Résultat du test :
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 08:46
Message : Dieu s’occupe-t-Il de ses créatures ?
Selon la Bible, Dieu est le Créateur de toutes choses et notamment de ses créatures les hommes… Mais quel rapport exacte entretient-Il avec ses créatures ?
Pour un athée, la réponse est claire : aucun puisque la Création et l’existence de Dieu sont pour lui des croyances et rien d’autres.
Et pour vous les croyants quels sont les rapports entre vous et Dieu ? Agit-il sur vous ? Agit-il sur les hommes et comment ? Il y a certaines religions où il y a une séparation radicale, d’autre où le lien est plus étroit… et puis allons-y, vous lui parlez bien à Dieu dans vos prières ? Est-ce qu’IL vous répond ? Vous donne-t-Il des signes de son existence ? Avez-vous eu traces de Dieu dans votre vie ?
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 09:03
Message : Pour illustrer mes propos... aux Etats-Unis certains on vu récemment la vierge Marie (donc une manifestation divine). Cela vous est-il arrivé vous aussi ? Ci-joint cet exemple : la Vierge dans le tunnel...
Presse Canadienne
CHICAGO (AP) - Mystiques et curieux défilent depuis lundi dans un tunnel autoroutier de la région de Chicago, attirés par une tache jaune et blanche sur la paroi de béton, dans laquelle certains croient voir la Vierge Marie. "Nous pensons que c'est un miracle", explique Elbia Tello, 42 ans. "Nous avons la foi et nous voyons son visage".
Les forces de l'ordre encadrent désormais cette voie de secours sous la Kennedy Expressway où des centaines de personnes descendent pour voir "l'apparition", se recueillir, prier et ajouter cierges et fleurs à l'autel improvisé. A côté du mur, un artiste a laissé une oeuvre représentant la Vierge embrassant le pape défunt Jean Paul II. Beaucoup croient voir cette image dans la tache, dont le département des transports de l'Illinois pense qu'elle résulte d'une coulée de sel.
Aux Etats-Unis, un phénomène similaire avait déjà attiré un demi-million de personnes au pied d'un immeuble de bureau de Clearwater en Floride, où une image semblant représenter Marie s'était formée sur les fenêtres, qui ont depuis été détruites.
http://www.cyberpresse.ca/insolite/arti ... 018973.php
Bon cela dit, vous devez je suis sûr pour certains d'entre vous avoir une relation moins spectaculaire et plus intime avec Dieu, non ?
Auteur : Aramis
Date : 11 mai05, 09:18
Message : Que de question mon cher Scotch... Et chaque réponse amenant 10 questions nouvelles... Bon commençons :
YHVH a créé le monde en 6 jour et s'est reposé le 7ième. Le 7ième jour fait donc partie intégrante de la création. ( J'imagine que tu auras des questions quant à cette thèse créationniste...
J'y répondrai quand tu le jugeras bon.)
Ensuite YHVH a fait Tsimtsoum, c'est à dire qu'il s'est retiré, mis à part, afin de nous laisser libre. YHVH nous a créé créateur de nous même, d'où notre libre arbitre. Pour nous aider, il nous a donné des "modes d'emplois", et nous a parfois envoyé des messages, voir des messagers.
Considérant que nous prenions le chemin de la damnation, il nous a envoyé son fils pour nous sauver.
YHVH nous parle-t-il encore aujourd'hui, nous fait-il signe ? OUI.
Mais ces signes sont discrets. YHVH adore qu'on le cherche, et parfois il se laisse trouver. D'ailleurs nous n'avons rien d'autre à faire sur terre que de le chercher. "Cherchez Dieu, et vivez" dit le prophète Amos.
Voilà, j'ai été tres succins.
Libre à toi d'interroger chaque paragraphe, chaque ligne, chaque mot si tu le souhaites. Nous chercherons ensembles...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 09:47
Message : Dieu s’occupe-t-Il de ses créatures ?
Dieu nous a crée avec les armes necessaire pour vivre etc.
Et la preuve qu'il est amour c'est que malgrés tout ce que les hommes ont fait, il a envoyé des hommes pour rappelé aux hommes ce qu'ils doivent faire. Dieu pardonne.
vous donne-t-Il des signes de son existence ?
Ben yen a partout des signes de son existence.
Agit-il sur vous ? Agit-il sur les hommes et comment ?
Ya certaine de tes questions qui peuvent paraitre bizzare je pense, car Dieu c'est tout ce que tu vois autour de toi.. la nature etc.
Auteur : Aramis
Date : 11 mai05, 09:56
Message : Ce n'est pas tout à fait juste Tenchinhan...
Dieu n'emplit pas l'espace, il n'est pas partout (bien qu'il le pourrait...). Il a tout créé au départ, mais le monde d'aujourd'hui est ce que nous en avons fait. Et je n'en suis pas trés fier...
Notre devoir est de réparer ce qui a été casser, de reconstruire l'Eden, ici et maintenant. Et pour cela, Dieu nous aide, si nous lui demandons...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 10:02
Message : ouai
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 10:37
Message : Donc Dieu se serait retiré du monde si je te comprends bien Aramis ? C'est ça ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 10:39
Message : pas tout à fait je pense.
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 10:41
Message : Là on est au coeur du sujet, quels liens Dieu tisse actuellement avec ses créatures ? Si je suis bien Aramis, Dieu s'est retiré du monde et c'est aux hommes d'agir...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:08
Message : Il s'est pas retiré du monde, il l'a crée.
Et quelque part on peut dire que tout ce qui est naturel c'est Dieu, car c'est sa création. Le reste ceux sont les hommes qui l'ont inventé et qui en sont responsable.
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 11:14
Message : Oui mais après la création Dieu n'apparaît plus, il s'est donc bien retiré ou bien il hiberne, il dort, il pionce... sinon, il nous parlerait bien, on le verrait... alors qu'est-ce qu'Il fait actuellement depuis Adam et Eve ? Moi c'est ça qui m'intéresse de connaître... et de discuter.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:25
Message : non il dort pas, et il ne c pas retire du monde.
Car sans Dieu ben on existe pas.
Dieu c'est la vie, donc tout ce qui represente la vie autour de toi ben c'est Dieu, car sans Dieu ya plus de vie.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:31
Message : Rien que le fait que tu puisses voir, respirer, manger, courir etc... c'est grace a la puissance de Dieu.
Donc Dieu est bien présent car sans ta puissance ya pu rien
.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 11:32
Message : Donc Dieu est bien présent car sans ta puissance ya pu rien
sa puissance... :/
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 11:41
Message : C'est ta théorie, toujours la même... sans Dieu plus de monde donc Dieu existe et est là... Le problème c'est que c'est un raisonnement circulaire, tu postules que Dieu existe pour prouver son existence... moi je veux écouter d'autres avis là-dessus, ta théorie, je l'ai trop entendu... Avis aux amateurs... Où est Dieu actuellement selon vous ?
Auteur : Nova
Date : 11 mai05, 12:03
Message : Dieu a remis sa création dans les mains de l'homme. Dans ce sens-là, il s'est retiré du monde. Mais il n'est pas tout à fait absent. Dieu n'a fait donné son oeuvre à l'homme en lui disant "Démerde-toi avec". Dieu est présent et nous aide. Certains disent qu'il a parlé à travers les prophètes ou Jésus. en tout cas, il parle encore aujourd'hui à tous ceux qui ouvrent leur coeur pour L'entendre. Si tu choisis de t'en remettre à Dieu sincèrement, de tout ton coeur et de Lui confier ta vie, Dieu te guidera vers le bonheur car Il t'aime. Il peut guider tout le monde. Nous sommes libres de Lui laisser une place... toute la place même, par amour pour Lui.
Autre raison pour dire que Dieu ne s'est pas absenté : Dieu, c'est ce qui maintient le monde dans son être. Un peu comme disait Tenchinhan. Il n'a pas créé et puis basta. La création du monde par Dieu, ce n'est pas une chiquenaude originelle. Dieu a créé le monde ex nihilo et Il le maintient dans son être, Il continue sans cesse de le maintenir hors du néant. Si aujourd'hui Dieu arrêtait de créer, s'Il cessait de maintenir le monde dans son être, nous retournerions au néant tout simplement. La création n'est pas un acte "ponctuel".
Auteur : trt
Date : 11 mai05, 13:51
Message : que de betises dans les mots de Tenchinhan, quel dommage que ce genre d'aveugle ne soit pas muet !
ta lacheté envers la vie ne te permet que de te refugier derriere des illusions que tu cree de toute piece et qui ne font meme pas l'unanimité parmis tes croyants, preuve que ta foi n'est que ta vision et deformation d'un monde qui te fais peur et qui ne correspond a aucun phrase capable d'etre materialisée en une verité acceptée par tous !
Pourriez vous nous expliquer, nova et les autres, plutot que de nous dire "dieu a fait ca , dieu est ici, dieu maintient ca etc etc " comment vous savez que dieu fait de telles choses, ainsi parviendrez vous peut etre a nous convaincre et j'attend plus que des reponses du style 'un jour j'ai été illuminé par la foi', si votre foi n'est pas issue d'une reflexion personnelle je ne la comprendrai pas
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 20:01
Message : hein ? Je dis que Dieu c'est la vie etc..
et toi tu me sors
ta lacheté envers la vie..
qu'est ce que tu racontes, c'est quoi le rapport ?
C'est une question de bon sens enfete, mais quand on est aveuglé on peut pas comprendre ce language.
et qui ne font meme pas l'unanimité parmis tes croyants
c'est pas une raison.
Reflechis... et nova dit la meme chose que moi.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 11 mai05, 20:02
Message : Yen a ils font de la peine.
Partage nous ton immense savoir trt, qu'on rigole.
Sinon ferme ta bouche si c'est pour rien dire.
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 23:40
Message : Je partage à 100 % le point de vue de trt...
Je me pose toujours la même question comment les croyants savent que Dieu "fait telles choses et pas une autre"... ou plus exactement comment savent-ils ce qu'IL veut et désire... Je mets de côté tous les menteurs, les huluberlus et les mythomanes... et j'écoute tous les croyants, si j'ose dire de bonne foi, et j'essaye de comprendre comment ça marche les relations Dieu/Croyant... et si cela peut aller jusqu'à une vision, une illumination... J'ai tellement entendu des témoignages sur une présence évidente que cela finit par m'intriguer... Même si je n'y crois pas une seule seconde, je pense en revanche que les croyants sont sincères, non ? Voilà la curiosité l'a remporté sur mes convictions intimes....
Auteur : scotch
Date : 11 mai05, 23:42
Message : En fait même si ce que je demande est difficile à décrire avec des mots sur un forum comme celui-ci, il y a quand même moyen de l'exprimer, non ? Enfin, j'attends des réactions...
Auteur : persephone
Date : 11 mai05, 23:56
Message : Tu vois bien Scotch, que tu peux être bienveillant ...
Je m'en doutais un peu, remarque, derrière ton ironie et le soupçon de mépris que je percevais ...
Je ne me dérobe pas à la question, mais je manque de temps, je travaille.
Je reviendrai tout à l'heure.
A condition que tu admettes une foi personnelle qui n'a rien à voir avec la légitimité des croisades, ou l'infaillibilité de Benoït XVI.
Une foi qui, si j'ose dire, n'en a, au fond, pas grand-chose à faire, du pape et des conciles, de la morale chrétienne, etc. puisqu'elle n'est qu'une expérience strictement intime.
OK ?
Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 00:03
Message : A condition que tu admettes une foi personnelle qui n'a rien à voir avec la légitimité des croisades, ou l'infaillibilité de Benoït XVI.
Oui, oui... j'ai réfléchi et je me suis remis en question après nos moult polémiques... je garde mes convictions antireligieuses pour moi maintenant... elles resurgiront si on me taquine, mais parlons de Dieu... et oublions les religions, le pape et tout ça... De toute façon, moi je n'arrête pas de penser à Dieu, c'est un sujet qui me fascine. Et je crois que c'est le sujet essentiel qui préoccupe tous les artistes et la culture humaine en général... que ce soit pour le nier ou le proclamer, on parle bien du même sujet. Alors allons-y...
Auteur : nuage
Date : 12 mai05, 00:05
Message : Il est vrai que ce que tu demande n'est pas facile...expliquer en quelques mots cette " présence" que je ressent...cet amour qui me porte... cette soif de vouloir partager cette " expérience" avec d'autre...ce bâton sur lequel je m'appuis...ce silence si bavard, si si , il n'est pas facile de t'expliquer en quelques mots...mais au fil du temps, j'arriverais peut être à te faire entrevoir ce que je ressent. Mon mari, qui est athée, à fini par comprendre, il n'entend rien, mais il vois sur mon visage le bonheur et le bien que me fait cette " présence". Je te signale que je ne suis pas une illuminée, je suis saine de corps et d'esprit et je ne fume rien d'illicite , simplement je crois en Dieu et je suis certaine qu'Il parle à tout à chacun...il suffit d'écouter, d'écouter vraiment. Je peus te préciser que je n'avais pas lus la Bible avant 2001...et je vais avoir quarante ans...Dieu est venu à moi lorsque j'avais treize ans, mais à ce moment...j'ai crus que la pubertée me jouait des tours 
Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 00:10
Message : Mais Nuage comment se manifeste-t-il en toi ? Et à ton avis, Il est où ? Et comment ça se fait que ton mari ne voit rien ?
Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 00:31
Message : Mais vous vous êtes jamais fâché à cause de Dieu ? Moi je ne supporterais pas de partager ma vie avec une compagne pieuse comme toi... C'est pour moi une raison claire de séparation... C'est en quelque sorte une union mixte votre couple ? Bon, là je m'égare un peu et je te pose peut-être des questions trop perso... T'es pas obligé de répondre...
Auteur : nuage
Date : 12 mai05, 00:45
Message : Cela ne me dérange pas
Si notre couple fonctionne, c'est d'abord par amour, l'un envers l'autre et notre esprit d'ouverture sur l'autre. Accepter que l'autre puisse croire, comme accepter que l'autre ne puisse pas croire.
Nous en avons eus des conversations sur Dieu!
Nous en aurons encore...mais j'ai toujours accepté le fait que mon mari avait le droit de dire ce qu'il pensait tout bas et la réciproque est vrai et d'années en années c'est la taquinerie qui l'emporte...
Et puis tu affirme que tu ne supporterais pas...tu ne la pas vécu? Comment peus tu savoir :P Auteur : kaf3
Date : 12 mai05, 07:56
Message : 
Bonjour scotch,
Comme nuage,j'ai des difficultés à décrire ma Communion avec Dieu,
mais je peux dire au moins ceci:
1-quand quelqu'un Accepte Jésus dans son Coeur,le Père lui Donne
le Saint-Esprit,qui est aussi Dieu en nous!
2-en pratique,cela cela se traduit dans notre Comportement,par une
Soif de Dieu,car son Esprit nous Pousse à l'Ecouter(surtout par la
lecture de la Bible),à Lui Parler(la Prière),et à nous Réunir avec
d'autres croyants(l'église)!
3-et dans notre Coeur,le Saint-Esprit Produit surtout l'Amour(pour Dieu et
pour les Autres),la Paix(envers Dieu,grâce à Jésus,et envers les Autres)
et la Joie(un Bien-Être),bref un Etat de Bonheur Permanent,car Dieu est
Avec et En nous,voilà pourquoi c'est une Expérience à Vivre,plus qu'
une opinion à partager!!!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 mai05, 09:19
Message : moué moué je suis pas convaincu kaf3
Auteur : Nova
Date : 12 mai05, 09:24
Message : trt a écrit :comment vous savez que dieu fait de telles choses, ainsi parviendrez vous peut etre a nous convaincre et j'attend plus que des reponses du style 'un jour j'ai été illuminé par la foi', si votre foi n'est pas issue d'une reflexion personnelle je ne la comprendrai pas
C'est difficile de répondre à ta demande mais je vais essayer moi aussi. Tout d'abord, quelques précisions :
1/ je ne sais pas si Dieu a fait telle ou telle chose : je le ressens, je le crois. Ma foi n'est pas un savoir scientifique
2/ je n'ai jamais lu la Bible et je n'adhère à aucune religion : je crois en Dieu tout court.
Comme disait Nuage, pour moi aussi, je ressens Dieu comme une chaleur au niveau du coeur. C'est un sentiment proche de celui que tu ressens quand tu es amoureux, encore plus au début d'une relation ou avant qu'elle ne commence. Quand tu vois la personne que tu aimes, tu te sens tout bizarre, tout excité (je ne parle pas sexuellement ). Par exemple (je suppse que tu es un mec mais c'est pareil si tu es une femme ) : tu es amoureux de telle fille et elle ne le sait pas encore. Chaque fois que tu la vois, tu es tout excité. Puis, un jour tu te décides à lui avouer tes sentiments. Tu vas vers elle. L'excitation monte. Tu ne sais pas comment elle réagira. Tu lui parles et elle te fait savoir que c'est réciproque : c'est l'apothéose avec un débordement de joie et d'excitation, un lacher-prise, une "fusion", ... On s'embrasse et tout le monde est heureux. Quand je ressens Dieu, c'est un peu comme cela : la rencontre de deux personnes qui s'aiment. Sans raison apparente, je commence à me sentir envahie par une grande joie et à avoir l'impression de perdre pied. C'est une grande joie d'être consciente d'appartenir au monde et de pouvoir observer sa beauté.
Quand tu laisses Dieu guider ta vie, tu t'aperçois qu'il te fait plein de clins d'oeil, qu'il t'aide si tu lui demandes ou si tu lui fais confiance. Ce n'est pas Dieu qui veut la guerre. Dieu se manifeste de manière beaucoup plus discrète et beaucoup plus personnelle. Il essaie d'aiguiller chacun de nous par petites étapes. Ce sont de petites choses mais des petites choses qui changent la vie. Certains appellent cela le hasard. Ce n'est pas grave : Dieu ne se vexe pas ... je ne pense pas qu'Il attende une quelconque reconnaissance de notre part : Il veut notre bonheur avant tout car Il nous aime plus que tout. C'est un peu comme dans une relation amoureuse. C'est pour cela qu'on dit que Dieu est Amour, c'est même un débordement d'amour.
Voilà. Maintenant, pourquoi je dis que ce que je ressens, c'est Dieu. Peut-être que tout cela est psychologique. Peut-être... Je n'en sais rien. Mais je préfère miser sur Dieu... Une intuition Une intuition qui m'apporte beaucoup de bonheur 
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 mai05, 09:31
Message : Pour résumé: Dieu c'est la vie. lol
Auteur : Nova
Date : 12 mai05, 09:45
Message : Tu expédies un peu vite les choses, comme d'hab. Dieu et ta vie, c'est deux choses : tu n'es pas Dieu et Dieu n'est pas toi. La communion entre Dieu et toi est une relation entre deux personnes distinctes et libres.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 12 mai05, 10:09
Message : je parle pas de ma vie, je parle de la vie.
Auteur : persephone
Date : 12 mai05, 10:17
Message : Oui, Nova, tu vois, ton histoire illustre bien ce que je ressens et ce que je voulais exprimer : la foi ne s'acquiert pas en appliquant les preceptes de la Bible, en écoutant des sermons, ou en entonnant des cantiques.
C'est découvrir, un jour, que nous sommes "habités" par une présence qui n'a pas de nom, un "autre" au plus profond de nous-mêmes, une présence silencieuse mais ardente qu'on ne peut pas ni nommer, ni décrire.
C'est aussi, comme tu dis, Nova, une source de joie, et je dirais même une sensation de liberté qui ne ressemble à aucune autre.
On est loin des croisades et du Jihad, loin des dogmes et de la morale.
La "présence en nous" ne dicte aucune morale, n'exige pas de pratique, ni de soumission au pape ou à ses clercs.
C'est une aventure immobile, au fond du coeur, un dialogue sans mots.
Elle ne me quitte jamais, elle est là à mon réveil, je m'endors avec elle.
Voilà ...
Auteur : persephone
Date : 12 mai05, 10:41
Message : Et puis, Scotch, je vis aussi avec un athée, il ne veut pas entendre parler du bon Dieu, et n'a pas, comme le mari de Nuage, une sensibilité qui s'éveille ...
Il est résolument non-croyant, nous avons deux enfants qui ne sont pas baptisés.
ça ne pose pas de problèmes ...
Il est arrivé, évidemment, qu'on soit en desaccord, mais jamais à cause de sujets religieux.
Auteur : Falenn
Date : 12 mai05, 11:08
Message : scotch a écrit :Dieu s’occupe-t-Il de ses créatures ?
Mais quel rapport exacte entretient-Il avec ses créatures ?
Agit-il sur vous ? Agit-il sur les hommes et comment ?
vous lui parlez bien à Dieu dans vos prières ? Est-ce qu’IL vous répond ? Vous donne-t-Il des signes de son existence ? Avez-vous eu traces de Dieu dans votre vie ?
1/ je crois (hi hi) que pour lui, ce monde est une sorte de télé-réalité.
2/ indirectement oui. C'est sa création qui me fait réagir. Il l'a crée pour ça. Donc oui, dieu agit sur moi et sur tout ce qui existe.
3/ je ne prie pas, je parle (dans ma tête) et il me répond (non, je n'entend pas de voix, c'est comme lorsque l'on réfléchit).
Exemple : Pressée, car je vais au boulot, je conduis au pas à cause d'un cré*tin qui roule ... au pas (!) et au milieu de la route (je ne peux pas le doubler). J'interpèle dieu : "Pourquoi, tu as fait des cré*tins pareils ?! Il faudra que tu m'expliques". Le soir, arrivée chez moi, je vais aux WC. Et là, m'asseyant (je suis une nana), une phrase surgit dans ma tête : "ils ne savent pas". Je comprend alors que j'ai la réponse à ma question matinale.
4/ oui, j'ai perçue quelques signes de l'existence de dieu.
Exemple : j'ai subit une tentative de cambriolage alors que j'étais seule à mon domicile et que je n'avais pas le téléphone. Pour intimider les cambrioleurs, j'ai fait du boucan. Mais ça n'a pas marché. Ils sont allées chercher une masse et ont donné des coups dans la porte. Alors j'ai demandé de l'aide à dieu. Dans la minute, le bruit a cessé. Les cambrioleurs sont partis sans jamais revenir. Je m'en suis sortie avec un trou dans la porte ...
Auteur : septour
Date : 12 mai05, 12:09
Message : scotch
-dieu ne peut pas faire autrement qu'étre pres de ses creatures puisque nous sommes des parties de lui douées d'autonomie compléte ou libre arbitre diront certains.
-le rapport est constant,nous sommes "en ligne directe",mais entre en rapport avec lui qui le veut,il suffit d'ouvrir le dialogue.
-dieu n'agit pas sur nous ,cela contreviendrait a la liberté donnée,par contre nous pouvons faire appel a lui,la "priere"en est une façon.
-je parle avec lui ,oui et tout le monde peut en faire autant.
-oui,il repond,quand nous sommes receptif,au moyen des émotions et des sentiments ,rarement par la parole directe,mais ça arrive...par l,interieur et ce n'est pas une voix faite de sons.
-oui,il nous donne des signes,a nous de les voir et de les voir comme tels.
Auteur : septour
Date : 12 mai05, 12:10
Message : scotch
-dieu ne peut pas faire autrement qu'étre pres de ses creatures puisque nous sommes des parties de lui douées d'autonomie compléte ou libre arbitre diront certains.
-le rapport est constant,nous sommes "en ligne directe",mais entre en rapport avec lui qui le veut,il suffit d'ouvrir le dialogue.
-dieu n'agit pas sur nous ,cela contreviendrait a la liberté donnée,par contre nous pouvons faire appel a lui,la "priere"en est une façon.
-je parle avec lui ,oui et tout le monde peut en faire autant.
-oui,il repond,quand nous sommes receptif,au moyen des émotions et des sentiments ,rarement par la parole directe,mais ça arrive...par l,interieur et ce n'est pas une voix faite de sons.
-oui,il nous donne des signes,a nous de les voir et de les voir comme tels.
Auteur : persephone
Date : 12 mai05, 18:27
Message : Oui, voilà, c'est tout à fait ça : c'est un dialogue qui se passe de mots, une voix qui parle en silence ...
Finalement, quand on essaie de raconter cette expérience, tous ceux qui se sentent animés par ce "quelque chose ou quelqu'un" vivent sensiblement la même chose ...
Auteur : septour
Date : 12 mai05, 23:20
Message : oui,persephone c'est exactement ça
Auteur : nuage
Date : 12 mai05, 23:40
Message : C'est tout à fait ça!! :P
Auteur : scotch
Date : 12 mai05, 23:59
Message : C’est vraiment subjectif tout ce que vous racontez. Tous vos témoignages concordent à peu près… Il y a donc universalité humaine dans la perception que vous avez de Dieu… mais vous insistez tous pour dire que c’est incommunicable.
Pour moi, je ne vois pas de présence divine dans tous vos témoignages. Cette voix qui parle en silence, je l’entends aussi. Pour moi, il s’agit de mon intériorité. Ce « quelque chose ou ce quelqu’un », cette « intuition » quand il est en moi, je l’appelle ma « conscience » ou bien… « moi-même »… mais certainement pas « Dieu »…
Un grand danger me menace physiquement ou bien je dois prendre une décision capitale dans mon existence ? Je l’entends « cette voix » parler en moi, mais je vous assure que ce n’est pas Dieu… (enfin pour moi). C’est bien moi, il n’y a pas dissociation…
D’ailleurs cette « voix silencieuse », je suis le seul à l’entendre et vous aussi, vous êtes les seuls à l’entendre « votre voix silencieuse » et vous ne pouvez la communiquer, la faire entendre à d’autres… On appelle ça des états de conscience…
Il s’agit bien de soi-même qui dialogue avec soi-même… Je suis affirmatif, mais n’en prenez pas ombrage, je suis un athée, n’oubliez pas… lol
Le fait de penser qu’il y a quelqu’un d’autre aussi grand soit-il qui puisse se permettre de rentrer dans ma boîte crânienne pour me conseiller ou me soutenir aussi bienveillant soit-il, je ne peux pas l’admettre…
Il y a un revers à la médaille… Remarquez que l’on peut aussi ressentir une présence malveillante que certains appellent le diable, le démon ou satan… c’est encore pour moi une invention du psychisme… C’est d’ailleurs un cambriolage intime. Que seules la raison et sa volonté peuvent chasser… C’est prendre au pied de la lettre ses sentiments, c’est du sentimentalisme, du romantisme. Quoi de plus exalté qu’un romantique ? …
J’ai déjà dans ma vie était « porté »par quelque chose qui me dépasse… mais j’en ai toujours découvert la cause humaine trop humaine…
Quant aux bouffées de bonheur, je ne vois pas comment on pourrait appeler ça autrement, qui ne l’a pas ressenti ? Moi aussi, j’ai des bouffées de bonheur qui m’habitent dans certaines circonstances de ma vie et parfois sans aucune explication... (Et hélas aussi en contrepartie des états de dérelection, de vulnérabilité et d’abandon, ça personne n’en a parlé, omission de votre part pour enjoliver les choses ? )
Encore une fois c'est humain, si humain… rien de divin là dedans… A moins que l’on appelle « divins » ces états-là… et bien sûr c’est toujours incommunicable.
Quant à l’amour que j’ai vécu pasionnellement et fusionnellement, il est pour moi tout ce qu’il y a de plus « animal ». La passion amoureuse avec la communion sexuelle et j’insiste sur cette communion sexuelle car c’est la part la plus belle et la plus animale qui est en nous, elle nous transcende quand on la vit dans la passion… mais elle nous transcende comme tous les animaux. Il n’y a ici rien de péjoratif quand j’emploie le terme animal… bien au contraire, nous sommes des animaux… peut-être un peu plus doués que les autres espèces parce que nous pouvons nous projeter sur un Dieu qui sort (toujours pour moi) directement de notre conscience (ou inconscience). Cette projection n’est pour moi que la prise de conscience individuelle que nous faisons partie d’une espèce animale, d’un Tout collectif et organique, ici l’homme… C’est très caricatural (et très panthéiste), mais moi je l’ai ressenti comme ça…
Quant aux signes venus du ciel… pour moi l’explication est très simple…
Moi quand je suis dans un état amoureux plein de désirs, je la vois partout la fille que j’aime. Au coin de la rue, dans un bistrot sur le lieux de mon travail, j’ai des visions, je vois ma chérie partout (ça l’a fait bien rire d’ailleurs quand je lui raconte ça)… Quand on devient obstiné par quelque chose ou qu’on désire quelque chose, le moindre geste, le moindre fait s’interprète et peut devenir un signe… mais quand on regarde à froid et avec distance, on s’aperçoit que ces signes-là… ça ne veut pas dire grand chose… le hasard disparaît quand on le refuse et quand on retourne dans la réalité…
En fait, vous les croyants, vous êtes des rêveurs, des poètes… tous les poètes sont des illuminés à la Rimbault… et tous ont des visions, ce sont eux les vrais prophètes pour moi, pas ceux qui vaticinent dans les déserts décrits dans la bible…. Rien de péjoratif encore une fois dans mes propos, croire en Dieu, pour moi c’est juste poétiser son existence… Vous les croyants vous êtes des poètes… vous croyez en Dieu… moi je préfère simplement croire en ma bonne ou mauvais étoile selon les circonstances… Et je suis bien conscient que si ça se trouve cette étoile que je regarde dans le ciel, si ça se trouve, elle n'existe déjà plus, elle brille, mais elle déjà morte, je ne vois juste que sa luminosité. Il n'y a rien de plus trompeur qu'une étoile... Voilà ce qui nous sépare…
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 mai05, 00:20
Message : peut-être un peu plus doués que les autres espèces parce que nous pouvons nous projeter sur un Dieu
Tellement doué qu'il est le seul animal a etre attiré par une chose qui n'a aucune valeur etc..
Scotch je comprends ta mefiance par rapport au temoignage de persephone septour, nova nuage etc...
On a l'impression que sa sort de la 4eme dimenssion..
Je sais pas si ce que vous dites est vrai.
Mais a mon avis ce que vous avez pas compris c'est que les signes dont vous parlez par exemple, ceux sont juste les signes de la vie. Car dieu c'est la vie rien de plus. On peut pas faire de distinction entre Dieu et la vie.
C'est pour ca qu'il faut avoir un minimum de foi pour comprendre la vie, car quand on a pas la foi, on est comme aveuglé. Et quand on voit mal, on peut pas comprendre correctement le monde qui nous entoure etc.. !
Fallen ton temoignage on dirait plus des coincidence que autre chose.
Ou comme a dit Scotch, tu te parlé tout seul lol.
Enfin je sais pas.
Mais pour voir Dieu suffit d'ouvrir les yeux, de voir la vie et voila.
C'est le truc le plus visible au monde.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 mai05, 00:22
Message : Sa parait simple à dire mais si les gens ne voient pas la vie et donc Dieu.
C'est parce qu'ils sont aveuglé, et ya plein de chose dans notre société qui contribu a cette aveuglement
.
Ya juste à voir quels sont les buts de millions de gens: l'argent.
C'est pas pour rien que jésus a dit: on ne peut avoir 2 maitres. Faut choisir entre l'argent ( le truc qui a aucune valeur ), et Dieu ( la vie..).
voila
Auteur : nuage
Date : 13 mai05, 00:23
Message : scotch ma conscience me dit: " laisse tomber, il ne comprend pas, pourquoi perdre ton temps!"
" la voix silencieuse" me dit: " Ne baisse pas les bras, dit tout ce que tu pense vraiment, ne lui cache rien de tes interrogations, livre lui ton coeur, parle lui, il finira par entendre...donne lui ce cadeaux"... poête? peut être Dieu est Il poête. Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 00:28
Message : TeNChiNhaN, je n’ai aucune méfiance vis-à-vis des témoignages ci-dessus. Je pense qu’ils sont sincères. Ils n’ont d’ailleurs rien d’original. Ils sont très banales et feraient tâche d’huile dans la 4e dimension… Tous les croyants tiennent à peu près le même discours… C’est donc que ces témoignages sont bien réels et vécus… moi je disais juste que je ressens les mêmes choses, mais que j’en donne une toute autre interprétation.
Toi tu confonds la vie avec Dieu ? Mais alors croire en Die c’est croire à la vie ? Si Dieu n’est pas détaché, extérieur au monde à la vie… existe-t-il vraiment ? Toi aussi tu es dans le même genre de témoignges que les autres, mais tu l’exprimes autrement que les autres… c’est tout…
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 mai05, 00:45
Message : Heu je pense pas trop raconté les meme truc que les autres.
TeNChiNhaN, je n’ai aucune méfiance vis-à-vis des témoignages ci-dessus
Ben tu parles de subjectivité donc je pensé que tu te méfiai
Toi tu confonds la vie avec Dieu ?
Dieu c'est la vie oui.
Mais alors croire en Die c’est croire à la vie ?
exact
Si Dieu n’est pas détaché, extérieur au monde à la vie… existe-t-il vraiment ?
Oui il existe vraiment car il nous a crée, avant on existé pas.. !
Donc faut pas se dire que Dieu nous a crée apres il est parti... lol.
Car c'est grace a sa puissance, qu'on peut vivre, marché parlé respiré etcccccccc.
La puissance dont je parle c'est un peu comme l'essence d'une voiture, sans sa, plus rien ne marche.
Et cette puissance c'est la vie.
Et c'est pour cela que je te disais de remplacé Dieu par Nature.
Car quand tu crois en la vie tu crois automatiquement à Dieu.
Et si tu crois en dieu tu crois en la vie en la nature... !!
Donc tu vois qu'un vrai croyant par rapport a ce que je viens de dire il peut etre grillé très facilement.
Quelqu'un qui se dit croyant, mais qui deteste les gens, il peut pas etre croyant.
etc.. !
Et vois dans quel état le monde est actuelement...
Avant il était pas comme ca.. et les hommes n'ont pas hésité a le detruire pour pouvoir faire de l'argent et compagnie.. enfin tu connais !
Auteur : septour
Date : 13 mai05, 00:53
Message : il a raison :dieu et la vie c'est la méme chose.il est present partout.je m'attendais a ce que scotch me tienne ce raisonnement : c'est votre imagination ,vous vous parlez a vous méme etc,etc,en somme vous divaguez;mais voila ,nous sommes des centaines de million a divaguer,il doit bien y avoir une raison valable qq part.
les humains ne sont pas tous semblables,il ya dans le genre humain une tres grande diversité de perception et c'est tres bien ainsi.
et que scotch ne s'en fasse pas,il n'y a rien de mal a ne pas voir dieu dans "sa soupe".je suis un homme tres heureux et scotch ne semble pas etre malheureux non plus.la est ,je crois, l'essentiel.
Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 01:02
Message : Je n'ai jamais dit que les croyants "divaguaient". Au contraire, je les trouve très humains les croyants dans leur perception de Dieu... Tous ces témoignages sont banales... il n'y a ni de folie, ni de délires... Si je rencontre quelqu'un qui me dit qu'il a pris Jésus Christ en auto-stop et qu'il a taillé un bout de gras avec lui, là je pense qu'il y a délires graves... mais dans tous les témoignages que j'ai lus, je ne vois au contraire que des gens sensés et sincères... Septour, tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites... Quant au bonheur des croyants, encore une fois c'est subjectif, je n'ai pas à juger... s'ils se croient heureux, qu'ils le soient ou pas, cela ne me regarde pas... Le bonheur c'est si éphèmère et intermittent selon les époques de sa vie... cela ne peut-être un état constant, c'est compliqué à définir le bonheur, mais c'est un autre débat...
Auteur : septour
Date : 13 mai05, 02:35
Message : scotch
il y a ce qui est écrit et ce qui resort de l'écrit,l'entre les lignes;j'ai cru percevoir cette façon de penser,si ce n'est pas le cas,c'est donc moi qui divaguais.
ceci dit ,je ne suis pas heureux seulement a cause de cette presence divine ,mais bien parceque je dirige ma vie d'une certaine façon,car je crois que le bonheur est une façon de voir cette derniere,une disposition interieure et ça fait tres longtemps que je suis dans ce genre de disposition.y a t'il des intermédes?qq fois mais brevement.je souris a la Vie et celle ci me sourit,c'est formidable.
Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 02:58
Message : Septour si tu es heureux grâce à ta disposition pour la religion et que Dieu te sourit, j'en suis fort aise pour toi, je suis vraiment bien content pour toi... Pour moi le bonheur n'est pas lié à des dispositions religieuses....
Au lieu de remettre en cause ce que j'écris entre les lignes, tu ferais mieux de me citer et de montrer en quoi je dis que les croyants divaguent... J'ai effectivement ma façon de penser, mais je fais gaffe de ne plus offusquer personne, on me l' a tellement reproché... maintenant, je dois faire gaffe aussi à ce que j'écris entre les lignes ? Je vais jamais m'en sortir...
Auteur : nuage
Date : 13 mai05, 03:44
Message : Pour ma part, scotch tu as l'air équilibré et je ne me suis jamais sentie offensé par tes propos. Quant à lire entre les lignes...je laisse cela a ceux que cela amuses, c'est déjà parfois assez compliqué de lire et comprendre certains posts!! Auteur : septour
Date : 13 mai05, 04:52
Message : scotch
je ne suis pas religieux ,puisque je n'appartiens a aucune religion,croire en dieu n'a rien,pour moi, de religieux.je n'ai ni dogmes ,ni de régles,ni attache de pres ou de loin avec une qqconque croyance,a part le fait de croire en l'éxistence de dieu.
si je suis un homme heureux,c'est avant tout parceque je méne ma vie sans compromission,je fais ce que j'aime et je suis en accord avec moi méme.voila tout.
Auteur : persephone
Date : 13 mai05, 05:02
Message : C'est curieux, que tu dises "croire en Dieu n'a rien de religieux", Septour.
Quelle définition tu donnes de la religion ?
Sachant que l'etymologie du mot "religieux" est "relier".
Je trouve belle et juste l'idée de religion dans ce sens : je suis reliée, c'est exactement ce que je ressens dans ma foi quotidienne.
Est-ce que tu trouves possible, et même, d'après ce que tu dis, source de paix intérieure et de bonheur, de vivre ta foi seul, sans échange avec d'autres croyants ?
ça m'interesse, parce que c'est une question que je me suis souvent posée, et que je me pose encore : Peut-on croire seul, sans communauté, sans s'édifier et se soutenir mutuellement ?
Auteur : septour
Date : 13 mai05, 05:04
Message : scotch
et puisque tu voulais que je te cite,voici:"IL SAGIT BIEN DE SOI MÉME QUI DIALOGUE AVEC SOI MÉME,JE SUIS AFFIRMATIF,MAIS N'EN PRENEZ PAS OMBRAGE".pour moi et en gros, vous divaguez !!.voila pour le non dit ,pour l'entre lignes.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 mai05, 05:24
Message : la religion on peut dire que c'est un cadre pour developé sa foi.
Mais c'est pas indispensable.
Bcp gens n'ont pas eu de religion et sa ne les a pas empeché de croire en dieu.
Auteur : persephone
Date : 13 mai05, 05:33
Message : Tu sais, je crois que c'est vraiment une question de ressenti intime :
Pour moi, et ce doit être pareil pour les autres croyants qui ont témoigné dans ces topics, cette présence et cette voix sans mots est "autre" :
ce n'est pas un dialogue avec moi-même, je le ressens, très fortement et sans confusion, comme tel.
Mais je conçois qu'on puisse ne pas la ressentir.
Ce que je demande juste, c'est qu'on ne me taxe pas de schizophrénie ; c'est arrivé, déjà, j'avais une amie à qui j'expliquais ma relation à Dieu, en essayant de trouver les mots les plus justes, et qui me répondit :
"Un bon psychiatre mettrait de l'ordre dans tout ça."
Ma foi n'est pas un trouble psychiatrique, une démence, un dédoublement pathologique.
Ce respect-là, je le demande, je l'exige, même !!
Des millions d'humains vivent cette rencontre, sans être des déséquilibrés, des menteurs ou des demeurés.
Vous êtes d'accord ?
Scotch, depuis quelques jours, tu fais preuve de beaucoup d'attention et de bienveillance, vrai !! Je ne lis rien entre les lignes. Ce que tu as expliqué sur tes "voix intérieures", c'est parfait, ça aide à comprendre la perception de ce dialogue, Dieu ou pas Dieu ..
OUi, oui, c'est bien !!
Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 06:11
Message : et puisque tu voulais que je te cite,voici:"IL SAGIT BIEN DE SOI MÉME QUI DIALOGUE AVEC SOI MÉME,JE SUIS AFFIRMATIF,MAIS N'EN PRENEZ PAS OMBRAGE".pour moi et en gros, vous divaguez !!.voila pour le non dit ,pour l'entre lignes.
Hé Septour, je n'ai jamais utilisé le mot "divaguer", c'est toi qui le rajoute dans ton commentaire.
Je suis un incroyant... je ne peux pas admettre que ce soit Dieu qui parle chez les croyants... eux le croient, je ne remets pas en cause leur croyance.
Je suis juste sûr qu'ils se trompent, mais eux l'entendent bien cette voix, j'en donne une explication par analogie avec moi-même... mais je ne les force en aucun cas à admettre mon opinion ou mon explication...
Tu lis mal entre les lignes, je ne fais que dire ce que je pense, pas que les croyants divaguent... parmi tous les témoignages... D'ailleurs si je le pensais, je le dirais carrément et sans détour...
Auteur : septour
Date : 13 mai05, 07:41
Message : scotch
je ne faisais que donner mon avis sur ce que je ressentais dans ce que tu as écrit ,il semblerait que tu penses que je le prend mal:NON.j'ai l'habitude de lire toutes sortes d'idées et d'opinions sans en prendre ombrage pour autant.divaguer ,c'est bien moi qui l'ai écrit ,c'est mon commentaire.
Auteur : Nova
Date : 13 mai05, 08:02
Message : TeNChiNhaN a écrit :je parle pas de ma vie, je parle de la vie.
Dieu ne peut pas être la vie (on parle bien ici de la vie terrestre). La vie, l'humanité est créée par Dieu et aucune créature ne peut être Dieu car Dieu est incréé, éternel.
persephone a écrit :C'est curieux, que tu dises "croire en Dieu n'a rien de religieux", Septour. Quelle définition tu donnes de la religion ?
Croire en Dieu est une chose, adhérer à une religion en est une autre. Il existe plusieurs chemins qui mènent à Dieu car si Dieu est infini, il ne peut être atteint par un seul petit chemin Les religions offrent des chemins déjà débroussaillés, si j'ose dire, prêts à l'emploi. Bon, évidemment, ça ne veut pas dire que toutes les religions, ou tous les chemins, mènent à Dieu Tu peux choisir la religion qui semble se concilier le mieux avec la foi que Dieu t'a donnée... ou n'en choisir aucune. Ca n'a rien à voir avec la foi en Dieu : ne pas avoir de religion ne remet pas en question la foi La foi est quelque chose de pure, au-dessus de toute religion.
Dieu nous dépasse complètement mais nous avons besoin de comprendre parfois. Les religions proposent des cadres "humains" ( dans le sens : adaptés à notre nature) pour la foi. Je pense que les religions proposent une version humanisée de Dieu, une sorte de projection dans notre monde afin que nous puissions comprendre une infime partie de ce mystère mais aussi afin que nous puissions en parler. Comment pourraient-elles faire autrement : elles sont faites par des hommes. Et ceux qui disent que le chemin proposé par une religion est transmis par Dieu aux hommes via un prophète ou autre, ceux-là doivent admettre que tout message divin dépend de sa réception humaine.
scotch a écrit :C’est donc que ces témoignages sont bien réels et vécus… moi je disais juste que je ressens les mêmes choses, mais que j’en donne une toute autre interprétation.
Qu'est-ce qui te fait dire que ça n'est pas Dieu ? Je te pose la question très sérieusement car je me la suis déjà posée plusieurs fois : pourquoi ce que je ressens ne serait pas purement psychologique ? Je retourne à chaque fois vers Dieu mais ton avis m'intéresse : pourquoi penses-tu que ça vient de toi ?
Je profite pour te dire que moi aussi, j'ai remarqué ton effort depuis quelques jours. Tes interventions sont beaucoup plus agréables à lire et on a beaucoup plus envie de les lire. Merci Auteur : septour
Date : 13 mai05, 08:06
Message : persephone
oui,le mot religion a pour racine (latine) le verbe relier.mais une religion designe un regroupement de personnes autour d'une méme CROYANCE.
c'est une invention humaine.OR JE N'APPARTIENS ,NI DE PRES ,NI DE LOIN A AUCUNE RELIGION OU GROUPEMENT RELIGIEUX.je ne suis donc pas "religieux".et je n'aime pas beaucoup ce terme qui charrie quantités d'images négatives.
nous sommes tous "reliés" a dieu,nous faisons tous parti de la méme personne divine.
il n'est pas necessaire de se regrouper pour parler a dieu,cela se fait simplement au fond de soi,le dialogue s'établit facilement avec un peu d'assiduité.
maintenant si tu ressens le besoin de partager ce fait avec d'autres personnes ,c'est tout aussi bien.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 13 mai05, 08:15
Message : Dieu ne peut pas être la vie (on parle bien ici de la vie terrestre). La vie, l'humanité est créée par Dieu et aucune créature ne peut être Dieu car Dieu est incréé, éternel.
C'est grace a la puissance de Dieu que tu fais tout ce que tu peux faire..
Donc quand tu vois un truc de la nature ou une personne.. tu vois la vie, et la vie c'est la puissance de Dieu. Donc tu vois Dieu quelque part.
Mais cela ne fais de nous des Dieu sinon sa se saurait...
Mais cette puissance fais partie de Dieu. Donc Dieu c'est la vie
.
Auteur : persephone
Date : 13 mai05, 08:30
Message : Oui, Septour, je comprends, c'est l'institution religieuse, dont tu ne ressens ni l'envie, ni le besoin.
C'est le coeur du problème, tout ça. Tu dis , Nova, que la religion serait comme un "kit" (si j'ose dire ...) tout prêt, il n'y a plus qu'à adhérer à l'ensemble ?
C'est un peu ça, oui. Le credo, profession de foi de l'Eglise, te donne le panneau complet de ce à quoi tous les chrétiens sont tenus de croire : Une unité, qui va du Dieu créateur à la resurrection de toute chair, en passant par la naissance virginale du Christ et sa mort sur la croix ...
Le problème, c'est que notre conscience se sent en désaccord avec ces articles de foi, inévitablement.
Alors, tout perd son sens : A quoi bon aller à la messe si on ne vit pas l'eucharistie, avec tout son coeur et son âme ? Si les sacrements n'ont pas vraiment de sens ?
Pour moi aussi, la relation personnelle, très vraie et très fidèle que je ressens à tout moment avec mon Dieu, est infiniment plus intense qu'une heure sur le banc d'une église ou d'un temple ...
Auteur : Nova
Date : 13 mai05, 09:11
Message : Je crois que nous nous rejoignons, Persephone Auteur : septour
Date : 13 mai05, 09:53
Message : je ne me sens pas "depassé" par dieu et il ne plane pas au dessus de nous ;par contre les religions donnent une fausse vision de dieu,elles en ont fait une espéce d'épouvantail tjrs en colére et pret a sevir,c'est terriblement enfantin.la peur de cet étre d'amour est anormale et nous éloigne de lui.il est et sera tjrs notre meilleurs ami .
Auteur : septour
Date : 13 mai05, 09:59
Message : bien dit persephone
Auteur : scotch
Date : 13 mai05, 23:15
Message : La religion sert à relier le croyant à Dieu, mais aussi les croyants entre eux... et c'est indispensable et inévitable... pour moi la croyance individuelle n'a pas beaucoup de sens religieux. Tout le monde a des croyances, croit voir l'entité supérieur au dessus de soi... Mais encore une fois rester chez soi tout seul à y penser... ça rime à rien. C'est comme si j'étais le seul à parler sur ce forum... Ou comme si j'écrivais un blog que personne ne lisait...
Dès que quelqu'un a une croyance, il veut la communiquer et rejoindre celui qui a des valeurs communes... C'est cela la religion. Or si on prend deux forumistes ici et qu'on les fait parler, on s'apercevrait qu'ils n'auraient pas du tout les mêmes idées du Dieu... donc une autorité doit chapauter tout ça... Cela s'appelle une nouvelle fois une religion...J'estime que quelqu'un qui a une foi en quelque chose ne peut que la professer et donc rejoindre une religion... La religion est indispensable à toute spiritualité... Croire en Dieu, c'est aussi adhérer à une religion qui vous définira Dieu. Bien sûr, ça n'empêche pas des fidèles d'y mettre leur conception personnelle, mais officiellement, ils peuvent être que membres d'une communauté religieuse et s'ils ne sont pas d'accord, ils doivent en partir ou en sont chassés...
Un exemple ? Monseigneur Gaillot... Vous connaissez ? Il a pris des positions complétement contraires au pape, c'est maintenant un répudié...
Auteur : septour
Date : 14 mai05, 00:11
Message : les religions ont tellement bien su faire croire a leur indispensable presence que méme scotch(athée)y croit !
c'est donner a des institutions humaines mal foutues ,une importance qu'elle n'ont plus.pq passer par ces institutions depassées,dangereuses,source de divisions , de violences et de guerres,alors que dieu la raison d'étre des ces religions,est disponible en tout temps , en tous lieux et pour tous sans distinction de religion,ni de race,ni de couleur,ni de sexe.
Auteur : Falenn
Date : 14 mai05, 00:48
Message : scotch a écrit :La religion ...
... répudié...
Ton post démontre que tu ignores tout de la foi.
Tu confonds cause et conséquence.
Comment se forment les groupes idéologiques ?
Au départ, il y a une idée. Cette idée, si elle est communiquée, peut se répandre. Des gens, partageant cette idée commune, l'étoffent au fil de leurs discussions. Le temps faisant son oeuvre, les "lanceurs de l'idée" décèdent, d'autres continuent de la communiquer.
Les religions ont été, à leur commencement, des idées. Si elles existent encore aujourd'hui, c'est qu'elles continuent de séduire (dans le meilleur des cas) et que certains humains sont des moutons sans sens critique qui se contentent de suivre le chemin de leur éducation.
Cela peut t'étonner, mais des gens ayant des idées, il y en a eu, il y en a et il y en aura encore.
Si une idéologie n'est pas communiquée, un groupe idéologique ne peut se former.
A-t-on,
systématiquement, la volonté de communiquer ses idées ? Non.
Tu dis ne pas comprendre à quoi peut servir une foi vécue dans l'isolement. Je peux en déduire que tu n'as rien compris au mysticisme.
Et je comprends ton combat : tu te bats contre des systèmes qui imposent des modes de vie/de comportement au (soi-disant) nom de ceci ou celà. Ces systèmes sont les religions.
Tu confonds croyance et religions (croyance toujours en vogue).
Tu confonds idéologie et religion (idéologie oubliée remplacée par des dogmes, des rites, ...).
Tu confonds croire (je pense) et convaincre (je veux que tu penses ce que je pense).
Et par dessus tout : tu confonds être et vivre.
Auteur : Nova
Date : 14 mai05, 23:35
Message : TeNChiNhaN a écrit :quand tu vois un truc de la nature ou une personne.. tu vois la vie, et la vie c'est la puissance de Dieu. Donc tu vois Dieu quelque part.
Mais cela ne fais de nous des Dieu sinon sa se saurait...
Mais cette puissance fais partie de Dieu. Donc Dieu c'est la vie
.
D'accord pour dire que c'est la puissance (et la volonté) de Dieu qui nous maintient dans notre être. Mais de là à réduire la puissance de Dieu à la vie terrestre, c'est fort de café... Ne crois-tu pas que la puissance de Dieu dépasse sa création ?
De plus, la puissance de Dieu (et sa volonté) permet la vie mais la vie n'est pas la puissance de Dieu. Il y a une différence de substance entre Dieu et sa créature. Et dire que "la puissance de Dieu, c'est la vie" n'a pas davantage de sens car la puissance est un attribut de Dieu : elle n'a pas d'existence en soi.
La création fait partie du dessein de Dieu. Tout au plus pourrait-on ajouter que l'humanité est un reflet de Dieu puisque l'homme a été créé à son image. Mais dans quel sens prendre cette affirmation ? Je ne crois pas qu'il puisse s'agir d'une ressemblance physique , ni de substance d'ailleurs. Dès lors, en quoi ressemblons-nous à Dieu ? Je crois qu'en créant l'homme à son image, Dieu se crée un partenaire au dialogue : en effet, lorsqu’Il crée les animaux, « Dieu les bénit en disant… » (Gn 1,22), mais lorsqu’Il crée l’homme et la femme, « Dieu les bénit et leur dit… » (Gn 1,28). L’homme est l’unique créature capable de dialoguer avec son Créateur. Mais cette possibilité de dialogue n'implique pas une quelconque ressemblance de substance entre les deux partenaires. Donc non, Dieu ou sa puissance n'est pas la vie.
Que sais-tu de Dieu et de sa puissance pour oser affirmer que sa puissance, c'est la vie ? Auteur : sun
Date : 14 mai05, 23:45
Message : Salut scotch,
Dieu n'a pas besoin de s'occuper de Nous ,puisque Nous sommes LUI.Nous avons tout ce qu'il faut pour réaliser Nos plus grands projets .
Mais pourquoi ,cette question ? qu'est-ce qui te fait penser que Dieu ne s'occupe pas de Nous ?
Je voudrais bien connaitre ta réponse à cette question...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 00:09
Message : Que sais-tu de Dieu et de sa puissance pour oser affirmer que sa puissance, c'est la vie ?
j'ouvre les yeux et je regarde.
Mais deforme pas ce que je dis. Relis mon message je limite pas la puissance de Dieu...
La vie c ski nous permet de faire tout skon fait.
Et la vie c'est Dieu qui la donne. Donc sa vien de la puissance de Dieu c logik.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 00:48
Message : Alors là, tu es d'une mauvaise foi... Où vois-tu que je déforme ce que tu dis ? Relis ce que j'ai écrit, mais surtout relis-toi avant !!!
TeNChiNhaN a écrit :Pour résumé: Dieu c'est la vie. lol
TeNChiNhaN a écrit :Car dieu c'est la vie rien de plus. On peut pas faire de distinction entre Dieu et la vie.
TeNChiNhaN a écrit :Dieu c'est la vie oui.
exact
TeNChiNhaN a écrit :La puissance dont je parle c'est un peu comme l'essence d'une voiture, sans sa, plus rien ne marche. Et cette puissance c'est la vie. Et c'est pour cela que je te disais de remplacé Dieu par Nature. Car quand tu crois en la vie tu crois automatiquement à Dieu. Et si tu crois en dieu tu crois en la vie en la nature... !!
Moi, je n'ai fait qu'argumenter contre ton affirmation panthéiste qui confond Dieu avec la vie. La vie est voulue par Dieu, la vie doit tout à Dieu mais elle n'est pas Dieu. On ne peut pas, je cite, "remplacer Dieu par Nature" : ça n'a pas de sens. Il y a une différence de substance : la nature est création, Dieu est créateur. La nature est créée, Dieu est incréé. Auteur : septour
Date : 15 mai05, 01:06
Message : la vie ,cet ingredient qui anime tout ,impregne tout ,c'est dieu.pq dissicier dieu de ce qu'il a créé?,la premiere phrase de la génése est claire:"au commencement l'ésprit de dieu planait au dessus du vide".il n'y avait que lui,tout ce qui vint ensuite sortit de lui,de sa volonté,c'est donc aussi lui!
il nous a fait a son image et ressemblance.on peut donner differentes versions a cette phrase,en voici une:nous sommes fait comme lui de matiere et d'esprit(la creation et l'esprit).mais il y a plus simple :nous sommes lui,localement,nous sommes l'individuation de dieu.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 05:05
Message : Ok nova ce que j'ai dis peut preté a confusion mais sa na aucun interet de joué sur les mots, comme avec lhistoire de: est ce que jésus est dieu ou pas.
on obtient des débat interminable qui ont aucun interet.. donc je vais pas rentré dans ce jeux la
l'important c de savoir que la vie vient de Dieu, donc ce qu'on voit c'est une partie de Dieu, j'esper qu'on c compris sur sa :/ Apres le reste c pas important
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 05:08
Message : Et quand je dis de remplacé Dieu par Nature, c lorsque je discutais avec Scotch et c'était par rapport a un autre sujet. C'était pour faire simple... etc
si on commence a joué sur les mots on s'en sort plus, ce n'est que des détails...
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 05:41
Message : Je serais plutôt de ton avis, Nova.
Dieu n'est pas la Nature, il en est le créateur, et l'homme est un être en dialogue avec Dieu, créé à son image, mais séparé. L'acte créateur différencie bien le créateur et la créature.
Je suis d'accord quand tu dis que Dieu, dès l'Eden, parle aux hommes, et ne cessera de leur parler (c'est aussi ce qu'on resent en temps que croyant, Dieu parle, sans mots, mais au fond de nous, le dialogue est incessant.)
Quand tu parles de l'essence qui permet au voiture d'avancer, TeNchiNhaN, tu donnes plutôt lune description du SAint-Esprit : un courant, une "énergie" venant de Dieu, et permettant de progresser, un peu comme le vent en soufflant dans les voiles fait avancer les bateaux.
L'important, c'est l'image de Dieu : puisque les autres, toi, moi, tout le monde est créé à la ressemblance de Dieu, tu es invité à le respecter et à l'aimer, puisqu'il est l'image de Dieu. le temple du Saint-Esprit.
C'est ainsi que le Christ a dit : " Ce que vous ferez au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous le ferez."
Mais image de Dieu ne veut pas dire "être DIeu" ou être une parcelle de Dieu.
ça, c'est une vision panthéiste, qui est peut-être la tienne, pourquoi pas ...
Mais je ne sens pas les choses de cette façon ...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 06:04
Message : Image de Dieu je trouve sa bizzar... sa m'etonnerai pas que sa soit un truc rajouté.. !
Parce que Dieu vu que c'est lé créateur il est bcp trop grand pour que l'homme soit à son image enfin je sais pas. Expliqué moi comen vous comprenez sa.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 06:34
Message : TeNChiNhaN a écrit :l'important c de savoir que la vie vient de Dieu, donc ce qu'on voit c'est une partie de Dieu, j'esper qu'on c compris sur sa :/
Ben non, même sur cela on ne se comprend pas ! C'est justement le contraire que j'ai essayé de t'expliquer jusqu'ici : ce n'est pas parce que Dieu est à l'origine du monde que le monde est une partie de Dieu. Quand tu "crées" un gâteau, tu n'y laisses pas ta main gauche Dieu est Autre. Mais en plus, Dieu est UN : il est indivisible. Il n'y a pas de "partie de Dieu" : tu n'es pas le pied droit et moi la main gauche ! C'est Dieu ou c'est pas Dieu, mais pas une partie. Définitivement, on ne se comprend pas, TeNChiNhaN. Note que si tu penses que nous sommes une partie de Dieu, je comprends que tu considères la question de la nature divine de Jésus comme secondaire
Chercher le bien-fondé du panthéisme ou de la Trinité n'est pas à mes yeux jouer sur les mots. Mais si tu le souhaites, on en reste là Ma signification de "créé à l'image de Dieu", je l'ai déjà donnée plus haut.
septour a écrit :nous sommes lui,localement,nous sommes l'individuation de dieu.
Que signifie pour toi "être Dieu localement" ? Si toi aussi, tu penses que nous sommes une partie de Dieu, alors nous ne nous comprenons pas, nous aussi. Plus intriguant : "individuation de Dieu" Nous serions chacun Dieu fait homme, c'est cela ? Mais dans ce cas, comment se fait-il que (manifestement) nous ne pensons pas tous pareil ? Nous avons chacun notre propre volonté mais c'est le même Dieu qui s'est incarné en chacun de nous. Avoue que c'est limite polythéiste ton truc...
J'ai une petite question pour toi : pourquoi ne mets-tu jamais de majuscule à Dieu ? Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 06:43
Message : Ton exemple du gateau ne marche pas.
Car dans ton exemple si le créateur disparait.. la création peut toujours existé.
Ski est faux pour nous. Si Dieu disparait, nous disparaissons aussi, car l'essence ki fait que nous pouvons bouger etc.. elle vient de Dieu.
Donc la vie fais partie de Dieu... !
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 06:48
Message : Pour la question Dieu a crée lhomme a son image, tu as dis : L’homme est l’unique créature capable de dialoguer avec son Créateur
que se soit faux ou vrai je vois pas trop le rapport enfaite
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 06:54
Message : Que l'homme soit à l'image de Dieu, créé à sa ressemblance, ce n'est pas un "truc rajouté", c'est la vision judéo-chrétienne de la Genèse.
Ta vision a toi, TeNchiNhaN, elle n'est pas idiote, elle est panthéiste : Dieu est partout, puisque toute la création toute entière est à l'intérieur de Dieu, qui, si j'ai bien compris, lui communique l'energie nécessaire.
Nous avons une autre perception, qui est que Dieu a créé, et s'est séparé de sa création.
Tu es simplement panthéiste, et c'est une théorie qui n'est pas celle du christianisme.
Mais tu as le droit d'avoir cette intuition-là !!
Quand à l'idée que si Dieu disparait, la création aussi disparait, elle ne tient pas non plus, puisque Dieu est de toute eternité !
Auteur : sun
Date : 15 mai05, 06:55
Message : Salut Nova,
Si l'univers n'est pas une partie de Dieu, c'est une partie de quoi ?
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:23
Message : TeNChiNhaN est pour moi bien un panthéiste qui s'ignore. Croire en Dieu, c'est bien croire en un Créateur séparé de sa création, non ? Si Dieu c'est la nature ou en sens large la réalité, alors moi l'athée, je crois en Dieu... enfin plus précisément, je le constate...
Je reviens sur ce que j'ai dit sur la religion. Je n'ai jamais nié l'existence de la foi et de la croyance individuelle... Mais je maintiens que croire sans communiquer sa foi, sans se rassembler entre croyants de même sensibilité... cela n'a pas d'intérêt... C'est privatiser la spiritualité, c'est la rendre inopérante. Et puis il suffit de réfléchir un peu. Dieu est un concept hérité d'une culture humaine... Dans les cultures où Dieu n'est pas nommé, prend l'apparence d'une énergie primordiale, je pense au taoisme, Dieu n'existe pas... Dieu pour un Chinois taoiste, cela ne signifie pas grand chose... C'est bien un produit d'une culture humaine donc de la religion qui définit et décide. Chez les catholiques c'est flagrant.
Les grands mystiques, un mystique pour moi est une personne qui rencontre Dieu directement, qui rentre en communion avec lui sans intermédiaire (c'est bien ça ? ) est aussi un héritier de sa culture... Un mystique parlera avec un Dieu défini chrétiennement, un musulman selon son héritage coranique, un bouddhiste selon ses croyances, un hindou selon sa cultures védiques et polythéistes, etc.
Pourquoi les artistes chrétiens représentent Jésus comme un Blanc aux yeux bleus et aux cheveux blonds ? Parce qu'il est la croyance la plus répandue à l'origine chez les Européens... Ils auraient pu être noir ou asiatique, d'ailleurs, il semble qu'il va le devenir... Le Dieu des chrétiens est bien anthropomorphe dans ses représentations symboliques... Les mystiques eux aussi n'échappent pas à leur culture...
La religion formate tous les croyants... normal qu'ils cherchent à se rassembler en communauté... C'est humain et pour moi un fait sociologique indubitable...
La croyance individuelle me paraît être une goutte d'eau face aux océans religieux...
Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 07:27
Message : si tu met un peut de croyance pour le coran tu sortira des ténébres vers la lumiére et tu comprendra la supériorité énorme de ton créateur.
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:28
Message : Pourquoi le Coran ?
Auteur : Falenn
Date : 15 mai05, 07:30
Message : scotch a écrit :Pourquoi le Coran ?
Parce que c'est le bouquin qu'on lui a mis sous le nez avant qu'il ne soit capable de penser par lui-même.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 07:34
Message : TeNChiNhaN a écrit :Ton exemple du gateau ne marche pas.
Car dans ton exemple si le créateur disparait.. la création peut toujours existé.
Je voulais dire que tu ne fais pas partie des ingrédients du gâteau mais c'est toi qui vas le préparer, le mettre au four, le sortir à temps pour lui permettre de devenir un gâteau. Ok pour dire que Dieu maintient le monde dans son être comme c'est toi qui portes le gâteau sorti du four, au lieu de le mettre à la poubelle. Bon, c'est sûr : les analogies ont leur limite. Et ça ne sert à rien de les pousser trop loin.
TeNChiNhaN a écrit :Donc la vie fais partie de Dieu... !
Pfff...
TeNChiNhaN a écrit :Pour la question Dieu a crée lhomme a son image, tu as dis : L’homme est l’unique créature capable de dialoguer avec son Créateur
que se soit faux ou vrai je vois pas trop le rapport enfaite
L'homme n'est pas la seule créature de Dieu : il y a les plantes, les animaux, ... D'après la genèse, seul l'homme a été créé à l'image de Dieu. Pas les animaux. D'après la genèse toujours, Dieu ne s'est pas adressé directement aux animaux lors de leur création mais il s'est adressé personnellement aux hommes lors de leur création : lorsqu’Il crée les animaux, « Dieu les bénit en disant… » (Gn 1,22), mais lorsqu’Il crée l’homme et la femme, « Dieu les bénit et leur dit… » (Gn 1,28). Si je rassemble les pièces du puzzle : d'un côté, l'homme est la seule créature créée à l'image de Dieu, d'un autre l'homme est la seule créature à laquelle Dieu s'adresse personnellement. J'en déduis que "créé à l'image de Dieu" signifie "être capable de communiquer, d'entrer en communion avec Dieu".
Ce n'est qu'une interprétation... Libre à toi d'en avoir une autre bien sûr
sun a écrit :Si l'univers n'est pas une partie de Dieu, c'est une partie de quoi ?
L'univers n'est pas une partie de quelque chose : c'est tout le monde visible... et Dieu n'en fait pas partie. Il maintient le monde dans son être, il participe au monde (en nous parlant) mais il n'est pas le monde Auteur : Falenn
Date : 15 mai05, 07:36
Message : Nova a écrit :L'univers n'est pas une partie de quelque chose : c'est tout le monde visible... et Dieu n'en fait pas partie.
Donc, ton dieu n'est pas omniprésent.
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:39
Message : En tout cas il est omnichiant... non non, c'était une blague de mauvais goût. Ne faites aucun commentaire sur ce message. merci...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 07:41
Message : d'un autre l'homme est la seule créature à laquelle Dieu s'adresse personnellement. J'en déduis que "créé à l'image de Dieu" signifie "être capable de communiquer, d'entrer en communion avec Dieu".
Je vois toujours pas le rapport entre la communication et crée à l'image de Dieu.
Et pour toi il communique comment avec les hommes Dieu ?
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 07:42
Message : Je ne suis pas d'accord, Scotch !!
Enfin, pas entièrement ...
La première intuition que tu ressens d'une présence "autre" à l'intérieur de toi est absolument indépendante de ton héritage culturel, de la tradition de ta famille ...
Tu ne nommes pas ce que tu ressens. Puisque ce n'est ni "grand" ni "tout-puissant" ni "bon" ni "glorieux", ni "misericordieux" ... Tout ça, ce sont des attributs humains.
La transcendance qui habite ton coeur est dépourvue de qualités, elle échappe à toute description, puisque nous ne pouvons décrire que des phénomènes humains, limités.
C'est l'étape suivante, si je puis dire, qui te mène à nommer cela "Dieu", et à tenter de retrouver, dans les livres sacrés, le témoignage d'un expérience similaire.
Mais je suis certaine qu'une aventure de ce genre se suffit à elle-même.
De toutes façons, effectivement, (je ne sais pas si c'est le cas pour tout le monde, mais pour moi, c'est comme ça) je ne vis VRAIMENT ma spiritualité que seule. Les églises, les temples, les synagogues que j'ai fréquentés ma paraissent vides de la présence de Dieu.
L'expérience primordiale, essentielle, j'en suis certaine, c'est la solitude.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 07:46
Message : Ok pour dire que Dieu maintient le monde dans son être
Et pour le maintenir dans son etre il doit donné une partie de lui, une partie de sa puissance.. car sans lui on est rien, on existe pas.
Donc forcement on fait partie de Dieu. Mais sa veut pas dire qu'on est Dieu bien sur.
On peut pas faire partie du rien
Et puis si tu as la bible, regarde quand jésus parle du royaume de Dieu et des enfants par exemple.. je pense ya un rapport.
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 07:49
Message : Ce n'est que grâce à la solitude que les hommes font de grandes choses... Bien d'accord... D'ailleurs tous les grands hommes sont des solitaires, c'est une valeur nieztschéenne...
Mais Persephonne si ce que tu disais était vrai, alors pourquoi les religions existent ? A quoi ça sert une religion ? A définir en commun cette expérience primordiale... C'est un peu comme un bébé, il balbutie, c'est naturel... il parlera grâce aux gens qui s'expriment autour de lui pour apprendre une langue... Ceux qui n'ont jamais entendu parler français ne peuvent parler français, ils parlent pas ou s'expriment dans une autre langue... si tu n'avais jamais lu la Bible, tes croyances seraient tout autre...
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 07:57
Message : ça, Scotch, c'est la question que je me pose ...
POURQUOI les religions ? Pourquoi le besoin de se rassembler, de s'abreuver, ensemble, à la même source et de s'en réjouir ?
Non, ma croyance ne surgit pas de la Bible. Je ne lis la Bible, je t'assure, que pour me retrouver, moi, et mettre des mots sur mes expériences.
Je la lis aussi comme un grand livre de mythes et d'histoires. Et si je me documente, c'est pour situer le contexte et les conditions de son écriture.
C'est à contre-coeur que j'ai fini par adopter (sans la pratiquer) la religion de mes pères, par fidélité familiale, sûrement, ou parce que je SAIS maintenant que je me sentirais mal dans n'importe quelle institution. Je suis incapable de me ranger sous une bannière.
Mais je me demande POURQUOI la communauté est d'une telle importance pour les croyants, pratiquement tous. Et beaucoup s'y sentent bien.
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:04
Message : Ta question est simplissime. Il suffit de la transposer dans le domaine profane. Tu adores la voile, tu auras une tendance naturelle à rencontrer tes semblables passionnés de glisse... pour moi c'est un penchant naturel. Tu es Française, à l'étranger, tu seras ravie si tu as le mal du pays de rencontrer un compatriote... c'est pour ça à mon avis que tu as rejoins la religion de tes pères et que tu ne t'imagines pas bien ailleurs... La religion c'est culturel et le culturel finit toujours par rattraper "l'individuel"... Demande aux sociologues, c'est leur fonds de commerce...
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:15
Message : Soit TeNchiNhaN est panthéiste ... et dans ce cas, évidemment, la preuve de Dieu, c'est la création de Dieu puisque Dieu EST la création.
C'est ça ?
Ou alors, TeNchiNhan, tu crois en l'Esprit-Saint : l'energie puissante qui émane de Dieu et anime toutes les créatures.
L'Esprit-Saint, ça innonde la création, mais ce n'est pas Dieu.
Enfin, c'est une doctrine chrétienne, et tu n'est pas chrétien, donc c'est difficile à cerner, un peu ..
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 08:16
Message : Falenn a écrit :
Donc, ton dieu n'est pas omniprésent.
Relis plus haut : je n'ai jamais dit cela. J'ai dit : Dieu maintient continuellement le monde dans son être, Il nous parle à tous et tous les jours, etc. Dieu est toujours présent. Je n'ai jamais dit que Dieu avait créé le monde et puis basta : Il veille sur son oeuvre mais il n'est pas son oeuvre. Il est "à côté" d'elle, Il garde un oeil sur elle et peut intervenir.
Pour TeNChiNhaN :
Pour comprendre ce que je veux dire concernant "image de Dieu", essaie d'adopter 30 secondes mon point de vue : à mes yeux, il y a une différence fondamentale de nature entre le monde (créé) et Dieu (incréé). Cette différence empêche le monde de pouvoir communiquer avec Dieu : Dieu peut intervenir dans le monde mais le monde ne peut lui répondre, si je puis dire. Par contre, en créant l'homme à son image, c'est-à-dire capable de communion avec le Créateur, Dieu s'octroie un partenaire au dialogue. Ainsi, l'homme peut servir d'intermédiaire entre Dieu et la création. J'ai presqu'envie de dire que l'homme est le porte-parole de la création devant Dieu et, par-là même, il en est responsable. C'est ce role tout à fait privilégié que joue l'homme devant Dieu qui fait qu'il est "image de Dieu". Est-ce que c'est plus clair expliqué comme cela ? Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:19
Message : Je vois les choses comme toi Nova et c'est la raison de mon athéisme. Sur Dieu, on entend que les hommes... le principal intéressé n'a pas laissé de nouveau message depuis plus de 2000 ans... et pire, il me semble bien que ce message vieux de 2000 ans est un canulard très humain... on en sort pas.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 08:25
Message : Scotch, si tu pensais comme moi, tu serais croyant Je ne pense pas que Dieu se soit tu depuis 2000 ans : il parle tous les jours à ceux qui lui ouvre leur coeur et lui font confiance. En fait, je ne pense pas qu'il ait parlé plus aux prophètes (ou même à Jésus) qu'à n'importe quel croyant d'aujourd'hui : tout est une question de qualité d'ouverture à Dieu. Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:33
Message : Tout à fait, Nova ..
Dieu parle, tous les jours, tout le temps.
Pas dans le tonnerre, les eclairs et le tremblement de terre qui ont marqué son alliance au Sinaï ..
Il parle sans voix, sans mots.
Tu voudrais quoi ? Le Ciel qui s'ouvre et le chevalier blanc de l'Apocalypse qui descend vers toi dans le concert des trompettes du Jugement dernier ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 08:36
Message : Bah je vois toujours pas le rapport.
Mais dis moi, comment pour toi se passe cette communication.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 08:40
Message : Nova a écrit :Scotch, si tu pensais comme moi, tu serais croyant
Je ne pense pas que Dieu se soit tu depuis 2000 ans : il parle tous les jours à ceux qui lui ouvrent leur coeur et lui font confiance. En fait, je ne pense pas qu'il ait parlé plus aux prophètes (ou même à Jésus)
PLUS qu'à n'importe quel croyant d'aujourd'hui : tout est une question de qualité d'ouverture à Dieu.
J'avais oublié un mot. Désolée. Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 08:41
Message : uT voudrais quoi ? Le Ciel qui s'ouvre et le chevalier blanc de l'Apocalypse qui descend vers toi dans le concert des trompettes du Jugement dernier ?
Non moi je voudrais juste qu'Il fasse cesser le mal, la souffrance et la mort... S'Il ne le fait pas c'est qu'Il n'existe pas...
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 08:49
Message : TeNchiNhaN, si tu n'es pas en lien et en dialogue avec Dieu, d'une manière ou d'une autre, comment tu es croyant ? Comment tu la vis, ta vie spirituelle, au quotidien ?
Quant à toi, Scotch, tu as été élevé dans la religion chrétienne, et ça laisse des traces ...
Pourquoi Dieu serait-il infiniment bon, infiniment compatissant, et comme un dépanneur qu'il suffit d'appeler pour réparer tout ce qui va de travers ici-bas ?
Faut te débarasser, pour commencer, des trucs qu'on t'a enseigné naguère ...
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:02
Message : Pourquoi Dieu serait-il infiniment bon, infiniment compatissant, et comme un dépanneur qu'il suffit d'appeler pour réparer tout ce qui va de travers ici-bas ?
C'est quand même la base pour un croyant... Dieu ne peut-être infiniment mauvais, cruel et absent, non ? Pour moi je le vois comme ça, donc Il n'existe pas...
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 09:05
Message : TTssss ... Pourquoi il n'existerait pas, juste parce qu'il n'est pas conforme aux images pieuses qu'on mettait dans ton missel quand tu étais petit ??
On dirait teNchiNhaN, dans ta logique entêtée, là ... !!!!
"puisque Dieu est méchant, il n'existe pas. "
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 09:15
Message : Non moi je voudrais juste qu'Il fasse cesser le mal, la souffrance et la mort... S'Il ne le fait pas c'est qu'Il n'existe pas...
C'est surtout que si il ne fait pas, c'est que c'est pas à lui de le faire.
Si tu fais une erreure, à toi de la rectifié, c'est simple.
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 09:17
Message : TeNChiNhaN a écrit :Bah je vois toujours pas le rapport.
Zut : je pensais que j'avais été claire Je ne sais pas quoi te dire de plus. Si pour comprendre "image de Dieu", tu t'attends à ce que je te donne les "points communs" entre l'homme et Dieu, alors j'ai envie de te dire, pour court-circuiter tout ce que je t'ai déjà dit, que le point commun est le "langage parlé". L'homme est à l'image de Dieu parce qu'il peut parler à Dieu et Dieu lui répondre, ce n'est pas le cas avec les autres créatures.
Dieu aime toutes ces créatures mais l'homme est la seule espèce capable de lui rendre (infimement) cet amour, de lui faire confiance consciemment, etc. Dieu aime toutes ses créatures mais Il n'établit une relation "de couple" qu'avec l'homme. Dieu et l'homme se reconnaissent dans la communion. Ils sont partenaires. Ce n'est pas le cas entre Dieu et un chien, par exemple. C'est en participant à ce partenariat que l'homme est à l'image de Dieu : l'homme est partenaire de Dieu. Si tu ne comprends toujours pas, dis-moi plus précisément ce que tu ne comprends pas, pose-moi des questions précises parce que là, je ne sais pas quoi te dire de plus.
TeNChiNhaN a écrit :Mais dis moi, comment pour toi se passe cette communication.
Je parle à Dieu, je lui confie ma vie et il me répond mais pas avec des mots : c'est une question de ressenti, comme l'a déjà dit Persephone. J'ai déjà dit ce que je ressens quand Dieu est là, en haut de la page 3 de ce post. C'est une sorte de chaleur au niveau du coeur. Parfois, je sens que je dois faire certaine chose, je me sens attirée par une action, alors que spontanément je ne l'aurais peut-être pas faite. Je choisis alors de lui faire confiance et de le faire. Je n'ai jamais été déçue par ce type de choix. Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:17
Message : Attends je vulgarise... je fais de la théorie.
Je te prends des exemples concrets si tu veux.
Comment croire en Dieu après la shoah ? Comment croire en Dieu quand on voit un enfant innocent souffrir et mourir sans raison ? Comment croire en Dieu après la disparition d'un être proche en pleine santé ? Pour moi c'est impossible... Celui-là n' aucune excuse. AUCUNE.
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:20
Message : C'est surtout que si il ne fait pas, c'est que c'est pas à lui de le faire. Si tu fais une erreure, à toi de la rectifié, c'est simple.
Cet argument ne tient pas devant les exemples cités plus haut... (on radote tous les deux TeNChiNhaN... mais c'est toi qui répliques toujours la même chose)....
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 09:26
Message : TeNchiNhaN, si tu n'es pas en lien et en dialogue avec Dieu, d'une manière ou d'une autre, comment tu es croyant ? Comment tu la vis, ta vie spirituelle, au quotidien ?
Dabord je n'ai jamais dit que je nétais pas en lien avec Dieu, je dis le contraire, avec mon histoire de la vie fais partie de Dieu etc.
Et votre histoire de dialogue, je pense que vous formulez mal la chose.. donc je comprends pas bien la question.
Et puis je me considere pas encore comme croyant, pour moi c'est pas aussi simple que sa. Sa demande du travail etc.. !
Mais le but c'est de faire en sorte de servir la vie.
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 09:33
Message : Oui, je comprends à peu près, TeNchiNhaN.
Tu dis "servir la vie", là où un chrétien dirait "servir Dieu".
"Croire en la vie" pour "croire en Dieu".
"Voir le monde" pour " J'ai vu Dieu" ...
C'est ça, hein ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 09:39
Message : vi
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:40
Message : Ouais ouias et le mal dans tout ça ? Tu es de quelle religion TeNChiNhaN ? Tu as bien une sensibilité, non ?
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 09:46
Message : Tu as eu cette intuition tout seul, TeNchiNhaN ?
Personne ne t'a expliqué, enseigné, transmis cette théorie ?
ça a l'air de tenir de la place dans ta vie, tu y es attaché, à ta vision de "Dieu-La Vie".
Dans ce cas aussi, il te faut admettre la défaillance de Dieu, puisque le mal existe dans sa création, donc le mal est EN Dieu, il est ambivalent, Dieu.
Parce que, si les hommes font le mal et que les hommes sont des parcelles de Dieu, c'est donc Dieu qui est mauvais.
(c'est clair ce que je viens de dire ? Je suis fatiguée, je m'embrouille un peu, j'crois)
Auteur : scotch
Date : 15 mai05, 09:51
Message : Personne ne répond à ça ?
Attends je vulgarise... je fais de la théorie.
Je te prends des exemples concrets si tu veux.
Comment croire en Dieu après la shoah ? Comment croire en Dieu quand on voit un enfant innocent souffrir et mourir sans raison ? Comment croire en Dieu après la disparition d'un être proche en pleine santé ? Pour moi c'est impossible... Celui-là n' aucune excuse. AUCUNE.
Cet argument ne tient pas devant les exemples cités plus haut...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 10:28
Message :
Dans ce cas aussi, il te faut admettre la défaillance de Dieu, puisque le mal existe dans sa création, donc le mal est EN Dieu, il est ambivalent, Dieu.
Parce que, si les hommes font le mal et que les hommes sont des parcelles de Dieu, c'est donc Dieu qui est mauvais
Dieu a crée le mal MALGRES lui, Dieu crée les hommes, et les hommes ils crée le mal.. !
Donc il est clair que le principal fautif ceux sont les hommes.
Et dieu donne les armes necessaire a tlm pour pas prendre le mauvais chemin.
Et aujourd'hui, tlm peut acheté une bible et lire les paroles de jésus et médité. Apres on peut pas dire apres " c'est pas de ma faute on m'avais pas prevenu ".
Bcp n'ont pas cru en Dieu, alors qu'ils ont vu le messie de leur propre aux yeux... !! C'est de leur faute si il ne voulait pas comprendre, et donc servir le mal.. ! C'est pas la faute à Dieu.
D'ailleurs on peut consideré sa comme un cadeau ki ya eu un messie.. pour que les gens puissent avoir la chance de regretté leurs erreure et commencé une vie saine etc... !
Bref si le mal existe la faute -> les hommes... cherché pas d'autres responsable... c'est faire preuve de lacheté.
La preuve que Dieu est amour, qu'il veut que la vie se develope, qu'il ne veut pas du mal etc etc...
C'est qu'il pardonne, et la preuve qu'il pardonne c quand tu as oublié Dieu, quand tu fais t'as fais des erreures etc, t'as TOUJOURS le choix de pouvoir faire marche arriere.
Auteur : Falenn
Date : 15 mai05, 10:32
Message : scotch a écrit :
Non moi je voudrais juste qu'Il fasse cesser le mal, la souffrance et la mort... S'Il ne le fait pas c'est qu'Il n'existe pas...
Tu as raison de ne pas croire en ce dieu là car il n'existe pas.
Mais ce n'est pas parce que celui-là n'existe pas qu'aucun dieu n'existe.
Auteur : septour
Date : 15 mai05, 10:40
Message : il n'y a pas de hasard,qqpart nous choisissons tjrs notre destin;nous revenons sur terre dans un but particulier et nous n'ignorons pas tout de notre future vie,celle ci nous procurera les éléments necessaires a l'accomplissement d'un certain nombre de vecus ou experiences,tragiques ou pas.
l'univers est fait d'un nombre incalculable de possibilités qui sont soit arrivées ou a venir ET CELA NOUS CONCERNE AUSSI.
la roue de l'évolution que tous nous poussons ne se meut pas seulement pour des évenements heureux,l'enfant moura en bas age parce que d'une part il a choisi un segment de vie qui l'y amenera et d'autre part parceque la vie est un risque permanent,elle peut etre interrompue a TOUT MOMENT.
Auteur : septour
Date : 15 mai05, 10:48
Message : persephone
comment feras tu pour savoir ce qui est bien si tu n'as pas de point de comparaison?c'est a dire le contraire?
comment feras tu pour savoir ce qui est chaud si tu ne connais pas son contraire,le froid
dieu dans son immense sagesse ,nous a donné un monde ou tout est relatif,c'est a dire ou tout n'existe que grace a son contraire ainsi nous pouvons faire ttes les experiences,la moindre et ce sans contrepartie comme punitions ,sevices ou autre .
Auteur : sun
Date : 15 mai05, 11:23
Message : Salut Nova,
Tu dis:
L'univers n'est pas une partie de quelque chose : c'est tout le monde visible... et Dieu n'en fait pas partie.
????????????? Franchement ,je n'ai rien compris ...ou je crois comprendre.
Peut-être parceque tu n'as pas répondu à ma question .
Soit l'Univers fait partie de quelquechose ou soit il n'existe pas , il faut choisir Nova.
Et s'il existe tu es entrain dire que Dieu n'en fais pas partie ,donc il existe quelquechose qui n'est pas Dieu ,mais existe ,c'est ça ?
Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 19:46
Message : Sun, l'univers ne fait partie de rien : il est infini.
Scotch, si je voulais te faire une réponse absolument chrétienne, étayée par la Bible, un peu comme ferait Brainstorm, je te dirais :
C'est TOI qui ignore le BIen et le Mal, puisque tu ne crois pas en Dieu.
Le mal, (et par conséquent, la dualité en général) Adam et Eve le découvrent en s'émancipant au Jardin d'Eden - c'est un mythe, mais les mythes apprennent beaucoup de choses sur la mentalité et la perception du monde des peuples de l'antiquité. -
Dès cet instant, ils possèdent la "connaissance" : ils savent ce qui est mal, et y cèdent. Ils se sont émancipés, ils peuvent et doivent choisir.
Pour toi qui ne te réfères pas à la Genèse, d'où vient ta notion du bien et du mal ?? De ta conscience ?? Mais comment ta conscience en est-elle informée ? Par la bonne éducation que t'ont donnée tes parents ? Mais comment ont-ils, eux, acquis ce discernement ?
Et puis, si l'homme est un animal comme les autres, s'il n'est pas "à la ressemblance de Dieu", qu'est-ce qui t'empêche de le jeter dans une marmite d'eau bouillante comme tu le fais avec les écrevisses ?
Puisque nous sommes tous des animaux, pourquoi la dignité des écrevisses n'est-elle pas reconnue, pourquoi ne leur épargne-t-on pas le supplice ?
Bon, j'admets, c'est carricatural, et ne va pas en déduire que je suis fondamentaliste et que je plebiscite les croisades et le pape, hein ???
Je me fais juste l'avocat du diable, (si j'ose dire)
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 20:44
Message : Bonjour Sun,
Ta question était : Si l'univers n'est pas une partie de Dieu, c'est une partie de quoi ? Et il me semble avoir répondu : L'univers n'est pas une partie de quelque chose : c'est tout le monde visible... et Dieu n'en fait pas partie.
Tu dis : Sun a écrit :Soit l'Univers fait partie de quelquechose ou soit il n'existe pas , il faut choisir Nova.
A mes yeux, Dieu existe, pourtant Il n'est pas une partie de quelque chose L'Univers non plus n'est pas une partie de quelque chose. Dieu l'a créé ex-nihilo et il est tout ce qui nous entoure, c'est l'ensemble du monde visible. Persephone, personne ne sait pas s'il est infini ou pas
Sun a écrit :Et s'il existe tu es entrain dire que Dieu n'en fais pas partie ,donc il existe quelquechose qui n'est pas Dieu ,mais existe ,c'est ça ?
Oui, la création de Dieu n'est pas Dieu : elle est l'oeuvre de Dieu. Il y a une différence de nature entre les deux. "Etre une partie de" implique être de même substance. Or, ça n'est pas le cas entre le monde et Dieu. Mais le monde appartient à Dieu, dans le sens où c'est Lui qui l'a créé librement dans un acte d'amour Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 21:25
Message : Seulement, Nova, si l'univers n'est pas infini, c'est qu'il est contenu dans quelque chose ...
Et dans quoi ? (on revient à la case départ ...)
Auteur : sun
Date : 15 mai05, 22:01
Message : salut Nova et Persephone ,
Ceci n'est qu'une introduction a notre discussion ....
Ainsi donc l'univers ne fais partie de rien .. .
Mais alors Existe-t-il ou non ?
1-Si oui , comment pouvais vous dire qu'une chose existe , sans faire partie de rien et sans faire partie de DIEU .
2-Si non,alors là je vous comprend mieux et donc nous n'existons pas ,c'est ça ?
En ce qui concerne l'aspect "infini" de l'univers ,Nova a vu juste il se pourrait bien que notre univers soit fini ,et qu'il puisse exister plusieurs univers.
Auteur : sun
Date : 15 mai05, 22:11
Message : En passant ,
Nova ,lorsque tu dis que l'univers est "tout le monde visible " ,je ne suis pas d'accord avec toi.
La visibilité est un attribut humain.Quelquechose d'invisible peut devenir visible.
Exemple les virus avant Pasteur faisaient-ils partie de l'univers ?pourtant à cette époque ils étaient invisibles.
Voici ce qui serait plus correcte à mon sens :
L' UNIVERS EST TOUT CE QUI EST VISIBLE et INVISIBLE !!!
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 15 mai05, 22:17
Message : C'est grace à Dieu si ce monde visible comme tu dis Nova existe. Si l'univers existe.
Et chaque jour grace à la vie, il y a de nouvelles choses qui se crée.
Comme la naissance d'un enfant. Sans la vie rien ne se crée.
Et a ton avis la vie sa vient d'ou ? Sa peut pas venir du vide, sa vient de Dieu.. !
Mais Dieu c'est la vie puissance 1000000000000000... c'est pas calculable pour nous, sa depasse ce qu'on peut imaginé etc.. !
Mais ce qu'on voit autour de nous c'est une partie de sa puissance.
Sans Dieu on ne peut pas vivre, car c'est lui notre "essence".
On est dependan de Dieu... Donc forcement on fait partie de lui.
Mais c'est pas parce que on fait partie de lui qu'on est Dieu.. car nous on represente la vie mais d'une puissance très inferieur à Dieu.
C'est simple quand meme.
Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 22:41
Message : TeNChiNhaN a écrit :C'est grace à Dieu si ce monde visible comme tu dis Nova existe. Si l'univers existe.
Et chaque jour grace à la vie, il y a de nouvelles choses qui se crée.
Comme la naissance d'un enfant. Sans la vie rien ne se crée.
Et a ton avis la vie sa vient d'ou ? Sa peut pas venir du vide, sa vient de Dieu.. !
Mais Dieu c'est la vie puissance 1000000000000000... c'est pas calculable pour nous, sa depasse ce qu'on peut imaginé etc.. !
Mais ce qu'on voit autour de nous c'est une partie de sa puissance.
Sans Dieu on ne peut pas vivre, car c'est lui notre "essence".
On est dependan de Dieu... Donc forcement on fait partie de lui.
Mais c'est pas parce que on fait partie de lui qu'on est Dieu.. car nous on represente la vie mais d'une puissance très inferieur à Dieu.
C'est simple quand meme.
tentchinhan bravo a toi et que allah nous réuni ds ses vastes paradis
Auteur : septour
Date : 15 mai05, 22:42
Message : dieu n'a rien créé qui lui soit "inferieur",ce terme n'existe pas pour lui,mais seulement pour l'homme qui est tout le temps en train de se "comparer"a ce qui l'entoure.
l'homme crée a chaque seconde,tous les éléments de sa vie.et créé ne veut pas dire "ex nihilo".chaque pensée est une pure creation.dans le cas de notre vie de tous les jours,le simple fait d'avoir une pensée nouvelle ,une idée nouvelle ,un comportement nouveau est une création.et de ce fait nous avons la possibilité de nous recréer a neuf a chaque instant.
Auteur : septour
Date : 15 mai05, 22:46
Message : tenchinhan
voila qui est bien dit.
Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 22:48
Message : sun a écrit :En passant ,
Nova ,lorsque tu dis que l'univers est "tout le monde visible " ,je ne suis pas d'accord avec toi.
La visibilité est un attribut humain.Quelquechose d'invisible peut devenir visible.
Exemple les virus avant Pasteur faisaient-ils partie de l'univers ?pourtant à cette époque ils étaient invisibles.
Voici ce qui serait plus correcte à mon sens :
L' UNIVERS EST TOUT CE QUI EST VISIBLE et INVISIBLE !!!
sun tu c'est ce que l'islam nous a appris?
il nous a appris que notre résonnement vient aprés un savoir de l'islam car allah nous a créer et nous a fait parvenir une science indisponcable avec laquelle l'homme préservera son statut d'étre humain.ainssi il ménera sa vie on armonie avec le bien car il a apprie a faire la différence de ce qui est bien.
Auteur : septour
Date : 15 mai05, 22:52
Message : l'islam est tres pres de la verité sur bien des points !!!!
Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 22:53
Message : persephone a écrit :Seulement, Nova, si l'univers n'est pas infini, c'est qu'il est contenu dans quelque chose ...
Et dans quoi ? (on revient à la case départ ...)
Non, Persephone, ce n'est pas comme cela que je présenterais les choses. Le problème, c'est qu'on ne peut penser l'Univers sans s'en extraire mentalement. D'où la question : dans quoi se trouve notre Univers ? Or, nous faisons partie de l'Univers et nous ne pouvons pas nous en extraire. Je m'explique. Notre univers a trois dimensions spatiales : longueur, largeur, hauteur. Et nous sommes des êtres à trois dimensions. Pour voir si le monde est dans quelque chose, il faut sortir de cet espace tri-dimensionnel pour pouvoir regarder l'univers de l'extérieur. Mais si l'univers est tout, il n'y a pas moyen d'en sortir. La question : "dans quoi est l'Univers ?" n'est qu'une vision de l'esprit mais elle n'a aucun sens à mes yeux.
sun a écrit :Ainsi donc l'univers ne fais partie de rien .. .
Mais alors Existe-t-il ou non ?
1-Si oui , comment pouvais vous dire qu'une chose existe , sans faire partie de rien et sans faire partie de DIEU .
2-Si non,alors là je vous comprend mieux et donc nous n'existons pas ,c'est ça ?
Mais si tu crois en Dieu, comment peux-tu dire que Dieu existe sans qu'il fasse partie de quelque chose ? L'Univers visible ne fait partie de rien puisqu'il est tout ce qui est visible. Je ne vois pas où tu veux en venir. Peux-tu préciser ? Ca permettra de faire des réponses plus précises.
sun a écrit :La visibilité est un attribut humain.Quelquechose d'invisible peut devenir visible. (...) L' UNIVERS EST TOUT CE QUI EST VISIBLE et INVISIBLE !!!
Pfff... Evidemment, on observe le ciel aujourd'hui non seulement dans le domaine du visible (lumière à l'oeil nu) mais aussi de l'infra-rouge, ultra-violet, gammas, etc. De la même matière, les télescopes et les microscopes nous dévoilent des choses invisibles directement à l'oeil mais visible avec des instruments. Mais quand je disais le monde visible, je ne sous-entendais pas le monde visible directement par l'oeil humain. D'ailleurs si l'Univers est infini, nous ne sommes pas prêts d'en voir le bout, même avec les télescopes les plus puissants Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire et je suis certaine que tu m'avais comprise. Par monde visible, j'entendais notre espace-temps à 3+1 dimensions. C'est le monde matériel qui nous entoure.
TeNChiNhaN a écrit :C'est grace à Dieu si ce monde visible comme tu dis Nova existe. Si l'univers existe. (...) Et a ton avis la vie sa vient d'ou ? Sa peut pas venir du vide, sa vient de Dieu.. ! (...) Sans Dieu on ne peut pas vivre, car c'est lui notre "essence". On est dependan de Dieu... Donc forcement on fait partie de lui.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, TeNChiNahN : c'est grâce à Dieu si le monde existe. La vie vient de Dieu dans le sens où Dieu l'a créée mais elle n'est pas Dieu. On est le fruit du dessein de Dieu, de sa volonté. Mais, en effet, on n'est pas Dieu, ni une partie car Dieu ne se divise pas. Mais bon, tu as le droit de penser autrement On n'est pas obligé d'être d'accord...
TeNChiNhaN a écrit :Mais ce qu'on voit autour de nous c'est une partie de sa puissance.
Je préfère dire que c'est un reflet d'une partie de sa puissance Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 22:54
Message : septour a écrit :dieu n'a rien créé qui lui soit "inferieur",ce terme n'existe pas pour lui,mais seulement pour l'homme qui est tout le temps en train de se "comparer"a ce qui l'entoure.
l'homme crée a chaque seconde,tous les éléments de sa vie.et créé ne veut pas dire "ex nihilo".chaque pensée est une pure creation.dans le cas de notre vie de tous les jours,le simple fait d'avoir une pensée nouvelle ,une idée nouvelle ,un comportement nouveau est une création.et de ce fait nous avons la possibilité de nous recréer a neuf a chaque instant.
un non coyant croix seulement au visible septeur, c'est logique.
toi tu est né sans rien et c'est a travers tes sences que tu communique avec l'existant aprés tu mourra certainement. c'est par rapport a sa que tu pourra peut étre un jour croire en allah.
Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 22:59
Message : Nova a écrit : Non, Persephone, ce n'est pas comme cela que je présenterais les choses. Le problème, c'est qu'on ne peut penser l'Univers sans s'en extraire mentalement. D'où la question : dans quoi se trouve notre Univers ? Or, nous faisons partie de l'Univers et nous ne pouvons pas nous en extraire. Je m'explique. Notre univers a trois dimensions spatiales : longueur, largeur, hauteur. Et nous sommes des êtres à trois dimensions. Pour voir si le monde est dans quelque chose, il faut sortir de cet espace tri-dimensionnel pour pouvoir regarder l'univers de l'extérieur. Mais si l'univers est tout, il n'y a pas moyen d'en sortir. La question : "dans quoi est l'Univers ?" n'est qu'une vision de l'esprit mais elle n'a aucun sens à mes yeux.
nova c'est a travers une science que tu peut t'autorisé a expliqué toi tu est faible par rapport a la science.
Mais si tu crois en Dieu, comment peux-tu dire que Dieu existe sans qu'il fasse partie de quelque chose ? L'Univers visible ne fait partie de rien puisqu'il est tout ce qui est visible. Je ne vois pas où tu veux en venir. Peux-tu préciser ? Ca permettra de faire des réponses plus précises.
Pfff... Evidemment, on observe le ciel aujourd'hui non seulement dans le domaine du visible (lumière à l'oeil nu) mais aussi de l'infra-rouge, ultra-violet, gammas, etc. De la même matière, les télescopes et les microscopes nous dévoilent des choses invisibles directement à l'oeil mais visible avec des instruments. Mais quand je disais le monde visible, je ne sous-entendais pas le monde visible directement par l'oeil humain. D'ailleurs si l'Univers est infini, nous ne sommes pas prêts d'en voir le bout, même avec les télescopes les plus puissants Ce n'est pas cela que j'ai voulu dire et je suis certaine que tu m'avais comprise. Par monde visible, j'entendais notre espace-temps à 3+1 dimensions. C'est le monde matériel qui nous entoure.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, TeNChiNahN : c'est grâce à Dieu si le monde existe. La vie vient de Dieu dans le sens où Dieu l'a créée mais elle n'est pas Dieu. On est le fruit du dessein de Dieu, de sa volonté. Mais, en effet, on n'est pas Dieu, ni une partie car Dieu ne se divise pas. Mais bon, tu as le droit de penser autrement On n'est pas obligé d'être d'accord...
Je préfère dire que c'est un reflet d'une partie de sa puissance
Auteur : coeur
Date : 15 mai05, 23:00
Message : il faut une science nova pour justifier.
Auteur : sun
Date : 15 mai05, 23:49
Message : Salut Nova,
Je crois qu'on commence à se comprendre ...
Commençons par l'univers ,tu dis que c'est la matière qui nous entoure qui constitue l'univers ,c'est ça ?
Pour toi la lumière est-ce de la matière ? l'énergie est-ce de la matière ?
Ensuite sur ce point on pourra évoluer.
Maintenant venons-en à notre discussion (d'ailleurs on ne s'en écarte pas).
Supposons un instant ,(je soupçonne que tu soit croyant ) qu'un certain instant ( j'inclu pas le temps) L'univers ne soit pas encore Crée.
A cet instant précis comment définit-tu DIEU ?
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 00:17
Message : Réponse à PersephoneLe mal, (et par conséquent, la dualité en général) Adam et Eve le découvrent en s'émancipant au Jardin d'Eden - c'est un mythe, mais les mythes apprennent beaucoup de choses sur la mentalité et la perception du monde des peuples de l'antiquité. -
Dès cet instant, ils possèdent la "connaissance" : ils savent ce qui est mal, et y cèdent. Ils se sont émancipés, ils peuvent et doivent choisir.
Pour toi qui ne te réfères pas à la Genèse, d'où vient ta notion du bien et du mal ?? De ta conscience ?? Mais comment ta conscience en est-elle informée ? Par la bonne éducation que t'ont donnée tes parents ? Mais comment ont-ils, eux, acquis ce discernement ?
Et puis, si l'homme est un animal comme les autres, s'il n'est pas "à la ressemblance de Dieu", qu'est-ce qui t'empêche de le jeter dans une marmite d'eau bouillante comme tu le fais avec les écrevisses ?
Puisque nous sommes tous des animaux, pourquoi la dignité des écrevisses n'est-elle pas reconnue, pourquoi ne leur épargne-t-on pas le supplice ?
Pourquoi Persephone je sais où est le bien et où est la mal ? Pourquoi je ne jette pas mon frère humain dans une eau bouillante parce qu'il est un animal comme moi ?
Parce que je suis un homme héritier d'une culture, d'une civilisation où l'on m'a appris qu'il ne fallait pas tuer les autres hommes... Tout simplement... J'obéis à la morale de notre société actuelle...
Le mythe de la Genèse n'est pas une garantie morale Persephone. Sinon cela se saurait depuis longtemps. Si la morale judéo-chrétienne ou toutes les autres morales religieuses étaient aussi efficaces que tu le dis à travers ce mythe du péché originel, on verrait tout le monde se convertir en chantant. Tout le monde s'embrasserait... et on se donnerait radieusement la main dans le meilleur des mondes. Et il n'y aurait que des croyants vivant en paix et dans l'amour, sur une Terre promise où tout le monde pourrait habiter et où coulerait le miel et le lait en permanence...
Mais ça c'est un rêve de baba-cool et de gamin. Que n'a-t-on pas commis au nom du Dieu amour celui des monothéistes ? Des crimes atroces... La religion, toutes les religions, tous les mythes de l'univers ne protègent pas des exactions humaines et du Mal... Sinon cela se saurait depuis longtemps quand même...
C'est ta croyance qui te fait croire ça Persephonne. La Bible n'est qu'un livre qui n'a que 2 000 ans d'âge ou 4 000 ans... C'est rien dans l'histoire humaine.... puisque l'espèce humaine est déjà vieille de 9 millions d'années. C'est rien du tout, une goutte d'eau à l'échelle du cosmos... c'est ta croyance qui te fait croire que le mythe de l'Eden est une garantie morale...
Crois-tu qu'avant le christianisme les hommes étaient tous des barbares qui s'amusaient à se cuire dans l'eau bouillante comme des écrevisses ? L'ère judéo-chrétienne ne compte plus les horreurs... comme avant l'ère pré-chrétienne... Il y a eu des brillantes civilisations avant le christianisme. Il y en aura d'autres encore plus brilllantes dans une ère post-chrétienne ou bien des pires, nul n'est prophète.
Tout ça ce sont des illusions...
Saint Paul fondateur du christianisme ou Mahomet fondateur de l'Islam n'étaient des pas des petits saints, il me semble si tu connais un peu leur biographie... razzias et massacres, ils connaissaient bien...
Il faut arrêter d'associer les athées au mal... ou à des êtres amoraux... la morale n'est ni d'un côté, ni de l'autre...
Les croyants n'ont pas le monopole de la morale. Loin de là, moi je dirais même qu'ils ont une furieuse tendance à la perversion... mais cela n'engage que moi...
Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 00:21
Message : coeur a écrit :il faut une science nova pour justifier.
De quelle science parles-tu, coeur ? Dieu ne se justifie pas par la science.
sun a écrit :Je crois qu'on commence à se comprendre ...
Si tu le dis...
sun a écrit :Commençons par l'univers ,tu dis que c'est la matière qui nous entoure qui constitue l'univers ,c'est ça ? Pour toi la lumière est-ce de la matière ? l'énergie est-ce de la matière ? Ensuite sur ce point on pourra évoluer.
Oui, Einstein a montré que toute masse était équivalente à une énergie et inversément. Tu peux créer des particules à partir d'énergie et tu peux annihiler deux particules pour donner de l'énergie. Ne me dis pas que tu ne t'attendais pas à cette réponse Mais ne viens pas comparer l'Esprit Saint avec l'énergie produite dans une centrale nucléaire, parce que là je ne serai pas d'accord Vas-y, continue ton raisonnement !
sun a écrit :Supposons un instant ,(je soupçonne que tu soit croyant ) qu'un certain instant ( j'inclu pas le temps) L'univers ne soit pas encore Crée. A cet instant précis comment définit-tu DIEU ?
Tout d'abord, l'Univers a toujours existé ! Puisque le temps a commencé en même temps que l'Univers, il n'y a pas d'instant où l'Univers n'était pas. Donc il a toujours existé, avec ou sans commencement physique dans le temps. Comme je le répondais à Persephone pour l'espace, c'est pareil pour le temps : il est impossible pour nous, pauvres humains, de nous extraire du temps et d'imaginer hors du temps. Toute tentative reste vouée à l'échec mais si tu veux tenter, tentons...
Ensuite, je serais bien prétentieuse si je te donnais une définition de Dieu. Dieu dépasse le langage et Il n'a pas besoin de sa création pour exister. Il est "à côté" de l'Univers. Mais à nouveau, il ne s'agit pas d'un "à côté" physique. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit Il n'y a pas d'à côté physique puisque l'univers est tout le physique. Il serait plus correct de dire que Dieu est Autre. Il est ailleurs. Il ne vit pas dans notre espace-temps bien qu'il puisse intervenir dans notre monde. D'ailleurs, il ne vit pas, tout court : Il est. Quand Il crée le monde, Il le sort ex nihilo et non de Lui. Désolée si je réponds à côté de la plaque mais tes questions sont très vagues. Auteur : sun
Date : 16 mai05, 01:26
Message : salut Nova,
Ooh ,je ne parle pas d'Esprit-Saint ,en tout cas ,du moins pas encore...
On est d'accord que la matière et l'énergie sont semblables et indissociables.
Je m'attendais effectivement à cette réponse....
Et c'est là où on va rejoindre notre discussion Tout ce qui existe est énergie ,tu es forcément d'accord avec moi, puisque tu as dit que l'univers est toute la matière existante , et nous sommes tombés d'accord que la matière et l'énergie sont une même réalité.
Donc on peut ensemble dire que l'univers est :
"TOUT ce qui existe"
Sachant que "TOUT ce qui existe est énergie".
Il n'y a pas de temps mais ,il y a un instant-présent.C'est à dire sans passé et sans futur.
Tout se produisant dans un ETERNEL INSTANT PRESENT !!!!
je pourrai étaillé ce que je suis entrain de dire ,mais cela nous écarterai de notre discussion...comprend simplement que Dieu a toujours existé , mais sa création non ,sinon tu es entrain de dire DIEU=univers puisque l'univers non-crée.Pour parler de création ,il faut bien qu'il y ai 2 étapes une sans Création et une autre avec Création (étapes qui ne sont pas forcément liées par le temps...faisons attention,mais plutôt liées par une sorte de MODIFICATION,de FLUCTUATION dans un même instant-présent) .
Donc voyons voir , à la question comment définit-tu DIEU , tu n'as pu répondre .Bien que si , tu as dit "IL EST". Réponse satisfaisante à bien des égards.
hors ,on est d'accord que l'univers =TOUT ce qui EST, comment comprendre cela ?
Dire que DIEU= l'ÊTRE c'est dire qu'IL=TOUT ce qui EST ,non ?
ou bien en,réalité TOUT ce qui EST ,N'EST pas .Ainsi donc , nous ne sommes pas ,nous n'existons pas .
Ou bien si nous existons c'est que nous sommes "dans" l'ÊTRE c'est à dire DIEU.
vois tu?
De plus pour revenir à l'Esprit-Saint , s'il peut agir dans ce monde (c'est à dire notre univers ) c'est qu'il est une forme d'énergie tu ne peux nier cela.
Sinon nous n'en aurions aucun effet ,ce que nous appellons la VIE est une forme d'énergie.
Tout ce que nous pouvons ressentir ou pas dans notre Univers est Energie,dans la mesure où nous avons communément admis que l'univers est TOUT ce qui EST ,et tout ce qui EST est ENERGIE.
Donc tout ce qui se manifeste à nous dans notre Univers ,est une forme d'énergie.
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 01:39
Message : Energie ou matière. Incréation ou création. Existence ou non-existence. On tourne autour du pot sans jamais aborder le contenu. Il y a toujours deux camps en présence : les croyants et les incroyants... Ton panthéisme Sun ou ce que j'identifie comme du panthéisme (je me trompe peut-être) ressemble beaucoup à de l'agnosticisme ou bien à de l'athéisme camouflé... Nova est pour moi un déiste. Il croit en Dieu, mais ne sait pas comment faire et appréhender cette croyance... Soit il rejoint le camp de la croyance soit celui de la mécréance. Son entre deux est instabilité, il va s'en lasser un jour, car on ne tient pas longtemps dans cette confusion-là... Enfin chacun fait ce qu'il veut, s'il veut vivre dans le brouillard et pas sous le soleil, cela ne tient qu'à lui... et à personne d'autre...
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 01:57
Message : scotch a écrit :Energie ou matière. Incréation ou création. Existence ou non-existence. On tourne autour du pot sans jamais aborder le contenu. Il y a toujours deux camps en présence : les croyants et les incroyants... Ton panthéisme Sun ou ce que j'identifie comme du panthéisme (je me trompe peut-être) ressemble beaucoup à de l'agnosticisme ou bien à de l'athéisme camouflé... Nova est pour moi un déiste. Il croit en Dieu, mais ne sait pas comment faire et appréhender cette croyance... Soit il rejoint le camp de la croyance soit celui de la mécréance. Son entre deux est instabilité, il va s'en lasser un jour, car on ne tient pas longtemps dans cette confusion-là... Enfin chacun fait ce qu'il veut, s'il veut vivre dans le brouillard et pas sous le soleil, cela ne tient qu'à lui... et à personne d'autre...
scotch y a qu'un verset qui peut te libérer : "Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons ? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants. "
quant mohamed étais mort les gens en poncé que l'islam étais mort avec lui pourtant c'est lui la lumiére qui a illuminé le sembre, la confusion fût apparaitre pour la premiére foie a cet instant méme a cause des faibles d'esprit qui monqué de connaissences, mais allah est éternel et il existera les transmétteurs de bonne foie jusqu'a la fin des temps pour éclairé l'humanité avec la lumiére tranmis a travers les temps.ces transmétteurs sont des savants que allah les a guidé pour expliqué le vrai sences des mots, ses mots éternel protégé par allah .
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 01:59
Message : Coeur arrête avec ton Coran, c'est la seule chose qui pourra te libérer... et te faire penser par toi-même.
Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 02:06
Message : Bonjour Sun,
sun a écrit :Ooh ,je ne parle pas d'Esprit-Saint ,en tout cas ,du moins pas encore...
Ben oui, ça sent le soufre
sun a écrit :Donc on peut ensemble dire que l'univers est :
"TOUT ce qui existe"
Sachant que "TOUT ce qui existe est énergie".
Les raccourcis de la mort qui tue, Sun !!! Je n'ai jamais sous-entendu cela !
L'Univers est tout ce qui est physiquement matière (ou assimilé). Je te vois arriver
sun a écrit :Dieu a toujours existé , mais sa création non ,sinon tu es entrain de dire DIEU=univers puisque l'univers non-crée.
A nouveau, tu court-circuites : Dieu a toujours existé, si tu veux. Je préfère dire qu'Il est éternel. Sa création aussi a toujours existé parce qu'il n'existe pas de temps où elle n'était pas. Mais bon, je crois que c'est un détail ici
sun a écrit :Pour parler de création ,il faut bien qu'il y ai 2 étapes une sans Création et une autre avec Création (étapes qui ne sont pas forcément liées par le temps...faisons attention,mais plutôt liées par une sorte de MODIFICATION,de FLUCTUATION dans un même instant-présent) .
Ca sent le soufre, à nouveau... Mais on verra
sun a écrit : Donc voyons voir , à la question comment définit-tu DIEU , tu n'as pu répondre .Bien que si , tu as dit "IL EST". Réponse satisfaisante à bien des égards.
hors ,on est d'accord que l'univers =TOUT ce qui EST, comment comprendre cela ?
Dire que DIEU= l'ÊTRE c'est dire qu'IL=TOUT ce qui EST ,non ?
ou bien en,réalité TOUT ce qui EST ,N'EST pas .Ainsi donc , nous ne sommes pas ,nous n'existons pas .
Ou bien si nous existons c'est que nous sommes "dans" l'ÊTRE c'est à dire DIEU.
Tout d'abord, comme je te l'ai dit plus haut, tu es allé un peu vite en besogne en disant "on peut ensemble dire que". Quand tu dis "on est d'accord sur", justement on ne l'est pas : je n'ai jamais dit que l'Univers était tout ce qui existait ! Relis-moi.
sun a écrit :De plus pour revenir à l'Esprit-Saint , s'il peut agir dans ce monde (c'est à dire notre univers ) c'est qu'il est une forme d'énergie tu ne peux nier cela. Sinon nous n'en aurions aucun effet ,ce que nous appellons la VIE est une forme d'énergie. Tout ce que nous pouvons ressentir ou pas dans notre Univers est Energie,dans la mesure où nous avons communément admis que l'univers est TOUT ce qui EST ,et tout ce qui EST est ENERGIE.
Ben voilà, je la voyais venir à 100 mètres, celle-là. L'Esprit-Saint n'est pas une énergie physique, comme l'énergie nucléaire ou électromagnétique. Poussé à l'extrême, voilà ce que donne ton raisonnement. En physique, tu peux transformer un type d'énergie en une autre. Es-tu en train de dire que par l'annihilation de deux particules, tu peux produire un peu d'Esprit Saint ? Mais ce serait quoi ? Un ajout à celui qui existe déjà ? Et l'incarnation de Jésus, c'est l'énergie de Dieu qui est transformée, partiellement ou entièrement, en matière ? Ca devient difficilement crédible à mes yeux... Mais je suppose que pour un panthéiste, ça coule de source
Pour un chrétien et pour moi aussi d'ailleurs, Dieu n'est pas fait de la même substance que nous. Il ne se mélange pas avec la matière ou l'énergie. Il peut créer de la matière ou de l'énergie à partir de rien mais ce n'est pas Lui qui se transforme.
Malgré qu'Il soit de nature différente de tout ce qui existe dans l'Univers, Dieu parvient à nous toucher mais nous, humains seulement, pas les animaux... et ce, parce que nous avons été créés à son image. Et là je reprends ce que j'ai déjà dis plus haut à TeNChiNhaN :
Pour comprendre ce que je veux dire concernant "image de Dieu", essaie d'adopter 30 secondes mon point de vue : à mes yeux, il y a une différence fondamentale de nature entre le monde (créé) et Dieu (incréé). Cette différence empêche le monde de pouvoir communiquer avec Dieu : Dieu peut intervenir dans le monde mais le monde ne peut lui répondre, si je puis dire. Par contre, en créant l'homme à son image, c'est-à-dire capable de communion avec le Créateur, Dieu s'octroie un partenaire au dialogue. Ainsi, l'homme peut servir d'intermédiaire entre Dieu et la création. J'ai presqu'envie de dire que l'homme est le porte-parole de la création devant Dieu et, par-là même, il en est responsable. C'est ce role tout à fait privilégié que joue l'homme devant Dieu qui fait qu'il est "image de Dieu".
Je ne vois pas où est la faille dans mon raisonnement. Je ne connais certes pas les canaux utilisés par Dieu pour communiquer avec nous mais je refuse de L'assimiler à une énergie physique... Dieu peut tout au plus induire en nous une joie et une bonne humeur qui nous motive et nous donne de l'énergie dans la vie. Mais c'est très différent de ce que tu affirmes. Il n'est pas lui-même cette énergie. Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:15
Message : scotch a écrit :Coeur arrête avec ton Coran, c'est la seule chose qui pourra te libérer... et te faire penser par toi-même.
si je ponce par moi méme je serai un philosophe qui peut ammené des gens a récité a travers les temps sa philosophie et je deviendrai ainssi un dieu a la place de allah tout en connaissant que allah est mon créateur.
ses gens là serons ds le noir total et peuvent méme me vénéré.non monsieur scotch la nature de l'homme n'est pas ainssi et n'oublie pas le redoutable énnemie qui te pousse a réfléchir ainssi.
allah dit:"112. Il dira : “Combien d'années êtes-vous restés sur terre ? ”
113. Ils diront : “Nous y avons demeuré un jour, ou une partie d'un jour. Interroge donc ceux qui comptent.”
114. Il dira : “Vous n'y avez demeuré que peu [de temps], si seulement vous saviez.
115. Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous ? ”
116. Que soit exalté Allah, le vrai Souverain ! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime !
117. Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve évidente [de son existence], aura
à en rendre compte à son Seigneur. En vérité, les mécréants, ne réussiront pas.
118. Et dis : “Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C'est Toi le Meilleur des miséricordieux”."
Auteur : zered
Date : 16 mai05, 02:49
Message : Mince si en plus être musulman implique de tout penser en rapport au coran, par le coran... Des fois il est bon de remettre en doute certaines choses pour mieux avancer et non pas rester sur ses positions
Auteur : zered
Date : 16 mai05, 02:49
Message : Mince si en plus être musulman implique de tout penser en rapport au coran, par le coran... Des fois il est bon de remettre en doute certaines choses pour mieux avancer et non pas rester sur ses positions
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:57
Message : zered a écrit :Mince si en plus être musulman implique de tout penser en rapport au coran, par le coran... Des fois il est bon de remettre en doute certaines choses pour mieux avancer et non pas rester sur ses positions
oui il faut faire un effort si tu veut l'éternité et si tu est satisfait de cette vie alors joue et fait ce que le diable te dicte a faire tu va on aucun cas nuire au seigneur tu ne fera du mal qu'a toi méme.
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 02:57
Message : zered a écrit :Mince si en plus être musulman implique de tout penser en rapport au coran, par le coran... Des fois il est bon de remettre en doute certaines choses pour mieux avancer et non pas rester sur ses positions
oui il faut faire un effort si tu veut l'éternité et si tu est satisfait de cette vie alors joue et fait ce que le diable te dicte a faire tu va on aucun cas nuire au seigneur tu ne fera du mal qu'a toi méme.
Auteur : zered
Date : 16 mai05, 03:47
Message : Mais ne t'en fait pas pour moi on est pas sauvé simplement en étant musulman vous n'avez pas la verité suprême
Auteur : sun
Date : 16 mai05, 04:58
Message : Salut Nova,
Effectivement ,si on n'est pas d'accord sur la definition de l'univers ,on va tourner en rond.
Ok ... alors dis moi l'univers existe ou pas ? il est constitué d'objets existants ou non?
positionne toi ,mon cher ...
Soit il existe ou soit il n'existe pas .
S'il n'existe pas ,la discussion s'arrête là ,car nous comprendrons que cela veux simplement dire que nous n'existons pas.
Mais s'il existe ,alors la discussion continue...
On ne peut continuer sans avoir clarifié cette étape.
Alors ,je t'écoute ... ou plutôt je te lis....
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 05:35
Message : zered a écrit :Mais ne t'en fait pas pour moi on est pas sauvé simplement en étant musulman vous n'avez pas la verité suprême
si allah dit:" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."(3-85)
Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 05:51
Message : sun a écrit :Salut Nova,
Effectivement ,si on n'est pas d'accord sur la definition de l'univers ,on va tourner en rond.
C'est peut-être la définition de "dieu" qui est en cause.
Nova, Perséphone et d'autres semblent considérer qu'il s'agit d'une sorte de personne.
Alors "Qu'est-ce que Dieu ?" ou "Qui est Dieu ?".
Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 05:56
Message : Je crois que Dieu échappe aux définitions :
On ne peut définir quelque chose que selon des concepts humains, rationnels.
Or Dieu ne peut entrer dans aucune de nos conceptions humaines et limitées.
J'ai la perception d'une transcendance, mais je ne peux pas dire que c'est une personne, je n'ai pas de mots, ce serait réduire Dieu que de l'enfermer dans une définition.
Non, vous ne croyez pas ?
Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 05:58
Message : Mais il n'empêche que c'est bien que chacun essaie de dire son "ressenti" , je trouve cet échange là passionnant, parce que c'est le coeur qui parle, pas une doctrine figée, une institution ...
Et on retrouve des expériences communes, dans nos témoignages ...
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 06:08
Message : la coran est là pour faire la différence rassure toi
Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 06:13
Message : coeur a écrit :la coran est là pour faire la différence rassure toi
Ca t'arrive de penser par toi-même ?
Ca devient lassant, ces redites.
Auteur : sun
Date : 16 mai05, 06:47
Message : Salut Persephone,
persephone a écrit :Je crois que Dieu échappe aux définitions :
On ne peut définir quelque chose que selon des concepts humains, rationnels.
Or Dieu ne peut entrer dans aucune de nos conceptions humaines et limitées.
J'ai la perception d'une transcendance, mais je ne peux pas dire que c'est une personne, je n'ai pas de mots, ce serait réduire Dieu que de l'enfermer dans une définition.
Non, vous ne croyez pas ?
Je suis d'accord avec toi ...mais, on peut chacun mettre les mots qui nous rapproche le plus de LUI.il ne s'agit pas de donner une définition véritable ,on ne peut que s'en approcher.
Pour répondre à Scotch , je ne suis pas panthéiste ,je m'en approche sans l'être .
Il y a tout de même quelquechose que je ne comprend pas chez certains croyants ,dire que DIEU nous a fait à SA RESSEMBLANCE ET A SON IMAGE.C'est dire que NOUS sommes LUI ,potentielllement et "physiquement" d'ailleurs les Mormons l'ont bien compris.
Ou bien que signifie RESSEMBLANCE, que signifie IMAGE ?
Ne dit-on pas que la graine est à l'IMAGE de l'arbre ?Et lorsque la graine arrive après avoir évoluer(germer) dans des conditions de températures ,climatiques adéquates ,à terme ,ne RESSEMBLE-t-il pas à l'arbre qui l'a fait naitre ?
Auteur : sun
Date : 16 mai05, 07:06
Message : D'ailleurs il ya dans la genèse quelques indices ...
Dieu dit :(GENESE 1.26)
Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
Puis ensuite IL dit:(GENESE 1.27)
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
Comme si ,en fin de compte Il nous ai uniquement crée à son image ,donc comme la graine qui éventuellement pourrait grandir afin de LUI ressembler.
Il semblerait qu'il eu une intention de nous crée à sa ressemblance ,puis non , juste à son image.
C'est un passage très intéressant ,par sa subtilité.
Car image supppose évolution ,tandis que ressemblance non.
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 07:10
Message : Mais il n'empêche que c'est bien que chacun essaie de dire son "ressenti" , je trouve cet échange là passionnant, parce que c'est le coeur qui parle, pas une doctrine figée, une institution ... Et on retrouve des expériences communes, dans nos témoignages ...
Quand on aborde justement le "ressenti" personnel, et c'est moi qui suis à l'initiative de ce topic, on ne peut être que frappé par le côté humain et universel de ce ressenti, presque sentimental... encore une fois tous ces témoignages sont intéressants, mais sont quand même très limités. On y greffe ce qu'on veut dessus ou derrière... Dieu me paraît bien absent...
Auteur : Falenn
Date : 16 mai05, 07:23
Message : Falenn a écrit :Alors "Qu'est-ce que Dieu ?" ou "Qui est Dieu ?".
Pour moi dieu est tout. Il n'y a rien en dehors de lui/ça.
Ses matérialisations :
Il peut prendre toutes les formes, être un son, une odeur, être géant (tenir l'univers dans "sa main") ou minuscule (pénétrer au coeur de l'atome).
Sa nature :
Il est pensant et aimant.
Son intelligence est inimaginable. Avec nos QI < 200, on est des déb*iles profonds. Son talent est sans limite.
C'est un épicurien. Un amoureux de tout* ce qu'on peut aimer (* tout y compris ce que nos 6 sens ne peuvent même pas imaginer).
A côté de lui, on est des fiottes.
Et dire qu'il s'intéresse à nous ! Faut dire qu'il s'intéresse à tout.
Auteur : zered
Date : 16 mai05, 07:26
Message : coeur a écrit :si allah dit:" Et quiconque désire une religion autre que l'Islam, ne sera point agrée, et il sera, dans l'au-delà, parmi les perdants."(3-85)
bon comme dit l'autre ça devient lassant ces repliques, l'islam n'est PAS la religion absolue, personne ne detient l'entière verité, accepte au moins cela
Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 08:26
Message : Ah non, Scotch, Dieu n'est pas absent des expériences très ressemblantes, universelles, des uns et des autres.
Il n'y a rien d'autre à chercher, pour celui ou celle qui le vit, ce n'est PAS une absence, c'est une présence parfois pleine d'ardeur.
Sun, je ne suis pas convaincue par l'idée de la graine destinée à devenir elle-même un arbre, appliquée à "l'image et la ressemblance de Dieu" ...
Qu'est-ce que c'est, pour toi, devenir comme Dieu ? ou tendre à devenir comme Dieu ?
Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 08:42
Message : Bonsoir Sun
sun a écrit :Effectivement ,si on n'est pas d'accord sur la definition de l'univers ,on va tourner en rond.
Ok ... alors dis moi l'univers existe ou pas ? il est constitué d'objets existants ou non?
positionne toi ,mon cher ...
Soit il existe ou soit il n'existe pas .
S'il n'existe pas ,la discussion s'arrête là ,car nous comprendrons que cela veux simplement dire que nous n'existons pas.
Mais s'il existe ,alors la discussion continue...
On ne peut continuer sans avoir clarifié cette étape.
Alors ,je t'écoute ... ou plutôt je te lis....
Je te résume tout ce que je t'ai déjà jusqu'à présent afin d'éviter de tourner en rond car je suis curieuse de découvrir où tu cherches à me conduire :
- l'Univers existe évidemment
- l'Univers comprend tout le monde matériel (& énergie) qui nous entoure : ça ne veut pas dire qu'il est tout
- Dieu n'a pas perdu sa main gauche dans la création : l'Univers a été créé ex nihilo
- la vie est voulue par Dieu, elle est maintenue dans son être par Dieu mais elle n'est pas Dieu
- ni Dieu, ni l'Esprit Saint ne sont "énergie" au sens physique du terme, puisque Dieu est Autre, Il n'est pas de la même substance que le monde
Voilà, je crois que c'est à peu près tout. Alors où est le problème ? On avance ?
sun a écrit :Il y a tout de même quelquechose que je ne comprend pas chez certains croyants ,dire que DIEU nous a fait à SA RESSEMBLANCE ET A SON IMAGE.C'est dire que NOUS sommes LUI ,potentielllement et "physiquement" d'ailleurs les Mormons l'ont bien compris.
Ou bien que signifie RESSEMBLANCE, que signifie IMAGE ?
Ne dit-on pas que la graine est à l'IMAGE de l'arbre ?Et lorsque la graine arrive après avoir évoluer(germer) dans des conditions de températures ,climatiques adéquates ,à terme ,ne RESSEMBLE-t-il pas à l'arbre qui l'a fait naitre ?
J'en déduis que l'explication que je t'ai donnée dans mon post précédent ne te satisfait pas ... Dommage Qu'est-ce qui ne te convient pas dans mon interprétation ? Evidemment, elle est incompatible avec toute doctrine panthéiste Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 08:56
Message : Mais Nova (je suis d'accord avec toi quand à la création séparée de son Créateur, et en dialogue avec lui) mais est-ce que tu fais la distinction entre le monde créé et ses créatures et l'univers ?
Le monde créé l'a été à un moment donné : il a un début et une fin, il s'inscrit dans le temps et dans l'espace.
Mais l'univers ?
Où en sont les limites ? S'il a des limites, il est contenu dans quelque chose ? Mais quoi ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai05, 10:11
Message : [quote]la vie est voulue par Dieu, elle est maintenue dans son être par Dieu mais elle n'est pas Dieu [/quote
Tu dis le contraire la.
Car si la vie est maintenue par Dieu, c'est parce que la vie fais partie de Dieu.
Faut comprendre que Dieu c'est la vie mais a une echelle gigantesque.. qu'on ne peut pas imaginé... !
Et apres tu dis qu'elle ne fait pas partie de Dieu donc.
Elle peut pas etre maintenue dans son etre par du rien
lol.
Elle est maintenue dans son etre grace a une "essence" et cette essence vient de Dieu sa sapel la vie
. Et pas de je ne sais ou.
Auteur : sun
Date : 16 mai05, 10:29
Message : Salut Persephone,
persephone a écrit :
Sun, je ne suis pas convaincue par l'idée de la graine destinée à devenir elle-même un arbre, appliquée à "l'image et la ressemblance de Dieu" ...
Qu'est-ce que c'est, pour toi, devenir comme Dieu ? ou tendre à devenir comme Dieu ?
Devenir comme DIEU ,tiens de la conscience .NOUS sommes DIEU, mais nous n'avons pas tous cette conscience ,certains êtres (maitres spirituels) l'ont approchés et d'autres pas.
Cette conscience se raffermie ,proportionnellement à la foi .
Mais cette voie , ne peut aboutir que si tu suis une certaine pratique ,ceci suppose donc de s'appuyer sur l'experience que nous vivons dans ce monde.
Tu vois la similitude avec la graine qui ne peut arriver à terme que si "certaines" conditions sont réunis.
La théorie selon laquelle nous sommes séparés de DIEU ,ne tiens pas la route ,NOUS sommes UN.
Nous vivons la séparation à cause d'une pensée (péché originelle) qui nous a mis dans l'ETAT dans laquelle nous nous trouvons.
Qui nous donne l'illusion de la séparation ,mais nous n'avons jamais été séparé de LUI ,d'ailleurs on ne peut pas .
Mais la question est : voulons nous vivre consciemment avec LUI (dans l'unité) ou croire que nous sommes séparés de LUI ?
Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 10:37
Message : persephone a écrit :mais est-ce que tu fais la distinction entre le monde créé et ses créatures et l'univers ?
Aucune
persephone a écrit :Le monde créé l'a été à un moment donné : il a un début et une fin, il s'inscrit dans le temps et dans l'espace.
Mais l'univers ?
Où en sont les limites ? S'il a des limites, il est contenu dans quelque chose ? Mais quoi ?
A mes yeux, monde créé et Univers, c'est la même chose. Quelle différence fais-tu ?
Personne ne sait si l'Univers est limité dans le temps et dans l'espace : on ne sait pas s'il est fini ou infini, on ne sait pas s'il a eu un commencement dans le temps, ni s'il aura une fin. Scientifiquement, personne ne connaît la réponse à ces questions. Mais ça ne change rien à la foi
TeNChiNhaN a écrit :si la vie est maintenue par Dieu, c'est parce que la vie fais partie de Dieu. (...) Elle peut pas etre maintenue dans son etre par du rien
Je n'ai jamais dit que Dieu, c'était rien Reprenons à nouveau l'exemple du gâteau que tu prépares. Quand tu sors la gâteau du four, tu le portes sur un plateau. Si tu lâches le plateau, le gâteau s'écrase par terre et il n'y a plus de gâteau. Il y a toi et puis il y a le gâteau. C'EST UNE ANALOGIE !!! Dieu qui maintient la vie dans son être, je l'imagine comme s'Il portait la vie sur un plateau d'argent. Il y a la vie et il y a Dieu qui a préparé la vie. Bien sûr, à tout moment, Dieu peut laisser tomber le plateau et la vie disparaît. Mais Dieu reste lui-même : il n'a pas perdu une partie de lui-même en créant et Il ne disparaîtra pas s'Il décide d'appuyer sur le bouton "off" de sa création. Il est Autre et indéfinissable aussi car Il nous dépasse.
Nous avons des conceptions différentes. Je crois que Sun et toi, vous êtes panthéistes. Ce n'est pas grave Juste qu'on ne pense pas pareil Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai05, 10:43
Message : Moué moi je vois qu'il y un lien bcp plus fort entre Dieu et skil a crée, mais bon.
c'est quoi un pantheiste ?
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 11:05
Message : Un panthéiste c'est quelqu'un qui semble avoir la même conception que tu as de Dieu. Il ne différencie pas la nature de dieu... en fait c'est un athée, mais il ne le sait pas encore...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 16 mai05, 11:13
Message : Sauf que la nature dans laquel nous vivont est dependante de Dieu, donc Dieu existe bel et bien. Donc ton histoire d'athé...
.
Enfete c'est le contraire ceux sont les gens qui pensent qu'ils sont Athé alors qu'au fond ils savent qu'ils ne se sont pas crée tout seul..
C'est pas un scoop Dieu existe lol, mais bon j'ai deja dépassé ce stade moua.
Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 11:14
Message : Un panthéiste, c'est quelqu'un qui ne fait aucune distinction entre Dieu et sa création : le monde, c'est Dieu et Dieu n'existe pas en dehors du monde. Est-ce que tu te reconnais dans ces affirmations ? N'écoute pas, Scotch : il n'y a pas de honte à être panthéiste Chacun ses convictions. Auteur : sun
Date : 16 mai05, 11:15
Message : Salut Nova,
Donc l'univers =TOUT ce qui existe .
Je ne comprend pas ce que tu entends par L'univers est TOUT (tout de quoi ?)
Hors Dieu est l'ETRE .
On va faire un peu de maths comme ça ,les choses seront peut-être plus claires.
Soit A=DIEU :
1- Si B C A alors B existe puisque A existe.
2-SI B différent de A alors B n'existe pas
Soit B objet existant :
1- Si B différent de A alors A ne peut-être DIEU ,sinon il ya possibilité de l'existence de plusieurs dieux .
2- Si B partie de A alors il existe la possibilité que A soit DIEU.
C'est peut-être très simpliste mais ,après on pourra élaborer.
Mais en réalité ,il existe un autre problème d'une autre envergure ..c'est que DIEU ne peut-être en l'absence d'autre chose que LUI.
Ainsi donc ,voilà ce que je crois :
DIEU EST TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.
C'est un peu comme dans la théorie des groupes ( toujours un peu de maths) l'élément neutre qui permet de composer tous les éléments en restant dans l'ensemble.
C'est à partir de ce point (EST-N'EST PAS) que DIEU a CREE l'UNIVERS.
BON, je vais me prendre un bon bain ,à demain les amis ....
IL est
Auteur : scotch
Date : 16 mai05, 11:17
Message : Si c'est une honte d'être panthéiste... je vais allumer un bûcher pour brûler cet hérétique. Vous les chrétiens, vous n'avez pas le monopole des bûchers... les athées vont s'y mettre à leur tour....
Auteur : septour
Date : 16 mai05, 11:23
Message : salut sun
tu perds ton remps et moi aussi,il existe une pluralité de visions de dieu et aucune ne peut etre entierement fausse.chacun s'accroche a la sienne et ne veut en demordre.
ainsi va la vie.
Auteur : Brasero
Date : 16 mai05, 11:45
Message : C'est bien pour ça qu'on appel la religion la drogue du pauvre.
Beaucoup de vision et accroché à mort à ses convictions.
Auteur : septour
Date : 16 mai05, 22:00
Message : brasero
oui,c'est vrai,mais derriere tout ça ,il y a je ne sais quoi chez l'humain qui le pousse tjrs a rechercher qqchose de plus "large" que lui et c'est tjrs vers le ciel et l'invisible qu'il se tournera.qu'y a t'il de si puissant qui l'attire si haut et nulle part?
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 22:03
Message : le probléme est le coeur car il y a un coeur atteint et il y a un coeur guidé.
Auteur : septour
Date : 16 mai05, 22:09
Message : pour repondre a nova
chacun ses convictions dit elle ,mais elle ira jusqu'a ignorer celui qui n'a pas les mémes qu'elle.elle parle d'OEcuménisme avec un O dans l'E majuscule,mais ne tolére pas des idées qui choquent les siennes.
ceci demontre une chose ,qu'en matiere de religion ,la méche est courte et que sous le vernis obligatoire du civilisé,sommeille l'intolerant(e).
Auteur : coeur
Date : 16 mai05, 22:15
Message : septeur la voila la réponce:
"Et puis, quiconque Allah veut guider, Il lui ouvre la poitrine à l'Islam . Et quiconque Il veut égarer, Il rend sa poitrine étroite et gênée, comme s'il s'efforçait de monter au ciel. Ainsi Allah inflige Sa punition à ceux qui ne croient pas." (6-125)
Auteur : scotch
Date : 17 mai05, 02:59
Message : Ton allah, il commence sérieusement à devenir intolérant....
Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 06:27
Message : scotch mon allah est ton allah est allah de tout l'univers peut étre tu ponce en terme de force. si l'amérique est la premiére force mondial c'est parceque les musulmans on laissaient le coran et on suivie les non musulmans sinon la gloire n'est que d'allah si demain les musulmans deviennent des vrai musulmans, la terre entiére va étre a leur merci car ainssi ils aurons suivie la vérité, et tu c'est quoi? un jour toutes la terre sera soumise a allah a la fin des temps.
scotch ne te trampe jamais toute la gloire n'est que d'allah si un musulman triamphe et il parle trop de lui méme sache qu'il est faible ,trés faible méme, et sa perte est incontournable tu c'est quoi? quant le prophéte a veincu les mécréants a sont époque personne n'étais fiére au contraire ils ont tous mis leur frond sur la terre pour remercier allah de leur victoire.
scotch pourquoi les guerres?
je vais te dir pourquoi?
c'est pour la vérité ,les musulmans doivent combattre les mécréants mais avant il faut d'abord les applés a l'islam avec sagesse et bonne parole et si ils ont pas de preuve contre la vérité il doivent ce souméttre a allah sinon la mort.son oublier que c'est selui qui détient le pouvoir qui envisage on fonction de la force des troupe si il doit mené une quéte de vérité ou rassemble encore des forces.(le présidant en qque sorte)
a l'époque de mohamed parmi les envoyez de la vérité il ont avais méme seux qui savaient qu'il vont périr ds leur mission met ils sont allé comme m pourquoi? parceque ils doivent obeir au prophéte allah dit:"selui qui obéie au prophéte a certainement obéie a allah" .pourquoi? parceque allah est grand et il nous a créer pour le vénéré et sont paradi ne l'entre que le coeur pure qui croix en lui et prés a tout sacrifier pour répondre la vérité partout ds le monde rien que pour allah ainssi selui qui est frond avec allah et sincére trouvra son vide plain.
tu va trouvé scotch sa idio mais je t'explique peut étre allah te guidra
si tu rassemble toutes les preuves du mondes contre le coran ,le coran va sortir triamphant sa c'est sûr mais tant que les musulmans sont pas a la auteur de leur islam personne voudra les suivre car ce sont les musulman qui on crux en allah a travers tout les temps depuis adam et comme tu sais les non musulmans ne croix que au visible et si ce visible n'est pas a la hauteur il faut s'attendre a un miracle de allah.
selui qui n'appel pas a allah va avoir des surprise au jugement dernier il faut ce mobilisé et appelé a allah si on veut étre sové et tant que nos gouverneurs sont pas a la hauteur de l'islam on doit ce contanté de parlé et quant allah guide nos gouverneurs on passera au chose sérieuses.
Auteur : Nova
Date : 17 mai05, 06:40
Message : septour a écrit :pour repondre a nova
chacun ses convictions dit elle ,mais elle ira jusqu'a ignorer celui qui n'a pas les mémes qu'elle.elle parle d'OEcuménisme avec un O dans l'E majuscule,mais ne tolére pas des idées qui choquent les siennes.
ceci demontre une chose ,qu'en matiere de religion ,la méche est courte et que sous le vernis obligatoire du civilisé,sommeille l'intolerant(e).
C'est de moi que tu parles ? C'est donc l'image que je donne sur ce forum ? Je suis sincèrement déçue car je pensais me montrer assez ouverte au dialogue Je ferai plus attention à l'avenir. Je suis désolée si je t'ai vexé. Sache que c'est involontaire Auteur : Nova
Date : 17 mai05, 07:29
Message : Bonsoir Sun sun a écrit :Donc l'univers =TOUT ce qui existe .
Je ne comprend pas ce que tu entends par L'univers est TOUT (tout de quoi ?)
Hors Dieu est l'ETRE .
Tu t'obstines à vouloir déformer ce que je dis : je n'ai jamais dit que l'univers était tout, mais bien que l'Univers était tout le monde matériel. Arrête de me supprimer mes fins de phrases : tu changes le sens Et je n'ai jamais dit non plus qu'il ne pouvait pas exister autre chose que le monde matériel (j'assimile énergie et matière ici, vu que c'est équivalent)
sun a écrit :Soit A=DIEU :
1- Si B C A alors B existe puisque A existe.
2-SI B différent de A alors B n'existe pas
Il faudrait d'abord démontrer que rien ne peut exister en dehors de Dieu, que Dieu ne peut rien créer en dehors de Lui, ex nihilo
sun a écrit :Soit B objet existant :
1- Si B différent de A alors A ne peut-être DIEU ,sinon il ya possibilité de l'existence de plusieurs dieux .
2- Si B partie de A alors il existe la possibilité que A soit DIEU.
D'où tires-tu que tout ce qui existerait en dehors de Dieu serait un autre Dieu ? Démontre
J'ai l'impression qu'on tourne en rond : n'est-on pas déjà passé par ici plusieurs fois ? Tu ne seras pas vexé si je prends le volant un moment ? Voici quelques points que je te propose de méditer ensemble...
1 - Si le monde matériel est Dieu, comment expliques-tu le devenir des choses, l'évolution de l'Univers ? Nous savons que l'Univers a une histoire. Dès lors, l'Etre Absolu peut-il avoir une genèse ?
2 - Si la vie est Dieu, comment expliques-tu qu'il fut un temps où la vie n'existait pas sur notre planète ? L'Etre Absolu était-il déjà Absolu avant que la vie n'apparaisse ?
3 - Si le monde matériel est Dieu, comment expliques-tu la diversité des êtres ? Si nous sommes tous issus du même Dieu, pourquoi je ne suis pas toi ? Pourquoi ne pensons-nous pas pareil ? Qu'est-ce qui nous différencie ? N'existe-t-il pas quelque chose en toi et en moi qui fait que tu n'es pas moi. Ce quelque chose ne pouvant être Dieu (car Dieu est Un et non multiple), ne faudrait-il pas en déduire qu'il existe des "choses" dans ce monde matériel qui ne sont pas Dieu ?
4 - Pourquoi l'Etre Un se serait-il incarné dans des êtres multiples ? Pourquoi se donner cette peine ? N'est-ce pas rétrograder ?
Au plaisir de te lire Auteur : Falenn
Date : 17 mai05, 07:37
Message : Nova a écrit :Pourquoi l'Etre Un se serait-il incarné dans des êtres multiples ? Pourquoi se donner cette peine ?
Pour se tenir compagnie !
Auteur : coeur
Date : 17 mai05, 08:02
Message : la vérité n'est pas une philosophie il faut bien comprendre sa.
Auteur : sun
Date : 18 mai05, 06:55
Message : salut Nova,
Je crois qu'on a une difficulté sur la définition de l'univers....Alors si il existe autre chose que " tout le monde matériel " cettte chose EXISTE !!!!
Donc si tu as une difficulté sur le mot univers considérons donc TOUT CE QUI EXISTE.
Et met le mot qui te convient dessus ,en sachant que pour toi ceci n'est pas DIEU car cela constitueras TOUT ce que DIEU a CREER ,donc qui EXISTE.
Pour ma part ,je crois que c'est là,la définition de l'univers (TOUT ce qui existe).
Bref,voilà....
Tu dis:
Il faudrait d'abord démontrer que rien ne peut exister en dehors de Dieu, que Dieu ne peut rien créer en dehors de Lui, ex nihilo
On va procéder autrement...
je vais résumé.
Allons-y ,soit un objet B EXISTANT hors de DIEU et B DIFFERENT de DIEU (en substance ).
La substance constituant B a quel origine ?
Répond moi ,en sachant que cet objet au préalable n'existe pas puisque DIEU l'a crée.
Tu dis:
1 - Si le monde matériel est Dieu, comment expliques-tu le devenir des choses, l'évolution de l'Univers ? Nous savons que l'Univers a une histoire. Dès lors, l'Etre Absolu peut-il avoir une genèse ?
1-Nous savons que l'univers a une histoire à partir du BIG-BANG (ce que ,je te rappelle n'est pas le DEBUT )de plus ,il s'agit de l'univers que nous pouvons appréhender.
Il ya quelquechose que tu oublies , pour moi l'UNIVERS = TOUT ce QUI EXISTE . L'univers dont tu parles est celui que nous connaissons.
Bref ,tu comprends qu'on est très loin de connaitre l'origine de TOUT CE QUI EXISTE.
2-Cela ,dans ma vision des choses ,n'empêche pas que DIEU ait crée l'univers.
Maintenant ,tu poses une très bonne question sur le pourquoi?
mais je préfère réserver ce débat pour plus tard sinon ,on risque d'aller dans tous les sens.
Tu dis:
2 - Si la vie est Dieu, comment expliques-tu qu'il fut un temps où la vie n'existait pas sur notre planète ? L'Etre Absolu était-il déjà Absolu avant que la vie n'apparaisse ?
La vie a toujours existé , le mot vie est très vaste fais attention .Pour moi TOUT ce qui existe vit ,puisque animé.
Pour quoi a ton avis , on parle de règne minéral, de règne végétal, de régne animal ?
Tout ceci fait partie des sciences de la vie ...
Tu dis:
3 - Si le monde matériel est Dieu, comment expliques-tu la diversité des êtres ? Si nous sommes tous issus du même Dieu, pourquoi je ne suis pas toi ? Pourquoi ne pensons-nous pas pareil ? Qu'est-ce qui nous différencie ? N'existe-t-il pas quelque chose en toi et en moi qui fait que tu n'es pas moi. Ce quelque chose ne pouvant être Dieu (car Dieu est Un et non multiple), ne faudrait-il pas en déduire qu'il existe des "choses" dans ce monde matériel qui ne sont pas Dieu ?
Mais justement tu es moi ...seulement tu es moi entrain d'être toi et moi ,je suis toi entrain d'être moi.
En gros nous sommes DIEU entrain d'être qui nous sommes .
Pourquoi alors il ai dit dans toutes les religions que fais à l'autre ce que tu voudrais que l'on te fasse .C'est tout simplement parceque Nous somme UN.
Dieu pour moi est UN et MULTIPLE.
Il ya certes des différences émanant de l'illusion de séparation.Je vais te donner un exemple ,regarde un rayon lumineux ,il a une couleur unique (UN) mais lorsque tu le fais passer par un prisme tu perçois une infinité de couleurs (NOUS).
Ces différentes couleurs sont différentes (amusant non ?
)
pourtant ils sont UN et du coup si tu enlèves le prisme TU COMPRENDS QUE L'ON A TOUJOURS ETE UN ,que c'est à cause du prisme qu'ON A CRU que l'ON ETAIENT SEPARES !!!!
C'est la même chose en ce qui Nous concerne ....
Tu dis:
4 - Pourquoi l'Etre Un se serait-il incarné dans des êtres multiples ? Pourquoi se donner cette peine ? N'est-ce pas rétrograder ?
Rétroger ? non car c'est LUI-même ...Justement l'Homme croit qu'il est péché ,mauvais indigne de DIEU ,mais je ne partage pas ce point de vue.
Mais tu poses encore la question du pourquoi... je vais juste te dire que DIEU ( NOUS) avons organisé ce PLAN afin de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
Comme disait un Sage ,connaitre ce que c'est qu'une pomme ,c'est une chose ,mais la manger c'est de loin meilleur.
Auteur : persephone
Date : 18 mai05, 07:52
Message : Il y a juste une chose qui n'apparait pas trop dans vos démonstrations, ou alors, j'ai mal lu.
Mais l'Univers, ce n'est pas le monde terrestre, créé.
Il est beaucoup plus vaste, l'univers, et ce monde créé où l'homme nomme les animaux et des domine, c'est une infime partie de l'univers, un grain de sable ...
Alors, qu'est-ce que l'Univers ?
Un infini que Dieu aurait créé ?
Mais Dieu ne peut pas avoir créé l'infini, puisque par essence, l'infini est incréé, il n'a ni début ni fin.
La Genèse dit, naîvement, que Dieu a placé dans le ciel des grands luminaires (soleil et lune) et des petits (les étoiles) pour éclairer sa création.
On sait depuis longtemps que la terre n'est pas le centre de l'Univers, que les astres ne sont pas des lampadaires. La terre est une poussière dans l'Univers.
Alors, qu'est-ce que l'Univers ?
Auteur : sun
Date : 18 mai05, 10:18
Message : Salut Persephone,
je le redis encore une fois :
L'univers est TOUT CE QUI EXISTE.Il est effectivement très vaste puisque d'office ,il contient notre monde que nous comprenons.Notre réalité.
En ce qui concerne l'infini ,contrairement à ce que l'on dit ,une dimension peut-être infini et avoir des limites .
Exemple : l'intervalle [ 1 ,2] des nombres réels est INFINI et a bien une dimension.Mais cela n'est pas suffisamment clair ....
Je vais reprendre la lumière pour exemple ,nous savons en gros qu'il existe 7 couleurs ,pourtant le spectre lumineux a une infinité de couleurs .
On parle d'infini lorsque l'on ne peut pas dénombrer le nombre d'objets considérés.
Et on parle de dimension lorsque l'on peut donner une limite à un objet.
En résumé ,un ensemble d'objets INFINI peut être contenu et distinct dans un autre ensemble d'objets dans la mesure où, il n'ont pas la même DIMENSION.
Ainsi donc ,cela n'empêche pas que DIEU ait crée L'UNIVERS même si ce dernier est infini.
Auteur : persephone
Date : 18 mai05, 18:45
Message : Les notions d'infini sont impossibles à percevoir, et même à imaginer, notre imagination ne peut pas les concevoir.
Mais l'univers "très vaste", on ne me l'a pas appris. Parce que s'il est juste très vaste, il a une fin.
Ce qui a une fin est contenu dans quelque chose. Mais quoi ?
Et Dieu, lui, n'a pas été créé : il est de toute eternité.
Donc, qui est Dieu avant la création de l'univers ?
Qu'est-ce que le tohu-bohu de le Genèse ?
Auteur : sun
Date : 19 mai05, 18:13
Message : Salut Persephone,
Tu dis:
Les notions d'infini sont impossibles à percevoir, et même à imaginer, notre imagination ne peut pas les concevoir.
Mais l'univers "très vaste", on ne me l'a pas appris. Parce que s'il est juste très vaste, il a une fin.
La notion d'infini est difficile à percevoir,mais conceptualisable.
Les études récentes ont tendances à confirmer que l'univers à une dimension fini ,car il est en expansion.
Tu dis:
Ce qui a une fin est contenu dans quelque chose. Mais quoi ?
Et Dieu, lui, n'a pas été créé : il est de toute eternité.
Donc, qui est Dieu avant la création de l'univers ?
Qu'est-ce que le tohu-bohu de le Genèse ?
Comprend que l'on ne peut pas tout comprendre,le mystère a également sa place dans tout ça...
Mais cherchons à comprendre ,ce qui peut nous permettre de mieux évoluer spirituellement dans notre monde.
Auteur : Falenn
Date : 21 mai05, 01:31
Message : sun a écrit :Exemple : l'intervalle [ 1 ,2] des nombres réels est INFINI et a bien une dimension.
Je crois que ce n'est qu'apparemment vrai, en prenant pour
hypothèse que qque chose peut être divisée à l'infini (c'est l'argument de l'Achille de l'école éléatique).
Mais si on prend pour hypothèse (pourquoi pas, après tout), que l'infiniment petit à une limite, cette théorie tombe à l'eau.
Les dimensions sont des apparences. Et si la dimension spaciale n'était que l'une de nos perceptions sans réalité absolue, alors Dieu serait extraspatial, tout comme il est extratemporel ...
Auteur : coeur
Date : 21 mai05, 06:06
Message : Falenn a écrit :
Je crois que ce n'est qu'apparemment vrai, en prenant pour hypothèse que qque chose peut être divisée à l'infini (c'est l'argument de l'Achille de l'école éléatique).
Mais si on prend pour hypothèse (pourquoi pas, après tout), que l'infiniment petit à une limite, cette théorie tombe à l'eau.
Les dimensions sont des apparences. Et si la dimension spaciale n'était que l'une de nos perceptions sans réalité absolue, alors Dieu serait extraspatial, tout comme il est extratemporel ...
un jour ds le ciel égale a 1000 ans sur terre
Auteur : Nova
Date : 23 mai05, 04:04
Message : persephone a écrit :Mais l'Univers, ce n'est pas le monde terrestre, créé. Il est beaucoup plus vaste, l'univers, et ce monde créé où l'homme nomme les animaux et des domine, c'est une infime partie de l'univers, un grain de sable ... Alors, qu'est-ce que l'Univers ? Un infini que Dieu aurait créé ?
Je n'ai jamais dit que l'Univers était limité à la Terre : c'est bien sûr l'ensemble de toutes les galaxies. Il est en effet très vaste. Je n'irai pas jusqu'à affirmer mordicus qu'il est infini car nul ne le sait
sun a écrit :Donc si tu as une difficulté sur le mot univers considérons donc TOUT CE QUI EXISTE.Et met le mot qui te convient dessus ,en sachant que pour toi ceci n'est pas DIEU car cela constitueras TOUT ce que DIEU a CREER ,donc qui EXISTE.Pour ma part ,je crois que c'est là,la définition de l'univers (TOUT ce qui existe).
C'est marrant comme c'est toujours les autres qui ont des difficultés En disant que l'univers est tout ce qui existe (monde matériel + Dieu), tu prends des risques de t'emmeler les pinceaux car tu mets ensemble des objets de natures fondamentalement différentes : Dieu existe en soi mais le monde matériel existe parce qu'il est créé ex nihilo par Dieu. Je veux bien faire cette hypothèse avec toi, juste pour ne pas me faire taxer une nouvelle fois d'intolérante...
sun a écrit :Allons-y ,soit un objet B EXISTANT hors de DIEU et B DIFFERENT de DIEU (en substance ). La substance constituant B a quel origine ? Répond moi ,en sachant que cet objet au préalable n'existe pas puisque DIEU l'a crée.
Sa substance est la matière bien connue des physiciens. Alors que Dieu n'est pas matière Facile comme question
sun a écrit :1-Nous savons que l'univers a une histoire à partir du BIG-BANG (ce que ,je te rappelle n'est pas le DEBUT )de plus ,il s'agit de l'univers que nous pouvons appréhender.
Il ya quelquechose que tu oublies , pour moi l'UNIVERS = TOUT ce QUI EXISTE . L'univers dont tu parles est celui que nous connaissons.
Bref ,tu comprends qu'on est très loin de connaitre l'origine de TOUT CE QUI EXISTE.
Si le mot origine ou plutôt commencement te dérange vis-à-vis du Big Bang, remplace-le par évolution : l'Etre peut-il évoluer ?
sun a écrit :2-Cela ,dans ma vision des choses ,n'empêche pas que DIEU ait crée l'univers. Maintenant ,tu poses une très bonne question sur le pourquoi? mais je préfère réserver ce débat pour plus tard sinon ,on risque d'aller dans tous les sens.
Pour le moment, on va plutôt nulle part...
sun a écrit :La vie a toujours existé , le mot vie est très vaste fais attention . Pour moi TOUT ce qui existe vit ,puisque animé. Pour quoi a ton avis , on parle de règne minéral, de règne végétal, de régne animal ?
Tout ceci fait partie des sciences de la vie ...
Animé par quoi ? Tu ne fais pas de différence entre une pierre et l'être humain ? Il y a une évolution aussi bien dans l'univers révélé par les télescopes que dans la vie terrestre, tu ne peux le nier. Est-ce que l'Etre absolu évolue ? Tu esquisses mes questions !
sun a écrit :Mais justement tu es moi ...seulement tu es moi entrain d'être toi et moi ,je suis toi entrain d'être moi. En gros nous sommes DIEU entrain d'être qui nous sommes .
Tu fumes la moquette, ma parole ?!? Si j'étais toi, nous ne serions pas en train de débattre sur un désaccord. Pourquoi ne sommes-nous pas d'accord si nous sommes le même Dieu ?
sun a écrit :Dieu pour moi est UN et MULTIPLE. Il ya certes des différences émanant de l'illusion de séparation.Je vais te donner un exemple ,regarde un rayon lumineux ,il a une couleur unique (UN) mais lorsque tu le fais passer par un prisme tu perçois une infinité de couleurs (NOUS). Ces différentes couleurs sont différentes (amusant non ?
)
pourtant ils sont UN et du coup si tu enlèves le prisme TU COMPRENDS QUE L'ON A TOUJOURS ETE UN ,que c'est à cause du prisme qu'ON A CRU que l'ON ETAIENT SEPARES !!!! C'est la même chose en ce qui Nous concerne ....
Dans ton exemple, il y a quelque chose (prisme) qui n'appartient pas au soleil et qui modifie la couleur de ses rayons. Toi, tu fais l'hypothèse qu'il n'y a rien en dehors de Dieu. Dès lors, qu'est-ce qui crée l'apparente multiplicité de Dieu ? Dieu lui-même ? Pour quelle raison se donnerait-il cette peine ?
sun a écrit :Mais tu poses encore la question du pourquoi... je vais juste te dire que DIEU ( NOUS) avons organisé ce PLAN afin de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.
Mais si nous sommes Dieu, cela signifie que Dieu s'est fait multiple pour s'auto-observer ? Et Dieu créa le psy... Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 04:17
Message : monde matériel + Dieu
tu fais erreure.
Et puis ya des questions je crois, on peut pas trouvé la réponse, peut etre que quand on moura on le saura..
En attend ce qui est sur c'est que Dieu et le monde sa fait 1.
Enfin le monde fait parti de Dieu pour etre plus clair.. car Dieu c'est bcp plus que le monde est l'univers je pense.
Dieu c'est la vie puissance infini, et ce qu'on nous voyons autour de nous c'est une partie de la puissance de Dieu.
Donc C'est pas séparé. C'est lié.
Mais essaye de voir plus loin aussi sa veut pas dire que nous somme des Dieu.. ou je ne sais quoi mais que nous faisons parti de Dieu car on peut rien faire sans son essence.
sun a écrit:
Mais justement tu es moi ...seulement tu es moi entrain d'être toi et moi ,je suis toi entrain d'être moi. En gros nous sommes DIEU entrain d'être qui nous sommes .
Tu fumes la moquette, ma parole ?!? Si j'étais toi, nous ne serions pas en train de débattre sur un désaccord. Pourquoi ne sommes-nous pas d'accord si nous sommes le même Dieu ?
Enfete il a pas vraiment tord je crois, ce qu'il veut dire, c'est qu'on vient de la meme chose, donc qu'on est pareil sauf qu'on est different.. toi t'es une fille et sun c'est un gar je crois lol, vla une difference, mais au fond on est TOUS pareil, et on vient tous de la meme chose.
Donc sa me parai pas fou ce qu'il dit.
Auteur : Nova
Date : 23 mai05, 04:26
Message : TeNChiNhaN a écrit :En attend ce qui est sur c'est que Dieu et le monde sa fait 1.
D'où te vient cette certitude ?
TeNChiNhaN a écrit :Enfete il a pas vraiment tord je crois, ce qu'il veut dire, c'est qu'on vient de la meme chose, donc qu'on est pareil sauf qu'on est different.. toi t'es une fille et sun c'est un gar je crois lol, vla une difference, mais au fond on est TOUS pareil, et on vient tous de la meme chose. Donc sa me parai pas fou ce qu'il dit.
Quelle est l'origine de la diversité ?
Je comprends plus facilement la Trinité des chrétiens que le panthéisme... Et c'est pas peu dire... Le Dieu des chrétiens est constitué de trois personnes de même nature, qui partagent les mêmes attributs. Je trouve que cela se tient. Ils n'expliquent pas pourquoi trois et pas quatre personnes... Mais bon c'est un détail ici mais leur concept de Dieu est cohérent. Pour le panthéiste, Dieu, c'est aussi bien le cailloux que le ver de terre ou l'être humain. Comment cet être aussi divers qu'éphémère peut-il encore avoir quelque chose d'absolu et d'éternel Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 04:38
Message : Ton ver de terre et le cailloux ne sont pas des Dieu, donc ils ne peuvent pas etre absolu eternel et compagnie.
Mais ils font parti de Dieu.
D'où te vient cette certitude ?
Sans l'essence que Dieu nous donne, on ne peut rien faire, on n'existe pas quoi.
Mais grace a son essence, on existe. Donc Dieu donne une parti de lui pour qu'on puisse faire ce qu'on fais actuelement, et les choses qu'on voit autour de nous c'est la meme chose, c'est là parce que Dieu les a crée avec son essence.
Donc nous faisons parti de Dieu, mais en aucun cas nous sommes des Dieu.
Et la trinité moué je connais pas trop, mais c apprecié par les catholiques donc c suspect lool, enfin bon le panthéisme sa malaire plus proche de la vérité, ou ptete c la vérité !
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 04:41
Message : Et la foi c'est une essence de Dieu.
C'est pour ca qu'on dit que plus on a la foi et plus on est proche de Dieu.
Jésus était très proche de Dieu mais bon c'est pas étonnant car il devait avoir une Foi immensse.
Il a sacrifié sa vie pour la vie, pour l'homme, donc pour les choses qui font parti de Dieu donc pour Dieu quoi...
sa me parait logique =D
Auteur : persephone
Date : 23 mai05, 05:08
Message : Si tu es panthéistes, il te faut admettre que le ver de terre qu'un merle emporte dans son bec EST Dieu.
Mais après tout, pourquoi pas ?
La nature est éphémère, tout naît et meurt, chaque jour, et Dieu aussi participe à cette impermanence, à ce changement perpétuel, Dieu est le brin d'herbe que j'écrase quand je traverse le jardin, la graine de mauvaise herbe que le vent balade, ect.
C'est logique.
Je ne suis pas panthéiste !! Je peux le concevoir, mais je ne le ressens pas.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 05:19
Message : Ché pa si chui panthéiste.
En tous cas je maintien ce que je dis, et pour ton ver de terre qui serait Dieu lol, ben moi sa me gene pas.. mais dire qu'il fait parti de Dieu je croi c'est plus juste car apres yen a ils vont dire " hein le ver de terre c'est un dieu maintenan ? "
Auteur : scotch
Date : 23 mai05, 07:11
Message : C'est le centre du débat.
Un athée dit Dieu est en dehors de nous, on le voit jamais et il n'intervient jamais c'est peut-être parce qu'il n'existe pas, conclut-il. Mieux vaut ne pas s'en occuper et passer à autre chose. C'est comme ça que je vois l'athéisme. Dieu devient inutile à notre vie.
Un déiste lui dira que Dieu existe, mais nous ne savons pas sous quelle forme et que dans tous les cas, la séparation est nette.
Un Agnostique avouera son ignorance.
Un panthéiste verra Dieu partout dans la moindre chose jusqu'au ver de terre. Pour lui tout est sacré. Il fait partie du Tout. Une position qui peut être athée mais aussi théiste selon les sensibilités.
Et puis il y a aussi les monothéistes (les trois) où Dieu est bien séparé et entretient des liens qu'ils définissent avec plus ou moins de véracité... Et puis je dois oublier plein d'autres "entre-deux"...
Si l'on veut répondre à la question de ce topic "Dieu s'occupe-t-il de ses créatures ?" il faut prendre position... Difficile, n'est-ce pas... Certains connaissent trop bien la mienne... mais il est toujours intéressant de connaître d'autres points de vue quand ils sont bien décrits... T'as choisi quoi TeNChiNhaN ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 07:42
Message : Un déiste lui dira que Dieu existe, mais nous ne savons pas sous quelle forme
Ba personne sait vraiment, enfin essayé de se representé Dieu on peut pas, car sa depasse notre imagination je pense, car Dieu c'est la vie mais puissance infini... !
Un athée dit Dieu est en dehors de nous..
Dieu c'est comme le sucre dans café, il est partout mais les gens le voient pas loL.
Un panthéiste verra Dieu partout dans la moindre chose jusqu'au ver de terre. Pour lui tout est sacré. Il fait partie du Tout. Une position qui peut être athée mais aussi théiste selon les sensibilités.
A bon c'est sa panthéisme ? il Voit tout ce qui ya autour de lui comme sacré ? hum je connais pas la definition de panthéisme mais ta du surement éxageré, et exagéré sa mene au mytho des fois !
Dire qu'il verra dieu partout dans la moindre chose, sa peut preté a confusion, car oui tout ce qu'on voit autour de nous a été crée par Dieu.. mais ya une chose qui a été crée indirectement par Dieu, c'est le mal, car c''est les hommes ki lon crée.
Et puis il y a aussi les monothéistes (les trois) où Dieu est bien séparé et entretient des liens qu'ils définissent avec plus ou moins de véracité... Et puis je dois oublier plein d'autres "entre-deux"...
Sa c'est toi qui le dis, jésus par exemple n'a jamais dis qu'il était pour la trinité, et il n'a jamais dis que Dieu a crée le monde et apres il é parti se reposé ché pas ou.
Moi ce que je connais le mieux c'est l'enseignement de Jésus, qui est sensé suivre les enseignements que les VRAI juifs ont appris, apres pour l'Islam j'y connais rien.
Mais les vrai juifs vivaient proche de la nature donc proche de Dieu, et pareil pour les vrai chrétiens normalement ( je parle ceux a l'époque de jésus, de ses disciples etc ). Car les soit disant chrétien d'aujourd'hui ils me font bien rire.
Moi ma position ben avec ce que je viens d'écrire tu peux la déduire lol.
Auteur : scotch
Date : 23 mai05, 07:44
Message : Tu es un chrétien.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 23 mai05, 07:46
Message : Non mais je cherche a le devenir, etre un vrai chrétien oui. Un vrai croyant quoi.
Car comme je te lai dis plusieurs foi croire EN Dieu c'est très dur.
Et j'en suis pas encore là malheuresement, mais je progresse je pense.
Auteur : coeur
Date : 23 mai05, 08:05
Message : tanchinhan si tu devient crétien tu va étre un associateur alors que tu croix en dieu unique.
Auteur : scotch
Date : 23 mai05, 09:05
Message : C'est quoi un associateur ?
Auteur : Dauphin
Date : 23 mai05, 12:02
Message : Pour moi, je ne vois pas de présence divine dans tous vos témoignages. Cette voix qui parle en silence, je l’entends aussi. Pour moi, il s’agit de mon intériorité. Ce « quelque chose ou ce quelqu’un », cette « intuition » quand il est en moi, je l’appelle ma « conscience » ou bien… « moi-même »… mais certainement pas « Dieu »…
Je ne pense pas que tu l'entendes vraiment... je dis bien entendre une voix.
Je ne pense pas que tu ais déjà senti une force invisble mais réelle qui va tirer un objet de ta main et le placer à un coté d'un autre de façon parfaite...
Non, il s'agit pas toujours de la conscience...
Auteur : Dauphin
Date : 23 mai05, 12:05
Message : Dauphin a écrit :
Je ne pense pas que tu l'entendes vraiment... je dis bien entendre une voix. Ce peux être un voix qui soudainement raisonne, que tu entends dans ton oreille de façon impérieuse... Une voix par exemple, qui te dis "NON, n'y vas pas" et tu réalises que tu viens d'échaper à un danger... Et la voix est réelle... Ce peut être une réponse claire que j'ai l'impression d'entendre comme si quelqu'un m'avait parlé alors que personne n'aura rien entendu. La voix peut me prévenir à l'avance de certaines choses.
Je ne pense pas que tu ais déjà senti une force invisible mais réelle qui va tirer un objet de ta main et le placer à un coté d'un autre de façon parfaite...
Non, il s'agit pas toujours de la conscience...
Auteur : Nova
Date : 23 mai05, 19:39
Message : scotch a écrit :C'est quoi un associateur ?
Je pense qu'associateur, c'est le nom que les musulmans donnent aux personnes qui associent quelque chose à Dieu Un. C'est pour eux le plus grave des péchés, l'équivalent du péché de l'esprit pour les chrétiens. En l'occurence, les chrétiens sont à leurs yeux des associateurs parce qu'ils associent le Fils et l'Esprit au vrai Dieu qui est le Père. Pour eux, les chrétiens sont trithéistes. D'où la réaction de coeur :
coeur a écrit :tanchinhan si tu devient crétien tu va étre un associateur alors que tu croix en dieu unique.
Auteur : coeur
Date : 23 mai05, 21:13
Message : just nova ton interprétation et je te conseille de tout mon coeur de ne pas associé a allah jésus car jesus n'est qu'un prophéte et si tu persiste ce que tu n'est pas reconnaissente de tout les bienfait que allah ta doté car au lieu de le remercier tu a vénéré outre que lui alors que c'est lui qui dit:"...56. Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.
57. Je ne cherche pas d'eux une subsistance; et Je ne veux pas qu'ils me nourrissent.58. En vérité, c'est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l'Inébranlable.59. Ceux qui ont été injustes auront une part [de tourments]: pareille à celle de leurs compagnons 60. Malheur donc à ceux qui ont mécru à cause du jour dont ils sont menacés !" (51)
ce qui est souligné et l'unique chose qui pousse les gens a laissé l'islam faite attention car le diable est redoutable et sa mission n'est pas seulement faire ce que vous l'intérprété comme étant du mal ,loin de là il profit de votre poncé réduite de la réson d'étre pour mieux vous avoir.
sa c'est un conseille pour ceux qui écoute le conseille car un demain n'est méme plus garenti sur cette terre et c'est vers notre créateur le retour.
Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 00:04
Message : Ah c'est do,c que cela une querelle de clochers... enfin une débat théorique entre croix et croissant... aucun intérêt donc.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 01:09
Message : etre chrétien sa veut pas dire croire que dieu c'est jésus.
sa veut dire croire en l'enseignement de jésus, et etre un vrai croyant.
comme les juifs l'étaient avant que leur religion soit corrompu.
et l'enseignement de jésus ne dit pas qu'il est Dieu
apres ta ceux ki font tout pour prouvé que jésus est dieu pour pouvoir lui rendre culte..
a la limite si jésus est dieu.. c'est meme pas important car sa empeche pas les gens de comprendre n'importe quoi de son enseignement
mais bon jésus n'est pas Dieu, Dieu c'est la vie puissance infini, et jésus c'est un homme avec une foi immensse
Auteur : sun
Date : 24 mai05, 01:20
Message : salut à vous tous,
Qu'est-ce qu'il est marrant ce peit coeur .... je commence vraiment à m'attacher à lui , au delà de son extrémisme ,il a vraiment un petit coeur ...
Auteur : sun
Date : 24 mai05, 02:28
Message : salut Nova,
Tu dis:
Donc si tu as une difficulté sur le mot univers considérons donc TOUT CE QUI EXISTE.Et met le mot qui te convient dessus ,en sachant que pour toi ceci n'est pas DIEU car cela constitueras TOUT ce que DIEU a CREER ,donc qui EXISTE.Pour ma part ,je crois que c'est là,la définition de l'univers (TOUT ce qui existe).
C'est marrant comme c'est toujours les autres qui ont des difficultés En disant que l'univers est tout ce qui existe (monde matériel + Dieu), tu prends des risques de t'emmeler les pinceaux car tu mets ensemble des objets de natures fondamentalement différentes : Dieu existe en soi mais le monde matériel existe parce qu'il est créé ex nihilo par Dieu. Je veux bien faire cette hypothèse avec toi, juste pour ne pas me faire taxer une nouvelle fois d'intolérante...
Justement ,je n'ai jamais dit que DIEU=TOUT ce qui existe ...,je t'ai dit que pour moi UNIVERS =TOUT ce qui existe ,j'insiste car je maintiens que tu ne me suis pas bien.
Et puis ,je n'ai jamais dit que tu es intolérante ,voyons....est-ce aussi grave de ne pas comprendre une personne , surtout qu'il se pourrait que je m'exprime mal.
Tu dis:
sun a écrit:
Allons-y ,soit un objet B EXISTANT hors de DIEU et B DIFFERENT de DIEU (en substance ). La substance constituant B a quel origine ? Répond moi ,en sachant que cet objet au préalable n'existe pas puisque DIEU l'a crée.
Sa substance est la matière bien connue des physiciens. Alors que Dieu n'est pas matière Facile comme question
Facile comme question, pourtant tu ne répond pas....
Tu dis DIEU n'est pas matière ,pourtant ce qu'Il crée est de la matière, cette matière à QUELLE ORIGINE ?
Tu dis:
sun a écrit:
1-Nous savons que l'univers a une histoire à partir du BIG-BANG (ce que ,je te rappelle n'est pas le DEBUT )de plus ,il s'agit de l'univers que nous pouvons appréhender.
Il ya quelquechose que tu oublies , pour moi l'UNIVERS = TOUT ce QUI EXISTE . L'univers dont tu parles est celui que nous connaissons.
Bref ,tu comprends qu'on est très loin de connaitre l'origine de TOUT CE QUI EXISTE.
Si le mot origine ou plutôt commencement te dérange vis-à-vis du Big Bang, remplace-le par évolution : l'Etre peut-il évoluer ?
Apparemment ,tu crois que je suis panthéiste ....ai-je affirmé une pareille chose ?
Donc je parle précisement de l'univers et non de DIEU.mais ta question est très intéressante ,mais elle ne cadre pas avec notre discussion.
Tu dis:
sun a écrit:
La vie a toujours existé , le mot vie est très vaste fais attention . Pour moi TOUT ce qui existe vit ,puisque animé. Pour quoi a ton avis , on parle de règne minéral, de règne végétal, de régne animal ?
Tout ceci fait partie des sciences de la vie ...
Animé par quoi ? Tu ne fais pas de différence entre une pierre et l'être humain ? Il y a une évolution aussi bien dans l'univers révélé par les télescopes que dans la vie terrestre, tu ne peux le nier. Est-ce que l'Etre absolu évolue ? Tu esquisses mes questions !
Je fais certes une différence entre une pierre et un être humain ,mais ils sont tous deux animés de la vie .Sait-tu que chez les mormons il considère que DIEU peut évoluer et pourtant être parfait ?
Si certaines pensent cela ,c'est qu'il y a bien une raison ...
Mais sache ,que là je ne parle pas de DIEU (je pourrai te donner ma réponse ,mais pas maintenant ),je parle de l'univers.
Tu dis:
sun a écrit:
Mais justement tu es moi ...seulement tu es moi entrain d'être toi et moi ,je suis toi entrain d'être moi. En gros nous sommes DIEU entrain d'être qui nous sommes .
Tu fumes la moquette, ma parole ?!? Si j'étais toi, nous ne serions pas en train de débattre sur un désaccord. Pourquoi ne sommes-nous pas d'accord si nous sommes le même Dieu ?
Non, je ne fume pas et surtout pas de la moquette....
Et si on avait fait un plan dans lequel ,NOUS croyons que nous sommes séparés,nous mettant dans un PLAN de conscience tel que Nous le croyons vraiment ?
Maintenant ,l'aspect "être d'accord" ,franchement toi-même , n'as tu jamais ressenti des sentiments contradictoires ?observe-toi ,et tu verras que beaucoup d'entre nous ne sommes pas d'accord envers nous-même.Cela répond donc à ta question ,NOUS POUVONS ÊTRE UN et NE PAS ETRE D'ACCORD.
Tu dis:
sun a écrit:
Dieu pour moi est UN et MULTIPLE. Il ya certes des différences émanant de l'illusion de séparation.Je vais te donner un exemple ,regarde un rayon lumineux ,il a une couleur unique (UN) mais lorsque tu le fais passer par un prisme tu perçois une infinité de couleurs (NOUS). Ces différentes couleurs sont différentes (amusant non ? )
pourtant ils sont UN et du coup si tu enlèves le prisme TU COMPRENDS QUE L'ON A TOUJOURS ETE UN ,que c'est à cause du prisme qu'ON A CRU que l'ON ETAIENT SEPARES !!!! C'est la même chose en ce qui Nous concerne ....
Dans ton exemple, il y a quelque chose (prisme) qui n'appartient pas au soleil et qui modifie la couleur de ses rayons. Toi, tu fais l'hypothèse qu'il n'y a rien en dehors de Dieu. Dès lors, qu'est-ce qui crée l'apparente multiplicité de Dieu ? Dieu lui-même ? Pour quelle raison se donnerait-il cette peine ?
Tu m'as compris !!!! effectivement La création de DIEU est une illusion ,un PLAN MAGIQUE ,dans lequel ,nous pouvons faire l'expérience de qui nous sommes.
Tu peux connaitre ce qu'est une pomme ,mais tu en feras l'expérience que si tu la manges...
DIEU (NOUS) a eu le désir à un moment donné de faire l'expérience de qui IL EST.Dans l'absolu ,IL SAIT qui IL EST , mais IL eu le désir de ressentir qui IL EST.
Or Comment faire ?puisque pour faire l'expérience de soi-même ,il faut autre chose que soi .Dieu (NOUS) créa une illusion dans laquelle ,IL pourrait se "voir" de l'intérieur et RESSENTIR QUI IL EST.
Et ce Processus ne se fait qu'à travers NOUS et atteindra son BUT qu'à travers NOUS.
Maintenant ,tu comprends donc qu'un être "PARFAIT" peut avoir des désirs, je dis bien désir et non BESOIN.Car il y a une différence.
A la question, DIEU peut-il évoluer ,je te répondrai OUI et NON .
Selon ce que le mot désir a comme sens pour toi.
Voilà, très brièvement le pourquoi ......
Auteur : coeur
Date : 24 mai05, 03:26
Message : sun je te conseille le coran comme reméde si tu est parmi ceux qui écoutent le conseille.
Auteur : sun
Date : 24 mai05, 05:00
Message : Salut coeur ,
Tu me rappelles une personne sur ce forum ,version catholique ...
Sache qu'il fut un temps ,j'étais musulman .D'ailleurs ,je me considère musulman quelque part ....
Et je portais le nom , d'Omar (le 4ième Calife ).
Donc ,tu vois ,je ne peux pas dire que je connais le CORAN ,mais je ne peux pas dire non plus que je ne le connais pas.
Le Coran un remède , tu as raison ....c'est un véritable remède ,mais de quel Coran parles-tu ?
Celui qui est descendu ou celui qui est dans le ciel près de DIEU ?
Auteur : coeur
Date : 24 mai05, 05:25
Message : selui qui existe entre tes mains sun avec les explications des transméteurs (les grand savants).qui on tranmit le véritable sence des expréssions.
Auteur : Nova
Date : 24 mai05, 06:22
Message : TeNChiNhaN a écrit :etre chrétien sa veut pas dire croire que dieu c'est jésus.
Seuls les témoins de Jéhovah affirment cela En dehors d'eux, il me semble qu'être chrétien implique accepter la Trinité : celui qui voit en Jésus juste un sage qui délivre un message n'est pas chrétien. N'importe quelle personne qui ouvre le nouveau testament verra des sages paroles. Ca ne fait pas d'elle un chrétien. Toutes les sages n'ont pas été à la base d'une nouvelle religion : ils peuvent être écoutés avec grand intérêt mais sans plus. Maintenant, rien n'oblige à être chrétien : on peut aussi lire l'Evangile comme n'importe quel autre livre de sagesse Auteur : scotch
Date : 24 mai05, 06:41
Message : Moi je pens que TeNChiNhaN est TJ ou très proche en tout cas... mais enfin ça il ne le dira jamais...
Auteur : sun
Date : 24 mai05, 06:46
Message : Salut coeur,
coeur a écrit :selui qui existe entre tes mains sun avec les explications des transméteurs (les grand savants).qui on tranmit le véritable sence des expréssions.
Le véritable sens ? alors dis moi celui des soufis ,des sunnites ,des salafistes ou des chiites ?
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 07:05
Message : on dirait que vous aimez debattre sur les des choses qui n'ont aucun interet.
que je sois chrétien musulman juif pantheiste temoin de jehovah on s'en fou.
J'ai clairement dit ce que je pensé de Dieu et de Jésus.
Pour la 20eme fois je repete que je me considere pas comme un croyant encore vous etes amnesique ou quoi.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 07:09
Message : La trinité comme par hasard jésus il en parle pas.
Comme par hasard ce truc est arrivé bien apres la mort de jésus.
Et comme par hasard les catholiques ils sont fan de la trinité.
Seuls les témoins de Jéhovah affirment cela En dehors d'eux, il me semble qu'être chrétien implique accepter la Trinité :
ouai ben t'as tout faux.
moi je ne suis pas témoin de jehova et pour moi Jésus n'est pas Dieu.
Et etre chrétien n'implique pas d'accepter la trinité.
Ya que les catholiques et les autres soit disant chrétiens qui disent sa.. !
Alala, Qu'ils impliquent les enseignements principal de Jésus apres on pourra discuté si Jésus c'est Dieu ou pas, et de la trinité, car au fond c'est loinnnnnnnnn d'etre important.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 07:10
Message : impliquent
appliquent
:/
Auteur : Dauphin
Date : 24 mai05, 07:11
Message : Je pense qu'associateur, c'est le nom que les musulmans donnent aux personnes qui associent quelque chose à Dieu Un. C'est pour eux le plus grave des péchés
On lit cependant dans le Coran ce qui suit :
3.26. - Dis : “ô Allah, Maître de l'autorité absolue.
Tu donnes l'autorité à qui Tu veux, et Tu arraches l'autorité à qui Tu veux; et
Tu donnes la puissance à qui Tu veux, et Tu humilies qui Tu veux. Le bien est en Ta main et Tu es Omnipotent.
La Bible dit que Dieu a tous mis sous les pieds de son Fils...
1 cor 15:27,28: « Car Dieu a mis toutes choses sous ses pieds. Or, quand il dit que toutes choses lui sont assujetties, il est évident que celui qui lui a assujetti toutes choses, est excepté. Et après que toutes choses lui auront été assujetties, alors aussi le Fils même SERA assujetti à celui qui lui a assujetti toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous ».( Ostervald )
Pour moi, Dieu le Père bien que omniprésent dans l'espace-temps matériel y est invisble, il habite une lumière innaccessible. Dès lors le rôle de son Fils est d'être son image, la Bible dit que Jésus est l'image du Dieu invisible. C'est que le Père a mis son Esprit en son Fils, sa puissance divine vit en le Fils, il se manifeste dans notre monde par son Fils (de façon visuelle, car il peut aussi se manifester par l'Esprit Saint partout). Dans l'Ancien Testament, le Fils parraissait déjà sous les traits de Le Messager de L'alliance et surtout Le Messager de l'Eternel = Le Messager de Yahweh... (qui n'est pas Yahweh voir Zacharie 1 où il y a un dialogue entre ce Messager et Yahweh) Aussi bien que c'est Le Messager de Yahweh, alias celui qui plus tard se fera homme et aura le nom de Jésus, Moïse entend Dieu le Père l'appeler qui parle par la bouche de son Fils, Dieu le Père vivait et se manifestait en dedans de son Fils, par son Fils.
A+,
Dauphin
Auteur : Nova
Date : 24 mai05, 07:59
Message : Bonsoir Sun
sun a écrit :Justement ,je n'ai jamais dit que DIEU=TOUT ce qui existe ...,je t'ai dit que pour moi UNIVERS =TOUT ce qui existe ,j'insiste car je maintiens que tu ne me suis pas bien.
D'accord l'univers est, suivant ta définition, tout ce qui existe et tu ne m'as pas encore dit ce qu'était Dieu dans l'histoire : tout ce qui existe ou une partie seulement ? Tu me le diras plus tard. Ok, si je résumé comme cela ?
sun a écrit :Et puis ,je n'ai jamais dit que tu es intolérante ,voyons....est-ce aussi grave de ne pas comprendre une personne , surtout qu'il se pourrait que je m'exprime mal.
Excuse-moi si je t'ai vexé, Sun : ce n'est pas toi qui m'a traitée d'intolérante sur ce post Ne t'en fais pas.
sun a écrit :Tu dis DIEU n'est pas matière ,pourtant ce qu'Il crée est de la matière, cette matière à QUELLE ORIGINE ?
Dieu est Tout-puissant, il peut tout : il crée ex-nihilo, à partir de rien, pas à partir de Lui : un peu comme tu peux préparer un gâteau sans y laisser ta main gauche
sun a écrit :Apparemment ,tu crois que je suis panthéiste ....ai-je affirmé une pareille chose ? Donc je parle précisement de l'univers et non de DIEU.mais ta question est très intéressante ,mais elle ne cadre pas avec notre discussion.
Ok, je ne sais pas si tu es panthéiste car tu ne m'as pas encore dit quand et où Dieu entrait en scène. Je garde ma question sur l'évolution de l'Etre au frigo
sun a écrit : Je fais certes une différence entre une pierre et un être humain ,mais ils sont tous deux animés de la vie .Sait-tu que chez les mormons il considère que DIEU peut évoluer et pourtant être parfait ?
Si certaines pensent cela ,c'est qu'il y a bien une raison ... Mais sache ,que là je ne parle pas de DIEU (je pourrai te donner ma réponse ,mais pas maintenant ),je parle de l'univers.
Quand tu me parleras de Dieu, je te demanderai quelle est cette raison
sun a écrit :Non, je ne fume pas et surtout pas de la moquette....
ouf, tu me rassures
sun a écrit : Et si on avait fait un plan dans lequel ,NOUS croyons que nous sommes séparés,nous mettant dans un PLAN de conscience tel que Nous le croyons vraiment ? (...) effectivement La création de DIEU est une illusion ,un PLAN MAGIQUE ,dans lequel ,nous pouvons faire l'expérience de qui nous sommes. Tu peux connaitre ce qu'est une pomme ,mais tu en feras l'expérience que si tu la manges... DIEU (NOUS) a eu le désir à un moment donné de faire l'expérience de qui IL EST. Dans l'absolu ,IL SAIT qui IL EST , mais IL eu le désir de ressentir qui IL EST.
Ce ne serait pas de la Masturbation avec un grand M ?
sun a écrit :A la question, DIEU peut-il évoluer ,je te répondrai OUI et NON . Selon ce que le mot désir a comme sens pour toi.
On ne désire jamais que ce qu'on n'a pas ou ce qu'on n'est pas. Il y a dans le désir, un souhait de changement définitf ou ponctuel. L'évolution de Dieu ne relève uniquement du désir : la vie sur terre a évolué, passant de la pierre (si tu veux), à la bactérie jusqu'à l'homme. Si Dieu avait besoin de l'homme pour s'auto-ressentir, pourquoi a-t-il pris la peine de créer le ver de terre ? Pourquoi pas l'homme uniquement et directement ? Dieu avait-il besoin de toute la vie pour s'auto-observer ?
Que penses-tu de la théorie de l'évolution de Darwin and co ? Dieu peut-Il évoluer ?
Maintenant que tu parles de Dieu, pourrais-tu préciser quelle différence tu fais entre Dieu et l'Univers ? Car cette différence est encore très floue pour moi. Si Dieu n'est pas tout ce qui existe, qu'est-Il ? Dans ta conception, Dieu a-t-il créé l'Univers ou tout l'Univers est-il Dieu ? Se peut-il qu'une partie de l'Univers ne soit pas Dieu ? Vu ta définition de l'Univers, je suppose qu'il n'y a pas de "partie" de Dieu qui ne soit pas dans l'Univers.
Pourquoi les mormons considèrent-ils que DIEU peut évoluer tout en restant parfait ? La perfection, est-ce quelque chose de mobile ? Mobile par rapport à quoi ?
Es-tu influencé par quelques auteurs célèbres dans ta pensée ? De quelle conception du monde communément admise te rapproches-tu le plus ? Te considères-tu comme un panthéiste ? Les mormons ? Je connais pas du tout qui ils sont. Je ne te demande pas cela pour t'étiquetter à tout prix mais plutôt pour faire des recherches par moi-même afin d'approfondir ta manière de voir les choses. Auteur : Nova
Date : 24 mai05, 08:08
Message : TeNChiNhaN a écrit :ouai ben t'as tout faux.
moi je ne suis pas témoin de jehova et pour moi Jésus n'est pas Dieu.
Ce que je voulais dire, c'est que parmi ceux qui se disent chrétiens, seuls les témoins de Jéhovah ne croient pas que Jésus est Dieu. Les chrétiens qui ne sont pas témoins de Jéhovah croient que Jésus est Dieu. Donc tu peux ne pas croire en la divinité de Jésus sans être témoins de Jéhovah : tu n'es simplement pas chrétien. En fait, beaucoup disent que les témoins de Jéhovah ne sont pas des chrétiens à cause de cela (entre autres). Je crois en effet qu'on ne peut pas être chrétien sans croire en la Trinité... mais loin de moi l'idée de me fâcher avec les témoins de Jéhovah...
Donc, TeNChiNahN, tout le monde, toi comme moi, avec un minimum de bon sens, est d'accord pour dire que le message de Jésus est plein de judicieux conseils. Ca ne fait pas de tout le monde des chrétiens Il faut affirmer plus que cela pour être chrétien. Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 08:25
Message :
Donc, TeNChiNahN, tout le monde, toi comme moi, avec un minimum de bon sens, est d'accord pour dire que le message de Jésus est plein de judicieux conseils. Ca ne fait pas de tout le monde des chrétiens Wink Il faut affirmer plus que cela pour être chrétien.
Ouai ya pas mal de judicieu conseils lol.
Mais c'est curieux de pensé que sans croire en la trinité on ne peut pas etre chrétien.
Les catholiques croit en la trinité, et pour moi ils ne sont pas chrétien car il n'applique pas l'enseignement de jésus, sans parlé des autres soit disant chrétien. Et la trinité est arrivé bien plus tard je crois apres la mort de Jésus, alors pourquoi tu dis sa ?
Etre chrétien, etre un vrai croyant c'est essayé d'etre comme jésus et ses disciples et la communauté chrétienne a cette époque la. C'est appliqué son enseignement.
Auteur : Nova
Date : 24 mai05, 08:59
Message : TeNChiNhaN a écrit :Mais c'est curieux de pensé que sans croire en la trinité on ne peut pas etre chrétien.
Pourquoi curieux ? Je vois cela plutôt comme une convention humaine : seule ta foi compte, peu importe comment tu l'appelles
TeNChiNhaN a écrit :Les catholiques croit en la trinité, et pour moi ils ne sont pas chrétien car il n'applique pas l'enseignement de jésus, sans parlé des autres soit disant chrétien. Et la trinité est arrivé bien plus tard je crois apres la mort de Jésus, alors pourquoi tu dis sa ?
Mais Jésus n'a pas dit ce que signifiait être chrétien La première confession de foi était déjà trinitaire. C'est la lettre des apôtres. Elle date de 160/170. Et puis il y a des passages trinitaires dans la Bible aussi, même si le mot Trinité n'apparaît pas directement. Mais à nouveau, ce n'est qu'un mot, une convention La Bible ne dit-elle pas qu'il faut baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ? Ou encore dans une épître de Jean (1 Jn 2,23) : "Quiconque nie le Fils, n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils, a aussi le Père". Je suppose qu'il y a encore d'autres exemples mais je ne suis pas une mordue de la Bible . On peut voir la Trinité dans la Bible, comme on peut ne pas la voir : Dieu nous a créé libres, Il ne s'impose pas Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 09:02
Message : Etre chrétien sa veut tout simplement dire suivre l'enseignement de jésus.
Plus facil à dire qu'a faire lol.
Pour toi sa veut dire quoi la trinité precisement ?
Car bcp a propos de la trinité rabache ce qu'on leur a dit etc.. sans expliquer, ski prouve kil save pas trop de quoi il parle.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 09:04
Message : t'as pas msn pour en discuté ? C'est plus facil avec.
Auteur : sun
Date : 24 mai05, 09:56
Message : Salut Nova,
Tu dis:
sun a écrit:
Tu dis DIEU n'est pas matière ,pourtant ce qu'Il crée est de la matière, cette matière à QUELLE ORIGINE ?
Dieu est Tout-puissant, il peut tout : il crée ex-nihilo, à partir de rien, pas à partir de Lui : un peu comme tu peux préparer un gâteau sans y laisser ta main gauche
Tu comprends que ton exemple de gâteau ne tiens pas ,puisque la matière avec laquelle tu constitues le gâteau existe au préalable.Donc ce n'est pas une création.Mais un assemblage.
L'univers est crée à partir de rien, en fait du néant d'après toi ?cela ne me gêne pas vraiment ,ce qui me gêne ,c'est de dire que ce qu'il a crée (existant)est "hors" de lui ,comme si il peut exister autre chose que Lui .
C'est pour cela ,que si il existe une possibilité de l'existence d'une chose hors de DIEU , alors pourquoi ne pas croire qu'il existe d'autres DIEUX (qui ne soient pas crées)?rien n'empêche cela sauf ta croyance.
Alors que moi ,je dis qu'il n'y a rien qui puisse EXISTER hors de DIEU ,TOUT ce qui existe fait partie de DIEU.
La différence qui existe entre moi et un panthéiste ,c'est que moi je dis que DIEU est tout de même LE Créateur de l'univers.
La différence qu'il existe entre moi et un créationniste (Dieu a crée l'univers ex-nihilo), c'est que moi je dis que l'Univers fait partie de LUI.
DIEU pour moi, EST TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.
Tu dis:
On ne désire jamais que ce qu'on n'a pas ou ce qu'on n'est pas. Il y a dans le désir, un souhait de changement définitf ou ponctuel. L'évolution de Dieu ne relève uniquement du désir : la vie sur terre a évolué, passant de la pierre (si tu veux), à la bactérie jusqu'à l'homme. Si Dieu avait besoin de l'homme pour s'auto-ressentir, pourquoi a-t-il pris la peine de créer le ver de terre ? Pourquoi pas l'homme uniquement et directement ? Dieu avait-il besoin de toute la vie pour s'auto-observer ?
On peut désirer une chose dont on n'a pas besoin ,la plupart du temps c'est ainsi.Observe bien et tu verras.
Dieu n'a pas besoin de la vie ,car DIEU et vie sont inséparables .
Dieu n'a besoin de rien ,mais il eu un désir .Pourquoi le vers de terre ?
Pourquoi choisis-tu 16 couleurs pour la configuration de ton écran plutôt que 256 ? 16 bits plûtot que 32 ?
C'est pour mieux voir ,n'est-ce pas ?
POUR DIEU , C'EST POUR MIEUX RESSENTIR ....
Tu dis:
Que penses-tu de la théorie de l'évolution de Darwin and co ? Dieu peut-Il évoluer ?
Elle tient la route ,cependant comme je te l'ai dit je ne suis pas contre la théorie créationniste.
Tout dépend ,de la manière d'observer ce phénomène....
Dieu peut-il évoluer ? je vois que tu veux vraiment connaitre le fond de ma pensée ,je m'y déroberai pas....
Evolution implique notion de temps ,or le temps n'existe pas pour DIEU ,mais il existe un éternel instant-présent.
Et lorsque DIEU ressent qui IL EST à chaque RETOUR (quand NOUS reformerons l'UNITE, comme on commencement "avant" la "division") ,
il peut avoir un autre désir , et le PLAN échafaudé pour l'éternel recommencement peut relevé d'un terme qualifié d'évolution ....tout en restant ce que nous appelerons "Parfait".
Tu dis :
Maintenant que tu parles de Dieu, pourrais-tu préciser quelle différence tu fais entre Dieu et l'Univers ? Car cette différence est encore très floue pour moi. Si Dieu n'est pas tout ce qui existe, qu'est-Il ? Dans ta conception, Dieu a-t-il créé l'Univers ou tout l'Univers est-il Dieu ? Se peut-il qu'une partie de l'Univers ne soit pas Dieu ? Vu ta définition de l'Univers, je suppose qu'il n'y a pas de "partie" de Dieu qui ne soit pas dans l'Univers
DIEU EST TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.
DIEU a crée l'univers.
Tout l'univers n''est pas Dieu, mais l'univers fait partie de Dieu.
En gros ,l'univers est strictement inclus dans DIEU ,en quelque sorte.
Tu dis:
Es-tu influencé par quelques auteurs célèbres dans ta pensée ? De quelle conception du monde communément admise te rapproches-tu le plus ? Te considères-tu comme un panthéiste ? Les mormons ? Je connais pas du tout qui ils sont. Je ne te demande pas cela pour t'étiquetter à tout prix mais plutôt pour faire des recherches par moi-même afin d'approfondir ta manière de voir les choses.
Je ne suis pas panthéiste ,je ne suis pas mormon ,mais sur ce site ,il y a une partie dédié aux mormons ,tu pourras justement leur poser quelques questions et ils pourront eux-même te répondre,afin de te clarifier leurs croyances.
Oui, j'ai beaucoup lu ....je pourrai actuellement te donner un livre assez intéressant qui reflète assez ce que je pense " Conversation avec DIEU " de Neale Donald Walsch, j'aime bien également Deepak Chopra....et il ya bien d'autres livres anciens comme la Kabbale .... de philosophie orientales ....
Mais avant tout , il y a beaucoup de mon expérience personnelle .Car c'est bien de lire ,mais cela ne fais pas évoluer spirituellement.....la pratique de l'observation , du calme ,de l'attention et de la méditation.
Sont de très bon atouts pour avancé sur ce chemin.
Donc lisons , mais surtout pensons par nous-même ,afin de trouver ce qui nous reflète fidélement.
Comme un peintre qui avant de peindre ,recherche ce qu'il veut peindre,parceque les idées ne paraissent pas assez claires.
Auteur : Nova
Date : 24 mai05, 10:11
Message : TeNChiNhaN a écrit :Etre chrétien sa veut tout simplement dire suivre l'enseignement de jésus.
C'est ta définition. Certains diront qu'est chrétien celui qui est baptisé. D'autres diront qu'un chrétien qui ne va pas régulièrement à la messe n'est pas chrétien. D'autres diront qu'il faut croire en la Trinité pou être chrétien.
Le dogme de la Trinité est une décision conciliaire qui a eu lieu avant les scissions au sein de l'Eglise. Je pense donc qu'il est commun à toutes les confessions chrétiennes (sauf les témoins de Jéhovah). Peut-être des chrétiens pourraient confirmer ce que je dis.
Pourquoi cherches-tu à tout prix à être chrétien sans croire en la Trinité ? Le plus important, c'est ce en quoi tu crois, peu importe le nom que tu mets dessus. Tu sais, je connais quelques citations célèbres du Bouddha qui résonnent particulièrement en moi, comme :
"Soyez à vous-même votre propre flambeau"
"Ne demeure pas dans le passé, ne rêve pas du futur, concentre-toi sur l'instant présent"
"Quel que soit le nombre de saintes paroles que vous lisez, que vous prononciez, quel bien vous feront-elles si vos actes ne s'y conforment pas ?"
"Il n'existe rien de constant si ce n'est le changement."
"Bonne est l'action qui n'amène aucun regret et dont le fruit est accueilli avec joie et sérénité."
"Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire"
Cette dernière phrase, je la trouve grandiose et très humble de la part de Bouddha. Elle signifie : ne croyez pas ce que je vous dis parce que c'est moi, Bouddha, qui vous le dis mais croyez-y uniquement si vous en faites vous-même l'expérience. Voilà, Je pense que Bouddha, comme Jésus, a dit pas mal de sages choses. Mais ça ne fait pas de moi une bouddhiste Il ne suffit pas de lire les écrits sacrés d'une religion pour adhérer à cette religion : tu dois aussi adhérer aux doctrines professées par cette religion, participer au culte, ...
TeNChiNhaN a écrit :Pour toi sa veut dire quoi la trinité precisement ?
La question qui tue. Je pourrais te dire "Va voir les réponses déjà données dans les autres débats" ou encore "je ne suis pas chrétienne, donc je m'en fous" ou encore "je suis fatiguée, je te répondrai plus tard"... Mais bon, je vais quand même essayer de te donner mon avis. (mais je suis vraiment fatiguée et pas chrétienne )
Tout d'abord, je pense que personne ne sait vraiment ce qu'est la Trinité. C'est toujours difficile de parler de Dieu, qu'on le pense trine ou pas. Pour les chrétiens, il s'agit d'un Dieu Unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint Esprit. Le Fils, éternellement à la droite du Père, a pris chair il y a 2000 ans en la personne de Jésus. Je suppose que cela, c'est ce à quoi tu pensais quand tu me disais :
TeNChiNhaN a écrit :Car bcp a propos de la trinité rabache ce qu'on leur a dit etc.. sans expliquer, ski prouve kil save pas trop de quoi il parle.
Je vais essayer de préciser un peu, sans être sûre de moi. Je suppose qu'il y aura un chrétien pour rectifier le tir si je me plante.
Donc le Père aime le Fils et inversément. L'amour qu'il y a entre eux, l'amour qu'il échange mutuellement, c'est l'Esprit. Le Père ne serait rien sans le Fils et inversément. Le Père n'est Père que parce que le Fils est là. Le Fils est Fils parce que le Père est là. L'Esprit est là éternellement aussi parce que l'amour échangé entre le Fils et le Père est éternel. Ce sont deux personnes qui s'aiment énormément et sans cesse : jamais de disputes, c'est de l'amour pur, c'est l'Amour avec un grand A. On ne peut pas les séparer ces deux-là. On ne peut pas stopper l'amour qu'il y a entre autres, donc on ne peut pas faire disparaître l'Esprit, même ne serait-ce qu'un instant.
Le Dieu du chrétien est donc Amour. Il est formé de trois personnes que tu peux imaginer comme étant deux personnes avec l'Esprit (Amour) qui les lient. Cet Esprit est aussi vu comme une personne par les chrétiens, mais c'est un détail ici. Donc tu as trois personnes inséparables. Ce n'est pas trois dieux mais un couple au sein duquel l'Amour est tellement fort que les personnes fusionnent, si tu veux. C'est un Dieu, trois personnes.
L'Amour entre le Père et le Fils est tellement grand qu'ils ont envie de le partager : l'amour ça se partage, sinon ce n'est pas de l'amour. Leur amour est tellement grand qu'il déborde. C'est pour cela que Dieu, dans sa grande bonté, a créé le monde et les hommes en particulier. Le dessein de Dieu était de partager cet amour grandiose avec ses créatures. Il voulait que nous vivions dans l'amour, dans son Amour. Mais les hommes ont péché. Les hommes sont pécheurs. Les hommes font le mal. Les hommes se sont éloignés du dessein divin.
Dieu a donné aux hommes plusieurs signes, plusieurs prophètes pour essayer de les ramener dans la bonne direction, sur le chemin de l'Amour que Dieu a pour eux. C'est la grâce de Dieu. Depuis toujours, Dieu parle au homme en leur envoyant l'Esprit qui est l'Amour divin, si tu veux. Mais les hommes n'ont pas écouté les prophètes et ils n'entendaient pas la voix qui leur parlait, à tous, au fond de leur coeur.
Dieu ne laisse pas tomber ses créatures car Il les aime. Bien sûr, Il est amour. Mais ses créatures se refusent de l'aimer et sont malheureuses loin de l'Amour de Dieu. L'unique solution qui restait à Dieu pour les aider étaient de se mettre Lui-même à leur niveau et de leur parler avec leurs mots. Le Père envoya le Fils sur Terre. Celui-ci prit chair en la personne de Jésus. Le message de Jésus, c'est le message que Dieu donna à ses créatures pour les ramener vers Lui, si elles le voulaient.
Voilà ce que je pense être la vision chrétienne des choses... Je sens que je vais me ramasser les moqueries des athées sur le dos, mais bon, j'espère que mon explication t'aura un peu éclairé comme cela, ce ne sera pas perdu Mais je te le redis, je ne suis pas une spécialiste de la Trinité : c'est comme cela que je la conçois... Et puis, je ne suis pas chrétienne : j'étudie le christianisme de manière théorique. Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 11:13
Message : C'est ta définition. Certains diront qu'est chrétien celui qui est baptisé. D'autres diront qu'un chrétien qui ne va pas régulièrement à la messe n'est pas chrétien. D'autres diront qu'il faut croire en la Trinité pou être chrétien.
C'est plus que ma definition je pense que c'est la vérité.
Etre baptisé ne veut pas dire etre chrétien normalement, parce que etre baptisé c'est qu'une Etape dans la foi, sa veut dire qu'on se prepare a rentré dans une vie saine etc.... C'est une étape quoi.
Ceux qui dise sa.. ceux sont qui comprene pas grand chose aux enseignement de jésus.
Les gens deviennent croyant du jour au lendemain alors que c'est pas possible, le cheminement est long.
Certains quand ils decouvrent la religion chretienne, ils demandent a etre baptisé et pouf sayé ils sont croyant, tu sais meme Satan en personne il peut faire sa.
Les gens (la plupart des soit disant croyant), ils pensent que quand ta la foi, pouf t'es croyant, et puis surtout tu iras au paradis car c'est le but bien sur.
Sauf que ya plusieur niveau foi.
Meme Jésus en parle quand il dit " Gens de peu de foi.. " ou quand il dit a je sais plus qui " ta foi est grande... "
Donc pour etre un vrai croyant, etre un vrai chrétien il faut atteindre un certain niveau de foi, bon ce niveau n'est pas calculable malheuresement lol.
Et croire en la trinité sa veut rien dire je pense.
Car comme je l'ai dis a scotch pour voir la difference entre une personne qui se dit croyant et un vrai croyant: faut voir les ACTES.
Parlé, meme le plus idiot des idiots peut le faire, et meme un enfant qui a qu'une toute petite experience de le avie peut le faire.
Moi j'en vois bcp parlé, prié jeuné, dire seigneur seigneur, dire qu'ils lisent la bible, mais sinon que font ils vraiment pour servir Dieu ? C'est la question qui tue . Car la tu peux voir les imposteurs (les hypocrites, les sincere, et les vrais croyant.
"Quel que soit le nombre de saintes paroles que vous lisez, que vous prononciez, quel bien vous feront-elles si vos actes ne s'y conforment pas ?"
Sa tombe bien, ce que dis rejoin ce que dis msieur boudha.
Merci pour ton eclaircisemen sur la trinité.
Enfete dans la trinité ya une part de vérité, mais je crois que le but de la trinité par ceux ki l'ont crée c'est pour qu'on croit que Jésus était Dieu en personne. Jésus fait parti de Dieu oui, mais Jésus ne peut pas etre Dieu, car Dieu c'est la vie puissance infiniiiii et Jésus n'est qu'un homme comme toi et moi avec une foi très très grande, donc Jésus ne peut pas representé cette infini etc...
Et puis tu as dit que dans la bible sa parlé de la trinité implicitement, c'est normal que tu dises sa, car tous les mensonges ont une part de vérité, le mensonge sert à caché la vérité. Donc normal de retrouvé dans le concept de la trinité de la vérité. Mais bon pour avoir regardé la definition dans le dico, la definition est assez confus, on peut interpreté n'importe quoi.
Enfin bon c'est pas très important, c'est une facon de se representé Dieu on va dire. Apres faut pas faire gobé aux gens que c'est super important et que si on y croit pas on ne croit pas en Dieu etc... lol
Auteur : coeur
Date : 24 mai05, 21:07
Message : Dieu ne laisse pas tomber ses créatures car Il les aime. Bien sûr, Il est amour. Mais ses créatures se refusent de l'aimer et sont malheureuses loin de l'Amour de Dieu. L'unique solution qui restait à Dieu pour les aider étaient de se mettre Lui-même à leur niveau et de leur parler avec leurs mots. Le Père envoya le Fils sur Terre. Celui-ci prit chair en la personne de Jésus. Le message de Jésus, c'est le message que Dieu donna à ses créatures pour les ramener vers Lui, si elles le voulaient.
c'est sa ton idée sur dieu nova? un dieu qui n'a pas le choix,et des créature qui décide si elle veulent ou non! es ca un dieu? es sa un créateur? tu affirme que c'est que amour ,l'idée est attréante mais es une réson pour qu'il (gloire a lui) ce mais au niveau de ses créature.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 24 mai05, 23:55
Message : Dieu il fait ski veut, mais il donne le choix a ses créatures si ils veulent suivre sa volonté ou pas.
Auteur : coeur
Date : 25 mai05, 02:13
Message : non tenchinhane si c'est le cas le monde n'aura pas réson d'éxisté
Auteur : Nova
Date : 25 mai05, 02:38
Message : coeur a écrit :c'est sa ton idée sur dieu nova?
C'est le Dieu trine des chrétiens. Je crois que Dieu est Amour mais je ne crois pas en la Trinité. Je voulais juste expliquer à TeNChiNhaN comment je concevais la Trinité chrétienne. C'est clair que je ne suis pas la meilleure personne pour en parler.
coeur a écrit :un dieu qui n'a pas le choix,et des créature qui décide si elle veulent ou non!
Oui, c'est cela l'amour. C'est dérangeant, n'est-ce pas ? Quand on prend conscience de tout l'amour que Dieu a pour nous et de tout le mal qu'on fait autour de nous, et bien il n'y a pas quoi être fier... La toute-puissance qui se plie en quatre pour ses créatures pécheurs. Dieu nous aime. Aimer en toutes circonstances, c'est cela que nous enseigne Dieu. D'après les chrétiens, Dieu est allé jusqu'à naître dans une étable, entre un âne et un boeuf, pour nous montrer qu'Il est dans chacun de nous, même dans le plus pauvre. Dis-toi que le sans-abri dans la rue qui te demande une pièce, c'est peut-être déjà Jésus qui revient. Imagine que c'est Lui ? A nouveau, c'est dérangeant... Pourquoi c'est dérangeant ? Il faut aimer même les plus pauvres (dans tous les sens du terme), c'est cela l'amour. Mais ça n'est pas simple.
coeur a écrit :non tenchinhane si c'est le cas le monde n'aura pas réson d'éxisté
Mais le monde n'a aucune raison d'exister. Dieu n'a pas créé le monde par nécessité, mais bien par amour Ne cherche pas une autre raison que l'amour.
Que dit le Coran à propos du pourquoi le monde existe ? Auteur : Nova
Date : 25 mai05, 02:41
Message : Petite précision : bien sûr que Dieu a le choix. Dieu a choisi de nous aimer, même si nous sommes pécheurs. Il n'a aucune obligation. Il pourrait appuyer sur le bouton "OFF" à n'importe quel moment... Mais jusqu'à présent, Il s'est montré très patient et a choisi d'aimer quand même...
Auteur : Nova
Date : 25 mai05, 03:03
Message : Bonjour Sun,
Sun a écrit :Tu comprends que ton exemple de gâteau ne tiens pas ,puisque la matière avec laquelle tu constitues le gâteau existe au préalable.Donc ce n'est pas une création.Mais un assemblage. L'univers est crée à partir de rien, en fait du néant d'après toi ? cela ne me gêne pas vraiment ,ce qui me gêne ,c'est de dire que ce qu'il a crée (existant)est "hors" de lui ,comme si il peut exister autre chose que Lui .
Mon gâteau, c'était une analogie... qui a ses limites comme toute analogie...
C'est étrange, ce que tu dis : la création ex nihilo ne te gêne pas, c'est Dieu qui crée hors de Lui qui te gêne... Mais l'un entraîne l'autre. Par la création ex nihilo, Dieu crée quelque chose qui n'est pas de même substance que Lui : Il crée du matériel alors qu'Il est spirituel. Donc ce qu'Il crée ne peut être qu'en dehors de Lui.
Sun a écrit :C'est pour cela ,que si il existe une possibilité de l'existence d'une chose hors de DIEU , alors pourquoi ne pas croire qu'il existe d'autres DIEUX (qui ne soient pas crées)?rien n'empêche cela sauf ta croyance.
Tout dépend ce que tu entends par Dieu C'est quoi Dieu, pour toi ?
Sun a écrit :La différence qui existe entre moi et un panthéiste ,c'est que moi je dis que DIEU est tout de même LE Créateur de l'univers.
Mais je ne comprends pas bien cela. Pourrais-tu préciser ? Est-ce que Dieu s'auto-crée ? Tu dis que Dieu est créateur, mais créateur de quoi ? Tu dis que le monde matériel fait partie de Dieu mais est-il, par nature, une partie de Dieu ? Est-ce que Dieu s'est aggrandi une fois le monde matériel créé ?
Sun a écrit :DIEU pour moi, EST TOUT CE QUI EXISTE ET TOUT CE QUI N'EXISTE PAS.
Donc l'Univers est tout ce qui existe, tandis que Dieu est tout ce qui existe et tout ce qui n'existe pas. En fait, Dieu a juste par rapport à l'Univers des potentialités en plus mais dans la réalité c'est la même chose. Il a le pouvoir d'ajouter des choses à l'Univers... qui est Lui. C'est pas simple... Quels mots utiliserais-tu pour expliquer la différence entre l'Univers et Dieu ?
Sun a écrit :Evolution implique notion de temps ,or le temps n'existe pas pour DIEU, mais il existe un éternel instant-présent. Et lorsque DIEU ressent qui IL EST à chaque RETOUR (quand NOUS reformerons l'UNITE, comme on commencement "avant" la "division"), il peut avoir un autre désir , et le PLAN échafaudé pour l'éternel recommencement peut relevé d'un terme qualifié d'évolution ....tout en restant ce que nous appelerons "Parfait".
De nouveau, c'est obscur : que signifie "à chaque retour" ? N'aurais-tu pas pu dire "à chaque instant" ? Pourquoi est-ce que le temps n'existe pas pour Dieu alors que le temps fait partie de Dieu ? Le temps serait apparence, pour Dieu, au même titre que la diversité des êtres, c'est cela ? Pour s'auto-observer, Dieu a quand même choisi d'entrer dans le temps. Auteur : coeur
Date : 25 mai05, 03:40
Message : allah dit:"je n'est créer le djine et l'homme que pour m'adoré"
je veut pas t'offoncé nova car je doute pas un seul instant que t'a du coeur ainssi le coran ma enseigné la nature de la femme.
votre fasson de voir dieu ne donne aucune réson l'existance parceque si dieu (gloire a lui) est ainssi il serai un dieu qui ce contredi, d'un coté il créer un monde plain de confusion aprés il vient te déclaré son amour,et ce plier en 4 pour toi,ta vision nova est celle du paradi pas de la terre car a ce moment là il y aura pas de confusion.
un conseille pour toi nova:arréte de vénéré jesus et demonde pardant a allah et si tu a peur des gens sache que les gens vent tous périr et jesus ne va pas te secourir surtout aprés ce que ses soit disent disciple l'on couvert de hante en l'assossiant a allah gloire a allah et paix soit sur jésus que je témoigne a fait son devoir.
tes prétres en poignardé mohamed sur son dos depuis sa naissance ,tu sais pourquoi? just parcequ'ils avaient de la haine envers lui ce n'est pas les preuves qui monquaient.[/quote]
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 03:46
Message : Mélange pas tout c'est parce que on lit la bible qu'on pense que jésus est dieu, et que les pretes c'est nos amis, que la trinité c'est notre kiff et tout..
Auteur : coeur
Date : 25 mai05, 03:53
Message : je suis un transméteur tenchinhan n'oublie pas si je parle par moi méme je le signalerai t'inquéte pas.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 04:15
Message : Dans ces cas les pretes aussi dans les eglises sont des transmetteurs, car ils lisent ski ya dans la bible, et le repete, mais en réalité ils ne savent meme pas de quoi ils parlent, ils font semblant de savoir.
Donc faut aussi savoir transmettre par soit meme et pas que par les citations de livre etc... Sa prouve qu'on sait de quoi on parle.
Je sais pas si tu as remarqué mais les Musulman comme style1 et marseillais ils ne savent que recopié collé les paroles du coran, 0 explication.. tout comme d'autres soit disant croyant de ce forum.
Auteur : sun
Date : 25 mai05, 06:17
Message : Salut Nova,
Tu dis:
C'est étrange, ce que tu dis : la création ex nihilo ne te gêne pas, c'est Dieu qui crée hors de Lui qui te gêne... Mais l'un entraîne l'autre. Par la création ex nihilo, Dieu crée quelque chose qui n'est pas de même substance que Lui : Il crée du matériel alors qu'Il est spirituel. Donc ce qu'Il crée ne peut être qu'en dehors de Lui.
Non, pas la création ex-nihilo, mais la création à partir de rien qui ne me gêne pas ,c'est différent.
Peut-on concevoir quelquechose qui existe hors de DIEU ? apparemmment toi ,tu le crois ,moi non.
car pour moi,rien ne peut exister hors de DIEU.car il n'y a rien en dehors de DIEU ,si ce n'est que LUI-même.
Pourquoi, dis-je que tu le crois ?parceque en affirmant qu'une chose peut exister avec une substance matériel différente de la sienne, rien n'empêche de croire qu'il puisse également exister d'autre dieux non crées .
Si une personne vient te voir et te dis ,qu'il croit en plusieurs dieux(non crées) que lui répondra tu ?
certainement pas avec ta conception de création ex-nihilo ,tu lui répondras sans aucun doute que Dieu est le seul ETRE non crée, donc en fait ,tu lui répondra par ta croyance.
Ce qui est légitime.
Mais de ma façon de voir c'est impossible ,ma conception de DIEU empêche une pareille alternative,puisque RIEN NE PEUT EXISTER HORS DE DIEU.
Toi ,tu admets que quelquechose peut exister hors de Dieu,biensûr en ajoutant que cette chose est crée par Lui,mais cela n'empêche pas qu'il existe la possibilité q'une chose puisse exister hors de DIEU ,toujours par rapport à cette même conception.
Tu dis:
Mais je ne comprends pas bien cela. Pourrais-tu préciser ? Est-ce que Dieu s'auto-crée ? Tu dis que Dieu est créateur, mais créateur de quoi ? Tu dis que le monde matériel fait partie de Dieu mais est-il, par nature, une partie de Dieu ? Est-ce que Dieu s'est aggrandi une fois le monde matériel créé ?
je n'ai jamais dit que Dieu s'auto-crée ,la difficulté vient du fait ,que tu crois que je suis panthéiste ...mais je vois que tu comprends la nuance qui me différencie d'un panthéiste...
Dieu est créateur de l'univers ,Il est un processus de Vie ETERNEL...
Dieu est plus que l'univers ,comme l'homme est plus que son corps....
Pourtant le corps de l'homme ,fait partie de l'homme.
Ainsi donc l'univers est une partie de DIEU ,mais Dieu est plus que l'univers.
Dieu est le TOUT.De même que le rayon violet,fait partie de la lumière ,la lumière est la somme de tous les rayons existants.
Aggrandir???n'est pas le terme qui convient ...
Regarde un phare clignotant ,le phare garde la même dimension pourtant lorsque la lumière jaillit il y a un effet lumineux crée par la circulation d'électrons ce faisceau vient a-ton oeil ,donc il ya une sorte d'expansion et puis retractation puisqu'il clignote et rebelote et ainsi de suite ...pourtant le phare n'a pas changé de dimension.
C'est un peu comme cela le processus ,il y a une sorte de respiration ,expansion de l'univers et retractation de l'univers... éternellement .
je profite ainsi pour t'expliquer ce que j'entend par RETOUR ,on revient au commencement ,à l'origine QUAND NOUS étions dans l'ABSOLU et puis on recommence un autre jeu qui nous permettra de faire une AUTRE EXPERIENCE .
TOUT CECI EST UN JEU COSMIQUE.
Très joyeux car il provient d'un processus d'AMOUR infini.
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 06:43
Message : En gros Sun tu es très proche du christianisme. Dieu est un Créateur séparé de ses créatures. C'est lui qui a tout créé et tout vient de Lui... Mais il y a quand même séparation nette entre Créateurs et créatures... Dieu origine de Tout. Dieu est éternel... Mais tu restes un créationiste dans le sens où tu crois que Dieu a créé le monde.
Perso, je suis contre tout idée de création à cause du Mal. Le mal existe or Dieu ne peut être que bon. L'univers est Dieu or Dieu ne peut qu'exister. Il n'y a donc pas de création, Dieu a toujours été comme l'univers. C'est du panthéisme clair et net... ou de l'athéisme un peu moins net...
Auteur : Dauphin
Date : 25 mai05, 07:44
Message : Salut Scotch,
Sache que Dieu n'a pas créé le mal, il n'a pas créé Satan mauvais, celui-ci était un chérubin exemplaire avant s'enorgueillir.
De plus selon Albert Einstein, le mal n'existe pas, c'est unique l'absence de bien. De même qu'il a démontré que l'obscurité n'existe pas, c'est seulement une absence plus ou moins prononcée de lumière... Je dis bien que les démonstrations avaient été faites par le scientifique numéro 1 de tout les temps Albert Einstein...
A+,
Dauphin
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 08:12
Message : La question qu'on peut légitimement se poser (elle m'est venue quand j'étais adolescente) est la suivante :
On nous enseigne que Satan est un ange qui a "mal tourné". Il était même, selon la tradition, un ange éminent : Lucifer, le porteur de la lumière.
Dieu laisse la liberté à toutes ses créatures, sur la terre comme au Ciel, les anges comme les hommes.
Mais si Dieu est omniscient, il savait que cet ange allait ravager sa création parfaite.
Donc, pourquoi l'a-t-il créé ?
En ne créant pas le futur Satan, Dieu aurait évité la souffrance des souffrances des hommes, il aurait preservé sa création, et il aurait épargné à son fils unique le supplice de la croix pour la redemption des pécheurs.
Et cette question du POURQUOI SATAN, un jour où l'autre on se la pose.
Dieu omniscient et omnipotent avait le pouvoir d'empêcher la douleur de ses enfants.
Bien sûr, on vous dit que Dieu laisse libre, et que toute la grandeur de l'homme réside dans cette liberté.
Mais la question demeure ...
Auteur : sun
Date : 25 mai05, 08:26
Message : Salut scotch,
Tu dis :
Perso, je suis contre tout idée de création à cause du Mal. Le mal existe or Dieu ne peut être que bon. L'univers est Dieu or Dieu ne peut qu'exister. Il n'y a donc pas de création, Dieu a toujours été comme l'univers. C'est du panthéisme clair et net... ou de l'athéisme un peu moins net...
Dieu n'a ni crée le BIEN ,ni le MAL ,ce ne sont que des perceptions....
il a crée l'univers et nous avons crées le BIEN et le MAL.
Si Dieu avait crée un couteau sans aucun homme ,serait-ce mal ou bien ?
Ce sont des valeurs ,des perceptions , qui dit perceptions et valeurs dit homme.
Auteur : plume vagabonde
Date : 25 mai05, 08:29
Message : scotch a écrit :En gros Sun tu es très proche du christianisme. Dieu est un Créateur séparé de ses créatures. C'est lui qui a tout créé et tout vient de Lui... Mais il y a quand même séparation nette entre Créateurs et créatures... Dieu origine de Tout. Dieu est éternel... Mais tu restes un créationiste dans le sens où tu crois que Dieu a créé le monde.
Perso, je suis contre tout idée de création à cause du Mal. Le mal existe or Dieu ne peut être que bon. L'univers est Dieu or Dieu ne peut qu'exister. Il n'y a donc pas de création, Dieu a toujours été comme l'univers. C'est du panthéisme clair et net... ou de l'athéisme un peu moins net...
Salut,
ceci amène à une métaphore:
l'HOmme la Nature et l'UNivers sont à Dieu, ce que l'oeuvre (le tableau) est à l'artiste. Le tableau n'est pas l'artiste, il n'en est que le reflet imparfait. A travers le tableau, nous pouvons décortiquer un tant soi peu la personnalité de l'artiste, le dessein de l'artiste (je dis bien le dessein et non le dessin). Ceci sous entend donc, que l'HOmme, livré à lui même possède un libre arbitre................à condition, si je puis dire, qu'il demeure dans le cadre de l'oeuvre en question. Le jeu est en quelque sorte cruel: il peut faire ce qu'il veut, mais s'il va à l'encontre des lois naturelles, il s'auto détruit. Pourquoi? Parcequ'il est de la nature des choses et des êtres de s'auto proteger, par instinct de survie. Je pense qu'entre Dieu (? l'inconnu) et l'HOmme, il existe des archétypes, des émanations, tout comme il y a des degrès d'intensité dans la Lumière.
Concevoir Dieu est impossible. Nous sommes des êtres finis. Dieu est considéré comme étant infini. Comment le fini pourrait concevoir l'infini, avec des sens limités? Nous pouvons donner une description imagée, mais jamais nous ne pourrons approcher l'inaccessible.
Nous concevons l'intelligence par rapport à nous. Nous ne pouvons concevoir l'intelligence comme différente de ce que nous percevons par nos cinq sens.
Mon concept est que l'INtelligence que je qualifie de divine, (parcequ'au dessus de toutes choses), est une énergie qui englobe le Tout, sans forme particulière, et ayant, à la fois, toutes les formes.
Le TOUT est ESPRIT, l'Univers est Mental! A la fois matière:électrons atomes molécules, et, intelligence. L'un et l'autre n'étant pas séparés mais liés. L'un ne pouvant être sans l'autre.
A la différence d'avec le tableau de l'artiste, ici l'oeuvre est à la fois le créant et le créé. Le créateur étant à la fois la création et au delà de sa création. Car, à travers l'intelligence humaine, animale, végétale, c'est un peu de l'intelligence universelle qui se manifeste.
Autre approche: Nous pouvons aussi faire l'allégorie entre l'air que nous respirons et le divin. Que l'Homme respire vite ou lentement, pour vivre, il a besoin d'air. L'HOmme peut faire se qu'il veut de son existence, il n'en demeure pas moins dépendant de l'air qu'il respire. L'Homme n'est pas l'air, et l'air n'est pas l'HOmme. Qu'il le veuille ou non, il ne peut se passer de respirer. Tout comme toute vie sur la terre possède cet instinct de survie, de vouloir vivre. Quelle est donc cette force qui va pousser l'être en danger à employer toute son énergie pour survivre? Quelle est donc cette force qui va faire que le brin d'herbe va se frayer un chemin à travers la dalle de béton? LA VIE! La vie est l'INtelligence. L'Intelligence le grand point "?".
Pour la petit histoire, je ne cherche pas à imposer mes pensées. Je cherche et m'interroge tout simplement. Par contre j'ai horreur des idées figées, et des gens figés.
amicalement Auteur : Saraphoïde
Date : 25 mai05, 08:34
Message : Je pense,
même si en ce moment je pactise avec l'incoryance, je pense que "Dieu" est une inconnue. Que les hommes se sont ensuite posés des questions et ont racontés des histoires, le but n'étant pas, de croire en "Dieu" mais de connaître le "quoi ?" de leur existence, c'est à dire qu'ils ont cherché à connaître pourquoi ou comment et tout ce qui les entouraient.
LA répose s'est formée progressivement. Muni d'un vocable anthropocentrique, les comparaisons fusaient entre leurs existences et leurs présences, présence inexplicable certe !, mais intuition fortissime, celle d'une présence-absence qu'ils ont nommé, vu le grand respect qui les habitaient, "Dieu", puis l'ont personnifié pour raconté leur histoire, tout en gardant un certain respect car ils criagnaient le monde et ses surprises.
Bref, ils ont alors cherché à connaître Dieu, dans son sens d'aspiration, le grand inspirateur, plutôt que cherché à croire en Dieu, l'aspiration elle-même étant la source de l'équilibre intime des tenants interéssé plutôt que morose et lessivé. Ils ont laissé de côté la vacuité, ont rejeté leur air blasé pour se perdre dans de grandes batailles philo-réfléxo-religieuse.
Voilà,
et même si c'est pas vrai,
par ce que je m'en m'en fous.
Auteur : Saraphoïde
Date : 25 mai05, 08:39
Message : Quand aux blasés, on leur a dit qu'il fallait croire pour s'y intéresser.
Pour eux, ce fut une grande découverte fut une justification de plus pour tout rejeter.
Car, de le dire n'engendre pas nécéssairement un intérêt,
ni une grande passion,
alors que les grandes passions,
un fois déchainées, sont difficiles a arrêter.
Ce qu'il faut n'engendre pas nécéssairement d'intérêt,
à moins que le corp le demande,
Auteur : Dauphin
Date : 25 mai05, 08:47
Message : Salut Persephone,
On nous enseigne que Satan est un ange qui a "mal tourné". Il était même, selon la tradition, un ange éminent : Lucifer, le porteur de la lumière.
Oui, c'est écrit en Ezechiel 28 et en Isaïe 14.
Dieu laisse la liberté à toutes ses créatures, sur la terre comme au Ciel, les anges comme les hommes.
Tout a fait.
Mais si Dieu est omniscient, il savait que cet ange allait ravager sa création parfaite. Donc, pourquoi l'a-t-il créé ?
Est-ce que vraiment Dieu savait ?
Jérémie 32:35 Louis Segond
Ils ont bâti des hauts lieux à Baal dans la vallée de Ben Hinnom, Pour faire passer à Moloc leurs fils et leurs filles: Ce que je ne leur avais point ordonné; Et il me n'était point venu à la pensée qu'ils commettraient de telles horreurs Pour faire pécher Juda.
Pour ma part la prescience de Dieu ne se définit pas de façon que Dieu sait d'avance le choix que nous allons faire, mais qu'il connait tous les choix possibles que nous avons pour répondre à une question donnée... Cela est très bien représenté dans une scène de Matrix 2 (cette conception avait été pensé avant ce film) : l'architecte de la matrice pose une question à Néo... TOUTES les réponses possibles apparaissent dans une multitude d'écran télés... Néo répond et on peut voir que sa réponse coresspondait à l'une des séquences diffusée dans l'une des téles. Et quoi que l'on choisisse, Dieu sait s'adapter à tous nos choix pour accomplir de toute façon à coup sûr ses desseins, et c'est là que la puissance de dieu est encore plus grandiose.
En ne créant pas le futur Satan, Dieu aurait évité la souffrance des souffrances des hommes, il aurait preservé sa création, et il aurait épargné à son fils unique le supplice de la croix pour la redemption des pécheurs.
On peut penser que Dieu a prédestiné avant la fondation du mon de son Fils en réponse à l'un des choix possibles parmi les multiples choix que Dieu a vu que nous pouvions faire.
A+,
Dauphin
Auteur : plume vagabonde
Date : 25 mai05, 08:59
Message : Saraphoïde a écrit :
Ce qu'il faut n'engendre pas nécéssairement d'intérêt,
à moins que le corp le demande,
re..
me semble qu'il y a une clef dans ta dernière phrase.
Le corps et quelque chose d'autre,qui souffre dans le corps, quelque chose d'impalpable et pourtant présent: le bonheur! Mais ce dernier n'est pas de ce monde. Beaucoup l'ont cherché, et le cherchent encore. Parceque le bonheur n'existe pas dans l'éphémère. Alors, il convient de le chercher ailleurs. -(et là je vais me faire scalper...Lol) Ailleurs, mais pas dans le figé. Or la lettre est figée. Et la religion est issue de la lettre et non de l'esprit. Donc elle est figée. Aussi est ce à mon avis dans l'esprit et non dans la lettre qu'il convient de chercher. L'esprit est mouvement, action, et évolution. La lettre est stagnation, dogme, et involution.
POur conclure..........le corps le demande: tant que le corps à faim " de nourriture temporelle et spirituelle", il y a de la vie. Le jour où celà n'est plus, alors il meurt. Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 11:02
Message : Dieu est le Mal. C'est un problème qui interpelle tout le monde... Un gosse innocent qui crève dans d'atroces souffrances. Voilà une image du mal qui pour moi est absolu. Je prends un exemple extrème bien que souvent la réalité dépasse largement la fiction.
Personne ne peut dire franchement, croyants comme incroyants, que ce n'est pas un problème capital.
On peut se rassurer avec l'idée de Satan, Lucifer et tout ce folklore ou bien se dire que c'est un effet du libre-arbitre ou bien que le mal n'existe pas, sans doute un effet d'optique... Nier la chose pour qu'elle n'existe plus ne sert à rien, le Mal est bien là. Il y a des choses injustifiables, incompréhensibles et atroces... Et Dieu laisse faire ça ? Je cite Persephone qui m'enlève les mots de la bouche :
1/ Dieu omniscient et omnipotent avait le pouvoir d'empêcher la douleur de ses enfants.
2 / Bien sûr, on vous dit que Dieu laisse libre, et que toute la grandeur de l'homme réside dans cette liberté.
3 /Mais la question demeure ...
La question demeure en effet... pour moi c'est parce que Dieu est impuissant donc qu'il n'existe pas. Je ne vois pas d'autres solutions à ce problèmes du Mal. Mais, vous les croyants, je vous écoute sur ce sujet... Moi j'ai un ami prêtre qui m'a même avoué que ce problème du Mal le travaillait souvent... là, moi, j'admets parfaitement comme Persephone qu'on dise tout simplement, que l'on ne sait pas... au lieu d'inventer des idées biscornues pour justifier un Dieu devenu injustifiable... que la question demeure...
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 11:28
Message : C'est pas parce que tu sais pas qu'on doit dire qu'on ne sait pas !
Si Dieu veut, comme di Nova il peut appuyer sur le bouton "OFF" à tout moment. Sa puissance est infini. Les choix kil a fait, si il les a fait, ben c'est que sa devait etre les meilleurs choix possible, de toute facon on a pas le choix on doit vivre avec.
Enfin bon ton ami pretre il sait rien, car si je demande un ptit enfant d'ou vient le mal qui reigne sur la terre, sans hésitation il répondra les hommes.
Sa vient d'un manque d'ouverture d'esprit, de ne pas pouvoir répondre a ce genre de question.
Qui sa peut etre si ce n'est pas l'homme le coupable ?
C'est idiot.
Franchement débatre sur ca... !
Un enfant qui meurt de faim dans des atroces souffrances.
Deja si il meurt de faim, sa doit etre surement parce qu'il était pauvre, et si la pauvreté existe, c'est parce que il y a un probleme de partage, une petite parti s'enrichi et utilise la faiblesse des gens pour les exploité etc.
Et puis c'est facil de dire à bas la pauvreté, c'est mal patati patata, mais les gens ils ne se rendent meme pas compte qu'ils participent (de près ou de loin) à l'exploitation des gens qui n'ont rien demandé à personne, qui veule vivre libre sans qu'on les embete.
C'est simpas de donné de l'argent pour le téléton, de donné des euros à l'asie... Pour les enfants qui meurt de faim comme tu dis, mais quand on sait pas ou l'argent va à quoi sa sert ?
Et surtout si c'est derriere on fait un métier à la con, comme la plupart des métiers... !
1/ Dieu omniscient et omnipotent avait le pouvoir d'empêcher la douleur de ses enfants.
2 / Bien sûr, on vous dit que Dieu laisse libre, et que toute la grandeur de l'homme réside dans cette liberté.
Tu donnes la réponse persephone: La liberté.
Si Dieu doit agir en permanence dans nos faits et geste sa n'a plus aucun interet. On est meme plus responsable de nos actes. On fait une erreure et pouf Dieu il intervient comme superman pour nous sauvé ?
Le but c'est de revenir grand de nos erreures.
Et c'est dans la difficulté qu'on progresse.
Si Dieu doit intervenir à chaque fois qu'on fait un faux pas, sa ne sert plus à rien... !
Sa sapel de la lacheté remete la faute sur quelqu'un d'autres.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 11:31
Message : De toute facon le problème majeur a cela: l'argent.
Quand on est pas conscient, qu'on peut vivre sans argent, on pourra toujours de battre contre la pauvreté etc, sa changera rien. Faut voir plus loin que les trucs caritatifs, les dons tout sa, car si c'était la solution, sa ferait longtemps que la pauvreté nexisterai plus, vu tous ce que donne les gens aux associations etc.. !
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 11:34
Message : En tous cas scotch je l'attends toujours ta réponse: Qui est coupable du mal ?
Parce que toi tu ne crois pas à l'existence de Dieu. Je te le rapel au cas ou tu aurais oublié.
Alors.. ? Vu que Dieu n'existe pas, qui est le coupable ?
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 12:08
Message : Bonne question TeNChiNhaN. Qui est coupable du mal ? L'homme parfois, mais pas toujours... Je pense par exemple qu'un pédophile n'est pas un coupable, c'est un malade à soigner de toute urgence, même chose pour les alcooliques ou les drogués...
Il y a plein d'actes que nous commettons dans notre vie dont nous ne sommes pas toujours responsables. Le libre-arbitre est bien commode pour dédouaner un hypothétique Dieu de ses responsabilités et le rendre intouchable pour qu'il ne soit jamais remis en cause.
L'homme n'est pas toujours coupable, le péché originel est une idée néfaste. C'est tout ce que je peux dire.
Je ne peux trouver une origine métaphysique au Mal puisque je refuse toutes croyances à commencer par celle de Dieu.
Et toi TeNChiNhaN pourquoi tu le dis souvent nous existons parce que Dieu. Alors pourquoi Dieu nous laisse faire le mal ? Pourquoi Dieu laisse mourir un gosse innocent d'une maladie impitoyable et ceci dans d'atroces souffrances.... Une maladie qui n'est pas due aux hommes... Il faut bien que tu te rendes à l'évidence, l'homme n'est pas toujours responsable de ses actes... et le mal le frappe... Si Dieu a une puissance infinie, je te cite, alors c'est un salopard.
Auteur : persephone
Date : 25 mai05, 18:46
Message : Je trouve en effet qu'il n'y a pas de justification qui tienne vraiment la route, au problème du mal ...
Enfin, c'est ma reflexion à moi.
Je conçois que des foules de croyants puissent se satisfaire de cette grande idée de la Liberté de l'homme, mais elle est trop contradictoire, je trouve, elle ne me satisfait pas.
Parfois, on vous dit que la preuve d'Amour de Dieu envers l'homme, c'est justement le cadeau de cette Liberté. Grandeur et dignité de l'homme : Dieu ne lui impose rien, il lui laisse sa liberté d'agir.
Mais l'idée de "laisser libre" par amour, elle me met mal à l'aise. Si tu aimes ton enfant, tu ne vas pas, parce que c'est un être libre, le laisser traverser la rue au nez d'un camion, parce que tu SAIS qu'il risque sa vie. La comparaison est peut-être maladroite, mais elle résume à peu près ce que je pense de ce principe de la Liberté accordée par Dieu.
Comment Dieu plein d'amour et de bonté peut-il, au nom de la liberté de sa créature, permettre le cortége de souffrances que tous les hommes subissent depuis le début de la création ?
BIen sûr, TeNchiNhaN, c'est l'homme qui construit les armes et part en guerre. Mais Dieu a tout pouvoir et il pouvait éviter l'entrée du mal dans sa création. Il savait ce qui allait advenir du beau jardin d'Eden.
On ne fait pas l'économie de cette question, qu'on soit croyant ou pas.
Auteur : scotch
Date : 25 mai05, 20:01
Message : C'est une question que tout le monde se pose... D'ailleurs, moi je trouve que c'est peut-être une justification pour édicter une morale. Trouver le Mal, l'identifier et tenter de le combattre... Vaste programme, mais qui concerne tout le monde. Ce n'est plus une question de croyance ou d'incroyance, mais bien de morale.
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 mai05, 22:44
Message : L'homme parfois, mais pas toujours... Je pense par exemple qu'un pédophile n'est pas un coupable, c'est un malade à soigner de toute urgence, même chose pour les alcooliques ou les drogués...
L'homme parfois ? L'homme toujours oui.
Mais apres sa dépend de qui.
Dans la bible il y a marqué:
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Donc je prends un exemple de la religion.
Les pharisiens était des faux croyant, il parlé bcp, mais n'agissé pas, ils étaient hypocrite, et leur seul but: la gloire.
Et les pharisiens tu peux les comparé aujourd'hui a des pretes de l'eglise, il parle bcp mais au niveau des actes 0. Et surtout ils enseignent n'importe quoi par exemple à des enfants, et evidement les enfants qui vont gobé sa, ce n'est pas de leur faute, car ils n'ont qu'une petite experience de la vie etc...
(t'obtiens souvent apres des personnes dogmatique, qui ont compris peu de chose sur Dieu.. et qui croi qu'ils sont des vrai croyant)
Et c'est pour cela que la récompense existe:
Par exemple les disciples de Jésus, et Jésus lui meme ont été persecuté toute leur vie, pour les vérité qu'ils disaient.. trop genante, leur vie n'était pas tout rose, alors si ils ne sont pas recompensé pour avoir servi Dieu à quoi sa sert ?
Mais ils ont été recompensé c'est sur, et les autres ils ont été punis..
Donc c'est toujours la faute de l'homme sa ne peut pas etre quelqu'un d'autre, apres sa dépend des gens, si kkn comet un meurtre, evidement sa ne sera pas de notre faute.. tous comme les massacres fait par des soit disant croyant etc.
Mais l'idée de "laisser libre" par amour, elle me met mal à l'aise. Si tu aimes ton enfant, tu ne vas pas, parce que c'est un être libre, le laisser traverser la rue au nez d'un camion, parce que tu SAIS qu'il risque sa vie. La comparaison est peut-être maladroite, mais elle résume à peu près ce que je pense de ce principe de la Liberté accordée par Dieu.
Tlm à les armes necessaires pour prendre le bon chemin.
Meme les enfants sont bien équipé. Car un homme à la meme Inteligence de sa naissance juska sa mort, sa veut dire si on explique à un enfant qqch, il peut comprendre n'importe quel truc qu'un adulte a assimilé, sauf qu'il a moin de connaissance donc sa metra plus de temps.
Quand ton enfant veut faire une betise, tu le reprends et tu lui explique juska ske sa rentre, mais en aucun cas tu devras lui obligé sauf si il y a urgence bien sur.
Jésus il a transmit son savoir, mais en aucun cas il a obligé les gens de le suivre, alors qu'il savait bien qu'ils faisaient n'importe quoi etc... !
Donc vos réponses a vos questions vous les avez deja.
Coupables: les hommes, pourquoi le mal: La liberté.
Pourquoi Dieu n'agit pas ?: En réalité il agit, mais Indirectement, tlm peut reflechir aux consequences de ses actes et évité des erreures, donc tlm à les armes necessaire pour suivre Dieu.
Dieu il agirait pas comme agit Superman à la télé lol, enfete il est présent en nous, quand vous avez fait une betise et juste apres vous avez un remord et que vous avez la volonté de rectifié le truc, c'est grace à Dieu.
Car Dieu pardonne. Sinon sa ferait longtemps qu'on serait tous entrain de brulé dans les flammes de l'enfer
.
Car Scotch comme je te le repete depuis le début, les vrais croyant, donc les gens qui merite la recompense (je ne sais pas si ya que eux), sont très très très très rare.
Et tu vois la majorité des soit disant chrétien se voit deja au paradis... alors qu'ils sont loin de suivre Dieu.
Auteur : Saraphoïde
Date : 26 mai05, 06:56
Message : mais pas dans le figé. Or la lettre est figée
La lettre est figé, l'écriture l'est, tout les romans, toutes les BD.
Même les règles du jeu d'échec sont figé.
Ca n'empêche pas de nouvelles stratégies, de nouvelles réflexions.
A le lire sans arrêts cependant...
L'avantage de la lettre, c'est qu'elle permet de poser des concepts sur papier, ca vaut ce que ca vaut, il y aura toujours un écart entre la pensée, que nous sommes, et l'écriture, qui est ce que nous pensons être.
Ceci dit, je crois bien que si la lettre est figé, elle l'est d'autant plus que l'on confond le médiateur ; la lettre ; avec le médiatisé, la pensée. Je crois la pensée "figée" bien plus dangeureuse que la lettre "figée",
Que la signification intrinsèque d'un symbole ne change pas, je veux bien y croire, quand il s'agit d'une histoire, c'est différent...
Ceci dit, la lettre reste ce qu'elle est, elle évolue et se satisfait dans un monde de fantasmes et d'idées, de rêveries et de songes, de souvenir, de mémoire, elle se nourrit de notre appétit.
Et la religion est issue de la lettre et non de l'esprit
Elle, affirme le contraire, elle parle, dans des histoires, de révélations, d'êtres nés de la [chair] et d'êtres nés de l'esprit, elle parle de "parole" au commencement. Je crois que les juifs parlent d'un univers crée avec les lettres de la thora.
Je ne le crois pas directement, mais en dehors de la lettre, qu'elle expression ?, ne reste-on pas dans le flou, vague et vide néant d'avant la création ? Alors que l'esprit planait au-dessus des eaux juste avant de dire "que la lumière soit" ?
Je crois à un troc, à un échange entre l'homme et son univers symboliques, parfois il s'y satisfait, parfois il s'y perd, parfois il s'y confonds. Ce n'est pas parfait, c'est notre pacte d'homme, c'est pour l'espace commun, pour le temps reconnu.
De toutes ces pensées qui ne veulent plus changer à force de rester les même, et qui peu à peu pénètre l'homme, le dénude, et lui vole toutes ses parts d'intimités. Pour faire de lui un adam, prisonnier d'un savoir bien trop lourd, puni d'un Dieu bien trop juste, condamner à errer, dénudé de son histoire aux yeux de toute l'humanité et responsable de tous ses maux. Un morceau de boue... ...à son image... ...interdite.
Adam est à Dieu ce que la statue et à l'homme.
Statue, golem de boue mobile, Adam est l'îdole de Dieu, une marionnette, une poupée mécanique, un mannequin plastique. Dieu fantasme au milieu de ses jouets, il invente Eve, il invente des histoires diaboliques.
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 07:27
Message : le Mal est bien là. Il y a des choses injustifiables, incompréhensibles et atroces... Et Dieu laisse faire ça ?
Voici les explications à cela :
Voici un essai d'un DEBUT de réponse :
Celle ci va être axée surtout sur un exemple TRES historique...
Mais les autres à suivre beaucoup beaucoup moins.
Lamentations 3:38 Par sa parole, le Très-Haut ne suscite-t-il pas et le malheur et le bonheur?
Isaïe 45:7 J’ai formé la lumière et créé les ténèbres, je donne le bonheur et je crée le malheur. Oui, c’est moi, l’Eternel, qui fais toutes ces choses.
Ecclésiaste 7:14 Au jour du bonheur, jouis du bonheur, et au jour du malheur, réfléchis, car Dieu a fait l’un et l’autre, si bien que l’homme ne peut rien découvrir de ce qui doit lui arriver.
Job 2:10 Mais il lui répondit: Tu parles comme une insensée. Quoi! nous recevrions de Dieu le bonheur, et nous ne recevrions pas aussi le malheur!
1 / Tout d'abord il faut savoir que des malheurs comme la souffrance peuvent servir à Dieu pour mesurer la force de notre foi. Car pour certains il est facile de croire dans l'abondance, mais combien il est plus difficile de croire dans le malheur... Des gens qui bénissent Dieu dans l'abondance seraient les premiers à le blâmer dans le malheur... Le livre de Job est une belle illustration de ce qui est d'éprouver la foi. Cela n'a rien à voir avec la tentation ! Dieu ne met pas des péchés lui-même devant notre porte ! Là il ne s'agit pas pour Dieu de tester notre foi en nous tentant par les possiblités des péchés mais de nous soumettre quelques épreuves.
Dans le cas de Job, Dieu a laissé agir Satan en lui donnant en lui donnant des ordres en ne lui laissant que la part de pouvoir que Dieu voulait bien lui laisser. Pour ce qui est de malheurs, Dieu peut utiliser Satan, mettre des crocs dans ses mâchoires pour qu'il accomplisse malgré lui les desseins de Dieu. Dieu peut encore agir de lui-même directement.
2/ Dieu peut soumettre des épreuves de malheurs à son peuple pour le reprendre, lui montrer que rien ne lui réussit loin de sa face.
Dans l'apocalypse... Dieu envoit des d'abord des avertissements par les sept sonneries de trompettes, puis il envoie les plaies sur les hommes... Mais au lieu de comprendre comme les juifs le pourquoi des plaies, de reconnaitre que ces plaies sont des sanctions, et des appels à se repentir pour que cessent ces plaies... l'apocalypse dit que les hommes maudiront Dieu à cause de ces plaies...
En quoi Dieu peut-il être auteur du malheur ?
Et bien Dieu n'a-t-il pas dit au hébreux qu'ils les bénira tant qu'ils suivraient sa loi mais feraient tomber sur eux des malédictions et les livreraient entre les mains des ennemis s'ils n'observaient pas sa parole, sa loi ? Tout cela est en effet écrit en Deutéronome 28 !
Deutéronome 28:1-7 et suite :
« 1 Or donc, si tu obéis vraiment à la voix de Yahvé ton Dieu, en gardant et pratiquant tous ces commandements que je te prescris aujourd'hui, Yahvé ton Dieu t'élèvera au-dessus de toutes les nations de la terre. 2 Toutes les bénédictions que voici t'adviendront et t'atteindront ; car tu auras obéi à la voix de Yahvé ton Dieu. 3 Béni seras-tu à la ville et béni seras-tu à la campagne. 4 Bénis seront le fruit de tes entrailles, le produit de ton sol, le fruit de ton bétail, la portée de tes vaches et le croît de tes brebis… … 7 Des ennemis qui se dresseraient contre toi, Yahvé fera tes vaincus : sortis par un chemin à ta rencontre, par sept chemins ils fuiront devant toi... »
Deutéronome 28:15-32 et suite…
« 15 Mais si tu n'obéis pas à la voix de Yahvé ton Dieu, ne gardant pas ses commandements et ses lois que je te prescris aujourd'hui, toutes les malédictions que voici t'adviendront et t'atteindront. 16 Maudit seras-tu à la ville et maudit seras-tu à la campagne. 17 Maudites seront ta hotte et ta huche… … 25 Yahvé fera de toi un vaincu en face de tes ennemis … … 32 Tes fils et tes filles seront livrés à un autre peuple…… 36 Toi et le roi que tu auras mis à ta tête, Yahvé vous mènera en une nation que tes pères ni toi n'avez connue, et tu y serviras d'autres dieux, de bois et de pierre. …… 47 Puisque tu n'auras pas servi Yahvé ton Dieu dans la joie et le bonheur que donne l'abondance de toutes choses, 48 tu serviras l'ennemi que Yahvé enverra contre toi, dans la faim, la soif, la nudité, la privation totale. Il imposera à ta nuque un joug de fer, jusqu'à ce qu'il t'ait détruit
Le plus bel exemple, c'est lorsque Dieu fit monter les chaldéens et les babyloniens contre Jérusalem détruire le temple en 587 av JC.
Par la bouche de Jérémie, Dieu avait dit qu'il se repentirait du malheur qu'il projette de tomber sur Jérusalem s'ils l'écoutaient et se repentaient, s'ils revenaient de leurs voies mauvaises vers lui, MAIS que s'ils ne l'écoutaient pas ils feraient abattre sur eux des malheurs, feraient venir des nations venant du nord contre eux.
Jérémie 25:3-11 :
« 3 Depuis la treizième année de Josias, fils d'Amon, roi de Juda, jusqu'à aujourd'hui, voici 23 ans que la parole de Yahvé m'est adressée et que, sans me lasser, je vous parle mais vous n'avez pas écouté. 4 De plus Yahvé, sans se lasser, vous a envoyé tous ses serviteurs les prophètes, mais vous n'avez pas écouté ni prêté l'oreille pour entendre. 5 Cette parole était : Revenez donc chacun de votre voie mauvaise et de la perversité de vos actions; alors vous habiterez sur le sol que Yahvé vous a donné, à vous et à vos pères, depuis toujours jusqu'à toujours. 6 Et n'allez pas suivre d'autres dieux pour les servir et vous prosterner devant eux; ne m'irritez pas par les œuvres de vos mains, et alors je ne vous ferai aucun mal. 7 Mais vous ne m'avez pas écouté oracle de Yahvé! en sorte que vous m'avez irrité par les œuvres de vos mains pour votre malheur . 8 C'est pourquoi, ainsi parle Yahvé Sabaot : Puisque vous n'avez pas écouté mes paroles, 9 voici que j'envoie chercher toutes les familles du Nord oracle de Yahvé! autour de Nabuchodonosor roi de Babylone, mon serviteur et je les amènerai contre ce pays et ses habitants et contre toutes ces nations d'alentour ; je les frapperai d'anathème et en ferai un objet de stupeur, une risée, des ruines pour toujours. 10 Je ferai disparaître chez eux les cris de joie et d'allégresse, les appels du fiancé et de la fiancée, le bruit des deux meules et la lumière de la lampe. 11 Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans.
Dieu a cependant été patient, il les a prévenu 23 ans !!!
Dieu a encore laissé une chance aux juifs d'échapper au malheur, au massacre en les exhortant à se soumettre à Babylone avant que celles-ci ravage Jérusalem. Enfin, Dieu a fini par pardonner et oublier et a délivré son peuple 70 ans plus tard et l'a fait revenir dans ses terres, puis il a permis la reconstruction du temple.
Des déportations de nobles juifs à Babylone eurent lieu en réalité dès la première année de Nabuchodonosor II en 605 av JC. (voir Daniel 1) D’autres déportations suivirent en la 8 è, 19 è et 23 è année de ce roi de Babel.
La ville de Jérusalem et son temple furent entièrement dévastés et brûlés en 587 av JC :
2 Chroniques 36:11
"11 Sédécias avait vingt et un ans à son avènement et il régna onze ans à Jérusalem. 12 Il fit ce qui déplaît à Yahvé, son Dieu. Il ne s'humilia pas devant le prophète Jérémie venu sur l'ordre de Yahvé. 13 Il se révolta en outre contre le roi Nabuchodonosor auquel il avait prêté serment par Dieu. Il raidit sa nuque et endurcit son cœur au lieu de revenir à Yahvé, le Dieu d'Israël. 14 De plus, tous les chefs des prêtres et le peuple multiplièrent les infidélités, imitant toutes les abominations des nations, et souillèrent le Temple que Yahvé s'était consacré à Jérusalem. 15 Yahvé, le Dieu de leurs pères, leur envoya sans se lasser des messagers, car il voulait épargner son peuple et sa Demeure. 16 Mais ils tournaient en dérision les envoyés de Dieu, ils méprisaient ses paroles, ils se moquaient de ses prophètes, tant qu'enfin la colère de Yahvé contre son peuple fut telle qu'il n'y eut plus de remède. 17 Il fit monter contre eux le roi des Chaldéens qui passa au fil de l'épée leurs jeunes guerriers dans leur sanctuaire et n'épargna ni le jeune homme, ni la jeune fille, ni le vieillard, ni l'homme à la tête chenue. Dieu les livra tous entre ses mains. 18 Tous les objets du Temple de Dieu, grands et petits, les trésors du Temple de Yahvé, les trésors du roi et de ses officiers, il emporta le tout à Babylone. 19 On brûla le Temple de Dieu, on abattit les murailles de Jérusalem, on incendia tous ses palais et l'on détruisit tous ses objets précieux. 20 Puis Nabuchodonosor déporta à Babylone le reste échappé à l'épée; ils durent le servir ainsi que ses fils jusqu'à l'établissement du royaume perse, 21 accomplissant ainsi ce que Yahvé avait dit par la bouche de Jérémie : " Jusqu'à ce que le pays ait acquitté ses sabbats, il chômera durant tous les jours de la désolation, jusqu'à ce que soixante-dix ans soient révolus. " 22 Et la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer - et même afficher - dans tout son royaume : 23 " Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre; c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda. Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui et qu'il monte! " La Bible de Jérusalem.
J'espère qu'avec cela tu perçois en quoi Dieu est l'auteur du malheur.
Ce malheur peut être pour nous corriger, nous apprendre l'humilité, éprouver notre foi afin que nous puissions en sortir grandi si on accepte les épreuves.
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 07:27
Message : Essai de suite de réponse :
3 / Les malheurs peuvent aussi dans certains cas de ne pas nous glorifier...
Aussi Paul disait avoir souvent prier Dieu de bien vouloir "éloigner de lui cet ange de satan qui était dans sa chair"... C'est difficile à comprendre mais il est aussi écrit que "le mauvais espprit venant de l'Eternel fut sur Saul..." et David devait lui jouer de la harpe pour appaiser et faire partir ce mauvais esprit... Ce sont des choses pas faciles à comprendre aux premiers abords, il faut une bonne connaissances bibliques et de l'usage des expression bibliques pour bien comprendre. Dans le cas de Paul, Paul explique lui même que ce mauvais esprit dans sa chair était là pour l'empêcher de se glorifier lui-même à cause des faiblesses de sa chair que suscitait ce mauvais esprit en lui.
Oui, les épreuves des malheurs sont parfois là pour nous empêcher de nous glorifier... de se dire, il m'arrive du bonheur parce que je suis plus saint que mon voisin... nous empêcher de blâmer le voisin en se disant "s'il lui arrive malheur c'est qu'il fait pas la volonté de Dieu"... car à penser ainsi on tombe de haut quand un malheur nous tombe dessus chrétien soit-on...
4 / Les malheurs démontrent si on croit par intérrêt ou de façon désintéressée.
La question des non-croyanrts est : SI DIEU EST AMOUR, POURQUOI LA SOUFFRANCE ?
Lequel d'entre nous ne s'est jamais posé cette question au cours de sa vie ? Qu'il soit chrétien plus ou moins affirmé ou en recherche spirituelle, la plupart se heurtent à la dure réalité de la souffrance humaine qu'ils vivent dans leur propre corps ou dans leur entourage. Souvent, l'aspect cruel de la condition humaine est une véritable pierre d'achoppement qui empêche beaucoup de personnes de se tourner vers Dieu ou de continuer leur cheminement spirituel contre vents et marées.
Aussi longtemps que tout va bien dans notre vie, il nous est facile de croire en un Dieu d'amour qui a tout fait pour nous sauver. Ne sommes-nous pas plus bénis que les autres grâce à notre appartenance à la grande famille spirituelle, cette "église invisible" comme Martin Luther l'appelait ? N'avons-nous pas un plus par rapport aux gens qui ne veulent pas saisir la main de leur Sauveur personnel ? Tout semble baigner dans le bonheur. Quant aux quelques difficultés matérielles, on arrive toujours à les surmonter tant que l'on ne se retrouve pas en survie.
Mais c'est au moment où la tempête s'abat, où des épreuves de toute sorte semblent s'acharner sur les chrétiens, que tout peut basculer. Que restera-t-il de l'assurance chrétienne ? C'est alors qu'il faudra s'accrocher aux promesses divines. Les difficultés de la vie peuvent soit nous amener plus près du Seigneur soit nous en éloigner.
La plupart des souffrances sont consécutives au mauvais choix de l'homme. Celles-ci ont été largement décrites dans le livre de la Genèse (Ancien Testament) tels que le doute concernant la toute-puissance de Dieu, l'orgueil, le désir de l'homme de se mettre à sa place, la recherche effrénée du pouvoir et de sa propre gloire, la convoitise, le désir de vouloir posséder toujours plus et la
jalousie qui a conduit au premier meurtre de l'humanité, sentiments pervers qui se sont de plus en plus développés dans nos sociétés basées sur les valeurs matérielles et sur la compétition excessive. Quelqu'un a dit que 90% de ces souffrances sont dues à l'homme. Quand on brosse un tableau de la société actuelle, cette affirmation semble tout à fait plausible. Dans la plupart des cas, c'est bien l'homme qui est à l'origine des souffrances, celles qu'il subit lui-même ou qu'il fait subir aux autres. Tous les médias ne cessent de relater tous ces malheurs qui frappent souvent des innocents.
Dieu est-il responsable de la famine dans le monde ou celle-ci n'est-elle pas plutôt due à l'égoisme des grands de ce monde qui utilisent l'argent du peuple pour acheter des armes ? Dieu est-il responsable de la mondialisation aboutissant aux licenciements massifs dans tous les secteurs de l'économie ? Il serait vraiment trop long de citer toutes les souffrances dues au mauvais choix des hommes. Qui n'a pas été révolté en les constatant autour de soi ou même dans sa propre famille !
Mais pourquoi Dieu n'intervient-il pas pour mettre de l'ordre, pour rétablir la paix, la justice, l'amour et la joie qui seront les caractéristiques de son royaume éternel ??? !!!
Et c'est à ce moment que beaucoup de gens brandissent le poing vers le ciel en accusant Dieu d'avoir abandonné la terre avec tout ce qui s'y trouve. Essayons de trouver les raisons de son silence incompréhensible.
A cet égard, le livre de Job dans l'Ancien Testament nous apporte quelques réponses au problème du Mal. Job, homme intègre et juste a dû subir les pires souffrances dépassant même notre imagination. Non seulement, il a été éprouvé atrocement dans son corps mais en plus, il fut abandonné par sa propre femme et ses amis.
Fréquemment, Dieu suscite dans les situations extrêmes une âme compatissante pour réconforter celui ou celle qui se trouve au bord du gouffre mais il n'en était rien pour Job, l'exemple même de la souffrance et de la patience. Son histoire et sa victoire finale doivent nous faire réfléchir. De toute évidence, en ne cessant d'espérer en Dieu et en faisant preuve d'une fidélité absolue dans les bons et les plus mauvais jours, Job a fait le meilleur choix en démontrant qu'il n'obéissait pas par intérêt.
Par la suite, le prophète Esaie décrit (chapitre 53 de son livre) notre Sauveur à venir comme étant l'exemple parfait d'un serviteur souffrant, obéissant à Dieu et se chargeant de nos péchés.
D'autre part, dans le silence de Dieu, il faut reconnaître la liberté de choix qu'il donne à tous les hommes, liberté de choisir entre le bien et le mal, liberté de marcher avec lui ou de lui désobéir.
Ainsi, Dieu, en donnant la liberté à ses créatures, a volontairement limité sa toute puissance au risque de les perdre ! Mais l'amour absolu de Dieu ne se limite pas à cette liberté accordée. Sachant par avance que ses créatures en feraient un triste usage les empêchant d'accéder à la vie éternelle, il a conçu avant même la fondation du monde un plan de rachat de l'humanité. La Bible nous raconte tout simplement l'histoire de cette rédemption de l'homme perdu par un Dieu Sauveur. Mystère insondable que l'apôtre Jean, aussi appelé l'apôtre de l'amour, résume admirablement bien dans son évangile au troisième chapitre où nous pouvons lire que "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui croit en lui échappent à la perdition et qu'ils aient la vie éternelle".
Quel message rassurant et réconfortant de la part d'un Dieu aimant ses créatures jusqu'à sacrifier son Fils unique pour nous arracher aux griffes de l'adversaire et nous accorder la vie éternelle en sa présence ! Ainsi, il a permis que son propre Fils descende jusqu'à nous et même jusqu'à la tombe. Sa mort sur la croix, bien qu'étant innocent, a été transformée en victoire éclatante sur le mal. Sa résurrection est pour nous un gage de notre propre résurrection et de la vie éternelle. A ce propos, Roland de Pury a pu affirmer que "devant la souffrance du monde, Dieu ne reste pas les bras croisés, mais les bras en croix".
Bien que la perfection ne soit pas de ce monde, celui qui a décidé de suivre Jésus-Christ, quelque soit son état et quoiqu'il arrive, pourra être victorieux de sa vieille nature d'homme déchu. Dieu l'a promis en se servant du prophète Ezéchiel : "Je vous donnerai un cour nouveau, et je mettrai en vous un esprit nouveau" (Ez 36. 26). Il suffit donc de laisser Dieu agir en nous par son Saint Esprit et de lui demander d'entrer dans notre vie quotidienne.
Dieu n'est pas insensible à nos épreuves, au contraire mais parfois il nous demande d'être patient afin que sa réponse soit encore plus éclatante. Quoi de plus simple que de saisir la main de Jésus-Christ , cette seule et unique "bouée de sauvetage", afin d'arriver en bon port à la nouvelle terre ! Là enfin, Dieu habitera avec les hommes, "essuiera toute larme de leurs yeux et la mort ne sera plus, il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur" (Ap 21. 1-4). En attendant ce jour merveilleux, il nous faut mener le bon combat de la foi.
On comprend donc pourquoi les malheurs, mais plus difficilement pourquoi Dieu n'intervient pas... Dieu a promis qu'il interviendrait, et ilo interviendra, le satan sera enchainé, les méchants seront otés de ce monde et la méchanceté avec.
Mais pourquoi Dieu attends-t-il ?? C'est pas facile à comprendre mais Dieu dit qu'il ne tarde pas mais veut que tous puissent parvenir à la repentance.
Enfin, il nous faut cesser de raisonner à l'échelle du temps terrestre ! Les souffrances sont dans cette vie qui est très courte en regard de l'Eternité qui nous attend... et Dieu a promis qu'il essuierait toutes larmes de nos yeux. Il nous consolera amplement. Quand on sera avec lui, je suis sûr que l'on comprendra mieux l'attente qui nous est ici parfois inexplicable.
Me concernant, au lieu de me rebeller bêtement envers mon Père à cause de choses que je ne comprends pas dans mon intelligence humaine limitée, bien que je ne comprenne pas tous les choix divins et toutes les actions divines qui parfois pourraient me révolter, je préfère continuer à faire confiance à mon Père ! Et j'en suis amplement récompensé déjà vu toutes les marques de soutien que j'ai reçu et que je reçois. On comprendra en temps voulu, faisons confiance.
Fraternellement en Christ,
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 07:34
Message : Un autre aspect du sujet est :
Pourquoi alors que des gens prient assidument pour que leurs proches soient protégés ou guéris... ils voient leurs proches mourrir ? Pourquoi Dieu n'a pas répondu à leurs prières ?
Pourtant Jésus a bien dit "demandez en mon nom, et vous recevrez"
Il est dit aussi : "la supplication d'un juste est puissante"
Il faut déterminer pour quoi ou pour qui l'ont peut prier car la prière est un lien très fort avec Dieu. Il faut simplement être adulte dans la foi et déterminer ce pour quoi ont peut prier et ce pour quoi on ne peut pas prier. Ce faisant nous renforcerons nos liens avec Dieu sachant et comprenant sa volonté ce qui signifie ne pas prendre nos désirs dans la prière pour des réalités effectives sinon au 1er coup dur nous risquons de chuter parce que nous n'aurons pas compris que Dieu permet " que temps et événements imprévus nous arrivent à tous . "
Mais en réalité, beaucoup trop de chrétiens se comportent comme des enfants qui voudraient pourris gâtés par Dieu... Heureusement que Job n'a pas été comme cela.
Il faut savoir aussi que pour que nos prières soient entendues, il faut des conditions à remplir :
Voyons quelques paroles de Dieu dans l'AT :
Osée 9:4 "Ils ne feront pas à l'Éternel des libations de vin: Elles ne lui seraient point agréables. Leurs sacrifices seront pour eux comme un pain de deuil; Tous ceux qui en mangeront se rendront impurs; Car leur pain ne sera que pour eux, Il n'entrera point dans la maison de l'Éternel"
Il faut ne pas faire ce qui est désagréable à Dieu... Si nous prions en observant une pratique qui déplait à Dieu, nos prières ne seront pas entendues.
Par exemple : celui qui priera par l'entremise d'une image de Dieu alors que Dieu a toujours défendu que l'on fasse une image de lui même si c'est dans la bonne intention de la glorifier, de lui rendre un culte... Dieu ne tolère pas. Je crains fort alors pour celui qui comettrai une telle chose que Dieu n'entendra pas même sa prière, qu'il n'y répondra pas.
Malachie 1:10
Lequel de vous fermera les portes, Pour que vous n'allumiez pas en vain le feu sur mon autel ? Je ne prends aucun plaisir en vous, dit l'Éternel des armées, Et les offrandes de votre main ne me sont point agréables.
Si on prie mais que chaque jour on pèche, que l'on ne fait même pas d'effort pour observer la parole de Dieu, Dieu trouvera-t-il plaisir dans nos prières ? Je ne le pense pas... (attention ! non réponse aux prières ne veut pas dire dans tout les cas de figure que celui qui prie ne fait pas la volonté de Dieu ! Car Job ne recevait aucune réponse alors que Dieu disait de lui qu'il n'y a pas de plus juste que lui en ce temps là !)
Esaïe 29:13
Le Seigneur a dit : Parce que ce peuple est près de moi en paroles et me glorifie de ses lèvres, mais que son cœur est loin de moi et que sa crainte n'est qu'un commandement humain, une leçon apprise
Si nos lèvres honorent notre Père mais que notre coeur n'y est pas, que notre coeur est loin de lui, de sa Volonté, est-ce que Dieu trouvera plaisir en nos prières ?
Il est bien entendu que celui qui n'observe pas la Volonté du Père, et n'a pas un coeur tourné vers Dieu, risque fort d'être déçu par l'absence de réponses à ces prières...
Et Jésus disait pire encore : "ce ne sont pas ceux qui crient "Seigneur ! Seigneur !" qui entreront dans le royaume de mon Père, mais ceux qui FONT sa volonté !"
Et beaucoup ne le comprennent pas, ne cherchent même pas à savoir la volonté du Père. Elle consiste tout d'abord à aimer Dieu de toute son âme, aimer son prochain comme soi même, aimer même ses ennemis, secourir les plus faibles, pardonner 7 fois 70 fois, observer les 10 commandements, ne pas avoir honte de Dieu devant les hommes, ne pas faire violence aux autres, ne pas comettre d'adultère, ne pas s'adonner à la fornication, ne pas faire de magie, etc.
Mais quant est-il des chrétiens qui obsevent tout cela et auxquels Dieu ne semble pas répondre aux prières ??!
Tout d'abord, il faut comprendre ce pour quoi il faut prier et ce pourquoi il ne faut pas prier...
Est-ce normal de prier pour la protection particulière de ses enfants mais pas pour leur croissance spirituelle par exemple ? Or des gens font cela...
Est-ce normal de ne prier que pour sa famille et pas pour les autres ?
Mais aussi... mes demandes sont-elles conformes à la volonté de Dieu ? Car beaucoup demandent des choses selon LEUR volonté mais ne s'interrogent de quelle est la Volonte du Père pour eux... Aussi des fois, on obtient tout de même une réponse toute différente de celle attendue, et pas du tout dans les temps souhaités au départ... çà arrive ! Et celui qui sait prendre du recul comprendra que la réponse est de loin meilleure à celle que l'on avait espérée.
Est-ce que l'on pense à remercier Dieu pour les réponses ?
Est-ce que l'on rend gloire à Dieu tout d'abord dans nos prières ?
Est-ce que ce que l'on demande on le demande comme nous l'a demandé Jésus EN SON NOM ?
Enfin, et si tout cela est observé et que l'on ontient pas de réponse ? Le cas de Job nous éclaire déjà là dessus. Dieu autorise que "imprévus arrivent à tous de sorte que l'homme ne sache pas ce dont demain sera fait", tout cela empêche l'homme aussi de se glorifier lui-même. Voire les réponses déjà faites.
Une autre réponse à ce sujet...
C'est au sujet de la souffrance que connaissent même les chrétiens, de la Souffrance que connait même l'Eglise du Christ.
Le Serviteur n'est pas plus grand que son maître.
Et l'Eglise doit faire le parcours du Christ, apprendre à souffrir,
l'Eglise doit apprendre à porter le fardeau du monde avec le Christ,
l'Eglise doit apprendre aussi à se sentir seule, abandonnée,
Et chaque chrétien lui-même doit apprendre à porter sa croix disent les églises.
L'Eglise doit faire son chemin jusqu'à Golgotha...
et aller jusqu'à ce moment où elle aussi comme le Christ sentira la main de Dieu la lâcher...
et elle aussi ira jusqu'à cet instant d'effoi où elle dira :
"Mon Dieu, mon Dieu ! pourquoi m'as-tu abandonné ?"
Autre réponse :
On comprends pas... on comprend pas pourquoi Dieu n'enlève pas toute ce mal et toute cette souffrance de ce monde en claquant des doigts ! Mais... qu'est-ce qui nous prouve d'abord que Dieu pourrait en claquant des doigts enlever tout ce mal, tous ces malheurs et souffrance ? Quelles preuves avons-nous ? Pourtant, nous avons l'assurance que Dieu est tout puissant... Cependant... Mais pourquoi l'ange qui est apparu au prophète Daniel (voir dans l'AT, Daniel chp 10) a du combattre au moins 21 jours contre un esprit qui était chef des rois mèdes et perses ? Pourquoi 21 jours et plus ?! Dieu ne pouvait pas agir en claquant des doigts ??? Ben... Non, il a fallu que cet ange lutte durant 21 jours et plus une lutte acharnée et que l'archnage Mikaël lui vienne en aide...
Alors pendant que l'on ne comprends pas et que certains au lieu de faire confiance et de patienter maudissent Dieu pour tous ces malheurs... (je parle pas de toi Abyah, c'est évident ! Ni de quiconque ici d'ailleurs) pendant que l'on ne comprends pas... il se peut que les anges livrent des batailles acharnées pour renverser les forces du mal et nous en délivrer... et que ces anges fassent çà de façon désintéréssée, uniquement par amour pour nous et à la Gloire de notre Dieu et de leur Dieu. Il se peut que pendant que l'on comprend pas, que les anges travaillent durs pour nous...
Ha oui... c'est vrai... Dieu a fait pourtant mourrir sur le champs un homme et sa femme qui avaient menti contre l'Esprit en n'apportantpas tout l'argent de la vente de leur maison... Alors quoi ? Dieu n'a-t-il pas les moyens de supprimer le mal sur la champ ?!! D'abord, par quel moyen a-t-il fait mourrir cet homme et cette femme ? Et ce moyen est-il applicable à tous les esprits impurs ? Enfin plutôt est-ce que par ce moyen il lui serait possible de faire mourrir tous les méchants et esprits démoniaques en un coup ? Nous ne savons pas. Et nous ne connaissons en réalité pas l'étendue de tout ce que peut faire Dieu ; là aussi c'est un sujet tabou, et sur d'autres sites et forums, je serai probablement "lapidé" pour oser dire cela... mais avouons que nous ne savons pas l'étendue des pouvoirs de Dieu.
Pourtant... je suis totalement convaincu que Dieu possède vraiment une puissance extraordinaire, et pourrait en l'espace d'un temps court régler tout le problème... J'en suis absolument totalement convaincu ! Et nous avons d'ailleurs la promesse que le mal sera oté de ce monde.
Alors pourquoi ? Pourquoi faut-il attendre dans un monde de tant de souffrances ?
Beaucoup d'explications ont déjà été données dans mes précédents messageq ue je vous invite à lire. Mais encore :
Premièrement, s'il pouvait supprimer tout les méchants sur le champ... alors Dieu irait à l'encontre de sa parole lorsqu'il refuse que l'on arrache l'ivraie du milieu du blé avant l'heure de la moisson... et pourquoi ? Parce que nous arracherions en même temps que l'ivraie , du bon blé... C'est que le méchant que l'on supprimerait avant l'heure de sa mort... qui nous dit que lendemain du jour où on le supprimerait il allait pas se convertir ?...
Deuxièmement, supprimer la mal d'un coup ne rendrait peut-être pas manifeste la trahison de satan, et toute sa tromperie... il pourrait subsister un doute... il a bien fallu déjà qu'il soit montré manfestement aux yeux que satan est un menteur et meutrier qui va jusqu'à faire mourrir même le juste et parfait en tuant Jésus...
Il faut peut-être encore démontrer plus de choses quant aux mensonges de satan ? Montrer qu'il est incapable de diriger le monde ? Satan avait essayé de rassembler les hommes autour de son unité avec la tour de Babel... Puis il avait tenté de faire plier toutes langues, nations, et peuples en tentant de les forcer à adorer la statue toute en or à l'éfigie de son royaume... (Voir Daniel chp 3 ; alors que Dieu prophétise une succession de royaume par la vision de la statue en Daniel 2 aux différents métaux correspondant chacun à un royaume terrestre dont la sucession est Babylone, empire médo-perse, Grèce, Rome)... le roi de Babel fait une statue toute en or ayant la prétention d'un royaume unique et intemporel se subsituant au royaume de Dieu...) Satan actuellement reconstruit une trour de Babel ultra moderne, je pense que c'est là le but de ce dont nous entendons de plus souvent parler : le New World Order. Ou selon ce qui est écrit sur les billets de dollars même : le "Novo Mundo Seclerum"... On peut alors imaginer que Dieu montrera au yeux de tous l'échec d'une entreprise, et l'incapacité de satan.
Nous ne comprenons pas tout, mais gardons tous confiance.
Dauphin
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 07:37
Message : Le mal dans le monde, le malheur...
Ce sont les conséquences de l'acceptation du mal par l'homme...
Les conséquences de l'égoïsme de certains, et que la plupart ferment les yeux face à cela ou ne prennent pas le courage d'éradiquer la source de ce problème...
Est-ce injuste que ces enfants meurent de faim ? Dans la Bible le riche qui ne donnait rien à lazare, où s'est-il retrouvé ? Dans l'Hadès tourmenté... Et le pauvre qui crevait de faim, où s'est-il retrouver ? Dans le sein d'Abraham... Alors qui ose dire qu'il n'y a pas de justice en Dieu ?
Ce qu'il faut comprendre c'est que Dieu laisse les choses aller, même les pires conséquences des mauvais choix des hommes, même les conséquences du refus de l'homme de faire le bien ou d'écouter ses commandements ! Mais dans la vie après la résurrection, chacun recevra avec justice selon ses oeuvres... et les opprimés qui auront cru en lui recevront amplement, ils seront amplement consolés ! Tandis que les opprimeurs recevront le prix de leurs mauvaises oeuvres...
Ce que vous espérez dès à présent n'est pas encore pour maintenant, et c'est ainsi.
Citation: N'est-il pas censé pourvoir ?
Pas forcément... et non...
Surtout il a prévenu qu'il ne pourvoirait pas, qu'il ne donnerait plus aucune bénédiction si on s'obstinait à ne pas écouter ses commandements (commandements qui ne sont QUE pour notre bien)... La méjorité du monde en à rien à cirer des commandements de Dieu, ne veut pas les suivre, préfère de gaver de porno, de jeux violents, de vivre en se disant "chacun sa merde", etc... et après le monde s'étonne que Dieu ne leur réponde plus... Mais Dieu ne s'impose pas à ceux qui n'acceptent pas ses commandements, il n'est pas un dictateur ! Et Dieu ne va pas gâter de cadeaux celui qui bafoue ses commandements sans quoi le monde se préterndrait dans le bien béni de Dieu quant bien même il s'addonne au mal...
Dieu dans l'apocalypse de st Jean disait qu'il verserait sur le monde des coupes de colère mais qu'au lieu de se repentir du mal et de comprendre que ses coupes sont les conséquences de leur méchanceté que les hommes s'en prendront à Dieu et blasphèmeront son nom...
Le problème est bel et bien que l'homme voudrait pouvoir vivre sans se soucier des commandements de Dieu et nier sa part de responsabilité, tout en continuant à être gaté par un Dieu père noël... mais ça ne marche pas ainsi...
Dauphin
Auteur : persephone
Date : 26 mai05, 08:03
Message : Tu penses qu'un livre comme Job est une illustration convaincante pour ceux qui ne comprennent pas Dieu et le mal ?
Pour répondre à une provocation de Satan, Dieu n'hésite pas à livrer son fidèle serviteur Job aux pires souffrances ... (Il est absolument indifférent à l'avalanche de désastres qui tombent sur un homme juste et le plongent dans l'horreur)
Et Dieu nous fait une déclaration haute en couleurs de sa toute-puissance dans la foulée (chapitre 38) ordonnant à Job de se taire et d'écouter ce grand déballage où dansent la terre et les étoiles, la force des océans ...
Alors que le malheureux est dans un tel état qu'il en vient à maudire le jour où il est né, Dieu continue à relever le pari de Satan, à se défendre comme un orgueilleux dont on a osé contester l'autorité.
Il faut lire le bouquin remarquable du docteur Jung (Réponse à Job) pour saisir l'incohérence du Tout-Puissant dans cette affaire.
Auteur : Dauphin
Date : 26 mai05, 22:34
Message : Dieu n'a t-il pas rendu au centuple à Job ?...
Et oui, des choses qui se passe ici bas relève parfois d'enjeux spirituels qui se déroulent dans les cieux comme le montre l'histoire de Job. Il en est ainsi. Mais Dieu n'est pas ingrat, et à ceux qui ont souffert à cause de son nom, il leur rendra au centuple.
A+,
Dauphin
Auteur : Saraphoïde
Date : 27 mai05, 05:40
Message : "Mais Dieu n'est pas ingrat, et à ceux qui ont souffert à cause de son nom, il leur rendra au centuple. "
Le problème dans cette phrase, ce n'est pas tant que je ne sois pas d'accord avec elle. Après tout, tu as peut-être raison ou peut-être t'encourages-tu. Mais je dois admettre que surtout je ne comprend pas ce qu'elle veux dire.
On pourrait bien sûr m'objecter qu'il faut y croire,
ce à quoi je répondrais, à quoi ? puisque je ne comprend pas ce que veux dire la phrase.
Déjà, le nom, lequel ?
celui en juifs ou en latins, le nom français, celui de jésus ou celui de yavhé ? ou alors le nom ? tel qu'il se dessine et s'harmonise dans notre esprit lors de la lecture de l'oeuvre ? mais tous le monde n'a pas la même lecture, en tout cas si j'en crois les avis partagés sur ce forum.
N'est-ce pas un danger d'aborder une oeuvre telle que celle-ci avec une grille de lecture proposée pour deux centimes par téraoctets ?
Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 05:57
Message : Bonjour Sun
sun a écrit :Non, pas la création ex-nihilo, mais la création à partir de rien qui ne me gêne pas ,c'est différent.
Ah bon ? C'est quoi la différence ?
sun a écrit :Pourquoi, dis-je que tu le crois ?parceque en affirmant qu'une chose peut exister avec une substance matériel différente de la sienne, rien n'empêche de croire qu'il puisse également exister d'autre dieux non crées .
Chez les chrétiens, le Fils est engendré par le Père mais ils ont même substance et forment un même Dieu. Tu peux toujours croire qu'il y a plusieurs dieux créateurs, a priori rien ne t'en empêche
sun a écrit :Mais de ma façon de voir c'est impossible ,ma conception de DIEU empêche une pareille alternative,puisque RIEN NE PEUT EXISTER HORS DE DIEU.
Mais qu'en sais-tu ? En disant que, par définition, rien ne peut exister en dehors de Dieu, tu n'exclus pas la possibilité qu'il puisse exister plusieurs volontés et donc, quelque part, plusieurs dieux en "un" seul Dieu qui est tout ce qui existe. C'est pareil
Quelle est dans ta conception le sens de la vie humaine individuelle ? Car si le but de l'univers, c'est que Dieu s'auto-observe, il n'a pas besoin de toi : une créature de plus ou de moins... Quel est le sens de ta vie à toi dans cet univers ? Auteur : Dauphin
Date : 27 mai05, 06:29
Message : Salut Saraphoïde,
Citation:
"Mais Dieu n'est pas ingrat, et à ceux qui ont souffert à cause de son nom, il leur rendra au centuple. "
Le problème dans cette phrase, ce n'est pas tant que je ne sois pas d'accord avec elle. Après tout, tu as peut-être raison ou peut-être t'encourages-tu. Mais je dois admettre que surtout je ne comprend pas ce qu'elle veux dire.
Pas facile pour moi d'être plus clair.
Pour le cas de Job, ses biens lui ont été rétablis, remplacer, et en plus qu'il n'avait.
Pour ce qui est de tous, ceux qui auront souffert à cause de leurs croyances seront consolés dans le royaume des cieux ; ceux qui auront souffert, eut faim ou autre, à cause de l'égoïsme humain ou autre ils seront aussi consolés amplement.
Déjà, le nom, lequel ?
celui en juifs ou en latins, le nom français, celui de jésus ou celui de yavhé ? ou alors le nom ? tel qu'il se dessine et s'harmonise dans notre esprit lors de la lecture de l'oeuvre ? mais tous le monde n'a pas la même lecture, en tout cas si j'en crois les avis partagés sur ce forum.
Peu importe comment on le nomme. En fait pour te faire comprendre ce que j'entendais par "pour le nom de Dieu" c'est la même chose que si j'avais dit "au nom de Dieu"... Bien des chrétiens disent que le nom du Père, du fils et du Saint Esprit est le même parce que nous lisons dans la Bible "au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" avec "nom" au singulier... mais le fait est que l'expression "au nom de" ne se met jamais au pluriel et signifie "en l'autorité de". Donc quand je disais "pour le nom de Dieu" je ne parlais pas de son nom patronymique mais du respect de l'autorité de Dieu, de sa Gloire, de son statut de Dieu, de ses commandements. J'espère que tu comprends mieux.
A+,
Dauphin
Auteur : sun
Date : 27 mai05, 07:42
Message : salut Nova,
Tu dis,
sun a écrit:
Non, pas la création ex-nihilo, mais la création à partir de rien qui ne me gêne pas ,c'est différent.
Ah bon ? C'est quoi la différence ?
La différence, c'est que dans ex-nihilo ,on entend "exterieur" ,alors que création à partir de rien peut se faire de l'intérieur,puisque pour moi
DIEU est TOUT ce qui existe et TOUT ce qui n'existe pas.
Vois-tu ?
Tu dis,
sun a écrit:
Pourquoi, dis-je que tu le crois ?parceque en affirmant qu'une chose peut exister avec une substance matériel différente de la sienne, rien n'empêche de croire qu'il puisse également exister d'autre dieux non crées .
Chez les chrétiens, le Fils est engendré par le Père mais ils ont même substance et forment un même Dieu. Tu peux toujours croire qu'il y a plusieurs dieux créateurs, a priori rien ne t'en empêche
Plusieurs Dieux de substances différentes,peux-tu croire cela ?
Tu dis,
sun a écrit:
Mais de ma façon de voir c'est impossible ,ma conception de DIEU empêche une pareille alternative,puisque RIEN NE PEUT EXISTER HORS DE DIEU.
Mais qu'en sais-tu ? En disant que, par définition, rien ne peut exister en dehors de Dieu, tu n'exclus pas la possibilité qu'il puisse exister plusieurs volontés et donc, quelque part, plusieurs dieux en "un" seul Dieu qui est tout ce qui existe. C'est pareil
Non, il y a une différence .De ta manière de voir il peut exister plusieurs dieux ne faisant pas partie de DIEU ....tandis que de mon point de vue il peut exister plusieurs dieux faisant partie de DIEU.
Tu dis,
Quelle est dans ta conception le sens de la vie humaine individuelle ? Car si le but de l'univers, c'est que Dieu s'auto-observe, il n'a pas besoin de toi : une créature de plus ou de moins... Quel est le sens de ta vie à toi dans cet univers ?
Je n'ai jamais dit que Dieu avait besoin de quelquechose.
Et lorsque tu dis ,que Dieu n'a pas besoin de moi ,c'est incorrecte...pourrait tu dire que toi ,tu n'as pas besoin de toi? cela n'a aucun sens ....
Nous sommes DIEU entrain d'être qui Nous sommes.
La vie n'a aucun sens ,c'est pour cela que les possibilités de NOUS définir sont INFINI.
C'est comme un tableau s'il y a déjà dessus une oeuvre(peinture) que te reste-t-il à peindre ?
Alors que s'il est vierge ,ton imagination est ILLIMITEE ...
Pourtant Ce PROCESSUS a tout de même une RAISON ...
Nous étions ,Nous sommes ,Nous serons toujours entrain de DECLARER qui nous sommes personnes échappent à ce processus.
Toi et moi ,en ce moment même Nous l'accomplissons...
La véritable question , c'est VOULONS NOUS le FAIRE consciemment ?
Voulons nous consciemment , déclarer qui nous sommes ou qui nous désirons être ? Auteur : Nova
Date : 27 mai05, 23:27
Message : sun a écrit :La différence, c'est que dans ex-nihilo ,on entend "exterieur" ,alors que création à partir de rien peut se faire de l'intérieur,puisque pour moi DIEU est TOUT ce qui existe et TOUT ce qui n'existe pas. Vois-tu ?
Non : ex nihilo, c'est du latin et quand tu le traduits en français, ça donne : à partir de rien. C'est synonyme. Dans le premier cas, tu le dis en latin, dans l'autre tu le dis en français mais c'est pareil. Le "ex" n'a rien de "extérieur" : il indique l'origine et ici l'origine, c'est rien. Je ne pense pas qu'il faille distinguer les deux expressions.
Sun a écrit :Plusieurs Dieux de substances différentes,peux-tu croire cela ?
Je ne le crois pas mais je ne prétends pas savoir. Une porte ouverte ne signifie pas que ce qui se cache derrière est la vérité
Sun a écrit :Non, il y a une différence .De ta manière de voir il peut exister plusieurs dieux ne faisant pas partie de DIEU ....tandis que de mon point de vue il peut exister plusieurs dieux faisant partie de DIEU.
Nos opinions divergent complètement mais ça n'est pas grave : chacun les siennes... On en reparlera une fois de l'autre côté Auteur : sun
Date : 28 mai05, 03:26
Message : Salut Nova,
Tu dis,
sun a écrit:
La différence, c'est que dans ex-nihilo ,on entend "exterieur" ,alors que création à partir de rien peut se faire de l'intérieur,puisque pour moi DIEU est TOUT ce qui existe et TOUT ce qui n'existe pas. Vois-tu ?
Non : ex nihilo, c'est du latin et quand tu le traduits en français, ça donne : à partir de rien. C'est synonyme. Dans le premier cas, tu le dis en latin, dans l'autre tu le dis en français mais c'est pareil. Le "ex" n'a rien de "extérieur" : il indique l'origine et ici l'origine, c'est rien. Je ne pense pas qu'il faille distinguer les deux expressions.
Tu as tout à fait raison, mais tu sembles dire dans ta façon de voir,que la création s'est produite à l'extérieur de DIEU .
En répondant ainsi, tu me fais croire que ce n'est peut-être pas ce que tu croyais....
En ce qui concerne notre discussion sur la possibilité d'autres dieux, je te disais que les autres "dieux " de mon point de vue ne peuvent exister sans DIEU.Tandis que de ton point de vue ces dieux seraient INDEPENDANTS.Apparemment cela ne te gêne pas ,je conclu que tu peux le croire....
Pour le reste , effectivement on n'a certainement pas la même croyance et comme tu l'a dis ,cela n'est pas grave ....l'essentiel c'est d'avoir pu échanger nos pensées,nos points de vues.
Auteur : Saraphoïde
Date : 28 mai05, 07:05
Message : Pas facile pour moi d'être plus clair.
Pour le cas de Job, ses biens lui ont été rétablis, remplacer, et en plus qu'il n'avait.
Pour ce qui est de tous, ceux qui auront souffert à cause de leurs croyances seront consolés dans le royaume des cieux ; ceux qui auront souffert, eut faim ou autre, à cause de l'égoïsme humain ou autre ils seront aussi consolés amplement.
Je te remercie Dauphin, le "nom" me semble un peu plus clair, compris d'une manière ceci dit tangeante à l'idée que l'on pourrait se faire a priori sur le texte. La Bible métaphorise peut-être certaines conceptions, peut-être est-elle entièrement écrite suivant ce principe.
Je ne sais, ceci dit, si la raison en est une certaine fermeture conceptuelle que l'on pourrait attribuer aux faux devins et aux pharisiens, si c'est dans le soucis d'un rayonnement lointain et multiculturel, ou si, c'est pour faire honneur à la parole divine qui elle, se cache sans doute, dans des formules bien inadaptables au language courant.
Je crois qu'il faut se méfier des vulgarisations rapide dans ce domaine, notamment d'une certaine littérature à semblances thérapeutiques et de se spotions miracles, plus souvent apte à nous faire réfléchir sur du vide qu'à nous donner une bonne bouffée d'imaginaire.
La ou je reste en accord avec la religion, c'est qu'elle enseigne des valeurs et des règles, sous formes d'histoire contés et non de phrases moralisantes, comme voudrait nous le faire croire le "religieux" moyen.
Valeurs dont tout l'accord tient à une confiance de notre part vis à vis du livre, valeurs et lois dont la compréhension ( je ne parle pas des milieux extrémistes ) restes malgrès tout dépendante du lecteur et de sa lecture.
Là ou je ne suis plus d'accord, c'est cette tendance récupératrice, cette pseudo-sagesse dont les adeptes semble croire être investi. La bible est une belle oeuvre. Dans la bouche de certains "croyants" elle prend les couleurs de l'horreurs, de la bêtise, du mépris, de l'ignorance... et quoi donc ? ne peut-on être jaloux et citer la bible ? ne peux-on être attirer par le gain, la fortune, la gloire et citer les commandements, le christ, YHVH ?
"Ils vous excluront des synagogues; et même l’heure vient où quiconque vous fera mourir croira rendre un culte à Dieu"
Il est donc parfaitement loisible de se tenir d'un côté et de l'autre de la religion et du culte religieux, ou alors, comment peut-on dire que l'on croit ? surtout si l'on en rejette la moitié ? comme si les deux faces du bien comme du mal avait dessiné leur frontière ici bas avec de belles lignes et de belles barrières.
Auteur : Shonin
Date : 13 nov.17, 13:30
Message : scotch a écrit :Dieu s’occupe-t-Il de ses créatures ?
Selon la Bible, Dieu est le Créateur de toutes choses et notamment de ses créatures les hommes… Mais quel rapport exacte entretient-Il avec ses créatures ?
Pour un athée, la réponse est claire : aucun puisque la Création et l’existence de Dieu sont pour lui des croyances et rien d’autres.
Et pour vous les croyants quels sont les rapports entre vous et Dieu ? Agit-il sur vous ? Agit-il sur les hommes et comment ? Il y a certaines religions où il y a une séparation radicale, d’autre où le lien est plus étroit… et puis allons-y, vous lui parlez bien à Dieu dans vos prières ? Est-ce qu’IL vous répond ? Vous donne-t-Il des signes de son existence ? Avez-vous eu traces de Dieu dans votre vie ?
ELLE, AILES, et ELLES . Merci.
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