Auteur : Mormon Date : 21 août16, 02:27 Message :(Essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoie :
1) Au postulat d'une création, au départ, parfaite et incorruptible impliquant que son caractère mortel ajouté n'est pas fortuit.
2) A une existence antérieure indépendante de toute volonté ayant amené l'homme à faire le choix personnel d'être ici-bas sous cette forme anthropologique physique aboutie et probatoire, dans la perspective d'un mieux éternel, impliquant la notion du bien et du mal et de jugement final.
3) A la connaissance de l'Evangile lui garantissant l'immortalité et la paix intérieure grâce à la résurrection et à l'expiation de Jésus-Christ - lui permettant de se repentir et d'espérer un monde meilleur après cette vie.
La théorie de l'évolution stipulerait que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances et d'absence de finalité.
Que toutes choses auraient été créées fortuitement pour le chaos, et seraient d'aucune valeur. Que l'hominidé aurait pu passé peu à peu de l'état instinctuel d'homo-sapiens primitif, à celui d'homo-sapiens conscient de ses actes bons ou mauvais en corrélation avec un Jugement final.
C'est pourquoi, un passage progressif à l'état humain ne peut pas se concevoir. Ou bien l'instinct animal doit seul régner et nous déterminer bestialement ; ou bien nous avons le libre arbitre moral avec la notion du bien et du mal suite à la transgression d'une loi, impliquant un Jugement.
De même que l'on ne peut pas passer de la quadrupédie à la bipédie progressivement, alors de même le libre moral ne saurait se concevoir sans le langage, la pensée, l'écrit, la révélation prophétique mondialisée et personnelle. Il y a certains gênes que nous possédons qui n'étaient assurément pas présents parmi ces espèces "pré humaines" répertoriées - je pense particulièrement au gêne de NOVA1. Il ne peut pas avoir une progressivité d'un état à l'autre, de celui de ne pas "être" philosophiquement à celui d'"être" par une connaissance parfaite du sens de la vie [/i]. Ou passer lentement de la pilosité animale à la nudité du corps humain pour accéder à une gestion responsable de notre sexualité et de notre reproduction.
Si l'intelligence de l'animal est génétiquement bridée, il n'en est pas de même de l'homme en tant qu'enfant de Dieu, créé d'abord spirituellement à son image suite à une longue gestation éternelle. Du fait de ses origines divines et de son acceptation à venir prendre un corps dans ces conditions maléfiques, l'homme à le pouvoir de venir dans la mortalité avec son capital de foi personnel hérité de son existence précédente en tant qu'esprit, et reconnaître le son familier de la vérité (son seul instinct), afin de connaître la paix de l'Esprit dans ce monde par l'expiation et la résurrection de Jésus-Christ, pour une plénitude de joie dans le monde à venir.
La transition progressive de l'animal à l'humain est impossible. Aucun hominidé n'aurait attendu des centaines de milliers d'années, pour, soudain, par une force inconnue, trouver normal de passer de la taille des silex à l'ère numérique en si peu de temps de l'échelle darwinienne.. Les peuples tribaux des forêts tropicales récemment découverts vivant à l'âge de la pierre ne représentent que les restes misérables de civilisations florissantes. Ils ne proviennent pas du tout d'une espèce à part d'hominidés ayant particulièrement progressée.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite et l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de l'ensemble, invite à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide, inéluctable et sinistre de l’existence de toutes choses en totale contradiction avec la dynamique, la complexité et la splendeur observées du cosmos.
Cela signifierait que l'univers avec ses stupéfiantes forces, avec ses nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que, paradoxalement, son optimisme, son ingéniosité, sa vitalité, sa créativité ne font que pointer vers l'immortalité et la perfection absolue.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à son l'origine. Qu'il n'y aurait jamais eu d’Adam et d’Eve, ni rien de créé "parfait et immortel" dès le départ. Que le bien et le mal et la mort physique auraient cyniquement été inhérents génétiquement à toutes vies en vue de leur disparition.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité au moment de la prise du fruit défendu introduisit immédiatement, par la nature de sa substance, la mort physique ou la dégradation des éléments de la terre avec tout ce qu'elle contient. Ce processus, quasi instantané, s'inscrivit dans l'éternité en vertu de lois physiques de traitement de la matière inorganisée dans le but de devenir une matière céleste achevée adamique.
C'est pendant cette mini période à l'échelle de notre temps, donc quasi instantanément, qu'une multitude d'autres entités de vie ayant refusé d'aller plus loin - dans une lointaine éternité, avec le risque du libre arbitre moral, préférant une non existence relative plutôt que de s'exposer aux conséquences éternelles d'un Jugement final - furent introduites physiquement sur terre (lui conférant une datation abyssale, et, pour nous, l'illusion évolutionniste) après avoir, elles aussi, été organisées spirituellement : ces formes de vie qui nous accompagnaient dans l'existence précédant la création spirituelle de toutes choses par Dieu, ayant été également ensuite elles-mêmes créées spirituellement, mais non retenues dans la configuration originelle et actuelle de notre terre physique. Leurs destinées éternelles allouées à d'autres sphères (voir Apoc. 21)*, de même que certaines formes de vie actuelles ne feront pas partie du cadre de vie de l'homme à sa résurrection. En résumé :
Etat natif initial incréé --> corps spirituelle créé --> corps physique mortel créé --> Jugement --> corps physique restauré et immortel par la résurrection.
(Toute forme de vie a été introduite spontanément sur terre par des êtres vivants immortels provenant d'un autre astre que la terre - le récit biblique de la Genèse n'est que figuratif).
Cette réinitialisation fulgurante de la création conféra une empreinte temporelle géologique et paléontologique surdimensionnant l'âge véritable de toute création terrestre, mais est essentielle à la cohérence, historique, biologique et chimique des éléments entre eux dans leur déroulement éternel et actuel. Elle s'est poursuivit, ponctuellement, selon l'indice de sénescence fixé par Dieu pour chacune de ses créations, selon le contexte, et lui donner le temps de se repentir collectivement et individuellement. Le différentiel de cet indice provoquant l'impossibilité de détecter toutes autres formes de vie dans l'univers pour les mortels que nous sommes.
A l'origine de la création adamique, c'était les lois célestes qui régissaient la matière et qui assuraient l'immortalité de toutes formes de vie. Avec l'absence du mal et de la corruptibilité, tout se régénérait en permanence sur terre comme au ciel.
Avec le fruit défendu, l'esprit de Dieu (la force vitale naturelle) se retira partiellement : le processus de dégradation physique prit le pas dès lors que le sang commença à couler dans les veines de l'homme en lieu et place du fluide spirituel qui le maintenait dans l'immortalité.
Depuis, tout ce que fait l'homme sur terre de juste ou d'injuste à une influence génétique, et son apparence physique de se modifier au cours des générations à l'image des différences que les individus avaient entre eux, dans les cieux, en tant que groupes préexistants avant de prendre un corps. C'est pourquoi, il ne faut pas en conclure hâtivement que le pourcentage génétique de Cro-Magnon que nous contenons provient bien de Cro-Magnon" en personne.
Donc, ne pas confondre création spontanée d'espèces voisines avec l'illusion d'une longue évolution d'une espèce à l'autre. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes :
1/ Celui de la déchéance naturelle des éléments, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel par l'exercice de son libre arbitre morale. Ce processus dual se poursuivant actuellement jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel (voir Éz 37:1-14) sur la résurrection, le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme, en fait il sera quasi instantané. C'est comme pour les guérisons miraculeuses quand ces étapes se passent quasi instantanément. Un arrêt sur image sur les plans de la géologie et de la paléontologie, pousse la totalité des gens à croire, sans l'ombre du moindre doute, que ce processus prit réellement des millions d'années selon notre perception actuelle des choses. Notre perception actuelle du temps n'est que la contemplation d'observateurs mortels sans perspective d'immortalité. Nos yeux de mortels ne possèdent ne sont pas en mesure de témoigner de la vérité telle qu'elle était, telle qu'elle est, et telle qu'elle sera sans le recul de la révélation.
Il n'y a pas eu d'hommes, ni de mort, avant Adam et Eve. La paléontologie ne fait que spéculer sur des restes fossilisés du résultat d'un processus fulgurant, quasi instantané, du passage de l'immortalité à la mortalité, de l'incorruptibilité à la corruptibilité de toutes choses déclenché par la chute d'Adam et Eve.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé." (Marc 11:23).
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes et un temps céleste d'exécution à partir d'éléments en dégradation.
Toutes données ont été rentrées dès le départ dans le logiciel de la création céleste, aucune chose n'a été laissée au hasard. Tout événement "naturel" ou "miraculeux" a été programmé dès le début pour se réaliser automatiquement et s'intégrer en maintenant tout en parfait équilibre. Tout événement miraculeux ou non, de nature divine ou maléfique, a été pris en compte à l'avance à l'instant T de la chute biologique et moral en Eden pour être exécutés en vertu de l'interaction du spirituel et du temporel - car toutes choses ont été créées spirituellement avant de l'avoir été physiquement en vue de choisir entre le bien et le mal, et que chacun puisse accomplir son examen de passage d'une éternité à l'autre.
Ainsi donc, les phases de la création répondent avant tout à des exigences spirituelle et divines. Les civilisations s'enchevêtres dans le temps et dans des lieux au gré de la volonté de Dieu selon ce que nous devons connaître ou pas connaître actuellement.
"Et de plus, Dieu a étendu sa main et mis son sceau pour changer les temps et les moments et leur aveugler l’esprit, afin qu’ils ne comprennent pas ses œuvres merveilleuses, afin de les mettre également à l’épreuve et de les surprendre dans leurs artifices" (Doctrine & Alliance 121:12).
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider définitivement par l'existence d'un Sauveur qui permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels. Lorsque nous aurons accès à l'immortalité par la résurrection nous pourrons contempler véritablement la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Il viendra le temps où tout ce que nous contemplerons au dedans de notre terre et en direction des cieux apparaîtra alors différemment:
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Non, nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel et le factuel, et non le surnaturel, la matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les vestiges biologistes de cet astre et la perception de son histoire. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, ces traces d'imperfections provenant du passage de l'immortalité à mortalité disparaîtront partiellement et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distinguait finalement de la descendance d'Adam, c'est qu'il n'était pas littéralement enfant d'esprit de Dieu, qu'il ne provenait pas d'un foyer céleste. Comme n'importe quel animal, il n'était pas tenté par Satan et donc il n'avait pas le pouvoir de faire des choix éthiques, de choisir entre le bien et le mal et être confronté à un jugement. De ce fait l'hominidé possédait un instinct animal qui régentait des capacités intellectuelles, pourtant significatives, avec une culture d'apprentissages qu'il transmettait à sa progéniture par mimétisme. Il ne possédait pas de questionnement existentiel ou d'une dialectique suffisante pour l'amener à construire une civilisation de la pensée et de l'écrit. Il n'était pas sujet à un examen de vie. Beaucoup d'âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre quitte à devenir des entités inférieures. Cela a été le choix de non-vie de beaucoup s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu (Jésus, premier né des esprits). D'où la grande valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24).
"Oui, en vérité, je vous le dis, ce jour-là où le Seigneur viendra, il révélera tout : Les choses qui sont passées et les choses qui sont cachées, que nul ne connaissait, les choses de la terre par lesquelles elle fut faite, leur dessein et leur fin — des choses extrêmement précieuses, des choses qui sont en haut, des choses qui sont en bas, des choses qui sont dans la terre, sur la terre et dans le ciel." (Doctrine et Alliance 101:32-34).
La création :
Auteur : Pion Date : 21 août16, 02:57 Message :
Mormon a écrit :... Que l'hominidé serait peu à peu passé de l'état instinctif (au bénéfice d'une révélation génétique ou endogène) à l'état d'être pensant homo-sapien doté du libre arbitre moral avec, pour corollaire, la notion de bien et de mal, de bonheur, de vie après la mort et de jugement. .......
Que penses-tu de ça:
Notre avantage cognitif serait une "supériorité" si son utilisation nous conduisait vraiment à une prise de décisions régulièrement vraie, précise, argumentée, prouvable, démonstrative, dont les résultats seraient reproductibles ... Est-ce le cas pour chaque être humain ? pour toi ? pour moi ? .... Permet moi d'en douter ... 8=)
En plus encore une fois tu fais de l'anthropocentrisme ... Je vais le dire autrement .... Qu'est ce qui te permet de dire que parmi tous les avantages évolutifs de tous les animaux ce soit celui de l'intelligence qui soit forcément celui qui détermine une éventuelle supériorité.
Je rappelle que ce qui fait qu'une espèce est "efficace" est sa capacité à s'adapter à son milieu. La nature n'est a rien à foutre de la beauté des peintures de Louise Vigée Lebrun, du magnificat de Bach, ou des subtilités intellecteulles du paradoxe d'Achille et de la tortue ... Tout ça ne sont que des préoccupations humaines et ne peuvent servir de critères dé jugement universels.
Pour faire une analogie à 2 balles ... La science se fout des croyances religieuses parce qu'elles ne rentrent pas dans dans son champ d'application ... En gros et pour un peu les mêmes raison la nature se fout de notre production artistique ou philosophique
Auteur : ladann Date : 21 août16, 03:03 Message : Pour la similitudes entre les écrits de la genèse et le réel elle sont en toutes point identique car il sajit de notre système solaire en de l évolution de la terre a son clairement
Jusqu'à l apparition de l homme en son évolution mal adroite
Voila en gros ce qu'est la torah
Auteur : Espilon Date : 21 août16, 03:05 Message :
D'autre part la distinction entre humains et autres animaux est purement idéologique et ne repose sur rien de concret.
Faux... ça repose sur des choses bien concrètes. Appartenir au même règne ne nous place pas au même niveau. Par exemple, il y a un gouffre incommensurable entre un acarien, et un mammifère. Un mammifère possèdera un médium d'interaction bien plus vaste qu'un insecte et même un lézard avec son environnement, ainsi que ce qu'il est capable d'accomplir sur le plan de la cognition. Ces différence proviennent d'une complexité accrue du cerveau. Les mammifères possèdent tous un cerveau reptilien, mais les reptiles ne possèdent pas les autres parties du cerveau que possèdent les mammifères... toujours rien de concret ? Quel animal autre que l'humain a développé un langage complexe ?
On pourrait exactement de la même manière décider qu'il y a d'un côté la méduse (mettons Turritopsis nutricula) et de l'autre le reste des animaux, humains compris... Ca n'a aucun sens.
Si, ça a un grand sens. C'est pour cette raison qu'il existe des noms compliqué tel que Radiata et Vertebrata , afin de clairement établir que les animaux sont bel et bien séparé en ordres concrètement distinct.
Enfin, même philosophiquement, si : c'est parfaitement concevable.
Affirmation sans démonstration : poubelle. J'attends des arguments philosophique qui appuient cette affirmation.
Auteur : ESTHER1 Date : 22 août16, 00:32 Message : Merci Mormon pour ce sujet toujours intéressant. Je n' ai reçu qu'une instruction primaire mais je suis croyante et je ne me considère pas comme pas comme un simple primate qui descend de son arbre.
Certes, sur ce forum nous avons à faire à une docte assemblée mais je ne crois pas que la théorie de l' évolution soit incompatible avec la croyance. J' aimerais bien que l' on m' explique pourquoi l' homme qui est apparu à la fin de l' ère quaternaire du fait qu'auparavant la Terre était inhabitable, il savait déjà produire sur les parois des grottes ses premiers chefs d' oeuvre, comme le prouvent les dessins rupestres de la grotte Chauvet en Ardèche. Si l' homme s' est déjà manifesté il y a 36000 ou 40000 ans il est évident qu'il ne pouvait reproduire que ce que son œil voyait, ceci est incontestable et n' a nul besoin d' être démontré.
Les uns et les autres feraient mieux de reconnaître que nous sommes loin de tout savoir car CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on a des preuves, on ne croit pas, ON SAIT. Je parle ici de preuves vérifiables, tangibles. Un croyant pourra toujours vous rétorquer que des preuves lui, il en a mais elles sont de l'ordre intime donc non transmissibles
Je préfère croire que l' homme a toujours existé, ici ou ailleurs, bientôt nous le saurons. J' aurais bien aimé qu' un " Elie" c' est à dire un " messager " vienne nous instruire sur l'état de translation tel que l'on vécu ELIE et ELISEE.
Cordialement.
Auteur : Pion Date : 22 août16, 23:58 Message :
Mormon a écrit :La théorie de l'évolution (suite)
le refus d’une vision transcendante de l’univers pour la vie qu'il abrite, ou l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de ce dernier, invitent à se ranger derrière son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide et sinistre de l’existence de toutes choses ; de l'existence en elle-même en totale contradiction avec la dynamique et le génie de la construction du cosmos.
Cela signifierait que l'univers dans sa stupéfiante complexité aux nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort, alors que l'optimisme est manifestement le reflet qu'il offre en témoignage de sa vitalité.
Cela signifierait que Dieu parfait et immortel ne saurait être à l'origine de l’univers... Donc, si pas d’Adam et d’Eve, pas d'immortalité et de perfection. Donc pas de "chute" et de mort en conséquence - donc pas de bien et de mal. Donc pas de jugement. Donc pas de justice et de Juge. Donc pas de Dieu. Donc aucune création possible justifiée dans son existence . Donc néant !
Ce que tu soulignes la est subjectif parceque relatif, plusieurs personnes en fin de vie et comblés par celle-ci, ne partageraient pas ton avis...
Ce que tu dis en gros, c'est le souhait d'un être immature ne sachant point comment faire face a ce qui est, ainsi tu trouves refuge dans ce qui fait ton affaire a toi, nonobstant du fait que cela puisse n'être qu'un rêve.
Auteur : Pion Date : 23 août16, 09:42 Message :
Mormon a écrit :La théorie de l'évolution (suite)
Mais l'homme en général, par la conscience de son existence, des choix moraux à accomplir, et du questionnement de sa finalité, semble programmé génétiquement et intellectuellement pour chercher autour de lui des signes que son environnement naturel et culturel pourraient lui envoyer sur sa condition éternelle, et dont il ne saurait se passer pour donner un sens à la vie.
C'est à partir de cette caractéristique qu'il reçut une réponse à son besoin d'être aimé personnellement parfaitement par un être suprême.
En gros je suis d'accord avec toi la dessus, mais comme tu le dis ce n'est pas un fait, c'est seulement que cela fait un certain sens, tout cela semble raisonnable, mais ce n'est pas la vérité absolue, ça fait du sens c’est beau mais ça peut très bien être un leurre, crée par nous-même (les hommes en général).
La Bible lui apporta cette réponse.
Mais pourquoi ne pas simplement dire aux gens de faire le bien? Pourquoi leur vendre un bonbon? Est-ce que les gens sont a ce point désespérés? Mais ce désespoir ce n'est qu'une minable petite souffrance de plus dans la vie d'un homme, quand on sait combien certains souffrent sur cette terre pourquoi s'arrêter a vouloir effacer cette minable petite souffrance de plus? Non mais sérieux dieu (si il existe) pourrait très bien simplement donner la vie éternelle après la mort malgré tout, sans faire de flafla en silence sans qu'on sache ce qui nous attend (la surprise!).Par contre quelqu'un de vicieux et pervers pourrait l'offrir cette vie éternelle et ensuite demander qu'on lui obéisse avec chantage, hors ce faisant on ne saura jamais si ceux qui lui obéissent sont des bonnes personnes ou le font uniquement pour l’appât du gain.
Penses y si les gens font le bien que pour la récompense de la vie après la mort, c'est comme le bon chien-chien qui fait la belle pour son no-n'os
Auteur : Espilon Date : 23 août16, 11:00 Message :
Mais pourquoi ne pas simplement dire aux gens de faire le bien? Pourquoi leur vendre un bonbon?
À cause du nihilisme, ...
... je suis scientifique, je vais éviter de me mêler à ce sujet, mais le nihilisme est au moins une bonne raison de croire en Dieu, même si on veut pas y croire .
Auteur : BenFis Date : 24 août16, 06:47 Message :
Mormon a écrit :...
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité avec l'absence de mal.
...
Pour ce qui est de l'immortalité, les fossiles des hommes pré-adamiques prouvent portant qu'ils sont bien morts... à moins que tu ne parles de l'immortalité spirituelle !?
Auteur : Pion Date : 24 août16, 07:38 Message :
Mormon a écrit :
Ces fossiles ne représentent que des signatures de la création céleste altérées par le mal. Comme des images observées au travers d'une lentille déformante.
Ça c'est ce que toi tu veux bien croire, parce que ça t'arrange et que ça donne une explication a ce dans quoi tu crois, même si c'est une explication tordue ça fait ton affaire. N'est-ce pas tout ce qui compte pour toi?
Auteur : BenFis Date : 24 août16, 09:12 Message :
Mormon a écrit :Ces fossiles ne représentent que des signatures de la création céleste altérées par le mal. Comme des images observées au travers d'une lentille déformante.
Donc d'après toi, le mal serait à l'origine d'une altération des fossiles?
Est-ce que ce ne serait pas Satan qui aurait enterré des squelettes de Neandertal pour faire croire qu'ils auraient précédé Adam & Eve (pour paraphraser une idée émise il y a plus d'un siècle) ?
Auteur : ESTHER1 Date : 24 août16, 19:54 Message : [Non Mormon n' a pas une vision tordue des choses mais il est plutôt bien inspiré lorsqu'il nous explique que l'homme est éternel. Les Ecritures et le Seigneur lui même nous l'a confirmé par une récente révélation. Pour les érudits : lire la section 93 de Doctrine et Alliances, versets 28 à. 36.
De plus, il me semble avoir compris que la charte de ce forum prône la tolérance vis à vis de tous et de chacun et à ce propos je rappelle l' article N°11 de nos articles de Foi :
"Nous réclamons le privilège d' adorer le Dieu Tout-Puissant selon les inspirations de notre conscience, et nous concédons à tous les hommes ce même privilège d' adorer comme ils veulent, où ils veulent, ou ce qu'ils veulent. "
Bonne journée à tous.
Auteur : Mormon Date : 25 août16, 20:24 Message :La théorie de l'évolution (fin)
Nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. Adam et Eve étaient nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les éléments de cet astre (la terre) jusqu'à l'histoire véritable de sa création. Les traces paléolithiques disparaîtront très bientôt à l'occasion de la seconde venue de Jésus-Christ pour être remplacées par d'autres traces conformément au processus originel de création céleste.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 août16, 21:48 Message : Http ://www.Lafeuilledolivier.com/science/Dinosaure_Jim.html.
Mormon - Théorie de l' Evolution.
"DINOSAURE JIM " c' est le Dr James A. Jensen , paléontologiste des vertébrés, mondialement réputé, professeur à l' Université de Brigham Young dans les années 80 a PROVO (Utah); établissement scolaire privé de l' Eglise des Saints des Derniers Jours . Il a été aussi évêque dans cette Eglise (voir la feuille d' olivier).
Mormon écrit que les traces paléontologistes disparaitront très bientôt. Je ne crois pas qu' il ait voulu dire cela. Les scientifiques ont besoin de ces traces pour la vérité c' est à dire la Science ; les scientifiques mêmes de l' Eglise des Derniers Jours en ont besoin. Les dessins remarquables des grottes de Lascaux et Chauvet en Ardèche auront un jour une explication car ce n' est pas contraire à l' Evangile, " Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science y ramène " ( Louis Pasteur).
Cela ne sert à rien de cacher les faits sous le tapis ou la carpette, il faut le courage d' affronter les faits en face et d' avoir la patience d'en attendre les explications, et même une explication scientifique. Ce n' est pas en évitant le problème qu'on peut le résoudre. Un forum qui veut nous réduire au silence et ne tolère pas la contradiction n' est pas un vrai forum mais il est les prémices d' une Dictature.
Veuillez excuser ma franchise. Merci.
Auteur : Mormon Date : 28 août16, 22:59 Message :
ESTHER1 a écrit :Http ://www.Lafeuilledolivier.com/science/Dinosaure_Jim.html.
Mormon - Théorie de l' Evolution.
"DINOSAURE JIM " c' est le Dr James A. Jensen , paléontologiste des vertébrés, mondialement réputé, professeur à l' Université de Brigham Young dans les années 80 a PROVO (Utah); établissement scolaire privé de l' Eglise des Saints des Derniers Jours . Il a été aussi évêque dans cette Eglise (voir la feuille d' olivier).
Veuillez excuser ma franchise. Merci.
Tu es tout à fait excusée. La paléontologie est une science pour comprendre les choses telles qu'elles apparaissent et mieux comprendre les choses telle qu'elles sont depuis la chute et à cause de la chute.
Mais lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, tout cela va disparaître peu à peu... et disparaître totalement lorsque la terre deviendra un corps célestes après sa fin et sa résurrection.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 04:13 Message :
Mormon a écrit :... La paléontologie est une science pour comprendre les choses telles qu'elles apparaissent et mieux comprendre les choses telle qu'elles sont depuis la chute et à cause de la chute.
La paléontologie explique surtout ce qui s'est passé avant la chute.
Auteur : Mormon Date : 29 août16, 10:03 Message :
BenFis a écrit :
La paléontologie explique surtout ce qui s'est passé avant la chute.
Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 10:15 Message :
Mormon a écrit :Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Tout dépend à quelle date tu fixes la chute?
D'habitude, les croyants qui se basent sur la Bible remontent de 6000 ans en arrière pour évaluer la date de création puis de la 'chute' d'Adam & Eve. Or des fossiles d'hommes datent d'une période bien antérieure...
Auteur : Pion Date : 29 août16, 15:10 Message :
Mormon a écrit :
Crois-moi, il n'y avait pas de fossiles enterrés avant la chute.
La mort à amené un changement sur terre et dans la terre - un programme par défaut. La mort n'a jamais été considérée par Dieu que comme une période très limité dans l'éternité. Elle n'a jamais eu vocation de s'éterniser.
Peux-tu me montrer comment arriver a te croire, j'essaye pourtant très fort, mais on dirait que j'ai peur d'avoir l'air trop con.
Auteur : ESTHER1 Date : 29 août16, 22:42 Message : Merci Mormon, je vous crois et cela me rassure ; donc la paléontologie a quand même son utilité.
Vous rejoignez le prophète ESAIE au chapitre 65 verset 17 lorsque l' Eternel déclare : " Car je vais créer de nouveaux cieux et une nouvelle terre ; on ne se rappellera plus les choses passées ; elles ne reviendront plus à l' esprit. "
.../...
Toutes les Ecritures se recoupent.
Auteur : BenFis Date : 29 août16, 22:56 Message : La paléontologie s'occupe principalement de "l'ancienne terre", et lorsqu'elle affirme que des squelettes humains trouvés dans une grotte datent de 30000 ans, comment les Mormons parviennent-ils à intégrer cette donnée à la chronologie biblique?
Auteur : Mormon Date : 30 août16, 00:07 Message :
BenFis a écrit :comment les Mormons parviennent-ils à intégrer cette donnée à la chronologie biblique?
C'est impossible.
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Auteur : BenFis Date : 30 août16, 05:46 Message :
Mormon a écrit :C'est impossible.
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Je ne vois pas comment ta croyance peut se transcrire dans la réalité ?
Est-ce que tu veux dire que les déductions scientifiques actuelles sont erronées du fait qu’avant le péché adamique les lois qui gouvernent notre univers étaient différentes ?
Auteur : indian Date : 30 août16, 05:53 Message :
Mormon a écrit :
La terre a été créée à partir de lois célestes superposées sur une structure antinomiques et chaotiques selon l'ordre naturel de la matière inorganisée. Lorsque ces lois célestes régressent par la mort et le péché, le naturel revient au gallot et l'apparence des choses et du temps s'en trouve affectée.
Mormon, je vous pries,
Quelle signification a pour vous ces 6 jours, ce 6000 ans?
Utilisez vous comme référence la rotation de la terre autour du soleil, comme étant une année?
merci
David
Auteur : Mormon Date : 30 août16, 06:11 Message :
BenFis a écrit :
Est-ce que tu veux dire que les déductions scientifiques actuelles sont erronées du fait qu’avant le péché adamique les lois qui gouvernent notre univers étaient différentes ?
Non, la science prend les choses comme elles apparaissent. Le présent ne peut se comprendre que de cette façon.
Elle ne peut pas prendre en compte ce qui ne relève pas de lois connues, pas davantage qu'elle peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel, pas le surnaturel. La matière baryonique, pas la matière noire.
@ Indian
Mormon, je vous pries,
Quelle signification a pour vous ces 6 jours, ce 6000 ans?
Utilisez vous comme référence la rotation de la terre autour du soleil, comme étant une année?
Très bonne intervention à propos de "Dinosaure Jim". Ça a relancé un peu le Forum. Nous pouvons considérer les artefacts et autres figures des grottes de Lascaux et Chauvet comme des sortes de "révélations" formidables (j'espère qu'il y en aura d'autres).
Dans le cadre de la foi, le Récit d'Adam et Eve est indispensable au regard de l'expérience de Jésus-Christ et vice-versa. C'est un acte de foi plein de bon sens, qui sans doute, protège même la science des hommes de toute sorte de certitudes. Car la vrai science des hommes est celle du doute or ces 50 dernières années ont été trop pleines certitudes.
Auteur : ESTHER1 Date : 07 sept.16, 22:52 Message : Bonjour GAD1
Très heureuse de pouvoir te lire à nouveau depuis la fermeture des forums " Orange".
La science ne croit que ce qu'elle peut prouver. Elle explique le COMMENT et pas le POURQUOI des lois qui commandent et gouvernent le monde physique. Les Ecriture révèlent la raison de la Création et pas forcément son monde de création. Nous ne savons pas tout et il faut avoir l' humilité de l' admettre.
L ' évolution, elle, agit à l' aveuglette, elle n' a pas de plan et ne produit que du BRICOLAGE et parfois même des " monstres " .
Voilà un sujet qui peut perdurer, heureusement que nous ne sommes pas obligés de tout savoir pour comprendre l' Evangile et bénéficier du plan de Rédemption.
Au plaisir de te lire plus tard.
Auteur : indian Date : 07 sept.16, 23:33 Message :
ESTHER1 a écrit :
L ' évolution, elle, agit à l' aveuglette, elle n' a pas de plan et ne produit que du BRICOLAGE et parfois même des " monstres " .
bonjour ESTHER1,
Est-ce une certitude pour vous?
Auteur : ESTHER1 Date : 08 sept.16, 05:53 Message : Bonsoir Indian
C' est une constatation. Avez-vous eu l'occasion de discuter avec des médecins gynécologues accoucheurs qui doivent faire
face à des imperfections de structures du monde vivant ? Lisez " Le jeu des possibles " de François Jacob qui fut professeur de génétique cellulaire au Collège de France.
Bonne lecture.
Auteur : Espilon Date : 09 sept.16, 10:14 Message :
Est-ce une certitude pour vous?
C4est une certitude scientifique. Il n'y a pas de design en théorie de l'évolution, mais seulement des circonstances hasardeuses et incontrôlables occasionnant une selection aveugle. C'est une certitude, car c'est sur ce postulat que se base la théorie de l'évolution.
Auteur : NLDM Date : 10 sept.16, 06:26 Message : Benfils avait parlé de manière très polie, je trouve.. et sa suggestion aurait pourtant dû porter des fruits de réflexions. (Benfils, es-tu de religion Juive, ou as tu des connaissances sur les traditions orales du peuple Juif ? )
Il faut savoir qu'il y a des parties manquantes dans le Livre de Mormon qui onté été portés ailleurs (vers le Nord). Ces textes comprennent ce qui était enseignés dans les Temples Juifs autrefois.
Mormon et Esther sont membres de l'Eglise, et de ce fait, ont bien sûr des connaissances qui ont traits pas seulement à ce qui est écrit dans le livre de Mormon et dans D.A, mais aussi à d'autres enseignements.. mais cela ne veut pas dire qu'ils ont eu accès à TOUTES les doctrines. Il y a des parties apocryphes qui n'ont pas été porté à la connaissance des membres... C'est tout simplement trop avancé et pas tout le monde est prêt à manger de la viande même s'ils ont dépassé le stade du lait.
Néanmoins voici un extrait qui aura le mérite de réfléchir au moins les deux parties et vous rendre compte qu'aucune de vous n'a tort, c'est juste que vous n'avez pas tous les éléments.
195. Narrator: Then there was a great conflict in Heaven and Michael commanded the children of the Father and the Mother against Lucifer and his people, and Michael prevailed. Yea, then there was a contention in the heavens and Michael prevailed against Lucifer and cast him down into the Earth which the Council had made. Elohim commanded the elements and they obeyed. From that time, Lucifer and his people have been restrained to the Earth, a physical world within the world, worlds without end, and being without form and void, they have been miserable seekers of evil ever since. Only through those who have ponderable matter can Lucifer and his people accomplish their rebellious design. Lucifer was cast out of the Heavens and made his habitation, with all of his people, in the Earth. He ruled over his people and was chief among them, and they moved freely upon the face of earth.
196. Narrator: And the morning and the evening were the fifth measured time, for the morning and the evening marked the passing of the fifth day.
Auteur : ESTHER1 Date : 13 sept.16, 22:28 Message : Bonjour NLDM,
Bien évidemment nous ne connaissons pas toutes les religions et toutes les sectes cependant nous savons que les APOCRYPHES sont
" des livres sacrés du peuple juif qui n' ont pas été inclus dans la Bible hébraïque mais apparaissent dans les bibles de certaines églises chrétiennes. Ils sont souvent précieux pour relier l' Ancien et le Nouveau Testament et sont considérés dans l' Eglise comme utiles à lire.
Les Apocryphes sont en majeure partie traduits correctement mais contiennent des interpolations incorrectes. Ils peuvent être profitables pour ceux qui sont éclairés par l' Esprit " ( Lire D § A section 91 et les 6 versets ).
Dans ce cas précis, je parlais d'un apocryphe LDS connu que par un petit nombre chez les membres. J'ai délibérément coupé avant et après. Mais pour que tu perçoives de quoi je parle, je rajoute seulement deux lignes qui suivent ce que j'ai mis, et tu comprendras la référence.
197. Jehovah: Michael, we have done all that the Father has commanded.
198. Michael: Yes, Jehovah. Now that there are mountains, hills and valleys, rivers, streams, lakes and seas and also now that the waters, earth and skies are filled with creatures of all kinds, multiplying in their own spheres (...volontairement coupé..) and also now that Lucifer is bound, the earth is glorious and beautiful.
Auteur : Espilon Date : 14 sept.16, 08:34 Message : NLDM, il va falloir que tu nous explique d'où sortent ces textes, qu'elle sont leurs histoires, afin que nous puissions être certain que tu ne sors pas ça de ton chapeau. Nous savons qu'il existe des textes cachés et scellés, qui seront révélés plus tard et d'autres qui ne sont pas encore écris et qui seront écris plus tard par l'intermédiaires des prophètes de Dieu, selon le temps que Dieu jugera approprié ; mais je n'ai trouvé aucune source sur internet pour ceux que tu cite. De plus, s'il y a vraiment des textes retiré du canon scripturaires, c'est que personne à moins d'en avoir l'autorité ne peut nous les révéler.
Donc, explique nous en des termes claires ce que nous devons savoir pour comprendre ce que tu viens faire là et ce que tu nous présente là. Cette section est normalement réservé à la doctrine officielle de l'église, donc... voilà. On t'écoute .
Auteur : GAD1 Date : 14 sept.16, 10:58 Message : Moi aussi je m'interroge sur :l' "apocryphe LDS connu que par un petit nombre chez les membres". Ah bon ? Y aurait-il un petit nombre de membres privilégiés ? Reliés entre-eux par des codes et attitudes "secrets" ou entendus ? Genre illuminati mêlés de Rosicruxiens davincicodesques skull and bones ? Si c'est le cas, je les plaints.
Esther1 ! Salutations, il n'est pas interdit de discuter mais sois prudente. Les choses sont claires et proclamées dans la véritable Eglise. Il n'y a pas d'initiés ni de connaissances occultes. C'est à l'opposé de ce qu'enseigne l'Evangile véritable. C'est vrai que le chemin est étroit..
Les paraboles de Jésus-Christ (par exemple), n'ont pas pour objectif de mettre d'un côté les gens qui comprennent et de l'autre, de mépriser ceux qui ne comprennent pas, mais de laisser le temps à chaque âme de comprendre comme elle peut.
C'est bizarre mais j'ai l'impression de ne rien apprendre de ces versets apocryphes en anglais. J'ai l'impression qu'un enfant de huit ans sait déjà cela chez nous. Il est vrai que je ne connais pas vraiment les apocryphes, il me semble que nous pourrions trouver ceux-là dans la collection de la Pléiade sous le nom "d'Ecrits inter-testamentaires".
"La connaissance a une fin"NT. Ce que je ne connais pas maintenant,je finirai par le connaitre un jour alors, je suis heureux pour les gens qui savent plus que moi. Ces choses sont des détails en vérité. Il n'y a ni lait ni viande dans ce domaine. Il est tellement plus dur d'obéir aux commandements les plus simples (ça c'est de la viande) ! Mais nos "illuminati" (je dis ceci avec affection pour leur âmes) ont peut-être besoin d'aide. Alors "l'apocryphe LDS" qu'est-ce c'est ? Je suis juste curieux quand il y en a un peu moins de 80 pour l'ancien testament et autant pour le nouveau.
Ton post aborde 4 points : "Ce que je fais là"; la section forum "doctrine officielle"; l'autorité; et enfin la source et l'origine du document.
1- La réponse à la première est la même de ce que fait chacun sur ce forum..
2- Si la charte du forum sur la "doctrine officielle" interdit toute discussion basé sur le raisonnement comme l'encourageait Joseph Smith, alors ce post sera le dernier de mes posts sur cette section "Doctrine officielle". Car mon but n'est pas d'encourager la confusion chez les membres, ni chez les autres Chrétiens, mais d'amener les consciences à une compréhension supérieure des liens qui existent entre les différents membres du Corps du Christ, mais dont ils ignorent quelquefois l'existence.
3- Tu as bien dit lorsque tu as mentionné deux autorités; l'une qui est 'appelée' à servir et chargé de veiller sur "la conduite" de l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours, et à juste titre, doté du pouvoir à révéler si des textes ont été retirés du canon scriptuaires. Or comme tu as compris la référence, cette partie ne fait pas partie du canon scripturaire (Dans l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours, les ouvrages canoniques comprennent l’Ancien et le Nouveau Testament, le Livre de Mormon, les Doctrine et Alliances et la Perle de Grand Prix. » [Guide des Écritures, « Canon », scriptures.lds.org] ) ... De plus il faut être prudent car le canon dans l'Eglise est 'ouvert' comme tu l'as justement bien fait remarquer.
L'autre autorité comme tu l'as mentionné est celle de Dieu, qui lorsqu'Il l'estime en son temps révèle à ses enfants qui sont prêts à le recevoir des textes cachés ou bien scéllés. C'est bien d'un texte caché, et qui vient d'être mis à jour récemment en Utah dans une tribu indienne, dont je fais référence.
4. Tu as bien dit également lorsque tu as cherché sur Google et n'a rien trouvé. C'est un de ces rares textes qui n'est pas encore été référencé, du moins pas encore, par Google. La traduction s'est terminé il n'y a pas lontemps (Il y a un an, aucun lien n'existait; Aujourd'hui seulement 4 liens existent, notamment sur leur origine, qui détient les tablettes, avec les photos. Je donne encore voire 4 à 6 ans avant que les gens commencent vraiment à en parler au sein de l'Eglise. Déjà quelques membres les étudient conformément à la manière que chaque personne est appellé à étudier des textes sacrés (prier pour leur discernement et savoir s'ils sont vrais). Pour ma part, c'est au moins au sixième 'rappel' de l'esprit de Dieu d'aller chercher le document que je me suis pris 2 après-midi pour aller le récupérer.
Et c'est délibéremment que j'ai oté des parties (sacrés comme tu t'en doutes) et n'ai pas posté un lien. Car cette version qui a été emmené par ceux qui sont partis vers les régions du Nord ( Alma 63 (1-5 et + ) contient une partie complète des ordonnances dans les temples Néphites (eux mêmes provenant des enseignements dans les temples juifs et des prophètes de leur époque). La raison en est que dans ces textes y figurent les références à la Mère Celeste, la prêtrise de la Femme, l'Alliance Eternelle et la différence avec la NOUVELLE Alliance eternelle.
Tu vois qu'au vu du sujet il faut particulièrement être ouvert d'esprit et être suffisamment fort dans la Foi pour ne serait-ce que les méditer.
C'est pour ça que je n'en ai mis juste que le strict nécessaire d'un extrait ( il y a + de mille pages ) à faire comprendre aux deux parties de cette discussion sur la présence antérieure au 6 eme Jour, d'autres qui étaient déjà là ?
Espilon, serais-tu sérieusement prêt à incurgiter la connaissance que Elohim n'est pas le nom de Dieu le Père, mais un titre nominatif PLURIEL de la Divinité de Dieu signifiant "CELESTE" c'est à dire le Père Céleste et de Dieu la Mère Céleste ? (Les deux ayant fait Alliance - Alliance eternelle - et formant la Divinité, et dont nous sommes à l'image - qui n'est pas à confondre avec la Trinité (Alliance du Père Eternel, de Jéhovah et du "Holy Ghost" ) ? Sérieusement, tu me vois poster un truc pareil, là comme ça.
Non, évidemment. je laisse simplement à ceux qui ont lu ce petit extrait à le méditer pour entrevoir la possibilité que vos autres amis Chrétiens sur ce forum ont peut-être des bribes de connaissances qui peuvent être liés aux nôtres.
Néanmoins si tu me dis oui, que tu as une foi forte et que tu as un esprit ouvert et que tu ne sois pas pharisianiste de coeur, mais ouvert aussi bien aux études scientifiques qu'à l'Esprit de Dieu, alors MP moi et je t'enverrai un lien sur le forum des membres qui étudient la "chose" .
NLDM a écrit :
Néanmoins si tu me dis oui, que tu as une foi forte et que tu as un esprit ouvert et que tu ne sois pas pharisianiste de coeur, mais ouvert aussi bien aux études scientifiques qu'à l'Esprit de Dieu, alors MP moi et je t'enverrai un lien sur le forum des membres qui étudient la "chose" .
Ne te gêne pas d'écrire ce que l'Esprit peut t'autoriser à divulguer... et, si possible en français.
Sois le bienvenu
Auteur : ESTHER1 Date : 14 sept.16, 20:26 Message : BONJOUR GAD1
Ne te fais pas de soucis : Je prends souvent mes références dans la liste alphabétique des sujets à la fin du triptyque : Livre de Mormon / Doctrine et Alliances / Perle de Grand Prix, pour éviter de m' égarer. Quand je ne sais pas, je me tais.
Bonne journée à toi, le temps change et l' automne s' installe.
Auteur : Espilon Date : 15 sept.16, 08:24 Message :
Alliance du Père Eternel, de Jéhovah et du "Holy Ghost"
Saint Esprit... scregneugneu
Auteur : GAD1 Date : 15 sept.16, 10:30 Message : Intéressant malgré l'absence de références. Tout ceci ne demande qu'à être vérifiable.
De toute façon, il est écrit:
"Je ferai descendre la justice des cieux, et je ferai monter la vérité de la terre, pour rendre témoignage de mon fils unique"../..
Moïse 7:62 et Psaumes 85:11-12.
Le Canon de l'Eglise est ouvert = c'est juste, mais par le Prophète et les Douze.
Content de savoir que sur les bancs d'église il y a des membres qui savent et des membres qui ne savent pas. Cette idée me dérange un peu, ce n'est pas la façon habituelle de faire de "la maison". En même temps la vérité se rétablira comme elle l'a déjà fait.
Effectivement je ferai l'effort d'avoir l'esprit ouvert. Bonne journée à tous.
Auteur : Espilon Date : 15 sept.16, 19:16 Message :
Content de savoir que sur les bancs d'église il y a des membres qui savent et des membres qui ne savent pas. Cette idée me dérange un peu, ce n'est pas la façon habituelle de faire de "la maison". En même temps la vérité se rétablira comme elle l'a déjà fait.
Je connais quelqu'un chez moi qui est bords de l'apostasie car il prétends connaître des choses que personne d'autre ne connais. Ce n'est pas la connaissance qu'il affirme avoir obtenu, mais l'orgueil qu'il a développé, qui lui font faire des choses absurdes.
Auteur : GAD1 Date : 16 sept.16, 07:23 Message : "Je connais quelqu'un chez moi qui est au bord de l'apostasie car il prétends connaître des choses que personne d'autre ne connait. Ce n'est pas la connaissance qu'il affirme avoir obtenu, mais l'orgueil qu'il a développé, qui lui font faire des choses absurdes".
Bonsoir Epsilon,
Je ne suis pas étonné. C'est une propension de l'être humain qui prend des formes parfois excessives. Nos assemblées sont parfois de vraies "cours de miracles". Comment dés lors se comporter ? Que ferait le Maître à cet instant ? Je ne sais pas encore. Il y a une Ecriture que je ne comprends pas mais qu'un Évêque doit comprendre s'il tient à honorer son service.
"Ainsi nos membres les moins honnêtes reçoivent le plus d'honneur" 1 Corinthiens 12:23,24.
Évidemment, il ne s'agit pas de mettre la malhonnêteté à l'honneur donc qu'est-ce que cela signifie ? N'est-il pas demandé à ceux qui comprennent (l'essentiel) qu'il faut du temps pour qu'une âme se réforme et que la lucidité, la patience et l'amour sont la caractéristique des justes de l'assemblée, des gens qui se taisent et des intelligents selon l'intelligence du Maître ? N'y a t'il pas même un reflet d'humour derrière cette Ecriture ? Ne sommes nous pas mis à l'honneur nous-même de temps en temps ?
Mais le message de NDLM me pose quelques questions. La notion de "Apocryphes LDS" peut laisser supposer que des choses sont cachées volontairement de nos autorités. Là, il y a des nuances à apporter car la porte n'est jamais fermée à la découverte et encore moins à la science. Il y a bien des archéologues de l'Eglise au Yémen pour essayer de pister le cheminement de la famille de LEHI au pays d'Abondance, lieu d'embarcation sur la terre promise.
Ils ont été (comme hasard) aimablement accueillis par les autorités yéménites et n'ont rien caché de leur but à ces mêmes autorités musulmanes. Pour le coup ça c'est un miracle. Tout ceci est sur Internet et clairement identifiable.
Nos autorités sont elles en attentes de résultats provenant du Yémen ? Auraient-elles la même attitude avec ce supposé document de 1000 pages situé en Utah dans une tribu indienne ? A tout ce qu'écrit NDLM, je réponds : pourquoi pas ? Mais je reste là cloué sur ma chaise sans pouvoir vérifier quoique ce soit.
Auteur : Espilon Date : 16 sept.16, 11:05 Message : Chaque découverte prends du temps . À l'époque de Joseph Smith, il lui suffisait de lever la tête, de parler, et deux jours après tout le monde connaissait la révélation. Aujourd'hui, c'est sûr que si un ange descend apporter au prophète de nouvelles écritures, le résultat ne sera pas publié avant plusieurs années. Il y aura un temps de planification, puis de préparation, puis de communication, puis enfin la publication. Après tout ça il faudra s'accroupir, attachez nos ceintures, et se mettre en position de sécurité en attendant l'immense impacte du monde anti-mormon... ça leur fera du bien de pouvoir enfin se renouveler un peu .
N'est-il pas demandé à ceux qui comprennent (l'essentiel) qu'il faut du temps pour qu'une âme se réforme et que la lucidité, la patience et l'amour sont la caractéristique des justes de l'assemblée, des gens qui se taisent et des intelligents selon l'intelligence du Maître ?
C'est tout à fait juste. C'est par pure miséricorde que nous avons le Saint-Esprit avec nous. Nous n'avons pas mérité sa présence, c'est Jésus-Christ qui l'a mérité à notre place. Nous ne pouvons être accompagné de l'esprit selon la justice de Dieu, c'est pour ça que nous devons renaitre en Christ, afin que sa Grâce nous sanctifie. Donc, que ce soit Joseph-Smith, Moïse ou Abraham, aucun de ceux qui ont reçu de grandes révélations les ont véritablement obtenu par leur propre moyens. Donc l'humilité est la première qualité à obtenir. Tout découle que l'humilité, car avec cette qualité, toutes les autres peuvent suivre, car nous ne sommes pas enclins à résister au Saint-Esprit venu pour nous changer et nous guérir du pécher.
Auteur : ESTHER1 Date : 17 sept.16, 00:41 Message : Bravo GAD1 et Epsilon, vous rejoignez la façon de penser de notre grand BRIGHAM YOUNG :
" Il y a des hommes de talent, de pensée, de réflexion et de connaissance dans tous les mécanismes habilement agencés ; ils sont experts en cela, mais ils ne savent pas d' où ils ont reçu leur intelligence. L' Esprit du Seigneur n' a pas encore tout à fait cessé de lutter avec les hommes, leur offrant la connaissance et l' intelligence ; par conséquent, il leur donne des révélations, les instruit, les enseigne, et les guide même dans la voie qu'ils aiment suivre. Les hommes savent construire des chemins de fer et toutes sortes de machines ; ils comprennent les ouvrages les plus adroits, etc. ;mais tout cela leur est révélé par l' Esprit du Seigneur bien qu'ils ne le
sachent pas. " 5 :124.
Voir chap.3 page 32 dans le livre "Discours de Brigham Young "
Auteur : GAD1 Date : 17 sept.16, 02:22 Message : "Chaque découverte prends du temps . À l'époque de Joseph Smith, il lui suffisait de lever la tête, de parler, et deux jours après tout le monde connaissait la révélation. Aujourd'hui, c'est sûr que si un ange descend apporter au prophète de nouvelles écritures, le résultat ne sera pas publié avant plusieurs années. Il y aura un temps de planification, puis de préparation, puis de communication, puis enfin la publication. "
En effet, je crois que nous savons déjà cela les uns et les autres de l'Eglise, mais cela fait du bien de se le "redire" afin de bien "intégrer" cette idée dans l'esprit. Parce que individuellement, chacun est sollicité à avoir ses propres sentiments, inspirations, révélations et nous pourrions oublier que le niveau personnel de révélations n'est pas le même que celui de la tête de l'Eglise qui s'adresse au niveau mondial. La responsabilité n'est pas la même, d’où le cycle décrit par Epsilon = planification/préparation/communication/publication.
Ce type de "révélation" s'adresse à tout le monde et donc à chacun (puisqu'il s'agit de sauver nos âmes), et cela "s'oppose" ou plutôt se distingue de ce que dit Robert D. Hales du Collège des Douze, dans son discours "Le Saint-Esprit", citons :
"Quand nous recevons la révélation du Saint-Esprit pour nous-même, il est sage de nous souvenir que nous ne pouvons pas recevoir la révélation pour les autres" ../.. ou aussi :
"Certains d'entre-nous cherchent de manière malavisée, à être guidés par le Saint-Esprit pour chaque décision insignifiante de leur vie"../..
ou aussi:
"Parfois, l'adversaire nous tente par des idées fausses que nous pouvons attribuer au Saint-Esprit. Je témoigne que , si nous obéissons aux commandements et respectons nos alliances avec fidélités, nous serons protégés contre la tromperie."
Donc, mesdames, messieurs, Frères et Soeurs, voici une conclusion possible (tout relative): Le sujet soulevé par NDLM est intéressant mais il pose le problème des priorités ou de La priorité. Sans cette priorité qui consiste à se tenir "dans la sphère d'influence divine" (Harold B. Lee), qui "le lieu saint" dans lequel il faut se tenir, en respectant ses alliances, le risque est grand de ne pas tenir compte de l'environnement humain et d'affirmer : "il y a un réseau de gens qui sauraient quelque-chose qu'eux seuls eux méritent de savoir et pas les autres".
Le seul qui savait protéger son auditoire avec une grande délicatesse et le respectant et sans vexer les gens par des préférences supposées est : Jésus-Christ,
par les Paraboles qui sont toujours là, à disposition de notre intelligence. D'ailleurs, je crois que je n'en ai toujours pas compris un dixième.
Alors, s'il y a une "Mère céleste" quelque-part dans une tribu indienne, dans un livre de mille pages, je me dis ... pourquoi pas ? Quel retentissement dans le monde scientifique en terme de cohérence. J'attends toujours un article dans Science et Vie ou Nature, là-dessus.
Mais, nous savons déjà tout cela, à quoi cela sert d'en savoir plus ? Je veux bien affiner ma compréhension de la notion d'Elohim, (et je n'attends que cela ) mais qu'est elle est la vraie priorité ? Salut Esther 1 Salut Espsilon !
Auteur : GAD1 Date : 23 sept.16, 01:41 Message : Esther1 me rapporte par un autre canal :" Le cantique "O MON PERE" dans nos anciens livres des années 50/60 nous dit que la raison nous confirme que nous AVONS UNE MERE AUSSI"
Voilà pourquoi pourquoi j'avais le sentiment de ne rien apprendre. Un gamin de 8 ans dans notre Eglise sait déjà tout cela sans s'en rendre compte.
Et pourtant, nous choquons le monde religieux tout entier avec cette "évidence".
Auteur : Espilon Date : 23 sept.16, 13:26 Message :
Et pourtant, nous choquons le monde religieux tout entier avec cette "évidence".
Oh que oui, tu n'as pas idée de la comédie qu'il va y avoir si celui à qui je penses viens faire un tour par là...
Auteur : ESTHER1 Date : 24 sept.16, 19:30 Message : Merci Epsilon pour les recherches que vous avez faites en nos lieu et place. Il y a toujours plus d' idées dans 2 têtes que dans une
Auteur : GAD1 Date : 25 sept.16, 09:22 Message : Cher Epsilon,
Merci pour cet article. Je vois bien là l'utilité de ce forum : affûter sa hâche pour mieux travailler ensuite. Un argument = un idée+un fait. Je crois que ça tient toujours la route. L'idée = Le principe de la Mère céleste; le(s) fait(s) = Le cantique 85 et Joseph Smith/rétablissement.
Merci donc à Esther1 pour le cantique ancien et pour le lien qui nous rappelle des vérités simples, claires et précieuses, qui d'ailleurs fait honneur aux femmes (au passage).
Pour la comédie ? Il se peut que je n'y réponde pas tant je trouve plus intéressant la mise à jour des connaissances. Esther1 et moi avons appris de l'utilité de répondre ou pas aux "comédies" sur un autre forum plus "servile". Bien que nous avons toujours quelque-chose à apprendre (et oui, ne plus être enseignable est un péché) Je trouve bien plus intéressant ... les arguments qui tentent de répondre à de véritables questions difficiles. Merci encore de nous aider à compléter notre connaissance par l'histoire de Joseph Smith et des Soeurs de l'époque et de toutes les autorités de l'Eglise qui ont suivi. Cela élève mon niveau (petit niveau de connaissance mais peu importe). Cela s'appelle "s'édifier" mutuellement.
C'est pourquoi si je ne m'oppose pas à NDLM et son livre de "mille page", je m'oppose à l'idée de s'édifier "sélectivement".
Esther1 merci pour ton "bon sens" commun. De nos jours, ça disparaît.
Auteur : Espilon Date : 25 sept.16, 19:31 Message : Derien . Si vous avez d'autres questions, voici la liste des sujets sur le site officiel. C'est de là que j'ai tiré l'autre article, il y en a tout un éventail tout aussi intéressant .
Pour la comédie ? Il se peut que je n'y réponde pas tant je trouve plus intéressant la mise à jour des connaissances. Esther1 et moi avons appris de l'utilité de répondre ou pas aux "comédies" sur un autre forum plus "servile".
Bonne idée , j'aimerais aussi avoir votre calme.
Auteur : GAD1 Date : 26 sept.16, 10:42 Message :
"Bonne idée , j'aimerais aussi avoir votre calme.
"Epsilon
Il arrive parfois que nous le perdions. Je ne sous-estime jamais mon adversaire. Parfois, nous croisons des Trolls qui s'amusent en marquant des points et en faisant croire qu'ils s'intéressent au sujet. Mais bon, ce n'est pas le style de ce forum un peu particulier.
Si ça se trouve, "la théorie de l'évolution" mène aux Trolls ? Mais bon, je ne crois pas.
Auteur : Anonymous Date : 12 déc.16, 05:30 Message : Bonjour. La théorie de l'évolution repose sur un âge très ancien de la Terre (13 milliards d'année ou qqchose comme ça) et un âge presque aussi ancien (à quelques milliards d'années près) des premières espèces animales.
Comment les Mormons perçoivent-ils le récit biblique de la création ? Croient-ils à six jours de création au sens littéral de six jours de 24 heures ? Ou bien pensez-vous qu'il s'agit plutôt de "périodes" de création qui auraient pu durer des millions, voire des milliards d'années ?
(désolée si mes questions paraissent un peu bêtes, je cherche à comparer vos croyances avec ce qu'on m'a toujours appris)
Auteur : GAD1 Date : 14 déc.16, 09:21 Message : Bonjour Agatha,
Vos questions ne sont pas bêtes, loin de là. En plus, elles sont nécessaires. Pour essayer de vous répondre, je dirais que :
1-il y a ce que les "mormons" ont en commun comme croyance.
2-il y a ce que chaque "mormons" comprend pour lui-même.
1-Les "mormons" perçoivent le récit biblique à la lumière du Livre de Mormon, du Livre de Moïse, du Livre d'Abraham (Livres que vous ne connaissez probablement pas). A travers ces Livres, les fameux jours ressemblent plutôt à des périodes. Il n'est pas indiqué que ce sont des milliards ou des millions d'années mais des périodes de mille ans. "Mille ans" peut vouloir dire beaucoup en langage "spirituel".
2-Personnellement cette croyance est un acte de foi. Il ne m'est pas vraiment important de savoir combien d'années durent ces périodes (dans la foi). D'autant plus qu'il y a simplement 300 000 ans, le jour "astronomique" faisait moins 23 h 59 .. et que les jours s'allongent à cause de "l'usure" du système planétaire.
Je laisse une part à la science pour son interprétation (en milliards d'années) et je suis curieux et intéressé de voir comment cette part évolue.
Et en même temps, je mets ma confiance dans l’Éternel pour donner un sens à l'existence. Par exemple, le Christ vient au midi des Temps pour racheter l'Humanité déchue depuis Adam. "Adam tomba pour que les hommes fussent". Adam/Jésus-Jésus/Adam. Ce lien est tellement nécessaire que le récit biblique devient indispensable (cela ne se prouve pas par la science).
Le dogmatisme est l'ennemi autant de la Science que de la véritable religion. Les deux en ont été victimes. Mais Mormon et Epsilon sauront mieux que moi, vous répondre.
"Comment les Mormons perçoivent-ils le récit biblique de la création ?"
- Comment tout les autres écris bibliques, nous affirmons sont authenticité divine. Néant moins, nous avons chez nous deux autres récits de la genèse. Chaque récit est mis en lumière les uns par rapport aux autres, puisque chaque récit est complémentaire.
"Croient-ils à six jours de création au sens littéral de six jours de 24 heures ?"
- Il n'y a pas de réponse canonique, en ce qu'un membre de l'église peut adhérer à chaque interprétation de la genèse. Ce n'est que matière d'opinion et d'analyse. En revanche, certains éléments de la créations sont parfaitement canonique comme : Dieu est le créateur, Jésus Christ est la parole par laquelle il a créé toute chose, Adam et Eve sont les premiers hommes, etc.
"Ou bien pensez-vous qu'il s'agit plutôt de "périodes" de création qui auraient pu durer des millions, voire des milliards d'années ?"
L'un des récits de la création enseigne que la création c'est déroulé sur deux niveaux : spirituel et temporelle. "Car moi, le Seigneur Dieu, je créai spirituellement toutes les choses dont j'ai parlé, avant qu'elles fussent naturellement sur la surface de la terre. Car moi, le Seigneur Dieu, je n'avais pas fait pleuvoir sur la surface de la terre. Et moi, le Seigneur Dieu, j'avais créé tous les enfants des hommes, mais pas encore d'homme pour cultiver le sol; car c'est dans le ciel que je les avais créés; et il n'y avait pas encore de chair sur la terre, ni dans l'eau, ni dans l'air;" https://www.lds.org/scriptures/pgp/moses/3?lang=fra
Auteur : Mormon Date : 01 févr.17, 08:53 Message :Quel est l'âge de la terre ? (Tiré d'un manuel de la Belle Eglise)
Même lorsqu'on comprend que le chapitre 1 de la Genèse ne décrit pas le commencement de toutes choses, ou le commencement de l'humanité, mais seulement celui de la terre, on ne peut dire avec certitude quand il a eu lieu . En d'autres termes, les Ecritures ne fournissent pas assez de renseignements pour pouvoir déterminer avec exactitude l'âge de la terre . Sur un plan général, ceux qui acceptent le récit scripturaire adhèrent à l'une des trois théories de base concernant l'âge du monde . Toutes trois dépendent de la façon dont le mot jour, tel qu 'on l'emploie dans le récit de la création est interprété.
La première théorie stipule que le mot jour doit être compris dans son usage actuel et signifie donc une période de 24 heures. D'après cette théorie, la terre fut créée en une semaine, soit 168 heures. Ainsi, la terre aurait environ six mille ans . (Beaucoup d'exégètes reconnaissent qu'il s'est écoulé environ quatre mille ans entre Adam et le Christ et près de deux mille ans depuis la naissance de ce dernier.) Très peu de gens, qu'ils soient membres de l'Eglise ou d'autres religions, croient en cette théorie, car il y a des preuves substantielles sur les longs processus utilisés pour la création.
La deuxième théorie soutient qu'Abraham a appris grâce à l' ourim et Toummin qu'une révolution de Kolob, l'étoile la plus proche du trône de Dieu, durait mille ans (voir Abraham 3:2-4). En d'autres termes, une journée du temps du Seigneur est égale à mille ans. D'autres Ecritures appuient cette théorie (voir Psaumes 90:4; 2 Pierre 3:8; fac similé 2 du livre d'Abraham, figures 1, 4) . Si le mot jour de la Genèse est utilisé dans ce sens, alors la terre aurait environ treize mille ans (sept jours de mille ans chacun pour la Création, plus près de six mille ans depuis la chute d'Adam). Certains pensent que Doctrine et Alliances 77: 12 est une preuve scripturaire supplémentaire de cette théorie.
(à suivre)
Auteur : Mormon Date : 04 févr.17, 05:48 Message : Bien que la majorité des géologues, des astronomes et autres hommes de science croient que même cette longue période est insuffisante pour expliquer les preuves physiques que l'on trouve dans la terre, il y a un petit nombre de savants estimés qui ne sont pas d'accord. Ils prétendent que les faits géologiques sont mal interprétés et que d'énormes catastrophes dans l'histoire de la terre ont accéléré des processus qui prennent normalement des milliers d'années. Ils citent des preuves corroborant l'idée que treize mille ans n'est pas un laps de temps irréaliste. Immanuel Velikovsky, par exemple, a écrit trois livres démontrant abondamment que des bouleversements mondiaux se sont produits récemment, et il s'est opposé à l'idée que les processus naturels que l'on constate à présent
se sont toujours déroulés à la même vitesse approximative. Voici les titres de ces livres : Wo rlds in collision, Ages in Chaos et Earth in Upheaval. Deux scientifiques saints des derniers jours, Melvin A. Cook et M. Garfield Cook, ont également prôné cette théorie dans leur livre Science and Mormonism. On trouve un court résumé de la version des Cook dans l'article de Paul Cracroft intitulé «How Old Is the Earth?» (Improvement Era, octobre 1964, pp. 827-30, 852).
Censure et dictature sont les deux mamelles de la folie.
Il faut développer GAD1, pour un minimum de respect.
Auteur : Savoir Date : 04 févr.17, 09:42 Message : Bonjour,
je suis votre discussion depuis quelque temps; et selon moi la théorie de l’évolution est bien réel et ne contredit pas la création!
Dieu existe, la création aussi mais les fossiles aussi et cela nous renseigne sur le procédé de celle ci, c'est a dire : Dieu a créé des espèces par étapes, peut être la quasi totalité des espèces terrestres mais cela ne signifie aucunement qu'il est incapable de créer directement.
Il suffit de regarder les squelettes des animaux actuels; certains ont bel et bien subi des adaptations : la nageoire d'un orque montre qu'il a des vestiges de pattes qui ont fusionne pour lui permettre de nager par exemple.
donc c'est bien réel mais le problème intervient sur les fondements de cette théorie qui reposent sur le hasard et le chaos alors que l’évolution semble obéir a des lois.
Auteur : GAD1 Date : 05 févr.17, 10:54 Message : Bonsoir Savoir, je ne pourrais pas vous donner satisfaction et .... heureusement. Certains hommes comme celui-ci ont affronté les problèmes en face dans les années 80 mais les autorités de l'Eglise SDJ ont préféré arrêté la série d'articles car des personnes risquaient de perdre "la foi".
Vous êtes interpellé sur cette contradiction Chaos vs Lois.C'est pertinent. Personnellement je suis interpellé sur les bienfaits que la foi apporte dans la vie. Alors, que la Terre fut créée en 6 jours, 13000 ans ou des milliards d'années m'importe peu, ma croyance est un acte de foi c'est tout. Cela laisse le champ libre à l'observation de la Science qui pour l'instant s'exprime en milliards d'années (Elle n'a pas le choix). Ce qui m'énerve un peu c'est qu'un "psychiatre écrivain" russe viendrait se moquer des télescopes de Pierre Auger et de leurs résultats, ou bien du formidable travail de spécialistes. Peut-être qu'un jour, la Science remettra tout en cause ? Nous sommes juste mis à l'épreuve dans cette affaire. A l'épreuve de notre foi. Il n'y a pas de respect à ignorer volontairement ce qui ne nous arrange pas. Mormon pense que la chute vieillit prématurément tout un peu comme dans Walt Disney et la sorcière. Pourquoi pas, c'est ce qui se passe quand nous pêchons dans la connaissance.Mais le Dieu en qui je me confie peut tout faire en une seconde mais quel est l'intérêt ? Je déteste le concordisme ça ne produit rien de bon ou alors que des aberrations.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 févr.17, 03:50 Message : Bonjour Savoir
Après avoir lu "LE JEU DES POSSIBLES " par François Jacob qui fut professeur de génétique cellulaire à L' Institut Pasteur au Collège de France et obtint le prix Nobel de Médecine en 1965, nous apprenons que l' Evolution n' obéit à aucune loi, ce n' est que du BRICOLAGE.
Elle avance à l'aveuglette et n' hésite pas à nous fabriquer parfois des monstres. Demandez l' avis d' un médecin accoucheur ce qu'il en pense ! Ce ne peut être là ,un travail de la Création. Nous ne savons pas tout. IL faut savoir attendre avec patience pour tout comprendre.
Auteur : Coeur de Loi Date : 16 févr.17, 01:17 Message :
GAD1 a écrit :Je déteste le concordisme ça ne produit rien de bon ou alors que des aberrations.
Moi aussi, c'est du new age même de mélanger la Bible qui est claire et simple avec la théorie athée qui est devenue officielle en science.
Preuves :
"L’esprit humain a du mal à accepter le rôle important du hasard et l’absence de hiérarchie dans l’évolution."
Jean-Sébastien Steyer, paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle
"En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons"
Stephen Hawking, physicien théoricien et cosmologiste
Auteur : Mormon Date : 16 févr.17, 04:13 Message :
GAD1 a écrit :Je déteste le concordisme ça ne produit rien de bon ou alors que des aberrations.
Et pourtant, il en existe bien un de vrai.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 févr.17, 01:28 Message : GAD et MORMON
svp : je voudrais bien un ou deux exemples de " concordisme "; Je ne trouve même pas ce mot nouveau dans l' encyclopédie ! Je ne vois que "concordance" et quelques synonymes ! Merci .
Auteur : Karlo Date : 18 févr.17, 01:32 Message : Tu n'as pas dû beaucoup chercher...
Auteur : BenFis Date : 18 févr.17, 06:27 Message :
ESTHER1 a écrit :GAD et MORMON
svp : je voudrais bien un ou deux exemples de " concordisme "; Je ne trouve même pas ce mot nouveau dans l' encyclopédie ! Je ne vois que "concordance" et quelques synonymes ! Merci .
On peut par ex. trouver une concordance entre la Bible et la science en considérant que les jours de création de la Genèse ne sont pas des journées de 24h mais des ères.
Sans concordisme, il est impossible de prendre la Bible au sérieux; et même avec c'est une gageure.
Auteur : ESTHER1 Date : 18 févr.17, 23:32 Message : Merci Karlos et Benfils. D'après vos réponses j' en déduis que la chronologie de la création de la vie rapportée dans la Génèse : d'abord les plantes ( GENESE 1 /11-12) puis les animaux ( Génèse 1 :20-23) est reproduite dans les strates ou couches fossilifères. Les plantes ont été fossilisées avant les animaux. Nous pouvons lire comme dans un livre dans les strates du globe.
Cette correspondance ne devrait pas surprendre parce que le Dieu créateur de cette terre est le même que celui qui a inspiré les prophètes. Il n' y a conflit que si l' on prétend que Dieu a révélé tout ce qu'il y avait à révéler à ce sujet et si l' on oublie que les théories scientifiques changent au fil des nouvelles découvertes. Rappelons nous également pourquoi les Ecritures ont été données et pourquoi il y a une méthode scientifique. Les difficultés pour mettre en harmonie les Ecritures et ce que l' on appelle actuellement la science sont en perpétuel changement. La science en apprend toujours davantage sur l' histoire de la vie terrestre, et nous avons toutes les raisons de penser qu'elle en apprendra davantage au fil des recherches. Heureusement qu'il ne nous pas indispensable de connaître tous les détails de la création pour profiter des principales ordonnances du salut de l'EVANGILE et pour obéir aux lois divines de la progression. Les Ecritures et les conseils inspirés des prophètes sont suffisants pour nous ramener à Dieu. "
Auteur : Karlo Date : 19 févr.17, 00:03 Message : C'est la section mormone. Ici vous avez le droit de dire n'importe quoi sans être contredit. Profitez, donc...
Auteur : ESTHER1 Date : 19 févr.17, 00:49 Message : NON CDL l' Univers ne peut pas s' ORGANISER à partir de rien : Il lui faut de la matière . " Notre corps et notre esprit ont été organisés à partir de l' éternité de matière qui remplit l'immensité " (discours de Brigham Young 7:285. )
Auteur : GAD1 Date : 20 févr.17, 11:57 Message : A mormon: (j'ai un message qui n'a pas dû passer). Probablement qu'il y a un concordisme. Mais quand je parlais d’aberrations ce sont des choses ci-dessous.
Bref des selles de cheval pour des dinosaures, c'est juste insupportable. Et l'idéologie derrière est encore plus nulle et irrespectueuse des gens en générale.
En dehors de cela, le "concordisme" se perçoit dans la foi mais pas dans une tentative officielle. Je ne le pense pas du moins. Et en référer à un psychiatre russe me semble très risqué voir inconscient. Et encore, si c'était un géophysicien qui donnait un avis à un astronome (déjà ça va pas) mais même pas. Autant faire confiance à un psycho presque pathe genre Ron Hubbard.
Pour Esther 1, voici un exemple de concordisme:
Pour nous, il y a bien longtemps que nous savons par nos Ecritures que le Sauveur a créé des mondes innombrables et il n'y a que peu d'années que des preuves scientifiques d'autres mondes existent. Nous le savons par la Sonde COROT (bien française celle-là). Donc mormon pourrait avoir raison lorsqu'il dit qu'il y en a un. C'est juste dangereux de s'aventurer sur ce terrain par excès de confiance. Et le "concordisme" d'internet n'est franchement pas terrible.Il est même prétentieux.
Je parlai de "mondes" pas de "vie". Mais le concordisme est capable de faire franchir le pas .... trop vite. Ce n'est qu'un avis sans importance.
Auteur : Mormon Date : 20 févr.17, 12:06 Message :
GAD1 a écrit : Donc mormon pourrait avoir raison lorsqu'il dit qu'il y en a un. C'est juste dangereux de s'aventurer sur ce terrain par excès de confiance. Et le "concordisme" d'internet n'est franchement pas terrible.Il est même prétentieux.
Je parlai de "mondes" pas de "vie". Mais le concordisme est capable de faire franchir le pas .... trop vite. Ce n'est qu'un avis sans importance.
Oui, il y a un vrai concordisme. Il a été révélé aux anciens. Il est expliqué dans la partie des plaques d'or que l'ange Moroni à repris à Joseph Smith. Il nous sera révélé lors du retour du Seigneur pour le millénium.
Quant à l'Essai que j'ai écrit, j'ai l'intuition de ne pas en être très loin, à mon humble avis. Non pas pour me glorifier, mais pour apporter quelque indice pour les gens croyants qui peuvent être fortement troublés.
Auteur : GAD1 Date : 20 févr.17, 21:28 Message : "Oui, il y a un vrai concordisme. Il a été révélé aux anciens. Il est expliqué dans la partie des plaques d'or que l'ange Moroni à repris à Joseph Smith."
Aurais-tu une référence d'Ecriture ? Ça met en confiance. C'est la manière de procéder de nos Autorités (références, renvois etc...).
Si j'avais un parallèle à faire, je dirai que la section 91 de D&A autorise la lecture des Apocryphes. Cela ne veut pas dire qu'il y a une version officielle d'interprétation. C'est individuel, et cela n'autorise pas à parler au nom de l'Eglise ou de ses membres. Néanmoins il n'est pas interdit d'avoir un champ d'investigation personnel que l'on peut partager (comme ici). Il est même certain que quelques avis de nos Prophètes modernes (hors champs officiels) ne soient pas exacts et se sont révélés inexacts ou relatifs à leurs temps. Ce qui n'enlève rien à la véracité des déclarations pour l'Eglise lors des Conférences Générales par exemple.
Effectivement, cette référence de JFS est précieuse. Merci de nous relier à elle ou de nous le rappeler.
Pour la bénédiction patriarcale, en effet, elle peut expliquer bien des choses. Reste que le chemin "sera toujours étroit et resserré" et que l'exercice est délicat.
Nous profitons ici de tes explications et nous ne nous en moquons pas bien au contraire. Néanmoins, rappelons-nous que " Non, il n'y a sur la terre point d'homme juste qui fasse le bien et qui ne pèche jamais" ECCLESIASTE 7 : 20. Et puis 1 JEAN 1 : 8 et puis ROMAIN 3 : 23. Bref, il n'y a pas d'homme parfait sur la terre. Or parfois tu donnes l'impression de décider à la place des gens ou bien de créer un isolement dont les effets sont malheureux. Tu peux le faire mais moralement cela t'es interdit (je ne parle pas de l'administration du site).
Cela signifie que le risque est très grand de "s'emporter" d'une certaine manière et que le "surplomb" qu'apporte la connaissance vis-vis des autres peut être un véritable danger pour soi-même. Un forum doit être vivant, vivre. L'esprit critique (et non de critique) a toute sa place (ou devrait).
"Je ne demande pas qu'on s'abstienne de tout critique. C'est en se corrigeant qu'on progresse". P74 "Enseignements des présidents de l'Eglise" GORDON B HINCKLEY.
Enfin, il est bon de se rappeler une chose ... que tu sais et que nous savons tous. L'enseignement doit amener une personne a avoir une expérience spirituelle avec elle-même, ce que ne comprendrons jamais les "intrus" (vu la longueur de leur mails par exemple). Les plaisanteries les plus courtes sont toujours les meilleurs. Il en est peut-être de même pour l'Evangile. Au plaisir de partager tes avis sur les mystères du royaume, d'avoir le temps de ne pas être d'accord, d'accepter que nous sommes tous enseignables car "même la connaissance a une fin".
En espérant que beaucoup de "mormons" viennent ici affiner leurs connaissances.
Auteur : Mormon Date : 21 févr.17, 20:27 Message :
GAD1 a écrit : Or parfois tu donnes l'impression de décider à la place des gens ou bien de créer un isolement dont les effets sont malheureux. Tu peux le faire mais moralement cela t'es interdit (je ne parle pas de l'administration du site).
En espérant que beaucoup de "mormons" viennent ici affiner leurs connaissances.
Ce n'est pas ici que les mormons doivent venir pour obtenir la connaissance. Nous avons le devoir de faire connaître l'Evangile à ceux qui ne l'ont pas reçu, chacun selon ses talents, c'est tout. Les mormons n'ont pas à débattre entre eux et avec les autres dans le sens polémique, ils doivent seulement échanger entre eux positivement et informer la terre. Mais je ne crois pas que la place des membres de l'Eglise soit vraiment ici pour en faire une habitude.
Auteur : BenFis Date : 21 févr.17, 20:55 Message : Est-il permis aux Mormons de confronter leurs croyances à la réalité de terrain - comme par ex. par rapport à la théorie de l'évolution. Juste pour s’assurer qu’ils ne doivent pas réviser de temps à autre leur interprétation de la Bible ?
Auteur : Mormon Date : 21 févr.17, 21:23 Message :
BenFis a écrit :Est-il permis aux Mormons de confronter leurs croyances à la réalité de terrain - comme par ex. par rapport à la théorie de l'évolution. Juste pour s’assurer qu’ils ne doivent pas réviser de temps à autre leur interprétation de la Bible ?
Absolument.
Concernant la création, nous disposons de trois récits : la Genèse biblique, le Livre de Moïse de la Perle de Grand Prix, et le récit tel qu'il relaté dans nos temples avec davantage de détails. Tous ces récits révélés étant complémentaires.
Les mormons ont la foi qu'Adam et Eve ont été nos premiers ancêtres. Nous ne sommes pas de descendance simiesque.
Auteur : Karlo Date : 21 févr.17, 23:42 Message : Il me semble que l'Eglise des saints des derniers jours n'a pas de position officielle à propos de ce genre de questions scientifiques et que les fidèles mormons peuvent afficher l'opinion qu'ils veulent.
Il existe d'ailleurs des biologistes évolutionnistes mormons, il me semble.
Auteur : GAD1 Date : 22 févr.17, 00:44 Message :
Karlo a écrit :Il me semble que l'Eglise des saints des derniers jours n'a pas de position officielle à propos de ce genre de questions scientifiques et que les fidèles mormons peuvent afficher l'opinion qu'ils veulent.
Il existe d'ailleurs des biologistes évolutionnistes mormons, il me semble.
Mais bien sûr et à chacun de débattre en lui-même et avec les autres. "mormon" ne parle que pour lui-même et n'a aucune préemption sur nos âmes. Il ne représente pas les mormons.
Auteur : BenFis Date : 22 févr.17, 01:38 Message : Il conviendrait donc peut-être de positionner la croyance générale mormone face au récit Adamique confronté à la science.
D'une part, la Bible situe d’après sa chronologie interne la venue d’Adam dans le paradis terrestre aux environs de -4000 av. J-C.
Et d'autre part, les paléontologues datent certains fossiles humains antérieurement à -4000, allant notamment jusqu’à -20000, voire -40000 pour ce qui est de Cro-Magnon, sans parler de Neandertal encore bien plus ancien.
Comment les Mormons expliquent-ils cet anachronisme apparent ?
Auteur : Mormon Date : 22 févr.17, 02:22 Message :
BenFis a écrit :
Comment les Mormons expliquent-ils cet anachronisme apparent ?
Comme je l'ai dit plus haut, la croyance officielle de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours est qu'Adam et Eve sont nos premiers parents. Avant, il n'y avait pas eu d'homme sur terre. Il n'y a pas eu d'évolution... Cet anachronisme apparent je tente de l'expliquer, personnellement, dans le sujet du fil. Il te faut le relire avec attention, car je ne pense pas être loin de la vérité.
Autrement, il faudra attendre le retour de Jésus pour obtenir la réponse ou l'explication officielle. Je te laisse aussi le soin de prier afin que ta foi ne chancelle pas à cause de ce point.
A bientôt
Auteur : GAD1 Date : 22 févr.17, 02:31 Message : La grotte CHAUVET est emblématique pour poser cette question. Elle est en France, d'une part et protégée par l'UNESCO d'autre-part. Et cela fait très longtemps que des fossiles de Dinosaures (- 65 millions d'années sont étudiés en Utah. )
Cependant, la position de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours n'a jamais changé et ne changera jamais. Donc cet anachronisme aura une explication en son temps, dans le futur mais pas maintenant. Il n'y a pas de discours officiel récurrent ou répété pour expliquer cette différence de datation ou alors j'ai "loupé" un épisode. Les archéologues, paléontologues de l'Eglise font leur travail de scientifiques avec passion et ont leur foi personnelle à part. Il y a de bons articles universitaires sur le site "idumea". Cela montre que rien n'est aussi facile ou évident en apparence.
La tentative de mormon (ici) est intéressante mais je ne la vois pas retranscrite dans des discours officiels récents. L'Eglise SDJ exprime les priorités données à la Foi. Ce qui compte justement, c'est ce qui édifie, pas ce qui détruit et que la priorité n'est pas de satisfaire à la connaissance scientifique en premier mais à la connaissance de lois éternelles qui guident une vie ou en édifie une autre. De plus en plus de scientifiques sont croyants à leurs manières et cela n'enlèverait rien à la qualité de leur travail.
EN OUTRE : dire "que le mormons n'ont pas à débattre entre-eux dans le sens polémique" : c'est ce que disent les psycho-rigides d'extrême-droite. Mais les mormons font ce qu'lls veulent. Il y a déjà eu une guerre ou le diable a essayer de nous imposer cette idée. Nous débattons, discutons "comme un homme parle à un autre" sinon c'est la mort. D'ailleurs ce site est un site mort si nous n'étions pas là pour "déranger" un peu.
Auteur : Mormon Date : 23 févr.17, 01:15 Message :
GAD1 a écrit :
EN OUTRE : dire "que le mormons n'ont pas à débattre entre-eux dans le sens polémique" : c'est ce que disent les psycho-rigides d'extrême-droite.
Tout échange qui édifie n'est pas polémique, y compris de prendre position courageusement contre le mal.
Auteur : GAD1 Date : 24 févr.17, 02:49 Message : Mais prendre courageusement position contre le mal, crée une polémique ! La preuve. A part ça il ne se passe plus rien ? Dommage.
Auteur : ESTHER1 Date : 24 févr.17, 21:58 Message : Bonjour Benfils
Les scientifiques Mormons étudient la théorie de l' Evolution mais ils savent bien que l' EVOLUTION qui fabrique des monstres n' obéit à aucune loi. Certes, on peut évoluer au sein du même espèce mais on ne peut passer d' une espèce à une autre. Nos premiers parents ont été crées parfaits mais l' Evolution est venue polluer la Création .Désormais il faudra attendre pour tout savoir : un jour il faudra bien trier le bon grain d' avec l' ivraie ceci est inévitable. Peu importe que l' homme soit apparu il y a + ou moins de 40000 ans : nous ne descendons pas du singe. L' homme n' est apparu à l' ère quaternaire que lorsque la Terre fut devenue habitable pour lui : en passant du paradis terrestre sur une terre où poussent les ronces et les épines il n' a fait que changer de planète et il doit se débrouiller pour progresser en utilisant son libre arbitre ; ceci n' est que justice.
Auteur : BenFis Date : 25 févr.17, 00:34 Message :
ESTHER1 a écrit :Bonjour Benfils
Les scientifiques Mormons étudient la théorie de l' Evolution mais ils savent bien que l' EVOLUTION qui fabrique des monstres n' obéit à aucune loi. Certes, on peut évoluer au sein du même espèce mais on ne peut passer d' une espèce à une autre. Nos premiers parents ont été crées parfaits mais l' Evolution est venue polluer la Création .Désormais il faudra attendre pour tout savoir : un jour il faudra bien trier le bon grain d' avec l' ivraie ceci est inévitable. Peu importe que l' homme soit apparu il y a + ou moins de 40000 ans : nous ne descendons pas du singe. L' homme n' est apparu à l' ère quaternaire que lorsque la Terre fut devenue habitable pour lui : en passant du paradis terrestre sur une terre où poussent les ronces et les épines il n' a fait que changer de planète et il doit se débrouiller pour progresser en utilisant son libre arbitre ; ceci n' est que justice.
Salut Esther,
Avant même d’examiner si le mécanisme de l’évolution est plausible, il faudrait dans un premier temps établir le constat que bien avant Adam & Eve (-4000 av. J-C), il existait sur terre des êtres semblables à eux.
Là où il y avait ronces et épines lors de la sortie d'Adam du paradis, circulaient déjà des homo sapiens.
Je pense que l’acceptation de ce fait chronologique 'biblico-scientifique' peut déterminer une théologie radicalement différente de celle des créationnistes.
Cela dit, je ne vois aucune justice à faire payer des enfants pour la faute des parents.
Mais c’est un autre sujet.
Auteur : Karlo Date : 25 févr.17, 00:38 Message : Non, il y a aussi des biologistes sérieux chez les mormons.
J'avais un exemple en tête mais impossible de me rappeler son nom
Ensuite, il y a plusieurs grosses erreurs dans ce petit message, qui indiquent malheureusement une cruelle absence de maitrise du sujet.
Nos premiers parents ont été crées parfaits mais l' Evolution est venue polluer la Création
A quel moment ? Homo erectus était parfait ?
A moins que ce ne soit les australopithèques ?
Là on est dans l'incantation fantasmagorique...
Peu importe que l' homme soit apparu il y a + ou moins de 40000 ans
Les plus anciennes traces archéologiques d'Homo sapiens connues à ce jour remontent à environ 200 000 ans.
nous ne descendons pas du singe.
Non puisque nous sommes des singes.
il n' a fait que changer de planète
Woh... Je crois que c'est peine-perdue de discuter quand on atteint ce niveau de délire...
Auteur : ESTHER1 Date : 25 févr.17, 01:42 Message : La violence des réactions démontre la méconnaissance du sujet " La désinformation ne pourra jamais prévaloir.
Lire les discours de Brigham Young page 106 : " L' humanité est ici parce qu'elle descend de parents qui ont été amenés ici d' une autre planète et qui ont reçu le pouvoir de propager leur espèce, et ils reçurent le commandement de multiplier et de remplir la terre ". (7 : 285-286. )
Nous appartenons tous aux races jaillies de notre père Adam et notre mère Eve , et tous les fils et routes les filles de ce Dieu que nous servons, qui a organisé cette terre et des millions d' autres et qui les maintient en' existence par la loi .4 :111. "
Auteur : Karlo Date : 25 févr.17, 01:49 Message : Ca ferait un beau scénario de film pour Hollywood.
Auteur : Mormon Date : 25 févr.17, 02:03 Message :*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distingue finalement de la descendance d'Adam c'est qu'il n'est pas enfant d'esprit de Dieu ; qu'il n'est pas sujet aux tentations de Satan ; qu'il est encore guidé d'une manière innée ; qu'il n'a pas le langage et l'écriture par la révélation prophétique.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 févr.17, 02:09 Message : Bien d' autres surprises nous sont réservées lorsqu'un jour nous apprendrons tous les secrets de la CREATION. L' évolution existe aussi mais ce n' est que du BRICOLAGE .
Auteur : Mormon Date : 25 févr.17, 03:49 Message :
ESTHER1 a écrit :Bien d' autres surprises nous sont réservées lorsqu'un jour nous apprendrons tous les secrets de la CREATION. L' évolution existe aussi mais ce n' est que du BRICOLAGE .
(Tiré des Enseignements de Joseph Smith)
Toutes sortes de créatures dans le ciel. Je suppose que Jean vit là-bas des êtres ayant mille formes, qui avaient été sauvés de dix mille fois dix mille terres comme celle-ci, des bêtes étranges dont nous n'avons aucune idée : toutes pouvaient être vues au ciel. Le grand secret était de montrer à Jean ce qu'il y avait dans le ciel. Jean apprit que Dieu se glorifiait en sauvant tout ce que ses mains avaient fait, que ce soient les bêtes, les oiseaux, les poissons ou les hommes ; il se glorifiera avec elles.
Auteur : ESTHER1 Date : 25 févr.17, 04:46 Message : En effet, lire pages 407 et408 ( section 6) tirées Des Enseignements Du Prophète Joseph Smith. Merci Mormon. Nous ne sommes que des ignares croyant tout savoir.
Auteur : GAD1 Date : 25 févr.17, 07:36 Message : Ah et bien voilà, là au moins les avis sont différents, ça "discute", c'est "vivant". C'est ça qui est intéressant.
"Je suis déterminé à découvrir la vérité. Dans notre monde, la religion et la science se trouvent à l’opposé l’une de l’autre sur le spectre des croyances humaines. Pour moi, elles fusionnent en une vérité dominante. Je trouve passionnant de trouver la vérité sur tout, et j’accueille avec plaisir le défi des incohérences manifestes../.." Ryan Watts
Voilà qui est rassurant, de la part d'un scientifique. Et, je sais qu'il est loin d'être tout seul.
Auteur : Karlo Date : 12 mars17, 10:36 Message :
Voilà qui est rassurant, de la part d'un scientifique.
Pas vraiment, non. On ne s'étonnera pas que ca ne "rassure" que les croyants.
Auteur : GAD1 Date : 13 mars17, 06:39 Message : Peut-être que vous n'êtes pas vraiment déterminé à chercher la vérité. C'est que tout l'orgueil et l'argent mis dans une génération de recherche peut stopper toute remise en cause de "l'establishment". Mais ce n'est pas grave, l'avenir appartient à ceux "qui remettent en cause".
Auteur : Mormon Date : 14 mars17, 04:00 Message :
GAD1 a écrit :Peut-être que vous n'êtes pas vraiment déterminé à chercher la vérité.
Karlo est un enfant de Dieu si peu croyant qu'il est fasciné par les croyances.
Auteur : Karlo Date : 14 mars17, 11:34 Message : Ce n'est pas la recherche de la vérité le problème. C'est d'y intégrer des croyances comme ayant plus de poids qu'elles n'en ont.
La religion n'a rien à apporter à la science, nous n'en avons plus besoin. Aujourd'hui elle nous est même plutôt nuisible.
C'est pour cela que de plus en plus de scientifiques sont athées.
L'avenir est à nous. Pas à vos mélanges puérils entre science et amis imaginaires.
Auteur : GAD1 Date : 16 mars17, 23:27 Message : La religion que vous connaissez n'a rien à apporter à la science. Ce n'est pas la religion qui apporte ou n'apporte pas quelque-chose mais la qualité d'esprit dans laquelle vous travaillez.
Faire partie de telle ou telle église n'apporte rien en soi et ne fait pas de vous quelqu'un d'exceptionnel (parfois c'est même pire).
L'avenir est à vous ? Mais vous n'avez aucune vision de l'avenir à par la mort de la planète Terre et du vivant.
Et puis il y a une question d'honnêteté aussi. Y en a t'il un d'entre-nous qui est témoin de ce qui s'est passé il y a 65 millions d'années ? Non. Donc ça reste une théorie. Ce qui est théorique est théorique et doit le rester. L'apparence nous fait penser le contraire c'est tout.
L'avenir appartient à ceux que remettent en cause ou se remettent en cause. C'est ça la vraie science. Vous avez autant de certitudes qu'un religieux d'ici lambda si l'on regarde bien.
C'est ça votre problème. Trop de certitudes tue la certitude.
"Un peu de philosophie ou de science éloigne de Dieu, beaucoup en rapproche" de qui ??
"De plus en plus de scientifiques sont athées" = "De plus en plus de scientifiques sont croyants" c'est gratuit.
L'avenir appartient à ceux que remettent en cause ou se remettent en cause. C'est ça la vraie science.
Exactement. Et c'est bien pour ca que je dis que l'avenir est à nous, et pas aux bigots qui préfèrent inventer des amis imaginaires pour répondre aux questions qu'ils ne comprennent pas.
La religion n'a rien à apporter à la connaissance humaine. Dans le meilleur des cas, quand on a de la chance, elle ne gène pas.
Dans le pire des cas, elle est un frein terrible à notre intelligence.
Je n'ai pas compris le rapport avec un site archéo' de la fin du paléolithique...
Auteur : GAD1 Date : 17 mars17, 00:05 Message : Oui mais remettre en cause ça ne veut pas dire "ne pas avoir de conviction". La logique seule n'édifie pas une personnalité. Une conviction oui mais si elle se révèle inexacte. Seuls ceux qui ont la foi font avancer l'humanité. Vous pouvez très bien avoir la foi religieuse ancrée et exercée un domaine scientifique irréprochable. Georges LEMAITRE est une sorte d'exemple de ce type. Prétendre n'exercer la logique ne vous transforme qu'en machine sans âme ni morale, d'où la nécessité d'avoir des convictions même religieuses aussi pour éviter de simplement "trifouiller" le cerveau des gens au nom d'une prétendue science.
SCIENCE SANS CONSCIENCE N'EST QUE RUINE DE L AME.
Auteur : Karlo Date : 17 mars17, 00:09 Message :
Vous pouvez très bien avoir la foi religieuse ancrée et exercée un domaine scientifique irréprochable
Oui, bien sûr. Dans des domaines qui n'entrent pas en compétition, c'est même plutôt simple.
Dans des domaines plus frontaliers comme la biologie ou la physique, ca existe aussi, mais ces scientifiques doivent faire l'effort de laisser leurs convictions religieuses au placard quand ils entrent dans leur labo.
Comme je l'ai dit : Dans le meilleur des cas, quand on a de la chance, elle (la religion) ne gène pas.
Dans le pire et le plus fréquent des cas, elle est un frein terrible à notre intelligence.
SCIENCE SANS CONSCIENCE N'EST QUE RUINE DE L AME.
Allez-vous citer tous les poncifs destinés à protéger la religion à peu de frais ?
Selon vous ne pas avoir de religion c'est ne pas avoir de conscience ?
Je suppose que non.
Là encore, la religion est donc au mieux inutile, et le plus souvent nuisible.
Auteur : GAD1 Date : 17 mars17, 03:34 Message : OUI et NON comme toujours. Vous ne devriez pas être aussi catégorique (enfin..chacun est libre tant que ça ne touche pas l'intégrité du vivant) , car toutes les choses sont reliées entre-elles. (Reliées....religion....etc...).
Vous dites "dans le meilleur des cas, la religion ne gêne pas" mais en disant cela vous ignorez volontairement ce qu'elle (et diverses formes religieuses) ont pu apporter en bénéfices divers, même en terme de démocratie d'ailleurs. Vous confondez (volontairement je pense), le fait religieux et son mauvais exercice. Je ne suis pas sûr que la science ait été respectueuse du droit des animaux ou de la déontologie vis à vis du vivant en général. Elle a même servi les idéologies d'extrême-droite, d'extrême-gauche et même menti parfois. Et fait, vous défendez le fait que vous n'avez même pas le temps d'y penser et que rien que d'y penser constitue une entrave.
Des scientifiques non-religieux peuvent "saccager" autant que des scientifiques religieux, leur environnement d'étude. Donc je suis en désaccord avec vous. Vous avez à la fois raison et tort. Mais c'est normal "toute chose est un composé en elle-même".
En tant que mormon, je dirai ceci chose : "Quand nous faisons en sorte d'avoir l'Esprit, toute chose est différente". Un même travail peut aussi bien ne pas être abordé de la même façon. Ça ne veut pas dire que nous irions plus vite mais plus juste. Et là, certains n'ont pas la patience et préfère sacrifier au nom de la science.
Auteur : Karlo Date : 17 mars17, 22:03 Message : Souvent les croyants essayent de dédouaner la religion en parlant de "mauvais exercice" comme si ils pouvaient déposer une AOP et dire quel est le "bon" exercice et le "mauvais" exercice religieux.
C'est classique, surtout à une époque où il est particulièrement ostensible que la religion soit un fléau pour les humains : il faut essayer de faire croire que les terroristes ne sont pas "vraiment" des religieux. Que ce n'est pas la religion qui les motive. Que dans leur tête, ils ne sont pas vraiment des croyants. Que "ce n'est pas ca" la religion, etc etc... Des tentatives désespérées de nier la réalité pour conserver ses propres croyances intactes.
Mais le procédé reste nuisible à la racine : il s'agit d'inventer des réponses séduisantes à des questions sans véritables réponses, et de se mettre à y croire... Souvent à cause de biais cognitifs bien connus dans lesquels les croyants tombent à pieds-joints...
Qu'on soit jihadiste tueur d'enfants ou pacifiste radical, la racine du problème est la même : face à des questions très complexes, il s'agit de s'inventer une jolie histoire pour se tranquilliser.
[*]On a peur de la mort ? -> Pas grave : il suffit de s'imaginer une vie après la mort, et on a plus besoin d'affronter la réalité : on se contente du conte de fée rassurant.
[*]On ne sait pas comment la Vie est apparue sur Terre ? -> Pas grave : il suffit de faire appel à un ami imaginaire surpuissant auquel on prête toutes les compétences qu'on veut. C'est lui qui a créé la vie. Et pouf : le tour est joué.
[*]On ne sait pas SI l'univers a un début, et encore moins comment il s'est déroulé, mais pas grave -> on a déjà un créateur à lui assigner.
etc etc etc : ca marche pour absolument tout ce qu'on veut...
Bref : il s'agit de présenter la naïveté, la croyance aveugle et la médiocrité intellectuelle comme des vertus, regroupées en une seule et unique présentée comme transcendante : la foi.
C'est en cela que la religion est nuisible et incompatible avec la science*.
Auteur : GAD1 Date : 18 mars17, 00:48 Message : Au moins ça discute, c'est ça un forum ou alors ce n'est pas un forum. Là, j'ai une conférence de Pieu donc je répondrai aux arguments intéressants à la fois vrais et faux de Karlo plus tard.
Bon jour de Sabbat demain.
Auteur : GAD1 Date : 25 mars17, 05:37 Message :
Karlo a écrit :]Dans des domaines plus frontaliers comme la biologie ou la physique, ca existe aussi, mais ces scientifiques doivent faire l'effort de laisser leurs convictions religieuses au placard quand ils entrent dans leur labo.
Pas faux, l'immaturité peut exister dans tous les esprits. C'est tout le problème de faire du concordisme en voulant à tout prix faire correspondre "une hystérie douce liée à des conclusions trop hâtives.
Mais des conclusions "hâtives" combien en ont faits ? Genre "la fusion froide" ou la science "réglant tous les problèmes"... Et pourtant pas de religion là-dedans.
"Croire ou ne pas croire ce n'est pas le problème, le problème c'est de réfléchir". R. POINCARRE. Dans un labo oui et pas seulement. Il n'est pas interdit d'être inspiré dans sa propre vie pour autre chose.
Karlo a écrit :il faut essayer de faire croire que les terroristes ne sont pas "vraiment" des religieux.
Et bien il suffit d'écouter l'actualité. Heureusement sinon l'analyse de l'ennemi serait mauvaise. Nous ne sommes pas près de gagner la guerre avec Karlo.. rires.
Karlo a écrit :On ne sait pas SI l'univers a un début, et encore moins comment il s'est déroulé, mais pas grave -> on a déjà un créateur à lui assigner.
etc etc etc : ca marche pour absolument tout ce qu'on veut...
Bref : il s'agit de présenter la naïveté, la croyance aveugle et la médiocrité intellectuelle comme des vertus, regroupées en une seule et unique présentée comme transcendante : la foi.
C'est en cela que la religion est nuisible et incompatible avec la science*.
Vous n'empêcherez jamais le malin de faire son œuvre et chaque fois que vous parlerez de religion, il en créera mille autour de vous, afin de discréditer le seul espoir qu'il peut avoir de "reconnaitre" la vérité. Le principal argument pour détruire la religion est la religion elle-même et ses "répliques" et autres rhétoriques.
La véritable médiocrité, c'est l'impatience voilà la médiocrité. Ce n'est pas une question de religion. Par contre la véritable religion peut corriger l'impatience et cela peut prendre toute une vie et donc au final être compatible avec la science qui "réclame" de la patience.
Mes méditations et la révélation prophétique actuelle m'ont amené à comprendre que tout être vivant est le résultat définitif de la gestion de son libre arbitre moral exécutée dans son éternité précédant sa création spirituelle. L'être humain, quant à lui, du fait de la conservation de son libre arbitre, devra attendre d'être jugé selon ses œuvres accomplies dans la mortalité pour être fixé sur sa condition éternel définitive à la résurrection de toutes choses.
Auteur : GAD1 Date : 06 oct.19, 02:48 Message :
Mormon a écrit : 04 oct.19, 03:42
Mes méditations et la révélation prophétique actuelle m'ont amené à comprendre que tout être vivant est le résultat définitif de la gestion de son libre arbitre moral exécutée dans son éternité précédant sa création spirituelle
Est-ce à dire qu'une sauterelle, un ornithorinque, un requin-baleine, une tique, seraient le résultat définitif de la gestion de leur libre arbitre moral ? Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Mormon a écrit : 04 oct.19, 03:42
L'être humain, quant à lui, du fait de la conservation de son libre arbitre, devra attendre d'être jugé selon ses œuvres accomplies dans la mortalité pour être fixé sur sa condition éternel définitive à la résurrection de toutes choses.
l'intervention de l'Apôtre Dallin H. Oaks lors de la session du samedi matin. Il rappelle dans la 2nd partie de son discours qu'il est nécessaire de faire la différence entre les déclarations individuelles des autorités de l'Eglise et les déclarations officielles de l'Eglise de Jésus-Christ des SDJ.
La dernière ne concerne que la famille. Le reste ... ce sont des méditations personnelles.
Auteur : Mormon Date : 06 oct.19, 03:07 Message : Ce n'est qu'un essai, GAD1.
Simplement que cette approche me convient dans le sens que le libre arbitre est toujours là pour déterminer d'être ou de ne pas être. Et, comme l'anéantissement, est impossible et qu'il faut de tout pour faire un monde, on peut imaginer que les espèces vivantes n'existent pas sous leur forme de manière arbitraire.
Mes propos n'ont rien à voir avec une révélation prophétique, cela va sans dire.
Auteur : GAD1 Date : 06 oct.19, 08:44 Message :
Mormon a écrit : 06 oct.19, 03:07
Ce n'est qu'un essai, GAD1.
Simplement que cette approche me convient dans le sens que le libre arbitre est toujours là pour déterminer d'être ou de ne pas être.
Cela me fait penser à Kafka "la métamorphose".
Mormon a écrit : 06 oct.19, 03:07
Et, comme l'anéantissement, est impossible et qu'il faut de tout pour faire un monde, on peut imaginer que les espèces vivantes n'existent pas sous leur forme de manière arbitraire.
Mes propos n'ont rien à voir avec une révélation prophétique, cela va sans dire
Une justification du "vivant" atypique. A rebours ou en remontant la chaine décrite sur ce forum, certains profils 'd'intelligence' auraient choisi de rester insectes ou dinosaures ? Cela me dépasse mais ce n'est pas inintéressant.
Auteur : Mormon Date : 06 oct.19, 08:51 Message :
GAD1 a écrit : 06 oct.19, 08:44
Une justification du "vivant" atypique. A rebours ou en remontant la chaine décrite sur ce forum, certains profils 'd'intelligence' auraient choisi de rester insectes ou dinosaures ? Cela me dépasse mais ce n'est pas inintéressant.
Tu n'as pas tout à fait compris.
Le principe de progression éternelle consiste, entre autre, à faire le choix d'exister par la perspective d'un épanouissement abouti impliquant un jugement. A contrario, on ne choisit pas ce que l'on devient dans une "non existence", sous quelle forme elle se présente dès l'instant que l'anéantissement est cosmologiquement impossible. Cet aboutissement, et la perception éternelle en l'espérance de l'acquisition d'un corps, de fonder un foyer éternel dans le mariage homme et femme, et le privilège d'obtenir une postérité sans fin dans une société sanctifiée et divinisée avec une plénitude absolue d'accroissement infini, seront pour ceux qui auront accepté de devenir des enfants d'esprit de Dieu et qui auront été fidèles à ses commandements dans la mortalité... C'est ma réflexion personnelle.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 oct.19, 14:59 Message : Tout ce que vous écrivez est fort intéressant à lire : plus tard personne ne pourra nous accuser de ne pas avoir cherché la Vérité qui nous échappe . Bien sûr qu'avec le libre arbitre nous aimerions continuer "l'expérience " mais pas dans les mêmes conditions qu'actuellement et sans notre consentement. Là, je parle pour moi seulement.
Auteur : GAD1 Date : 07 oct.19, 08:55 Message :
Mormon a écrit : 06 oct.19, 08:51
Le principe de progression éternelle consiste, entre autre, à faire le choix d'exister par la perspective d'un épanouissement abouti impliquant un jugement. A contrario, on ne choisit pas ce que l'on devient dans une "non existence", sous quelle forme elle se présente dès l'instant que l'anéantissement est cosmologiquement impossible. Cet aboutissement, et la perception éternelle en l'espérance de l'acquisition d'un corps, de fonder un foyer éternel dans le mariage homme et femme, et le privilège d'obtenir une postérité sans fin dans une société sanctifiée et divinisée avec une plénitude absolue d'accroissement infini, seront pour ceux qui auront accepté de devenir des enfants d'esprit de Dieu et qui auront été fidèles à ses commandements dans la mortalité... C'est ma réflexion personnelle.
Pourquoi pas ? Je comprends mieux et c'est bien de préciser à chaque fois que c'est ta théorie personnelle.
Auteur : Mormon Date : 03 mars20, 20:17 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec le christianisme, lequel renvoit...
1) A une vie antérieure justifiant le choix personnel de l'homme d'être ici-bas dans cette forme anthropologique aboutie.
2) Au postulat d'une création parfaite et immortelle impliquant que son caractère mortel n'est pas fortuit.
3) Au libre arbitre moral qui implique la notion du bien et du mal, et l'absence d' une programmation génétique instinctuelle.
4) A la connaissance de l'Evangile pour obtenir une révélation compensatrice et une espérance post-mortem salvatrice.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mars20, 21:56 Message :
GAD1 a écrit : 17 mars17, 03:34
OUI et NON comme toujours. Vous ne devriez pas être aussi catégorique (enfin..chacun est libre tant que ça ne touche pas l'intégrité du vivant) , car toutes les choses sont reliées entre-elles. (Reliées....religion....etc...).
Vous dites "dans le meilleur des cas, la religion ne gêne pas" mais en disant cela vous ignorez volontairement ce qu'elle (et diverses formes religieuses) ont pu apporter en bénéfices divers, même en terme de démocratie d'ailleurs.
Il y a effectivement un rapport entre la démocratie et la religion :
à Athènes, ils avaient plusieurs dieux qui débattaient ensemble.
à Jérusalem, il n'y avait qu'un seul dieu qui donnait ses ordres et décidait des lois sans demander son avis au peuple.
La théorie de l'évolution est incompatible avec le créationnisme en effet. Et tous les chrétiens ne sont pas créationnistes - loin de là.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mars20, 22:11 Message :
BenFis a écrit : 03 mars20, 22:00
Et tous les chrétiens ne sont pas créationnistes - loin de là.
C'est parce qu'ils n'ont pas bien saisi le dogme :
Rm 5.17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
Si Adam n'a pas existé, Jésus n'a pu réparer sa faute.
Auteur : BenFis Date : 03 mars20, 22:18 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 mars20, 22:11
C'est parce qu'ils n'ont pas bien saisi le dogme :
Rm 5.17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
Si Adam n'a pas existé, Jésus n'a pu réparer sa faute.
C'est juste, mais cela ne détermine pas le moyen utilisé par Dieu pour faire démarrer l'humanité avec Adam.
Auteur : Saint Glinglin Date : 03 mars20, 22:47 Message : C'est écrit dans la Bible.
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 00:52 Message :
Saint Glinglin a écrit : 03 mars20, 22:47
C'est écrit dans la Bible.
On peut lire le récit adamique d'une autre manière que littérale. Il le faut d'ailleurs, sinon il n'y a plus qu'à jeter la Bible aux orties.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars20, 01:38 Message : La théologie chrétienne est basée sur une lecture littérale de la Genèse.
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 01:59 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mars20, 01:38
La théologie chrétienne est basée sur une lecture littérale de la Genèse.
Oui mais ces derniers temps, cette théologie a justement évoluée - c'est le cas de le dire ! .
L'Eglise Catholique ne s'oppose plus à l'existence d'êtres préhistoriques, ni même je crois, à l'évolution des êtres vivants.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars20, 02:53 Message : Mais en ceci, elle ruine l'édifice théologique chrétien, ce qu'ont bien compris les créationnistes depuis le XIXème siècle.
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 06:38 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mars20, 02:53
Mais en ceci, elle ruine l'édifice théologique chrétien, ce qu'ont bien compris les créationnistes depuis le XIXème siècle.
La position des créationnistes n'est plus tenable, car elle nécessite de nier la science.
Les théologiens catholiques ont trouvé un échappatoire en posant que la désignation du terme "homme" démarre avec Adam, sans avoir besoin de se soucier de prétendus hominidés pré-adamiques. Ce ne serait qu'à partir d'Adam qu'une âme immortelle serait envisageable.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars20, 07:39 Message : Sauf que la Bible ne nie pas que les animaux ont une âme.
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 10:16 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mars20, 07:39
Sauf que la Bible ne nie pas que les animaux ont une âme.
Très juste, je suis d'accord, mais pas une âme immortelle.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars20, 10:20 Message : Allons donc ! Où cette différence est-elle exposée ?
Auteur : BenFis Date : 04 mars20, 10:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mars20, 10:20
Allons donc ! Où cette différence est-elle exposée ?
Peut-être que je l'ai inventé pour les besoins de la démonstration !?
Non, sans rire, je me rappelle l'avoir lu quelque part. Je ne dis pas que c'est biblique, mais que l'argument existe au sein de l'ECR.
Auteur : Saint Glinglin Date : 04 mars20, 12:22 Message : J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Ec 3.18-21
Auteur : BenFis Date : 05 mars20, 04:14 Message :
Saint Glinglin a écrit : 04 mars20, 12:22
J'ai dit en mon coeur, au sujet des fils de l'homme, que Dieu les éprouverait, et qu'eux-mêmes verraient qu'ils ne sont que des bêtes.
Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.
Qui sait si le souffle des fils de l'homme monte en haut, et si le souffle de la bête descend en bas dans la terre?
Ec 3.18-21
Les humains ont une constitution animale, ils vivent quelque temps sur terre puis disparaissent.
La question reste posée par l'Ecclésiaste de savoir si leur destinée post mortem est la même ? Au niveau théologique, on peut toujours prétendre que non.
Auteur : GAD1 Date : 06 mars20, 09:06 Message : Échange intéressant entre vous deux.
Comme je ne suis pas exégète comme vous, il m'arrive en tant que croyant et pratiquant membre de cette Eglise qui vous parait peut-être un peu étrange, de ne pas pouvoir imaginer un "paradis" sans mon chat ou mon chien. C'est inenvisageable.
Voilà pour le plan affectif. Est-ce soutenable du point de vue des textes ? Je n'en sais rien.
Suis-je un fondamentaliste comme le dit Benfils, parce que je lis la Genèse littéralement ? Je n'en suis pas si sûr. Il faut savoir que les mormons (les vrais) lisent et comprennent la Genèse à l'aide d'autres livres sacrés qui ne sont pas reconnus du monde chrétien traditionnel.
Il en est de même de la Bible.
Auteur : BenFis Date : 07 mars20, 02:55 Message :
GAD1 a écrit : 06 mars20, 09:06
Échange intéressant entre vous deux.
Comme je ne suis pas exégète comme vous, il m'arrive en tant que croyant et pratiquant membre de cette Eglise qui vous parait peut-être un peu étrange, de ne pas pouvoir imaginer un "paradis" sans mon chat ou mon chien. C'est inenvisageable.
Voilà pour le plan affectif. Est-ce soutenable du point de vue des textes ? Je n'en sais rien.
Suis-je un fondamentaliste comme le dit Benfils, parce que je lis la Genèse littéralement ? Je n'en suis pas si sûr. Il faut savoir que les mormons (les vrais) lisent et comprennent la Genèse à l'aide d'autres livres sacrés qui ne sont pas reconnus du monde chrétien traditionnel.
Il en est de même de la Bible.
Je ne me considère pas comme exégète non plus.
On peut consulter tous les livres sacrés que l'on voudra, on peut même mettre en doute la théorie de l'évolution (darwiniste), mais dès lors qu'on nie la science permettant de dater les fossiles afin de conserver sa croyance créationniste intacte, je pense que dans ce cas, parler de fondamentalisme religieux est assez juste.
Auteur : GAD1 Date : 07 mars20, 04:13 Message :
BenFis a écrit : 07 mars20, 02:55
On peut consulter tous les livres sacrés que l'on voudra, on peut même mettre en doute la théorie de l'évolution (darwiniste), mais dès lors qu'on nie la science permettant de dater les fossiles afin de conserver sa croyance créationniste intacte, je pense que dans ce cas, parler de fondamentalisme religieux est assez juste.
Benfils, il ne s'agit pas (dans notre cas) de mettre en doute la théorie de l'évolution (nous, membres de notre Eglise, nous n'en n'avons pas les moyens intellectuels).
Essayer de faire correspondre la Genèse avec la science ou la théorie de l'évolution est une erreur qui ne conduis qu'à des aberrations. Or c'est ce que font les fondamentalistes. C'est pourquoi, j'affirme que les "mormons" (les vrais), ne sont pas fondamentalistes.
Il s'agit, pour nous d'affirmer notre foi qu'Adam et Eve ont été nos premiers parents et c'est tout. Et que tout n'a de sens que par rapport à cela. Sinon, il n'y a pas de Christ ni de rédemption non plus. Comment cela a t'il été possible ? Je n'en sais rien.
En attendant la science s'exprime en milliard d'années et en fossiles. Cela permet de prendre de la distance aux choses, y compris même de la science, qui a tout intérêt a se remettre en question. Ce qu'elle ne fait plus par moment quand elle perd son indépendance.
La connaissance se réalise par la science, mais aussi par la foi. Il n'y a pas qu'un seul chemin de connaissances. Je ne peux pas vous prouver que Darwin a tort. Il y a d'autres moyens d'avoir un témoignage personnel de Dieu même si nous habitons à quelques kilomètres de la grotte CHAUVET et de ses découvertes vieilles de 60 000 ans.
Auteur : GAD1 Date : 07 mars20, 10:33 Message :
BenFis a écrit : 07 mars20, 02:55
On peut consulter tous les livres sacrés que l'on voudra, on peut même mettre en doute la théorie de l'évolution (darwiniste), mais dès lors qu'on nie la science permettant de dater les fossiles afin de conserver sa croyance créationniste intacte, je pense que dans ce cas, parler de fondamentalisme religieux est assez juste.
Je réitère le sens de ma 1ere réponse, vu que je suis contingenté. Je me demande si ma 1ere réponse n'a pas été rejetée par abus de pouvoir. Alors je réponds une seconde fois :
Mais c'est ce que font les fondamentalistes. Ils essaient de faire concorder la Genèse avec la science et c'est désastreux.
Or,pour les mormons (les vrais), il y plusieurs façons d'accéder à la connaissance notamment la science et la foi.
Ces deux domaines sont pour le moment séparés mais ils sont en sorte qu'ils ne constituent pas une gêne.
Aussi, les mormons ne nient pas la science qui permet de doter les fossiles. Je ne le fais pas aussi. Les milliards d'années
là, et pourtant je mets ma foi dans le fait que Dieu a créé Adam et le Christ est là pour la rédemption.
C'est toute la différence avec les fondamentalistes qui nient la science. Moi, je ne la nie pas. J'apprends la patience.
Auteur : GAD1 Date : 08 mars20, 03:40 Message :
GAD1 a écrit : 07 mars20, 10:33
./.. de dater les fossiles. Je ne le fais pas aussi. Les milliards d'années sont
là,
Corrections ci-dessus
Auteur : BenFis Date : 09 mars20, 06:31 Message :
GAD1 a écrit : 07 mars20, 10:33
Je réitère le sens de ma 1ere réponse, vu que je suis contingenté. Je me demande si ma 1ere réponse n'a pas été rejetée par abus de pouvoir. Alors je réponds une seconde fois :
Mais c'est ce que font les fondamentalistes. Ils essaient de faire concorder la Genèse avec la science et c'est désastreux.
Or,pour les mormons (les vrais), il y plusieurs façons d'accéder à la connaissance notamment la science et la foi.
Ces deux domaines sont pour le moment séparés mais ils sont en sorte qu'ils ne constituent pas une gêne.
Aussi, les mormons ne nient pas la science qui permet de doter les fossiles. Je ne le fais pas aussi. Les milliards d'années
là, et pourtant je mets ma foi dans le fait que Dieu a créé Adam et le Christ est là pour la rédemption.
C'est toute la différence avec les fondamentalistes qui nient la science. Moi, je ne la nie pas. J'apprends la patience.
La science et la foi peuvent quelquefois être incompatibles.
C'est bien ce qu'on a pu constater lorsqu'on a découvert des fossiles humains antérieurs aux 6000 ans de la création d'Adam, selon ce que certains croyants (créationnistes) ont déterminés via une lecture littérale de la Bible.
Donc sans passer par une interprétation de l'histoire édénique, il n'y a guère de possibilité de rendre cette histoire crédible.
Auteur : GAD1 Date : 09 mars20, 10:37 Message :
BenFis a écrit : 09 mars20, 06:31
La science et la foi peuvent quelquefois être incompatibles.
C'est bien ce qu'on a pu constater lorsqu'on a découvert des fossiles humains antérieurs aux 6000 ans de la création d'Adam, selon ce que certains croyants (créationnistes) ont déterminés via une lecture littérale de la Bible.
Donc sans passer par une interprétation de l'histoire édénique, il n'y a guère de possibilité de rendre cette histoire crédible.
Mais ... le buisson ardent, la séparation de la Mer Rouge, Daniel dans la fosse aux lions, la Vierge Marie, la résurrection du Christ, la vision d'Etienne, par exemple, est-ce plus crédible ?
Dieu est affaire de foi pas de preuves. Si vous pouvez prouvez que la Genèse est crédible alors vous prouvez qu'il y a un Dieu et donc vous détruisez la foi et tous les livres sacrés ne servent plus à rien.
Les mormons enseignent à partir de sources extra-bibliques qu'il y a 6 périodes. Et que symboliquement ou pas (nous n'en savons rien et c'est pas grave), un jour est comme 1000 ans pour le Seigneur.
C'est donc un acte de foi qui met à l'épreuve la science et surtout la patience de l'homme. La science n'est pas incompatible avec la foi, elle met l'homme à l'épreuve de sa foi. C'est différent. Les arguments ne sont pas à rechercher dans le champ intellectuel mais spirituel (enfin... peut-être)..
C'est intéressant car la science est libre de progresser comme elle veut au fond. Et il serait souhaitable qu'une morale puisse l'encadrer sinon, c'est Frankeinstein. La religion semble la chose la mieux indiquée, à condition d'être honnête puisque nous datons les fossiles.
Tout ça pour dire, qu'il est difficile et compliqué voir impossible de catégoriser les "mormons" dans la case "fondamentalistes".
Auteur : Mormon Date : 24 mars25, 02:36 Message :
BenFis a écrit : 09 mars20, 06:31
La science et la foi peuvent quelquefois être incompatibles.
C'est bien ce qu'on a pu constater lorsqu'on a découvert des fossiles humains antérieurs aux 6000 ans de la création d'Adam, selon ce que certains croyants (créationnistes) ont déterminés via une lecture littérale de la Bible.
, afin de clairement établir que les animaux sont bel et bien séparé en ordres concrètement distinct.
à moins que tu ne parles de l'immortalité spirituelle !?
Sérieusement, tu me vois poster un truc pareil, là comme ça. 
scregneugneu
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