Auteur : Ken le survivant Date : 08 juil.16, 06:33 Message : J'ouvre cette rubrique pour continuer la discussion entamer avec etoiles celestes puis j'ouvrais un topic sur Paul car nous discutions sur les deux sujets,etoiles celestes pense que Jésus est le fils de Dieu au sens propre ,il a cité ses versets pour affirmer que l'Islam nie le Fils et le Père
Jean 1.2 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
J'ai expliqué que l'Islam ne nier pas le Fils et le Père car l'Islam revendique Jésus comme envoyé de Dieu,le Messie qui naquit d'un miracle car il est née sans père du ventre de sa sainte Mère Marie,l'Islam reconnait ce miracle car pour ALLAH(Dieu) il lui est aisé de crée un bébé sans l'apport physique d'un père ,c'est sa puissance qui a crée Jésus ainsi ,il faut noté que ALLAH(Dieu) a fait encore plus fort dans l'histoire car il a crée Adam sans l'apport d'un père ni d'une mère ..puis concernant le Père l'Islam ne peut le nier car nier le Père c'est nier l'existence de Dieu
Le problème ici se trouve dans l'interprétation qu'on donne a ses termes "Père et Fils" qui se trouvent dans la Bible ,les mots en tant que telle ne sont pas le problème,le sujet est le sens donner a ses mots ,étoiles celestes interpréte ses mots au sens propre étant donner que Jésus n'a pas de père il en déduit que Dieu est le père donc l'époux de Marie meme si il ne l'a pas dit ,la filiation qui l'a crée entre Jésus et Dieu fait de facto de Marie l'épouse de Dieu ..que chacun médite sur cette interprétation.....
J'ai expliqué a étoiles celestes que Jésus n'a pas de père et cette absence de père est le fruit d'un miracle crée par Dieu puis je lui affirmé qu'il faut lire dans la Bible le terme "fils" et "père" au sens de l'allégorie affective et non au sens propre et de ce fait l'islam ne nie point le Père ni le Fils car l'Islam use des termes au sens propre pour les définir pour "Fils" envoyé de Dieu et pour Père"Dieu" ..il est vrai l'Islam ni et rejette l’interprétation donné par étoiles celestes .La Foi de Jésus est lié a la tradition des enfants d'Israel ,de la religion d'Abraham ,quand Jésus cite la Thora il faut interpréter ceci par le prisme culturelle des enfants d'Israel et non par le prisme du paganisme greco romain ,étoiles celestes intepréte ses deux mots "père et fils" par le prisme culturelle du paganisme et non par la tradition spirituelle des enfants d'Israel ...Dans l'ancien testament les mots père et fils sont souvent cités et jamais au grand jamais les enfants d'Israel n'ont inteprétés ses termes au sen propre quand la filiation était relié a Dieu ,ils savaient très bien que la filiation n'était que affective et spirituelle ....
Pour Conclure Adam est nommé "fils "de Dieu dans l'ancien testament ,Adam n'a ni père ni mère si j'interprété cette information avec les "lunettes" d'étoiles celestes c'est a dire par le prisme culturelle du paganisme greco romain je dirais étant donner que Adam n'a ni père ni mère et que je prends pas en compte le fait que Dieu est capable de crée ce qu'il veut je dirais alors que le Père de Adam au sens propre c'est Dieu et que Adam est le plus grand des fils de Dieu car Adam n'a pas de mère également alors que Jésus a une mère Marie .......
pour conclure quand nous lisons la Bible il faut respecter la tradition spirituelle des enfants d'Israel pour comprendre certains "termes" puis l'Islam ne nie point le "fils" Jésus ni le"Père" "Dieu" mais rejete radicalement le sens que donne étoiles celestes a ses deux mots.........
Etoiles celestes a cité le fait que ALLAH rejete la croyance qui stipule que Dieu aurait engendré Jésus de Marie ,oui ALLAH rejette cette croyance car ALLAH ne procrée point et ALLAH dans le Coran condamne ceux qui interprète dans la Bible le terme engendré au sens propre c'est a dire "la procréation" il faut comprendre dans la Bible le verbe engendré par "création" ..encore une fois tout est une question d’interprétation selon un prisme culturelle "spirituelle" si vous lisaient la Bible en respectant la Tradition spirituelle de ce texte vous comprendraient alors le terme "engendré par "création" si vous portaient les "lunettes" paienne d'étoiles celestes vous comprendraient alors ce terme au sens propre et la Bible deviendra un texte culturellement affilié a la mythologie paienne greco romaine ......Jésus n'était pas le fruit de cette civilisation ,il est issu de la nation spirituelle des enfants d'Israel et dans cette culture certains mots ont un sens précis ........
Auteur : Souffle Date : 08 juil.16, 08:17 Message : Je me permet de prendre part à cette discussion.
Ce qu'il faut éviter dans toutes religion c'est de prendre QUE littéralement les textes des livres "sacrés" (Coran et bible).
La bible est truffée d'allégories, le coran de même.
Le littéral c'est de la fainéantise spirituelle, Jésus dit que le saint esprit doit enseigner le chrétien, aider à comprendre, or la lecture littérale se passe aisément d'un enseignant.
A propos du sujet, Jésus fils de Dieu, il suffit de lire le verset 12 de l'évangile de Jean :
Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu
Tous chrétiens est enfant de Dieu.
Adam est aussi appelé fils de Dieu :
luc 3:38
fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Alors qu'il est une création.
Le chrétien est appelé à réfléchir
1 thess 5:21
Mais examinez toutes choses; retenez ce qui est bon
Auteur : BenFis Date : 08 juil.16, 08:46 Message : On peut néanmoins répondre à la question d’une manière plus triviale.
Que disent les Evangiles :
« Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; avant leur union, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit saint. » (Matthieu 1:18)
On sait donc que Joseph n’est pas le père biologique de Jésus. Quant à Marie, on ignore à ce niveau si l’embryon a été implanté directement dans son utérus ou s’il s’agit d’une insémination artificielle.
Jésus a eu en outre eu une existence préhumaine :
« Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. » (Jean 1:1)
« Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. » (Jean 17:5)
Donc si le Christ était déjà fils de Dieu avant sa naissance terrestre, c’est qu’il s’agit d’un transfert du Fils de Dieu depuis les sphères célestes.
Jésus est donc bien le fils de Marie, le fils adoptif de Joseph et le Fils de Dieu. Le terme fils n’étant pas à prendre de la même façon à chaque fois.
Auteur : Lucide Date : 08 juil.16, 08:56 Message :
@Souffle<< Tous chrétiens est enfant de Dieu. / Adam est aussi appelé fils de Dieu ...>>
Je pense que les chrétiens trinitaire (la grande majorité) connaissent leur Bible pour la plus part...
Jésus est le Fils unique du Père, et ce "fils" n'est donc pas à prendre au même sens que les autres "fils" dans la Bible.
Jean 1:19 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Le fait qu'il est le Fils unique, est associé à tout le reste comme toujours, c'est à dire tout les passages montrant sa nature Divine.
Auteur : Ken le survivant Date : 08 juil.16, 11:21 Message :
Benfis a écrit On peut néanmoins répondre à la question d’une manière plus triviale.
Que disent les Evangiles :
« Voici comment arriva la naissance de Jésus-Christ. Marie, sa mère, était fiancée à Joseph; avant leur union, elle se trouva enceinte par le fait de l'Esprit saint. » (Matthieu 1:18)
On sait donc que Joseph n’est pas le père biologique de Jésus. Quant à Marie, on ignore à ce niveau si l’embryon a été implanté directement dans son utérus ou s’il s’agit d’une insémination artificielle.
Jésus a eu en outre eu une existence préhumaine :
« Au commencement était la Parole; la Parole était auprès de Dieu; la Parole était Dieu. » (Jean 1:1)
« Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. » (Jean 17:5)
Donc si le Christ était déjà fils de Dieu avant sa naissance terrestre, c’est qu’il s’agit d’un transfert du Fils de Dieu depuis les sphères célestes.
Jésus est donc bien le fils de Marie, le fils adoptif de Joseph et le Fils de Dieu. Le terme fils n’étant pas à prendre de la même façon à chaque fois.
Je précise que selon la tradition Islamique Marie était célibataire,elle n'était pas mariée ,concernant l'existence préhumaine l'Islam enseigne que ALLAH a crée les âmes avant ...concernant la création de Jésus dans le ventre de sa mère Marie ,ALLAH a juste dit "sois et Jésus fut ....la puissance de Dieu est absolu .....avant que Jésus soit un humain au sens que son ame intègre son corps physique ,il existait déja par son ame ,donc Jésus était avant meme sa venu sur terre un élu de Dieu au sens méthaphorique biblique "fils de Dieu" ..
Auteur : Athanase Date : 08 juil.16, 11:50 Message : Le récit coranique est en opposition avec celui des évangiles d'une part parce que jésus lui-même emploie le terme "père" pour désigner Dieu et va plus loin en employant même le diminutif "Abba" soit "papa" (marc 14.36) et d'autre part Jésus est conçu par l'opération du saint Esprit troisième personne de la trinité divine selon le dogme trinitaire et grand absent du coran. Jésus incarnation de Dieu a donc bien un Père qu'il reconnait comme tel et puisqu'il nait de l'intervention de L'Esprit sous une forme de fécondation divine dans le sein de sa mère ce qui conduira après 9 mois de gestation à sa naissance sain de corps et en conformité complète avec le genre humain et son état de nouveau-né.
Auteur : Erdnaxel Date : 08 juil.16, 12:01 Message :
Lucide a écrit :Le fait qu'il est le Fils unique, est associé à tout le reste comme toujours, c'est à dire tout les passages montrant sa nature Divine.
Jésus est appelé Fils (unique) de Dieu car il est la Parole incarné de Dieu.
Jean 1:2 "1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."
Jean 1:10-11 "10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli."
Luc 1:30-35 "30 L'ange lui dit alors : N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. 31 Voici : bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils ; tu le nommeras Jésus. 32 Il sera grand. Il sera appelé « Fils du Très-Haut », et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre. 33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. 34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ? 35 L'ange lui répondit : L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Auteur : Ken le survivant Date : 08 juil.16, 12:12 Message :
athanase a écrit Le récit coranique est en opposition avec celui des évangiles d'une part parce que jésus lui-même emploie le terme "père" pour désigner Dieu et va plus loin en employant même le diminutif "Abba" soit "papa" (marc 14.36) et d'autre part Jésus est conçu par l'opération du saint Esprit troisième personne de la trinité divine selon le dogme trinitaire et grand absent du coran. Jésus incarnation de Dieu a donc bien un Père qu'il reconnait comme tel et puisqu'il nait de l'intervention de L'Esprit sous une forme de fécondation divine dans le sein de sa mère ce qui conduira après 9 mois de gestation à sa naissance sain de corps et en conformité complète avec le genre humain et son état de nouveau-né.
le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne...les païens de l'empire romain converti au christianisme Romain ont apportés avec eux certaines de leurs tradition païenne et les ont mélangés avec le Message de Jésus initiale lui issu de la tradition "abrahamique" du monothéisme pur 'Dieu unique sans associé" c'est pour cela que Jésus enseigne a son peuple le plus grand commandement de la Thora ,la conception et la nature du Dieu unique des enfants d Israel ! cette conception n'est pas trinitaire mais Coranique et Biblique ...la Thora, les enfants d'Israel,Moise,Abraham ,Jésus etc tout les prophètes ne connaissent point et ne reconnaissent ton invention "trinitaire" et du Dieu incarné au sein de sa propre création ...Jésus n'enseigne point a son peuple ton dogme trinitaire crée des mains du théologien païen converti au christianisme Romain Tertullien née entre 150 et 160 après Jésus mort vers 220 ...l'église lors du concile de Nicée valide le dogme trinitaire en 325 après Jésus Christ ....voila des faits historique,théologique indéniable ....sur ce bonne nuit
Auteur : Lucide Date : 08 juil.16, 13:14 Message :
Erdnaxel a écrit :
Jésus est appelé Fils (unique) de Dieu car il est la Parole incarné de Dieu.
Jean 1:2 "1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."
Jean 1:10-11 "10 Celui qui est la Parole était déjà dans le monde, puisque le monde a été créé par lui, et pourtant, le monde ne l'a pas reconnu. 11 Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli."
Luc 1:30-35 "30 L'ange lui dit alors : N'aie pas peur, Marie, car Dieu t'a accordé sa faveur. 31 Voici : bientôt tu seras enceinte et tu mettras au monde un fils ; tu le nommeras Jésus. 32 Il sera grand. Il sera appelé « Fils du Très-Haut », et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre. 33 Il régnera éternellement sur le peuple issu de Jacob, et son règne n'aura pas de fin. 34 Marie dit à l'ange : Comment cela se fera-t-il, puisque je suis vierge ? 35 L'ange lui répondit : L'Esprit Saint descendra sur toi, et la puissance du Dieu très-haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Oui les écritures montre le coté Divin de Jésus,il y aussi ce passage : "Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle; etje le ressusciteraiau dernier jour." Bible louis Segond Jean 6,54.
"Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle,et moi, jele ressusciterai au dernier jour."Darby Bible
Les musulmans devraient imaginer deux secondes Mahomet en train de dire ça... Jésus est tout autre.
Je laisse les chrétiens trinitaire s'il y en a ici s'occuper de répondre à leurs manière, mais de mon point de vue le coté divin du Christ est assez clair dans le nouveau-testament.
Auteur : Ken le survivant Date : 08 juil.16, 16:15 Message : Le fait que Dieu a accordé a Jésus une certaine puissance n'est pas une preuve de divinité si Dieu décider a l'instant de m'accorder une certaine puissance ,je ne deviendrais point divin pour autant ,Jésus pourtant nous le révèle dans les Évangiles,que sa puissance ne provient que de Dieu ,sans l'aide Dieu il n'est rien et ne peut rien ..si Dieu lui enlève son assistance Jésus perds ses pouvoirs ......ce n'est pas pour rien si Jésus déclare qu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps,seul Dieu la connait selon lui
Jean 5.30
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Selon la foi de Jésus ,lui qui a revendiquer la foi des enfants d'Israel ;Dieu est unique il ne peut y avoir de divinité en dehors de Dieu c'est le plus grand des commandements selon Jésus ,le premier de la Thora,des 10 commandements dit "suprême"
Ici Jésus enseigne le premier commandement
Matthieu 22
…35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.…
Jésus nous enseigne qu'il est l'envoyé du seul vrai Dieu ,le Dieu unique qu'il cite dans le verset ci dessus quand il répond au docteur de la Loi ....dans le verset ci dessous Jésus déclare sa foi ,sa soumission au seul vrai et défini et révèle son statut devant Dieu"il est un envoyé de Dieu"
Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ
Jésus témoigne de sa soumission devant le seul vrai Dieu de la Thora ,le Dieu de Moise ,d'Abraham et de tout les prophètes
Luc 6.12
En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
Jésus et l'heure de la fin des temps
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Auteur : BenFis Date : 08 juil.16, 18:26 Message : Que seul Dieu le Père connaisse le jour et l’heure de la fin des temps n’a pas d’impact sur la nature divine de Jésus.
Etre divin ne veut pas dire être Dieu le Père.
Aucun Chrétien je crois, ne soutient cette idée.
Selon Jean 1 :1 le Verbe de Dieu qui est identifié comme étant Jésus dans le contexte est de nature divine, mais n’est pas égal à Dieu le Père, même s'il est appelé Dieu.
Ce point a été repris par Paul aux Philippiens 2 :5-7 : « Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, »
Selon la Bible, Jésus avait bien une existence préhumaine, non pas en forme d'âme endormie mais de personne divine qui a participé avec Dieu à la création du monde.
Ken le survivant a écrit :Le fait que Dieu a accordé a Jésus une certaine puissance n'est pas une preuve de divinité si Dieu décider a l'instant de m'accorder une certaine puissance ,je ne deviendrais point divin pour autant ,Jésus pourtant nous le révèle dans les Évangiles,que sa puissance ne provient que de Dieu ,sans l'aide Dieu il n'est rien et ne peut rien ..si Dieu lui enlève son assistance Jésus perds ses pouvoirs ......ce n'est pas pour rien si Jésus déclare qu'il ne connait pas l'heure de la fin des temps,seul Dieu la connait selon lui
Jean 5.30
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Selon la foi de Jésus ,lui qui a revendiquer la foi des enfants d'Israel ;Dieu est unique il ne peut y avoir de divinité en dehors de Dieu c'est le plus grand des commandements selon Jésus ,le premier de la Thora,des 10 commandements dit "suprême"
Ici Jésus enseigne le premier commandement
Matthieu 22
…35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.…
Jésus nous enseigne qu'il est l'envoyé du seul vrai Dieu ,le Dieu unique qu'il cite dans le verset ci dessus quand il répond au docteur de la Loi ....dans le verset ci dessous Jésus déclare sa foi ,sa soumission au seul vrai et défini et révèle son statut devant Dieu"il est un envoyé de Dieu"
Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ
Jésus témoigne de sa soumission devant le seul vrai Dieu de la Thora ,le Dieu de Moise ,d'Abraham et de tout les prophètes
Luc 6.12
En ce temps-là, Jésus se rendit sur la montagne pour prier, et il passa toute la nuit à prier Dieu.
Jésus et l'heure de la fin des temps
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Pour Muhammad qui nie le fils, je répondrai lundi, ce week-end je peux pas.
Auteur : Jacki Date : 08 juil.16, 20:35 Message :
Ken le survivant a écrit :
le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne...
La trinité est certes absente du Coran, mais pas de la bible. Ce sujet a déja été évoqué dans un autre poste.
Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Dans la bible, c'est trois éléments sont présents, il n'y a que le Coran que le rejette en niant Jésus le Fils et en faisant de Gabriel le Saint Esprit.
S16.102. Dis : “C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
Auteur : Athanase Date : 08 juil.16, 21:03 Message :
Ken le survivant a écrit :
le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne...les païens de l'empire romain converti au christianisme Romain ont apportés avec eux certaines de leurs tradition païenne et les ont mélangés avec le Message de Jésus initiale lui issu de la tradition "abrahamique" du monothéisme pur 'Dieu unique sans associé" c'est pour cela que Jésus enseigne a son peuple le plus grand commandement de la Thora ,la conception et la nature du Dieu unique des enfants d Israel ! cette conception n'est pas trinitaire mais Coranique et Biblique ...la Thora, les enfants d'Israel,Moise,Abraham ,Jésus etc tout les prophètes ne connaissent point et ne reconnaissent ton invention "trinitaire" et du Dieu incarné au sein de sa propre création ...Jésus n'enseigne point a son peuple ton dogme trinitaire crée des mains du théologien païen converti au christianisme Romain Tertullien née entre 150 et 160 après Jésus mort vers 220 ...l'église lors du concile de Nicée valide le dogme trinitaire en 325 après Jésus Christ ....voila des faits historique,théologique indéniable ....sur ce bonne nuit
mais c'est ma religion M'sieu, J'essaie de vous l'expliquer, pas de vous convaincre et encore d'expliquer la votre par la mienne comme vous le faites sans cesse pour "prouver" l'inanité de nos options
Jésus selon notre foi a été crucifié justement parce qu'il dérogeait à l'orthodoxie pharisienne, ce qui en soit était punissable de mort. Bien plus encore, il a osé poser que l'Amour de Dieu et du prochain était inséparable et que l'homme pouvait rejoindre Dieu dans une relation spirituelle et non plus seulement par la soumission dû à un créateur par sa créature.
Quand à l'esprit saint, il est présent dans les évngiles et dans les actes des apôtres comme dans les épitres de Saint Paul qui sont les premiers écrits chrétiens. Donc vouloir dire que la trinité est une invention du concile de NIcée est en soi une imposture.
Nicée est la fixation définitive du dogme afin de mettre fin aux dérives spéculatives , il n'innove en rien et se contente de proclamer la foi majoritaire.
Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l’univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, née de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l’Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Eglise, une, sainte, catholique (universelle) et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
Auteur : eric121 Date : 08 juil.16, 21:58 Message :
Souffle a écrit :
La bible est truffée d'allégories, le coran de même.
Le littéral c'est de la fainéantise spirituelle, Jésus dit que le saint esprit doit enseigner le chrétien, aider à comprendre, or la lecture littérale se passe aisément d'un enseignant.
Le Coran n'est pas truffé d'allégories même s'il y en a 2 ou 3.
Jésus dit que le saint esprit doit enseigner le chrétien, aider à comprendre, mais ne dit pas que littéral c'est de la fainéantise spirituelle.
La lecture littérale ne se passe aisément d'un enseignant que lorsque le texte est facile à comprendre et ce n'est pas toujours le cas.
..........................
Sinon pour le topic ouvert par Ken, il a été discuté des dizaines de fois et je ne crois pas qu'il apporte du nouveau : http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 23923.html
Auteur : Ken le survivant Date : 08 juil.16, 23:34 Message :
benfis a écrit Que seul Dieu le Père connaisse le jour et l’heure de la fin des temps n’a pas d’impact sur la nature divine de Jésus.
Etre divin ne veut pas dire être Dieu le Père.
Aucun Chrétien je crois, ne soutient cette idée.
Selon Jean 1 :1 le Verbe de Dieu qui est identifié comme étant Jésus dans le contexte est de nature divine, mais n’est pas égal à Dieu le Père, même s'il est appelé Dieu.
Ce point a été repris par Paul aux Philippiens 2 :5-7 : « Ayez entre vous les dispositions qui sont en Jésus-Christ: lui qui était vraiment divin, il ne s'est pas prévalu d'un rang d'égalité avec Dieu, mais il s'est vidé de lui-même en se faisant vraiment esclave, en devenant semblable aux humains; reconnu à son aspect comme humain, »
Selon la Bible, Jésus avait bien une existence préhumaine, non pas en forme d'âme endormie mais de personne divine qui a participé avec Dieu à la création du monde.
Tu utilises la doctrine trinitaire qui n'est pas Biblique ;la tradition des enfants d’Israël dont Jésus se réclame rejette et ne connaissent point cette doctrine...
jacki a écrit
La trinité est certes absente du Coran, mais pas de la bible. Ce sujet a déja été évoqué dans un autre poste.
Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Dans la bible, c'est trois éléments sont présents, il n'y a que le Coran que le rejette en niant Jésus le Fils et en faisant de Gabriel le Saint Esprit.
S16.102. Dis : “C’est le Saint Esprit [Gabriel] qui l’a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu’un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.
Encore une fois ,Jésus n'est pas resté silencieux sur sa foi !il se réclame du Dieu unique des enfants d’Israël et ce Dieu n'est pas trinitaire selon la Thora ,la doctrine trinitaire n'est pas une tradition spirituelle des enfants d’Israël...le dogme trinitaire est précis ,ce n'est pas pour rien qu'un concile a été crée pour le définir ,le valider et ce dogme n'existe pas dans le verset que tu cites... le fait que ses trois éléments sont cités ,Père,Fils et Saint esprit dans la Bible ne suffit point pour y voir la doctrine trinitaire ,tu fais de l'extrapolation comme le fit l'église en inventant une croyance a partir de 3 mots existant dans la Bible ...
athanase a écrit mais c'est ma religion M'sieu, J'essaie de vous l'expliquer, pas de vous convaincre et encore d'expliquer la votre par la mienne comme vous le faites sans cesse pour "prouver" l'inanité de nos options
Jésus selon notre foi a été crucifié justement parce qu'il dérogeait à l'orthodoxie pharisienne, ce qui en soit était punissable de mort. Bien plus encore, il a osé poser que l'Amour de Dieu et du prochain était inséparable et que l'homme pouvait rejoindre Dieu dans une relation spirituelle et non plus seulement par la soumission dû à un créateur par sa créature.
Quand à l'esprit saint, il est présent dans les évngiles et dans les actes des apôtres comme dans les épitres de Saint Paul qui sont les premiers écrits chrétiens. Donc vouloir dire que la trinité est une invention du concile de NIcée est en soi une imposture.
Nicée est la fixation définitive du dogme afin de mettre fin aux dérives spéculatives , il n'innove en rien et se contente de proclamer la foi majoritaire.
Je sais que c'est ta religion et je l'ai très bien comprise mais le sujet n'est pas la !le fait que tu fasses portés a la Bible et a Jésus l héritage de ta foi est problématique ! car ni la Bible ni Jésus confirme la validité de ta foi ,Tertullien et l'église romaine eux valident ...l'esprit saint est présent dans les Évangiles mais cette présence ne suffit pas pour valider la présence du dogme trinitaire ! ce dogme est précis ,un concile le défini clairement ,et la présence du mot Saint esprit n'est pas suffisant pour y voir cette doctrine ! l'imposture en soi c'est de dire "le mot Saint Esprit figure dans la Bible donc le dogme trinitaire y figure" cela n'a rien n'avoir c'est deux choses différentes ..d'un coté il y a une entité nommer "Saint Esprit" dans la Bible et de l'autre un dogme bien défini par un concile que vous devriez lire ... imaginer si a partir d'un mots présent dans la Bible j'invente une croyance? et je justifie cette invention,ce dogme crée de mes mains par la seul présence de ce mots dans la Bible??? je serais alors un falsificateur,un menteur ....voila ce qu'a réalisé l'église en 325 a Nicée sous l'impulsion du théologien chrétien Tertullien qui avait crée ce dogme et avait donné un nom a cette doctrine "trinité"...Jésus et la Bible ne sont pas responsable de ce comportement corrupteur ....concernant la cause de la persécution de Jésus car pour l Islam Jésus n'a pas été crucifié car sauver de la mort par Dieu,ALLAH a déjoué le complot des Juifs pharisien ,cette persécution pharisienne n'était pas le fruit de l'attachement des pharisiens a l’orthodoxie au contraire ils utilisaient l’orthodoxie de manière hypocrite nuance...ALLAH a sauvé Jésus d'un complot et a fait éviter au Messie une humiliation ,être a nue sur une croix pendant des heures a la face du monde et de sa sainte mère Marie ...pour les non initiés vous devaient savoir que les crucifiés étaient nue sur la croix ,quand vous voyez sur des images Jésus avec un habit cachant son intimité sur la croix c'est une manipulation ...
Auteur : Jacki Date : 08 juil.16, 23:48 Message :
Ken le survivant a écrit :
Encore une fois ,Jésus n'est pas resté silencieux sur sa foi !il se réclame du Dieu unique des enfants d’Israël et ce Dieu n'est pas trinitaire selon la Thora ,la doctrine trinitaire n'est pas une tradition spirituelle des enfants d’Israël...le dogme trinitaire est précis ,ce n'est pas pour rien qu'un concile a été crée pour le définir ,le valider et ce dogme n'existe pas dans le verset que tu cites... le fait que ses trois éléments sont cités ,Père,Fils et Saint esprit dans la Bible ne suffit point pour y voir la doctrine trinitaire ,tu fais de l'extrapolation comme le fit l'église en inventant une croyance a partir de 3 mots existant dans la Bible ...
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce texte ?
Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Ou mieux, donnes nous ta définition de ce texte sans extrapoler! et quel est pour toi la doctrine trinitaire
Merci de nous éclairer sur ta pensée, cela sera plus simple par la suite pour débattre.
Auteur : BenFis Date : 08 juil.16, 23:55 Message :
Ken le survivant a écrit :...
Tu utilises la doctrine trinitaire qui n'est pas Biblique ;la tradition des enfants d’Israël dont Jésus se réclame rejette et ne connaissent point cette doctrine
...
Jésus est précisément venu apporter des informations complémentaires inconnues des traditions d’Israël...
Ces informations sont consignées principalement dans les Evangiles que les Chrétiens considèrent comme la parole de Dieu. L'existence préhumaine du Christ est donc attestée par le NT et n'a rien à voir avec les trinitaires, même s'ils sont d'accords sur ce point.
Auteur : Ken le survivant Date : 09 juil.16, 00:21 Message :
jacki a écrit
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce texte ?
Matthieu 28.18
Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Ou mieux, donnes nous ta définition de ce texte sans extrapoler! et quel est pour toi la doctrine trinitaire
Merci de nous éclairer sur ta pensée, cela sera plus simple par la suite pour débattre.
Je me base sur des faits biblique pour interpréter ,nous ne sommes point ignorant de l'identité du Dieu de Jésus dans la Bible car Jésus revendique le Dieu unique des enfants d’Israël (YHWH) le Dieu d'Abraham,de Moise et de tout les prophètes ,Jésus se réclame de cette tradition dans les écritures donc nous savons qui est le Dieu unique de Jésus ,sa nature etc et ce Dieu n'est pas le Dieu trinitaire de l'église c'est un fait pas une extrapolation ! maintenant sachant qui est le Dieu unique de Jésus il faut interpréter les propos de Jésus en respectant sa tradition spirituelle ;le verset que tu cites mentionne des entités que la Thora mentionne également donc ses "mots" font parti de la tradition des d’Israël mais cette tradition ne reprend pas la tradition trinitaire de l'église ..Ici Jésus dans Matthieu 28.18 demande a ses disciples de faire du prosélytisme et d'enseigner aux nations l'existence du "Père" qui est selon la Thora la métaphore affective de Dieu ,du "Fils" qui est la métaphore affective "d'élu ou d"envoyé" et du "Saint Esprit" ici cette entité se retrouve dans la Thora sous deux formes celle d'un ange et celle de l'esprit de Dieu au sens de la présence divine par le facteur "spirituelle" la présence de Dieu par ses attributs de la connaissance absolue,sa sagesse,sa miséricorde etc etc "l'esprit de Dieu descend sur nous pour nous apporter la tranquillité du cœur"
la doctrine trinitaire est un polythéisme non assumé par l'église car le polythéisme est condamner par la Bible et pour éviter de l'assumer l'église enseigne que la trinité est un "mystère" l'église n'a pas d'autre choix que d'affirmer cela car trois entités divine ne fera jamais "un"...la trinité c'est l'affirmation qu'il existe trois Dieux en un ,le Père est un Dieu c'est le plus grand puis vient le Dieu "Fils" et le Dieu "Saint esprit" ses trois Dieux ne sont pas assimilable ,le Père n'est pas le Fils,le Fils n 'est pas le Saint esprit etc etc donc tu as trois entités divine inégale entres elles et indépendante des unes des autres ....l'église a le culot de parler de monothéisme pur mais comme dit l'église c'est normal qu'on peut pas comprendre comment 3 entités divine inégale entre elles font un Dieu unique c'est un "mystère" circuler y a rien n'avoir dormaient brave gens l'église s'occupe de tout
benfis a écrit
Jésus est précisément venu apporter des informations complémentaires inconnues des traditions d’Israël...
Ces informations sont consignées principalement dans les Evangiles que les Chrétiens considèrent comme la parole de Dieu. L'existence préhumaine du Christ est donc attestée par le NT et n'a rien à voir avec les trinitaires, même s'ils sont d'accords sur ce point.
Non Jésus n'a rien apporter de nouveau sur la nature de Dieu car il confirme et enseigne le plus grand commandement de la Thora a son peuple et puis toutes informations sur la nature de Dieu,sa conception ne pouvaient etre inconnu des enfants d'israel car le Dieu unique de Jésus les a prévenu ...tu vois en gros caractère ci dessous? pour Jésus et les enfants d’Israël ton Dieu est un faux Dieu car tu appelles a un Dieu qu'ils ne connaissent point
Deutéronome
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! 16Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
je reviens ce soir bonne après midi a tous
Auteur : eric121 Date : 09 juil.16, 01:57 Message :
Ken le survivant a écrit :[
.la trinité c'est l'affirmation qu'il existe trois Dieux en un
. 20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
La trinité c'est le Dieu unique en trois personnes participant d'une même essence divine : le Père, le Fils et le Saint-Esprit
Personne n'a parlé au nom d'autres dieux
Sujet discuté des dizaines de fois et je ne crois pas que quelqu'un apporte du nouveau :
islamo-chretien/topic-t23923.html
Auteur : Seleucide Date : 09 juil.16, 02:57 Message :
Ken a écrit :le dogme trinitaire absent du Coran et de la Bible car croyance inventée de toute pièce par l'église de Rome,croyance d’origine païenne
La vérité, c'est que les germes de la Trinité proviennent du judaïsme, et non du paganisme gréco-romain.
Ainsi, le livre de Daniel relate deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils d'homme ; c'est d'ici que sera tirée l'idée d'un messie divino-humain, qui sera à raison ou à tort appliquée à Jésus.
Ken a écrit :étoiles celestes interpréte ses mots au sens propre étant donner que Jésus n'a pas de père il en déduit que Dieu est le père donc l'époux de Marie meme si il ne l'a pas dit ,la filiation qui l'a crée entre Jésus et Dieu fait de facto de Marie l'épouse de Dieu
Soit tu n'as pas compris la filiation divine de Jésus, soit Étoiles Célestes ne sait pas de quoi il parle, ce qui n'est pas impossible.
Ken a écrit :concernant l'existence préhumaine l'Islam enseigne que ALLAH a crée les âmes avant
Références ?
Auteur : BenFis Date : 09 juil.16, 03:07 Message :
Ken le survivant a écrit :
Non Jésus n'a rien apporter de nouveau sur la nature de Dieu car il confirme et enseigne le plus grand commandement de la Thora a son peuple et puis toutes informations sur la nature de Dieu,sa conception ne pouvaient etre inconnu des enfants d'israel car le Dieu unique de Jésus les a prévenu ...tu vois en gros caractère ci dessous? pour Jésus et les enfants d’Israël ton Dieu est un faux Dieu car tu appelles a un Dieu qu'ils ne connaissent point
Deutéronome
L'Eternel, ton Dieu, te suscitera du milieu de toi, d'entre tes frères, un prophète comme moi: vous l'écouterez! 16Il répondra ainsi à la demande que tu fis à l'Eternel, ton Dieu, à Horeb, le jour de l'assemblée, quand tu disais: Que je n'entende plus la voix de l'Eternel, mon Dieu, et que je ne voie plus ce grand feu, afin de ne pas mourir. 17L'Eternel me dit: Ce qu'ils ont dit est bien. 18Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte. 20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
je reviens ce soir bonne après midi a tous
Jésus ne parle pas au nom d’autres dieux, mais au Nom de Dieu le Père. Il n’a jamais prétendu que Dieu le Père, le Créateur de toutes choses était multiple.
Sa parole est donc totalement conforme au Deutéronome.
Cependant, Jean 1:1 nous délivre une information inconnue de la Torah. A savoir que Jésus est de nature divine ; non pas qu’il est Dieu le Père, mais que la constitution de sa personne est divine. Il est d’ailleurs appelé la « Parole de Dieu ». C’est dire qu’il provient bien de Dieu.
Auteur : Ken le survivant Date : 09 juil.16, 03:14 Message : Je ne dis pas que Jésus parle au nom d'autres Dieux mais vous ! benfis je distingue constamment la foi de Jésus,ses enseignements et les votre
seleucide a écrit La vérité, c'est que les germes de la Trinité proviennent du judaïsme, et non du paganisme gréco-romain.
Ainsi, le livre de Daniel relate deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils d'homme ; c'est d'ici que sera tirée l'idée d'un messie divino-humain, qui sera à raison ou à tort appliquée à Jésus.
C'est pour cela que le Judaïsme assimile ta croyance trinitaire a une mécréance absolu? .....je connais très bien le Judaisme et la Thora et dire que la trinité provient des germes du judaïsme c'est grotesque ......un peu de sérieux on peut pas dire tout et n'importe quoi
concernant les ames
L’imam al-Boukhari a rapporté dans son Sahih de façon suspendue, mais certaine d’après Aïcha (P.A.a) qu’elle a déclaré avoir entendu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dire: « Les âmes sont des soldats regroupés; celles d’entre elles qui se connaissent vivent en harmonie, celles qui s’ignorent demeurent en discordance. » (Voir le Sahih de Boukhari, titre: les hadith des prophètes, chapitre: les âmes sont des soldats regroupés).
Dans son commentaire,Ibn Hadjar (puisse Allah lui accorder Sa miséricorde) a rapporté qu’Al-Khatabi a dit à propos du hadith:
« Il est probable qu’il s’agit d’une référence à une similitude dans le bien et le mal, et dans la bonté et la corruption. En effet, le bon parmi les humains penche (naturellement) vers celui qui lui est similaire, et le mauvais vers celui qui lui ressemble. La reconnaissance mutuelle entre les âmes est fonction de leurs natures bonnes ou mauvaises; celles dotées de la même nature se reconnaissent, et celles dotées de natures différentes s’ignorent. Il est probable (aussi) qu’il s’agit d’une information sur le début de la création, à l’état du Mystère. Conformément à ce qui a été rapporté, la création des âmes est antérieure à celle des corps, et les deux entités se rencontraient , mais se rejetaient. Quand les âmes intégrèent les corps, il y eut reconnaissance mutuelle selon l’ordre préexistentiel.Dès lors, la reconnaissance et la non reconnaissance sont fonction de l’état initial ( de imilitude naturelle). »
a ce soir seleucide
Auteur : BenFis Date : 09 juil.16, 03:26 Message :
Ken le survivant a écrit :Je ne dis pas que Jésus parle au nom d'autres Dieux mais vous ! benfis je distingue constamment la foi de Jésus,ses enseignements et les votre
Je ne parle pas non plus d'autres Dieux, mais de la nature divine du Fils telle que Jean l'a mentionnée dans l'Evangile - ce qui n'est pas la même chose.
Pour savoir ce que Jésus a dit et fait et d'où il vient tu te conformes sans doute au Coran mais le Chrétien préfère l'Evangile.
Apparemment les 2 visions ne sont pas compatibles. Voilà tout!
Auteur : yacoub Date : 09 juil.16, 03:26 Message : Le bon Jésus n'a jamais dit qu'il était le Fils de Dieu, il a dit que Dieu était son père comme il est le père de tous les êtres humains.
Le bon Jésus est né juif de façon naturelle de sa mère Marie et de son père Joseph qui était charpentier.
Très vite, il est devenu rabbin et a prêché dans les synagogues la Loi de Moïse mais en y apportant des notables modifications car il n'était pas adepte ni de la lapidation ni de la loi du talion ni de la polygynie ni même des interdits alimentaires de la cacherout.
Ce qui a choqué les rabbins orthodoxes qui l'ont accusé de vouloir se faire le roi d’Israël alors qu'il a dit de manière claire
"Mon Royaume n'est pas de ce monde".
Après un procès inique, il a été condamné à la crucifixion.
Auteur : Seleucide Date : 09 juil.16, 03:30 Message :
Ken a écrit :C'est pour cela que le Judaïsme assimile ta croyance trinitaire a une mécréance absolu?
La religion juive au 1er siècle de notre ère ne constituait guère un bloc monolithique, mais se présentait et se démarquait alors par sa variété et sa grande diversité. « Certains croyaient que pour être un juif casher, il fallait croire en une unique figure divine et que toute autre croyance était simplement de l’idolâtrie. D’autres croyaient que Dieu avait un adjoint divin ou un émissaire ou même un fils, exalté au-dessus des anges et qui servait d’intermédiaire entre Dieu et le monde tant dans la création et la révélation que dans la rédemption. » (Source : BOYARIN D., « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, p. 17.)
C'est le seul judaïsme rabbinique qui assimile cela à du polythéisme.
C'est-à-dire : le seul judaïsme qui a survécu et qui s'est par ailleurs construit en opposition doctrinale totale d'avec le christianisme.
Ken a écrit :je connais très bien le Judaisme et la Thora et dire que la trinité provient des germes du judaïsme c'est grotesque
Comment expliques-tu dans ce cas :
a) les deux divinités de Daniel 7 ?
b) les traditions d'un messie divino-humain que l'on retrouve dans d'autres textes juifs contemporains des évangiles ?
Auteur : BenFis Date : 09 juil.16, 04:33 Message :
yacoub a écrit :Le bon Jésus n'a jamais dit qu'il était le Fils de Dieu, il a dit que Dieu était son père comme il est le père de tous les êtres humains.
Le bon Jésus est né juif de façon naturelle de sa mère Marie et de son père Joseph qui était charpentier.
Très vite, il est devenu rabbin et a prêché dans les synagogues la Loi de Moïse mais en y apportant des notables modifications car il n'était pas adepte ni de la lapidation ni de la loi du talion ni de la polygynie ni même des interdits alimentaires de la cacherout.
Ce qui a choqué les rabbins orthodoxes qui l'ont accusé de vouloir se faire le roi d’Israël alors qu'il a dit de manière claire
"Mon Royaume n'est pas de ce monde".
Après un procès inique, il a été condamné à la crucifixion.
Ce que tu dis semble correct. Jésus n'a pas dit ouvertement qu'il était Fils de Dieu. Enfin, il l'a peut-être dit mais je n'ai pas trouvé où ?
Mais ce terme "Fils de Dieu" a une connotation différente pour Jésus. D'une part il est question de "Fils unique", or tous les humains ne sont pas fils unique de Dieu, n'est-ce pas? Et d'autre part Dieu lui-même l'a qualifié de Fils lors de son baptême : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui je trouve ma joie." (Matthieu 3:17).
Auteur : Souffle Date : 09 juil.16, 04:48 Message : Jésus était il un pharisien de la mouvance de beth Hillel ?
En fait, tout l’enseignement de beth Hillel est basé sur l’amour du prochain. C’est en effet Hillel qui a enseigné quels sont les 2 commandements les plus importants de toute la bible : aimer Dieu et aimer son prochain.
Auteur : yacoub Date : 09 juil.16, 05:49 Message :
Souffle a écrit :Jésus était il un pharisien de la mouvance de beth Hillel ?
En fait, tout l’enseignement de beth Hillel est basé sur l’amour du prochain. C’est en effet Hillel qui a enseigné quels sont les 2 commandements les plus importants de toute la bible : aimer Dieu et aimer son prochain.
Non, Monsieur, le rabbin Hillel n'a jamais dit qu'il faut aimer D. et son prochain, il a dit, ouvre bien tes oreilles : « Ce que tu ne voudrais pas que l'on te fît, ne l'inflige pas à autrui.C'est là toute la Torah. »
Si des mahométans suivaient ce commandement, qu'est ce qu'on serait tranquille.
Hélas, hélas, hélas comme dirait le Général,ils détestent viscéralement les juifs et ne rêvent que de les sacrifier à Allah Puissant et Sage de façon halal, bien entendu.
Il ne faut pas croire qu'ils aiment les chrétiens. Ils ont un Noble Proverbe islamique qui dit: "Après les gens du samedi, les gens du dimanche"
Auteur : Ken le survivant Date : 09 juil.16, 06:46 Message :
benfis a écrit je ne parle pas non plus d'autres Dieux, mais de la nature divine du Fils telle que Jean l'a mentionnée dans l'Evangile - ce qui n'est pas la même chose.
Pour savoir ce que Jésus a dit et fait et d'où il vient tu te conformes sans doute au Coran mais le Chrétien préfère l'Evangile.
Apparemment les 2 visions ne sont pas compatibles. Voilà tout!
Si tu parle d'autres Dieux car ton Dieu les enfants d’Israël via la doctrine de la Thora ne connaissent point et ne reconnaissent point don Dieu ,Jésus n'est pas divin pour la seul et unique raison qu'il se réfère au Dieu unique de la Thora..c'est toi qui interprète maladroitement les Évangiles car tu lis ses textes sans respecter la tradition spirituelle de Jésus ,c'est un enfant d’Israël qui s'exprime pas un catholique,respecte donc sa tradition religieuse quand tu interprètes ses paroles ...... je n'ai pas citer le Coran encore ! juste la Bible suffit pour condamner ta croyance ....le plus grand commandement de la Thora que Jésus revendique dans les Evangiles me suffit pour prouver que tu appelles a une fausse divinité ,il est vrai que ce plus grand commandement figure aussi dans le Coran car se commandement défini nature du Dieu unique des enfants d'Israel"le monothéisme pur"
seleucide a écrit
La religion juive au 1er siècle de notre ère ne constituait guère un bloc monolithique, mais se présentait et se démarquait alors par sa variété et sa grande diversité. « Certains croyaient que pour être un juif casher, il fallait croire en une unique figure divine et que toute autre croyance était simplement de l’idolâtrie. D’autres croyaient que Dieu avait un adjoint divin ou un émissaire ou même un fils, exalté au-dessus des anges et qui servait d’intermédiaire entre Dieu et le monde tant dans la création et la révélation que dans la rédemption. » (Source : BOYARIN D., « Le Christ juif », Cerf, Paris, 2013, p. 17.)
C'est le seul judaïsme rabbinique qui assimile cela à du polythéisme.
C'est-à-dire : le seul judaïsme qui a survécu et qui s'est par ailleurs construit en opposition doctrinale totale d'avec le christianisme.
le Judaisme remonte bien plus loin que le premier siécle et le Judaisme a toujours eu un dogme clair concernant YHWH ,sa nature est unique non trinitaire etc etc qu'il y ai eu dans l'histoire des juifs qui son sorti de ce cadre c'est possible ,ALLAH en parle dans le Coran,cela porte un nom "de la corruption spirituelle"...le paganisme est méprisé par le Judaisme ,quand tu lis l'ancien testament YHWH est virulent a ce sujet
seleucide a écrit Comment expliques-tu dans ce cas :
a) les deux divinités de Daniel 7 ?
b) les traditions d'un messie divino-humain que l'on retrouve dans d'autres textes juifs contemporains des évangiles ?
Non c'est toi qui y vois deux divinités dans Daniel nuance......la tradition des enfants d'Israel rejette ton interprétation ....on touche pas au plus grand commandement de la Thora du monothéisme pur ...
Auteur : Souffle Date : 09 juil.16, 07:58 Message : Oui Yacoub, si les enseignements de beth hillel (et bien sûr Jésus) étaient suivis, ça serai beaucoup plus agréable pour tous.
Ken, en effet la trinité est absente du judaïsme, YHWH ne peut être que UN.
Même dans le christianisme primitif, il ne pouvait y avoir qu'un seul dieu, les 1er chrétiens étant des juifs.
Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme (1Tim 2:5)
Il y a bien une distinction entre Jésus et Dieu.
Les disciples le désignaient comme un prophète (Jn 8:40 , Luc 23:13), ils n'enseignaient pas un dieu supplémentaire, chose inimaginable venant de juifs, ils identifiaient Jésus au prophète (serviteur) annoncé par Moïse.
Moïse a dit: Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi; vous l'écouterez dans tout ce qu'il vous dira, et quiconque n'écoutera pas ce prophète sera exterminé du milieu du peuple. Tous les prophètes qui ont successivement parlé, depuis Samuel, ont aussi annoncé ces jours-là. Vous êtes les fils des prophètes et de l'alliance que Dieu a traitée avec nos pères, en disant à Abraham: Toutes les familles de la terre seront bénies en ta postérité. C'est à vous premièrement que Dieu, ayant suscité son serviteur, l'a envoyé pour vous bénir, en détournant chacun de vous de ses iniquités (actes 3:22:26)
Enfin la doctrine de la naissance virginale est totalement ignorée dans tout le nouveau testament, sauf en 2 passages, les généalogies selon Matthieu et Luc.
Pourtant c'est absolument incroyable qu'un femme mette au monde un enfant sans homme. Paul aurai pu au moins en parler dans une de ses 13 lettres, Jean dans son évangile n'en touche pas un mot, bref une doctrine aussi miraculeuse, personne en parle.
Comment Marie pouvait-elle ne pas avoir foi en son fils qu'elle croyait fou (marc 3:31,35) si réellement elle l’a conçu miraculeusement et qu’elle vit en vision l’Ange Gabriel lui annonçant qu’elle serait l’heureuse mère du "Fils du Très Haut" (Lc 1:26-38)
Et il (Joseph) se maria avec sa fiancé, et elle l'enfanta un fils et il l'appela Yeshoua (ודבר לאנתתה וילדת לה ברא וקרא שמה ישוע) (Mt 1:25, syriaque sinaïtique)
Yossef, à qui Myriam la betoulta (jeune femme) était fiancée, engendra Yeshoua (יוסף דמכירא הות לה מרים בתולתא אולד לישוע) (Mt 1:16 syriaque sinaïtique)
Auteur : BenFis Date : 09 juil.16, 09:55 Message :
Ken le survivant a écrit :Si tu parle d'autres Dieux car ton Dieu les enfants d’Israël via la doctrine de la Thora ne connaissent point et ne reconnaissent point don Dieu ,Jésus n'est pas divin pour la seul et unique raison qu'il se réfère au Dieu unique de la Thora..c'est toi qui interprète maladroitement les Évangiles car tu lis ses textes sans respecter la tradition spirituelle de Jésus ,c'est un enfant d’Israël qui s'exprime pas un catholique,respecte donc sa tradition religieuse quand tu interprètes ses paroles ...... je n'ai pas citer le Coran encore ! juste la Bible suffit pour condamner ta croyance ....le plus grand commandement de la Thora que Jésus revendique dans les Evangiles me suffit pour prouver que tu appelles a une fausse divinité ,il est vrai que ce plus grand commandement figure aussi dans le Coran car se commandement défini nature du Dieu unique des enfants d'Israel"le monothéisme pur"
...
Ce n’est pas la Bible qui condamne mes paroles mais l’interprétation que tu en fais. Nuance.
Je t’ai paraphrasé Jean 1 :1 qui nous affirme que le Verbe est divin. Mais si tu veux on peut le reprendre tel quel :
« Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu (ou un Dieu). » (Jean 1:1)
Voilà ! Je ne vois pas comment tu comprends ce passage autrement ?
@Yacoub
Lorsque le Sanhédrin, la plus haute cour de justice juive a interrogé Jésus pour savoir s’il était le Messie il a posé une question double :
‘‘Le grand-prêtre l'interrogea de nouveau et lui dit: «Es-tu le Messie,le Fils du Dieu béni?» Jésus répondit: « Je le suis »’’ (Marc 14:61-62)
Si le grand-prêtre posait cette question cela veut bien dire que « Fils de Dieu » n’était pas un terme courant applicable à tout un chacun. Dans ce contexte précis il s’agissait du Messie Fils de Dieu, celui qui a été transféré dans l'utérus de Marie par l'opération du St Esprit de Dieu, selon Matthieu 1:18.
Auteur : Lucide Date : 09 juil.16, 09:58 Message : Si on ne prend pas les passages un par un à chaque fois en les coupants de l'ensemble des textes, la Divinité du Christ est assez clair je trouve, il est écrit que Jésus (le verbe) était au près du Père, de condition Divine, et quand Jésus dit lui même "je le ressusciterai au dernier jour" en jean 6;54 , il montre encore sa Divinité, Dieu seul ressuscite ce qui n'est plus que poussière ou moins encore, c'est pas un pouvoir qui se prête, Jésus ne prie pas le Père pour ressusciter dans les dernier jours (quand il sera retourner au Père) il dit bien "JE le je le ressusciterai au dernier jour".
Et ... sans compter le prologue de Jean qui est clair,
Auteur : Seleucide Date : 09 juil.16, 21:08 Message :
Ken a écrit :le Judaisme remonte bien plus loin que le premier siécle et le Judaisme a toujours eu un dogme clair concernant YHWH
Le judaïsme dérive du paganisme ancien.
On retrouve cela dans la Bible sans aucune peine ; et la "binité" de Daniel 7 est un retour à cette ancienne forme de croyance.
Ken a écrit :Non c'est toi qui y vois deux divinités dans Daniel nuance......la tradition des enfants d'Israel rejette ton interprétation
Le texte parle de deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils de l'homme.
Il est divin puisqu'il vient sur les nuées : or, c'est une prétention divine dans l'Ancien Testament.
« Venir sur les nuées suggère une théophanie de Dieu lui-même. Si Dn 7, 13 ne se réfère pas à un être divin, ce serait alors la seule exception sur soixante-dix autres passages de l’Ancien Testament. »
Source : EMERTON J. A., « The Origin of the Son of Man Imagery », in « Journal of Theological Studies », n° 9, 1958, cité in BOYARIN D., « Le Christ juif. A la recherche des origines », Cerf, Paris, 2014, p. 51.
Par ailleurs, je me répète, nous trouvons des traces de la croyance en un messie divino-humain ailleurs que dans les évangiles : ainsi, le IVème Esdras ou dans les Similitudes d'Hénoch. Cela ne dépend pas de la fantaisie des croyances de chacun, mais repose sur des faits littéraires et historiques avérés.
« Beaucoup de Juifs de l’Antiquité ont accepté simplement Jésus comme Dieu et ils le firent parce que leurs croyances et attentes les y conduisaient. D’autres, bien qu’ayant des idées similaires sur Dieu, ont trouvé difficile de croire que ce juif particulier, apparemment banal, était celui qu’ils attendaient. »
Source : BOYARIN D., « Le Christ juif. A la recherche des origines », Cerf, Paris, 2014, p. 18.
Auteur : eric121 Date : 09 juil.16, 21:32 Message :
Ken le survivant a écrit :
concernant les ames
L’imam al-Boukhari a rapporté dans son Sahih de façon suspendue, mais certaine d’après Aïcha (P.A.a) qu’elle a déclaré avoir entendu le Prophète (bénédiction et salut soient sur lui) dire: « Les âmes sont des soldats regroupés; celles d’entre elles qui se connaissent vivent en harmonie, celles qui s’ignorent demeurent en discordance. » (Voir le Sahih de Boukhari, titre: les hadith des prophètes, chapitre: les âmes sont des soldats regroupés).
Ce hadith ne dit pas que ALLAH a crée les âmes avant
Auteur : Ken le survivant Date : 10 juil.16, 00:25 Message :
benfis a écrit Ce n’est pas la Bible qui condamne mes paroles mais l’interprétation que tu en fais. Nuance.
Je t’ai paraphrasé Jean 1 :1 qui nous affirme que le Verbe est divin. Mais si tu veux on peut le reprendre tel quel :
« Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu (ou un Dieu). » (Jean 1:1)
Voilà ! Je ne vois pas comment tu comprends ce passage autrement ?
Non ce n'est pas que mon interprétation de la Bible qui condamne tes paroles mais aussi la foi des enfants d’Israël car je lis la Bible,je l'interprète en respectant la nature divine du Dieu unique que revendique cette nation et cette nation rejette la conception divine que tu donnes de Dieu ! quand tu lis la Bible ,il y a une tradition spirituelle que tu dois prendre en compte ,avant toi il y a eu des prophètes issu des enfants d’Israël qui ont défini la nature de Dieu et cette nature n'est pas celle que tu définies ....Jésus n'est pas venu sur terre avec une nouvelle religion,il s'inscrit dans une lignée des prophètes des enfants d’Israël,il revendique la foi ,la tradition spirituelle des enfants d’Israël,Jésus a enseigné dans les temples des enfants d’Israël la Thora,Jésus a utilisé la Thora pour parler au peuple ,il a fait référence a Moise,Abraham,David,Jacob etc etc il faut que tu assimiles a ton esprit que Jésus n'était pas catholique et tu dois interprétés ses paroles a la lumière de la tradition spirituelle de son peuple "les enfants d’Israël"
la tradition spirituelle de ce peuple rejette et ne connait point ton Dieu trinitaire,ton Dieu incarné au sein de sa propre création ,le Dieu trine est assimilé a du polythéisme ,a du paganisme ,l'incarnation de Dieu en sa propre création est également assimilé a du paganisme ,la Thora ,le Dieu de la Thora YHWH méprise avec virulence toutes ses formes de paganisme ..la tradition d'Abraham,de Moise etc etc c'est le monothéisme pur ....d'ou le plus grand commandement de la Thora qui fait référence a ce monothéisme ce que Jésus a enseigné .....
Tu dois lire la Bible avec le processeur spirituelle des enfants d’Israël pour définir la nature de Dieu ....et j'ai expliquer avec des faits historique que la trinité a été crée des siècles après Jésus par l'église ..tu ne trouveras jamais Jésus adoré un Dieu trinitaire ,Jésus déclaré être Dieu incarné dans les Évangiles ....maintenant si tu rejettes le lien qui lie la foi de Jésus a son peuple ,a ses pères spirituelle qui sont Abraham,Jacob,Moise etc si tu fais fis de cela alors oui tu pourras faire dire aux écritures ce qu'il te plaira ....
Maintenant concernant Jean 1 que tu cites étant donner que je respecte la tradition spirituelle de Jésus du monothéisme pur ,je dois interprété ce passage sans remettre en cause le plus grand commandement de la Thora ,sans inventer une croyance considéré comme païenne par YHWH(Dieu)
Premier point jamais Jésus déclare être Dieu incarné second point Jésus est le verbe de Dieu au sens de la "parole" le fait que Jésus est un envoyé de Dieu,de sa bouche sorte les paroles de Dieu puis Jésus a été crée et Dieu est incréé....deux natures opposées puis le verset n'est pas clair ,l'auteur utilise une circonstance de temps pour situé le divin alors que le divin est incréé,il dit "au commencement" ......
seleucide a écrit Le judaïsme dérive du paganisme ancien.
On retrouve cela dans la Bible sans aucune peine ; et la "binité" de Daniel 7 est un retour à cette ancienne forme de croyance
YHWH a utilisé le paganisme ancien pour se révélé a Abraham ,a Moise sur le mont sinai ?
seleucide a écrit Le texte parle de deux figures divines, l'Ancien des Jours et le Fils de l'homme.
Il est divin puisqu'il vient sur les nuées : or, c'est une prétention divine dans l'Ancien Testament.
« Venir sur les nuées suggère une théophanie de Dieu lui-même. Si Dn 7, 13 ne se réfère pas à un être divin, ce serait alors la seule exception sur soixante-dix autres passages de l’Ancien Testament.
Non le texte ne parle point de deux figures divines c'est ta lecture païenne du texte qui engendre cette analyse ,c'est extraordinaire votre manière de faire des déductions ! Jésus vient des nuées alors il est divin! venir des nuées par la permission de Dieu n'est pas une preuve de divinité ...vous adoraient crées des croyances alors que la tradition spirituelle de Jésus est établi vous ne pouvaient vous empêcher de crée des croyances .....Jésus t'enseigne qu'il n'est rien si Dieu ne l'assiste point ,les pouvoirs de Jésus lui sont accordés par Dieu ,j'ai cité les passages ou Jésus l'atteste"je ne peux rien faire de moi même .........."
aller les amis aujourdui c'est journée porte ouverte"inventons des croyances" prenaient des passages biblique et a partir de ses passages crées des croyances ,je commence Moise a ouvert la mer en Deux! donc il est divin! c'est sur ....
pour l'ami eric121 toujours dans la meme tradition "c'est faux" il passe son temps a tout nier ....un robot
Auteur : Souffle Date : 10 juil.16, 01:06 Message : Pas de trinité, ceci est impensable pour un juif, les auteurs du nouveau testament sont tous juifs, ils écrivent dans la pensée juive.
Le christianisme a surtout été reprit par les romains, qui avaient un passé polythéiste, il n'est donc pas étonnant que la doctrine de la trinité ai été décidée lors du concile de Nicée convoquée par un empereur romain, Constantin.
Dans le Tanakh , le "saint-esprit" n'est jamais conçu comme une personne distincte.
L' "esprit" est en effet définit en hébreu soit comme le caractère ou le principe pensant d' une personne (Gn 41:18 ; Ex 6:9 ; 28:13 ; Nb 5:14 ; Is 11:2 ; 40:13), soit , lorsqu'il est utilisé en relation à Dieu , comme la manifestation de la puissance émanant de l' Eternel et qu'il utilise tel un "bras" à travers lequel il agit dans le monde concret (Gen 1:2, Ps 33:6 , Ez 8:1-3) ou qu' il confère à certains individus pour les inspirer ou les conduire à accomplir certaines taches ou bien pour qu'ils prophétisent (Nb 11:17 - 25 - 29, 24:2, 27:18 , 1 Sam 16:13 ,11:6, Is 42;1, 44:3, 63:10 , Joël 3:1, Ps 51:13, Juges 3:1 , 11:29 etc ...).
De même , dans le Nouveau Testament, le "saint esprit" est la puissance divine (Lc 2:49 = Actes 1:8 , Romains 8:11 = Eph 1:19-20) parfois personnifiée , ou même , dans les lettres pauliniennes , l'intellect ou la pensée de Dieu ou du Christ (Actes 15:28; Gal 4:6; Eph 4:30), mais jamais comme une troisième personne au sein de la divinité.
D'ailleurs, Paul , dès les premières lignes de ses lettres , salue toujours ses destinataires au nom de "Dieu le Père et de Jésus-Christ" , mais jamais au nom du "saint-esprit".
Alors que les auteurs des écrits néotestamentaires décrivent des visions où sont présents le Père et le Fils de l'Homme, le Messie, il n'y évoquent par contre aucune personne répondant au nom de "saint esprit" ( Actes 7:55,56; Col. 3:1; et Rev. 5:1-9; 7:10 ). Il est question en outre dans le premier épître de Jean de " notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ ..." ( 1 Jn 1:3 ) , mais la communion avec le "saint-esprit" y est passée sous silence .
La Trinité et l'incarnation sont clairement étrangères aux auteurs du Nouveau Testament qui sont restés fidèles au Judaïsme tant dans leurs conceptions christologiques que dans leur conceptions du divin.
Auteur : eric121 Date : 10 juil.16, 01:38 Message :
Ken le survivant a écrit :
pour l'ami eric121 toujours dans la meme tradition "c'est faux" il passe son temps a tout nier ....un robot
Ce n'est pas de ma faute si tu mens ... tu ne fais que reprendre la tradition musulmane qui est basée sur les mensonges de Mahomet
Auteur : yacoub Date : 10 juil.16, 02:27 Message : Il est aujourd’hui communément admis que Jésus était juif.
On peut même affirmer qu’il respectait les préceptes religieux du Judaïsme et fut nourri de l’enseignement des prophètes bibliques. Il n’a pas voulu fonder de nouvelle religion ni même quitter les frontières du judaïsme tel qu’il le connaissait.
[...]
Après la mort de Jésus, la "Première Église de Jérusalem" est exclusivement composée d’adeptes juifs. Ce sont des juifs qui considèrent Jésus comme le Messie annoncé par les Écritures. Cette première assemblée judéo-chrétienne est dirigée par Pierre (principal disciple de Jésus) et plus tard par Jacques le Juste frère de Jésus; cela jusque dans les années 60 du Ier siècle.
[...]
ll faut mentionner un autre personnage qui joue un rôle capital dans l’histoire du christianisme: Paul de Tarse
connu sous le nom d’Apôtre des Nations. Pour Paul de Tarse, la Torah a accompli son temps et se trouve supplantée par l’avènement de Jésus.
Il faut donc abroger certains préceptes ou plutôt les relativiser en fonction de cette donnée essentielle.
Il en découle deux conséquences fondamentales
1/ Le message biblique devient universel et n'est plus l'apanage des seuls juifs; les nations du monde deviennent dépositaires du Salut et des promesses appartenant jusque là aux seuls juifs.
2/ La pratique des préceptes juifs devient inutiles pour ceux qui acceptent de reconnaître Jésus.
C'est alors que se perd pour eux la pratique par exemple de la circoncision.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 03:38 Message : Le prologue de Jean est clair, le Verbe (Jésus) est Dieu, et c'est ce qu'on retrouve dans les plus vieux Papyrus comme le Bodmer 66, ceux qui lisent le grec le confirme.
Bible de Jérusalem , prologue de Jean: Au commencement était le Verbe, et le Verbe était avec Dieu, et le Verbe était Dieu ( ... ) Et le Verbe s'est fait chair, et Il a habité parmi nous (...) et nous avons contemplé Sa gloire, gloire de l'Unique Engendré du Père (...) Nul n'a jamais vu Dieu ; le Fils unique, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître etc...
Bible Jérusalem Philippiens 2-7 Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu.
Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme (...)
Auteur : Ken le survivant Date : 10 juil.16, 04:12 Message : premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime et nous constatons que pas une seul fois Jésus reprend ses propos cité dans Jean second point ce verset est "étrange" car Dieu étant incréé tu ne peux situer sa nature dans le temps pour autant l'auteur de ce verset commence par"au commencement'..."circonstance de temps " second point Jésus a été crée par Dieu donc Jésus ne possède pas la nature incréé,tu lis ce passage de Jean avec l'esprit païen des trinitaires ..et comme l'a bien dit un internaute dans un post précédent ,je trouve sa synthèse explicite
souffle a écrit
Pas de trinité, ceci est impensable pour un juif, les auteurs du nouveau testament sont tous juifs, ils écrivent dans la pensée juive.
Le christianisme a surtout été reprit par les romains, qui avaient un passé polythéiste, il n'est donc pas étonnant que la doctrine de la trinité ai été décidée lors du concile de Nicée convoquée par un empereur romain, Constantin.
Dans le Tanakh , le "saint-esprit" n'est jamais conçu comme une personne distincte.
L' "esprit" est en effet définit en hébreu soit comme le caractère ou le principe pensant d' une personne (Gn 41:18 ; Ex 6:9 ; 28:13 ; Nb 5:14 ; Is 11:2 ; 40:13), soit , lorsqu'il est utilisé en relation à Dieu , comme la manifestation de la puissance émanant de l' Eternel et qu'il utilise tel un "bras" à travers lequel il agit dans le monde concret (Gen 1:2, Ps 33:6 , Ez 8:1-3) ou qu' il confère à certains individus pour les inspirer ou les conduire à accomplir certaines taches ou bien pour qu'ils prophétisent (Nb 11:17 - 25 - 29, 24:2, 27:18 , 1 Sam 16:13 ,11:6, Is 42;1, 44:3, 63:10 , Joël 3:1, Ps 51:13, Juges 3:1 , 11:29 etc ...).
De même , dans le Nouveau Testament, le "saint esprit" est la puissance divine (Lc 2:49 = Actes 1:8 , Romains 8:11 = Eph 1:19-20) parfois personnifiée , ou même , dans les lettres pauliniennes , l'intellect ou la pensée de Dieu ou du Christ (Actes 15:28; Gal 4:6; Eph 4:30), mais jamais comme une troisième personne au sein de la divinité.
D'ailleurs, Paul , dès les premières lignes de ses lettres , salue toujours ses destinataires au nom de "Dieu le Père et de Jésus-Christ" , mais jamais au nom du "saint-esprit".
Alors que les auteurs des écrits néotestamentaires décrivent des visions où sont présents le Père et le Fils de l'Homme, le Messie, il n'y évoquent par contre aucune personne répondant au nom de "saint esprit" ( Actes 7:55,56; Col. 3:1; et Rev. 5:1-9; 7:10 ). Il est question en outre dans le premier épître de Jean de " notre communion est avec le Père et avec son Fils Jésus-Christ ..." ( 1 Jn 1:3 ) , mais la communion avec le "saint-esprit" y est passée sous silence .
La Trinité et l'incarnation sont clairement étrangères aux auteurs du Nouveau Testament qui sont restés fidèles au Judaïsme tant dans leurs conceptions christologiques que dans leur conceptions du divin.
Auteur : Souffle Date : 10 juil.16, 04:20 Message : Non Lucide, le prologue de Jean ne proclame pas que Jésus est le verbe.
C'est un commentaire théologique de la création, à la création Dieu dit, la parole de Dieu est créatrice.
En aucune façon il est écrit que le logos (la parole ou le verbe) est Jésus, il est écrit : la parole a été faite chair.
Jean 1:1-4
1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
Si tu compares avec la création :
Et il dit, Dieu : soit lumière ! et fut lumière. Et il dit, Dieu : soit une surface solide... Et il dit, Dieu : Que se rassemblent les eaux de dessous les cieux, en un lieu unique... Et il dit Dieu : Qu'elle verdisse la terre de verdure..., etc.
Toute création dans l'Univers et dans la nature est l'œuvre d'une parole créatrice. Rien n'est créé sans cette parole créatrice
Si on considère Jésus comme le logos (parole, verbe), réécrivons certains versets.
Au commencement était Jésus, et Jésus était avec Dieu, et Jésus était Dieu. (Jean 1:1)
La ça colle bien avec l'idée.
Et Jésus a été fait chair / Et la parole a été faite chair, (jean 1:14)
Ça commence à faire bizarre, mais admettons.
Je leur ai donné Jésus / Je leur ai donné ta parole (jean 17:14)
Le mot logos est le même que dans Jean 1:1, le sens est le même aussi.
Ça colle plus du tout, Jésus dit : je leur ai donné Jésus ...
Auteur : BenFis Date : 10 juil.16, 04:44 Message :
Ken le survivant a écrit :Non ce n'est pas que mon interprétation de la Bible qui condamne tes paroles mais aussi la foi des enfants d’Israël car je lis la Bible,je l'interprète en respectant la nature divine du Dieu unique que revendique cette nation et cette nation rejette la conception divine que tu donnes de Dieu ! quand tu lis la Bible ,il y a une tradition spirituelle que tu dois prendre en compte ,avant toi il y a eu des prophètes issu des enfants d’Israël qui ont défini la nature de Dieu et cette nature n'est pas celle que tu définies ....Jésus n'est pas venu sur terre avec une nouvelle religion,il s'inscrit dans une lignée des prophètes des enfants d’Israël,il revendique la foi ,la tradition spirituelle des enfants d’Israël,Jésus a enseigné dans les temples des enfants d’Israël la Thora,Jésus a utilisé la Thora pour parler au peuple ,il a fait référence a Moise,Abraham,David,Jacob etc etc il faut que tu assimiles a ton esprit que Jésus n'était pas catholique et tu dois interprétés ses paroles a la lumière de la tradition spirituelle de son peuple "les enfants d’Israël"
la tradition spirituelle de ce peuple rejette et ne connait point ton Dieu trinitaire,ton Dieu incarné au sein de sa propre création ,le Dieu trine est assimilé a du polythéisme ,a du paganisme ,l'incarnation de Dieu en sa propre création est également assimilé a du paganisme ,la Thora ,le Dieu de la Thora YHWH méprise avec virulence toutes ses formes de paganisme ..la tradition d'Abraham,de Moise etc etc c'est le monothéisme pur ....d'ou le plus grand commandement de la Thora qui fait référence a ce monothéisme ce que Jésus a enseigné .....
Tu dois lire la Bible avec le processeur spirituelle des enfants d’Israël pour définir la nature de Dieu ....et j'ai expliquer avec des faits historique que la trinité a été crée des siècles après Jésus par l'église ..tu ne trouveras jamais Jésus adoré un Dieu trinitaire ,Jésus déclaré être Dieu incarné dans les Évangiles ....maintenant si tu rejettes le lien qui lie la foi de Jésus a son peuple ,a ses pères spirituelle qui sont Abraham,Jacob,Moise etc si tu fais fis de cela alors oui tu pourras faire dire aux écritures ce qu'il te plaira ....
Maintenant concernant Jean 1 que tu cites étant donner que je respecte la tradition spirituelle de Jésus du monothéisme pur ,je dois interprété ce passage sans remettre en cause le plus grand commandement de la Thora ,sans inventer une croyance considéré comme païenne par YHWH(Dieu)
Premier point jamais Jésus déclare être Dieu incarné second point Jésus est le verbe de Dieu au sens de la "parole" le fait que Jésus est un envoyé de Dieu,de sa bouche sorte les paroles de Dieu puis Jésus a été crée et Dieu est incréé....deux natures opposées puis le verset n'est pas clair ,l'auteur utilise une circonstance de temps pour situé le divin alors que le divin est incréé,il dit "au commencement" ......
Jésus est pourtant venu amener du neuf dans la manière d’appliquer les principes divins, et cela dans différents domaines. Cela ne veut pas dire que Jésus n’était pas lié par la Loi mosaïque, mais qu’il a bouleversé le système de pensées traditionnel Juif par un enseignement totalement novateur pour l’époque.
Cet enseignement a été repris par les Evangélistes et apôtres formant les livres et lettres du NT.
Il se peut donc que certains enseignements du NT soient perçus comme non standards par les Juifs, car effectivement ils ne l’étaient pas. C’est une des raisons pour laquelle il a été condamné à mort – c’est dire que son enseignement sortait de la tradition.
Si pour toi avoir été créé, donc avoir un début, est suffisant pour conclure que le Père et le Fils ne sont pas de même nature, hé bien c’est qu’ils ne sont pas de même nature – selon ta définition.
Mais en ce qui me concerne, la nature d’un être ne dépend pas forcément de son début mais plutôt de sa constitution. Jean dit que la Parole était Dieu (ou un Dieu). La Parole étant Jésus (la Parole est devenus homme selon Jean 1:14), c'est donc que Jésus était un Dieu auprès du Père; non pas Dieu le Père, mais un Dieu, puisque c'est écrit.
A propos du « Commencement », on peut éventuellement prendre ce terme comme voulant indiquer soit le début de la création de la Parole, soit celui de Genèse 1 :1.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 04:44 Message :
Ken le survivant a écrit : l'auteur de ce verset commence par"au commencement'..."circonstance de temps "
"Au commencement" cela les chrétiens qui s'y connaissent mieux y ont déjà répondu (il y en a peut-être pas beaucoup sur ce forum qui soient caler) mais c'est un détails qui ne change rien au fait que la Divinité du Christ est confirmé ( comme en Philippiens 2-7 , ou il est "l'égale de Dieu" )
Ken le survivant a écrit :premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime
Jésus montre sa Divinité si on prend plusieurs de ses paroles et actes en compte, et les apôtres, confirment clairement sa Divinité, (apôtre à qui Jésus à envoyer le Saint-esprit d'après ses propres paroles )
Et ensuite là vous montrez en réalité que vous être près a accepter les paroles de l'évangile (et même celles des apôtre ...) du moment que vous pouvez interpréter une phrase autrement ou tordre le texte pour lui faire dire autre chose, mais si jamais la divinité du Christ est clair, alors là fin du débat puisque l'auteur est remis en doute (et donc débat sans trop d'intérêt)
Les chrétiens ils ont la foi , à partir de là ils sont logique quand ils ont confiance en le nouveau-testament, car Dieu ne va pas se révéler pendant des milliers d'année, avec pour promesse l'envoie d'un Messie, et quand enfin il envoie le Messie, il laisserait le premier homme venu falsifier à sa guise la révélation ...
N'ont seulement Dieu aurait fait quelque chose d'inutile pendant tout ce temps, et il serait en plus indigne de confiance .... non les chrétiens sont logique, si ils ont la foi, alors ils ont confiance dans le fait que Dieu veille sur sa révélation.
Auteur : Ken le survivant Date : 10 juil.16, 05:03 Message :
Benfis a écrit Jésus est pourtant venu amener du neuf dans la manière d’appliquer les principes divins, et cela dans différents domaines. Cela ne veut pas dire que Jésus n’était pas lié par la Loi mosaïque, mais qu’il a bouleversé le système de pensées traditionnel Juif par un enseignement totalement novateur pour l’époque.
Cet enseignement a été repris par les Evangélistes et apôtres formant les livres et lettres du NT.
Il se peut donc que certains enseignements du NT soient perçus comme non standards par les Juifs, car effectivement ils ne l’étaient pas. C’est une des raisons pour laquelle il a été condamné à mort – c’est dire que son enseignement sortait de la tradition.
Si pour toi avoir été créé, donc avoir un début, est suffisant pour conclure que le Père et le Fils ne sont pas de même nature, hé bien c’est qu’ils ne sont pas de même nature – selon ta définition.
Mais en ce qui me concerne, la nature d’un être ne dépend pas forcément de son début mais plutôt de sa constitution. Jean dit que la Parole était Dieu (ou un Dieu). La Parole étant Jésus (la Parole est devenus homme selon Jean 1:14), c'est donc que Jésus était un Dieu auprès du Père; non pas Dieu le Père, mais un Dieu, puisque c'est écrit.
A propos du « Commencement », on peut éventuellement prendre ce terme comme voulant indiquer soit le début de la création de la Parole, soit celui de Genèse 1 :1.
Jésus a été envoyer pour remettre les enfants d'Israel sur le droit chemin! son peuple s'était égaré ne respectant point le message des écritures ,Jésus n'a pas été envoyé a son peuple parce que son peuple aller bien spirituellement! non son peuple avait dévier ,il "joué" avec les commandements c'est pour cela que Jésus a maintes reprise qualifie les Juifs pharisien d'hypocrite ,les enseignements de Jésus étaient standard avec la Thora ,c'est lui l'élu ,l'envoyé que Dieu a choisis pour expliquer a son peuple comment appliquer correctement la Loi ... exemple a un moment donné Jésus pendant le sabbat avec ses fidèles font une chose qui déplaît aux juifs pharisiens et ses Juifs utilisent la Thora pour les critiquer mais Jésus qui est l'élu de Dieu connait parfaitement l'esprit de la Thora et il leur a répondu si pendant le sabbat je soigne un homme pour lui sauver la vie alors il faut le faire ! cela signifie que pendant le sabbat tu peux faire des choses que ses Juifs pharisiens interdisaient ... Jésus a recu l'Evangile pour confirmer la Thora mais aussi pour remettre a jour la Loi qui avait été souillé par ses juifs pharisiens hypocrite
ne sous estime pas la mécréance qui a toujours gangrené une partie du peuple des enfants d'Israel,n'oublie pas que Jésus accuse les Juifs pharisien d'avoir tué des prophètes ..oublie point l'épisode du veau d'or avec Moise .....
lucide a écrit "Jésus montre sa Divinité si on prend plusieurs de ses paroles et actes en compte, et les apôtres, confirment clairement sa Divinité, (apôtre à qui Jésus à envoyer le Saint-esprit d'après ses propres paroles )
explique nous ceci venant de Jésus selon tes écritures
Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 17
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Jean 20
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 05:07 Message :@Souffle
En aucune façon il est écrit que le logos (la parole ou le verbe) est Jésus, il est écrit : la parole a été faite chair.
Si c'est tout le propos du texte... Seul un musulman peut refuser de voir que le Christ est le verbe dans ce texte ...
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m’a précédé, car il était avant moi.(et s'agit de Jésus, référance au parole de jean le baptiste ) ...
Le texte est tout ce qu'il y a de plus clair, Le verbe est Dieu - le verbe S'EST FAIT CHAIR (et n'a pas créé une chair/un homme) et c'est Jésus-Christ ce Verbe incarné.
Auteur : Erdnaxel Date : 10 juil.16, 05:15 Message :Apocalypse 22:12 "12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Jésus dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga! Pour moi il n'y a pas de débat sur la divinité de Jésus d'après la Bible.
Auteur : Souffle Date : 10 juil.16, 05:16 Message :
Lucide a écrit :
Si c'est tout le propos du texte... Seul un musulman peut refuser de voir que le Christ est le verbe dans ce texte ...
Accusation gratuite et erronée, je ne suis pas musulman.
Il faut éviter de lire la bible avec ce qu'on veut y trouver parce que on nous l'a enseigné, l'église catho par exemple a réussi à prouver par la bible que Marie est restée vierge toute sa vie.
La prologue de Jean est tellement simple quand on sort de l'enseignement religieux reçut, il est même totalement évident que c'est une reprise de la création : au commencement ...
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 05:17 Message :Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
autant pour moi désolé, oublie cette première phrase, mais la suite reste la même .
Et Erdnaxel oui exacte, ce passage de l'apocalypse aussi est clair
Auteur : BenFis Date : 10 juil.16, 05:30 Message :
omar13 a écrit :Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
D’après la Bible le terme ‘Fils de Dieu’ est bien employé pour Adam afin d’indiquer que Dieu l’a conçu. Comme pour Jésus, sauf que la méthode diffère.
La grosse différence est que le Fils de Dieu, Jésus, a été conçu préalablement dans les cieux. C’est aussi une raison pour laquelle Jésus est appelé le Fils unique de Dieu.
Auteur : Souffle Date : 10 juil.16, 05:45 Message : Ce qui implique la préexistence de Jésus, donc d'un dieu supplémentaire, ou comme le pense les TJ, un archange (Michael).
Et tant qu'on y est une trinité avec le saint esprit.
Les auteurs du nouveau testament sont juifs, il leur est impossible de concevoir une trinité, ça serai toute leur croyance qui s’effondrerait, Dieu a toujours proclamé être UN.
Serait il menteur ?
Erdnaxel a écrit :
Apocalypse 22:12
"12 Oui, dit Jésus, je viens bientôt. J'apporte avec moi mes récompenses pour rendre à chacun selon ce qu'il aura fait. 13 Je suis l'Alpha et l'Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Jésus dit qu'il est l'Alpha et l'Oméga! Pour moi il n'y a pas de débat sur la divinité de Jésus d'après la Bible.
NE JAMAIS sortir un verset biblique hors de son contexte.
apocalypse 22:9-12
C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. 9 Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
10 Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son œuvre. 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
L'ange n'est pas Jésus, mais un compagnon de service, il dit même de ne pas l'adorer.
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 05:54 Message :
BenFis a écrit :
D’après la Bible le terme ‘Fils de Dieu’ est bien employé pour Adam afin d’indiquer que Dieu l’a conçu. Comme pour Jésus, sauf que la méthode diffère. La grosse différence est que le Fils de Dieu, Jésus, a été conçu préalablement dans les cieux. C’est aussi une raison pour laquelle Jésus est appelé le Fils unique de Dieu.
mon ami, ce que tu dit fait partie de ton imagination, Jesus avait une mère qui vivait sur terre et il est né grâce a la volonté de Allah, parce que lorsqu il veut une chose, il dit soit est le miracle est.
Tu accepte les miracles que Jésus avait fait grâce a Allah, et tu refuses les miracles de Dieu?????
Auteur : BenFis Date : 10 juil.16, 06:01 Message :
Souffle a écrit :Ce qui implique la préexistence de Jésus, donc d'un dieu supplémentaire, ou comme le pense les TJ, un archange (Michael).
Et tant qu'on y est une trinité avec le saint esprit.
Les auteurs du nouveau testament sont juifs, il leur est impossible de concevoir une trinité, ça serai toute leur croyance qui s’effondrerait, Dieu a toujours proclamé être UN.
Serait il menteur ?
La Trinité est un concept postérieur aux Juifs. Et Dieu le Père a toujours été unique.
Mais cela n’empêche pas que, selon le NT, Jésus a eu une vie préhumaine dans les cieux.
========
@omar
Selon le Coran, la vie de Jésus a démarré sur Terre, alors que pour la Bible Jésus vient des sphères célestes.
Je te l’ai déjà dit, les 2 Livres Saints ne sont pas compatibles.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 06:18 Message : Le problème aussi chez certains est qu'ils prennent les textes qui montrent le coté humain de Jésus et s'arrête là, les chrétiens eux prennent l'ensemble.
Effectivement le Verbe s'est fait chair, et pas "un petit peu chair" il a pas fait semblant, le verbe DIVIN, s'est fait HOMME, parfaitement. D'où cette "infériorité" momentané de Jésus.
En tout cas le texte Phillipiens 2-7 l'exprime bien ici : Lui, de condition divine, ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme ...
Après même dans l'éternité, il me semble qu'il y a une "supériorité" du père sur le verbe, non pas en nature, mais en fonction (s'il y a des chrétiens calé en théologie ici ils l'expliqueront peut-être mieux) ;
Tout comme votre parole c'est vous (mais la comparaison avec Dieu s'arrête là... l'homme ne peut pas avoir une relation d'amour en lui-même entre 3 personnes, sinon il est schizo.. mais Dieu n'est pas un homme )
Sinon un autre passage de l'apocalypse Quand je le vis, je tombai à ses pieds comme mort. Il posa sur moi sa main droite en disant: Ne crains point! Je suis le premier et le dernier, Et le vivant. J'étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.
Dans le contexte de nouveau-testament, il s'agit bien de Jésus.
Paul ne décrit pas par ces mots le Christ préexistant , mais le Christ humain qui bien qu'étant "en forme de Dieu" , c'est à dire reflétant la personnalité de Dieu , durant sa vie terrestre , ne s'est pourtant jamais proclamé l' égal de Dieu mais est resté humble et obéissant . Il s'est "dépouillé" ou "vidé" (kénosis) , non pas de sa divinité , mais de sa vie en acceptant volontairement de mourir atrocement sur la croix.
our le récompenser, " Dieu l'a souverainement élevé" et lui a donné "le nom au-dessus de tout nom" : "Fils de Dieu" qui fut donnée à Jésus lors de sa résurrection ( Romains 1:4, Actes 13:32-33)
Par le "Nom au dessus de tout nom" Paul ne signifie nullement que le nom qui fut donné au ressuscité est identique ou supérieur au Nom du Père . Paul l'explique lui-même : " Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté". De même , l'on pourrait dire que lorsqu' il est dit que Dieu donna à Jésus le "nom au dessus de tout nom" , il est évident que le nom de "celui qui lui a soumis toutes choses" , Dieu, "est excepté".
La supériorité du Nom de " Fils de Dieu" attribué à Jésus réside dans le fait que Paul , comme l'auteur de l'épître aux hébreux , croyait que ce n’est point à ses Anges que Dieu dit : "Tu es mon Fils " (Heb. 1:5).
Ce texte est la preuve éclatante que le Jésus Paulinien n'est pas l' incarnation de Dieu.
"Christ était en forme de Dieu" déclare Paul , ce qui ne peut être le cas de Dieu .
Il y a nuance entre "être en forme d' une chose" et "être la chose ". Dieu ne peut être "en forme de Dieu" ; il est Dieu tout court .
De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?
Paul ne dit pas , comme certains voudraient le faire croire , que " tout genou fléchira devant Jésus" de la même manière que "tout genou fléchira devant l' Eternel" (Is 45:23), mais que "tout genou fléchira" , logiquement devant Dieu le Père, "au nom de Jésus" .
Auteur : Seleucide Date : 10 juil.16, 07:06 Message :
Ken a écrit :YHWH a utilisé le paganisme ancien pour se révélé a Abraham ,a Moise sur le mont sinai ?
Nous nous situons à différents niveaux.
J'évoque en ce qui me concerne l'histoire ; tu parles de la foi.
Ce n'est pas la même chose.
Historiquement, le monothéisme est très tardif : il suffit de lire la Bible pour s'apercevoir de la persistance de l'idolâtrie et du polythéisme dans l'histoire d'Israël.
Ken a écrit :Jésus vient des nuées alors il est divin! venir des nuées par la permission de Dieu n'est pas une preuve de divinité
Déjà, ce n'est pas Jésus mais le Fils d'homme.
Ensuite, il vient sur les nuées : c'est assurément ici une caractéristique divine dans la bible hébraïque. On ne peut qu'en déduire que le Fils d'homme est divin.
Le texte n'évoque nul part une prétendue permission que l'Ancien des Jours offre au Fils d'homme pour qu'il puisse apparaître sur les nuées.
La vérité, c'est que tu es tellement influencé par l'islam que tu calques ta lecture coranique sur un texte qui est aux antipodes de celui-ci et qui n'a foncièrement rien à voir avec. Il n'est pas étonnant que tu ne comprennes rien à rien.
Ken a écrit :premier point ici ce n'est pas Jésus qui s'exprime
Jésus ne s'exprime nul part. Il n'a rien écrit.
Nous ne possédons que des sources de seconde main sur lui : or, ces sources ne sont pas des témoignages historiques neutres, mais connotent toutes un certain projet théologique.
Ken a écrit :son peuple s'était égaré ne respectant point le message des écritures
Encore une fois, tu calques ta croyance coranique sur la foi chrétienne et la vérité historique.
Ça ne colle pas : réfléchis.
Auteur : BenFis Date : 10 juil.16, 07:16 Message :
Souffle a écrit :Philippien 2:7
Paul ne décrit pas par ces mots le Christ préexistant , mais le Christ humain qui bien qu'étant "en forme de Dieu" , c'est à dire reflétant la personnalité de Dieu , durant sa vie terrestre , ne s'est pourtant jamais proclamé l' égal de Dieu mais est resté humble et obéissant . Il s'est "dépouillé" ou "vidé" (kénosis) , non pas de sa divinité , mais de sa vie en acceptant volontairement de mourir atrocement sur la croix.
our le récompenser, " Dieu l'a souverainement élevé" et lui a donné "le nom au-dessus de tout nom" : "Fils de Dieu" qui fut donnée à Jésus lors de sa résurrection ( Romains 1:4, Actes 13:32-33)
Par le "Nom au dessus de tout nom" Paul ne signifie nullement que le nom qui fut donné au ressuscité est identique ou supérieur au Nom du Père . Paul l'explique lui-même : " Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté". De même , l'on pourrait dire que lorsqu' il est dit que Dieu donna à Jésus le "nom au dessus de tout nom" , il est évident que le nom de "celui qui lui a soumis toutes choses" , Dieu, "est excepté".
La supériorité du Nom de " Fils de Dieu" attribué à Jésus réside dans le fait que Paul , comme l'auteur de l'épître aux hébreux , croyait que ce n’est point à ses Anges que Dieu dit : "Tu es mon Fils " (Heb. 1:5).
Ce texte est la preuve éclatante que le Jésus Paulinien n'est pas l' incarnation de Dieu.
"Christ était en forme de Dieu" déclare Paul , ce qui ne peut être le cas de Dieu .
Il y a nuance entre "être en forme d' une chose" et "être la chose ". Dieu ne peut être "en forme de Dieu" ; il est Dieu tout court .
De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?
Paul ne dit pas , comme certains voudraient le faire croire , que " tout genou fléchira devant Jésus" de la même manière que "tout genou fléchira devant l' Eternel" (Is 45:23), mais que "tout genou fléchira" , logiquement devant Dieu le Père, "au nom de Jésus" .
Intéressant ! Mais quand même, la suite du verset de Philippiens 2:7 dit aussi que « Jésus est devenu semblable à un humain ».
Information que l’on peut associer à Jean 1 :14 : « la Parole devint homme ».
Avant de devenir semblable à un humain il était quoi sinon semblable à un Dieu ? ou de forme divine ?
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 07:26 Message :
Souffle a écrit :Philippien 2:7
De plus , l'on ne peut dire de Dieu qu'il "n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu" . Comment peut-on en effet cesser d'être son propre égal ?
Le Père le Fils et le Saint-Esprit sont égale en nature, mais le Verbe s'étant fait homme (parfaitement homme) il s'est dépouillé lui même...
Que vous ne compreniez pas est une chose, mais le texte dit bien qu'il est l'égale de Dieu: " ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme"
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 07:36 Message :
Lucide a écrit :
Le Père le Fils et le Saint-Esprit sont égale en nature, mais le Verbe s'étant fait homme (parfaitement homme) il s'est dépouillé lui même...
Que vous ne compreniez pas est une chose, mais le texte dit bien qu'il est l'égale de Dieu: " ne retient pas jalousement le rang qui l'égalait à Dieu. Mais il s'anéantit lui-même, prenant condition d'esclave, et devenant semblable aux hommes. S'étant comporté comme un homme"
c est de la pure imagination, surtout lorsqu on sait bien que Jesus, n a jamais été fils de Dieu, qu il est devenu Dieu en 325 sur la base d un décret émis par le Roi paien Constantin, et qu il est devenu encore saint esprit sur une imposition faite par un autre Empereur Romain Theodos en 382.
Cessant de faire les hypocrites et de voir la réalité en face.
Celui qui pourra contredire ce que j affirme n a que me donner un verset ou Jesus est défini Dieu, saint ésprit,.....;
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 08:02 Message :
omar13 a écrit : on sait bien que Jesus, n a jamais été fils de Dieu,
("on sait" = vous )
Pourtant c'est dans tout l'évangile, en plus il vous a déjà été dit qu'il est appeler "le fils unique du Père" il est le seul et l'unique appeler comme ça, il se démarque donc des autres appellation "fils de Dieu" (que selon les écritures tout le monde est appeler a devenir )
En voici un exemple mais il y en a d'autre Jean 1,18 : Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
omar13 a écrit :
Celui qui pourra contredire ce que j affirme n a que me donner un verset ou Jesus est défini Dieu, saint ésprit,.....;
Un passage ou il défini comme Dieu, ça a déjà était fait sur ce sujet ici même...
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 08:22 Message :
Lucide a écrit :
Un passage ou il défini comme Dieu, ça a déjà était fait sur ce sujet ici même...
mon ami, ça n existe pas, il s agit d une croyance que les hommes de l église Romaine ont inculqués dans la mémoire des "chrétiens", sans aucune justification.
Aucune personne des 2 milliards de "chretiens" ne pourra tirer un seul verset des 66 livres qui composent la bible, ni des 120 livres que l église avait cachés, dans lequel Jesus est indiqué comme DIEU, ou bien comme SAINT ESPRIT.
c est un mensonge qui vit depuis 20 siècles.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 09:12 Message :
omar13 a écrit : Aucune personne des 2 milliards de "chretiens" ne pourra tirer un seul verset des 66 livres qui composent la bible, ni des 120 livres que l église avait cachés, dans lequel Jesus est indiqué comme DIEU
,
Et pourtant dans ce sujet ici même cela a été fait, libre à vous de faire comme s'ils n'avaient pas été citer...
omar13 a écrit :ou bien comme SAINT ESPRIT.
La preuve que vous avez rien compris au Christianisme, effectivement aucun chrétien ne prétend que le Fils est le Saint esprit, par contre Le Père le Fils et le Saint-esprit son Dieu ..
Avant toute chose, il faut faire en sorte de bien comprendre la religion de l'autre, une fois qu'on a bien compris (ici la Trinité) on peut commencer à questionner .
Mais le problème est que certains même après des années de débat n'ont jamais voulu réellement comprendre la religion de l'autre... donc ils ne peuvent pas réellement critiquer.
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 10:05 Message :
Lucide a écrit :
Avant toute chose, il faut faire en sorte de bien comprendre la religion de l'autre, une fois qu'on a bien compris (ici la Trinité) on peut commencer à questionner .
Mais le problème est que certains même après des années de débat n'ont jamais voulu réellement comprendre la religion de l'autre... donc ils ne peuvent pas réellement critiquer.
mon ami, la religion est une chose sérieuse, ou c est écrit noir sur blanc, et tu peux croire ou non, ou bien il n y a rien d écrit et ce n est que des idées qui se transmettent de père en fils sans aucune preuve écrite, qui est le cas de la trinité qui ne peut être qu un mensonge construit par les Romains pour faire accepter une religion paienne au peuple Romain, et tout cà c est produit vers l année 392 après jc.
réveille toi.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 10:17 Message :
omar13 a écrit :
mon ami, la religion est une chose sérieuse,
Alors raison de plus pour comprendre celles des autres avant de les critiquer, vous avez montré plus haut que vous n'avez rien compris à la religion chrétienne en demandant "ou est ce que Jésus est appeler saint-esprit"
Auteur : omar13 Date : 10 juil.16, 10:39 Message :
Lucide a écrit :
Alors raison de plus pour comprendre celles des autres avant de les critiquer, vous avez montré plus haut que vous n'avez rien compris à la religion chrétienne en demandant "ou est ce que Jésus est appeler saint-esprit"
mon ami, la religion est une chose sérieuse, ou c est écrit noir sur blanc, et tu peux croire ou non, ou bien il n y a rien d écrit et ce n est que des idées qui se transmettent de père en fils sans aucune preuve écrite, qui est le cas de la trinité qui ne peut être qu un mensonge construit par les Romains pour faire accepter une religion paienne au peuple Romain, et tout cà c est produit vers l année 392 après jc.
réveille toi.
Auteur : Lucide Date : 10 juil.16, 10:58 Message : Ca fait trois fois que vous répétez la même chose en faisant un copier coller de votre propre message, c'est puéril et pas très honnête. (et donc vous quoter mon dernier message pour rien puisque vous ignorez ce que j'y dis )
Bref, vous demandiez avant des passages montrant la Divinité de Jésus, je l'ai fais sur ce topic, alors remonter le le topic si vous souhaitez y répondre.
Auteur : eric121 Date : 10 juil.16, 21:50 Message :
omar13 a écrit : le cas de la trinité qui ne peut être qu un mensonge construit par les Romains pour faire accepter une religion paienne au peuple Romain, et tout cà c est produit vers l année 392 après jc.
les memes inepties depuis des mois sans jamais avoir rien démontré
Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 01:10 Message : Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…
apocalypse 3
j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !
14 Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu : 15 Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n'es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant ! 16 Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n'es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. 17
Auteur : Etoiles Célestes Date : 12 juil.16, 01:21 Message : Bonjour Ken
Revenons avant le bug du forum...
Tu disais que le Coran n'était pas un évangile, hors, le Coran affirme lui même être une bonne nouvelle.
Le Coran est donc directement concerné par la condamnation biblique.
Coran 19:97 Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 02:16 Message : Tu n'as pas compris le Coran est une révélation autre que l’Évangile,le Coran est un nom propre tu comprends? Evangile est également un nom propre et sa traduction signifie "bonne nouvelle" mais on ne traduit jamais un nom propre quand on le cite .... le prophète Muhammad n'a jamais annoncer un autre Evangile car c'est Jésus qui a recu cette révélation ,le Coran est une bonne nouvelle a comprendre au sens propre ,le nom commun et non a assimilé a la révélation recu par Jésus "Evangile" Moise a recu la Thora ,cette révélation est une bonne nouvelle au sens du nom commun ,la Thora n'est pas l' Evangile puis tu cites galates de Paul qui répond a un contexte précis a son opposition a l' Evangile de Jacques...quand tu cites Paul prend en compte le contexte historique pour comprendre son analyse quand Paul déclare cela c'est lié a un contexte précis qui n'a rien n'avoir avec Muhammad qui n'était meme pas encore née ,le contexte est lié a la guerre doctrinale entre l'église de Jacques et l'église de Paul
Auteur : eric121 Date : 12 juil.16, 02:46 Message :
Ken le survivant a écrit :,le Coran est une bonne nouvelle a comprendre au sens propre ,le nom commun
Le Coran n'est pas une bonne nouvelle, ni au sens propre, ni au sens figuré
Coran signifie tout simplement "récitation"
Ken le survivant a écrit :Tu n'as pas compris le Coran est une révélation autre que l’Évangile
Tu n'a pas compris qu'un autre évangile différent que celui de la Bible peut être prêché...
Evangile veut tout simplement dire "bonne nouvelle".
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile
(traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
La bonne nouvelle c'est que Christ est mort pour nos péchés, et que c'est grâce à lui que nous obtiendrons la vie éternel.
Quiconque prêche une autre façon d'être sauvé prêche une autre bonne nouvelle, un autre évangile.
Et le Coran est irrémédiablement concerné que tu le veuilles ou non.
le Coran est un nom propre tu comprends? Evangile est également un nom propre et sa traduction signifie "bonne nouvelle"
mais on ne traduit jamais un nom propre quand on le cite ....
C'est toi qui a décrété que Evangile est un nom propre.
Est quand bien même Evangile serait un nom propre, la bible affirme qu'un autre évangile peut être prêché.
C'est ce que fait le Coran, il annonce une bonne nouvelle, et cette bonne nouvelle c'est que Allah a envoyé
le sceau des prophètes pour rétablir la vérité et qu'il pardonnera tout les péchés de ceux qui croient en lui.
Il annonce donc une bonne nouvelle différente de celle de la Bible, il annonce un autre moyen d'être sauvé,
un autre évangile, que tu le veuilles ou non.
Coran 19:97 Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
le prophète Muhammad n'a jamais annoncer un autre Evangile car c'est Jésus qui a recu cette révélation
L'évangile n'est pas le titre d'un livre.
L'évangile c'est que Jésus est mort pour nos péchés sur la croix, nous offrant ainsi la vie éternel.
Muhammad prêche un autre moyen d'être sauvé, il prêche donc un autre évangile.
Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 03:05 Message : Je vais pas tourner en rond et me répéter! je peux pas débattre avec une personne qui nie des faits c'est impossible ;Évangile est un nom propre qui se rapporte a la révélation annoncé par Jésus et si tu nomme l Évangile par sa traduction cela donne "bonne nouvelle" mais on ne nomme jamais un nom propre par sa traduction !la Thora révélé a Moise est un nom propre ,le Coran révélé a Muhammad aussi .La Thora ,l Evangile et le Coran sont des bonnes nouvelles au sens du nom "commun' bonne nouvelle ,sais tu faire la différence entre le nom commun "bonne nouvelle" et la traduction du nom propre Évangile?... Le Coran n'est pas un autre Évangile car l'Évangile est 1 pas 2,l Evangile est le titre donné par Dieu a la révélation recu par Jésus ! ne nie pas cela car Jésus déclare entendre les paroles de Dieu ! .......
maintenant si tu me dis que le message Coranique est différent du message de l Évangile dans son essence je te dirais que non ! je dirais que le message coranique est différent de tes croyances nuance...pour conclure tant que tu n'auras pas compris et identifier le contexte des écrits de Paul tu ne pourras pas comprendre ...le contexte fut la guerre doctrinale entre l eglise de Jacques et l'eglise de Paul c'est un fait historique relayé par les Evangiles et par les théologiens chrétien ils ne nient point cette affrontement doctrinale sur la Loi mosaïque entre ses deux courants ;l'église de Jacques 'judéo chrétienne" et celle de Paul"pagano chrétienne"
concernant le salut cite nous Jésus ! comment obtenir le salut selon Jésus dans les Evangiles?
Auteur : yacoub Date : 12 juil.16, 03:13 Message :
Ken le survivant a écrit :Tu n'as pas compris le Coran est une révélation autre que l’Évangile,le Coran est un nom propre tu comprends? Evangile est également un nom propre et sa traduction signifie "bonne nouvelle" mais on ne traduit jamais un nom propre quand on le cite .... le prophète Muhammad n'a jamais annoncer un autre Evangile car c'est Jésus qui a recu cette révélation ,le Coran est une bonne nouvelle a comprendre au sens propre ,le nom commun et non a assimilé a la révélation recu par Jésus "Evangile" Moise a recu la Thora ,cette révélation est une bonne nouvelle au sens du nom commun ,la Thora n'est pas l' Evangile puis tu cites galates de Paul qui répond a un contexte précis a son opposition a l' Evangile de Jacques...quand tu cites Paul prend en compte le contexte historique pour comprendre son analyse quand Paul déclare cela c'est lié a un contexte précis qui n'a rien n'avoir avec Muhammad qui n'était meme pas encore née ,le contexte est lié a la guerre doctrinale entre l'église de Jacques et l'église de Paul
Je peux te dire que tu as mis Allah Puissant et Sage dans une colère grave, tu parles de PBSL au féminin, tu le prends pour une folle. Le jour de la Résurrection, youm al kîyama,tu recevras un châtiment douloureux.
Ken le survivant a écrit :Je vais pas tourner en rond et me répéter! je peux pas débattre avec une personne qui nie des faits c'est impossible ;Évangile est un nom propre qui se rapporte a la révélation annoncé par Jésus et si tu nomme l Évangile par sa traduction cela donne "bonne nouvelle" mais on ne nomme jamais un nom propre par sa traduction !
Quand tu vas en Italie, tu dis, je vais en Italie ou en Italia?
Tu vas à Rome, ou a Roma?
Quand tu vas en Allemagne, tu dis, je vais en Allemagne ou en Germany?
Bon alors arrête avec cette légende... on peut très bien traduire les noms propres et les utiliser comme tels.
Et je vais me répéter puisque tu ne sembles pas savoir lire. Est quand bien même Evangile serait un nom propre, la bible affirme qu'un autre évangile peut être prêché.
C'est ce que fait le Coran, il annonce une bonne nouvelle, et cette bonne nouvelle c'est que Allah a envoyé
le sceau des prophètes pour rétablir la vérité et qu'il pardonnera tout les péchés de ceux qui croient en lui.
Il annonce donc une bonne nouvelle différente de celle de la Bible, il annonce un autre moyen d'être sauvé,
un autre évangile, que tu le veuilles ou non.
Coran 19:97 Nous l'avons rendu (le Coran) facile [à comprendre] en ta langue, afin que tu annonces par lui la bonne nouvelle aux gens pieux, et que, tu avertisses un peuple irréductible.
la Thora révélé a Moise est un nom propre ,le Coran révélé a Muhammad aussi .La Thora ,l Evangile et le Coran sont des bonnes nouvelles au sens du nom "commun' bonne nouvelle ,sais tu faire la différence entre le nom commun "bonne nouvelle" et la traduction du nom propre Évangile?...
Ce n'est que du blabla gratuit qui ne repose sur rien.
Le Coran annonce un autre moyen d'aller au ciel, il annonce donc un autre évangile que celui prêché dans la Bible.
Point.
Le Coran n'est pas un autre Évangile car l'Évangile est 1 pas 2
Une Renault Mégane est 1... c'est une voiture.
Une Ford Cmax est 1... mais une autre voiture que la Mégane.
La bonne nouvelle Christique: c'est la rémission des péchés par le sang du Christ.
La bonne nouvelle Coranique: c'est le paradis offert à quiconque observe les 5 piliers de l'Islam.
Le Coran est un autre évangile et le fait que tu le nies ne change rien au fait que la Bible l'enseigne
le plus clairement du monde.
l Evangile est le titre donné par Dieu a la révélation recu par Jésus !
ne nie pas cela car Jésus déclare entendre les paroles de Dieu ! .......
Je te mets au défi de me donner une référence biblique qui affirme que l'évangile est le titre exclusif d'un livre.
maintenant si tu me dis que le message Coranique est différent du message de l Évangile dans son essence je te dirais que non !
je dirais que le message coranique est différent de tes croyances nuance...
Si tu crois que Dieu a laissé des hommes pourrir sa parole c'est que tu prends Dieu pour un fou.
Si tu crois que Dieu n'a pas tenu ses promesses quant à l'envoi de son fils et de la nouvelle alliance c'est que tu prends Dieu pour un infidèle.
Romains 10:17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.
pour conclure tant que tu n'auras pas compris et identifier le contexte des écrits de Paul tu ne pourras pas comprendre ...le contexte fut la guerre doctrinale entre l eglise de Jacques et l'eglise de Paul c'est un fait historique relayé par les Evangiles et par les théologiens chrétien ils ne nient point cette affrontement doctrinale sur la Loi mosaïque entre ses deux courants ;l'église de Jacques 'judéo chrétienne" et celle de Paul"pagano chrétienne"
Je n'ai pas étudié la question.
concernant le salut cite nous Jésus ! comment obtenir le salut selon Jésus dans les Evangiles?
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Luc 24:44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous,
qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Vous êtes témoins de ces choses.
Auteur : BenFis Date : 12 juil.16, 04:30 Message : Le mot grec ευαγγελιον était un nom commun utilisé par les grecs pour dire "bonne nouvelle"; c'est ainsi qu'il a été utilisé à l'origine dans le NT.
Ce sont les Chrétiens qui en ont fait plus tard un nom propre et l’ont introduit dans d’autres langues. Ce mot Evangile a évolué pour désigner exclusivement la Bonne nouvelle annoncée par Jésus. Bonne nouvelle que l'on retrouve dans tout le NT et particulièrement dans les 4 Evangiles.
Et c’est seulement ensuite, en tant que nom propre, qu’il a été employé dans le Coran.
Mais je ne sais pas ce que le mot Evangile désigne précisément dans le Coran?
Auteur : eric121 Date : 12 juil.16, 05:11 Message :
Ken le survivant a écrit :
maintenant si tu me dis que le message Coranique est différent du message de l Évangile dans son essence je te dirais que non !
Tu ne peux pas prouver ce que tu affirmes puisqu'on prouve tous les jours qu'ils sont différents
Auteur : Ken le survivant Date : 12 juil.16, 05:58 Message :
etoiles celestes a écrit Quand tu vas en Italie, tu dis, je vais en Italie ou en Italia?
Tu vas à Rome, ou a Roma?
Quand tu vas en Allemagne, tu dis, je vais en Allemagne ou en Germany?
Bon alors arrête avec cette légende... on peut très bien traduire les noms propres et les utiliser comme tels.
Evidemment qu'on peut traduire un nom propre mais tu n'utilises pas la traduction pour en parler et quand tu prends de l'exemple Rome ,Roma,Allemagne etc tu est hors sujet se sont pas des traductions mais des variantes linguistique ,pour le reste de tes réponses c'est du meme acabit donc je vais revenir au salut ici bas
Luc 22:20
Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Matthieu 20:28
C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:17
Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Luc 24:44
Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous,
qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
Et il leur dit : Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour,
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem.
Vous êtes témoins de ces choses.
Je t'ai demander de m'apporter des Évangiles Jésus évoquer ta croyance du salut ! et tu n'apportes rien qui correspond a ta croyance! selon ta croyance le salut c'est de croire en la mort de Jésus sur la croix pour l'humanité qui par son sang a purifié le péché originelle et ici nul part Jésus affirme cela ! la croyance du salut est vitale et fondamentale il faut nous citer des choses clair ! je veux cela de la bouche de Jésus car moi j'ai de tes écritures; Jésus enseigné de sa bouche comment acquérir le salut,la vie éternelle,il le dit clairement ......
votre foi se repose sur le salut ! votre dogme le plus important !ne dis pas aux internautes que ton dogme vitale a ta foi se trouve dans les passages que tu as cités???? en réalité les internautes doivent le comprendre le dogme du salut dans le christianisme est une pure invention de l'église jamais Jésus n'enseigne ce dogme vous ne trouveraient aucun verset explicite l'évoquer ! les chrétiens n'ont pas d'autres choix que de citer des versets sujet a l’interprétation! vous imaginer la question du salut reposant sur des versets a interprétés ?!
pourquoi l'église a crée cette croyance de la mort rédemptrice de Jésus ? pour juste valider un autre dogme de l'église inventé de toute pièce "le péché originelle" Adam et Eve ont damner l'humanité a cause de l'épisode du fruit défendu selon l'église par ce geste d' avoir manger le fruit l'humanité est damner ,le péché originelle se transmet dans l'ame de l'homme de génération en génération et l'église a crée la croyance de Jésus mort sur la croix pour nos péchés, pour donner une réponse au péché originelle ,alors que la Bible condamne clairement la doctrine du péché originelle ,le péché qui serait un héritage et transmis de générations en générations automatiquement ! le Dieu de la Bible méprise cette croyance car il enseigne que seul l'ame qui péche est celle qui mourra ,le père ne portera pas l'iniquité du fils et vice versa
mais soyez rassurer Jésus a bien parler du salut et de la manière de l'acquérir et il ne parle pas du dogme du christianisme tant chéri par étoiles celestes ,ici Jésus a lié la vie éternelle aux respects des commandements il cite des commandements de la Thora et comme vous le savez le dogme du salut du christianisme n'existe pas dans les commandements ! et puis Jésus pas a un instant dit au jeune homme riche" si tu veux la vie éternelle crois en ma mort rédemptrice sur la croix lavant le péché originelle" ce passage est explicite car le jeune homme riche dit clairement" avoir la vie éternelle" ce jeune homme entrera au paradis si il respecte les commandements il n'a pas besoin de croire a la croyance d'étoiles celestes ! mon ami Jésus te dis si tu veux la vie éternelle"bouge toi" respecte les commandements ! sur ce je reviens ce soir ou demain bye
Le jeune homme riche (Matthieu 19,16-30)
16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19 honore ton père et ta mère; et: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.
Auteur : omar13 Date : 12 juil.16, 07:15 Message : les commandements de Jesus étaient basés sur la FOI, et sur les OEUVRES:
Jean 15/2 à 8
« Tout sarment qui est en moi (Foi) et qui ne porte pas de fruit (oeuvre), il le retranche;
et tout sarment qui porte du fruit, il l'émonde, afin qu'il porte encore plus de fruit … (15/5) Je suis le cep, vous êtes les sarments.
Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire … (15/8)
Si vous portez beaucoup de fruit , c'est ainsi que mon Père sera glorifié, et que vous serez mes disciples »
Alors que Paul a ensegné aux gens de suivre que la FOI, et non plus les OEUVRES, du moment que jesus avait (selon lui) racheté tous leurs péchés.
Éphésien 2/8 et 9
« Par la grâce en effet vous êtes , ayant été sauvé par la foi . Et ceci n'est pas de vous ,
c'est un don de Dieu , non des oeuvres , afin que personne ne se vante ».
Auteur : Seleucide Date : 12 juil.16, 07:34 Message :
Ken a écrit :selon ta croyance le salut c'est de croire en la mort de Jésus sur la croix pour l'humanité qui par son sang a purifié le péché originelle et ici nul part Jésus affirme cela
Il faut dire que Jésus ne s'est pas prêché lui-même.
La rédemption par la croix est une réflexion théologique postérieur à sa mort.
Tu es liber d'y adhérer ou non.
Ken a écrit :Jésus enseigné de sa bouche comment acquérir le salut,la vie éternelle,il le dit clairement ......
Ça dépend des évangiles.
Le salut passe-t-il par sa mort ? Par l'observance de la loi ? Par la compréhension du mystère de ses paraboles ?
Chaque évangile, apocryphe ou non, en fonction de ses sensibilités théologiques, possède l'une ou l'autre de ces réponses.
En bref : les évangiles contiennent beaucoup de construction théologique : tu ne peux pas te baser sur l'évangile canonique le plus judaïsant, celui de Matthieu, pour affirmer que tel a bien été la position de Jésus. Ça, tu n'en sais rien.
Ça t'intéresse seulement de le faire parce que l'évangile matthéen est aussi judéo-chrétien que les sectes dont l'islam est issu.
Ken le survivant a écrit :Je t'ai demander de m'apporter des Évangiles Jésus évoquer ta croyance du salut ! et tu n'apportes rien qui correspond a ta croyance!
selon ta croyance le salut c'est de croire en la mort de Jésus sur la croix pour l'humanité qui par son sang a purifié le péché originelle et ici nul part Jésus affirme cela !
Tu peux lamentablement persister dans la mauvaise foi ton aveuglement volontaire ne changera pas la vérité.
Cela veut dire quoi, "servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs"?
Si ce n'est se sacrifier pour son prochain?
Cela veut dire quoi: "la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous."?
Si ce n'est le sang qui a coulé de ce sacrifice?
Si ce n'est la nouvelle alliance et donc la nouvelle façon d'obtenir le salut qui tranche radicalement avec l'alliance de Moïse?
Cela veut dire quoi: "mais pour que le monde soit sauvé par lui."?
Si ce n'est le sacrifice de Jésus? (donner sa vie comme la rançon de plusieurs)
Cela veut dire quoi: "que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom"?
Si ce n'est son sacrifice qui pardonne les péchés? Sinon à quoi aurait servi de donner sa vie comme la rançon de plusieurs?
Jean 3:16 "Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle."
Si Jésus n'enseignait pas son sacrifice, qu'a t-il voulu dire par "donner son fils"?
Si ce n'est donner en sacrifice? Ce n'est pas écrit envoyé mais donné.
Ça c'était un premier point.
Ensuite si Jésus n'est pas rentré dans les détails de la nouvelle alliance (bien qu'il en donne tout les tenants...)
c'est par ce qu'il savait que les apôtres ne pouvaient pas supporter cette alliance dans l'immédiat, leurs foi
n'étaient pas assez mûres.
C'est pour cela qu'il a envoyé le consolateur.
Jean 16:12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Tu as bien lu? "J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais ne pouvez les porter maintenant, quand le consolateur, l'esprit de vérité...."
Jésus fait clairement allusion aux doctrines de la nouvelle alliance qu'il a lui même annoncé.
Doctrines qui seront enseignées par Paul, Jacques, Pierre et Jean.
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 00:58 Message :
etoiles celestes a écrit Tu peux lamentablement persister dans la mauvaise foi ton aveuglement volontaire ne changera pas la vérité.
Cela veut dire quoi, "servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs"?
Si ce n'est se sacrifier pour son prochain?
C'est ce que j'ai affirmé dans mon post ! c'est des versets sujet a l’interprétation! alors que la question du salut est vitale! il faut des choses clair et net ce que fit Jésus ici ! il enseigne au jeune homme d'observer les commandements pour avoir la vie éternelle! Jésus n'évoque pas ta croyance de la rédemption !Jésus aurait oublié une chose aussi vitale? Jésus aurait oublier de dire a ce jeune homme ta croyance fondamentale? non Jésus enseigne que ce jeune homme entrera au paradis sans avoir foi a ta croyance du salut
Le jeune homme riche (Matthieu 19,16-30)
16 Et voici, un homme s’approcha, et dit à Jésus: Maître, que dois-je faire de bon pour avoir la vie éternelle? 17 Il lui répondit: Pourquoi m’interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements. Lesquels? lui dit-il. 18 Et Jésus répondit: Tu ne tueras point; tu ne commettras point d’adultère; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; 19 honore ton père et ta mère; et: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 20 Le jeune homme lui dit: J’ai observé toutes ces choses; que me manque-t-il encore? 21 Jésus lui dit: Si tu veux être parfait, va, vends ce que tu possèdes, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel.[/quote]
etoiles celestes a écrit Ensuite si Jésus n'est pas rentré dans les détails de la nouvelle alliance (bien qu'il en donne tout les tenants...)
c'est par ce qu'il savait que les apôtres ne pouvaient pas supporter cette alliance dans l'immédiat, leurs foi
n'étaient pas assez mûres.
C'est pour cela qu'il a envoyé le consolateur.
Jean 16:12
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;
car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Tu as bien lu?
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais ne pouvez les porter maintenant, quand le consolateur, l'esprit de vérité...."
Jésus fait clairement allusion aux doctrines de la nouvelle alliance qu'il a lui même annoncé.
Doctrines qui seront enseignées par Paul, Jacques, Pierre et Jean.
Non ici Jésus prédit la venu du prophète Muhammad! Jésus prédit et annonce dans un autre passage qui est relié a celui ci que Dieu retira de la main des enfants d'Israel la royauté pour l'offrir a une autre nation ce n'est que la nation de Ismaël via la venue du consolateur le prophète Muhammad..prédiction qui exista déjà dans la Thora ,chapitre genèse Dieu annonce a Abraham que ses deux enfants Ismael et Isaac seront bénies et que les deux enfants auront une promesse ....la promesse éffectué pour Ismael c'est le prophète Muhammad qui l'a réalisé ,le Dieu de la bible a choisi le prophète Muhammad pour réaliser sa promesse ...c'est pour cela que Jésus évoque que Dieu donnera la royauté a une autre nation dans tes textes ! quelques siècles après le prophète Muhammad apparait ,fonde une nation ,civilisation immense au nom du Dieu d'Abraham,d'Isaac,d'Ismael etc sa nation est encore debout de nos jours!
Puis le symbole de la royauté chez les enfants d'Israel c'est le temple de Jérusalem et ce temple est islamique depuis l’avènement du prophète Muhammad :16 siècle que le temple de Jérusalem est islamique via la présence de la mosquée AL AQSA ....troisième lieu saint de l'Islam ...les Juifs n'osent pas y toucher depuis tout ce temps par crainte d'une guerre de religion ,ils attendent leur "messie" qui n'est que l'antichrist pour y toucher .je ne fantasme point ici ,je ne spécule point : se sont des faits historique ! Le prophète Muhammad est bien apparu après Jésus puis le prophète a réalisé la prophétie de genèse concernant Ismael et il a bien accompli la prophétie de Jésus concernant "la royauté" ..de nos jours cette prophétie est vérifiable! car les faits le prouvent ! ....
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 02:12 Message : Non Ken, Jésus n'a jamais prédit Muhamad, il parlait de l'esprit saint.
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
C'est très clair, le consolateur est l'esprit saint, rien à voir avec un futur prophète.
C'est un des versets utilisé pour justifier le prophète Muhamad, mais c'est une erreur.
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 02:29 Message : ce n'est pas une erreur car ce passage du consolateur n'est pas a lire sans prendre en compte les autres prophéties qui sont lié au consolateur ..et ici le consolateur est un prophète qui ne parle pas de lui même car il est inspiré par Dieu il répète ce qu'il entend et annonce les choses a venir! le saint esprit ici est a lire par le nom "commun' et non par l'entité le "Saint Esprit" car selon ta foi le Saint esprit est aussi Dieu donc Dieu n'est pas inspiré par une autre puissance car il est Dieu puis Jésus pose une condition a la venu du consolateur il affirme que le consolateur ne viendra pas tant qu'il sera encore sur terre et nous savons que selon tes écritures le Saint Esprit était déjà sur terre a assisté Jésus ..... Le Saint Esprit que tu assimiles a Dieu ne peut être le consolateur car personne ne l'inspire et lui révèle les choses a dire ou a venir et second point Jésus atteste que le consolateur ne pourra apparaître en sa présence sur terre ......
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 02:57 Message : C'est l'erreur commune des chrétiens : le père le fils et le saint esprit sont Dieu lui-même, d'où l'invention de la trinité formulée ainsi :
La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature, ou essence, ou substance.
Si tu regardes l'avatar de Erdnaxel qui représente Brahma tu y retrouvera l'idée de la trinité du concile de Nicée.
En fait le saint esprit n'est pas une personne d'une trinité.
L' "esprit" est en effet définit en hébreu soit comme le caractère ou le principe pensant d' une personne (Gn 41:18 ; Ex 6:9 ; 28:13 ; Nb 5:14 ; Is 11:2 ; 40:13), soit , lorsqu'il est utilisé en relation à Dieu , comme la manifestation de la puissance émanant de l' Eternel et qu'il utilise tel un "bras" à travers lequel il agit dans le monde concret (Gen 1:2, Ps 33:6 , Ez 8:1-3) ou qu' il confère à certains individus pour les inspirer ou les conduire à accomplir certaines taches ou bien pour qu'ils prophétisent (Nb 11:17 - 25 - 29, 24:2, 27:18 , 1 Sam 16:13 ,11:6, Is 42;1, 44:3, 63:10 , Joël 3:1, Ps 51:13, Juges 3:1 , 11:29 etc ...).
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 03:00 Message : alors pourquoi tu as dit non ce n'est pas Muhammad le consolateur mais l'esprit saint?
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 03:20 Message : Parce que c'est écrit :
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Auteur : Ken le survivant Date : 13 juil.16, 03:21 Message : l'esprit saint ici est un prophète
Ken le survivant a écrit :Jésus n'évoque pas ta croyance de la rédemption !Jésus aurait oublié une chose aussi vitale? Jésus aurait oublier de dire a ce jeune homme ta croyance fondamentale? non Jésus enseigne que ce jeune homme entrera au paradis sans avoir foi a ta croyance du salut
Si Jésus n'évoque pas à cet homme son salut par son sacrifice c'est tout simplement que son sacrifice n'a pas eu lieu.
Il n'est donc pas effectif, voilà pourquoi il lui dit que c'est la loi de Moïse qui le sauvera.
Je vois que tu persistes dans la mauvaise foi la plus flagrante...
Non ici Jésus prédit la venu du prophète Muhammad!
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom,
vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Muhammad a t-il rappelé ce que Jésus a enseigné? Comme par exemple?
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Ou bien,
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
Muhammad ne rappelle rien de ce que Jésus a enseigné... rien de rien.
Jean 14:17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Depuis quand un homme né 650 ans après les apôtres pouvait être connu de ces derniers?
Tu peux me le dire?
Arrêtez de rêver, Muhammad n'est pas le consolateur.
Jésus prédit et annonce dans un autre passage qui est relié a celui ci que Dieu retira de la main
des enfants d'Israel la royauté pour l'offrir a une autre nation
C'est quand même marrant, quand dans les évangiles Jésus dit qu'il est le fils de Dieu et que la colère
de Dieu demeure sur celui qui ne le croit pas; vous ne croyez pas à ces paroles, par contre, quand
il parle pour soit disant annoncer l'Islam, là, les apôtres disent vrai...
Alors, je te pose une question, ceux qui ont écrit les évangiles étaient de vrais apôtres ou pas?
Choisi par Dieu ou pas?
Cette autre nation, c'est les chrétiens du monde entier, pas l'Arabie ou que sais-je...
Toi qui aime tant la Bible quand elle t'arrange, regarde ce que Pierre dit en parlant des chrétiens.
1Pierre 2:9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte,
un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.
Jésus a dit que le royaume sera donné à une nation qui en rendra les fruits...
Qui à part les chrétiens rendent les fruits de ce que Jésus a enseigné?!!!
ce n'est que la nation de Ismaël via la venue du consolateur le prophète Muhammad..prédiction qui exista déjà dans la Thora ,chapitre genèse Dieu annonce a Abraham que ses deux enfants Ismael et Isaac seront bénies et que les deux enfants auront une promesse ....
Tu ferais mieux de lire la Bible au lieu d'aller sur les sites mensongers Islamiques.
la promesse éffectué pour Ismael c'est le prophète Muhammad qui l'a réalisé ,le Dieu de la bible a choisi le prophète Muhammad pour réaliser sa promesse
Dieu ne peut avoir choisi Muhammad, car il nie le plan de salut de Dieu.
Muhammad traite Dieu de menteur et d'infidèle.
1 Jean 5:10 Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
...c'est pour cela que Jésus évoque que Dieu donnera la royauté a une autre nation dans tes textes ! quelques siècles après le prophète Muhammad apparait ,
fonde une nation ,civilisation immense au nom du Dieu d'Abraham,d'Isaac,d'Ismael etc sa nation est encore debout de nos jours!
Ça c'est dans tes rêves les plus fous.
Ce n'est pas la réalité. Cette nation c'est les chrétiens.
Tu sais, c'est Pierre qui le dit dans la Bible, parole que tu adores lire et citer.
je ne fantasme point ici ,je ne spécule point : se sont des faits historique ! Le prophète Muhammad est bien apparu après Jésus puis le
prophète a réalisé la prophétie de genèse concernant Ismael et il a bien accompli la prophétie de Jésus concernant "la royauté" ..
de nos jours cette prophétie est vérifiable! car les faits le prouvent ! ....
Qui dit que Muhammad est prophète... lui... et lui seul.
Son prétendu statut ne prouve rien.
Et sa prétendu filiation avec Ismaël est une pure invention.
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 03:58 Message :
Souffle a écrit :Parce que c'est écrit :
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il ne s agit pas du Saint Esprit, mais de l Esprit saint:
uLes passages des prophéties d’Isaïe et de l'évangile selon Jean apportent les caractéristiques du Consolateur , il sera « esprit de
sagesse » , « esprit d'intelligence » , « esprit de conseil » , « esprit de vaillance » , « esprit de connaissance » , « esprit de
crainte » , « esprit de vérité » , et sur lui reposera l'esprit de Allah/YHWH .
Nous pouvons constater de par ces passages que le terme « esprit de ... » désigne une caractéristique propre à une personne. Exemple « Cette personne a un « esprit de contradiction »
signifiant par cela que « l'envie de contredire » fait partie de son être . Le cas concernant le Consolateur est similaire , il est un esprit de sagesse car la sagesse fait parti de son être , il est un esprit d'intelligence car l'intelligence
fait parti de son être , il est un esprit de vérité car la vérité fait parti de son être etc ….
Le Consolateur , l esprit de la vérité , ne peut être que le prophète MOHAMED saws.
Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Coran 37/37
« Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents) »
Coran 17/81
« … La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 04:06 Message :
Ken le survivant a écrit :
Non ici Jésus prédit la venu du prophète Muhammad! Jésus prédit et annonce dans un autre passage qui est relié a celui ci que Dieu retira de la main des enfants d'Israel la royauté pour l'offrir a une autre nation ce n'est que la nation de Ismaël via la venue du consolateur le prophète Muhammad..prédiction qui exista déjà dans la Thora ,chapitre genèse Dieu annonce a Abraham que ses deux enfants Ismael et Isaac seront bénies et que les deux enfants auront une promesse ..
Quel est le texte qui dit que Dieu ne dit qu'il retira de la main des enfants d'Israel la royauté pour l'offrir a une autre nation ?
Dieu fera d'Ismael une grande nation, mais il n'y a aucune preuve dans la Bible que cela concerne les musulmans ou les arabes de la Mecque
............ @omar13
Le terme de consolateur est inconu du Coran
omar13 a écrit :Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Mais bien sûr... il affirme détenir la vérité, mais la preuve se son statut de prophète?
Elle est où?
Il est bon ton Muhammad pour demander la preuve aux autres (2:111), mais lui,
quelle preuve a t-il apporté?
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 04:11 Message : Etoiles Celestes,
je pensais que tu devrais déjà avoir compris que le plus grand miracle que le prophete Mohamed saws et toute l humanité a eu de la part de Allah, c est bien le saint Coran.
omar13 a écrit :Etoiles Celestes,
je pensais que tu devrais déjà avoir compris que le plus grand miracle que le prophete Mohamed saws et toute l humanité a eu de la part de Allah, c est bien le saint Coran.
En quoi le Coran est une preuve?
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 04:21 Message : Qu'elle est la preuve irréfutable que le Coran provient d'une divinité ?
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 04:26 Message :
omar13 a écrit :Etoiles Celestes,
je pensais que tu devrais déjà avoir compris que le plus grand miracle que le prophete Mohamed saws et toute l humanité a eu de la part de Allah, c est bien le saint Coran.
En quoi est-ce un miracle ? Un texte plein d'erreurs de toutes natures : incohérence, syntaxe, erreurs d'orthographe et de grammaire, erreurs scientifiques, contradictions, ... violence, haine, racisme religieux, etc...
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 04:27 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
En quoi le Coran est une preuve?
c est une partie de ta bible (encore non falsifiée ) qui le prouve:
Deutéronome 33/2
«Et il dit «YHWH/Allah est venu du Sinaï et il s'est levé de Seïr pour eux et il a fait briller depuis le Mont Parân et il est venu avec une dizaine de milliers de saint de sa main droite avec un feu de Loi pour eux. Assurément aimant des peuples , tous ses saints dans ta main , et eux se sont tenu à tes pieds , ils portent tes paroles »
- Sinai, c est le lieu ou Moise a rencontré Allah sur la montagne;
- Seir, c est la montagne prés de Jerusalem sur laquelle Jesus a été transporté par l Ange et ou il est resté 40 jours; NB: les chretiens disent que c est le diable qui l a ramené sur la montagne;
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.
La grotte Hira, se trouve sur le Mont Fàran, Paran.
Ibn Kathir « Livre Al Bidaya wa An-nihaya »
«Abraham l'avait laissé ( Ismaël ) en compagnie de sa mère Hadjar dans une vallée
de la Mecque entres les montagnes de Farân , là où il n'y a ni compagnon ni âme qui vive »[/b]
il est venu avec une dizaine de milliers de saint, il s agit des 1O.OOO guerriers musulmans qui avaient accompagnés le prophete Mohamed saws, a la libération de la Mecque, et auxquelles Allah avaient promis le paradis.
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 06:30 Message :
Souffle a écrit :Oulà Omar l'anachronisme !!!
On demandait une preuve irréfutable, pas par la bible ni par le Coran.
J'aimerai une preuve que le coran est donné par Allah, mais pas par une livre religieux
Je croyais être sur un forum religieux??????
j ai rien a inventer ni de faire des interprétations qui ne font pas partie de la religion.
Tout est écrit dans le coran, et dans ce qui reste de vrai dans la bible.
Etoiles Celestes, cette liste concernent seulement les livres qui ont étés cachés a la préparation du Nouveau Testament, vers l année 392,
il y a une autre liste, toujours de 60 livres qui ont étés cachés a la mise au point par les Romains de l Ancien Testament.
Ces livres sont déclarés Apocryphes parce qu ils sont en contradiction avec la croyance païenne que les Romains ont préparé pour leur peuple, et dans lesquels, on trouve l enseignement de Jesus et non pas celui de Paul qu on trouve dans les 4 évangiles approuvés par les hommes de l église.
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 07:48 Message : Je ne crois ni au coran ni en la bible, donc aucun de ces livres ne peut me convaincre.
Seuls des arguments irréfutables seraient valables, où sont ils ? Jusqu'à maintenant tu n'en a donné aucuns.
Allah a communiqué avec Muhammad par l'intermédiaire d'un ange il y a 1 500 ans, et depuis il se tait ?
Seul le prophète compte pour lui et toi ? Et les autres musulmans depuis 1 500 ans, vous comptez pour rien ?
Allah communique t il encore ?
Et avec toi ? Tu es important pour lui, ou tu es tout simplement un ignoré car seul compte son prophète ?
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 07:55 Message :
Souffle a écrit :Je ne crois ni au coran ni en la bible, donc aucun de ces livres ne peut me convaincre.
Seuls des arguments irréfutables seraient valables, où sont ils ? Jusqu'à maintenant tu n'en a donné aucuns.
Allah a communiqué avec Muhammad par l'intermédiaire d'un ange il y a 1 500 ans, et depuis il se tait ?
Seul le prophète compte pour lui et toi ? Et les autres musulmans depuis 1 500 ans, vous comptez pour rien ?
Allah communique t il encore ?
Et avec toi ? Tu es important pour lui, ou tu es tout simplement un ignoré car seul compte son prophète ?
Si tu ne crois pas en Dieu, tu perd ton temps avec nous, parce que pour trouver une réponse pour tes fantaisies, tu pourra demander a une cartomancienne???,
Auteur : Souffle Date : 13 juil.16, 10:23 Message : Toi tu crois en Allah et son prophète, rien ne m’empêche d'y croire sauf que je n'ai aucune preuve, aucun argument provenant de ta part me pouvant faire penser que cette religion est dans le vrai.
As tu répondu a mes questions ?
J'aimerai beaucoup avoir ton avis la dessus, ça m'aiderai.
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 11:07 Message :
Souffle a écrit :Toi tu crois en Allah et son prophète, rien ne m’empêche d'y croire sauf que je n'ai aucune preuve, aucun argument provenant de ta part me pouvant faire penser que cette religion est dans le vrai.
As tu répondu a mes questions ?
J'aimerai beaucoup avoir ton avis la dessus, ça m'aiderai.
je ne suis pas ici pour t islamiser, tu es bien avec tes croyances.
Dis : « Je suis en fait un être humain comme vous..... »
Il faut choisir soit Mohamed est l'esprit Saint soit il est un homme. Ou bien alors il en serait l'incarnation (esprit dans un corps d'homme).
Dommage: question casting le rôle est déjà pris.
omar13 a écrit :Etoiles Celestes, cette liste concernent seulement les livres qui ont étés cachés a la préparation du Nouveau Testament, vers l année 392,
il y a une autre liste, toujours de 60 livres qui ont étés cachés a la mise au point par les Romains de l Ancien Testament.
Ces livres sont déclarés Apocryphes parce qu ils sont en contradiction avec la croyance païenne que les Romains ont préparé pour leur peuple, et dans lesquels, on trouve l enseignement de Jesus et non pas celui de Paul qu on trouve dans les 4 évangiles approuvés par les hommes de l église.
Dieu aurait écrit des livres mais se les seraient fait voler par les Romains. Dieu aurait écrit pour guider, mais les hommes ont été plus fort que lui pour égarer les croyants.
Mais dis moi! Il est fort Allah... mais quelle force, c'est impressionnant.
T'es en train de traiter Dieu d'incapable et tu ne t'en rends même pas compte.
Muhammad a tout biaisé dans votre cerveau.
Vous vous croyez logique et raisonnable, vous faites preuve à longueur de topic de l'exact contraire.
Tu crois à un Dieu qui se fait mettre à l'amende par les Romains...
Pathétique.
omar13 a écrit :c est une partie de ta bible (encore non falsifiée ) qui le prouve:
T'essayes d'apporter une preuve par la Bible, livre qui doit être supplanté par le Coran au vu de sa falsification...
Mais quand avanceras tu un argument crédible?
Ensuite... tu sembles connaitre les versets qui ont été rajouté/falsifié dans la Bible,
as tu la liste de ces versets, as tu la preuve que cette liste est authentique?
Tout ce que tu avances ne sort que de ton cerveau complètement aveuglé par l’idolâtrie que tu portes à Muhammad... Tu n'as jamais rien prouvé.
Auteur : omar13 Date : 13 juil.16, 21:16 Message :
Athanase a écrit :18.110
Dis : « Je suis en fait un être humain comme vous..... »
Il faut choisir soit Mohamed est l'esprit Saint soit il est un homme. Ou bien alors il en serait l'incarnation (esprit dans un corps d'homme).
Dommage: question casting le rôle est déjà pris.
Bonjour Athanase, toi aussi, tu peut être comme le prophete Mohamed saws, esprit saint, il suffit de dire que la vérité, être juste et correct avec les autres, faire du bien, et faire beaucoup de belles choses........
Il ne faut pas confondre avec le Saint Esprit, qui ne peut être un humain, mais qui fait part Anges.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 13 juil.16, 21:28 Message : Ben alors Omar? On ne répond pas?
Dieu s'est fait mettre à l'amende par les Romains... ou ou non?
Auteur : eric121 Date : 13 juil.16, 22:23 Message :
omar13 a écrit :
Ibn Kathir « Livre Al Bidaya wa An-nihaya »
«Abraham l'avait laissé ( Ismaël ) en compagnie de sa mère Hadjar dans une vallée
de la Mecque entres les montagnes de Farân , là où il n'y a ni compagnon ni âme qui vive »[/b]
Genèse 25:18 Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu’à Schur, qui est en face de l’Égypte, en allant vers l’Assyrie. Il s’établit en présence de tous ses frères.
1Chroniques 1:29-31 Voici leur postérité. Nebajoth, premier-né d’Ismaël, Kédar, Adbeel, Mibsam, 30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Téma, 31 Jethur, Naphisch et Kedma. Ce sont là les fils d’Ismaël.
Voici un texte qui parle des descendants d'Ismael qui auraient vécu dans le nord-ouest de la péninsule arabique http://french.ccg.org/s/p212c.html
Auteur : Athanase Date : 14 juil.16, 00:39 Message :
omar13 a écrit :
Bonjour Athanase, toi aussi, tu peut être comme le prophete Mohamed saws, esprit saint, il suffit de dire que la vérité, être juste et correct avec les autres, faire du bien, et faire beaucoup de belles choses........
Il ne faut pas confondre avec le Saint Esprit, qui ne peut être un humain, mais qui fait part Anges.
Suis-je un esprit saint? Seul Dieu peut le dire et surtout pas moi ni par mes pensée ni par mes œuvres (Jacques 2.18). Mais je me soigne en essayant d'être à l'écoute de L'Esprit en (moins souvent que je le devrais) rentrant dans la relation trinitaire qui nous unit à Dieu notre Père par Dieu son Fils dans l'union
de Dieu Saint Esprit .
Mohamed ne reconnaissant ni l'un ni l'autre, pas plus qu'il ne se et ne me reconnait la dignité de fils adoptif, je ne lui vois guère de place dans cette relation.
Auteur : omar13 Date : 14 juil.16, 00:47 Message :
Athanase a écrit :
Suis-je un saint esprit, seul Dieu peut le dire et surtout pas moi ni par mes pensée ni par mes oeuvres (Jacques 2.18). Mais je me soigne en essayant d'être à l'écoute de L'Esprit en (moins souvent que je le devrais) rentrant dans la relation trinitaire qui nous unit à Dieu notre Père par Dieu son Fils dans l'unité de Dieu Esprit Saint.
Mohamed ne reconnaissant ni l'un ni l'autre, pas plus qu'il ne se et ne me reconnait la dignité de fils adoptif, je ne lui vois guère de place dans cette relation.
malheureusement pour toi, tu es encore pleine de confusion: moi je te parle que tu pourras être un esprit saint comme le prophete Mohamed saws, et toi tu parle du Saint Esprit, ce sont de choses différentes.
le saint esprit est un ange, toi , moi, Jesus et le prophete Mohamed saws , ont est des humains.
Auteur : BenFis Date : 14 juil.16, 01:33 Message :
omar13 a écrit :malheureusement pour toi, tu es encore pleine de confusion: moi je te parle que tu pourras être un esprit saint comme le prophete Mohamed saws, et toi tu parle du Saint Esprit, ce sont de choses différentes.
le saint esprit est un ange, toi , moi, Jesus et le prophete Mohamed saws , ont est des humains.
Il me semble que dans la Bible le terme 'saint esprit' ou 'esprit saint' n'est jamais attribué à un homme.
Auteur : omar13 Date : 14 juil.16, 02:33 Message :
BenFis a écrit :
Il me semble que dans la Bible le terme 'saint esprit' ou 'esprit saint' n'est jamais attribué à un homme.
mon ami, toi aussi, tu pourras étre esprit saint mais non pas saint esprit:
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il ne s agit pas du Saint Esprit, mais de l Esprit saint:
Les passages des prophéties d’Isaïe et de l'évangile selon Jean apportent les caractéristiques du Consolateur , il sera « esprit de sagesse » , « esprit d'intelligence » , « esprit de conseil » , « esprit de vaillance » , « esprit de connaissance » , « esprit de
crainte » , « esprit de vérité » , et sur lui reposera l'esprit de Allah/YHWH .
Nous pouvons constater de par ces passages que le terme « esprit de ... » désigne une caractéristique propre à une personne. Exemple « Cette personne a un « esprit de contradiction »
signifiant par cela que « l'envie de contredire » fait partie de son être . Le cas concernant le Consolateur est similaire ,
il est un esprit de sagesse car la sagesse fait parti de son être , il est un esprit d'intelligence car l'intelligence
fait parti de son être , il est un esprit de vérité car la vérité fait parti de son être etc ….
Le Consolateur , l esprit de la vérité , ne peut être que le prophète MOHAMED saws.
Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Coran 37/37
« Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents) »c est a dire confirmé Jean 14:26
Coran 17/81
« … La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître
c est très simple et très claire a comprendre.
Auteur : eric121 Date : 14 juil.16, 03:04 Message :
omar13 a écrit :
Le Consolateur , l esprit de la vérité , ne peut être que le prophète MOHAMED saws.
Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Coran 37/37
« Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents) »c est a dire confirmé Jean 14:26
Coran 17/81
« … La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître
c est très simple et très claire a comprendre.
Tu n'as même pas de nouvelles inepties, que des vieilles
Auteur : BenFis Date : 14 juil.16, 03:29 Message :
omar13 a écrit :mon ami, toi aussi, tu pourras étre esprit saint mais non pas saint esprit:
Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Il ne s agit pas du Saint Esprit, mais de l Esprit saint:
Les passages des prophéties d’Isaïe et de l'évangile selon Jean apportent les caractéristiques du Consolateur , il sera « esprit de sagesse » , « esprit d'intelligence » , « esprit de conseil » , « esprit de vaillance » , « esprit de connaissance » , « esprit de
crainte » , « esprit de vérité » , et sur lui reposera l'esprit de Allah/YHWH .
Nous pouvons constater de par ces passages que le terme « esprit de ... » désigne une caractéristique propre à une personne. Exemple « Cette personne a un « esprit de contradiction »
signifiant par cela que « l'envie de contredire » fait partie de son être . Le cas concernant le Consolateur est similaire ,
il est un esprit de sagesse car la sagesse fait parti de son être , il est un esprit d'intelligence car l'intelligence
fait parti de son être , il est un esprit de vérité car la vérité fait parti de son être etc ….
Le Consolateur , l esprit de la vérité , ne peut être que le prophète MOHAMED saws.
Coran 4/170
« Ô gens! Le Messager est venu à vous avec la vérité de la part de votre Seigneur.
Alors croyez; c'est bien meilleur pour vous. »
Coran 37/37
« Il est plutôt venu avec la vérité et il a confirmé les messagers (précédents) »c est a dire confirmé Jean 14:26
Coran 17/81
« … La Vérité est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître
c est très simple et très claire a comprendre.
La Bible dit autre chose, notamment que l'Esprit-saint promis - le consolateur - a déjà été envoyé sur les disciples au 1er siècle...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 14 juil.16, 03:50 Message : Je sais que la question est embarrassante?
Alors Omar? Allah s'est fait mettre à l'amende par les Romains?
Oui ou non?
Pourquoi tu ne réponds pas à cette question toute simple?
Auteur : Ken le survivant Date : 14 juil.16, 03:59 Message :
etoiles celestes a écrit Si Jésus n'évoque pas à cet homme son salut par son sacrifice c'est tout simplement que son sacrifice n'a pas eu lieu.
Il n'est donc pas effectif, voilà pourquoi il lui dit que c'est la loi de Moïse qui le sauvera.
Je vois que tu persistes dans la mauvaise foi la plus flagrante...
Ce qui est flagrant c'est ton"embrouille" spirituelle ici ....Jésus n'évoque pas a cette homme son salut par son sacrifice par que son sacrifice n'a pas eu lieu ??? trouve une autre explication un peu plus sérieuse ......
etoiles celestes a écrit Jean 14:26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom,
vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Muhammad a t-il rappelé ce que Jésus a enseigné? Comme par exemple?
Jean 3:18
Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Ou bien,
Matthieu 5:44
Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
Muhammad ne rappelle rien de ce que Jésus a enseigné... rien de rien.
Muhammad revendique la foi de Jésus car Muhammad atteste que Jésus est un élu de Dieu,le Messie,Muhammad a préché au nom du Dieu unique de Jésus ,Muhammad a enseigné la meme doctrine concernant le Dieu unique d'Abraham et les mêmes enseignements moraux ! chose que tu ne sais pas c'est que Muhammad dans ses prières a prié pour l'humanité ! il a prié de facto meme pour ceux qui le maltraité ou l'on maudit et chose que tu ne sais pas c'est que Muhammad a été envoyé a l'humanité pas Jésus .....Muhammad est issu de la lignée spirituelle de Jésus et de tout les prophètes ,ils ont tout le meme Dieu unique
etoiles celestes a écrit Jean 14:17
l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point ;
mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Depuis quand un homme né 650 ans après les apôtres pouvait être connu de ces derniers?
Tu peux me le dire?
Arrêtez de rêver, Muhammad n'est pas le consolateur.
C'est un passage a interprété c'est tout car l'ensemble de la prophétie atteste que le consolateur est un prophète ,un envoyé de Dieu ;ce passage de Jean ici peut très bien dire qu'ils le connaissent et qu'ils ont foi en lui malgré qu'il n'est pas encore la ,ils ont foi en la prophétie et la porte dans leur coeur et les générations suivante porteront aussi en eux cette prophétie jusqu'a la venue du consolateur ..les fidèles de Jésus juste après le départ de Jésus de notre planète attendaient un prophète car ils avaient eux compris que le consolateur était un prophète ..car il y a eu des hommes qui se sont déclaré etre le consolateur ,prophète mais c'étaient de faux prophète
etoiles celestes a écrit C'est quand même marrant, quand dans les évangiles Jésus dit qu'il est le fils de Dieu et que la colère
de Dieu demeure sur celui qui ne le croit pas; vous ne croyez pas à ces paroles, par contre, quand
il parle pour soit disant annoncer l'Islam, là, les apôtres disent vrai...
Alors, je te pose une question, ceux qui ont écrit les évangiles étaient de vrais apôtres ou pas?
Choisi par Dieu ou pas?
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre ou d'ignorer ce que je t'ai déja dis nous ne croyons point en l’interprétation que tu donnes a ses paroles il y a une nuance qui t'échappes.....concernant les Evangiles le vrai et le faux entremêle ,Luc lui meme atteste qu'il n'est pas inspiré par Dieu etc
etoiles celestes a écrit Cette autre nation, c'est les chrétiens du monde entier, pas l'Arabie ou que sais-je...
Toi qui aime tant la Bible quand elle t'arrange, regarde ce que Pierre dit en parlant des chrétiens.
1Pierre 2:9
Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte,
un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière.
Jésus a dit que le royaume sera donné à une nation qui en rendra les fruits...
Qui à part les chrétiens rendent les fruits de ce que Jésus a enseigné?!!!
Pour comprendre qui est cette nation il faut relire genèse et la promesse effectué a Ismaël ,le royaume chez les enfants d'Israel se matérialise par le temple de Jérusalem,le temple dit de Salomon et depuis l'apparition du prophète Muhammad ce temple est Islamique c'est un fait puis les chrétiens n'ont pas rendu les fruits de ce que Jésus a enseigné car le christianisme a été crée par Paul et cette religion est un mixte entre le paganisme romain et les enseignements de Jésus puis oublie pas Jésus s'adresse a son peuple quand il annonce que le royaume lui sera enlevé et je te rappel que les apotres de Jésus étaient issu de son peuple donc le royaume ne pouvait rester entre leurs mains......
etoiles celestes a écrit Dieu ne peut avoir choisi Muhammad, car il nie le plan de salut de Dieu.
Muhammad traite Dieu de menteur et d'infidèle.
1 Jean 5:10
Celui qui croit au Fils de Dieu a ce témoignage en lui-même; celui qui ne croit pas Dieu le fait menteur,
puisqu'il ne croit pas au témoignage que Dieu a rendu à son Fils. Et voici ce témoignage,
c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils.
Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie.
Encore une fois tu fais semblant de pas comprendre Muhammad traite de menteur ta personne et ton interprétation des termes "fils" et "père" Muhammad qualifie tes croyances de mensonges et non celles de Jésus ...tu n'est pas Jésus étoiles celestes ,tu inteprétes les mots de Jésus avec une lecture de tradition paienne
pour conclure je constate que la nation de Ismael te déranges....jusqu'a nier son existence et son lien avec le prophète Muhammad .tu n'as pas d'autres choix que de nier car sinon tu seras dans l'obligation d'accepter le fait que Muhammad est bien l'envoyé de Dieu ......tu peux nier l'existence de sa nation si cela t'amuse mais le temple de Salomon encore en 2016 est dominé par sa nation .......ceci n'est pas un fantasme mais un fait vérifiable de nos jours ...a bientot je reviens demain
Auteur : eric121 Date : 14 juil.16, 04:23 Message :
Ken le survivant a écrit :,Muhammad a enseigné la meme doctrine concernant le Dieu unique d'Abraham et les mêmes enseignements moraux !
chose que tu ne sais pas c'est que Muhammad dans ses prières a prié pour l'humanité !
pour conclure je constate que la nation de Ismael te déranges...
Mahomet n'a fait que plagier ce que disait la Bible
Il a prié pour l'humanité ? Tu te trompes, il a été envoyé pour conquérir l'humanité
Auteur : Athanase Date : 14 juil.16, 05:09 Message : Pour être gentil et faire simple, le professeur Omar confond théologie chrétienne et théologie musulmane.... mais peut-on lui en vouloir puisqu'il n'utilise qu'une grille de lecture initialement et volontairement divergente?
Auteur : omar13 Date : 14 juil.16, 09:46 Message :
Athanase a écrit :Pour être gentil et faire simple, le professeur Omar confond théologie chrétienne et théologie musulmane.... mais peut-on lui en vouloir puisqu'il n'utilise qu'une grille de lecture initialement et volontairement divergente?
Si je dois dire la vérité, et j espère ne pas blessé l amie Athanase, pour ce que j ai compris sur les religions, la théologie chrétienne , ne devrai même pas exister, puisque Jesus a été envoyé aux brebis perdues juives, et pour les préparer a devenir musulmans.
Tout ce qu il y a entre l élévation de Jesus auprès de Allah, et l arrivée de l Islam, n est qu une invention.
Au retour de Jesus sur terre, les amis "chrétiens", sauront toute l amère vérité.
Auteur : indian Date : 14 juil.16, 09:54 Message :
omar13 a écrit :Au retour de Jesus sur terre, les amis "chrétiens", sauront toute l amère vérité.
T'as pas faux
C'est pourquoi je me considere et Juif et Chrétien et Musulman et Bahai et Babi et Bouddhiste et Hindouiste et Zoroastrien et de bonne foi ... et à la limite agnostique, athée et païen...
...et surtout comme un indian amer... comme tous ces ''amerindiens'' à qui ont a coupé leurs véritables racines.
Tout est meme écrit dans: La Lettre aux Chrétiens.
omar13 a écrit :Au retour de Jesus sur terre, les amis "chrétiens", sauront toute l amère vérité.
A qui la faute? A Allah qui marche main dans la main avec Satan pour perdre ses enfants.
Alors Omar?
Tu vas répondre? Est ce qu'on peut dire que Allah s'est fait mettre à l'amende par les Romains?
Difficile de répondre hein?!!!
Auteur : omar13 Date : 14 juil.16, 10:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
A qui la faute? A Allah qui marche main dans la main avec Satan pour perdre ses enfants.
Alors Omar?
Tu vas répondre? Est ce qu'on peut dire que Allah s'est fait mettre à l'amende par les Romains?
Difficile de répondre hein?!!!
Etoiles Celestes, je me demande qu es que tu attend encore a entrer dans le monde des gentils?????
je suis convaincue que tu as compris beaucoup de belles choses sur l Islam et mes musulmans.
encore un petit effort et tu verras la lumière.
En attendant je t offre une
Auteur : eric121 Date : 14 juil.16, 21:47 Message :
omar13 a écrit : la théologie chrétienne , ne devrai même pas exister, puisque Jesus a été envoyé aux brebis perdues juives, et pour les préparer a devenir musulmans.
Ton faux disque est trop rayé à force de le rejouer sans cesse
Auteur : Etoiles Célestes Date : 15 juil.16, 03:08 Message : Alors Omar?
Tu vas répondre? Est ce qu'on peut dire que Allah s'est fait mettre à l'amende par les Romains?
Voyez comme Omar c'est fait prendre à son propre jeu et refuse de répondre à un problème qui a lui même soulevé!
Ken a écrit :Ce qui est flagrant c'est ton"embrouille" spirituelle ici ....Jésus n'évoque pas a cette homme son salut par son sacrifice par que son sacrifice n'a pas eu lieu ???
trouve une autre explication un peu plus sérieuse ......
C'est le sacrifice du Christ qui scelle la nouvelle alliance, c'est le sang du Christ qui fait que tes péchés
sont pardonnés, c'est le sang du Christ qui fait que nous sommes sous la grâce et non sous la loi...
Comme son sang n'a pas coulé, l'homme qui pose cette question est encore sauvé par la loi et non par le sang du Christ.
Y a rien de plus sérieux, mais avouer qu'on t'apprend quelque chose est difficile pour toi.
Avouer que t'as parlé trop vite et que tu as mal analysé le texte et le contexte est,
semble t-il... impossible pour toi.
Humilie toi.
Muhammad revendique la foi de Jésus car Muhammad atteste que Jésus est un élu de Dieu,le Messie,
Muhammad a préché au nom du Dieu unique de Jésus ,
Muhammad a enseigné la meme doctrine concernant le Dieu unique d'Abraham et les mêmes enseignements moraux !
C'est bien beau tout ça... mais tu évites ma question...
Muhammad a t-il rappelé ce que Jésus a enseigné? Comme par exemple?
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Ou bien,
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
chose que tu ne sais pas c'est que Muhammad dans ses prières a prié pour l'humanité !
il a prié de facto meme pour ceux qui le maltraité ou l'on maudit
Les fables qu'on raconte sur Muhammad ne m'intéresse pas.
Le Coran est le guide suprême pour tout musulmans.
Où Muhammad enseigne dans le Coran que l'on doit prier pour ceux qui nous maltraitent,
de bénir ceux qui nous maudissent, de faire du bien à ceux qui nous haïssent?
Moi, j'ai plutôt lu ça dans le Coran.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
4:101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous,
l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul".
et chose que tu ne sais pas c'est que Muhammad a été envoyé a l'humanité pas Jésus .....
Fable musulmane.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Matthieu 24:14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
1Jean 2:2 Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Muhammad est issu de la lignée spirituelle de Jésus et de tout les prophètes ,ils ont tout le meme Dieu unique
Vous vous mentez à vous même pour vous donner bonne conscience, Muhammad est à des années lumières
d'être de la même ligné spirituelle que Jésus.
Et je viens de te le prouver.
Muhammad tendait l'autre joue?
Tu veux que je te rappelle qu'il a fait exécuter les poètes qui se moquaient de lui?
C'est tendre l'autre joue ça?
Ce passage de Jean ici peut très bien dire qu'ils le connaissent et qu'ils ont foi en lui malgré qu'il n'est pas encore la
C'est faux, tu inventes. Cela s'appelle tordre les écritures.
C'est écrit; "vous le connaissez, car il demeure avec vous"
De plus, le consolateur a été envoyé après l'ascension au ciel du Christ, pas 650 ans après... relis la Bible (Jean 16:7).
,ils ont foi en la prophétie et la porte dans leur coeur et les générations suivante porteront aussi en eux cette prophétie jusqu'a la venue du consolateur ..
Ouais, tu fais dire à la Bible ce que tu as envie d'entendre...
C'est n'importe quoi.
1) Muhammad ne rappelle rien de ce que Jésus a enseigné (Jean 14:26).
2) Muhammad n'est pas un esprit, le consolateur oui (Jean 14:17).
3) Le consolateur était déjà connu des apôtres (Jean 14:17).
4) Muhammad n'a pas demeuré éternellement avec ses disciples... le consolateur oui (Jean 14:16).
Il faut faire de sacrés torsions pour y voir Muhammad.
Arrêtez cinq minutes sérieux...
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre ou d'ignorer ce que je t'ai déja dis nous ne croyons point en l’interprétation
que tu donnes a ses paroles il y a une nuance qui t'échappes.....concernant les Evangiles le vrai et le faux entremêle
Tu as donc la liste des versets falsifiés et ceux authentiques.
Tu peux me la faire parvenir s'il te plait.
Quelles sont tes sources, sur quoi te bases tu?
Luc lui meme atteste qu'il n'est pas inspiré par Dieu etc
Je te mets au défi de me trouver de telle parole de Luc.
Pour comprendre qui est cette nation il faut relire genèse et la promesse effectué a Ismaël
Mais quel endoctrinement.
Je viens de te prouver que cette autre nation c'est les chrétiens et toi tu remets le convert avec Ismaël.
Le calcul est vite fait. Muhammad et ses disciples n'ont pas rendu les mêmes fruits que Jésus.
Ils n'ont pas tendu la joue, ils n'ont pas fait du bien à ceux qui les persécutaient: ils leur ont coupé la tête.
Donc non, cette nation ce n'est pas eux, si cela avait été eux, ils auraient fait comme Jésus:
demander au Père de leur pardonner alors qu'il était cloué sur la croix.
Ouvre tes yeux mon ami.
Encore une fois tu fais semblant de pas comprendre Muhammad traite de menteur ta personne et ton interprétation des termes "fils" et "père"
Muhammad qualifie tes croyances de mensonges et non celles de Jésus ...tu n'est pas Jésus étoiles celestes ,tu inteprétes les mots de Jésus avec une lecture de tradition paienne
Bien sûr que si, et je viens juste de te le prouver. Mais tu es bien trop aveugle pour l'admettre.
Je pourrais en écrire des pages sur tout ce que Muhammad nie sur Jésus.
Des pages et des pages.
pour conclure je constate que la nation de Ismael te déranges....jusqu'a nier son existence et son lien avec le prophète Muhammad .
tu n'as pas d'autres choix que de nier car sinon tu seras dans l'obligation d'accepter le fait que Muhammad est bien l'envoyé de Dieu
La parole dit: "... a une nation qui en rendra les fruits"
Jésus a produit des fraises, Muhammad des baies noirs.
Je te mets au défi de prouver que Muhammad a produit les mêmes fruits que Jésus.
Bon courage.
Car le royaume sera donné a une nation qui en rendra les fruits...
C'est la clef du verset...
C'est pas n'importe quelle nation, c'est une nation qui en rendra les fruits.
Il semble que tu as occulté ce point capital.
......tu peux nier l'existence de sa nation si cela t'amuse mais le temple de Salomon encore en 2016 est dominé par sa nation
.......ceci n'est pas un fantasme mais un fait vérifiable de nos jours ...a bientot je reviens demain
Si !!! c'est un beau fantasme... aucun fondement biblique.
Pourquoi cherchez vous l'Islam dans la Bible?
Pourquoi tu crois la Bible quand (soit disant) elle annonce Muhammad
et tu ne la crois pas quand elle dit:
1 Jean 2:22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Galates 1:8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile (traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Jean 3:36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle ; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Comment tu veux que je te prenne au sérieux?
Tu vas à la pêche aux versets... tu prends que ce qui t'arrange.
Que Dieu te bénisse.
Auteur : Athanase Date : 15 juil.16, 08:37 Message :
Si je dois dire la vérité,
non non surtout ne faites pas ça Omar vous allez vous faire du mal... la vérité est un remède puissant qu'il faut prendre à dose filée dans un premier temps sinon vous risquez l'overdose par conversion éclair.
Quand à l'amère Vérité, nous connaissons Celui qui a dit de Lui-même qu'il incarnait la Vérité et la Vie et qu'Il est le (seul) chemin qui y conduit. Si donc le connaissons- Lui-même nous connait et qu'avons nous alors à redouter de Lui.
Jean 10
…26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.…
Je sais c'est faux falsifié etc... mais ça vaut pour vous et mérite sûrement que vous vous y arrêtiez.
Ps: comme déjà dit il y a longtemps dans une discussion avec Abdul: si je dois me tromper je préfère me tromper avec le Christ que d"avoir raison avec Mohamed.
Au moins au jour du jugement, je n'aurais pas de sang sur les mains ni de mensonge sur la conscience à cause de ma foi.
Auteur : Ken le survivant Date : 15 juil.16, 09:58 Message :
étoiles celestes a écrit C'est le sacrifice du Christ qui scelle la nouvelle alliance, c'est le sang du Christ qui fait que tes péchés
sont pardonnés, c'est le sang du Christ qui fait que nous sommes sous la grâce et non sous la loi...
Comme son sang n'a pas coulé, l'homme qui pose cette question est encore sauvé par la loi et non par le sang du Christ.
Y a rien de plus sérieux, mais avouer qu'on t'apprend quelque chose est difficile pour toi.
Avouer que t'as parlé trop vite et que tu as mal analysé le texte et le contexte est,
semble t-il... impossible pour toi.
Humilie toi.
Jésus n'évoque jamais ta croyance ! il enseigne au jeune homme riche de respecter les commandements pour avoir la vie éternelle ...pas une fois dans les écritures Jésus enseigne qu'il faut croire en sa mort sur la croix pour laver le péché originelle pour acquérir le salut ,cette croyance n'est pas enseigné une seul fois par Jésus .....tu ne peux citer que des versets sujet a l’interprétation c'est grave pour un sujet aussi "lourd" que le salut
étoiles celestes a écrit
Fable musulmane.
Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Matthieu 24:14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
1Jean 2:2
Il est lui-même une victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier.
Fable musulmane ? quelle embrouille "spirituelle" vas tu nous citer pour te sortir de cela ? Jésus n'a été envoyé qu'aux brebis égarés des enfants d'Israel ,ici les nations se référent aux tribus des enfants d’Israël éparpillé sur terre
Matthieu 15
21Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. 22Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
étoiles celestes a écrit Je te mets au défi de me trouver de telle parole de Luc.
Luc avoue ici qu'il n'est pas inspiré par Dieu Luc 1
01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.
Pour le reste de tes réponses tu te répètes sans prendre en compte mes arguments surtout sur le fait que la nation de Muhammad ,la nation de Ismael a été prophétisé par ta Bible et que dans les faits cette prophétie s'est réalisé cette nation est encore debout de nos jours et domine le temple de Jérusalem depuis la venue du consolateur le prophète Muhammad....... ceci est un fait implacable ......
Ken le survivant a écrit :cette croyance n'est pas enseigné une seul fois par Jésus .....
tu ne peux citer que des versets sujet a l’interprétation c'est grave pour un sujet aussi "lourd" que le salut
Sujet à l'interprétation?
C'est marrant quand même... quand tu cites Jean pour y voir le consolateur, là,
tu y vas à grand coup d'interprétation.
" Ce passage de Jean ici peut très bien dire qu'ils le connaissent et qu'ils ont foi en lui malgré qu'il n'est pas encore la "
" ils ont foi en la prophétie et la porte dans leur coeur et les générations suivante porteront aussi en eux cette prophétie jusqu'a la venue du consolateur "
Luc 22:20 Il prit de même la coupe, après le souper, et la leur donna, en disant :
Cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous.
Matthieu 20:28 C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs.
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Jean 3:17 Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous estiment et fixent la valeur du Fils comme ils estiment et fixent la valeur du Père.
Celui qui n'estime pas le Fils (comme le Père) n'estime pas le Père qui l'a envoyé.
Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique,
afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.
Jésus enseigne qu'il est le fils de Dieu, que celui qui ne croit pas cela a la colère de Dieu sur lui.
Il enseigne qu'il est le sauveur du monde, qu'il va donner sa vie contre la rançon de plusieurs, qu'il est l'égal de dieu.
Que son sang scelle une nouvelle alliance, que Dieu a donné son fils.
Si là, il ne prêche pas le salut par son sang, qu'est ce qu'il prêche? La cueillette des cerises?
Et en plus tu prends l'histoire du christianisme en cours.
Jésus ne rentre pas dans les détails, car, comme il le dit lui même, ses disciples ne pouvait pas
tout porter dans l'immédiat.
Là tu l'occultes ce passage, mais pour le consolateur, tu bois ces mots.
Tu n'es pas sérieux...
Jean 16:12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Si tu savais comme tu n'as aucun crédit à mes yeux, y a pas plus malhonnête de prendre arbitrairement ce qui arrange dans un texte.
Tu es spécieux à souhait.
ici les nations se référent aux tribus des enfants d’Israël éparpillé sur terre
Affirmation encore gratuite et farfelue, tu parles, mais ne prouves rien.
Décidément, c'est facile avec toi, dès que cela ne colle pas avec ta croyance, tu tords, tu travesties
ou tu inventes... et comme par magie, cela colle avec l'Islam.
Non, cela ne marche pas comme cela.
La parole parle, elle ne parle pas pour rien et on ne lui fait pas dire ce qu'on a envie d'entendre.
21Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. 22Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
Aucune valeur... sortie de son contexte.
Je ne vais pas te l'expliquer, vu que tu es rempli de mauvaise foi,
je ne vais donc pas user mes doigts sur le clavier.
Luc avoue ici qu'il n'est pas inspiré par Dieu Luc 1
01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.
Franchement?!!!
Tu t'imaginais que je ne savais pas que tu allais me coller ce passage?
Toujours dans la fabulation... où tu vois que Luc affirme qu'il n'est pas inspiré par Dieu?
Attention... il y a un piège.
Pour le reste de tes réponses tu te répètes sans prendre en compte mes arguments
Tes arguments sont biaisais dès le départ, tu prends une nation qui n'a pas rendu les mêmes fruits
que Jésus et ensuite tu extrapoles en veux tu en voilà pour faire croire que c'est une prophétie biblique.
Où sont les fruits de Muhammad et de sa nation... tu veux me le dire?
surtout sur le fait que la nation de Muhammad ,la nation de Ismael a été prophétisé par ta Bible
et que dans les faits cette prophétie s'est réalisé cette nation est encore debout de nos jours et
domine le temple de Jérusalem depuis la venue du consolateur le prophète Muhammad....... ceci est un fait implacable ......
Tu as raison, c'est un fait implacable, la Mosquée domine Jérusalem... et alors?
Cela ne prouve rien... où sont les fruits?
Auteur : Athanase Date : 15 juil.16, 19:32 Message :
Jésus n'évoque jamais ta croyance ! il enseigne au jeune homme riche de respecter les commandements pour avoir la vie éternelle ...pas une fois dans les écritures Jésus enseigne qu'il faut croire en sa mort sur la croix pour laver le péché originelle pour acquérir le salut ,cette croyance n'est pas enseigné une seul fois par Jésus .....tu ne peux citer que des versets sujet a l’interprétation c'est grave pour un sujet aussi "lourd" que le salut
21 L'ayant regardé, Jésus l'aima, et il lui dit: «Il te manque une chose: va vendre tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens, [charge-toi de la croix] et suis-moi.»
22 Mais l'homme s'assombrit à cette parole et s'en alla tout triste, car il avait de grands biens.
Eh bien non suivre les commandements ne suffit pas il faut encore se dépouillé soi-même et finalement de soi-même. C'est justement la limite de la loi, elle ne comprend pas que le sacrifice de soi au profit du prochain est la clef du royaume. Et Jésus actualisera ce principe par sa mort sur la croix.
dans les faits cette prophétie s'est réalisé cette nation est encore debout de nos jours et domine le temple de Jérusalem depuis la venue du consolateur le prophète Muhammad....... ceci est un fait implacable ......
Dans vos rêves seulement revenez à réalité s'il vous plait, et vous verrez que le temple de Jérusalem n'existe plus depuis le premier siècle et que si vous croyez régner vous ne régnez que sur des ruines dont la destruction, quant à elle, avait été prophétisée par le Christ Lui-même.
Votre phrase est très révélatrice d'ailleurs de l'état d'esprit de domination qui vous habite; qu'importe que ce soit sur des ruines pourvu que vous dominiez.
C'est bien là le paradoxe, l'islam remplace ce qui le précède en prétendant le parachever alors que dans les faits explicitement ou insidieusement il détruit, avilit ce qui lui est étranger.
L'islam tel que vous le représentez, vit dans le surréalisme par lequel il se conçoit lui-même comme la réalité alors qu'il n'est qu'un rêve devenu idéologie.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 01:22 Message :
Etoiles celestes a écrit Sujet à l'interprétation?
C'est marrant quand même... quand tu cites Jean pour y voir le consolateur, là,
tu y vas à grand coup d'interprétation.
Ou ai je dis que le passage de Jean n'était pas sujet a interprétation? ...pour le reste de tes réponses tu ne réponds pas car tu n'as pas d'arguments théologique a part dire" c'est farfelue,c'est une invention"
etoiles celestes a écrit Franchement?!!!
Tu t'imaginais que je ne savais pas que tu allais me coller ce passage?
Toujours dans la fabulation... où tu vois que Luc affirme qu'il n'est pas inspiré par Dieu?
Attention... il y a un piège.
Luc dans ce passage déclare qu'il n'est pas inspiré par Dieu,il déclare se comportait comme un journaliste
01 BEAUCOUP ONT ENTREPRIS de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous,
02 d’après ce que nous ont transmis ceux qui, dès le commencement, furent témoins oculaires et serviteurs de la Parole.
03 C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi,
04 afin que tu te rendes bien compte de la solidité des enseignements que tu as entendus.
athanase a écrit Eh bien non suivre les commandements ne suffit pas il faut encore se dépouillé soi-même et finalement de soi-même. C'est justement la limite de la loi, elle ne comprend pas que le sacrifice de soi au profit du prochain est la clef du royaume. Et Jésus actualisera ce principe par sa mort sur la croix.
Jésus selon sa réponse au jeune homme riche n'est pas d'accord avec toi !
athanase a écrit Dans vos rêves seulement revenez à réalité s'il vous plait, et vous verrez que le temple de Jérusalem n'existe plus depuis le premier siècle et que si vous croyez régner vous ne régnez que sur des ruines dont la destruction, quant à elle, avait été prophétisée par le Christ Lui-même.
Votre phrase est très révélatrice d'ailleurs de l'état d'esprit de domination qui vous habite; qu'importe que ce soit sur des ruines pourvu que vous dominiez.
C'est bien là le paradoxe, l'islam remplace ce qui le précède en prétendant le parachever alors que dans les faits explicitement ou insidieusement il détruit, avilit ce qui lui est étranger.
L'islam tel que vous le représentez, vit dans le surréalisme par lequel il se conçoit lui-même comme la réalité alors qu'il n'est qu'un rêve devenu idéologie.
Les Juifs eux mêmes affirment que le temple de Jérusalem est de nos jours encore islamique car l'emplacement du temple se situe la ou se trouve le temple islamique la mosquée al aqsa ....pour la question du temple en lui meme c'est la mosquée voila pourquoi je parle de domination car Jésus l'a prédit le royaume sera donner a une autre nation ..prophétie bien réalisé ....
Auteur : yacoub Date : 16 juil.16, 02:14 Message : Jésus se considérait comme fils de Dieu et Dieu comme son Père et il a dit: Heureux ceux qui font œuvre de Paix: ils seront appelés fils de Dieu
Matthieu 59
Auteur : BenFis Date : 16 juil.16, 02:29 Message :
Ken le survivant a écrit :Les Juifs eux mêmes affirment que le temple de Jérusalem est de nos jours encore islamique car l'emplacement du temple se situe la ou se trouve le temple islamique la mosquée al aqsa ....pour la question du temple en lui meme c'est la mosquée voila pourquoi je parle de domination car Jésus l'a prédit le royaume sera donner a une autre nation ..prophétie bien réalisé ....
Ce n'est qu'un semblant de temple. Le vrai temple de Dieu n'existe plus, même si son emplacement existe encore, évidemment. Et construire une mosquée ou quoi que ce soit d'autre sur cet emplacement n'en fait pas une domination par une autre nation.
De plus, si la royauté a bien été retirée au Juifs par Dieu (destruction du temple de Jérusalem en 70 par les Romains) elle a été donnée à Jésus-Christ.
Auteur : clo Date : 16 juil.16, 02:36 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ?
Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils.
Christ vient de Christos qui lui-même est tiré de Machia'h en Hébreux qui veut dire Messie. Le coran nie que Jésus est le Messie ?
Galates 1:8
Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile
(traduction: bonne nouvelle) que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème (damné)!
Verset qui revient souvent, mais les récits de Paul sont datés d'avant les 4 évangiles canoniques, ce sont même les tout premiers écrits du nouveau testaments, donc Paul n'a jamais connu les 4 canons. Alors quelle est donc l'Évangile qu'il prêchait ?
Sinon Dieu a promis à Ismaël de faire de lui une grande nation, dans la bible il y a 4 peuples appelés "grande nation", Israël, les Romains, les Perses et Ismaël. Pour les 3 premiers c'est historique et biblique, pour Ismaël, historiquement, quand est-il devenu une grande nation ? Dieu a fait une promesse, donc il doit la tenir, sinon il est menteur, mais Dieu n'est pas homme pour mentir comme le dit la bible.
La promesse de Dieu s'est elle réalisée dans l'anonymat ou pas encore ?
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 02:39 Message :
benfis a écrit
Ce n'est qu'un semblant de temple. Le vrai temple de Dieu n'existe plus, même si son emplacement existe encore, évidemment. Et construire une mosquée ou quoi que ce soit d'autre sur cet emplacement n'en fait pas une domination par une autre nation.
De plus, si la royauté a bien été retirée au Juifs par Dieu (destruction du temple de Jérusalem en 70 par les Romains) elle a été donnée à Jésus-Christ.
et si!... dominé ce lieu est un signe de domination prophétique selon Jésus et puis les Juifs eux mêmes reconnaissent que le lieu du temple est dominé par l'Islam et pour conclure non la royauté évoquer ici par Jésus ne lui a pas été donner car Jésus est celui qui prédit a son peuple que la royauté leur sera retiré pour etre donner a une autre nation donc dire qu'elle a été donner a Jésus n'a pas de sens ....car celui qui prédit est Jésus et puis les faits sont implacable .....le prophète Muhammad n'est pas un mythe sa nation non plus et le fait que sa nation domine le temple de Jérusalem depuis 16 siécle n'est pas un mythe ...soyez heureux chrétien Jésus et la Bible ont vu juste ...les prophéties se sont réalisés ....
Auteur : BenFis Date : 16 juil.16, 02:50 Message :
Ken le survivant a écrit :et si!... dominé ce lieu est un signe de domination prophétique selon Jésus et puis les Juifs eux mêmes reconnaissent que le lieu du temple est dominé par l'Islam et pour conclure non la royauté évoquer ici par Jésus ne lui a pas été donner car Jésus est celui qui prédit a son peuple que la royauté leur sera retiré pour etre donner a une autre nation donc dire qu'elle a été donner a Jésus n'a pas de sens ....car celui qui prédit est Jésus et puis les faits sont implacable .....le prophète Muhammad n'est pas un mythe sa nation non plus et le fait que sa nation domine le temple de Jérusalem depuis 16 siécle n'est pas un mythe ...soyez heureux chrétien Jésus et la Bible ont vu juste ...les prophéties se sont réalisés ....
Une mosquée n'a rien à voir avec le Temple de Jérusalem et elle ne domine absolument rien; sinon quoi, on se le demande?
Jésus est appelé à devenir roi du Royaume de Dieu pour lequel Jésus à invité ses disciples à prier (Matthieu 6:9-11). Le Royaume ne serait plus terrestre mais céleste. Voilà le changement!
Ken le survivant a écrit :Ou ai je dis que le passage de Jean n'était pas sujet a interprétation?
Mais qu'est ce que tu racontes?
Quand ça t'arrange tu extrapoles, quand cela te t'arrange pas, tu réduis à néant ce qui est écrit,
tu fais dire l'inverse de ce qui est écrit.
Tu crois que c'est un comportement honnête. Pfff...
...pour le reste de tes réponses tu ne réponds pas car tu n'as pas d'arguments théologique a part dire" c'est farfelue,c'est une invention"
Moi je réponds point par point.
Toi, c'est la deuxième fois que tu occultes mes questions.
Où sont les fruits de Muhammad?
Tu peux me le dire?
Luc dans ce passage déclare qu'il n'est pas inspiré par Dieu,il déclare se comportait comme un journaliste
Quand je dis que tu extrapoles dès que ça t'arrange?!!!
Luc ne dit pas: "Je ne suis pas inspiré par Dieu..." Mais toi tu dis qu'il le dit.
Et quand Jésus dit qu'il est venu donner sa vie contre la rançon de plusieurs, que son sang scelle une nouvelle alliance,
qu'il est le sauveur de l'humanité et l'égal de Dieu, tu dis qu'il n'enseigne pas le salut par son sang et son sacrifice. Tu dis qu'il ne le dit pas.
C'est bien ce que je disais: Quand ça t'arrange tu extrapoles, quand cela ne t'arrange pas, tu réduis à néant ce qui est écrit,
tu fais dire l'inverse de ce qui est écrit.
C'est la fête au village avec toi...
Mais comment on peut être aussi arbitraire dans son analyse des textes et ne pas s'en rendre compte?
C'est même pire que ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle.
Auteur : Athanase Date : 16 juil.16, 03:30 Message :
Jésus selon sa réponse au jeune homme riche n'est pas d'accord avec toi
Je ne vais pas me battre avec quelqu'un qui fait semblant de ne pas comprendre ce que l'on dit ou écrit.
Les Juifs eux mêmes affirment que le temple de Jérusalem est de nos jours encore islamique car l'emplacement du temple se situe la ou se trouve le temple islamique la mosquée al aqsa ....pour la question du temple en lui meme c'est la mosquée voila pourquoi je parle de domination car Jésus l'a prédit le royaume sera donner a une autre nation ..prophétie bien réalisé ....
ben vous avait mis une mosquée sur les ruines du temple d'Hérode, cela rend-il les ruines islamiques pour autant, bien sûr que non. Toujours cette grtesque volonté de tout ramener à vous; pour exemple: que pour un temps la maison carrée a été transformée en Eglise, il n'en deumeure pas moins qu'avant cela elle ait été temple romain.
Quand à la prophètie de jésus sur le temple,il nous dit que temple de pierre sera bien détruit et que le temple de chair (le sien) sera reconstruit en 3 jours.
Jean 2
…18Les Juifs, prenant la parole, lui dirent: Quel miracle nous montres-tu, pour agir de la sorte? 19Jésus leur répondit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. 20Les Juifs dirent: Il a fallu quarante-six ans pour bâtir ce temple, et toi, en trois jours tu le relèveras!…
Combien de temps et après combien de siècle a-t-il fallu pour construire le dôme du rocher.
Vous avez vraiment l'art de tordre les écritures à votre avantage.
et si!... dominé ce lieu est un signe de domination prophétique selon Jésus et puis les Juifs eux mêmes reconnaissent que le lieu du temple est dominé par l'Islam et pour conclure non la royauté évoquer ici par Jésus ne lui a pas été donner car Jésus est celui qui prédit a son peuple que la royauté leur sera retiré pour etre donner a une autre nation donc dire qu'elle a été donner a Jésus n'a pas de sens ....car celui qui prédit est Jésus et puis les faits sont implacable .....le prophète Muhammad n'est pas un mythe sa nation non plus et le fait que sa nation domine le temple de Jérusalem depuis 16 siécle n'est pas un mythe ...soyez heureux chrétien Jésus et la Bible ont vu juste ...les prophéties se sont réalisés ....
vous ne comprenez rien vous raisonnez encore en terme de nation sinon de tribus ce qui a été retirer au juifs a été donner à l'humanité (juifs compris) vous êtes encore dans l'opposition en faisant des écritures un outil de discorde alors que nous sommes nous dans l'union et la miséricorde.... et malheur à celui par qui le scandale arrive!
Matthieu 18
7Malheur au monde à cause des scandales! Car il est nécessaire qu'il arrive des scandales; mais malheur à l'homme par qui le scandale arrive!
en citant ce verset ce n'est pas vous que je pense, bien entendu.
Athanase a écrit : vous ne comprenez rien vous raisonnez encore en terme de nation sinon de tribus ce qui a été retirer au juifs a été donner à l'humanité (juifs compris) vous êtes encore dans l'opposition en faisant des écritures un outil de discorde alors que nous sommes nous dans l'union et la miséricorde....
Cette nation ce sont les chrétiens du monde entier, eux seuls ont rendu les fruits... les mêmes que ceux rendus par Jésus.
1 Pierre 2:9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis,
afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 04:16 Message :
etoiles celestes a écrit Mais qu'est ce que tu racontes?
Quand ça t'arrange tu extrapoles, quand cela te t'arrange pas, tu réduis à néant ce qui est écrit,
tu fais dire l'inverse de ce qui est écrit.
Tu crois que c'est un comportement honnête. Pfff...
Je viens de te dire que le passage du consolateur est sujet a interprétation !
etoiles celestes a écrit Moi je réponds point par point.
Toi, c'est la deuxième fois que tu occultes mes questions.
C'et toi qui réponds pas ! tu réponds juste par"invention,farfelue" alors que moi j'argumente !
étoiles celestes a écritQuand je dis que tu extrapoles dès que ça t'arrange?!!!
Luc ne dit pas: "Je ne suis pas inspiré par Dieu..." Mais toi tu dis qu'il le dit.
c'est pas assez grand peut etre? ici Luc se comporte comme un journaliste pourquoi veux tu que j'extrapole luc est clair pas besoin d extrapoler ...Luc déclare avoir faits des recherches il aurait été surement pris comme journaliste sur Itélé ...en plus luc nous informe que plusieurs avaient entrepris de devenir journaliste dés le début de Luc 1
Luc 1
1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Benfis a écrit Une mosquée n'a rien à voir avec le Temple de Jérusalem et elle ne domine absolument rien; sinon quoi, on se le demande?
Jésus est appelé à devenir roi du Royaume de Dieu pour lequel Jésus à invité ses disciples à prier (Matthieu 6:9-11). Le Royaume ne serait plus terrestre mais céleste. Voilà le changement!
C'est normal qu'un chrétien issu de l'église de Paul ne puisse comprendre ce que représente le temple de Jérusalem ,l'endroit ou se situe le temple mais pour un Juif c'est différent ! lui connait la valeur et sait que le temple de Jérusalem est sous domination islamique depuis 16 siècle ....Jésus fait une prédiction a son peuple dans tes écritures il déclare que le royaume leur sera retiré et sera donner a une autre nation ...prophétie réalisé par la nation qui domine encore le temple en 2016 ... les Juifs disent encore de nos jours "les musulmans occupent notre temple" ...mais les chrétiens de l'église de Paul ne peuvent pas comprendre leur centre spirituel est a Rome ...le temple de Jérusalem n a aucune valeur a vos yeux ...quand Jésus fait la prédiction il s adresse a son peuple pas aux chrétiens qui n'existaient même pas encore
athanase a écrit Combien de temps et après combien de siècle a-t-il fallu pour construire le dôme du rocher.
Vous avez vraiment l'art de tordre les écritures à votre avantage.
Quelle est le rapport? en plus je vois que tu ne sais pas ce qu'est la Mosquée AL AQSA ...AL AQSA c est l'esplanade des mosquée ...la mosquée AL AQSA c'est un ensemble ...La mosquée al-Aqsa ou al-Aksa a été construite au VIIᵉ siècle à Jérusalem. Elle fait partie, avec le Dôme du Rocher, d'un ensemble de bâtiments religieux construit sur l'esplanade des Mosquées qui est le troisième lieu saint de l'islam.... .. l esplanade c est AL AQSA ,c'est l'endroit du temple dit de "Salomon" ...sans cette endroit Israel n existe pas en réalité ...Jésus et la Bible avaient tout prophétisé ...la nation de Ismael domine la royauté ,les Juifs la royauté leur a été retiré et offert a la nation de Ismael...les chrétiens eux sont hors sujet et domine Rome ......
Auteur : Jacki Date : 16 juil.16, 09:12 Message :
Ken le survivant a écrit :
C'est normal qu'un chrétien issu de l'église de Paul ne puisse comprendre ce que représente le temple de Jérusalem ,l'endroit ou se situe le temple mais pour un Juif c'est différent ! lui connait la valeur et sait que le temple de Jérusalem est sous domination islamique depuis 16 siècle ....Jésus fait une prédiction a son peuple dans tes écritures il déclare que le royaume leur sera retiré et sera donner a une autre nation ...prophétie réalisé par la nation qui domine encore le temple en 2016 ... les Juifs disent encore de nos jours "les musulmans occupent notre temple" ...mais les chrétiens de l'église de Paul ne peuvent pas comprendre leur centre spirituel est a Rome ...le temple de Jérusalem n a aucune valeur a vos yeux ...quand Jésus fait la prédiction il s adresse a son peuple pas aux chrétiens qui n'existaient même pas encore
Selon les paroles de Jésus le royaume dont il parle n'est pas le temple, mais la foi, l'amour, la protection, son alliance etc... de Dieu envers son peuple, dont Israel était tributaire, mais lui sera retiré pour être donné a une autre nation.
Et cette nation sera celle dont Jésus sera la pierre angulaire, or Jésus n'est pas la pierre angulaire de l'Islam mais du Christianisme.
Matthieu 21
41Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait,
46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Auteur : BenFis Date : 16 juil.16, 10:16 Message :
Ken le survivant a écrit :C'est normal qu'un chrétien issu de l'église de Paul ne puisse comprendre ce que représente le temple de Jérusalem ,l'endroit ou se situe le temple mais pour un Juif c'est différent ! lui connait la valeur et sait que le temple de Jérusalem est sous domination islamique depuis 16 siècle ....Jésus fait une prédiction a son peuple dans tes écritures il déclare que le royaume leur sera retiré et sera donner a une autre nation ...prophétie réalisé par la nation qui domine encore le temple en 2016 ... les Juifs disent encore de nos jours "les musulmans occupent notre temple" ...mais les chrétiens de l'église de Paul ne peuvent pas comprendre leur centre spirituel est a Rome ...le temple de Jérusalem n a aucune valeur a vos yeux ...quand Jésus fait la prédiction il s adresse a son peuple pas aux chrétiens qui n'existaient même pas encore
L’explication me semble assez simple. Sans aller dans le détail, pour les Chrétiens, que leur Eglise soit issue de Paul (et je n’en fait pas partie) ou d’un autre apôtre, les Juifs ne sont plus le peuple élu de Dieu depuis la mort du Christ.
Alors les Juifs peuvent toujours croire que leur temple est occupé par les Musulmans, cela n’a absolument aucune valeur théologique.
Quant à Ismaël, il a du former une grande nation puisque c’est écrit, mais jamais Jésus n’en a parlé. La grande nation d’Ismaël n’est aujourd'hui plus identifiable. Mais bon, je n’ai rien contre le fait que les Arabes le considèrent comme leur ancêtre. Mais cela n’a toujours aucune valeur théologique pour le Chrétien.
Finalement, on en arrive toujours au même point: les croyances du Christianisme et de l'Islam sont malheureusement incompatibles dans ce domaine.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 11:10 Message :
jacki a écrit Selon les paroles de Jésus le royaume dont il parle n'est pas le temple, mais la foi, l'amour, la protection, son alliance etc... de Dieu envers son peuple, dont Israel était tributaire, mais lui sera retiré pour être donné a une autre nation.
Et cette nation sera celle dont Jésus sera la pierre angulaire, or Jésus n'est pas la pierre angulaire de l'Islam mais du Christianisme.
Matthieu 21
41Ils lui répondirent: Il fera périr misérablement ces misérables, et il affermera la vigne à d'autres vignerons, qui lui en donneront le produit au temps de la récolte.
42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.
44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait,
46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Le royaume dans la tradition de Jésus qui est issu des enfants d'Israel c'est la prophétie et ce qui symbolise le royaume spirituelle de Dieu sur terre pour cette nation c'est le temple de Jérusalem ..encore une fois vous avez du mal a comprendre que Jésus n'était pas chrétien .....la pierre angulaire du christianisme c'est Paul ,le fondateur de cette religion...Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ...concernant l'Islam cette religion dans son nom signifie "soumission entière a la volonté de Dieu" Jésus de par sa foi colle parfaitement a cette spiritualité .....vous avez du mal a accepter la tradition spirituelle de Jésus ,quand Jésus s'exprime il le fait par un prisme spirituelle qui est la religion des enfants d'Israel ....tant que vous ne l'aurez pas accepter vous ne pouvez comprendre son message ...
benfis a écrit L’explication me semble assez simple. Sans aller dans le détail, pour les Chrétiens, que leur Eglise soit issue de Paul (et je n’en fait pas partie) ou d’un autre apôtre, les Juifs ne sont plus le peuple élu de Dieu depuis la mort du Christ.
Alors les Juifs peuvent toujours croire que leur temple est occupé par les Musulmans, cela n’a absolument aucune valeur théologique.
Si sa a une valeur théologique car Jésus est issu du peuple des enfants d’Israël et non de la chrétienté .
Quant à Ismaël, il a du former une grande nation puisque c’est écrit, mais jamais Jésus n’en a parlé. La grande nation d’Ismaël n’est aujourd'hui plus identifiable. Mais bon, je n’ai rien contre le fait que les Arabes le considèrent comme leur ancêtre. Mais cela n’a toujours aucune valeur théologique pour le Chrétien.
Finalement, on en arrive toujours au même point: les croyances du Christianisme et de l'Islam sont malheureusement incompatibles dans ce domaine.
La nation de Ismael est facilement identifiable et tu le sais très bien mais l'identifier mettrais en péril certaines de tes croyances ..sa nation est immense et présente partout dans le monde y compris sur le temple de Jérusalem ...tu ne peux pas ignorer son existence ....Jésus la mentionne par la prophétie du royaume qui sera donner a une autre nation ... la grande nation d’Ismaël a une valeur théologique pour celui qui croit en la Bible car Dieu l'évoque par une promesse et si Dieu l'évoque et réalise sa promesse cela signifie que le prophète Muhammad a été choisit par le Dieu de la Bible pour réaliser sa promesse car c'est historiquement le prophète Muhammad qui a réalisé cette promesse ..donc Dieu a bien envoyer le prophète Muhammad pour entre autre réaliser cette promesse et cela confirme aussi que le Coran provient bien de Dieu ......l
la promesse de Dieu a Ismael dans la Bible est une preuve irréfutable que Muhammad est bien un envoyé de Dieu et sa révélation le Coran la parole de Dieu .....quand Dieu promet il ne manque jamais a sa promesse ,et vous tous amis chrétiens seraient d'accord avec moi pour affirmer que la promesse de Dieu s'est réalisé ,ce que certains chrétiens nieront c'est comment et par qui cette promesse s'est réalisé sur terre historiquement ...ceux qui s'enflent d'orgueil quand la vérité éclate nieront que c'est le prophète Muhammad qui a réalisé cette promesse avec pour support spirituel la parole de Dieu le Coran.....tout les rabbins admettent que cette promesse a été réalisé par le prophète Muhammad ...si vous leur demander est ce que la promesse de genèse dans la Bible s'est réalisé concernant Ismael ?tous diront oui et si vous leur demander quelle est cette grande nation? ils vous diront tous la nation islamique et que c'est Muhammad qui a réalisé cette promesse sur terre .....pas un rabbin dira le contraire ! pour ceux qui doutent aller sur youtube ,sur le net ou poser directement la question a un rabbin sur le net .......sur ce bonne nuit
Auteur : Athanase Date : 16 juil.16, 11:25 Message :
Quelle est le rapport? en plus je vois que tu ne sais pas ce qu'est la Mosquée AL AQSA ...AL AQSA c est l'esplanade des mosquée ...la mosquée AL AQSA c'est un ensemble ...La mosquée al-Aqsa ou al-Aksa a été construite au VIIᵉ siècle à Jérusalem. Elle fait partie, avec le Dôme du Rocher, d'un ensemble de bâtiments religieux construit sur l'esplanade des Mosquées qui est le troisième lieu saint de l'islam.... .. l esplanade c est AL AQSA ,c'est l'endroit du temple dit de "Salomon" ...sans cette endroit Israel n existe pas en réalité ...Jésus et la Bible avaient tout prophétisé ...la nation de Ismael domine la royauté ,les Juifs la royauté leur a été retiré et offert a la nation de Ismael...les chrétiens eux sont hors sujet et domine Rome ......
Qu'ai-je à faire de constructions détruites ou rebâties, elles restent aux yeux des chrétiens des ruines sans valeur car faites de mains d'hommes. le temple d'hérode se voulait le lieu de l'expression de la loi et le media de communication avec Dieu. De ce lieu comme de cette loi nous n'en avons plus besoin puisque Dieu par lui-même s'est fait proche
Matthieu 10
…6allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche. 8Guérissez les malades, ressuscitez les morts, purifiez les lépreux, chassez les démons. Vous avez reçu gratuitement, donnez gratuitement.…
Que nous importe ces pierres nous nous ne les idôlatrons pas, au mieux elles sont un souvenir du passé et au pire le témoignage toujours actuel de la bassesse des hommes qui, toujours et faussement, sacrifie sa jeunesse pour quelques arpents de caillasse.
le christ est ressuscité, il n'est plus ici nous disent les anges
Matthieu 28
…5Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes: Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. 6Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, 7et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts.
depuis la résurrection, il est sur tous les chemins de l'humanité au coté des hommes qui peinent sur la route.
Battez-vous donc entre juifs et musulmans pour des idées morbides qui sont autant de sépulcres blanchis si cela vous chante, le christ n'a-t-il pas dit qu'il fallait laisser les morts enterrer les morts.
Luc 9
…59Il dit à un autre: Suis-moi. Et il répondit: Seigneur, permets-moi d'aller d'abord ensevelir mon père. 60Mais Jésus lui dit: Laisse les morts ensevelir leurs morts; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.
.
Le jour où le dernier musulman de terre sainte aura égorgé le dernier juif, ou l'inverse, croyez vous que Dieu le félicitera d'avoir bien garder le dôme du rocher ou d'avoir reconstruit le temple de Salomon? Non, Dieu lui demandera comme à Caïn ce qu'il a fait de son frère... et Jésus de préciser
Matthieu 25
…33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche. 34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;…
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 11:31 Message : Pour le point vue chrétien surement mais Jésus n'était pas chrétien et pour la nation de Jésus les enfants d'Israel le temple est sacrée évidemment que de ton point vue cela n'a pas d'importance mais pas pour Jésus et sa nation encore une fois assimiler a votre esprit que Jésus n'était pas chrétien accepter le fait que Jésus était un enfant d'Israel et quand il prophétise a sa nation cela a un sens .......Jésus n'est pas issu du christianisme et n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ......
Auteur : Athanase Date : 16 juil.16, 12:05 Message :
Ken le survivant a écrit :Pour le point vue chrétien surement mais Jésus n'était pas chrétien et pour la nation de Jésus les enfants d'Israel le temple est sacrée évidemment que de ton point vue cela n'a pas d'importance mais pas pour Jésus et sa nation encore une fois assimiler a votre esprit que Jésus n'était pas chrétien accepter le fait que Jésus était un enfant d'Israel et quand il prophétise a sa nation cela a un sens .......Jésus n'est pas issu du christianisme et n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ......
Le temple n' a plus d'importance aux yeux de Jésus puisqu'il dit que l'on peut le détruire et qu'en 3 jours il le reconstruira (Jean2.19) signifiant par là que le rôle du temple est parvenu à son terme. Bien plus il considère qu'il est devenu un lieu de malhonnêteté en citant presque mot pour mot le prophète jérémie
Marc 11
…16et il ne laissait personne transporter aucun objet à travers le temple. 17Et il enseignait et disait: N'est-il pas écrit: Ma maison sera appelée une maison de prière pour toutes les nations? Mais vous, vous en avez fait une caverne de voleurs.
Jésus n'a pas pas rencontré de chrétien dites-vous! détrompez vous, il a fait de Céphas la pierre sur laquelle il fondera son église:
Matthieu 16
…17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle. 19Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.…
Si donc Pierre est la base de l’Église du Christ ne est pas chrétien qui le sera. D'autre part les disciples baptisaient au nom de qui et de quoi selon vous sinon du Père du Fils et du Saint Esprit.
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Matthieu 28
à rapprocher de
Jean 4
2Toutefois Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples.
Donc les disciples par définition chrétiens même s'ils ne s'appelaient pas encore comme cela, faisaient bien, par le baptême qu'ils administraient, des nouveaux disciples en attente d'être appelés chrétiens comme tous les autres disciples d'hier et d'aujourd'hui... non?
Quelle fable encore nous racontez-vous là? Le Christ fondateur de l’église ne serait pas Lui-même de et dans cette Église.
La bonne nouvelle de Jésus-Christ est pour le monde et c'est l’Église qui la porte pour l'éternité .. pas vous, quoique vous puissiez en dire et quoique vous puissiez faire.
Auteur : Erdnaxel Date : 16 juil.16, 15:31 Message : Pour les juifs (religieux) Jésus n'est pas le Fils de Dieu et n'a rien de divin.
Talmud "2– « Jésus était un bâtard né dans l’adultère », Yebamoth 49b
5– « Marie était une prostituée », Sanhedrin 106a"
Donc selon les juifs (religieux) avec appuie des textes sacrés: Jésus serait donc un Fils de P..e ! Voilà donc pourquoi il n'y a pas beaucoup de débats entre juifs (religieux) et chrétiens.
Auteur : Athanase Date : 16 juil.16, 20:54 Message :
Pour le point vue chrétien surement
Oui, il existe un point de vue chrétien autonome par rapport à l'ancien testament et au coran, merci à vous de l'avoir reconnu.
Auteur : Jacki Date : 16 juil.16, 22:11 Message :
Ken le survivant a écrit :Le royaume dans la tradition de Jésus qui est issu des enfants d'Israel c'est la prophétie et ce qui symbolise le royaume spirituelle de Dieu sur terre pour cette nation c'est le temple de Jérusalem ..encore une fois vous avez du mal a comprendre que Jésus n'était pas chrétien .....la pierre angulaire du christianisme c'est Paul ,le fondateur de cette religion...Jésus n'a jamais rencontré de chrétien de sa vie ...concernant l'Islam cette religion dans son nom signifie "soumission entière a la volonté de Dieu" Jésus de par sa foi colle parfaitement a cette spiritualité .....vous avez du mal a accepter la tradition spirituelle de Jésus ,quand Jésus s'exprime il le fait par un prisme spirituelle qui est la religion des enfants d'Israel ....tant que vous ne l'aurez pas accepter vous ne pouvez comprendre son message ...
Je pense que c'est toi qui a du mal a comprendre les paroles de la Bible. Il faut arrêter de lire les textes de la Bible avec le prisme coranique et de vouloir y trouver les définitions que le Coran en fait.
1) Tu ne cesse de dire que Jésus n'était pas chrétien et n'en a jamais rencontré, ce qui est tout a fait normal, sais tu ce qu'est un chrétien, connais tu l'étymologie de ce mot ?
2) Ce n'est pas parce que le nom musulman que l'on donne au pratiquant de l'Islam signifiant soumis etc... que tout ceux qui croit en Dieu ou sont soumis a sa volonté sont forcément musulmans. De plus pour être musulman, il ne suffit pas de se soumettre a Allah mais aussi a Mahomet comme messager. Depuis quand Jésus fut soumis a Allah et a déclaré que Mahomet est son messager ?
On demande souvent des preuves écrits, tout comme tu le demande souvent aussi, donc je te le demande cites moi dans la Bible un passage ou Jésus est déclaré musulman et non une extrapolation de ta part.
3)Encore une fois comme dit plus haut tu ne comprends pas la Bible, ou du moins tu la comprends d'après ce que le Coran en dit. Mais fait au moins l'effort de lire la Bible comme nous le faisons avec le Coran, le débat en sera plus constructif.
Sais tu ce qu'est une pierre angulaire ?
En aucun cas Paul ne peut être la pierre angulaire du christianisme.
Ephésiens 2.20Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
1Corinthiens3.10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus.
11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ.
1Pierre.1Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance,
2désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,
3si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
4Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
5et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.
6Car il est dit dans l'Ecriture: Voici, je mets en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse; Et celui qui croit en elle ne sera point confus.
4) La phrase a laquelle tu fais allusion "C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits", tu devrais lire le texte en entier et tu verras qu'il s'agit de la parabole des vignerons. Ceux qui écoutaient Jésus (Pharisiens, sacrificateurs) savaient très bien que cette parabole parlaient d'eux et de Jésus.
Auteur : yacoub Date : 16 juil.16, 22:22 Message :
Erdnaxel a écrit :Pour les juifs (religieux) Jésus n'est pas le Fils de Dieu et n'a rien de divin.
Talmud "2– « Jésus était un bâtard né dans l’adultère », Yebamoth 49b
5– « Marie était une prostituée », Sanhedrin 106a"
Donc selon les juifs (religieux) avec appuie des textes sacrés: Jésus serait donc un Fils de P..e ! Voilà donc pourquoi il n'y a pas beaucoup de débats entre juifs (religieux) et chrétiens.
D'abord, Jésus a influencé le judaïsme au point qu'il a renoncé à la halaka, la charia juive, c'est à dire à la lapidation, à la loi du talion et même à la polygynie avec un peu de retard puisque les rabbins ont mis 10 siècles pour l'interdire.
Ensuite, il y a les juifs messianiques qui croient en Jésus sans être chrétiens. Leur chahada est Il n'y a pas d'autre dieu que YHWH et YESHUA est son Fils et Unique Sauveur.
Auteur : Ken le survivant Date : 16 juil.16, 23:57 Message :
jacki a écrit 1) Tu ne cesse de dire que Jésus n'était pas chrétien et n'en a jamais rencontré, ce qui est tout a fait normal, sais tu ce qu'est un chrétien, connais tu l'étymologie de ce mot
Non ce n'est pas normal ! de faire de Jésus un élément central de la foi chrétienne; sans que celui ci n'est fondé le christianisme et surtout sur le fait qu'il n'ai jamais rencontré de chrétien le comble ......ceci n'est absolument pas normal ! Jésus avait une religion celle des enfants d'Israel et quand Jésus s'exprimé ,il le faisait au nom de cette religion et les chrétiens doivent interprété ses paroles en respectant sa tradition religieuse ! il ne faut interprété les propos de Jésus selon la culture chrétienne ..vous avez du mal a assimilé cela !Jésus est étranger au christianisme ..avant même que le christianisme apparaît Jésus avait déjà une religion donc quand Jésus s'adresse a son peuple les enfants d'Israel et non aux chrétiens ses paroles ont un sens précis et quand il annonce a son peuple que la royauté leur sera retiré et donner a un autre peuple cette prophétie répond a une tradition précise des enfants d'Israel ...
quand Jésus fait cette prophétie il l'a fait aux enfants d'Israel pas aux chrétiens qui n'existent même pas encore ..la royauté pour les enfants d’Israël c'est la prophétie ,c'est a dire qu'ils reçoivent de Dieu un prophète et cette royauté se matérialise par un centre spirituelle sacrée qui est le temple de Jérusalem ,pour les chrétiens c'est autre chose mais Jésus se moque de votre avis il ne s'est pas adressé a vous et la prophétie s'est bien réalisé les enfants d'Israel après Jésus n'ont plus eu de prophète ,la prophétie a pris fin puis la prophétie a été donner a la nation de Ismael via l'apparition du prophète Muhammad et le temple sacrée de Jérusalem depuis la venu de Muhammad est passer sous la domination islamique ,l'endroit ou se situe le temple de Jérusalem est sous controle islamique ,pour les Juifs le temple est islamique de nos jours c'est pour cela qu'ils attendent leur "messie" qui n'est que l'antichrist pour conquérir cette endroit ....un chrétien qui lit cette prophétie par le prisme de sa culture chrétienne ne pourra pas comprendre mais un enfant d'Israel qui est issu de la culture de Jésus comprendra....dans les versets ci dessous quand Jésus fait la prophétie les pharisiens et les sacrificateurs ont compris la porté de cette prophétie et c'est pour cela qu'ils voulaient le saisir !Jésus s'adresse a eux par le prisme de leur tradition religieuse ,leurs code de compréhension puis les passage a la fin démontre que Jésus n'a été envoyé qu'a son peuple les enfants d'Israel égaré ce passage est d'une clarté implacable ....Jésus n'a pas été envoyé pour toi Jacki......
Matthieu 21
42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux?
43[color=#000040]C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits[/color]. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.
45Après avoir entendu ses paraboles, les principaux sacrificateurs et les pharisiens comprirent que c'était d'eux que Jésus parlait, 46et ils cherchaient à se saisir de lui; mais ils craignaient la foule, parce qu'elle le tenait pour un prophète.
Matthieu 15
21Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. 22Et voici, une femme cananéenne, qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
Auteur : eric121 Date : 17 juil.16, 00:09 Message :
Ken le survivant a écrit :
Fable musulmane ? quelle embrouille "spirituelle" vas tu nous citer pour te sortir de cela ?
C'est bien une fable car Mahomet n'a jamais prié pour l'humanité
Ken le survivant a écrit :
Ken le survivant a écrit:
Les Juifs eux mêmes affirment que le temple de Jérusalem est de nos jours encore islamique car l'emplacement du temple se situe la ou se trouve le temple islamique la mosquée al aqsa
Ineptie suprême : Les Juifs n'ont jamais affirmé que le temple de Jérusalem est islamique
De plus Jérusalem ne peut pas être un lieu saint de l'islam puisqu'il est prouvé que Mahomet a menti vu qu'il n'existait aucune mosquée ou temple à son époque
Il n'y a aucun rapport entre l'islam (ou les arabes du hedjaz) et Ismael http://french.ccg.org/s/p212c.html
Ce n'est pas parce que 2 ou 3 rabbins "menteurs" ont dit qu'il y a un rapport entre l'islam et Ismael, que c'est vrai
Pour Matthieu 15:24, il faut lire le contexte du verset http://saintebible.com/lsg/matthew/15.htm
Et ça ?
Marc 13:10
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.
Marc 16:15
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création
Matthieu 24:14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Matthieu 28:19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Luc 24:47
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem
Matthieu 26:13
Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier
............... @clo
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 00:20 Message : voila les arguments de mon ami eric121" ineptie,fable" .....quand on n'a pas d'argument ,qu'on n'ai de mauvaise foi on n'use de cette réthorique continue eric c'est bien
Auteur : eric121 Date : 17 juil.16, 00:27 Message :
Ken le survivant a écrit :voila les arguments de mon ami eric121" ineptie,fable" .....quand on n'a pas d'argument ,qu'on n'ai de mauvaise foi on n'use de cette réthorique continue eric c'est bien
Tu as oublié de mettre tes lunettes, c'est quoi ça si ce ne sont pas des arguments
C'est bien une fable car Mahomet n'a jamais prié pour l'humanité
Ineptie suprême : Les Juifs n'ont jamais affirmé que le temple de Jérusalem est islamique
De plus Jérusalem ne peut pas être un lieu saint de l'islam puisqu'il est prouvé que Mahomet a menti vu qu'il n'existait aucune mosquée ou temple à son époque
Il n'y a aucun rapport entre l'islam (ou les arabes du hedjaz) et Ismael http://french.ccg.org/s/p212c.html
Ce n'est pas parce que 2 ou 3 rabbins "menteurs" ont dit qu'il y a un rapport entre l'islam et Ismael, que c'est vrai
Pour Matthieu 15:24, il faut lire le contexte du verset http://saintebible.com/lsg/matthew/15.htm
Et ça ?
Marc 13:10
Il faut premièrement que la bonne nouvelle soit prêchée à toutes les nations.
Marc 16:15
Puis il leur dit : Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création
Matthieu 24:14
Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations.
Matthieu 28:19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit
Luc 24:47
et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem
Matthieu 26:13
Je vous le dis en vérité, partout où cette bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier
Auteur : Jacki Date : 17 juil.16, 00:33 Message : Ken le survivant tu ne cesses comme je l'ai dit de répéter inlassablement les mêmes arguments sur les chretiens et Jésus, mais tu ne réponds pas a ma question.
Quelle est l’étymologie du mot chrétien ?
Je vois que tu as mis en gros certaines phrases de cette parabole, mais l'as tu compris, sais tu d'ou vient cette parabole et a quoi elle fait allusion ?
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 00:55 Message : eric121 je te réponds ici Les Juifs disent que le temple est occupé par les musulmans c'est un fait donc de grâce arrêter de nier des faits ..pourquoi d'après toi des Juifs souhaitent détruire la mosquée AL AQSA??? ensuite comment débattre avec quelqu'un d'ignorant qui c'est juste répondre par "c'est une fable" ? le prophète Muhammad a été envoyé a l'humanité et a prié pour l"humanité a maintes reprises ...c'est dans notre tradition de demander a ALLAH la guidée pour l'humanité chaque musulman copie le prophète Muhammad a ce sujet nous faisons tout les jours des invocations demandant a ALLAH la guidé pour l'humanité tu vas répondre quoi ? "fable"
concernant la mosquée AL AQSA le prophète Muhammad selon le Coran a fait le "voyage nocturne" il est passer par Jérusalem puis les musulmans ont fait une mosquée sur cette endroit ,cette mosquée existe encore et la marque de pieds du prophète aussi ..concernant Ismael ;le Dieu de la Bible a promis et sa grande nation existe encore c'est la nation du prophète Muhammad c'est un fait historique et vérifiable encore de nos jours tout les rabbins l'attestent il n y a que quelques chrétiens qui le nient car le reconnaître c'est condamner leur foi ...l'orgueil ! nier une vérité tout en sachant que cette vérité est véridique ...
pour finir matthieu 15
les chrétiens sont extraordinaire Jésus leur dit "Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!…
Toute le monde voit la forme restrictive utiliser par Jésus le verset est clair ,"je n'ai été envoyé" au lieu d’interpréter les autres passages a la lumière de cette affirmation catégorique non les chrétiens font le contraire ! ils vont citer des passages ou Jésus parle de "nations "au pluriel et a la lumière de ce passage ils interprète celui ci de Matthieu 15! sacrée manipulation intellectuelle ! pourquoi ce comportement ? c'est simple le fait que Jésus ai été envoyé qu'a la maison d'Israel condamne leurs foi encore une fois
L honneté intellectuelle c'est d'interprété le passage ou Jésus évoque les nations au pluriel a la lumière de matthieu 15 et se dire cela "comment Jésus peut appeller a precher les nations sachant qu'il déclare qu'il n'a été envoyé qu'a la maison des enfants d'Israel? voila la question qu'il faut se poser et la réponse est simple le terme "nations" au pluriel chez Jésus signifie les enfants d’Israël issu des différentes tribu éparpillée sur le globe ,ils doivent recevoir son message !il est le Messie attendu et prédit par les écritures
Selon les avertissements divins, Israël a connu la guerre, la déportation, la famine, la persécution jusqu'à être "dispersé parmi toutes les nations" (Dt 28.15-68; Jr 29.16-19; Lc 21.20-24).
jacki a écrit Ken le survivant tu ne cesses comme je l'ai dit de répéter inlassablement les mêmes arguments sur les chretiens et Jésus, mais tu ne réponds pas a ma question.
Quelle est l’étymologie du mot chrétien ?
Je vois que tu as mis en gros certaines phrases de cette parabole, mais l'as tu compris, sais tu d'ou vient cette parabole et a quoi elle fait allusion ?
Je t'ai répondu a la question l'étymologie du mot chrétien n'a pas d'importance car cette religion n'a pas été fondé par Jésus ..le terme chrétien signifie "disciple du christ" ...je peux aujourdui inventer le nom d'une religion en prenant pour référence le nom de Jésus ........la parabole que j'ai mis en gros évidemment que je l'ai compris je l'ai meme expliquer
Auteur : yacoub Date : 17 juil.16, 01:34 Message :Heureux ceux qui font œuvre de Paix: ils seront appelés Fils de Dieu
Matthieu 59
Jésus n'est pas le seul Fils de Dieu d'après ce verset, Saint Glinglin est aussi Fils de Dieu même s'il ne croit pas en Lui.
Les voies du Saigneur sont impénétrables sauf par PBSL.
Auteur : Jacki Date : 17 juil.16, 01:45 Message :
Ken le survivant a écrit :
Je t'ai répondu a la question l'étymologie du mot chrétien n'a pas d'importance car cette religion n'a pas été fondé par Jésus ..le terme chrétien signifie "disciple du christ" ...je peux aujourdui inventer le nom d'une religion en prenant pour référence le nom de Jésus ........la parabole que j'ai mis en gros évidemment que je l'ai compris je l'ai meme expliquer
Désolé mais pour comprendre un mot il faut connaitre l'étymologie de celui-ci et oui il a son importance. Dans ce cas tu dis que Jésus était musulman, mais vu que l'étymologie des mots pour toi n'a pas de sens et non important donc Jésus n'était pas musulman.
Tout come certains veulent absolument pour croire en la divinité de Jésus que celui-ci est prononcer les mots "Je suis Dieu", toi tu veux que Jésus ai dit "Je suis venu créer une nouvelle religion qui portera le nom de christianisme". C'est une des raisons pour laquelle vous ne comprennez pas la raison de la venu de Jésus et de son message. Vous voulez qu'il dise tout comme Dieu mot pour mot ce que voulez entendre. Il ne suffit pas pour être chrétien de faire référence au nom de Jésus.
Désolé mais l'explication que tu donnes de la parabole n'est pas celle de la Bible.
Auteur : BenFis Date : 17 juil.16, 01:47 Message :
Ken le survivant a écrit :...Jésus n'était pas chrétien...
Ca c'est quand même une des meilleures que j'ai lu jusqu'ici...
Auteur : Athanase Date : 17 juil.16, 01:52 Message :
Ken le survivant a écrit :
concernant la mosquée AL AQSA le prophète Muhammad selon le Coran a fait le "voyage nocturne" il est passer par Jérusalem
c'est dans le coran où dans les hadiths?
puis les musulmans ont fait une mosquée sur cette endroit ,cette mosquée existe encore et la marque de pieds du prophète aussi
..concernant Ismael ;le Dieu de la Bible a promis et sa grande nation existe encore c'est la nation du prophète Muhammad c'est un fait historique et vérifiable encore de nos jours tout les rabbins l'attestent il n y a que quelques chrétiens qui le nient car le reconnaître c'est condamner leur foi ...l'orgueil ! nier une vérité tout en sachant que cette vérité est véridique ..
où et en quoi le contestons-nous Ismaêl= peuple Arabe Comme Isaac=israêl qu'estce que cela peut bien changer par rapport à la révélation chrétienne qui je vous le rappelle est universelle.
l
es chrétiens sont extraordinaire Jésus leur dit "Matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!…
vous avez bien raison de prier car vous tournez en rond comme un chat qui tourne après sa queue la prenant pour une proie... et nous vous regardons faire amusés et tristes à la fois
Toute le monde voit la forme restrictive utiliser par Jésus le verset est clair ,"je n'ai été envoyé" au lieu d’interpréter les autres passages a la lumière de cette affirmation catégorique non les chrétiens font le contraire ! ils vont citer des passages ou Jésus parle de "nations "au pluriel et a la lumière de ce passage ils interprète celui ci de Matthieu 15! sacrée manipulation intellectuelle ! pourquoi ce comportement ? c'est simple le fait que Jésus ai été envoyé qu'a la maison d'Israel condamne leurs foi encore une fois
amblyopie sélective
Ouvrez les yeux, votre rhétorique est affligeante et malhonnête elle repose sur la citation d'un verset cité hors contexte du passage de la cananéenne qui justement vient vous contredire puisque Jésus accédera à la demande de la femme ouvrant ainsi la révélation aux non-juifs.
Oui Jésus a changé l'ordre des choses, si le peuple juif est toujours le peuple élu il n'est plus le seul détenteur de la révélation divine.. par le Christ et très précisément par ces versets de Matthieu 15 elle est adressée à l'humanité. Nier cela ce n'est plus de l'amblyopie mais de l'aveuglement.
24 Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. »
25 Mais elle vint se prosterner devant lui en disant : « Seigneur, viens à mon secours ! »
26 Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. »
27 Elle reprit : « Oui, Seigneur ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. »
28 Jésus répondit : « Femme, grande est ta foi, que tout se passe pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie.
Je pourrais citer aussi l'épisode d e la guérison du serviteur du centurion ( Mt 8.5-13) ou la parabole du bon samaritain (luc10.25,37)
Mais à quoi ce la servirait-il ? Puisque vous ne pouvez lire qu'une moitié des textes et en négligez l'autre.
Auteur : Jacki Date : 17 juil.16, 01:56 Message : Benfis, oui elle est pas mal celle la
Auteur : eric121 Date : 17 juil.16, 04:09 Message :
Ken le survivant a écrit :eric121 je te réponds ici Les Juifs disent que le temple est occupé par les musulmans
Occupé, on est d'accord
concernant la mosquée AL AQSA le prophète Muhammad selon le Coran a fait le "voyage nocturne" il est passer par Jérusalem
Non, il a dit qu'il a prié dans une mosquée, or il n'y en avait pas : donc grossier mensonge
nos jours tout les rabbins l'attestent
Faux !
pour finir matthieu 15
…23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!…
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Auteur : Athanase Date : 17 juil.16, 08:02 Message :
Ken le survivant a écrit:
eric121 je te réponds ici Les Juifs disent que le temple est occupé par les musulmans
Retification, les musulmans occupent le mont du temple pas le temple puisque le temple n'existe plus depuis l'an 70.
D'autre part, peut-on vraiment s'enorgueillir d'une "occupation" soumise au bon vouloir d'une autorité.
Libre à vous de penser que pouvoir lancer quelques cailloux depuis l'esplanade des mosquées constitue le signe évident de votre domination sur les lieux et par extension symboliquement sur la terre sainte.
Personnellement, j'appelle prendre ses désirs pour la réalité ou des vessies pour des lanternes, tant il y a loin, dans ce cas, de la coupe aux lèvres.
Ken le survivant a écrit :C'et toi qui réponds pas ! tu réponds juste par"invention,farfelue" alors que moi j'argumente !
Ou tu mens comme un arracheur de dent, ou tu es aveugle...
Je réponds à tout.
Toi, tu n'a pas répondu à ça:
Muhammad a t-il rappelé ce que Jésus a enseigné? Comme par exemple?
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Ou bien,
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
Et à ça!
Les fables qu'on raconte sur Muhammad ne m'intéresse pas.
Le Coran est le guide suprême pour tout musulmans. Où Muhammad enseigne dans le Coran que l'on doit prier pour ceux qui nous maltraitent,
de bénir ceux qui nous maudissent, de faire du bien à ceux qui nous haïssent?
Moi, j'ai plutôt lu ça dans le Coran.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
4:101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous,
l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul".
Et à ça!
Vous vous mentez à vous même pour vous donner bonne conscience, Muhammad est à des années lumières
d'être de la même ligné spirituelle que Jésus.
Et je viens de te le prouver.
Muhammad tendait l'autre joue?
Tu veux que je te rappelle qu'il a fait exécuter les poètes qui se moquaient de lui?
C'est tendre l'autre joue ça?
Et à ça!
Ouais, tu fais dire à la Bible ce que tu as envie d'entendre...
C'est n'importe quoi.
1) Muhammad ne rappelle rien de ce que Jésus a enseigné (Jean 14:26).
2) Muhammad n'est pas un esprit, le consolateur oui (Jean 14:17).
3) Le consolateur était déjà connu des apôtres (Jean 14:17).
4) Muhammad n'a pas demeuré éternellement avec ses disciples... le consolateur oui (Jean 14:16).
Il faut faire de sacrés torsions pour y voir Muhammad.
Arrêtez cinq minutes sérieux...
Et à ça!
Tu as donc la liste des versets falsifiés et ceux authentiques.
Tu peux me la faire parvenir s'il te plait. Quelles sont tes sources, sur quoi te bases tu?
Et à ça!
Le calcul est vite fait. Muhammad et ses disciples n'ont pas rendu les mêmes fruits que Jésus.
Ils n'ont pas tendu la joue, ils n'ont pas fait du bien à ceux qui les persécutaient: ils leur ont coupé la tête.
Donc non, cette nation ce n'est pas eux, si cela avait été eux, ils auraient fait comme Jésus:
demander au Père de leur pardonner alors qu'il était cloué sur la croix.
Et à ça!
Jésus a produit des fraises, Muhammad des baies noirs.
Je te mets au défi de prouver que Muhammad a produit les mêmes fruits que Jésus.
Bon courage.
Alors mon gars avant de dire que je ne réponds pas, regarde toi un peu dans une glace.
Moi j'ai répondu à tout, point par point, et j'attends toujours une réponse de ta part.
De toute façon depuis le début que je te connais tu fais cela.
Aucun débat sérieux n'est possible avec toi.
tu réponds juste par"invention,farfelue" alors que moi j'argumente !
Tu argumentes... soit... mais cela ne veut pas dire que tes arguments sont bétons...
Réveille toi.
Quant à mes inventions farfelues.... prenons par exemple l'histoire de la nation.
Jésus dit qu'il donnera le royaume à une nation qui en rendra les fruits.
Je te pose la question: Où Muhammad a rendu les même fruits que ceux de Jésus?
Où Muhammad a tendu l'autre joue?
Comment peux tu accuser mon argumentation d'être farfelue, si ce n'est par pur malhonnêteté
et par manque flagrant d'argument?
Mon argumentation; elle est carré, honnête et logique.
Prends en de la graine.
c'est pas assez grand peut etre? ici Luc se comporte comme un journaliste pourquoi veux tu que j'extrapole luc est clair pas besoin d extrapoler ...Luc déclare avoir faits des recherches il aurait été surement pris comme journaliste sur Itélé ...en plus luc nous informe que plusieurs avaient entrepris de devenir journaliste dés le début de Luc 1
Tu pourras remuer le ciel et la terre, tu ne changeras pas les faits.
Luc ne dit pas: "je ne suis pas inspiré par Dieu". Comme tu l'as prétendu.
Tu as affirmé que Luc avait dit qu'il n'était pas inspiré.
Le verbe dire implique que Luc à prononcé mot pour mot la phrase que tu prétends,
qu'il a ouvert la bouche et qu'il a prononcé ces mots: "je ne suis pas inspiré par Dieu".
C'est la définition du mot "Dire", ce n'est pas de ma faute, c'est la définition française.
Luc a dit: "il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie"
Luc n'a pas dit: "je ne suis pas inspiré par Dieu".
1 Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, 2 suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, 3 il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, 4 afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.
Qui te dit que Dieu ne l'a pas inspiré dans ses recherches, guidé pour trouver les témoins, révélé qui disait la vérité et qui en rajoutait?
Auteur : Ken le survivant Date : 17 juil.16, 10:50 Message : Athanase Ce n'est pas de ma faute si Jésus a prédit que le temple sacrée des Juifs seraient sous domination Islamique .....concernant Luc étoiles celestes il te dis de manière explicite qu'il est un journaliste ...ses premiers mots sont une confession net clair et précise
Auteur : clo Date : 17 juil.16, 15:16 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Muhammad a t-il rappelé ce que Jésus a enseigné? Comme par exemple?
Jean 3:18 Celui qui croit en lui n'est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
Muhammad a cru que Jésus était le fils de Dieu, mais de la manière juive, c'est à dire prophète, serviteur, rapproché de Dieu, et non à la manière chrétienne.
Ne me sors pas "f" et "F", ça n'existait pas en grec à l'époque, il n'y avait que des majuscules
Ou bien,
Matthieu 5:44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent,
faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent
Les fables qu'on raconte sur Muhammad ne m'intéresse pas.
Le Coran est le guide suprême pour tout musulmans. Où Muhammad enseigne dans le Coran que l'on doit prier pour ceux qui nous maltraitent,
de bénir ceux qui nous maudissent, de faire du bien à ceux qui nous haïssent?
Moi, j'ai plutôt lu ça dans le Coran.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
4:101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous,
l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul". Et à ça!
Vous vous mentez à vous même pour vous donner bonne conscience, Muhammad est à des années lumières
d'être de la même ligné spirituelle que Jésus.
Et je viens de te le prouver.
Sourate 41
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Muhammad tendait l'autre joue?
Tu veux que je te rappelle qu'il a fait exécuter les poètes qui se moquaient de lui?
C'est tendre l'autre joue ça?
Muhammad s'est fait expulsé de la Mecque en prêchant la parole de Dieu qui est Unique, donc il a beaucoup tendu la joue, mais contre certaines personnes tu peux pas faire ça indéfiniment.
Timothée 1:20
De ce nombre sont Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan, afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer.
Paul aurait livré quasiment toute l'arabie qui était polythéiste pour blasphème à la place de Muhammad. En faite Muhammad a été une bénédiction.
Pour les poètes, Elie a bien égorgé 450 faux prophètes de Baal.
1Roi 18:40
Saisissez les prophètes de Baal, leur dit Elie; qu'aucun d'eux n'échappe! Et ils les saisirent. Elie les fit descendre au torrent de Kison, où il les égorgea.
Qui te dit que Dieu ne l'a pas inspiré dans ses recherches, guidé pour trouver les témoins, révélé qui disait la vérité et qui en rajoutait?
Et toi qui te dit qu'il est inspiré ? Lui ne le dit pas contrairement aux autres prophètes. Les prophètes, Jésus y comprit disaient qu'ils parlaient au nom de Dieu, donc ils étaient inspirés. Luc lui c'est juste un travail de recherche, comme tous les évangiles, donc en faite même les apocryphes selon """"Luc"""" ( bah oui des guillemets, car comme tous les évangiles, c'est des auteurs anonymes, personne ne connait les véritables auteurs ) sont des travaux de recherches. On pourrait même dire qu'il n'y a pas de canoniques et apocryphes réellement, c'est des travaux de recherches ( selon Luc pas moi ) avec des vérités et des erreurs ( selon moi ).
Ken le survivant a écrit :Athanase Ce n'est pas de ma faute si Jésus a prédit que le temple sacrée des Juifs seraient sous domination Islamique
Encore de l'extrapolation, tu vis dans un rêve.
...concernant Luc étoiles celestes il te dis de manière explicite qu'il est un journaliste ...ses premiers mots sont une confession net clair et précise
Et après tu me reproches de ne pas répondre.
T'es vraiment un comique toi. T'as honte de rien.
Pathétique.
Luc journaliste? Soit!
Le fait est qu'il n'a pas dit qu'il n'était pas inspiré, le fait est que tu n'est pas Dieu pour savoir si il l'a inspiré dans ses recherches
et dans ses travaux. Le fait est que tu fabules, inventes et travesties les écritures.
J'attends toujours que tu me montres les fruits de Muhammad, identiques à ceux de Jésus.
Muhammad a cru que Jésus était le fils de Dieu, mais de la manière juive, c'est à dire prophète, serviteur,
rapproché de Dieu, et non à la manière chrétienne.
Non, Muhammad ne croyait pas au fils de Dieu manière Juive.
Le Coran est formelle:
Allah n'a pas engendré.
Il est trop glorieux pour avoir un enfant.
Jésus n'est qu'un messager.
Ton argument est une pure invention, a moins que tu arrives à le prouver.
Ne me sors pas "f" et "F", ça n'existait pas en grec à l'époque, il n'y avait que des majuscules
Je ne m'appelle pas Arké ou Indian pour te sortir cette absurdité sans nom.
Sourate 41
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Entre les paroles et les actes, y a un monde.
Muhammad peut bien dans les paroles faire l'agneau, dans les actes, c'était un loup.
Les versets que tu cites n'ont aucun poids, ils ne défendent rien, surtout pas Muhammad.
Jésus dit: " Une nation qui en rendra les fruits "
Les fruits, se sont les oeuvres.
Muhammad faisait assassiner les poètes qui se moquaient de lui, c'est dans la Sira.
Dans un hadith authentique, il approuve qu'un de ses disciples assassine sa mère pour avoir insulté le prophète.
Il massacrait des tribus qui vivaient en paix.
Tu me cites des beaux versets du Coran, mais Muhammad ne semblait pas les appliquer.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
4:101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré.
60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous,
l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul".
Muhammad s'est fait expulsé de la Mecque en prêchant la parole de Dieu qui est Unique,
donc il a beaucoup tendu la joue, mais contre certaines personnes tu peux pas faire ça indéfiniment.
A cette époque Muhammad a tendu l'autre joue uniquement par ce qu'il était en infériorité numérique face à l'ennemi.
La preuve, c'est qu'une fois après avoir formé une belle armé, il est revenu attaquer la Mecque des années plus tard.
Donc tendre l'autre joue n'est vraiment pas la bonne expression pour Muhammad.
Tout laisse à penser qu'il n'a jamais tendu l'autre joue, mais qu'il n'a fait que ravaler sa salive le plus amèrement du monde.
La preuve en est: l'attaque de la Mecque.
Paul aurait livré quasiment toute l'arabie qui était polythéiste pour blasphème à la place de Muhammad. En faite Muhammad a été une bénédiction.
Sauf que livré d'un point de vue biblique n'est pas faire la guerre.
Pour les poètes, Elie a bien égorgé 450 faux prophètes de Baal.
Nous sommes sous la grâce, plus sous la loi.
Jean 1:17 ... car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
Moralité: Muhammad est bien comme je le disais, à des années lumières de rendre les mêmes fruits que le Christ.
Et toi qui te dit qu'il est inspiré ?
Personne, je n'affirme rien. J'évoque la possibilité, je le pense, c'est ma foi.
Moi, je n'extrapole pas, absolument rien dans le texte prouve que Luc n'était pas inspiré,
mais malgré cela Ken affirme qu'il ne l'était pas. Pire que Luc l'a même dit !
Auteur : Athanase Date : 17 juil.16, 21:27 Message :
Ken le survivant a écrit :Athanase Ce n'est pas de ma faute si Jésus a prédit que le temple sacrée des Juifs seraient sous domination Islamique .....concernant Luc étoiles celestes il te dis de manière explicite qu'il est un journaliste ...ses premiers mots sont une confession net clair et précise
Allo la base ici la terre... nous constatons une augmentation exponentielle de la distorsion du champ sémantique, la liaison avec le continuum onirislamique va bientôt se rompre par rupture de compatibilité paradigmatique.... vous allez être livrer à vous-même sans espoir de retour.
Luc était chrétien, il n'est pas un témoin direct et fais donc un travail d'historien ou de journaliste... mais vous savez, des journalistes, historiens et ou intellectuels inspirés ça existe aussi. et c'est tout à l'honneur de Luc d'être de se déclarer objectif à une époque où ces notions ne sont pas habituelles.
Athanase a écrit : Allo la base ici la terre... nous constatons une augmentation exponentielle de la distorsion du champ sémantique, la liaison avec le continuum onirislamique va bientôt se rompre par rupture de compatibilité paradigmatique.... vous allez être livrer à vous-même sans espoir de retour.
Luc était chrétien, il n'est pas un témoin direct et fais donc un travail d'historien ou de journaliste... mais vous savez, des journalistes, historiens et ou intellectuels inspirés ça existe aussi. et c'est tout à l'honneur de Luc d'être de se déclarer objectif à une époque où ces notions ne sont pas habituelles.
J'adore te lire Athanase.
Auteur : Jacki Date : 17 juil.16, 23:56 Message : Clo, le problème que je vois dans le Coran c'est qu'on y trouve tout et son contraire. Etoiles Celestes a raison dans ses propos ainsi que toi aussi, alors que fait on.
Il est durement concevable qu'un livre qui se veut un guide spirituelle et universelle, prône l'amour, la haine, la guerre, la compassion etc...
Dans ce cas celui qui veut être guider n'a pas besoin du Coran, il y trouverai ce qu'il a envie de faire. S'il a envie de se venger il y trouvera une sourate adéquat, s'il a envie de pardonner idem.
Pour moi tout cela montre que le Coran est un fourre-tout de différents textes repris de droite à gauche de façon circonstancielle.
Lorsqu'il était a la Mecque Mahomet prêchait la paix, les voix du Christ etc... car les circonstance n'était pas favorable pour lui, infériorité en nombre et besoin d'attirer des adeptes.
Mais lorsqu'il fut a Médine il prôna la guerre, le non pardon etc... les circonstances aillant changer et aillant aussi former un groupe, les sourates belliqueuses en ce, sens tombait du ciel.
Tu dis "Muhammad s'est fait expulsé de la Mecque en prêchant la parole de Dieu qui est Unique, donc il a beaucoup tendu la joue, mais contre certaines personnes tu peux pas faire ça indéfiniment.",
mais quand on prêche l'amour, la compassion etc... peut import le temps que cela prendra ce n'est pas par la force que ce prêche doit se faire. Ce qui montre que l'on veut s'impoer coute que coute et non donner une vision spirituelle a l'humanité afin que celle-ci évolue. C'est de la dictature.
Auteur : yacoub Date : 18 juil.16, 00:00 Message : Heureux ceux qui font œuvre de paix: ils sont appelés fils de Dieu. MT 59
Tous les chrétiens sont donc fils de Dieu et pas seulement Jésus
Auteur : Athanase Date : 18 juil.16, 00:26 Message :
yacoub a écrit :Heureux ceux qui font œuvre de paix: ils sont appelés fils de Dieu. MT 59
Tous les chrétiens sont donc fils de Dieu et pas seulement Jésus
oui, par le baptême administré au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, tous deviennent disciples et enfants de Dieu et le sont par Jésus le Fils premier né de Dieu et Frère ainé. Matthieu28
19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
1Jean3
2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. 3Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 juil.16, 01:46 Message :
etoiles celestes a écrit Et après tu me reproches de ne pas répondre.
T'es vraiment un comique toi. T'as honte de rien.
Pathétique.
Luc journaliste? Soit!
Le fait est qu'il n'a pas dit qu'il n'était pas inspiré, le fait est que tu n'est pas Dieu pour savoir si il l'a inspiré dans ses recherches
et dans ses travaux. Le fait est que tu fabules, inventes et travesties les écritures.
J'attends toujours que tu me montres les fruits de Muhammad, identiques à ceux de Jésus.
Non tu réponds point tu te répètes...si Luc avait été inspiré il l'aurait précisé ,ce qui est sur c'est qui l'a précisé qu'il l'était journaliste et qu'il faisait des copier coller sur d'autres sources déjà existante
athanase a écrit Allo la base ici la terre... nous constatons une augmentation exponentielle de la distorsion du champ sémantique, la liaison avec le continuum onirislamique va bientôt se rompre par rupture de compatibilité paradigmatique.... vous allez être livrer à vous-même sans espoir de retour.
Luc était chrétien, il n'est pas un témoin direct et fais donc un travail d'historien ou de journaliste... mais vous savez, des journalistes, historiens et ou intellectuels inspirés ça existe aussi. et c'est tout à l'honneur de Luc d'être de se déclarer objectif à une époque où ces notions ne sont pas habituelles
Quand tu est inspirés de Dieu tu n'as pas besoin de faire un travail de journaliste,d'historien ,les informations proviennent directement de Dieu mais Luc a été honnête et a avouer qu'il n'était pas inspiré de Dieu mais un david pujadas avant l'heure ...étant donner que Luc n'était pas inspiré par Dieu il était obliger de faire des recherches ......Jésus était inspiré par Dieu il n'avait pas besoin de faire des recherches ,d'aller chercher l'information auprès des profanes ..Dieu lui révélé directement l'information comme pour Abraham,Moise etc ...c'est pas étonnant que les Évangiles sont rempli de contradictions étant donner que les auteurs n'étaient pas inspiré par Dieu .... les journalistes quand ils se trompent sur les chaines infos s'excusent après coup .......
Auteur : clo Date : 18 juil.16, 02:56 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Muhammad a cru que Jésus était le fils de Dieu, mais de la manière juive, c'est à dire prophète, serviteur,
rapproché de Dieu, et non à la manière chrétienne.
Non, Muhammad ne croyait pas au fils de Dieu manière Juive.
Le Coran est formelle:
Allah n'a pas engendré.
Il est trop glorieux pour avoir un enfant.
Jésus n'est qu'un messager.
Ton argument est une pure invention, a moins que tu arrives à le prouver.
Tu te fous de moi ? Yacoub t'as montré Mathieu 5:9 pour le nouveau testament, mais des gens ou le peuple Israël lui-même est appelé fils de Dieu dans l'ancien testament, tu en as à foison des exemples de ce genre. Pour eux ça n'a voulait pas dire fils dans le sens propre.
Entre les paroles et les actes, y a un monde.
Muhammad peut bien dans les paroles faire l'agneau, dans les actes, c'était un loup.
Les versets que tu cites n'ont aucun poids, ils ne défendent rien, surtout pas Muhammad.
Tu voulais savoir si Muhammad avait dit de "tendre l'autre joue", moi je te ramène pas un hadith faible ou authentique, je te donne un verset du coran qui fait autorité sur tous le reste.
Jésus dit: " Une nation qui en rendra les fruits "
Les fruits, se sont les oeuvres.
Si tu veux voir les fruits, lis les hadiths, pas seulement ceux qui porte à polémique. Ce serait déjà un bon début, tout en sachant que le coran est-ce qu'il y a tout au-dessus, donc tout hadith qui va à l'encontre du coran est faux.
Muhammad faisait assassiner les poètes qui se moquaient de lui, c'est dans la Sira.
Dans un hadith authentique, il approuve qu'un de ses disciples assassine sa mère pour avoir insulté le prophète.
Pour la Sira, tu sais tout n'est pas forcément vrai dedans, il y a des histoires raconté sans chaines de transmissions, et donc ces faits sont rejeter car impossible à prouver. En gros quand tu vas piocher dans la sira, vérifie si il y a une chaine de transmission fiable.
Pour le hadith, faut voir le contexte, chose que vous omettez souvent de dire.
Il massacrait des tribus qui vivaient en paix.
Il faut te rappeler les conquêtes de David ou c'est pas nécessaire ?
Tu me cites des beaux versets du Coran, mais Muhammad ne semblait pas les appliquer.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres. Je vois pas le problème avec ce verset. Sourate 8 verset 61
Et s'ils inclinent à la paix, incline vers celle-ci (toi aussi) et place ta confiance en Allah, car c'est Lui l'Audient, l'Omniscient.
Le coran ça se lit dans son ensemble, pas en isolant les versets, donc si t'es plus fort tu t’arrêtes pas, pourquoi le ferais-tu d'ailleurs ? Mais si l'adversaire s'arrête et veut la paix, tu lui donnes. C'est à l'adversaire de demander l’arrêt en soit.
4:101. Et quand vous parcourez la terre, ce n'est pas un péché pour vous de raccourcir la Salat,
si vous craignez que les mécréants ne vous mettent à l'épreuve, car les mécréants demeurent pour vous un ennemi déclaré. Qu'est-ce qui te choque ? Tu peux raccourcir ta prière si tu crains que les mécréants te mettent à l'épreuve, c'est quoi le problème pour toi ?
C'est cool de pouvoir raccourcir ta prière si t'as peur de te faire attaquer.
60.4. Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple:
"Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors de Dieu. Nous vous renions. Entre vous et nous,
l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Dieu, seul". Je vois toujours pas le problème si je me réfère à l'ancien testament.
A cette époque Muhammad a tendu l'autre joue uniquement par ce qu'il était en infériorité numérique face à l'ennemi.
La preuve, c'est qu'une fois après avoir formé une belle armé, il est revenu attaquer la Mecque des années plus tard.
Donc tendre l'autre joue n'est vraiment pas la bonne expression pour Muhammad.
Tout laisse à penser qu'il n'a jamais tendu l'autre joue, mais qu'il n'a fait que ravaler sa salive le plus amèrement du monde.
La preuve en est: l'attaque de la Mecque. Ca c'est ton interprétation.
Moi en tout cas je trouve juste que Dieu lui a donné l'occasion de prendre les armes pour que les croyants retourne chez-eux.
Sauf que livré d'un point de vue biblique n'est pas faire la guerre.
Ca veut dire quoi livré d'un point de vu biblique, car là il dit tout simplement qu'il les a livrés à Satan, y a pas de métaphore, donc c'est l'enfer direct sans espoir de repentance.
Nous sommes sous la grâce, plus sous la loi.
Jean 1:17 ... car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ.
Moralité: Muhammad est bien comme je le disais, à des années lumières de rendre les mêmes fruits que le Christ.
Trouve moi un verset où Jesus dit que vous êtes sous la grâce ? Jésus a dit "je ne suis pas venu pour abolir, mais accomplir la loi."
Moralité : Muhammad a fait exactement la même chose que les prophètes de l'ancien testament, donc si tu le condamnes, tu les condamnent aussi, tout en sachant que Jésus n'a jamais aboli la loi comme je le disais plus haut, mais je te le confirme encore plus avec ceci:
Jean 13:34
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
C'est un commandement nouveau, pas une nouvelle loi.
Personne, je n'affirme rien. J'évoque la possibilité, je le pense, c'est ma foi.
Moi, je n'extrapole pas, absolument rien dans le texte prouve que Luc n'était pas inspiré,
mais malgré cela Ken affirme qu'il ne l'était pas. Pire que Luc l'a même dit !
Comme je te l'ai dit, tous les prophètes ont dit qu'ils étaient inspirés, si Luc ne le dit pas, les chances qu'il l'était sont infimes.
Jacki a écrit :Clo, le problème que je vois dans le Coran c'est qu'on y trouve tout et son contraire. Etoiles Celestes a raison dans ses propos ainsi que toi aussi, alors que fait on.
Il est durement concevable qu'un livre qui se veut un guide spirituelle et universelle, prône l'amour, la haine, la guerre, la compassion etc...
Dans ce cas celui qui veut être guider n'a pas besoin du Coran, il y trouverai ce qu'il a envie de faire. S'il a envie de se venger il y trouvera une sourate adéquat, s'il a envie de pardonner idem.
Pour moi tout cela montre que le Coran est un fourre-tout de différents textes repris de droite à gauche de façon circonstancielle.
Lorsqu'il était a la Mecque Mahomet prêchait la paix, les voix du Christ etc... car les circonstance n'était pas favorable pour lui, infériorité en nombre et besoin d'attirer des adeptes.
Mais lorsqu'il fut a Médine il prôna la guerre, le non pardon etc... les circonstances aillant changer et aillant aussi former un groupe, les sourates belliqueuses en ce, sens tombait du ciel.
Tu dis "Muhammad s'est fait expulsé de la Mecque en prêchant la parole de Dieu qui est Unique, donc il a beaucoup tendu la joue, mais contre certaines personnes tu peux pas faire ça indéfiniment.",
mais quand on prêche l'amour, la compassion etc... peut import le temps que cela prendra ce n'est pas par la force que ce prêche doit se faire. Ce qui montre que l'on veut s'impoer coute que coute et non donner une vision spirituelle a l'humanité afin que celle-ci évolue. C'est de la dictature.
Tu ne trouves pas ton et son contraire, c'est juste que tu ne peux pas prendre un verset et l'isolé de tous le reste, comme le font les hypocrites, si tu prends tous les versets parlant d'une même situation, tout est clair, c'est pour ça qu'il est important de lire le coran en entier pour le comprendre.
Entre l'église chrétienne, et les autorités rabbiniques pour comprendre l'ancien testament, c'est ces derniers que je vais voir, certainement pas l'église chrétienne, comme je vais pas voir un juif pour apprendre le coran. Donc si les savants juifs disent Ismael c'est le peuple musulman selon la promesse de l'ancien testament dans Genese, c'est beaucoup plus crédible que "La promesse de Dieu s'est sûrement réalisé, mais on sait pas quand" ou alors "Non elle s'est pas réalisé, donc Dieu a menti." En gros si les chretiens disent que la promesse Ismael s'est réalisé avec l'islam, la foi chrétienne explose.
Auteur : Athanase Date : 18 juil.16, 03:32 Message :
Quand tu est inspirés de Dieu tu n'as pas besoin de faire un travail de journaliste,d'historien ,les informations proviennent directement de Dieu mais Luc a été honnête et a avouer qu'il n'était pas inspiré de Dieu mais un david pujadas avant l'heure ...étant donner que Luc n'était pas inspiré par Dieu il était obliger de faire des recherches ......Jésus était inspiré par Dieu il n'avait pas besoin de faire des recherches ,d'aller chercher l'information auprès des profanes ..Dieu lui révélé directement l'information comme pour Abraham,Moise etc ...c'est pas étonnant que les Évangiles sont rempli de contradictions étant donner que les auteurs n'étaient pas inspiré par Dieu .... les journalistes quand ils se trompent sur les chaines infos s'excusent après coup .......
Mais mais si, Les évangiles ne font pas fi de l'histoire sainte, bien plus, ils en citent précisément des épisodes ou de versets contrairement au coran qui souvent approximatif ou divergent pour ne pas dire plus. Voila ce que donne votre "inspiration" citation incomplétes et torsion de la logique qui en découle, l'inspiration , la vraie, consiste plus sûrement à être honnête vis à vis des événement et discours rapportés par les témoins directs vieillissants.
Là encore ce que vous refusez à Luc vous l'accordez aux hadiths qui forment la sira qui ne sont eux aussi des recueils de témoignages rapportant des paroles et des actes de votre prophète..... 2 poids 2 mesures comme d'hab et du "moi j'ai le droit, pas vous"ou du faites ce que je dis par ce que je fais.... et de toutes façon S3.110 me donne tous les droits.
Et après ça tout fier vous vous permettez de donner des leçons
les auteurs n'étaient pas inspiré par Dieu
regardez donc votre propre histoire avant de jouer au professeur et au redresseur de tort.
Auteur : Jacki Date : 18 juil.16, 04:16 Message :
clo a écrit :
Tu ne trouves pas ton et son contraire, c'est juste que tu ne peux pas prendre un verset et l'isolé de tous le reste, comme le font les hypocrites, si tu prends tous les versets parlant d'une même situation, tout est clair, c'est pour ça qu'il est important de lire le coran en entier pour le comprendre.
L'excuse du contexte, je l'entend souvent de nos amis musulmans. Mais je suis désolé ca ne tient pas, il ne faudrai pas parler de contexte mais de circonstance. A la Mecque les circonstances n'était pas favorable a Mahomet, donc il faisait profil bas et prêchait l'amour l'unité, Dieu unique etc... mais le message n'est pas passer et fut rejeté. A Médine les circonstances lui étant favorables, il revient a la Mecque par la force et l'épée. Nous avons donc la 2 attitudes différentes celui de pacifiste a la Mecque et celui de Guerrier a Medine, et vous me parlez de contexte ?.
Quel est le contexte ici ? celui d'être assez nombreux pour imposer sa vision par la force.
Alors ne me parlez pas de contexte, on prêche l'amour quand on est plus faible et la guerre quand on est plus fort ? c'est ca le message ?
Jésus aussi avait le même contexte, il fut rejeté par son peuple ou du moins les pharisiens détenteurs de la foi, il a acquis des adeptes, des disciples, a t'il levé une armée pour imposer aux pharisiens sa vision ou son prêche ? non il a continué a prêché l'amour et la compassion a ceux qui désirait l'écouter.
Il n'a pas changer son discours en fonction des réactions négatives en face de lui ou en fonction du soi-disant contexte.
Alors s'il vous plait arrêter d'essayer de défendre Mahomet avec cette histoire de contexte.
Regardez les fruits que cela a portés, regardez les actes qu'il a commis.
Ce que vous appelé contexte ressemble plutôt à de l'opportunisme, comme nos politique qui adaptent leur discours en fonction du vent et non de leurs idéaux.
Auteur : yacoub Date : 18 juil.16, 04:33 Message :
A la Mecque les circonstances n'était pas favorable a Mahomet, donc il faisait profil bas et prêchait l'amour l'unité, Dieu unique etc... mais le message n'est pas passer et fut rejeté. A Médine les circonstances lui étant favorables, il revient a la Mecque par la force et l'épée. Nous avons donc la 2 attitudes différentes celui de pacifiste a la Mecque et celui de Guerrier a Medine, et vous me parlez de contexte ?.
Quel est le contexte ici ? celui d'être assez nombreux pour imposer sa vision par la force.
Alors ne me parlez pas de contexte, on prêche l'amour quand on est plus faible et la guerre quand on est plus fort ? c'est ca le message ?
Jésus aussi avait le même contexte, il fut rejeté par son peuple ou du moins les pharisiens détenteurs de la foi, il a acquis des adeptes, des disciples, a t'il levé une armée pour imposer aux pharisiens sa vision ou son prêche ? non il a continué aprêché l'amour et la compassion a ceux qui désirait l'écouter.
Il n'a pas changer son discours en fonction des réactions négatives en face de lui ou en fonction du soi-disant contexte.
Alorts s'il vous plait arrêter d'essayer de défendre Mahomet avec cette histoire de contexte.
Regardez les fruits que cela a portés, regardez les actes qu'il a commis.
Ce que vous appelé contexte ressemble plutôt a de l'opportunisme, comme nos politique qui adaptent leur discours en fonction du vent et non de leur idéaux.
Auteur : Jacki Date : 18 juil.16, 04:36 Message : Désolé mais souvent j'écris directement sans me relire
Auteur : clo Date : 18 juil.16, 05:13 Message :
Jacki a écrit :
L'excuse du contexte, je l'entend souvent de nos amis musulmans. Mais je suis désolé ca ne tient pas, il ne faudrai pas parler de contexte mais de circonstance. A la Mecque les circonstances n'était pas favorable a Mahomet, donc il faisait profil bas et prêchait l'amour l'unité, Dieu unique etc... mais le message n'est pas passer et fut rejeté. A Médine les circonstances lui étant favorables, il revient a la Mecque par la force et l'épée. Nous avons donc la 2 attitudes différentes celui de pacifiste a la Mecque et celui de Guerrier a Medine, et vous me parlez de contexte ?.
Je te parlais pas de cette situation pour le contexte, mais d'autres sujets. Pour le coup là c'est clair, ils ont été expulsés de chez eux. Ensuite Dieu a révélé qu'ils pouvaient récupérer leurs demeures par les armes, et non à coup de bisous car c'était pas un plan fiable vu qu'ils ont été châtiés en prônant les bisous. Excuses moi mais c'est pas en tendant l'autres joue qu'ils seraient retournés chez eux. Tendre l'autre joue c'est bien dans une situation de tous les jours, pas pour ce genre de situation.
Jacki a écrit :
Jésus aussi avait le même contexte, il fut rejeté par son peuple ou du moins les pharisiens détenteurs de la foi, il a acquis des adeptes, des disciples, a t'il levé une armée pour imposer aux pharisiens sa vision ou son prêche ? non il a continué a prêché l'amour et la compassion a ceux qui désirait l'écouter.
Il n'a pas changer son discours en fonction des réactions négatives en face de lui ou en fonction du soi-disant contexte.
Jésus n'avait pas exactement le même contexte car il a pas été expulsés avec les croyants contrairement à Muhammad.
Jacki a écrit :
Alors s'il vous plait arrêter d'essayer de défendre Mahomet avec cette histoire de contexte.
Regardez les fruits que cela a portés, regardez les actes qu'il a commis.
Ce que vous appelé contexte ressemble plutôt à de l'opportunisme, comme nos politique qui adaptent leur discours en fonction du vent et non de leurs idéaux.
On va parler de fruits d'accord ?
L'ancien testament vous pouvez le renier c'est aussi l'héritage du nouveau, et dedans c'est égorgement, pillage, viols, conquêtes de terres au nom de Dieu, lapidation et j'en passe avec la bénédiction de Dieu, Jésus pour vous. Jésus n'a jamais condamné cela en temps que Dieu, et quand il s'est fait chair non plus. Muhammad aurait fait la même chose qu'il y a dans l'ancien testament, donc où est le mal ?
Trouve moi donc un verset biblique où Jésus condamne les autres prophètes. Si il y en a pas, on se fit à ses mots "je ne suis pas venu pour abolir la loi et les prophètes, mais pour accomplir."
Je te cite Jésus Mathieu 7:22 à 7:27
Pluseurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Donc faut s'en tenir au parole de Jésus, si il condamne, c'est que c'est pas condamnable.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 juil.16, 05:26 Message :
athanase a écrit Mais mais si, Les évangiles ne font pas fi de l'histoire sainte, bien plus, ils en citent précisément des épisodes ou de versets contrairement au coran qui souvent approximatif ou divergent pour ne pas dire plus. Voila ce que donne votre "inspiration" citation incomplétes et torsion de la logique qui en découle, l'inspiration , la vraie, consiste plus sûrement à être honnête vis à vis des événement et discours rapportés par les témoins directs vieillissants.
Là encore ce que vous refusez à Luc vous l'accordez aux hadiths qui forment la sira qui ne sont eux aussi des recueils de témoignages rapportant des paroles et des actes de votre prophète..... 2 poids 2 mesures comme d'hab et du "moi j'ai le droit, pas vous"ou du faites ce que je dis par ce que je fais.... et de toutes façon S3.110 me donne tous les droits.
Et après ça tout fier vous vous permettez de donner des leçons
Celui qui est inspiré par Dieu n'a pas besoin d'aller demander a x ou y des informations Luc a avouer il est honnete accepter donc le fait qu'il l'ai avouer ......en plus tu assimiles Coran et Hadith erreur théologique niveau cp
Auteur : Jacki Date : 18 juil.16, 06:18 Message :
clo a écrit :
Je te parlais pas de cette situation pour le contexte, mais d'autres sujets. Pour le coup là c'est clair, ils ont été expulsés de chez eux. Ensuite Dieu a révélé qu'ils pouvaient récupérer leurs demeures par les armes, et non à coup de bisous car c'était pas un plan fiable vu qu'ils ont été châtiés en prônant les bisous. Excuses moi mais c'est pas en tendant l'autres joue qu'ils seraient retournés chez eux. Tendre l'autre joue c'est bien dans une situation de tous les jours, pas pour ce genre de situation.
Je t'aurais cité une autre situation, tu m'aurais répondu la même chose, ce que je veux dire c'est que quelleque soit la situation, quand on a l'amour en soi on ne prône pas la haine et la guerre pour ses intérets. Et pourquoi a t'il été expulsé de la Mecque ?
clo a écrit :
Jésus n'avait pas exactement le même contexte car il a pas été expulsés avec les croyants contrairement à Muhammad.
Jésus comme Mahomet a été rejeté, la difference c'est que l'un a été rejeté par son propre peuple dans un contexte favorable puisque le monothéisme était deja acquis par son peuple et qu'ils étaient dans l'attente d'un messie. Mahomet lui fut rejeté par un peuple polythéiste alors qu'il prêchait un monothéisme, donc rien d'anormal de prime a bord, mais la question qu'il faut se poser c'est pourquoi a t'il été expulsé, en faisant simplement des prêches ?
clo a écrit :
On va parler de fruits d'accord ?
L'ancien testament vous pouvez le renier c'est aussi l'héritage du nouveau, et dedans c'est égorgement, pillage, viols, conquêtes de terres au nom de Dieu, lapidation et j'en passe avec la bénédiction de Dieu, Jésus pour vous. Jésus n'a jamais condamné cela en temps que Dieu, et quand il s'est fait chair non plus. Muhammad aurait fait la même chose qu'il y a dans l'ancien testament, donc où est le mal ?
Trouve moi donc un verset biblique où Jésus condamne les autres prophètes. Si il y en a pas, on se fit à ses mots "je ne suis pas venu pour abolir la loi et les prophètes, mais pour accomplir."
Arrêtez de rabâcher les faits de l'AT, les chrétiens ne sont pas sous l'alliance de l'AT mais du NT en Jésus. Tu as été enfant ou adolescent et as fait des bétises, maintenant tu es adultes avec une nouvelle conscience et repentir, vais-je te rappeler ,sans cesse tes erreurs de ton adolescence ? ou prendre en compte les fruits que tu portes maintenants.
En parlant de fruits, quels sont les pays les plus civilisés et qui font avancer l'humanité, qui font le plus pour l'évolution humaine ?
Les pays Christianisés ou les pays Islamisés ?
"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre" ca te dit quelque chose ?
"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" ca te dit quelque chose ?
"Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit.
Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Il vint donc à Simon Pierre ; et Pierre lui dit : Toi, Seigneur, tu me laves les pieds !
Jésus lui répondit : Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. " Humilité ca te dit quelque chose ?
"Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.
Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.
Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. " Ne pas vivre dans le faut semblant des ablutions et autre purification du corps et autre beauté des paroles alors qu'on a le coeur impur et éloignés de Dieu.
"Et tous furent frappés de la grandeur de Dieu. Tandis que chacun était dans l'admiration de tout ce que faisait Jésus, il dit à ses disciples :
Pour vous, écoutez bien ceci : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.
Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole ; elle était voilée pour eux, afin qu'ils n'en eussent pas le sens ; et ils craignaient de l'interroger à ce sujet. " Jésus connaissait son devenir.
Etc... Mahomet a t'il fait tout cela ? ne serai ce qu'un dixième de la bonté et de la sagesse de Jésus.
clo a écrit :
Je te cite Jésus Mathieu 7:22 à 7:27
Pluseurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Donc faut s'en tenir au parole de Jésus, si il condamne, c'est que c'est pas condamnable.
Ken le survivant a écrit :Celui qui est inspiré par Dieu n'a pas besoin d'aller demander a x ou y des informations Luc a avouer
il est honnete accepter donc le fait qu'il l'ai avouer ......en plus tu assimiles Coran et Hadith erreur théologique niveau cp
Qui es tu pour décréter de quelle façon Dieu inspire ses apôtres?
Et si pour Luc il a eu envie qu'il écrive l'évangile de cette façon, en faisant des recherches, qui es tu pour affirmer que Dieu
ne s'est pas révélé à Luc de cette façon?
Tu connais les profondeurs et les largeurs de Dieu?
Auteur : Ken le survivant Date : 18 juil.16, 10:41 Message : Parce que Luc nous le révèle dans ses premiers mots .....quand Dieu inspire celui qui reçoit l'inspiration n'a pas besoin d'aller voir le boucher pour recueillir des informations ..Luc a été honnête et a révéler qu'il a écrit son texte dans la posture de david pujadas(journaliste) aucune inspiration divine ,Luc était ignorant ,il devait fouiner auprès du boulanger,du boucher,de l'antiquaire ......logique car Dieu ne lui a rien révélé ....
Auteur : clo Date : 19 juil.16, 02:07 Message :
Jacki a écrit :
Je t'aurais cité une autre situation, tu m'aurais répondu la même chose, ce que je veux dire c'est que quelleque soit la situation, quand on a l'amour en soi on ne prône pas la haine et la guerre pour ses intérets. Et pourquoi a t'il été expulsé de la Mecque ?
Jean 2:14 à 2:16
Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
C'est amour amour ça ? Non, ils faisaient n'importe quoi dans le temple, donc Jésus s'est mit en colère et les chassa avec un fouet qu'il avait lui-même confectionner. Et il avait raison !!
Jacki a écrit :Jésus comme Mahomet a été rejeté, la difference c'est que l'un a été rejeté par son propre peuple dans un contexte favorable puisque le monothéisme était deja acquis par son peuple et qu'ils étaient dans l'attente d'un messie. Mahomet lui fut rejeté par un peuple polythéiste alors qu'il prêchait un monothéisme, donc rien d'anormal de prime a bord, mais la question qu'il faut se poser c'est pourquoi a t'il été expulsé, en faisant simplement des prêches ?
Globalement oui. D'ailleurs Muhammad faisait parti d'une tribue qui faisait partie des plus forte d'arabie de l'époque, si ce n'est la plus forte il me semble, mais ils n'ont pas acceptés le monothéiste prêché par Muhammad car ils étaient polythéistes, et on sait que ça a découlé en guerre plus tard.
Jacki a écrit :
Arrêtez de rabâcher les faits de l'AT, les chrétiens ne sont pas sous l'alliance de l'AT mais du NT en Jésus. Tu as été enfant ou adolescent et as fait des bétises, maintenant tu es adultes avec une nouvelle conscience et repentir, vais-je te rappeler ,sans cesse tes erreurs de ton adolescence ? ou prendre en compte les fruits que tu portes maintenants.
En parlant de fruits, quels sont les pays les plus civilisés et qui font avancer l'humanité, qui font le plus pour l'évolution humaine ?
Les pays Christianisés ou les pays Islamisés ?
Blasphème !!
Dieu ou Jésus n'ont jamais condamnés les choses de l'ancien testament, et toi tu appelles ça des bêtises ?
D'ailleurs la bible dit que David n'a peché qu'une seule fois, et c'était le péché contre Urie.
Jacki a écrit :"Que celui qui n'a jamais péché lui jette la 1ere pierre" ca te dit quelque chose ?
L'histoire de la femme adultère n'existe pas dans les plus anciens manuscrits, c'est un ajout tardif dans la bible.
Jacki a écrit :"Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent" ca te dit quelque chose ?
Sourate 41
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
Jacki a écrit :"Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu, se leva de table, ôta ses vêtements, et prit un linge, dont il se ceignit.
Ensuite il versa de l'eau dans un bassin, et il se mit à laver les pieds des disciples, et à les essuyer avec le linge dont il était ceint.
Il vint donc à Simon Pierre ; et Pierre lui dit : Toi, Seigneur, tu me laves les pieds !
Jésus lui répondit : Ce que je fais, tu ne le comprends pas maintenant, mais tu le comprendras bientôt. " Humilité ca te dit quelque chose ?
"Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées.
Or, les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens ;
et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain.
Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent : Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures ?
Jésus leur répondit : Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit : Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.
Il leur dit encore : Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition.
Car Moïse a dit : Honore ton père et ta mère ; et : Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
Mais vous, vous dites : Si un homme dit à son père ou à sa mère : Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère,annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables. " Ne pas vivre dans le faut semblant des ablutions et autre purification du corps et autre beauté des paroles alors qu'on a le coeur impur et éloignés de Dieu.
"Et tous furent frappés de la grandeur de Dieu. Tandis que chacun était dans l'admiration de tout ce que faisait Jésus, il dit à ses disciples :
Pour vous, écoutez bien ceci : Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes.
Mais les disciples ne comprenaient pas cette parole ; elle était voilée pour eux, afin qu'ils n'en eussent pas le sens ; et ils craignaient de l'interroger à ce sujet. " Jésus connaissait son devenir.
Etc... Mahomet a t'il fait tout cela ? ne serai ce qu'un dixième de la bonté et de la sagesse de Jésus.
Je ne peux que te conseiller de lire les ahadiths.
Jacki a écrit :
Je ne vois pas ou tu veux en venir, explique toi.
Pluseurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Donc faut s'en tenir au parole de Jésus, si il ne condamne pas, c'est que c'est pas condamnable.
Ca veut aussi dire revenez aux paroles de Jésus, car vous ne les suivez pas, sinon il vous rejettera, car suivre ses paroles c'est batir sa maison sur le roc.
Ken le survivant a écrit :Parce que Luc nous le révèle dans ses premiers mots .....quand Dieu inspire celui qui reçoit l'inspiration n'a pas besoin d'aller voir le boucher pour recueillir des informations ..Luc a été honnête et a révéler qu'il a écrit son texte dans la posture de david pujadas(journaliste) aucune inspiration divine ,Luc était ignorant ,il devait fouiner auprès du boulanger,du boucher,de l'antiquaire ......logique car Dieu ne lui a rien révélé ....
Je te repose la question: Qui es tu pour décréter comment Dieu inspire ses apôtres? Est ce que tu es en mesure d'affirmer que Dieu n'a pas inspiré et conduit Luc dans ses recherches?
Oui ou non?
Auteur : clo Date : 19 juil.16, 03:32 Message : Je me répète, mais les prophètes inspirés ont toujours dit qu'ils étaient inspirés, là Luc ne le dit pas, c'est que c'est pas le cas. Surtout que les 4 canons ( même dans l'ancien testament d'ailleurs ) racontent les choses de manières différentes et parfois même de manière contradictoires, alors que c'est censé venir d'un tronc commun qu'est l'inspiration, donc l'inspiration de Dieu selon vous est vraiment pas terrible.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 juil.16, 03:34 Message :
etoiles celestes a écrit Je te repose la question: Qui es tu pour décréter comment Dieu inspire ses apôtres?
Est ce que tu es en mesure d'affirmer que Dieu n'a pas inspiré et conduit Luc dans ses recherches?
Oui ou non?
Non il n'a pas été inspiré car lui même l'avoue c'est un journaliste...tu veux nous dire que Dieu a inspiré le boucher,le boulanger,l'antiquaire de Jérusalem pour enseigné a Luc les événements ? ..dans ses cas la suit directement les enseignements de l'association des commerçants de Jérusalem de l'époque ils ont écrit un livre surement ? si ils ont été inspiré par Dieu pour aider Luc qui ne l'était pas ils doivent être connu ...
Auteur : Jacki Date : 19 juil.16, 03:41 Message :
clo a écrit :Il trouva dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs assis.
Ayant fait un fouet avec des cordes, il les chassa tous du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, et renversa les tables;
et il dit aux vendeurs de pigeons: Otez cela d'ici, ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic.
C'est amour amour ça ? Non, ils faisaient n'importe quoi dans le temple, donc Jésus s'est mit en colère et les chassa avec un fouet qu'il avait lui-même confectionner. Et il avait raison !!
Je connais cette partie, mais ca ne réponds pas a ma question. Pourquoi Mahomet a t'il été expulsé ?
clo a écrit :Globalement oui. D'ailleurs Muhammad faisait parti d'une tribue qui faisait partie des plus forte d'arabie de l'époque, si ce n'est la plus forte il me semble, mais ils n'ont pas acceptés le monothéiste prêché par Muhammad car ils étaient polythéistes, et on sait que ça a découlé en guerre plus tard.
Quel est la raison de ce refus ?
clo a écrit :Blasphème !!
Dieu ou Jésus n'ont jamais condamnés les choses de l'ancien testament, et toi tu appelles ça des bêtises ?
D'ailleurs la bible dit que David n'a peché qu'une seule fois, et c'était le péché contre Urie.
Qu'appelles tu condamner, est ce punir tout ceux qui ont suivis ces anciennes règles ?
Ou donner une nouvelle direction qui remplace ces anciennes règles ?
Jésus a réécrit les lois, plus de lapidation, plus de vengeance oeil pour oeil, mais bénissez vos ennemis etc... C'est aussi l'une des raisons pour laquelle il fut rejeté car il prêchait une loi différente des pratiques d'antan, ne plus suivre hypocritement et strictement les lois, mais ouvrir son coeur a Dieu.
clo a écrit :L'histoire de la femme adultère n'existe pas dans les plus anciens manuscrits, c'est un ajout tardif dans la bible.
Référence ?
Et même si c'était le cas cela ne change en rien la globalité de son message.
clo a écrit :Sourate 41
34. La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35. Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie.
36. Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient.
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
S4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
S9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?
Etc...
Comme je l'ai dit on trouve de belles paroles dans le Coran ou de Mahomet, comme leur contraire. Donc c'est au choix du lecteur, les musulmans préfèrent dire qu'ils s'arrêtent aux belles paroles. Dans ce cas ne dites pas que le Coran est un livre saint et l'Islam une religion de paix.
clo a écrit :Je ne peux que te conseiller de lire les ahadiths.
Comme celui qui évoque le mariage du prophètes a une fille de 6ans, puis defloré a 9ans ?
Cessez cette hypocrisie, les hadiths sont bien lorsque cela vous arrange et faux lorsque qu'ils vous dérangent.
clo a écrit :Pluseurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison: elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Mais quiconque entend ces paroles que je dis, et ne les met pas en pratique, sera semblable à un homme insensé qui a bâti sa maison sur le sable.
La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et ont battu cette maison: elle est tombée, et sa ruine a été grande.
Donc faut s'en tenir au parole de Jésus, si il ne condamne pas, c'est que c'est pas condamnable.
Ca veut aussi dire revenez aux paroles de Jésus, car vous ne les suivez pas, sinon il vous rejettera, car suivre ses paroles c'est batir sa maison sur le roc.
Ce n'est pas dans le Coran et donc l'Islam qu'on trouvera les paroles de Jésus, ou y trouvera une négation de son enseignement.
Ken le survivant a écrit :Non il n'a pas été inspiré car lui même l'avoue c'est un journaliste...
Soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas la question posé.
Je repose la question... lis la bien, car vraisemblablement, quelque chose t'a échappé.
Est ce que tu es en mesure d'affirmer que Dieu n'a pas inspiré et conduit Luc dans ses recherches?
Oui ou non?
Auteur : yacoub Date : 19 juil.16, 07:14 Message :
Pourquoi Mahomet a t'il été expulsé ?
PBSL n'a pas été expulsé mais il savait que des koraïchites voulait sa mort d'autant plus qu'il avait perdu son protecteur son oncle Abou Talib et sa femme Khadija en 619.
Auteur : Ken le survivant Date : 19 juil.16, 11:55 Message :
etoiles celestes a écrit Soit tu ne sais pas lire, soit tu ne comprends pas la question posé.
Je repose la question... lis la bien, car vraisemblablement, quelque chose t'a échappé.
Est ce que tu es en mesure d'affirmer que Dieu n'a pas inspiré et conduit Luc dans ses recherches?
Oui ou non?
Oui je t'ai déjà dit oui
Auteur : clo Date : 19 juil.16, 15:40 Message :
Jacki a écrit :
Je connais cette partie, mais ca ne réponds pas a ma question. Pourquoi Mahomet a t'il été expulsé ?
- Si tu connais cette partie, pourquoi il a pas utilisé la technique de l'amour qui surpasse tout ?
- Il prêchait le monotheisme.
Jacki a écrit :
Quel est la raison de ce refus ?
Va dans un village reculé d'afrique où les gens prient des statues avec ta bible, et dis-leurs ils prient n'importe quoi, il n'y a qu'un seul Dieu. Si t'es encore vivant tu nous raconteras pourquoi ils ont refusés.
Jacki a écrit :
Qu'appelles tu condamner, est ce punir tout ceux qui ont suivis ces anciennes règles ?
Ou donner une nouvelle direction qui remplace ces anciennes règles ?
Non un verset de Jésus ou Dieu disant que c'était des bêtises se qui se passaient dans l'ancien testament, que c'était des erreurs. Car toujours selon la bible, David n'a commit QU'UN SEUL pêcher, donc aucune bêtise, c'est une bénédiction de Dieu, les prophètes ont juste appliqués la justice divine.
Jacki a écrit :Jésus a réécrit les lois, plus de lapidation, plus de vengeance oeil pour oeil, mais bénissez vos ennemis etc... C'est aussi l'une des raisons pour laquelle il fut rejeté car il prêchait une loi différente des pratiques d'antan, ne plus suivre hypocritement et strictement les lois, mais ouvrir son coeur a Dieu.
Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Jésus ne réécrit pas la loi.
Benissez vos ennemis c'est un peu comme ceci :
Jean 13:34
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Pas de nouvelle loi, mais un commandement nouveau.
Jacki a écrit :
Référence ?
Et même si c'était le cas cela ne change en rien la globalité de son message.
Les versets de la lapidation n'existe pas dans le codex.
Jacki a écrit :
47.35. Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus forts,
que Dieu et avec vous, et qu'Il ne vous frustrera jamais [du mérite] de vos oeuvres.
S4.89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier d’Allah. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,
S9.30. Les Juifs disent : “Uzayr est fils d’Allah” et les Chrétiens disent : “Le Christ est fils d’Allah”. Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils (de la vérité) ?
Etc...
Comme je l'ai dit on trouve de belles paroles dans le Coran ou de Mahomet, comme leur contraire. Donc c'est au choix du lecteur, les musulmans préfèrent dire qu'ils s'arrêtent aux belles paroles. Dans ce cas ne dites pas que le Coran est un livre saint et l'Islam une religion de paix.
On va jouer à l'isolateur comme toi :
Luc 19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Jésus est un dictateur !!
Ne me dit pas que c'est une parabole, c'est écrit noir sur blanc. A moins que tu ne lises les versets d'avant et d'après, voir du chapitre entier tu ne peux pas le prouver, pourtant c'est ce que tu fais avec le coran.
Comme je l'ai dit on trouve de belles paroles dans la bible ou de Jésus, comme leur contraire. Donc c'est au choix du lecteur, les chrétiens préfèrent dire qu'ils s'arrêtent aux belles paroles. Dans ce cas ne dites pas que la bible est un livre saint et le christianisme une religion de paix.
Donc le lis les versets avant et après, voir le chapitre complet pour savoir si c'est des versets intemporelle, pour une situation donnée, ou en cas de légitime défense.
Jacki a écrit :
Comme celui qui évoque le mariage du prophètes a une fille de 6ans, puis defloré a 9ans ?
Quand sa manque d'arguments sa parle toujours d'Aicha.
Chez nous ça diverge pour l'age car ça contredit d'autres ahadiths, mais admettons l'age de 9 ans ok ?
Selon la chronologie de la bible, Isaac s'est marié avec Rebecca quand elle avait 3 ans. Jacob aurait eu deux femmes de 12 ans, Marie s'est marié à 12 ans avec Joseph agé de 90 ans. On continue ? Les rois de france était marié par les papes eux-mêmes. Tu sais, les papes qui ont le Saint d'Esprit et qui sont infaillible ? Bah je peux te dire qu'ils ont officiaient à la pelle des mariages pédophile les vicaires de Dieu.
Au final autant pour les prophètes on peut pas être sûr, autant pour les mariages des rois cela fait partie de l'histoire.
Jacki a écrit :
Cessez cette hypocrisie, les hadiths sont bien lorsque cela vous arrange et faux lorsque qu'ils vous dérangent.
Les paroles qu'aurait dit Muhammad sont que dans ahadiths, pas dans le coran qui n'est que la parole d'Allah, donc je ne peux que te conseiller lire les ahadiths si tu veux faire un comparatifs.
Jacki a écrit :
Ce n'est pas dans le Coran et donc l'Islam qu'on trouvera les paroles de Jésus, ou y trouvera une négation de son enseignement.
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
On dirait pas l'attestation de foi des prophètes ?
Il n'y a de Dieu que Dieu, et que Muhammad est son messager.
ou plus simple
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Sourate 5:117
Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Bon j'ai pas le temps de me relire, mais pour moi y a plus rien à redire.
Ken le survivant a écrit :Oui je t'ai déjà dit oui
Donc tu prétends connaitre ce que Dieu a pensé et décidé pour Luc il y a 2000 ans (relis la question).
Bravo l'orgueil.
Auteur : Jacki Date : 19 juil.16, 20:11 Message :
clo a écrit :- Si tu connais cette partie, pourquoi il a pas utilisé la technique de l'amour qui surpasse tout ?
- Il prêchait le monotheisme.
Ici la colère est justifié, car pharisiens s'était détourné et ne respectait pas leur propre principe dont Jésus est lui aussi issu. Il ne s'est pas mis en colère pour inculquer une nouveauté.
clo a écrit :Va dans un village reculé d'afrique où les gens prient des statues avec ta bible, et dis-leurs ils prient n'importe quoi, il n'y a qu'un seul Dieu. Si t'es encore vivant tu nous raconteras pourquoi ils ont refusés.
Si c'était aussi dangereux que tu le dis il serai deja mort, et non expulsé
clo a écrit :Non un verset de Jésus ou Dieu disant que c'était des bêtises se qui se passaient dans l'ancien testament, que c'était des erreurs. Car toujours selon la bible, David n'a commit QU'UN SEUL pêcher, donc aucune bêtise, c'est une bénédiction de Dieu, les prophètes ont juste appliqués la justice divine.
Quand comprendrez vous que les chrétiens ne sont pas sous l'alliance de lAT mais du NT en Jésus ?
clo a écrit :Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Jésus ne réécrit pas la loi.
Benissez vos ennemis c'est un peu comme ceci :
Jean 13:34
Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres.
Pas de nouvelle loi, mais un commandement nouveau.
Qu'est ce qu'un commandement, sinon une loi ou une modification de la loi si tu veux. Ferais tu comme ces hypocrites qui ne veulent voir qu'ils veulent, le mot loi ?
clo a écrit :On va jouer à l'isolateur comme toi :
Luc 19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Jésus est un dictateur !!
Ne me dit pas que c'est une parabole, c'est écrit noir sur blanc. A moins que tu ne lises les versets d'avant et d'après, voir du chapitre entier tu ne peux pas le prouver, pourtant c'est ce que tu fais avec le coran.
Comme je l'ai dit on trouve de belles paroles dans la bible ou de Jésus, comme leur contraire. Donc c'est au choix du lecteur, les chrétiens préfèrent dire qu'ils s'arrêtent aux belles paroles. Dans ce cas ne dites pas que la bible est un livre saint et le christianisme une religion de paix.
Donc le lis les versets avant et après, voir le chapitre complet pour savoir si c'est des versets intemporelle, pour une situation donnée, ou en cas de légitime défense.
Ok si on parle de contexte alors pourquoi suivre le Coran si celui-ci fut écrit dans un contexte bien spécifique qui ne l'est plus ?
Le contexte est trés clair, chassez les chretiens, mécréants et associateurs. Est ce que l'ISlam considère qu'il n'y a plus de mécréants, plus de chrétiens plus d'associateurs ?
Comme je le répètes on trouve de belle paroles, mais ceux-ci sont contredit par d'autres d’où le système d'abrogation des versets.
S2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?
Quels sont les verste abrogés, c'est simple la logique veux qu'on remplace l'existant par du nouveau, donc les anciens par les nouveaux. Qui sont les anciens versets ? ceux de la Mecque qui sont ceux qui contiennent les paroles les plus pacifiques. C'est ce que les musulmans retiennent et que vous nous rabachez sans cesse alors qu'il ne sont plus valident.
De plus donne moi des versets que Jésus aurai prononcé puis contredit par un autre qu'il aurai lui même prononcé .
clo a écrit :Quand sa manque d'arguments sa parle toujours d'Aicha.
Chez nous ça diverge pour l'age car ça contredit d'autres ahadiths, mais admettons l'age de 9 ans ok ?
Selon la chronologie de la bible, Isaac s'est marié avec Rebecca quand elle avait 3 ans. Jacob aurait eu deux femmes de 12 ans, Marie s'est marié à 12 ans avec Joseph agé de 90 ans. On continue ? Les rois de france était marié par les papes eux-mêmes. Tu sais, les papes qui ont le Saint d'Esprit et qui sont infaillible ? Bah je peux te dire qu'ils ont officiaient à la pelle des mariages pédophile les vicaires de Dieu.
Au final autant pour les prophètes on peut pas être sûr, autant pour les mariages des rois cela fait partie de l'histoire.
Ce n'est pas un manque d'argument mais un constat. J'en ai marre qu'on me dise vas voir les hadits, quand ce n'est pas ecrits dans le Coran et quand j'y trouve dans ces fameux hadits des horreurs qu'on me die "ha mais c'est pas écrit dans le Coran".
Encore une fois quand comprendrez vous que les Chrétiens sont sous le NT
clo a écrit :Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
On dirait pas l'attestation de foi des prophètes ?
Il n'y a de Dieu que Dieu, et que Muhammad est son messager.
ou plus simple
Jean 20:17
Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Sourate 5:117
Je ne leur ai dit que ce Tu m'avais commandé, (à savoir): "Adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur". Et je fus témoin contre eux aussi longtemps que je fus parmi eux. Puis quand Tu m'as rappelé, c'est Toi qui fus leur observateur attentif. Et Tu es témoin de toute chose.
Bon j'ai pas le temps de me relire, mais pour moi y a plus rien à redire.
Il ne suffit pas de se déclaré envoyé de Dieu ou parlant au nom de Dieu pour être un prophètes, cela n'importe qui peut le faire. Les prophètes ont été prophétisés par leur père avant eux, comme le Messie fu annoncé. Mahomet a t'il été prédit ?
Auteur : clo Date : 19 juil.16, 23:15 Message :
Jacki a écrit :
Ici la colère est justifié, car pharisiens s'était détourné et ne respectait pas leur propre principe dont Jésus est lui aussi issu. Il ne s'est pas mis en colère pour inculquer une nouveauté.
Oui bien-sûr, là c'est justifié alors qu'il était censé n'être que paix et amour...
Jacki a écrit :
Si c'était aussi dangereux que tu le dis il serai deja mort, et non expulsé
C'est son oncle Hamza qui le protéger, mais quand il est mort son oncle Abu Lahab a prit le pouvoir, et voulait le tuer, d'où la fuite de Médine.
Jacki a écrit :
Quand comprendrez vous que les chrétiens ne sont pas sous l'alliance de lAT mais du NT en Jésus ?
Et ? Tu disais que les choses dans l'ancien testament était mauvaise, PROUVE-LE avec des versets, et arrête de tourner autour du pot.
Jacki a écrit :
Qu'est ce qu'un commandement, sinon une loi ou une modification de la loi si tu veux. Ferais tu comme ces hypocrites qui ne veulent voir qu'ils veulent, le mot loi ?
Tu parles pour toi j'imagine. Il y a une différence entre LA loi et les commandements. Sinon les 10 commandements de Moise c'était les 10 nouvelles loi peut-être ? Non mais sérieux c'est vraiment abusé.
Mais j'attends toujours, ce que tu penses ou crois c'est pas le plus important, je veux des versets bibliques, donc donne un verset de venant de Jésus ou Dieu qui dit qu'un commandement remplace la loi, que la loi est abolie, et que ce qui se passait dans l'ancien testament est mauvais. Donnes-moi un verset de la bible sinon ça m'intéresse pas.
Jacki a écrit :
Ok si on parle de contexte alors pourquoi suivre le Coran si celui-ci fut écrit dans un contexte bien spécifique qui ne l'est plus ?
Le contexte est trés clair, chassez les chretiens, mécréants et associateurs. Est ce que l'ISlam considère qu'il n'y a plus de mécréants, plus de chrétiens plus d'associateurs ?
Donc Jésus voulait tuer tous ceux qui voulaient pas être sous ses ordres, et il appuie même ses dires avec ceci : Matthieu 10:34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Heureusement qu'on lui a pas donné une armée, ça aurait mal tourné, car là le contexte est clair quand on lit comme tu lis.
Jacki a écrit :
Comme je le répètes on trouve de belle paroles, mais ceux-ci sont contredit par d'autres d’où le système d'abrogation des versets.
S2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu’Allah est Omnipotent ?
Quels sont les verste abrogés, c'est simple la logique veux qu'on remplace l'existant par du nouveau, donc les anciens par les nouveaux. Qui sont les anciens versets ? ceux de la Mecque qui sont ceux qui contiennent les paroles les plus pacifiques. C'est ce que les musulmans retiennent et que vous nous rabachez sans cesse alors qu'il ne sont plus valident.
Maintenant toi un isolateur de verset qui prend que les bouts qui l'arrange, que ce soit dans la bible ou le coran tu vas enseigner comment comprendre le coran aux musulmans ? Pour les versets abrogeant t'as un exemple avec l'alcool.
Franchement faudrait vraiment lire le coran, car là c'est vraiment n'importe quoi. D'ailleurs se que tu dis n'a aucun sens, car les versets pacifiques de Médine annule les """"mauvais""""" verset de Médine sortie juste avant non ? Si on suit ta logique bien-sûr.
Jacki a écrit :
De plus donne moi des versets que Jésus aurai prononcé puis contredit par un autre qu'il aurai lui même prononcé .
Ok, Jésus n'a jamais aboli la loi que vous ne voulez plus pratiquer on est d'accord ? Pourtant c'est Paul qui abroge la loi, et c'est pour ça que vous ne la pratiquez plus ? Donc Paul a abrogé tous se que jésus a enseigné durant son ministère.
Voilà un exemple abrogeant abroger selon VOUS, et quelle mauvais exemple pour vous, car soit y a des versets abrogeants abrogés, soit vous désobeisser à Jésus consciement.
Jacki a écrit :
Ce n'est pas un manque d'argument mais un constat. J'en ai marre qu'on me dise vas voir les hadits, quand ce n'est pas ecrits dans le Coran et quand j'y trouve dans ces fameux hadits des horreurs qu'on me die "ha mais c'est pas écrit dans le Coran".
Bah demande pas les paroles de Muhammad pour le comparer à Jésus vu quelle sont pas dans le coran.
Jacki a écrit :
Encore une fois quand comprendrez vous que les Chrétiens sont sous le NT
Quand comprendrez-vous que Marie c'est dans le nouveau testament, et que les papes qui officiait les mariages pédophile avec des rois était béni du Saint Esprit et donc Nouveau Testament.
Jacki a écrit :
Il ne suffit pas de se déclaré envoyé de Dieu ou parlant au nom de Dieu pour être un prophètes, cela n'importe qui peut le faire. Les prophètes ont été prophétisés par leur père avant eux, comme le Messie fu annoncé. Mahomet a t'il été prédit ?
Lis Detéronome 13:01 et les versets qui suit ainsi que Deutéronome 18:15 et ceux qui suit pour avoir les critères prophétiques selon la bible, et non selon vos désirs.
Bref j'ai craqué et répondu lol
Mais je répondrais plus temps que tu me sortiras pas de versets bibliques, parce que depuis le début c'est que du vent, que des fonds de penser, rien de biblique, c'est un comble.
Auteur : Seleucide Date : 19 juil.16, 23:17 Message :
Ken a écrit :Non il n'a pas été inspiré car lui même l'avoue c'est un journaliste
Je peux te dire que le message que je t'écris m'est inspiré par Dieu.
Seulement, ça n'est pas une preuve, c'est une déclaration.
Il faut en déduire qu'un homme peut très bien avoir été inspiré par Dieu sans qu'il n'en souffle mot ; à l'inverse aussi, qu'une personne se reconnaissant inspiré par Dieu peut mentir ou se tromper.
Il en va ainsi pour les livres canoniques : ils sont réputés, reconnus, jugés et confessés inspirés, mais ils le sont uniquement pour ceux qui y croient. Il s'agit d'une croyance, d'une foi, pas d'une science ou d'une preuve.
clo a écrit :son oncle Abu Lahab a prit le pouvoir, et voulait le tuer, d'où la fuite de Médine.
Source ?
Auteur : RT2 Date : 19 juil.16, 23:22 Message :
clo a écrit :
Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
Jésus ne réécrit pas la loi.
Effectivement il est venu pour la parachever afin qu'elle prenne fin; et ainsi cette loi de préceptes et de commandements, à la manière d'un livre de lois dans une institution judiciaire a prit fin.
A l'époque les juifs pensaient que la venue du Messie signifiait la fin de la Loi, tout de go.
MAIS, il y avait une exigence dans cette Loi qui avait pour but de rendre les transgressions manifestes; autrement dit de montrer la nature pécheresse de nôtre être, notre condition humaine.
Pour que cette loi puisse être abolie, il fallait préalablement la parachever pour qu'elle puisse ensuite être abolie. Mais cette abolition n'avait pas pour but de remplacer un livre de lois par un autre livre de lois.
Jésus est celui qui a parachevé la Loi. Et qui l'a ainsi mené à son terme.
RT2
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 00:01 Message :
etoiles celestes a écrit Donc tu prétends connaitre ce que Dieu a pensé et décidé pour Luc il y a 2000 ans (relis la question).
Bravo l'orgueil.
Luc en personne nous le révèle ,je fais que reprendre sa confession
seleucide Je peux te dire que le message que je t'écris m'est inspiré par Dieu.
Seulement, ça n'est pas une preuve, c'est une déclaration.
Est tu le grand monarque? l'homme vert ?merlin l'enchanteur ,est tu le Christ cosmique?
Ken le survivant a écrit :etoiles celestes a écrit Donc tu prétends connaitre ce que Dieu a pensé et décidé pour Luc il y a 2000 ans (relis la question).
Bravo l'orgueil.
Luc en personne nous le révèle ,je fais que reprendre sa confession
Non, Luc ne révèle pas que Dieu ne l'a pas inspiré dans ses recherches.
Luc dit juste qu'il a fait des recherches, mais qui te dit que Dieu ne l'a pas guidé dans ses recherches?
Et si Dieu avait voulu cette fois ci que pour Luc, cela ne lui tombe pas tout cuit?
Si il avait voulu qu'il travaille, qu'il écrive sa parole à "la sueur de son front"?
Tu peux décider de faire des recherches et pour autant être guidé par Dieu pour aller interroger les bonnes personnes,
pour les trouver, pour leurs poser les bonnes questions, pour savoir qui te ment, qui en rajoute, qui retranche des faits, qui dit la stricte vérité.
Tu n'es pas en mesure d'affirmer que Dieu n'a pas guider Luc de cette façon.
Si tu l'affirmes tu es un gros orgueilleux.
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 01:07 Message : Si Luc était inspiré par Dieu il n'aurait pas eu besoin de faire des recherches auprès d’être humain ...
Ken le survivant a écrit :Si Luc était inspiré par Dieu il n'aurait pas eu besoin de faire des recherches auprès d’être humain ...
Tu peux décider de faire des recherches et pour autant être guidé par Dieu pour aller interroger les bonnes personnes,
pour les trouver, pour leurs poser les bonnes questions, pour savoir qui te ment, qui en rajoute, qui retranche des faits, qui dit la stricte vérité.
Merci Seigneur de m'avoir ouvert les yeux et détourné de cette religion qui insuffle une mauvaise foi manifeste.
Amen.
Auteur : Ken le survivant Date : 20 juil.16, 01:34 Message : l'inspiration divine répond a une chose précise ,la guidée c'est autre chose ...Luc par son témoignage annonce qu'il n'est pas inspiré par Dieu ,que tu penses que Dieu ai guidé Luc pour rencontrer les bonne personnes c'est un autre sujet .... oubli pas que pour toi les Évangiles sont la parole de Dieu ..... chaque jours des humains sont guidés par Dieu mais ils ne sont pas pour autant inspiré par Dieu ,Dieu ne leur révèle rien a leur esprit pour en faire ensuite la parole de Dieu ... la guidée s'exerce sans qu'on s'en rende compte ,exemple j'ai perdu mon chat Dieu par sa clémence va faire en sorte que je le retrouve sans que je me rende compte que Dieu m'a donner "un coup de pouce" Dieu a crée des circonstances qui aux premiers regard sont banal qui ont fait que j'ai pu retrouver mon chat ... l'inspiration divine c'est autre chose ,tu reçois une révélation directement de Dieu dans ton esprit
Auteur : clo Date : 20 juil.16, 01:51 Message :
clo a écrit :son oncle Abu Lahab a prit le pouvoir, et voulait le tuer, d'où la fuite de Médine.
Seleucide a écrit :
Source ?
Le patrimoine islamique.
Par contre je me suis trompé, c'est que Muhammad avait déjà fuit à Médine normalement avant que Hamza se fasse tuer, mais les tribus craignaient Hamza, particulièrement les Quraishites d'où venait Muhammad et Hamza.
Faudrait que je relise sa fait longtemps, mais ce qui est sûr, c'est que c'est les Quraishites et les autres tribue qui ont voulus tuer Muhammad.
RT2 a écrit :
Effectivement il est venu pour la parachever afin qu'elle prenne fin; et ainsi cette loi de préceptes et de commandements, à la manière d'un livre de lois dans une institution judiciaire a prit fin.
A l'époque les juifs pensaient que la venue du Messie signifiait la fin de la Loi, tout de go.
MAIS, il y avait une exigence dans cette Loi qui avait pour but de rendre les transgressions manifestes; autrement dit de montrer la nature pécheresse de nôtre être, notre condition humaine.
Pour que cette loi puisse être abolie, il fallait préalablement la parachever pour qu'elle puisse ensuite être abolie. Mais cette abolition n'avait pas pour but de remplacer un livre de lois par un autre livre de lois.
Jésus est celui qui a parachevé la Loi. Et qui l'a ainsi mené à son terme.
RT2
Je comprends pas, Jésus n'est pas venu abolir la loi et les prophètes mais pour l'arrêter ? C'est la même chose non ? Il se contredit lui-même à ce moment. Ou alors explique moi car je comprends vraiment pas .
Selon moi, comme l'a dit Jésus, il a trouvé une fois très faible en Israël, il dit même d'écouter les scribes, mais il précise bien que eux parlent de loi, mais ils ne l'a mettent pas en pratique. Donc selon moi toujours, il n'est pas venu abolir la loi, mais l'accomplir, quelle soit réellement mise en pratique. Ça sa me paraît bien plus cohérent.
Tu as raison, je vais essayer comme ça, et dis moi ensuite ce qui te pose un problème :
La Loi devait préparer un peuple à accueillir le Messie(L'Enseignant). Tu pourrais comparer cela à une personne qu'on fait entrer à l'école, en vue qu'il aille à la fac. Les profs de l'école lui donneront une base qui lui permettront ensuite de pouvoir passer à un enseignement de nature supérieure. La Loi était donc un précepteur qui devait durer jusqu'à ce que l'Enseignant (Jésus) arrive.
Pour cela, la Loi mettait en avant que nul ne pouvait l'observer pleinement. Elle mettait la barre si haut que l'homme n'arrivait pas atteindre le but : observer sans jamais faillir à la Loi sur le plus petit point de loi, Et ainsi cette Loi atteignait sa raison d'exister. Comme il fallait quand même plaire à Dieu, l'homme de foi, qui était attaché à Dieu, cherchait à pratiquer la Loi. Mais elle lui apparaissait comme une forme de malédiction, non pas qu'elle était mauvaise, bien au contraire, mais il n'était pas à même de se trouver non coupable vis à vis de cette Loi. Il n'y a pas de juste qui fasse toujours le bien et ne pêche pas. Il va de soit, que dans ce cas, tu attends qu'on puisse te délivrer de cette Loi, pour en recevoir une qui non pas te condamne mais qui te libère de ce pour quoi ladite Loi te condamnait. La Loi avait donc aussi un but de sensibiliser le coeur du peuple, et de l'individu.
Les juifs en étaient arrivés à la compréhension que la venue de l'Enseignant abolirait cette Loi; comme je te l'ai exposé avant, la Loi était un précepteur jusqu'à ce que l'Enseignant arrive. Cependant, ils n'avaient pas pris la mesure que pour que l'Enseignant prenne le relais de la Loi, il fallait d'abord qu'il l'accomplisse parfaitement.
C'est pourquoi Jésus a dit "je suis venu non pour abolir mais pour accomplir", il corrigeait ainsi un point de vue erroné des juifs sur la venue de l'Enseignant. Il devait accomplir d'abord la juste exigence de la Loi, afin qu'ensuite elle puisse être abolie afin que l'Enseignant (Jésus) prenne le relais.
Tu peux aussi comparer la Loi à l'enveloppe d'un grain qui attendait de germer pour produire du fruit. Débarassé de son enveloppe (le code écrit), le grain germe et peut grandir dans le coeur. Ce qui remplace donc la Loi fait de préceptes et de commandements écrits, c'est une autre loi, parfaite, celle de la liberté (ne pas confondre avec les modèles de sociétés qui proposent chacune d'elle "sa liberté"), appelée aussi la loi du Christ. Alors que la Loi condamnait et plaçait l'homme sous la colère de Dieu, ou putôt lui faisait prendre conscience qu''il était en litige, en différent avec Dieu, et que l'homme, comme le peuple d'ailleurs, avait besoin d'un médiateur, entre Dieu et les hommes; Jésus en tant que médiateur, permettait la réconciliation. C'est d'ailleurs le rôle d'un médiateur de réconcilier deux parties ayant un différent.
En d'autres termes : La Loi préparait le coeur pour accepter l'Enseignant, montrant en même temps que l'homme était en litige avec Dieu, plaçant l'homme sous un jugement. Et la venue de l'Enseignant signifiait prendre le relais de la Loi.
Désormais, il s'agit non plus de suivre un code écrit de lois, mais plutôt de comprendre les principes directeurs et leur mise en application. Ce qui doit gouverner ta vie est la loi de l'intelligence avec laquelle tu appréhendes et acquiert la connaissance exacte de Dieu, que tu mets ensuite en pratique dans ta vie.
Je peux te demander pourquoi tu penses que la Loi donnée par Moïse ne devait pas être abolie, est-ce simplement parce que tu comprends ainsi cette parole de Jésus où bien parce que tu penses que la Loi de Moïse est éternelle, ou quelque chose dans ce genre ?
Par exemple, Dieu aurait-il fait les animaux dans le but qu'à partir de la Loi, ils servent éternellement de sacrifices ? Ou bien devrait-on déduire si cette Loi a un caractère éternel, que jamais ne cesseront la convoitise qui amène au vol qui mène au meurtre ou d'autres choses consignées dans la Loi donnée à Moïse ?
La Loi reste utile cependant.
RT2
Auteur : eric121 Date : 21 juil.16, 01:08 Message :
Ken le survivant a écrit :Athanase Ce n'est pas de ma faute si Jésus a prédit que le temple sacrée des Juifs seraient sous domination Islamique
Jésus n'a jamais parlé d'islam
.............. @ clo
Mahomet ne s'est fait expulsé de la Mecque, il a fuit ... et non pas parce qu'il prêchait la parole de Dieu qui est Unique, mais parce qu'il se moquait des divinités paiennes.
Mahomet n'a jamais eu l'occasion de tendre la joue puisque c'est lui qui agressait en premier le plus souvent http://military.hawarey.org/military_french.htm
Même si Jésus n'a pas condamné les autres prophètes, on se fie à ce qu'il a fait : il n'a pas porté d'armes contrairement à Mahomet qui possédait la panoplie du parfait guerrier : casque, cotte de maille, plusieurs épées... Pour le fouet avec les cordes, il n'est pas dit qu'il les fouetta, il l'utilisa pour les chasser.
Apporte nous la preuve que l'histoire de la femme adultère n'existe pas dans les plus anciens manuscrits, c'est un ajout tardif dans la bible.
La Sourate 41 34 parle de bonne action et de mauvaise actions, le bien et le mal sont connus depuis des millénaires, mais le coran ne dit pas qu'il faut aimer ou faire la paix avec l'ennemi, au contraire,il y a un verset qui dit de ne pas faire la paix
Tu parles des hadiths : nombreux sont ceux qui rabaissent la femme (manque de raison et de foi) et prônent la haine et la guerre
Isaac s'est marié avec Rebecca quand elle avait 3 ans ??? Cite-nous le verset ?
Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
On dirait pas l'attestation de foi : Il n'y a de Dieu que Dieu, et que Muhammad est son messager.
Jean 20:17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
Sourate 5:117
Avec ces 2 exemples tu confirmes le plagiat du Coran sur la Bible
Les notables e la Mecque se sont engagés à protéger Mahomet après la mort de son oncle Abou Talib, mais comme en, islam aujourd'hui il y a toujours des extremistes. Et Mahomet s'est enfui après avoir déclaré la guerre aux Quraishites en signant un traité de guerre avec les médinois
Pour Matthieu 10:34 Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Tu n'as rien compris,il faut lire tout le chapitre pour comprendre (avant et après le verset 10:34) : Jésus n'a jamais porté d'épée
Le Coran demande aux musulmans d'obéir à Mahomet et d'imiter leur modèle, donc les hadiths ont autant de valeur d=que le Coran
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 01:22 Message :
eric121 a écrit Jésus n'a jamais parlé d'islam
pourtant la prophétie de Jésus s'est réalisé ..la royauté spirituelle via le prophète Muhammad et la royauté physique "temple de Jérusalem "... maintenant tu dois savoir ce que signifie "Islam"soumission dans la paix a la volonté de Dieu" dire que Jésus n'a pas évoquer cela dans sa foi est un blasphème eric......eh oui eric l islam est la seul religion d'ou le nom est relié directement a Dieu,ce nom évoque un état d'esprit spirituelle ....les autres noms des religion ont été inventé de toute pièce par les hommes et ses noms sont relié soit a une tribu ou a un homme ,Judaisme "tribu de Juda" Christianisme dérivé de chrétien référence a un homme Jésus ,le mot chrétien a été inventé a Antioche par le courant de Paul ,Bouddhisme d'un homme Bouddha ....
Auteur : RT2 Date : 21 juil.16, 03:28 Message :
Ken le survivant a écrit :
pourtant la prophétie de Jésus s'est réalisé ..la royauté spirituelle via le prophète Muhammad et la royauté physique "temple de Jérusalem "... .
Jésus a prophétisé cela ?
@ clo : au sujet de Joseph l'époux de Marie de qui naîtrait Jésus, tu n'as rien dans la bible qui dit que Joseph avait 90 ans et Marie 12 ans. C'est un hoax qui circule sur le net, mais il n'a aucune base biblique.
Ken le survivant a écrit :pourtant la prophétie de Jésus s'est réalisé ..
Quelle prophétie?
Tu peux coller ici les passages concernés s'il te plait?
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 03:43 Message : vous etes drole a demander alors que les prophéties sont cités dans les post précedent on débat de cela depuis des jours arreter de prendre les internautes pour des imbéciles
Auteur : RT2 Date : 21 juil.16, 03:49 Message : Ah mais moi je prend en cours. Et j'aimerai juste savoir à quels textes tu fais référence.
RT2
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 juil.16, 03:56 Message : Je ne prends personne pour un imbécile, je ne les ai pas vu...
Bon tu ne veux pas me dire au moins la page?
J'vais pas tout relire.
Il serait pourtant simple de me les coller.
Mais bon... tu veux pas...
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 03:56 Message : Matthieu 21
…42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? 43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.…
Où Muhammad a produit les mêmes fruits que Jésus?
Par exemple, tendre l'autre joue, Muhammad lui,
faisait assassiner les poètes qui se moquaient de lui.
Auteur : Ken le survivant Date : 21 juil.16, 04:08 Message : déja répondu a cela dans les post précédent que tu as fais semblant d'ignorer genre il dit "ah c'est celle la " ....ne te repetes pas
Auteur : RT2 Date : 21 juil.16, 22:14 Message :
Ken le survivant a écrit :Matthieu 21
…42Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? 43C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits. 44Celui qui tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé.…
Ok, merci.
Juste une petite remarque, ci avant tu as l'exemple de la vigne et des cultivateurs, toutefois il n'est pas dit qu'il y a un changement de vigne mais qu'elle sera donnée à d'autres cultivateurs. Et les versets qui suivent ceux que tu cites disent :
(Matthieu 21:45, 46) [...] Or, quand les prêtres en chef et les Pharisiens eurent entendu ses exemples, ils remarquèrent que c’était d’eux qu’il parlait. 46 Mais, tout en cherchant à se saisir de lui, ils avaient peur des foules, parce que celles-ci le tenaient pour un prophète [...]
Dès lors puisque Jésus parlait d'eux, sachant que ceux-ci s'étaient donné le droit de dire "c'est bien lui le Messie ou encore "ce n'est pas lui le Messie". Qui est la pierre rejetée dans l'exemple de Jésus ?
RT2
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 00:27 Message :
Ken a écrit :l'inspiration divine c'est autre chose ,tu reçois une révélation directement de Dieu dans ton esprit
Ce que tu as du mal à comprendre, c'est que l'inspiration n'est pas un synonyme de révélation.
Ta "vision" de l'inspiration est une vision islamique de la révélation plus ou moins assumée.
En gros, tu nous dis : "Luc n'a pas reçu de révélation".
Sans blague... Lequel des chrétiens confesse cela ? Aucun.
clo a écrit :Le patrimoine islamique.
J'aimerais bien une source précise sur le fait qu'Abu Lahab, en ayant pris le pouvoir, ait voulu tuer le prophète.
Ken le survivant a écrit :déja répondu a cela dans les post précédent que tu as fais semblant d'ignorer genre il dit "ah c'est celle la " ....ne te repetes pas
Que tu crois que je fais semblant... libre à toi.
Tu peux remonter le topic... tu n'as jamais, mais jamais répondu.
Où sont les fruits de Muhammad, les mêmes que produit par Jésus?
La nation qui a rendu les fruits et à laquelle le royaume a été donné se sont les chrétiens du monde entier
comme l'apôtre Pierre le confirme.
Les musulmans prennent pour parole d'évangile (c'est le cas de le dire) les écrits qui les intéressent,
mais occultent sciemment le reste... comportement très spécieux.
1 Pierre 2:9 Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis,
afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière...
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 00:44 Message :
Ken a écrit :Tu veux jouer avec les mots ?
Je ne joue pas sur les mots, ce sont deux notions différentes.
Il n'est pas intelligent de les confondre comme tu le fais.
Ken a écrit :ok Dieu ne s'est pas révélé a Luc et l Évangile de Luc n'est pas une révélation de Dieu merci d avoir confirmé
Ce n'est pas nouveau.
Les évangiles sont inspirés, non révélés.
Il est heureux que tu aies enfin compris cela.
Félicitations.
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 01:02 Message : ok tu confirmes c'est pas la parole de Dieu....
Ken le survivant a écrit :ok tu confirmes c'est pas la parole de Dieu....
Où tu manques cruellement d'intelligence, ou tu le fais express...
Impressionnant !
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 01:10 Message : ah maintenant qu'ils ont compris que leur définition de l'inspiration divine entraîne dans leur foi des conséquences catastrophique ils vont faire machine arrière et dire non tu as pas compris c'est bien la parole de Dieu mais inspiré mais pas révélé ils utilisent un synonyme faisant croire aux internautes que c'est pas la meme chose ...ils sont pris dans une toile d'araignée a force de mentir on chute ....
Auteur : Etoiles Célestes Date : 22 juil.16, 01:15 Message : Mais oui t'as raison Ken.
Le grand Ken qui sait qui Dieu inspire et comment...
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 02:02 Message : tout le monde sait que la formule" j'ai reçu une révélation de Dieu ou une inspiration de Dieu c'est un synonyme......comme je vous l'ai dit a force de mentir vous chuter .....
Ken le survivant a écrit :tout le monde sait que la formule" j'ai reçu une révélation de Dieu ou une inspiration de Dieu c'est un synonyme......
comme je vous l'ai dit a force de mentir vous chuter .....
Oh oui grand Ken qui sait ce que Dieu a insufflé à Luc le jour où il s'est mis à table pour mettre à jour
toutes ses recherches et les poser par écrit.
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 05:07 Message :
Ken a écrit :ok tu confirmes c'est pas la parole de Dieu....
Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Jésus.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 juil.16, 10:06 Message : Selon la Bible Jésus est la Parole de Dieu.
Jean 1:1-3 "1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."
Jean 1:14 "14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !"
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 10:59 Message : pour les musulmans Jésus a été la parole de Dieu comme tout les prophètes de leurs bouche sortait la révélation de Dieu votre croyance païenne issu du courant pagano romain qui atteste que Dieu s'est incarné en une créature humaine n'est pas une croyance Biblique ,Jésus ne l'a jamais enseigné .... jamais vous ne verrez Jésus enseigné ce paganisme que son peuple les enfants d'Israel méprisé ,Jésus n'était pas chrétien ,il avait une religion celle des enfants d'Israel et dans cette religion votre croyance est assimilé a du paganisme ..Moise,Abraham,Jacob etc les frères prophètes spirituelle de Jésus méprisés vos croyances a ce sujet .....pas une fois vous ne trouverez Jésus invoquer un autre Dieu que celui de Moise! pas une fois vous verrez Jésus dire je suis YHWH(Dieu unique d'Israel) incarné.....garder votre paganisme romain pour vous ne salissaient pas Jésus merci
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 juil.16, 11:19 Message : Majeure : Le christianisme n'est pas du judaïsme. Les Juifs l'ont bien compris.
Mineure : L'islam est du judaïsme récupéré par les Arabes.
Conclusion : L'islam ayant récupéré un personnage qui ne fait pas partie du judaïsme est obligé de le dénaturer pour l'adapter à sa théologie.
Mais Jésus est un dieu et a été conçu comme tel.
Il n'a jamais existé la moindre secte chrétienne pour laquelle il fut un prophète.
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 11:54 Message : Prouve nous par le Coran que l'Islam est du Judaisme sachant que l'Islam condamne le Judaisme car le Judaisme rejette entre autre Jésus ALLAH le Dieu unique d'Abraham n'est pas Juif .....Dieu n'a pas d'origine ethnique,le terme Judaisme est une invention humaine apparu après la scission du royaume d’Israël bien après Moise il existe des similitudes entre Islam et Judaisme car le Judaisme tout comme l'Islam revendique le meme Dieu unique celui d'Abraham de,Adam de tout les prophètes ....... concernant Jésus les églises primitives ont toujours cru que Jésus était un prophète ......
Auteur : mario Date : 22 juil.16, 19:03 Message :
Ken le survivant a écrit :............ concernant Jésus les églises primitives ont toujours cru que Jésus était un prophète ......
Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.
De plus on a ce texte de une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que cette croyance date, au plus, du début du 2è siècle
Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.
Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter;ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens;Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
Ken le survivant a écrit :Prouve nous par le Coran que l'Islam est du Judaisme sachant que l'Islam condamne le Judaisme car le Judaisme rejette entre autre Jésus ALLAH
L'islam condamne, mais l'Islam prétend confirmer la Thora... chercher l'erreur.
concernant Jésus les églises primitives ont toujours cru que Jésus était un prophète ......
N'importe quoi... mais qu'est ce que tu peux dire comme bêtises, c'est tout bonnement impressionnant.
Auteur : Seleucide Date : 22 juil.16, 22:53 Message :
Ken a écrit :votre croyance païenne issu du courant pagano romain qui atteste que Dieu s'est incarné en une créature humaine n'est pas une croyance Biblique
Ça n'est pas pagano-romain mais juif, cf la démonstration via Dn 7 avec laquelle j'ai eu le plaisir de te corriger.
Ken a écrit :Mais Jésus est un dieu et a été conçu comme tel.
Il y a des sectes judéo-chrétiennes, tels les Ébionites, qui niaient la divinité de Jésus.
Auteur : indian Date : 22 juil.16, 22:57 Message :
mario a écrit :concernant Jésus les églises primitives ont toujours cru que Jésus était un prophète ......
Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.
[/quote]
Divin: ce qui doit être.
Jésus l'a été. POINT.
À sa maniere.
Quelle est la votre?
Auteur : Ken le survivant Date : 22 juil.16, 23:57 Message :
Mario a écrit Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.
Pas du tout Jésus avait une religion assumer la religion des Enfants d'Israel,Jésus n'était pas chrétien ,son Dieu unique est YHWH le Dieu unique d'Abraham ,respecter la foi de Jésus et cesser de lire sa tradition avec vos lunettes païennes,comment voulez vous comprendre la tradition biblique si vous l'interprété par la prisme chrétien et non par le prisme de la foi des enfants d'Israel??? Jésus a maintes reprise atteste qui l'ai l'envoyé de Dieu un synonyme de prophète,Jésus utilise aussi le terme prophète pour se définir ..le verset de Jean est sujet a interprétation et il faut l'interprété a la lumière de la foi de Jésus et non a la lumière du christianisme ..La croyance de l'incarnation de Dieu via sa création est une croyance païenne selon la tradition des enfants d'Israel,jamais tu ne verras Jésus déclaré je suis YHWH incarné cela n'existe pas dans les écritures .....puis le verset de Jean que tu cites évoques une circonstance de temps "au commencement" sachant que Dieu est incrée cette circonstance de temps réfute ta croyance de plus selon tes écritures Jésus a été crée! a partir de la ton interprétation du verset de Jean est rejeter par tes écritures enlève tes lunettes païenne quand tu interprète la bible tu y verras plus clair ..Jésus enseigné dans les temples des enfants d'Israel pas dans vos temples .....
etoiles celestes a écrit L'islam condamne, mais l'Islam prétend confirmer la Thora... chercher l'erreur.
La Thora originelle voyons celles que nous possédons de nous jours comportent des altérations ....puis comment veux tu que l'Islam ne condamne pas une religion qui atteste que Jésus est un faux Messie,un magicien etc etc
seleucide a écrit Ça n'est pas pagano-romain mais juif, cf la démonstration via Dn 7 avec laquelle j'ai eu le plaisir de te corriger.
Il ne fallait point corriger une vérité !c'est bien pagano romain ton église est l'église historiquement des paiens de l'empire romain converti au christianisme crée par Paul le faux prophète ,l'antichrist évoquer par l'église de Jacques
Auteur : omar13 Date : 23 juil.16, 01:17 Message :
mario a écrit :
Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.
De plus on a ce texte de une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, prouve que cette croyance date, au plus, du début du 2è siècle
Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.
Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter;ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens;Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
(Pline le jeune, lettre à trajan, X, 96)
Bonjour Mario,
tu dis que la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.???
c est ce qu on t a fais croire, la vérité c est que c est vrai que Jean était un apôtre de Jesus et il était aussi un témoin d une partie du vécu de Jesus.
Jean a soit disant raconté sa vérité sur Jesus dans son évangile et dans l apocalypse, seulement, et d après ce que est écrit dans la réalité, Jean n a jamais rien écrit sur la vie de Jesus, a part une lettre qu il avait écrit pour dénoncé la réquisition de l église primitive par les Romains, et surement la confiscation de l Évangile de Jesus, parce que Jesus avait bien un évangile.
Cette lettre que Jean avait écrit et que pour le malheur des Romains, elle fait partie du Nouveau testament que toujours les Romains avaient planifié en 392.
L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains
Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :
3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »
Cette lettre c est la preuve que Jean, de son vivant , et parce qu il était témoin du vécu de Jesus, ne pouvait pas accéder a l église, qui était sous l'emprise d'une personne qui haïssait les disciples de Jésus , et qu'il décidait à son bon vouloir des personnes à accepter au sein de l'église et des personnes qui devaient en être expulsées .
Mème les plus petits savent que le monde est géré par deux forces: le bien est le mal.
Avec le bien, on pense tout de suite aux enseignements que Allah/Dieu, par la vois de ses prophètes et ses envoyés, avait conseillé a l humanité.
Alors, qu avec le mal, on pense tout de suite a satan et aux diables.
parmi les diables qui ont portés les Romains a faire beaucoup de mal a l humanité, et que des paroles divines transmisent par la bouche de Jesus indiquent bien leur arrivée.
Jesus, avait bien parlé de l arrivée de faux prophetes avant la destruction du temple de Jesrusalem qui s était verifié en 70 apres jc. Homélie II , 17/4 [ L'apôtre Pierre dit : ]
« Ainsi donc , comme le vrai prophète ( Jésus ) nous l'a dit , il faut que vienne d'abord un faux évangile porté par un trompeur , ce n'est qu'ensuite , après la destruction du lieu saint , que le véritable évangile
doit être transmis en secret pour redresser les hérésies à venir »
Ces faux prophetes donc parlait Jesus, ce sont bien, les personnes qui ne connaissaient pas jesus et qui n était pas témoins du vecu de Jesus.
Ces personnes, avait écrit des évangiles ( selon Luc, Matthieu et Marc), entre l année 40 et 68 aprés jc .
Ces évangiles écrits par des personnes qui avaient seulement entendu parlé de Jesus, ne sont pas basés sur l enseignement de Jesus, mais sur l ensegnement d un faux prophete habité par un démon.
Ce faux prophete qui n a jamais rencontré Jesus, et qui est le trompeur Paul, dit ouvertement que;
Paul, c était l exemple vivant de ce que pouvait faire satan, puisque c est lui en personne (Paul) qui avait dit qu il avait un démon permanent qui habite en lui:
Corinthiens 12/72 ( Paul dit )
« Et pour que je ne sois pas enflé d'orgueil, à cause de l'excellence de ces révélations, il m'a été mis une écharde dans la chair, un ange de Satan pour me souffleter et m'empêcher de m'enorgueillir »
Franchement, je suis désolé pour toi, qui a choisi comme avatar une bougie qui signifie la lumière, alors qu en réalité, et après ce que je viens de te raconter , tu t es enfoncé dans l obscurité.
je ne t ai pas encore répondu, sur Jean, le témoin de Jesus, pour t éviter d apprendre plusieurs mauvaises choses en mème temps.
Auteur : yacoub Date : 23 juil.16, 01:43 Message :
Erdnaxel a écrit :Selon la Bible Jésus est la Parole de Dieu.
Jean 1:1-3 "1 Au commencement était celui qui est la Parole de Dieu. Il était avec Dieu, il était lui-même Dieu. 2 Au commencement, il était avec Dieu. 3 Tout a été créé par lui ; rien de ce qui a été créé n'a été créé sans lui."
Jean 1:14 "14 Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père : plénitude de grâce et de vérité !"
La Sainte Bible, c'est 66 livres dont les 5 premiers ont été rédigés par Moïse. C'est une bibliothèque.
David, Salomon et même des femmes comme Esther ont contibué à sa rédaction qui s'étale sur des siècles et pas sur 22 ans comme le Saint Coran, la Parole d'Allah, Puissant et Sage.
Jésus n'a pas écrit une seule ligne de ce livre.
C'est par les évangelistes Luc, Jean, Marc, Mathieu qui ont rapporté ces paroles et sa biographie(équivalent des hadiths et de la sîra en islam). De plus, il y a des évangiles comme celui de Judas qui n'ont pas été retenu par l'Eglise.
Il y a même un faux évangile, celui de Barnabé, qui annonce PBSL.
Auteur : omar13 Date : 23 juil.16, 01:52 Message : Jesus avait bien UN EVANGILE, qui a été confisqué par les Romains avec l église primitive:
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
«Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
dis ent-elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ? Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
Saint Augustin est parmi les pères de l église, il faut croire a ce qu il a dit: c est la vérité.
Auteur : eric121 Date : 23 juil.16, 06:47 Message :
omar13 a écrit :Il est faux de dire, répondrons-nous, que le Sauveur n’a rien écrit, puisque ses
membres ( apôtres ) n’ont fait que rapporter ce que leur chef leur dictait, car tout ce qu’il a voulu nous
transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main
comme la sienne propre … »
Saint Augustin est parmi les pères de l église, il faut croire a ce qu il a dit: c est la vérité.
Exact : tout ce qu’il a voulu nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre
Auteur : omar13 Date : 23 juil.16, 07:05 Message :
eric121 a écrit :
Exact : tout ce qu’il a voulu nous transmettre de ses discours et de ses actions, il leur a commandé de l’écrire, en dirigeant leur main comme la sienne propre
Désormais, tu ne pourras plus cacher la vérité, saint Augustin, le père de l église, voulais bien te dire : pourquoi tu continue a répéter que Jesus n a rien écrit par lui même, parce qu il était a connaissance de l existence de cet Évangile.
Saint Augustin ( de l’accord des Evang. liv. 8, chap. 7 )
[ Réf : Catena Aurea Saint Thomas d'Aquin Chaîne d'Or sur l'Evangile ]
«Nous avons maintenant à répondre à une difficulté qui fait impression sur quelques personnes. Pourquoi,
disent elles, le Sauveur n’a-t-il rien écrit par lui-même, et pourquoi sommes-nous obligés d’ajouter foi au récit
de ceux qui ont écrit sa vie ?
Auteur : eric121 Date : 23 juil.16, 07:23 Message :
omar13 a écrit :
parce qu il était a connaissance de l existence de cet Évangile.
Saint Augustin a vécu 4 siècles après les faits
Auteur : Seleucide Date : 23 juil.16, 07:29 Message :
Ken a écrit :Il ne fallait point corriger une vérité !c'est bien pagano romain ton église est l'église historiquement des paiens de l'empire romain converti au christianisme crée par Paul le faux prophète ,l'antichrist évoquer par l'église de Jacques
Ça ne sert à rien de répéter des choses fausses, la répétition ne les rend pas plus vraies.
omar13 a écrit :Désormais, tu ne pourras plus cacher la vérité, saint Augustin, le père de l église, voulais bien te dire : pourquoi tu continue a répéter que Jesus n a rien écrit par lui même, parce qu il était a connaissance de l existence de cet Évangile.
J'ai bientôt fini ce dont je t'avais parlé.
Auteur : omar13 Date : 23 juil.16, 07:59 Message :
eric121 a écrit :
Saint Augustin a vécu 4 siècles après les faits
ce n est pas moi qui te dis que l Évangile de Jesus existe, c est bien le père de ton église, mème 4 siècles après les faits, cet Évangile existait , tôt ou tard , il viendra en surface.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 juil.16, 10:12 Message :
yacoub a écrit :La Sainte Bible, c'est 66 livres dont les 5 premiers ont été rédigés par Moïse. C'est une bibliothèque.
La Torah n'a pas été écrit par Moise ne serait ce parce que Moise n'a jamais existé. Moise, "c'est un archétype du "lawgiver" (celui qui donne la loi). Il est clairement inspiré de Hammourabi, qui lui est un personnage réel, celui qui a écrit le code de loi babylonien, auquel ont été rajouté tout un tas de caractéristiques de personnages mythiques (par exemple, le fils abandonné, élevé par son ennemi, qui va finalement sauver son peuple, est récurent dans la mythologie). Quand on sait à quel point les juifs se sont inspirés des babyloniens pour leurs légendes, il n'y a rien de surprenant à ce que Moïse soit une fiction complète."
Auteur : mario Date : 23 juil.16, 18:58 Message :
mario a écrit :concernant Jésus les églises primitives ont toujours cru que Jésus était un prophète ......
Cher Indian, ce n'est pas moi qui ai écrit cette phrase, mais Ken le survivant !!!
Et je lui répondais ceci :
Complètement faux , puisque la divinité de Jésus est clairement exprimée par un témoin de la vie de Jésus : Jean.
De plus on a ce texte d'une correspondance entre Pline le jeune et l'empereur Trajan, qui prouve que cette croyance date, au plus, du début du 2è siècle
Pline le jeune (neveu de Pline l'Ancien) né vers 61, il devint consul puis légat impérial de Bithynie et du Pont (dans la Turquie actuelle); à ce titre, il entretient une correspondance régulière avec l'empereur Trajan.
Lettre 96 (rédigée entre 111 et 113) qui évoque les chrétiens (le texte et long, je mets l'essentiel):
"Voici la règle que j'ai suivie envers ceux qui m'étaient déferrés comme chrétiens. Je leur ai demandé s'ils étaient chrétiens. Ceux qui répondaient positivement, je les ai interrogés;..ceux qui ont persisté dans leur réponse, je les ai fait exécuter;ceux qui ont nié être ou avoir été chrétiens, j'ai estimé qu'il fallait les relâcher, après qu'il ont invoqué les dieux a ma suite;.de plus, ils avaient maudit le christ, toutes choses auxquelles, dit-on, on ne peut amener par la force ceux qui sont vraiment chrétiens;Toute leur faute ou toute leur erreur, ont-ils confessé, s'était bornée à se réunir habituellement à date fixe, avant le lever du jour et de chanter entre eux un hymne à christ comme à un dieu."
Kenlesurvivant a écrit :
Cordialement. Pas du tout Jésus avait une religion assumer la religion des Enfants d'Israel,Jésus n'était pas chrétien ,son Dieu unique est YHWH le Dieu unique d'Abraham ,respecter la foi de Jésus et cesser de lire sa tradition avec vos lunettes païennes,comment voulez vous comprendre la tradition biblique si vous l'interprété par la prisme chrétien et non par le prisme de la foi des enfants d'Israël ??? Jésus a maintes reprise atteste qui l'ai l'envoyé de Dieu un synonyme de prophète,Jésus utilise aussi le terme prophète pour se définir ..le verset de Jean est sujet a interprétation et il faut l'interprété a la lumière de la foi de Jésus et non a la lumière du christianisme ..La croyance de l'incarnation de Dieu via sa création est une croyance païenne selon la tradition des enfants d'Israël,jamais tu ne verras Jésus déclaré je suis YHWH incarné cela n'existe pas dans les écritures .....puis le verset de Jean que tu cites évoques une circonstance de temps "au commencement" sachant que Dieu est incréé cette circonstance de temps réfute ta croyance de plus selon tes écritures Jésus a été crée! a partir de la ton interprétation du verset de Jean est rejeter par tes écritures enlève tes lunettes païenne quand tu interprète la bible tu y verras plus clair ..Jésus enseigné dans les temples des enfants d'Israel pas dans vos temples .....
1. De même que le Coran est estimé être la parole d'Allâh matérialisée en sons et en graphies ; de même les Chrétiens estiment que la Parole de YHWH S'est incarnée en une chair humaine appelée Jésus.
2. Bien sûr que Jésus n'a jamais déclaré "je suis Dieu, adorez-moi!" Mais il n'a pas protesté lorsque Thomas s'est écrié : "Mon Seigneur, et mon Dieu".
3. La Parole de DIEU est éternelle, et incréée, oui, et c'est par cela que Jésus, dans l'Apocalypse, déclare : "Je suis l'Alpha et l'Ôméga, je Premier et le Dernier".
A toi d'enlever tes lunettes d'incroyant !
Cordialement
Auteur : eric121 Date : 23 juil.16, 20:43 Message :
omar13 a écrit :
ce n est pas moi qui te dis que l Évangile de Jesus existe, c est bien le père de ton église, mème 4 siècles après les faits, cet Évangile existait , tôt ou tard , il viendra en surface.
Je n'ai pas dit que l Évangile de Jesus n'existe pas.
Il n'y a plus rien qui doit revenir en surface
Auteur : slamani Date : 23 juil.16, 23:46 Message :
Seleucide a écrit :[
Pour les chrétiens, la parole de Dieu est Jésus.
Dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).
Admets tu que Jésus était la première "création" de Dieu?
Auteur : Seleucide Date : 23 juil.16, 23:54 Message : Proverbe 8 concerne la Sagesse et non pas la Parole.
Par ailleurs, il faudrait aller au texte hébreu même : le terme, "qanah", peut posséder comme sens "obtenir, acquérir, créer, acheter, posséder".
Au nom de quoi choisir un sens plutôt qu'un autre ?
omar13 a écrit :Jesus avait bien UN EVANGILE, qui a été confisqué par les Romains avec l église primitive:
Les Romains sont donc plus forts que Allah.
Allah envoie pour guider... mais les Romains confisquent pour égarer...
Merci de confirmer que Allah est un faux Dieu Omar
Auteur : omar13 Date : 24 juil.16, 09:03 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Les Romains sont donc plus forts que Allah.
Allah envoie pour guider... mais les Romains confisquent pour égarer...
Merci de confirmer que Allah est un faux Dieu Omar
Etoiles Celestes, une des explications du plan diabolique que les Romains avait préparé pour porter les amis "chretiens" a la dérive est le suivant:
Jean n a jamais écrit ni évangile ni Apocalypse, les Romains , ont fait croire que Jean qui a vecu au temps de Jesus, et apres un siecle, avait eu une vision , ou Jesus lui demandait d écrire un évangile.
Jean, en 110, surement était déja mort, mais les Romains, ayant confisqué l évangile de Jesus avec l église primitive qu ils avaient réquisitionnés juste après l élévation de Jesus. Les Romains , pour confondre les idées sur le consolateur, et sur l élu des nations, qui selon les livres bibliques devait détruire leur Royaume, ont intitulé l évangile de Jesus au nom de Jean.
Jean, dans son évangile parlait en premiere personne et je pense que c est a partir de jeu que toute la confusion est née auprès des amis chrétiens.
Jesus dans l Apocalypse s adressait a Jean, alors qu en réalité c etait Yhwh/Dieu/Allah, qui s adressait a Jesus a toute l humanité.
L'évangile de Jean :
58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Ce verset biblique que Jean , soit disant avait ecrit, mais si on pense un moment qu effectivement les Romains avaient falsifiés l évangile de Jesus en faisant comprendre que c est l évangile de Jean, dans ce cas, on trouvera que le vrai évangile que Dieu avait transmis a jesus devait etre:
L'évangile de Jesus :
58 Yhwh leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
dans ce cas, on trouve qu il n y a plus de dilemme, puisque c est Dieu qui parle , et qui dit que lui existait déja avant Abraham.
même pour la divinité de Jesus , si on fait le même raisonnement , et en substituant dans l Apocalypse Jean par Jesus et Jesus par Yhwh/Dieu/Allah, il n y aura plus de confusion.
Auteur : Jacki Date : 24 juil.16, 09:32 Message : Désolé de n'avoir pu continuer cette discussion, j'étais vacances.
Je ne répondrai pas a tout les propos car certains on déjà été répondu.
clo a écrit :Oui bien-sûr, là c'est justifié alors qu'il était censé n'être que paix et amour...
Oui et a t'il frappé, a t'il appelé a la guerre ?
clo a écrit :C'est son oncle Hamza qui le protéger, mais quand il est mort son oncle Abu Lahab a prit le pouvoir, et voulait le tuer, d'où la fuite de Médine.
Pourquoi devait t'il le protéger, et pourquoi voulait t'on sa mort ?
Et tu verras que ma réponse précédente prend tout son sens.
clo a écrit :Et ? Tu disais que les choses dans l'ancien testament était mauvaise, PROUVE-LE avec des versets, et arrête de tourner autour du pot.
Ou ai-je dis que l'ancien testament était mauvais?
clo a écrit :Tu parles pour toi j'imagine. Il y a une différence entre LA loi et les commandements. Sinon les 10 commandements de Moise c'était les 10 nouvelles loi peut-être ? Non mais sérieux c'est vraiment abusé.
Mais j'attends toujours, ce que tu penses ou crois c'est pas le plus important, je veux des versets bibliques, donc donne un verset de venant de Jésus ou Dieu qui dit qu'un commandement remplace la loi, que la loi est abolie, et que ce qui se passait dans l'ancien testament est mauvais. Donnes-moi un verset de la bible sinon ça m'intéresse pas.
Quelle est la différence entre une loi et un commandement ?
clo a écrit :Donc Jésus voulait tuer tous ceux qui voulaient pas être sous ses ordres, et il appuie même ses dires avec ceci :
Matthieu 10:34
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Heureusement qu'on lui a pas donné une armée, ça aurait mal tourné, car là le contexte est clair quand on lit comme tu lis.
Même dans ce verset, Jésus n'incite pas à tuer, il dit bien "JE ne suis venu apporter la paix, mais l'épée." et non "Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants."
clo a écrit :Maintenant toi un isolateur de verset qui prend que les bouts qui l'arrange, que ce soit dans la bible ou le coran tu vas enseigner comment comprendre le coran aux musulmans ? Pour les versets abrogeant t'as un exemple avec l'alcool.
Franchement faudrait vraiment lire le coran, car là c'est vraiment n'importe quoi. D'ailleurs se que tu dis n'a aucun sens, car les versets pacifiques de Médine annule les """"mauvais""""" verset de Médine sortie juste avant non ? Si on suit ta logique bien-sûr.
Justement c'est parce que je suis en train de le lire, que je me pose toutes ces questions.
Et tu ne peux nier qu'il y a un système d'abrogation dans le Coran, car lui même le dit.
clo a écrit :Ok, Jésus n'a jamais aboli la loi que vous ne voulez plus pratiquer on est d'accord ? Pourtant c'est Paul qui abroge la loi, et c'est pour ça que vous ne la pratiquez plus ? Donc Paul a abrogé tous se que jésus a enseigné durant son ministère.
Voilà un exemple abrogeant abroger selon VOUS, et quelle mauvais exemple pour vous, car soit y a des versets abrogeants abrogés, soit vous désobeisser à Jésus consciement.
??? Peux tu mieux expliquer ta pensée ?
clo a écrit :Bah demande pas les paroles de Muhammad pour le comparer à Jésus vu quelle sont pas dans le coran.
Je n'ai rien demandé, c'est toi qui m'a incité a aller voir les hadiths. Je t'ai répondu ainsi pour que tu comprennes que pour l'instant je m'en tiens qu'au Coran.
clo a écrit :Quand comprendrez-vous que Marie c'est dans le nouveau testament, et que les papes qui officiait les mariages pédophile avec des rois était béni du Saint Esprit et donc Nouveau Testament.
?? Oui Marie est dans le NT, elle est la mère de Jésus.
Source ???, je ne me tiens pas a des on-dits ou a des faits de certains, mais aux écrits, et surtout aux enseignements des protagonistes, en l’occurrence Jésus et Mahomet et non ce que certains font en leur soi-disant nom sauf si le protagoniste l'a clairement énoncé.
clo a écrit :Lis Detéronome 13:01 et les versets qui suit ainsi que Deutéronome 18:15 et ceux qui suit pour avoir les critères prophétiques selon la bible, et non selon vos désirs.
Toi qui veux trouver le mot loi et non commandement, j'aimerai bien voir le nom de Mahomet ou Muhammad dans la Bible comme étant annoncé.
De plus voici la suite du texte.
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
2et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
3tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
4Vous irez après l'Eternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
Au fait as tu vu le mot commandement et non loi ?
Deutronome 18:15, je te laisse jouer a l'isolateur comme tu me le reproches, mais je ne vois toujours pas de Mahomet ou Muhammad. De plus
Deutronome 18:22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
Que Mahomet a t'il prédit et qui s'est réalisé ?
clo a écrit :Mais je répondrais plus temps que tu me sortiras pas de versets bibliques, parce que depuis le début c'est que du vent, que des fonds de penser, rien de biblique, c'est un comble.
Ne me fais pas défaut, je te prenais pour une personne plus honnête que Ken, ou ais-je avancé des choses sans versets sauf erreurs de ma part ??
omar13 a écrit :Etoiles Celestes, une des explications du plan diabolique que les Romains avait préparé pour porter les amis "chretiens" a la dérive est le suivant:
Jean n a jamais écrit ni évangile ni Apocalypse, les Romains , ont fait croire que Jean qui a vecu au temps de Jesus, et apres un siecle, avait eu une vision , ou Jesus lui demandait d écrire un évangile.
Jean, en 110, surement était déja mort, mais les Romains, ayant confisqué l évangile de Jesus avec l église primitive qu ils avaient réquisitionnés juste après l élévation de Jesus. Les Romains , pour confondre les idées sur le consolateur, et sur l élu des nations, qui selon les livres bibliques devait détruire leur Royaume, ont intitulé l évangile de Jesus au nom de Jean.
Bonjour Omar.
Blabla blablablabla et blabla bla pour que j'te noie le poisson.
Tu dis que la parole de Dieu a été falsifié.
Donc!
Les Romains sont plus forts que Allah.
Allah envoie pour guider... mais les Romains falsifient pour égarer...
Merci de répondre à ça, au lieu de partir dans tes élucubrations.
Par ce que le noeud du problème, c'est pourquoi Allah a laissé faire?
Par faiblesse ou par complicité?
Prends le problème à la base mon cher.
Auteur : omar13 Date : 25 juil.16, 01:53 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Bonjour Omar.
Blabla blablablabla et blabla bla pour que j'te noie le poisson.
Tu dis que la parole de Dieu a été falsifié.
Donc!
Les Romains sont plus forts que Allah.
Allah envoie pour guider... mais les Romains falsifient pour égarer...
Merci de répondre à ça, au lieu de partir dans tes élucubrations.
Par ce que le noeud du problème, c'est pourquoi Allah a laissé faire?
Par faiblesse ou par complicité?
Prends le problème à la base mon cher.
Etoiles Celestes,
les Romains ont étés crées par Allah.
Allah, a 99 noms: je ne sais pas si parmi ces 99 noms existe le démocrate, que j ajouterai.
Allah, nous a crées , nous a enseigné les lois pour vivre mieux, et il nous a laissé libre , chacun choisie ce que veux, et après on sera tous jugés pour ce qu on a fait de bon ou de mauvais.
Allah, a laissé les Romains dans les mains de Satan, mais il les a aveuglé pour commettre des erreurs dans leur falsification, et aujourd hui et après 20 siècles, tu viens d apprendre que les Romains t on fait égaré et poussé vers la dérive.
Mais, en voulant, tu peux de reprendre, puisque la seule vois de Allah est toujours ouverte pour toi et pour tout le monde.
Auteur : indian Date : 25 juil.16, 02:54 Message :
omar13 a écrit :
Allah, a 99 noms: je ne sais pas si parmi ces 99 noms existe le démocrate, que j ajouterai.
Allah, Dieu, Le Père, Yavhe... a bien plus que 99 noms....
99 c'est bien trop limitatif...
- Abri, (l’)
- Absolu, (l’)
- Adoré de tous les mondes, (l’)
- Adoré, (l’)
- Aide dans le péril, (l’)
- Aimable, (l')
- Aimant, (le très)
- Amant Suprême, (l’)
- Ami suprême, (l’)
- Ami, (l’incomparable)
- Ami, (le tendre)
- Ami plus véritable que je ne le suis moi-même
- Amour des mondes, (l’)
- Ancien des jours, (l’)
- Animateur de toutes choses, (l’)
- Animateur, (l’)
- Asile, (l’)
- Aspiration, (la suprême)
- Auteur de tous les noms, (l’)
- Auteur de toutes les Manifestations, (l’)
- Bâtisseur des nations, (le)
- Bien-Aimé de mon coeur, (le)
- Bien-Aimé de toute la création, (le)
- Bien-Aimé des mondes, (le)
- Bien-aimé des nations, (le)
- Bienfaisant, (le)
- Bienfaiteur des mondes, (le)
- Bon, (le)
- Bouclier, (le)
- But de ma vie
- But de mon désir, (le)
- Calculateur, (le)
- Celui dont la bouche prononce les mots d'eau vive
- Celui dont la face est l'objet de l'adoration
- Celui dont la grâce les a guidés dans le droit chemin
- Celui dont la présence est l'espoir
- Celui dont la proximité est le désir
- Celui dont la voix est la vraie vie
...
omar13 a écrit :les Romains ont étés crées par Allah.
Oui, pas besoin du Coran pour savoir cela...
Allah, nous a crées , nous a enseigné les lois pour vivre mieux, et il nous a laissé libre ,
chacun choisie ce que veux, et après on sera tous jugés pour ce qu on a fait de bon ou de mauvais.
Là encore, pas besoin du Coran.
Allah, a laissé les Romains dans les mains de Satan,
Ouais, tu peux tourner la phrase comme tu veux, le fait est que Allah a abandonné sa parole à Satan...
C'est exactement comme si il lui avait dit: "Tiens... ma parole... fait en ce que tu veux..."
Non mais tu réalises à ce que tu crois?
Rien ne t'interpelle?
mais il les a aveuglé pour commettre des erreurs dans leur falsification,
Improuvable, en plus ton Dieu affirme le contraire.
6:34. Certes, des messagers avant toi (Muhammad) ont été traités de menteurs.
Ils endurèrent alors avec constance d'être traités de menteurs et d'être persécutés,
jusqu'à ce que Notre secours leur vînt. Et nul ne peut changer les paroles d'Allah,
et il t'est déjà parvenu une partie de l'histoire des Envoyés.
18:27. Et récite ce qui t'a été révélé du Livre de ton Seigneur. Nul ne peut changer Ses paroles.
Et tu ne trouvera, en dehors de Lui, aucun refuge.
La thora, les psaumes et l'évangile étant à la base sa parole, nul n'a pu les modifier.
Et toi tu affirmes le contraire, tu te dresses contre Allah.
Sans compter que rien ne tient dans l'histoire Islamique.
Le Coran aurait vu le jour par ce que la Thora, les Psaumes et l’Évangile auraient été falsifié, alors que nul ne peut changer les paroles d'Allah !
Tu ne vois pas que rien ne tient dans votre histoire?
Non, tu ne vois pas ?
et aujourd hui et après 20 siècles, tu viens d apprendre que les Romains t on fait égaré et poussé vers la dérive.
Deux choses l'une...
Soit les Romains sont plus fort qu'Allah, puisqu'ils ont réussi à m'égarer alors qu'a la base Allah a écrit pour guider.
Soit Allah écrit pour égarer (par le biais des Romains).
T'as la réponse?
Fait le moi savoir s'il te plait.
Mais, en voulant, tu peux de reprendre, puisque la seule vois de Allah est toujours ouverte pour toi et pour tout le monde.
Je peux pas... Allah m'a égaré à vie... tu ne connais pas ton propre livre... c'est vraiment étrange.
19.83 N'as-tu pas vu que Nous avons envoyé contre les mécréants des diables qui les excitent furieusement (à désobéir)?
Comment veux-tu que je me convertisse?
Allah me donne l'ordre de me convertir... mais j'ai un Diable sur l'épaule qui m'excite furieusement à désobéir...
Un Diable envoyé par Allah... il faut le rappeler quand même.
Tout ça est très cohérent... non?
Auteur : mario Date : 25 juil.16, 08:18 Message :
slamani a écrit :
Dans la Bible, elle (la Parole) dit : « L'Éternel m'a créée la première de ses œuvres... » (Proverbes 8:22).
Admets tu que Jésus était la première "création" de Dieu?
Non pas Jésus, mais Sa Parole.....
Auteur : clo Date : 27 juil.16, 00:54 Message :
Jacki a écrit :Désolé de n'avoir pu continuer cette discussion, j'étais vacances.
Non pas de soucis, je n'ai d'ailleurs pas eu le temps de me connecter, et c'est déjà le bordel pour tout lire vu le nombres de messages dans tout ces sujets, donc je vais vite te répondre rapidement pour pas perdre de temps.
Jacki a écrit :
Oui et a t'il frappé, a t'il appelé a la guerre ?
Il a fait un fouet, donc il a très bien pu frapper ou pas, mais c'était pas pour faire jolie je pense.
Comment aurait-il pu appeler à la guerre ? Il n'avait pas d'armée, mais si il a fait un fouet pour virer gens du temple, avec une armée il est probable qu'il aurait viré les romains de la terre sainte d'israel.
Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Jacki a écrit :
Pourquoi devait t'il le protéger, et pourquoi voulait t'on sa mort ?
Et tu verras que ma réponse précédente prend tout son sens.
Il devait pas, c'était son oncle, mais ils avaient à peu près le même age.
Je t'ai déjà dit pourquoi de manière simple, donc tu dis se que tu penses, sinon ça sert à rien de me faire répéter encore et encore.
Jacki a écrit :
Ou ai-je dis que l'ancien testament était mauvais?
Bah tu m'as fait une comparaison comme quoi ( je te cite de manière approximative selon mes souvenirs ) "Tu as été un enfant, t'as fait des bétises, maintenant t'es adulte et repentit, mais on te rappelle tes erreurs."
Qu'est-ce que je suis censé comprendre, si ce n'est que l'ancien testament était mauvais ?
Jacki a écrit :
Quelle est la différence entre une loi et un commandement ?
Un commandement n'est pas une loi, mais une loi englobe plusieurs commandement.
Exemple, on appelle la loi de Dieu les 10 commandements donnés à Moise.
Jacki a écrit :
Même dans ce verset, Jésus n'incite pas à tuer, il dit bien "JE ne suis venu apporter la paix, mais l'épée." et non "Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : l’association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants."
Luc 19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Moi je sais que c'est une parabole, mais une phrase prise comme ça hors contexte, on peut faire dire se qu'on veut, c'est pas la bonne méthodologie.
Jacki a écrit :
Justement c'est parce que je suis en train de le lire, que je me pose toutes ces questions.
Et tu ne peux nier qu'il y a un système d'abrogation dans le Coran, car lui même le dit.
- Si tu lis réellement et sincèrement, quand tu lis une sourate, lis la entièrement, ne t'arrête pas au milieu car après tu ne peux saisir le contexte. Ca c'est le premier conseil, et le second, ne survol pas la lecture, car sinon tu ne retiens pas, et si tu retiens, tu trouveras plein de versets complémentaires éparpillé à gauche à droite.
- Il y a bien un verset parlant d'abrogation :
sourate 2 : 106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Si tu penses que l'abrogation est véritable dans le coran, un verset, ne peut abroger plusieurs versets, et il est soit semblable, soit meilleur. Donc un verset ne peut pas abroger un verset qui n'a rien à voir, il est identique ou meilleur. Qu'est-ce donc meilleur ? J'ai pas étudié la question, mais sa doit être style ou ne détail, comme par exemple quand Iblis refuse de s'agenouiller devant Adam, et bien là on a un verset qui nous dit juste ça, et un autre qui nous précise en plus qu'Iblis était d'une nombre des Djinns. Là on a un véritable exemple d'abrogeant abrogé selon les critères non ?
Enfin si on peut vraiment parler d'abrogation... Mais dans tous les cas, on passe pas du coq à l'âne dans le soit disant abrogeant abrogé.
clo a écrit :Ok, Jésus n'a jamais aboli la loi que vous ne voulez plus pratiquer on est d'accord ? Pourtant c'est Paul qui abroge la loi, et c'est pour ça que vous ne la pratiquez plus ? Donc Paul a abrogé tous se que jésus a enseigné durant son ministère.
Voilà un exemple abrogeant abroger selon VOUS, et quelle mauvais exemple pour vous, car soit y a des versets abrogeants abrogés, soit vous désobeisser à Jésus consciement.
Jacki a écrit :??? Peux tu mieux expliquer ta pensée ?
Paul enseigne le que le sacrifice de Jésus donne droit à la vie éternelle non ?
Maintenant voyons se qu'a dit Jésus pour avoir la vie éternelle.
Luc 18:18 à 22
Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.
J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Croire au sacrifice de Jésus n'abroge-t-il pas ces versets ?
Pourtant Jésus n'a jamais dit que ceci était abrogé, ou montre moi un verset qui le montre ?
J'aimerais sincèrement avoir ton opinion là-dessus, et si tu ne sais pas c'est pas grave.
Jacki a écrit :
Je n'ai rien demandé, c'est toi qui m'a incité a aller voir les hadiths. Je t'ai répondu ainsi pour que tu comprennes que pour l'instant je m'en tiens qu'au Coran.
Tu faisais une comparaison dans les paroles de Jésus et Muhammad en te basant sur le coran, moi je t'ai dit que si tu veux les paroles de Muhammad, va voir les ahadiths, c'est pas dans le coran que tu les trouveras.
Maintenant le fait que tu ne te tiennes qu'au coran est une très bonne chose, beaucoup de gens considère les ahadiths comme intouchable, ce qui est totalement absurde, car sa reste la parole des hommes. Bukhari en a considéré véridique que à peu près 2000 sur ses plusieurs milliers d'ahadiths. Derrière y a eu le cheikh Al Albani qui a en a authentifié. Mais au final rien ne dit que tout est épuré est parfait. Un travail d'hommes restera toujours imparfait, d'où le fait de prendre toujours du recul quand on les lit.
clo a écrit :Quand comprendrez-vous que Marie c'est dans le nouveau testament, et que les papes qui officiait les mariages pédophile avec des rois était béni du Saint Esprit et donc Nouveau Testament.
?? Oui Marie est dans le NT, elle est la mère de Jésus.
Jacki a écrit :Source ???, je ne me tiens pas a des on-dits ou a des faits de certains, mais aux écrits, et surtout aux enseignements des protagonistes, en l’occurrence Jésus et Mahomet et non ce que certains font en leur soi-disant nom sauf si le protagoniste l'a clairement énoncé.
J'ai pas trop comprit se que tu voulais dire, mais je voulais apporter une correction pour Marie, la bible ne parle pas de son âge, pour les rois, je te laisse le soin d'aller voir de toi-même, moi je te cache pas que j'ai la flemme d'aller chercher les infos, c'est pas religieux vraiment religieux pour moi donc je m'en moque, donc libre à toi de croire ou non, et je ne t'en voudrais si tu crois pas, au contraire.
Jacki a écrit :
Toi qui veux trouver le mot loi et non commandement, j'aimerai bien voir le nom de Mahomet ou Muhammad dans la Bible comme étant annoncé.
De plus voici la suite du texte.
S'il s'élève au milieu de toi un prophète ou un songeur qui t'annonce un signe ou un prodige,
2et qu'il y ait accomplissement du signe ou du prodige dont il t'a parlé en disant: Allons après d'autres dieux, -des dieux que tu ne connais point, -et servons-les!
3tu n'écouteras pas les paroles de ce prophète ou de ce songeur, car c'est l'Eternel, votre Dieu, qui vous met à l'épreuve pour savoir si vous aimez l'Eternel, votre Dieu, de tout votre coeur et de toute votre âme.
4Vous irez après l'Eternel, votre Dieu, et vous le craindrez; vous observerez ses commandements, vous obéirez à sa voix, vous le servirez, et vous vous attacherez à lui.
Est-ce que Muhammad a dit allons voir un autre Dieu ? Non.
Jacki a écrit :Au fait as tu vu le mot commandement et non loi ?
Oui et ?
Jacki a écrit :Deutronome 18:15, je te laisse jouer a l'isolateur comme tu me le reproches, mais je ne vois toujours pas de Mahomet ou Muhammad.
Deutronome 18:22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
Que Mahomet a t'il prédit et qui s'est réalisé ?
Sourate 30 :
1. Alif, Lam, Mim .
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années . A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
La prophétie s'est bien réalisé.
Tu m'as demandé où on voit Muhammad/Ahmad, mais je vois plus où c'est lol
Alors je n'ai pas étudié le sujet, mais sache que si tu cherches Ahmad dans la bible tu ne le trouveras pas, car il faut comprendre ce que veut dire Ahmad. et là tu trouveras peut-être. Cependant ça soulève une nouvelle question. Est-ce que les 4 canons Biblique sont les seuls paroles à avoir la parole de Dieu, et sous quelles critères le reste a été écarté ? Pour rappel, les écrits les plus anciens dans le nouveau testament sont ceux de Paul, pas les 4 évangiles. Paul n'a jamais connu ces 4 évangiles d'ailleurs, donc comment les pères de l'église ont fait un choix pour dire ça c'est authentique, et le reste on sait pas donc on écarte ?
Mon opinion est qu'il n'y a aucun évangile vrai ou faux, ils ont tous du vrais et du faux.
Jacki a écrit :
Ne me fais pas défaut, je te prenais pour une personne plus honnête que Ken, ou ais-je avancé des choses sans versets sauf erreurs de ma part ??
Je ne sais plus on parlait de quoi, mais si je t'ai dit ça, y avait une bonne raison, alors comme j'ai la flemme de tout relire car sa me prendrait encore plus de temps, et sa m'a prit beaucoup de temps juste pour te repondre, donc je vais abréger ça à seulement ce message, plus haut je t'ai parlé de comment obtenir la vie éternelle selon Jésus, maintenant réponds moi avec un verset biblique venant de Jésus annulant se qu'il a dit, vu qu'apparemment il faut croire à son sacrifice maintenant.
Tu sais Jacki, moi je cherche seulement la vérité, j'ai fait, fais et ferai des erreurs, c'est normal comme tous le monde, mais c'est pour ça que je te demande des versets de la bible en réponse, car penser que ceci est bien, mal, révolu ou je ne sais quoi c'est bien, mais quand on parle religion c'est pas ça qui compte, c'est les écrits
Auteur : Jacki Date : 27 juil.16, 08:27 Message :
clo a écrit :Il a fait un fouet, donc il a très bien pu frapper ou pas, mais c'était pas pour faire jolie je pense.
Comment aurait-il pu appeler à la guerre ? Il n'avait pas d'armée, mais si il a fait un fouet pour virer gens du temple, avec une armée il est probable qu'il aurait viré les romains de la terre sainte d'israel.
Oui mais c'est de l'interprétation ou de l'extrapolation et non des faits écrits, donc c'est a la conception de chacun.
clo a écrit :Il devait pas, c'était son oncle, mais ils avaient à peu près le même age.
Je t'ai déjà dit pourquoi de manière simple, donc tu dis se que tu penses, sinon ça sert à rien de me faire répéter encore et encore.
D'après ce que j'ai lu, il était insultant envers les polythéistes et leurs idoles, mais bon pour l'instant je m'en tiens au Coran comme je t'ai dit.
clo a écrit :Bah tu m'as fait une comparaison comme quoi ( je te cite de manière approximative selon mes souvenirs ) "Tu as été un enfant, t'as fait des bétises, maintenant t'es adulte et repentit, mais on te rappelle tes erreurs."
Qu'est-ce que je suis censé comprendre, si ce n'est que l'ancien testament était mauvais ?
Ce que je veux te faire comprendre, c'est que dans l'AT Dieu conclu une alliance avec l'homme, pour moi cette alliance est plus physique avec des lois et commandements physique. Dans le NT nous avons une autre alliance qui pour moi est plus spirituelle. On ne peut pas demander a un enfant d'avoir un niveau spirituel adéquat, même maintenant ou on penche de plus en plus vers le spirituel, ce n'est pas chose facile.
clo a écrit :Un commandement n'est pas une loi, mais une loi englobe plusieurs commandement.
Exemple, on appelle la loi de Dieu les 10 commandements donnés à Moise.
On est d'accord sur ce point. Donc lorsque Jésus donne un nouveau commandement, il réécrit la loi. Si tu ajoute une clause et en change un dans un contrat, tu réécris ce contrat. Réécrire un contrat ne veut pas forcément dire tout effacer et y mettre de nouvelles choses, mais du moment ou tu ajoutes ou change, tu réécris ce contrat.
clo a écrit :Luc 19:27
Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.
Moi je sais que c'est une parabole, mais une phrase prise comme ça hors contexte, on peut faire dire se qu'on veut, c'est pas la bonne méthodologie.
Je suis d'accord avec toi, ici c'est une parabole, on a bien "en ma présence". Jésus n'aurai surement pas laisser faire, on se souvient de son refus de brandir l'arme lors de son arrestation.
clo a écrit :- Si tu lis réellement et sincèrement, quand tu lis une sourate, lis la entièrement, ne t'arrête pas au milieu car après tu ne peux saisir le contexte. Ca c'est le premier conseil, et le second, ne survol pas la lecture, car sinon tu ne retiens pas, et si tu retiens, tu trouveras plein de versets complémentaires éparpillé à gauche à droite.
- Il y a bien un verset parlant d'abrogation :
sourate 2 : 106
Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas qu'Allah est Omnipotent ?
Si tu penses que l'abrogation est véritable dans le coran, un verset, ne peut abroger plusieurs versets, et il est soit semblable, soit meilleur. Donc un verset ne peut pas abroger un verset qui n'a rien à voir, il est identique ou meilleur. Qu'est-ce donc meilleur ? J'ai pas étudié la question, mais sa doit être style ou ne détail, comme par exemple quand Iblis refuse de s'agenouiller devant Adam, et bien là on a un verset qui nous dit juste ça, et un autre qui nous précise en plus qu'Iblis était d'une nombre des Djinns. Là on a un véritable exemple d'abrogeant abrogé selon les critères non ?
Enfin si on peut vraiment parler d'abrogation... Mais dans tous les cas, on passe pas du coq à l'âne dans le soit disant abrogeant abrogé.
J'entends souvent qu'il faille remettre les versets du Coran dans leur contexte, mais prenons exemple de la sourate 9, quel est son contexte ?
Nul part dans le Coran on peut voir le contexte des versets. Je constate que le Coran est recueil de psaumes pris ça et là, mais sans suite logique a part être classé du plus long au plus court.
Concernant l'abrogation, les versets ne sont pas obligés d'être identique, mais avoir le même thème. Exemple :
S9:29Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés .
Ce verset abroge ceux qui prônaient la paix et la repentance envers les polythéistes tout comme celui de "nulle contrainte en religion" est abrogé par celui-ci.
Quel est le meilleur ? Bin comme je le disais c'est au choix du lecteur pour celui qui ne connais pas l'abrogation. S'il a des tendances pacifistes il prendra les verset mecquois qui appelle a la paix, et s'il a des tendances fourbes il prendra les medinois qui appelle a la guerre.
Concernant Iblis, cela renforce mon idée que le Coran est un recueil de psaumes pris de ça et là, on a plusieurs fois la chute d'Iblis avec certaines variantes, pourquoi ?
clo a écrit :Paul enseigne le que le sacrifice de Jésus donne droit à la vie éternelle non ?
Maintenant voyons se qu'a dit Jésus pour avoir la vie éternelle.
Luc 18:18 à 22
Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.
Tu connais les commandements: Tu ne commettras point d'adultère; tu ne tueras point; tu ne déroberas point; tu ne diras point de faux témoignage; honore ton père et ta mère.
J'ai, dit-il, observé toutes ces choses dès ma jeunesse.
Jésus, ayant entendu cela, lui dit: Il te manque encore une chose: vends tout ce que tu as, distribue- le aux pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux. Puis, viens, et suis-moi.
Jean 17:3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.
Croire au sacrifice de Jésus n'abroge-t-il pas ces versets ?
Pourtant Jésus n'a jamais dit que ceci était abrogé, ou montre moi un verset qui le montre ?
J'aimerais sincèrement avoir ton opinion là-dessus, et si tu ne sais pas c'est pas grave.
Je ne me tiens pas au enseignement de Paul, mais de Jésus. Pour moi le sacrifice de Jésus sur la croix ne veut pas dire que nous aillons la vie éternelle sans rien faire, ce serai trop facile. Il nous montre la voie, la voie de la résurrection et de Dieu. Lorsque Jésus dit "Je suis la vérité et la vie", nous devons comprendre par la qu'il est vérité, et non mensonge, le mensonge que nous faisons par hypocrisie en suivant les lois sans les comprendre et en faisant du mal en pensant que ce n'est pas interdit par la loi et en pensant aussi que Dieu nous pardonnera, il es la vie, la vie que nous pouvons avoir si nous suivons ses commandements dont le plus important est "tu aimeras Dieu seul de tout ton être", et dans ce cas comment faire du mal quand on aime Dieu de tout son coeur car il est la vie et amour.
clo a écrit :Tu faisais une comparaison dans les paroles de Jésus et Muhammad en te basant sur le coran, moi je t'ai dit que si tu veux les paroles de Muhammad, va voir les ahadiths, c'est pas dans le coran que tu les trouveras.
Maintenant le fait que tu ne te tiennes qu'au coran est une très bonne chose, beaucoup de gens considère les ahadiths comme intouchable, ce qui est totalement absurde, car sa reste la parole des hommes. Bukhari en a considéré véridique que à peu près 2000 sur ses plusieurs milliers d'ahadiths. Derrière y a eu le cheikh Al Albani qui a en a authentifié. Mais au final rien ne dit que tout est épuré est parfait. Un travail d'hommes restera toujours imparfait, d'où le fait de prendre toujours du recul quand on les lit.
C'est bien ça qui est dommage, on ne sait rien de Muhammad dans le Coran, il faut se rabattre sur d'autres sources alors que ceux la même sont parfois accepté et parfois non, et c'est la ou je dis qu'il y a hypocrisie, on accepte ceux qui font l'éloge de Muhammad et on rejette en faux ceux qui dérangent, comment s'en sortir ? qui croire pour la véracité des paroles ?
Ce verset est t'il vraiment une parole d'Allah ou de Muhammad ?
S33.53. ô vous qui croyez ! N’entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu’invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu’on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier), alors qu’Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c’est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs ; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d’Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui ; ce serait, auprès d’Allah, un énorme pêché.
clo a écrit :Sourate 30 :
1. Alif, Lam, Mim .
2. Les Romains ont été vaincus,
3. dans le pays voisins , et après leur défaite ils seront les vainqueurs,
4. dans quelques années . A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront
5. du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux.
La prophétie s'est bien réalisé.
Ce texte n'a pas logique, comment les croyants d'Allah peuvent t'ils se réjouir de la victoire de leur ennemi ? les romains étant chrétiens.
Après quelques recherches on devrai plutôt lire "Les Romains ont vaincu dans les pays voisins . Et après avoir vaincu, ils seront vaincus dans quelques années.A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux."
Et cela ressemble plus a un discours de galvanisation ou d'hommage rendu au vaincus et la phrase est plus logique.
clo a écrit :Tu m'as demandé où on voit Muhammad/Ahmad, mais je vois plus où c'est lol
Alors je n'ai pas étudié le sujet, mais sache que si tu cherches Ahmad dans la bible tu ne le trouveras pas, car il faut comprendre ce que veut dire Ahmad. et là tu trouveras peut-être. Cependant ça soulève une nouvelle question. Est-ce que les 4 canons Biblique sont les seuls paroles à avoir la parole de Dieu, et sous quelles critères le reste a été écarté ? Pour rappel, les écrits les plus anciens dans le nouveau testament sont ceux de Paul, pas les 4 évangiles. Paul n'a jamais connu ces 4 évangiles d'ailleurs, donc comment les pères de l'église ont fait un choix pour dire ça c'est authentique, et le reste on sait pas donc on écarte ?
Mon opinion est qu'il n'y a aucun évangile vrai ou faux, ils ont tous du vrais et du faux.
Oh s'il te plait fais un effort , Ahmad signifie "loué", bon je te donne le passage ou les passages.
Deutronome 18:18.Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Ici Dieu parle a Moise, Dieu leur enverra un prophète de leur peuple, Moise étant juif, il ne peut s'agir de Muhammad qui est arabe.
Jean 14:16.Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ici Jésus parle d'un esprit et non d'un être de chair. De plus le mot grec, langage dans lequel fut écrit l’Évangile est "parakletos" signifie "celui qui parle pour quelqu’un d’autre" et non "periklytos" traduit en arabe et qui signifie "loué".
Je n'ai pas lu tous les évangiles apocryphes, mais ils diffèrent pour moi, dans leur vision de Jésus, divin, simple homme, homme très sage etc... mais sur le message de Jésus je pense qu'ils sont en concordance.
clo a écrit :Je ne sais plus on parlait de quoi, mais si je t'ai dit ça, y avait une bonne raison, alors comme j'ai la flemme de tout relire car sa me prendrait encore plus de temps, et sa m'a prit beaucoup de temps juste pour te repondre, donc je vais abréger ça à seulement ce message, plus haut je t'ai parlé de comment obtenir la vie éternelle selon Jésus, maintenant réponds moi avec un verset biblique venant de Jésus annulant se qu'il a dit, vu qu'apparemment il faut croire à son sacrifice maintenant.
Tu sais Jacki, moi je cherche seulement la vérité, j'ai fait, fais et ferai des erreurs, c'est normal comme tous le monde, mais c'est pour ça que je te demande des versets de la bible en réponse, car penser que ceci est bien, mal, révolu ou je ne sais quoi c'est bien, mais quand on parle religion c'est pas ça qui compte, c'est les écrits
Je te comprends, car moi aussi je recherche la vérité, c'est pour cela que j'ai rejeté toute religion, qui pour moi est une prison de l'esprit. Ce n'est pas dans la religion que je trouverai la vérité, car chacune est encrée dans son dogme et n'en démord pas. J'essaie d'étudier si possible les religions et de voir si la base de sa foi me correspond, sans entrer et adhérer au dogme et tout se qui gravite autour. J'avais rejeté l'AT et Jésus a un moment a cause du Catholicisme et je suis d'accord nous faisons tous des erreurs, c'est cela l'apprentissage.
Auteur : RT2 Date : 27 juil.16, 22:30 Message :
clo a écrit :
Ok, Jésus n'a jamais aboli la loi que vous ne voulez plus pratiquer on est d'accord ? Pourtant c'est Paul qui abroge la loi, et c'est pour ça que vous ne la pratiquez plus ? Donc Paul a abrogé tous se que jésus a enseigné durant son ministère.
Le sujet n'est pas sur Paul cependant, mais sur Jésus "Fils de Dieu". A croire que d'un côté comme de l'autre ça aime se tirer dans les pattes. Et c'est comme ça apparemment dans tous les sujets de cette section. On devrait la renommer "guerre inter-religieuse"; le dialogue se résumant à celui qui se fatiguera le plus vite et à celui qui criera le plus fort.
Alors sur le titre, ça dépend comment on définit "Fils de Dieu" déjà.
RT2
Auteur : omar13 Date : 28 juil.16, 23:42 Message :
RT2 a écrit :
Le sujet n'est pas sur Paul cependant, mais sur Jésus "Fils de Dieu". A croire que d'un côté comme de l'autre ça aime se tirer dans les pattes. Et c'est comme ça apparemment dans tous les sujets de cette section. On devrait la renommer "guerre inter-religieuse"; le dialogue se résumant à celui qui se fatiguera le plus vite et à celui qui criera le plus fort.
Alors sur le titre, ça dépend comment on définit "Fils de Dieu" déjà.
RT2
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 08:33 Message :
omar13 a écrit :
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Woua quelle découverte, aucun chrétiens n'avaient vu que d'autre sont appelé fils de Dieu...
Eh Omar, pour les chrétiens on est TOUS appelé à devenir enfants de Dieu ... donc renseignent toi sur la religion de l'autre pour la comprendre avant de la critiquer .
Personne n'a jamais vu Dieu; le Filsunique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Il n'est pas fils du Père dans le même sens que les autres sont fils de Dieu, puisqu'il est le Fils unique, le seul à connaître le Père et à nous le faire connaitre.
Auteur : omar13 Date : 29 juil.16, 08:42 Message :
Lucide a écrit :
Woua quelle découverte, aucun chrétiens n'avaient vu que d'autre sont appelé fils de Dieu...
Eh Omar, pour les chrétiens on est TOUS appelé à devenir enfants de Dieu ... donc renseignent toi sur la religion de l'autre pour la comprendre avant de la critiquer . Personne n'a jamais vu Dieu; le Filsunique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Il n'est pas fils du Père dans le même sens que les autres sont fils de Dieu, puisqu'il est le Fils unique, le seul à connaître le Père et à nous le faire connaitre.
bonjour mon ami,
dans l histoire des religions, on compte 340 prophètes, dont 25 cités dans le saint Coran, et tous parlent du mème Dieu/Allah.
Jesus, pour sa part, il a rappelé de se soumettre au mème ALLAH.
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 08:49 Message :
omar13 a écrit :
bonjour mon ami,
dans l histoire des religions, on compte 340 prophètes, dont 25 cités dans le saint Coran, et tous parlent du mème Dieu/Allah.
Jesus, pour sa part, il a rappelé de se soumettre au mème ALLAH.
Tu répond pas comme d'hab, donc tu as bien vu que dans la Bible le Fils unique est forcément différent des autres fils .
Et encore une autre : C'est que nul n'a vu le Père, sinon celui qui vient de Dieu; celui-là a vu le Père.
Nul n'a vu le Père à par le Fils unique qui vient de Dieu .
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Auteur : omar13 Date : 29 juil.16, 09:10 Message : mon ami Lucide, Jesus, comme tous les prophètes, n a jamais vu Dieu, mème si les prophètes Moise et Mohamed saws, s étaient approchés le plus de lui.
La rencontre que jesus avait eu avec Dieu, par l intermédiaire de l ange Gabriel , s est versifiée sur le Mont Seir prés de Jérusalem, ci joint ce topic pour rafraichir tes idées. http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 38010.html
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 09:17 Message :
omar13 a écrit :mon ami Lucide, Jesus, comme tous les prophètes, n a jamais vu Dieu, mème si les prophètes Moise et Mohamed saws, s étaient approchés le plus de lui.
La rencontre que jesus avait eu avec Dieu, par l intermédiaire de l ange Gabriel , s est versifiée sur le Mont Seir prés de Jérusalem, ci joint ce topic pour rafraichir tes idées. http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 38010.html
Voir Dieu?
Mis à part ses manifestations , je vois pas comment...
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 09:33 Message :
indian a écrit :
Assez bien dit
Ht
David
Il n'arrive pas a accepter , pourtant beaucoup de musulman l'acceptent, ils voient que la Bible diffère, alors ils ne citent pas cette Bible quand ça les arrangent, pour ensuite refuser la phrase qui est juste derrière la phrase qu'ils ont cité ...
Auteur : omar13 Date : 29 juil.16, 09:47 Message :
Lucide a écrit :
Il n'arrive pas a accepter , pourtant beaucoup de musulman l'acceptent, ils voient que la Bible diffère, alors ils ne citent pas cette Bible quand ça les arrangent, pour ensuite refuser la phrase qui est juste derrière la phrase qu'ils ont cité ...
personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .
Sinon, je suis le premier a dire que chacun a sa religion et on vivra tous en paix inchallah.
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 09:57 Message :
omar13 a écrit :
personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .
Sauf que tu peux critiquer les textes des religions, c'est pas du tout le problème, je parle d'autre chose .
Auteur : omar13 Date : 29 juil.16, 10:04 Message : je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 10:08 Message : Je crois que tu lis jamais vraiment les messages des autres, car ta réponse n'a aucun sens par rapport à ce que j'ai dis.
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 10:30 Message :
omar13 a écrit :je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???
Discuter avec vous?
Ca ferait changement
Mais répondrez vous à nos questions?
Auteur : omar13 Date : 29 juil.16, 10:42 Message :
indian a écrit :
je croyais être sur un forum concernant le dialogue inter-religion?????, si tu veux on pourra discuter sur les jeux de Rio qui commenceront demain ou après demain???
Discuter avec vous?
Ca ferait changement
Mais répondrez vous à nos questions?
indian, je voulais seulement faire comprendre a l ami Lucide, que ce n est lui qui doit me dire ce qui est juste ou non dans un dialogue inter religions???
Auteur : Lucide Date : 29 juil.16, 10:52 Message : Sauf que tout le monde pointe la malhonnêteté de votre méthode, c'est pas seulement "lucide" .
Je le répète, le problème c'est pas que vous critiquez la Bible .... ni même que vous dites quelle est falsifié, ça non plus ce n'est forcément le problème.
Mais j'ai la flemme de me répété, quand une personne ne veut pas voir...
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 11:23 Message :
omar13 a écrit :
indian, je voulais seulement faire comprendre a l ami Lucide, que ce n est lui qui doit me dire ce qui est juste ou non dans un dialogue inter religions???
ce qui me semble honnete et juste est de répondre aux questions posées, de bonne foi
Auteur : mario Date : 29 juil.16, 19:12 Message :
omar13 a écrit :
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
......................................
Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !
Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !
PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!
Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?
DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !
TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.
Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16
Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :
On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17
Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .
Cordialement.
Auteur : mario Date : 29 juil.16, 19:12 Message :
omar13 a écrit :
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
......................................
Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !
Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !
PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!
Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?
DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.
Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !
TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde.
Jean dit ceci :
"Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18
"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en "lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle." Jean 3:16
Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :
On lit dans Paul :
" Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. " Colossiens 1:15-17
Je le répète : cela selon la foi des Chrétiens et leur lecture de la Bible .
Cordialement.
Auteur : eric121 Date : 29 juil.16, 22:32 Message :
omar13 a écrit :
personnellement, je serais très content, lorsque je ne lirais plus toutes les inexactitudes et les diffamations inventés sur l islam et les musulmans que plusieurs amis de cet intéressant forum racontent sans se soucier de ceux qui lisent ??? .
Tu devrais plutôt dire que tu voudrais qu'on cache toutes les horreurs de l'islam dont la source se trouve dans les textes musulmans
Auteur : indian Date : 29 juil.16, 22:34 Message :
mario a écrit :
Pour les Qoraïchites, mon cher Omar, Jésus ne pouvait être qu'un fils de dieu, comme les autres fils de dieux. D'où cette condamnation très ferme du Coran contre cette croyance idolâtre !
Mais la notion de "Fils de DIEU", dans la Bible, a un tout autre sens !
Exact. Fils du Pere... Tel une INSPIRATION Spirituelle
Auteur : Mormon Date : 30 juil.16, 01:57 Message :
Ken le survivant a écrit :Jésus "Fils de Dieu"?
Afin d'avoir un "prophète" parfait pour relier l'homme à Dieu, il fallait que l'esprit de ce prophète soit semblable à celui de Dieu en perfection contre le mal ; et aussi Fils de Dieu, selon la chair, pour reprendre son corps et entraîner toute la race humaine à sa suite.
Rien de plus simple.
Auteur : clo Date : 30 juil.16, 02:33 Message :
Jacki a écrit :
Oui mais c'est de l'interprétation ou de l'extrapolation et non des faits écrits, donc c'est a la conception de chacun.
J'avais ajouté ce verset, mais peut-être m'avais-tu cité avant. Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Là c'est clair, si Jésus avait eu une véritable armée, cela serait parti en guerre.
Jacki a écrit :
D'après ce que j'ai lu, il était insultant envers les polythéistes et leurs idoles, mais bon pour l'instant je m'en tiens au Coran comme je t'ai dit.
Et moi d'après ce que j'ai lu, les musulmans et non pas que le prophète, se faisaient persécutés et insultés aussi. Ensuite se moquer serait bizarre car ça entrerez en contradiction avec ce verset :
Sourate 106 :
108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.
Donc je sais pas, à part si c'était comme Abraham avec des démonstrations par l'absurde. Il avait cassé toutes les statues, et il en avait laissé qu'une seule. Et quand ils sont venues le voir il leur a dit de demander à la statue qui est-ce qui avait cassé les autres statues. Là je veux bien y croire au récit, mais de la moquerie pour de la moquerie pour ça entre contradiction avec le verset ci-dessus.
Jacki a écrit :
Ce que je veux te faire comprendre, c'est que dans l'AT Dieu conclu une alliance avec l'homme, pour moi cette alliance est plus physique avec des lois et commandements physique. Dans le NT nous avons une autre alliance qui pour moi est plus spirituelle. On ne peut pas demander a un enfant d'avoir un niveau spirituel adéquat, même maintenant ou on penche de plus en plus vers le spirituel, ce n'est pas chose facile.
Oui mais ça c'est une interprétation, dans la bible il n'y a pas ça ? Tu sais la bible Jésus dit il faut s'en tenir à sa parole, donc moi si Jésus ne dit pas ça j'ai aucune raison de le croire, tu comprends ?
Jacki a écrit :
On est d'accord sur ce point. Donc lorsque Jésus donne un nouveau commandement, il réécrit la loi. Si tu ajoute une clause et en change un dans un contrat, tu réécris ce contrat. Réécrire un contrat ne veut pas forcément dire tout effacer et y mettre de nouvelles choses, mais du moment ou tu ajoutes ou change, tu réécris ce contrat.
La réecriture selon la bible on est d'accord, cependant, Jésus AJOUTE un commandement, il n'en retire pas.
Nous selon le coran ( traduction française, donc toujours prendre des pincettes ), Jésus est venu confirmer la torah, est a rendu une partie des interdits licites. ( voir sourate 3:50 )
Jacki a écrit :
J'entends souvent qu'il faille remettre les versets du Coran dans leur contexte, mais prenons exemple de la sourate 9, quel est son contexte ?
Nul part dans le Coran on peut voir le contexte des versets. Je constate que le Coran est recueil de psaumes pris ça et là, mais sans suite logique a part être classé du plus long au plus court.
Le contexte si tu lis le comprends de toi, la sourate 8 et 9 parle d’événements déjà passés, mais il faut lire la sourate entière pour le comprendre.
Sinon le classement des sourates n'est pas des plus longues aux plus courtes. Les plus grosses sourates sont vers le débuts, et les plus courtes vers la fin, mais ce n'est clairement pas en ordre décroissant comme beaucoup le pensent.
Jacki a écrit :Concernant l'abrogation, les versets ne sont pas obligés d'être identique, mais avoir le même thème. Exemple :
S9:29Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, après s’être humiliés .
Ce verset abroge ceux qui prônaient la paix et la repentance envers les polythéistes tout comme celui de "nulle contrainte en religion" est abrogé par celui-ci.
Quel est le meilleur ? Bin comme je le disais c'est au choix du lecteur pour celui qui ne connais pas l'abrogation. S'il a des tendances pacifistes il prendra les verset mecquois qui appelle a la paix, et s'il a des tendances fourbes il prendra les medinois qui appelle a la guerre.
Là je suis pas d'accord du tout, comment un verset qui dit de faire autre chose peut-être meilleur ?
Je suis nul en explication, et c'est toujours à mourir de rires je te préviens tout de suite
Prends un salon, tu l'amenages. Moi je viens je te dis je peux te rendre ton salon plus beau. Je déplace ton canapé, tes meubles, et effectivement c'est plus beau. Bah je l'ai rendu meilleur, alors que si je te fait racheter un meuble, un canapé, une table etc... Je ne te le rends pas vraiment meilleur car je t'ai tout changé. Je sais pas si tu vois se que je veux dire. D'ailleurs si tu lis le coran comme tu me le dis, tu vois bien que les versets se répètent.
Jacki a écrit :
Concernant Iblis, cela renforce mon idée que le Coran est un recueil de psaumes pris de ça et là, on a plusieurs fois la chute d'Iblis avec certaines variantes, pourquoi ?
Il me semble que dans le coran Allah dit que c'est pour la mémorisation que les versets se répètent, mais plusieurs versets se répètent, avec des détails en plus ou en moins. Mais à part pour la mémorisation, je ne sais pas.
Jacki a écrit :
Je ne me tiens pas au enseignement de Paul, mais de Jésus. Pour moi le sacrifice de Jésus sur la croix ne veut pas dire que nous aillons la vie éternelle sans rien faire, ce serai trop facile. Il nous montre la voie, la voie de la résurrection et de Dieu. Lorsque Jésus dit "Je suis la vérité et la vie", nous devons comprendre par la qu'il est vérité, et non mensonge, le mensonge que nous faisons par hypocrisie en suivant les lois sans les comprendre et en faisant du mal en pensant que ce n'est pas interdit par la loi et en pensant aussi que Dieu nous pardonnera, il es la vie, la vie que nous pouvons avoir si nous suivons ses commandements dont le plus important est "tu aimeras Dieu seul de tout ton être", et dans ce cas comment faire du mal quand on aime Dieu de tout son coeur car il est la vie et amour.
T'as bien raison de pas suivre Paul, il se contredit beaucoup dans ses propres récits, mais là c'est pas le sujet lol
Sauf que Jésus dit expressément de suivre la loi, donc si on se base que sur la bible, on a un problème avec cette façon de penser. D'ailleurs aimez-vous les uns les autres, c'est cool, mais si Dieu a crée l'enfer c'est pas pour rien, c'est qu'il y a des personnes qui vont semer le mal sur terre, mais comment t'en protéger ? Ils peuvent venir, te tuer, te voler, violer ta femme, prendre ta maison, ton pays etc... Aimez-vous les uns les autres à ses limites dans le monde ici bas, la France parlerait Allemand aujourd'hui.
Jacki a écrit :
C'est bien ça qui est dommage, on ne sait rien de Muhammad dans le Coran, il faut se rabattre sur d'autres sources alors que ceux la même sont parfois accepté et parfois non, et c'est la ou je dis qu'il y a hypocrisie, on accepte ceux qui font l'éloge de Muhammad et on rejette en faux ceux qui dérangent, comment s'en sortir ? qui croire pour la véracité des paroles ?
Au contraire c'est une très bonne chose que ce soit pas mélanger, comme ça la parole de Dieu ne peut-être mélanger.
Pour répondre à ton autre question, si on "rejette" le mauvais ( à condition que ce soit vraiment mauvais ) ce n'est pour pas conjecturer dans le mauvais sens, car on sera juger sur ça, mais conjecturer sur quelqu'un d'une bonne manière c'est pas grave, mais accuser les gens de quelques choses de mal qu'ils n'ont pas commis mais que juste des gens ont rapportés, le jour du jugements ces paroles vont peser lourd dans la balance, mais du mauvais coté.
Jacki a écrit :
Ce verset est t'il vraiment une parole d'Allah ou de Muhammad ?
S33.53. ô vous qui croyez ! N’entrez pas dans les demeures du Prophète, à moins qu’invitation ne vous soit faite à un repas, sans être là à attendre sa cuisson. Mais lorsqu’on vous appelle, alors, entrez. Puis, quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier), alors qu’Allah ne se gêne pas de la vérité. Et si vous leur demandez (à ses femmes) quelque objet, demandez-le leur derrière un rideau : c’est plus pur pour vos cœurs et leurs cœurs ; vous ne devez pas faire de la peine au Messager d’Allah, ni jamais vous marier avec ses épouses après lui ; ce serait, auprès d’Allah, un énorme pêché.
Aucun verset est la parole de Muhammad, d'ailleurs si Muhammad mettait vraiment sa parole dedans, sa n'aurait plus aucun sens. Et si c'était un usurpateur, il aurait fait beaucoup d'éloges de lui dedans, pourtant ce n'est pas le cas.
Jacki a écrit :
Ce texte n'a pas logique, comment les croyants d'Allah peuvent t'ils se réjouir de la victoire de leur ennemi ? les romains étant chrétiens.
Après quelques recherches on devrai plutôt lire "Les Romains ont vaincu dans les pays voisins . Et après avoir vaincu, ils seront vaincus dans quelques années.A Allah appartient le commandement, au début et à la fin, et ce jour-là les Croyants se réjouiront du secours d'Allah. Il secourt qui Il veut et Il est le Tout Puissant, le Tout Miséricordieux."
Et cela ressemble plus a un discours de galvanisation ou d'hommage rendu au vaincus et la phrase est plus logique.
Là tu pars dans ton interprétation comprendre lol
Non les romains restaient des gens du livres contrairement aux perses qui était Zoroastre. Donc il est logique que les musulmans était pour les romains dans cette bataille.
Sinon voilà un signe aussi. Sourate 10 :
90. Et Nous fîmes traverser la mer aux Enfants d'Israël. Pharaon et ses armées les poursuivirent avec acharnement et inimité. Puis, quand la noyade l'eut atteint. Il dit : "Je crois qu'il n'y a d'autre divinité que Celui en qui ont cru les enfants d'Israël. Et je suis nombre des soumis".
91. [Allah dit]: Maintenant? Alors qu'auparavant tu as désobéi et que tu as été du nombre des corrupteurs!
92. Nous allons aujourd'hui épargner ton corps , afin que tu deviennes un signe à tes successeurs. Cependant beaucoup de gens ne prêtent aucune attention à Nos signes (d'avertissement).
Le corps de pharaon a été "retrouvé" mais surtout identifié comme dans tel dans les années 19xx. Même la bible ne parle pas du corps de pharaon après la noyade, le coran si.
Jacki a écrit :Oh s'il te plait fais un effort , Ahmad signifie "loué", bon je te donne le passage ou les passages.
Deutronome 18:18.Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.
Ici Dieu parle a Moise, Dieu leur enverra un prophète de leur peuple, Moise étant juif, il ne peut s'agir de Muhammad qui est arabe.
Trouves moi un verset où Moise dit qu'il est juif. Tu ne trouveras pas. Le mot judaisme vient de la tribu de Juda qui a suivi Moise si je me souviens bien.
Pour les deutéronomes, ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète, je ne t'ai pas dit qu'il y avait marqué Ahmad loué si c'est exactement ça que ça veut dire.
Pour les arabes, hébreux et araméen, ce sont des sémites, c'est le même tronc.
Jacki a écrit :
Jean 14:16.Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Ici Jésus parle d'un esprit et non d'un être de chair. De plus le mot grec, langage dans lequel fut écrit l’Évangile est "parakletos" signifie "celui qui parle pour quelqu’un d’autre" et non "periklytos" traduit en arabe et qui signifie "loué".
Je n'ai pas lu tous les évangiles apocryphes, mais ils diffèrent pour moi, dans leur vision de Jésus, divin, simple homme, homme très sage etc... mais sur le message de Jésus je pense qu'ils sont en concordance.
Oui mais ça soulève une autre question ces erreurs, qui est le prophète que les juifs attendent ?
Jean
20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. 22Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
Le christ on sait que c'est Jésus, Elie, on sait pas trop vu qu'il a disparu, et le prophète ?
Les juifs attendaient bien 3 personnes distincte, et Jean n'a nié l’existence d'aucun des 3 protagonistes, donc lui aussi pensait que ces 3 personnes allaient arriver. Donc as-tu une idée de qui est le prophète ? Je te demande pas pour Elie, car même moi je vois pas, mais si tu as la réponse aussi pour ça, ça serait sympa de le dire car ça m’intéresse.
Auteur : eric121 Date : 30 juil.16, 05:51 Message :
clo a écrit :[ Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Là c'est clair, si Jésus avait eu une véritable armée, cela serait parti en guerre.
Tu lis en modifiant le sens du texte, il dit : mes serviteurs auraient combattu afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; il ne dit pas pour partir en guerre : c'est pour se défendre
Sourate 106 :
108. N'injuriez pas ceux qu'ils invoquent, en dehors d'Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c'est vers leur Seigneur que sera leur retour; et Il les informera de ce qu'ils oeuvraient.[/i]
Voici les causes de révélation de ce verset (asbab nouzoul)
Ce verset a été révélé justement après ces évènements : exégèse d'Ibn Kathir
Ibn Abbas raconte que les idolâtres ont dit au Prophète : «Ô Mouhammad, cesse d’insulter nos dieux sinon nous satirisons ton Seigneur». Dieu, dans ce verset, interdit à insulter leurs idoles.
Donc ce verset a été révélé pour empêcher les idolâtres d'insulter le Dieu de Mahomet
Le contexte si tu lis le comprends de toi, la sourate 8 et 9 parle d’événements déjà passés, mais il faut lire la sourate entière pour le comprendre.
Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres pour tout musulman qui lit ces versets
Là je suis pas d'accord du tout, comment un verset qui dit de faire autre chose peut-être meilleur ?
C'est bien la preuve que le Coran est d'origine humaine : Mahomet a changé d'avis lorsqu'il s'est trouvé à la tête d'une armée : il pouvait faire ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Sans armée il n'a pas réussi à convaincre grand monde de 610 à 622, mais avec lez razzias et le butin (partage à 4/5° pourles guerriers; il y a toute une sourate) ses guerriers étaient au nombre de 10 000 en moins de 8 ans
Au contraire c'est une très bonne chose que ce soit pas mélanger, comme ça la parole de Dieu ne peut-être mélanger.
Ce sont les memes personnes qui rapportent les versets du Coran et les hadiths. Mahomet ne t'a pas envoyé un Coran à toi personnellement
Aucun verset est la parole de Muhammad, d'ailleurs si Muhammad mettait vraiment sa parole dedans, sa n'aurait plus aucun sens. Et si c'était un usurpateur, il aurait fait beaucoup d'éloges de lui dedans, pourtant ce n'est pas le cas.
3 causes, une seule explication : la jalousie
- Ce verset a été révélé parce que Mahomet n'a pas pu supporté que ses compagnons, invités à son mariage avec Zaynab, s'éternisent en discussion avec ses femmes. C'est donc un verset qui relève de la vie intime de Mahomet ( quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier),
- Enervé par cet évenement Mahomet mis un rideau (voile) à la porte de ses femmes
- Mahomet entendit un homme dire : j'épouserais une de ses femmes après sa mort
Tu connais mal le Coran et l'éloge de Mahomet : je te laisse chercher
Non les romains restaient des gens du livres contrairement aux perses qui était Zoroastre. Donc il est logique que les musulmans était pour les romains dans cette bataille.
Le corps de pharaon a été "retrouvé" mais surtout identifié comme dans tel dans les années 19xx.
Exégèse de ce verset : "Abou Bakr à son tour fit connaître la réponse aux polythéistes qui lui répliquèrent: «Convenons à un terme entre nous: Si notre avis l’emporterait, nous aurons telle et telle chose, et si le vôtre l’emporterait, vous aurez telle et telle chose», et ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. Abou Bakr mit le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- au courant et il lui répondit: «Pourquoin’avez-vous pas fixé ce terme à dix ans?». En effet après cette période les Romains ont put triompher sur les Perses. "
Le corps de pharaon a été "retrouvé" mais surtout identifié comme dans tel dans les années 19xx. ???? Cites une source ... Portant 'Ren avait répondu à ce hoax
.
Pour les deutéronomes, ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète, je ne t'ai pas dit qu'il y avait marqué Ahmad loué si c'est exactement ça que ça veut dire.
Le verset que tu cites ne dit pas ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète,
réponses engras
Auteur : clo Date : 30 juil.16, 06:58 Message :
eric121 a écrit :
Tu lis en modifiant le sens du texte, il dit : mes serviteurs auraient combattu afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; il ne dit pas pour partir en guerre : c'est pour se défendre
J'ai dit pour partir en guerre ? J'ai dit ce serait parti en guerre, et la réponse est oui.
Donc tu admets bien que si Jésus avait une armée, son discours aurait été différent, et on aurait pas le discours actuel comme quoi Jésus c'était peace and Love et les bisounours.
Voici les causes de révélation de ce verset (asbab nouzoul)
Ce verset a été révélé justement après ces évènements : exégèse d'Ibn Kathir
Ibn Abbas raconte que les idolâtres ont dit au Prophète : «Ô Mouhammad, cesse d’insulter nos dieux sinon nous satirisons ton Seigneur». Dieu, dans ce verset, interdit à insulter leurs idoles.
Donc ce verset a été révélé pour empêcher les idolâtres d'insulter le Dieu de Mahomet
Oui c'était pour empêcher d'insulter, mais sa change quoi au final ? Rien, c'est Insulte pas pour pas être insulter.
Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres pour tout musulman qui lit ces versets
Prouve-le.
Sourate 33:
30. : Ô femmes du Prophète! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois! Et ceci est facile pour Allah.
Là les musulmans doivent chercher les femmes du prophète qu existe encore ou c'est comment ?
C'est bien la preuve que le Coran est d'origine humaine : Mahomet a changé d'avis lorsqu'il s'est trouvé à la tête d'une armée : il pouvait faire ce qu'il ne pouvait pas faire avant. Sans armée il n'a pas réussi à convaincre grand monde de 610 à 622, mais avec lez razzias et le butin (partage à 4/5° pourles guerriers; il y a toute une sourate) ses guerriers étaient au nombre de 10 000 en moins de 8 ans
Blablabla, prouve-le que c'est Muhammad qui l'a écrit, c'est pas parce que tu penses que c'est la vérité.
D'ailleurs quelqu'un qui écrit un livre, et qui convertit plusieurs milliers de personnes se serait mis beaucoup en a avant, mais bizarrement Muhammad pas trop, il parle infiniment plus des autres.
Ce sont les memes personnes qui rapportent les versets du Coran et les hadiths. Mahomet ne t'a pas envoyé un Coran à toi personnellement
Et donc ? Cela prouve que c'est pas une révélation de Dieu ? À ce moment là aucun écrits vient de Dieu. Donc coran paroles de Dieu, ahadiths parole du prophète, y a pas discussions à avoir.
3 causes, une seule explication : la jalousie
- Ce verset a été révélé parce que Mahomet n'a pas pu supporté que ses compagnons, invités à son mariage avec Zaynab, s'éternisent en discussion avec ses femmes. C'est donc un verset qui relève de la vie intime de Mahomet ( quand vous aurez mangé, dispersez-vous, sans chercher à vous rendre familiers pour causer. Cela faisait de la peine au Prophète, mais il se gênait de vous (congédier),
- Enervé par cet évenement Mahomet mis un rideau (voile) à la porte de ses femmes
- Mahomet entendit un homme dire : j'épouserais une de ses femmes après sa mort
Tu connais mal le Coran et l'éloge de Mahomet : je te laisse chercher
Et donc encore une fois ? Si le prophète avait autant d'influences comme tu dis, il aurait même pas eu besoin d'un verset, il avait juste à le dire et tous le monde aurait dit oui.
Conclusion, c'est toujours Dieu qui a vu que Muhammad prenait sur lui, donc il a fait une révélation car il osait pas le dire à ses compagnons. Bizarre pour un chef de guerre barbare comme vous essayez de le faire passer.
Exégèse de ce verset : "Abou Bakr à son tour fit connaître la réponse aux polythéistes qui lui répliquèrent: «Convenons à un terme entre nous: Si notre avis l’emporterait, nous aurons telle et telle chose, et si le vôtre l’emporterait, vous aurez telle et telle chose», et ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. Abou Bakr mit le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- au courant et il lui répondit: «Pourquoin’avez-vous pas fixé ce terme à dix ans?». En effet après cette période les Romains ont put triompher sur les Perses. "
Et ? 10 ans n'est il pas quelques années ? Donc prophétie accomplie.
Le corps de pharaon a été "retrouvé" mais surtout identifié comme dans tel dans les années 19xx. ???? Cites une source ... Portant 'Ren avait répondu à ce hoax
Dis le, à moins que Maurice Bucaille soit un menteur.
Le verset que tu cites ne dit pas ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète,
J'ai déjà cité les autres versets avant à Jacki, et ceux-ci font aussi parti des critères d'un prophète.
Réponse en normal.
D'ailleurs tu peux nous donner l'identité du prophète que les juifs attendent, qui n'est pas le Christ, et qui n'est pas le retour d'Elie ?
Auteur : Mormon Date : 30 juil.16, 07:01 Message :
Ken le survivant a écrit :Jésus "Fils de Dieu"?
Oui, afin d'avoir un "prophète" parfait pour relier l'homme à Dieu, il fallait que l'esprit de ce prophète soit semblable à celui de Dieu en perfection contre le mal ; et aussi Fils de Dieu, selon la chair, pour reprendre son corps et entraîner toute la race humaine à sa suite.
Rien de plus simple.
Auteur : omar13 Date : 30 juil.16, 07:05 Message :
Mormon a écrit :
Oui, afin d'avoir un "prophète" parfait pour relier l'homme à Dieu, il fallait que l'esprit de ce prophète soit semblable à celui de Dieu en perfection contre le mal ; et aussi Fils de Dieu, selon la chair, pour reprendre son corps et entraîner toute la race humaine à sa suite.
Rien de plus simple.
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
Auteur : Mormon Date : 30 juil.16, 07:09 Message :
omar13 a écrit :
Le Christianisme construit attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu
En tant que mortel, il est le seul à être né d'une mortelle et d'un immortel. Cela en a fait le fils unique de Dieu. Ce qui lui a permis de reprendre son corps.
Auteur : eric121 Date : 30 juil.16, 20:56 Message :
clo a écrit :
J'ai dit pour partir en guerre ? J'ai dit ce serait parti en guerre, et la réponse est oui.
Donc tu admets bien que si Jésus avait une armée, son discours aurait été différent, et on aurait pas le discours actuel comme quoi Jésus c'était peace and Love et les bisounours.
Tu te faits des idées, je n'ai rien admis. C'est le chef d'une armée qui décide si son armée doit partir en guerre. Or Jésus n'a pas dit "ce serait parti en guerre". C'est toi seule qui dit que son discours aurait été différent
Donc ce verset a été révélé pour empêcher les idolâtres d'insulter le Dieu de Mahomet[/size][/b]
Oui c'était pour empêcher d'insulter, mais sa change quoi au final ? Rien, c'est Insulte pas pour pas être insulter.
Cela change que Mahomet insultait (se moquait) de leurs divinités avant qu'ils ne l'aient menacé de faire pareil
Prouve-le. Sourate 33:
30. : Ô femmes du Prophète! Celle d'entre vous qui commettra une turpitude prouvée, le châtiment lui sera doublé par deux fois! Et ceci est facile pour Allah.
Là les musulmans doivent chercher les femmes du prophète qu existe encore ou c'est comment ?
Cesse de faire l'idiote, tu sais bien que tous les versets ne sont pas des ordres. Voici quelques ordres
- 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs
- 13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? --> c'est faux, c'est Mahomet qui a attaqué en premier https://en.wikipedia.org/wiki/Caravan_raids https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_Mahomet
- 23 ... Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi.
- 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit
- 41 41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah
- 73. ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux;
- 84. Et ne fais jamais la Salat sur l'un d'entre eux qui meurt,
- 123. ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous.
En plus :
- 7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée --> le pacte s'il n'est pas conclu près de la Mosquée sacrée est annulée
Blablabla, prouve-le que c'est Muhammad qui l'a écrit, c'est pas parce que tu penses que c'est la vérité.
D'ailleurs quelqu'un qui écrit un livre, et qui convertit plusieurs milliers de personnes se serait mis beaucoup en a avant, mais bizarrement Muhammad pas trop, il parle infiniment plus des autres.
Je n'ai pas dit que "c'est Muhammad qui l'a écrit". Tu n'as pas lu le Coran car il se met en avant plusieurs fois dans le Coran. C'est normal qu'il parle plus des autres, le Coran n'est pas la biographie de Mahomet
Et donc ? Cela prouve que c'est pas une révélation de Dieu ? À ce moment là aucun écrits vient de Dieu. Donc coran paroles de Dieu, ahadiths parole du prophète, y a pas discussions à avoir.
Il n'y a aucune preuve que c'est une révélation de Dieu. Le Coran et les hadiths sont des paroles de Mahomet
Et donc encore une fois ? Si le prophète avait autant d'influences comme tu dis, il aurait même pas eu besoin d'un verset, il avait juste à le dire et tous le monde aurait dit oui.
Conclusion, c'est toujours Dieu qui a vu que Muhammad prenait sur lui, donc il a fait une révélation car il osait pas le dire à ses compagnons. Bizarre pour un chef de guerre barbare comme vous essayez de le faire passer.
Tu ne peux pas dire à tes invités : "cessez de parler à mes femmes, allez-vous en" ... tu serais la risée de la planète entière.
Meme les plus barbares ont un minimum de savoir vivre
Et ? 10 ans n'est il pas quelques années ? Donc prophétie accomplie.
Tu n'as rien compris : " ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. "
Dis le, à moins que Maurice Bucaille soit un menteur.
J'ai prouvé plusieurs fois que Maurice Bucaille ainsi que le Pr Keith Moore sont de grands menteurs vendus aux pétro dollars des pays du golfe
J'ai déjà cité les autres versets avant à Jacki, et ceux-ci font aussi parti des critères d'un prophète.
Je ne te parle pas de versets que je n'ai pas lu, je parle du verset que tu cites qui ne dit pas ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète,
D'ailleurs tu peux nous donner l'identité du prophète que les juifs attendent, qui n'est pas le Christ, et qui n'est pas le retour d'Elie ?
Pour cela il faudrait me citer le verset qui parle de l'identité du prophète que les juifs attendent, qui n'est pas le Christ, et qui n'est pas le retour d'Elie
réponses engras
Auteur : RT2 Date : 30 juil.16, 22:47 Message :
clo a écrit :
J'avais ajouté ce verset, mais peut-être m'avais-tu cité avant. Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Là c'est clair, si Jésus avait eu une véritable armée, cela serait parti en guerre.
Hum, non. Il disposait déjà sous ses ordres des forces armées angéliques, il aurait pu si il l'avait voulu faire comme d'autres avant lui, qui suscitaient des séditions et rebellions contre Rome. Surtout dans cette période troublée dans une attente messianique. Il n'a rien fait de tout cela, refusant même d'être le roi de l'Israël selon la chair.
clo a écrit :
Nous selon le coran ( traduction française, donc toujours prendre des pincettes ), Jésus est venu confirmer la torah, est a rendu une partie des interdits licites. ( voir sourate 3:50 )
1- Affirmer, parce qu'on est bien informé, autorisé à le faire ou après un certain temps de réflexion, que ce qui a été dit, demandé ou fixé auparavant est (toujours) valable : Confirmer un rendez-vous.
2 - Apporter ou être la preuve qu'un jugement, un sentiment, etc., sont justes ou fondés, qu'un fait est exact, vrai ; appuyer, renforcer l'évolution d'un phénomène ; attester, démontrer, ratifier : Analyse de laboratoire qui confirme un diagnostic.
Mais si tu prends un code écrit, et que tu enlèves un ou deux points, ou que tu rajoutes un ou deux points, tu n'obtiens qu'un code écrit remanié. Cela reste donc un code écrit. Mais un code écrit ne possède aucune valeur pour rendre parfait; il ne le peut pas.
Si tu considères que les principes directeurs amènent à des lois qui gouvernent et se développent en préceptes et commandements. Et que l'ensemble de ces préceptes et commandements forment un tout, un corpus, dans un but donné. Il va de soit que même si tu pars de ces préceptes et commandements pour dégager les grandes lignes, donc les lois qui les régissent, que tu en arrives à définir les principes directeurs de ces mêmes lois. Que tu ne posséderas pas pour autant en toi ce qui fait la substance même de ces principes et lois.
Mais quel est le rôle de la Loi donnée à Israël, alors que toutes les nations ont des lois, des instances législatives, etc.. ?
clo a écrit :
T'as bien raison de pas suivre Paul, il se contredit beaucoup dans ses propres récits, mais là c'est pas le sujet lol
Tout à fait, bien que ta lecture de Paul t'amène à d'apparentes contradictions de ses écrits.
clo a écrit :
Le christ on sait que c'est Jésus, Elie, on sait pas trop vu qu'il a disparu, et le prophète ?
Les juifs attendaient bien 3 personnes distincte, et Jean n'a nié l’existence d'aucun des 3 protagonistes, donc lui aussi pensait que ces 3 personnes allaient arriver. .
Mais Jean n'affirme pas qu'il devait en venir trois. Cependant, en raison de l'alliance contractée avec le peuple d'Israël, en Exode 19 le prophète semblable à Moïse ne pouvait sortir que d'Israël, sous l'alliance et la Loi, puisque cette nation avait été mise à part et que Dieu prévoyait à son sujet qu'elle subisse une évolution pour devenir l'Israël spirituelle (Exode 19:6). C'est dans ce cadre que Deut 18:18 s'inscrit.
RT2
Auteur : Seleucide Date : 30 juil.16, 23:04 Message :
RT2 a écrit :Tout à fait, bien que ta lecture de Paul t'amène à d'apparentes contradictions de ses écrits.
Il peut y avoir des contradictions dues à certaines interpolations, mais elles ne concernent pas directement Paul.
Peux-tu donc nous montrer quelques exemples ?
Auteur : clo Date : 31 juil.16, 16:19 Message :
eric121 a écrit :
Tu te faits des idées, je n'ai rien admis. C'est le chef d'une armée qui décide si son armée doit partir en guerre. Or Jésus n'a pas dit "ce serait parti en guerre". C'est toi seule qui dit que son discours aurait été différent
Mais tu as dit que "c'est pour se défendre", mais si il se défend y a combat, et si y a combat y a guerre.
Cela change que Mahomet insultait (se moquait) de leurs divinités avant qu'ils ne l'aient menacé de faire pareil
On va partir dans ton sens, Muhammad s'est moqué, alors pourquoi sortir un verset pour s'empêcher de se moquer ? Schizophrénie ?
Cesse de faire l'idiote, tu sais bien que tous les versets ne sont pas des ordres. Voici quelques ordres
- 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs - 6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. ( C'est mieux avec le verset 6 ? )
- 13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? --> c'est faux, c'est Mahomet qui a attaqué en premier https://en.wikipedia.org/wiki/Caravan_raids https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... de_Mahomet Coran source suprême, donc si le coran dit qu'ils ont rompus avant le pacte, ils ont rompus avant le pacte.
- 23 ... Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Sourate 29;8.Et Nous avons enjoint à l'homme de bien traiter ses père et mère, et "si ceux-ci te forcent à M'associer, ce dont tu n'as aucun savoir, alors ne leur obéis pas". Vers Moi est votre retour, et alors Je vous informerai de ce que vous faisiez. ( Donc tu gardes de bons rapports avec eux, mais tu ne les écoutes pas. )
25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite ; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
26. Puis, Allah fit descendre Sa quiétude [Sa "sakina"] sur Son messager et sur les croyants. Il fit descendre des troupes (Anges) que vous ne voyiez pas, et châtia ceux qui ont mécru. Telle est la rétribution des mécréants.
27. Après cela Allah, accueillera le repentir de qui Il veut, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
- 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit
On parle d'un fait passer. Donc plus personne à la mosquée sacrée à partir de ce moment là.
=====================================================================================================================================
40. Si vous ne lui portez pas secours... Allah l'a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l'avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu'il disait à son compagnon : "Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." Allah fit alors descendre sur lui Sa sérénité "Sa sakina" et le soutint de soldats (Anges) que vous ne voyiez pas, et Il abaissa ainsi la parole des mécréants, tandis que la parole d'Allah eut le dessus. Et Allah est Puissant et Sage .
- 41 41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah 42. S'il s'était agi d'un profit facile ou d'un court voyage, ils t'auraient suivi ; mais la distance leur parut longue . Et ils jureront par Allah : "Si nous avions pu, nous serions sortis en votre compagnie." Ils se perdent eux-mêmes. Et Allah sait bien qu'ils mentent.
43. Qu'Allah te pardonne! Pourquoi leur as-tu donné permission avant que tu ne puisses distinguer ceux qui disaient vrai et reconnaître les menteurs?
44. Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux.
- 73. ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux; 74. Ils jurent par Allah qu'ils n'ont pas dit (ce qu'ils ont proféré), alors qu'en vérité ils ont dit la parole de la mécréance et ils ont rejeté la foi après avoir été musulmans. Ils ont projeté ce qu'ils n'ont pu accomplir. Mais ils n'ont pas de reproche à faire si ce n'est qu'Allah - ainsi que Son messager - les a enrichis par Sa grâce. S'ils se repentaient, ce serait mieux pour eux. Et s'ils tournent le dos, Allah les châtiera d'un douloureux châtiment, ici-bas et dans l'au-delà ; et ils n'auront sur terre ni allié ni secoureur .
75. Et parmi eux il en est qui avaient pris l'engagement envers Allah : "S'il nous donne de Sa grâce, nous payerons, certes, la Zakat, et serons du nombre des gens de bien".
76. Mais, lorsqu'Il leur donna de Sa grâce, ils s'en montrèrent avares et tournèrent le dos en faisant volte-face.
77. Il a donc suscité l'hypocrisie dans leurs coeurs, et cela jusqu'au jour où ils Le rencontreront, pour avoir violé ce qu'ils avaient promis à Allah et pour avoir menti.
78. Ne savent-ils pas qu'Allah connaît leur secret et leurs conversations confidentielles et qu'Allah connaît parfaitement les (choses) inconnaissables.
79. Ceux-là qui dirigent leurs calomnies contre les croyants qui font des aumônes volontaires et contre ceux qui ne trouvent que leurs faibles moyens (à offrir), et ils se moquent alors d'eux. Qu'Allah les raille. Et ils auront un châtiment douloureux.
81. Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur! " Dis : "Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur." - S'ils comprenaient ! -
82. Qu'ils rient un peu et qu'ils pleurent beaucoup en récompense de ce qu'ils se sont acquis .
83. Si Allah te ramène vers un groupe de ces (gens-là), et qu'ils te demandent permission de partir au combat, alors dis : "Vous ne sortirez plus jamais en ma compagnie, et vous ne combattrez plus jamais d'ennemis avec moi. Vous avez été plus contents de rester chez vous la première fois ; demeurez donc chez vous en compagnie de ceux qui se tiennent à l'arrière" .
- 84. Et ne fais jamais la Salat sur l'un d'entre eux qui meurt,
Moi je vois pas de problèmes perso.
- 123. ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Vu qu'ils étaient en guerre, je vois vraiment pas le problème.
Tu aurais voulu qu'il y aillent avec un super sourire golgate ?
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
- 7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée --> le pacte s'il n'est pas conclu près de la Mosquée sacrée est annulée 8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs coeurs se refusent ; et la plupart d'entre eux sont des pervers.
Fait passé, c'est clair ?
Sinon je fais l'idiote, car je suis un mec mdr
Mais non tu m'as pas convaincu et tu ne pourras convaincre aucun musulman, seuls les incrédules. avec les versets avant et après, il est plus évident que c'est un récit passé.
[/b]
Je n'ai pas dit que "c'est Muhammad qui l'a écrit". Tu n'as pas lu le Coran car il se met en avant plusieurs fois dans le Coran. C'est normal qu'il parle plus des autres, le Coran n'est pas la biographie de Mahomet
Mais Muhammad voulait du pouvoir, de l'argent, de la barbarie etc... Pourquoi il parle plus des autres que de lui-même ? Réponds car c'est intrigant.
C'est pas sa biographie, c'est le livre de Dieu selon lui, donc il devrait apparaitre un nombre incalculable de toi en position de gloire, mais c'est pas le cas, c'est bizarre.
Pour info, si, MOI J'AI LU le coran, toi par-contre j'ai doutes. Lire des versets à gauche à droite c'est pas lire l'intégralite.
Il n'y a aucune preuve que c'est une révélation de Dieu. Le Coran et les hadiths sont des paroles de Mahomet
Plus haut tu m'as dit que c'est pas Muhammad qui a écrit le coran, mais maintenant tu me dit que ce sont ces paroles, donc explique-nous sa stratégie car ils parlent plus des autres que de lui, il est cité si peu de fois alors qu'il aurait pu se cité plus d'un milliers de fois en position de gloire, mais c'est pas le cas.
Tu ne peux pas dire à tes invités : "cessez de parler à mes femmes, allez-vous en" ... tu serais la risée de la planète entière.
Meme les plus barbares ont un minimum de savoir vivre
Donc les barbares ont du savoir vivre quand ça t'arrange ?
Et bien non, en temps que chef de guerre comme tu le prétends, il aurait très bien pu le dire sans se cacher par un verset, vu que tous le monde croyait se qu'il disait.
Tu n'as rien compris : " ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. "
C'est toi qui n'a pas comprit, d'ailleurs Muhammad n'a jamais dit dans 5 ans, c'est Abu Bakr quand il a fait le pari avec les polythéistes.
D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas mit la suite du tafsir ? Omission volontaire ou pas ?
Après la révélation de cette
sourate, les polythéistes dirent à Abou Bakr: «Ton ami (le Prophète)
présume que les Romains vaincront les Perses dans quelques
années:». Il leur répondit: «Ce qu’il a dit est vrai». Ils répliquèrent: «-
Faisons un pari». Ce pari consistait à donner quatre chamelles jeunes
et robustes au gagnant. Après l’écoulement de sept ans, les Romains
n’ont pas pu avoir la victoire sur les Perses, et les polythéistes furent
très heureux. Comme les musulmans éprouvèrent une grande peine à
cause de cela, ils vinrent trouver le Prophète -qu’Allah le bénisse et le
salue- et le mirent au courant. Il leur répondit: «Que signifie pour vous
le terme: «sept années». Ils répliquèrent: «une période qui est inférieur
à dix ans». Et le Prophète de rétorquer: «Allez augmenter votre pari en
ajoutant deux années au terme convenu». Avant même que cette
période ne fût écoulée, les cavaliers qui venaient du côté du Châm
apportèrent la nouvelle de la défaite des Perses devant les Romains.
Les fidèles furent tout réjouis
J'ai prouvé plusieurs fois que Maurice Bucaille ainsi que le Pr Keith Moore sont de grands menteurs vendus aux pétro dollars des pays du golfe J'ai prouvé plusieurs fois que la terre est un triangle, et que le complot américano-sioniste nous le cache pour pas qu'on éveille nos consciences.
Je ne te parle pas de versets que je n'ai pas lu, je parle du verset que tu cites qui ne dit pas ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète
Ca en fait parti.
Pour cela il faudrait me citer le verset qui parle de l'identité du prophète que les juifs attendent, qui n'est pas le Christ, et qui n'est pas le retour d'Elie
Jean
20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. 22Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
RT2 a écrit :
Hum, non. Il disposait déjà sous ses ordres des forces armées angéliques, il aurait pu si il l'avait voulu faire comme d'autres avant lui, qui suscitaient des séditions et rebellions contre Rome. Surtout dans cette période troublée dans une attente messianique. Il n'a rien fait de tout cela, refusant même d'être le roi de l'Israël selon la chair.
Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
C'est parce qu'il a pas été défendu que son royaume n'est point d'ici-bas et qu'il a pas combattu, donc je suis pas d'accord avec toi.
1- Affirmer, parce qu'on est bien informé, autorisé à le faire ou après un certain temps de réflexion, que ce qui a été dit, demandé ou fixé auparavant est (toujours) valable : Confirmer un rendez-vous.
2 - Apporter ou être la preuve qu'un jugement, un sentiment, etc., sont justes ou fondés, qu'un fait est exact, vrai ; appuyer, renforcer l'évolution d'un phénomène ; attester, démontrer, ratifier : Analyse de laboratoire qui confirme un diagnostic.
Tu joues sur les mots, ils confirment que se qu'il y a eu avant est vrai, je pense pas qu'on besoin de Larousse ou du petit robert pour comprendre sans te manquer de respect.
RT2 a écrit :
Mais si tu prends un code écrit, et que tu enlèves un ou deux points, ou que tu rajoutes un ou deux points, tu n'obtiens qu'un code écrit remanié. Cela reste donc un code écrit. Mais un code écrit ne possède aucune valeur pour rendre parfait; il ne le peut pas.
Si tu considères que les principes directeurs amènent à des lois qui gouvernent et se développent en préceptes et commandements. Et que l'ensemble de ces préceptes et commandements forment un tout, un corpus, dans un but donné. Il va de soit que même si tu pars de ces préceptes et commandements pour dégager les grandes lignes, donc les lois qui les régissent, que tu en arrives à définir les principes directeurs de ces mêmes lois. Que tu ne posséderas pas pour autant en toi ce qui fait la substance même de ces principes et lois.
Mais quel est le rôle de la Loi donnée à Israël, alors que toutes les nations ont des lois, des instances législatives, etc.. ?
Il est 5h30 du mate, je comprend rien du tout à ce que tu dis
RT2 a écrit :
Mais Jean n'affirme pas qu'il devait en venir trois. Cependant, en raison de l'alliance contractée avec le peuple d'Israël, en Exode 19 le prophète semblable à Moïse ne pouvait sortir que d'Israël, sous l'alliance et la Loi, puisque cette nation avait été mise à part et que Dieu prévoyait à son sujet qu'elle subisse une évolution pour devenir l'Israël spirituelle (Exode 19:6). C'est dans ce cadre que Deut 18:18 s'inscrit.
RT2
Oui mais non, tous les prophètes n'étaient pas juif, Jonas n'était pas juif par exemple, donc comment reconnaitre si c'était un vrai prophète ?
Et Jean connaissait la Thora, donc si il les corrige pas, c'est qu'il pense la même chose.
Auteur : mario Date : 31 juil.16, 20:33 Message :
clo a écrit :
Oui mais ça soulève une autre question ces erreurs, qui est le prophète que les juifs attendent ?
Jean
20Il déclara, et ne le nia point, il déclara qu'il n'était pas le Christ. 21Et ils lui demandèrent: Quoi donc? es-tu Elie? Et il dit: Je ne le suis point. Es-tu le prophète? Et il répondit: Non. 22Ils lui dirent alors: Qui es-tu? afin que nous donnions une réponse à ceux qui nous ont envoyés. Que dis-tu de toi-même?
Le christ on sait que c'est Jésus, Elie, on sait pas trop vu qu'il a disparu, et le prophète ?
Les juifs attendaient bien 3 personnes distincte, et Jean n'a nié l’existence d'aucun des 3 protagonistes, donc lui aussi pensait que ces 3 personnes allaient arriver. Donc as-tu une idée de qui est le prophète ? Je te demande pas pour Elie, car même moi je vois pas, mais si tu as la réponse aussi pour ça, ça serait sympa de le dire car ça m’intéresse.
Les juifs attendait 1 seul personne qui serait envoyé par Dieu et qui serait Messie et Prophète, car il viendrait, envoyé par Dieu.
Les Juifs n'attendaient pas un autre prophète, en plus du Fils de l'homme, du Messie.
Le Christ ne parle pas de prophéte après lui puisqu'il est le Messie de Dieu. Dans la tradition Biblique le Mashiakh est l'accomplissement de toutes les prophéties des prophétes bibliques, c'est l'annonce d'une nouvelle ère qui ne se terminera qu'avec le retour de ce Mashiakh pour juger le monde
Quand le Christ prononce le mot de "prophète" il parle des faux prophètes qui viennent après lui
Le Christ dit :
22.36
Maître, quel est le plus grand commandement de la loi?
22.37
Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
22.38
C'est le premier et le plus grand commandement.
22.39
Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
22.40
De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes
" De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes"
tout est dit plus la peine d'un autre prophéte
Que les musulmans croient en leur prophète c'est bien leur droit le plus absolu mais qu'ils viennent nous dire que le NT ou l'AT que nous connaissons annonce leur prophète alors que ces deux textes n'ont jamais été des textes saints pour eux puisqu'il ne l'on pas incorporé dans leur corpus, j'ai du mal a le croire
les chrétiens n'aurait jamais pu être crédibles en disant que les prophétes bibliques annoncent Le Christ s'ils n'avaient pas incorporé l'AT dans leur Bible
Auteur : olma Date : 31 juil.16, 23:08 Message : semBLAble ne l'est pas c'est bien deux mémoires mais leur emplacement diffère entre BLA et BLE ainsi que le sens, si tu ne fais pas cette démarche jamais tu ne comprendras
Un long travail t'attend !
Plus d'info ? Dans l'aXe il est possible de voir la preuve de cela, prend un carbone copie les lettre et tourne sur l'aXe c'est les mêmes sauf pour l'emplacement
le mot mÊme est vraiment le même, me et me
les "proPHète" son obligatoirement des menteurs c'est juste le mot car PH représentent des mots dans le même temps sous la forme d'un feu PH=F
créDIBLE est un multiple, crédi-
Quand il viendra, jamais tu ne penseras que c'est lui, il a déjà un pied sur terre, quand tu tournes l'interrupteur tu peux déjà voir son éclat, la science actuelle ne maîtrise pas encore les bases de cette lumière, son partage offrira des vitesses plus rapides que la lumière.
d'où l'expression de ces versets
16.15
Voici, je viens comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte! -
3.3
Rappelle-toi donc comment tu as reçu et entendu, et garde et repens-toi. Si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur, et tu ne sauras pas à quelle heure je viendrai sur toi.
"TOI" c'est pas le lecteur !
5.2
Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit.
5.3
Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.
3.10
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
C’est pas notre terre ! C'est une autre matière, le mot teRRe ne fait que rassembler les R pour pouvoir te l'expliquer.
Et ce qu'il renferme c'est l'enfer. Un enfer bien maîtrisé pour celui qui comprendra
Son heure se sont les mémoires des images et jamais l’heure de notre terre qui les possédants toutes dans un seul temps.
Auteur : slamani Date : 31 juil.16, 23:27 Message :
mario a écrit :
Les juifs attendait 1 seul personne qui serait envoyé par Dieu et qui serait Messie et Prophète, car il viendrait, envoyé par Dieu.
Les Juifs n'attendaient pas un autre prophète, en plus du Fils de l'homme, du Messie.
C'est faux.., les Juifs attendaient 3 personnes : le Messie, Élie et le prophète.
Elie = Jean Baptiste
Le Messie = Jésus
Le Prophète= Muhammed
Auteur : Mormon Date : 31 juil.16, 23:28 Message :Il fallait que Jésus soit Dieu :
Jésus était à la fois mortel et immortel. Il est le seul à être né d'une mortelle et d'un immortel. Cela en a fait le fils unique de Dieu. Ce qui lui a permis de reprendre son corps grâce à cette particularité, et à sa perfection qui a consisté à n'avoir jamais péché.
Il fut donc le "prophète parfait", sans péché et immortel. Le seul à avoir pu faire le lien entre Dieu et l'homme.
C'est lui qui envoya les prophètes depuis Adam jusqu'à nos jours.
Auteur : indian Date : 31 juil.16, 23:47 Message :
mario a écrit :
Les juifs attendait 1 seul personne qui serait envoyé par Dieu et qui serait Messie et Prophète, car il viendrait, envoyé par Dieu.
Les Juifs n'attendaient pas un autre prophète, en plus du Fils de l'homme, du Messie.
Le Christ ne parle pas de prophéte après lui puisqu'il est le Messie de Dieu. Dans la tradition Biblique le Mashiakh est l'accomplissement de toutes les prophéties des prophétes bibliques, c'est l'annonce d'une nouvelle ère qui ne se terminera qu'avec le retour de ce Mashiakh pour juger le monde
Bonjour Mario, vous avez plutot raison
Si je peux proposer ceci:
« Elle se couvrira de fleurs, et tressaillira de joie, avec chants d'allégresse et cris de triomphe; la gloire du Liban lui sera donnée, la magnificence du Carmel et de Saron. Ils verront la gloire de l'Eternel, la magnificence de notre Dieu... Dites à ceux qui ont le coeur troublé: prenez courage, ne craignez point; voici votre Dieu, la vengeance viendra, la rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.» ( Esaïe 35.2,4 )
* Que signifie « Ils verront Dieu » ou « Dieu viendra lui-même » ?
Il n'est pas dit ici que Dieu viendra "en chair et en os" mais qu'il viendra "lui-même". En effet Dieu n'est pas fait de chair éphémère, mais il promet que sa volonté et ses enseignements seront dévoilés dans "toute la vérité" en un langage clair: "Quand le Consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité..." (Jean 16.13) C'est précisément cette "révélation divine" capitale, le Message du Promis de Dieu, qui "sauvera" l'humanité par l'édification d'une vraie paix universelle. C'est pourquoi dire que "Dieu viendra lui-même" signifierait "son Esprit et sa volonté seront complètement manifestés à travers son Promis" reflétant tous les attributs de Dieu (amour, connaissance…). Ainsi "voir Dieu" signifierait "voir son Promis" manifester "l'Esprit de Dieu face à face" à travers sa révélation d'une manière plus fidèle qu'un simple corps organique.
Esaïe prophétiser ait la venue du Promis manifestant l'Esprit de Dieu face à face !
* Que signifie « Ils verront la gloire de l'Eternel » ?
Selon Esaïe les hommes "verront" la "Gloire de l'Eternel" lors de la venue du Promis dans la "magnificence du Carmel". Ainsi à travers le Promis de Dieu la "Gloire de Dieu" serait "visible" sur le mont Carmel. C'est pourquoi le Promis de Dieu pourrait s'appeler "Gloire de Dieu" et sa révélation être faite sur le "mont Carmel".
Le nom du Promis serait la "Gloire de Dieu" et sa révélation faite sur le Mont Carmel en Israël !
Auteur : indian Date : 31 juil.16, 23:47 Message : edit : doublon
Auteur : clo Date : 31 juil.16, 23:57 Message :
slamani a écrit :
C'est faux.., les Juifs attendaient 3 personne : le Messie, Élie et le prophète.
Elie = Jean Baptiste
Le Messie = Jésus
Le Prophète= Muhammed
Je suis pas d'accord pour Élie, Jean nie qui l'est Élie.
@Mario
Non Mario le Messie n'est pas l'accomplissement. Messie veut dire oint. Et si tu regardes l'ancien testament, plusieurs personnes sont appelées "oint" de Dieu, comme Cyrus par exemple. D'ailleurs les juifs attendent encore deux oints. Machia'h Ben David ( Jésus ) et Machia'h Ben Yosef.
Auteur : Mormon Date : 31 juil.16, 23:58 Message :Il fallait que Jésus soit Dieu :
Jésus était à la fois mortel et immortel. Il est le seul à être né d'une mortelle et d'un immortel. Cela en a fait le fils unique de Dieu. Ce qui lui a permis de reprendre son corps grâce à cette particularité, et à sa perfection qui a consisté à n'avoir jamais péché.
Il fut donc le "prophète parfait", sans péché et immortel. Le seul à avoir pu faire le lien entre Dieu et l'homme.
C'est lui qui envoya les prophètes depuis Adam jusqu'à nos jours.
Auteur : Seleucide Date : 01 août16, 00:30 Message : Arrête de faire ta propagande mormone.
Il y a des sections pour toi, et celle-ci n'en fait pas partie.
Auteur : indian Date : 01 août16, 00:36 Message :
Mormon a écrit :Il fallait que Jésus soit Dieu :
Jésus était à la fois mortel et immortel. Il est le seul à être né d'une mortelle et d'un immortel. Cela en a fait le fils unique de Dieu. Ce qui lui a permis de reprendre son corps grâce à cette particularité, et à sa perfection qui a consisté à n'avoir jamais péché.
Il fut donc le "prophète parfait", sans péché et immortel. Le seul à avoir pu faire le lien entre Dieu et l'homme.
C'est lui qui envoya les prophètes depuis Adam jusqu'à nos jours.
J'apprécie votre point de vue.
Et ce n'est pas parce que je ne le partage pas que je vous demanderai de ne pas le partager
Auteur : Mormon Date : 01 août16, 00:59 Message :
Seleucide a écrit :Arrête de faire ta propagande mormone.
Il y a des sections pour toi, et celle-ci n'en fait pas partie.
1/ ici c'est le sujet.
2/ ...
3/ "mormon" = Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
Auteur : RT2 Date : 01 août16, 03:35 Message :
mario a écrit :
Les juifs attendait 1 seul personne qui serait envoyé par Dieu et qui serait Messie et Prophète, car il viendrait, envoyé par Dieu.
euh, non mario; dans la compréhension de certains, ils attendaient soit le Prophète, soit le Messie; la question posée à Jean le baptiseur montre qu'il y avait cette compréhension.
Ce qui ne veut pas dire que c'était la bonne compréhension, comme celle que le Christ ne devait pas mourir ou encore qu'il ne fallait pas venir en aide à un homme le jour du sabbat, où que le Messie devait délivrer Israël du jour romain.
Par contre, ils n'attendaient pas ni un messie ni un prophète qui ne descendrait pas de Jacob, qui serait issu d'une autre nation, d'une autre famille du sol. car 'était la seule famille du sol à qui Dieu s'était fait connaître et pour cause.(Osée 11:1; Exode 4:22)
clo a écrit : Jean 18:36
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
C'est parce qu'il a pas été défendu que son royaume n'est point d'ici-bas et qu'il a pas combattu, donc je suis pas d'accord avec toi.
Hum, mais Jésus disposait déjà d'une armée, bien plus puissante que celle constituée d'hommes :
(Matthieu 26:53) Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ?
Tu vois, il n'avais pas besoin d'une armée faite d'hommes pour lui venir en aide, de plus il devait subir la pire épreuve qui soit :
(Jean 18:11) Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”
C'est à dire sa condamnation par les Juifs, qui le livreront aux romains. Pilate finalement laissera la nation décider du sort de Jésus, le peuple excité par ses dirigeants dont religieux, le condamnera POUR libérer un meurtrier. Jésus mourra sous la moquerie de ces concitoyens, des siens.
La raison pour laquelle il dit que son royaume n'était pas de ce monde est qu'il pensait à une domination future, celle annoncée dans le livre de Daniel :
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
(Daniel 7:14) Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
Et l'autre raison pour laquelle il dit que son royaume n'est pas d'ici bas, c'est qu'il est d'abord céleste.
La prière modèle qu'il a laissé dit bien "que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse .." qu'elle se fasse où clo ?
D'abord au Ciel, PUIS sur la terre, c'est donc son royaume où autorité qui s'établira, mais non par des mains humaines.
clo a écrit :Tu joues sur les mots, ils confirment que se qu'il y a eu avant est vrai, je pense pas qu'on besoin de Larousse ou du petit robert pour comprendre sans te manquer de respect.
Non non, je ne joue pas sur les mots, je veux simplement savoir ce que tu entends par confirmer la torah.
clo a écrit :Il est 5h30 du mate, je comprend rien du tout à ce que tu dis
Toutes les nations un un code écrit de lois, c'est nécessaire pour organiser une nation, et la vie au sein de la nation. Dieu donne une loi, donc elle va régir cette nation, puisque elle vient de Dieu, on imagine aisément que cette est parfaite. On imagine aussi que l'e fils d'Israël qui aime son Dieu va user de toute son intelligence pour observer tous les points de la Loi, et exercer la foi en son Dieu. Il demandera même l'aide de son Dieu pour y arriver.
MAIS, explique moi pourquoi cette Loi ne peut pas être tenue. Une personne qui tiendrait cette Loi de manière parfaite, toute sa vie, n'aurait pas besoin des ordonnances sur les sacrifices pour la culpabilité où le péché. De plus c'est tout un peuple, une seule famille du sol qui se trouvait sous cette Loi, ça donne une idée pour les autres familles du sol. De plus les sacrifices ne permettaient jamais de rendre parfait celui qui sacrifiait ou celui qui offrait un sacrifice, puisque il fallait le renouveler.
Donc cette Loi met en lumière quelque chose de fondamental. On descend tous de Noé, et de fait les fils de Jacob comme ceux qui ne le sont pas, les fils d'Abraham et ceux qui ne sont pas de sa lignée descendant tous de Noé mais tous ont quelque chose en commun, qui est mis en lumière par cette Loi.
Qu'est-ce qui fait que l'homme avec son intelligence, demandant l'aide de Dieu, ne peut jamais être déclaré parfaitement juste par la Loi. J'insiste sur le "parfaitement".
RT2
ps :Yona(Jonas) était issu de la descendance de Jacob à ma connaissance.
Auteur : samuel777444 Date : 01 août16, 05:31 Message :
RT2 a écrit :
Donc cette Loi met en lumière quelque chose de fondamental. On descend tous de Noé, et de fait les fils de Jacob comme ceux qui ne le sont pas, les fils d'Abraham et ceux qui ne sont pas de sa lignée descendant tous de Noé mais tous ont quelque chose en commun, qui est mis en lumière par cette Loi.
Qu'est-ce qui fait que l'homme avec son intelligence, demandant l'aide de Dieu, ne peut jamais être déclaré parfaitement juste par la Loi. J'insiste sur le "parfaitement".
Amen!!!. (J'en profite en ajoutant pour les musulmans spécialement) que même si la révélation n'était pas complète dans l'ancien Testament vu que le messie n'était pas encore venu. Voilà les prophètes et les hommes de Dieu voyaient déjà que la loi n'était pas une fin en soit.., les désirs de l'Éternel pour les hommes était bien plus élevé . (Mohammed est totalement illégitime depuis le début.....pas étonnant qu'il s'oppose et au peuple à qui Dieu à donné la loi(l'authentique loi hébraïque) et à ceux qui proclame la bonne nouvelle du salut par le messie sorti d'Israël).
Ésaïe 40:16
Le Liban ne suffit pas pour le feu, Et ses animaux ne suffisent pas pour l'holocauste.
Jérémie 6:20
Qu'ai-je besoin de l'encens qui vient de Séba, Du roseau aromatique d'un pays lointain? Vos holocaustes ne me plaisent point, Et vos sacrifices ne me sont point agréables.
Osée 5:6
Ils iront avec leurs brebis et leurs boeufs chercher l'Eternel, Mais ils ne le trouveront point: Il s'est retiré du milieu d'eux.
Amos 5:22
Quand vous me présentez des holocaustes et des offrandes, Je n'y prends aucun plaisir; Et les veaux engraissés que vous sacrifiez en actions de grâces, Je ne les regarde pas.
Psaume 40:6
Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles; Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire.
Psaume 51:16
Si tu eusses voulu des sacrifices, je t'en aurais offert; Mais tu ne prends point plaisir aux holocaustes.
Psaume 51:17
Les sacrifices qui sont agréables à Dieu, c'est un esprit brisé: O Dieu! tu ne dédaignes pas un coeur brisé et contrit.
Proverbes 21:3
La pratique de la justice et de l'équité, Voilà ce que l'Eternel préfère aux sacrifices.
Ecclésiaste 5:1
Prends garde à ton pied, lorsque tu entres dans la maison de Dieu; approche-toi pour écouter, plutôt que pour offrir le sacrifice des insensés, car ils ne savent pas qu'ils font mal.
Osée 6:6
Car j'aime la piété et non les sacrifices, Et la connaissance de Dieu plus que les holocaustes.
Michée6
1Ecoutez donc ce que dit l'Eternel: Lève-toi, plaide devant les montagnes, Et que les collines entendent ta voix!...
2Ecoutez, montagnes, le procès de l'Eternel, Et vous, solides fondements de la terre! Car l'Eternel a un procès avec son peuple, Il veut plaider avec Israël. -
3Mon peuple, que t'ai-je fait? En quoi t'ai-je fatigué? Réponds-moi!
4Car je t'ai fait monter du pays d'Egypte, Je t'ai délivré de la maison de servitude, Et j'ai envoyé devant toi Moïse, Aaron et Marie.
5Mon peuple, rappelle-toi ce que projetait Balak, roi de Moab, Et ce que lui répondit Balaam, fils de Beor, De Sittim à Guilgal, Afin que tu reconnaisses les bienfaits de l'Eternel.
6Avec quoi me présenterai-je devant l'Eternel, Pour m'humilier devant le Dieu Très-Haut? Me présenterai-je avec des holocaustes, Avec des veaux d'un an?
7L'Eternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -
8On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Eternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu.
9La voix de l'Eternel crie à la ville, Et celui qui est sage craindra ton nom. Entendez la verge et celui qui l'envoie!
10Y a-t-il encore dans la maison du méchant Des trésors iniques, Et un épha trop petit, objet de malédiction?
11Est-on pur avec des balances fausses, Et avec de faux poids dans le sac?
12Ses riches sont pleins de violence, Ses habitants profèrent le mensonge, Et leur langue n'est que tromperie dans leur bouche.
13C'est pourquoi je te frapperai par la souffrance, Je te ravagerai à cause de tes péchés.
14Tu mangeras sans te rassasier, Et la faim sera au dedans de toi; Tu mettras en réserve et tu ne sauveras pas, Et ce que tu sauveras, je le livrerai à l'épée.
15Tu sèmeras, et tu ne moissonneras pas, Tu presseras l'olive, et tu ne feras pas d'onctions avec l'huile, Tu presseras le moût, et tu ne boiras pas le vin.
Auteur : slamani Date : 02 août16, 03:54 Message :
Seleucide a écrit :Arrête de faire ta propagande mormone.
Il y a des sections pour toi, et celle-ci n'en fait pas partie.
Pourquoi dis tu cela??!! les mormons ne sont pas des Chrétiens?
Auteur : samuel777444 Date : 02 août16, 04:59 Message : Non point de vue "nouvelles révélation",organisation et doctrinalement témoins de Jéhovah et Mormons ne sont pas considéré chrétiens et je suis d'accord!!
D'ailleurs ils ne se mélange avec aucune organisation chrétiennes, ils sont plutôt sectaire comme organisations.
Auteur : Mormon Date : 02 août16, 05:32 Message :
samuel777444 a écrit :Non point de vue commencement,organisation et doctrinalement les Mormons ne sont pas considéré chrétiens
Doctrines à soutenir pour se prétendre détenteur des clés d'autorité nécessaires pour conduire l'Eglise de Jésus-Christ
1/Le prophète/apôtre doit être chrétien comme tous les autres prophètes l'ont été depuis le début à cause de la nécessité et l'espérance en l'expiation de Jésus-Christ. Car, une fois séparé de Dieu par le péché et la mort physique, nul ne peut se racheter par lui-même de ses propres péchés et de la mort physique du fait de ses imperfections. En d'autres termes, il est impossible à Dieu d'user de sa miséricorde avant que les exigences de la justice aient été satisfaites par le châtiment réparateur que nous devrions tous recevoir personnellement mais dont nous ne pourrions pas supporter. Le moyen prévu pour concilier ces deux principes antagonistes et faire passer la miséricorde en premier, c'est le châtiment que le Christ accepta de recevoir à notre place pour nous convaincre de nous repentir... et faire que ce châtiment par procuration devienne vraiment et ensuite nôtre.
2/ Il doit posséder l'autorité de Dieu (prêtrise) pour administrer les lois et ordonnances de l'Evangile selon une chaîne remontant jusqu'à Jésus par l'apôtre Pierre.
3/ Doit être porté par une révélation contemporaine avec des écrits prophétiques l'attestant (pas de dernier prophète ! car contraire au bon sens et au droit à la guidance actualisée et personnalisée).
4/ Un vrai prophète doit enseigner que nous sommes littéralement les enfants d'esprit de Dieu, créés à l'image de son esprit ; mais également à l'image de son corps physique immortel afin de ressusciter comme Jésus. Car Dieu a un corps. Jésus se disait être le Fils de l'Homme. Il vainquit la mort pour ressusciter afin d'être en tout point semblable à Dieu, et que nous le devenions aussi. C'est dans ce sens qu'ils nous exhorta :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
5/ Le concept d'un Dieu juste (qui châtie pour mous pousser à la repentance dans les limites de notre libre arbitre) mais qui est cependant parfait (miséricordieux) grâce à l'intervention d'un Sauveur selon le degré de notre repentance.
6/ Le principe que chacun sera définitivement récompensé selon le degré de justice atteint au moment de sa mort, quelque soit sa croyance.
7/ Le principe que les personnes mortes n'ayant pas eu l'occasion d'entendre l'Evangile, mais qui l'auraient pleinement accepté, seront enseignées entre leur mort et leur résurrection et auront droit au degré de salut mérité à la résurrection.
8/ Le principe que nous pourrons nous retrouver maris et femmes de l'autre côté accompagnés de nos êtres chers, et devenir cohéritiers avec Jésus-Christ de la plénitude de Dieu.
9/ Le principe de pouvoir nous engager dans une religion avec l'assurance de pouvoir recevoir une confirmation divine et personnelle de sa véracité.
10/ Ne doit enrôler personne dès la naissance par le simple fait de l'appartenance des parents.
11/ Doit être en accord avec les textes de référence judéo-chrétiens.
12/ Doit défendre l'idée que nous avons toujours choisi les étapes de notre éternité, donc de venir sur terre dans ces conditions probatoires.
13/ Le principe que les petits enfants sont sauvés dans le Christ s'ils meurent dans leur petite enfance.
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule sauve", "anéantissement", "réincarnations illimitées"...).
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
16/ Doit construire des Temples :
Le Temple est la Maison du Seigneur, un endroit saint où il peut se révéler et parler face à face avec son prophète. Un endroit si sanctifié que les fidèles dignes communient et reçoivent plus facilement des révélations personnelles. Un endroit se situant entre la terre et les cieux à l'abri des influences trépidantes et profanes du monde. Un endroit où les mortels peuvent s'attendre à y croiser des immortels. Un endroit où l'on contracte des alliances personnelles et où l'on reçoit des instructions spéciales pour passer devant les anges qui se tiennent en sentinelles devant la porte du royaume des cieux que nous rencontrerons après notre mort à la résurrection.
Le temple est la marque de la puissance de Dieu sur son Royaume. La vraie Eglise de Jésus-Christ ne peut se passer de temple ; elle ne peut se passer de ses exigences de sanctification pour préparer le peuple à rencontrer son Dieu dans le monde à venir.
Auteur : samuel777444 Date : 02 août16, 05:45 Message : Vous êtes pas chrétiens mais mormons si vous suivez Mormoni et sa "révélation". Écoute je ne te juge pas toi je ne te connais même pas tu crois en Christ comme sauveur et seigneur tu fais bien, je juge seulement ces doctrines et soi-disante révélation.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 août16, 05:49 Message :
15/ Doit défendre la liberté de conscience et de culte, et la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
Dieu, l'Éternel, parle, et convoque la terre. (...) Car le monde est à moi et tout ce qu'il renferme.
Ps 50
Auteur : BenFis Date : 02 août16, 06:16 Message :
slamani a écrit :
Pourquoi dis tu cela??!! les mormons ne sont pas des Chrétiens?
Les Mormons, les TJ et les Catholiques croient que Jésus est le Fils de Dieu; en cela ils sont Chrétiens... seulement ils n’ont pas la même définition de Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 août16, 06:29 Message : Il est vrai que le dieu matériel des mormons est un peu spécial...
Auteur : samuel777444 Date : 02 août16, 06:42 Message :
BenFis a écrit :
Les Mormons, les TJ et les Catholiques croient que Jésus est le Fils de Dieu; en cela ils sont Chrétiens... seulement ils n’ont pas la même définition de Dieu.
La foi selon la bible n'est pas simplement croire, croire est la base et même les démons croient....
Voici ce qu'est la foi selon la bible....
La foi vivante provient du Saint-Esprit, la foi est en fait connaître Dieu et sa volonté, connaître Dieu et sa volonté pour pouvoir faire la volonté de Dieu, faire la volonté de Dieu est marcher en Christ par son esprit, marcher en Christ est être dépendant de Dieu en toute chose et être obéissant. Être obéissant c'est porter des fruits, porter des fruits c'est avoir la foi vivante, avoir la foi est avoir le Saint-Esprit, avoir le Saint-Esprit est pour faire mourrir la chair, faire mourrir la chair est vivre par l'Esprit-Saint... etc car on pourrait continuer..
Mais je ne jugerez pas les gens, il n'y a qu'un seul juge, parcontre dénoncé les fausses doctrines et les faux "docteur " qui les ont apportés, sa Oui!
D'ailleurs le catholicisme, beaucoup de ses dogmes et doctrines. Ne sont pas chrétiens !!
Parcontre pour la bible chapeau, contrairement aux mormons et Témoins de Jéhovah.....
Je ne dis pas que tout les mormons, tout les catholiques, et tout les témoins de Jéhovah vont en enfer je dis juste que leurs croyances sont faussés.
2 Pierre 2:1-3
Il y a eu parmi le peuple de faux prophètes, et il y aura de même parmi vous de faux docteurs, qui introduiront des sectes pernicieuses, et qui, reniant le maître qui les a rachetés.…
Mathieu 13
26 Lorsque le blé eut poussé et donné du fruit, la mauvaise herbe apparut aussi.
27 Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: 'Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? Comment se fait-il donc qu'il y ait de la mauvaise herbe?'
28 Il leur répondit: 'C'est un ennemi qui a fait cela.' Les serviteurs lui dirent: 'Veux-tu que nous allions l'arracher?'
29 'Non, dit-il, de peur qu'en arrachant la mauvaise herbe vous ne déraciniez en même temps le blé. 30 Laissez l'un et l'autre pousser ensemble jusqu'à la moisson et, au moment de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord la mauvaise herbe et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.'»
Cela étant dis, côté doctrinal dans le protestantisme certaines assemblées sont sans reproches, cela étant dit ce n'est pas non plus simplement une question de doctrines(mais de vivre par l'Esprit-Saint) les doctrines sont la base(certaines sont fondamentales d'autres secondaires), je peux te nommer des enseignants rempli du Saint-Esprit qui on vraiment été connu de Dieu et qui connaissait Dieu qui enseigne vraiment la bible avec le Saint-Esprit, qui n'enseigne pas une religion mais la parole de Dieu Vivante en nous et qui eux mêmes la vive, sa c'est très important car la lettre tue mais l'Esprit vivifie!! Et cela étant dis le mouvement est large et bcp de faux enseignants y sont aussi, c'est la que sa prend du discernement, discernement que tu ne peux avoir que si tu marche par l'Esprit-Saint en Jésus-Christ..donc soyons vigilants et non pas des enfants emporté à tout vent de doctrines.....
Voici un exemple de quelqu'un qui était vraiment en Christ et fidèle :
Auteur : eric121 Date : 02 août16, 22:40 Message :
clo a écrit :
Mais tu as dit que "c'est pour se défendre", mais si il se défend y a combat, et si y a combat y a guerre.
Il s'agit pas de guerre, voici le texte : mes serviteurs auraient combattu afin que je ne fusse pas livré aux Juifs;
On va partir dans ton sens, Muhammad s'est moqué, alors pourquoi sortir un verset pour s'empêcher de se moquer ? Schizophrénie ?
Tu donnes la réponse : pour les empêcher de se moquer de lui
- 5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs - 6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas. ( C'est mieux avec le verset 6 ? )
Les versets que u cites ne servent à rien car ils ne démontrent pas que les versets que j'ai cité sont des ordres, je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres
=================================================================================================================================
25. Allah vous a déjà secourus en maints endroits. Et [rappelez-vous] le jour de Hunayn, quand vous étiez fiers de votre grand nombre et que cela ne vous a servi à rien. La terre, malgré son étendue vous devint bien étroite ; puis vous avez tourné le dos en fuyards.
28. Ô vous qui croyez! Les associateurs ne sont qu'impureté : qu'ils ne s'approchent plus de la Mosquée sacrée, après cette année-ci . Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s'Il veut, de par Sa grâce. Car Allah est Omniscient et Sage.
29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .
- 29. Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit
On parle d'un fait passer. Donc plus personne à la mosquée sacrée à partir de ce moment là.
Il s'agit de deux versets avec deux causes et deux contextes différents, il n'y a aucun rapport entre eux: le verset 9.29 n'est pas un fait passé, c'est un ordre
=====================================================================================================================================
40. Si vous ne lui portez pas secours... Allah l'a déjà secouru, lorsque ceux qui avaient mécru l'avaient banni, deuxième de deux. Quand ils étaient dans la grotte et qu'il disait à son compagnon : "Ne t'afflige pas, car Allah est avec nous." Allah fit alors descendre sur lui Sa sérénité "Sa sakina" et le soutint de soldats (Anges) que vous ne voyiez pas, et Il abaissa ainsi la parole des mécréants, tandis que la parole d'Allah eut le dessus. Et Allah est Puissant et Sage .
- 41 41. Légers ou lourds, lancez-vous au combat, et luttez avec vos biens et vos personnes dans le sentier d'Allah 42. S'il s'était agi d'un profit facile ou d'un court voyage, ils t'auraient suivi ; mais la distance leur parut longue . Et ils jureront par Allah : "Si nous avions pu, nous serions sortis en votre compagnie." Ils se perdent eux-mêmes. Et Allah sait bien qu'ils mentent.
43. Qu'Allah te pardonne! Pourquoi leur as-tu donné permission avant que tu ne puisses distinguer ceux qui disaient vrai et reconnaître les menteurs?
44. Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux.
Fait passé encore une fois.
je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres, le verset 41 n'est pas un fait passé, sinon dis-nous quel est ce fait qui demande à se lancer au combat
Exégèse de ce verset : Ce verset constitue un ordre adressé aux fidèles de s’élancer au combat avec l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - contre les incrédules parmi les gens du Livre. Les fidèles devaient participer à ce combat qui eut lieu à Tabouk sans tenir compte de leur état et de leur situation: aisés ou pauvres, forts ou faibles.
====================================================================================================================================
- 73. ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux;
Fait passé.[/color]
Idem, dis-nous quel est ce fait ?
===================================================================================================================================
- 84. Et ne fais jamais la Salat sur l'un d'entre eux qui meurt,
Moi je vois pas de problèmes perso.
Le problème c'est qu'ils s'agissait de te démontrer que c'est des ordres
- 123. ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Vu qu'ils étaient en guerre, je vois vraiment pas le problème.
Tu aurais voulu qu'il y aillent avec un super sourire golgate ?
Réponse HS, il s'agissait de te démontrer que c'est des ordres
- 7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée --> le pacte s'il n'est pas conclu près de la Mosquée sacrée est annulée
Fait passé, c'est clair ?[/color]
Le verset dit qu'Allah ne peut accepter un pacte passé en dehors de la Mosquée sacrée et cela est une prescription du Coran, donc un ordre !
Mais non tu m'as pas convaincu et tu ne pourras convaincre aucun musulman, seuls les incrédules. avec les versets avant et après, il est plus évident que c'est un récit passé.[/color][/b]
Je ne cherche à convaincre personne, tu n'as démontré aucun récit passé
Mais Muhammad voulait du pouvoir, de l'argent, de la barbarie etc... Pourquoi il parle plus des autres que de lui-même ? Réponds car c'est intrigant.
C'est pas sa biographie, c'est le livre de Dieu selon lui, donc il devrait apparaitre un nombre incalculable de toi en position de gloire, mais c'est pas le cas, c'est bizarre.
Si ! il apparait plusieurs fois en position de gloire ,cela prouve bien que tu n'as pas lu le coran ou tu ne te souviens plus de ce que tu as lu.
On n'est pas obligé d'écrire un livre pour vouloir du pouvoir, de l'argent, de la barbarie etc.. y a pas de rapport entre les deux
Plus haut tu m'as dit que c'est pas Muhammad qui a écrit le coran, mais maintenant tu me dit que ce sont ces paroles,
Relis bien : Je n'ai pas dit que "c'est Muhammad qui l'a écrit".
Donc les barbares ont du savoir vivre quand ça t'arrange ?
Et bien non, en temps que chef de guerre comme tu le prétends, il aurait très bien pu le dire sans se cacher par un verset, vu que tous le monde croyait se qu'il disait.
Il ne s'est pas caché puisqu'il le dit dans un verset
Tu n'as rien compris : " ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. "
C'est toi qui n'a pas comprit, d'ailleurs Muhammad n'a jamais dit dans 5 ans, c'est Abu Bakr quand il a fait le pari avec les polythéistes.
D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas mit la suite du tafsir ? Omission volontaire ou pas ?
Faux, j'ai mis l texte en entier
Exégèse de ce verset : "Abou Bakr à son tour fit connaître la réponse aux polythéistes qui lui répliquèrent: «Convenons à un terme entre nous: Si notre avis l’emporterait, nous aurons telle et telle chose, et si le vôtre l’emporterait, vous aurez telle et telle chose», et ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. Abou Bakr mit le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- au courant et il lui répondit: «Pourquoin’avez-vous pas fixé ce terme à dix ans?». En effet après cette période les Romains ont put triompher sur les Perses. "
Mahomet n'intervient que lirsque les faits ne sont pas intervenus, il aurait dû le faire dès le début
J'ai prouvé plusieurs fois que Maurice Bucaille ainsi que le Pr Keith Moore sont de grands menteurs vendus aux pétro dollars des pays du golfe J'ai prouvé plusieurs fois que la terre est un triangle, et que le complot américano-sioniste nous le cache pour pas qu'on éveille nos consciences.
Donne-moi quelques jours
Je ne te parle pas de versets que je n'ai pas lu, je parle du verset que tu cites qui ne dit pas ce sont les critères pour reconnaitre un vrai prophète Ca en fait parti.
Tu ne démontres pas donc que c'est vrai sur les versets que j'ai lu
Je contines plus tard
réponses en gras (partielles)
Auteur : BenFis Date : 02 août16, 22:45 Message :
samuel777444 a écrit :... Mais je ne jugerez pas les gens, il n'y a qu'un seul juge, parcontre dénoncé les fausses doctrines et les faux "docteur " qui les ont apportés, sa Oui!
D'ailleurs le catholicisme, beaucoup de ses dogmes et doctrines. Ne sont pas chrétiens !!
Parcontre pour la bible chapeau, contrairement aux mormons et Témoins de Jéhovah.....
Je ne dis pas que tout les mormons, tout les catholiques, et tout les témoins de Jéhovah vont en enfer je dis juste que leurs croyances sont faussés.
...
On peut postuler que les croyances d’une personne seront faussées dès lors qu’elle s’attachera à une religion, et d’autant plus à une secte.
Auteur : RT2 Date : 03 août16, 02:20 Message :
samuel777444 a écrit :
Je ne dis pas que tout les mormons, tout les catholiques, et tout les témoins de Jéhovah vont en enfer je dis juste que leurs croyances sont faussés.
Et bien sûr samuel, tu es le super-intendant des véritables croyances. A ce jour la voie de la violence pour des gens qui cherchent le vrai Dieu (Jéhovah) apparaît de plus en plus comme contraire à celle de la Vérité.
Et pourtant on ne parle pas de doctrines. Pour revenir au sujet, Paul aborde la Loi sous un aspect particulier dans le cadre de la nécessité de la venue du Messie, annoncée par l'AT.
Il met en évidence qu'au final tout être humain naît CAPTIF de ses passions, de ses pulsions, de ses envies (je parle dans le sens négatif des éléments), qu'il est sans cesse tiraillé en lui-même, mais qu'au final, il n'a pas la force de s'en affranchir, de s'en défaire, qu'il en est prisonnier car c'est lui-même quelque part; et que le Messie signifie l'espérance à venir de voir le jour de libération de cette part de nous-même qui nous conduit à la mort.
Hélas, un monde qui légitime cette condition, et c'est normal puisque de tout temps l'homme fu connu ainsi par l'homme) et parce qu'il n'a pas cette capacité à se libérer de celle-ci, il n'a eu de cesse de s'ériger des lois, lois qui montraient qu'il y a une part de mauvais chez lui, qui l'emporte souvent.
La Loi donnée à Moïse, mais Dieu n'a-t-il pas formé Jacob ? Oui il l'a formé; mais n'avait-il pas la capacité par son esprit que chacun de ses serviteurs puisse marcher pleinement dans la Loi ? Oui mais il lui aurait fallu alors priver l'homme de sa liberté de choix, de raisonnement, de désirs.
Mais en le laissant libre, il a permit de mettre en évidence cette condition, note que la Loi servait aussi de protection de d'éducation pour une nation en vue de la faire entrer dans un renouvellement de l'alliance mais sur une base meilleure. C'est donc par étape que cela se fait.
RT2
Auteur : clo Date : 03 août16, 02:24 Message :
RT2 a écrit :
Hum, mais Jésus disposait déjà d'une armée, bien plus puissante que celle constituée d'hommes :
(Matthieu 26:53) Ou penses-tu que je ne puisse pas faire appel à mon Père pour qu’il me fournisse à l’instant plus de douze légions d’anges ?
Tu vois, il n'avais pas besoin d'une armée faite d'hommes pour lui venir en aide, de plus il devait subir la pire épreuve qui soit :
(Jean 18:11) Jésus, cependant, dit à Pierre : “ Remets l’épée dans [son] fourreau. La coupe que le Père m’a donnée, ne dois-je pas la boire de toute façon ? ”
Oui mais non RT2, les anges aident, mais ne combattent jamais à la place de l'humain pour un prophète.
Voilà mon raisonnement avec à l'appuie des versets bibliques.
Jésus sent son heure arrivé, donc il veut que ses suiveurs le défende en prenant les armes :
Luc 22:36 :
Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Comment expliques-tu que Pierre avait une épée ?
En plus on voit bien que ça se passe juste avant la crucifixion.
Jean 18:11:
Jésus dit à Pierre: Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire?
Là Jésus accepte l'épreuve de Dieu, car à part Pierre, personne n'a voulu le défendre.
Jean 18:36 :
Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Tu vois ? "Mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas." Ca veut dire que son royaume aurait pu être ici bas, mais par l'abandon de ses suiveurs, c'est fini.
RT2 a écrit :
C'est à dire sa condamnation par les Juifs, qui le livreront aux romains. Pilate finalement laissera la nation décider du sort de Jésus, le peuple excité par ses dirigeants dont religieux, le condamnera POUR libérer un meurtrier. Jésus mourra sous la moquerie de ces concitoyens, des siens.
D'ailleurs le meutrier s'appeler aussi Jésus, Jésus Barabbas, c'est à dire Jésus fils du père.
RT2 a écrit :
La raison pour laquelle il dit que son royaume n'était pas de ce monde est qu'il pensait à une domination future, celle annoncée dans le livre de Daniel :
(Daniel 2:44) “ Et aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais supprimé. Et le royaume ne passera à aucun autre peuple. Il broiera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui-même subsistera pour des temps indéfinis ;
(Daniel 7:14) Et on lui donna domination, dignité et royaume, pour que les peuples, communautés nationales et langues le servent tous. Sa domination est une domination de durée indéfinie qui ne passera pas, et son royaume, [un royaume] qui ne sera pas supprimé.
C'était pas une promesse faite aux juifs ici bas, mais vu qu'ils ont trahis Jésus, la promesse ne s'est jamais accomplie, et en plus le temps a été détruit ?
RT2 a écrit :
Et l'autre raison pour laquelle il dit que son royaume n'est pas d'ici bas, c'est qu'il est d'abord céleste.
La prière modèle qu'il a laissé dit bien "que ton royaume vienne, que ta volonté se fasse .." qu'elle se fasse où clo ?
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Quelle se fasse sur terre pour les hommes, et aux ciels pour les anges ?
Là c'est juste une prière, ça n'a aucun rapport.
RT2 a écrit :D'abord au Ciel, PUIS sur la terre, c'est donc son royaume où autorité qui s'établira, mais non par des mains humaines.
Sur terre comme au ciel, pas d'abord au ciel.
RT2 a écrit :
Non non, je ne joue pas sur les mots, je veux simplement savoir ce que tu entends par confirmer la torah.
Que la révélation faite à Moise est véridique.
RT2 a écrit :
Toutes les nations un un code écrit de lois, c'est nécessaire pour organiser une nation, et la vie au sein de la nation. Dieu donne une loi, donc elle va régir cette nation, puisque elle vient de Dieu, on imagine aisément que cette est parfaite. On imagine aussi que l'e fils d'Israël qui aime son Dieu va user de toute son intelligence pour observer tous les points de la Loi, et exercer la foi en son Dieu. Il demandera même l'aide de son Dieu pour y arriver.
MAIS, explique moi pourquoi cette Loi ne peut pas être tenue. Une personne qui tiendrait cette Loi de manière parfaite, toute sa vie, n'aurait pas besoin des ordonnances sur les sacrifices pour la culpabilité où le péché. De plus c'est tout un peuple, une seule famille du sol qui se trouvait sous cette Loi, ça donne une idée pour les autres familles du sol. De plus les sacrifices ne permettaient jamais de rendre parfait celui qui sacrifiait ou celui qui offrait un sacrifice, puisque il fallait le renouveler.
Personne ne peut s'en tenir à la loi sans faillir une seule fois, mais par miséricorde, Dieu pardonne au manquement. D'ailleurs si je ne dis pas de bêtises, faudrait que je relise les versets avec leurs contextes, mais les juifs ne s'en tenait plus trop à la loi, et ils sacrifiaient pour leurs manquements. Et c'est pour ça Dieu dit qu'il s'est lassé de leurs holocaustes, ils préfèrent qu'ils s'en tiennent plus à la loi, et que de ne pas s'en tenir et faire que des sacrifices.
RT2 a écrit :
Donc cette Loi met en lumière quelque chose de fondamental. On descend tous de Noé, et de fait les fils de Jacob comme ceux qui ne le sont pas, les fils d'Abraham et ceux qui ne sont pas de sa lignée descendant tous de Noé mais tous ont quelque chose en commun, qui est mis en lumière par cette Loi.
De Noé y a Abraham, et d'Abraham y a eu Ismaël et Isaac plus exactement.
Genese 17:7
J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.
Donc tous ne sortiront pas d'Isaac et Jacob, mais de tous les enfants d'Abraham.
Genese 16:12
Il sera comme un âne sauvage; sa main sera contre tous, et la main de tous sera contre lui; et il habitera en face de tous ses frères.
Ca parle d'Ismael. Donc tu vois, bibliquement ça reste des frères.
RT2 a écrit :
Qu'est-ce qui fait que l'homme avec son intelligence, demandant l'aide de Dieu, ne peut jamais être déclaré parfaitement juste par la Loi. J'insiste sur le "parfaitement".
Il ne peut-être parfaitement juste par la loi, car l'homme n'est pas parfait, seul Dieu l'est. Et Dieu le sait bien car c'est notre créateur
RT2 a écrit :
ps :Yona(Jonas) était issu de la descendance de Jacob à ma connaissance.
Tu as raison, mais par-exemple Abraham est un prophète, mais n'était pas "hébreux" comme on l'entend aujourd'hui. D'ailleurs hébreux veut juste dire voyageur, un truc du genre si je me souviens.
Auteur : RT2 Date : 03 août16, 02:46 Message :
clo a écrit :
Oui mais non RT2, les anges aident, mais ne combattent jamais à la place de l'humain pour un prophète.
Voilà mon raisonnement avec à l'appuie des versets bibliques.
bonjour clo,
A un moment, Juda fut très angoissé devant le roi d'Assyrie, il n'avait pas les forces militaires pour faire front et Juda n'était pas dans les meilleures relations avec Dieu; cependant un chérubin fut dépêché (c'est à dire un ange de haut rang) qui tua 185000 hommes en une seule nuit.
Je te donnerai le passage, là je n'ai pas trop le temps de répondre comme je le voudrai à ton post. Plus tard. Excuse moi.
RT2
Auteur : samuel777444 Date : 03 août16, 02:53 Message :
RT2 a écrit :
Et bien sûr samuel, tu es le super-intendant des véritables croyances. A ce jour la voie de la violence pour des gens qui cherchent le vrai Dieu (Jéhovah) apparaît de plus en plus comme contraire à celle de la Vérité.
Et pourtant on ne parle pas de doctrines. Pour revenir au sujet, Paul aborde la Loi sous un aspect particulier dans le cadre de la nécessité de la venue du Messie, annoncée par l'AT.
Il met en évidence qu'au final tout être humain naît CAPTIF de ses passions, de ses pulsions, de ses envies (je parle dans le sens négatif des éléments), qu'il est sans cesse tiraillé en lui-même, mais qu'au final, il n'a pas la force de s'en affranchir, de s'en défaire, qu'il en est prisonnier car c'est lui-même quelque part; et que le Messie signifie l'espérance à venir de voir le jour de libération de cette part de nous-même qui nous conduit à la mort.
Hélas, un monde qui légitime cette condition, et c'est normal puisque de tout temps l'homme fu connu ainsi par l'homme) et parce qu'il n'a pas cette capacité à se libérer de celle-ci, il n'a eu de cesse de s'ériger des lois, lois qui montraient qu'il y a une part de mauvais chez lui, qui l'emporte souvent.
La Loi donnée à Moïse, mais Dieu n'a-t-il pas formé Jacob ? Oui il l'a formé; mais n'avait-il pas la capacité par son esprit que chacun de ses serviteurs puisse marcher pleinement dans la Loi ? Oui mais il lui aurait fallu alors priver l'homme de sa liberté de choix, de raisonnement, de désirs.
Mais en le laissant libre, il a permit de mettre en évidence cette condition, note que la Loi servait aussi de protection de d'éducation pour une nation en vue de la faire entrer dans un renouvellement de l'alliance mais sur une base meilleure. C'est donc par étape que cela se fait.
RT2
Mais on ne pouvait ne pas parler de doctrine dans ce cas, alors t'es TJ j'imagine ?
Tu peux m'appeler superintendant comme tu veux, je ne dis pas sa dans le vide, mais de ma bible.... renseigne toi sur l'histoire des Témoins de Jéhovah, sur combien de fois ton cher Rutherford et compagnie on prédit la fin du monde, sur Beth Sarim, sur la traduction de bible que vous utilisez combien elle est malhonnête...
Vos doctrines divergeantes sont aussi très mal fondés..
Après juge par les fruits je te rappelle que c'est ses hommes qui ont commencé ta secte, tu dis que je suis super-intendant, non pas du tout et je ne suis pas sectaire comme ton organisation qui brise des familles sans raison, qui se considère comme les seuls élus, etc etc. Pas surprenant qu'il est très très fortement déconseillé pour vous de ce rendre dans une église chrétiennes....
Auteur : indian Date : 03 août16, 03:02 Message :
samuel777444 a écrit :
renseigne toi sur l'histoire des Témoins de Jéhovah, sur combien de fois ton cher Rutherford et compagnie on prédit la fin du monde, sur Beth Sarim, sur la traduction de bible que vous utilisez combien elle est malhonnête...
Pourtant l'origine des TJ, les Millérites, est bel et bien fondée.
Mais bon certains l'ont occultée
Auteur : clo Date : 03 août16, 03:04 Message :
RT2 a écrit :
bonjour clo,
A un moment, Juda fut très angoissé devant le roi d'Assyrie, il n'avait pas les forces militaires pour faire front et Juda n'était pas dans les meilleures relations avec Dieu; cependant un chérubin fut dépêché (c'est à dire un ange de haut rang) qui tua 185000 hommes en une seule nuit.
Je te donnerai le passage, là je n'ai pas trop le temps de répondre comme je le voudrai à ton post. Plus tard. Excuse moi.
RT2
Bonjour RT2,
Non t'inquiète pas y a pas de soucis, répond même dans un mois si tu veux ( lol ), sa me dérange pas vu que moi-même je ne réponds pas direct au grand message car sa prend énormément de temps.
eric121 a écrit :
Il s'agit pas de guerre, voici le texte : mes serviteurs auraient combattu afin que je ne fusse pas livré aux Juifs;
Expliques-moi la différence ? Si on t'attaques et que tu te défends, y a une lutte.
Tu donnes la réponse : pour les empêcher de se moquer de lui
Il avait pas besoin d'un verset pour s’empêcher de se moquer d'eux pour pas qu'ils se moque de son Dieu ou de "lui" comme tu dis, il avait juste à arrêter de se moquer, tout simplement.
Les versets que u cites ne servent à rien car ils ne démontrent pas que les versets que j'ai cité sont des ordres, je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres
Mais prouves que ce sont des ordres, moi je vois qu'un récit d'un évènement passé comme plus d'un milliard et 600 millions de musulmans.
=================================================================================================================================
Il s'agit de deux versets avec deux causes et deux contextes différents, il n'y a aucun rapport entre eux: le verset 9.29 n'est pas un fait passé, c'est un ordre
Si tu le dis...
Encore une fois, y a un contexte avec les versets précédents, et on voit que c'est une récit.
=====================================================================================================================================
je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres, le verset 41 n'est pas un fait passé, sinon dis-nous quel est ce fait qui demande à se lancer au combat
Exégèse de ce verset : Ce verset constitue un ordre adressé aux fidèles de s’élancer au combat avec l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - contre les incrédules parmi les gens du Livre. Les fidèles devaient participer à ce combat qui eut lieu à Tabouk sans tenir compte de leur état et de leur situation: aisés ou pauvres, forts ou faibles.
Oui ce sont des ordres, donné à ce moment précis, vu qu'on parle d'un récit au passé, donc aucune loi intemporelle, sinon prouve-le.
====================================================================================================================================
Idem, dis-nous quel est ce fait ?
Qu'il faut être dur dans le combat, je vois pas le problème perso.
Le problème c'est qu'ils s'agissait de te démontrer que c'est des ordres
Le problème c'est qu'ils s'agissait que tu démontres que ce sont des ordres intemporelles.
Une fois de plus, ça parle d'un récit passé, et les ordres qui ont été donnés lors de cette guerre.
Le verset dit qu'Allah ne peut accepter un pacte passé en dehors de la Mosquée sacrée et cela est une prescription du Coran, donc un ordre !
Non le verset dit juste que Muhammad a conclu un pacte avec des associateurs à la mosquée, et qu'avec eux il n'y avait pas de problème dû au pacte.
Le verset est clair.
Je ne cherche à convaincre personne, tu n'as démontré aucun récit passé
Je t'ai prouvé avec tous les versets avant et après que c'était pas des ordres intemporelle, et que cela contait un récit passé, alors que toi tu n'as pas prouvé que c'était intemporelle.
Si ! il apparait plusieurs fois en position de gloire ,cela prouve bien que tu n'as pas lu le coran ou tu ne te souviens plus de ce que tu as lu.
On n'est pas obligé d'écrire un livre pour vouloir du pouvoir, de l'argent, de la barbarie etc.. y a pas de rapport entre les deux
Montre nous la façon dont il se met en valeur alors ok ?
Ensuite compare avec le nombre de verset dans le coran on va rire.
Relis bien : Je n'ai pas dit que "c'est Muhammad qui l'a écrit".
Tu joues sur les mots, "j'ai pas dit qu'il l'a écrit", j'ai juste dit que c'était l'auteur."
Il ne s'est pas caché puisqu'il le dit dans un verset
Pourquoi avoir besoin d'un verset ? C'est un chef de guerre barbare selon toi. Tous le monde était sous ses ordres. Donc tu te doutes bien que quand tu dis que même les barbares ont de bonnes manières c'est incohérent.
Tu n'as rien compris : " ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. "
C'est toi qui n'a pas comprit, d'ailleurs Muhammad n'a jamais dit dans 5 ans, c'est Abu Bakr quand il a fait le pari avec les polythéistes.
D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas mit la suite du tafsir ? Omission volontaire ou pas ?
Faux, j'ai mis l texte en entier
Exégèse de ce verset : "Abou Bakr à son tour fit connaître la réponse aux polythéistes qui lui répliquèrent: «Convenons à un terme entre nous: Si notre avis l’emporterait, nous aurons telle et telle chose, et si le vôtre l’emporterait, vous aurez telle et telle chose», et ils ont fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les Romains n’ont pas porté la victoire. Abou Bakr mit le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- au courant et il lui répondit: «Pourquoin’avez-vous pas fixé ce terme à dix ans?». En effet après cette période les Romains ont put triompher sur les Perses. "
Mahomet n'intervient que lirsque les faits ne sont pas intervenus, il aurait dû le faire dès le début
Faux tu ne mets pas tout, voilà en entier :
«Les polythéistes voulaient que les
Perses aient le pas sur les Romains car les premiers étaient des
idolâtres. Les musulmans, par contre, souhaitaient la victoire des
Romains sur les Perses car ils étaient des gens du Livre. En
mentionnant les propos d’Ibn Abbas devant Abou Bakr, celui-ci les
transmit à l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- qui dit:
«Or les Romains triompheront». Abou Bakr à son tour fit connaître la
réponse aux polythéistes qui lui répliquèrent: «Convenons à un terme
entre nous: Si notre avis l’emporterait, nous aurons telle et telle chose,
et si le vôtre l’emporterait, vous aurez telle et telle chose», et ils ont
fixé le terme à cinq ans. Après l’écoulement de cette date, les
Romains n’ont pas porté la victoire. Abou Bakr mit le Prophète -
qu’Allah le bénisse et le salue- au courant et il lui répondit: «Pourquoi
n’avez-vous pas fixé ce terme à dix ans?». En effet après cette
période les Romains ont put triompher sur les Perses.
La c'est clair, Muhammad a juste dit que les romains allaient gagner, et c'est Abu Bakr qui a fixé la date, pas Muhammad, c'est ultra clair. Et avec la suite que je t'ai mise et que je vais remettre ci-dessous c'est encore plus clair :
Après la révélation de cette
sourate, les polythéistes dirent à Abou Bakr: «Ton ami (le Prophète)
présume que les Romains vaincront les Perses dans quelques
années:». Il leur répondit: «Ce qu’il a dit est vrai». Ils répliquèrent: «-
Faisons un pari». Ce pari consistait à donner quatre chamelles jeunes
et robustes au gagnant. Après l’écoulement de sept ans, les Romains
n’ont pas pu avoir la victoire sur les Perses, et les polythéistes furent
très heureux. Comme les musulmans éprouvèrent une grande peine à
cause de cela, ils vinrent trouver le Prophète -qu’Allah le bénisse et le
salue- et le mirent au courant. Il leur répondit: «Que signifie pour vous
le terme: «sept années». Ils répliquèrent: «une période qui est inférieur
à dix ans». Et le Prophète de rétorquer: «Allez augmenter votre pari en
ajoutant deux années au terme convenu». Avant même que cette
période ne fût écoulée, les cavaliers qui venaient du côté du Châm
apportèrent la nouvelle de la défaite des Perses devant les Romains.
Les fidèles furent tout réjouis.
Tu ne démontres pas donc que c'est vrai sur les versets que j'ai lu
Quelles sont les versets que tu as lu, ce sera plus simple ?
Auteur : samuel777444 Date : 03 août16, 03:10 Message :
indian a écrit :
Pourtant l'origine des TJ, les Millérites, est bel et bien fondée.
Mais bon certains l'ont occultée
De quoi tu parles??
Les Millerites forment un mouvement religieux issu du message de William Miller, qui prédisait le retour du Christ pour 1844. Après la « grande déception », ce courant continua d'avoir une certaine importance. La plupart des millerites deviendront adventistes.
Les Étudiants de la Bible, qui deviendront plus tard les Témoins de Jéhovah, ont été grandement influencés par eux. Charles Russell, le fondateur des Étudiants de la Bible, doit une grande partie de sa doctrine à des adventistes indépendants comme Jonas Wendell, Georges Storrs et Nelson Barbour[1].
À partir de 1870, Russell forme, avec quelques amis de Pittsburgh et d'Allegheny, un groupe qui serait comme une classe où l'on n'étudierait rien d'autre que la Bible. Jusqu'en 1876, ce sont des années de croissance pour le petit groupe d'Étudiants de la Bible qui se réunit à Allegheny.
Herald of the Morning, juillet 1878
En 1876, Charles Taze Russell contacte Nelson Barbour, un prêcheur adventiste indépendant. Il lui offre son soutien financier pour publier un livre de 196 pages intitulé Three worlds, and the harvest of this world. (Traduction littérale : Les trois mondes, et la moisson de ce monde). De ce dernier, Russell reprend les théories annonçant la fin des temps : le Christ est de retour de façon invisible depuis 1874[3], et la destruction de toutes les institutions de ce monde suivie de l'établissement du Royaume de Dieu, est prévue pour 1914[4],[5]. En collaboration avec lui, il annonce aussi l'imminence du Retour du peuple juif sur sa terre.
En 1877, il publie le livre Objet et manière du Retour de notre Seigneur, puis en 1878, le petit livre de 164 pages, Nourriture pour chrétiens réfléchis, qui sera publié comme le numéro de septembre 1881 dans La Tour de Garde de Sion. 1 400 000 exemplaires sont distribués.
Ouais solide!!!
Auteur : eric121 Date : 03 août16, 05:05 Message :
clo a écrit :
Expliques-moi la différence ? Si on t'attaques et que tu te défends, y a une lutte.
Je rappelle ce que tu as dit au départ : "Là c'est clair, si Jésus avait eu une véritable armée, cela serait parti en guerre"
Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas.
Tu parles de lutte alors qu'avant tu parlais de véritable armée et de guerre
Il avait pas besoin d'un verset pour s’empêcher de se moquer d'eux pour pas qu'ils se moque de son Dieu ou de "lui" comme tu dis, il avait juste à arrêter de se moquer, tout simplement.
Je me contente de constater, toi tu extrapoles : Il avait pas besoin ... il avait juste à ...
Mais prouves que ce sont des ordres, moi je vois qu'un récit d'un évènement passé comme plus d'un milliard et 600 millions de musulmans.
Les verbes sont au mode impératif = ordres
montre-nous ces récits dans les versets que j'ai cité
=================================================================================================================================
Si tu le dis...
Encore une fois, y a un contexte avec les versets précédents, et on voit que c'est une récit.
Démontre le ! il n'y a pas toujours une relation entre 2 versets qui se suivent
je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres, le verset 41 n'est pas un fait passé, sinon dis-nous quel est ce fait qui demande à se lancer au combat
Exégèse de ce verset : Ce verset constitue un ordre adressé aux fidèles de s’élancer au combat avec l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - contre les incrédules parmi les gens du Livre. Les fidèles devaient participer à ce combat qui eut lieu à Tabouk sans tenir compte de leur état et de leur situation: aisés ou pauvres, forts ou faibles.[/size]
Oui ce sont des ordres, donné à ce moment précis, vu qu'on parle d'un récit au passé, donc aucune loi intemporelle, sinon prouve-le.
Oui, il s'agit d'un fait passé, mais, il y a derrière l'exégèse de ce verset :
Puis Dieu exhorte les hommes à dépenser pour Sa cause et à lutter avec leurs personnes mêmes en recherchant Sa satisfaction et celle de Son Messager. Il dit: «Mettez vos biens et vos personnes au service d’Allah. C’est là votre intérêt, si vous le comprenez» En d’autres termes, si vous dépensez quoi que ce soit de vos biens dans ce bas monde, le peu que vous dépensez vous sera rendu multiplié en acquérant du butin après le combat, et dans l’au-delà une récompense magnifique et une haute considération vous seront réservées.
A cet égard le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Dieu s ’est porté garant du sort de celui qui combat pour Sa cause qu’il l ’entrera au Paradis s ’il meurt, ou de le rendre à sa demeure avec ce qu’il aura obtenu comme butin et récompense céleste». (Rapporté par Boukhari et Mouslim) (I).
Tel est le sens des dires de Dieu: «Il vous est prescrit de combattre et c’est une obligation qui vous pèse. C’est ainsi qu’il vous arrive de détester
ce qui vous convient» [Coran II, 216].
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Qu'il faut être dur dans le combat, je vois pas le problème perso.
idem : Tu ne réponds pas : dis-nous quel est ce fait
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Le problème c'est qu'ils s'agissait que tu démontres que ce sont des ordres intemporelles.
Une fois de plus, ça parle d'un récit passé, et les ordres qui ont été donnés lors de cette guerre.
4. Et ne fais jamais la Salat sur l'un d'entre eux qui meurt,
C'est un verbe qui n'est pas au passé, il n'y a pas de narration, il est à la forme impérative qui ordonne à Mahomet de ne pas prier pour des musulmans qui refusent ou rechignent à faire la guerre. Le Coran dit que Mahomet est un modèle à imiter... Tu comprends ?
Non le verset dit juste que Muhammad a conclu un pacte avec des associateurs à la mosquée, et qu'avec eux il n'y avait pas de problème dû au pacte.
Le verset est clair.
verset 9-7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée
ça signifie quoi la question posée : Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ?
Le verset concerne les pactes non conclus près de la Mosquée sacrée
Montre nous la façon dont il se met en valeur alors ok ?
Ensuite compare avec le nombre de verset dans le coran on va rire.
Je n'ai pas dit qu'il faut comparer avec le nombre de verset dans le coran
Voici les versets :
33-21. En effet, vous avez dans le Messager d'Allah un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment.
33-46. appelant (les gens) à Allah, par Sa permission; et comme une lampe éclairante.
53-3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
Le coeur n’a pas menti en ce qu’il a vu
La vue n’a nullement dévié ni outrepassé la mesure.
Sourate 68, 2 - 4
Tu (Muhammad) n’est pas, par la grâce de ton Seigneur, un possédé.
Et tu es certes, d’une moralité imminente.
Sourate 68, 2 - 4
C'est surtout dans les hadiths qu'il est glorifié
Mais cela ne démontre pas que Mahomet ne voulait pas le pouvoir, de l'argent, ... la barbarie a existé : je ne fais que constater les razzias, les captives et le partage du butin 1/5° - 4/5°)
Tu joues sur les mots, "j'ai pas dit qu'il l'a écrit", j'ai juste dit que c'était l'auteur."
Voici ce que j'ai dit :
- C'est bien la preuve que le Coran est d'origine humaine : Mahomet a changé d'avis lorsqu'il s'est trouvé à la tête d'une armée : il pouvait faire ce qu'il ne pouvait pas faire avant
- Il n'y a aucune preuve que c'est une révélation de Dieu. Le Coran et les hadiths sont des paroles de Mahomet
Pourquoi avoir besoin d'un verset ? C'est un chef de guerre barbare selon toi. Tous le monde était sous ses ordres. Donc tu te doutes bien que quand tu dis que même les barbares ont de bonnes manières c'est incohérent.
Je me contente de constater, toi tu extrapoles : Pourquoi avoir besoin d'un verset ? ... tu te doutes bien ...
C'est toi qui n'a pas comprit, d'ailleurs Muhammad n'a jamais dit dans 5 ans, c'est Abu Bakr quand il a fait le pari avec les polythéistes.
D'ailleurs, pourquoi n'as-tu pas mit la suite du tafsir ? Omission volontaire ou pas ?
On débat sur un texte dont la fiabilité n'est pas prouvée : montre-nous ces sources
Quelles sont les versets que tu as lu, ce sera plus simple ?
C'est à celui qui prétend de démontrer
réponses engras
Auteur : samuel777444 Date : 03 août16, 05:15 Message : Mais non Éric la bible est falsifié, à part pour une phrase ou deux qui annonce Mohammed très explicitement je dois dire
Auteur : mario Date : 03 août16, 06:14 Message :
indian a écrit :
...............................
Esaïe prophétiser ait la venue du Promis manifestant l'Esprit de Dieu face à face !
* Que signifie « Ils verront la gloire de l'Eternel » ?
Selon Esaïe les hommes "verront" la "Gloire de l'Eternel" lors de la venue du Promis dans la "magnificence du Carmel". Ainsi à travers le Promis de Dieu la "Gloire de Dieu" serait "visible" sur le mont Carmel. C'est pourquoi le Promis de Dieu pourrait s'appeler "Gloire de Dieu" et sa révélation être faite sur le "mont Carmel".
Le nom du Promis serait la "Gloire de Dieu" et sa révélation faite sur le Mont Carmel en Israël !
On peut, mon cher Indian, retrouver cette expression de "voir la face de l'Eternel" dans la description du Paradis faite par le Livre de l'Apocalypse, ch. 22 :
1. Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, clair comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'Agneau,
2. au milieu de la rue de la cité ; et sur les deux bords du fleuve, sont des arbres de vie, qui produisent douze récoltes, rendant leur fruit chaque mois, et les feuilles des arbres sont pour la guérison des nations.
3. Et il n'y aura plus d'anathème ; et le trône de Dieu et de l'Agneau sera dans la cité, et ses serviteurs le serviront,
4. et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
5. Et il n'y aura plus de nuit, et ils n'ont besoin ni de la lumière de la lampe, ni de la lumière du soleil, parce que le Seigneur Dieu resplendira sur eux ; et ils régneront aux siècles des siècles.
Auteur : clo Date : 03 août16, 07:18 Message :
eric121 a écrit :
Tu parles de lutte alors qu'avant tu parlais de véritable armée et de guerre[/b]
Il y a la lutte dans la guerre, des batailles dans la guerre etc... Alors ça revient au même. Donc si les suiveurs de Jésus aurait empêcher Jésus d'être capturer, conflit => guerre.
Je me contente de constater, toi tu extrapoles : Il avait pas besoin ... il avait juste à ...
Tu inverses les rôles. Toi tu dis qu'il était obligé de révéler un verset pour s'empêcher de se moquer des polythéistes pour pas qu'il se moque de lui.
Non mais sérieux, il avait juste à s'arrêter de se moquer, POINT ! Ca c'est un constat, toi tu es dans l'extrapolation.
Les verbes sont au mode impératif = ordres
montre-nous ces récits dans les versets que j'ai cité
Et ? Ce sont des versets donnés à cette époque pour cette guerre, il est normal que ce soit de l'impératif vu que c'est des ordres de Dieu pour cette guerre.
Démontre le ! il n'y a pas toujours une relation entre 2 versets qui se suivent
Je te l'ai déjà démontré en remettant les versets que tu as cités au-milieu des autres, donc je vais pas me répéter.
je te rappelle que tu m'as demande de prouver que Les causes de révélations (asban nouzoul) sont des faits passés, mais les versets de la sourate 9 sont des ordres, le verset 41 n'est pas un fait passé, sinon dis-nous quel est ce fait qui demande à se lancer au combat
Exégèse de ce verset : Ce verset constitue un ordre adressé aux fidèles de s’élancer au combat avec l’Envoyé de Dieu- qu’Allah le bénisse et le salue - contre les incrédules parmi les gens du Livre. Les fidèles devaient participer à ce combat qui eut lieu à Tabouk sans tenir compte de leur état et de leur situation: aisés ou pauvres, forts ou faibles.[/size]
Je t'ai mis en rouge et en gras quelques choses d'important.
Preuve que c'est un verset donné pour une période passée, à moins que t'arrives à me montrer que Muhammad est vivant et qu'il fait la guerre, oui là si tu me montres ça je serai le premier à me lancer au combat
Oui, il s'agit d'un fait passé, mais, il y a derrière l'exégèse de ce verset :
Puis Dieu exhorte les hommes à dépenser pour Sa cause et à lutter avec leurs personnes mêmes en recherchant Sa satisfaction et celle de Son Messager. Il dit: «Mettez vos biens et vos personnes au service d’Allah. C’est là votre intérêt, si vous le comprenez» En d’autres termes, si vous dépensez quoi que ce soit de vos biens dans ce bas monde, le peu que vous dépensez vous sera rendu multiplié en acquérant du butin après le combat, et dans l’au-delà une récompense magnifique et une haute considération vous seront réservées.
A cet égard le Prophète - qu’Allah le bénisse et le salue - a dit: «Dieu s ’est porté garant du sort de celui qui combat pour Sa cause qu’il l ’entrera au Paradis s ’il meurt, ou de le rendre à sa demeure avec ce qu’il aura obtenu comme butin et récompense céleste». (Rapporté par Boukhari et Mouslim) (I).
Tel est le sens des dires de Dieu: «Il vous est prescrit de combattre et c’est une obligation qui vous pèse. C’est ainsi qu’il vous arrive de détester
ce qui vous convient» [Coran II, 216].
Mon Dieu que t'es malhonnête, tu sors encore une partie du tafsir pour faire croire que c'est un intemporelle, je te mets un morceau du début de se que tu as ommis de mettre :
Ce verset constitue un ordre adressé aux fidèles de s’élancer au
combat avec l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue - contre
les incrédules parmi les gens du Livre.Les fidèles devaient participer à
ce combat qui eut lieu à Tabouk sans tenir compte de leur état et de
leur situation: aisés ou pauvres, forts ou faibles. Il leur dit: «Lourds ou
légers, courez au combat» cela signifie d’après les dires des ulémas:
Que vous soyez jeunes ou vieux.
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Qu'il faut être dur dans le combat, je vois pas le problème perso. idem : Tu ne réponds pas : dis-nous quel est ce fait
C'est à dire ?
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81. Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit : "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur! " Dis : "Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur." - S'ils comprenaient ! -
82. Qu'ils rient un peu et qu'ils pleurent beaucoup en récompense de ce qu'ils se sont acquis .
83. Si Allah te ramène vers un groupe de ces (gens-là), et qu'ils te demandent permission de partir au combat, alors dis : "Vous ne sortirez plus jamais en ma compagnie, et vous ne combattrez plus jamais d'ennemis avec moi. Vous avez été plus contents de rester chez vous la première fois ; demeurez donc chez vous en compagnie de ceux qui se tiennent à l'arrière" .
84. Et ne fais jamais la Salat sur l'un d'entre eux qui meurt,
C'est un verbe qui n'est pas au passé, il n'y a pas de narration, il est à la forme impérative qui ordonne à Mahomet de ne pas prier pour des musulmans qui refusent ou rechignent à faire la guerre. Le Coran dit que Mahomet est un modèle à imiter... Tu comprends ?
C'était pour ces gens là, et c'était un ordre de Dieu. Sinon explique moi où est Muhammad aujourd'hui et qui sont ces gens qui se réjouissent de pouvoir rester chez eux et qui disent "Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!" aujourd'hui.
Montre-les nous, car même si Muhammad est un modèle à imiter, on ne peut pas l'imiter là, car ces gens n'existent plus, comme Muhammad d'ailleurs.
verset 9-7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée
ça signifie quoi la question posée : Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ?
Le verset concerne les pactes non conclus près de la Mosquée sacrée
Le prophète avait conclu un pacte, tu notes bien le passé là que je t'ai mis en rouge dans ta citation.
Tu as sortis le tafsir tout à l'heure, pourquoi ne l'as-tu pas sorti pour ce verset ?
Tu savais que ça allait te contre dire, malhonnêteté quand tu nous tiens...
Exception faite pour ceux«de l’oratoire sacré» qui ont conclu un pacte le jour de Houdaybya.
Ceux-là aussi longtemps qu’ils seront sincères avec vous et observeraient
le pacte qu’il avaient conclu, sans qu’il y aura une hostilité de
part et d’autre, soyez sincères avec eux car Dieu aime ceux qui Le
craignent et qui ont la bonne foi.
Moi j'ai pas eu besoin de tafsir pour comprendre, et toi non plus, tu fais juste semblant.
Voici ce que j'ai dit :
- C'est bien la preuve que le Coran est d'origine humaine : Mahomet a changé d'avis lorsqu'il s'est trouvé à la tête d'une armée : il pouvait faire ce qu'il ne pouvait pas faire avant
- Il n'y a aucune preuve que c'est une révélation de Dieu. Le Coran et les hadiths sont des paroles de Mahomet
C'est bien se que je dis, tu dis que ce sont ses paroles, donc c'est la même chose.
Je me contente de constater, toi tu extrapoles : Pourquoi avoir besoin d'un verset ? ... tu te doutes bien ...
Non une fois de plus, JE constate, TU extrapoles, tu dis que c'est un chef de guerre barbare, mais qu'il ose pas parler à ses compagnons au sujet de ses femmes, il a besoin d'inventer un verset car lui il ose pas. Bizarre pour un barbare. Donc c'est bien toi qui extrapole.
On débat sur un texte dont la fiabilité n'est pas prouvée : montre-nous ces sources
Donc tu avoues que tous les textes dont tu te sers pour parler d'islam depuis que tu t'es inscris sur ce forum ne sont pas fiables, et que tu conjectures depuis tout ce temps, merci.
Pour les sources, j'ai prit la même que la tienne, le tafsir d'ibn Kathir, juste toi tu l'as tronqué pour faire croire qu'il disait autre chose, mais qu'en entier c'est pas du tout le cas.
Quelles sont les versets que tu as lu, ce sera plus simple ? C'est à celui qui prétend de démontrer
Je ne prétends rien, je te demande se que t'as lu que j'ai écrit, sinon je peux pas te répondre...
Moi je m'arrête là, car tu ne débat pas, tu mets des morceaux de textes pour faire dire des choses que les textes ne disent pas comme je l'ai montré ci-dessus, donc je ne vais plus perdre mon temps avec toi qui est un tricheur.
Pour les gens qui veulent la vérité, je l'ai déjà démontré et elle est lisible, pour les autres, faites se que vous voulez.
samuel777444 a écrit :Mais non Éric la bible est falsifié, à part pour une phrase ou deux qui annonce Mohammed très explicitement je dois dire
J'ai jamais dit que la bible est falsifié, c'est juste des écrits d'hommes mélangé à la parole de Dieu, et ça personne peut le nier.
Auteur : yacoub Date : 03 août16, 08:17 Message : La bible est œuvre humaine avec des auteurs humains, il ne faut surtout pas la diviniser comme le Saint Coran
Jésus a dit "Dieu est mon père", il n'a jamais qu'il était Dieu
Auteur : BenFis Date : 04 août16, 03:51 Message :
clo a écrit :
J'ai jamais dit que la bible est falsifié, c'est juste des écrits d'hommes mélangé à la parole de Dieu, et ça personne peut le nier.
Ce qui revient quand même à dire que des parties de la Bible ne sont pas de Dieu.
Si c'est vrai pour la Bible ça l'est tout autant pour le Coran, le Livre de Mormon et finalement n'importe quel livre...
Auteur : eric121 Date : 04 août16, 05:24 Message :
omar13 a écrit :Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
Par conséquent, tu n'as pas à décréter qui est le fils de Dieu.
Pour Adam, Dieu a dit qu'il a créé l'homme...
Pour Jésus il a dit qu'il a engendré son fils unique.
Qui es tu pour contredire Dieu?
Auteur : mario Date : 07 août16, 02:58 Message :
yacoub a écrit :La bible est œuvre humaine avec des auteurs humains, il ne faut surtout pas la diviniser comme le Saint Coran
Jésus a dit "Dieu est mon père", il n'a jamais qu'il était Dieu
C'est exact : Jésus n'a jamais demandé qu'on l'adore ....
Mais imagine un peu !!!
Tu connais un homme qui a toutes les qualités dun prophète, il parle bien,et même mieux que bien, il guérit des malades, tout le monde l'aime. Tu veux devenir son disciple .
Et un jour il te dit: " Regarde - moi bien ! Yacoub , moi qui te parle, eh bien , je suis DIEU.! Adore-moi !!!"
Que vas-tu faire : crier au fou et prendre tes jambes à ton cou; ? En tous cas, cest bien ce que je ferais, moi !
Et cest bien pour cela que Jésus, avant sa résurrection, ne pouvait pas leur révéler explicitement son identité divine.
Il a utilisé des périphrases, des similitudes, des allusions à lAncien Testament, comme lorsqu' il dit "JE SUIS", comme YHWH avait donné son nom à Moïse en lui disant : "Mon nom est JE SUIS ".
D'autres nombreux versets où il se dit l'Intime de DIEU, comme une Parole est intime de la Pensée. Et son comportement qui montre qu'il ne craint pas de changer la LOI. Qui peut changer la LOI, dis-moi, si ce n'est DIEU Lui-même.
Et aussi quand il parle de son Royaume des Cieux. Qui possède un Royaume dans les Cieux si ce n'est DIEU Lui-même ???
Et, preuve ultime, sa Résurrection, à laquelle les Musulmans refusent de croire, parce que, y croire ce serait reconnaître la nature divine de Jésus.
Et ce n'est qu'après sa résurrection qu'il a révélé à ses disciples sa véritable identité :
Jean 20:26- Huit jours après, ses disciples étaient de nouveau à l'intérieur et Thomas avec eux. Jésus vient, les portes étant closes, et il se tint au milieu et dit : " Paix à vous. "
Jn 20:27- Puis il dit à Thomas : " Porte ton doigt ici : voici mes mains ; avance ta main et mets-la dans mon côté, et ne deviens pas incrédule, mais croyant. "
Jn 20:28- Thomas lui répondit : " Mon Seigneur et mon Dieu ! "
Jn 20:29- Jésus lui dit : " Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru. "
Jn 20:30- Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre.
Jn 20:31- Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.
Amicalement
Auteur : RT2 Date : 12 août16, 02:10 Message :
BenFis a écrit :"clo"
J'ai jamais dit que la bible est falsifié, c'est juste des écrits d'hommes mélangé à la parole de Dieu, et ça personne peut le nier.
Ce qui revient quand même à dire que des parties de la Bible ne sont pas de Dieu.
Mais nul part tu ne lis dans la bible que toutes les personnes ont toutes parlé sous l'action de l'esprit saint. Par contre c'est bien les écritures qui le sont, inspirées, donc utiles.
C'est l'esprit saint qui a poussé le serpent en Gen 3 ? C'est l'esprit saint qui faisait parler pharaon en Egypte ? Et j'en passe...
RT2
Auteur : abdul Date : 12 août16, 04:00 Message : En fait, plus simplement, il n'y a pas besoin d'interprétation pour le sens du verbe "engendrer";
L'engendrement demeure le fait, pour une femme de donner la vie.
De ce fait, toute femme engendre;
On lit dans l'évangile selon Mathieu "...1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
....1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ...." MATHIEU
Engendrer c'est procréer.
Auteur : yacoub Date : 12 août16, 04:18 Message : Une femme n'engendre que si elle est labourée, à part pour la vierge Marie, il y a eu toujours un laboureur.
Et encore pour Marie, des juifs prétendent qu'un légionnaire romain nommé Panthera aurait fécondé le ventre de Marie.
Auteur : abdul Date : 12 août16, 04:44 Message : Oui, sauf pour Marie qui a engendré par l'opération du Saint Esprit
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 04:54 Message :
abdul a écrit :Oui, sauf pour Marie qui a engendré par l'opération du Saint Esprit
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Auteur : abdul Date : 12 août16, 05:00 Message : Jean 8:58, hors sujet
"il a dit qu'il a engendré son fils unique." : non, le texte (écrit par plusieurs...qui ont été témoins et ont écrit...) dit que, Dieu dit qu'Il a engendré son fils unique. Le texte dit aussi que des hommes ont engendré leurs enfants (Mathieu, au premier chapitre)...Donc les HUMAINS ont engendré/ et (on suppose en lisant) DIEU a 'aussi' engendré.
Cela ne peut se comprendre que par le fait que l'engendrement par Dieu, n'est pas effectivement un engendrement par Dieu, mais la permission donnée par Dieu, à Marie, d'engendrer, sans rapports, comme dit yacoub sans qu'elle soit "labourée"...
Auteur : yacoub Date : 12 août16, 05:00 Message :Des gens vinrent un jour demander au Prophète: "Quand as-tu assumé ta charge de prophète?
-Alors qu'Adam était encore entre l'esprit et le corps".répondit-il.D'après Ibn 'Abba: "Je [Mahomet] suis le premier des hommes dans la création et le dernier dans la mission [prophétique]. J'étais le serviteur de Dieu et le sceau des envoyés alors qu'Adam était encore dans son argile.[...]. Lorsque Dieu créa Adam, je fus transféré à sa descendance et je descendis sur terre. Puis j'appartins à la descendance de Noé et je fus placé dans l'Arche. Je ne cessai de passer dans les matrices les plus pures jusqu'à ce ce que je vienne au monde engendré par mes deux parents".
Tirmidhi, LA SOMME AUTHENTIQUE
Adam, PBSL, Jésus
Qui est le premier homme ?
Je donne ma langue à Ultrafiltre2 qui étant mathématicien et logicien pourra nous éclairer sur ce mystère.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 05:04 Message : Jean 8:58, non ce n'est pas hors sujet abdul. Jésus-Christ dit qu'il était avant de venir dans ce monde, donc tu dois comprendre qu'engendré dans ce cas fait référence à introduire dans l'humanité..
Jean 8:58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.
Aucun homme ne peut prétendre ça a moin d'être fou ou menteur....
Or je crois qu'il n'était n'y fou n'y menteur mais bien le Verbe de Dieu qui est depuis toujours.
Jean 3
12Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes? 13Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.14Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, 15afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle.
Tu vois encore une fois il dit clairement qu'il est descendu du ciel... alors peut-être devrait tu reconsidérer ta conception du Christ
Et encore une fois, aucun homme ne peut prétendre ça a moin d'être fou ou menteur....Or je crois qu'il n'était n'y fou n'y menteur mais bien le Verbe de Dieu qui est depuis toujours.
Jean 6 38car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Jean 6:42
Et ils disaient: N'est-ce pas là Jésus, le fils de Joseph, celui dont nous connaissons le père et la mère? Comment donc dit-il: Je suis descendu du ciel?
Jean 6
30Quel miracle fais-tu donc, lui dirent-ils, afin que nous le voyions, et que nous croyions en toi? Que fais-tu? 31Nos pères ont mangé la manne dans le désert, selon ce qui est écrit: Il leur donna le pain du ciel à manger. 32Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, Moïse ne vous a pas donné le pain du ciel, mais mon Père vous donne le vrai pain du ciel; 33car le pain de Dieu, c'est celui qui descend du ciel et qui donne la vie au monde. 34Ils lui dirent: Seigneur, donne-nous toujours ce pain.
35Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif. 36Mais, je vous l'ai dit, vous m'avez vu, et vous ne croyez point.
Auteur : mario Date : 12 août16, 07:47 Message :
abdul a écrit :En fait, plus simplement, il n'y a pas besoin d'interprétation pour le sens du verbe "engendrer";
L'engendrement demeure le fait, pour une femme de donner la vie.
De ce fait, toute femme engendre;
On lit dans l'évangile selon Mathieu "...1.2
Abraham engendra Isaac; Isaac engendra Jacob; Jacob engendra Juda et ses frères;
1.3
Juda engendra de Thamar Pharès et Zara; Pharès engendra Esrom; Esrom engendra Aram;
1.4
....1.15
Éliud engendra Éléazar; Éléazar engendra Matthan; Matthan engendra Jacob;
1.16
Jacob engendra Joseph, l'époux de Marie, de laquelle est né Jésus, qui est appelé Christ...." MATHIEU
Engendrer c'est procréer.
Ce n'est qu'une des définitions de ce verbe . Selon le Larousse :
- En parlant des êtres vivants mâles, ou des deux parents, procréer, reproduire par génération : Tes parents t'ont engendré.
- Produire quelque chose, le faire naître ; causer, déterminer : Une rivalité d'intérêts qui engendre des conflits.
- En parlant d'une grammaire générative, énumérer explicitement, au moyen de règles en nombre fini, les phrases d'une langue.
En parlant d'un ensemble, donner par une opération déterminée un autre ensemble dont l'ensemble d'origine est un sous-ensemble
C'est la 2ème définition qui convient lorsqu'on dit que la Pensée ( = le Père ) engendre la Parole ( = le Fils )
Cordialement
Auteur : uzzi21 Date : 12 août16, 08:10 Message : La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
Auteur : yacoub Date : 12 août16, 08:14 Message : La bible juive ne dit pas ça
Auteur : indian Date : 12 août16, 08:18 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
Bonjour uzzi21
je ne suis pas le plus grand spécialiste de la théologie chrétienne, ca va de soi...
mais cette notion de ''premier né de la création'' me laisse penser que c'est symbolique.
Que ca releve peut être d'un concept en lien avec : ce qui ''unit' les hommes, ensemble.
Mais bon simple impression.
Comme quand, nous, nous faisons allusion et réfléchissons au sens posssible de : Comme tous meurent par Adam de même tous revivront par Christ
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 08:33 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
Pour ta première question je répondrais oui. Pour ta deuxième non.
Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même....
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 08:54 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
Jésus, comme nous, existait avant la création. Il fut le Premier-né des enfants d'esprit de Dieu. Par lui, Dieu créa toutes choses physiques.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 09:11 Message :
Mormon a écrit :
Jésus, comme nous, existait avant la création. Il fut le Premier-né des enfants d'esprit de Dieu. Par lui, Dieu créa toutes choses physiques.
Wooo non pas du tout.....
Tu sort ça de où cet enseignement, de ta secte?
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 09:16 Message :
samuel777444 a écrit :
Tu sort sa de où cette enseignement ? De ta secte?
1/sois poli...
2/le bon sens...
3/et de la Bible
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 09:21 Message : C'est pas ce que la bible dit, mais sûrement ce que le livre des mormons dit
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 09:31 Message :
samuel777444 a écrit :C'est pas ce que la bible dit, mais sûrement ce que le livre des mormons dit
On dit "Le Livre de Mormon", du nom d'un prophète qui a vécu 4 siècles après Jésus-Christ sur le continent américain.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 09:47 Message : Ton église à vu le jour dans les années 1800 mais on s'en fiche un peu, ce qui me dérange c'est vos mensonges... Ahh mais c'est probablement que je n'est pas l'Esprit-Saint cela est réservé aux mormons depuis le début des années 1800. Soi du temps passant vos doctrines et dogmes on bcp de lacunes, et parfois s'éloigne grandement des écritures. Mais bon tu n'est pas le premier à croire en un faux prophète et à mettre ta confiance dans une organisation toute humaine....
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 09:50 Message :La divinité de Jésus-Christ attestée
Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : uzzi21 Date : 12 août16, 09:54 Message :
samuel777444 a écrit :Colossiens 1 15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.…18Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier. 19Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui; 20il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même...
comme tu peux voir ce verset dit que toutes choses (sans exception) ont été créé par Christ(par le Verbe de Dieu).
Donc Jésus est l'exécuteur des volontés de Dieu. Y a Dieu quelque part qui lui murmure des choses à créer.
Sinon. Face à son supplice Jésus avait demandé à son Père(Dieu) de lui éloigner cette coupe, mais qu'il en soit fait que de sa volonté.
Dieu a donc exécuté sa volonté et a exécuté son exécuteur..
Pourquoi confondez-vous, Jésus et Dieu, comme étant un seul et même Dieu ? J'y vois là, Dieu, et son premier né, que l'on nommera Fils.
Et si les mystères de la sainte trinité sont si incompréhensible, c'est qu'il y a une raison. Même si des trinitaires admettent qu'ils l'ont comprise, alors qu'elle demeure clairement incompréhensible (d'où les mystères; les prémices de la trinité).
Ce qui serait compréhensif serait de voir Dieu, Jésus, et le Saint-Esprit, tout les trois dissociés et remis à leur place. Etant donné qu'on ne connaît pas leur origine. Pourquoi des hommes les ont embarqués dans un fourre-tout appelé la trinité. Un certain avait dit aux Hommes, rendez à Dieu ce qui appartient à Dieu.
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 10:03 Message :
uzzi21 a écrit :
Dieu a donc exécuté sa volonté et a exécuté son exécuteur..
Grâce à sa double nature et à sa vie sans péché, Jésus vainquit la mort et détient les clés de la résurrection(caractéristique divine):
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père " (Jean 10:17-18).
" Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même "(Jean 5:26).
" La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour " (Jean 6:40).
" Et le vivant. J’étais mort; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts." (Apoc.1:18)
Auteur : Erdnaxel Date : 12 août16, 10:14 Message :
La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création
Parce qu'il est la Parole incarnée de Dieu par qui tout a été crée.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 10:16 Message : Uzzi21 selon ma foi et les écritures Christ est le verbe de Dieu. Il est la Vie. Il est tu ne peux dissocier celui qui est
Ce n'est pas compliqué, mais sa relève de la foi.
L'éternité est elle compliqué ? Non, mais néanmoins personne ne peut expliquer comment Dieu existe et n'a jamais été créé.
Sans cesse vous cherchez à ce que nous expliquons, l'inexplicable, et ce juste pour dire voilà tu vois sa fait aucun sense, mais je te rappelle que les pensées de Dieu sont loin de celle des hommes.
Avant de recevoir l'Esprit-Saint, tout ça n'avait aucun sense, mais gloire à Dieu, Jésus-Christ ouvre encore les yeux des aveugles.
1 Corinthiens 1
18Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. 19Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents. 20Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?…
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 10:23 Message :
Erdnaxel a écrit :
Parce qu'il est la Parole incarnée de Dieu par qui tout a été crée.
Dieu a sa propre parole, tout comme vous et moi. Mais on dit que Jésus est la Parole de Dieu parce que Dieu a mis tout son pouvoir sur lui en tant que créateur de toutes choses physiques parce que Rédempteur.
Alors, ne compliquons pas à coup de formules mystérieuses.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 10:28 Message : Je ne suis pas confu mais si certains son confus c'est en parti à cause des multiples faux prophètes comme Joseph Smith qui apporte de nouvelles doctrines etc.
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 10:32 Message :
samuel777444 a écrit :Je ne suis pas confu mais si certains son confus c'est en parti à cause des multiples faux prophètes comme Joseph Smith qui apporte de nouvelles doctrines etc.
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes ; et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondit à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le derniers de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des pouvoirs divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles avant qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Il s'avéra que chacun commença à faire sa petite cuisine dans son coin. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu sous la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider ; c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur... D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des 12 apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que, pas une seconde, l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Jésus-Christ devait continuer à révéler sa volonté. Dieu agissant par la mort et la vie pour se choisir lui-même son serviteur apostolique à la présidence de son Eglise.
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté, mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres" est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts ; il aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira les sources de la prêtrise. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment de l'indocilité du jeune troupeau et de ses écarts. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et autorité pour accomplir dans les ordonnances (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé. Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par ce verset nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. N'a jamais tenté de reconstitué le groupe des Douze. N'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13)
Auteur : Erdnaxel Date : 12 août16, 10:38 Message : @Mormon
ça c'est votre conception liée à votre secte moi je ne suis ni chrétien ni musulman, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni abrahamique. Donc sur le fond je m'en fiche pas mal de vos croyances.
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C'est très claire selon la Bible Jésus est la Parole incarnée de Dieu qui c'est fait chair au nom de Jésus Christ, il est le premier crée car Dieu créa tout par sa Parole. Rien a été crée sans Jésus et tout a été crée par Jésus... ce n'est pas plus compliqué.
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 10:56 Message :
Erdnaxel a écrit : Donc sur le fond je m'en fiche pas mal de vos croyances.
Je profite des interventions des uns et des autres pour présenter la vérité.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 août16, 10:58 Message : Basée sur votre croyance.
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 11:08 Message :
Erdnaxel a écrit :@Mormon
ça c'est votre conception liée à votre secte moi je ne suis ni chrétien ni musulman, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni abrahamique. Donc sur le fond je m'en fiche pas mal de vos croyances.
________________________________________________________________________________________________________________________________________________
C'est très claire selon la Bible Jésus est la Parole incarnée de Dieu qui c'est fait chair au nom de Jésus Christ, il est le premier crée car Dieu créa tout par sa Parole. Rien a été crée sans Jésus et tout a été crée par Jésus... ce n'est pas plus compliqué.
Exactement quoique je ne crois pas que le Verbe de Dieu est été créé, mais premier-née je crois est à comprendre sur le plan divin qu'il est venu accomplir ici en temps que second Adam. Comme Adam était le premier-née, Christ aussi selon qu'il est dit qu'en Christ nous sommes une nouvelle créature mais cela n'empêche pas que contrairement à Adam et à nous tous ces descendants Christ est le Verbe de Dieu non-créé fait chair.
Néanmoins c'est ma compréhension.....
1 corinthiens 15
45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Ésaïe 9:6
Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 août16, 11:24 Message :
samuel777444 a écrit :Exactement quoique je ne crois pas que le Verbe de Dieu est été créé
C'est la Parole incréé donc oui en un sens. Mais avant le commencement que faisait Sa Parole? Donc peut être que dans un autre sens on peut dire que Jésus a bel et bien un début.
samue777444l a écrit :Mais t'attend quoi pour être chrétien?
Je n'ai pas l'intention d'être un chrétien .
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 11:37 Message :
Erdnaxel a écrit :
C'est la Parole incréé donc oui en un sens. Mais avant le commencement que faisait Sa Parole? Donc peut être que dans un autre sens on peut dire que Jésus a bel et bien un début .
Qui peut expliquer Dieu de toute façon.....
Il est le commencement et la fin de la création, bref la création a ces limites contrairement a Dieu.
Pour Dieu il lui-même n'a pas de commencement et de fin. C'est totalement impossible à comprendre.
Que fesait Dieu avant la création ? J'sais pas, il me l'a pas dit haha
Auteur : mario Date : 12 août16, 18:30 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
Non pas créé, mais engendré, comme toute parole est engendrée par la pensée....
Auteur : samuel777444 Date : 12 août16, 19:46 Message :
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 19:51 Message :
Erdnaxel a écrit :@Mormon
ça c'est votre conception liée à votre secte moi je ne suis ni chrétien ni musulman, ni témoin de Jéhovah, ni mormon, ni abrahamique. Donc sur le fond je m'en fiche pas mal de vos croyances.
Bonjour,
Bien sûr que vous vous en fichez, mais la Porte étroite de notre époque, en Jésus-Christ, c'est l'acceptation du Livre de Mormon est de reconnaître que l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours est l'unique canal d'autorité et da la prophétie pour administrer les ordonnances du salut.
Que vous le vouliez ou non.
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@mario qui a dit : Non pas créé, mais engendré, comme toute parole est engendrée par la pensée....
Cela ne veut rien dire. Une parole engendré par une pensée ne peut pas tenir dans une boîte : c'est du néant.
Le Fils de l'Homme est le fils de Dieu, et Dieu nous a fait spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance.
C'est Dieu lui-même le Père de Jésus, il n'est pas le fruit d'une fécondation artificielle comme cela se produit sur terre parmi les hommes. C'est le Fils unique de Dieu que Dieu engendra lui-même par le pouvoir du Saint-Esprit qui rend toutes choses saintes.
Auteur : BenFis Date : 12 août16, 21:01 Message :
Mormon a écrit :...
Cela ne veut rien dire. Une parole engendré par une pensée ne peut pas tenir dans une boîte : c'est du néant.
Le Fils de l'Homme est le fils de Dieu, et Dieu nous a fait spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance.
C'est Dieu lui-même le Père de Jésus, il n'est pas le fruit d'une fécondation artificielle comme cela se produit sur terre parmi les hommes. C'est le Fils unique de Dieu que Dieu engendra lui-même par le pouvoir du Saint-Esprit qui rend toutes choses saintes.
Dieu le Père a engendré son Fils
La pensée a engendré la parole
L’intervention américaine en Irak a engendré le chaos
…
On voit bien que le mot engendrer veut tout simplement dire « être à l’origine de » sans parler des moyens utilisés pour ce faire.
D'autre part, « Physiquement à son image », cette pensée est-elle tirée du Livre de Mormon ?
Auteur : Mormon Date : 12 août16, 23:20 Message :
BenFis a écrit :
D'autre part, « Physiquement à son image », cette pensée est-elle tirée du Livre de Mormon ?
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:26-27)
Auteur : BenFis Date : 12 août16, 23:37 Message :
Mormon a écrit :"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:26-27)
Il est question d'une ressemblance mais rien ne dit qu'elle soit physique.
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 00:07 Message :
BenFis a écrit :
Il est question d'une ressemblance mais rien ne dit qu'elle soit physique.
Elle serait quoi ?
A son image, selon sa ressemblance, cela veut dire à l'identique selon la perfection de création infinie de Dieu.
Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:
" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).
Et mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:
" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).
Auteur : indian Date : 13 août16, 01:07 Message :
Mormon a écrit :
"Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:26-27)
peut être aurions nous dû utiliser un autre mot que ''domination'' non?
Je ne penses pas que dieu ait voulu dire ''destruction'' en disant .. ''qu'il domine''...
Auteur : RT2 Date : 13 août16, 03:03 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création.
Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
La personne dont il est fait ici la louange, PARCE QU'IL L'A VOULU, tout ce qui a été crée est venu à l'existence, fut formé. est l'unique Dieu véritable, le Créateur. Parce que le texte précise "selon sa volonté", il ne peut pas s'agit du premier-né de toute création. Par contre cela atteste bien que le premier-né de toute création est venu à l'existence, fut formé SELON LA VOLONTE de Celui qui l'a crée. Etant que le verset dit bien, je paraphrase "ce qui est venu à l'existence parce que Dieu l'a prévu ainsi (voulu) est création de Dieu."
Bref, le premier-né de toute création est la toute première oeuvre de Dieu, sa première créature.
@abdul En fait, plus simplement, il n'y a pas besoin d'interprétation pour le sens du verbe "engendrer";
engendrer peut prendre le sens de créer. Cela dit le mot employé en grec est monogénès, qui se rapporte à un enfant unique.
Or Dieu n'engendre pas comme laisserait entendre le Crédo de Nicée "engendré mais pas crée"; par contre on peut déduire cela : le premier-né de toute création (ou premier-né) est le premier et le dernier qui fut crée directement par l'Unique Dieu Véritable, Créateur, qui le fit venir à l'existence selon sa Volonté.
Alors pourquoi employé le terme monogénès ? Parce qu'il se rapporte aussi à la première créature qui reçut l'empreinte de Dieu, de sorte qu'on puisse dire qu'il est à l'image du Dieu invisible(l'unique Dieu Véritable), reflétant ses qualités, son saint nom et ayant une position particulière et incomparable dans toute la Création - Colossiens 1:15. Ce qui s'exprime autrement : cela fait de lui "le Fils de Dieu" mais pas "Dieu le Fils". Bien que Dieu n'a pas qu'un fils mais des fils.
RT2
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 03:21 Message :
RT2 a écrit :
le premier-né de toute création (ou premier-né) est le premier et le dernier.
Jésus est le "premier" né des esprits par ses mérites.
Jésus est le "dernier"" car lui seul a été choisi comme rédempteur et sauveur du monde.
Tout le reste n'est que phraséologie.
Auteur : RT2 Date : 13 août16, 03:36 Message : "premier né de toute création", cela signifie qu'il est l'entête de la création de Dieu (apo 3:14)
Quel est le rapport avec "il est le premier né des esprits" en raison de ses mérites ? Surtout qu'avant que Dieu lui donne l'existence, il n'avait pas de mérites à faire valoir pour être formé, crée "premier né de toute création".
RT2
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 03:42 Message :
RT2 a écrit :
Quel est le rapport avec "il est le premier né des esprits" en raison de ses mérites ?
Parce que pour être "premier-né", il faut l'avoir mérité. On n'est pas sauveur et créateur du monde qui veut.
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
Nous ne sommes pas sortis du néant.
Auteur : yacoub Date : 13 août16, 03:51 Message :
Mormon a écrit :
Jésus est le "premier" né des esprits par ses mérites.
Jésus est le "dernier"" car lui seul a été choisi comme rédempteur et sauveur du monde.
Tout le reste n'est que phraséologie.
Tu n'es pas sans savoir que c'est ce que dit aussi PBSL "je suis le premier dans la création et le dernier."
A quel Saint Prophète se vouer ?
Auteur : BenFis Date : 13 août16, 06:11 Message :
Mormon a écrit :Elle serait quoi ?
A son image, selon sa ressemblance, cela veut dire à l'identique selon la perfection de création infinie de Dieu.
Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:
" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).
Et mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:
" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).
Il est possible de ressembler à quelqu'un autrement que par ses caractéristiques physiques...
Donc pour toi Dieu a une apparence physique. C'est ça?
Auteur : mario Date : 13 août16, 06:16 Message :
Mormon a écrit :
@mario qui a dit : Non pas créé, mais engendré, comme toute parole est engendrée par la pensée....
Cela ne veut rien dire. Une parole engendré par une pensée ne peut pas tenir dans une boîte : c'est du néant.
Qui a parlé de boîte ???
Le Fils de l'Homme est le fils de Dieu, et Dieu nous a fait spirituellement et physiquement à son image, selon sa ressemblance.
C'est Dieu lui-même le Père de Jésus, il n'est pas le fruit d'une fécondation artificielle comme cela se produit sur terre parmi les hommes. C'est le Fils unique de Dieu que Dieu engendra lui-même par le pouvoir du Saint-Esprit qui rend toutes choses saintes.
Avant d'être incarné en Jésus, le Fils de DIEU était le Verbe éternel, engendré par le Père. Le verbe est bien la Parole ; et donc il est bien engendré par une pensée. En quoi cela te chagrin-t-il ? Et cette Pensée toute puissante et infinie est le Père .
JEAN : 1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.14
Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
DIEU Lui-même s'appelle YHWH. Les Chrétiens l'appellent Trinité ou DIEU-TRINE ...
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 06:19 Message :
mario a écrit :
Les Chrétiens l'appellent Trinité ou DIEU-TRINE ...
Ni biblique, ni basé sur les croyances de l'Eglise originelle.
La croyance de l'Eglise originelle:
La divinité de Jésus-Christ attestée
Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Auteur : samuel777444 Date : 13 août16, 07:35 Message :
BenFis a écrit :
Il est possible de ressembler à quelqu'un autrement que par ses caractéristiques physiques...
Donc pour toi Dieu a une apparence physique. C'est ça?
Oui c'est typiquement Mormon, l'église suprême de Jésus-Christ des derniers temps , la seul vrai voie,
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 07:40 Message :
BenFis a écrit :Donc pour toi Dieu a une apparence physique. C'est ça?
Absolument... Il n'a pas l'apparence d'un chat.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
Auteur : samuel777444 Date : 13 août16, 07:50 Message : Et Christ ne donnera pas le Saint-Esprit à quiconque lui demande comme la bible le dit, non depuis le début des années 1800 en dehors de nous, personne n'est sauvé bande d'apostats..... vous reniez et ne vous soumettez pas à Joseph Smith euuuh j'veux dire à Jésus-Christ
Auteur : Jacki Date : 13 août16, 09:41 Message : Il est aussi dit que Dieu est esprit et doit être adorer en tant que tel.
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Auteur : olma Date : 13 août16, 22:18 Message :
Mormon a écrit :
Ni biblique, ni basé sur les croyances de l'Eglise originelle.
La croyance de l'Eglise originelle:
La divinité de Jésus-Christ attestée
Le premier-né de la création spirituelle du Père pour acquérir sa divinité dès l'abord et permettre toute création en tant que Racheteur(caractéristique divine):
Il y eut une création spirituelle de Jésus comme des autres enfants de Dieu :
" Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu:" (Apoc.3:14).
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création " (Col.1:15).
" L'Éternel m'a crééela première de ses oeuvres, Avant ses oeuvres les plus anciennes." (Pro.8:22).
" Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point. C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur (Esaïe 43:10-11)... "Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu." (Esaïe 44:6).
"Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères." (Rom.8:29).
"...de l'assemblé des premiers-nés inscrits dans les cieux," [(Heb.12:23).
Il y eut une création physique de Jésus :
" Et lorsqu'il introduit de nouveaudans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent! " (Héb.1:6).
Il a été le premier à être ressuscité :
" Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier " (Col.1:18).
Jésus ne rachète rien, il ne sera pas mieux que Noé pour une morale, résSUScité seul jéSUS et son monde dans sa CITE qui sera réCITE, une compression dans son nom qui ne finira que dans révélation avec l'aide de jEAn mémoire des mémoires comme l'EAu en à la possibilité.
Malheureusement le fait de revenir sur des versets précédents est une erreur monumentale car la construction des versets ce fait progressivement.
comme si les choses ne pouvait pas être dite tout de suite de manière claire.
Le témoin c’est tous ce qui est moins, c’est à dire réduit en points c’est ce qui est écrit au présent à la ligne que tu lis, qui était déjà écrit comme un passé ou futur sans changement.
Révélation doit être comprise par l’ensemble de révélation ce qui est plus difficile !
« Écris à l'ange de l'Église de Laodicée: »
Mais ils son sept, le but est autre et surtout pas d’expliqué ce qui a déjà été assemblé,
2.1
Écris à l'ange de l'Église d'Éphèse :
2.8
Écris à l'ange de l'Église de Smyrne:
2.12
Écris à l'ange de l'Église de Pergame:
2.18
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire :
3.1
Écris à l'ange de l'Église de Sarde :
3.7
Écris à l'ange de l'Église de Philadelphie:
3.14
Écris à l'ange de l'Église de Laodicée:
Le Christ, son nom n’est pas étranger aux CRIs de l’éCRIture (compression dans le mot ChRIst c'est comme le h rajouté à abraham pour représenté son monde infini 17.5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. (les mots en la terminologie "ation" des milliards et non 324 actuellement )
Ce qu’il dit est compressé dans l’Amen en une particule qui est Amen dans l
C’est comme le nom des sept jours qui sont les clefs d’une compréhension dont la terminologie est DI, ainsi il détermine en parti DIeu et les mots qui possèdent DI
La lumière est fait d’assemblages, la Bible utilise des mots qui sont aussi construit sur des assemblages.
Chaque mot identique devient un, mais ils se partageront à l’avenir et sortiront les noms et leurs liaisons et ainsi de suite.
1.8
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.
21.6
Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
22.13
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Donc au verset 1.8 ce n’était pas fait, je doute que tu puisses comprendre car c’est plus compliqué qu’une montre suisse, il te sera difficile de sortir d’une morale.
Comme Jé-sus est « je suis » tout les paroles sont dans les S
La fin n’est pas une fin en soit, mais un produit fin où tout est dedans.
Les trois versets d’ont les mots sont identique ne deviendrons qu’un et empoteront les mots qui ne le sont pas, la Bible ne fait que cela tout au long des versets du début à la fin, voilà pourquoi il y a des incompatibilités pour des esprits dit logiques.
On peut imaginer que les bases de l’électricité sont dans les lettres
Que les douze portes sont les douze particules élémentaires d’écrit sous la forme de champs magnétique qui sont comprimée d’où leur charge
Là où vous voyez un pluriel ce n’est qu’un ESprit qui se reporte, si il « ESt » c’est ESprit TouT, mémoire dES ondES.
Expliquer le monde invisible sans les mots c’est impossible, tout ce qui va plus vite que la lumière devient invisible, comme les états de la matière qui ne s’explique pas toujours et possèdent des lois spécifiques.
Auteur : BenFis Date : 13 août16, 22:57 Message :
Mormon a écrit :Absolument... Il n'a pas l'apparence d'un chat.
" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).
C'est une vision, donc une simple apparence de la réalité.
Si l’humain est à la ressemblance physique de Dieu c’est que Dieu a la même apparence qu'un humain.
Mais comme vient de le rappeler Jacki, « Dieu est esprit ». Dieu serait donc un esprit d’apparence humaine.
Mais un esprit n'a d'apparence que lorsqu'il veut apparaître aux humains.
Il y a donc quelque chose qui cloche dans ton interprétation.
Auteur : Mormon Date : 13 août16, 23:43 Message :
Jacki a écrit :Il est aussi dit que Dieu est esprit et doit être adorer en tant que tel.
Jean 4:23
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. 24Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
Dieu est esprit car en lui domine l'esprit.
Dieu nous a fait à son image et nous a donné un corps afin que nous soyons semblables à lui ; sans quoi il nous aurait laissé être des esprits comme le monde pense qu'il est : un être indescriptible, immatériel, partout à la fois et à nulle part. le Grand-Néant monstrueusement illimité dans l'espace et impossible à aimer.
Par contre, il nous a donné un corps et à promis de le ressusciter après avoir évoquer sa nature semblable à la nôtre :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Ainsi, en suivant ses commandements, nous pouvons devenir "esprit" tout comme lui et son Fils Jésus-Christ.
Auteur : samuel777444 Date : 14 août16, 01:02 Message :
Mormon a écrit :
Dieu est esprit car en lui domine l'esprit.
Dieu nous a fait à son image et nous a donné un corps afin que nous soyons semblables à lui ; sans quoi il nous aurait laissé être des esprits comme le monde pense qu'il est : un être indescriptible, immatériel, partout à la fois et à nulle part. le Grand-Néant monstrueusement illimité dans l'espace et impossible à aimer.
Par contre, il nous a donné un corps et à promis de le ressusciter après avoir évoquer sa nature semblable à la nôtre :
" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).
Ainsi, en suivant ses commandements, nous pouvons devenir "esprit" tout comme lui et son Fils Jésus-Christ.
1.1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.1.2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
1) Tu n'a aucune idée a quoi Dieu ressemble, personne ne sais. C'est même ri-di-cu-le d'affirmer le contraire.
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 01:18 Message :
samuel777444 a écrit :
1) Tu n'a aucune idée a quoi Dieu ressemble, personne ne sais. C'est même ri-di-cu-le d'affirmer le contraire.
Jésus n'est pas de cet avis :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Auteur : samuel777444 Date : 14 août16, 01:31 Message : Alors c'est ce que vous apprenez dans vos temples? ouchh...
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Quel lien avec l'apparence "physique" de Dieu? Aucun!
Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Voilà personne n'a jamais vu Dieu. On peut le connaître sans le voir...
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. 2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.…
Bon j'arrête cette conversation est ri-di-cu-le.
Auteur : BenFis Date : 14 août16, 01:32 Message :
Mormon a écrit :Jésus n'est pas de cet avis :
" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17:3).
Ta connaissance de Dieu te fais dire qu'avant même qu'il ne crée l'univers, la terre et les humains, Dieu avait déjà une apparence humaine !?
Si c'est vraiment ça que tu soutiens, il faudrait t'expliquer un peu plus, sinon tu n'es pas crédible.
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 01:35 Message :
BenFis a écrit :
Ta connaissance de Dieu te fais dire qu'avant même qu'il ne crée l'univers, la terre et les humains, Dieu avait déjà une apparence humaine !?
Si c'est vraiment ça que tu soutiens, il faudrait t'expliquer un peu plus, sinon tu n'es pas crédible.
Auteur : Jacki Date : 14 août16, 02:17 Message : Colossiens 1
15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Si Dieu est de nature physique a l'apparence de l'homme donc il n'est pas invisible et doit demeurer quelque part, donc ou est sa demeure ?
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 02:34 Message :
Jacki a écrit :
Si Dieu est de nature physique a l'apparence de l'homme donc il n'est pas invisible et doit demeurer quelque part, donc ou est sa demeure ?
Depuis la chute et l'imperfection qui en a résultée, Dieu ne se montre plus. Il est invisible pour le commun des pécheurs. Il s'est montré à Etienne et dans de rares occasions pour témoigner à ce monde incrédule qu'il est notre Père.
Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme (Dieu). Il n'a pas dit qu'il était à la droite d'un chat, d'un arbre ou d'un ectoplasme.
Un jour que l'un de ses disciples insistait pour que Jésus lui montre le Père, Jésus n'a pas dit que son Père était un gaz infini et intangible sous forme d'une énergie impalpable, il a simplement répondu :
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? "Jean 14:9)
Auteur : BenFis Date : 14 août16, 03:55 Message :
Mormon a écrit :Depuis la chute et l'imperfection qui en a résultée, Dieu ne se montre plus. Il est invisible pour le commun des pécheurs. Il s'est montré à Etienne et dans de rares occasions pour témoigner à ce monde incrédule qu'il est notre Père.
Etienne a vu le Fils de l'Homme à la droite de l'Homme (Dieu). Il n'a pas dit qu'il était à la droite d'un chat, d'un arbre ou d'un ectoplasme.
Un jour que l'un de ses disciples insistait pour que Jésus lui montre le Père, Jésus n'a pas dit que son Père était un gaz infini et intangible sous forme d'une énergie impalpable, il a simplement répondu :
"Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père? "Jean 14:9)
Donc Dieu serait finalement un homme invisible...
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 04:38 Message :
BenFis a écrit :
Donc Dieu serait finalement un homme invisible...
Sauf s'il en décide le contraire et que le Christ viennent le présenter comme il l'a fait à Etienne. Mais ce genre de manifestation est de nature confidentielle ou personnelle.
Sans quoi, il te faudra attendre la résurrection des justes :
"Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Mat.9:8)
Auteur : Jacki Date : 14 août16, 07:16 Message : Genèse 1
1Au commencement, l'homme Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et le corps de l'homme Dieu se mouvait au-dessus des eaux.…
J'ai beau essayer, mais ça fait bizarre
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 07:32 Message : Le Père est passé par où nous passons :
" Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement." (Jean 5:19).
Auteur : samuel777444 Date : 14 août16, 14:59 Message :
Jacki a écrit :Genèse 1
1Au commencement, l'homme Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et le corps de l'homme Dieu se mouvait au-dessus des eaux.…
J'ai beau essayer, mais ça fait bizarre
En effet, on dirait que tu parle de superman
Auteur : Mormon Date : 14 août16, 18:30 Message : Il était le Fils de l'Homme (de Dieu):
" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5: 27).
Je suis assez d'accord avec Athanase qui dit qu'on ne peut pas comparer des religions qui s'opposent sur plusieurs points.
Enfin, j'espère seulement en avoir bien compris le sens.
Je pense que, mis à part les juifs, les deux autres monothéismes se sont éloignés du message et/ou sens original transmis par le Christ-Jésus.
En effet, si on remonte le temps, il ne fait aucun doute qu'il n'y avait pas un mais plusieurs courants de pensée Chrétiennes.
L'une ou plusieurs de ces communautés ont "évoluées" pour devenir à leurs tour un ou plusieurs courants de pensées Musulmanes.
A mon sens, pour comprendre cette histoire de Fils d'Adam qui signifie certainement humanité et non pas homme,
il faut se replonger dans le contexte de l'époque ou ces livres ont été écrits.
Comment pouvons-nous en effet parler de Dieu sans connaître l'origine de ce mot ?
Le Nom biblique original de Dieu en Hébreu est Elohim.
Certains disent que ce Nom n'est pas un pluriel et pourtant ...
Si tel n'était pas le cas, pourquoi Dieu dit-Il à Moïse : Je suis l'Eloha d'Abraham, l'Eloha d'Isaac et l'Eloha de Jacob ?
Deus est le nom Latin qui à donné Dieu et qui vient de Dei (Indo-Européen) qui signifie Lumière.
Allah (Allh) n'est rien d'autre qu'un dérivé de Eloha (Alh).
Dans l'épisode du déluge, les Anges rebelles sont appelés fils de Dieu (Elohim).
Dans l'épisode de Job, là encore, il est question de fils de Dieu (Elohim) ainsi que de Satan (Stn) qui n'est pas appelé fils de Dieu.
Par conséquent, le terme Dieu en soi n'est pas une référence pour identifié le Dieu que Jésus, le Christ appelle Abba (Papa).
A priori, le Père de Jésus qui est également le Père de ceux qui se font baptiser au Nom du Père du Fils et du Saint-Esprit n'est pas Dieu tout court.
Il est le Dieu Très Haut, El Elyon.
Luc 1:31
Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père.
Je viens de remarquer que dans ce verset, pour mentionner Jésus, il y a fils et Fils.
Cela signifie t-il que Jésus était appelé fils jusqu'à ce qu'il devienne le Christ (Oint).
Matthieu 3:16 Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
N'est-ce pas là le principe du baptême ? fils de l'homme (Adam) selon la chair. Fils de Dieu (Eloha) selon l'Esprit.
Quand à la Parole, il est évident que selon Jean "toutes choses ont été créées par la Parole de Dieu (Elohim) puisque lorsque Dieu crée, il dit "SOIT" et la "chose" EST.
Le fils (Jésus) est donc bien la Parole (Christ) qui s'est faite chair (Adam).
Le problème ne concerne donc pas la filiation mais le pourquoi de sa venue sur terre.
Le Christ-Roi n'est donc pas venu pour qu'on vénère une idole mais pour mettre en pratique son message et cela, certains l'ont bien compris.
Son message est de se faire baptiser dans l'eau en son Nom, au Nom de son/notre Père et en celui du Saint-Esprit afin d'échapper à ce monde matériel.
Or les musulmans ainsi que les Juifs ne pratiquent pas ce baptême qui est censé nous sauver.
De quoi déjà ?
Dans tous les cas, ce que je retiens, c'est que :
- Yhvh = El Elyon = Le Dieu Très Haut = Le père du Christ-Spirituel (Sa Parole).
- Allh = Eloha. Pas sur qu'il s'agisse de Yhvh qui est absent du coran.
- Elohim (les ?) peut ou peuvent avoir plusieurs fils (voir le récit du déluge et celui de Job).
- Yhvh n'a qu'un Fils unique (Sa Parole).
1 Jean 2:22
Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antéchrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
Que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous.
Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurerez aussi dans le Fils et dans le Père.
Cordialement.
Auteur : Mormon Date : 15 août16, 06:23 Message : Jésus était le fils unique de Dieu à même titre qu'Isaac fut le fils unique d'Abraham (selon l'alliance et le droit d'ainesse). C'est pourquoi Abraham reçut ce commandement afin que nous comprenions le lien spécial de filiation que Jésus eut avec Dieu, et qui fut plus tard crucifié au même endroit :
" Prends donc ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac; va-t'en dans le pays de Moriya et là, offre-le en holocauste sur l'une des montagnes que je t'indiquerai." (Gen. 22:2).
Auteur : Erdnaxel Date : 15 août16, 06:24 Message : Tu te dis monothéiste?
Auteur : omar13 Date : 15 août16, 06:31 Message : continuez a vous raconter et avec grand plaisir des mensonges, puisque la réalité est que jesus, même dans la bible inventée n a jamais été fils de Dieu:
Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique
avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce
statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Matthieu 2/15
« …. j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte »
[ Le « fils » mentionné au sein de ce passage est le prophète Moïse . Il est également mentionné dans le livre
d'Osée 11/1 « Quand Israël était jeune , je l'aimait et j'ai appelé mon fils ( Moïse ) à sortir d'Égypte » ]
Romains 9/26
« …. ils seront appelés les fils du Dieu vivant »
Jésus a également appelé ceux qui procurent la paix comme étant « fils de Dieu » , comme en témoignent les passages suivant :
Matthieu 5/9
« Heureux ceux qui procurent la paix car ils seront appelé fils de Dieu »
Matthieu 5/45
« Afin d'être les fils de votre père céleste … »
Luc 6/35
« Votre récompense sera grande et vous serez appelé fils du Très Haut »
Luc 20/36
« …. ils seront enfants de Dieu en tant qu'enfants de la résurrection »
Jean 20/17
« …... je monte vers mon père et votre père , mon Dieu et votre Dieu »
Cette appellation est une expression imagée tout comme l'a été celle de « dieu » employé en la personne de Moïse :
Exode 4/16
( Dieu s'adresse à Moïse )
« …. il ( Aaron ) te tiendra lieu de bouche et tu ( Moïse ) seras pour lui un dieu »
Exode 7/1
« YHWH dit a Moïse « Vois , j'ai fait de toi un dieu pour pharaon ,
et Aaron ton frère sera ton prophète »
Par conséquent , les mentions « fils de Dieu » attribuées à Jésus ne sont pas une preuve biblique de sa filiation
parentale avec Dieu . Le fait que Jésus soit bibliquement née miraculeusement d'une vierge n'implique pas le
statut de « fils direct de Dieu » car auquel cas , Adam serait bibliquement un plus grand « fils de Dieu » que
Jésus puisque celui-ci à miraculeusement vu le jour sans père ni mère .
Auteur : yacoub Date : 15 août16, 08:08 Message : PBSL est né avant même Adam, tout bon musulman sait ça. De plus PBSL a rencontré Jésus et Moïse qui lui ont fait allégeance et cerise sur lez gâteau PBSL épousera Marie le jour de la résurrection.
Auteur : omar13 Date : 15 août16, 08:23 Message : ya yaakoub, tout le monde a compris que tu fais partie d une équipe gérée par satan , composée que d ex musulmans, tous assoiffés de vengeance contre la religion de leur parent , et dont le seul but est de faire passer de faux messages sur l islam et les musulmans.
Ton rôle et celui des autres de ton équipe est exactement égale, a celui des organisations terroristes armées, seulement que vous, vous êtes dans ce forum non pas pour utiliser les armes, mais pour divulguer de fausses informations: tu applique ce que ton chef satan t ordonne de dire comme mensonge.
ps: si je ne me trompe pas, il n y a plus aucun vrai chretiens dans ton équipe, vous êtes tous des ex musulmans et en plus très méchants, que Allah vous pardonne.
Auteur : indian Date : 15 août16, 08:29 Message :
omar13 a écrit :ya yaakoub, tout le monde a compris que tu fais partie d une équipe gérée par satan , composée que d ex musulmans, tous assoiffés de vengeance contre la religion de leur parent , et dont le seul but est de faire passer de faux messages sur l islam et les musulmans.
Ton rôle et celui des autres de ton équipe est exactement égale, a celui des organisations terroristes armées, seulement que vous, vous êtes dans ce forum non pas pour utiliser les armes, mais pour divulguer de fausses informations: tu applique ce que ton chef satan t ordonne de dire comme mensonge.
ps: si je ne me trompe pas, il n y a plus aucun vrai chretiens dans ton équipe, vous êtes tous des ex musulmans et en plus très méchants, que Allah vous pardonne.
Bonjour omar13
Vous me voyez bien désolé de vous dire que vos propos n'auront malheureusement probablement aucun effet.
Sauf peut être de maintenir le confrontation.
Pensez vous que votre réplique pourrait faire changer l'opinion de yacoub sur sa perspective de l'Islam?
Celui qui a connu que les côté sombre de certains traditions, rites, dogmes, doctrines et manière d'être en communauté... ne peuvent que s'en prendre et être contre ceux qui ont nuit à leur possibilités d'être ...
Vous seriez probablement tout à fait identique.
Demandez vous plutôt...
Quel Islam a connu Yacoub?
Quels furent les lois et charia appliqués sur sa personne?
Son avis peut-il être justifié? justifiable?
Qu'en savez vous?
Bien à vous.
Ht
David
Auteur : omar13 Date : 15 août16, 08:35 Message : indian, ne me provoque pas, sinon je vais raconter que toi aussi, tu es Ex chiite d origine Iranienne faisant partie de la famille de Bahaullah qui a été inventé en 1847 après que le Bab a été expulsé de l islam pour kofr, et dont la famille s était réfugie au Canada??????
Auteur : indian Date : 15 août16, 08:50 Message :
omar13 a écrit :indian, ne me provoque pas, sinon je vais raconter que toi aussi, tu es chiite d origine Iranienne faisant partie de la famille de Bahaullah qui a été inventé en 1847 après que le Bab a été expulsé de l islam pour kofr, et dont la famille s était réfugie au Canada??????
Moi?
Je suis un pôvre Québecois, blanc , francophone, de souche, parlant aussi l'angalis, catholique de traditions, bahaie de principe......
un vrai blanc bec quoi .
Le seul qui est venu au Canada est le fils de Baha'u'llah.. Abdul'baha..
Bahuallah n'a pas été inventé.
C'est une sorte de surnom donné qui signifie ''La Gloire de Dieu''.
Mais celui qui l'a ''annoncé'', le Bab (sorte d'Élie ou Jean-Baptiste ...Bab = la ''porte'', en Persan )
le surnommait : '' Celui que Dieu rendra manifeste''
Si tu racontes des fausseté à mon endroit ou de quiconque... je serais là... toujours... comme un grand frere.
Auteur : omar13 Date : 15 août16, 08:55 Message : indian, désormais, tu n es plus un mystère, toi aussi, tu es dans ce forum pour confondre les idées, dé fois, musulman, chrétien, sans rang, ......etc, que de confusion.
Tu n es ni blanc, ni avec les yeux bleus, peut être avec la peau olivâtres comme la plus part des Iraniens????
Auteur : mario Date : 15 août16, 19:24 Message :
Mormon a écrit :
La coyance en la Trinité ou DIEU-TRINE n'est ni biblique, ni basé sur les croyances de l'Eglise originelle.
Oh ! si !!!
Bien que le mystère de la Trinité n'aie été révélé que depuis la venu de Jésus-Christ, il est possible de trouver plusieurs traces de la Trinité dans l'Ancien Testament. Dès les 3 premiers versets du livre de la Genèse, on peut voir toute la Trinité accomplir l'œuvre de la création.
Genèse 1, 1-3
" Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut."
Nous avons bien ici le Père appelé DIEU ; l"Esprit ; et la Parole créatrice.
DIEU, d'ailleurs dans l'Ancien Testament n'est-il pas trois fois saint .?
Toujours dans la Genèse : "3.22
L'Éternel Dieu dit"
En Isaïe, on lit : "6.8
J'entendis la voix du Seigneur, disant: " 48.15
"Moi, Moi, j'ai parlé, et je l'ai appelé; Je l'ai fait venir, et son oeuvre réussira.
48.16
Approchez-vous de moi, et écoutez! Dès le commencement, je n'ai point parlé en cachette, Dès l'origine de ces choses, j'ai été là. Et maintenant, le Seigneur, l'Éternel, m'a envoyé avec son esprit.
48.17
Ainsi parle l'Éternel, ton rédempteur, le Saint d'Israël: Moi, l'Éternel, ton Dieu, je t'instruis pour ton bien, Je te conduis dans la voie que tu dois suivre."
Et lorsque DIEU visite Abraham sous la forme de 3 anges :
Genèse 18.1
L'éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui ( L'Eternel est trois !). Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
etc ...........
Et le disciple Jean ne décrit-il pas très bien ce qu'est la Parole ou le Verbe dans ses premiers versets :
"Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de DiEU. L'univers n'a existé que par lui et rien n'a existé sans lui. Ce qui a existé, était vie grâce à lui, et pour les hommes la vie se faisait lumière. La lumière brille dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas étouffée.
Tu peux faire dire tout ce que tu veux à la Bible, c'est pourquoi il y a tant de sectes protestantes et autres hérésies depuis la disparition des apôtres.
Mail il faut te dire que l'Evangile ne peut pas fonctionner sans une séparation nette entre le Créateur- le Rédempteur - et celui qui témoigne de la vérité, du Père et du Fils, et nous amène à progresser selon notre foi : le Consolateur.
Rien ne peut tenir sans une séparation nette de ces personnes, sans quoi tout s'écroule. C'est pourquoi les Ecritures que tu as citées pour les coller à ta théorie trinitaire, sont tellement réfutables que je ne vais pas y perdre mon temps.
La trinité a été une idée pour transformer 3 Dieux en un seul.
Alors qu'il n'y avait pas de quoi paniquer...
" Néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes. " (1Cor.8:6).
Auteur : RT2 Date : 16 août16, 02:43 Message :
omar13 a écrit :continuez a vous raconter et avec grand plaisir des mensonges, puisque la réalité est que jesus, même dans la bible inventée n a jamais été fils de Dieu:]
Et si c'était toi omar qui te racontait des mensonges ? Imagine juste que Jésus soit le Fils de Dieu (indépendamment dont chaque chrétien en fait son interprétation)..quel ébranlement pour ta foi !
Il s'avère que Jésus dans la bible affirme l'être, que l'AT parle de l'existence d'un Fils particulier de Dieu, que même l'Oint de Dieu (psaume 2) est "le fils de Dieu".
Au fait, crois-tu que Dieu a crée pour lui-même ? Et si il lui a plut que sa lumière soit portée par un être qu'il a crée en tout premier et par l'intermédiaire de qui rien n'est venu à l'existence sans que cela ne passe par lui. Un peu comme une image particulière du Dieu invisible, mais sans être Dieu, puisque de Dieu il n'y en a qu'un seul. Cela ferait naturellement de lui, si tu pouvais l'accepter, la lumière véritable du monde des êtres humains.
On peut même dire que ce Fils, est l'expression première de l'amour du Dieu Véritable et Unique. Et c'est par le moyen de ce Fils que le vrai Dieu offre à l'humanité la possibilité de se réconcilier avec le vrai Dieu, et d'ESPERER des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règneront paix et justice pour l'éternité.
La question est pourquoi penses-tu que les chrétiens (au sens très large du terme) inventeraient ? Ils n'inventent rien ici. L'interprétation diffère.
Mais dis moi omar, les chrétiens appliquent à Jésus l'ensemble des textes relatifs à l'annonce de l'OINT dans la bible; reconnaissant ainsi que l'OINT (ou le CHRIST) est le Fils de Dieu.
mais comment se fait-il que les musulmans eux appliquent ces textes à un autre que Jésus; on pensera en premier à Muhammad, mais pas forcément (je pense là l'idée du Madhi); et de fait rejettent Jésus comme étant l'OINT de DIeu. N'y a-t-il pas un problème de continuïté ?
De plus, quelque part, cela voudrait dire qu'il faudrait que les musulmans reconnaissent en cet autre Messie, le Fils de Dieu. ça me semble assez compliqué chez vous.
RT2
Auteur : mario Date : 16 août16, 02:52 Message :
Mormon a écrit :@mario
Tu peux faire dire tout ce que tu veux à la Bible, c'est pourquoi il y a tant de sectes protestantes et autres hérésies depuis la disparition des apôtres.
.
Seules les églises catholique et orthodoxe sont restées fidèles au Christianisme primitif, enseigné par les apôtres !
Auteur : Mormon Date : 16 août16, 02:55 Message :
mario a écrit :
Seules les églises catholique et orthodoxe sont restées fidèles au Christianisme primitif, enseigné par les apôtres !
Lis cela :
La disparition des apôtres marqua la fin de l'Eglise originelle et l'éclatement du christianisme en diverses sectes ou confessions
L'Ancien Testament commence par nous donner l'histoire de l'Eglise depuis Adam à travers les patriarches/prophètes, et ensuite, en vertu de l'alliance Abrahamique, par l'Assemblée du peuple d'Israël avec ses prophètes ; et cela jusqu'à Jésus-Christ. Toute cette période fut entrecoupée de moments plus ou moins longs d'abandon de la vraie foi et de rétablissements de la justice.
La venue, la mort et la résurrection de Jésus correspondit à un Rétablissement supplémentaire de la vérité. Le derniers de ces trois évènements (la résurrection) donna le signal de la mondialisation de la foi chrétienne. L'apôtre Paul en fut l'artisan principal. Mais, comme ce fut le cas à d'autres périodes où l'Evangile fut sur terre, un refroidissement spirituel conduisit à la perte de la révélation et des pouvoirs divins. Certaines épitres des apôtres, et le livre de l'Apocalypse aux chapitres 2 et 3, évoquent particulièrement la descente inexorable de la jeune Eglise apostolique dans les abysses des ténèbres spirituelles avant qu'elle ne fût rétablie des siècles plus tard après que certaines conditions eussent été réunies.
Nous pouvons nous référer à ces versets :
" Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition," (2 Thes.2:3)
"Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation." (Apoc.13:7)
"Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, et qu'il envoie celui qui vous a été destiné, Jésus Christ, que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de toutes choses, dont Dieu a parlé anciennement par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:19-21)
Il s'avéra que chacun commença à faire sa petite cuisine dans son coin. Mais, comme le chef des apôtres (Pierre) était mort à Rome et avait été aussi évêque (ou curé) de cette ville, l'Eglise (l'ensemble de ses diverses mouvances) sans berger se rangea (par réflex de survie) peu à peu sous la "légitimité" de celui qui semblait s'imposer à sa succession : Linus, qui secondait Pierre à la tête de la paroisse de Rome.
Car, si l'apôtre/prophète qui préside sur les autres meurt et n'est pas remplacé, c'est toute l'Eglise qui s'écroule peu à peu avec la disparition de ceux qui relayent localement son autorité et la révélation divine. En effet, dans l'Eglise du Seigneur, un dirigeant ne peut appeler des gens à certains postes que dans le cadre de sa juridiction. Dans le cas de la succession de Pierre à la direction de l'Eglise, c'est Dieu seul qui aurait dû décider ; c'est-à-dire que c'est l'apôtre Jean (seul survivant des Douze) qui aurait dû être logiquement son successeur... D'où la nécessaire poursuite de l'existence du groupe des 12 apôtres pour continuer les choses à la manière de Dieu, et non les transformer à la manière des hommes en recourant à des élections. Car tous les apôtres étaient codétenteurs des clés d'autorité indispensables (voir Mat.18:18), mais un seul à la fois pouvait les activer (voir Mat.16:18-19). Ce qui faisait que, pas une seconde, l'Eglise ne pouvait cesser d'être divinement conduite. C'était donc par l'apôtre venant après Pierre, dans l'ordre d'ordination, que Jésus-Christ devait continuer à révéler sa volonté. Dieu agissant par la mort et la vie pour se choisir lui-même son serviteur apostolique à la présidence de son Eglise.
A l'origine Linus fut appelé à l'épiscopat auprès de Pierre qui remplissait simultanément les fonctions d'évêque de Rome et de chef de toute la chrétienté, mais l'appel de Linus à l'évêché de Rome, comme je l'ai fait remarquer auparavant, ne lui conférait pas automatiquement l'autorité de lui succéder en tant qu'apôtre/prophète à la tête de toute l'Eglise. Si aucun apôtre n'avait été disponible, l'appel de Linus aurait dû faire l'objet d'une révélation spéciale ajoutée à "Actes des Apôtres" comme ce fut le cas pour Paul. Le livre des "Actes des Apôtres" est l'histoire de l'Eglise depuis ses débuts ; il aurait dû être mis à jours sans interruption jusqu'à notre époque. Il est donc erroné de conclure à l'évidence de la succession de Pierre par Linus pour la fonction suprême.
Seulement, Dieu jugea que les conditions n'étaient plus remplies pour poursuivre son œuvre tant étaient importantes les persécutions, et grande la tendance des saints à se détourner. Dieu cessa de renouveler les apôtres disparus : il retira les sources de la prêtrise. Les épîtres des témoins apostoliques relatent abondamment de l'indocilité du jeune troupeau et de ses écarts. Nous n'avons qu'à parcourir le message du Christ aux "sept églises" du livre de l'Apocalypse pour prendre la mesure du phénomène... Mais des graines furent plantées, et la Réforme protestante devint le terreau du Rétablissement de l'Eglise pour notre époque par l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Sans prophète/apôtre à la tête de l'Eglise, c'est-à-dire sans révélations et autorité pour accomplir dans les ordonnances (voir Matt.16:18-19), sans la présence du Saint-Esprit, et sans le témoignage spécial et permanent de certains hommes concernant Jésus-Christ, ses enseignements, sa mort et sa résurrection, le Royaume de Dieu ne pouvait que se ratatiner, se diviser et devenir rapidement une institution humaine exposée à des errances de toutes sortes. L'histoire l'a confirmé. Les 12 tribus symbolisaient les peuples de toute la terre, de même les apôtres symbolisaient l'Israël spirituel ou tous les saints de la terre entière. Par ce verset nous voyons que les apôtres auraient dû être perpétuellement remplacés :
Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14)
En plus, le successeur de Pierre était tout désigné :
"et ayant reconnu la grâce qui m'avait été accordée, Jacques, Céphas et Jean, qui sont regardés comme des colonnes, me donnèrent, à moi et à Barnabas, la main d'association, afin que nous allassions, nous vers les païens, et eux vers les circoncis." (Gal.2:9)
En tant qu'apôtre, ou témoin spécial, c'est toujours une personne ayant accompagné le Christ dans son ministère mortel qui avait la préséance pour succéder Pierre à la tête de l'Eglise. Ensuite, viendrait le tour des apôtres qui n'avaient pas été témoins directement de sa résurrection mais qui le sont devenus par révélation, comme ce fut le cas de Paul.
Linus n'a pas été successeur de Pierre, il n'en a jamais revendiqué l'appel prophétique. N'a jamais tenté de reconstitué le groupe des Douze. N'a jamais ajouté quoique ce soit au canon des Ecritures.
Mais le Dieu des cieux rétablit son autorité et son Eglise pour préparer un peuple pour la seconde venue de son Fils divin :
"et aussi avec Pierre, Jacques et Jean, que je vous ai envoyés, par lesquels je vous ai ordonnés et confirmés pour que vous soyez apôtres et témoins spéciaux de mon nom, et pour que vous portiez les clefs de votre ministère et des mêmes choses que je leur ai révélées ; à qui j’ai remis les clefs de mon royaume et une dispensation de l’Évangile pour les derniers temps et pour la plénitude des temps, au cours de laquelle je rassemblerai toutes choses en une, tant celles qui sont dans le ciel que celles qui sont sur la terre " (D.& A.27: 12-13)
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 03:04 Message :
RT2 a écrit :
Et si c'était toi omar qui te racontait des mensonges ? Imagine juste que Jésus soit le Fils de Dieu (indépendamment dont chaque chrétien en fait son interprétation)..quel ébranlement pour ta foi !
Il s'avère que Jésus dans la bible affirme l'être, que l'AT parle de l'existence d'un Fils particulier de Dieu, que même l'Oint de Dieu (psaume 2) est "le fils de Dieu".
Au fait, crois-tu que Dieu a crée pour lui-même ? Et si il lui a plut que sa lumière soit portée par un être qu'il a crée en tout premier et par l'intermédiaire de qui rien n'est venu à l'existence sans que cela ne passe par lui. Un peu comme une image particulière du Dieu invisible, mais sans être Dieu, puisque de Dieu il n'y en a qu'un seul. Cela ferait naturellement de lui, si tu pouvais l'accepter, la lumière véritable du monde des êtres humains.
On peut même dire que ce Fils, est l'expression première de l'amour du Dieu Véritable et Unique. Et c'est par le moyen de ce Fils que le vrai Dieu offre à l'humanité la possibilité de se réconcilier avec le vrai Dieu, et d'ESPERER des nouveaux cieux et une nouvelle terre où règneront paix et justice pour l'éternité.
La question est pourquoi penses-tu que les chrétiens (au sens très large du terme) inventeraient ? Ils n'inventent rien ici. L'interprétation diffère.
Mais dis moi omar, les chrétiens appliquent à Jésus l'ensemble des textes relatifs à l'annonce de l'OINT dans la bible; reconnaissant ainsi que l'OINT (ou le CHRIST) est le Fils de Dieu.
mais comment se fait-il que les musulmans eux appliquent ces textes à un autre que Jésus; on pensera en premier à Muhammad, mais pas forcément (je pense là l'idée du Madhi); et de fait rejettent Jésus comme étant l'OINT de DIeu. N'y a-t-il pas un problème de continuïté ?
De plus, quelque part, cela voudrait dire qu'il faudrait que les musulmans reconnaissent en cet autre Messie, le Fils de Dieu. ça me semble assez compliqué chez vous.
RT2
mon ami, la dernière fois que tu m avais répondu, c était pour me chasser de la section des TG, parce que tu ne voulais pas savoir plus de vérité sur l invention du christianisme.http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 54-45.html
je suis content pour toi, que tu t intéresse de nouveau a connaitre la vérité amere: que Dieu te guide sur le bon chemin: celui de l islam
Sujet: Le livre d Enoch exclue en 70 et accepté par les juifs
Message Titre du message: Re: Le livre d Enoch exclue en 70 et accepté par les juifs
Message Ecrit le 04 Fév 2016, 10:13
omar13 a écrit:
le livre d Henoch, a été classé comme apocryphe en l an 70 apres jc.
RT2 a ecrit:
un apocryphe n'a jamais fait parti du canon admis. svp omar13, je ne vais pas dans la section islam pour te tenir la vérité, svp fais en autant dans cette section par respect, merci.
RT2
Auteur : eric121 Date : 16 août16, 05:35 Message :
omar13 a écrit :continuez a vous raconter et avec grand plaisir des mensonges, puisque la réalité est que jesus, même dans la bible inventée n a jamais été fils de Dieu:
Le Christianisme attribue à Jésus le statut de « fils de Dieu » , en lui imputant un filiation parentale unique avec Dieu . Cette attribution est erronée car Jésus n'est bibliquement pas la seule personne à avoir reçue ce statut de « fils de Dieu », comme en témoignent les passages ci-dessous :
Exode 4/22
« … Ainsi parle YHWH : Mon fils premier-né c'est Israël …. »
Deutéronome 14/1
« Vous êtes des fils pour YHWH votre Dieu »
Où vois-tu une filiation parentale unique avec Dieu dans les 2 premiers exemples que tu as cités ? (même pas la peine de parler des autres)
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 07:23 Message :
eric121 a écrit :
Où vois-tu une filiation parentale unique avec Dieu dans les 2 premiers exemples que tu as cités ? (même pas la peine de parler des autres)
comme toujours, tu fais semblant de ne pas comprendre pour dévier le dialogue, c est la tactique qu on t a enseigner a suivre :
les versets que j ai cité, devraient te faire comprendre que ce n est pas seulement Jesus que les amis "chretiens" considère comme fils de Dieu, mais toi aussi et malgré ta mauvaise foi, tu es son fils.
bien sur, avec ton équipe , vous défendez l indéfendable, alors que les vrais chrétiens avaient depuis longtemps abandonnés????
Auteur : Mormon Date : 16 août16, 07:29 Message :
omar13 a écrit :
bien sur, avec ton équipe , vous défendez l indéfendable, alors que les vrais chrétiens avaient depuis longtemps abandonnés????
Bonjour,
Il vous est difficile de comprendre le christianisme. Pourquoi ne pas vous contentez du noble islam ?
A qui d'autre Dieu déclara cela ? :
"Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." (Mat.3:16-17)
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 07:44 Message :
Mormon a écrit :
Bonjour,
Il vous est difficile de comprendre le christianisme. Pourquoi ne pas vous contentez du noble islam ?
A qui d'autre Dieu déclara cela ? :
"Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection." (Mat.3:16-17)
mormon, toi, tu n es pas ex musulman, mais tu suis une religion qui a été crée en 1830, les chretiens, mème ceux de ce forum, te sont tous hostiles.
pour te rendre beau a leurs yeux, tu défend un christianisme auquel tu ne crois pas, et je te dis encore, que toi aussi, comme Eric121 et d autres, tu es dans ce forum, avec une mission précise et tu l a clairement déclaré en faisant semblant de quitter le dialogue:
Sujet: Je vous quitte
Message Titre du message: Je vous quitte
Message Ecrit le 11 Jan 2016, 17:24
Avec mes bons voeux !
Conduisez-vous bien dans la vie et sur le forum. J'ai terminé ma mission.
Après ce message, j'aurais effacé mon mot de passe.
tu t es démasqué, cherche de trouver ta serinité avec les amis chretiens, avant d enseigner aux musulmans le christianisme inventé.
Effectivement, mais je ne débats plus... si ce n'est dans le but d'enseigner le christianisme pour contrer la désinformation... et les "erreurs involontaires" d'autres chrétiens cherchant à vous enseigner.
Je suis resté que pour gérer la section "enseignement mormon" vu la responsabilité à remplir, et pour enseigner ici et là sans polémiques le véritable Evangile quand l'occasion se présente.
Alors, faut faire avec.
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 08:11 Message :
Mormon a écrit :
Effectivement, mais je ne débats plus... si ce n'est dans le but d'enseigner le christianisme pour contrer la désinformation... et les "erreurs involontaires" d'autres chrétiens cherchant à vous enseigner.
Je suis resté que pour gérer la section "enseignement mormon" vu la responsabilité à remplir, et pour enseigner ici et là sans polémiques le véritable Evangile quand l'occasion se présente.
Alors, faut faire avec.
mormon, tu ne peux pas enseigner un christianisme auquel tu ne crois pas, tu as la mémoire courte, parce que c est toi qui avait déclaré que le christianisme n existe plus:
mormon a écrit:
Sujet: Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ?
Message Titre du message: Re: Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ?
Message Ecrit le 10 Jan 2016, 15:50
tu as choisis comme avatar, l image d un homme distinct cravaté, alors stp, n essaie plus de divulguer des informations qui sont fausses mème pour les autres sectes "chretiennes"t occupe toi de la section "ensegnement Mormon".
Les musulmans connaissent le vrai enseignement de Jesus qui existe dans le saint coran: on n a pas besoin que quelqu un nous enseigne, on est là pour dialoguer.
pour te démontrer la bonne foi des musulmans que l enseignement Jesus est compris dans le saint coran, ceci est la confirmation de ce que j affirme: c est le coup de grâce que mettra toi, et tous les autres KO :
Apocalypse 14/6 et 7 en réalité l apocalypse c est l evangile que Allah avait transmis a Jesus et que les Romains avaient caché??
« Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant
un Évangile éternel , pour l'annoncer aux habitants de la
terre à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout
peuple. Il disait d'une voix forte: Craignez Dieu, et donnez lui
gloire, car l'heure de son jugement est venue ; et adorez
celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer et les sources »
Il s'agit de l'évangile éternel prophétisé dans la bible et contenant le jugement de Dieu qu il a fait avoir au prophete Mohamed saws dans "le CORAN":
Coran 5/42 et 49
« ...S'ils viennent à toi, sois juge entre eux ou détourne
toi d'eux … Et si tu juges, alors juge entre eux en équité.
Car Allah aime ceux qui jugent équitablement … juge
alors parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre »
toi, c est le prophete Mohamed saws
Ce que Allah a fait descendre: c est le saint coran qui est aussi l évangile éternel que l ange portait dans Apocalypse 14/6 et 7.
c est bien la confirmation que le Coran est la continuité de la Thora et du vrai évangile que vous n avez plus.
Auteur : mario Date : 16 août16, 18:26 Message :
Mormon a écrit :
l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Une nouvelle religion chrétienne révélée vit le jour dans la ligne du judéo-christianisme biblique. Le Livre de Mormon en témoigne solennellement et puissamment.
Si encore vous étiez les seuls ! Et si vous aviez accompagné votre nouvelle révélation de nombreux miracles, vous seriez plus crédibles !
Mais il y a eu avant vous la Révélation du Coran ; et dernièrement les Témoins de Jéhovah !.....
Qui croire ?
Auteur : Mormon Date : 16 août16, 18:44 Message :
mario a écrit :
Si encore vous étiez les seuls ! Et si vous aviez accompagné votre nouvelle révélation de nombreux miracles, vous seriez plus crédibles !
Crois au Livre de Mormon, et je te parlerais éventuellement d'autres miracles si ta foi est suffisante.
mario a écrit :Mais il y a eu avant vous la Révélation du Coran ; et dernièrement les Témoins de Jéhovah !.....
Le Coran ce n'est pas le christianisme. Les Témoins de Jéhovah n'est qu'un mouvement protestant parmi d'autres.
mario a écrit :Qui croire ?
Lis le Livre de Mormon, et prie à son sujet. Tu recevras une réponse.
Bonne journée
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 19:04 Message :
mario a écrit :
Si encore vous étiez les seuls ! Et si vous aviez accompagné votre nouvelle révélation de nombreux miracles, vous seriez plus crédibles !
Mais il y a eu avant vous la Révélation du Coran ; et dernièrement les Témoins de Jéhovah !.....
Qui croire ?
bonjour mon ami, on a tous compris que cette section qui devait concerner le dialogue islamo chretien, est devenu un champ de bataille pour tous les désespérés du monde.
Il y a surement d autres sections ou toutes les sectes chrétiennes peuvent tranquillement laver leur sale linge .
Si tu veux, je pourrai t expliquer sur la révelation du saint Coran, mais surtout ne touche pas a mormon, qui est sur le point de devenir musulman, déja qu il ne crois pas que Jesus est Dieu, mais surtout qu il a compris d autres choses que les musulmans cherchent depuis longtemps a faire raisonner les amis "chretiens".
mormon a bien compris ce qu est le christianisme, et il l a répéter plusieurs fois, ceci est sa conclusion:
Parce que le christianisme cessa d'être une religion révélée dès la mort des apôtres, et depuis chaque mouvement chrétien se dépatouillait comme il le pouvait. (mormon) http://www.forum-religion.org/islamo-ch ... 5-180.html
j espère que vous n allez pas lui payer cher cette conversion, comme il a été fait pour les templiers qui et apres 2 siècles passer a assassiner les musulmans, ils étaient devenu musulmans, mais malheureusement pour eux, ils ont étés tous brulés vif, pour ne pas faire connaitre leur histoire???
cette fois ci, on est tous avec mormon le musulman.
PS: les templiers aussi étaient partis en Palestine pour évangéliser les musulmans, mais ils ont finis par devenir musulmans, la mème chose pour mormon qui affirme qu il est dans ce forum pour enseigner le christianisme inventé aux musulmans???
Auteur : Athanase Date : 16 août16, 21:22 Message : Omar, Comme d'habitude vous revisitez l'histoire en donnant dans le story telling. Les templiers ont été créés sous l'impulsion de Saint Bernard de Clairvaux pour protéger les lieux saints et les pèlerins des incursions et attaques des musulmans.
leur mission ne consistait pas à évangéliser les musulmans, pas beaucoup plus que les dragons de Louis XIV n'avait pour but de convertir les huguenots.
Auteur : omar13 Date : 16 août16, 21:46 Message :
Athanase a écrit :Omar, Comme d'habitude vous revisitez l'histoire en donnant dans le story telling. Les templiers ont été créés sous l'impulsion de Saint Bernard de Clairvaux pour protéger les lieux saints et les pèlerins des incursions et attaques des musulmans.
leur mission ne consistait pas à évangéliser les musulmans, pas beaucoup plus que les dragons de Louis XIV n'avait pour but de convertir les huguenots.
c est ce qu on t a raconté......, après l année 1000 , durant plus de 2 siècles, 13 croisades ont étés organisés presque toutes a partir de la France, elles avaient pour but l assassinat et l évangélisation avec la force d innocents Palestiniens (voir la présence de chrétiens dans le sud Libanais et Syrien évangélisés durant cette periode).
Les croisades et l évangélisation, ne sont jamais arrêtés, ils ont continués pendant tout le temps: voir la colonisation de l Algérie ou une flotte de plus de 80 navires et a bord dizaines de milliers de soldats tous assoiffés de sang et sans aucune résistance de la part des autochtones pacifiques, plusieurs violences et crimes furent commis , .........etc, et elles continuent toujours dans le monde musulman mème aujourd hui et surtout après les années 90 .
La force du mal ne sait pas que le protecteur de l Islam est Allah, et ils finissent tous et avec le temps a devenir musulmans: l exemple des templiers, hier, et aujourd hui celui de l ex enseignant du christianisme inventé et ami Mormon qui a renié le christianisme, et il est sur la voie de se convertir est palpable.
Auteur : BenFis Date : 16 août16, 23:30 Message :
mario a écrit :...
Mais il y a eu avant vous la Révélation du Coran ; et dernièrement les Témoins de Jéhovah !.....
Qui croire ?
Aucun de ceux-là !
S’il te faut absolument croire quelque chose restes-en à l’Evangile et oublie ce qui y a été ajouté, comme les Lettres de Paul, le Coran et le Livre de Mormon.
Auteur : omar13 Date : 17 août16, 01:54 Message :
BenFis a écrit :
Aucun de ceux-là !
S’il te faut absolument croire quelque chose restes-en à l’Evangile et oublie ce qui y a été ajouté, comme les Lettres de Paul, le Coran et le Livre de Mormon.
quel évangile????, tu en a 4.
l évangile qui a été transmis a Jesus est caché quelque part.
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 05:17 Message :
omar13 a écrit :quel évangile????, tu en a 4.
l évangile qui a été transmis a Jesus est caché quelque part.
L'Evangile est un terme grec qui veut dire Bonne Nouvelle.
Ce sont les paroles du Christ qui sont répertoriées principalement dans les 4 Evangiles et qui de ce simple fait portent le nom générique d'Evangiles. Mais l'Evangile est aussi discernable dans les Lettres et dans les Actes des apôtres.
Auteur : omar13 Date : 17 août16, 05:26 Message : Benfis, je te lis toujours avec plaisir, on a discuté plusieurs fois sur cet argument, et pour moi, tu es dans le faux total, puisque les 4 évangiles ont étés imposés par l église Romaine qu en 1545 durant le concile de Trente.
Avant cette date, chaque groupe de personne suivaient a son choix un des 66 livres.
omar13 a écrit :Benfis, je te lis toujours avec plaisir, on a discuté plusieurs fois sur cet argument, et pour moi, tu es dans le faux total, puisque les 4 évangiles ont étés imposés par l église Romaine qu en 1545 durant le concile de Trente.
Avant cette date, chaque groupe de personne suivaient a son choix un des 66 livres.
Le choix des 4 biographies de Jésus se tiennent et dressent un même portrait du Christ et de son message évangélique. Alors je n'ai aucune raison particulière d'aller chercher plus loin!?
Ce ne sont évidemment pas les ajouts qui manquent, c'est vrai. Mais à peine considérés il devient vite évident qu'ils s'éloignent tous de l'Evangile originel du Christ.
Auteur : omar13 Date : 17 août16, 05:51 Message :
BenFis a écrit :
Le choix des 4 biographies de Jésus se tiennent et dressent un même portrait du Christ et de son message évangélique. Alors je n'ai aucune raison particulière d'aller chercher plus loin!?
Ce ne sont évidemment pas les ajouts qui manquent, c'est vrai. Mais à peine considérés il devient vite évident qu'ils s'éloignent tous de l'Evangile originel du Christ.
tu avale comme tous les "chretiens", ce que l église te passe selon la saison.
Auteur : Jacki Date : 17 août16, 06:03 Message :
omar13 a écrit :
quel évangile????, tu en a 4.
l évangile qui a été transmis a Jesus est caché quelque part.
Vous n'avez toujours pas compris ce qu'est l'Evangile.
Depuis pas mal de temps tu persistes en disant que l'Evangile est un livre donné a Jésus par Allah, cela pour correspondre au dire du Coran.
Dans ce cas ou est cet évangile ? ou est il écrit a par dans le Coran que Jésus reçu de Dieu un livre ?
Et ne répond pas qu'il est perdu ou caché, ou que c'était dans la Bible mais elle a été falsifié, c'est trop facile.
Sans preuves, tes dires reste du délire personnel, non constructives et provocatrices.
Il serai peut être temps élevé un peu le débat.
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 06:59 Message :
omar13 a écrit :tu avale comme tous les "chretiens", ce que l église te passe selon la saison.
Peut-être, mais il n'y a rien d'autre de mieux à avaler en vue depuis 2000 ans.
Et soit-dit en passant, je ne me considère pas vraiment comme Chrétien puisque je n'obéis pas à toutes les directives du Christ (et non des moindres).
Auteur : eric121 Date : 17 août16, 06:59 Message :
omar13 a écrit :
comme toujours, tu fais semblant de ne pas comprendre pour dévier le dialogue, c est la tactique qu on t a enseigner a suivre :
les versets que j ai cité, devraient te faire comprendre que ce n est pas seulement Jesus que les amis "chretiens" considère comme fils de Dieu, mais toi aussi et malgré ta mauvaise foi, tu es son fils.
bien sur, avec ton équipe , vous défendez l indéfendable, alors que les vrais chrétiens avaient depuis longtemps abandonnés????
Tu essayes de noyer le poisson dans l'eau mais tu ne réponds pas : Où vois-tu une filiation parentale unique avec Dieu dans les 2 premiers exemples que tu as cités ?
Auteur : omar13 Date : 17 août16, 07:16 Message :
BenFis a écrit :
Peut-être, mais il n'y a rien d'autre de mieux à avaler en vue depuis 2000 ans.
Et soit-dit en passant, je ne me considère pas vraiment comme Chrétien puisque je n'obéis pas à toutes les directives du Christ (et non des moindres).
tu fais partie des personnes les plus équilibré de ce forum, et si je peux me permettre de t inviter a lire le saint Coran, je suis certain que tu trouveras encore plus de sérénité intérieure .
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 08:46 Message :
omar13 a écrit :
tu fais partie des personnes les plus équilibré de ce forum, et si je peux me permettre de t inviter a lire le saint Coran, je suis certain que tu trouveras encore plus de sérénité intérieure .
Merci pour ton appréciation omar.
Je possède le Coran depuis longtemps et je l’ai déjà lu partiellement ; mais à un moment donné, j’ai calé devant le rabâchage des consignes, ce qui ne m’empêche pas de lire des passages de temps à autre pour répondre à des questions théologiques.
La sérénité n’est pas vraiment la sensation qui ressort de l’Islam en général. A voir le résultat que le Coran produit actuellement en France, j’ai d’énormes doutes quant à son utilité dans ce domaine.
Auteur : indian Date : 17 août16, 08:54 Message :
BenFis a écrit : Peut-être, mais il n'y a rien d'autre de mieux à avaler en vue depuis 2000 ans.
Et soit-dit en passant, je ne me considère pas vraiment comme Chrétien puisque je n'obéis pas à toutes les directives du Christ (et non des moindres).
Pour ma part, j'ai avalé la révélation bahai qui me semble, bien personnellement et humblement, la plus à jour pour notre temps.
Et bien que je souscrive aux valeurs d'amour, de partage et de pardon enseigné par le Christ... et de justice entre autre enseigné par Muhamed...tout comme celles d'humanisme et de respect de la diversité par Baha'ullah
Je dois avouer ne pas avoir encore réussi à obéir à toutes les prérogative moi non plus
J'dois être trop humain.
Auteur : BenFis Date : 17 août16, 09:18 Message :
indian a écrit :Pour ma part, j'ai avalé la révélation bahai qui me semble, bien personnellement et humblement, la plus à jour pour notre temps.
Et bien que je souscrive aux valeurs d'amour, de partage et de pardon enseigné par le Christ... et de justice entre autre enseigné par Muhamed...tout comme celles d'humanisme et de respect de la diversité par Baha'ullah
Je dois avouer ne pas avoir encore réussi à obéir à toutes les prérogative moi non plus
J'dois être trop humain.
En prenant conscience du fait qu'on ne peut pas suivre parfaitement les prérogatives religieuses, on pourrait dire que moins il existe de lois contraignantes dans une religion au profit de grands principes et plus il est simple de la vivre sereinement.
Pour les Juifs par ex. la Loi Mosaïque était comme une malédiction, tant elle était éprouvante. Puis le Christ est arrivé, libérateur, donnant à ses disciples quelques grandes lignes directrices à suivre. Une bénédiction, un miracle, pour ainsi dire.
Ensuite, dès lors qu’on s’est mis à ajouter un iota de contrainte supplémentaire (Paul, Mahomet, Joseph Smith, Baha'ullah...) c’est autant de fardeau que l’on a posé sur les épaules des hommes.
Auteur : Athanase Date : 17 août16, 23:54 Message :
omar13 a écrit :
c est ce qu on t a raconté......, après l année 1000 , durant plus de 2 siècles, 13 croisades ont étés organisés presque toutes a partir de la France, elles avaient pour but l assassinat et l évangélisation avec la force d innocents Palestiniens (voir la présence de chrétiens dans le sud Libanais et Syrien évangélisés durant cette periode).
Je viens de passer quelques semaines au pied du massif de maures et ai eu l'occasion de (re) visiter l'ancien village de Puget-Ville accroché à près de 400m d'altitude sur le flanc de la barre de Cuers et quand je dis "accroché" c'est bien une réalite car la pente dépasse nettement les 45%. Ce village maintenant en ruine a été occupé par les populations provençales du 8 au au 13em siècle ce qui correspond a peu près à la période d'occupation du massif de maures par des groupes musulmans dont le fief était à la garde Freinet distante d'une trentaine de Km. Perché , il l'était par nécessité de protection contre les incursions et razzias des ces maures et par pour la beauté du paysage. C'est écrit dans le pierre et dans la souffrance de ces gens qui ont été obligé de vivre dans cet endroit impossible pour survivre à l'oppression de la barbarie.
Cela pour vous dire que l'islam aussi a connu ses guerres de conquête justifiée par seulement par l'appât du gain et la soif de domination.
Quant à la conquête de l'Algérie, aurait-elle eu lieu si elle n'avait pas été précédée par des siècle de piraterie barbaresque et de trafic d'esclave dont le chef lieu était précisément Alger.
Alors Cher Omar avant de fustiger les fautes, et de vous parer de toutes les vertus, balayez donc un peu devant votre porte.
Auteur : indian Date : 18 août16, 00:16 Message :
BenFis a écrit :En prenant conscience du fait qu'on ne peut pas suivre parfaitement les prérogatives religieuses, on pourrait dire que moins il existe de lois contraignantes dans une religion au profit de grands principes et plus il est simple de la vivre sereinement.
Ensuite, dès lors qu’on s’est mis à ajouter un iota de contrainte supplémentaire (Paul, Mahomet, Joseph Smith, Baha'ullah...)????? c’est autant de fardeau que l’on a posé sur les épaules des hommes.
très exactement. très juste constat.
C'est pour ca que je suis baha'i.
mon fardeau? Ah? je ne pensais porter de fardeau .
Vivre simplement et sereinement est un fardeau?
Oui c'est vrai qu'il est difficile de partager, tenter de ne pas préjuger ou médire. D'être juste...
OU même accepter la différence... et de ne pas être le seul à penser avoir raison.
c'est mon fardeau.
Auteur : RT2 Date : 18 août16, 01:31 Message :
omar13 a écrit :
mon ami, la dernière fois que tu m avais répondu, c était pour me chasser de la section des TG, parce que tu ne voulais pas savoir plus de vérité sur l invention du christianisme.http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 54-45.html
je suis content pour toi, que tu t intéresse de nouveau a connaitre la vérité amere: que Dieu te guide sur le bon chemin: celui de l islam
Sujet: Le livre d Enoch exclue en 70 et accepté par les juifs
Message Titre du message: Re: Le livre d Enoch exclue en 70 et accepté par les juifs
Message Ecrit le 04 Fév 2016, 10:13
omar13 a écrit:
le livre d Henoch, a été classé comme apocryphe en l an 70 apres jc.
RT2 a ecrit:
un apocryphe n'a jamais fait parti du canon admis. svp omar13, je ne vais pas dans la section islam pour te tenir la vérité, svp fais en autant dans cette section par respect, merci.
RT2
Personne ne t'a chassé de la section omar, tu es parti de toi-même; mais comme je le disais je ne vais pas dans le section enseignement islam pour te tenir la vérité; ici nous sommes dans une section censée avoir pour base le dialogue (mais c'est plutôt la guerre en fait).
Bon un petit post vite fait :
(Matthieu 16:13-17) [...] Jésus se mit à demander à ses disciples : “ Qui les hommes disent-ils qu’est le Fils de l’homme ? ” 14 Ils dirent : “ Les uns disent : Jean le Baptiste ; d’autres : Éliya ; d’autres encore : Jérémie ou l’un des prophètes. ” 15 Il leur dit : “ Mais vous, qui dites-vous que je suis ? ” 16 En réponse Simon Pierre dit : “ Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ” 17 Jésus lui dit alors : “ Heureux es-tu, Simon fils de Yona, parce que ce ne sont pas la chair et le sang qui t’ont révélé [cela], mais mon Père qui est dans les cieux [...]
Omar, que voulait dire Jésus à la réponse de Simon (Pierre); que le Père lui a révélé au moyen de l'esprit saint que le Christ annoncé par l'Ecriture est le Fils du Dieu vivant ou bien que par l'esprit saint, le seul Dieu et Père a fait savoir à Pierre que Jésus était bien l'OINT annoncé dans toute l'Ecriture, à savoir LE CHRIST, le Fils du Dieu Vivant ?
Note que le passage ne dit pas que Pierre a parlé par l'esprit saint mais plutôt que Pierre par la volonté de Dieu (l'action de son esprit saint) reconnu en Jésus Le Christ, le Fils du Dieu vivant. Ce qui implique qu'à l'époque, il n'était pas choquant pour les juifs que le Christ qu'ils attendaient soit le Fils du Dieu Vivant. C'est d'ailleurs confirmé ici :
(Marc 14:61, 62) [...] De nouveau le grand prêtre se mit à l’interroger et lui dit : “ Es-tu le Christ le Fils du Béni ? ” 62 Alors Jésus dit : “ Je le suis ; et vous verrez le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance et venant avec les nuages du ciel. ”
Aussi comment se fait-il que toi, omar lorsque tu consultes ton coran, tu lises que Jésus est le Christ, le Messie et qu'en même temps tu dis qu'il ne l'est pas ?
Peut-êtreparce que dans le coran il est écrit "Dieu a Un Fils, c'est une abomination"(je paraphrase) et peut-être encore parce que tu n'appliques pas à Jésus l'ensemble des textes qui font de lui non pas un messié mais le Messie. Celui qui par qui viendra la bénédictions pour toutes les nations, celui qui a le droit légal(Shilo à qui appartiendra l'obéissance des peuples) le prophète annoncé par Moïse, le Fils de David, le Germe, le Juste, le Fils de l'homme dans le livre de Daniel, celui semblable à Melkisédek, et j'ai du en oublié beaucoup.
(Genèse 49:10) Le sceptre ne s’écartera pas de Juda, ni le bâton de commandant d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Shilo ; et à lui appartiendra l’obéissance des peuples.
nota : Shilo est donc issu de Juda, comme le dernier roi qui doit être éternel dans sa gloire :
(Luc 24:26, 27) [...] Ne fallait-il pas que le Christ subisse ces choses et qu’il entre dans sa gloire ? ” 27 Et, commençant par Moïse et tous les Prophètes, il leur interpréta dans toutes les Écritures les choses qui le concernaient.
A Shilo appartiendra l'obéissance des peuples, et de fait tu peux faire le parallèle avec le Fils de l'homme qui reçoit le royaume dans le livre de Daniel, et aussi avec le psaume 2 qui nous indique l'Oint que Jéhovah(YHWH) établit et qui reçoit la domination sur toutes les nations et sur toute la terre habitée.
(Psaume 2:7, 8) [...] Que je mentionne le décret de Jéhovah ; il m’a dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. 8 Fais-m’en la demande, pour que je te donne les nations pour héritage et pour ta propriété les extrémités de la terre.
Au fait, Moïse n'a jamais été le premier-né, il faillit le devenir puisque Dieu a un moment se proposa de détruire les fils de Jacob pour faire de Moïse une nation qui lui appartiendrait. Voilà encore un passage intéressant avec l'application d'Hoshéa.
Autre point, les 4 évangiles étaient reconnus parmi les chrétiens très tôt, le diateresson est une forme de compilation des 4 évangiles par Tatien vers l'an 160 je crois (il faudrait que je vérifie).
Voilà, sinon j'espère que le vrai Dieu t'éclairera afin que tu progresses vers le chemin de la vie et de la vérité.
Mais sache bien l'Ecriture énonce clairement que le Christ est le Fils de Dieu, et que cela n'a jamais été une invention chrétienne. Par contre c'est l'interprétation du coté des chrétiens qui est à revoir mais aussi l'interprétation du côté des musulmans qui disent "Dieu n'a pas UN FILS" qui est aussi à revoir, à ce qu'il me semble.
RT2
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 05:20 Message : finalement, ils ont reconnue, ils ont avoué:
depuis un an et demi que je parle de l invention du christianisme par les Romains, avec tant de preuve que j ai expliqué et que je peux donné.
finalement les amis soit disant chretiens ont commencés a avoué et faire comprendre qu effectivement, le christianisme est une invention et meme une imposture Romaine:
L ami Mormon qui est dans ce forum pour ensegner le christianisme aux musulmans avait bien avoué que:
Sujet: Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ?
Message Titre du message: Re: Jésus, Fils de Dieu: Est-il Fils Unique ?
Message Ecrit le 10 Jan 2016, 15:50
Parce que le christianisme cessa d'être une religion révélée dès la mort des apôtres, et depuis chaque mouvement chrétien se dépatouillait comme il le pouvait.
islamo-chretien/jesus-fils-de-dieu-t51955-420.html
Mormon, dit exactement ce que j ai toujours affirmé est que Jesus n avait jamais parlé ni du christianisme et ni des chretiens.
Ce n est qu après l élévation de Jesus auprès de Allah, et apres que l église a été réquisitionnée par les Romains et confisqué l évangile que Allah avait transmis a Jesus; c est a partir de ce moment que la construction de la nouvelle religion paienne tant voulue par les Romains.
j ai déja expliqué que Jesus est devenu Dieu en 325, et c est en 392, après que la structure du christianisme a été plantée que les Romains ont commencés a se convertir a la nouvelle religion paienne qui ressemble a leur credo et a celui des Grecques et des Pharaons, et ou ils devaient adoraient un homme divinisé et se prosternaient devant des statuts;
L ami saint Glinglin avait bien vu lorsque il a écrit:
Sujet: preuve de la falsification de la bible
Message Titre du message: Re: preuve de la falsification de la bible
Message Ecrit le 17 Aoû 2016, 13:09
Il n'y a aucune continuité entre l'AT et le NT.
Par contre, l'islam doit beaucoup au judaïsme. C'est certain.
islamo-chretien/preuve-de-la-falsification-de-la-bible-t35884-90.html
Et il a raison, parce que Jesus a été envoyé pour les brebis égarées juives, c est lui qui le dit et je peux donner tous les versets bibliques comme références.
S il y a un lien diretct entre le judaisme et l islam comme a dit saint glinglin, c est parce que le "christianisme" qui se trouve entre les deux religion est une invention Romaine, étudié et planifié pendant 4 siecles, pour dissimuler l identité du consolateur , le prophete Mohamed saws.
La continuité entre la Thora, l évangile que Dieu avait transmis a jesus et le saint Coran, existe, c est bien Allah/Dieu qui l avait annoncé 13 siecles avant l arrivé de l islam:
Deutéronome 33/2
«Et il dit «YHWH est venu du Sinaï et il s'est levé de Seïr pour eux et il a fait briller depuis le Mont Parân et il est venu avec une dizaine de milliers de saint de sa main droite avec un feu de Loi pour eux. Assurément aimant des peuples , tous ses saints dans ta main , et eux se sont tenu à tes pieds , ils portent tes paroles »
Allah/Dieu s était révelé au :
- Sinai, c est le lieu ou Moise a rencontré Allah sur la montagne;
- Seir, c est la montagne prés de Jerusalem sur laquelle Jesus a été transporté par l Ange et ou il est resté 40 jours;
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.
un autre imminent connaisseur de religion Spin a admit que:
Sujet: preuve de la falsification de la bible
Message Titre du message: Re: preuve de la falsification de la bible
Message Ecrit le 17 Aoû 2016, 14:05
Le Christianisme a été inventé après Jésus, oui, et alors ? Il existe, peu importe comment, on le juge à ses fruits (où il y a le meilleur et le pire) comme d'ailleurs il nous y invite.
Dans le Bouddhisme, on dit couramment que l'existence ou non de Bouddha n'a aucune importance. Sa doctrine existe, on peut l'essayer, ça suffit. Pourquoi le monothéisme, en général, est-il incapable d'accéder à cette sagesse élémentaire ?
islamo-chretien/preuve-de-la-falsification-de-la-bible-t35884-90.html
personnellement, et après le courage des amis "chretiens", je pense qu on doit tous être des frères et on va tous mains dans la main vers l unique religion pour toutes l humanité, croyant en Allah, qu on peut appelle Dieu, God, Dio, .....chacun comme il veut et croire a tous les prophetes qui sont en tous 320, dont 25 cité dans le saint coran, a leur tète, le prophete Mohamed saws.
Auteur : indian Date : 18 août16, 05:23 Message :
omar13 a écrit :personnellement, et après le courage des amis "chretiens", je pense qu on doit tous être des frères et on va tous mains dans la main vers l unique religion pour toutes l humanité, croyant en Allah, qu on peut appelle Dieu, God, Dio, .....chacun comme il veut et croire a tous les prophetes qui sont en tous 320, dont 25 cité dans le saint coran, a leur tète, le prophete Mohamed saws.
omar, omar, omar...
Qu'attendez vous pour être le baha'i que vous êtes déjà
et quand passerez vous par chez moi? qu'on se fasse un bon repas pour discuter de bonne foi.
Vous êtes toujours le bienvenu vous savez
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 05:32 Message :
indian a écrit :
omar, omar, omar...
Qu'attendez vous pour être le baha'i que vous êtes déjà
et quand passerez vous par chez moi? qu'on se fasse un bon repas pour discuter de bonne foi.
Vous êtes toujours le bienvenu vous savez
indian, je suis content que tu apprécies, si tu trouves des similitudes, c est parce que et comme je t avais expliqué, le Bab, celui qui avait inventé le bahaisme en 1847, était un Iranien chiite qui a été éloigner de l islam pour Kofr, la famille de Bahaullah, qui répondait au Bab s était rejugé au canada et surement , toi, tu es un petit fils.
L invitation est réciproque et a n importe quel moment, même en tant que bahai, mais si tu prononce la chahada , cà sera la grande fête.
Auteur : indian Date : 18 août16, 05:35 Message : [quote="omar13]mais si tu prononce la chahada , cà sera la grande fête. [/quote]
et si on change le mot chahada pour un autre qui veut dire pour l'essentiel la même chose
on feras la fête tout de même?
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 05:43 Message :
indian a écrit :
et si on change le mot chahada pour un autre qui veut dire pour l'essentiel la même chose
on feras la fête tout de même?
la chahada, c est pour garantir une place au paradis, les bonnes actions toutes seules, seront insuffisantes..
Auteur : indian Date : 18 août16, 05:55 Message :
omar13 a écrit :
et si on change le mot chahada pour un autre qui veut dire pour l'essentiel la même chose
on feras la fête tout de même?
la chahada, c est pour garantir une place au paradis, les bonnes actions toutes seules, seront insuffisantes..
La chahada ou shahâda (en arabe : شهادة [ʃahādaʰ] Prononciation du titre dans sa version originale Écouter, « attestation » ou « témoignage ») est la profession de foi de l'islam, (wiki)
''J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Dieu et que Muḥammad est l'envoyé de Dieu''
______________
je proclame toute ma confiance (foi) dans la paix (SLM)
je proclame toue ma confiance dans ma soumissions à ce qui Qui permet TOUT ce qui fur, est et sera.
J'attestes qu'il n'y a pas de dieux, ou de dieu en dehors du GRAND MANITOU, ce qui rend possible TOUT... et que Muhamed, tout comme Jésus, Moise, Abraham, Noé, Bahuallah, le Bâb,. Krishna, Bouddha et plusieurs autres... furent et sont toujours une source d'inspiration par ce qui se peut de meilleur comme enseignement''
Ca t'irait pour qu'on fasse la fête ensemble?
Auteur : eric121 Date : 18 août16, 06:00 Message :
omar13 a écrit :
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.
En moins de 10 minutes je viens de lire le même message 5 ou 6 fois, je ne sais plus...
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 06:01 Message : indian, la religion est une chose sérieuse, tu fais confondre encore plus ceux qui te lisent, ils ne comprennent jamais si tu es musulman, chrétien, juif, ..............etc, j ai l impression que tu es dans ce forum spécialement pour créer con fusion.
Auteur : indian Date : 18 août16, 06:09 Message :
omar13 a écrit :indian, la religion est une chose sérieuse, tu fais confondre encore plus ceux qui te lisent, ils ne comprennent jamais si tu es musulman, chrétien, juif, ..............etc, j ai l impression que tu es dans ce forum spécialement pour créer con fusion.
Je suis musulman car je reconnais les leçons des jutice de Muhamed...
Chrétien car les leçons d'amour et de considération de mon voisin comme si il était moi-même , m'interpellent...
Bouddhiste ca mon ego est trop gros et j'y médite, tend à vouloir m'en détaché, de lui et des choses futiles et inutile qui me hante...
Juifs, car les 10 commandements révélés et enseignés par Moise, sont plutôt plein de bon sens.
Baha'i... car l'humanité est une... et le modèle de vivre ensemble enseigné , soit le respect de la diversité et de son épanouissement est conforme à ce que je veux pour mes enfants, amis, voisins, toi, les autres.
Mais principalement je suis un issu d'une lignée de primates millénaires... qui a développé le sens critique, les jeux de l'esprit, la conceptualisation , les idées, un regard sur ce que nous sommes , et qui est en quête de savoir perpétuelle... sur lui même, sur sa raison d'être, sur sa nature... et sur la cause qu'il devrait peut être défendre...
Oui, j'ai aussi l'impression que ce forum me sert vraiment à mieux savoir qui je suis:
En fusion avec tous les cons
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 06:24 Message :
indian a écrit :
Je suis musulman car je reconnais les leçons des jutice de Muhamed...
Chrétien car les leçons d'amour et de considération de mon voisin comme si il était moi-même , m'interpellent...
Bouddhiste ca mon ego est trop gros et j'y médite, tend à vouloir m'en détaché, de lui et des choses futiles et inutile qui me hante...
Juifs, car les 10 commandements révélés et enseignés par Moise, sont plutôt plein de bon sens.
Baha'i... car l'humanité est une... et le modèle de vivre ensemble enseigné , soit le respect de la diversité et de son épanouissement est conforme à ce que je veux pour mes enfants, amis, voisins, toi, les autres.
Mais principalement je suis un issu d'une lignée de primates millénaires... qui a développé le sens critique, les jeux de l'esprit, la conceptualisation , les idées, un regard sur ce que nous sommes , et qui est en quête de savoir perpétuelle... sur lui même, sur sa raison d'être, sur sa nature... et sur la cause qu'il devrait peut être défendre...
Oui, j'ai aussi l'impression que ce forum me sert vraiment à mieux savoir qui je suis:
En fusion avec tous les cons
tu es le petit fils de Bahaullah, tu crée beaucoup de confusion, tu avais dans un autre topic que tu es blanc (avec les yeux bleu), je pense que tu as la peau olivâtre comme celle de la majorité des Iraniens.
Auteur : indian Date : 18 août16, 06:34 Message :
omar13 a écrit :[tu es le petit fils de Bahaullah, tu crée beaucoup de confusion, tu avais dans un autre topic que tu es blanc (avec les yeux bleu), je pense que tu as la peau olivâtre comme celle de la majorité des Iraniens.
ici en tant qu'indian
J'ai plutôt: la ''peau-rouge''
Comme les amérindiens et ''indiens amers'' d'Amérique
Mais dans la vrai vie, on me dit surtout '' jeune blanc-bec'' de 43ans 175cm, 75 kg, cheveux noirs, aux yeux de couleur ''pair'' selon mes vêtement... soit allant du bleu au vert...
Ai-je des origines Perse?
Un test d'ADN me donnerait certainement un bon mélange de plusieurs ''frères de sang''. pa«s de doute possible. deuis el temps que les mélanges se font...
Je ne suis pas petit fils de Baha'u'llah, non.
Ma généalogie ne remonte pas à cette homme.
Par contre la sienne remonte à Ketura, 3e femme de Abraham, alors que le Bab lui à Muhamed direct.
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 06:39 Message : ne t énerve pas, dis la chahada et on sera encore plus amis.
Auteur : indian Date : 18 août16, 06:41 Message :
omar13 a écrit :ne t énerve pas, dis la chahada et on sera encore plus amis.
Que faut-il dire exactement?
Est-ce que c'est limitatif et contraignant?
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 06:48 Message : la religion, ce n est pas de la politique, tu ne peux pas avoir les pieds partout.
Auteur : indian Date : 18 août16, 06:57 Message :
omar13 a écrit :la religion, ce n est pas de la politique, tu ne peux pas avoir les pieds partout.
Je ne fais pas de politique ...et les baha'i non plus ... c'est même une exigence ...
Par contre je partage et adopterai les lois et coutumes de chacun des endroits où je me trouve.
En ce moment, moi c'est au Québec, Canada...
Et j'utilise tout les moyens possible à ma disposition et à mon humble mesure , autre qu'une implication partisane dans le modèle oligarchico-démocratique de mon pays actuelle, pour faire avancer le respect de la charte canadiennes des droits et liberté.
La cause de TOUT les êtres humains constituant notre beau pays, terre d'accueil d'un océan à l'autre, de la frontière américaine au sud jusqu'au au pole au nord...
Auteur : omar13 Date : 18 août16, 07:04 Message :
indian a écrit :
J'ai plutôt: la ''peau-rouge''
Comme les amérindiens et ''indiens amers'' d'Amérique
Mais dans la vrai vie, on me dit surtout '' jeune blanc-bec'' de 43ans 175cm, 75 kg, cheveux noirs, aux yeux de couleur ''pair'' selon mes vêtement... soit allant du bleu au vert...
.
indian, je t avais parlé de la chahada, parce que avec toi, on va discrédité tous ceux qui disent que les musulmans sont noir, olivâtres et avec les cheveux a ressorts????
On te mettra dans un endroit , ou tout le monde, petit et grand sauront que ce n est pas vrai, et qu il y a mème des musulmans avec la peau rouge et les yeux vert. fais un effort.
Auteur : mario Date : 19 août16, 04:28 Message :
Athanase a écrit :
Je viens de passer quelques semaines au pied du massif de maures et ai eu l'occasion de (re) visiter l'ancien village de Puget-Ville accroché à près de 400m d'altitude sur le flanc de la barre de Cuers et quand je dis "accroché" c'est bien une réalite car la pente dépasse nettement les 45%. Ce village maintenant en ruine a été occupé par les populations provençales du 8 au au 13em siècle ce qui correspond a peu près à la période d'occupation du massif de maures par des groupes musulmans dont le fief était à la garde Freinet distante d'une trentaine de Km. Perché , il l'était par nécessité de protection contre les incursions et razzias des ces maures et par pour la beauté du paysage. C'est écrit dans le pierre et dans la souffrance de ces gens qui ont été obligé de vivre dans cet endroit impossible pour survivre à l'oppression de la barbarie.
Cela me fait penser à l'origine de la ville de Lourdes. Je cite :
"Quand un chef maure dépose les armes aux pieds de la Vierge
En 778, l’empereur français Charlemagne, lassé par la résistance opiniâtre du Seigneur sarrasin Mirât occupant la citadelle de Mirambel (l'actuelle citadelle de Lourdes, en France) s'apprête à lever le siège lorsqu’un compagnon de Charlemagne l’évêque du Puy-en-Velay, ville de la région française d’Auvergne, a une inspiration et obtient l'autorisation d'aller parlementer avec l'assiégé.
Il propose à Mirât de se rendre, non pas au souverain, mais à la Reine des cieux. La proposition plaît au chef Maure qui dépose ses armes aux pieds de la Vierge noire du Puy et se fait baptiser. Le jour de son baptême, Mirât prend le nom de Lorus qui, transmis à la ville, devint plus tard Lourdes.
Lors de la reddition il est écrit que Mirât : « ne connaît aucun mortel au-dessus de lui et préfère la mort à la honte de la capitulation ; qu'il rend les armes au serviteur de Notre Dame, et est prêt à recevoir le baptême, à condition que son comté ne relève jamais, soit pour lui soit pour ses descendants que d'Elle seule. » Charlemagne signe l'accord. Le 11 février 1858, Notre Dame apparaît à Sainte Bernadette et demande à être vénérée à Lourdes
Marquis de la Franquerie
Tiré de La Vierge Marie dans l'histoire de France du, Editions Résiac pages 36 à 38
Auteur : eric121 Date : 19 août16, 22:57 Message :
omar13 a écrit :ne t énerve pas, dis la chahada et on sera encore plus amis.
Tu vois bien que tu es en mission et ton but est de convertir les gens à l'islam ... alors ne dis plus que tu n'es pas ici pour convertir
Auteur : omar13 Date : 19 août16, 23:18 Message :
eric121 a écrit :
Tu vois bien que tu es en mission et ton but est de convertir les gens à l'islam ... alors ne dis plus que tu n'es pas ici pour convertir
mon ami, je ne suis pas un fervent musulman, et je ne suis pas ici pour t islamiser (mais si tu le deviens, tu me feras gagner des points ), crois moi, je n ai jamais lu par entier le saint coran, ni un seul livre sur la sounna.
Je connais tout le contenue du coran, comme presque tout les musulmans, simplement pour l avoir entendu récité surtout durant la prière des taraouih au Ramadan.
La vraie Thora et le vrai évangile, je les connais pour ce que j ai appris du saint coran: tout est écrit.
La thora falsifiée et l évangile qui n existe pas, je les su dans ce forum.
Auteur : eric121 Date : 20 août16, 00:04 Message :
omar13 a écrit :
mon ami, je ne suis pas un fervent musulman, et je ne suis pas ici pour t islamiser (mais si tu le deviens, tu me feras gagner des points
La thora falsifiée et l évangile qui n existe pas, je les su dans ce forum.
Tu reconnais au moins que tu es là pour gagner des points et pas pour discuter ... quant à dire que tu n'es pas ici pour islamiser, tu as démontré suffisamment le contraire. "La thora falsifiée et l évangile qui n existe pas" ... tu ne l'as jamais démontré
Auteur : omar13 Date : 20 août16, 00:06 Message : va faire la sieste.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 août16, 00:58 Message : Omar... comment peux-tu croire que Dieu distribue des points?
En plus, Allah dit que c'est lui qui décide si une âme croit... pourquoi il te donnerait des points
si Eric croit...
Auteur : omar13 Date : 21 août16, 01:11 Message : (mais si tu le deviens, tu me feras gagner des points ), je plaisantais.
mais, en réalité ça peut être vrai , parce que Allah, dit de dire la vérité et informer ceux qui ne la connaisse pas; maintenant si toi, après avoir entendu mes dires, tu les acceptes et tu corriges ton comportement, pour Allah et pour n importe quel personne raisonnable, j ai fais une bonne action.
peut être Eric121 crois, mais non pas a la vérité.
Auteur : yacoub Date : 21 août16, 01:19 Message : Jésus n'a jamais dit deux choses qu'il était fils de Dieu et qu'il était chrétien. Jésus a dit que Dieu était son père. Nuance.
Jésus est né juif, a vécu en juif et il est mort juif.
Seulement la parole de Jésus a révolutionné le judaïsme puisqu'il l'a détaché de la loi du talion, des interdits alimentaires et même de la politique.
C'est après sa mort que le christianisme a vu le jour avec Jacques et Paul. Jacques tenait à certaines traditions juives comme la circoncision, Paul plus clairvoyant n'en voulait pas.
omar13 a écrit :après avoir entendu mes dires, tu les acceptes et tu corriges ton comportement
Je ne peux pas me corriger... Allah m'a aveuglé à vie.
Ta religion ne tient pas debout.
7.186. Quiconque Dieu égare, pas de guide pour lui. Et Il les laisse dans leur transgression confus et hésitants.
2.10 Il y a dans leurs coeurs une maladie (de doute et d'hypocrisie), et Dieu laisse croître leur maladie.
Ils auront un châtiment douloureux, pour avoir menti.
17: 42.Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants.
Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.
43:36. Et quiconque s'aveugle (et s'écarte) du rappel du Tout Miséricordieux, Nous lui désignons un diable qui devient son compagnon inséparable.
2.15. C'est Dieu qui Se moque d'eux et les endurcira dans leur révolte et prolongera sans fin leur égarement.
Au final, tu ne crois ni à la Bible, ni au Coran.
Tu ne crois en rien.
Auteur : RT2 Date : 23 août16, 22:33 Message :
omar13 a écrit :finalement, ils ont reconnue, ils ont avoué:
depuis un an et demi que je parle de l invention du christianisme par les Romains, avec tant de preuve que j ai expliqué et que je peux donné.
finalement les amis soit disant chretiens ont commencés a avoué et faire comprendre qu effectivement, le christianisme est une invention et meme une imposture Romaine:
Qui a avoué quoi omar ? Mais que Le Christ qu'attendait les Juifs soit le Fils du Dieu Vivant. Ce n'est pas une invention chrétienne mais c'est bel et bien écrit dans l'AT. Dans les écritures hébraïques.
Tu noteras "aujourd'hui" ou encore "à partir d'aujourd'hui". Mais dans quel but le vrai Dieu, déclare celà propos du roi qu'il installe sur Sion, sa montagne sainte ?
Pour la raison suivante :
Bible de la Liturgie Demande, et je te donne en héritage les nations, pour domaine la terre tout entière. (Psaumes 2:8)
Bible Segond 21 Demande-le-moi, et je te donnerai les nations en héritage, les extrémités de la terre en possession. (Psaumes 2:8)
Qu'avons nous donc ? Nous avons le vrai Dieu qui installe le roi qu'il a choisi sur la Sion Céleste et le sacre dans ses fonctions royales.
Mais pour que Dieu puisse légitimement lui donner ce qui lui appartient, il doit le faire HERITIER. Mais pour le faire héritier et donc ouvrir le droit à la demande ; il doit d'abord le faire Fils.
Le Christ est le Fils de Dieu PARCE QUE il est l'Oint royal qui hérite de Dieu. la Bible ne parle que d'une seule personne qui reçoit ce rang, cette position, ce nom.
C'est le psaume 2 qui atteste, omar. On est très loin d'une invention chrétienne. Shilo estdonc le Christ, le Fils de Dieu (Gen 49:10), Celui semblable à un fils d'homme dans le Livre de Daniel et qui reçoit la domination est bien Shilo, le Fils de Dieu, que le vrai Dieu a installé comme roi (psaume 2).
LA seule question qui se pose omar, c'est de savoir si toi tu reconnais que l'homme né sous le nom de Jésus, fils de Marie est Shilo annoncé, le Christ qui devait venir (psaume 2).
Tu vois, nul besoin d'une doctrine comme la Trinité ici pour comprendre que le Messie que les Juifs attendaient au 1er siècle est celui qu'eux-même considérait comme le Fils de Dieu.
Ce sont les juifs et non les chrétiens qui les premiers voyaient dans le Christ(le Messie, l'Oint) annoncé, le "Fils de Dieu"(Dieu dit "tu es mon fils"), pour établir son royaume. Pour se faire, Dieu se devait de le déclarer "héritier".
Bonsoir mon ami, je vais te répondre simplement parce que tu es le seul chrétien Témoins de Jehova déclaré dans ce forum, tous le reste, ne sont que des ex musulmans avec la bave sur leur visage et tous enragés contre l islam, le prophete Mohamed saws et les musulmans et qui ne méritent surement aucune réponse a leurs blasphèmes.
Tu parle de Sion, du Roi de Sion, je vais de donner tous les éclaircissement, mais laisse moi te contredire concernant la Sion Céleste dont tu parle: c est faux, Sion n est pas Céleste comme tu dis, mais c est terrestre, parce que son Roi est un Roi Terrestre et non pas un Roi Céleste.
Jesus n a jamais eu un Royaume terrestre puisque il vit dans le ciel.
Retournant a Sion et son Roi:
Sion et tu peux te documenté, c est la Mecque qui la maison de Dieu "Beit Ellah" et son Roi c est le prophete Mohamed saws:
Définition Royaume : Un royaume est un pays dont le régime est la royauté et le chef de l'état est un roi .
Le prophete Mohamed saws et le chef du premier état islamique.
Zacharie 9/9 et 10
« … voici ton Roi vient vers toi ,il est juste et sauvé , pauvre et chevauchant sur un âne , un ânon fils d’ânesse .
... sa domination ira depuis la mer jusqu'à la mer et depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre »
Cette prophétie est similaire à l'excursion nocturne du prophete Mohamed swas à Jérusalem , comme en témoigne la
complémentarité suivante :
La prophétie de Zacharie annonce le voyage nocturne de Mohamed swas , de la Mecque (SION) à Jérusalem (fille de SION)
Zacharie 9/9
« Soit dans l’allégresse fille de Sion , pousse des cris de joie fille de Jérusalem , voici ton Roi vient vers
toi ,il est juste et sauvé , pauvre et chevauchant sur un âne , un ânon fils d’ânesse … sa domination
ira depuis la mer jusqu'à la mer et depuis le fleuve jusqu'aux confins de la terre »
Hadith Bukhari
« Ibn Abbas a dit « Il s'agit d'une vision oculaire qui a été montré au prophète la
nuit de son voyage vers la mosquée d'Al Quds ( Jérusalem ) »
Ibn Ishaq d'après Hasan al Basri « Gabriel est venu réveiller le prophète de son sommeille , puis l'a emmené devant
la porte de la mosquée sacrée ( la Kaaba ) et l'a fait monter sur Al Buraq . Il s'agit
d'une bête de couleur blanche , entre la mule et l'âne …. »
Coran 17/1
« Gloire et pureté a Celui qui de nuit fit voyager son serviteur de la mosquée sacrée
( la Mecque ) à la mosquée Al Aqsa ( Jérusalem ) …
Concernant la montagne sainte que tu cite , il s agit de la montagne ou le prophete Mohamed saws se rencontrait avec l ange Gabriel pour recevoir les paroles divines que l ange lui transmettait, et cette montagne qui s appelait le Mont Paran se trouve a la Mecque (Sion):
Deutéronome 33/2
«Et il dit «YHWH est venu du Sinaï et il s'est levé de Seïr pour eux et il a fait briller depuis le Mont Parân et il est venu avec une dizaine de milliers de saint de sa main droite avec un feu de Loi pour eux. Assurément aimant des peuples , tous ses saints dans ta main , et eux se sont tenu à tes pieds , ils portent tes paroles »
- Sinai, c est le lieu ou Moise a rencontré Allah sur la montagne;
- Seir, c est la montagne prés de Jerusalem sur laquelle Jesus a été transporté par l Ange et ou il est resté 40 jours;
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 24 août16, 10:46 Message : Bonsoir Omar, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on a la haine.
On ne t'a jamais insulté, humilié ou même menacé...
Pourquoi tu vois le mal partout?
Auteur : eric121 Date : 25 août16, 20:44 Message :
omar13 a écrit :
- Paran, c est la montagne ou Mohamed saws, se rencontrait avec l Ange Gabriel, lui transmettant les paroles divines.
Je ne m'étais pas trompé, j'avais dit qu'Omar reviendrait avec ses mêmes inepties
Auteur : olma Date : 26 août16, 08:18 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Omar... comment peux-tu croire que Dieu distribue des points?
En plus, Allah dit que c'est lui qui décide si une âme croit... pourquoi il te donnerait des points
si Eric croit...
C'est vrai, s'ils croient, ils deviennent plus grand,
et la langue française utilise le mot point pour diverses raisons
Auteur : mario Date : 26 août16, 19:03 Message :
omar13 a écrit :
.............................
Tu parle de Sion, du Roi de Sion, je vais de donner tous les éclaircissement, mais laisse moi te contredire concernant la Sion Céleste dont tu parle: c est faux, Sion n est pas Céleste comme tu dis, mais c est terrestre, parce que son Roi est un Roi Terrestre et non pas un Roi Céleste.
Jesus n a jamais eu un Royaume terrestre puisque il vit dans le ciel.
Retournant a Sion et son Roi:
Sion et tu peux te documenté, c est la Mecque qui la maison de Dieu "Beit Ellah" et son Roi c est le prophete Mohamed saws:
Définition Royaume : Un royaume est un pays dont le régime est la royauté et le chef de l'état est un roi .
Le prophete Mohamed saws et le chef du premier état islamique.
Zacharie 9/9 et 10
« … voici ton Roi vient vers toi ,il est juste et sauvé , pauvre et chevauchant sur un âne , un ânon fils d’ânesse .
... sa domination ira depuis la mer jusqu'à la mer et depuis le fleuve jusqu'aux extrémités de la terre »
Cette prophétie est similaire à l'excursion nocturne du prophete Mohamed swas à Jérusalem , comme en témoigne la
complémentarité suivante :
La prophétie de Zacharie annonce le voyage nocturne de Mohamed swas , de la Mecque (SION) à Jérusalem (fille de SION)
Zacharie 9/9
« Soit dans l’allégresse fille de Sion , pousse des cris de joie fille de Jérusalem , voici ton Roi vient vers
toi ,il est juste et sauvé , pauvre et chevauchant sur un âne , un ânon fils d’ânesse … sa domination
ira depuis la mer jusqu'à la mer et depuis le fleuve jusqu'aux confins de la terre »
Hadith Bukhari
« Ibn Abbas a dit « Il s'agit d'une vision oculaire qui a été montré au prophète la
nuit de son voyage vers la mosquée d'Al Quds ( Jérusalem ) »
Ibn Ishaq d'après Hasan al Basri « Gabriel est venu réveiller le prophète de son sommeille , puis l'a emmené devant
la porte de la mosquée sacrée ( la Kaaba ) et l'a fait monter sur Al Buraq . Il s'agit
d'une bête de couleur blanche , entre la mule et l'âne …. »
Coran 17/1
« Gloire et pureté a Celui qui de nuit fit voyager son serviteur de la mosquée sacrée
( la Mecque ) à la mosquée Al Aqsa ( Jérusalem ) …
Le Royaume, cher Omar, annoncé par Jésus, "n'est pas de ce monde " ; et donc il est "dans les Cieux", et c'est Jésus qui en est le roi, car l'Oint = le Messie, est Jésus et non pas Mohammad, selon même le Coran, c'est Jésus qui est le Messie !.... !...;
Auteur : olma Date : 01 sept.16, 21:48 Message :
mario a écrit :
Le Royaume, cher Omar, annoncé par Jésus, "n'est pas de ce monde " ; et donc il est "dans les Cieux", et c'est Jésus qui en est le roi, car l'Oint = le Messie, est Jésus et non pas Mohammad, selon même le Coran, c'est Jésus qui est le Messie !.... !...;
Tu as raison, et Muhammad n’est certainement pas l’auteur des récits, la preuve en est dans 4 versets où il est cité, si c’était lui, les libeller des phrases serait écrit autrement
Le messie sous-entend de messe (parler, faire la messe)
Donc Jésus sera obliger de parler, les hommes de notre monde le feront parler
Le Messie est dans le Coran 7 fois et les 6 fois il fait allusion à : Le Messie Jésus, fils de Marie
4.172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur d'Allah, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
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Il est toujours vivant, il est caché dans une matière invisible, une fois écrit dans la Bible et le Coran, ce n’est plus un vrai homme.
le mot teRRestRe est employer pour regrouper les èRes (endroit invisible)
l'Eternel de la Bible est entre terre et ciEL, si vous ne vous fiez pas à l'écriture jamais vous ne comprendrez comment le monde de la Bible à fini en douze portes.
Le Coran sait tout cela et ne parle que de cela !
2.60. Et [rappelez-vous], quand Moïse demanda de l'eau pour désaltérer son peuple, c'est alors que Nous dîmes : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et tout d'un coup, douze sources en jaillirent, et certes, chaque tribu sut où s'abreuver! - "Mangez et buvez de ce qu'Allah vous accorde; et ne semez pas de troubles sur la terre comme des fauteurs de désordre".
C’est comme un monde qui revient.
les tributs sont:
Juda - Ruben - Gad -
Aser -Nephthali - Manassé -
Siméon - Lévi -Issacar -
Zabulon - Joseph - Benjamin ou Ben Oni.
C'EST UN MONDE QUI S'EMBOITE ET QUI EST REDUIT
La Bible et le Coran parlent des produits qui fait l’électricité, c’est un monde de feu invisible tous les auteurs participent et sont réduits à des points, et pas n’importe comment l’imbrication est compliquée.
Auteur : yacoub Date : 16 mai17, 22:25 Message :
uzzi21 a écrit :La bible dit aussi que Jésus est le premier né de la création. Existait-il avant la création ?
N'aurait-il pas tout simplement été créé par le créateur ?
mario a écrit :Non pas créé, mais engendré, comme toute parole est engendrée par la pensée....
Créer ? Engendrer ?
Dieu créé, l'homme ou l'animal engendre.
Auteur : mario Date : 22 déc.17, 04:05 Message :
yacoub a écrit :
Dieu créé, l'homme ou l'animal engendre.
On engendre ce qui est de la même nature que soi-même ! Quand la Père engendre Son Fils, le Fils est de même nature (divine) que Lui !
... et à la limite agnostique, athée et païen...
, la seul vrai voie, 
