
Auteur : Ptitech
Date : 17 juil.16, 11:04
Message : Pfiou sacré pavé
si tu permet je lirai ça demain à tête reposée !
Bonne nuit !
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 17 juil.16, 11:19
Message : Pas de soucis.
Bonne nuit.
Auteur : medico
Date : 17 juil.16, 19:23
Message : Kerridween a écrit :Pas de soucis.
Bonne nuit.
Belle analyse que tu nous as fait là !
Auteur : JPG
Date : 21 juil.16, 14:36
Message : MonstreLePuissant a écrit :JPG, je connais un enfant qui a mis le feu à la maison de ses parents, et figure toi que ses parents ne l'ont pas tué. Trouves tu ça normal ? Selon toi, comme il a détruit la maison, il fallait le tuer.
JPG a écrit :Ces parents peuvent bien faire ce qu'ils veulent; c'est leur maison après tout.
Gaëlle a écrit :Et puis c'est leur enfant, hein. Après tout, ils peuvent bien en faire ce qu'ils veulent. Le tuer, par exemple.
Et après, ça vient nous pondre toute une diatribe sur la "semence" si précieuse de l'Homme...
Je ne rajoute rien, MLP a magistralement répondu.
A part peut-être souligner que la majorité des croyants de ce forum ont un problème avec leur sexualité. Parceque condamner l'acte sexuel comme péché mortel et transformer "faire l'amour" en "forniquer", c'est quand même bien tordu.
En Dieu, il n'est pas permit que des parents lèvent la main pour faire périr leur enfant sans l'avoir présenté devant les anciens et la communauté et témoigner que celui-ci refuse d'écouter leur enseignement pour cesser de commettre des méchancetés. Alors, la communauté ayant constaté; les gens de la communauté le lapideront et ensuite les parents se joindront à eux pour achever l'oeuvre de nettoyage. Car le Seigneur L'Éternel dit : "tu ôteras le mal du milieu de toi". Mais cela ne tient plus de nos jours (si ce n'est pour soit-même), car le Christ nous dit de laissé croître le méchant et le juste ensemble, à la fin des jours, au temps déterminé, ceux qui seront préposés sur la récolte, arracheront les méchants pour les jeter au feu et rassembleront les justes pour entrer dans le Royaume de Dieu.
MlP n'a rien répondu, il a parlé par son amertume de ne rien comprendre malgré sa grandeur estimé par son orgueil.
Si tu commençais par prier pour que le Seigneur le Père céleste te guide dans tes lectures; peut-être comprendrais-tu mieux ce qui est écrit au lieu de lire n'importe quoi et croire que c'est parole de Dieu. Faut-il avoir des problèmes de sexe pour comprendre que des hypocrites s'élèvent en juge de L'Éternel Dieu; alors qu'ils font pis que Lui sans avoir son niveau de vue? Où est le tordu, dit le encore stp?
JP
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juil.16, 00:26
Message : @ JPG, tu prétends que tu as rencontré Dieu et qu'il t'a parlé et t'a appelé « frérot ». Comment veux tu que l'on prenne au sérieux la moindre de tes paroles après ça ?
Nombre de messages affichés : 258
