Résultat du test :

Auteur : Saint Glinglin
Date : 09 août16, 03:19
Message : Le premier crime de l'Eglise est raconté ici et les chrétiens qui ont les Actes dans leur canon l'approuvent de fait dans une belle démarche oecuménique :

Ac 5.1 Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,
5.2 et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.
5.3 Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ ?
5.4 S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition ? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.
5.5 Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.
5.6 Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.
5.7 Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.
5.8 Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.
5.9 Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.
5.10 Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.
5.11 Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Auteur : Espilon
Date : 09 août16, 04:06
Message : Avez-vous appris la nouvelle ? Saint-Glinglin est décédé d'une embolie pulmonaire. Dans son dernier souffle, il a accusé l'église.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 12 août16, 21:20
Message : Epsilon approuve. C'est noté.

Auteur : Coeur de Loi
Date : 12 août16, 21:57
Message : Qui a tué la victime pour toi Saint GG ? comment ça c'est fait ? où est l'arme du crime ?

Tu as un suspect en tête ?

Auteur : RT2
Date : 13 août16, 03:27
Message :

Saint Glinglin a écrit :Epsilon approuve. C'est noté.

Pourrais tu nous en dire plus sur ce qui serait un crime ici, c'est à dire un acte d'illégalité grave, donc par rapport à une loi, laquelle ? Et qui l'aurait commis, et quelle serait l'arme, et bien sûr le mobile ?

N'oublions pas la présomption d'innocence, avant de déclarer coupable. Mais au fait qui entends-tu juger ici ? Car ton titre ne me semble un peu trompeur.


RT2

Auteur : Saint Glinglin
Date : 13 août16, 04:22
Message : Je jugerai négativement ceux qui approuveront ce meurtre.

Auteur : Espilon
Date : 14 août16, 20:42
Message : Environs 60000 personnes sont victimes chaque année de mort subite en France... quelle horrible meurtrière cette église !

Auteur : Saint Glinglin
Date : 14 août16, 21:45
Message : Quelle étrange lecture que fait là l'église mormone.

Ainsi Pierre a parlé en l'air.

Auteur : Espilon
Date : 22 août16, 03:14
Message :

Ainsi Pierre a parlé en l'air.

Tu ne comprends donc pas ? Il les a tué avec sa voix, Paul était le Dovahkiin !

Auteur : RT2
Date : 24 août16, 21:07
Message :

Saint Glinglin a écrit :Je jugerai négativement ceux qui approuveront ce meurtre.

J'espère que tu as quand même conscience que ce n'est pas Pierre qui a ôté la vie de ces deux-là. Pierre n'a jamais eu ce pouvoir. Que s'est-il donc passé ? Ce qui a été retenu au ciel, fut rendu connu par le moyen de Pierre, car ce n'était pas Pierre seulement qui parlait mais l'esprit saint qui parlait par lui.

Si la parole de Pierre était sa simple parole, il n'y aurait rien eu. Mais ici Dieu a décidé d'agir de cette manière envers deux personnes qui se sont rendues coupable de blasphème contre l'esprit saint. Note que c'est la seule fois où Dieu agit de la sorte envers de tels blasphémateurs, ce n'était pas sans raison.

Et nous indique aussi que l'homme n'a pas à exécuter un jugement puisque comme l'indique le cas : ce n'est pas Pierre qui a porté la main contre eux. Mais c'est Dieu qui a fait cesser de manière divine l'action du souffle de vie en eux; si bien qu'ils sont morts.

C'est pourquoi j'avais posé cette question sur le titre: ce n'est pas contre l'Eglise que tu parles mais contre Dieu sur le fond. L'Eglise catholique ne se constituera que plus tard.

Dès lors sur la base de quelle loi dis-tu que c'est un crime ? Qui accuses-tu en fait ?

Au passage comment ont réagit ceux qui parmi les chrétiens entendirent parler de cela ? Ont-ils cherché à aller à Jérusalem pour voir les apôtres et les anciens exposé ce qui s'était passé, contre Pierre, ou .... ?

RT2

Auteur : Espilon
Date : 25 août16, 01:33
Message : Ne te fatigue pas à construire une réponse complète, il s'en fiche.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 25 août16, 09:19
Message : Saint Glinglin est bien trop orgueilleux pour espérer avoir un dialogue sérieux avec lui.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 août16, 09:33
Message : Où est le blasphème ?

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 01:58
Message :

Où est le blasphème ?

Dans le face de la logique.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 02:47
Message : Tu en es réduit à fuir.

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 03:52
Message : Désoler, si un mur veux débattre avec moi, je préfère fuir. C'est normal.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 04:48
Message :

RT2 a écrit :J'espère que tu as quand même conscience que ce n'est pas Pierre qui a ôté la vie de ces deux-là. Pierre n'a jamais eu ce pouvoir. Que s'est-il donc passé ? Ce qui a été retenu au ciel, fut rendu connu par le moyen de Pierre, car ce n'était pas Pierre seulement qui parlait mais l'esprit saint qui parlait par lui.

Mt 18.21 Alors Pierre s'approcha de lui, et dit: Seigneur, combien de fois pardonnerai-je à mon frère, lorsqu'il péchera contre moi? Sera-ce jusqu'à sept fois?
18.22 Jésus lui dit: Je ne te dis pas jusqu'à sept fois, mais jusqu'à septante fois sept fois.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 août16, 05:03
Message :

Espilon a écrit :Désoler, si un mur veux débattre avec moi, je préfère fuir. C'est normal.

J'ai débattu avec Saintglinglin, je lui ai mis le nez dans ces contradictions flagrantes (sur l'épisode de l'épée de Jésus),
mais débordant d'orgueil il a préféré s'enfoncer et ne pas reconnaître ses torts... maintenant je fais comme toi, je fuis.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 05:30
Message : Et ça accuse autrui de déborder d'orgueil...

Auteur : indian
Date : 26 août16, 05:30
Message : edit

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 05:42
Message :

J'ai débattu avec Saintglinglin, je lui ai mis le nez dans ces contradictions flagrantes (sur l'épisode de l'épée de Jésus),

Pareil...

Saint-Glinglin a écrit :Mt 18:21-22

Voilà pourquoi ont fuit. Pas de réponse, juste un hors sujet.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 août16, 05:44
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et ça accuse autrui de déborder d'orgueil...

J'ai déjà reconnu mes tords plusieurs fois sur ce forum... et même devant toi.
Donc non, je ne suis pas orgueilleux.

Toi, tu es incapable de le faire.Tu débordes d'orgueil, et je pense sincèrement que
tu es de mauvaise foi, car le coup de l'épée de Jésus était vraiment énorme,
une personne honnête aurait avoué sa mauvaise analyse, mais toi, tu as préféré t'enfoncer.

Si tu veux on en reparle de l'épée, juste pour voir si avec le temps tu as appris à t'humilier.

Auteur : indian
Date : 26 août16, 05:49
Message :

Etoiles Célestes a écrit : le coup de l'épée de Jésus était vraiment énorme,
une personne honnête aurait avoué sa mauvaise analyse, mais toi, tu as préféré t'enfoncer.

Si tu veux on en reparle de l'épée, juste pour voir si avec le temps tu as appris à t'humilier.

Ce coup d'Épée? N'est-ce pas celui de l'Arme la plus tranchante qui soit? Celui de la Parole?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 05:57
Message : Le coup de l'épée, c'est un des innombrables bugs des Evangiles : la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs" se retrouve dans la scène des deux larrons crucifiés en compagnie de Jésus.

Mais Luc ayant inventé le bon larron qui se repend, Jésus ne se retrouve plus parmi des malfaiteurs au pluriel.
D'où cette histoire d'épée destinée à en faire un malfaiteur.

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 06:12
Message :

Mais Luc ayant inventé le bon larron qui se repend, Jésus ne se retrouve plus parmi des malfaiteurs au pluriel.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 06:14
Message : Et bien oui. Tu as vu un bon larron dans les autres Evangiles, toi ?

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août16, 06:17
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le coup de l'épée, c'est un des innombrables bugs des Evangiles :

Déjà rien que ça, "bugs des Evangiles", ça suffit à mesurer le degré d'orgueil de la personne qui considère que ce qui est à remettre à question, ce n'est surtout pas sa façon de penser et de raisonner mais la Bible, un livre écrit par des hommes inspirés par Dieu.

On sait déjà à qui l'on a affaire - à quelqu'un qui ne croit pas en la Bible - et qu'il est donc préférable de ne pas poursuivre la conversation.

Maintenant ce qui m'a toujours fait rigoler chez les individus comme Saint Glinglin, c'est cette volonté qu'ils ont à vouloir nous apprendre comment croire en Dieu et en la Bible alors qu'eux-même ne croit ni en l'un ni en l'autre Ces hurluberlus sont tellement imbus d'eux-mêmes qu'ils ne se rendent même pas compte qu'ils s'acharnent à vouloir nous apprendre à croire en des êtres imaginaires


Tu m'étonnes qu'on préfères la fuite, nous autres

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 06:47
Message : En fait, ce qui vous plaît dans votre croyance, c'est vous sentir supérieurs et de balancer des insultes.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août16, 07:01
Message :

Saint Glinglin a écrit :En fait, ce qui vous plaît dans votre croyance, c'est vous sentir supérieurs et de balancer des insultes.

Tu veux un mouchoir ? C'est dans ta tête les insultes.

Et puis selon Sigmund Freud, le masochiste social est celui qui, dans la vie de tous les jours, « tend toujours la joue quand il a la perspective de recevoir une gifle » (Sigmund Freud, Névrose, psychose et perversion, Paris, Presses Universitaires de France, 1894 (réimpr. 1999))

Bon courage dans ta remise en question personnelle.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 août16, 07:11
Message :

Saint Glinglin a écrit :Le coup de l'épée, c'est un des innombrables bugs des Evangiles : la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs" se retrouve dans la scène des deux larrons crucifiés en compagnie de Jésus.

Mais Luc ayant inventé le bon larron qui se repend, Jésus ne se retrouve plus parmi des malfaiteurs au pluriel.
D'où cette histoire d'épée destinée à en faire un malfaiteur.

Ah oui, ça me revient maintenant... Luc aurait attribué une épée à Jésus pour qu'il soit du nombre des malfaiteurs...
Cette analyse prouve bien que ton raisonnement est aveuglé par ta volonté de démonter la Bible.

Où tu vois qu'il est écrit que Jésus possède une épée?
Où tu vois que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur?

De plus le malfaiteur s'est repenti sur la croix, Jésus a bel été mis au nombre des malfaiteurs,
Le fait qu'il se soit repenti ne change en rien le fait qu'il ait été condamné comme tel: un malfaiteur.

En fait, ce qui vous plaît dans votre croyance, c'est vous sentir supérieurs et de balancer des insultes.

Classique, tu ne sais plus quoi dire, alors tu t'imagines des insultes... pathétique.

Kerri a écrit :Maintenant ce qui m'a toujours fait rigoler chez les individus comme Saint Glinglin, c'est cette volonté qu'ils ont à vouloir nous apprendre comment croire en Dieu et en la Bible alors qu'eux-même ne croit ni en l'un ni en l'autre Ces hurluberlus sont tellement imbus d'eux-mêmes qu'ils ne se rendent même pas compte qu'ils s'acharnent à vouloir nous apprendre à croire en des êtres imaginaires

C'est exactement ce que je lui reprochait l'autre jour.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août16, 07:29
Message :

En fait, ce qui vous plaît dans votre croyance, c'est vous sentir supérieurs et de balancer des insultes.

Etoiles Célestes a écrit :Classique, tu ne sais plus quoi dire, alors tu t'imagines des insultes... pathétique.

Ce qui est surtout pathétique, c'est un incroyant qui se pointe avec son orgueil et ses grands sabots chez des croyants pour les narguer et les provoquer afin de pouvoir se plaindre ensuite qu'il s'en prend plein la bouche alors qu'il sait très bien d'avance ce qui l'attend en agissant de la sorte.

C'est un peu comme si tu te pointais dans un commissariat avec un flingue à la main et que tu parlais ensuite de discrimination et d'arrestation arbitraire et abusive. Saint Glinglin est de ce genre là, un masochiste moral - ou social - en puissance, qui passe son temps à se plaindre d'une situation qu'il a lui-même sciemment provoqué.

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 08:23
Message :

En fait, ce qui vous plaît dans votre croyance, c'est vous sentir supérieurs et de balancer des insultes.

Quel âge as-tu ? J'ai envie de savoir . De toute façon, assume, c'est tout.

Que veux-tu qu'on fasse ? Tes sujets sont des parodies... un cerveau qui fonctionne bien peut voir immédiatement l'impertinence de tes propos. Tu as le don de sortir de ton chapeau des objections que personne avant toi n'a pu imaginer car elles sont absolument illogiques. Cette histoire de "premier crime de l'église", tu sors ça d'où ? Tu ne vois pas que c'est Dieu qui a tué les deux escrocs ? Soit tu crois en Dieu et dans ce cas tu ferais mieux de ne pas la ramener , soit tu crois pas en Dieu et alors cette histoire n'est que pure invention. Si cette histoire est vrai, alors Dieu existe, et donc c'est Dieu qui l'a tué, pas... l'église.

Auteur : pauline.px
Date : 26 août16, 09:13
Message : Bonjour Saint Glinglin,

Comme beaucoup de lectrices(eurs) je n'apprécie guère cette espèce d'ordalie.

Un athée devra supposer qu'Ananias et son épouse Saphira n'avaient pas un cœur à toute épreuve.
Peut-être que le saint apôtre Pierre était très impressionnant quand il a fait les gros yeux à Ananias.
En tout cas il n'avait proféré aucune menace contre Ananias qui semble s'être effondré à la surprise générale.
Un athée ne pensera pas que saint Pierre y est pour quelque chose.

Et pour les Chrétien(ne)s le texte suggère un coupable à l'origine de tout ce gâchis : le satan.
Ce qui peut aussi expliquer la terreur qu'a pu inspirer ce drame à ceux qui y ont assisté.

Toutefois, l'expression "pour tenter (πειραζω) l’Esprit du Seigneur" m'invite à penser que ce n'est pas la rétention d'argent qui est en cause mais le fait de tenter D.ieu, béni soit-Il, comme à Massa (πειρασμος dans la LXX) :
Exode 17, 2 Alors le peuple chercha querelle à Moïse. Ils dirent : "Donnez-nous de l’eau à boire". Moïse leur répondit: "Pourquoi me cherchez-vous querelle ? Pourquoi tentez-vous (πειραζω dans la LXX) Y.HWH ?"

Il faut reconnaître que la tentation, ce n'est pas très valorisé dans la Bible...

Pour conclure, je ne vois pas bien les indices qui vous permettent de songer que ce drame a été approuvé par l'Église primitive, le sentiment n'est pas l'émerveillement mais la crainte, "phobos".
Y compris peut-être la crainte de la tentation... Ne nous fais pas entrer dans la tentation...
car cet épisode est intéressant dans la mesure où il nous rappelle en quoi peut consister la tentation... puisque l'on parle du diable : Matthieu 4:7 Jésus lui dit : Il est aussi écrit : "Tu ne tenteras (εκπειραζω) point le Seigneur, ton D.ieu".


S'il y a des Chrétiens à qui ces deux trépas plaisent cela n'engage pas toute l'Église. Y a toujours des adeptes de la manière forte... on ne peut pas les empêcher de se croire Chrétiens.


très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 août16, 09:51
Message :

Kerridween a écrit :Ce qui est surtout pathétique, c'est un incroyant qui se pointe avec son orgueil et ses grands sabots chez des croyants pour les narguer et les provoquer afin de pouvoir se plaindre ensuite qu'il s'en prend plein la bouche alors qu'il sait très bien d'avance ce qui l'attend en agissant de la sorte.

C'est un peu comme si tu te pointais dans un commissariat avec un flingue à la main et que tu parlais ensuite de discrimination et d'arrestation arbitraire et abusive. Saint Glinglin est de ce genre là, un masochiste moral - ou social - en puissance, qui passe son temps à se plaindre d'une situation qu'il a lui-même sciemment provoqué.

Oui, et le fait qu'il veuille nous apprendre comment interpréter la Bible est d'une prétention sans borne.
Si encore il était sensé, mais quand on voit qu'il nous sort des absurdités comme le fait que Luc aurait assigné une
épée à Jésus pour qu'il devienne un malfaiteur est tout simplement grotesque.
J'en ai entendu des énormités, mais celle là elle bat des records.

Mais bon, il faut être honnête, pour l'avoir lu sur d'autres forums, il ne dit pas que des conneries.

Auteur : Mormon
Date : 26 août16, 10:00
Message :

pauline.px a écrit : S'il y a des Chrétiens à qui ces deux trépas plaisent cela n'engage pas toute l'Église. Y a toujours des adeptes de la manière forte... on ne peut pas les empêcher de se croire Chrétiens.

Actes 5:1-11 nous apprend tout simplement que les menteurs qui ne se repentent pas seront damnés./

Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 août16, 11:47
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Ah oui, ça me revient maintenant... Luc aurait attribué une épée à Jésus pour qu'il soit du nombre des malfaiteurs...
Cette analyse prouve bien que ton raisonnement est aveuglé par ta volonté de démonter la Bible.

Où tu vois qu'il est écrit que Jésus possède une épée ?

S'il n'en a pas, il va en acheter une :

Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Où tu vois que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur?

Lc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Pour parler de l'Evangile, il faut commencer par le connaître.

De plus le malfaiteur s'est repenti sur la croix, Jésus a bel été mis au nombre des malfaiteurs,
Le fait qu'il se soit repenti ne change en rien le fait qu'il ait été condamné comme tel : un malfaiteur.

Sauf que pour Isaïe, le juste est innocent tout compté parmi les malfaiteurs qu'il soit :

53.9 On a mis son sépulcre parmi les méchants, Son tombeau avec le riche,
Quoiqu'il n'eût point commis de violence Et qu'il n'y eût point de fraude dans sa bouche.

53.12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; Il partagera le butin avec les puissants, Parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, Et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, Parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, Et qu'il a intercédé pour les coupables.

Et donc je ne vois pas comment les Evangélistes trouveraient Jésus coupable de quoi que ce soit.

Et donc pour avoir un groupe de malfaiteurs au pluriel dont l'un est mis à tort dans le groupe, il faut au moins deux coupables en sa compagnie.

Or la repentance et le pardon obtenu ont un effet rétroactif : c'est une remise de dettes.

Et comme le fils prodigue pardonné est pour le père l'égal de son frère, le malfaiteur repenti est l'égal du juste.

Et nous nous retrouvons avec un seul malfaiteur sur le Golgotha.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 août16, 13:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour parler de l'Evangile, il faut commencer par le connaître.

Et pour parler de croyances, il faut déjà commencer par y croire soi-même.

Saint Glinglin a écrit :Et donc je ne vois pas comment les Evangélistes trouveraient Jésus coupable de quoi que ce soit.

Je te renvoie à ta propre phrase tiens, ça te fera les pieds:
Pour parler de l'Evangile, il faut commencer par le connaître.

Ce ne sont pas les Évangélistes qui ont trouvé Jésus coupable de quoi que ce soit mais les pharisiens. Ce sont eux qui l'ont condamné comme un malfaiteur, pas les Évangélistes. T'es en train de nous faire le même coup qu'avec ton histoire de crime commis par l'Eglise. S'en est à se demander si tu ne lis pas la Bible à l'envers

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 26 août16, 20:48
Message :

Saint Glinglin a écrit :Où tu vois qu'il est écrit que Jésus possède une épée ?

S'il n'en a pas, il va en acheter une :
Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également,
que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Désolé, Jésus parle à ses disciples, il ne parle pas pour lui.
Absolument rien dans le texte laisse penser qu'il est allé acheter une épée.
Tu fabules.

Où tu vois que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur?

Lc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Ok, je vois que tu es toujours dans ton aveuglement, c'est vraiment pathétique, non mais sérieux
c'est vraiment hallucinant de sortir des conneries pareilles.

"Il a été mis au nombre des malfaiteurs", cela ne veut pas dire qu'il était un malfaiteur.
L'erreur judiciaire cela te dit quelque chose?
Si je te mets au nombre des prisonniers, en prison, avec des prisonniers, est ce que cela
fait de toi un coupable si tu n'as rien fait?

Prouve moi, moralement parlant que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur,
puisque c'est ce que tu avances.

Prouve moi que Jésus s'est rendu coupable d'un meurtre ou d'un vol... etc...

Pour parler de l'Evangile, il faut commencer par le connaître.

Quand tu ne comprends pas qu'on puisse être mis au nombre des malfaiteurs
sans soi-même en être un, j'ai de sérieux doutes quant à tes capacités intellectuelles
à comprendre l'évangile, connaitre c'est bien, le comprendre, visiblement ce n'est pas dans tes cordes.

De plus le malfaiteur s'est repenti sur la croix, Jésus a bel été mis au nombre des malfaiteurs,
Le fait qu'il se soit repenti ne change en rien le fait qu'il ait été condamné comme tel : un malfaiteur.

Sauf que pour Isaïe, le juste est innocent tout compté parmi les malfaiteurs qu'il soit

Sauf que tu cites une prophétie d'Esaïe qui concerne le fils, ce qui prouve que Jésus était bel et bien innocent
malgré le fait que tu l'affubles d'une épée pour le rendre coupable.
Tu te tires une balle dans le pied.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
Esaïe 53.

Qui a part le Christ a donné sa vie en sacrifice pour le péché et a prolongé ses jours après?

Et donc je ne vois pas comment les Evangélistes trouveraient Jésus coupable de quoi que ce soit.

Si tu n'es pas assez intelligent pour comprendre que mettre un innocent au nombre des malfaiteurs
ne fait pas de Jésus un coupable, je ne peux rien pour toi mon cher Saintglinglin.
De plus, les évangélistes ne condamnent pas Jésus de quoi que ce soit, ça, c'est dans ton cerveau de tordu.

Or la repentance et le pardon obtenu ont un effet rétroactif : c'est une remise de dettes.

Le pardon, c'est Dieu qui le donne, ce qui n'enlève en rien la culpabilité de l'homme.
Tu peux libérer un homme pour meurtre sur pardon, il sera toujours coupable de meurtre,
ton pardon ne va pas effacer son meurtre.

La repentance c'est une attitude de coeur du condamné, il regrette son geste, mais son geste subsiste.
La personne tuée est toujours morte.

Et comme le fils prodigue pardonné est pour le père l'égal de son frère, le malfaiteur repenti est l'égal du juste.

Petit cours de Français, c'est quoi un malfaiteur?

Larousse: Individu qui commet des actions coupables, criminelles.

Jésus a donc bien été mis au nombre des malfaiteurs, car tout les deux étaient coupables de crimes.

Sur la Croix l'un deux dira: "Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes"

le malfaiteur repenti est l'égal du juste.

Au yeux de Dieu, pas des Romains qui l'ont crucifié.
C'est les Romains qui jugeaient et crucifiaient à cette époque,
et ils les ont jugés malfaiteurs, et en plus à juste titre, puisque le condamné le confirmera sur la croix.
L'histoire raconte deux malfaiteurs jugés par les Romains, pas par Dieu.

Et nous nous retrouvons avec un seul malfaiteur sur le Golgotha.

Non, un malfaiteur c'est quelqu'un qui a mal fait... c'est quelqu'un qui à fait le mal.
Et le condamné sur la croix a commis un crime, tout repenti qu'il est
le mal qu'il a fait est fait, il a mal fait, il a fait le mal... c'est donc un malfaiteur.

Nommer quelqu'un de malfaiteur fait référence à ses faits et gestes physiques.
Il a mal fait... physiquement parlant, il a pris un couteau et s'est rendu coupable de meurtre.
Il est donc un malfaiteur.

C'est bon? Pas trop dur le petit cours de Français?


Moralité: tu pourras monter au ciel et redescendre tu ne changeras pas le fait que Jésus a été mis au nombre des malfaiteurs.

Dans mon dernier post j'avais écrit: "allez... je te laisse t'enfoncer..."
Puis je l'ai effacé... je ne m'étais pas trompé, t'as mis les deux pieds dedans.

Mais je sens que tu vas en remettre une couche, un orgueilleux de ta trempe
ne peut laisser passer un tel affront sans réagir

C'est le problème des orgueilleux, revenir en arrière leur est pratiquement impossible.
C'est avouer deux choses, qu'il s'est trompé sur toute la ligne... et qu'il a été de mauvaise foi
en s'enfonçant toujours un peu plus à chaque réponse.

Moralité, il préfère pitoyablement s'enfoncer encore un peu plus, juste pour ne pas avouer son erreur.

Auteur : Espilon
Date : 26 août16, 22:19
Message : lol, cette histoire d'épée te tient à cœur xD. Vous pouvez renommer le sujet si vous voulez . De toute façon, avoir une épée ne fait pas un criminel. Moi aussi j'ai une épée .

Auteur : pauline.px
Date : 28 août16, 20:00
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :« S'il y a des Chrétiens à qui ces deux trépas plaisent cela n'engage pas toute l'Église. Y a toujours des adeptes de la manière forte... on ne peut pas les empêcher de se croire Chrétiens. »
Actes 5:1-11 nous apprend tout simplement que les menteurs qui ne se repentent pas seront damnés./

Je ne vois pas bien ce que vient faire la damnation ici. On parle de trépas, rien de plus.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 28 août16, 20:06
Message :

pauline.px a écrit :Bonjour Mormon,

Je ne vois pas bien ce que vient faire la damnation ici. On parle de trépas, rien de plus.

Je te voyais plus honnête.[/quote]

Ce couple est mort à cause de son mensonge et son incapacité à se repentir dans la chair. C'est une leçon de chose que le Seigneur a voulu pour mettre en garde l'Eglise dans l'avenir.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 août16, 21:06
Message : Pour Mormon, cela est une application du précepte du pardon prêché par Jésus-Christ....

Auteur : Mormon
Date : 28 août16, 23:14
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour Mormon, cela est une application du précepte du pardon prêché par Jésus-Christ....

Chaque jour des gens meurent prématurément, et ce n'est pas à toi que Dieu devra rendre des comptes pour son "absence" de pardon.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 29 août16, 02:12
Message : Mormon n'hésite pas à se contredire d'un message à l'autre :

Mormon a écrit :Ce couple est mort à cause de son mensonge et son incapacité à se repentir dans la chair.

Auteur : pauline.px
Date : 29 août16, 08:55
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit :Je te voyais plus honnête.

Je ne vous savais pas expert en damnation.
Comme quoi, tout le monde peut se tromper.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 29 août16, 09:16
Message :

pauline.px a écrit : Je ne vous savais pas expert en damnation.
Comme quoi, tout le monde peut se tromper.

Je n'ai fait que relater Actes 5.

Lisez une fois la Bible, et vous verrez que D.ieu fait ce qu'il peut avec la méchanceté de ses enfants afin que l'intéret personnel et général soit pris en compte en justice.

Auteur : pauline.px
Date : 29 août16, 20:39
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :Je n'ai fait que relater Actes 5.

Je n'ai pas lu "damnation".

Mormon a écrit :Lisez une fois la Bible

C'est un peu condescendant, non ?

Mormon a écrit :et vous verrez que D.ieu fait ce qu'il peut

"ce qu'il peut" ? N'est-Il pas Omnipotent ?
Matthieu XIX, 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

Mormon a écrit :avec la méchanceté de ses enfants afin que l'intéret personnel et général soit pris en compte en justice.

Je note que le mot "damnation" ne semble pas faire partie du vocabulaire biblique et que la condamnation ne suis pas nécessairement la logique des fidèles lecteurs :
Matthieu 8:12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

Vous inférez la damnation de la brutalité de la première mort.
Je ne dis pas que vous avez tort, je vous demande simplement pourquoi cette extrapolation.

Les questions banales ci-dessous ne semblent pas vous effleurer :
Est-ce que la justice de D.ieu, béni soit-Il, ne prend en considération que le dernier acte ?
Est-ce que la mort brutale ne résulte pas d'une prise de conscience et d'un repentir soudain ?
etc.

En quoi leur condamnation pourrait-elle satisfaire notre soif de Justice ?
Est-ce que notre espérance ne peut pas embrasser Ananias et Saphira ? sont-ils pires que nous ?


Vous répondez avec mépris sans prendre la peine d'argumenter.
Cela vous regarde.

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 29 août16, 21:12
Message : Bonjour pauline

pauline.px a écrit : "ce qu'il peut" ? N'est-Il pas Omnipotent ?
Matthieu XIX, 25 Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? 26 Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.

A Dieu tout est possible dans le respect du libre arbitre de chacun./

pauline.px a écrit :Est-ce que notre espérance ne peut pas embrasser Ananias et Saphira ? sont-ils pires que nous ?

Dieu fera au mieux avec Ananias et Saphira dans le cadre du jugement qu'il prononça sur eux lorsqu'il les frappa de mort ; sachant que ce n'était pas en leur accordant un jour ou dix ans de plus à vivre qui les auraient rendus meilleurs. Il furent pris au meilleur de ce qu'ils pouvaient atteindre sur terre. Dans le séjour des mort, ce couple se repentira et héritera ensuite séparément avec le corps ressuscité qui leur conviendra, et au bon endroit selon leurs possibilités.

Au plaisir, Pauline.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 août16, 09:22
Message :

Saint Glinglin a écrit :Pour Mormon, cela est une application du précepte du pardon prêché par Jésus-Christ....

Alors, monsieur SaintGlinglin... on me snobe ?!!

T'as compris ce que c'était un malfaiteur?

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août16, 12:38
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Où tu vois qu'il est écrit que Jésus possède une épée ?

S'il n'en a pas, il va en acheter une :

Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également,
que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Désolé, Jésus parle à ses disciples, il ne parle pas pour lui.
Absolument rien dans le texte laisse penser qu'il est allé acheter une épée.
Tu fabules..

Et donc Jésus prêcherait des choses qu'il refuserait d'appliquer. C'est bien étrange.

Où tu vois que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur?

Lc 22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs.
Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Ok, je vois que tu es toujours dans ton aveuglement, c'est vraiment pathétique, non mais sérieux
c'est vraiment hallucinant de sortir des conneries pareilles.

Pour EC, la parole de Jésus est une connerie. Je note.

"Il a été mis au nombre des malfaiteurs", cela ne veut pas dire qu'il était un malfaiteur.
L'erreur judiciaire cela te dit quelque chose?
Si je te mets au nombre des prisonniers, en prison, avec des prisonniers, est ce que cela
fait de toi un coupable si tu n'as rien fait?

Prouve moi, moralement parlant que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur,
puisque c'est ce que tu avances.

Mais c'est la base du problème : Jésus est accusé d'être malfaiteur sans en être un.
Jusque là, ça va.
On lui colle la compagne de deux malfrats. Et le voici parmi les malfaiteurs sans en être un.

Mais Luc amnistie un malfaiteur. Et donc un moine anonyme trouve que la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs" n'est plus réalisée.

Et il insère donc cet épisode où Jésus donne l'ordre à ses disciples de s'armer afin d'être le chef d'une bande de malfaiteurs.

Prouve moi que Jésus s'est rendu coupable d'un meurtre ou d'un vol... etc...

En ce qui concerne le vol, Jésus a desséché un figuier qui ne lui appartenait pas, mangé du blé qui ne lui appartenait pas non plus, et détruit des marchandises sur l'esplanade du Temple.

Mais les Evangiles n'en sont pas à une contradiction près.

Pour parler de l'Evangile, il faut commencer par le connaître.

Quand tu ne comprends pas qu'on puisse être mis au nombre des malfaiteurs
sans soi-même en être un, j'ai de sérieux doutes quant à tes capacités intellectuelles
à comprendre l'évangile, connaitre c'est bien, le comprendre, visiblement ce n'est pas dans tes cordes.

Tu es bêtement méprisant comme à ton habitude alors que tu n'y comprends rien : si Jésus est pris pour un malfaiteur sans en être un, il n'a pas besoin d'épée pour avoir l'air innocent.

De plus le malfaiteur s'est repenti sur la croix, Jésus a bel été mis au nombre des malfaiteurs,
Le fait qu'il se soit repenti ne change en rien le fait qu'il ait été condamné comme tel : un malfaiteur.

Sauf que pour Isaïe, le juste est innocent tout compté parmi les malfaiteurs qu'il soit

Sauf que tu cites une prophétie d'Esaïe qui concerne le fils, ce qui prouve que Jésus était bel et bien innocent malgré le fait que tu l'affubles d'une épée pour le rendre coupable.
Tu te tires une balle dans le pied.

C'est Luc qui l'affuble d'une épée, ce que Marc et Matthieu se sont bien gardés de faire.

Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance... Après avoir livré sa vie en sacrifice pour le péché,
Il verra une postérité et prolongera ses jours (résurrection); Et l'oeuvre de l'Éternel prospérera entre ses mains.
Esaïe 53.

Qui a part le Christ a donné sa vie en sacrifice pour le péché et a prolongé ses jours après ?

Ce n'est pas le sujet.

Et donc je ne vois pas comment les Evangélistes trouveraient Jésus coupable de quoi que ce soit.
Si tu n'es pas assez intelligent pour comprendre que mettre un innocent au nombre des malfaiteurs
ne fait pas de Jésus un coupable, je ne peux rien pour toi mon cher Saintglinglin.
De plus, les évangélistes ne condamnent pas Jésus de quoi que ce soit, ça, c'est dans ton cerveau de tordu.

Jésus s'arme afin d'être compté parmi les malfaiteurs. C'est Luc qui l'écrit.

Et on ne peut pas dire que seuls les disciples doivent être armés :

Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Si Jésus n'a pas d'épée, il en acquiert une. C'est son ordre.

Si Jésus devait être exclu de cette disposition, Luc aurait écrit :

Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui d'entre vous qui a une bourse la prenne et que celui d'entre vous qui a un sac le prenne également, que celui d'entre vous qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

C'est ainsi que Jésus est exclu de cette proposition ci :

Lc 14.33 Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.

Et si l'on veut absolument lire ici que Jésus reste innocent et que seuls ses disciples deviennent malfaiteurs, on doit s'attendre à ce que les malfaiteurs crucifiés en sa compagnie soit pris parmi ses disciples, ce qui n'est pas le cas.

Or la repentance et le pardon obtenu ont un effet rétroactif : c'est une remise de dettes.

Le pardon, c'est Dieu qui le donne,

Lc 5.24 le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés

ce qui n'enlève en rien la culpabilité de l'homme.
Tu peux libérer un homme pour meurtre sur pardon, il sera toujours coupable de meurtre,
ton pardon ne va pas effacer son meurtre.

La repentance c'est une attitude de coeur du condamné, il regrette son geste, mais son geste subsiste.
La personne tuée est toujours morte.

Le pardon n'efface pas le meurtre mais il efface la culpabilité du meurtre.

Lc 17.4 Et s'il a péché contre toi sept fois dans un jour et que sept fois il revienne à toi, disant "Je me repens", tu lui pardonneras.

Et comme le fils prodigue pardonné est pour le père l'égal de son frère, le malfaiteur repenti est l'égal du juste.

Petit cours de Français, c'est quoi un malfaiteur?

Larousse: Individu qui commet des actions coupables, criminelles.

Jésus a donc bien été mis au nombre des malfaiteurs, car tout les deux étaient coupables de crimes.

Sur la Croix l'un deux dira: "Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes"

Mais le problème est que l'un d'entre eux est pardonné.

le malfaiteur repenti est l'égal du juste.
Au yeux de Dieu, pas des Romains qui l'ont crucifié.
C'est les Romains qui jugeaient et crucifiaient à cette époque,
et ils les ont jugés malfaiteurs, et en plus à juste titre, puisque le condamné le confirmera sur la croix.
L'histoire raconte deux malfaiteurs jugés par les Romains, pas par Dieu.

Sur le Golgotha, c'est Dieu qui juge en la personne de Jésus.

Et nous nous retrouvons avec un seul malfaiteur sur le Golgotha.

Non, un malfaiteur c'est quelqu'un qui a mal fait...
Et le condamné a fait un crime, tout repenti qu'il est, il est donc un mal... faiteur...
Le mal fait qu'il a fait est toujours là, c'est donc un malfaiteur.

Nommer quelqu'un de malfaiteur fait référence à ses faits et gestes physiques.
Il a mal fait... physiquement parlant, il a pris un couteau et s'est rendu coupable de meurtre.
Il est donc un malfaiteur.

C'est bon? Pas trop dur le petit cours de Français ?

La Septante et les Evangiles ont été écrits en grec :

Is 53.12 Καὶ ἐν τοῖς ἀνόμοις ἐλογίσθη
Et parmi les sans-loi il a été compté.

Mc 15.27 Ils crucifièrent avec lui deux brigands (δύο λῃστάς)
15.28 Ainsi fut accompli ce que dit l'Écriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs (ἀνόμων).
15.32 Ceux qui étaient crucifiés avec lui (συνεσταυρωμένοι) l'insultaient aussi.

Mt 27.38 Avec lui furent crucifiés deux brigands (δύο λῃσταί)
27.44 Les brigands crucifiés avec lui (οἱ λῃσταὶ οἱ συσταυρωθέντες) l'insultaient de la même manière.

Lc 23.32 On conduisait en même temps deux malfaiteurs (δύο κακοῦργοι)
23.39 L'un des malfaiteurs (κακούργων) crucifiés l'injuriait
23.40 Mais l'autre le reprenait, et disait (Ἀποκριθεὶς δὲ ὁ ἕτερος ἐπετίμα αὐτῷ λέγων)

Luc n'écrit pas "l'autre malfaiteur". Car l'autre se repend avant de s'exprimer.
Et donc Jésus cesse d'être en compagnie de deux malfaiteurs à la fin du verset 39.

Or Isaïe dit : "Par conséquent, il doit hériter beaucoup, et il partagera le butin des puissants; parce que son âme a été livré à la mort, et qu'il a été compté parmi les transgresseurs; et qu'il a porté les péchés de beaucoup, et a été livré à cause de leurs iniquités."

Entre le supplice et la mort, il n'y a pas de place pour cesser d'être compté parmi les transgresseurs au pluriel.

Moralité: tu pourras monter au ciel et redescendre tu ne changeras pas le fait que Jésus a été mis au nombre des malfaiteurs.

Dans mon dernier post j'avais écrit: "allez... je te laisse t'enfoncer..."
Puis je l'ai effacé... je ne m'étais pas trompé, t'as mis les deux pieds dedans.

Mais je sens que tu vas en remettre une couche, un orgueilleux de ta trempe
ne peut laisser passer un tel affront sans réagir  

C'est le problème des orgueilleux, revenir en arrière leur est pratiquement impossible.
C'est avouer deux choses, qu'il s'est trompé sur toute la ligne... et qu'il a été de mauvaise foi
en s'enfonçant toujours un peu plus à chaque réponse.

Moralité, il préfère pitoyablement s'enfoncer encore un peu plus, juste pour ne pas avouer son erreur.

Tu es minable.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 août16, 20:58
Message :

Saint Glinglin a écrit :Et donc Jésus prêcherait des choses qu'il refuserait d'appliquer. C'est bien étrange.

Ce qui est étrange c'est que tu fais dire au texte ce qu'il ne dit pas.
Le texte ne dit pas que Jésus s'est muni d'une épée.

Pour EC, la parole de Jésus est une connerie. Je note.

Je note surtout ton mensonge minable... tu ne sais plus quoi dire.
Car tu sais très bien que le fait d'avoir une épée ne fait pas de toi un malfaiteur.
T'es pas si bête que ça, mais au lieu de dire: je me suis trompé, tu préfères
attribuer à ton interlocuteur des paroles qu'il n'a pas prononcées.

Et après tu oses me traiter de minable en fin de post.
Pauvre de toi.

Mais c'est la base du problème : Jésus est accusé d'être malfaiteur sans en être un.
Jusque là, ça va.
On lui colle la compagne de deux malfrats. Et le voici parmi les malfaiteurs sans en être un.
Mais Luc amnistie un malfaiteur. Et donc un moine anonyme trouve que la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs" n'est plus réalisée.
Et il insère donc cet épisode où Jésus donne l'ordre à ses disciples de s'armer afin d'être le chef d'une bande de malfaiteurs.

Tu délires, avoir une épée ne fait pas de toi un malfaiteur.
Et il a bien été mis au nombre des malfaiteurs, puisque les deux personnes cloués avec lui avaient commis des crimes.

En ce qui concerne le vol, Jésus a desséché un figuier qui ne lui appartenait pas, mangé du blé qui ne lui appartenait pas non plus,
et détruit des marchandises sur l'esplanade du Temple. Mais les Evangiles n'en sont pas à une contradiction près.

Non, tu changes de sujet, selon toi, c'est à partir de l'épisode de l'épée qu'il s'est fait malfaiteur,
donne moi une preuve qu'il s'est servie de cette épée comme un malfaiteur.

si Jésus est pris pour un malfaiteur sans en être un, il n'a pas besoin d'épée pour avoir l'air innocent.

Qui t'as dit que Jésus avait besoin d'une épée pour avoir l'air innocent?
Elle est grave ta maladie dis donc...

C'est Luc qui l'affuble d'une épée, ce que Marc et Matthieu se sont bien gardés de faire.

Non c'est toi qui l'affubles d'une épée... prouve moi que le texte affirme que Jésus possède une épée.
Tu ne peux pas.

Ce n'est pas le sujet.

Si c'est le sujet
Tu cites une prophétie d'Esaïe qui concerne le fils, et le texte dit que le fils est innocent et qu'il a été mis au nombre
des malfaiteurs; ce qui prouve que Jésus était bel et bien innocent malgré le fait que tu
inventes cette histoire pour le rendre coupable d'un éventuel crime avec une éventuelle épée.

Jésus s'arme afin d'être compté parmi les malfaiteurs. C'est Luc qui l'écrit.

Non, tu inventes deux choses; que Jésus s'est armé.
Que le fait de posséder une épée fait de toi un malfaiteur.

Et on ne peut pas dire que seuls les disciples doivent être armés :

Lc 22.36 Et il leur dit: Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Tu mets en corrélation "l'épée" et "il a été mis au nombre des malfaiteurs" arbitrairement et gratuitement.
Pourquoi à ton avis il dit de prendre une bourse... un sac... et une épée?
Que vient faire le sac et la bourse dans l'histoire si le but est de passer pour un malfaiteur?

Regarde un peu le contexte mon ami...

35 Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également,
que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi :
Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Toi qui sembles être si attaché aux textes, regarde où il faut faire la corrélation avec l'épée!
Je te fais un dessein ou tu as compris? Ou tu vas encore t'enfoncer dans ta mauvaise foi?

La bourse, le sac et l'épée sont un nécessaire de survie, ce n'est pas pour passer pour un malfaiteur,
Jésus ensuite, ne fait que rappeler une prophétie qu'il a annoncé maintes fois et qui est sur le point d'arriver
(la nuit même il se fait arrêter).

Luc 18:31
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem,
et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera.

Matthieu 16:21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Pour résumer: Jésus leur dit: "Mon arrestation est imminente, prenez de quoi subvenir à vos besoins, car après ma mort,
les choses seront bien plus compliquées."

Si Jésus n'a pas d'épée, il en acquiert une. C'est son ordre.

Non, c'est dans ton esprit de tordu.
Si je dis à mon employé: "Prends un balai et nettoie l'atelier..."

Est ce que je vais prendre moi-même un balai?

Si Jésus devait être exclu de cette disposition, Luc aurait écrit :

Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui d'entre vous qui a une bourse la prenne et que celui d'entre vous
qui a un sac le prenne également, que celui d'entre vous qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Tu dis n'importe quoi, lis le chapitre en entier.
La bourse, le sac et l'épée, c'est pour les besoins quotidiens, et je te l'ai prouvé par le contexte,
Jésus, lui, se fait arrêter la nuit même, à quoi lui aurait servi un nécessaire de survie?

Jésus leur dit: "quand je vous ai envoyé, avez vous manqué? ... mais maintenant au contraire: prenez un sac..."
Car il savait qu'après son arrestation et sa mort les gens seraient beaucoup moins hospitaliers et que ces disciples devraient
subvenir à leurs besoins.

Et si l'on veut absolument lire ici que Jésus reste innocent et que seuls ses disciples deviennent malfaiteurs,
on doit s'attendre à ce que les malfaiteurs crucifiés en sa compagnie soit pris parmi ses disciples, ce qui n'est pas le cas.

Olala... même pas je réponds.

Lc 5.24 le Fils de l'homme a sur la terre le pouvoir de pardonner les péchés

Où est le problème, Jésus est Dieu.

Mais le problème est que l'un d'entre eux est pardonné.

Non, le problème c'est que tu t'enfonces à chaque post un peu plus dans la mauvaise foi...
C'est un malfaiteur, il a mal fait, c'est physique, son mal est fait... son acte subsiste, le pardon lui, est spirituel.

De deux, ils sont malfaiteurs au yeux des Romains, et ont donc été crucifiés comme tels.
Jésus a donc été bien mis au nombre des malfaiteurs.

Entre le supplice et la mort, il n'y a pas de place pour cesser d'être compté parmi les transgresseurs au pluriel.

Allez, je te laisse dans tes délires sans nom...

Tu es minable.

C'est ton seul argument devant l'évidente mauvaise foi dont tu fais preuve?
En plus d'être un petit hypocrite? "vous les chrétiens, vous ne savez qu'insulter"

Que Dieu te bénisse SaintGlinglin.

PS: Pas la peine de me répondre.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 30 août16, 23:38
Message : N'ayant pas d'arguments, tu ne sais qu'insulter.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 30 août16, 23:52
Message : Ecoute le, lui qui me traite de minable

Insulter?
Qu'est ce que j'ai dit? Que tu étais coupable d'un mensonge minable.
C'est un fait, pas une insulte, dire à quelqu'un que sa mère est une P. ça c'est une insulte.

Quand le juge dit: "Je vous condamne pour escroquerie à l'assurance"... il insulte?
Car il est en train de le traiter de menteur.

Sois sérieux deux minutes.

Quoi d'autre? Que tu avais l'esprit tordu... pareil:
Tu tords la réalité... "le possesseur d'une épée devient de ce fait un malfaiteur", c'est faux.
Et la vérité est tordu par le biais de ton esprit... où est l'insulte?

Bref, la vérité, c'est que tu t'enfonces encore et encore un peu plus.
Devant l'évidence tu inventes des insultes.
J'avais raison, tu ne "peux" plus revenir en arrière et avouer que tu t'es bien planté, que t'as parlé trop vite.
Que tu ne sais pas analyser un texte.

_________________________________________________________


Regarde un peu le contexte mon ami...

Luc 22:35
Il leur dit encore : Quand je vous ai envoyés sans bourse, sans sac, et sans souliers, avez-vous manqué de quelque chose ? Ils répondirent : De rien.
Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également,
que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi :
Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.

Toi qui sembles être si attaché aux textes, regarde où il faut faire la corrélation avec l'épée!
Je te fais un dessein ou tu as compris? Ou tu vas encore t'enfoncer dans ta mauvaise foi?

La bourse, le sac et l'épée sont un nécessaire de survie, ce n'est pas pour passer pour un malfaiteur,
Jésus ensuite, ne fait que rappeler une prophétie qu'il a annoncé maintes fois et qui est sur le point d'arriver
(la nuit même il se fait arrêter. Luc 22:47).

Luc 18:31
Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : Voici, nous montons à Jérusalem,
et tout ce qui a été écrit par les prophètes au sujet du Fils de l'homme s'accomplira.
Car il sera livré aux païens ; on se moquera de lui, on l'outragera, on crachera sur lui,
et, après l'avoir battu de verges, on le fera mourir ; et le troisième jour il ressuscitera.

Matthieu 16:21 Dès lors Jésus commença à faire connaître à ses disciples qu'il fallait qu'il allât à Jérusalem,
qu'il souffrît beaucoup de la part des anciens, des principaux sacrificateurs et des scribes, qu'il fût mis à mort, et qu'il ressuscitât le troisième jour.

Pour résumer: Jésus leur dit: "Mon arrestation est imminente, prenez de quoi subvenir à vos besoins, car après ma mort,
les choses seront bien plus compliquées."

_____________________________________________________________

Je ne recolle pas cela pour que tu me répondes, mais pour que tout le monde voit
à quel point tu mens comme tu respires quant à mes manques d'arguments.

Auteur : pauline.px
Date : 31 août16, 01:32
Message : Bonjour Mormon

Mormon a écrit :A Dieu tout est possible dans le respect du libre arbitre de chacun.

C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie.

Je crois au contraire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour nous libérer et nous affranchir.
Galates 5:1 C’est pour la liberté que Christ nous a affranchis. Demeurez donc fermes, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de la servitude.

Ananias et Saphir avaient-ils déjà recouvré leur pleine liberté, sincèrement je ne le crois pas.
Le simple fait qu'ils aient été insensibles au souffle de l'Esprit Saint m'incite à penser qu'ils n'étaient pas libres :
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Mormon a écrit :Dieu fera au mieux avec Ananias et Saphira dans le cadre du jugement qu'il prononça sur eux lorsqu'il les frappa de mort

Seriez-vous partisan de la "double peine" ?
À mes yeux du moins, la mort, fût-elle brutale, n'est pas synonyme de condamnation. Mais elle est incontestablement une libération.

Mormon a écrit :sachant que ce n'était pas en leur accordant un jour ou dix ans de plus à vivre qui les auraient rendus meilleurs. Il furent pris au meilleur de ce qu'ils pouvaient atteindre sur terre.

Je respecte votre opinion mais je ne vois vraiment pas où vous lisez tout ça.

Mormon a écrit :Dans le séjour des mort, ce couple se repentira et héritera ensuite séparément avec le corps ressuscité qui leur conviendra, et au bon endroit selon leurs possibilités.

Là encore, permettez-moi d'être dubitative sur le caractère scripturaire de cette prédiction.


À vous lire,

Très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août16, 01:55
Message :

Etoiles Célestes a écrit :C'est un fait, pas une insulte, dire à quelqu'un que sa mère est une P. ça c'est une insulte.

Cela dépend. Si la mère de ce quelqu'un exerce réellement cette profession ou à une facilité déconcertante pour ce qui est de coucher à droite à gauche, alors dans ce cas, cela relève davantage du fait que de l'insulte

Saint Glinglin a écrit :Et donc un moine anonyme trouve que la prophétie "il a été compté parmi les malfaiteurs" n'est plus réalisée.

Et il insère donc cet épisode où Jésus donne l'ordre à ses disciples de s'armer afin d'être le chef d'une bande de malfaiteurs.

Bien sûûûûûr ! Et pendant ce temps, dans un champ, une marmotte se déchirait la tête avec l'encens qu'elle avait piqué au Temple

Saint Glinglin a écrit :N'ayant pas d'arguments, tu ne sais qu'insulter.

Avec des délires comme celui au-dessus, faut pas t'étonner que pour toute réponse, tu reçois un diagnostic médical concernant ta santé mentale, ton niveau intellectuel ainsi que sur ta capacité de raisonner. Considérant les faits qui sont avérés, faut dire quand même que tu les cherches et que tu ne fais pas grand chose pour démentir le fait que t'as réellement l'air d'un vrai masochiste.

Et puis sur quoi veux-tu de la contre-argumentation exactement ? Tu ne fais que balancer des affirmations abracadabrantesques sans aucun argument derrière pour ne serait-ce que les prouver. C'est ça que t'appelles des arguments ? Des délires à propos de moines anonymes qui insèrent des épisodes, d'un Luc inventant une histoire de malfaiteur, d’Évangiles qui se contredisent et j'en passe des vertes et des meilleures qui sont supposés démontrer que tu as raison ?

Auteur : Mormon
Date : 31 août16, 01:58
Message :

Mormon a écrit :A Dieu tout est possible dans le respect du libre arbitre de chacun.

pauline.px a écrit :C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie.

La Bible (surtout Dieu) en appel à notre bon sens.

pauline.px a écrit :Je crois au contraire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour nous libérer et nous affranchir.

Il ne le fera pas sans notre repentance.

pauline.px a écrit :Le simple fait qu'ils aient été insensibles au souffle de l'Esprit Saint m'incite à penser qu'ils n'étaient pas libres :
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Leur foi et leur repentance n'ont pas été à la hauteur. Ces gens n'étaient pas forcément très méchants, mais ils se sont trouvés là au mauvais endroit et au mauvais moment. Dieu s'est servi d'eux pour enseigner le principe que l'on ne peut pas se moquer de lui, et que l'Eglise était Son Eglise.

pauline.px a écrit :Là encore, permettez-moi d'être dubitative sur le caractère scripturaire de cette prédiction.

Je suis un Saint des Derniers Jours. Nous croyons en la révélation continue. Nous savons si nous disons la vérité ou non par le pouvoir du Saint-Esprit.

Cliquez sur le lien de ma signature.

Au plaisir

Auteur : Espilon
Date : 31 août16, 03:49
Message : Il faudrait séparer le sujet entre Mormon/Pauline et Glinglin/Etoile, et tout renommer .

Auteur : Mormon
Date : 31 août16, 06:06
Message : ....

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 août16, 07:43
Message :

Kerridween a écrit :Cela dépend. Si la mère de ce quelqu'un exerce réellement cette profession ou
à une facilité déconcertante pour ce qui est de coucher à droite à gauche, alors dans ce cas, cela relève davantage du fait que de l'insulte

Oui, mais non pour le deuxième cas... si il n'y a pas rémunération il n'y a pas prostitution.

Mormon a écrit :Je ne comptais pas en rajouter.

Mon non plus... on ne peut rien espérer d'une personne orgueilleuse comme SGG!
Attention ça déborde.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 31 août16, 08:20
Message : EC ne sortant pas d'insultes, ce ne serait plus EC.

Auteur : pauline.px
Date : 31 août16, 10:01
Message : Bonjour Mormon,

Mormon a écrit :(pauline a écrit "C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie".)
La Bible (surtout Dieu) en appel à notre bon sens.

La Bible nous dit que 1 Jean 5:19b ...le monde entier gît au pouvoir du Mauvais.
Que même les Chrétien(ne)s sont la cible du satan, par exemple : Ephésiens 6:11 Revêtez-vous de toutes les armes de Dieu, afin de pouvoir tenir ferme contre les ruses du diable.
Le bon sens nous rappelle que la ruse sert à tromper notre entendement pour nous obliger à penser ou à faire ce que nous ne voudrions pas.

Le bon sens nous montre que la manipulation mentale est omniprésente à notre époque, elle est patente dans les média et dans les relations interpersonnelles notamment avec les fameux "pervers-narcissiques". Or la manipulation mentale est l'art d'influencer les pensées et le comportement sans que la personne concernée ne se rende compte.

Alors où réside le libre-arbitre ?

L'histoire de la philosophie nous enseigne que le "Libre-Arbitre" est une pure construction intellectuelle remarquable par les enjeux qui ont présidé à son élaboration.

Mormon a écrit : (pauline a écrit : "Je crois au contraire que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est venu pour nous libérer et nous affranchir".)
Il ne le fera pas sans notre repentance.

Eh bien, je n'en sais rien.
J'imagine volontiers que notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ est très sensible à un repentir sincère et désintéressé (mais le repentir est-il souvent désintéressé ?).

Toutefois...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ guérit des possédés ou des malades qui ne Lui ont rien demandé.
Il affirme que le royaume des cieux est dès aujourd'hui aux pauvres, qu'Il est venu sauver ce qui était perdu, que le Bon Pasteur ne demande pas son avis à la brebis perdue...

Je crois que le dessein de D.ieu, béni soit-Il, est que tous soient sauvés, que le sacrifice de la Croix se suffit à lui-même et qu'il concerne le monde entier : Jean 3:17 Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.

Peut-être que D.ieu, béni soit-Il, va échouer dans Son projet universel...
Peut-être Son amour va-t-il se heurter à d'invincibles réticences...
Peut-être que D.ieu, béni soit-Il, n'est pas capable d'être convainquant.

Peut-être que le feu éternel préparé pour le diable et ses anges servira aussi à d'innombrable "boucs" conformément à Matthieu 25:41.

Ce qui complique tout c'est que la foi, celle qui sauve, ne vient pas de nous-mêmes mais de D.ieu, béni soit-Il :
Ephésiens 2:8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
Si seule la foi sauve, D.ieu, béni soit-Il, peut-Il la refuser à Ses créatures ?

Si la foi est un don de D.ieu, béni soit-Il, où est notre libre-arbitre ?

Voilà... pour ma part, je ne sais pas qui sera sauvé et je crois même que rien de nos actes et de nos pensées, absolument rien, ne garantit le salut ou, à l'inverse, la perdition.
Le salut et la perdition nous sont cachés.

Mormon a écrit :Leur foi et leur repentance n'ont pas été à la hauteur. Ces gens n'étaient pas forcément très méchants, mais ils se sont trouvés là au mauvais endroit et au mauvais moment. Dieu s'est servi d'eux pour enseigner le principe que l'on ne peut pas se moquer de lui, et que l'Eglise était Son Eglise.

Oui ! il est tout à fait raisonnable de penser que ce double décès est un signe voulu par D.ieu, béni soit-Il, pour enseigner l'Église naissante.

Mais si D.ieu, béni soit-Il, S'est servi de ces deux bougres "pas à la hauteur" et "pas très méchants", pourquoi les damnerait-Il de surcroît ?

Mormon a écrit :Nous croyons en la révélation continue. Nous savons si nous disons la vérité ou non par le pouvoir du Saint-Esprit.

Je respecte vos convictions.
Mais je ne les partage pas.

Je crois que l'Évangile de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ met un terme à la Révélation et que l'Esprit Saint nous inspire non pas des connaissances nouvelles, devenues désormais inutiles, mais l'amour de D.ieu et pour D.ieu, béni soit-Il.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Mormon
Date : 31 août16, 12:21
Message :

pauline.px a écrit :
très cordialement
votre sœur
pauline

Désolé, mais je vous laisse le dernier mot. Et je vous conseille vraiment de visionner ce film : une histoire réelle :

La Grande Apostasie :
https://www.youtube.com/watch?v=f8dNdg-aVAY

très cordialement
votre frère
Mormon

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 31 août16, 20:49
Message :

Saint Glinglin a écrit :EC ne sortant pas d'insultes, ce ne serait plus EC.

Tu tournes des faits en insultes... pitoyable.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 31 août16, 23:43
Message :

pauline.px a écrit :C'est une opinion courante, mais je ne vois pas bien comment cette notion philosophique de libre-arbitre pourrait être scripturaire et sur quels versets bibliques elle s'appuie.

Bonjour pauline.px,

Pour commencer, réfléchis aux questions suivantes: Apprécies-tu de choisir librement ce que tu vas faire et dire, ce que tu vas manger et ce dont tu vas te vêtir, le genre de travail que tu vas effectuer, où et comment tu vas vivre? Ou bien, souhaites-tu que quelqu’un te dicte chaque parole et chaque geste, à chaque instant de ta vie?

Aucune personne normale ne désire perdre à ce point la maîtrise de sa vie. Pourquoi cela? En raison de la façon dont Dieu nous a formés. La Bible nous dit que Dieu a créé l’homme ‘à son image, selon sa ressemblance’; or l’une des facultés que possède Dieu est précisément la liberté de choisir (Genèse 1:26; Deutéronome 7:6). Lorsqu’il a créé les humains, il leur a fait don de la même faculté merveilleuse: le libre arbitre.

Le désir de liberté n’est donc pas dû au hasard, puisque Dieu est un Dieu de liberté. La Bible déclare: “Là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté.” (2 Corinthiens 3:17). Ainsi, le libre arbitre dont Dieu nous a dotés fait partie de notre personne même. Il savait comment fonctionneraient notre esprit et nos émotions; il savait donc que nous serions plus heureux en disposant du libre arbitre.

À ce don du libre arbitre, Dieu a ajouté la capacité de penser, d’évaluer les choses, de prendre des décisions et de distinguer le bien du mal (Hébreux 5:14). Il fallait donc que le libre arbitre s’appuie sur le choix conscient. Nous ne sommes pas faits comme des robots sans intelligence, dépourvus de volonté propre. Nous n’avons pas plus été créés pour agir par instinct, ce qui fut le cas des animaux. Au contraire, notre extraordinaire cerveau a été conçu pour fonctionner en accord avec notre liberté de choix.

Ce n'est pas parce que nous avons hérité du pêché de nos tout premiers parents, Adam et Ève, que nous avons pour autant perdu le libre arbitre et que le sacrifice de Jésus viendrait donc d'une certaine façon nous le restituer. Des siècles après le péché originel et bien avant l'arrivée de Jésus, Dieu s'adressera à des hommes en leur disant ceci: “J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie.” (Deutéronome 30:19). Ces paroles n'auraient aucun sens si nous ne possédions pas la capacité de choisir justement.

pauline.px a écrit :Ananias et Saphir avaient-ils déjà recouvré leur pleine liberté, sincèrement je ne le crois pas.
Le simple fait qu'ils aient été insensibles au souffle de l'Esprit Saint m'incite à penser qu'ils n'étaient pas libres :
2 Corinthiens 3:17 Or, le Seigneur c’est l’Esprit ; et là où est l’Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Et bien si, justement, ils avaient cette liberté de choisir. Etre insensible n'est pas une fatalité mais un choix. Prenons un autre exemple biblique, celui de Satan.

La Bible nous apprend qu'au commencement, Satan était un ange créé par Dieu comme les autres, Jésus Christ dira à son sujet : “Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui.” (Jean 8:44 ; 1 Jean 3:8). Jésus montra ainsi par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna. Ayant été créé par Dieu, il n'était pas insensible au souffle de l'Esprit Saint de par sa condition ou par fatalisme. La Bible relate: “Dieu vit tout ce qu’il avait fait et voici que cela était très bon.” (Genèse 1:31). Elle dit aussi de Dieu: “Parfaite est son action” (Deutéronome 32:4).

C'est donc parce qu'il a choisi de l'être, qu'il est devenu ce qu'il est. Il en va de même pour Ananias et Saphira. Ils avaient choisi. D'autant que Dieu n'est pas non plus un dieu d'injustice, détruisant autant le coupable que l'innocent.

Par ailleurs, c'est de l'esclavage du péché que le sacrifice de Jésus nous libère. Etre pêcheur ne signifie pas être incapable de choisir, bien au contraire. Sans ce libre arbitre, nous ne pourrions pas choisir entre faire ou ne pas faire des choses qui plaisent à Dieu et ainsi, fortifier notre foi et notre endurance.

Et puis surtout, si nous ne choisissons pas d'accepter le sacrifice de Jésus, nous ne pouvons tout simplement pas être libéré de notre esclavage. Nous serions comme ces prisonniers, à qui l'on ouvre la porte de leur cellule, mais qui refusent d'en franchir le seuil.

pauline.px a écrit :Seriez-vous partisan de la "double peine" ?
À mes yeux du moins, la mort, fût-elle brutale, n'est pas synonyme de condamnation. Mais elle est incontestablement une libération.

A quelques exceptions près, personne n'est mort dans les Écritures mais tous, comme Lazare, dorment. “Le salaire - ou peine, c'est moi qui souligne - que paie le péché, c'est la mort”, nous dit Paul (Romains 6:23). Il serait donc déraisonnable d'imaginer Dieu ressusciter - ou réveiller - une personne pour lui signifier qu'elle va mourir. Elle est déjà en train de purger sa peine, c'est donc inutile de la lui infliger une seconde fois.

Auteur : pauline.px
Date : 02 sept.16, 09:45
Message : Bonjour Kerridween,
Merci pour votre attention.

Kerridween a écrit :Pour commencer, réfléchis aux questions suivantes: Apprécies-tu de choisir librement ce que tu vas faire et dire…

J’apprécie le sentiment de liberté quand, c’est assez rare, aucune contrainte ne pèse sur moi. Toutefois je suis plutôt une exception en ce bas monde… que penser des innombrables humains qui ne sont libres d’à peu près rien ?
Est-ce que ce sentiment de liberté justifie le concept de libre-arbitre, je ne le crois pas. Ne suis-je pas prisonnière de mon éducation ? de mon ignorance ? des normes sociales ? de mes névroses ?

J’ai toujours été étonnée de l’importance que revêt souvent le concept de "libre-arbitre" qui est parvenu au premier plan avec saint Augustin.
Voilà un concept séduisant peut-être mais totalement invérifiable, qui souffre d’innombrables exceptions évidentes et qui ne repose sur rien de biblique.

Kerridween a écrit :La Bible nous dit que Dieu a créé l’homme ‘à son image, selon sa ressemblance’; or l’une des facultés que possède Dieu est précisément la liberté de choisir.

La liberté de choisir n’est pas le libre-arbitre, les animaux supérieurs ont probablement une forme de liberté face à tous les choix qui se présentent à eux puisque l'on peut la tester en laboratoire.

Mais j’admets très volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est parfaitement libre, y compris de Ses choix.
Parmi toutes les innombrables facultés et qualités divines, D.ieu, béni soit-Il, les a-t-Il toutes conférées à l’humain ? je ne le crois pas.
A-t-Il communiqué à l’humain l’omnipotence ? l’omniscience ?
La sagesse de l’humain est-elle du même ordre que la sagesse de D.ieu ? béni soit-Il !
Pourquoi voulez-vous que D.ieu ait doté l’humain de Sa liberté mais pas de Sa Sagesse ?

Un verset biblique justifie-t-il cette singularité ?

Kerridween a écrit :Par ailleurs, c'est de l'esclavage du péché que le sacrifice de Jésus nous libère

L’esclavage reste l’esclavage… Un esclave est-il libre ? Affranchit-on une personne qui est déjà libre ? Les versets bibliques rappelant notre condition d’esclave sont nombreux comme ceux qui nous assurent de l’affranchissement.
Jean 8:36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres.


À mes yeux, nous sommes promis à être "réellement libres" après avoir été affranchis.
Mais alors, en quoi consiste cette nouvelle liberté ?
Vous prétendez que « l’esclavage du péché » ne pèse pas sur notre liberté de choisir.
Peut-on ne pas être libre et malgré tout jouir du libre-arbitre ?
Si on jouit du libre arbitre alors où réside cet esclavage ?

Kerridween a écrit :“J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie.” (Deutéronome 30:19). Ces paroles n'auraient aucun sens si nous ne possédions pas la capacité de choisir justement.

Vous avez raison que ces paroles supposent la possibilité de choisir, mais la possibilité de choisir n’est pas synonyme de libre-arbitre. Une certaine liberté de choix ne signifie pas qu’on dispose du jugement adéquat.

Dans toute cette harangue qui commence au début du chapitre 29, Moïse propose une nouvelle Alliance entre Y.HWH et ses auditeurs auxquels il demande leur assentiment en faisant valoir les promesses et les menaces. Chacun sait que selon que l’on profère telle ou telle promesse, telle ou telle menace on pèse sur le jugement des auditeurs par le sentiment d’envie ou de terreur que l’on inspire. Est-ce que le libre arbitre est compatible avec ce genre d’influence ? on touche ici la différence entre "convaincre" et "persuader".

Mais surtout, si ces auditeurs peuvent choisir qu’en est-il de ceux qui ne sont pas présents ?
Deutéronome 29, 14 Ce n’est point avec vous seuls que je traite cette alliance, cette alliance contractée avec serment. 15 Mais c’est avec ceux qui sont ici parmi nous, présents en ce jour devant Y.HWH, notre D.ieu, et avec ceux qui ne sont point ici parmi nous en ce jour.
Le libre-arbitre de ces absents a-t-il un sens ?

Enfin, je trouve extrêmement révélateur la promesse que D.ieu, béni soit-Il, changera les cœurs des hommes :
Deutéronome 30, 6 Y.HWH, ton D.ieu, circoncira ton cœur et le cœur de ta postérité, et tu aimeras Y.HWH, ton D.ieu, de tout ton cœur et de toute ton âme, afin que tu vives.
Pourquoi circoncire les cœurs de ta postérité ? Pour que ta postérité aime Y.HWH de tout son cœur et de toute son âme.
Où est le libre-arbitre de cette postérité dont Y.HWH va changer le cœur ?

À vous de choisir ! est-ce avant la circoncision du cœur que nous sommes parfaitement libres ou bien est-ce après ?

Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne que la vraie liberté est à venir :
Jean 8:32 vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira.

C’est la vérité qui rend libre. Les personnes qui sont dans l’erreur, l’ignorance, l’illusion ne jouissent pas du libre-arbitre. Les "aveugles", au sens spirituel, sont-ils doués du libre arbitre ?

En réalité, le concept de libre-arbitre ne serait rien qu'un hypothèse tombée dans l'oubli s’il ne servait à construire une idée simple de la responsabilité et de la culpabilité : Le libre-arbitre est une machine intellectuelle pour condamner sans jugement.
Pourtant :
Jean 9, 39 Puis Jésus dit : Je suis venu dans ce monde pour un jugement, pour que ceux qui ne voient point voient, et que ceux qui voient deviennent aveugles. 40 Quelques pharisiens qui étaient avec lui, ayant entendu ces paroles, lui dirent : Nous aussi, sommes-nous aveugles ? 41 Jésus leur répondit : Si vous étiez aveugles, vous n’auriez pas de péché. Mais maintenant vous dites : Nous voyons. C’est pour cela que votre péché subsiste.

C’est à partir du moment que nous sommes pleinement conscients que nous devenons responsables. Cela correspond au principe judiciaire du "consentement éclairé" qui signifie que si je ne bénéficie pas des bonnes informations je ne suis pas vraiment libre, j’ai l’illusion de la liberté.
Prétendez-vous que l’humain jouit d’une connaissance suffisante pour éclairer tous ses jugements ?

Il y a des tas de théologies chrétiennes qui veulent avoir réponse à tout et qui n'hésitent pas à inventer des concepts.
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ nous enseigne qu'il ne faut pas juger, alors n'inventons pas des concepts qui nous permettent d'énoncer des verdicts.
Nous avons le choix...

Très cordialement
votre sœur
pauline

PS je n'ai pas très bien compris :

Kerridween a écrit :Il serait donc déraisonnable d'imaginer Dieu ressusciter - ou réveiller - une personne pour lui signifier qu'elle va mourir.

à cause de :
Jean 5:29 (5-28) et en sortiront. (5-29) Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Auteur : Saint Glinglin
Date : 02 sept.16, 09:51
Message :

Etoiles Célestes a écrit :Tu tournes des faits en insultes... pitoyable.

Assume.

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 sept.16, 01:39
Message : Bonjour Pauline, je ne retrouve plus le post où je te dois une réponse...
(sur notre discussion sur l'évangélisation)

Tu as meilleur mémoire que moi?

Auteur : pauline.px
Date : 03 sept.16, 06:47
Message : Bonjour Étoiles Célestes,

Etoiles Célestes a écrit :Bonjour Pauline, je ne retrouve plus le post où je te dois une réponse...
(sur notre discussion sur l'évangélisation). Tu as meilleur mémoire que moi?

Merci pour votre attention.
Je crois que notre dernier échange est sur un autre topic "images choquantes, public averti!".
Mais j'ai eu l'impression que vous ne souhaitiez pas poursuivre notre échange.

très cordialement
votre sœur
pauline

Auteur : Etoiles Célestes
Date : 03 sept.16, 09:01
Message :

pauline.px a écrit :Merci pour votre attention.
Je crois que notre dernier échange est sur un autre topic "images choquantes, public averti!".
Mais j'ai eu l'impression que vous ne souhaitiez pas poursuivre notre échange.

Si ma mémoire est bonne j'avais dit "je crois" que je vais arrêtez là...
J'aboie, mais je ne mords pas....

Je t'ai répondu