Auteur : indian Date : 26 sept.16, 06:23 Message : Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
... je dirais ma propre mère... mais bon.... ca serait biaisé un peu
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.16, 08:10 Message : Comme tu as l'intention de changer toute la biographie de Jésus, l'exercice est vain.
Quel intérêt aurait un Tintin ou un Lucky Luke pourvu d'une épouse et d'enfants ?
Auteur : indian Date : 26 sept.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Comme tu as l'intention de changer toute la biographie de Jésus, l'exercice est vain.
Quel intérêt aurait un Tintin ou un Lucky Luke pourvu d'une épouse et d'enfants ?
Tintin et Lucky Luke... mes deux héros de jeunesse...
Pour Lucky Luke... s'il avait été marié, peut être n'aurais je jamais eu l'idée de penser que quoi que soit puisse être possible entre lui et Jolly Jumper...
Mais je les vois tres bien ces deux là aussi comme de bons papas.... je suis certain qu'ils avaient les valeurs à la bonne place pour être juste, sévère, bon, aimant...
Haddock? un peu moins.
Averell Dalton...encore moins..
indian a écrit :Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
... je dirais ma propre mère... mais bon.... ca serait biaisé un peu
J'ai rarement vu un topic aussi niais.
Affligeant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 sept.16, 22:50 Message : C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Je ne connaissais pas ce mot... Merci SGG; je me coucherai moins bête ce soir!
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 01:17 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
wiki:
L'évhémérisme est une théorie selon laquelle les dieux sont des personnages réels qui auraient été divinisés après leur mort, leur légende étant simplifiée et embellie jusqu'à ce qu'il n'en reste qu'une sorte de symbolisme absolu et universel. Elle tire son nom du mythographe grec Évhémère.
Ce courant de pensée postule que les personnages mythologiques étaient des êtres humains normaux, dont les peuples auraient divinisé le souvenir par admiration ou par crainte. Une telle théorie tomba à point nommé pour satisfaire les esprits cultivés de l'Antiquité, qui ne pouvaient plus prendre les mythes pour argent comptant. Bien que l'évhémérisme fût employé, aux débuts de l'ère chrétienne, comme une arme contre le paganisme et le polythéisme, le Moyen Âge se servit de ces théories, dans le cadre de l'étude, pour préserver les mythes païens dans leur dimension métaphorique en leur ôtant toute dimension surnaturelle.
L'évhémérisme s'inscrit donc dans la tradition médiévale d'interprétation des textes antiques. Celle-ci voyait, dans les mythes de la poésie d'Ovide et de Virgile, un sens métaphorique caché révélant des préceptes chrétiens. Ce vaste projet de « rationalisation » des mythes a permis, entre autres, de conserver d'importants textes antiques qui, sans cela, auraient certainement disparu : les Pères de l'Église accordaient une supériorité morale aux textes sacrés et condamnèrent très tôt la lecture des anciens poètes païens.
Ca me rappelle les Athéniens qui on fait une croix sur Zeus. (les Athées des Dieux grecques)
Mais je penses encore que Jésus, malgré qu'il n'ait probablement pas eu d'enfants... avait toutes les qualités pour être un papa
parfait?
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.16, 01:42 Message : Les évhéméristes ont tort et les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 01:45 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les évhéméristes ont tort et les dieux ne sont pas des hommes divinisés.
Auteur : indian Date : 27 sept.16, 02:59 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Chuuuuuuuuut !
je pose la question simplement..., car il me semble que pour vous, même la retour promis du Christ devra certainement être plutot difficile à reconnaitre compte tenu qu'il devra probablement réciter le nouveau testament au pied de sa lettre.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 sept.16, 05:51 Message : Je ne vais pas débattre avec un menteur d'hypocrite.
Le discussion aura pour résultat la stérilité.
Alors bon vent!
Auteur : hérétique Date : 27 sept.16, 14:18 Message :
indian a écrit :Si Jésus avait eu des enfants (simple proposition totalement farfelue )
Peut on penser qu'il aurait été l'un des meilleurs papa qu'il soit possible d'avoir?
Qui aurait pu être son épouse pour ''élever'' et permettre à ses enfants de devenir et progresser vers ce qu'ils pouvaient être?
Auriez-vous des noms à proposer ? même si on considère des femmes qui ne sont pas du temps, époques et lieu de Jésus?
Bah à partir du moment ou il ne semble pas participer à l’éducation de son enfant en refourguant tout cela à sa femme... je dirais mauvais père
Auteur : spin Date : 27 sept.16, 19:52 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est un sujet auquel on pouvait s'attendre avec tous les évhéméristes que l'on trouve sur ce forum.
Présent ! (et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme ).
Je signale qu'il y a aujourd'hui, à Srinagar au Cachemire, chez les ahmadis (religion dérivée de l'Islam mais réellement pacifique, c'est probablement pourquoi elle est durement persécutée au Pakistan) des gens qui s'affirment descendants directs de Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.16, 21:55 Message : Et qu'est-ce ça prouve ?
Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
Indian a écrit :Jésus? était déjà divinisé par exemple à l'age de 7 ou 8 ans?
Il était dieu et non divinisé.
Auteur : spin Date : 27 sept.16, 23:05 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et qu'est-ce ça prouve ?
Et toi, qu'est-ce que tu prouves ?
Saint Glinglin a écrit :Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
Ni qu'il n'a pas existé. De toute façon comparaison n'est pas raison, ça ne peut être que du cas par cas. Des processus de divinisation d'une personne où on a toutes les étapes bien documentées, il y en a tant qu'on veut, j'en ai déjà cité.
Saint Glinglin a écrit :[quote="Indian" Jésus? était déjà divinisé par exemple à l'age de 7 ou 8 ans?[/quot
Il était dieu et non divinisé.
Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 sept.16, 00:57 Message : qu'est ce qu'un bon père?
dieu vit que la lumière était bonne et la lumière fût....
Auteur : indian Date : 28 sept.16, 01:01 Message :
hérétique a écrit :
Bah à partir du moment ou il ne semble pas participer à l’éducation de son enfant en refourguant tout cela à sa femme... je dirais mauvais père
Dites vous que si un père refourgue l'éducation de son enfant à son épouse et mère de son enfant, il est un mauvais père?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 28 sept.16, 01:06 Message : vous savez quand on est prisonnier difficile d'éduquer qui que ce soit...
et anne tenait les liens ( ça signifie grâce )
d'ailleurs éliaquim ( éliaquim? quelqu'un pour *vérifier ?) connu anne sa femme après que l'éternel l'eut visité: et samuel nâquit...
en ce temps là les visions étaient rares et la parole de l'éternel aussi...
et puis: je vous ai écouter dans tout ce que vous m'avez demander.. vous m'aez demader des rois, et dans a colère je vous exauce: voyez vous qui l'éternel a choisi?
nous bande de sales gosses !
mais ils répondirent vive le roi.. l'éternel votre dieu... etc...
c'est quoi son nom? son nom est dieu: dieu est son nom000
c'est quel esprit ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 sept.16, 02:11 Message :
spin a écrit :Et toi, qu'est-ce que tu prouves ?
Je me contente de pas croire l'improbable. Pourquoi veux-tu croire aux aventures de Jésus au Cachemire et pas à celles de Jésus au Japon ou en Amérique ?
Saint Glinglin a écrit :Je te signale que Virgile a écrit l'Enéide pour rattacher les Romains aux Grecs et justifier ainsi leur droit à participer aux jeux olympiques. Cela ne suffit pas à prouver qu'Enée a fini ses jours en Italie ni même qu'il a existé.
spin a écrit :Ni qu'il n'a pas existé. De toute façon comparaison n'est pas raison, ça ne peut être que du cas par cas. Des processus de divinisation d'une personne où on a toutes les étapes bien documentées, il y en a tant qu'on veut, j'en ai déjà cité.
Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
Bien simples d'esprit seraient les hommes s'il ne croyaient pas que Jupiter lui-même a craint les foudres que vous lui mettez dans la main.
(Ibid 11.6)
C'est grotesque ! Plus personne ne croit en cela.
Saint Glinglin a écrit :Il était dieu et non divinisé.
Spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
Et en creusant, tu te retrouves avec un Jésus qui n'a pas fait de miracles.
N'ayant pas fait de miracles, il n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
ils ont répondus: jésus barabbas..( mais toc toc toc ; je frappe à la porte.. que ceux qui savent écouter répondent...)
Auteur : indian Date : 28 sept.16, 02:44 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Et en creusant, tu te retrouves avec un Jésus qui n'a pas fait de miracles.
N'ayant pas fait de miracles, il n'a séduit personne.
N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
Je trouve plutôt séduisant d'avoir été éveillé aux lois de l'amour.
Je trouve plutôt miraculeux de rendre possible un tel changement dans le ''coeur'' ou conscience de certains êtres humains.
Des telles lecons qui perdurent... quoi de plus divin
Auteur : jipe Date : 28 sept.16, 02:45 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :anonymement?
voyez vous qui l'éternel a choisi?
ils ont répondus: jésus barabbas..( mais toc toc toc ; je frappe à la porte.. que ceux qui savent écouter répondent...)
toc toc toc entrez donc cela vous fera une sortie
Auteur : spin Date : 28 sept.16, 02:57 Message :
Saint Glinglin a écrit :Je me contente de pas croire l'improbable. Pourquoi veux-tu croire aux aventures de Jésus au Cachemire et pas à celles de Jésus au Japon ou en Amérique ?
Ai-je dit que j'y croyais ?? J'ai mentionné un fait, sans commentaire. Ce n'était même pas adressé à toi.
Saint Glinglin a écrit :Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
J'ai cité Saturne, moi ? Comme si d'ailleurs Tertullien était allé creuser les origines du mythe de Saturne, que personne ne devait plus connaitre en son temps...
Saint Glinglin a écrit :N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
J'ai dit ça, moi ?? Tu es un sacré spécialiste du sophisme de l'homme de paille. Ce que j'ai dit, c'est que s'il y a une réalité, elle doit s'insérer dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle.
Auteur : jipe Date : 28 sept.16, 05:44 Message : Plé as tu remarqué la qualité des fils de discussion
j'ai écrit Plé et non Plaie
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 sept.16, 06:12 Message :
spin a écrit :Ai-je dit que j'y croyais ?? J'ai mentionné un fait, sans commentaire. Ce n'était même pas adressé à toi.
Primo, ceci m'était adressé :
spin a écrit :Présent ! (et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme ).
Secundo, pourquoi arguer de ceci si tu n'y crois pas ?
spin a écrit :Je signale qu'il y a aujourd'hui, à Srinagar au Cachemire, chez les ahmadis (religion dérivée de l'Islam mais réellement pacifique, c'est probablement pourquoi elle est durement persécutée au Pakistan) des gens qui s'affirment descendants directs de Jésus.
Saint Glinglin a écrit :Comme Saturne apparaissait partout à l'improviste, il lui arriva d'être appelé "fils du Ciel".
(Tertullien, Apologétique, 10.10)
spin a écrit :J'ai cité Saturne, moi ? Comme si d'ailleurs Tertullien était allé creuser les origines du mythe de Saturne, que personne ne devait plus connaitre en son temps...
Non. C'est moi qui ai cité l'évhémériste Tertullien.
Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
Saint Glinglin a écrit :N'ayant séduit personne, il n'a menacé aucune autorité et est mort anonymement dans son lit.
spin a écrit :J'ai dit ça, moi ?? Tu es un sacré spécialiste du sophisme de l'homme de paille.
Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? l'évhémérisme le plus typique se fait post mortem, suite à un travail de deuil qui capote.
J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
spin a écrit :Ce que j'ai dit, c'est que s'il y a une réalité, elle doit s'insérer dans l'histoire des candidats messies galiléens du premier siècle.
Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
Auteur : spin Date : 28 sept.16, 08:20 Message :
Saint Glinglin a écrit :Secundo, pourquoi arguer de ceci si tu n'y crois pas ?"
]Pour donner une information qui peut intéresser d'autres forumistes. Tu ne viens que pour défendre tes idées, toi ?
Saint Glinglin a écrit :Primo, ceci m'était adressé :
Ben oui, mais après je passais au paragraphe suivant. Donc même s'il y avait ambiguïté elle est levée à présent.
Saint Glinglin a écrit :Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
Je n'en sais rien, et toi non plus. Partir de ça pour discuter du cas de Jésus revient à expliquer le peu connu par le moins connu encore, soit tout le contraire d'une investigation sensée.
Saint Glinglin a écrit :Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
Si tu appelles ça logique...
Saint Glinglin a écrit :J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
Menacer le pouvoir doit suffire. Les miracles, c'est très facile à rajouter ou fantasmer (une métaphore prise au pied de la lettre, y compris de bonne foi, c'est vite arrivé). Il y a bien d'autres cas.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
Encore une fois, tu as besoin d'apprendre ce qu'est un concours de circonstances.
A moins que tu cherches uniquement le trollage.
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 sept.16, 23:25 Message :
spin a écrit :Pour donner une information qui peut intéresser d'autres forumistes. Tu ne viens que pour défendre tes idées, toi ?
Je n'expose que ce que je pense vrai.
Saint Glinglin a écrit :Et je remarque que tu n'as pas l'air de croire que Saturne ait été un être humain avant d'être un dieu.
spin a écrit :Je n'en sais rien, et toi non plus. Partir de ça pour discuter du cas de Jésus revient à expliquer le peu connu par le moins connu encore, soit tout le contraire d'une investigation sensée.
Les dieux ne sont pas des hommes divinisés. Point.
On commence par imaginer des esprits de forces naturelles.
Puis on leur associe des animaux.
Et enfin on leur donne une apparence humaine.
Ainsi Baal/Yavhé est un dieu de l'orage devenant un dieu taureau avant d'hériter d'un trône.
Saint Glinglin a écrit :Non. C'est moi qui ai développé la logique de ta proposition :
spin a écrit :Si tu appelles ça logique...
Donc comment Jésus a-t-il séduit les foules selon toi ?
Saint Glinglin a écrit :J'ai déjà lu ça sous l'appellation "désillusion enthousiaste" : les disciples voient leur héros finir pitoyablement alors ils inventent qu'il est ressuscité. Mais ils oublient que pour en arriver là, il a fallu menacer le pouvoir, donc séduire les foules, donc faire des miracles...
spin a écrit :Menacer le pouvoir doit suffire. Les miracles, c'est très facile à rajouter ou fantasmer (une métaphore prise au pied de la lettre, y compris de bonne foi, c'est vite arrivé). Il y a bien d'autres cas.
Donc les miracles sont ajoutés ensuite à une histoire sans miracles.
Et donc avec quoi Jésus a-t-il séduit les foules ?
Et s'il ne les a pas séduites, comment a-t-il menacé le pouvoir ?
Josèphe parle d'un prophète ayant promis à ses troupes que les murs de Jérusalem s'écrouleraient devant elles. Le miracle n'a pas eu lieu. Tout ce beau monde a été massacré par l'armée romaine et le prophète n'est pas devenu fils de Dieu.
Voilà comment les choses se passent avec les personnages réels.
Saint Glinglin a écrit :Pourquoi ceux-là ne sont-il pas devenus autant de Fils de Dieu ?
spin a écrit :Encore une fois, tu as besoin d'apprendre ce qu'est un concours de circonstances.
Raconte, ô grand génie.
spin a écrit :A moins que tu cherches uniquement le trollage.
L'insulte dès que tu perds pied.
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 00:03 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les dieux ne sont pas des hommes divinisés. Point.
Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue), mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 00:45 Message : et s'il demandait quelque chose aussi: comme par exemple que l'on essaye de le comprendre...?
à propos d'osiris, j'ai écrit une histoire il y a longtemps...( relativement parlant..., mais elle fait dans les 20 pages de texte word je croit )
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 00:52 Message : ... quelle est ta définition de "dieu" ?
Pour moi... Tout... ce qui permet de progresser.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 01:40 Message : bah .. dieu est pas un seigneur, à défaut de définition, c'est un début...
c'est un peu comme demandez à rédiger le dictionnaire en une seule fois...
et puis : vivant! ( il ressent, et ça lui arrive de s'énerver, comme tout les vivants... )
quand est ce qu'un vivant s'énerve? quand trop peu essaye de le comprendre...
par exemple: "dieu"
7 verstes, comme ceux d'un fureur
seigneur...
bah : si j'en croit les résultats: ça lui plaît pas...
et toi? quelle est ta définition de dieu ?
un être parfait qui sait tout, sur tout? et qui s'ennuirai pas ?
j'avait élaboré une hypothèse, elle vaut, ce qu'elle vaut: mais vous faites quoi quand vous savez tout à) propos de tout ?
l'hypothèse est la suivante: je fait des petits...
ça peut se dire aussi: moi qui fait naître empêcherai je d'enfanter? dit ton dieu
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 02:06 Message : Bonjour à tous,
Jésus aurait-il été un bon Papa ?
Il n'y a qu'à voir le comportement de Jean vis à vis de son papa spirituel.
Un amour infini liait cet enfant (à peine ado) à Jésus.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 03:23 Message :
spin a écrit :Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue),
Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
Quand le niveau du Nil baisse et se retrouve au plus profond de son lit, c'est Osiris qui est enfermé par Seth dans un cercueil.
Quand arrive la saison de l'inondation, c'est Osiris qui ressuscite.
En tant que Nil, il est le créateur de l'Egypte, et en tant que créateur il en est le premier roi.
Notons que dans ce pays où il ne pleut pas, le ciel est une déesse. Tandis que dans beaucoup d'autres mythologies le ciel est un dieu masculin dont la pluie est le sperme.
mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
L'idée d'invoquer saint Antoine pour retrouver les objets perdus vient du fait qu'un voleur (qui deviendra un pieux novice) lui aurait dérobé ses commentaires sur les Psaumes et se serait ensuite senti obligé de les lui rendre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Antoine_de_Padoue
Je ne crois pas une minute à cela.
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Je découvre au passage un ange des objets perdus :
(Il faudra enquêter sur l'absence d'un culte des anges qui aurait été aussi populaire qu'un culte des saints.)
Auteur : yacoub Date : 30 sept.16, 04:10 Message :
spin a écrit :Des tas de dieux ou déesses, avec toutes les caractéristiques des dieux ou déesses, sont des hommes ou des femmes divinisés sans le moindre doute possible. On peut ergoter sur Jésus ou Osiris (roi pré-dynastique dans le delta du Nil selon une conception répandue), mais pas sur Ali ibn Abi Talib, devenu quasi-dieu pour les chiites et dieu à part entière (au moins autant que Jésus pour les chrétiens) pour les alaouites.
Ou alors, quelle est ta définition de "dieu" ? Pour moi, qu'on croie en son existence ou pas, c'est un être immatériel doué d'une intelligence et d'une volonté propres, à qui on peut s'adresser et demander des choses. Exemples, Sainte Rita de Cascie, Saint Antoine de Padoue, dont l'existence humaine préalable n'est niée par personne autant que je sache.
Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Le christianisme divinise Jésus.
L'alaouisme divinise Ali.
Le druzisme divinise le calife fou Al Hakim.
L'islam divinise PBSL tout en faisant semblant de ne le considérer que comme un être humain.
Mais rien que la chahada prouve qu'Allah et PBSL sont mis sur le même plan.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 04:16 Message :
yacoub a écrit :
Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Le christianisme divinise Jésus.
L'alaouisme divinise Ali.
Le druzisme divinise le calife fou Al Hakim.
L'islam divinise PBSL tout en faisant semblant de ne le considérer que comme un être humain.
Mais rien que la chahada prouve qu'Allah et PBSL sont mis sur le même plan.
et si le ''divin '' avait tout à voir avec le devenir de l'homme ?
Sa progression possible
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 04:35 Message :
indian a écrit :
et si le ''divin '' avait tout à voir avec le devenir de l'homme ?
Sa progression possible
Tout à fait ça Indian, la divinité est l'avenir de l'homme, même de l'homme pécheur !
Cependant, pour mériter un tel poste, il faut faire preuve de certaines qualités, en l'occurrence, l'obéissance à Dieu, l'humilité de sa condition humaine et avoir un grand coeur pour les "petits".
Il faut aussi tenir à rester dans la sagesse fusse au péril de sa vie.
Car Dieu est avec les sages.
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 04:39 Message :
yacoub a écrit :Les pharaons étaient considérés comme des dieux, les empereurs romains aussi.
Les pharaons étaient dieux par hérédité. Ils n'avaient aucune qualité particulière qui leur aurait valu une divinisation personnelle.
Les empereurs romains n'ont été élevés au rang de dieux qu'après leur mort et un vote du sénat.
Il y en a même un pour s'être moqué de cette institution. C'est Vespasien disant sur son lit de mort :
"Je crois que je suis en train de devenir un dieu."
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 04:40 Message :
Arké a écrit :Tout à fait ça Indian, la divinité est l'avenir de l'homme, même de l'homme pécheur !
Cependant, pour mériter un tel poste, il faut faire preuve de certaines qualités, en l'occurrence, l'obéissance à Dieu, l'humilité de sa condition humaine et avoir un grand coeur pour les "petits".
Il faut aussi tenir à rester dans la sagesse fusse au péril de sa vie.
Car Dieu est avec les sages.
Ft.
et obéir à dieu???
ca veut dire quoi?
puis-je permettre d'oser dire que l'homme sage est dieu? et que la femme sage est plus-que-parfaite...
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 04:50 Message :
indian a écrit :
et obéir à dieu???
ca veut dire quoi?
puis-je permettre d'oser dire que l'homme sage est dieu? et que la femme sage est plus-que-parfaite...
Un homme/femme sage est une personne qui écoute la sagesse révélée par les livres saints, par les prophètes et qui la met en pratique.
Cependant, il y a dieu et Dieu !
Dieu éternel et dieu mortel (car satanique).
L'éternité et la divinité ne s'obtiennent pas sans efforts.
Ft/Ht.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 05:00 Message :
Arké a écrit :
Cependant, il y a dieu et Dieu !
Dieu éternel et dieu mortel (car satanique).
Désolé... mais je dois avouer que ca, ca ne veut rien dire dans mon esprit
Auteur : Arké Date : 30 sept.16, 05:09 Message :
indian a écrit :
Désolé... mais je dois avouer que ca, ca ne veut rien dire dans mon esprit
Regarde le ciel, il y a le Soleil qui brille éternellement, et il y a la Lune qui ne cesse de naître et de mourir (phases lunaires).
La Lune est le reflet de l'homme, sans lumière propre, qui a un début timide, une apogée, une fin.
Le diable était une étoile, mais par sa désobéissance, il a perdu l'arbre de vie, ainsi le temps agit sur lui et il va vers sa fin.
le Dieu ne péche pas, il a accès à l’élixir de vie, il est éternel (des armées).
Ft.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 05:18 Message :
Arké a écrit :Regarde le ciel, il y a le Soleil qui brille éternellement, et il y a la Lune qui ne cesse de naître et de mourir (phases lunaires).
La Lune est le reflet de l'homme, sans lumière propre, qui a un début timide, une apogée, une fin.
Le diable était une étoile, mais par sa désobéissance, il a perdu l'arbre de vie, ainsi le temps agit sur lui et il va vers sa fin.
le Dieu ne péche pas, il a accès à l’élixir de vie, il est éternel (des armées).
Je ne crois pas au Diable... mais je constate la nature humaine.
Mais j'aime et apprécie l'image que vous proposez
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 06:46 Message : ah c'est vrai vous avez reçu une révélation: dieu est lumière, et il n'y aucune obscurité en lui...
v'là le dogme ici...
je suis dieu, je suis le diable aussi...
no name...
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 07:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié. Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
Mais pas tous !
Je ne crois pas une minute à cela.
Il suffit que tu croies que des gens y croient...
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Pourquoi ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 sept.16, 11:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Osiris est une personnification du Nil et Seth est le vent du désert.
spin a écrit :Ca, c'est une théorie ethnologique récente, qui n'explique pas et prouve encore moins l'origine... à moins qu'on puisse produire le compte-rendu authentifié, sur papyrus, de la réunion de prêtres qui a décidé de lancer un dieu appelé Osiris pour symboliser le Nil...
Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
Et comme on n'a pas plus de compte-rendu d'une réunion de type ayant décidé d'inventer les fantômes, Spin en déduit qu'il s'agit d'êtres humains jouant avec des draps.
Et caetera ad libitum.
Ali n'est pas plus un dieu que Mahomet même s'il est très vénéré.
J'ai dit, chez les alaouites. On en parle assez à propos de la Syrie depuis quelques années, non ?
C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Je suis d'accord : un dieu est "un être surnaturel dont on escompte l'approbation"
Les saints sont des demi-dieux, si l'on veut.
Dans les croyances des Grecs, un demi-dieu était le fruit, mortel, de l'union d'un dieu et d'une mortelle ou d'une déesse et d'un mortel. Autrement, on ne peut pas être dieu à moitié.
Sauf que dans un cadre chrétien en principe monothéiste le mot "dieu" est tabou pour eux. Mais pratiquement, quelle différence ?
D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.
Car des lares et des génies, il y en a toujours eu une quantité.
Mais j'ignore si les demi-dieux grecs ont été l'objet de rites.
Une quantité d'entre eux n'ont d'ailleurs aucune existence historique : ce sont des dieux locaux badigeonnés en saints chrétiens.
Mais pas tous !
Certes... Nous avons ainsi une Sainte Anastasie qui fut la compagne de Jésus :
Ac 17.18 Quelques philosophes épicuriens et stoïciens se mirent à parler avec lui. Et les uns disaient: Que veut dire ce discoureur? D'autres, l'entendant annoncer Jésus et la résurrection (ἀνάστασιν), disaient: Il semble qu'il annonce des divinités étrangères.
Je ne crois pas une minute à cela.
Il suffit que tu croies que des gens y croient... 8-)
Je ne pense pas comme ceux qui ne pensent pas.
Il faut chercher quelle divinité, ange, ou saint s'occupait de cette tâche avant lui.
Pourquoi ?
Parce que des divinités ont des tâches spécifiques depuis la nuit des temps,
que les saints n'ont fait que les remplacer,
que Déméter existait avant la Bonne Mère,
qu'Orphée est remonté des enfers avant le Christ,
que le temple d'Epidaure existait avant la grotte de Lourdes,
que les talismans existaient avant les médailles de Saint Christophe,
et qu'il n'y a rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 30 sept.16, 18:26 Message : la grotte de Lourdes,
les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..
Auteur : spin Date : 30 sept.16, 20:41 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !
Saint Glinglin a écrit :C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme... à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.
Saint Glinglin a écrit :Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres. Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière. Il y a aussi des conceptions intéressantes dans les Homélies Clémentines.
Saint Glinglin a écrit :D'accord.
Alors les saints sont des dieux de rang inférieur, si tu préfères.
En effet, CQFD.
Auteur : Marmhonie Date : 30 sept.16, 22:44 Message :
Prophètedel'éternel a écrit :la grotte de Lourdes,
les catholiques devraient se sentir exaucé: le pape sort un truc comme l'immaculée conception, et hop : une source d'eau jaillit.. mais, ça fait pas forcément plaisir; alors, après maintes négociations: bernadette de dire: prosternez vous afin que nos pêchés soient pardonnés... et dese rouler dans la boue etc...
c'tes pas fait pour soigner les yeux, mais pour déboucher les oreilles..
Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Auteur : indian Date : 30 sept.16, 22:47 Message :
Marmhonie a écrit :
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
je trouve au contraire que ca permet de bien distinguer et connaitre les gens dans leur véritable nature...au lieu de préjuger
et peut être de mieux savoir ce que je ne veux pas être.
Le modo qui prend un 2è me pseudo , celui de IDRVDC pour avoir la possibilité de faire bonne figure en tant que modo et pouvoir troller en catimini le forum bouddhisme . IL a commencé à troller le forum bouddhisme ouvertement en tant que marhmonie et quand il a vu que l'on mettait le doigt sur lui sur le forum administration il a trouvé l'astuce du 2ème pseudo .
Et il a le culot de vous faire la morale en tant que modo et faire le bon samaritain .
marmhonie a dit :Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .
Auteur : Arké Date : 01 oct.16, 01:47 Message :
Ce modo vous fait du foutage de gueule , c'est un manipulateur de 1ère .
En tout cas ce qui est sûr, c'est que Marmhonie et IDRVDC ne sont pas du tout la même personne !
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 oct.16, 10:36 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et comme on a peu de chances de trouver le compte-rendu d'une réunion de rabbins ayant décidé de lancer Jéhovah, Spin en déduit qu'il s'agit d'un personnage historique ayant eu un entretien sur le Sinaï avec Moïse, personnage tout aussi historique.
spin a écrit :J'en déduis qu'on n'en sait rien, vil manipulateur ! C'est toi, pas moi, qui prétends à une certitude là-dessus !
C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
Saint Glinglin a écrit :C'est un beau syncrétisme... Et si des musulmans annexent Jésus comme prophète, cela ne l'empêche pas d'avoir été conçu comme dieu.
Et si les alaouites annexent Mahomet et Ali comme dieux, cela ne les empêche pas d'avoir été conçus comme prophètes.
spin a écrit :Tu admets donc au moins un cas d'évhémérisme...
C'est le contraire : c'est une divinisation. Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
spin a écrit :à moins que tu nies l'existence humaine de Mahomet et Ali ? C'est un débat intéressant par lui-même. Mais même en admettant il y a assez d'exemples ailleurs.
Il y a des islamologues que les nient mais je ne suis pas versé dans le sujet.
De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Saint Glinglin a écrit :Mais une secte chrétienne primitive ayant conçu Jésus comme prophète, ça n'existe pas.
Spin a écrit :Ca a existé au moins jusqu'à l'irruption de l'Islam, ça s'appelait l'Ebionisme, entre autres.
Les ébionites sont des adoptianistes utilisant l'Evangile de Matthieu.
Et il y a une contradiction entre le fait de prêcher la naissance virginale de Jésus et ensuite son adoption divine lors de son baptême.
Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Spin a écrit :Même l'Arianisme refusait encore de voir en Jésus un dieu à part entière.
L'arianisme est du IVème siècle.
Le christianisme se prétend monothéiste en adorant un Dieu le Père, un Dieu le Fils, et éventuellement un Dieu l'Esprit (qui est féminin en hébreu et en grec).
Et donc la solution la plus courante est de voir le même dieu sous trois formes différentes comme H2O peut être glace, eau, ou vapeur.
Tandis que d'autres comme Arius s'emploient à dé-diviniser Jésus.
Mais pour cela, il fallait que celui-ci soit déjà dieu.
Auteur : samuel777444 Date : 01 oct.16, 16:58 Message :
Marmhonie a écrit :
Étonnez-vous ensuite que les cathos, dont je fais partie, ne postent plus ici, dans une telle haine.
D'un côté, l'islamophobie. De l'autre, la cathophobie. Au centre, la haine et les pugilats.
Vous rendez indigne ce forum. C'est une catastrophe.
Oui, en tant que chrétien je second ce n'est pas nécessaire ment un problème de cathophobie ou l'Islamophobie ... clairement ce forum est rendu une catastrophe. La modération et administrateur l'on définitivement perdu s'il n'agissent pas bientôt. Les chrétiens et musulmans ont peut presque les compters sur nos doigts. Il y a un travail de modération à faire mais également certaines personnes qui inonde la section de ce forum de n'importe quoi sans aucune pertinence envers le christianisme et l'Islam... comme prophètedel'eternel et Indian en autre....ils abusent vraiment.. Anyway j'ai l'impression que ce forum est définitivement perdu.
Auteur : spin Date : 01 oct.16, 20:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.
Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est une divinisation.
Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??
Saint Glinglin a écrit :Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer ! Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.
Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.
Saint Glinglin a écrit :Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais). Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable. Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.
Auteur : Saint Glinglin Date : 07 oct.16, 11:22 Message :
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui racontes qu'une religion commence lorsque des prêtres se réunissent pour la créer.
spin a écrit :Manipulateur derechef (ou logique très bizarre qui confond constamment hypothèse et certitude). J'ai seulement dit que l'hypothèse Osiris inventé ex nihilo pour symboliser le Nil ne serait prouvée qu'avec un document de ce genre.
La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
Saint Glinglin a écrit :C'est le contraire : c'est une divinisation.
Spin a écrit :Quelle différence ?? Ce n'est pas la définition ??
L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Saint Glinglin a écrit :Mais au moins nous avons à côté une version originale différente.
Spin a écrit :Et qu'est-ce que ça change qu'il y a une version originale différente ? C'est justement ce qui permet de confirmer !
Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Spin a écrit :Il arrive qu'un même texte donne la version "divinisatrice" (apothéose au sens premier) et une version prosaïque, cas de Romulus chez Tite Live comme chez Plutarque.
Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Saint Glinglin a écrit :Dans le christianisme, la divinité de Jésus est la version originale.
Spin a écrit :Tautologie, tu présupposes ce que tu veux prouver. A moins bien sûr de considérer que le Christianisme qui consiste à faire de Jésus un dieu a commencé après Jésus (avec Paul voire encore après). Mais alors ça ne prouve rien sur Jésus lui-même.
Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Saint Glinglin a écrit :De toute façon, des personnages de légende réputés simplement humains mais étant tout autant des créations littéraires que les dieux, il y en a des tas.
Spin a écrit :Mais pas tous donc ça ne prouve rien. Ce ne peut être que du cas par cas.
Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Saint Glinglin a écrit :Toujours est-il que cela ne nous donne pas un prophète ayant un jour reçu de Dieu un ordre de mission.
Spin a écrit :Je n'ai jamais parlé, à propos du Jésus réel, d'un prophète ayant reçu de Dieu un ordre de mission (même si cette conception a eu son succès à une époque, ce que tu niais).
Adresse-toi à ceux qui le disent. Je lis l'Evangile, je lis le contexte historique dans Flavius Josèphe, je vois un candidat messie galiléen parmi d'autres, dont l'histoire a été très enjolivée et expurgée mais reste en partie reconnaissable..
Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Spin a écrit :Je ne dis pas que c'est prouvé, rien n'est formellement prouvé, j'applique le bon vieux rasoir d’Ockham et je dis que ça me parait (et pas qu'à moi) le plus vraisemblable avec ce que nous avons.
Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus.
Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.
Auteur : spin Date : 07 oct.16, 21:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?
Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.
Saint Glinglin a écrit :Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète. De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.
Saint Glinglin a écrit :Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.
Saint Glinglin a écrit :Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.
Saint Glinglin a écrit :Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Et alors ? Ca prouve quoi ?
Saint Glinglin a écrit :Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.
Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...
Saint Glinglin a écrit :Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser. L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.
Saint Glinglin a écrit :Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.
Saint Glinglin a écrit :Autant dire que le "Jésus historique" n'a pas eu besoin d'exister pour avoir le Jésus du christianisme.
En admettant, ça ne prouve pas qu'il n'a pas existé.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 oct.16, 05:56 Message :
Saint Glinglin a écrit :La construction d'un mythe n'a rien d'une invention ex-nihilo. C'est un empilement de croyances antérieures.
spin a écrit :Et ces croyances, elles sont venues de quoi ?
Nul ne le sait. Il n'y a que des hypothèses par corrélation.
L'idée d'une survie après la mort viendrait de l'existence du rêve. Dans un rêve, on croit visiter un monde parallèle où l'on peut voir des gens que l'on sait morts.
L'idée d'un séjour souterrain des morts viendrait de l'inhumation des morts.
Le grain étant semé en terre, on en déduit qu'il meurt et qu'il ressuscite.
Comme un grain est de la matière inerte, il doit y avoir un esprit pour le faire germer.
Dans une première phase animiste, il y a un esprit par grain de blé.
Ensuite il y a un esprit collectif qui est le dieu de la végétation.
Ce dieu doit passer l'hiver aux enfers puisqu'il resurgit du sol au printemps.
A moins qu'il ne s'agisse d'une déesse endormie puisque ce sont les femmes qui portent les fruits humains.
Et puisqu'il est notoire que ces femmes ont besoin de semence masculine pour porter des fruits, le ciel qui envoie la pluie est un dieu mâle.
En Egypte où il ne pleut pas, c'est le Nil qui est la semence du dieu du sol.
Saint Glinglin a écrit :L'évhémérisme n'est pas une apothéose.
C'est l'interprétation de tous les cultes comme nés d'autant d'apothéoses.
Spin a écrit :Alors si tu considères qu'absolument tous les dieux doivent avoir été générés de la même façon, soit par évhémérisme soit par mythe pur mais sans exception, heu, comment dire ? Excuse-moi, je ne vois pas d'autre logique, et c'est vraiment une logique spéciale.
L'évhémérisme ne produit rien. L'évhémérisme est une théorie sur l'origine des dieux comme le mythe de Babel est une théorie sur l'origine des langues.
Saint Glinglin a écrit :Si l'islam décide que Jésus est un prophète malgré les récits chrétiens qui en font un dieu, cela n'en fait pas un prophète.
Spin a écrit :Ca en fait un prophète pour ceux qui croient que c'est un prophète.
De toute façon, il n'y a de prophètes que pour ceux qui croient aux prophètes.
Si un allumé décide que Sérapis était un prophète, cela ne fera pas de Sérapis un prophète pour un historien des religions.
Saint Glinglin a écrit :Quand Raël débarque après Paul et Mahomet et décide que Jésus était un martien, cela n'en fait pas un martien.
Spin a écrit :Si, pour ceux qui le croient. Mais ça ne prouve rien quant à l'origine réelle.
Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
Saint Glinglin a écrit :Evhémère est mort en -260.
Tite-Live est mort en 17.
Plutarque est mort en 125
L'évhémérisme avait eu le temps de se répandre chez une élite qui ne croyait plus aux mythes.
Et puis Tite-Live et Plutarque ne connaissaient pas grand chose à la mythologie comparée.
Spin a écrit :Qu'est-ce qu'on en sait, de ce qu'ils connaissaient ou pas ? On n'a pas tout ce qu'ils ont écrit, et ils n'ont certainement pas écrit tout ce qu'ils savaient, c'est impossible pour qui que ce soit. Tu as toujours l'air de considérer que les connaissances des gens se limitent à ce qui en est arrivé jusqu'à toi.
S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Saint Glinglin a écrit :Dumézil a trouvé divers traits du récit de la fondation de Rome sous d'autres cieux, notamment le fait de tracer les limites de la ville que l'on retrouve chez Didon de Carthage avec sa peau de boeuf découpée en lanières pour cerner un terrain.
Spin a écrit :Et alors ? Ca prouve quoi ?
Que c'est un archétype indo-européen utilisé par un Romain et non un épisode de l'histoire phénicienne.
Saint Glinglin a écrit :Vas-y : retire des Evangiles tout ce qui n'a de sens que si Jésus est un dieu et fais-nous voir ensuite à quoi ressemble ton texte.
Saint Glinglin a écrit :Par exemple, dès le début de Marc, le plus ancien des Synoptiques, il suffit d'un appel de Jésus pour que des disciples le suivent car il était écrit : Si vous entendez sa voix, n'endurcissez pas vos coeurs.
J'aimerais savoir comment a procédé ton Jésus historique.
Spin a écrit :Il était considéré comme l'héritier du trône de David, et il a lancé un ordre de mobilisation à ses partisans.
On voit le mec qui a lu ce dont il prétend parler :
Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Saint Glinglin a écrit :Cela prouve qu'on n'a pas besoin de base historique pour raconter l'épopée de tel ou tel héros.
Spin a écrit :Ca ne prouve pas qu'on ne l'a jamais fait. Décidément, ta logique...
Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Saint Glinglin a écrit :Un candidat messie reçoit au moins un ordre de Dieu pour se mettre en route.
Ce n'est pas le cas de Jésus.
Spin a écrit :Qu'est-ce que tu en sais ? Ca ne va pas dans le sens de la religion chrétienne donc il était facile de s'en débarrasser.
Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Parce que le christianisme ne s'est pas débarrassé du judaïsme, que je sache, alors qu'il se présente comme son successeur.
L'Evangile ne dit pas tout (on ne peut jamais tout dire de toute façon), c'est d'ailleurs dit expressément dans l'épilogue de Jean. Enfin, il est facile de voir que c'est lacunaire.
On peut rajouter des épisodes dans la trame existante comme le font les Evangiles de l'enfance.
La recette est la même : on prend une prophétie de l'AT et on en fait une péricope.
Is 19.1 Oracle sur l'Egypte. Voici, l'Eternel est monté sur une nuée rapide, il vient en Egypte; Et les idoles de l'Egypte tremblent devant lui, Et le coeur des Egyptiens tombe en défaillance.
XXII. Et, comme ils cheminaient, Joseph lui dit : « Seigneur, nous avons à souffrir d'une extrême chaleur ; s'il te plaît, nous prendrons la route de la mer afin de pouvoir nous reposer en traversant les villes qui sont sur la côte. » Et Jésus lui dit : « Ne crains rien, Joseph ; j'abrégerai le chemin, de sorte que ce qu'il faudrait trente jours pour l'accomplir, vous l'achèverez en un jour. » Et tandis qu'il parlait encore, ils aperçurent les montagnes et les villes de l'Egypte, et, remplis de joie, ils entrèrent dans une ville qui s'appelait Sotine. Et comme ils n'y connaissaient personne, auprès de qui ils pussent réclamer l'hospitalité, ils entrèrent dans un Temple que les habitants de cette ville appelaient le Capitole, et où, chaque jour, il était offert des sacrifices en l'honneur des idoles.
XXIII. Et il advint que lorsque la bienheureuse Marie avec son enfant entra dans le Temple, toutes les idoles tombèrent par terre sur leur face, et elles restèrent détruites et brisées (22). Ainsi fut accompli ce qu'avait dit le prophète Isaïe : « Voici que le Seigneur vient sur une nuée, et tous les ouvrages de la main des Égyptiens trembleront à son aspect. »
On peut donc ajouter des épisodes au début, comme le font Matthieu et Luc sur Marc,
et au milieu, comme le font les mêmes.
On peut même insérer l'épisode de la femme adultère dans un récit synthétique qui s'appuierait sur les Synoptiques.
On peut avoir un résurrection sans Jésus, comme dans le Marc originel qui s'achevait en 16.8 :
On peut ajouter un Jésus apparaissant aux disciples puis décollant le jour même.
On peut le faire séjourner 40 jours de plus ou même une année comme dans un apocryphe.
On lui faisait ressusciter Lazare le lendemain de sa résurrection dans une ancienne version de Jean.
Les noces de Cana ayant lieu "le troisième jour", cet épisode a aussi dû être après sa résurrection.
On peut même faire débuter un Evangile sans enfance plus explicitement que Marc :
Za 14.4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient
A noter que le Messie sera présenté par Dieu au peuple :
Voici mon serviteur, que je soutiendrai, Mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui; Il annoncera la justice aux nations.
Mais si tu me trouves une prophétie où Dieu doit d'abord apparaître au Messie, je prends.
Saint Glinglin a écrit :Je pense, il est vrai, écrit-il, que nous ne pouvons pratiquement rien savoir de la vie et de la personnalité de Jésus, parce que les sources chrétiennes en notre possession, très fragmentaires et envahies par la légende, n'ont manifestement aucun intérêt sur ce point, et parce qu'il n'existe aucune autre source sur Jésus. Rufolf Bultmann, théologien et exégète luthérien allemand
Spin a écrit :Ca ne prouve rigoureusement rien parce que, même s'il a eu vent de la thèse de son compatriote Hermann Reimarus, il n'était pas question pour lui d'en faire état, ou alors pour la dénigrer.
Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...
S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.
Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :
Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.
Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter. C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Si ta foi te l'impose, après tout...
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Les religions ne sont pas éternelles.
Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...
Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.16, 08:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu en es à confondre le vrai et le faux, l'objectif et le subjectif.
Spin a écrit :??? Comme si l'assertion "X est prophète ou prophétesse (ou quoi que ce soit qui relève d'une croyance)" était autre chose que subjective, qu'elle soit énoncée par des croyants ou des historiens des religions...
Un prophète est un personnage avec un rôle de prophète et un dieu est un personnage avec un rôle de dieu.
Les dieux n'existent pas et les prophètes ne sont pas toujours des personnages ayant réellement existé.
Saint Glinglin a écrit :S'ils avaient fait de la mythologie comparée, ils auraient eu une notion des archétypes.
Et cela se verrait à ce qu'ils auraient douté de l'historicité de ces récits.
Spin a écrit :Si c'est des archétypes de Jung que tu parles, tu es à côté de la plaque. Sinon, qu'est-ce qui te dit qu'il ne connaissaient pas mieux que toi la question ?
Je parle des traits communs aux mythes de fondation indo-européens.
En 1565 paraît à Bâle Les Héros de la nation allemande de Heinrich Pantaleon (1522–1595). Il y fait apparaître côte à côte Guillaume Tell et le tireur danois Toko qu’il a découvert chez Saxo Grammaticus. C'est à partir de ce rapprochement que naît au xviiie siècle et surtout au xixe siècle le doute sur l’authenticité historique du héros national suisse. Au xvie siècle néanmoins, le mythe triomphe que ce soit en Suisse centrale ou dans les autres cantons de la Confédération.
C'est comme cela que ça marche : pour douter, il faut comparer; et pour pouvoir comparer, il faut de l'érudition.
Spin a écrit :Comparaison n'est pas raison, ça ne marche pas pour tous les cas.
L'érudition, cela aide beaucoup pour comprendre un sujet.
Spin a écrit :Ce n'est pas dans l'Evangile de Luc, tout ça ??
Et alors ? Que conclues-tu de ta sélection ?
Et puisque tu as sélectionné ceci :
22.36 Et il leur dit : Maintenant, au contraire, que celui qui a une bourse la prenne et que celui qui a un sac le prenne également, que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.
22.37 Car, je vous le dis, il faut que cette parole qui est écrite s'accomplisse en moi : Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Et ce qui me concerne est sur le point d'arriver.
Saint Glinglin a écrit :Pour reconstituer un Evangile, il faut procéder autrement :
Spin a écrit :Eh bien moi je procède comme je le juge bon, que ça te plaise ou non.
Ton approche de la question me fait penser à cette histoire :
C'est un type qui veut absolument apprendre l'anglais alors il regarde les différentes annonces dans les magazines ,
"apprendre l'anglais tarif 500 euro par mois". Il se dit : "C'est cher !"
Il en voit une autre : "apprendre l'anglais tarif 450 euro par semestre". Toujours trop cher.
Et puis finalement il tombe sur une annonce "apprendre l'anglais 5 euro par mois ! "
Heureux il se rend à l'adresse, sonne a la porte de l'institut, voit un type,
et lui fait :"Bonjour. C'est pas ici pour apprendre l'anglais à 5 euro par mois ??"
Le type lui répond : "If if !! Between."
Saint Glinglin a écrit :Mt 22.41 Comme les pharisiens étaient assemblés, Jésus les interrogea,
42 en disant : Que pensez-vous du Christ ? De qui est-il fils ? Ils lui répondirent : De David.
43 Et Jésus leur dit : Comment donc David, animé par l'Esprit, l'appelle-t-il Seigneur, lorsqu'il dit :
44 Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ?
45 Si donc David l'appelle Seigneur, comment est-il son fils ?
46 Nul ne put lui répondre un mot. Et, depuis ce jour, personne n'osa plus lui proposer des questions.
Spin a écrit :Ca colle avec la doctrine chrétienne donc ça ne prouve rien puisqu'il était facile et logique de l'ajouter.
L'ajouter à quoi ? Chaque évangile est une catéchèse collant par nature avec une doctrine chrétienne.
Je dis "une" doctrine car il y a des nuances doctrinales entre les Evangiles et c'est même pour prouver leur version qu'ils ont été écrits.
De plus, le type qui a écrit ça n'était pas au courant de la rédaction de généalogies rattachant Joseph à David.
Et enfin, le raisonnement ne tient pas puisque ce n'est pas David qui parle dans cette citation de l'AT.
Mais ce qui compte est la théologie d'un messie non-davidique car corrélée à une théologie de fin de l'Ancienne Alliance.
Spin a écrit :C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui a des chances de coller avec l'origine réelle, parce qu'on avait aucune raison de l'inventer. Ou alors, lesquelles ?
Quand quelque chose ne colle pas avec une doctrine, cela colle avec une autre doctrine.
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un héros littéraire au même titre que Gilgamesh, Hercule, Astérix, et caetera.
Spin a écrit :Si ta foi te l'impose, après tout...
C'est toi qui crois en cette fable. Pas moi.
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc ! Et où est-elle, cette religion judaïsante ayant Jésus le prophète comme personnage central ?
Spin a écrit :Les religions ne sont pas éternelles.
Nous avons retrouvé les écrits d'Esséniens qui n'étaient pas nombreux.
Nous avons des mentions de moult sectes chrétiennes par des hérésiologues.
Nous n'avons aucune trace de secte ayant Jésus comme prophète.
Saint Glinglin a écrit :Un Jésus historique inutile à la genèse du christianisme...
Spin a écrit :Et donc une pure invention de bric et de broc aurait marché du premier coup à un moment où il y avait encore des gens qui se souvenaient avoir vécu dans le contexte allégué. Je cherche en vain un autre exemple.
Qu'est-ce encore que cette c*nnerie ?
Le christianisme n'est pas né en Judée mais quelque part entre Alexandrie et l'Italie.
Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.
Ce n'est pas une invention qui a marché du premier coup mais une branche de la Gnose qui a survécu.
Auteur : Imperiocristo Date : 10 oct.16, 10:10 Message : Saint glin glin que pense tu des NDE ?
Auteur : spin Date : 10 oct.16, 10:31 Message :
Saint Glinglin a écrit :Il n'est pas né en l'an 30 mais au II ème siècle.
Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30. Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça. Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.
Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception. Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.16, 12:18 Message :
spin a écrit :Il y a des références bien avant, même si elles sont postérieures de pas mal d'années à l'an 30.
Il y a Flavius Josèphe, Tacite, Pline, et gnagnagna.
Des faux écrits par des chrétiens, comme tout le monde le sait, mais que l'on recycle chaque fois que l'on veut vendre du Jésus.
Et quand bien même, au début du deuxième siècle le souvenir du contexte n'avait pas disparu, il faut plus d'une génération pour ça.
Une génération pour quoi ?
Et donc, rien à faire, on a annoncé qu'il s'était passé telles choses à tel endroit et tel moment à une époque où des gens se souvenaient y avoir vécu (ou au moins avaient entendu leurs parents en parler). Quelque chose cloche.
J'ai vu un type nourrir 5000 personnes avec cinq pains ! C'est vrai ! J"y étais !
Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Et un prophète est quelqu'un qui est vu comme prophète, quoi que recouvre cette conception.
Cela posé, je n'ai pas besoin de savoir si ni de supposer que Jésus a été vu comme prophète par une secte quelconque.
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Auteur : spin Date : 10 oct.16, 18:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ?? Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante), et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées. Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.
Auteur : Saint Glinglin Date : 11 oct.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et si aucun historien profane n'a parlé d'un rassemblement de 5.000 personnes dans un pays de 500.000 habitants, c'est pour cacher la vérité au peuple, mon bon monsieur.
Spin a écrit :Là, on parle d'un miracle, de ce qu'il est évident d'ajouter. Tu es toujours dans la logique du tout ou rien, tout est vrai ou tout est faux, rien n'a pu être enjolivé...
Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Ainsi, la thèse d'un Jésus ayant existé aboutit à un christianisme n'ayant pas existé.
Qu'est-ce qu'ils sont futés, ces évhéméristes !
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Spin a écrit :Sous Hérode le Grand selon les Actes ?? Où ça ??
Là :
Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.
La maladie d’Hérode s’aggravait de plus en plus, car Dieu le punissait des actes qu’il avait commis contre sa loi. Il souffrait d’une fièvre lente qui ne manifestait pas autant son ardeur au contact de la main que dans l’intérieur des tissus qu’elle ravageait. Il éprouvait aussi un violent désir de prendre de la nourriture et il était impossible de n’y pas déférer ; ajoutez l’ulcération des intestins et notamment du colon qui lui causait d’effrayantes souffrances ; aux pieds une inflammation humide et transparente, un mal analogue autour de l’abdomen, la gangrène des parties génitales engendrant des vers ; une respiration oppressée dans la station érecte, rendue désagréable par la fétidité de son haleine et la précipitation de son souffle ; enfin il éprouvait dans tous ses membres des convulsions spasmodiques d’une violence insupportable.
Flavius Josèphe, Antiquités judaïques, livre XVII
Spin a écrit :Les autres aussi, d'ailleurs. Pour Irénée, si c'est qu'il dit que Jésus avait dans les 50 ans ("tu n'as pas encore 50 ans..." suppose qu'il en avait plus de quarante),
Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".
Environ trente, cela fait 28 car 4 x 7
Selon Jean, le chiffre était plus parfait : 7 x 7
Et pour Papias, nous avons soit 77, soit 7 x 12 = 84, histoire de combiner le nombre sacré des Gentils et le nombre sacré des Apôtres.
C'est très scientifique, tout ça.... Un vrai reportage !
et qu'il devait quand même être né en l'an 1 déterminé de façon farfelue des siècles après Irénée (du coup ça envoie sur Claude et je ne vois pas d'autre logique)...
La date de naissance de Jésus est ici :
Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Pour les évangiles ne parlant pas de naissance, on peut faire commencer son règne à sa résurrection, d'où le cas de l'Evangile dont on trouve des débris dans les Actes.
Pour Matthieu, il naît peu avant la mort d'Hérode.
En encore, ne pas le faire naître après la mort d'Hérode sert à introduire un récit de persécution tiré d'une vie apocryphe de Moïse.
Pour Luc, le sceptre ne s'éloigne de Juda qu'après la déposition d'Archélaüs.
Jésus naît donc au début du gouvernement de Quirinius.
Pour trancher entre ces dates, Denys le Petit fait appel à un psaume :
Ps 95.10 Pendant quarante ans j'eus cette race en dégoût,
Et je dis: C'est un peuple dont le coeur est égaré; Ils ne connaissent pas mes voies.
11 Aussi je jurai dans ma colère: Ils n'entreront pas dans mon repos!
Le temple a été détruit en l'an 70, donc Jésus est mort en l'an 30.
Ayant "environ" 30 ans lors d'une prédication ayant duré un an (car l'année liturgique va de Pâques à Pâques), il arrondi le chiffre à 30 ans et Jésus est né 70 ans avant la ruine du Temple.
Ceci permet de compter comme années les semaines d'années de Daniel et voici les Juifs punis de ne pas avoir rallié Jésus, même après sa mort :
Dn 9.9.24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Parce c'est un dieu, sans doute. Tu progresses.
Spin a écrit :Le dieu aussi, c'est une question de point de vue subjectif, d'autant que la limite entre homme ordinaire et dieu, comme la limite entre homme ordinaire et prophète, sont loin d'être tranchées.
Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates.
Les dieux, non.
Spin a écrit :Messie, par contre, c'est clair au moins dans le principe d'origine puisque ça implique quelque chose de concret, une onction d'huile qui faisait aussi les rois de France et d'ailleurs.
Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Et puis le terme "messie" n'est que dans Jean.
La version "christos" est-elle l'originale ou bien était-ce "chrestos" ?
Car cette nuance n'est pas rien : c'est un gros morceau théologique.
Comparons :
Mc 8.29 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre lui répondit: Tu es le Christ.
8.30 Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne.
Là, lire "chrestos" est possible.
Lc 9.20 Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis? Pierre répondit: Le Christ de Dieu.
9.21 Jésus leur recommanda sévèrement de ne le dire à personne.
Là, "chrestos" n'aurait plus de sens.
Mt 16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.
16.17 Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux.
16.18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.
16.19 Je te donnerai les clefs du royaume des cieux: ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux.
16.20 Alors il recommanda aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
La même chose ici.
De même, y a-t-il eu passage de "mesitès" à "mesia" ?
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Le plus grand miracle de Jésus aura été d'avoir une message d'amour de l'autre, séduisant de par sa forme et maniere de le dire... tout à fait révolutionnaire.
Humblement.
Rassembler des hommes et des femmes pour entendre un mec qui se met à jaser d'amour un peu partout...
Y'a de quoi vouloir le condamner...
quand on est au pouvoir et tend à vouloir convaincre ses ouailles que c'est nous qui possède la vérité.
Auteur : spin Date : 11 oct.16, 09:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?
Saint Glinglin a écrit :D'ailleurs cela se passait sous Néron selon l'évêque Alexandre de Jérusalem, à moins que ce ne fut sous Claude selon Irénée de Lyon, ou peut-être sous Tibère selon Luc, voir sous Hérode le Grand selon les Actes, mais à cent ans près tout le monde est d'accord et c'est ce qui compte.
Saint Glinglin a écrit :Là : Ac 12.21 A un jour fixé, Hérode, revêtu de ses habits royaux, et assis sur son trône, les harangua publiquement.
12.22 Le peuple s'écria: Voix d'un dieu, et non d'un homme!
12.23 Au même instant, un ange du Seigneur le frappa, parce qu'il n'avait pas donné gloire à Dieu.
Et il expira, rongé des vers.
Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.
Saint Glinglin a écrit :Selon Luc, Jésus n'a pas trente ans mais "environ trente ans"
Selon Jean, il n'a "pas cinquante" ans.
Selon Papias, il est mort "dans un âge avancé".
Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.
Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Je ne vois pas le rapport.
Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Qui a dit que c'était une enquête historique ?
Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.
Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 05:48 Message :
Spin a écrit :Sais-tu que beaucoup de gens ont séduit des foules sans miracle ?
Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Spin a écrit :Il s'agit d'Hérode Antipas. Lui attribuer la même mort que son père, vrai ou faux, c'était très tentant.
Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Spin a écrit :Il ne serait pas le seul personnage historique dont l'origine a été totalement oubliée et doit donc être réinventée.
Exemples ?
Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
Saint Glinglin a écrit :La date de naissance de Jésus est ici : Gn 49.10 Le sceptre ne s'éloignera point de Juda, ni le bâton souverain d'entre ses pieds, jusqu'à ce que vienne le Schilo, et que les peuples lui obéissent.
Spin a écrit :Je ne vois pas le rapport.
Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Saint Glinglin a écrit :Tout ceci sent la rigueur d'une enquête historique, n'est-ce pas ?
Spin a écrit :Qui a dit que c'était une enquête historique ?
Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Saint Glinglin a écrit :Les hommes ordinaires comme les prophètes appartiennent à l'ordre des primates. Les dieux, non.
Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Les limites de sa réalité de primate.
Saint Glinglin a écrit :Sauf que ne pas être roi n'a jamais empêché Jésus d'être messie.
Spin a écrit :Qu'est-ce qu'il y avait d'écrit sur la croix ?
D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
D'un point de vue théologique :
"Moi, Pilate, je représente la gentilité. Et à ce titre, je reconnais Dieu en Jésus car il est écrit
Is 44.6 Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur,
So 3.15 Le roi d'Israël, l'Éternel, est au milieu de toi; Tu n'as plus de malheur à éprouver.
Et si les Juifs contestent cette théologie, je leur réponds : Mektoub !"
Auteur : spin Date : 12 oct.16, 06:28 Message :
Saint Glinglin a écrit :Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Hitler et Staline ont séduit des foules sans miracles, et s'ils avaient mieux réussi ils auraient bien fini par devenir des dieux pour leurs adeptes.
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Oui, et alors ?
Saint Glinglin a écrit :Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
A voir au coup par coup.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Forcément puisqu'un messie devait se réclamer de la Bible... alors bien sûr, si on trouve par exemple que le fait de réciter un psaume ad hoc au moment de mourir en fait un personnage inventé...
Saint Glinglin a écrit :(Qui a dit que c'était une enquête historique ?) - Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Tu fais exprès de ne pas comprendre ou de dévier ? On parlait des spéculations de Denis le Petit, etc. sur lesquelles tu ironisais. Et je n'y tiens pas mordicus, je dis que ça me parait le plus vraisemblable. C'est toi qui tiens mordicus à l'invention intégrale, n'inverse pas les rôles !
Saint Glinglin a écrit :[quoteQu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?/quote]Les limites de sa réalité de primate.
Il y a un dieu singe dans l'Hindouisme.
Saint Glinglin a écrit :D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
Si tu penses que les Romains pouvaient plaisanter avec le titulus d'une condamnation à mort...
Saint Glinglin a écrit :Mais bien sûr ! Et donc le Jésus historique n'ayant pas fait de miracles, il n'a pas séduit de foules.
N'ayant pas séduit de foules, il n'a pas menacé le pouvoir et n'a donc pas été condamné.
Etant mort dans son lit comme des milliers d'autres rabbins, personne n'en a entendu parler.
Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 07:30 Message :
Etoiles Célestes a écrit :
Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles?
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 07:55 Message :
indian a écrit :
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?[/quote]
Bonne question !
En effet il me semble que tout ceci soit du second degré.
Ft.
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 08:05 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Tu l'as vu de tes yeux vus que Jésus n'a pas fait de miracles ?
Pour un historiciste, les miracles n'existent pas.
Pour un mythiste, on peut en mettre autant qu'on veut dans un Evangile.
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 08:51 Message :
Arké a écrit :
A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?
Bonne question !
En effet il me semble que tout ceci soit du second degré.
Ft.[/quote]
En tous ca moi je bouffe de ses paroles d'amour pour l'esprit... et je n'ai jamais eu de haut le cœur
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 08:57 Message :
indian a écrit :
En tous ca moi je bouffe de ses paroles d'amour pour l'esprit... et je n'ai jamais eu de haut le cœur
Moi il y a quelque chose qui m'est resté sur l'estomac, ce sont les deux poissons et les cinq pains....indigestes, j'arrive pas à assimiler !?
Une idée peut-être ?
Ft.
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 09:13 Message :
Arké a écrit :
deux poissons et les cinq pains.... !?
Ft.
tu me rappelles de quoi il s'agit svp...
ca m'échappe
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 09:17 Message : Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 10:11 Message :
Arké a écrit :Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Pourquoi ne pas tout partager?
Même ce qu'on a à dire de bon?
Auteur : olma Date : 12 oct.16, 10:19 Message :
Arké a écrit :Luc 9:13 Jésus leur dit: Donnez-leur vous-mêmes à manger. Mais ils répondirent: Nous n'avons que cinq pains et deux poissons, à moins que nous n'allions nous-mêmes acheter des vivres pour tout ce peuple.
Luc 9:16 Jésus prit les cinq pains et les deux poissons, et, levant les yeux vers le ciel, il les bénit. Puis, il les rompit, et les donna aux disciples, afin qu'ils les distribuassent à la foule.
Jean
Jean 6:9 Il y a ici un jeune garçon qui a cinq pains d'orge et deux poissons ; mais qu'est-ce que cela pour tant de gens ?
Ce son des multiplications que tu as pas envie de comprendre car pour cela il faut comprendre la puissance des lettres et le lieu véritable.
l'électricité qui court dans les files son pour la Bible une lumière qui y est déjà, mais pas encore pour les scientifiques, donc tu refuseras cette idée, et de ce fait tu ne comprendras pas ce genre de multiplication que tu cois alimentaire
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 oct.16, 10:43 Message :
Saint Glinglin a écrit :Exemple ? Raël ? Joseph Smith ? Cela n'en fait pas des dieux.
Spin a écrit :Hitler et Staline ont séduit des foules sans miracles, et s'ils avaient mieux réussi ils auraient bien fini par devenir des dieux pour leurs adeptes.
Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
Ac 7.59 Et ils lapidaient Étienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit.
Saint Glinglin a écrit :Ca, c'est l'interprétation actuelle en accord avec une mort en l'an 30.
Spin a écrit :Oui, et alors ?
Et alors la date de cette mort a varié.
Saint Glinglin a écrit :Et leurs origines sont-elles réinventées sur des bases théologiques ?
Spin a écrit :A voir au coup par coup.
C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends donc pas grand chose à la question : la biographie du Messie est un tissu de références bibliques.
Spin a écrit :Forcément puisqu'un messie devait se réclamer de la Bible... alors bien sûr, si on trouve par exemple que le fait de réciter un psaume ad hoc au moment de mourir en fait un personnage inventé...
Il ne s'agit pas de réciter un psaume.
Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Saint Glinglin a écrit :(Qui a dit que c'était une enquête historique ?) - Toi qui tiens mordicus à ce que Jésus soit historique.
Spin a écrit :Tu fais exprès de ne pas comprendre ou de dévier ? On parlait des spéculations de Denis le Petit, etc. sur lesquelles tu ironisais. Et je n'y tiens pas mordicus, je dis que ça me parait le plus vraisemblable. C'est toi qui tiens mordicus à l'invention intégrale, n'inverse pas les rôles !
Et bien oui : je soutiens l'invention intégrale.
Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Ainsi la multiplication des pains vient d'un psaume, la tempête apaisée d'un autre psaume, la marche sur les eaux de Job, etc.
Spin a écrit :Qu'est-ce qui empêche de considérer un primate, humain ou pas, comme dieu ?
Saint Glinglin a écrit :Les limites de sa réalité de primate.
Spin a écrit :Il y a un dieu singe dans l'Hindouisme.
Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Saint Glinglin a écrit :D'un point de vue historiciste : "Moi, Pilate, je joue à pendre en effigie Hérode, allié de Rome, et il va sûrement trouver cela marrant."
Spin a écrit :Si tu penses que les Romains pouvaient plaisanter avec le titulus d'une condamnation à mort...
Je suis bien d'accord.
Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Auteur : indian Date : 12 oct.16, 11:09 Message : on venere toujours ceux que l'on croit savoir.
Auteur : spin Date : 12 oct.16, 17:49 Message :
Saint Glinglin a écrit :Pour un mythiste, on peut en mettre autant qu'on veut dans un Evangile.
Mais... pour un "historiciste" aussi.
Après, le passage d'un événement ordinaire à un miracle peut être aussi obscur, tortueux et progressif, que le passage d'un homme ordinaire à un dieu. Par exemple, Jésus n'est pas le seul à qui on a prêté une guérison d'aveugle par la salive. Vespasien aussi, entre autres, selon Tacite, et Mahomet selon une version de Tabari améliorée par les chiites. Or, la salive est un très bon sérum physiologique naturel, et le sérum physiologique peut avoir ses indications dans des troubles ophtalmologiques (et même simplement si on porte des verres de contact). Bien sûr, c'est léger comme explication s'il s'agit d'un aveugle de naissance, mais "de naissance" est facile à ajouter.
Par ailleurs, qu'un événement un peu extraordinaire ait été transféré d'une personnage plus ou moins légendaire à un autre personnage plus ou moins légendaire, c'est très classique et ne prouve en rien que l'un ou l'autre n'a pas existé du tout.
Auteur : Arké Date : 12 oct.16, 17:56 Message :
indian a écrit :
Pourquoi ne pas tout partager?
Même ce qu'on a à dire de bon?
Ce que je n'ai pas compris, c'est ce que symbolise les 5 pains et les 2 poissons.
Ft.
Auteur : olma Date : 12 oct.16, 22:21 Message : [quote="Arké"]
c'est facile consulte tout les versets de la Bible avec le mot PAIN et POISSON cela t'occupera
Tu peux apprendre que le pain a été fait avant le blé par exemple.
14.18
Melchisédek, roi de Salem, fit apporter du pain et du vin: il était sacrificateur du Dieu Très Haut.
il est sacrificateur dans le pain et le vin
Le Dieu très haut est en bas, il fait Haut, c'est trompeur ! C'est le H, dans le mot CieL il y a la Courbe en le C et le piLier en la lettre L
H c'est des piLiers avec plusieurs L et il fait Haut c'est comme les lignes magnétiques au milieu de la terre, puis se courbent.
si l'on croit les majuscules c'est D T H
le H c'est des L comme le V pour le W ces L peuvent se rapprocher comme ils peuvent se distancé
c'est plus difficile de voir en la Bible un monde physique qu'un monde moral mais c'est un monde physique qu'il faut comprendre pour comprendre la matière d'ont il parle c'est l'énergie de base pour arrivé au douze particules fondamentaux.
les douze portes qui son des perle et qui était apôtres et qui était les douze tribus mentionnée par 3, donc les particules nommée de genèse à révélation, c'est un monde énorme
Auteur : spin Date : 13 oct.16, 00:13 Message :
Saint Glinglin a écrit :Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
Forcément puisqu'il n'y a pas de dieu du tout selon toi. Je dis qu'ils auraient fini par l'être pour leurs fidèles s'ils avaient gagné jusqu'au bout. Mao était en bonne voie avec la "théorie des génies".
Saint Glinglin a écrit :Et alors la date de cette mort a varié.
Sources ?
Saint Glinglin a écrit :C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
? C'est une singularité à bien des égards, mais ça ne préjuge pas de l'existence historique ou pas.
Saint Glinglin a écrit :Il ne s'agit pas de réciter un psaume.
Ca a pourtant bien été invoqué, y compris par toi je crois bien.
Saint Glinglin a écrit :Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Comme s'il n'y avait que ça, comme si ça expliquait tout...
Saint Glinglin a écrit :Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Je ne t'empêcherai pas de le penser, et tu ne m'obligeras pas à le penser.
Saint Glinglin a écrit :Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Il ne s'agit pas de trouver une explication rationnelle aux miracles, il s'agit de trouver une explication rationnelle en la croyance à certains miracles.
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ? Et l'histoire du poisson porte-monnaie, par exemple, ça viendrait d'où dans l'AT ? (Matthieu 17:27)
Saint Glinglin a écrit :Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Exactement, j'aurais pu l'ajouter.
Saint Glinglin a écrit :Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Qui dit que c'est ce qui a séduit chez Jésus ? Peu importe d'ailleurs, tu avais dit qu'un animal ne peut pas être dieu, donc ne peut pas être considéré comme dieu.
Saint Glinglin a écrit :Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Il n'y a pas assez d'indications, un peu partout, que Jésus était considéré comme roi ? Théologiquement, ça n'a pas de sens de dire que quelqu'un est roi.
Auteur : indian Date : 13 oct.16, 04:08 Message : donc jésus aurait fait un bon père de famille
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 07:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :Hitler et Staline ne sont pas des dieux. Cesse de tout mélanger.
spin a écrit :Forcément puisqu'il n'y a pas de dieu du tout selon toi.
Jésus est un dieu.
Le Grand Schtroumpf est un schtroumpf.
Donald est un canard.
Ces trois propositions sont vraies.
Cela ne fait pas de ces trois personnages des êtres réels.
Spin a écrit :Je dis qu'ils auraient fini par l'être pour leurs fidèles s'ils avaient gagné jusqu'au bout. Mao était en bonne voie avec la "théorie des génies".
Tu dis n'importe quoi à force de tout mélanger.
Saint Glinglin a écrit :Et alors la date de cette mort a varié.
Spin a écrit :Sources ?
Voir plus haut.
Saint Glinglin a écrit :C'est ce qui fait que Jésus est radicalement différent.
Spin a écrit :C'est une singularité à bien des égards, mais ça ne préjuge pas de l'existence historique ou pas.
Vu que tu crois à celle de tous les dieux...
Saint Glinglin a écrit :Il s'agit de coudre ensemble des passages bibliques pour en faire une biographie du Christ.
Spin a écrit :Comme s'il n'y avait que ça, comme si ça expliquait tout...
On n'a pas besoin de messie réel lorsqu'on peut écrire une biographie du messie en assemblant des passages bibliques.
Saint Glinglin a écrit :Et si tu enlèves de cette biographie tout ce qui n'est qu'assemblage littéraire, il n'en reste rien.
Spin a écrit :Je ne t'empêcherai pas de le penser, et tu ne m'obligeras pas à le penser.
Mais tu te gardes bien de dire sur quels critères tu rejettes tel épisode pour garder tel autre....
Saint Glinglin a écrit :Ainsi je prends le récit comme il est et je n'ai pas à trouver d'explication rationnelle aux miracles.
Spin a écrit :Il ne s'agit pas de trouver une explication rationnelle aux miracles, il s'agit de trouver une explication rationnelle en la croyance à certains miracles.
On croit à la résurrection parce qu'on a peur de la mort. C'est aussi simple que ça.
On croit aux miracles parce qu'on croit aux Evangiles.
Les croyants se foutent des détails de l'oeuvre.
C'est pour cela qu'il y a des tas de sectes qui vont dire que l'église catholique est la grande Babylone mais dont les membres vont s'agenouiller devant les textes qu'elle a sélectionnés sans réfléchir sur leurs contradictions.
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Spin a écrit :Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ?
Lesquels ? Car dans l'AT on donne à tel prophète un bâton magique, à tel autre un manteau magique, en convoquant Dieu pour leur donner des instructions à chaque fois qu'ils doivent prendre une initiative.
Avec Jésus, ce n'est jamais le cas !
On ne le voit pas recevoir d'ordre de mission initial, ni prendre des instructions en route, ni de servir d'un bâton magique.
Spin a écrit :Et l'histoire du poisson porte-monnaie, par exemple, ça viendrait d'où dans l'AT ? (Matthieu 17:27)
Cela vient d'une légende grecque. Mais c'est tout ce qu'un interpolateur a trouvé pour sauver la situation.
Car Jésus doit être innocenté de toute accusation en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Quand Jésus ne mange pas de viande pour ne pas se soumettre à la Loi, il ne viole pas la Loi.
En ce qui concerne la dîme du Temple, les autres Evangiles évitent d'en parler.
Car payer c'est se soumettre à la Loi.
Et ne pas payer c'est mettre une tache sur l'Agneau.
Dans une première version, Jésus prétend démontrer qu'il a le droit de ne pas payer.
17.24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes?
17.25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
17.26 Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
Un moine n'a pas dû être convaincu de cette démonstration et a vu ici de la fraude fiscale.
Et comme il n'a pas su trouver dans l'AT de quoi réparer la casse, il a été chercher cette histoire dans le folklore grec.
Saint Glinglin a écrit :Certes. Et il y a en Egypte le faucon Horus, le taureau Apis, le chacal Anubis, etc
Spin a écrit :Exactement, j'aurais pu l'ajouter.
Saint Glinglin a écrit :Mais il m'étonnerait fort que ces dieux animaliers soient des animaux divinisés parce que des hommes ont été séduits par leurs discours philosophiques....
Spin a écrit :Qui dit que c'est ce qui a séduit chez Jésus ?
Je ne sais pas : qu'il y ait de la réalité là-dedans est ton idée.
Spin a écrit :Peu importe d'ailleurs, tu avais dit qu'un animal ne peut pas être dieu, donc ne peut pas être considéré comme dieu.
Mais les animaux en tant qu'individus ne sont pas des dieux.
Le chacal en tant que charognard est associé au dieu de la mort.
Le faucon est associé au soleil.
Même si le taureau Apis du temple de Memphis est un individu en tant que réincarnation d'Apis, le bovin égyptien moyen n'était pas un dieu.
Saint Glinglin a écrit :Donc ce titulus qui est théologiquement possible est historiquement impossible !
Spin a écrit :Il n'y a pas assez d'indications, un peu partout, que Jésus était considéré comme roi ?
Théologiquement, ça n'a pas de sens de dire que quelqu'un est roi.
Cela a beaucoup de sens, au contraire : les dieux suprêmes sont rois des territoires où ils sont vénérés.
Ils ont une autorité supérieure aux rois terrestres qui ont vivement intérêt à se concilier leurs grâces.
"Melkart", par exemple, signifie "roi de la cité". https://fr.wikipedia.org/wiki/Melkart
Quand la cité est défaite par un ennemi, cela signifie que le souverain terrestre en place est mal vu par le souverain céleste.
L'AT utilise ce concept.
Mais la difficulté est de jongler avec la royauté éminente de Jésus sur la terre en tant que dieu
et le fait qu'il est un dieu descendu des cieux supérieurs et donc qu'il est étranger au monde sublunaire :
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
Lorsque Jésus guérit l'aveugle de Bethsaïde, cela signifie qu'il lui révèle la vérité chrétienne.
Lorsque les autres habitants veulent le faire roi, cela lui est indifférent.
Lorsqu'il dit à l'aveugle guéri de ne pas entrer au village, cela signifie qu'il doit se retirer du monde.
Lorsqu'il l'envoie dans sa maison, il s'agit de la maison de Jésus, c'est à dire l'Eglise.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 07:58 Message :
Saint Glinglin a écrit :Jésus est un dieu.
Ca ne veut rien dire si on ne précise pas.
Voir plus haut.
Ce n'est pas concluant pour moi.
Vu que tu crois à celle de tous les dieux...
???
On n'a pas besoin de messie réel lorsqu'on peut écrire une biographie du messie en assemblant des passages bibliques.
Il n'y a pas que des passages bibliques dans les Evangiles.
Mais tu te gardes bien de dire sur quels critères tu rejettes tel épisode pour garder tel autre...
Je le dis depuis le début : ce qui ne colle pas avec la doctrine a plus de chances d'être réel, parce qu'on n'avait pas de raison de l'inventer..
Saint Glinglin a écrit :Les miracles sont la preuve de la divinité de Jésus et ils trouvent tous leur source dans l'AT.
Spin a écrit :Ah bon ? Il n'y a pas assez de personnages à qui on a attribué des miracles sans en faire des dieux pour autant ?
Lesquels ? Car dans l'AT on donne à tel prophète un bâton magique, à tel autre un manteau magique, en convoquant Dieu pour leur donner des instructions à chaque fois qu'ils doivent prendre une initiative.
Il n'y a pas que l'AT. On prête des tas de miracles à Mirza Ghulam Ahmad sans en faire un dieu. A Nostradamus on prête des prophéties miraculeuses, ça vaut ce que ça vaut mais des gens y croient sans que personne en fasse un dieu.
On ne le voit pas recevoir d'ordre de mission initial, ni prendre des instructions en route, ni de servir d'un bâton magique.
Comme si on voyait tout...
Cela vient d'une légende grecque. Mais c'est tout ce qu'un interpolateur a trouvé pour sauver la situation.
Pour sauver quelle situation ? A quoi rime d'inventer un dieu qui doit payer un péage comme tout le monde, et qui pourrait le payer sans faire d'histoire ?
Car Jésus doit être innocenté de toute accusation en tant qu'agneau sans tache bon pour le sacrifice.
Ca, c'est la doctrine, inspirée de rites païens. C'est ce qui ne colle pas avec la doctrine qui m'intéresse.
Quand Jésus ne mange pas de viande pour ne pas se soumettre à la Loi, il ne viole pas la Loi.
?? Où ça ?
Car payer c'est se soumettre à la Loi.
Et ne pas payer c'est mettre une tache sur l'Agneau.
Ca, c'est la théologie selon Saint Glinglin.
Dans une première version, Jésus prétend démontrer qu'il a le droit de ne pas payer.
17.24 Lorsqu'ils arrivèrent à Capernaüm, ceux qui percevaient les deux drachmes s'adressèrent à Pierre, et lui dirent : Votre maître ne paie-t-il pas les deux drachmes?
17.25 Oui, dit-il. Et quand il fut entré dans la maison, Jésus le prévint, et dit: Que t'en semble, Simon? Les rois de la terre, de qui perçoivent-ils des tributs ou des impôts? de leurs fils, ou des étrangers?
17.26 Il lui dit : Des étrangers. Et Jésus lui répondit : Les fils en sont donc exempts.
Où vois-tu une interpolation ?
Et comme il n'a pas su trouver dans l'AT de quoi réparer la casse, il a été chercher cette histoire dans le folklore grec.
Il y a une explication moins capillotractée : Jésus demande à Pierre d'aller rançonner le premier quidam qui se présentera, en usant d'une métaphore que n'importe quelle truand de n'importe quelle époque comprendrait.
Je ne sais pas : qu'il y ait de la réalité là-dedans est ton idée.
Pas que la mienne.
Mais la difficulté est de jongler avec la royauté éminente de Jésus sur la terre en tant que dieu et le fait qu'il est un dieu descendu des cieux supérieurs et donc qu'il est étranger au monde sublunaire :
"Mon royaume n'est pas de ce monde."
"Mon royaume n'est pas de ce monde", au moment où il le dit, ça ressemble plutôt à un aveu d'échec cuisant. Enfin, de toute façon on est dans la conjecture, sauf que tu fais de la tienne un dogme.
Lorsque Jésus guérit l'aveugle de Bethsaïde, cela signifie qu'il lui révèle la vérité chrétienne.
Qui n'existait pas encore.
Lorsque les autres habitants veulent le faire roi, cela lui est indifférent.
Ca peut signifier simplement que l'annonce est prématurée à ce moment. On ne peut pas prouver que c'est pour des raisons bassement politiques et stratégiques, mais c'est quand même le plus simple en tant qu'explication.
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 08:14 Message : Tu ne comprends rien.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 08:37 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu ne comprends rien.
Y a-t-il quelque chose à comprendre ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 14 oct.16, 10:27 Message : Oui.
Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Auteur : spin Date : 14 oct.16, 18:50 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Je la trouve azimutée pour ne pas dire fanatique, ta science, mais grand bien te fasse.
Auteur : Imperiocristo Date : 14 oct.16, 19:59 Message :
Saint Glinglin a écrit :
On croit à la résurrection parce qu'on a peur de la mort. C'est aussi simple que ça.
Et c'est comme cela que j'ai acquis ma science évangélique.
Que vaux ta pseudo science ? Toi qui parle de science et bien je t'invite a écouter les scientifiques et des médecins .
Des scientifiques allemands prouvent qu’il y a une vie après la mort
A ce propos, je témoigne qu'un jeune français non issu de l'immigration, après avoir eu un terrible accident de moto, s'est retrouvé plongé dans un coma.
Ce coma dura trois jours. Lorsqu'il sortit de cet état, ses parents étaient là dans la chambre avec lui.
Dès qu'il put parler, il demanda à ses parents d'aller lui chercher un de ses amis arabo-musulman, c'était la seule chose qu'il désirait ardemment.
Lorsque cet ami arriva, il lui expliqua que pendant son coma il était en fait arrivé dans un autre monde. Il était dans un état de bien-être et tout était blanc, les pièces qu'il traversait étaient blanches aussi, puis à un certain moment il entendit une mélodie, il avança en direction de ce son et se retrouva dans une autre pièce blanche, mais cette fois-ci il y avait des écritures peintes sur les murs.
Ces écritures étaient dans la même langue que celles affichées chez les parents de son ami arabo-musulman.
La mélodie était en fait une récitation du Coran et c'était absolument merveilleux. Il fut tellement bien en cet endroit, que, dès lors, il ne pensait plus qu'à y retourner.
Il demanda à son ami d'aller lui chercher un imam pour se convertir immédiatement.
Rien ne comptait plus pour lui.
Ce jeune français qui n'avait absolument rien de religieux est devenu un super croyant après cette sortie du corps et une rencontre avec la sainteté coranique.
Ceci (me) prouve que Dieu est bien à l'origine du Coran comme des autres livres.
Alors cessez vos guéguerres entre croyants et unissons nous à la Gloire de Dieu autour d'un culte commun qui mettra tout le monde d'accord.
Fraternellement.
Auteur : indian Date : 14 oct.16, 22:47 Message :
Arké a écrit :Paix,
Alors cessez vos guéguerres entre croyants et unissons nous à la Gloire de Dieu autour d'un culte commun qui mettra tout le monde d'accord.
Fraternellement.
vous me permettrez, je vous pries de conserver, ce qui me semble l'essentiel.
Ce qui m'a fait le plus de sens.
Merci
Ht
David
Auteur : Saint Glinglin Date : 15 oct.16, 06:28 Message :
Imperiocristo a écrit :Que vaux ta pseudo science ? Toi qui parle de science et bien je t'invite a écouter les scientifiques et des médecins .
J'aimerais bien voir un illuminé de ton acabit convaincre Spin de la divinité de Jésus...
Auteur : yacoub Date : 15 oct.16, 07:14 Message : Jésus est Dieu pour les chrétiens
Comme PBSL est Dieu pour les sunnites sous un avatar nommé Allah puissant et Sage
Les chiites ont choisi un Dieu qui est 60% PBSL et 40% Ali
Les alaouites/noussaïrites ont élu Ali comme Dieu
Les Druzes ont choisi le cruel calife Al Hakim comme Dieu
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 07:21 Message :
Les Druzes ont choisi le cruel calife Al Hakim comme Dieu
Cruel ?
Personne ne souhaite avoir un Dieu cruel !
Je crois que tu as fondé ton avis sur les ennemis d'Al Hakim.
Je pense que ce calife était plutôt un personnage extrêmement généreux, bienveillant mais qu'il supportait mal qu'on s'oppose à ses saintes idées.
D'ailleurs l'Eternel des armées est aussi un Dieu très généreux en bénédictions et très redoutable dans ses colères, non ?
Ft.
Auteur : yacoub Date : 15 oct.16, 07:29 Message :
Arké a écrit :Cruel ?
Personne ne souhaite avoir un Dieu cruel !
Je crois que tu as fondé ton avis sur les ennemis d'Al Hakim.
Je pense que ce calife était plutôt un personnage extrêmement généreux, bienveillant mais qu'il supportait mal qu'on s'oppose à ses saintes idées.
D'ailleurs l’Éternel des armées est aussi un Dieu très généreux en bénédictions et très redoutable dans ses colères, non ?
Ft.
Cultivé comme tu l'es, tu n'es pas sans savoir que ce calife a nourri ses chiens avec des cadavres de coptes. Même des historiens arabes ont dit de lui qu'il a été le Caligula de l'islam.
Spin pourra te le confirmer.
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 07:38 Message :
Cultivé comme tu l'es, tu n'es pas sans savoir que ce calife a nourri ses chiens avec des cadavres de coptes.
Faut pas gâcher la nourriture !
Moi j'en entendu une histoire vraie dans laquelle des gardes d'un camp de concentration Irakien, nourrissaient les détenus avec des membres en décomposition de soldats américains !
Bref, ce qui me plairait, c'est de lire l'ouvrage qui cite ce que tu as dis.
Ft.
Auteur : yacoub Date : 15 oct.16, 09:02 Message : Je te laisse languir
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 09:56 Message : Des accusations sans preuves, je n'en tiens pas compte, alors ....
Al-Hakim restera pour moi un homme bien guidé qui avait ses qualités qui sont reconnues et ses défauts d'homme.
Je citerai quand même un décret du Dieu que les juifs adorent :
Jérémie19.7 J'anéantirai dans ce lieu le conseil de Juda et de Jérusalem; Je les ferai tomber par l'épée devant leurs ennemis Et par la main de ceux qui en veulent à leur vie; Je donnerai leurs cadavres en pâture Aux oiseaux du ciel et aux bêtes de la terre.
19.8
Je ferai de cette ville un objet de désolation et de moquerie; Tous ceux qui passeront près d'elle Seront dans l'étonnement et siffleront sur toutes ses plaies.
Jérémie 19:9 Je leur ferai manger la chair de leurs fils et la chair de leurs filles, Et les uns mangeront la chair des autres, Au milieu de l'angoisse et de la détresse Où les réduiront leurs ennemis Et ceux qui en veulent à leur vie.
Comme quoi Al-Hakim a été plus modéré que Dieu lui-même !
Ft.
Auteur : Imperiocristo Date : 15 oct.16, 12:18 Message :
Arké a écrit :Paix,
A ce propos, je témoigne qu'un jeune français non issu de l'immigration, après avoir eu un terrible accident de moto, s'est retrouvé plongé dans un coma.
Ce coma dura trois jours. Lorsqu'il sortit de cet état, ses parents étaient là dans la chambre avec lui.
Dès qu'il put parler, il demanda à ses parents d'aller lui chercher un de ses amis arabo-musulman, c'était la seule chose qu'il désirait ardemment.
Lorsque cet ami arriva, il lui expliqua que pendant son coma il était en fait arrivé dans un autre monde. Il était dans un état de bien-être et tout était blanc, les pièces qu'il traversait étaient blanches aussi, puis à un certain moment il entendit une mélodie, il avança en direction de ce son et se retrouva dans une autre pièce blanche, mais cette fois-ci il y avait des écritures peintes sur les murs.
Ces écritures étaient dans la même langue que celles affichées chez les parents de son ami arabo-musulman.
La mélodie était en fait une récitation du Coran et c'était absolument merveilleux. Il fut tellement bien en cet endroit, que, dès lors, il ne pensait plus qu'à y retourner.
Il demanda à son ami d'aller lui chercher un imam pour se convertir immédiatement.
Rien ne comptait plus pour lui.
Ce jeune français qui n'avait absolument rien de religieux est devenu un super croyant après cette sortie du corps et une rencontre avec la sainteté coranique.
Ceci (me) prouve que Dieu est bien à l'origine du Coran comme des autres livres.
Alors cessez vos guéguerres entre croyants et unissons nous à la Gloire de Dieu autour d'un culte commun qui mettra tout le monde d'accord.
Fraternellement.
Ta propagande ont s'en cogne mon grand , je pourrais te sortir des centaines de NDE ou des gens ont vu le Christ et je ne l'ai pas fait
Non le culte comum qui mettra tout le monde d'accord c'est la religion new âge celle qui sera instauré au nouvel ordre mondial cela prouve bien que tu a vendu ton âme au diable
SAINT glin glin je n'ai pas a convaincre un non croyant de la divinité de Jésus chacun est libre de croire ou de ne pas croire
Si je parle a un croyant ok , si il ne crois pas je vais le convaincre de quoi qie ce soit en rapport a Jésus ça sert a rien , il connais les évangiles , maintenant il en fait ce qu'il veut
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 12:37 Message :
c'est la religion new âge celle qui sera instauré au nouvel ordre mondial
C'est bien le Christ qui doit revenir sur une nuée, non, une nuée c'est un nu-age.
Qu'est-ce qui vous fait tant peur avec ce newage ? Ne savez-vous pas que le millénaire promis par le Christ est la fin du Kali-yuga faisant place à l'entrée dans le nouvel âge ? L'âge où l'on retrouve l'état primordial de la religion universelle ?
Cette religion new âge est le millénaire promis.
La période que l'humanité a vécue durant le dernier millénaire était assez chaotique, ne trouvez-vous pas ! ?
Croyez-vous être déjà dans le millénaire de paix ?
Ft.
Auteur : Imperiocristo Date : 15 oct.16, 13:21 Message :
Arké a écrit :
C'est bien le Christ qui doit revenir sur une nuée, non, une nuée c'est un nu-age.
Qu'est-ce qui vous fait tant peur avec ce newage ? Ne savez-vous pas que le millénaire promis par le Christ est la fin du Kali-yuga faisant place à l'entrée dans le nouvel âge ? L'âge où l'on retrouve l'état primordial de la religion universelle ?
Cette religion new âge est le millénaire promis.
La période que l'humanité a vécue durant le dernier millénaire était assez chaotique, ne trouvez-vous pas ! ?
Croyez-vous être déjà dans le millénaire de paix ?
Ft.
Nickel merci d'avoir au moins eu l'honnêteté de l'avouez et ainsi par la même occasion confirmé mes dires
Ton argument est ridicule et risible , a mon humble avis tu devrait consulter mais bon .....
Au moins c'est clair et net Arké adepte du nouvel ordre mondial et de sa nouvelle religion new âge
Pour faire très court " un sataniste "
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 13:28 Message :
Au moins c'est clair et net Arké adepte du nouvel ordre mondial et de sa nouvelle religion new âge
Pour faire très court " un sataniste "
Donc selon toi, un sataniste est quelqu'un qui croit que le royaume christique de paix promis est sur le point de naître ?
Bien, soit !
Mais alors qu'est-ce qu'un croyant doit attendre ?
Ft.
Auteur : Imperiocristo Date : 15 oct.16, 14:03 Message : Paix et sécurité c'est le mot d'ordre du nouvel ordre mondial pour vendre leur projet
1 Thessaloniciens 5 3 Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.
La paix véritable sera de mise lors du règne de christ
Auteur : Arké Date : 15 oct.16, 14:11 Message : C'est bien ce qu'il me semblait, tu mélange deux choses :
1/Le royaume de paix christique promis.
2/Le royaume athée de paix promis.
L'un adore Dieu et se confie en Christ.
L'autre adore l'homme et rejette le Christ.
Regarde bien qui dit "Paix et sécurité", n'est-ce pas les pires hypocrites qui ne cessent de mentir aux peuples !
La paix on ne l'obtiendra qu'en mettant en place un enseignement religieux commun voué à Dieu selon la miséricorde enseignée par Jésus-Christ.
Le nouvel ordre mondial que tu rejette à juste titre, c'est celui des antichrists (qui font allégeance à Gargamel !!
Alors, de quel côté est-tu ?
Côté Christ ou Gargamel ?
Auteur : hérétique Date : 15 oct.16, 15:00 Message :
Imperiocristo a écrit :Nickel merci d'avoir au moins eu l'honnêteté de l'avouez et ainsi par la même occasion confirmé mes dires
Ton argument est ridicule et risible , a mon humble avis tu devrait consulter mais bon .....
Au moins c'est clair et net Arké adepte du nouvel ordre mondial et de sa nouvelle religion new âge
Pour faire très court " un sataniste "
C'est étrange cette propension à verser dans l'insulte et de taxer de "satanique" tous ce qui déborde de la petite case que vous vous êtes fabriqué...
Ce qui, du coup, n'est pas très chrétien...
Auteur : Imperiocristo Date : 15 oct.16, 15:46 Message :
Arké a écrit :C'est bien ce qu'il me semblait, tu mélange deux choses :
1/Le royaume de paix christique promis.
2/Le royaume athée de paix promis.
L'un adore Dieu et se confie en Christ.
L'autre adore l'homme et rejette le Christ.
Regarde bien qui dit "Paix et sécurité", n'est-ce pas les pires hypocrites qui ne cessent de mentir aux peuples !
La paix on ne l'obtiendra qu'en mettant en place un enseignement religieux commun voué à Dieu selon la miséricorde enseignée par Jésus-Christ.
Le nouvel ordre mondial que tu rejette à juste titre, c'est celui des antichrists (qui font allégeance à Gargamel !!
Alors, de quel côté est-tu ?
Côté Christ ou Gargamel ?
Je ne mélange rien du tout mon grand , c'est toi qui noie le poisson comme un arracheur de dent , mais ont te connais bien arké c'est pas la première fois
Non ont ne mélange pas les torchons et les serviettes c'est imagé , mais j'ose espéré que tu en comprend le sens .
Jésus n'a pas enseigner ce que Mahomet a enseigner désolé , l'évangile c'est pas barbès , c'est pas un souk
Hérétique tu crois pas en Dieu ou l'évangile ou je ne sais quoi c'est ton problème moi je n'invente rien , je crois et me m'en réfère aux écritures point c'est aussi simple que ça !
Satanique = adversaire
Qu'enseigne l'Islam ? pour faire très très court et ne pas allez plus loin
Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu
Que dit l'évangile ?
Jean 3 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Alors tu permet que je ne dise pas Amen a la religion new âge et a l'Islam ? ai je encore ce droit ? merci
Et l' évangile dit encore ceci :
1 Jean 4 1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ VENU EN CHAIR est de Dieu ; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Et encore :
Galates 1 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!( maudit )
Tu permet que je ne dise pas Amen à tout autre pseudo révélation divine ou humaine ?
Toi tu est un hérétique non ? tu t'en fou , et bien les gens comme toi sont tout simplement des adversaires spirituelle pour Christ en résumé ont peut utiliser le mot sataniste qui veut dire adversaire
Auteur : Arké Date : 16 oct.16, 00:12 Message : Le Coran enseigne que Allah n'a pas de fils.
L'Evangile enseigne que L'Eternel a un Fils.
1/le nom du Dieu change
2/la première lettre du mot "fils" change.
N'y aurait-il pas là une raison valable ?
Enfin bref, j'ai l'impression d'avoir affaire à E.C/the wall !!
Continuez à tenter de dénigrer les autres livres saints, vous vous croyez bons croyants ? Non vous êtes des artisans de la guerre.
Ft.
Auteur : indian Date : 16 oct.16, 00:47 Message :
Arké a écrit :Le Coran enseigne que Allah n'a pas de fils.
L'Evangile enseigne que L'Eternel a un Fils.
1/le nom du Dieu change
2/la première lettre du mot "fils" change.
N'y aurait-il pas là une raison valable ?
Enfin bref, j'ai l'impression d'avoir affaire à E.C/the wall !!
Continuez à tenter de dénigrer les autres livres saints, vous vous croyez bons croyants ? Non vous êtes des artisans de la guerre.
Ft.
Quand les chrétiens comprendront que Jésus est Christ car il est été inspiré par le divin
Jésus face à ce qui fut capable d'être de mieux...est tel un FILS quand la perfection EST Père.
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 oct.16, 01:25 Message :
indian a écrit :Quand les chrétiens comprendront que Jésus est Christ car il est été inspiré par le divin
Dans quel recoin des Evangiles, je vous prie ?
Auteur : indian Date : 16 oct.16, 01:35 Message :
Saint Glinglin a écrit :
indian
Quand les chrétiens comprendront que Jésus est Christ car il est été inspiré par le divin
Dans quel recoin des Evangiles, je vous prie ?
Dans l'ensemble de l'oeuvre.
Jésus a t'il parlé de lui même?
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 oct.16, 01:36 Message : Dans l'oeuvre, Jésus est dieu.
Auteur : indian Date : 16 oct.16, 01:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :Dans l'oeuvre, Jésus est dieu.
Dieu ou divin?
Auteur : Arké Date : 16 oct.16, 01:53 Message :
Dans l'oeuvre, Jésus est dieu.
Dans quel recoin de l'Evangile, stp ?
Car moi j'ai lu que Dieu est Esprit et que :
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Donc si Jésus est dieu (d'ailleurs dieu sans majuscule c'est pas Dieu, donc il faudra préciser si c'est une erreur ou non) et que nous sommes ses frères, cela veut dire que nous sommes tous comme Dieu !?
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Ici Jésus est l'image de Dieu, évidemment car Dieu est Esprit !
Alors comment un Esprit peut-il être fait de chair et de sang, expliques-moi St Glin-glin, STP.
Auteur : indian Date : 16 oct.16, 01:59 Message :
Arké a écrit :
Alors comment un Esprit peut-il être fait de chair et de sang,
en inspirant.
Y'a ''l'esprit'' de ma mère un peu comme ca.
Auteur : Imperiocristo Date : 16 oct.16, 03:29 Message :
Arké a écrit :
Dans quel recoin de l'Evangile, stp ?
Car moi j'ai lu que Dieu est Esprit et que :
Romains 8:29 Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
Donc si Jésus est dieu (d'ailleurs dieu sans majuscule c'est pas Dieu, donc il faudra préciser si c'est une erreur ou non) et que nous sommes ses frères, cela veut dire que nous sommes tous comme Dieu !?
2 Corinthiens 4:4 pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu.
Ici Jésus est l'image de Dieu, évidemment car Dieu est Esprit !
Alors comment un Esprit peut-il être fait de chair et de sang, expliques-moi St Glin-glin, STP.
Dans d'innombrables recoins mais comme tu t'obstine depuis des mois et des mois à les occultés en posant aux gens toujours les mêmes questions c'est sûr qu'ont va pas avancé .
1 Jean 20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
1 Timothée 3
16 Et sans contredit, le mystère de la piété est grand, savoir, que Dieu a été manifesté en chair, justifié en Esprit, vu des Anges, prêché aux Gentils, cru au monde, et élevé dans la gloire.
Etc.......etc......Etc.......
Au passage tu nous accuses d'être des artisans de la guerre , ce qui est faux , encore une attaque pour noyer le poisson
Nous ont prêche l'évangile tu l'adopte tant mieux , tu avorte tant pis pour toi c'est aussi simple que ça , ont force personne , ont évangélise pas par l'épée
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 oct.16, 04:09 Message : Et j'ajouterai que le pouvoir de marcher sur l'eau et de calmer la tempête n'appartient qu'à Dieu.
Auteur : Arké Date : 16 oct.16, 05:03 Message :
1 Jean
20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus-Christ. C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Paroles rapportées bien après le départ de Jésus.
Alors si le Fils de Dieu est le Dieu véritable, lorsqu'Allah dit qu'il n'a pas de fils, cela veut dire que Dieu n'existe pas, c'est ça ?
Allah est venu dire aux musulmans qu'il n'existe pas ! C'est fort comme révélation, non ? Bonjour, je suis le vilain croque-mitaines et je suis venu vous dire que je n'existe pas, merci et n'oubliez pas de m'adorer quand même !!
Cependant, dire que Jésus est le Dieu véritable est faux, car :
Philippiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
Dieu = Jésus au ciel, dans son corps de lumière, oui!
Dieu = Jésus sur Terre lors de son ministère, non !
Auteur : olma Date : 16 oct.16, 05:18 Message :
Imperiocristo a écrit :
Je ne mélange rien du tout mon grand , c'est toi qui noie le poisson comme un arracheur de dent , mais ont te connais bien arké c'est pas la première fois
Non ont ne mélange pas les torchons et les serviettes c'est imagé , mais j'ose espéré que tu en comprend le sens .
Jésus n'a pas enseigner ce que Mahomet a enseigner désolé , l'évangile c'est pas barbès , c'est pas un souk
Hérétique tu crois pas en Dieu ou l'évangile ou je ne sais quoi c'est ton problème moi je n'invente rien , je crois et me m'en réfère aux écritures point c'est aussi simple que ça !
Satanique = adversaire
Qu'enseigne l'Islam ? pour faire très très court et ne pas allez plus loin
Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu
Que dit l'évangile ?
Jean 3 36 Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Alors tu permet que je ne dise pas Amen a la religion new âge et a l'Islam ? ai je encore ce droit ? merci
Et l' évangile dit encore ceci :
1 Jean 4 1 Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit ; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. 2 Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu : tout esprit qui confesse Jésus-Christ VENU EN CHAIR est de Dieu ; 3 et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Et encore :
Galates 1 8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Evangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!( maudit )
Tu permet que je ne dise pas Amen à tout autre pseudo révélation divine ou humaine ?
Toi tu est un hérétique non ? tu t'en fou , et bien les gens comme toi sont tout simplement des adversaires spirituelle pour Christ en résumé ont peut utiliser le mot sataniste qui veut dire adversaire
le premier antéchrist.
2.17
Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement.
2.18
Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
c'est pour faire ressortir le christ dans révélation "c'est la dernière heure." c'est à dire ce qui est écrit dans l'heure
il n'y a pas "antéchrist" avant ce verset !
2.19
Ils sont sortis du milieu de nous, mais ils n'étaient pas des nôtres; car s'ils eussent été des nôtres, ils seraient demeurés avec nous, mais cela est arrivé afin qu'il fût manifeste que tous ne sont pas des nôtres
c'est une partie de la construction des douze particules élémentaire que révélation finalise
il n'y a pas que Jésus qui ressort dans Révélation il y a également les chefs des 12 tributs qui sont nés dans Genèse donc bien avant Jésus !
Auteur : Imperiocristo Date : 16 oct.16, 09:15 Message :
Arké a écrit :
Paroles rapportées bien après le départ de Jésus.
Alors si le Fils de Dieu est le Dieu véritable, lorsqu'Allah dit qu'il n'a pas de fils, cela veut dire que Dieu n'existe pas, c'est ça ?
Allah est venu dire aux musulmans qu'il n'existe pas ! C'est fort comme révélation, non ? Bonjour, je suis le vilain croque-mitaines et je suis venu vous dire que je n'existe pas, merci et n'oubliez pas de m'adorer quand même !!
Cependant, dire que Jésus est le Dieu véritable est faux, car :
Philippiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme,
Dieu = Jésus au ciel, dans son corps de lumière, oui!
Dieu = Jésus sur Terre lors de son ministère, non !
Le Allah il dit ce qu'il veut , ont le connais pas ce Allah , il sort de nul part ( si de la Mecque quartier général des Païens ) , et le Coran ont y crois pas t'a pas compris ? mahomet a rabaisser Jésus au plus haut point et l'évangile nous a mis en garde contre cela .
Tu crois en Islam ? c'est ton choix , nous chrétiens ont y crois pas , l'Islam est anti-christ
Jésus n'est pas le Fils de Dieu
Jésus n'est pas Dieu
Jésus n'est pas divin
Jésus ne représente pas la rédemption des péchés
Jésus n'a pas été crucifié
Jésus n'est pas le chemin , la vie et la vérité
Jésus n'est pas le berger
Jésus n'est pas la lumière du monde et n'est en aucun cas la solution pour l'humanité , remplacer par mahomet
Etc.... etc.... la liste est longue
Voilà ce qu'affirme l'Islam
L'Islam est l'anti-thèse de l'évangile point !
Auteur : Arké Date : 16 oct.16, 09:32 Message :
l'Islam est anti-christ
Ah bon ?
Savais tu que chaque pèlerin durant le hajj, vient embrasser s'il le peut, Jésus !
Et s'il n'arrive pas à s'approcher de lui (à cause du monde), il doit le saluer de la main au loin.
Ft.
Auteur : Imperiocristo Date : 16 oct.16, 09:50 Message :
Arké a écrit :
Ah bon ?
Savais tu que chaque pèlerin durant le hajj, vient embrasser s'il le peut, Jésus !
Et s'il n'arrive pas à s'approcher de lui (à cause du monde), il doit le saluer de la main au loin.
Ft.
Ils embrassent Issa pas Yéshoua , Juda aussi à embrasser Jésus
Ce que je sais c'est qu'ils embrassent surtout la pierre noir orné sur le coin du cube noir , ça oui .
Auteur : Arké Date : 16 oct.16, 09:56 Message : La Pierre noire est située dans l'angle sud-est de la Kaaba qui se trouve au centre de la mosquée al-Haram de La Mecque en Arabie saoudite. Elle est une relique islamique qui, selon la tradition musulmane, remonte à l'époque d'Adam et Ève.
La Pierre était vénérée dans l'Arabie préislamique. Elle fut placée intacte dans le mur de la Kaaba par le prophète Mahomet en 605, cinq ans avant sa première révélation. Elle s'est depuis cassée en plusieurs fragments qui ont été cimentés dans un cadre en argent dans le flanc de la Kaaba. Son apparence est celle d'une roche noire avec des teintes rougeâtres d’environ 30 cm de diamètre dont la surface a été polie par les mains de millions de pèlerins. Selon la tradition islamique, elle serait tombée du ciel pour indiquer à Adam et Ève où construire un autel. Bien qu'elle ait souvent été décrite comme une météorite, son origine reste inconnue.
Les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre de la circumambulation (tawaf) faisant partie du Hajj. C'est à partir de la Pierre noire que commence et finit la circumambulation autour de la Ka'ba (7 tours). Beaucoup essayent de s'approcher et d'embrasser la Pierre noire pour reproduire le baiser qu'elle aurait reçu de la part de Mahomet4. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, les pèlerins doivent alors se contenter de tendre la main droite vers la Pierre lors de leurs sept rotations autour de la Kaaba.
La pierre est noire seulement sur sa surface apparente, le reste de la roche étant de couleur blanche.
La tradition islamique raconte que c'est Gabriel qui l'a apportée du ciel à Abraham pour qu'elle soit placée dans le temple, à la même place qu'aujourd'hui.
La tradition islamique indique ainsi que la Pierre serait descendue du Paradis pour montrer à Adam et Ève où construire un autel qui devint le premier temple sur Terre.
Les musulmans considèrent que la pierre était initialement pure et d'un blanc étincelant mais qu'elle est devenue noire à cause des péchés humains.
« Le Prophète a nommé la (Pierre noire) la « main droite de Dieu » (yamin-Allah) et à dessein. De fait, quelqu'un y pose la main pour conclure un pacte et Dieu obtient ainsi notre pacte d'allégeance et de soumission. Dans la terminologie islamique, Dieu est notre roi et ... dans (son) royaume il y a une métropole (Umm al-Qurra) et naturellement un palais s'y trouve (Bait-Allah, maison de Dieu). Si un sujet veut témoigner de sa loyauté, il doit se rendre au palais royal et conclure personnellement un pacte d'allégeance. La main droite du Dieu invisible doit être symboliquement visible. Et cela est le al-Hajar al-Aswad, la Pierre noire de la Kaaba. »
Des vues littéraires de la Pierre noire ont cependant émergé au cours des dernières années. Une petite minorité accepte de manière littérale un hadith allégorique qui affirme que « la Pierre apparaîtra le Jour du Jugement avec des yeux pour voir et une langue pour parler et témoignera en faveur de ceux qui l'ont embrassée avec une dévotion sincère et se prononcera contre ceux qui ont bavardé ou eu des paroles profanes durant leur circumambulation de la Kaaba28 ».
Voyez les rapprochements dans la symbolique avec Jésus-Christ ! :
-Elle arrive sur terre avec le premier couple humain.
-Elle vient du paradis.
-C'est l'Ange Gabriel qui l'apporte (annonciation).
-Elle est de couleurs Noire,rouge, jaune, blanc (comme le bien -aimé des cantiques).
-Elle symbolise une alliance avec Dieu.
-C'est la pierre principale de l'angle.
-Elle prend sur elle le pêché des hommes.
-Elle est la main droite de Dieu (Jésus est aussi à droite de Dieu).
-Elle avait le pouvoir de guérir toutes les maladies d'un simple toucher.
-Elle apparaîtra au jour du jugement (Jésus est le juge) et sera munie d'une bouche et d'yeux pour témoigner de la sincérité des hommes qui lui ont fait allégeance.
Toute ressemblance avec le rôle du Messie Jésus fils de Marie ne serait que pure coïncidence !
Je rappelle aussi que cette pierre est enchâssée dans une sorte de vulve d'argent.
Cela fait penser à la naissance d'un bébé (être pur), et les croyants se réjouissent d'en voir la tête prête à sortir.
Il ne fait aucun doute (à mes yeux) que la Kaaba symbolise la vierge Marie, et la pierre est son fils Jésus.
J'ai aussi noté que la Kaaba est recouverte d'un voile comme une robe, cela m'a toujours étonné pour un tel monument, mais maintenant je comprends pourquoi ! Marie (Kaaba) est la femme dans les douleurs de l'accouchement.
Bientôt la délivrance, le retour du Christ se fera peut-être à partir de cette religion (Mahdi ?).
Auteur : Imperiocristo Date : 16 oct.16, 10:46 Message :
Arké a écrit :
Voyez les rapprochements dans la symbolique avec Jésus-Christ ! :
-Elle arrive sur terre avec le premier couple humain.
-Elle vient du paradis.
-C'est l'Ange Gabriel qui l'apporte (annonciation).
-Elle est de couleurs Noire,rouge, jaune, blanc (comme le bien -aimé des cantiques).
-Elle symbolise une alliance avec Dieu.
-C'est la pierre principale de l'angle.
-Elle prend sur elle le pêché des hommes.
-Elle est la main droite de Dieu (Jésus est aussi à droite de Dieu).
-Elle avait le pouvoir de guérir toutes les maladies d'un simple toucher.
-Elle apparaîtra au jour du jugement (Jésus est le juge) et sera munie d'une bouche et d'yeux pour témoigner de la sincérité des hommes qui lui ont fait allégeance.
Toute ressemblance avec le rôle du Messie Jésus fils de Marie ne serait que pure coïncidence !
Je rappelle aussi que cette pierre est enchâssée dans une sorte de vulve d'argent.
Cela fait penser à la naissance d'un bébé (être pur), et les croyants se réjouissent d'en voir la tête prête à sortir.
Il ne fait aucun doute (à mes yeux) que la Kaaba symbolise la vierge Marie, et la pierre est son fils Jésus.
J'ai aussi noté que la Kaaba est recouverte d'un voile comme une robe, cela m'a toujours étonné pour un tel monument, mais maintenant je comprends pourquoi ! Marie (Kaaba) est la femme dans les douleurs de l'accouchement.
Bientôt la délivrance, le retour du Christ se fera peut-être à partir de cette religion (Mahdi ?).
Ft.
Tu fait pitié Arké laisse tomber !
Un pacte avec le Diable oui
Auteur : hérétique Date : 17 oct.16, 15:41 Message :
Imperiocristo a écrit :Hérétique tu crois pas en Dieu ou l'évangile ou je ne sais quoi c'est ton problème moi je n'invente rien , je crois et me m'en réfère aux écritures point c'est aussi simple que ça !
Jugement hâtif sur ma personne ! J’avais bien compris que vous croyez que la bible est La Parole de dieu… bien qu’il n’en ait écrit aucune ligne....
Qu'enseigne l'Islam ? pour faire très très court et ne pas allez plus loin
Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu
Pas vraiment, pour l’islam la nature du christ n’est que 100% humaine (enfin presque) et rejette la trinité. Position qui existe dans le christianisme depuis ses débuts.
Que dit l'évangile ?
Jean 3 ; 36
Ici ce n’est pas une parole de jesus...
Et l' évangile dit encore ceci :
1 Jean 4 ; 1
Et encore :
Galates 1 ; 8
Ici ce ne sont pas des évangiles, mais des épitres…. = pas des paroles de jesus
Qui en plus ne peuvent vraiment s’appliquer aux religions antérieures à jesus, ou/et étant très distante
Tu permet que je ne dise pas Amen à tout autre pseudo révélation divine ou humaine ?
Particulièrement gouteux venant de quelqu’un qui présente une épitre de paul comme un évangile.
Toi tu est un hérétique non ? tu t'en fou , et bien les gens comme toi sont tout simplement des adversaires spirituelle pour Christ en résumé ont peut utiliser le mot sataniste qui veut dire adversaire
Définition de hérésie :
TLFi a écrit :A. − THÉOL. Doctrine, opinion qui diffère des croyances établies, condamnée par l'Église catholique comme contraire aux dogmes
Sataniste ne veut pas vraiment dire adversaire, et il ne semble pas que votre définition de satan soit proche de celle de l’ange que place dieu devant balaam pour empêcher sa monture d’avancé, mais proche de adversaire à combattre/ennemie.
Contrairement à vous, je ne pense pas les autres religions comme des adversaires(/ennemies ?) et du coup ce qui y adhères. Dans le fond il n’y a pas des spiritualités opposées les uns aux autres.
Vous avez bien sur le droit de ne pas aimer la forme de certaines religions, ou courant religieux... et vous avez aussi le droit, voir le devoir en tant que chrétien, de voir au-delà des formes et des apparences comme un bon samaritain
Arké a écrit :Le Coran enseigne que Allah n'a pas de fils.
L'Evangile enseigne que L'Eternel a un Fils.
Le coran dit que jesus est 100% humain (enfin presque), dans « « l’evangile » il n’y a rien d’aussi définitif…. Y a-t-il une raison valable ? Oui et non, cela reprend qu’une thèse qui existe aussi dans le christianisme.
1/le nom du Dieu change
Et ? Que je vous parle de sel de table ou de chlorure de sodium cela change-t-il le contenue de la salière ?
Auteur : Imperiocristo Date : 17 oct.16, 21:08 Message :Hérétique à écrit :
Jugement hâtif sur ma personne ! J’avais bien compris que vous croyez que la bible est La Parole de dieu… bien qu’il n’en ait écrit aucune ligne....
Et l'homme qui descend du singe tu l'a vu ? et la vache elle descend de qui ? et le chien ? et la poule ? etc...etc....
Hérétique à écrit :
Pas vraiment, pour l’islam la nature du christ n’est que 100% humaine (enfin presque) et rejette la trinité. Position qui existe dans le christianisme depuis ses débuts.
Quel ignorance manifeste c'est incroyable , trinité ? invention catholique Dieu est un et unique , ils se manifeste sous 3 aspects point
En Islam Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu en Islam Dieu n'engendre pas
Hérétique à écrit :
Ici ce n’est pas une parole de jesus...
C'est rigolo a bon ? toute écriture est considéré comme inspiré du saint esprit
Mais c'est pas grave je peut utiliser les évangiles comme vous dite , vous en voulez des versets ???? c'est pas un problème vous le constaterez par vous même
Pitoyable !
Hérétique à écrit :
Dans le fond il n’y a pas des spiritualités opposées les uns aux autres
A bon ?
Hérétique à écrit :
Le coran dit que jesus est 100% humain (enfin presque), dans « « l’evangile » il n’y a rien d’aussi définitif…. Y a-t-il une raison valable ? Oui et non, cela reprend qu’une thèse qui existe aussi dans le christianisme.
Lequel christianisme ? quel chrétien dit que Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu , un groupe de pseudo chrétien marginaux ?
Auteur : eric121 Date : 17 oct.16, 21:28 Message :
Arké a écrit :
Savais tu que chaque pèlerin durant le hajj, vient embrasser s'il le peut, Jésus !
Peux-tu citer une source CREDIBLE?
Auteur : Arké Date : 18 oct.16, 05:24 Message : Arké a écrit: Le Coran enseigne que Allah n'a pas de fils.
L'Evangile enseigne que L'Eternel a un Fils.
Le coran dit que jesus est 100% humain (enfin presque), dans « « l’evangile » il n’y a rien d’aussi définitif…. Y a-t-il une raison valable ? Oui et non, cela reprend qu’une thèse qui existe aussi dans le christianisme.
Jésus était bien un homme comme nous jusqu'à sa résurrection.
Le Coran ne parle pas de la récompense qu'à reçu Jésus de Dieu (Gloire/Louange/Puissance), il se contente de parler de Jésus avant cela.
Dieu ne pouvait pas réinstaurer la loi du talion si Jésus était mis en avant, c'est pourquoi le personnage principal de l'Islam est Allah.
1/le nom du Dieu change
Et ? Que je vous parle de sel de table ou de chlorure de sodium cela change-t-il le contenue de la salière ?
Comparer Dieu à une salière, fallait oser !
Dieu se manifeste sous différents aspects, (Créateur/Conservateur/Destructeur) c'est aussi ce que l'hindouisme nous apprend, avec Brahmane/Vishnou/Shiva.
J'aime bien faire le rapprochement entre Jésus et Hulk.
Essayez de raisonner Hulk pour voir ! Pourtant avant c'était le gentil docteur Banner !!
Ft
Auteur : indian Date : 18 oct.16, 05:27 Message :
Arké a écrit :Arké a écrit: Le Coran enseigne que Allah n'a pas de fils.
L'Evangile enseigne que L'Eternel a un Fils.
Ft
Arké
Imaginons quand les uns et les autres prendront conscience de cette bien simple réalité
Wow.!!!!
ce sera un grand JOUR.
Auteur : Arké Date : 18 oct.16, 05:41 Message :
Imaginons quand les uns et les autres prendront conscience de cette bien simple réalité
Wow.!!!!
ce sera un grand JOUR.
Oui ce jour-là faudra pas m'autoriser à distribuer des baffes !!
Auteur : indian Date : 18 oct.16, 05:45 Message :
Arké a écrit :Oui ce jour-là faudra pas m'autoriser à distribuer des baffes !!
Ne t'inquietes pas...
Ils le feront tout seul
Face à leur miroir... et eux même
Comme un Jour du jugement... Apocalyptique ...
Auteur : Arké Date : 18 oct.16, 06:08 Message : «Man In The Mirror»
Man In The Mirror (L'Homme Dans Le Miroir)
I'm gonna make a change for once in my life Je vais faire un changement pour la première fois de ma vie
It's gonna feel real good Ça va me faire vraiment du bien
Gonna make a difference Ça va faire une différence
Gonna make it right. Ça va me rendre heureux.
As I turn up the collar on my favorite winter coat Alors que je retourne le col de mon manteau d'hiver préféré
This wind is blowing my mind Ce vent chasse ma mémoire
I see the kids in the street without enough to eat Je vois les gamins dans la rue qui n'ont pas assez à manger
Who am I to be blind Qui suis je pour etre aveugle
Pretending not to see their needs ? Et prétendre ne pas voir leurs besoins ?
A summer's disregard L'indifférence d'un été
A broken bottle top and a one man's soul Le haut d'une bouteille cassée et l'âme d'un homme
They follow each other on the wind, ya' know Ils se suivent dans le vent, tu sais
'cause they got nowhere to go Car ils n'ont nul part où aller
That's why I now want ya' to know : C'est pour ça ce je veux que tu saches :
[Chorus] :
[Refrain] :
I'm starting with the man in the mirror Je commence avec l'homme dans le miroir
I'm asking him to change his ways Je lui demande de changer ses habitudes
And no message could have been any clearer : Et aucuns messages n'aurait pu être plus clair :
If you wanna make the world a better place Si tu veux faire du monde un endroit meilleur
Take a look at yourself and then make a change ! Jette un oeil sur toi même et change !
I've been a victim of a selfish kind of love J'ai été victime d'une sorte d'amour égoïste
It's time that I realize Il est temps que je réalise
That there are some with no home Qu'il y en a qui sont sans abris
Not a nickel to loan. Pas un centime à prêter
Could it be really me pretending that they're not alone ? Pourrait-ce etre vraiment moi qui prétendrait qu'ils ne sont pas seul ?
A willow deeply scarred Un saule pleureur préfondément marqué (au fer)
Somebody's broken heart and a washed-out dream Quelqu'un qui a le coeur brisé et les rêves envolés
They follow the pattern of the wind, ya' see Ils suivent l'exemple du vent, tu vois
'cause they got no place to be Car ils n'ont aucun endroit pour exister
That's why I'm starting with me ! C'est pourquoi que je commence avec moi même !
[Chorus]x3
[Refrain] x3
You gotta get it right while you got the time Tu devrais le faire vite pendant que tu as le temps
'Cause when you close your heart then you close your Parce que lorsque tu renferme ton coeur tu renferme ton
Your mind ! Ton esprit !
That man Cet homme
That man
Cet homme
(with that man in the mirror) (avec cet homme dans le miroir)
That man, that man
Cet homme, cet homme
That man, that man Cet homme, cet homme
(I'm asking him to change his ways ) (je lui demande de changer ses habitudes)
That man, that man
Cet homme, cet homme
That man, that man Cet homme, cet homme
(better change ! ) (devrais changer ! )
That man
Cet homme
Ya' know
Tu sais
That man
Cet homme
(no message could have been any clearer)
(aucun message n'aurait pu etre plus clair)
If you wanna make the world a better place Si tu veux faire du monde un endroit meilleur
Take a look at yourself and then make a change ! Jette un oeil sur toi meme et change !
Gonna feel real good Tu te sentiras vraiment bien
(oh yeah ! )
(oh yeah ! )
I'm gonna make a change Je vais changer
It's gonna feel real good ! Ça va faire du bien !
Come on
Viens
(change)
(change)
Just lift yourself
Remue toi
You know you've got to stop it Tu sais que tu dois arrêter
Yourself Par toi même
( yeah ! make that change ! ) (yeah ! fais ce changement ! )
I've got to make that change today Je dois faire changer ça aujourd'hui
( man in the mirror ).
(l'homme dans le miroir )
You got to, you got to not let yourself Tu dois, tu dois ne pas te laisser faire
Brother, ya' know (yeah) Mon frère, tu sais (yeah)
I've gotta get that man, that man Je dois attraper cet homme, cet homme
You've got to, you've got to move
Tu dois, tu dois bouger
Come on, come on, you've got to stand up Viens, viens, tu dois te lever
Stand up, stand up, (make that change) Lève toi, lève toi (fais ce changement)
Stand up and lift yourself now (make that change) Lève toi et remue toi tout de suite (fais ce changement)
Gonna make that change, come on (man in the mirror) Tu vas changer, viens (l'homme dans le miroir)
You know it, you know it, you know it Tu le sais, tu le sais, tu le sais
You know (change) Tu sais (change)
Make that change ! Fais ce changement !
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 18 oct.16, 11:19 Message : après une guerre de 6 jours:
je le notait différement ailleurs: mais voici:
avant d'éprouver des douleurs elle a enfanté...
Avant d’éprouver les douleurs elle a enfanté… d’un fils du nom d’emanuel… tellement sans douleurs que personne n’y avait encore penser : pas vrai benyamin ( netanhyu ) ?
une certaine alice a fini de dormir.. elle ne dort plus sur les genoux de sa soeur, elle a finit par répondre... et c'est pas qu'un rêve fillette.
tu peux même le voir... avec des yeux de chair...
quant à leur retour: ils chercheront leur roi, david: david ben gourion
ah... à qui on peux faire confiance ? qui exauce? qui annonce, qui prédit ? qui fait des promesse et n'a de cesse d'oeuvrer ?
on peut contester certaines méthodes, mais, avec le pseudo élisée sur un forum musulman, ils me parlaient de règles d'or...
et
je suis
venu changer les règles;( il s'agit de la réponse à une question que l'on m'a posé pendant mon voyage en espagne: qu'es tu venu faire ici...? )
alors :
heureux le fils de l'homme qui demeure ferme dans les règles de son seigneur.. ( un peu comme de toutes façon ils sont courbés, alors ils fléchiront les genoux.. ceux qui dressent une table à gad et qui verse une coupe à meni...) on les appellent des asservis, mais ils aiment ça qu'ils m'ont dit... je sais pas vraiment quoi faire pour ça, démuni je suis face à tant de fermeté, de "muritude"- néologisme-...;
c'est comme dire à un chat devant un poisson: le diner est servi...
( vous entendez l'esprit d'ironie qui se meut au dessus des fils de l'homme informes et vides? )
cela ne conduit pas où je vous promet de vous emmener: simplement
à qui peut on faire confiance ?
Auteur : hérétique Date : 18 oct.16, 14:24 Message :
Imperiocristo a écrit :Et l'homme qui descend du singe tu l'a vu ? et la vache elle descend de qui ? et le chien ? et la poule ? etc...etc....
Houlà, en plus vous êtes créationniste !?
L'évolution n'est pas une croyance (contrairement au créationnisme).
L’être humain ne descend pas du singe, l’être humain est un singe (de la famille des grands singes).
l’ancêtre des vaches domestique est l’aurochs, l’ancêtre du chien est le loup, l’ancêtre de la poule domestique le coq bankiva... etc. etc.
Quel ignorance manifeste c'est incroyable , trinité ? invention catholique Dieu est un et unique , ils se manifeste sous 3 aspects point
Aïe ! La trinité n'est pas une invention catholique (anachronisme). Votre définition ressemble beaucoup à l'hérésie du modalisme (ou saballianisme).
En Islam Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu en Islam Dieu n'engendre pas
Dans le coran dieu créé jesus... jesus dans son berceau est déjà capable de parler comme un adulte... mais n'est pas substance divine.
toute écriture est considéré comme inspiré du saint esprit
Bah oui, ils n'allait considéré "être inspiré" par le raisin de table ! Toujours est-il que ni dieu ni jesus n'en n'ont écrit une seul ligne, et que c'est textes ont un(des) style(s) et un(des) but(s) ciblé(s).
Lequel christianisme ? quel chrétien dit que Jésus n'est en aucun cas le Fils de Dieu , un groupe de pseudo chrétien marginaux ?
Appellation ambigüe (fils de dieu), que je n'ai pas employé, je parlais de la nature de jesus. Vous trouverez votre réponse dans l'histoire du christianisme (par ex. du coté du concile de nicée). tout ce que je peux vous donner c'est ceci :
hérétique a écrit :Dans le fond il n’y a pas des spiritualités opposées les uns aux autres
Imperiocristo a écrit :A bon ?
bah oui !
Auteur : eric121 Date : 19 oct.16, 21:01 Message :
Arké a écrit :
Savais tu que chaque pèlerin durant le hajj, vient embrasser s'il le peut, Jésus !
Peux-tu citer une source CREDIBLE?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 19 oct.16, 21:27 Message : et si par exemple avant la réforme dites protestante: jésus avait dit: "hé après ce qu'ils lui ont fait ; je proteste!"
et il n'eut de cesse d'oeuvrer à ce que ce soit visible, voyez vous, les sentiments sont leurs importances..
Auteur : Arké Date : 20 oct.16, 06:54 Message :
eric121 a écrit :Arké a dit : Savais tu que chaque pèlerin durant le hajj, vient embrasser s'il le peut, Jésus !
Peux-tu citer une source CREDIBLE?
Psaumes 118:22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
Matthieu
Matthieu 21:42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Marc
Marc 12:10 N'avez-vous pas lu cette parole de l'Écriture: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ;
Luc
Luc 20:17 Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ? Quiconque tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé
Actes
Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
1 Pierre
1 Pierre 2:7 L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale ;
Ft.
Auteur : Imperiocristo Date : 20 oct.16, 10:20 Message : Hérétique a écrit :
Houlà, en plus vous êtes créationniste !? Oui L'évolution n'est pas une croyance (contrairement au créationnisme). Pareil c'est une croyance ! L’être humain ne descend pas du singe, l’être humain est un singe (de la famille des grands singes). Oui et la tête a toto ? et une seul espèce de singe à évoluer pour donner l'homme ? va raconter ça a qui tu veut . l’ancêtre des vaches domestique est l’aurochs, l’ancêtre du chien est le loup, l’ancêtre de la poule domestique le coq bankiva... etc. etc.
Et l'ancêtre de l'aurochs ? et l'ancêtre du loup ? et l'ancêtre du cop bankiva ?
Peut tu nous fournir toute la chaine ? merci
Aïe ! La trinité n'est pas une invention catholique (anachronisme). Votre définition ressemble beaucoup à l'hérésie du modalisme (ou saballianisme).
La Première notion de la trinité est apparu avec Tertullien ! quand ont fait des recherche sur ce personnage ont comprend très vite , l'église catholique a puisé cette notion chez lui . Et qui a véhiculé cette idée mondialement ? l'église catholique .
Dans le coran dieu créé jesus... jesus dans son berceau est déjà capable de parler comme un adulte... mais n'est pas substance divine.
Oui ça je l'avait bien compris et ou est le rapport avec ce que j'ai écrit ? Mystère
Bah oui, ils n'allait considéré "être inspiré" par le raisin de table ! Toujours est-il que ni dieu ni jesus n'en n'ont écrit une seul ligne, et que c'est textes ont un(des) style(s) et un(des) but(s) ciblé(s).
Inspiré de qui ? de Dieu ! Donc ?
Dans le fond il n’y a pas des spiritualités opposées les uns aux autres
Et bien je te laisse le soin de nous éclairer , développe puisque tu dit " bah oui "
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.16, 12:11 Message : Les créationnistes étant totalement ignares en matière de biologie, il ne savent même pas qu'ils mangent des plantes et des animaux n'existant pas dans la nature mais sélectionnés par l'homme.
Auteur : Imperiocristo Date : 20 oct.16, 13:26 Message :
Saint Glinglin a écrit :Les créationnistes étant totalement ignares en matière de biologie, il ne savent même pas qu'ils mangent des plantes et des animaux n'existant pas dans la nature mais sélectionnés par l'homme.
Effrayant de lire une tel constat réducteur en quoi le créationnisme est-il incompatible avec la science ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 oct.16, 22:37 Message : Le créationnisme aboutit à la théorie de la génération spontanée :
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 07:15 Message : Saint glin glin tu est ridicule c'est incroyable tu me sort wiki et en plus une seul voit de réflexion .
Tu est tombé aussi bas que ça ?
"cLa génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, de nulle part et indépendamment de la matière inanimée."
Et l'univers à été crée de quoi ? a partir de quoi ? la matière ? énergie ? et la matière qui la crée ? et l'énergie elle sort d'où ?
Explique nous pourquoi de nombreux grand scientifique croient en une intervention divine dans le domaine de la création ?
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 07:22 Message :
Imperiocristo a écrit :Saint glin glin tu est ridicule c'est incroyable tu me sort wiki et en plus une seul voit de réflexion .
Tu est tombé aussi bas que ça ?
"cLa génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, de nulle part et indépendamment de la matière inanimée."
Et l'univers à été crée de quoi ? a partir de quoi ? la matière ? énergie ? et la matière qui la crée ? et l'énergie elle sort d'où ?
Explique nous pourquoi de nombreux grand scientifique croient en une intervention divine dans le domaine de la création ?
''Big Bang''... nous en sommes là ...quant à la connaissance de LA CAUSE...
mais bon on maitrise bien mieux les chaines des causalités plus récentes.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 07:36 Message :
Imperiocristo a écrit :Saint glin glin tu est ridicule c'est incroyable tu me sort wiki et en plus une seul voit de réflexion .
Tu est tombé aussi bas que ça ?
"cLa génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l’apparition d’un être vivant sans ascendant, de nulle part et indépendamment de la matière inanimée."
Et l'univers à été crée de quoi ? a partir de quoi ? la matière ? énergie ? et la matière qui la crée ? et l'énergie elle sort d'où ?
Explique nous pourquoi de nombreux grand scientifique croient en une intervention divine dans le domaine de la création ?
Ce ne sont pas des scientifiques. Laplace était un scientifique :
En 1796, il publie «L'exposition du système du monde», ouvrage ayant pour but d'expliquer la naissance du Système solaire.
Il donne la première hypothèse de la naissance simultanée du Soleil et des planètes à partir d'un même nuage de gaz et de poussières en rotation.
Napoléon fit remarquer à Laplace : «Votre travail est excellent mais il n'y a pas de trace de Dieu dans votre ouvrage»
Laplace lui répondit : «Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.»
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 07:37 Message :
Arké a écrit :
Psaumes 118:22 La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle.
Matthieu
Matthieu 21:42 Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Écritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux ?
Marc
Marc 12:10 N'avez-vous pas lu cette parole de l'Écriture: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ;
Luc
Luc 20:17 Mais, jetant les regards sur eux, Jésus dit: Que signifie donc ce qui est écrit: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle ? Quiconque tombera sur cette pierre s'y brisera, et celui sur qui elle tombera sera écrasé
Actes
Actes 4:11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle.
1 Pierre
1 Pierre 2:7 L'honneur est donc pour vous, qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle, Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale ;
Ft.
Hors sujet ! Ou est-il dit en Islam que la pierre noire représente Jésus ? et qu'elle est en rapport avec Jésus ?
A tu vraiment compris la signification de l'évangile ? j'en doute
Tu te prend pour qui saint glin glin ? tu décrète maintenant qui est scientifique et qui ne l'est pas ? c'est un cirque
Tu veut que je te sorte la liste ? ont va voir si c'est pas des scientifiques
Quel clownerie c'est incroyable
Un nuage de gaz et il sort d'où ce nuage de gaz ? il est constitué de quoi ? qu'est ce qui le compose et l'anime ? il est apparu comment ? la matière inerte est apparu comment ? etc.... tu répond a rien
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 07:38 Message :
Imperiocristo a écrit :
Ou est-il dit en Islam que la pierre noire représente Jésus ? et qu'elle est en rapport avec Jésus ?
Pas Jésus...
mais ce qui a toujours été.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 07:49 Message :
Imperiocristo a écrit :Tu veut que je te sorte la liste ? ont va voir si c'est pas des scientifiques
Quel clownerie c'est incroyable
Un nuage de gaz et il sort d'où ce nuage de gaz ? il est constitué de quoi ? qu'est ce qui le compose et l'anime ? il est apparu comment ? la matière inerte est apparu comment ? etc.... tu répond a rien
Oyez ! Oyez ! Imperiocristo est un adorateur de la déesse Gravitation !
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 08:07 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Oyez ! Oyez ! Imperiocristo est un adorateur de la déesse Gravitation !
Je suis adorateur de Dieu , je te pose des questions et tu est même pas fichu d'y répondre c'est juste un constat
Je t'ai demandé pourquoi le créationisme serait incompatible avec la science ? tu me donne une source Wiki et 2 citations et tout les scientifiques de haut rang qui après des années et des années de recherche prétendent à une intervention divine tu les met au placards ! Pourquoi ? qui est tu pour décréter que tel ou tel scientifique en réalité ne l'est pas ???
Drôle de conception
Pour moi le créationisme n'est absolument pas incompatible avec la science
Alors j'attends ta lumière , explique nous comment tout a commencer ? je t'ai posé des questions réponds au lieu de philosopher dans le vent .
Comment arrive ton a une matière inerte a un code génétique humain ? répond !
Comment arrive passe t'on du néant à des millions de vies aux codes génétique différent et complexe ?
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 08:10 Message :
Imperiocristo a écrit :Je t'ai demandé pourquoi le créationisme serait incompatible avec la science ?
Car rien ne se crée.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 08:18 Message :
Imperiocristo a écrit :Alors j'attends ta lumière , explique nous comment tout a commencer ? je t'ai posé des questions réponds au lieu de philosopher dans le vent .
L'obscurité est-elle faite de ténébrons ?
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 08:23 Message :
Saint Glinglin a écrit :
L'obscurité est-elle faite de ténébrons ?
Tu en a d'autres comme ça ? en attendant ont avance pas saint glin glin
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 08:26 Message : Je suppose que tu crois pas à l'existence des photons. Nous avançons.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 08:49 Message : Concernant les photons ont tombera sur Albert Einstein qui croyait en une intervention divine , lui il en avait pas la même approche Il en avait pas une approche biblique , néanmoins il croyait en une intervention divine .
Tout comme un de ses maîtres a pensé spinoza qui en avait la même approche
Tu voit c'est pas facile !
Quoi que tu puisse dire devra trouvé son origine au commencement et là comme l'expliquera tu ? j'ai hâte de voir ça
indian a écrit :A t'il vraiment marché sur une surface aqueuse?
A t'il vraiment transformé du H2O en Alcool sous forme de vin&
A t'il multiplié du pain tel que qu'on le mange chez le boulanger?
A t'il vraiment rendu un homme pris de cécité oculaire la vue?
C'est exactement ce que le Diable a insufflé à Eve pour la séduire: "Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?"
T'entends la voix du Diable... mais pas celle du Christ qui te dit que Muhammad n'est pas l'envoyé de Dieu.
En même temps, cela ne m'étonnes pas.
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 09:01 Message :
Etoiles Célestes a écrit :C'est exactement ce que le Diable a insufflé à Eve pour la séduire: "Dieu a-t-il réellement dit : Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin ?"
Que sont les arbres du jardin?
Selon vous...
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 oct.16, 09:06 Message : Selon moi tu fais encore le faux avec tes questions à la con pour ne pas répondre sur le fond.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 09:08 Message :
Imperiocristo a écrit :Concernant les photons ont tombera sur Albert Einstein qui croyait en une intervention divine , lui il en avait pas la même approche Il en avait pas une approche biblique , néanmoins il croyait en une intervention divine .
Tout comme un de ses maîtres a pensé spinoza qui en avait la même approche
Tu voit c'est pas facile !
Quoi que tu puisse dire devra trouvé son origine au commencement et là comme l'expliquera tu ? j'ai hâte de voir ça
Donc tu crois que la lumière est faite de photons. Bien.
Crois-tu que l'obscurité est faite de ténébrons ?
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 oct.16, 09:09 Message : C'est quoi des ténébrons?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 09:15 Message : C'est ce qui constitue les ténèbres comme les photons constituent la lumière.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 21 oct.16, 09:25 Message : Bien vu le piège, mais tellement grossier.
L'obscurité n'existe pas, car on ne mesure rien dans l'obscurité.
Par définition l'obscurité n'existe pas, rien ne crée de l'obscurité, l'obscurité c'est l'absence de lumière.
Comme le froid, il n'existe pas en tant que tel, c'est le résultat de l'absence de chaleur.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 09:58 Message : Saint glin glin je n'ai pas la prétention de dire ce qu'est un photon ou ce qu'il n'est pas .
Je ne suis pas un scientifique et en science rien n'est figé , beaucoup de théories ont été remise en cause , bien orgueilleux celui qui prétend pouvoir expliqué toute les découvertes scientifique de façon immuable .
Concernant ta question :
Crois-tu que l'obscurité est faite de ténébrons ?
Je te répondrait grâce à l'enseignement Biblique
L'obscurité est tout simplement l'absence de lumière et là ont va se rejoindre encore une fois après Albert Einstein ont arrivera tôt ou tard à Isaac Newton qui croyait en l'Existence de Dieu
1 Jean 1 5 La nouvelle que nous avons apprise de lui, et que nous vous annonçons, c'est que Dieu est lumière, et qu'il n'y a point en lui de ténèbres.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 10:19 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bien vu le piège, mais tellement grossier.
L'obscurité n'existe pas, car on ne mesure rien dans l'obscurité.
Par définition l'obscurité n'existe pas, rien ne crée de l'obscurité, l'obscurité c'est l'absence de lumière.
Serais-tu un impie, misérable fourrier de l'athéisme ?
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 10:23 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Bien vu le piège, mais tellement grossier.
L'obscurité n'existe pas, car on ne mesure rien dans l'obscurité.
Par définition l'obscurité n'existe pas, rien ne crée de l'obscurité, l'obscurité c'est l'absence de lumière.
Comme le froid, il n'existe pas en tant que tel, c'est le résultat de l'absence de chaleur.
Et le mal, il existe?
Ou est ce l'absence de bien?
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 10:39 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Serais-tu un impie, misérable fourrier de l'athéisme ?
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
Alors tu a aimé saint glin glin quel leçon pour ton orgueil
Oui il sépare la lumière des ténèbres , les ténèbres étant une conséquence de l'absence de la lumière .
Il est ou le problème ? quel cerveau étroit c'est affligeant
Et pour la gravitation depuis quand a t-elle été découverte scientifiquement parlant saint glin glin ?
Albert Eisntein et Issac Newton n'était-ils pas des scientifique ?
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 10:41 Message : La gravitation.. c'est l'attraction...l'amour.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 10:51 Message :
Imperiocristo a écrit :Alors tu a aimé saint glin glin quel leçon pour ton orgueil
Oui il sépare la lumière des ténèbres , les ténèbres étant une conséquence de l'absence de la lumière .
Il est ou le problème ? quel cerveau étroit c'est affligeant
Pour séparer deux éléments, il faut qu'ils coexistent.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 10:55 Message : Rappel pour le cerveau étroit de saint glin glin
Rférence :
Strongs hébreux " sépara " hébreux = Badal
Définition de "Badal"
Diviser, séparer
Couper, mettre à part, faire une différence
Se séparer de, être séparé, être exclu, être mis à part
Généralement traduit par :
Séparer, distinguer, distinction, choisir, se rendre, mettre à part, éloigné,
Ne voit tu pas une distinction entre la lumière et les ténèbres ?
N'y a t-il pas une conséquence à l'absence de lumière ?
Arrête la philo ça amoindrit tes capacités cognitive
La gravitation saint glin glin répond a ma question
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 11:00 Message : 1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Ca, c'est logique.
1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
Ca, c'est logique.
Dans la même logique, il faut penser que les ténèbres sont quelquechose et non une absence pour envisager leur séparation d'avec la lumière.
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 21 oct.16, 11:02 Message : l'esprit de dieu se mao**ovait au dessus dela terre informe et vide, et je pleurai beaucoup que personne né répondit;
on a fait des avancée depuis et je pleurai beaucoup que personne ne fût trouvé digne de rompre les sceaux...
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 11:10 Message :
Saint Glinglin a écrit :1.7 Et Dieu fit l'étendue, et il sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et cela fut ainsi.
Ca, c'est logique.
1.9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
Ca, c'est logique.
Dans la même logique, il faut penser que les ténèbres sont quelquechose et non une absence pour envisager leur séparation d'avec la lumière.
Saint glin glin arrête d'extrapoler comme un arracheur de dent s'il te plaît
Diviser, séparer
Couper, mettre à part, faire une différence
Se séparer de, être séparé, être exclu, être mis à part
Généralement traduit par :
Séparer, distinguer, distinction, choisir, se rendre, mettre à part, éloigné,
Ont peut faire un constat la traduction est vaste , Badal peut se traduire sous différente formes comme distingué , faire une différence , choisir , éloigné ceux là bien entendu tu les oublies .
Ont peut dire que cette traduction de séparer n'est pas très approprié , distinguer serait une meilleur traduction .
Ce que tu affirme avec ton petit cerveau étriqué saint glin glin c'est du vent , excuse moi , mais surtout de la mauvaise foi comme très souvent d'ailleurs dans tes interventions .
Ne voit tu pas une distinction entre la lumière et les ténèbres ? N'y a t-il pas une conséquence à l'absence de lumière ?
Arrête la philo ça amoindrit tes capacités cognitive
La gravitation saint glin glin répond à ma question
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 11:36 Message : Moi, je te cite la Bible.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 11:42 Message : Saint glin glin si tu était une personne sérieuse et sincère et en l'absence de ton orgueil incommensurable toi qui dit maîtriser la Bible tu aurait fait des recherches honnête et tu ne te serait pas arrêter à cette traduction .
Cette traduction est faible , il s'agit ici d'un problème de traduction point
Prenons maintenant la traduction Judaïque hébreux / français
Référence :
Texte hébreu selon la version massorétique
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn
Je t'invite a la lire et a revenir nous dire ce qu'il en ressort la traduction " séparer " est tout simplement remplacé par la traduction " distinction " qui est plus juste
Séparer n'est pas absurde spirituellement parlant mais " distinguer " dans ce cas précis est beaucoup plus approprié dans le contexte et pour une meilleur compréhension d'approche scientifique par exemple .
Tu cite la Bible oui saint glin glin mais bêtement sans aucune espèce d'étude Biblique et ça c'est dommageable .
C'est ça qui est grave , et c'est pour cette raison que tes raisonnement son souvent limité , malgré que tu puisse dire pas mal de choses intéressante dans le fond .
La Bible c'est une étude saint glin glin
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 11:51 Message : Tiens donc !
Et si les ténèbres sont "distinguées" et non "séparées" de la lumière, comment se fait-il qu'ensuite apparaissent un soir et un matin ?
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 12:07 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tiens donc !
Et si les ténèbres sont "distinguées" et non "séparées" de la lumière, comment se fait-il qu'ensuite apparaissent un soir et un matin ?
Saint Glinglin a écrit :Serais-tu un impie, misérable fourrier de l'athéisme ?
Gn 1.4 Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
J'allais te répondre, mais non, l'expérience me rappelle que tu fais dire à la bible ce que tu as envie
d'entendre et qu'il n'y a rien à tirer d'un orgueilleux comme toi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 20:28 Message :Jeu, set, et match.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 20:41 Message : Je te le fais pas dire saint glin glin , ça fait pas trop mal ?
Alors tu continue ton raisonnement du matin et du soir ou pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 21:59 Message : Tu n'as rien su y objecter.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 22:06 Message : Tu t'est juste fait moucher comme un nouveau nouveau nez , mais a part ça c'est pas grave alors tu continue ou pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 22:08 Message : Tu n'es qu'un bigot ignorant.
Auteur : Imperiocristo Date : 21 oct.16, 22:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tu n'es qu'un bigot ignorant.
Eh celle là saint glin glin ont la connais par coeur mon grand
Bon le bigot ignorant te propose de continuez tu continue ou pas ?
A par blablater pour ne rien dire tu sais faire quoi ? des maquettes ?
Auteur : indian Date : 21 oct.16, 22:40 Message : Ouias...Jésus aurait fait un bon papa.
le fut-il même...?
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 oct.16, 23:29 Message :
Imperiocristo a écrit :A par blablater pour ne rien dire tu sais faire quoi ? des maquettes ?
Je poste des sujets érudits dans l'indifférence des bigots ignorants :
Pourquoi tu balance de la poudre aux yeux , change pas de sujet ont était sur Genèse et le créationisme et la science
Tu pense ? non tu raconte des conneries mon garçon , tu crois pensé mais tu extrapole , tu invente , tu tord le sens etc..... bref un vrai souk
Bon tu veut continuez ou pas ? ça fait la quatrième fois que je te le propose , ont va voir comment tu va t'enfoncer encore un peut plus
Alors Albert Einstein et Isaac Newton ne sont pas des scientifiques ?
La gravitation a été découverte quand exactement ?
Le jour et la nuit ? ont continue ? je veut te voir t'enfoncer comme un nouveau née encore
Tu t'est conforté comme un ignare dans la traduction de séparer pour appuyer ta pseudo thèse et quand je t'ai exposer que la traduction était faible tu t'est empressé d'aller chercher le verset suivant , ce qui n'avance a rien et je vais le prouver c'est pour ça que je veut te voir t'enfoncer encore un peut plus pour te ramener sur terre .
Référence :
" Texte hébreu selon la version massorétique
Traduction française sous la direction du Grand-Rabbin Zadoc Kahn "
Je t'invite a la lire et a revenir nous dire ce qu'il en ressort la traduction " séparer " est tout simplement remplacé par la traduction " distinction " qui est plus juste
Séparer n'est pas absurde spirituellement parlant mais " distinguer " dans ce cas précis est beaucoup plus approprié dans le contexte et pour une meilleur compréhension d'approche scientifique par exemple .
Encore un aveu d'orgueil... toi tu penses (bien) et pas les autres .
Auteur : hérétique Date : 22 oct.16, 11:30 Message :
hérétique a écrit :L'évolution n'est pas une croyance (contrairement au créationnisme).
Imperiocristo a écrit :Pareil c'est une croyance !
L’évolution est une constatation
Et l'ancêtre de l'aurochs ? et l'ancêtre du loup ? et l'ancêtre du cop bankiva ?
Peut tu nous fournir toute la chaine ? merci
Pas besoin d’avoir toute la chaine pour valider le principe ! Si il n’y avait pas d’évolution, les chiens ne descendraient pas des loups ; les bactéries ne développeraient pas de résistance aux antibiotiques, etc., etc.
Oui et la tête a toto ? et une seul espèce de singe à évoluer pour donner l'homme ? va raconter ça a qui tu veut .
C’est un peu plus compliqué que cela…. Surtout qu’il n’y a pas qu’une seule espèce humaine… voir neandertal. Autre point le vestige du prolongement caudal qu'est le coccyx.
La Première notion de la trinité est apparu avec Tertullien ! quand ont fait des recherche sur ce personnage ont comprend très vite , l'église catholique a puisé cette notion chez lui . Et qui a véhiculé cette idée mondialement ? l'église catholique.
La trinité a été élève en dogme au concile de nicée… pas d’église catho à cette époque.
Votre détestation de l’église catholique vous fait oublier que vous êtes un trinitaire.
Effrayant de lire une tel constat réducteur en quoi le créationnisme est-il incompatible avec la science ?
Pas’que la science teste des hypothèses et le créationnisme prend le mythe de la genèse pour une vérité absolue.
hérétique a écrit :Bah oui, ils n'allait considéré "être inspiré" par le raisin de table ! Toujours est-il que ni dieu ni jesus n'en n'ont écrit une seul ligne, et que c'est textes ont un(des) style(s) et un(des) but(s) ciblé(s).
Imperiocristo a écrit :Inspiré de qui ? de Dieu ! Donc ?
Considéré inspiré.… Toujours est-il que ces textes sont le fait d’être humain, donc imparfait.
hérétique a écrit :Dans le fond il n’y a pas des spiritualités opposées les uns aux autres
Imperiocristo a écrit :bah non !
Imperiocristo a écrit :Et bien je te laisse le soin de nous éclairer , développe puisque tu dit " bah oui "
A tout seigneur tout honneur, développez votre « bah non »
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 oct.16, 11:52 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Encore un aveu d'orgueil... toi tu penses (bien) et pas les autres .
C'est un constat : tu n'as qu'à parcourir les sujets de ce forum.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 oct.16, 12:10 Message :
hérétique a écrit :La trinité a été élève en dogme au concile de nicée…
Est ce que les 27 livres du Nouveau Testament ont été rédigé au concile de Nicée? Je dis ça car le Nouveau Testament est lui même trinitaire.
Auteur : Imperiocristo Date : 22 oct.16, 12:51 Message : Jeu, set, et match.
Hérétique je vais pas relevé tes réponses sont pitoyable c'est de la perte de temps , pas envis de tourner autour du pot 3000 ans
Je préfère me concentré sur saint glin glin c'est plus amusant
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 oct.16, 21:51 Message : Tellement amusant que tu n'as jamais eu les moyens intellectuels de me faire des objections pertinentes dans les sujets que j'ai créés.
Saint Glinglin a écrit :C'est un constat : tu n'as qu'à parcourir les sujets de ce forum.
Et qu'est ce que je vais voir en parcourant les sujets?
Que tu as la science infuse?
J'adore les gens qui prétendent faire des voyages dans le temps
en affirmant que cela c'est passé comme cela et comme ça alors
qu'ils n'étaient même pas né et que les faits remontent à 2000 ans et plus.
Affligeant.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 oct.16, 01:06 Message : Ça roule les mécaniques puis ça se dégonfle.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 23 oct.16, 01:10 Message : Dégonfler de quoi?
Je t'ai promis quelque chose?
Auteur : Imperiocristo Date : 23 oct.16, 02:46 Message :
Saint Glinglin a écrit :Tellement amusant que tu n'as jamais eu les moyens intellectuels de me faire des objections pertinentes dans les sujets que j'ai créés.
Tu t'est fait mouché comme un gamin point et la meilleur preuve c'est que tu a peur de continuer
Tu à raison te ridiculise pas plus va !
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 oct.16, 08:06 Message : Vous ne risquez pas de m'avoir mouché vu que vous n'avez rien écrit.
Auteur : Erdnaxel Date : 23 oct.16, 08:12 Message : Des fois il faut savoir mettre un terme aux discussions qui ne servent strictement à rien et qui vont rien vous apporter en plus.
Saint Glinglin a écrit :Vous ne risquez pas de m'avoir mouché vu que vous n'avez rien écrit.
Orgueilleux et menteur en plus... tu cumules décidément.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 oct.16, 09:39 Message : Tu ne connais rien à la critique textuelle et c'est pour ça que tu ne sais rien dire.
Auteur : hérétique Date : 23 oct.16, 10:08 Message :
hérétique a écrit :La trinité a été élève en dogme au concile de nicée…
Erdnaxel a écrit : Est ce que les 27 livres du Nouveau Testament ont été rédigé au concile de Nicée? Je dis ça car le Nouveau Testament est lui même trinitaire.
Je ne pense pas… sans oublier que toutes les églises n’ont pas un nouveau testament qui compile 27 livres (22 pour l’église orthodoxe par ex.)
Le concile avait pour objectif de résoudre les problèmes qui divisaient alors les Églises d'Orient, problèmes disciplinaires et surtout problème dogmatique mis en évidence par la controverse entre Arius et son évêque Alexandre.
Comme quoi il y avait des interprétations différentes.
Imperiocristo a écrit :Jeu, set, et match.
Sur quoi ? Peut-être votre : La Première notion de la trinité est apparu avec Tertullien ! quand ont fait des recherche sur ce personnage ont comprend très vite , l'église catholique a puisé cette notion chez lui . Et qui a véhiculé cette idée mondialement ? l'église catholique .
Hérétique je vais pas relevé tes réponses sont pitoyable c'est de la perte de temps , pas envis de tourner autour du pot 3000 ans
Je préfère me concentré sur saint glin glin c'est plus amusant
Ou plutôt vous n’avez rien de sérieux à avancer… vu votre facilité à passer à l'invective et à l'insulte...
Pour le pitoyable, utiliser le nom de newton ou d’einstein pour faire croire que la genese est un livre d’histoire naturelle (ou science naturelle) … vous atteignez des niveaux insoupçonnés ! au-dessus c’est le soleil !
En parlant de soleil… comment, en vous basant sur la genèse, expliquez-vous que des étoiles soient plus veilles que la terre ?
Auteur : Imperiocristo Date : 23 oct.16, 17:11 Message :
Saint Glinglin a écrit :Vous ne risquez pas de m'avoir mouché vu que vous n'avez rien écrit.
Et en plus tu est un clown
C'est l'hôpital que se fou de la charité , purée
Tu t'est dégonflé comme une fiotte et tu ose encore ouvrir ta bouche ? incroyable
Tu fait pitié
Saint Glinglin a écrit :Tu ne connais rien à la critique textuelle et c'est pour ça que tu ne sais rien dire.
Dit-il en collant l'étiquette de briguant à Jésus en lui attribuant arbitrairement une épée alors que rien dans le
texte ne le dit....
Et qu'une épée peut servir uniquement à se défendre.
En fait c'est une blague, t'es un comique ?!!
Mais oui SGG, crois que tu es de la bombe.... y a pas morts d'hommes au bout du compte, c'est pas méchant.
Tu ne fais de mal qu'a toi même.
Auteur : spin Date : 23 oct.16, 20:33 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Et qu'une épée peut servir uniquement à se défendre.
Pardon ? C'était avec le pilum (javelot lourd) l'arme de base de l'infanterie romaine.
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 oct.16, 20:54 Message :
Etoiles Célestes a écrit :Dit-il en collant l'étiquette de briguant à Jésus en lui attribuant arbitrairement une épée alors que rien dans le
texte ne le dit....
Sauf le texte, mais EC ne le connaît pas.
Et qu'une épée peut servir uniquement à se défendre.
Car Jésus a dit "Si on te frappe sur une joue, donne un coup d'épée," c'est bien connu.
En fait c'est une blague, t'es un comique ?!!
En fait, tu veux te croire supérieur par ta croyance malgré ton ignorance. Tu ferais un bon musulman.
spin a écrit :Pardon ? C'était avec le pilum (javelot lourd) l'arme de base de l'infanterie romaine.
Source?!
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 oct.16, 07:12 Message : La culture basique de l'homme cultivé.
Auteur : hérétique Date : 24 oct.16, 07:28 Message :
Imperiocristo a écrit :Et en plus tu est un clown
C'est l'hôpital que se fou de la charité , purée
Tu t'est dégonflé comme une fiotte et tu ose encore ouvrir ta bouche ? incroyable
Tu fait pitié
Ah tout cet amour christique !
Réponse intéressante venant de vous qui n'avez le courage, à défaut des moyens, de répondre aux incohérences de votre créationnisme et de votre lecture "sectaire" (pour rester polie) de la bible...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 oct.16, 07:45 Message : Ni même le courage d'intervenir ici :
SGG arrête un peut , a chaque fois tu nous sort tes posts alors qu'ont parlait d'un sujet ici bien précis
Tu balance de la poudre aux yeux point , si ont devais intervenir sur tout les posts ont irait plus travaillé , tu est peut être a la retraire mais nous ont a un boulo qui nous prend du temps et des enfants et ont doit s'en occupé , ont a pas le temps de faire des discours de 300 kilomètres .
Perso j'évite se type de discours car cela prend beaucoup de temps a répondre sérieusement , non pas que tu est raison mais ça prend du temps a y mettre un autre point de vue qui se tienne .
Je ne connaissais même pas ses posts que tu a ouvert c'est dire
Bref comprend le comme tu le souhaite , ont parlait d'un sujet et tu nous balance d'autres sujets
Ont a pas que ça a foutre franchement , je trouve que je passe assez de temps sur le net comme ça pour encore passé des heures et des heures a répondre a tes éruditions comme tu dit .
D'autant plus SGG qu'ont sais par avance que tu voudra coute que coute avoir le dernier mot comme d'habitude , si c'est pour écrire des pages et des pages sans que tu ne puisse te remettre en question sur certain point ça sert a rien , c'est comme parlé a un mur .
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 02:58 Message : Tu passes beaucoup de temps à poster des messages de trois lignes. Donc tu as du temps.
Si tu étais capable de discuter sérieusement, tu chercherais à me réfuter point par point comme le font Spin et Bertrand.
Dans le débat avec Bertrand, nous ne posions guère plus d'un message par jour car ils étaient fournis.
Et voici un autre sujet où tu n'es pas intervenu :
Oui tu l'a dit 3 , 4 et voir plus de lignes mais en coup de vent , j'ai pas e temps pour les débats interminable ou quoi qu'il en soit tu voudra avoir raison coute que coute
Je sais pas si tu a remarquer mais je ne débat plus des pavés avec les musulmans , j'ai compris que ça sert a rien je vais a l'essentiel point . C'est comme parlé a un mur
Tu fait diversion en ramenant ici tes autres sujets SGG c'est du n'importe quoi , ou est le rapport avec le sujet qu'ont traitait ici même ? aucun
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 oct.16, 05:33 Message : Il n'y a quasiment aucun message en rapport avec le sujet pour la raison qu'il est assez affligeant.
Auteur : Imperiocristo Date : 27 oct.16, 02:00 Message : Je vais te dire , j'aime pas les grosses bouches comme toi , bla bla bla bla et quand je t'ai proposer de continuer plus personne , car tu savait que tu allait t'enfoncer comme un âne .
Moi je suis là ont continue quand tu veut , comme je te l'ai dit je veut te voir t'enfoncer d'avantage encore , juste pour le plaisir .
Saint Glinglin a écrit :Mais comme te te réfugies derrière l'insulte faute d'instruction, tu t'abstiens te participer aux sujets érudits.
Tu mens comme tu respires, j'ai débattu plusieurs pages avec toi sur le sujet.
Je t'ai dit que ce sont les Romains qui ont mis Jésus aux nombres des malfaiteurs et que les Romains se moquaient du pardon de Dieu.
Et qu'un malfaiteur est quelqu'un qui a mal fait... peu importe sa repentance ou le fait qu'il ait été pardonné.
Jésus a donc bel et bien mis aux nombres des malfaiteurs car ils ont mal fait, leurs méfaits demeurent, malgré la repentance de l'un deux.
Que tu le veuilles ou non.
Et devant une telle évidence, tu continues à dire le contraire, je te traite donc d'orgueilleux, chose que tu qualifies
d'insultes... grand bien te fasse!
Ton orgueil, ton manque d'humilité à avouer que tu as mal analysé le texte est aussi une évidence.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 oct.16, 04:21 Message : Et je t'ai répondu sur tous ces points.
Auteur : Etoiles Célestes Date : 27 oct.16, 06:06 Message : On avance, tu viens d'avouer que tu mentais.
"Mais comme te te réfugies derrière l'insulte faute d'instruction, tu t'abstiens te participer aux sujets érudits."
Auteur : Imperiocristo Date : 27 oct.16, 06:12 Message :
Un aveux d'impuissance ? lorsque je te propose d'avancer et de continuer sur le créationnisme voilà que tu me sort d'autres sujets , tu continue sur la même voie .
Tout est dit .
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 oct.16, 06:21 Message :
Etoiles Célestes a écrit :On avance, tu viens d'avouer que tu mentais.
Saint Glinglin a écrit :L'injure pour ne pas changer.
SGG "tu t'abstiens te participer aux sujets érudits."
EC "j'ai débattu plusieurs pages avec toi sur le sujet.
Je t'ai dit que...."
SGG "Et je t'ai répondu sur tous ces points."
Pris en flagrant délit de mensonge.
Prends le comme une injure... j'm'en fous...cela ne changera pas le fait que tu as menti sciemment.
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 oct.16, 07:14 Message : Si tu étais si doué, tu n'hésiterais pas à participer à mes sujets pour m'y démontrer que j'ai tort.
Quand je disais que tu mentais comme tu respirais.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.16, 02:36 Message : Je t'ai répondu partout et si tu ne veux pas intervenir dans un sujet consacré à cela, c'est parce que tu sais que ta position ne tient pas la route.
Auteur : indian Date : 28 oct.16, 03:27 Message : Et Jésus???
Saint Glinglin a écrit :Je t'ai répondu partout et si tu ne veux pas intervenir dans un sujet consacré à cela, c'est parce que tu sais que ta position ne tient pas la route.
Si je ne veux plus intervenir, c'est par ce que je t'ai déjà donné mon point de vue sur la question.
J'ai autre chose à faire que de parler à un borné de ton espèce.
Après... crois ce que tu veux, ça me fait une belle jambe.
Auteur : Saint Glinglin Date : 28 oct.16, 07:35 Message : Tu ne peux pas ne plus intervenir puisque tu n'es pas intervenu.
et en train de lire mon bouquin et livre de chevet actuel (je lis beaucoup ) ''Muhamed and the course of Islam''
Ce que vous pensez savoir que j'ai lu ou pas vous appartient
Auteur : yacoub Date : 29 oct.16, 06:51 Message : Du temps de Jésus, il y avait une loi hébraïque qui interdisait aux célibataires de passer la nuit à Jérusalem or Jésus a passé plusieurs nuits dans cette ville et donc il était marié, ça va de soi.
Auteur : hérétique Date : 29 oct.16, 16:20 Message :
Imperiocristo a écrit :Je vais te dire , j'aime pas les grosses bouches comme toi , bla bla bla bla et quand je t'ai proposer de continuer plus personne , car tu savait que tu allait t'enfoncer comme un âne .
Point de vue "grosse bouche" vous vous posez là ! Sans oublier que vous vous êtes défilé, vous répondez vous-même à votre "quand je t'ai proposer de continuer plus personne , car tu savait que tu allait t'enfoncer comme un âne .".
Effrayant de lire une tel constat réducteur en quoi le créationnisme est-il incompatible avec la science ?
Peut-être simplement dans le fait que la science accepte la contradiction alors que le créationnisme non ; que la science cherche, alors que le créationnisme cherche à plier la réalité pour qu’elle soit conforme à son mythe.
Et l'univers à été crée de quoi ? a partir de quoi ? la matière ? énergie ? et la matière qui la crée ? et l'énergie elle sort d'où ?
Du bigbang
Explique nous pourquoi de nombreux grand scientifique croient en une intervention divine dans le domaine de la création ?
Ces grands scientifiques ne sont surement pas créationnistes pour autant (croire en dieu et croire au créationnisme sont 2 choses différentes). Le bigbang, l’expansion de l’univers et l’évolution contredisent l’hypothèse créationniste.
Un nuage de gaz et il sort d'où ce nuage de gaz ? il est constitué de quoi ? qu'est ce qui le compose et l'anime ? il est apparu comment ? la matière inerte est apparu comment ? etc.... tu répond a rien
Du bigbang, il est composé d’atome d’hydrogène (en gros 1 proton + 1 électron)...
Je suis adorateur de Dieu , je te pose des questions et tu est même pas fichu d'y répondre c'est juste un constat
Plutôt un adorateur d’un livre…
Comment arrive passe t'on du néant à des millions de vies aux codes génétique différent et complexe ?
Déjà il y a le bigbang. Puis l’évolution… Rien que cela disqualifie l’hypothèse créationniste.
Concernant les photons ont tombera sur Albert Einstein qui croyait en une intervention divine , lui il en avait pas la même approche Il en avait pas une approche biblique , néanmoins il croyait en une intervention divine .
Einstein croyait en dieu, pas au créationnisme… Il croyait aussi que l’univers était statique et que la physique quantique n’était pas juste… Cependant l’univers est en expansion et on a trouvé le boson de higgs.
Aussi pour revenir au 1res lignes de la genèse, séparation lumière/ténèbres qu'il nommat jour/nuit, cela n'a de sens que sur planète qui tourne sur elle-même et autour d'(au moins) une étoile... or le soleil et les étoiles ne sont "créés" que le 4e jour
Auteur : spin Date : 29 oct.16, 19:47 Message :
hérétique a écrit :Du bigbang, il est composé d’atome d’hydrogène (en gros 1 proton + 1 électron)...
Ce n'est plus le sujet (sujet un peu cucul de toute façon), mais il y a une réflexion intéressante à mener sur le forum ad hoc. Le Big Bang est loin d'être définitivement assuré. Je me suis laissé dire que des astronomes pointent des galaxies qui le remettent en cause (parce qu'elles remettent en cause la fameuse corrélation entre distance et décalage vers le rouge), et qu'on les prive de l'accès aux télescopes (ben oui, la science qui cherche et refuse les dogmes, c'est la théorie, la pratique est tout autre...). Ce qui est piquant, c'est que le succès du Big Bang (l'expression était ironique à l'origine) vient de ce qu'il suggère malgré tout une création.
Auteur : Arké Date : 29 oct.16, 22:34 Message :Pour Indian :
Luc 1.34 Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme?
1.35
L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
1.36 Voici, Élisabeth, ta parente, a conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle qui était appelée stérile est dans son sixième mois.
1.37 Car rien n'est impossible à Dieu.
Auteur : Saint Glinglin Date : 30 oct.16, 00:17 Message : Parenthèse
Nb 21.19 Dieu n'est point un homme pour mentir
Lc 1.37 Rien n'est impossible à Dieu.
Auteur : olma Date : 30 oct.16, 06:08 Message :
Arké a écrit :La Pierre noire est située dans l'angle sud-est de la Kaaba qui se trouve au centre de la mosquée al-Haram de La Mecque en Arabie saoudite. Elle est une relique islamique qui, selon la tradition musulmane, remonte à l'époque d'Adam et Ève.
La Pierre était vénérée dans l'Arabie préislamique. Elle fut placée intacte dans le mur de la Kaaba par le prophète Mahomet en 605, cinq ans avant sa première révélation. Elle s'est depuis cassée en plusieurs fragments qui ont été cimentés dans un cadre en argent dans le flanc de la Kaaba. Son apparence est celle d'une roche noire avec des teintes rougeâtres d’environ 30 cm de diamètre dont la surface a été polie par les mains de millions de pèlerins. Selon la tradition islamique, elle serait tombée du ciel pour indiquer à Adam et Ève où construire un autel. Bien qu'elle ait souvent été décrite comme une météorite, son origine reste inconnue.
Les pèlerins font le tour de la Kaaba dans le cadre de la circumambulation (tawaf) faisant partie du Hajj. C'est à partir de la Pierre noire que commence et finit la circumambulation autour de la Ka'ba (7 tours). Beaucoup essayent de s'approcher et d'embrasser la Pierre noire pour reproduire le baiser qu'elle aurait reçu de la part de Mahomet4. S'ils ne peuvent pas l'atteindre, les pèlerins doivent alors se contenter de tendre la main droite vers la Pierre lors de leurs sept rotations autour de la Kaaba.
La pierre est noire seulement sur sa surface apparente, le reste de la roche étant de couleur blanche.
La tradition islamique raconte que c'est Gabriel qui l'a apportée du ciel à Abraham pour qu'elle soit placée dans le temple, à la même place qu'aujourd'hui.
La tradition islamique indique ainsi que la Pierre serait descendue du Paradis pour montrer à Adam et Ève où construire un autel qui devint le premier temple sur Terre.
Les musulmans considèrent que la pierre était initialement pure et d'un blanc étincelant mais qu'elle est devenue noire à cause des péchés humains.
« Le Prophète a nommé la (Pierre noire) la « main droite de Dieu » (yamin-Allah) et à dessein. De fait, quelqu'un y pose la main pour conclure un pacte et Dieu obtient ainsi notre pacte d'allégeance et de soumission. Dans la terminologie islamique, Dieu est notre roi et ... dans (son) royaume il y a une métropole (Umm al-Qurra) et naturellement un palais s'y trouve (Bait-Allah, maison de Dieu). Si un sujet veut témoigner de sa loyauté, il doit se rendre au palais royal et conclure personnellement un pacte d'allégeance. La main droite du Dieu invisible doit être symboliquement visible. Et cela est le al-Hajar al-Aswad, la Pierre noire de la Kaaba. »
Des vues littéraires de la Pierre noire ont cependant émergé au cours des dernières années. Une petite minorité accepte de manière littérale un hadith allégorique qui affirme que « la Pierre apparaîtra le Jour du Jugement avec des yeux pour voir et une langue pour parler et témoignera en faveur de ceux qui l'ont embrassée avec une dévotion sincère et se prononcera contre ceux qui ont bavardé ou eu des paroles profanes durant leur circumambulation de la Kaaba28 ».
Voyez les rapprochements dans la symbolique avec Jésus-Christ ! :
-Elle arrive sur terre avec le premier couple humain.
-Elle vient du paradis.
-C'est l'Ange Gabriel qui l'apporte (annonciation).
-Elle est de couleurs Noire,rouge, jaune, blanc (comme le bien -aimé des cantiques).
-Elle symbolise une alliance avec Dieu.
-C'est la pierre principale de l'angle.
-Elle prend sur elle le pêché des hommes.
-Elle est la main droite de Dieu (Jésus est aussi à droite de Dieu).
-Elle avait le pouvoir de guérir toutes les maladies d'un simple toucher.
-Elle apparaîtra au jour du jugement (Jésus est le juge) et sera munie d'une bouche et d'yeux pour témoigner de la sincérité des hommes qui lui ont fait allégeance.
Toute ressemblance avec le rôle du Messie Jésus fils de Marie ne serait que pure coïncidence !
Je rappelle aussi que cette pierre est enchâssée dans une sorte de vulve d'argent.
Cela fait penser à la naissance d'un bébé (être pur), et les croyants se réjouissent d'en voir la tête prête à sortir.
Il ne fait aucun doute (à mes yeux) que la Kaaba symbolise la vierge Marie, et la pierre est son fils Jésus.
J'ai aussi noté que la Kaaba est recouverte d'un voile comme une robe, cela m'a toujours étonné pour un tel monument, mais maintenant je comprends pourquoi ! Marie (Kaaba) est la femme dans les douleurs de l'accouchement.
Bientôt la délivrance, le retour du Christ se fera peut-être à partir de cette religion (Mahdi ?).
Ft.
Cela symbolise un trou noir, les pèlerins sans le savoir imitent une galaxie
Marie fais partie d'une MARE, c'est comme une mer, on ne peut pas imaginer qu’elle fait quelque chose de monstrueux.
Et ils lancent des pierres sur des statues, c’est comme les pierres de la Bible qui participent à des transformations. C’est perçu comme des pierres vivante.
pour ce qui est du voile, il faut visiter tous les voiles du Coran pour ce rendre compte que se sont majoritairement des voiles psychiques, (quelque chose que l'ont ne comprend pas) seul le voile de la femme est appliquée pourtant c’est le voile lui-même qui est expliqué comme pour les autres versets.
)
je dirais ma propre mère... 
mais bon.... ca serait biaisé un peu 
(et soit dit en passant, un peu marre de ton bâchage de l'évéhmérisme 
).
