Résultat du test :

Auteur : antheus6912
Date : 07 mai05, 13:17
Message : Je remarque que souvent les croyants considèrent les athées comme des gens trop parresseux pour se demander le pourquoi du comment.
Mais je me dois de rappeler que l'athéisme est l'UNIQUE ,et j'appuie bien sur ce terme , philosophie à ne pas apporter de réponses pré conçues en ce qui conerne le monde, l'existence et nos orgines.
Je dois par contre m'excuser au nom de tous les athées de notre indifférence criminelle aux questions FONDAMENTALES qui suivent:
-Le Saint Esprit procede-t-il du pere seulement ou du pere et du fils?
-Allah a-t-il ou non trois nez?
-La Terre a-t(elle 6486 ans ou 6497 ans et six jours?
-vaut il mieux bruler les hérétiques avec du hetre ou avec du saule?

Mais je vous l'accorde cela vient de l'esprit athée qui bien sur est malade ou tout simplement si dégénéré qu'il ne peut pas voir l'évidence même 1=3.

Auteur : Brasero
Date : 07 mai05, 18:50
Message : Je pense que la paresse est plutôt dans le camp des croyants.
En dehors de la plausibilité de leurs croyances, ils se reposent depuis quelques centaines ou milliers d'année (selon la religion) sur les mêmes bouquins en jouants avec les mots pour interpréter de nouvelles conneries au lieu se suivre les quelques règles intelligentes qui s'y trouvent.

Ne pas tuer .
Se respecter.
S'entraider.

Apparemment le seul but de la croyances c'est d'avoir raison par rapport au autre croyances.

Le fait d'être athée n'empèche pas de respecter les règles de la vie sociale et communautaire.

Auteur : persephone
Date : 07 mai05, 18:52
Message : Non ... les athées ne sont pas des paresseux.

Les athées n'ont pas RESSENTI cet appel intérieur, qui nous donne l'assurance que nous ne sommes pas seuls, mais accompagnés d'une présence permanente, transcendante, à laquelle on donne le nom de Dieu.

La foi, tu ne l'apprends pas en lisant des montagnes de livres sacrés, c'est une expérience avant tout.

Et il ne dépend pas de toi de la faire ou pas ...

Donc, tu peux être rassuré et cesser de te poser des questions sur le Saint-Esprit ou Allah.

Auteur : Brasero
Date : 07 mai05, 19:05
Message : Le seul ressentis interrieur que j'ai , c'est quand j'ai bouffé de la nouriture avarié, et là je me pose vraiement des questions....

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 19:47
Message : Ce sont clairement les croyant qui sont trop paresseux pour réflechir, c'est plus facile de croire tout ce que raconte ceux qui se disent prophetes et leur disciple que de réflechir.

Auteur : hobyone
Date : 07 mai05, 19:49
Message : par contre quand on demande a un croyant ce que faisait dieu avant la création, et pourquoi dieu existe, là ya plus un seul croyant pour se demander le pourquoi du comment....

Auteur : persephone
Date : 07 mai05, 21:43
Message : Si, les croyants se questionnent comme les autres.
Au cas où ce sujet-là t'interesserait vraiment, il y a des théologiens érudits qui ont rempli des bibliothèques.

Vous avez du mal, ici, à séparer la foi qui ne dépend d'aucun bouquin, d'aucune doctrine, la révélation personnelle, et les dogmes et institutions.

L'un ne va pas sans l'autre, peut-être, mais c'est tout à fait séparé.

Auteur : quintessence
Date : 08 mai05, 02:52
Message :

antheus6912 a écrit :Je remarque que souvent les croyants considèrent les athées comme des gens trop parresseux pour se demander le pourquoi du comment.
Mais je me dois de rappeler que l'athéisme est l'UNIQUE ,et j'appuie bien sur ce terme , philosophie à ne pas apporter de réponses pré conçues en ce qui conerne le monde, l'existence et nos orgines.
Je dois par contre m'excuser au nom de tous les athées de notre indifférence criminelle aux questions FONDAMENTALES qui suivent:
-Le Saint Esprit procede-t-il du pere seulement ou du pere et du fils?
-Allah a-t-il ou non trois nez?
-La Terre a-t(elle 6486 ans ou 6497 ans et six jours?
-vaut il mieux bruler les hérétiques avec du hetre ou avec du saule?

Mais je vous l'accorde cela vient de l'esprit athée qui bien sur est malade ou tout simplement si dégénéré qu'il ne peut pas voir l'évidence même 1=3.

les athés sont meilleur que les associateurs car allah dit:"Certes Allah ne pardonne pas qu'on Lui donne quelqu'associé. A part cela, Il pardonne à qui Il veut. Mais quiconque donne à Allah quelqu'associé commet un énorme péché."

Auteur : quintessence
Date : 08 mai05, 03:15
Message :

hobyone a écrit :par contre quand on demande a un croyant ce que faisait dieu avant la création, et pourquoi dieu existe, là ya plus un seul croyant pour se demander le pourquoi du comment....

notre prophéte nous a prévenu de cette question qui est trés fatale si l'homme ne parvient pas a contrecaré les plans du diable qui le pousse a posé des questions jusqu'a arrivé a cette question allah dit:"Et si jamais le Diable t'incite (à agir autrement), alors cherche refuge auprès Allah; c'est Lui, vraiment l'Audient, l'Omniscient." donc il faut esseillé par tout les moyen de repoussé cette question.

et si on passe au résonnement on trouve tout de suite la réponce:

si on pose une question qui créer allah? alors on va également ce posé la question qui a créer selui qui a créer allah ?....ainssi de suite..
et c'est l'origine qu'il faut le déniché ds cette histoir ,cet origine qui n'est pas créer mais qui crée seulement et cet origine est bien allah.

Auteur : Anonymous
Date : 08 mai05, 05:10
Message :

alors on va également ce posé la question qui a créer selui qui a créer allah ?....ainssi de suite..

facile - c'est Mahomet

Auteur : scotch
Date : 08 mai05, 20:55
Message : Je confirme que la plupart des croyants sont d'une paresse intellectuelle sans nom et souvent d'une ignorance crasse. Combien de fois ai-je entendu qu'ils refusaient de croire au Big-Bang... ou de croire qu'ils descendaient des singes. A chaque fois, cela me fait rigoler. Comme si on pouvait croire à une hypothèse scientifique comme en Jésus Christ fils de Dieu et autres balivernes... La croyance ne peut être à partir d'un certain seuil qu'une démission de la raison et du bon sens. Quand on a la foi, la confiance en une croyance, on ne réfléchit plus... on avale tout cru des sornnettes dogmatiques et le pire c'est que l'on arrive plus ensuite à penser autrement... Combien de fois ai-je aussi entendu que l'athéisme était une croyance... C'est incroyable et pourtant vrai... La foi est une maladie contagieuse qui bouffe littéralement le cerveau...

Auteur : persephone
Date : 08 mai05, 22:52
Message : Non, tu généralises, une fois de plus.
Et tu fais des amalgames déplorables.
Il y a des croyants fondamentalistes qui n'admettent aucune remise en question, aucune connaissance qui contredirait un dogme ou les Ecritures.

Et il y a des croyants non seulement ouverts, mais des croyants dans toutes les branches de la science et de l'érudition.

Par contre, je connais des non-religieux particulièrement peu cultivés, peu curieux du monde, ou bourrés de certitudes qui font d'eux des individus absolument inintéressants et bornés.

Fais attention, Scotch, parce qu'en écrivant des choses aussi radicales, tu donnes aux non-croyants, fussent-ils incultes et illétrés, l'impression qu'ils sont l'élite de la société éclairée.

Et ça, c'est franchement dommage, tu ne trouves pas ?

Auteur : scotch
Date : 08 mai05, 23:44
Message : On entre toujours dans le même débat sans fin... Oui il y a des cons partout... Non les incroyants ne font pas partie d'une élite éclairée... mais les incroyants ont quand même cette particularité que tu ne peux nier : ils ne croient pas à des légendes bibliques sans aucun fondement puisqu'ils sont incroyants. Je ne vois pas comment un chrétien quel qu'il soit et quelle que soit son ouverture d'esprit puisse refuser d'admettre que le Christ n'est pas ressucité, il y a 2000 ans en Judée. S'il abandonne toutes ces croyances en les classant dans la case légendes, il n'est alors plus chrétien. Je ne sais pas ce qu'il est, c'est à lui de répondre, mais il n'est plus chrétien... Cela peut te choquer Persephonne, mais il me semble que c'est c'est ton cas, je ne vois pas trop la différence entre ta position soi-disant chrétienne et celle d'un humaniiste laïc et droit de l'hommiste bon teint. Les mots ont un sens, non ? Un chrétien, c'est celui qui croit au Christ et il le croit tellement qu'à chaque fois qu'il communie à la messe, il est persuadé qu'il avale une partie du corps du Christ. S'il ne croit plus à cela, ce qui est invraisemblable, ça je te l'accorde, il n'est plus chrétien, c'est un croyant qui ne croit pas et on peut se demander sérieusement pourquoi il se rend à la messe tous les dimanches... S'il croit que la communion n'est que symbolique et que la Bible démentie à chaque ligne par la science n'est que symbolique, alors pourquoi ne lit-il pas autre chose de beaucoup plus intéressant comme les Misérables de Victor Hugo qui a moins le mérite incontestable de se présenter comme une oeuvre de fiction ? Causette n'a jamais existé et ça ne pose aucun problème... Le christ lui a existé, est ressuscité, etc. et ça pose un problème qui n'est pas un pour un chrétien qui y croit dur comme fer, non ?

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 00:05
Message : Donc la question est : Persephonne est-elle encore chrétienne ? Et ça, cela ne regarde qu'elle et personne d'autre... En revanche dire que les croyants favorisent l'obscurantisme et l'ignorance de par leur croyance, c'est un fait... qui me paraît d'une évidence incontestable... désolé chère Persephonne, mais si personnne n'est plus personne et que les croyants étaient des amoureux de la science, cela se saurait depuis lontemps...

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 00:38
Message : Mais .... Je lis les Misérables, entre autres, j'ai fait des études de lettres (à l'université publique, laÎque) et j'aime TOUTES les littératures.

Je pense ne pas avoir de penchant pour l'obscurantisme. Pour le mystère, oui, sûrement, et tu vois, je pense que cette attitude d'humilité est la bonne : on sait si peu de choses ...

Plus la science progresse, plus elle soulève de questions.
Et c'est aussi bien comme ça !
On évite ainsi le risque du dogmatisme et des certitudes que l'on assène sur la tête du voisin.

Je veux bien tout entendre, mais pas de discours dogmatique. C'est trop risqué : on commence par être en desaccord avec son voisin, puis on pense qu'il est un vil ignorant, puis on lui cogne dessus.

Je ne pense pas que les croyants soient tous des ennemis de la science et des fondamentalistes acharnés. (il y en a, certes)

Oui, il y a une "autre" lecture de la Bible (je ne m'avance pas pour le Coran, je n'y connais rien) qui est celle qu'adoptent la majorité des catholiques aujourd'hui.
Une méthode critique, qui permet, non pas de dépouiller la Bible de son contenu comme on dégonflerait un ballon de baudruche, mais de replacer les écrits dans leur contexte, avec toutes les influences et aussi comme tu dis ... les légendes.

Quand à la croyance en la résurrection et en la transsubstantiation, je viens de relire ton post, tu as bien utilisé chaque fois le mot "croire". La réponse est donc dans ta question :
Croire n'est pas Savoir !!
Croire implique une part de doute !!
Croire n'est donc pas dogmatique, péremptoire et définitif !!

(alors que tes propos insultants à l'égard des croyants, ils le sont, eux, dogmatiques et sans appel)

Je rejoins ce que je disais tout à l'heure :
je ne SAIS pas.
Il y a une grande ombre de mystère dans la foi, pas une certitude qui maintient dans l'ignorance.
Et le sentiment qu'on ne sait pas, que rien ne relève de la démonstration. Juste écouter ce que notre intuition, notre coeur nous disent, et rester humble, ouvert.

Tu comprends ?

Je me range avec les chrétiens, oui, après avoir pas mal erré vers d'autres cieux, entre la synagogue (la révélation du Sinaï me semble très lumineuse) l'ashram et le temple Zen (j'ai vécu au Japon)
Je suis respectueuse de tous les courants de pensée, et ils m'interessent tous.
Vrai, je t'assure ..

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 05:38
Message : Persephonne, tu es respectueuse de tous les courants de pensée, c’est bien, je te félicite. Mais qu'y a-t-il d'extraordinaire ? C'est normal, non ?

Mais c’est le contraire qui aurait été scandaleux…C’est la moindre des choses que tu sois respectueuse. C’est parce que tu es une exception et que c’est louable que tu le signales si souvent ? Les religieux et leurs fidèles n’ont pas TA tolérance. Les tenants du monothéisme ont quand même persécuté des millions de gens parce qu’ils prétendent détenir la Vérité. Ne l’oublie jamais au lieu de les défendre en mettant ta tolérance personnelle en avant… ce petit brin d herbe sympathique et frais que tu es, ne cachera jamais les charniers causées par les religions. Tu défends l’indéfendable… c’est dommage… mais moi tu ne m’empêchera jamais de dire ce que j’ai envie de dire et ce qui est vrai, même si cela t’offusque ! J’en suis le premier désolé… mais la réalité est là ! Tes arguments seraient en bonne place dans un univers de conte de fées. Où les croyants sont des gentils adorables qui respectent tout le monde… dans un pays joyeux ou les enfants rient et où c’est un paradis ? lalalalala lala lala ! ! ! ! ! !

Je ne pense pas que les croyants soient tous des ennemis de la science et des fondamentalistes acharnés.

C’est là où tu commets une erreur fondamentale… Relis une histoire du christianisme et de la science. La seconde s’est toujours développée lorsque la première lui a lâché la grappe. Et il n’y a pas de raison pour que ça cesse si jamais la religion reprenait le pouvoir qu’elle a perdue en Occident. Les cours de biologie sont passés à la trappe dans les pays musulmans… il en serait de même si le catholicisme reprenait du poil de la bête. Songe un peu qu’un chirurgien n’avait pas le droit de disséquer un cadavre parce que l’Eglise trouvait ça sacrilège… Je ne l’invente pas tout ça ! C’est véridique, relis tes livres d’histoire, sacré nom de Dieu !

Oui, il y a une "autre" lecture de la Bible (je ne m'avance pas pour le Coran, je n'y connais rien) qui est celle qu'adoptent la majorité des catholiques aujourd'hui. Une méthode critique, qui permet, non pas de dépouiller la Bible de son contenu comme on dégonflerait un ballon de baudruche, mais de replacer les écrits dans leur contexte, avec toutes les influences et aussi comme tu dis ... les légendes.

C’est un retrait, une démission des doctrinaires religieux face à la modernité. C’est un retrait provisoire. Si les religieux pouvaient reprendre le pouvoir, ils le feraient. Le christianisme paraît sans danger parce qu’il a été maté, mais cette petite bête obscurantiste pourrait bien se réveiller si on lâche trop la bride. C’est ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis avec Bush. Tu suis les actualités ? Alors, tu verras que je ne mens pas. Persephone, tu ne connais même pas religion à laquelle tu te réclames et après tu oses me dire que je n'y connais rien ? C'est incroyable...

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 06:03
Message : Bon ... L'étude "moderne" de la Bible n'est pas un abandon, un démission face à la modernité.

D'ailleurs, ce serait une erreur, puisque les fondamentalistes qui, eux, font de nouveaux adeptes (évangéliques pentecotistes à l'américaine ...) sont beaucoup plus à la mode !!

La lecture plus critique de la Bible est née justement de la fin des "tabous" et interdits :
on peut désormais étudier la Bible comme une oeuvre littéraire : on définit les "strates" qui permettent de distinguer différents auteurs, différentes périodes, et différents motifs.

L'archéologie qui, au XXeme siècle, a beaucoup oeuvré, apporte des renseignements, et la méthode historico-critique aide à placer le livre dans son contexte, et à cerner les motivations des écrivains de la Bible.

Loin d'être un renoncement, c'est un progrès immense pour ceux qui aiment la Bible.

Quand je dis que je suis tout sauf dogmatique, c'est parce que je sens le dogmatisme chez toi :
Pour résumer, le croyant est un niais, bourré de mauvaises intentions à l'égard de son prochain, il approuve les croisades et l'inquisition, il trouve très sain de faire couler le sang au nom de ses convictions, etc.

Et ça, oui, j'y sens une intolérance, et quelque chose qui ressemble à de la haine et du dégoût.

Je n'ai pas cette haine des athées, moi, du tout.

Je suis pour la laïcité.
L'Eglise en France n'a plus de pouvoir temporel, les mosquées non plus, et je me félicite de cette séparation. Je suis inquiète qu'elle ne soit pas effective, loin de là, partout dans le monde.

L'histoire des hommes est une longue succession d'affrontements, de sang versé. Eglises ou états, tout le monde s'y est mis.

Pour défendre une idéologie, une confession religieuse, ou pour gagner un bout de terrain, pour asservir son voisin, etc.

Tu es un homme, tu appartiens à cette histoire peu glorieuse de l'humanité.

Tu ne te culpabilises pas ?

Moi non plus.

Ce n'est pas en raison de ma foi que les talibans persecutent le Grand Satan de l'Amerique.
Je ne suis pas responsable des croisades, pas plus que je ne suis responsable ou coupable de l'esclavage ou du nazisme.

Toi, tu manques de cette ouverture à l'autre. La raillerie, la méchanceté, tout ça ne fait pas de toi un homme tolérant et respectueux de tes frères (et soeurs) humains.

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 06:37
Message : Bien sûr que je te lis. mais tu es contradictoire. Tu défends la religion mais tu lui enlèves tout ce qui te dérange et qui es inconciliable... Encore une fois, ce n'est pas en mettant ta vertu en avant et des droits que tu défends (et qui sont contraires en tout point aux interdits catholiques) que tu absous les horreurs religieuses des chrétiens. Je raille les croyances oui, quand elles sont contraires à la dignité humaine, à la logique et à la science et qu'elles prônent l'intolérance, l'obscurantisme et la bêtise. Tu as beau te dire tolérante, tu les défends encore une fois.... c'est dingue, ça. Tu es complétement contradictoire... Vas rencontrer de vrais catholiques papistes... vas leur demander ce qu'ils pensent de l'avortement et des homos... Parle des mêmes sujets à tes chers protestants favorables à Bush ou à des musulmans ou des juifs... Tu veras, tous ces gens-là tiennent le même discours. Si toi tu ne crois plus en rien de ces religions-là, cela te regarde, mais ne les défends pas. Soit cohérente.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mai05, 06:41
Message :

Tu défends la religion mais tu lui enlèves tout ce qui te dérange et qui es inconciliable...

Sa sappel reflechir par soit meme, et ne pas croire a tout ce qui est écrit dans les livres ou je ne sais ou.

Ya pa de contradiction, elle te dit juste qu'elle croit en Dieu, et qu'elle n'est pas coupable de ces massacres et autres betises...

C'est toi qui est bete de mettre dans la catégorie n'importe qui pour t'arrangé. Car si tu comprends mes histoire de faux croyant etc.. Tout tes trucs tombent à l'eau, donc tu t'y accroches, je comprends car tu preferes resté sourd.. comme tu veux.

En exagerant c'est comme si je disais que je suis croyant, et que je laché une bombe atomique sur la terre....

Alala ce Scotch, dans le genre je veux pas comprendre pour faire mon interessant, t'es pas mauvais !!

Auteur : persephone
Date : 09 mai05, 06:53
Message : Scotch, encore une fois, je pense que tu vois les croyants comme une grande meute indifférenciée.

Je ne suis pas contradictoire, j'essaie d'être en accord avec ce que me dit ma conscience.

Quand ma conscience ne peut pas adhérer à des doctrines, je n'y adhère pas.

Mais je ne perds pas ma foi pour autant, c'est un truc intégralement personnel ...

Et pas contradictoire.

Je n'absous pas les horreurs belliqueuses des religions.
Elles existent, comme tout fait historique, mais je n'y ai pas participé, que je sache ???

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 06:55
Message : Mais TeNChiNhaN si la croyance n’était que personnel et ne se pratiquait que chez soi tranquillement dans sa cuisine, il n’y aurait pas de forum. Cela ne poserait aucun problème. La croyance se pratique avant tout par le biais des religions… Tant que tu n’auras pas compris ça, pour moi tu ne sais pas de quoi tu parles. Avoir des croyances individuelles c’est un hobby inoffensif (moi aussi j’en ai) et sans intérêt. Dès que tu passes aux choses sérieuses et que tu veux l’appliquer socialement tu es obligé de passer par une religion instituée dont l’intolérance n’est plus à prouver. Si la croyance en Dieu n’avait pas d’influence, je m’en fouterais, elle en a énormément sur les sociétés par le biais des religions. Cela aussi je te l’ai expliqué au moins une bonne dizaine de fois. C’est toi qui fais le sourd pour faire ton intéressant. Je pense que tu n’a jamais été sur le terrain pour dire ça… Vas dans les synagogues, les églises et les mosquées, c’est là où ça se passe… pas ailleurs… Vas-y, je te jure, constate-le par toi-même au lieu de montrer ta crasse inculture…

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mai05, 06:57
Message : looool mais croire en Dieu c'est pas un Jeux, t'es bete ou quoi.

Et quand on veut defendre certaine valeur, forcement, on ne peut pas resté chez soit à rien faire et à subir... Tu comprends rien.

Auteur : scotch
Date : 09 mai05, 07:08
Message : Donc on appartient à une religion. Et quand celle-ci commet des horreurs on fait quoi ? Là tu es au coeur de tes contradictions... Pour la première fois tu as cédé devant cette évidence. Tu progresses très lentement, mais tu progresses... trop lentement dommage pour toi... Auras tu assez d'intelligence pour argumenter une autre réponse que "tu es bête ou tu ne comprends rien". J'en doute fort... Trop endoctriné... à ton stade on ne sait ce que c'est que penser.

Auteur : Falenn
Date : 12 mai05, 10:01
Message : Il ne faut pas confondre les penseurs et les suiveurs.
Il y en a de toutes sortes et de tous bords.

Personnellement, je pense (eh oui !) que les religions sont au mysticisme ce que la prostitution est à la sexualité : il n'y a que les clients qui en soient dupes.

Je ne suis adepte d'aucune philosophie mystique : j'ai la mienne et n'ai pas l'intention de fonder une nouvelle secte.
Malheureusement, cette notion de "philosophie" est souvent complètement absente du discours des "enreligiosés". Alors qu'elle est le fondement de toute idée (pour les penseurs) ou opinion (pour les suiveurs) à caractère mystique.
Il suffit de lire la plupart des posts de ce forum pour constater qu'il n'y a qu'un de débat de formes portant sur "Bidule (Pierre, Paul, Jacques ou autre) a écrit que Truc1 avait dit que Truc2 avait dit que Truc3 avait dit que .... - pendant plusieurs générations" au lieu d'un débat de fond.

En vous lisant, j'ignore encore quelle est la philosophie du judaïsme, du christianisme ou de l'islam, alors que n'importe quel manuel de philo nous enseignera sur le panthéisme, le platonisme ou le spinozisme.
Je comprend le mépris intellectuel des athées à l'égard des adeptes de religions, mais, merci de ne pas faire d'amalgame avec les croyants.
Je crois. Je crois en ce que mon cerveau déduit, conçoit, imagine, ... etc.
Je suis très septique concernant les "on dit".

Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 00:21
Message : Hé Falenn, c'est très sympathique ce que tu dis... mais le problème principal c'est que les religions prétendent détenir le monopole des croyances et quand elles sont au pouvoir, il est impossible de penser ou de croire autre chose que c'est qu'elles promulguent... Si toi Falenn, tu adhère à une autre croyance, elles te broieront... quand elles ont le pouvoir de le faire, elles n'hésitent pas.

Auteur : persephone
Date : 13 mai05, 00:32
Message : Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Puisque (je le maintiens) la foi est essentiellement une aventure intérieure.
Et elle peut se passer tout à fait des livres sacrés et des cultes.

Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?

Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...

Je suis née dans une famille catholique, et je me suis sentie très mal dans ma religion. Pour des raisons multiples, d'ailleurs.

Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

J'ai cherché ailleurs (j'ai entamé une démarche de conversion au Judaïsme, j'ai fréquenté 2 ans les réformés ... ) et je suis restée dans la religion de mes pères, sans être une pratiquante assidue, loin de là.
Et avec des réticences, des desaccords profonds et, je crois, irrémédiables.

Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 00:52
Message : Pour moi la réponse est archi-simple, je l'ai déjà exposé maintes fois ici. La foi en quelque chose doit se définir. Si on croit mais en quelque chose d'indéfinissable... on croit alors en pas grand chose et cela se délite très vite avec le temps... Quelle différence entre croire au Père Noël ou en Jésus ? Aucune... il faut bien que quelqu'un ou une autorité tranche... Robinson Crusoe sur son île ne peut-être un religieux. Il est tout seul, il n'a rien à partager, cela n'a pas de sens. C'est tout le problème des agnostiques. Ils ont une foi, mais ils ne peuvent la définir... C'est à en devenir fou cette entre-deux... L'athée ou le croyant eux recherchent la cohérence. Le premier refusent les croyances et recherchent un sens à sa vie dans les actes humains et rationnels, le second cherchent à croire à quelque chose de commun avec d'autres croyants... Il va donc rejoindre ses semblables en croyances... sinon il dépérirait vite ce croyant tout seul comme Robinson Crusoe...

D'ailleurs tu expliques toi-même que tu es partie du catholicisme pour aller voir ailleurs dans d'autres religions... Je pense que la foi sans religion n'a pas de sens. La foi se définit doctrinalement. Exemple éloquent avec la foi chrétienne qui ne peut être par essence que christologique... On croit en Jésus Christ crucifié et ressucsité pour sauver l'Humanité des péchés... Voilà pour le contenu doctrinal de la foi chrétienne... sinon on est pas un chrétien on est autre chose... et ce contenu, seules les religions le définissent précisément.

D'autre part, il y a Révélation de la parole divine notamment dans les écritures... qui s'interprètent doctrinalement... Si chaque croyant donnait sa version, personne ne pourrait s'accorder sur une croyance commune. Il y a besoin d'une autorité qui unit ces croyances... et donc de dogmes... Pour moi, un croyant cohérent ne peut que rejoindre une religion... à moins qu'il n'en fonde une de lui-même... et qu'il devienne prophète... Saint-Paul l'a fait, Mahomet aussi... Bouhdda aussi... Pourquoi pas toi, Persephonne ? Mais fais attention si tu commences à être sûr de détenir la Vérité et à vouloir convertir tous ceux que tu rencontres... je ne pourais cautionner ta démarche

Auteur : LumendeLumine
Date : 13 mai05, 04:16
Message : Scotch, tu dis: "Donc on appartient à une religion. Et quand celle-ci commet des horreurs on fait quoi ?"

Là je ne suis pas sûr de ce que tu désignes par religion. Quand tu dis appartenir à une religion, tu veux dire s'impliquer dans son Église, ou le simple fait de croire en Dieu?
D'un point de vue athée je ne peux concevoir comment tu pourrais mélanger les deux choses: foi individuelle et appartenance à une institution temporelle. De cette distinction essentielle tu devrais pourtant bien comprendre l'argument de persephone...

Par contre il est certain que comme catholiques nous sommes tous membres du même corps mystique, d'un point de vue théologique, et donc nous sommes tout de même directement concernés par les décisions prises par cette Église: un peu comme les Allemands aujourd'hui souffrent beaucoup des erreurs commises par leur pays il y a 60 ans, les catholiques sont les premiers touchés par l'imperfection humaine de cette Église qu'ils forment. La meilleure image de l'Église est le corps humain: si une de ses parties est malade, c'est tout le corps qui en souffre sans que tout le corps en soit atteint.

Auteur : Morpho
Date : 13 mai05, 05:13
Message :

Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Puisque (je le maintiens) la foi est essentiellement une aventure intérieure.
Et elle peut se passer tout à fait des livres sacrés et des cultes.

Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?

Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...

Je suis née dans une famille catholique, et je me suis sentie très mal dans ma religion. Pour des raisons multiples, d'ailleurs.

Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

J'ai cherché ailleurs (j'ai entamé une démarche de conversion au Judaïsme, j'ai fréquenté 2 ans les réformés ... ) et je suis restée dans la religion de mes pères, sans être une pratiquante assidue, loin de là.
Et avec des réticences, des desaccords profonds et, je crois, irrémédiables

Cela me rappelle un peu ma propre expérience : des réticences, des désaccords profond (voire très profond), de la déception…et finalement une très grande réflexion sur la Foi. Ajouter à cela un peu beaucoup de Sciences, de Faits scientifiques que certains croyants renient, un intérêt de plus en plus grand pour la Société humaine, ses Droits et ses devoirs, et on en arrive à une question qui choque les croyant de mon entourage : Dieu est-il nécessaire pour expliquer l’existence de tous ce qui nous entoure ? Il faut être honnête, une réponse par la négative est loin d’être absurde et impossible.
Là où je suis complètement d’accord avec toi, persephone :

la foi est essentiellement une aventure intérieure.

Et lorsque l’on essaye de tous expliquer, de tous formater avec la Foi, avec les Croyances, avec telle ou telle religion, lorsque l’on ne regarde plus le monde qui nous entoure, on se dirige, petit à petit vers l’extrémisme.
Si l’on considère tous les courants religieux qui existent, au sein même des religions comme le Christianisme ou l’Islam, on se pose des questions : comment peut on avoir des avis si tranchés, si différents concernant un seul et même Livre (Coran, Thora ou Bible) ?
Et là on se rend compte que tout n’est qu’interprétation et rien d’autre.

Alors, oui, la Foi est personnelle, certains ont besoins de croire qu’un Créateur, le Père de tous les Hommes, est là, veille sur nous les Homme. Je comprends une idée comme celle-ci. Je la respecte du moment que les croyants ne nient pas la réalité des faits qui nous entoure, ne nient pas la Nature tous simplement. Car je ne pense pas que toutes les questions que l’on se pose concernant notre Monde aient des réponses dans un ou trois Livres Saints.
Si c’était le cas, si tous nos actes et gestes, toutes nos attitudes étaient codifiées, où serait notre liberté de choix ?
Où serait ce pour quoi tant d’Hommes ont sacrifier leur vie : la liberté de penser par soi-même ?

Auteur : Falenn
Date : 13 mai05, 08:28
Message :

persephone a écrit :Mais pourquoi a-t-on une religion ?
Le besoin qu'ont tous les humains de se regrouper sous une bannière et d'appartenir, pour se rassurer à un groupe, une communauté, une cénacle, une bande ?
Parce que, peut-être, et je crois que quelqu'un l'a dit, on a envie, lorsque l'on est croyant, d'en parler et de la partager ...
Et je me suis posé la qustion : peut-on être croyant "tout seul" ?

Donnez-moi votre avis, ça m'interesse ...

Je n'ai jamais appartenu à aucun groupe idéologique (qu'il soit politique ou philosophique) car j'ai toujours commencé par réfléchir seule avant de confronter mes idées à celles des autres. Je n'ai jamais rencontré de gens ayant les mêmes points de vue que moi sur le pourquoi et le comment de ce monde (philo) ou comment améliorer la condition humaine (politique).
C'est vrai que j'ai eu l'immense chance de ne recevoir aucune éducation pseudo-mystique (pas de baptème, de cathéchisme ni de messes, etc ...).

Si tu aimes partager qque chose avec les autres, tu aimeras partager tes idées (si tu en as), mais je ne crois pas que ce soit spécifique à son idéologie. C'est + une question de caractère.
Si tu aimes réfléchir et que les autres polluent + ta pensée qu'ils ne l'alimentent, tu préfèreras la solitude.
Beaucoup de penseurs, de philosophes et de mystiques étaient/sont/seront des solitaires.

Auteur : Saraphoïde
Date : 15 mai05, 02:28
Message :

antheus6912 a écrit :Mais je me dois de rappeler que l'athéisme est l'UNIQUE ,et j'appuie bien sur ce terme , philosophie à ne pas apporter de réponses pré conçues en ce qui concerne le monde, l'existence et nos origines.

Je ne suis pas d'accord, les réponses préconçues sont certes des réponses toutes faîtes, mais qui n'en fait pas ?
Il n'est pas plus agréable d'avoir une réponse préconçu à notre question qu'une idée préconçue de notre questionnement.

A mon avis,

Il y a des tas d'athées qui répondent quand on leur pose des questions sans s'en être posée eux-même avant.

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:37
Message : La plupart des athées sont des indifférents... Ils ne s'occupent pas de religion. C'est quand ils sont interpelés par les religieux qu'ils se définissent en tant que athées... L'athéisme est bien un terme lancé par les croyants contre les incroyants... L'athéisme c'est aussi un naturalisme.

Falenn Beaucoup de penseurs, de philosophes et de mystiques étaient/sont/seront des solitaires.

C'est vrai Falenn... mais ces grands solitaires ont une oeuvre qui ensuite est diffusée et rassemble des communautés... On joue sur les mots... et toi si tu n'as reçu aucune enseignement religieux officiel, tu as forcément lu ou rencontré des croyants qui ont défini ta croyance... Je ne vois pas comment tu as pu faire, tu n'as pas des croyances descendues du ciel venues dans ton esprit ex-nihilo... Je ne crois pas en Dieu et encore moins à la magie... Si tu pioches à gauche et à droite, très bien... mais bon t'auras une croyance areligieuse de dilettante... que l'on peut classer comme croyances minoritaires, new age pou je ne sais quoi... puisque tu refuses les héritages religieux traditionnels....

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 07:44
Message : Si, si, Scotch, je t'assure, l'expérience "première", la rencontre ne sort pas des bouquins, des enseignements, des sermons, elle vient de l'intérieur.

Je ne sais pas si les croyants sont de mon avis, mais je suis certaine de cela, pour moi.

C'est après que viennent les institutions, le rites, les cultes ...

Auteur : Falenn
Date : 15 mai05, 07:47
Message : C'est là où tu te trompes, Scotch : on peut tout inventer. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé pour chacune des croyances encore en vogue. Il a bien fallu qu'un humain commence le 1er.

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:59
Message : Dans ce cas-là, je réitère ma question. Pourquoi les religions ? A quoi servent-elles si on peut tout inventer individuellement ?

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:12
Message : Mais ce n'est pas que la religion, Scotch.

Tous les humains se regroupent au nom d'une idée ou d'autre chose ...

(c'est une hypothèse, je n'affirme rien ...)

La franc-maçonnerie, la Libre pensée, le Rotary, les confréries, associations, etc.

Ce ne sont que des gens qui ont besoin, pour se rassurer, d'appartenir à un groupe, de se coudre des insignes sur le coeur, de porter des symboles en plaqué or autour du cou, etc. pour ETRE quelqu'un, être reconnu par les autres ??

Est-ce que ce n'est pas tout simplement l'illusion d'avoir une famille, de partager les mêmes rites, bref casser la solitude (ineluctable pourtant)
et exister dans le regard des autres ??

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:15
Message : La conversion c'est religieux, non ? Si l'Europe (ou l'Afrique ou n'importe quel autre continent) n'avait pas été évangélisé, il n'y aurait pas un chrétien sur leur sol... CQFD.

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:39
Message : Oui, mais ceux qui sont devenus des évangélisateurs, justement, s'ils étaient si zélés, c'est qu'ils l'avaient, ce sentiment d'APPARTENIR à une église, une famille, une confrérie.

Et pourquoi y étaient-ils entrés ?

Pour exister, pour jourer un rôle sur la scène du monde, pour oeuvrer, laisser une trace ... (et ça n'a rien de religieux, ces sentiments-là)

La foi personnelle ne leur aurait pas donné cette opportunité-là.

Tu sais bien que c'est humain, cette envie d'être quelqu'un.
Et on n'est pas quelqu'un tout seul, il faut un auditoire, il faut se voir dans les yeux des autres.

Je suis certaine que ça relève, en partie du moins, de ce sentiment-là, ce besoin d'être connu et reconnu.

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:44
Message :

Tu sais bien que c'est humain, cette envie d'être quelqu'un.
Et on n'est pas quelqu'un tout seul, il faut un auditoire, il faut se voir dans les yeux des autres.

Persephone aux dernière nouvelles tu es humaine, non ? Tu ne peux toi aussi pas échapper à cet envie de reconnaissance même s'il est discret et personnel... la preuve tu discutes avec moi...

Et puis je n'en démords pas, on ne peut pas dédouaner la foi personnelle, le vécu intime avec Dieu d'avec les faits des religions en général... cela me paraît impossible...

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:56
Message : Je ne sais pas, Scotch.
J'essaie de trouver des réponses.
Oui, je distingue chez moi, évidemment, la peur du vide, et l'envie d'exister dans le regard des autres.
On est tous comme ça.
Sauf certains ermites, peut-être .. (et encore, le jour où ils quittent leur ermitage, ils écrivent des bouquins et recommencent à chercher la reconnaissance ...)

C'est réconfortant, tu sais, d'appartenir à un groupe. On se fait un peu prendre en charge, on suit le leader, et puis, on se sent important si on peut dire : Je SUIS ceci ou cela ...

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:59
Message : Je ne te blâme pas... La solitude quand on en fait rien ça peut rendre fou...

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 09:07
Message : Tu es d'accord ?

C'est dans l'humain, ça ...

Tous les humains, et pas seulement les religieux.

Donc, j'y vois une cause ... Enfin, peut-être.

Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:13
Message : Ben oui.. la religion c'est aussi une forme de convivialité, de transmission de valeurs et tout ça... un besoin de se retrouver de se réunir entre personnes ayant des valeurs communes, en un mot de se relier... comment veux-tu que je nie ça ? C'est encore pour ça que les croyances individuelles me paraissent bien secondaires face à la force d'une religion.

Auteur : Falenn
Date : 15 mai05, 10:36
Message : C'est malheureusement pour ça que les religions perdurent.
Alors, le déplorable besoin de se croire "avec" balaye toute honnêté intellectuelle.
Pouah !

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 19:11
Message : Oui, Falenn, mais toi-même, tu ne vis pas dans l'isolement absolu :

tu as une famile, des amis, tu rejoinds des gens avec lesquels tu as des affinités ...

On peut dire "pouah", parce que toute organisation humaine est non seuelement imparfaite, mais peut devenir nuisible, il n'en reste pas moins que tu as besoin des autres.

Quand on est petit, on a besoin du regard et des encouragements de nos parents. Et toute notre vie, nous allons chercher l'approbation des autres, tenter d'être reconnus par un groupe, acceptés.

C'est humain, ça, et c'est la seule chose dont je sois sûre quant au besoin de se regrouper et de coller ensuite une etiquette sur le groupe.

On n'est pas chrétien tout seul, mais on est, plus généralement, pas humain tout seul.

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 01:55
Message : On n'est pas humain tout seul... mais on est bien entre humains quand les croyances sont discrètes et tolérantes... on réduit ainsi une des causes de guerre que les hommes on toujours brandi pour s'entretuer gaiement et en toute bonne conscience entre eux...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 02:24
Message : Ce que tu fais, c'est un genre de réduction au dénominateur commun.
( la religion est cause de tous les maux et tous les vices)

Comme si tu ne savais pas que si le pretexte de lever des armées n'était pas la religion, à coup sûr on en trouverait un autre ...

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 02:55
Message :

Ce que tu fais, c'est un genre de réduction au dénominateur commun.
( la religion est cause de tous les maux et tous les vices)

Comme si tu ne savais pas que si le pretexte de lever des armées n'était pas la religion, à coup sûr on en trouverait un autre ...

Toi aussi tu commets alors la même erreur que moi... Pourquoi les croyants se dédouanent-ils si facilement des religions qui ne sont qu'un résumé doctrinal de leur croyance ? Désolé, Persephone, sans cause religieuse, il y aurait eu sûrement moins de guerre... On ne refait pas l'histoire (ou l'actualité) comme ça à coup de "si"... Trop facile. La religion n'a pas coupable de tous les maux et les vices, mais elle est bien coupable des guerres (ou autres joyeusetés similaire) qu'elle a provoquée... Tu fais de l'angélisme tout aussi réducteur... en taisant les causes religieuses...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 02:58
Message : Tu prends un individu quelconque, un croyant ordinaire, aujourd'hui.

Tu penses SERIEUSEMENT que cette personne-là adopte l'esprit belliqueux des croisés et des inquisiteurs ??

Tu penses que tout le bien de la terre, aujourd'hui, émane des athées, comme une source de vie et de bienveillance universelle, alors que tous les croyants sont des va-t-en guerre ??

Tu penses vraiment ça ???

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 11:21
Message : Hé toi pourquoi tu craches comme ça systématiquement sur les athées ? Persephone ouvre-toi un peu... réfléchis, sois tolérante... pourquoi cette haine contre les incroyants ? Qu'est-ce qu'on t'a fait ? On est pas d'accord ? Ben eccepte un peu...
Tu déformes tout.... Persephone, écoute-moi : je ne crois pas à la Vérité contrairement à toi. La Vérité c'est le début du totalitarisme et le principe du christianisme jusqu'à nouvel ordre...

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai05, 12:15
Message : Alala notre ami scotch qui s'emballe, je pensais tu t'étais calmé moi, persephone ne t'attaque pas et tu montre sur tes grands chevaux.

Et puis si tu ne crois pas a la vérité tu crois au mensonge c'est ca ? n'importe quoi =/

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 18:04
Message : Je n'ai rien contre les athées.

A condition qu'ils ne virent pas au totalitarisme.

La Vérité, avec un grand V, je t'ai dit mille fois que je n'y croyais pas.
Tu peux relire tous mes posts (et mon parcours, si tu le connaissais) c'est ce que j'ai toujours combattu.

Me taxer de détentrice de Vérité que je chercherais à imposer à tout le monde sous peine de mort, c'est ENCORE un procés d'intention.

(tu aimes ça, c'est une arme facile, sûrement)

Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 21:32
Message : Je n'ai rien contre les croyants. A condition qu'ils ne virent pas au totalitarisme. J'en ai marre des procés d'intention faits contre les athées... Mais qu'est-ce qu'ils vous ont fait les athées ? Pourquoi ce mépris ? Je ne comprends pas...

Auteur : nuage
Date : 16 mai05, 21:38
Message : Moi je les aimes les athées!! J'en ai même épousé un

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:09
Message : moi aussi, j'ai épousé un athée, Nuage.

Et je t'assure, c'est un vrai.

Et je n'essaie pas de l'évangéliser.

Mais pas un hargneux.

J'aime bien les athées, comme j'aime bien les croyants de toutes confessions (tu sais, je vois des gens différents, à longueur de journée, et ma préoccupation n'est pas de savoir en quoi ils croient)
mais je n'aime pas qu'on soit de mauvaise foi.

Scotch, QUAND ai-je dit que je HAISSAIS les athées ???

Cite-moi ...

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:12
Message : Et pour preuve que je ne hais pas les athées, j'ai non seulement un mari athée, mais je suis mariée civilement, j'ai deux enfants non-baptisés qui ne sont attirés par aucune religion, et tout va bien.

Auteur : nuage
Date : 16 mai05, 23:17
Message : Je n'écrivais pas pour toi...c'est seulement que des personnes ont le sentiments d'avoir raison...moi je ne connais pas ce sentiment, je me pose toujours des questions sur tout.
Tu as raison de ne pas vouloir l'évangéliser, cela se fais ou pas, c'est pas à nous d'en décider.
Pour la mauvaise foi...j'ai du mal à cerner ce sentiment...je ne dois pas être assez finaude

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 23:50
Message : Tu sais, Nuage ... Oui, tu dois le savoir, puisque tu le vis ...

Quand il y a dans un foyer un croyant et un non-croyant, il faut éviter de taxer l'autre de bêtise ou d'obscurantisme. Mon mari ne partage pas du tout mes convictions, mais il n'a jamais essayé de me démontrer que je me trompais, que j'étais proche des pires bourreaux que l'humanité ait connus ...

Et je n'ai jamais menacé mon mari d'enfer ou de damnation parce qu'il ne croit en rien. Il a d'autres valeurs, une autre façon d'être ...

Scotch disait lui-même qu'il serait incapable de vivre avec une croyante.

Un tas d'a-priori, et surtout l'impossibilité d'accepter que l'autre soit différent sans être pour autant un imbécile.

Auteur : nuage
Date : 16 mai05, 23:59
Message :

Scotch disait lui-même qu'il serait incapable de vivre avec une croyante.

Bah! il ne peus pas savoir...il a pas essayé :P

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 02:47
Message : Encore des moqueries... Plus rien à dire ? A part ça ?

Auteur : nuage
Date : 17 mai05, 02:59
Message : Ce sont de gentilles moqueries, de ma part et non, j'ai plus grand chose à te dire, là sur l'instant! J'avoue être en panne d'inspiration...mais j'ai confiance...cela reviendra

Amicalement,

Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 03:10
Message : Pfffff vivement le soleil que ce nuage se dissipe...

Auteur : nuage
Date : 17 mai05, 03:11
Message :