Résultat du test :

Auteur : indian
Date : 03 août16, 02:33
Message : Une image, un concept, un idée?
En quoi n'est-ce pas réel?

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 03:00
Message :

indian a écrit :Une image, un concept, un idée?

Oui.

indian a écrit :En quoi n'est-ce pas réel?

En rien.

Auteur : jipe
Date : 03 août16, 03:04
Message :

indian a écrit :Une image, un concept, un idée?
En quoi n'est-ce pas réel?

c'a devient réel lors de sa conception mais dans la tête c'est toujours une idée (même si elle est géniale )

Auteur : indian
Date : 03 août16, 03:09
Message :

jipe a écrit : c'a devient réel lors de sa conception mais dans la tête c'est toujours une idée (même si elle est géniale )

pour moi aussi bien sur


Je préfere tout de même la réelle mise en oeuvre des idées possibles...

Auteur : vic
Date : 03 août16, 03:09
Message : Un idée , un concept , c'est relativement réel .

Auteur : indian
Date : 03 août16, 03:10
Message :

vic a écrit :Un idée , un concept , c'est relativement réel .

Mais encore ?...

Auteur : vic
Date : 03 août16, 03:12
Message : Un concept, une idée ne sont pas vraies ou fausses , elles semblent vraies ou fausses seulement dans des contextes donnés relativement à ces contextes .
UN concept , une idée , c'est relativement réel .

Auteur : Recherches22
Date : 03 août16, 03:49
Message : Qu’est qu’une idée ? « Représentation abstraite, élaborée par la pensée, d'un être, d'un rapport, d'un objet, etc. ; concept, notion : L'idée du beau. Les rapports du mot et de l'idée qu'il représente. »

"Réelle" dans le sens " qui existe"? Une idée est réelle ou existe à partir du moment où elle à été émise, mais une idée peut aussi être irréaliste: "envoyer les surplus d’eau sur mars après la fonte des pôles", c'est une bonne idée ça! Une réelle idée! Comment faites-vous?

Une idée est-elle réelle? Réelle et relative puisqu'une idée vient de la pensée d'un sujet.

Quel est le but de la question?

Auteur : indian
Date : 03 août16, 03:55
Message :

Recherches22 a écrit :
Quel est le but de la question?

ici:
http://www.forum-religion.org/post1071408.html#p1071408


un but est -il une idée?
une question est-elle réelle?
Une question a t'elle toujours un but?
Quelle idée avons nous du mot ''toujours''?

Si je me pose la question suivante, est-elle réelle?
L'idée que je me fais de Recheches22 a t'elle un but?

Bonne journée à toi dans le réel

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 04:30
Message : La réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer?
La chose ( matérialisme) et le mot ( spirituel).
Une idée est un produit de la pensée humaine ( une connexion neurones synapses) sur un fait. Le cosmos on peut dire relativité ou dieu. Les deux mots veulent rendre compte d'un phénomène physique. Deux idées ( mèmes) pour décrire ou témoigner du même fait. La chose matérielle et le mot "spirituel". Mais le mot vient avec un développement et une déduction.

Un mot tente de décrire un fait ou phénomène naturel ( Éole pour le vent) ou culturel( ordinateur). Si le mot ne décrit rien de réel physiquement soit c'est une science fiction ( comme les elfes ou les dragons) soit une future découverte ou invention humaine.

Un microbe est un fait de nature ( physique) . la microbiologie un fait de culture , un mot et une science sur ce phénomène. L'organisation spatio temporelle ( le cosmos) est un fait de nature. Les mots dieu ou relativité sont des faits de culture humaine sur cette organisation céleste et terrestre.

Donc une idée est toujours réelle dans la mesure où elle est issue de mécanismes bio chimiques, même un dragon ou un elfe imaginaire. La question est de savoir si cette idée fait vraiment partie de la réalité physique ou si cette idée est physiquement réalisable. Le concret ( physique) et l'abstrait ( spirituel.) L'abstrait est fait d'imaginaire, d'imagination, de savoir, d'intelligence, de perception et malheureusement d'illusion d'optique ou psychique.

Donc dieu et relativité sont donc deux mots qui veulent rendre compte du cosmos et de la vie organique mais force est d'admettre que l'un est plus explicite et complet que l'autre tout en reconnaissant que l'autre mot était et est encore aussi une quête de cohérence humaine dans un univers beaucoup trop grand et macroscopique pour etre entièrement compris par un esprit aussi microscopique que le nôtre. L'univers est un fait de nature. La spiritualité est un fait de culture. Perso je ne vois pas en quoi le mot dieu devrait avoir une connotation plus profonde, humaine et spirituelle que le mot relativité avec tout l'entendement qu'il contient sur l'homme en son univers.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 03 août16, 04:33
Message : regarde à -> ultrafiltre

puis une fois que tu a vu ce qu'il y est dit

tu vas là -> AC

et tu aura la réponse à ta question

des fois ça sert à rien demander aux autres ce qu'ils pensent de tel ou tel truc : il suffit de voir par soi même

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 05:35
Message :

ultrafiltre2 a écrit :et tu aura la réponse à ta question

Oui ultra. Il y a les formes et structures naturelles et leurs mises en forme comme les maths, algèbre, géométrie qui aident aussi l'homme à créer ses propres formes et structures matérielles.

Le fond et la forme. La nature et la culture. Le matérialisme et la spiritualité. La spiritualité des incas valait bien celle des chrétiens dans ses torts et travers. On parle de sacrifices humains (???) chez les incas mais que dire des bûchers d'Europe pour ses hérétiques, ses sorcières et même la ste Jeanne d 'Arc pour conjurer les mauvais auspices? Dénoncer les superstitions d'autruis pour mieux établir les siennes.

Matériel et idéel. À nous d'établir la part du réel et de l'irréel.

Auteur : Recherches22
Date : 03 août16, 05:50
Message :

Inti a écrit :La réalité est elle matérielle ou idéelle? Pourquoi les opposer?
La chose ( matérialisme) et le mot ( spirituel).
Une idée est un produit de la pensée humaine ( une connexion neurones synapses) sur un fait. Le cosmos on peut dire relativité ou dieu. Les deux mots veulent rendre compte d'un phénomène physique. Deux idées ( mèmes) pour décrire ou témoigner du même fait. La chose matérielle et le mot "spirituel". Mais le mot vient avec un développement et une déduction.

Un mot tente de décrire un fait ou phénomène naturel ( Éole pour le vent) ou culturel( ordinateur). Si le mot ne décrit rien de réel physiquement soit c'est une science fiction ( comme les elfes ou les dragons) soit une future découverte ou invention humaine.

Un microbe est un fait de nature ( physique) . la microbiologie un fait de culture , un mot et une science sur ce phénomène. L'organisation spatio temporelle ( le cosmos) est un fait de nature. Les mots dieu ou relativité sont des faits de culture humaine sur cette organisation céleste et terrestre.

Donc une idée est toujours réelle dans la mesure où elle est issue de mécanismes bio chimiques, même un dragon ou un elfe imaginaire. La question est de savoir si cette idée fait vraiment partie de la réalité physique ou si cette idée est physiquement réalisable. Le concret ( physique) et l'abstrait ( spirituel.) L'abstrait est fait d'imaginaire, d'imagination, de savoir, d'intelligence, de perception et malheureusement d'illusion d'optique ou psychique.

Donc dieu et relativité sont donc deux mots qui veulent rendre compte du cosmos et de la vie organique mais force est d'admettre que l'un est plus explicite et complet que l'autre tout en reconnaissant que l'autre mot était et est encore aussi une quête de cohérence humaine dans un univers beaucoup trop grand et macroscopique pour etre entièrement compris par un esprit aussi microscopique que le nôtre. L'univers est un fait de nature. La spiritualité est un fait de culture. Perso je ne vois pas en quoi le mot dieu devrait avoir une connotation plus profonde, humaine et spirituelle que le mot relativité avec tout l'entendement qu'il contient sur l'homme en son univers.

Le concept « Dieu » est « un produit de la pensée humaine » (tout à fait d’accord) pour tenter de donner une explication à ce qui nous échappe, ce qui nous dépasse, ce que nous ne saurons jamais. A moins que quelqu’un soit capable de remonter le temps, et de revenir nous raconter ce qui s’est réellement passer au moment zéro.

Dieu dans le sens d’un créateur, c’est "une idée" donc "réelle" et conforme à la réalité dans l’esprit d’un croyant mais cela ne reste qu’une hypothèse car ce n’est pas humainement vérifiable, sinon tout le monde croirait en un créateur et l’on n’aurait pas besoin de débattre sur la question.
Tout ne peut être qu’hypothèse car rien ne peut être prouvé de manière certaine. Le problème s’est d’être fermé à d’autres hypothèses que celles auxquelles on a adhéré en les considérant être « la seule réalité ».

Le mot ‘relativité’ au lieu du mot ‘Dieu’ ? Ok. Je préfère le mot cause, ça me parle plus.

"La question est de savoir si cette idée fait vraiment partie de la réalité physique ou si cette idée est physiquement réalisable. Le concret ( physique) et l'abstrait ( spirituel.) L'abstrait est fait d'imaginaire, d'imagination, de savoir, d'intelligence, de perception et malheureusement d'illusion d'optique ou psychique."
En quoi l’idée ou l’hypothèse de l’existence d’une cause (qui de toute façon est relative et conditionnée par notre nature humaine pouvant être le fruit de notre imagination ou d’un besoin psychologique ) pouvant être « une entité (force ou énergie) intelligente » serait à écarter ?
Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement d’écarter l’hypothèse de l’existence d’une entité intelligente créatrice toute puissante comme CAUSE expliquant l’origine de la vie ?

Bien à toi,

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 06:12
Message :

Recherches22 a écrit :En quoi l’idée ou l’hypothèse de l’existence d’une cause (qui de toute façon est relative et conditionnée par notre nature humaine pouvant être le fruit de notre imagination ou d’un besoin psychologique ) pouvant être « une entité (force ou énergie) intelligente » serait à écarter ?
Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement d’écarter l’hypothèse de l’existence d’une entité intelligente créatrice toute puissante comme CAUSE expliquant l’origine de la

En m'appuyant sur ma logique du fait de nature et fait de culture, la chose et le mot. Le mot ne crée pas la chose. La relativité n'a pas créée la cause ni l'organisation spatiale pas plus que le mot dieu. Quand le mot crée la chose c'est que la chose est une invention humaine comme un pont routier ou un pont dentaire privilège de la créativité humaine.

Mais si on reconnait que la spiritualité est affaire d'esprit humain , de connaissances et croyances et de Culture ( traditions et évolution) on admet d'emblée qu'un idéel, une culture, un concept ou un mot ne peut pas être à l'origine de l'univers pas plus que la microbiologie ( le mot et la culture scientifique) n'a inventé le monde des microbes. Aucune culture humaine et spirituelle sur terre n'a pu être être à l'origine du cosmos. Le mot ou l'idée ne crée pas la chose ( phénomène naturel). Ce serait mettre la culture comme principe spirituel et anthropique au devant de l'univers et sa composition: Le principe pré anthropique. Il ne reste plus qu'à emprunter l'angle astrophysique pour comprendre "la cause et la causalité" et admettre que la métaphysique est une philosophie humaine, un fait de culture qui passe par notre monde des idées et montre monde psycho affectif( métaphysique).

Il ne faut pas penser que je sous estime l'attachement au concept de dieu et il.est même risqué d'en faire une approche épistémologique comme la mienne mais je pense que la science et la philosophie ne peuvent plus souffrir d'être séparées ontologiquement. La culture est notre principe spirituel intemporel. Le concept de dieu reste soumis à la mouvance humaine et doit tout simplement être revisité même si ce regard sur le cosmos est venu avec un code moral sacralisé.

Auteur : Recherches22
Date : 03 août16, 06:53
Message : Reconsidérer le concept de Dieu, c'est ce que je m'efforce de faire.

Quand je disais : "Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement", j'entendais "arguments scientifiques". Parce que même si l'idée de l'existence d'une entité intelligente est une création humaine, "la vie" me parait trop incroyable pour être le résultat d'un ensemble de causes fortuites.

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 08:41
Message :

Recherches22 a écrit :Reconsidérer le concept de Dieu, c'est ce que je m'efforce de faire.

Quand je disais : "Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement", j'entendais "arguments scientifiques". Parce que même si l'idée de l'existence d'une entité intelligente est une création humaine, "la vie" me parait trop incroyable pour être le résultat d'un ensemble de causes fortuites.

Et bien démontrer logiquement que la spiritualité est une affaire d'esprit humain faillible et de culture est en soi un argument scientifique et empirique, la nature ayant précèdée tout idéel. Ce n'est pas parce la relativité porte la cérébralité qu'une intelligence telle que nous la concevons religieusement est fondée. C'est de l'anthropocentrisme et de l'anthropomorphisme, une projection psychique. Une théorie même scientifique ne peut pas être le fondement du fait ou phénomène naturel. La théologie en tant que théorie tire cette conclusion.

Pour ce qui d'arguments scientifiques et hypothétiques sur l'organisation de la matière j'émets l'idée que le monde atomique est doté d'un pouvoir physique de par ses noyaux et " perceptif" qui annonce un degré de psychisme de par ses électrons comme force d'axes de cohésion et de développement. L'astrophysique et la métaphysique sont bien dissociées dans mon esprit. L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain ou moral.

Auteur : vic
Date : 03 août16, 09:47
Message :

Recherches22 a écrit :Reconsidérer le concept de Dieu, c'est ce que je m'efforce de faire.

Quand je disais : "Quels sont les arguments qui te convainquent personnellement", j'entendais "arguments scientifiques". Parce que même si l'idée de l'existence d'une entité intelligente est une création humaine, "la vie" me parait trop incroyable pour être le résultat d'un ensemble de causes fortuites.

Et ton dieu a été crée par qui ? Il serait encore plus étrange qu'un dieu puisse être le résultat de cause fortuit si on reprend ton raisonnement et qu'on l'applique à ton dieu. On se rend compte que l'idée de dieu ne répond pas plus au problème .
Dans l'univers , rien ne se crée tout se transforme nuance , la création n'existe nulle part dans l'univers , donne moi ne serait ce qu'un exemple de création dans l'univers . Les hommes ne créent pas , ils composent à partir d'élèments déjà prééxistants .
Comme tout est transformation, une idée au sens absolu n'a pas d'en soi , son existence est relative, transitoire .

Auteur : Boemboy
Date : 03 août16, 09:52
Message : Il me semble que l'origine de ce sujet est l'existence de Dieu. Il est un concept humain, donc si un concept est réel, Dieu est réel. Un être réel créé par l'homme
Que veut-on exprimer en disant que Dieu existe ? Ou qu'il n'existe pas ? Dieu existe suppose l'existence d'un être surnaturel, hors des lois de la nature, mais doté de capacité de création matérielle, de justice, d'amour,... Des capacité humaines mais à une échelle incommensurable. L'existence c'est la présence objective, indépendante de l'observateur. Le champ magnétique terrestre existe: Toute personne peut le mettre en évidence, en percevoir les effets.
Dieu n'est observable par personne. Certains individus perçoivent sa présence, mais elle n'est pas perceptible par n'importe qui. Ceux qui ont perçu sa présence sont incapables d'en donner les caractéristiques. Ils parlent des effets produits sur eux, mais ne donnent aucune description de l'être qu'ils ont rencontré.
Moïse a vu un buisson ardent qui parlait. Personne d'autre ne l'a vu. Peut-on assimiler Dieu à un buisson ardent ? Personne ne prétend cela ! C'était là une manifestation divine, pas la rencontre avec l'être divin dans sa totalité. Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

Auteur : vic
Date : 03 août16, 10:06
Message :

Boemboy a dit : Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

Si on essait de saisir la sources des concepts par le concepts on est mal barré .
Si il existe une source du concept , arriverons nous encore à le concevoir ?
Ceux qui essaient de concevoir la source ne la voient probablement pas mais voient le concept qu'ils s'en font , d'où les religions qui ne sont que des échec retentissants .

Auteur : ultrafiltre2
Date : 03 août16, 10:06
Message : on sait même pas si un ultrafiltre existe vraiment alors Dieu ...

Indian a sa réponse mais elle ne lui plaira pas : elle est lucide mais l'amour qu'on lui porte, elle s'en fout complètement

AC

AC passe avant Dieu

Dieu s'il existe n'a pas besoin qu'on le clame en place publique

AC passe avant Dieu : c'est une question de hiérarchie

Auteur : Inti
Date : 03 août16, 10:31
Message :

Boemboy a écrit :Dieu n'est observable par personne. Certains individus perçoivent sa présence, mais elle n'est pas perceptible par n'importe qui. Ceux qui ont perçu sa présence sont incapables d'en donner les caractéristiques. Ils parlent des effets produits sur eux, mais ne donnent aucune description de l'être qu'ils ont rencontré.
Moïse a vu un buisson ardent qui parlait. Personne d'autre ne l'a vu. Peut-on assimiler Dieu à un buisson ardent ? Personne ne prétend cela ! C'était là une manifestation divine, pas la rencontre avec l'être divin dans sa totalité. Il parait évident que cet être n'a pas de dimensions finies ! Il occupe certainement la totalité de l'infinité de l'espace, si l'espace est infini....
Alors peut-on parler de l'existence d'un être ayant de telles caractéristiques ?

Oui mais là tu parles en théologien. Tu ne m'as pas vraiment lu.
L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain. La métaphysique est une approche philosophique du fait cosmique et biologique, ce n'est ni le dessus ni le dessous de l'univers ni le pré big bang. C'est une théorie sur la création qui croit être à l'origine de l'univers. Ça reste un idéel, une culture, un principe culturel et spirituel mais qui n'est pas le fondement de toute chose. Même la théorie de la relativité n'est pas à l'origine de l'univers ni sa cause. La théorie de la relativité ( et quantique) décrypte la nature et ses structures. Elle cherche à comprendre le pouvoir d'organisation et de cohérence du matérialisme universel mais elle n'a pas la prétention d'avoir trouvé et compris la cause initiale.

Un concept humain ne peut pas être la cause ni le fondement de la nature. Un concept est une carte. La cartographie des Amériques n'a pas créé les continents du nord et sud. La culture est une carte du pays. Il ne faut donc pas perdre la carte.

La métaphysique est une philosophie elle n'est pas la philosophie. Si la théologie et la métaphysique te conviennent comme espace de réflexion et entendement, ainsi soit-il pour toi. Mais affirmer que dieu est le créateur de toute chose est un absolu et un décret philosophique à ne pas dépasser ...sous peine de fatwa, excommunication ou crucifixion. Donner l'exemple pour que les autres ferment leur "sale gueule". Mimétisme victimaire!

Édit: je ne suis ni un monstre ni un démon, ni un mécréant. Bon parfois je me sens un peu "coupable" de démystifier à ce point ce concept de divin et la métaphysique sachant que dieu , son code moral et l'idée d'une intelligence bienveillante comme cause initiale représente beaucoup pour plusieurs croyants et qu'il est une source intérieure de paix et sécurité. Je suis partagé entre ménager et respecter la croyance et le concept de spiritualité de mon prochain et la pulsion de faire évoluer la conscience collective et humaine sur sa responsabilité face à la condition humaine et terrestre et la nécessité de questionner des schèmes de valeurs morales pas toujours au diapason avec ses aspirations de paix, d'amour, de cohérence et de sécurité. Mais qu'on le veuille ou non culture scientifique et culture philosophique sont liées comme la science et la conscience. Dieu étant la conscience il est normal qu'il soit l'objet d'un questionnement sur lui même.

Auteur : Recherches22
Date : 04 août16, 02:04
Message :

Inti a écrit : Oui mais là tu parles en théologien. Tu ne m'as pas vraiment lu.
L'astrophysique est au cosmos ce que la métaphysique est à l'esprit humain. La métaphysique est une approche philosophique du fait cosmique et biologique, ce n'est ni le dessus ni le dessous de l'univers ni le pré big bang. C'est une théorie sur la création qui croit être à l'origine de l'univers. Ça reste un idéel, une culture, un principe culturel et spirituel mais qui n'est pas le fondement de toute chose. Même la théorie de la relativité n'est pas à l'origine de l'univers ni sa cause. La théorie de la relativité ( et quantique) décrypte la nature et ses structures. Elle cherche à comprendre le pouvoir d'organisation et de cohérence du matérialisme universel mais elle n'a pas la prétention d'avoir trouvé et compris la cause initiale.

Un concept humain ne peut pas être la cause ni le fondement de la nature. Un concept est une carte. La cartographie des Amériques n'a pas créé les continents du nord et sud. La culture est une carte du pays. Il ne faut donc pas perdre la carte.

La métaphysique est une philosophie elle n'est pas la philosophie. Si la théologie et la métaphysique te conviennent comme espace de réflexion et entendement, ainsi soit-il pour toi. Mais affirmer que dieu est le créateur de toute chose est un absolu et un décret philosophique à ne pas dépasser ...sous peine de fatwa, excommunication ou crucifixion. Donner l'exemple pour que les autres ferment leur "sale gueule". Mimétisme victimaire!

Édit: je ne suis ni un monstre ni un démon, ni un mécréant. Bon parfois je me sens un peu "coupable" de démystifier à ce point ce concept de divin et la métaphysique sachant que dieu , son code moral et l'idée d'une intelligence bienveillante comme cause initiale représente beaucoup pour plusieurs croyants et qu'il est une source intérieure de paix et sécurité. Je suis partagé entre ménager et respecter la croyance et le concept de spiritualité de mon prochain et la pulsion de faire évoluer la conscience collective et humaine sur sa responsabilité face à la condition humaine et terrestre et la nécessité de questionner des schèmes de valeurs morales pas toujours au diapason avec ses aspirations de paix, d'amour, de cohérence et de sécurité. Mais qu'on le veuille ou non culture scientifique et culture philosophique sont liées comme la science et la conscience. Dieu étant la conscience il est normal qu'il soit l'objet d'un questionnement sur lui même.

Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée, alors même si elle n'est pas "objective" je vais indéniablement y revenir…
je compte sur toi pour casser mes arguments, ça ne devrait pas être bien difficile pour toi.

Auteur : vic
Date : 04 août16, 02:40
Message :

recherche 22 a dit : Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée

La nature a sa forme d'intelligence , mais elle n'est pas intelligente dans le sens d'un être personnel , ça dépend ce que tu places derrière le mot intelligence .Ce que conteste à mon avis les non croyants n'est pas que la nature ait sa forme d'intelligence mais plutôt l'idée qu'on la façonne dans une forme de représentation dans un sens fort orienté vers ce que l'homme en fantasme .L'homme ne peut que façonner une image de cette intelligence relativement à son potentiel humain c'est tout et donc humaniser ce dieu pour l'humain devient finalement assez classique pour le rendre plus accessible .Mais tout ça comporte tous les dangers qu'on en connait des dérives religieuses intégristes , qui sont des formes de névroses obsessionnelles absolutistes qui tentent maladroitement de répondre à l'angoisse de l'inconnu , en décrétant une vérité d'autorité sur les questions de l'existence et de notre origine .

Auteur : Recherches22
Date : 04 août16, 03:17
Message :

vic a écrit : La nature a sa forme d'intelligence , mais elle n'est pas intelligente dans le sens d'un être personnel , ça dépend ce que tu places derrière le mot intelligence .Ce que conteste à mon avis les non croyants n'est pas que la nature ait sa forme d'intelligence mais plutôt l'idée qu'on la façonne dans une forme de représentation dans un sens fort orienté vers ce que l'homme en fantasme .L'homme ne peut que façonner une image de cette intelligence relativement à son potentiel humain c'est tout et donc humaniser ce dieu pour l'humain devient finalement assez classique pour le rendre plus accessible .

Oui, j'entends bien.
Derrière le mot "intelligence"? eh bien quand j'étais petite fille, j'imaginais un vieux sage barbu sur un trône en or...c'est mignon!
Derrière le mot "intelligence"? "une force", "une énergie", et puis cette énergie, elle est hyper calé en maths...hyper précise, hyper ordonnée. Respect à... à la machin chose? à l'énergie? à la force? à je ne sais pas quoi qui me dépasse, que je ne défini pas.
Et puis, après je trouve juste incroyable comment tout est conçu, la nature et nous. On est quand même super bien foutu...c'est incroyable! On pourrait très bien avoir les yeux sous les pieds et le truc du cul à côté du nez... et la je commence à humaniser Dieu, oui. Parce ce que la vie est belle. Dieu alors, c'est une énergie intelligente, toute puissante, ordonnée et pleine d'Amour.
Et je m'arrête là...
(par ce que vient le contexte actuel, la situation mondial, l'histoire, les guerres, la souffrance...et si on continue à humaniser Dieu...ça devient un peu shelou là...de Dieu plein d'amour, on passe à Dieu manipulateur...Donc Dieu ce n'est pas ce que l'on croit...trop shelou. L'ancien testament plein de truc shelou aussi...une invention humaine, il semblerait bien. Mais, les prophéties? )

Dieu = la conscience

Auteur : Inti
Date : 04 août16, 03:51
Message :

Recherches22 a écrit : Ok. J’ai compris.
mais mon « idée » d’une entité intelligente est bien encrée, alors même si elle n'est pas "objective" je vais indéniablement y revenir…
je compte sur toi pour casser mes arguments, ça ne devrait pas être bien difficile pour toi

Je sais qu'elle est bien ancrée ( encrée aussi dans la bible ) cette idée. Tu as eu ma réponse à ton MP dans ta boite? Je t'explique la profondeur de cet ancrage. Mes arguments je te les ai donné ...si cela n'a pas suffit à attirer ton attention pour un minime effort de réflexion c'est que la tentation d'en rester à une "entité intelligente suprême" a été plus forte. Développer plus mes arguments ne serviraient qu'à m'investir pour rien. Comme je te l'ai dit....

Nul besoin d'être théiste, agnostique ou athée pour constater qu'il y a bel et bien un pouvoir d'organisation de la matière et de la nature au sein du matérialisme universel. La relativité porte la cérébralité ( comme possibilité).
L'idée d'une intelligence supérieure c'est mettre la cérébralité avant la relativité et son point d'inition.

Auteur : vic
Date : 04 août16, 03:58
Message :

recherche 22 a dit : Et puis, après je trouve juste incroyable comment tout est conçu, la nature et nous. On est quand même super bien foutu...c'est incroyable! On pourrait très bien avoir les yeux sous les pieds et le truc du cul à côté du nez...

IL existe ce genre d'anomalie à la naissance peut être , le seul truc c'est que certaines anomalies corporelles ne permettent pas de survivre c'est tout .
Tout ne nait pas parfait .Mais par une sélection naturelle , seul ce qui est le plus viable va survivre et se perpétrer .Donc à force tu auras un plus grand nombre de choses plus parfaites que d'autres .Mais en fait c'est un peu le désordre qui conditionne l'ordre .

Auteur : Inti
Date : 04 août16, 04:03
Message :

Recherches22 a écrit :Et je m'arrête là...
(par ce que vient le contexte actuel, la situation mondial, l'histoire, les guerres, la souffrance...et si on continue à humaniser Dieu...ça devient un peu shelou là...de Dieu plein d'amour, on passe à Dieu manipulateur...Donc Dieu ce n'est pas ce que l'on croit...trop shelou. L'ancien testament plein de truc shelou aussi...une invention humaine, il semblerait bien. Mais, les prophéties? )

Oui questionnons. On peut se demander si c'est l'homme qui humanise dieu ou dieu qui déshumanise l'homme?

Auteur : Recherches22
Date : 04 août16, 04:38
Message :

Inti a écrit : Oui questionnons. On peut se demander si c'est l'homme qui humanise dieu ou dieu qui déshumanise l'homme?

Je dirai les deux.
L'homme qui humanise Dieu, l'homme qui a besoin de se faire une image de Dieu à sa portée pour rendre accessible ce qui ne comprend pas (la bible parle du doigt de Dieu par exemple, etc...) et dieu qui ferait perdre son caractère humain à l'homme? Et bien ça dépend de ce que tu entends par dieu dans la seconde partie de la phrase?
Si c'est également l'image que l'homme se fait de Dieu qui dénaturait sa condition humaine, alors oui aussi, en engendrant des guerres de religion et le fanatisme religieux.
Mais est-ce que l'homme à besoin de se faire une image Dieu pour être fanatique et intolérant? Et est-ce que la croyance en Dieu ne l'incite pas à se déresponsabiliser? A ne pas se rendre compte de son potentiel et se complaire dans une situation médiocre en espérant que Dieu agisse?

Question super béta... me jeter pas de tomates s'il vous plait.
"Mais par une sélection naturelle , seul ce qui est le plus viable va survivre et se perpétrer."
La sélection naturelle de Darwin c'est encore d'actualité ? C'est une hypothèse à laquelle vous adhérer?

Auteur : vic
Date : 04 août16, 05:10
Message :

Recherche 22 a dit : La sélection naturelle de Darwin c'est encore d'actualité ? C'est une hypothèse à laquelle vous adhérer?

Et si c'était le désordre qui conditionnait l'ordre ?
Quand tu essais d'expliquer à un enfant ce qu'est l'ordre , tu vas le définir en rapport au désordre , comme si on ne pouvait pas concevoir l'un sans l'autre en tous cas . L'ordre existe relativement à l'idée qu'on se fait du désordre , en quelques sortes c'est le désordre qui conditionne l'ordre .

Auteur : Inti
Date : 04 août16, 05:22
Message :

Recherches22 a écrit :Je dirai les deux.
L'homme qui humanise Dieu, l'homme qui a besoin de se faire une image de Dieu à sa portée pour rendre accessible ce qui ne comprend pas (la bible parle du doigt de Dieu par exemple, etc...) et dieu qui ferait perdre son caractère humain à l'homme? Et bien ça dépend de ce que tu entends par dieu dans la seconde partie de la phrase?

Dieu ....c'est la conscience morale de l'homme donnée par dieu lui même du tréfond de l'univers. Une croyance qui donne un caractère certain et absolu à ce code moral venu de l'espace. . D'ailleurs les religieux se sont accaparés le domaine de la conscience et sa phénoménologie. Dieu est ce que nous voulons qu'il soit. Il peut être pour ou contre l'avortement. Certains pensent qu'on doit moraliser la nature humaine d'autres qu'il faut humaniser la morale. Moralistes contre humanistes. Ni les uns ni les autres ne sont parfaits dans leurs idéaux.

Pour ce qui de la sélection naturelle c'est le plus adapté à son environnement qui va survivre. Le plus viable? Mais aujourd'hui on sauve des prématurés qui autrefois n'était pas viables. Alors ici c'est la conscience et la science qui décident de son degré d'humanisme. La sélection naturelle c'est aussi l'idée que la conscience morale ou éthique humaine est malgré tout née de sa propre nature. On a beau dire que la culture a civilisé l'homme mais il demeure que cette culture est issue de l'esprit humain. Donc l'homme est bel et bien responsable de son humanité, humanitaire, humanitude et de son hommerie. Une culture parachutée du ciel? En effet il faut y croire bien fort et avoir la foi. Si la relativité porte le germe de la cérébralité l'homme est le seul créateur de sa conscience morale et le seul responsable de ses systèmes de valeurs morales et sociales. Dieu devient un argument d'autorité sur l'hégémonie et la prépondérance de valeurs dites spirituelles. Bref le genre humain est responsable de son humanisme et son manque d'humanisme

Auteur : uzzi21
Date : 04 août16, 05:32
Message : La conscience rend compte de l'existence. Nous sommes témoins de l'univers. On doit bien cette vivification cérébrale à quelque chose.

Et comme la science en est encore à l'aube des réponses existentielles, la marge pour rêvasser sur ce à quoi l'on doit la vie ne me parais pas forcément inapproprié.

En attente d'élucidation scientifique, si toute fois l'on doit voir un jour le visage de Dieu.

Auteur : ultrafiltre2
Date : 04 août16, 05:34
Message :

vic a écrit : Et si c'était le désordre qui conditionnait l'ordre ?
Quand tu essais d'expliquer à un enfant ce qu'est l'ordre , tu vas le définir en rapport au désordre , comme si on ne pouvait pas concevoir l'un sans l'autre en tous cas . L'ordre existe relativement à l'idée qu'on se fait du désordre , en quelques sortes c'est le désordre qui conditionne l'ordre .

c'est même pas la conditionnelle "si" : c'est clair que ce que tu as dit est CLAIREMENT EXACT!

tout arrangement des éléments dans un ensemble définit un ordre (relation d'ordre dans cet ensemble) et tout autre arrangement définira un désordre par rapport à cet ordre là

mais tout autre arrangement est aussi un ordre

on peut pas faire plus clair

Auteur : Inti
Date : 04 août16, 05:41
Message :

uzzi21 a écrit :La conscience rend compte de l'existence. Nous sommes témoins de l'univers. On doit bien cette vivification cérébrale à quelque chose.

Et comme la science en est encore à l'aube des réponses existentielles, la marge pour rêvasser sur ce à quoi l'on doit la vie ne me parais pas forcément inapproprié.

En attente d'élucidation scientifique, si toute fois l'on doit voir un jour le visage de Dieu.

Ce n'est pas juste d'attendre autant de la science pour qu'elle apporte de plus en plus de réponses précises avec des applications humaines pour le bien être humain et de dispenser la religion de toute rigueur pour décréter philosophiquement que dieu ( culture religieuse), est la cause de toute chose. Mais je sais je sais...tout ça est bien ancré dans notre sentiment d'être même chez les sceptiques.

Auteur : Recherches22
Date : 04 août16, 11:35
Message :

uzzi21 a écrit :La conscience rend compte de l'existence. Nous sommes témoins de l'univers. On doit bien cette vivification cérébrale à quelque chose.

Et comme la science en est encore à l'aube des réponses existentielles, la marge pour rêvasser sur ce à quoi l'on doit la vie ne me parais pas forcément inapproprié.

En attente d'élucidation scientifique, si toute fois l'on doit voir un jour le visage de Dieu.

"Mais je sais je sais...tout ça est bien ancré dans notre sentiment d'être même chez les sceptiques". = Un athée n'est-il pas quelque part également conditionné? D’où vient ce rejet aussi prononcé envers l'idée de l'existence de Dieu? Seulement dû au fanatisme de certains croyants et à la manipulation des religions?

https://www.youtube.com/watch?v=GoW8Tf7hTGA

En image...je comprends mieux pourquoi les idées - réelles pour nous - ne peuvent qu'être relatives.
Nous ne sommes vraiment rien dans l'univers. Une poussière.
Si la probabilité que la vie soit apparue par hasard est infime, on devrait plutôt essayer de la préserver au lieu de la détruire progressivement.
Dieu ou pas Dieu, cause intelligente, conscience, hasard, sage barbu...: c'est une chance incroyable! Et qu'est-ce qu'on en fait?
Vous avez des "idées" pour éviter le pire ?

Auteur : Inti
Date : 04 août16, 17:08
Message :

Recherches22 a écrit : En image...je comprends mieux pourquoi les idées - réelles pour nous - ne peuvent qu'être relatives.
Nous ne sommes vraiment rien dans l'univers. Une poussière.
Si la probabilité que la vie soit apparue par hasard est infime, on devrait plutôt essayer de la préserver au lieu de la détruire progressivement.
Dieu ou pas Dieu, cause intelligente, conscience, hasard, sage barbu...: c'est une chance incroyable! Et qu'est-ce qu'on en fait?
Vous avez des "idées" pour éviter le pire ?

Ben oui. Il.faut humaniser dieu.

Auteur : Recherches22
Date : 04 août16, 19:57
Message : Dieu ....c'est la conscience morale de l'homme donnée par dieu lui même du tréfond de l'univers.
une idée qui me fait sens. (même sans parler d'entité dans le sens d'une personne)

Une croyance qui donne un caractère certain et absolu à ce code moral venu de l'espace. D'ailleurs les religieux se sont accaparés le domaine de la conscience et sa phénoménologie.
Caractère absolu, le bug est là. Tout n'est que relatif à part si c'est démontrable scientifiquement.

Dieu est ce que nous voulons qu'il soit. Il peut être pour ou contre l'avortement.
Oui, c'est facile de faire dire à dieu des trucs alors que personne ne lui a jamais parler directement, ni ne peut savoir ce qu'il est.

Certains pensent qu'on doit moraliser la nature humaine
Est-ce que la moral n'est pas déjà inhérente à l'homme? Comme l'est la conscience; le problème serait d'insensibiliser cette morale qui nous est propre.
Un enfant même embryon est une vie future non encore formée. Pourquoi un avortement est traumatique pour une femme? En tout cas, ce qui est certain (pour moi lol), c'est que c'est une décision délicate à prendre même si la femme est sûr de ne pas vouloir garder l'enfant, et même si elle est athée...la morale ne dépend pas d'un code religieux mais de Dieu (sens conscience morale innée lol). Donc pas besoin de la moraliser. Ce ne peut être que nocif de se laisser dicter par des codes et dogmes qui nous tendent davantage vers le fanatisme que vers l'écoute de notre morale. Si Dieu nous dit comment l'on doit penser, en quoi un croyant va écouter sa morale?

d'autres qu'il faut humaniser la morale.
Ne pas l'écarter puisqu'elle est existe en nous.

Moralistes contre humanistes. Ni les uns ni les autres ne sont parfaits dans leurs idéaux.
Quelles sont les failles de l'humanisme? L'utopisme?

Pour ce qui de la sélection naturelle c'est le plus adapté à son environnement qui va survivre. Le plus viable? Mais aujourd'hui on sauve des prématurés qui autrefois n'était pas viables. Alors ici c'est la conscience et la science qui décident de son degré d'humanisme. La sélection naturelle c'est aussi l'idée que la conscience morale ou éthique humaine est malgré tout née de sa propre nature.
Je suis très sceptique par rapport à la section naturelle mais comprend le pourquoi de vouloir y adhérer par rapport à l'idée de Dieu dans le sens conscience morale.

On a beau dire que la culture a civilisé l'homme
La culture à civilisé l'homme? Tu crois?
mais il demeure que cette culture est issue de l'esprit humain.
Donc l'homme est bel et bien responsable de son humanité, humanitaire, humanitude et de son hommerie.
Oui.

Une culture parachutée du ciel?
Non.

Si la relativité porte le germe de la cérébralité l'homme est le seul créateur de sa conscience morale et le seul responsable de ses systèmes de valeurs morales et sociales. Dieu devient un argument d'autorité sur l'hégémonie et la prépondérance de valeurs dites spirituelles. Bref le genre humain est responsable de son humanisme et son manque d'humanisme.
Ok. C'est cohérent.


Et pour humaniser dieu. Il faut commencer par quoi?
Individuellement, se responsabiliser; écouter sa morale;
et collectivement? Par détruire les murs qui nous y empêche...? Renverser l'oligarchie corrompue? Pour quel type de gouvernance? Toutes celles qui ont existé jusqu'à présent n'ont pas servies à construire un monde meilleur. La croyance en Dieu est-elle un frein au progrès qui nous empêcherait de nous responsabiliser?


Vic :
"IL existe ce genre d'anomalie à la naissance peut être, le seul truc c'est que certaines anomalies corporelles ne permettent pas de survivre c'est tout.
Tout ne nait pas parfait .Mais par une sélection naturelle, seul ce qui est le plus viable va survivre et se perpétrer .Donc à force tu auras un plus grand nombre de choses plus parfaites que d'autres."
Pourquoi « les » différentes branches ou espèces d’« hommes singes », pourquoi l’espèce de Lucy l’australopithèque par exemple n’a pas survécu si elle était naturellement plus viable et supérieur à l’espèce du singe tel que nous le connaissons comme animal aujourd’hui ? Pourquoi ce chaînon manquant si « à force » il doit rester « un plus grand nombre de choses plus parfaites que d'autres »?
Cette idée je ne la pige pas trop : « Mais en fait c'est un peu le désordre qui conditionne l'ordre. » Le mot « ordre » ne se conçoit pas dans notre esprit sans le mot « désordre », d’accord. Donc, ton exemple, je comprends : « Quand tu essais d'expliquer à un enfant ce qu'est l’ordre, tu vas le définir en rapport au désordre, comme si on ne pouvait pas concevoir l'un sans l'autre en tous cas. L'ordre existe relativement à l'idée qu'on se fait du désordre, en quelques sortes c'est le désordre qui conditionne l’ordre. » Mais est-ce cette idée (abstrait) est matériellement réelle ou valable dans l’univers ? Si le mot « ordre » n’existait pas, l’univers serait-il conditionner par le désordre qui n’existerait pas non plus? Heu... elle est claire ma question ?

Auteur : Inti
Date : 05 août16, 02:44
Message :

Recherches22 a écrit :Une culture parachutée du ciel?
Non.

Ben oui. C'est un peu ce que prétend le créationnisme. Une culture morale révélée c'est un enseignement ou commandement venu du ciel. Y a pas mieux comme argument d'autorité.

Recherches22 a écrit :Est-ce que la moral n'est pas déjà inhérente à l'homme? Comme l'est la conscience; le problème serait d'insensibiliser cette morale qui nous est propre.

Ce qui est inhérent à l'homme ce sont ses sentiments dans toutes ses couleurs ( instincts naturels) que l'on résume par le mot morale. Une culture du sentiment qui peut être celle du taliban ou celle de Gandhi. Ce qui distingue un grand singe d'un homme est leur capacité psycho affective et physique différentes en degré et non en nature.

Patrick Tort, un évolutionniste notoire, a même inventé le concept de réversibilité pour expliquer l'effet humanisant de la culture sur la "primitivité humaine" brisant ainsi la loi de sélection naturelle comme gouvernance morale. C'est de la métaphysique pseudo scientifique. La sélection naturelle ou sens naturel fut autant une évolution psycho physiologique que psycho affective ( sentimental). La culture est donc née de la sélection naturelle et nul besoin de s'inventer un effet réversif de la culture pour expliquer la parcelle d'humanité en l'homme et sa quête pour contrôler sa possible barbarie. D'où l'importance de contrôler et orienter les conditions de vie pour un meilleur équilibre humain et social. Qui fait la culture et la dote d'un esprit moral sinon l'esprit humain?

Pas de nature pas de culture est vrai. Pas de culture pas de nature est faux. L'homme a toujours précèdé sa culture. Mais maintenant il est à sa remorque!

Auteur : Recherches22
Date : 05 août16, 17:49
Message : La morale comme inhérente a la nature humaine, je m'appuie sur mon ressenti personnel.
Après il y a les cas comme Tarzan...et puis certaines cultures qui ont des pratiques peu morales...
La morale: inhérente a la nature humaine ou construction culturelle ?
Mais déjà: Qu'est ce que la nature humaine?
Bon j'ai matière a réflexion.
Je pensais pas que les evolutionistes étaient branchés philo.
Merci pour le partage de ton raisonnement et ton temps.

Auteur : indian
Date : 07 août16, 05:03
Message : Qu'est-ce que Dieu a avoir avec ce sujet?

Vous en avez une idée.

Auteur : vic
Date : 07 août16, 06:14
Message :

Recherche 22 a dit : Si le mot « ordre » n’existait pas, l’univers serait-il conditionner par le désordre qui n’existerait pas non plus? Heu... elle est claire ma question ?

Je ne pense pas qu'il soit possible d'affirmer que l'ordre et le désordre existent dans un sens absolu ,ou que l'ordre ou le désordre n'existent pas .
Le truc c'est qu'il y a une sorte de relativité dans chacune de ces propositions .
C'est souvent nous qui tranchons excessivement pour une proposition , pour définir ce qui est laid ou beau , ou ce qui est vrai ou faux , mais en réalité cette façon de trancher strictement reste plutôt douteuse .

Le sujet de ce fil qui est : " Une idée est elle réel ? " pose ce genre de questionnement inévitablement .

Auteur : Inti
Date : 07 août16, 06:18
Message :

indian a écrit :Qu'est-ce que Dieu a avoir avec ce sujet?

Vous en avez une idée.

Tu manques de suite dans les idées indian. Dieu est relié à l'idéel et au réel et non réel. Une idée est-elle réelle? Ta question....

Auteur : indian
Date : 07 août16, 06:20
Message :

Inti a écrit : Tu manques de suite dans les idées indian. Dieu est relié à l'idéel et au réel et non réel. Une idée est-elle réelle? Ta question....

L'idée, l'image, la perception... que je me fais de toi?

Réelle ou irréelle?