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Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 21:01
Message : En Belgique, le cours de religion est obligatoire dans le primaire (6-12 ans) ainsi que dans le secondaire (12-18 ans) à raison de 2 heures par semaine. Dans les établissements laïcs, on a le choix entre un cours de religion et un cours de morale. Moi, j'ai été dans un institut "Notre-Dame". Donc c'était religion obligatoire. Je dois avouer qu'il ne me reste rien du tout de ces cours. Je ne sais plus du tout ce que j'y ai vu. Il me semble qu'à la fin du secondaire, il s'agissait plus de philosophie et de métaphysique que de religion car en Belgique, il n'y a pas de cours de philo. Je pourrais retourner voir mes cours dans les vieux cartons qui devraient traîner encore dans le grenier de chez mes parents mais de toute façon, les programmes ont changé plusieurs fois depuis.

J'ai discuté avec une prof de religion du secondaire récemment qui me disait que ses étudiants se montraient très intéressés. C'est que les programmes ont vachement changé

et puis, elle est jeune et dynamique. Moi, j'avais un vieux croulant à la fin de mes secondaires. Elle m'a dit que les cours étaient très axés sur les liens avec la culture et qu'elle n'était plus obligée de voir la guerre, le Tiers Monde, etc. A Pâques, elle a vu le chemin de croix et la manière dont on l'avait représenté en peinture. Je suppose que la mort du pape, les problèmes liés au voile, le Da Vinci Code ont donné des sujets d'actualité intéressants à traiter.

J'ai trouvé cet article intéressant publié en 2003 dans un quotidien belge :
Qui a dit que les cours de religion et morale étaient bidons ?

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 21:38
Message : Comment ça se passe, Nova, quand un élève n'est pas catholique ? (musulman, par exemple ....)

Il est obligé de suivre des cours de morale, dans un établissement public et laïc ?

ça ferait hurler tout le monde, en France !!

Auteur : Nova
Date : 15 mai05, 22:06
Message : Il est clair qu'une famille musulmane qui met son enfant dans une école catholique accepte qu'il suive des cours de religion catholique sinon, elle choisit un autre établissement. Dans une école laïque, je ne sais pas très bien comment cela fonctionne. Il me semble qu'on offre le choix de la religion : catholique, islam, protestantisme, ... Je suis pas sûre. Peut-être que Pasteur Patrick pourrait en dire plus que moi à ce sujet. Quand j'étais en primaire, il y avait juste le choix entre un cours de religion et un cours de morale. Seuls deux élèves étaient en morale dont un témoin de Jéhovah. Mais je crois que ça a beaucoup changé depuis et qu'il y a le choix maintenant. (J'ai 30 ans)

Ah, j'ai oublié : dans les universités catholiques (>18 ans) belges, le cours de religion est obligatoire la première année quelle que soit la faculté dans laquelle tu t'inscris (sciences, droit, psycho, ...). Petit clin d'oeil à LumendeLumine : le livre "Les raisons de croire" qu'il m'avait conseillé sur un autre post rassemble en fait les notes d'un cours donné dans ce cadre-là à l'Université Catholique de Louvain

Pas de cours de religion dans une université d'état.

Je me rends compte que je n'ai pas répondu à la question d'agapa : qu'est-ce que je pense des cours de religion ? Je ne peux te répondre que de manière générale puisque j'ai oublié le contenu des miens. Je crois qu'il est important de donner des cours de religion aux jeunes car même si on n'est pas croyant, la religion fait partie de la culture, au même titre que l'histoire ou la géo. Maintenant, il faut aussi que le cours soit attractif sinon ce n'est pas la peine (comme pour tous les cours d'ailleurs). Il faut qu'il apporte quelque chose aux jeunes. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'insister à tous les cours sur le mystère de la Trinité ou la virginité de Marie. Il me semble plus important de présenter des valeurs pour la vie en société, des réponses aux questions que les jeunes se posent, des références sur lesquelles se baser pour construire sa vie. Je crois qu'il faut présenter la religion comme quelque chose de concret et lui oter cette image de "retro" qui lui colle à la peau. Le message de Jésus (pour les cathos) doit être présenté comme directement applicable aujourd'hui. Comme nous vivons dans une société laïque et multiculturelle, il me semble important aussi de présenter les autres religions de manière à comprendre son voisin, comprendre l'actualité (port du voile) et éviter de tomber dans les clichés du type musulmans=extrémistes. Je regrette de ne pas avoir eu des cours de religion intéressants

Auteur : persephone
Date : 15 mai05, 23:06
Message : La France a un rapport très particulier avec les religions (sans doute parce qu'elle a longtemps été la "fille aînée de l'Eglise", et que la séparation de l'Eglise et de l'Etat n'a que 100 ans cette année) et la laïcité "à la française" a encore fait couler beaucoup d'encre ces dernières années (interdiction des signes religieux à l'école et du port du voile ...)

Le prosélytisme religieux est rigoureusement interdit à l'école, et on en vient à des scènes un peu ridicules : le bon St-Nicolas qui apporte des bonbons aux enfants a été mis à la porte des écoles l'an dernier ...
(j'habite le nord, pas loin de la Belgique, St-Nicolas est une tradition, comme tu sais, qui n'a pas de sens religieux pour les enfants)

De même, on se voit interdire de dessiner une crèche au moment de Noël ...

Oui, Nova, Louvain produit des théologiens éminents ... !!

Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 00:33
Message : Je ne savais pas que l'on fêtait St Nicolas en France aussi. Je pensais que c'était le Père Noël qui apportait des bonbons aux petits Français

Mais c'est clair que St Nicolas n'est pas une fête religieuse. C'est dommage de la supprimer. J'en garde de bons mais lointains souvenirs... En maternelle (<6ans), on préparait un spectacle qui était joué devant les parents, dans la petite salle de théâtre du village. St Nicolas était au premier rang. Après le spectacle, on passait près de lui chacun à son tour, il nous félicitait et nous donnait un sachet de bonbons. Cela se terminait par un repas, toutes les familles ensemble. C'était sympa.

C'est dommage de supprimer tout ce qui est religieux au sein des écoles car la religion fait aussi partie de la culture. Ne plus pouvoir dessiner de crèche avec des petits enfants, c'est grave... La France forme encore des théolgiens et des prêtres, tout n'est pas perdu... Pourvu qu'ils ne suppriment pas cela aussi

Auteur : LumendeLumine
Date : 16 mai05, 01:45
Message : Ici au Québec, je ne sais pas trop ce qu'il y a à dire des cours de religion... Durant mon primaire j'ai eu la chance d'avoir des cours de catéchisme et une solide éducation dans la foi, mais ce n'était pas à l'école publique. À partir du secondaire (Les 7e-11e années), j'ai eu l'occasion de vivre les cours de religion donnés par l'école publique, et, mon Dieu, je crois n'y avoir strictement rien appris en matière de religion. On a fait un peu d'étiquette, on a à peine touché à l'éthique, effleuré du bout du doigt la question du sens de la vie, juste pour nous informer qu'elle existait... Rien de la morale ni de la religion chrétienne, ni d'aucune religion en général. Un cours où le professeur se demande bien comment fera-t-il pour éviter de parler religion tout en ayant l'air de parler religion; résultat: il ne dit pas grand-chose d'intéressant.

À mon avis tant que durera ce climat multiculturel où un pays n'a pas une religion propre mais plutôt essaye de trouver une espèce de compromis dans la laïcité, on ne pourra pas parler sérieusement de religion dans les écoles. Ou peut-être en faire une espèce de parodie subjectiviste. Mais tant qu'on ne dira pas aux élèves que Jésus a dit: "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie", on ne leur aura pas parlé de Christianisme.

Auteur : Nova
Date : 16 mai05, 09:08
Message : Bonsoir LumendeLumine,

LumendeLumine a écrit :À mon avis tant que durera ce climat multiculturel où un pays n'a pas une religion propre mais plutôt essaye de trouver une espèce de compromis dans la laïcité, on ne pourra pas parler sérieusement de religion dans les écoles.

Pourquoi dis-tu cela ? Que penses-tu du système belge : des écoles et universités catholiques d'un côté, et des écoles et universités laïques de l'autre ? Tu ne peux quand même pas obliger un musulman à suivre des cours de religion catholique

LumendeLumine a écrit : tant qu'on ne dira pas aux élèves que Jésus a dit: "Je suis la Voie, la Vérité et la Vie", on ne leur aura pas parlé de Christianisme.

Je sais que tu ne seras pas d'accord avec moi mais je trouve plus important de leur enseigner "Aime ton prochain" quelle que soit leur culture

Auteur : persephone
Date : 16 mai05, 09:16
Message : Je suis étonnée que dans d'autres pays, on se demande quel doit être le contenu d'un enseignement religieux valable et fructueux, dans le cadre de l'école.

En France, on a chassé la religion de l'école, et on veille à ce qu'elle n'y entre plus. Il est absolument interdit de faire ne serait-ce qu'une allusion aux valeurs de l'Evangile.

On peut enseigner l'histoire des 3 monothéismes, mais strictement dans le cadre historique, sans jugement de valeur.

Les aumoniers n'ont plus le droit d'accéder à l'intérieur des établissements.
La règle de la laïcité ne permet même plus le port d'une petite croix au bout d'une chaine autour du cou.

L'enseignement religieux a sa place hors du cadre scolaire, dans des lieux privés, qui ne sont jamais à l'intérieur d'un établissement.

je parle évidemment de l'enseignement public.

C'est interessant de savoir ce qui se passe dans d'autres pays.

LumendeLumine, est-ce que l'influence des Etats-Unis proche se manifeste dans ce domaine-là ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mai05, 01:45
Message : Tu es mal informée de ce qui se passe en France, car la France ce n'est pas seulement l'Hexagone, encore qu'en Alsace-Lorraine la situation est encore différente.
La religion n'est pas en dehors de la sphère scolaire au sens ^ù tu l'entends.
Ainsi, habituellement, en France les cours de religion sont donnés en dehors du cursus scolaire, sauf en Alsace-Lorraine et dans les DOM-TOM (ce qui constitue pas mal de Français tout de même).

Pour la Belgique, la loi protège le choix philosophique et religieux des parents. Ceci signifie que les parents ont le choix, dans l'enseignement obligatoire (de 5 ans à 18 ans) entre les cours de religion reconnus et /le cours de morale non-confessionnel. C'est-à-dire les cours de religion catholique romaine, religion protestante, religion orthodoxe, religion israélite, religion islamique + cours de morale laïque pour ceux qui ne suivent pas de cours de religion. Ce choix est libre et aucune pression ne peut être exercée sur les parents ou sur les enfants majeurs (18 ans). En pratique, les élèves choisissent eux-mêmes dès 14 ou 15 ans suivant le libéralisme des parents.
Ceci n'est vrai que pour les réseaux d'enseignement publics bien évidemment. Les Ecoles libres (souvent catholiques romaines) ont uncours de religion appelé parfois cours d'éducation morale ou civique ou autre qui, de toute façon est toujours obligatoire !
Dans une école islamqiue libre (ex. la Grande Mosaquée de Bruxelles), il est naturel qu'un cours de religion islamique soit dispensé. Idem pour es écoles catholiques qui sont des écoles LIBRES (àl'égard de l'ETAT)..
La Loi ne vaut donc que pour les réseaux officiels: càd les écoles de la Communauté française (souvent l'enseignement général et technique), les écoles communales (enseignment primaire), les écoles provinciales (enseignement technique et professionnel).

Quant au contenu de ces cours, ils sont obligatoirement, dans le cas des réseaux officiels, dispensés par des spécialistes (ce qui n'est pas le cas dans l'enseignement libre malheureusement où des professeurs complètent leur horaire avec des cours de religion qui deviennent alors des cours de "morale" ou de discussion sans contenu religieux) qui doivent suivre un programme élaboré par une Commission d'Inspecteurs par branche concernée. ces programme ne changent pas du jour au lendemain ni d'une année à l'autre ! IL y a au contraire une grande stabilité dans ces programmes. Les changement concernent plut^tot les méthodologie car ces cours ne sont pas sanctionnés par des examens en fin d'année. Il faut donc intéressé les élèvesàdes sujets spirituels en ayant àl'esprit qu'un cours sans examen, pour un élève, est un cours qui n'est pas"important. C'est une des difficultés de ces cours-là.

Je ne sais poas si j'ai répondu à tout car il y aurait tant à en dire...
Salut à tous.

Patrick (professeur de cours de religion en Communtauté française depuis 25 ans)

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 17 mai05, 01:48
Message : Un dernier mot au sujet du "vieux croulant".
Pour les élèves, un prof est toujours un vieux croulant. Mais il estdomage de lire ce genre de propos ici!
Qu'est-ce qu'un croulant quant on sait que la retraite des enseignants est à 60 ans ?

Merci pour ces croulants qui font ce qu'ils peuvent dans un environnement souvent hostile (car laïque et athée) et mal perçus par lesurs "frères et soeurs" en Christ dans les Eglises respectives.

Auteur : persephone
Date : 17 mai05, 02:48
Message : Excuse-moi, Patrick, je pense être au courant de ce qui se passe en France, je suis française.

Nous avons depuis quelques années, un débat qui agite régulièrement toute la societé, quant au strict respect de la laïcité.

Et je peux t'assurer que la religion n'a plus du tout sa place dans la sphère scolaire.

Aucune religion n'est enseignée en cadre scolaire (à l'exception des écoles confessionnelles) et le port de tout signe religieux est désormais interdit.

C'est la raison pour laquelle j'étais étonnée que chez nos voisins proches, comme la Belgique, la religion ait droit de cité à l'école, selon le souhait des parents, évidemment.

Ici, le catéchisme, ou tout autre enseignement religieux est exclusivement hors du milieu scolaire.

(je ne parle pas de l'Alsace-Lorraine, des raisons historiques donnent aux religions un statut particulier)

Auteur : LOVE
Date : 17 mai05, 05:21
Message : Les américains ont sorti des écoles et des lieux publiques, les cricifix et la prières. Le 11 septembre après la catastrophe un journaliste a demandé à la fille de l'évangéliste Billy Graham: où était Dieu le 11 septembre, pourquoi n'at-il pas arrêté cette catastrophe ? Elle a répondu: Vous avez sorti Dieu de votre vie, donc Dieu étant popur le libre arbitre ne s'est pas imposé.

Sortez le christianisme ou Dieu des écoles, et vous verrez que la génération dans laquelle nous vivons, est un havre de paix comparativement à ce que nous verrons dans 20 ans d'ici.

C'est mon opinion Love
Québec, Canada.

Auteur : Nova
Date : 17 mai05, 06:53
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Un dernier mot au sujet du "vieux croulant".
Pour les élèves, un prof est toujours un vieux croulant. Mais il estdomage de lire ce genre de propos ici!
Qu'est-ce qu'un croulant quant on sait que la retraite des enseignants est à 60 ans ?

Merci pour ces croulants qui font ce qu'ils peuvent dans un environnement souvent hostile (car laïque et athée) et mal perçus par lesurs "frères et soeurs" en Christ dans les Eglises respectives.

Merci pour tes précisions, Pasteur Patrick.

Je ne voulais pas te vexer avec "vieux coulant". Tout d'abord, il n'avait pas 45 ans, de ce que je m'en souviens. Dans ma bouche, un vieux croulant signifie une personne amorphe

Disons qu'il n'était pas du tout motivé parce qu'il faisait... difficile d'intéresser les autres dans ce cas...

Auteur : Doudou
Date : 17 mai05, 07:16
Message : Ce débat me fait penser à un autre débat qui agite des parents vis-à-vis de leurs enfants.

Je connais beaucoup de jeunes de mon âge (20-30 ans) qui n'ont pas été élevés dans des valeurs religieuses. Leurs parents croyants tièdes et non pratiquants avaient décidé de ne pas leur donner d'éducation religieuse en considérant que "ils choisiront quand ils seront plus grands". Ces parents rejetaient le caractère obligatoire de la religion.

Certains de ces jeunes (pas tous) se posent (et me posent) des questions sur ma foi, sur Dieu, sur les religions. Je me rends compte qu'ils sont "en recherche", mais aussi qu'ils ne connaissent pas grand chose sur ces trois sujets. Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment cherché à les évangéliser. J'essaie juste de partager un peu.

Je trouve dommage qu'ils n'aient pas reçu d'éducation religieuse. Quand on apprend à lire, il est libre d'utiliser son savoir, ou de ne pas l'utiliser. S'il n'a jamais appris à lire, il lui sera plus difficile de le faire à 30 ans ou 70. Est-il "plus" libre" que celui qui a appris à lire?

Merci de me donner votre sentiment.

Auteur : LumendeLumine
Date : 18 mai05, 12:58
Message : Apprendre à quelqu'un le célèbre "Aime ton prochain comme toi-même", vidé de son contexte de foi, c'est lui apprendre un arbitraire, une quelconque sentence d'un philosophe ayant eu l'idée présomptueuse d'inculquer un commandement universel à l'humanité.

Le Christianisme implique nécessairement, dans la relation qu'il crée de Dieu à l'Homme, dans l'espérance qu'il créé en l'Homme, une certaine conduite et certains principes certains qui peuvent en être dégagés. Il ne saurait toutefois se résumer à cela: à quoi bon enseigner la morale découlant d'un engagement à suivre le Christ si on n'a pas expliqué en quoi il est une chose merveilleuse de suivre le Christ?

Doudou tu fais sortir un point important au sujet de la liberté religieuse et l'éducation dans la foi, et je n'ai pas grand-chose à y rajouter, à mon avis, c'est très bien exprimé.
Si, pour les parents, la foi est un trésor, il va sans dire qu'ils désireront la partager avec leur enfant dès le début de sa vie; c'est un peu ma vision du baptême des bébés. Pour des parents plus tièdes dans la foi, ils ne doivent pas oublier qu'en enseignant à leur enfant le Christianisme tel qu'il est, il ne nuisent pas du tout à sa liberté dans la mesure où ils répondent plus précisément au critère de vérité qu'en passant leur foi sous silence; et c'est la vérité qui rend libre, selon le mot de Notre Seigneur Jésus-Christ.

Auteur : persephone
Date : 18 mai05, 18:58
Message : Ce qui arrive, en France du moins, c'est que le nombre d'enfants baptisés dans leurs premiers mois chute.

Pratiquement tous les enfants étaient baptisés, inscrits au catéchisme, ils faisaient leur première communion, leur profession de foi, et avaient par conséquent un lien, même furtif, avec l'Eglise.

Désormais, déchristianisation oblige, les enfants français sont moins nombreux au caté.

Et curieusement, il se passe quelque chose d'inédit : les enfants eux-mêmes, issus de familles athées ou non-pratiquantes, sont en demande de catéchisme.

Curieux, ou sollicités par les copains ...

Tout s'inverse : les enfants ne viennent plus au caté parce que les parents les y obligent, mais parce qu'eux-mêmes en font la demande àn des parents qui ne les auraient pas inscrits.

Ici, dans ma petite ville, on baptise ainsi une dizaine d'enfants de 10-12 ans, qui en font la demande, eux-mêmes, seuls.

De toutes façons, on ne "transmet" pas la foi : on propose, on sème une graine qui grandira ou pas ...

Des enfants issus de milieux trés pratiquants et bercés à la musique des Evangiles dès leur naissance deviennent parfois des athées virulents, au desespoir de leurs parents.

On n'impose jamais rien, ça ne nous appartient pas, c'est l'oeuvre de la grâce, d'appeler un enfant, un homme ou une femme ...

Auteur : septour
Date : 18 mai05, 22:07
Message : le fait de baptiser en bas age avait pour but ,non avoué,de lier artificiellement et pour la vie un enfant a la religion catholique.c'était une façon tres pratique et avantageu$e de garder captif un "cheptel"de possibles "croyants"dont on lessivera le cerveau progressivement et continuellement.
heureusement,les choses changent ,ceux qui decident d'épouser une foi,le font consciemment et souvent tardivement,c'est alors un choix delibéré et non plus une souriciere.

Auteur : septour
Date : 18 mai05, 22:16
Message : quant a la foi ,ce n'est pas dieu qui la "donne",car si c'était le cas,il y aurait predestination,celui ci choisissant certains et pas d'autres.ce qui ramenerait au fait que dieu aurait fait certaines ames pour etre detruites et pas d'autres.tu parles d'un createur partial et hypocrite!!
la foi vient de nous,de notre recherche du divin et de personne d'autre.

Auteur : persephone
Date : 18 mai05, 23:16
Message : Tu es dans quel pays, Septour ?

En France, où la religion catholique a longtemps été la religion de la grande majorité de la population, le mariage religieux, le baptême des enfants, la profession de foi en aube relèvent plus de la tradition familiale que du fantatisme religieux.

Les français qui passent par l'Eglise pour se marier ne sont pas, pour la plupart, des pratiquants assidus et des chrétiens engagés.
Mais ils tiennent à ce sacrement, comme à une tradition nécessaire.
Peu importe que leurs convictions religieuses soient vacillantes ...

Le catholique "moyen" français (jusqu'à peu de temps, 80 p.cent de la population) n'est pas un fanatique.
Il ne met que rarement les pieds dans une église et se contente d'y passer, en famille, dans les "grandes occasions".

Quand à la foi elle-même, chacun son avis, je suis absolument persuadée qu'il y a une part d'impondérable, et on ne transmet pas la foi à un enfant comme on lui transmettrait un patrimoine.

Cette part imprévisible, pour un croyant, ça s'appelle la grâce de Dieu.

Mais tu peux penser que le don de la foi dépend intégralement de notre recherche ... ce n'est pas entièrement mon avis, c'est tout.

Auteur : septour
Date : 18 mai05, 23:59
Message : je suis français, mais aussi québecois par le coeur, vivant au québec ou j'ai pu constater les ravages(mais aussi qq bienfaits) qu'une religion toute puissante a imposé au canada français.les québecois ont appelé "la grande noirceur"cette période qui s'étalera sur plus de 300 ans et qui les maintiendra dans un dependance quasi totale ou tous les aspects de leur vie sera réglée par une religion catholique omnipresente et tyannique.

pour la foi ,tu la presentes comme un cadeau que dieu ferait a certains et pas a d'autres,il n'en est rien ,ne t'en deplaise,la foi appartient a tous et ce n'est pas un don.on peut decrire la foi comme une connaissance ,un savoir dont dieu serait le centre. la foi s'acquiert en eliminant la peur ou crainte qui enrobe la plupart des actes et pensées de notre vie.
tu es tres tetue ,persephone, et ne veut pas réexaminer certains aspects de tes croyances;c'est bien,mais l'évolution personnelle demande un peu plus de souplesse.tu reflechis tres bien .........souvent........il ne te manque qu'un peu de recul.

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 00:39
Message : Je ne conteste pas ce que tu crois, chacun ses convictions.
Tu es largement aussi têtu que moi !!

Je ne suis jamais allée au Quebec.

Mais il y a une question que je me pose, et là, tu pourras peut-être répondre, quant à la croissance des différentes églises évangéliques, en Amérique du Nord.

J'ai quelques amis pentecôtistes qui adorent aller au Quebec parce qu'ils y trouvent quelque chose d'inconnu en France, des complexes immenses, regroupant, autour d'une église, des salles de sport, centres de loisirs, garderies ...

En France, les églises évangéliques sont en général de petites dimensions, sans grands moyens, elles ne concurrencent pas l'Eglise catholique.

Je me demande la place que ces nouvelles églises (en forte expansion en Amérique latine) occupent en Amérique du Nord, et comment l'Eglise catholique trouve ou garde sa place ...

En un mot : le Pentecôtisme est-il la religion du XXIeme siècle ?
Au détriment de l'Eglise de Rome (qui, je crois, est consciente de la montée de ces mouvances chrétiennes)

Auteur : septour
Date : 19 mai05, 01:03
Message : les pentecotistes sont nombreux au québec ainsi que les evangélistes,d'ailleurs tte la mouvance protestante y est importante a cause du fait anglais au canada et en amerique du nord.
il est certain que le catholicisme perd du terrain en amerique,d'une part a cause des erreurs et scandales du present et du passé,mais aussi a cause d'un raz le bol et des redites qui ne collent plus a la realité ;on ne parle plus aux gens comme jadis,la peur et la culpabilité ne sont plus de mise.l'obscurantisme religieux appartient desormais au passé.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 mai05, 01:40
Message : Le Christianisme n'a jamais été fondé sur la culpabilité mais au contraire sur le pardon, il suffit de lire les évangiles pour s'en rendre compte.
Il implique bien entendu un tribunal, un juge: mais c'est justement parce qu'il est une Bonne Nouvelle du salut qu'il implique la justice définitive, allant au-delà de la mort. La Bonne Nouvelle, c'est que le juge est Dieu lui-même, que ce Dieu est misécordieux et qu'il va jusqu'à la mort en croix pour tous nous racheter. La culpabilité, c'est la réaction typique de l'Homme qui, de peur, se cache de la face de Dieu: l'Ancien Testament nous en donne un bon exemple avec Jonas. Celui qui, au contraire, cherche Dieu, cherche sa Parole et la Vérité, n'a rien à craindre; il est plutôt soulagé que justice soit faite.

Quant à la foi, c'est effectivement un don de Dieu, comme toute notre personne d'ailleurs. À chaque instant, c'est Dieu qui me projette dans l'existence par sa volonté: c'est uniquement grâce à lui si je pense, si je respire, si je marche sous le soleil. En lui-même l'homme est fait de limon et retourne au limon: la vie que Dieu met en l'homme est un don, première des choses: voir le récit de la Genèse. En même temps, la vie est un don que l'Homme ne choisit pas de recevoir: il est, il vit, il est appelé au bonheur, c'est simplement ainsi. Cela pourrait dès lors être interprété comme une condamnation, comme Sartre l'a exprimé - nous sommes condamnés à la liberté - , si cette liberté n'était pas appelée à se tourner d'elle-même vers la plénitude la lumière qui l'aime d'un amour infini. D'un côté donc, il y a l'Homme qui se tourne vers Dieu, effort de la volonté permis par la liberté: et Dieu qui répond à cet appel en mettant en son coeur la foi.

La doctrine de la prédestination de Luther n'est plus prise au sérieux par personne, ni même par les protestants: la foi est proposée à tous, Dieu se donne librement à tous ses fils; encore faut-il que ses fils acceptent ce don. La foi n'appartient à personne, elle ne s'acquiert pas, elle ne se garde pas; elle a sa racine dans l'amour qui est don gratuit et accueil; ainsi les paroles du Christ: "Demeurez en mon amour"...

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 02:13
Message : Et tu penses, Septour, que les christianisme "nouveau" est porteur de moins d'obscurantisme, (quand on sait que la plupart des églises évangéliques sont fondamentalistes) avec un message neuf, plus sain, et mieux adapté à la réalité du XXIeme siècle que le catholicisme romain ?

Auteur : septour
Date : 19 mai05, 05:26
Message : pour moi aucune religion n,en depasse une autre ,ttes font les mémes erreurs,elles separent les étres humains ,engendrent l'intolerance et la violence,preparent les guerres.
que serait un message neuf?peut etre reconnaitre que nous ne connaissons pas vraiment dieu ,reconnaitre que nous ne detenons pas la VERITÉ,reconnaitre que nos croyances sont peut etre erronnées?
l'oecuménisme serait il une ouverture dans ce sens?mais je ne vois pas un catholique se prosterner comme a la mosquée ,ni un musulman se signer apres sa priére.
les évangélistes sont des "extrémistes"qui menent le gouvernement americain et les discours de bush sont fortement teintées de leurs idées tres arretées.comme disait je ne sais plus trop qui:" dieu sauves moi de tes adeptes"!!

Auteur : septour
Date : 19 mai05, 05:32
Message : lumine
tu es tellement accroché a ta religion que tu ne vois plus clair.combien de condamnations dans les évangiles si vous ne croyez "en le seigneur".combien de "langues de vipéres" si ton discours est different,combien d'enfer promis a ceux ou celles qui ne croient pas?
voyons,ouvre les yeux!!

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 06:00
Message : Là, Septour, quant à l'imperfection de toutes les religions, et la necessité de reconnaître humblement que personne ne détient la vérité, je suis absolument d'accord avec toi ...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 19 mai05, 06:23
Message : Remarque:
le christianismeest bien évidemment h-fondé sur la proclamation du Pardon! Mais pour qu'il y ait pardon, il faut qu'il y ait conviction du péché, une reconnaissance de sa condamnation.
Tournons cela comme on veut, mais on enfreviendra toujours là: l'eglise se justifie par l'annonce libératrice du péché ! donc d'un mal ontologique en l'humanité. Le rôle des disciples est de proclamer cette Bonne Nouvelle du pardon. Mais la première question est toujours: pardonné de quoi ? pourquoi ?

Ne jouons pas sur les mots.
C'est comme cette histoire de la Prédestination qui est si souvent mal comprise des catholiques et qui revient constamment dans les "disputes théologiques.
Il ne s'agit nullement de dénier l'importance de l'oeuvre humaine quant à son salut car les protestants savent ce qu'il en est, eux aussi, de la "sanctification" et des oeuvres sociales et religieuses. L aprédestination est l'ouevre de Dieu et une connaissance de Dieu en Lui-même. N'est-il pas l'Omniscient ?
Ce que Luther a voulu mettre en exergue, c'est démontrer toute la gfrandeur de Dieu dans l'affaire du salut afin que Dieu soit glorifié en tout, pour tout, par tous et que l'homme, si prompt à s'enorgueillir naturellement, ne s'en remette qu'à la sainte Volonté de Dieu. Autrement dit,cela signifie que Dieu est grand etl'homme estsur la terre (cf. l'Ecclésiaste)... mais ceci n'empêche aucune grandeur humaine. Mais cette grandeur est toute "relative" et ne l'est que dans son rapport à d'autres humains.

Concernant l'obscurantisme ds uns et des autres, soyons humbles. Qui a le seulmérite de la clartéabsolue ? A part Jésus-Christ qui est la Lumière des hommes, je ne vois pas. Tout au plus essayons de "porter cette lumières aux nations". Nous sommes des "porte-lumière" (en grec: des phosphores). Notre lumière n'est en réalité que le reflet de la Lumière divine. Puissions-nous refléter mieux Dieu par nos actes et par nos paroles, hic et nunc.

Salut

Auteur : LOVE
Date : 19 mai05, 07:33
Message : Pasteur Patrick

Vous avez toujours le bon mot juste, et vos répliques sont toujours faites avec douceur et logique.
J'aimerais (libre à vous de répondre) de quelle dénomination êtes-vous?

LOVE

Auteur : septour
Date : 19 mai05, 07:49
Message : le pardon n'a qu'une seule raison ,nous sommes un et un seul ,pardonner a autrui c'est se pardonner sachant bien que nos actes futurs ou passés demanderons egalement bien des pardons.
quant a jesus ,il ne fut pas le seul a parler ainsi ,bien des messagers l'ont fait avant lui,sa "grandeur " est donc relative.il a benéficié d'une formidable et soutenue "publicité"de la part de l'église catholique qui en avait fait sa "téte de proue" delaissant dieu lui méme.ce qui est quand méme unique:preferer le messager au redacteur du message!

Auteur : LOVE
Date : 19 mai05, 08:20
Message : septour

Quand nous lisons tes messages, nous pouvons détecter une haine pour les religions mais en particulier la religion catholique. J'étais catholique, aujourd'hui je suis pentecôtiste. Ce n'est pas parce que l'église catholique de mon époque ne m'a pas donné de bons enseignements chrétiens en profondeur, que Dieu est menteur, et que la Bible n'est pas authentique.
Présentement, je chemine avec les pentecôtistes chrétiens, mais le jour ou mon pasteur déviera le la Bible dans ses messages, il se fera corriger dans un premier temps, et s'il ne se corrige pas je changerai d'église. Mais chose certaine, si je garde les yeux fixés sur L'HOMME et non sur Jésus, lequel est le chemin, la vérité et la vie, je tomberai aussi.

LOVE

Auteur : persephone
Date : 19 mai05, 08:40
Message : Ce n'est pas l'Eglise catholique qui a fait de Jésus sa tête de proue en oubliant Dieu, Septour.

Il ne faut pas tout mélanger, Septour.

C'est le Christianisme tout entier qui se fonde sur l'enseignement et la Resurrection de Jésus.

Et il ne le fait pas bénéficier d'une "pub formidable". (elle est très malheureuse, ta formule, et c'est un reproche assez absurde à faire au Christianisme : délaisser Dieu pour n'honorer que le Fils. Relis les Evangiles, tu verras que le Christ est l'envoyé du Père et c'est clair pour tous les chrétiens)

On comprend bien ton souhait d'une religion "universelle" qui abolirait les dénominations et doctrines diverses et contradictoires ...

Mais la haine à l'égard des Eglises, ce n'est pas quelque chose de constructif non plus ...

Auteur : septour
Date : 19 mai05, 09:53
Message : je n'ai pas a proprement parler de "haine" contre "les" églises,mais plutot du ressentiment.je trouve dommage que "les" églises divisent les humains.
jesus est il oui ou non le pivot de léglise catholique et par extension celui de ttes les églises c.h.r.e.t.i.e.n.n.e.s?dieu n'est il pas ,alors, relegué a un role "lointain".relis ,les écrits de lumine ou d'autres catholiques ou encore évangeliques et dis quel est le nom qui apparait le plus:jesus ou dieu?

Auteur : LOVE
Date : 19 mai05, 10:06
Message : Jésus ou Dieu et tu oublis le Saint Esprit, les trois ne font qu'un.

Jean 5:19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
Jean 5:20 Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.

LOVE

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 mai05, 05:28
Message : Bonsoirt Love,

ma signature se trouve à chaque fois repris dans mes interventions. Cela a dû échapper à ta vigilance ?
de plus, je mets même le site de l'Eglise dans laquelle j'exerce mon ministère pastoral. Plus complet, ça me parait difficile.

Grâce et paix sur toi.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 20 mai05, 05:38
Message : Septour, tu as tout à fait raison d'avoir du ressentiment àl'égard des Eglises car elles le méritent. Elles sont outes imparfaites et ont, dans le passé maisencore présentement, fait des actions ou mené des politiques et des stratégies pas toujours en accord avec l'Evangile de liberté et d'amour, pas toujours pour libérer les peuples ou l'homme. Elles ont malheureusment parfois aidé à déshumaniser l'homme en étant du côté du pouvoir. Je crois qu'aujourd'hui elles essayent de se dégager, parfois difficilement pour certaines d'entre elles, de la gangue politique, mais il y a encore beaucou à faire.
Mais, ne sois pas trop injuste, les Eglises sont "humaines" par définition et elles ont touours pour mission d'annoncer un Evangile de Liberté, de Libération et d'Amour. Le messagfe est intemporel et chacun peut s'y accrocher même si l'institution àlaqeuelle onereste malgré tout attaché n'est pas toujours à la hauteur de la tâche. Il y a déjà si peu d'ouvriers, disait Jésus, et la moisson est grande.
Ne confonds pas la Mission en soi et ceux qui essaient de faire ce qu'ils peuvent pour répondre àl'ordre de mission.

Je pense encore qu'il y a deux attitudes. Je comprends la tienne, c'est la première attitude, elle consiste à critiquer et je crois que la critique est nécessaire pour s'améliorer. Mais on peut se contenter de critiquer de l'extérieur sans se sentir impliquer, sans rien faire que critiquer.
Personnellement, je préfère ceux qui critiquent de l'intérieur afin d'éviter tout passéisme, qui veulent changer les institutions, même modérément, en ajoutant pierre après pierre àl'édifice sans le détruire pour autant.
Mon naturel est sans doute pour quelque chose, je crois "en l'Eglise, une sainte , universelle et apostolique". C'est un des piliers du christianisme que je professe.

Bien à toi et bonne fin de semaine. Au plaisir de te lire...

Auteur : LOVE
Date : 20 mai05, 05:39
Message : Pasteur Patrick

Je me sens bête comme un idiot, milles excuses, mais à force de lire des message et de répondre en vitesse, nous oublions parfois de TOUT lire.

Dieu vous bénisse LOVE.

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 20 mai05, 21:32
Message :

le pardon n'a qu'une seule raison ,nous sommes un et un seul ,pardonner a autrui c'est se pardonner sachant bien que nos actes futurs ou passés demanderons egalement bien des pardons.
quant a jesus ,il ne fut pas le seul a parler ainsi ,bien des messagers l'ont fait avant lui,sa "grandeur " est donc relative.il a benéficié d'une formidable et soutenue "publicité"de la part de l'église catholique qui en avait fait sa "téte de proue" delaissant dieu lui méme.ce qui est quand méme unique:preferer le messager au redacteur du message!

Septour tu divagues encore, tes élucubrations et ton ignorance m'amusent, je vais te rappeler la prière principale des catholiques, celle que jesus nous a donnée :

Notre Père, qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain de ce jour. Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés. Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal.

Auteur : septour
Date : 20 mai05, 22:38
Message : heureusement hide machin truc que tu es la pour nous rappeler les choses essentielles.grand merci !

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 mai05, 00:31
Message : c'est vrai, qu'est-ce que tu ne ferais pas sans moi ...

Auteur : Nova
Date : 21 mai05, 08:57
Message :

LumendeLumine a écrit :Apprendre à quelqu'un le célèbre "Aime ton prochain comme toi-même", vidé de son contexte de foi, c'est lui apprendre un arbitraire, une quelconque sentence d'un philosophe ayant eu l'idée présomptueuse d'inculquer un commandement universel à l'humanité. (...) à quoi bon enseigner la morale découlant d'un engagement à suivre le Christ si on n'a pas expliqué en quoi il est une chose merveilleuse de suivre le Christ?

Tu vas parler de Jésus dans un cours de religion chrétienne. Mais si ce cours n'a pas une vocation chrétienne, il n'y a pas lieu d'introduire la Trinité ou la vie de Jésus pour justifer "Aime ton prochain comme toi-même" : je ne vois pas en quoi il est nécessaire de connaître la vie de Jésus pour comprendre cette phrase. Ne sous-estimons pas l'intelligence des non-chrétiens et respectons la liberté religieuse de chacun. Ou alors, il faut passer autant de temps à enseigner Moïse, Jésus et Mahomet. L'école ne doit pas choisir la religion à la place de l'élève.

Auteur : Saraphoïde
Date : 21 mai05, 23:42
Message : On ne peux apprendre aux autres à aimer leurs prochains sans avoir d'abord de l'amour pour nos prochain.

Essayez donc d'inventer la parfaite institution qui réussira à garantir cela dans ses équations.

Auteur : sika
Date : 05 août05, 04:06
Message : je n ai pas lu toute la discu ..;mais je voudrais souligner le fait que le cours de religion catholique n 'engage pas la foi de celui qui le suit, l eleve peut être de n omporte qu 'elle confession: il s'agit d'annoncer ce en quoi croient les chrétiens...au contraire du catéchisme où là il y a une réelle démarche de foi

Auteur : Nova
Date : 05 août05, 10:51
Message : Bonjour sika et bienvenu sur le forum

Ayant suivi mes cours de religion et mes cours de catéchisme en étant athée, je n'ai pas trop fait la différence. Pourrais-tu expliciter la distinction que tu fais entre les deux, stp

Auteur : sika
Date : 05 août05, 21:32
Message :

Nova a écrit :Bonjour sika et bienvenu sur le forum

Ayant suivi mes cours de religion et mes cours de catéchisme en étant athée, je n'ai pas trop fait la différence. Pourrais-tu expliciter la distinction que tu fais entre les deux, stp

bonjour ...

ce n'est pas moi qui fais cette différence , c'est le Piasq, le sacré programme intégré....
le cors de relogion est un cours qui n a pas pour but de sisciter la foi , s'il le fait tant mieux

....il doit seulement expliquer ce qui fait vivre les chrétiens ....
le catéchisme est lié quant à lui plus directement à une eglise, donc pour suivre le ky il faut déjà faire une démarche, d'autre part comme le kt n'est ni décloisonné ni intergenerationnel

c'est bien regretable

et bien en général il prépare à un sacrement bien précis...la communion , la confirmation....donc on ose esperer (

et la c'est aussi un probleme) qu'il y a une toute paetite démarche de foi

Auteur : ahasverus
Date : 05 août05, 22:02
Message : En ce qui concerne l'education laique vs l'education confessionelle.
Pendant des annees j'etais le cancre parfait, le futur chomeur, bon a rien, qui se foutait de tout.
Et puis un jour, de cancre je suis passe en moins d'un trimestre en tete de classe. Le potache est devenu un eleve (sans me vanter) brillant.
La difference c'est que je suis passe de l'enseignement officiel des athenees (Ecoles secondaires laiques regie par l'etat en Belgique) a celui des freres des ecoles chretiennes.
De professeurs fonctionnaires pour qui le travail se termine a 5 heures, je suis passe sous le regime des enseignants pour qui l'education etait une vocation avant d'etre un metier et le travail ne se termine jamais.

Auteur : patlek
Date : 05 août05, 23:45
Message : C' est un autre probléme çà, çà n' a rien a voir avec religieux/ non religieux

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 00:04
Message :

patlek a écrit :C' est un autre probléme çà, çà n' a rien a voir avec religieux/ non religieux

Ah bon parce que les freres de ecoles chretiennes n'etaient pas des religieux?
L'enseignement laique n'a jamais vraimant ete a la hauteur de l'enseigement confessionel. C'est facile a comprendre: Fonctionaires contre volontaires. J'ai vu de la contestation dans les ecoles laiques, jamais dans une ecole confessionelle.
Ah oui, des volontaires bardes de diplomes. L'ordre payait les cours universitaires des ses adherants.

Auteur : patlek
Date : 06 août05, 00:38
Message :

ahasverus a écrit : C'est facile a comprendre: Fonctionaires contre volontaires.

C' est bien ce que je dis, rien a voir avec la religion.

Auteur : ahasverus
Date : 06 août05, 15:49
Message :

patlek a écrit : C' est bien ce que je dis, rien a voir avec la religion.

A ton avis qu'est ce qui les a motive pour se porter volontaire? Une semaine de vacances au club Med?

Auteur : patlek
Date : 06 août05, 22:41
Message : Dieu?? tu reves, le salaire.

Auteur : ahasverus
Date : 07 août05, 17:31
Message :

patlek a écrit :Dieu?? tu reves, le salaire.

Le voeu de pauvrete tu connais?

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 01:02
Message : J' ignorais que les prof des écoles privées confessionnelles faisaient voeu de pauvreté.

Auteur : LumendeLumine
Date : 08 août05, 06:29
Message : Même chose ici au Québec. Depuis la révolution tranquille on ne sait plus enseigner le français ni l'histoire: on forme des petits techniciens capitalistes qui n'ont aucune culture ni philosophie.

De tout mon secondaire je n'ai pas appris un traître mot de l'Histoire de la France ou de la civilisation romaine. Il y a cinquante ans on apprenait ça dans les écoles primaires. Est-ce que les jeunes sont devenus moins intelligents? Je ne pense pas.

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 18:47
Message :

patlek a écrit :J' ignorais que les prof des écoles privées confessionnelles faisaient voeu de pauvreté.

Tu mets les chevaux derriere la charue.
La majorite du staff des ecoles confessionelles est compose de religieux de divers ordres qui ont fait voeu de pauvrete, chastete et obeisssance comme n'importe quel pretre, moine ou nonette pour se consacrer uniquement a leur mission : enseigner.
Tres souvent, les ordres en question vont financer les etudes superieures et universitaires de leur adherants qualifies. Mon prof de math etait un frere des ecoles chretionnes, docteur en mathematiques et autorite reconnue dans l'enseignement de la geometrie. Il est l'auteur de plusieurs livres utilises dans toutes les ecoles secondaires et tous les revenus sont verses a l'ordre.
Comme il y a de moins en moins de vocations, les ecoles sont forcees de faire appel a des profs laiques sans changer la qualite de l'enseignement. Les criteres utilises depassent de loin les obligations de l'inspection scolaire. La proportions de gradues qui continuent et reussissent a l'Univ est de loin superieurea celle des ecoles de l'Etat.

Auteur : patlek
Date : 08 août05, 21:05
Message : Peut etre au Canada, en France c' est différend. Je ne suis meme pas sur que pour etre prof dans un lycée confessionnel, il y ait obligation d' etre croyant.

Auteur : ahasverus
Date : 08 août05, 21:59
Message :

patlek a écrit :Peut etre au Canada, en France c' est différend. Je ne suis meme pas sur que pour etre prof dans un lycée confessionnel, il y ait obligation d' etre croyant.

Pour etre enseignant dans un lycee confessionel il faut etre competant, en France comme au Quebec comme partout ailleurs.Point barre.
Un religieux enseignant, lui va un pas plus loin, il ajoute a sa competence sa vocation d'enseignant. Tu es capable de comprendre le concept de "Consacrer sa vie".
Un religieux enseignant ne fait pas du 9 a 5, cinq jours par semaines, plus 6 semaines de vacances, plus la retraite a 55 ans, plus 13ieme et 14ieme mois.
Un religieux enseignant est disponible 24 heures par jour, 7 jours par semaine et ne prends sa retraite que quand sa sante l'y oblige et encore il va continuer avec moins de responsabilites s'il peut. Il ne prends pas de vacances, au plus il va aller se ressourcer dans une des maison de retraite de l'ordre.
Et figure toi il y a la meme chose dans les millieurs hospitaliers.

Auteur : patlek
Date : 09 août05, 00:06
Message : En France, les profs des écoles confessionnelles (privés), ne sont pas des religieux. (J' ai un beau frére qui a été prof de français et de musique dans une école privée confessionnelle, et ma soeur l' a été un temps. Quand a savoir si il sont croyants, en fait, j' en ait aucune idée. Ils gardent çà pour eux.

Auteur : medico
Date : 09 août05, 00:24
Message :

patlek a écrit :En France, les profs des écoles confessionnelles (privés), ne sont pas des religieux. (J' ai un beau frére qui a été prof de français et de musique dans une école privée confessionnelle, et ma soeur l' a été un temps. Quand a savoir si il sont croyants, en fait, j' en ait aucune idée. Ils gardent çà pour eux.

il peu y avoir les deux mais il faut avouer qu'il y a de moins en moin de (religieux) qui enseigne .(manque de vocation ) donc les écoles privées prenent des laics.et en plus pas forcément croyant.
mais il ne leur est pas demandé d'enseigner la religion.(du moins en FRANCE car en ESPAGNE si, bien que remise en question avec le nouveau gouvernement)
salut

Auteur : ahasverus
Date : 09 août05, 17:42
Message :

medico a écrit : il peu y avoir les deux mais il faut avouer qu'il y a de moins en moin de (religieux) qui enseigne .(manque de vocation ) donc les écoles privées prenent des laics.et en plus pas forcément croyant.
mais il ne leur est pas demandé d'enseigner la religion.(du moins en FRANCE car en ESPAGNE si, bien que remise en question avec le nouveau gouvernement)
salut

La crise des vocations est une tragedie. J'immagine le nombre de jeunes qui ratent leurs etudes a cause de ca.
Un prof, meme bien paye, ne sera jamais a la hauteur d'un frere des ecoles chretienne, Mariste, etc.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 sept.05, 06:58
Message : c'est n'importe quoi, ça.
Surtout c'est méprisant àl'égard du corps professoral qui consacre sa vie
au savoir, à l'intrelligence des enfants des autres.
Aujourd'hui, la problématique "enseignement religieux, enseignement laïque EST COMPLETEMENT DEPASSEE.
Les problèmes vécus par les écoles sont identiques et les réponses aussi.
Au fait, faut savoir qu'aujourd'hui les écoles sont obligées de se rencontrer et de bien gérer l'offre des filières diplomantes aux élèves.
De plus en plus dé"lèves vont donc dans les écoles,non plus par choix idéaologique, mais parce que telle école a telle option. Parfois,ils vont dans telle école parce qu'ils sortent avec telle fille ou ont tel copain qui... que... etc. Les parents suivdent carils ont de moins en moins leur mot à dire au fur et àmesure que leeurs enfants grandissent. Il n'est pasrrare de rencontrer des parents qui ne savent même pas où sont inscrit leurs propres enfants.
Dans certtains cas, des él§èves majeurs s'inscrivent dans deux ou trois écoles, à l'insu des directions qui ne l'apprennent qu'après encodage par le Ministère... après des mois de gtravail administratif dans l'urgence!
Gaston, y l'téléfon' qui son' et y a jamais person' qui y répond...

Salon, pardu salut!

Auteur : Brainstorm
Date : 06 sept.05, 07:27
Message :

En tant que prof, je suis tout à fait d'accord avec patrick et en désaccord complet avec ahasverus

Auteur : ahasverus
Date : 06 sept.05, 17:08
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'est n'importe quoi, ça.
Surtout c'est méprisant àl'égard du corps professoral qui consacre sa vie
au savoir, à l'intrelligence des enfants des autres.
Aujourd'hui, la problématique "enseignement religieux, enseignement laïque EST COMPLETEMENT DEPASSEE.
Les problèmes vécus par les écoles sont identiques et les réponses aussi.
Au fait, faut savoir qu'aujourd'hui les écoles sont obligées de se rencontrer et de bien gérer l'offre des filières diplomantes aux élèves.
De plus en plus dé"lèves vont donc dans les écoles,non plus par choix idéaologique, mais parce que telle école a telle option. Parfois,ils vont dans telle école parce qu'ils sortent avec telle fille ou ont tel copain qui... que... etc. Les parents suivdent carils ont de moins en moins leur mot à dire au fur et àmesure que leeurs enfants grandissent. Il n'est pasrrare de rencontrer des parents qui ne savent même pas où sont inscrit leurs propres enfants.
Dans certtains cas, des él§èves majeurs s'inscrivent dans deux ou trois écoles, à l'insu des directions qui ne l'apprennent qu'après encodage par le Ministère... après des mois de gtravail administratif dans l'urgence!
Gaston, y l'téléfon' qui son' et y a jamais person' qui y répond...

Salon, pardu salut!

Tourne ca comme tu veux, Patrick, mais un "volontaire" qui consacre sa vie a 100% sera toujours plus disponible qu'un professionel qui doit partager entre sa vie professionnelle et sa vie privee.
Il n'y a que 7 jours de 24 heures dans une semaine, et c'est valable pour les KTO comme pour les laiques et les non KTO. Un "professionel" travaille 5 jours par semaine, 8 heures par jour suivant un contrat fixe par son syndicat. Contractuellement il donne maximum 40 heures par semaine a la communeaute.
De plus si son syndicat lui en donne l'ordre, il va se mettre en greve, participer a des journees pedagogiques, etc. Il va faire des heures supplementaires en donnant des cours particuliers pour les quelles il sera paye par son client. Tant pis pour le cancre qui a besoin de rattrapage mais n'a pas les moyens
Un "volontaire" est disponible 7 jours par semaine et jusqu'a 16 heures par jour. ca fait 112 heures donnees a la communeaute.
Si le "volontaire" est "volontaire", c'est qu'il est motive.
Ce n'est pas une question de croyance, mais d'aritmetique, c'est pour ca que je n'ai pas utilise le terme "religieux".
Pour donner un parrallele protestant, combien d'heures par semaine donne le soldat de l'armee du Salut a la communeaute? Pas loin des 112, je parie. L'armee du salut est syndique? Ses membres ont un contrat? une convention collective? se mettent en greve?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 06 sept.05, 23:48
Message : Je suis partisan que les volontaires laissent la place aux professionnels aujourd'hui. Des gars et des "garces" (féminin de gars,si ,si!) qui sont volontaire commettent bien des bêtises sans le savoir.
En matière d'éducation, l'amateurisme et la bonne volonté ne suffisent plus.
D'autre part, les écoles dirigées par des religieux/ses n'existent quasiment plus en Belgique ou en France (ailleurs, le problème est différent). IL faut être "enseignant" pour enseigner et pas prêtre ou moniale qui ne confère rien du tout. Les abus ont été trop nombreux dansle passé et tu ne connais pas très bien la problématique, tu phantasmes comme beaupcoupde gens qui ontla nostalgie d'un certain passé où l'Eglise romaine dominait lesconsciences car elle était propriétaire de grands domaines. Depuis la révolution de 1789, tous les Etats occidentaux d'Europe ont pris la sage décision , par laforce deschoses etl"évaolution des esprits éclairés, de remettre l'Eglise àsa place et de rendre aux hommes politiques leur droits en matière d'éducation.
En enseignant, on ne doit plus faire un "bon petit catholique". OUf! Merci Yahwéh!
Moi-mêmej'ai été au collège en 1964: obligation d'aller à la Messe et de prendre la Communion à jeûn (j'avais alors des bons points pour cela) tous les jours.
Lever à 23 heures pour assister à la Messe de Noël au Collège. La Télévision était interdite, sauf pour l'enterrement de Jean XXIII.
Quelle mascarade à la Saint Nicolas où les bonnes soeursrèglaient leurscomptes avec certains élèves récalcitrants car le Père Fouettard faisait réellement peur aux enfants.
Je me souviens du catéchisme que je devais suivre en vue de "faire ma petite communion"et plus tard, ma Confirmation devant un Evêque complètement inconnu, grande tenue obligatoire. Répétitions obligatoires comme au théâtre.
Quelles épreuves où la liberté, la joie de croire en Dieu etc. étaient absentes.
Que de contraintes aussi.
Pas de montre non plus. Quand on demandait l'heure, la réponse était invariablement la même: "l'heure d'aimer Jésus".
Le prêtre venait tous lesjours pour la Messe mais nous devions obligatoirement aller au Confessional pour avouer des péchés. Enfants, on était aterré. Que dire? Qu'avouer ? Quels crimesavions-nous à confesser devant cet inconnu dans une cage obscure que nous craignions?
C'était là le lieu de la délivrance , parait-il ? C'est là l'annonce jpoeyeux du pardon en Jésus-Christ.
L'obligation d'aller adorer devant l'autel un Jésus statufié et sanguinolent ?
Quelle horreur!
Je n'ignore pas que le catholicisme a changé... jel'ai déjà souvent répété, mais c'est récent et il existe encore bien des nostalgiques de cette époque.
L'éducation en collège: premièreheure: prière ! Dernière heure: prière.
Le samedi: lecture de la vie des saints justeavant de rentrer chez nous.
Jecontinue?
L'enseignement catholique: c'est de la bonne volonté et user jusqu'à la corde de pauvres bougres qui préfèreraient rentrer chez eux mais qui n'ont pas le choix car leur statut est précaire. Ils ont aussi la rpession desgrands bourgeois catholiques qui font pression sur eux et qui, eux, dirigent réellement l'école !
Allez, ouvre les yeux sur la réalité scolaire d'aujourd'hui.
Le passé nous instruit surtout sur ce qu'il ne faut plus faire.

Salut

Auteur : ahasverus
Date : 07 sept.05, 19:55
Message : C'est drole que tu reste quoit sur l'armee du salut. Ce sont des "volontaires" pourtant et je suis sur qu'ils ont eux aussi leurs petits "problemes" interne.
Je suis parfaitement au courant des abus des ecoles chretiennes et c'est dommage que ca aie tourne ainsi.
Pendant mes etudes secondaires chez les freres des ecoles chretienne j'ai connu les deux extremes. Des imbeciles au bord de la psychopatie et des pedagogues de toute premiere classe et c'est grace a quelque uns de ces pedagogues que je suis arrive ou je suis.
Et ca on ne me l'enlevera pas.
On ne parle plus d'amateurisme avec une license ou un doctorat, et si tu es prof tu sais que meme les diplomes ne sont pas suffisant. Enseigner est un art.
Et je peux comparer les deux: trois ans a trainer la patte a l'Athenee d'Etterbeek suivi de 4 ans a Jemappes chez les freres.
Quand Don Bosco et Jean Baptiste de la Salle ont cree leurs ordres ils ont oublie d'y creer un systeme de verifications des aptitudes a enseigner. Trop de vocations mal placees ont pourri le systeme.
Je n'oulierai jamais le prof d'Anglais, Frere Mathieu, qui nous avait encourage a etablir des contacts epistolaires, des pen pall qu'un appelait ca, et quand les lettres sont arrivees de Suede, de Norvege et du Danmark avec des photos de filles blondes il a refuse de les traduires pour le frere surveillant d'etude. Au cours d'Anglais on se battait pour avoir le dictionnaire. C'est grace a ce superbe pedagogue que j'ai pris gout a l'Anglais et que je suis parfait bilingue aujourd'hui.
Tu oublies aussi que l'elite Belge vient de tout temps d'institutions comme Saint Michel et Carlsbourg, mais n'entrait pas qui voulait dans le corps professoral. Une chasuble n'etait pas suffisant.
Ca n'empeche pas qu'il y a eu des abus, mais ces abus provenaient de religieux qui n'avaient aucune qualites pedagogiques et a qui on a donne des responsabites qu'ils ne meritaient pas.

Auteur : proserpina
Date : 07 sept.05, 20:46
Message : J'ose me meler de votre conversation pour donner mon avis

Je pense que vous avez raison tout les deux en fait.
Et je ne suis pas sûre que cela à quelque chose à voir avec la religion

L'amateurisme est comme le dit Pasteur Patrick un vrai fléau!! En musique c'est une calamité par exemple .. (j'etayerai mes dires si cela interesse quelqu'un)..

Ahasverus à raison en disant que les enseignants Ktos sont parfois fort diplomé et il a bien sur raison, dans ce cas l'amateurisme ne joue pas, mais les diplomés s'occupe des grandes classes..

Dans les ecoles maternelles par exemple , jusqu'il y a très peu de temps, il n'y avait pas d'obligation reelle de diplome, ma mère qui etait spécialiste de ça au niveau departemental , voyait des choses absolument aberrantes!!! Des m^mes qu'on laissait dans leur coin parce qu'il ne savait pas parler, des erreurs grossières de psychologies enfantines.. des erreurs qui abiment les gosses parfois.

Heureusement la législation a un peu evoluée et limite un peu la casse.. mais je n'ai frequenté les ecoles chretiennes qu'à partir du collège

Là, bien sur il y a des gens formidables et j'en ai connu.. est à voir avec le fait qu'il soit religieux? Il sont disponible, oui tu as raison Ahasverus, c'est parfois une qualité fantastique qui leur permet de preparer des cours extraordinaire... et parfois un manque de distanciation terrible puisque leur vie c'est l'enseignement, il n'ont pas toujours le recul necessaire et pète les plombs si tout ne se passe pas selon leur désirs. (j'en ai connu).

Je crois que le plus dur est certainement de tirer des généralités de l'enseignement dans les ecoles religieuses.
J'y ai passé de nombreuses années, j'ai vu de tout, du bien et du mal, tout comme dans un collège laïque peut être?

La legislation est un garde fou qui evite bien des excees en tout cas en France, et il faut bien avouer que la non-gratuité de cet enseignement attire l'elite plus que les bas-fonds (m^me si ce n'est pas toujours le cas)... c'est importatn aussi ..

Auteur : ahasverus
Date : 08 sept.05, 18:50
Message : Au Quebec l'enseignment est entre les mains des commissions scolaires dont le budjet est fonction du revenu foncier des villes. La taxe scolaire est fonction directe de la valeur de la proprietes.
Seules les commissions scolaires ont acces a ce fric.
L'assignation a une ecole n'est pas libre, elle depends de l'adresse.
Plus il y a de fric, meilleur la qualite. C'est triste mais c'est comme ca.
Dans les quartiers pauvres les ecoles sont sales, la discipline rase les paquerettes, des graffitis, du materiel de mauvaise qualite, etc. Dans les quartiers riches, les ecoles ressemblent a des campus exemplaires.
La qualite de l'enseignement dans certaines polyvalentes (Equivalent de lycee ou athenee) est tellement deplorable que certains parents se voient dans l'obligation de faire appel aux ecoles privees et de payer le prix fort.
Les ecoles privees n'ont pas acces a l'argent "public".
Comme par hazard, la plupart des ecoles privees sont confessionnelles. L'ancien reseau des ecoles KTO qui a survecu a la democratisation forcee grace a la qualite dus service offert.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 sept.05, 20:01
Message : Salut ahasverus;
Je vois qu'il y a bien longtmps que tu as quitté la Belgique pour d'autres cieux plus cléments, moins pluvieux surtout.
L'"élite belge , dis-tu viendrait des institutions catholiques romains.
$Rien n'est plus faux: c'était vrai il y a vingtou trente ans, maisplus aujourd'hui.
Certes, il reste quelques écoles catholiques qui ont encore la cote comme St-Michel, mais concurrencé par des Athénées ausdsi et d'autres écoles libres ou subventionnées.

La plus part de nos chers politiciens catholiques fréquentent bien évidemment les grandes écoles catholiques et des deux Universités catholiques (Université Catholique de Louvain à Louain-la-Neuve et Katholieke Universiteit te Leuven à Louvain, Notre-Dame de la Paix à Namur) qui reflètent encore une certaine "grande bourgeoisie friquée", mais les autres sont issus des grandes universités non confessionnelles et sont bien majoritaires aujourd'hui (Universiteit te Gent, Université Libre de Bruxelles et Vrije Universiteit te Brussel, Université de Liège, Mons-Hainaut...).
Aujourd'hui, les étudiants ne sont pas motivés par des idéologies religieuses, ainsi, la plupart des "laïques" de la région de Wavre ou d'Ottignies vont à l'Université de Louvain-la-Neuve car c'est plus proche de leur domicile!) Point barre.
Ta réalité a été vraie, elle ne l'est plus du tout de nos jours.
Comme le dit proserpina également, je la rejoins aussi sur l'imagede l'amateurisme épouvantable en musique où des gens connaissant trois accords fondametaux se croient obligés de nous blesser les oreilles avec force tapage appelant cela "musique"(trois accord, une rythmique abrutissante cachant surout leur ignorance de la musiuqe et de ses règles, des paroles d'une naïveté ou d'une grossièreté déconcertante).
Sur ce sujet, j'aurais des tas de choses à dire moi aussi. Mais c'est un peu hors-sujet.

Tous les enseignants sont diplômés et ceci n'a rien à voir avec la religion !
Pour enseigner dans le Secondaire supérieur (niveau lycée donc), il faut avoir réussi 4 ou 5 ans d'université + un dipôme spécifique qui donne le droit d'enseigner (certificat spécifique en plus).
Depuis quelques années il y a pénurie d'enseignants, donc le Gouvernenement recourt à des "diplômés" universitaire sans ce certificat, mais ils sontuniversitaires tout de même et parfois surdiplômés quoique pays au barême minimal... ce qui est proprement scandaleux.
Ex.: un docteur en biologie -physique est surdiplômé, mais s'il n'a pas le certificat pédagogique dont j'ai parlé, il est payé au barême des instituteurs. La différence est grande ! et scandaleuse. de plus, comme il n'est pas "pédagogue", il a peu de chance d'être stabilisé et nommé.
Cette situation est répandue dans tout le pays et le réseau catholique n'y échappe pas! C'est même là que la situation est plus dramatique cqar chez les cathos, les règles sont privées et les pouvoirs organisateurs peuvent exiger bien des choses de ses professeurs. Ainsi, il n'est pas rare de voir desprofs athées donnantle cours de religion (qui n'a plus rien à voir avec lareligion en fait) pour avoir un complément d'horaire. Dans l'Enseignement officiel, pour être prof de religion il faut être titulaire d'un diplôme de théologie ou son équivalent, exception pour les professeur de religion ismlamique puisqu'il n'y a pas d'Institut de théologie islamique en Belgique.
Bon assez palabré, salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 08 sept.05, 20:07
Message : Dernier point qui a son importance:
le financement des écoles.
Touts les écoles sont subventionnées par la Communauté française de Belgique, autant l'Enseignement libre (catholique majoritairement, deux écoles juives, deux protestantes, une islamique, une laïque) que l'Enseignement Officiel (Communauté française, Province et Commune).
Mqais, les grands argentiers catholiques favorisent leurs écoles"librement"... alors que les écoles officielles se contentent des subventions de l'Etat.
Mais curieusement, els éresposnsables de l'enseignement libre se batte pour avoir les mêmes choses que l'enseignement officielle alors qu'eux bénéficient (pas tous bien sûr) de dons et d'un patrimoine assesz conséquent.
On a dajç parlé du bénévolat qui est cependant en train de disparaitre des écoles libres, mais pas tout à fait. Dans l'Enseignementofficile, "tout travai mérite salaire" (parole bilbique!)
ciao

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