Contenu du Sujet 5261

Auteur : Le caméléon
Date : 16 mai05, 07:59
Message :

persephone a écrit :Je voudrais juste savoir quelle est votre lecture de l'Apocalypse (ou Révélation, pour les TJ)
Comment avez-vous abordé le texte, qu'est-ce qui vous a aidé, éclairé ?
Quelle leçon d'espérance ou de crainte vous laisse-t-il ?
J'ai juste besoin d'avis et d'expériences, parce que c'est le seul livre de la Bible qui me pose franchement question, et dans lequel je n'entre que très difficilement.
Merci !

Salut Persephone,
Il est plus aisé d’avouer sa difficulté à lire le livre de la Révélation à un ami ou à des proches qu’à des inconnus. C’est pourquoi je suis touché par ta démarche et je la respecte.
L’Apocalypse (ou Révélation comme tu le rappelles, peu importe car le résultat est le même) déconcerte parce qu’elle est inspirée.
De plus, l’Apôtre Jean, son auteur, affirme dès le début : « Heureux celui qui lit les paroles du livre. »
Or, à moins d’y voir le dessein d’un Dieu d’amour, il est permit d’en douter car tous les ingrédients de la peur y sont réunis. Ce qui explique que tu n’y ‘entre’ pas volontiers.
Pourtant Dieu est esprit, l’exercice ne devrait donc présenter aucune difficulté majeure. Seulement voilà, de nombreux obstacles nuisent à cette approche.
1- La crainte précisément d’oser aborder une ‘nouvelle’ lecture.
2- Outrepasser ses droits et provoquer un crime de ‘lèse Majesté’.
3- Ne pas s’adresser aux ‘Autorités’ sensées nous enseigner.
4- Passer pour un incrédule à ne pas comprendre l’esprit saint de Dieu.
5- Douter à cause de notre inquiétude alors que d’autres semblent sereins.
6- Etc.
Personnellement, je vois dans ce livre l’accomplissement d’une promesse, mais je reconnais que c’est un peu ‘vague’.
Pose toi alors ces questions : « Qu’est-ce que Dieu y révèle ? Quelle est le vœu qu’Il tient tout particulièrement à réaliser ? N’est-il pas lié à ses Fils ? »
Il n’est pas question dans ce livre d’êtres au sens physique. Chaque personnage évoqué, l’est de façon imagé. On y retrouve ainsi, l’Agneau de Dieu, le serpent originel, l’arbre de vie, les deux prophètes, Babylone la grande et bien d’autres étranges instruments spirituels que Dieu utilise pour parvenir à ses fins.
Or, dès que l’on interprète ce livre de façon physique le charme est rompu. Tous les mots viennent alors heurter notre conception de la justice et de l’amour de Dieu. Bref, tout ce qui incite à refermer ce livre au goût amer au plus vite.
Les évènements apocalyptiques tels le feu, la foudre, les inondations, les séismes et autres pandémies, sont ce que récolte symboliquement, celui qui, par manque de foi, cherche à se justifier sans passer par la miséricorde de Dieu.
Ainsi, si l’on comprend que Dieu y ‘révèle’ le Fils, alors on entend son appel et on exerce la foi jusqu’au bout. Après avoir attendu ce Fils promis il nous faut à présent le recevoir, prendre corps et naître.
Le livre de la révélation est plein d’espérance à condition de le lire à l’image de Dieu, spirituellement. Sinon il ne sert qu’à provoquer craintes et suspicions, moyens largement utilisés par les ‘prédicateurs’ de tous bords ; dont ceux auxquels tu fais toi-même allusion.
Bien fraternellement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 mai05, 15:27
Message :

pandore a écrit : Mais Dieu nous sauvera malgré nous, malgré ce que nous sommes. Sinon, quel signe de faiblesse de sa part !! Cela voudrait dire que sa volonté ne pourrait pas se réaliser complètement. Que sa parole revient à lui sans effet, sans avoir vaincu le péché ni produit le fruit de la repentance ?
Ce n'est pas ce que l'homme veut ou comprend qui est important c'est la VOLONTE de Dieu.

Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.

MLP

Auteur : Brainstorm
Date : 16 mai05, 22:42
Message :

pandore a écrit : Mais Dieu nous sauvera malgré nous, malgré ce que nous sommes. Sinon, quel signe de faiblesse de sa part !! Cela voudrait dire que sa volonté ne pourrait pas se réaliser complètement. Que sa parole revient à lui sans effet, sans avoir vaincu le péché ni produit le fruit de la repentance ?
Ce n'est pas ce que l'homme veut ou comprend qui est important c'est la VOLONTE de Dieu.

MAt 10 : 22 Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

Auteur : IIuowolus
Date : 16 mai05, 23:04
Message :

persephone a écrit :Je voudrais juste savoir quelle est votre lecture de l'Apocalypse (ou Révélation, pour les TJ)

Je pense que tout chose à un fin, d'autant plus rapide qu'elle n'est pas gérer, ainsi je crois que l'apocalypse parle des difficultés que notre socitété rencontre pour sa mondialisation, qui si elle n'est pas volontaire
nous précipiteras dans une guerre pour nos aquis de matérialiste.

Comment avez-vous abordé le texte, qu'est-ce qui vous a aidé, éclairé ?

La symbolique et les autres prophéties tournant autour du sujet.

Quelle leçon d'espérance ou de crainte vous laisse-t-il ?

Que le paradis appartiens au gens de bon sens, tolérant et de bonne volonté qui s'effondre d'appliquez le principe tant bien que mal et pas ceux qui les pratiques assiduement dans le but de se donner bonne conscience ou d'obtenir un place au paradis.

Ma crainte et que l'humanité soit replongé dans la préhistoire et que
tout notre passée soit à nouveaux caché et exploiter à des fin personnelle ou matérialiste par les scientifique, l'église, la politique ou les banquiers.

Enfin j'espère que l'occident apprendras à apporter du crédit de réalité à
des faits fantasmagorique comme la spiritualité et que l'orient apprendras à apporter plus de sens à la raison et à la logique et moins à la supertision.

Bref le juste équilibre nécessaire à l'harmonie.
Car il n'y a pas de fumées sans feux comme il n'y a pas de legende
sans une part de vérité.
Comme il est difficile de savoir si un prophétie en est une si le peuple
à reussis à ce changer.
Aujourd'hui nous avons aussi nos prophétes qui établis des statisque des prévision et conseille les gens pour l'avenir donc pourquoi les propos
d'un prophéte ne serrais pas autant pertinent juste parce qu'il parle de la vie en générale et pas en temps que diplomé d'une spécialité.
Mais qui enseigne la vie ??? à part la vie.

Ainsi même si on ne croit pas à l'apocalypse, il serrait irraissonable de
l'occulter alors que des millions de gens y croit profondement autant surement que 1 + 1 = 2. Des gens qui adoptent une vision de la vie et des comportements en conséquence qui eux sont bien réel et que l'on aurais tords de nier.

Auteur : pandore
Date : 17 mai05, 00:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.

MLP

Bien sûr que Dieu peut sauver, même le méchant. Et justement le méchant. Car qui peut être sauvé sinon ? Etes vous justes ?

Cela ne dépend pas de celui qui veut ni de celui qui court, disent les Ecritures, mais de Dieu qui prend pitié et qui fait miséricorde.

Car c'est bien une faveur imméritée que nous recevons. C'est à dire un don que nous n'avons pas mérité. Parce que nul n'est juste devant Dieu. Celui qui dit qu'il n' a pas péché est un menteur. Et celui qui se présente devant Dieu avec ses habits sera mis à nu. Oui comme Adam, les hommes se retrouvent nus devant Dieu.

C'est Dieu qui nous habille, c'est lui qui nous nourrit.
Dieu n'est pas servi par des mains humaines, disent les Ecritures.
Cessons de nous croire plus justes que d'autres. et de juger le prochain.

Car Dieu fera venir à lui des gens de toutes sortes et il appellera son peuple celui qui n'était pas son peuple, disent les écritures. Et les hautains seront écrasés mais les humbles de coeur et d'esprit seront élevés.
Or quel est l'homme humble sinon celui qui se sait pécheur ? Celui qui est abattu et qui ne fait pas montre d'orgueil et de puissance devant Dieu.
Il faut se sentir pauvre et non riche devant Dieu pour accepter sa Parole et sa miséricorde.

Dieu ne vient-il pas pour consoler ? pour relever ? Pour édifier ? Dieu n'a-t-il pas promis qu'il susciterait des fils parmi les pierres ?
N'a-til pas promis qu'il donnerait un nom nouveau à Sion, qu'il laverait Jérusalem pour en faire une nouvelle Jérusalem. ?
Ne peut-il pas laver nos péchés, même s'ils étaient écarlates ? disent les Ecritures ?
Ne serons-nous pas tous pressés dans le pressoir de Dieu ?
Dieu ne peut-il pas guérir l'infidèle ? (Es 57:18) "J'ai vu ses voies et je me suis mis à le guérir, et à le guider, etc."
Dieu n'appelle-t-il pas des fils pécheurs, "postérité d'une personne adultère" (Es 57:3) pour les sauver, pour les laver ?

Quand Dieu dit que celui qui n'a pas foi est jugé il parle pour chacun de nous.
Le vieil homme qui est en nous a déjà été jugé, oui le vieil Adam.
Mais c'est par la foi que nous sommes sauvés et Dieu a le pouvoir et la volonté de nous faire venir à lui. Oui, comme nous avons été des vases de courroux et il nous fera devenir des vases de miséricorde. N'est-ce pas lui le POTIER ?

Par qui l'homme est-il écrasé sinon par son propre esprit qui l'éloigne de Dieu, l'esprit du diable qui le tient en esclavage?
Mais Dieu est venu libérer, il est venu "délier les entraves de la méchanceté, défaire les liens de la barre du joug..." (Es 58:6)
Ce n'est pas contre l'homme qu'il en a, mais contre l'esprit méchant qu'il a en lui, car cet esprit l'éloigne du vrai Dieu, tous autant que nous sommes.
Son bras vengeur vient écraser ce mauvais esprit pour nous sauver.

Dieu compare cette postérité à celle d'une femme affligée, car elle n'a pas eu d'enfant. Cette épouse a été spoliée, dévastée, ces fils étaient égarés. N'est-ce pas l'image de Babylone la grande ?
Mais Dieu lui a promis des fils (Promesse faite à Sara et à Abraham).
Donc, en vertu de cette promesse, ce sont ces mêmes fils pécheurs qui seront lavés et sauvés par Dieu. Car Dieu est le RACHETEUR. Il nous a racheté par son fils.

Son alliance vaincra, et Sion sera libérée et les fils ne serons plus opprimés par l'esprit du Diable.
Les fils de Jérusalem sont tombés évanouis, ils ont bu la coupe de fureur de Dieu mais ils seront relevés car Dieu l'a promis:
"C'est pour rien que vous avez été vendus, et c'est sans argent que vous serez rachetés" (Es 52:3)

Donc les hommes pécheurs seront rachetés sans qu'ils aient à monnayer leur rachat, car la rançon c'est le fils qui l'a payée et parce que Dieu nous offre UNE FAVEUR IMMERITEE.
Et c'est aussi le propos du livre de la Révélation : tuer l'homme charnel pour faire vivre le fils de la promesse.
Mais ce sont les mêmes dont il est question. Car DIEU NOUS A TOUS ENFERMES DANS LA DESOBEISSANCE POUR NOUS FAIRE MISERICORDE A TOUS.
Il nous fera sortir de Babylone pour sauver le peuple de la promesse. Tous serons sauvés mais pour certains ce sera comme par le FEU, à cause de la Parole de Dieu qui est comparée à un feu et à une épée acérée.

Dans 1Co 3:13, Paul explique bien le rôle du feu "Si l'oeuvre de quelqu'un est brulée, il subira une perte; lui même cependant sera sauvé, mais en ce cas, comme à travers le feu". Et oui, car Dieu est l'AFFINEUR.
Ainsi, que personne ne se séduise lui-même, par son propre esprit, car Dieu lui montrera sa faiblesse.
Car la parole est venue pour brûler l'homme charnel et sauver l'homme que Dieu désire. Celui que Dieu a toujours espéré, à l'image de son FILS.
Il fera brûler la chair en nous et sauvera la foi et l'esprit. Il nous sauvera du péché car telle est sa volonté. Comme il a pris plaisir à écraser son fils, il prendra plaisir à nous écraser.
Et il fera des vases de courroux des vases de MISERICORDE.
Ne voyez vous donc pas que ce sont les mêmes vases qui sont transformés ?

Auteur : Le caméléon
Date : 17 mai05, 02:44
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Quiconque a lu la Bible sérieusement aura vite compris que Dieu ne sauve pas tout le monde. Non pas qu'il n'en est pas la volonté, mais il sauve ceux qui l'aiment et font sa volonté. Comme tout le monde ne peut-être dans ce cas, c'est cuit pour les autres. Comme l'Apocalypse annonce et décrit la fin des méchants, ce n'est pas pour eux un livre d'espoir.
MLP

Je doute que Persephone soit à présent plus rassuré sur l'Apocalypse.
Arrêtons de raisonner ainsi :
- « Dieu élimine les méchants ! Et pourquoi ? Parce qu'ils sont méchants !
- « Mais pas les justes ! Ah bon et pourquoi ? Parce qu’ils sont gentils ! »
Car il y a un ‘mais’ : « Y a t-il un seul juste ? »
Faudra t-il, qu’à cause de notre manque de foi et de notre dureté de cœur, Dieu nous enferme dans la désobéissance pour réaliser son vœu, faire miséricorde à tous ? Serait-ce là ‘faire’ sa volonté (dans le sens de l’adopter) ? Devrons-nous y être contraint ?
Continuerons-nous longtemps à claironner comme cet homme qui se croyait juste :
- « Je te remercie Père de ne pas m’avoir fait comme cet autre là, à côté de moi, cet irréductible méchant. Beuurk ! Par bonheur, MOI, je fais ta volonté. Ouf !
- « Au fait, qu’elle est ta volonté ?
- « Dieu ne désire la mort de personne mais la repentance de tous. »
- « Ah oui, c’est vrai ! Pardon ! J’avais oublié. » ?
Avons-nous reçu le pouvoir de sonder les cœurs et les reins ? Qui sommes-nous pour juger le serviteur d’autrui ? Sommes-nous debout pour prétendre pouvoir soutenir celui qui est près de tomber ?
Bien que m’adressant en grande majorité à des chrétiens, j’ai la douloureuse et épuisante impression de leur parler d’un Dieu INCONNU.
Mais revenons à nos moutons ! L’Apocalypse.
Nous voilà, soit face à une Apocalypse, soit face à une Révélation. Je ne veux évidemment faire l'injure à personne en rappelant que ces deux termes signifient exactement la même chose. Alors quoi ?
Ceux qui s'en remettent à Dieu et ‘font’ sa volonté sont ‘sauvés‘ ! Soit ! Mais sauvés de quoi ? De quoi Dieu s’efforce t-il de nous extraire ? Si ce n’est du péché ? La clef de tout est donc : « Qu’est-ce que le péché ? »
Qu’est-ce qui nous ‘retiens’ captif ? De quoi, malgré tout nos efforts, n’arrivons-nous pas à nous libérer sans l'aide miséricordieuse de Dieu ? Si ce n’est, là encore, du péché ?

Le péché est la condition inextricable dans laquelle se place celui qui s’évertue à ’mériter’ la faveur de Dieu. Quiconque cultive cet ambitieux projet bute sur son incontournable miséricorde, se constitue prisonnier d’un désir insatiable et, pour comble d’ironie, s’alloue un geôlier intraitable : lui-même.
Pratiquant ou pas, l’homme prend à cœur d’honorer ses principes afin d'invalider tous reproches, les siens inclus. Mais ce plan est en réalité utopique car, si Dieu est immuable sa miséricorde est forcément incontournable. Défendre une échelle de valeurs est évidemment louable. Là n’est pas la question. Force est toutefois de constater qu’en dépit des déceptions, le désir de s’amender ne tarit quasiment jamais. Malheureusement, la vanité de ce projet se vérifie après avoir épuisé tous les efforts de réhabilitation et aussi longtemps que l’on estime ne pas avoir atteint cette limite, l’espoir d’y parvenir ne s’atténue pas. Le zèle ou le temps pour réaliser ce vœu ne sont pas imputables. Ils trahissent cependant notre difficulté, voire notre incapacité, à trouver le repos dans lequel Dieu est entré le ‘septième jour’.
La miséricorde ne pouvant être due, œuvrer à se déclarer juste conduit inexorablement dans l’impasse du ‘dam éternel’ et, fait subir l’opprobre d’un échec cuisant et permanent. L'aphorisme ‘brûler de désir’ illustre parfaitement la situation. Sitôt allumé, ce ‘feu’ n’est plus maîtrisable car plus les efforts pour plaire à Dieu se révèlent vains, plus l’image de soi déçoit. Loin d’inciter à abdiquer elle pousse au contraire à les renouveler ravivant ainsi la ‘flamme’. Un texte compare le pécheur à de la paille et son activité à une étincelle. Résultat prévisible puisque annoncé : un feu inextinguible.
Ainsi, le désir d’être agréer de Dieu par la conduite et non par la foi, consume à vie quiconque néglige la condition sine qua non du passage par la miséricorde. Il mène à la déception, au déshonneur, à la mort symbolique provoquée par les ‘chérubins placés à l’entrée (tout aussi symbolique) du Jardin d’Eden’. Jardin ‘défendu’ aux non munis de l’unique clef d’accès : la miséricorde divine.
Ceci écorne sans nul doute les sempiternelles caricatures apocalyptiques de la ‘colère de Dieu’ que beaucoup décrivent. Mais, à moins de concevoir un autre verdict en adéquation avec son légendaire amour, ne faut-il pas admettre qu’elle étaye cette réputation ?

Certaines expressions volontairement extraites de la Révélation aiderons, du moins je l’espère, Persephone à comprendre que, malgré leur apparente dureté, ils peuvent avoir un sens réconfortant, à l’image de Dieu, et qu’il est inutile de craindre lire ce livre inspiré.
Salutations.

Auteur : LOVE
Date : 17 mai05, 12:58
Message : S'il y a un livre de la Bible qui ne doit pas être interprèté par lui même c'est bien l'Apocalypse. Il y a plusieurs verstes qui viennent des livres de Daniel et autres, et sans lire la Bible dans son entier, celui de l'Apocalypse est très difficile à comprendre. Il y a des érudits qui étudient ce livre depuis des années, et les interprétations sont variées.

Comme mon pasteur me le disait: l'Apocalypse signifi la fin des temps et ce qui arrivera par la suite, cependant nul ne sait quand cela se produira, donc vit ta vie spirituelle comme si l'Apocalypse était pour demain, et vit ta vie physique comme si elle venait dans 1000 ans, et fait des projets.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 17 mai05, 22:16
Message : Salut Love,

L'apocalypse signifie révélation. C'est la révélaiton des fils de Dieu. Leur avénement, leur naissance si tu veux. La femme a accouché dans la douleur et elle a enfanté d'un mâle qui a été le berger de tous les enfants de Dieu.
Et l'accouchement a été douloureux, oui. Car Dieu est parti en guerre pour obtenir son fils.
Son fils c'est sa gloire, ce qui l'embellit.
Comme un Père est glorifié par la naissance de son Fils légitime, celui qui est à son image.

Voilà l'apocalypse. Malgré ces symboles apparement terribles, ele reflète une réalité spirituelle qui est arrivée, qui arrive encore et qui arrivera toujours.

J'ai mis des années à le comprendre. Oui des années !!

Ce n'est pas un EVENEMMENT A VENIR. C'est un événement qui ne cesse d'arriver, car Dieu a des fils tous les jours. Car sa parole continue à travailler et ne cesse de travailler. Parce que la tête est passée 'le christ, le chef), tout le corps continue de venir.
Dans un accouchement, quand la tête est passée, le corps suit nécessairement. Non ?

La révélation a déjà commencé. Elle est intemporelle. Comme Dieu. Cela marque le début et la fin de la naissance des fils. La révélation reprend effectivement bcp de prophéties. Elle a aussi bcp de point communs avec la genèse.
C'est normal. Ces livres ne sont pas chronologiques mais il témoignent d'un moment qui arrive, qui n'en finit pas d'arriver, si je puis dire.
C'est le jour de Dieu. Mais ce jour ne fait pas 24 heures. Puisqu'il est symbolique. Un jour pour Dieu c'est comme mille ans. Cela signifie que nul ne peut compter ni dénombrer.
C'est l'oeuvre de Dieu.

C'est pour cela que Jean dit que celui qui lit le livre de l'Apocalypse est heureux. Oui à condition de bien comprendre que cela ne décrit pas des malheurs physiques ou géologiques. Mais l'avénement du fils, des fils que Dieu attend.
Un ACCOUCHEMENT.

Auteur : LOVE
Date : 18 mai05, 07:11
Message : Tu es chanceux de l'avoir compris, car il y a encore des érudits en la matière qui trouve chaque jour de nouvelle signification.

Concernant ta compréhension de l'apocalypse, je ne suis pas d'asccord avec toi et je préfère la mienne, mais je respectes ton opinion.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 20 mai05, 05:53
Message : Salut Love,

Je ne prétends pas avoir compris chaque petits détails du livre de l'apocalypse. Mais d'avoit compris, je pense, ce qu'est l'Apocalypse. C'est à dire rien de si terrible qu'on a bien voulu nous le faire croire.
Je crois que la révélation est le pendant de la genèse, son aboutissement.
C'est la victoire de Dieu sur le péché et sur la mort qu'engendre ce péché. Donc c'est la naissance des fils.

Je sais qu'il existe des centaines d'interprétations de ce livre. Mais je refuse de croire à des interprétations trop rocambolesques basées sur l'étude des chiffres, des codes, des messages cachés, d'une sorte de mysticisme et de fausse spiritualité. Il y a des gens qui se prennent la tête pour trouver des formules magiques, des messages de l'au-delà. Qui font des calculs incroyables pour percer je ne sais quel mystère.
Pour moi, ils perceront tout sauf l'essentiel !!!

Car le message de Dieu est accessible même s'il est caché sous des symboles ou des images, que des hommes, dans leur inspiration, ont écrits.

On peut bien sûr essayer, tels ces "érudits" de chercher le sens de certains passages très durs d'accès. Mais si on ne le fait pas, perd t-on pour autant le but essentiel de la Parole ? La parole a-t-elle été donnée pour des érudits ?

Comme tu l'as dit, l'essentiel est de bien comprendre le salut par la foi et de s'y raccrocher. C'est déjà pas si évident que cela.

Auteur : LOVE
Date : 20 mai05, 06:13
Message : Je le répète, si tu as compris tu es chanceux, car pour bien comprendre l'apocalypse, comme toute la Bible, nous devons avoir 1- l'aide du Saint Esprit 2- Des connaissances du grec de laraméen et de l'hébreux 3- connaître la géographie de l'époque 4- connaître le contexte lorsque les choses se se passées 5- connaître les coutumes 6- savoir à qui les remarques étaient adressées 7- pouirquoi 8 suite à quel événements...et j'en passe.

Je ne crois pas qu'une seule personne puisse puisse maîtriser toutes ces connaissances . C'est pourquoi, il ne faut pas rejetter les recherches de ces érudits en bloc, mais plutôt les utiliser comme outils de base à nos réflections personnels. Dieu nous a donné La Bible, mais il nous a donné également des personnes compétantes qu'il a appelé à le servir avec leur intelligence. J'ai un commentaire bilblique chez moi, et il est le résultat de 50 chercheurs, théologiens, exégètes et tous les autres experts possible.
Je sais bien qu'il sont des hommes donc sujet à l'erreur, mais je suis convaincu que si Dieu a inspiré les auteurs de la Bible il peut encore inspirer nos auteur d'aujourd'hui. LOVE

Auteur : pandore
Date : 20 mai05, 06:34
Message : Cher Love,

Mon but n'est pas de faire l'éxégèse des ecritures et encore moins du livre de l'Apocalypse.
Par contre me servir d'un passage du livre de l"Apocalypse pour éclairer ma connaissance de Dieu, oui.
Je ne pense pas que la parole a été donnée pour les intelligents, les sages de ce monde.
A partir du moment où je sais ce que représente le livre de la Révélation, cela me va.
Je ne veux pas "perdre mon temps" à apprendre toutes les langues de la création pour étudier la Bible avec des pincettes, ou une pipette de chimiste.
Ce n'est pas mon but. Je ne veux pas devenir érudit de la Bible. Mais pratiquant de la Parole. Et mener ma foi jusqu'au bout.
Si, un jour, un nouveau passage de ce livre s'éclaire, tant mieux. Mais s'il reste obscur, je ne vais pas en faire une maladie.
Puisque je pars du principe que de long en large la Révélation parle de la naissance des fils, de la victoire sur le péché. Que ce soit par une image ou par une autre, peu m'importe.

A +

Auteur : LOVE
Date : 20 mai05, 08:05
Message : Tu as raison sauf sur un point, lorsque je parle de personne intelligentes je ne pense pas aux sage de ce monde, mais aux croyant et ceux qui marche avec Dieu. Comme Dieu a révélé des chose aux prophètes de l'A.T il peut aussi révéler des choses à ces hommes qui consacre leur vie à étudier les écriture avec l'aide de la sagesse de Dieu tout comme tu le fais toi-meme.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 20 mai05, 10:09
Message : Oui c'est possible.
Mais je garde de la prudence.
Car si ces croyants n'ont déjà pas compris ce qu'était le péché alors je doute qu'ils puissent comprendre le message général d'un livre aussi complexe que celui de l'Apocalypse.

Mais cela est mon avis personnel, je te l'accorde.

Auteur : LOVE
Date : 20 mai05, 10:22
Message : Mais je te parles justement de croyants qui ont compris.

Lorsque nous parlons du péché, nous sommes loin de la pomme d'Adam"

Nous savons tous(Chrétiens) qu'il y a le péché soit la rebellion d'Adam et Ève, ce qui a engendré les péchés, et coupé toute communication avec Dieu. Christ est venu rétablir cette communication, en s'offrant(car la faute demandait réparation) lui même, par son sang il a lavé nos péchés et par sa mort nous a délivré du péché. Paul dans Romains explique très bien la doctrine du christianisme. Le plus bel épitre d'ailleurs.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 20 mai05, 10:44
Message : voui,

mais quand je lis et j'entends les explications les plus répandues et plus communes au sujet du péché et de bien d'autres choses, cela ne me rassure guère.

Ceci dit, j'adore l'épitre aux Romains. Une lettre de très puissante !

Auteur : LOVE
Date : 21 mai05, 05:34
Message : Selon les exégètes c'est la plus bel Épître de Paul où il explique d'une façon très logique le salut et la chrétienneté.

J'ai un livre écrit par Wahtchman Lee, un vieux chinois chrétien lequel a médité longement les versets 6-7-8, et en donne une très bonne explication, plus vulgarisée à la porté de personne ordinaire qui sont prit par leur travail et obligation, donc n'ont paas toujours le temps voulu pour lire et méditer la Bible.
LE TITRE EST'' LA VIE NORMALE CHRÉTIENNE''

Si tu aimes lire, je te le conseil.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 21 mai05, 05:49
Message : merci Love pour cette proposition littéraire.

Mais ces versets ne me font pas peur et je connais leur signification.
Je préfère, en ce qui me concerne, me plonger dans le texte et raisonner d'une manière personnelle.

Ne m'en veut pas. Merci.

A +

Auteur : LOVE
Date : 21 mai05, 06:05
Message : Je ne t'en veux pas du tout, à chacun sa façon, mais ta façon à toi que je respecte, soit de méditer la Parole en solitaire, ne pas partager avec d'autre croyant, c'est comme si tu disais à tous les croyants en Dieu et Jésus, j'ai la vérité, j'ai réussis à comprendre Dieu et vous êtes dans l'erreur: allez refaire vos devoir, vous n'avez rien compris aux Saintes Écritures. Sans vouloir t'offenser les pharisiens diaient la même choses.

En passant, nous pouvons obtenir une certaine connaissance de Dieu, mais le comprendre, cela implique que nous sommes à son niveau, et pourtant la Parole dit bien que les pensées de Dieu sont au-dessus des nôtres. LOVE

Auteur : pandore
Date : 21 mai05, 06:47
Message : Attention, je ne dis pas que je refuse le dialogue ni la concertation. Déjà, je ne serais pas venu sur ce forum. Et deuxièmement, j'ai déjà dialogué avec des croyants comme des non croyants.

A chacun son opinion et son engagement dans la foi, qui reste personnel, tu en conviendras.

Ne te sens pas accusé, Love.

Il n'y a pas de copie à revoir, car ce n'est pas une leçon.
Ecoute ton coeur et laisse-toi aller à l'humilité d'esprit.
C'est tout ce que je voulais dire.

Auteur : LOVE
Date : 21 mai05, 06:57
Message : D'accord, bonne fin de semainN.B.: Tu as de quel pays ou ville
moi je suis du Canada, province de Québec Ville de Laval.

LOVE

Auteur : pandore
Date : 21 mai05, 07:32
Message : Je suis en France, dans les Alpes

Dieu dit aussi "tous me connaîtrons, du plus grand au plus petit"

Auteur : LOVE
Date : 21 mai05, 07:37
Message : Je serai dans ton beau pays le 15 juillet 2005 je visite la cote d'Azure de Nice à Perpignant.

Auteur : pandore
Date : 21 mai05, 10:08
Message : Bonne visite.

Auteur : Le caméléon
Date : 22 mai05, 23:33
Message : A force de raisonnements et d’interprétations contradictoires et ‘variées’, nos ‘érudits’ contemporains parviennent à mettre de côté le commandement de Dieu et finissent par annuler le texte lui-même. Ce qui n’est pas sans rappeler le reproche que Jésus fit aux pharisiens qui à cause de leurs propres traditions parvenaient à ce même résultat. (Marc 7:9-13)
Je prends pour exemple ce que tu acceptes, Love, comme fondement véridique :

LOVE a écrit : Je le répète, si tu as compris tu es chanceux, car pour bien comprendre l'apocalypse, comme toute la Bible, nous devons avoir 1- l'aide du Saint Esprit 2- Des connaissances du grec de laraméen et de l'hébreux 3- connaître la géographie de l'époque 4- connaître le contexte lorsque les choses se se passées 5- connaître les coutumes 6- savoir à qui les remarques étaient adressées 7- pouirquoi 8 suite à quel événements...et j'en passe.
Je ne crois pas qu'une seule personne puisse puisse maîtriser toutes ces connaissances . C'est pourquoi, il ne faut pas rejetter les recherches de ces érudits en bloc, mais plutôt les utiliser comme outils de base à nos réflections personnels. Dieu nous a donné La Bible, mais il nous a donné également des personnes compétantes qu'il a appelé à le servir avec leur intelligence. J'ai un commentaire bilblique chez moi, et il est le résultat de 50 chercheurs, théologiens, exégètes et tous les autres experts possible.
Je sais bien qu'il sont des hommes donc sujet à l'erreur, mais je suis convaincu que si Dieu a inspiré les auteurs de la Bible il peut encore inspirer nos auteur d'aujourd'hui.

Ainsi, selon toi, en dehors de l’aide de l’esprit saint (j’en conviens volontiers), il faut, soit être ‘chanceux’, soit avoir les multiples ‘connaissances’ non exhaustives citées ?
Je ne peux adhérer à ce raisonnement. Il contredit de nombreux passages bibliques sur le fait que ‘ces choses', comme dit Jésus, ont précisément été cachées aux sages et aux intellectuels. (Mat 11:25. Pas étonnant qu’ils cherchent sans relâche.)
Alors que Jésus dit que son joug est ‘léger’, les 50 érudits, chercheurs, théologiens, exégètes, experts, et j’en passe, auxquels tu te réfères incitent à croire l’inverse.
De plus, de telles connaissances sont non seulement lourdes à porter et encore plus à acquérir, mais elles ne glorifient que le ‘porteur’ et non Dieu qui, Lui, détruit la sagesse des sages et anéanti l’intelligence des intelligents. (1 Cor 1:19)
Quand bien même possèderais-tu un commentaire biblique issu de 5.000 compétents, il ne peut pas être mon ‘outil de base'.
Souviens-toi que les dissensions dont parle Paul dans sa lettre aux Corinthiens venaient précisément du fait que certains enseignants utilisaient la ‘sagesse des sages’.
Prenant alors leur contre-pied, il leur rappelle le véritable fondement de la foi :
- « Afin que votre foi fût fondée, non sur la sagesse des hommes mais sur la puissance de Dieu. » (1 Cor 2 :1-10)
Aucun des chefs de ce siècle n’a connue les choses cachées de Dieu, disait Paul de son temps. Cela aurait-il changé du notre ? (1 Cor 2 :8)
Elles viennent au cœur (terre, sol) de l’homme lorsque Dieu les lui révèle par sa Parole (graine du semeur) et non parce que celui-ci les voit car : « L’œil ne les a point vues. » (dans le sens de compris évidemment)
L’esprit de l’homme n’aide à comprendre que les choses de l’homme. (1 Cor 2 :11)
On ne comprend pas les choses de Dieu par notre intelligence ou grâce à celles d’autres hommes (fussent-ils très nombreux) mais grâce à l’esprit de Dieu, comme tu le rappelles très justement.
Lorsqu’on entre en communion avec Christ et non avec des sages.
Lorsqu’on endosse sa croix et non lorsqu’on s’y oppose.
Lorsqu’on subit son écrasement et non lorsqu’on se sent fort, puissant, intelligent, supérieur à l’autre.
Rien d'étonnant à ce que le langage de la croix soit une folie pour l’homme dont la foi est faible.
Ce n’est pas un reproche mais un encouragement à persévérer dans la foi ; à ‘éprouver toutes choses’ pour voir si elles viennent de Dieu. Et quand je dis ‘toutes’ c’est sans exception.
Je ne sert pas Dieu avec mon intelligence mais avec ma foi.
Je souhaite simplement que tu en fasses de même.
A Dieu et à toi de voir évidemment.
Fraternellement.

Auteur : LOVE
Date : 23 mai05, 04:44
Message : Le caméléon

Vous ne me comprenez pas, ce que je dis c'est que La Parole Inspirée de Dieu, doit être lue premièrement avec l'aide du Saint Esprit, lequel si nous lui demandons nous éclaifrera sur des passages biblique" Deuxièmement, nous devons continuellement sonder les Écritures, et les méditer

Troisièmement: Dieu s'est servit des hommes dans le passé pour se faire connaître incluant Jésus, pourquoi aujourd'hui ne pourrait-il pas se servir d'homme qu'il a appelé pour aider les autres hommes qui eux par leur obligation de tous les jours n'ont pas le temps ou l'instruction nécessaire pour méditer la Parole. OUI l'homme doigt faire ses propres recherches, mais dans une église, nous formont une communauté de croyant, et entre nous nous pouvons et devons nous exhorter, nous aider les une les autres et même Paul le dit:1 Thessaloniciens 5:14 Nous vous en prions aussi, frères, avertissez ceux qui vivent dans le désordre, consolez ceux qui sont abattus, supportez les faibles, usez de patience envers tous.

Pour supporter les faibles, le fort doit continuellement sonder les Écritures et le faire avec toute l'aide que Dieu met à sa disposition, et cela inclus les personnes qui passent leur vie à étudier la Parole. Maintenant cela ne veut pas dire de tout prendre ce qui ce qui se dit ou s'écrit, c'est lè que Dieu nous aide en nous donnant le discernement.

LOVE

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 35