Contenu du Sujet 54004

Auteur : olma
Date : 13 oct.16, 05:01
Message : voici en partie l'évolution de la Bible:

Genèse
29.32
Léa devint enceinte, et enfanta un fils, à qui elle donna le nom de Ruben; car elle dit: L'Éternel a vu mon humiliation, et maintenant mon mari m'aimera.
29.35
Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: Cette fois, je louerai l'Éternel. C'est pourquoi elle lui donna le nom de Juda. Et elle cessa d'enfanter.
29.34
Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: Pour cette fois, mon mari s'attachera à moi; car je lui ai enfanté trois fils. C'est pourquoi on lui donna le nom de Lévi.
--
30.24
Et elle lui donna le nom de Joseph, en disant: Que l'Éternel m'ajoute un autre fils!
35.18
Et comme elle allait rendre l'âme, car elle était mourante, elle lui donna le nom de Ben Oni; mais le père l'appela Benjamin.
30.6
Rachel dit: Dieu m'a rendu justice, il a entendu ma voix, et il m'a donné un fils. C'est pourquoi elle l'appela du nom de Dan.
..
29.33 Elle devint encore enceinte, et enfanta un fils, et elle dit: L'Éternel a entendu que je n'étais pas aimée, et il m'a aussi accordé celui-ci. Et elle lui donna le nom de Siméon.
30.18
Léa dit: Dieu m'a donné mon salaire parce que j'ai donné ma servante à mon mari. Et elle l'appela du nom d'Issacar.
30.20
Léa dit: Dieu m'a fait un beau don; cette fois, mon mari habitera avec moi, car je lui ai enfanté six fils. Et elle l'appela du nom de Zabulon.
--
30.11
Léa dit: Quel bonheur! Et elle l'appela du nom de Gad.
30.13
Léa dit: Que je suis heureuse! car les filles me diront heureuse. Et elle l'appela du nom d'Aser.
30.8
Rachel dit: J'ai lutté divinement contre ma soeur, et j'ai vaincu. Et elle l'appela du nom de Nephthali.

(ordre selon Ézechiel, les versets ne son pas dans l'ordre des naissances selon Genèse)
--------

Exode 1
1.1
Voici les noms des fils d'Israël, venus en Égypte avec Jacob et la famille de chacun d'eux:
1.2
Ruben, Siméon, Lévi, Juda,
1.3
Issacar, Zabulon, Benjamin
1.4
Dan, Nephthali, Gad et Aser.
----------
Nombre
13.4
Voici leurs noms. Pour la tribu de Ruben: Schammua, fils de Zaccur;
13.6
pour la tribu de Juda: Caleb, fils de Jephunné;
Lévi---remplacé par :
13.8 pour la tribu d'Éphraïm: Hosée, fils de Nun; (qui ne figure pas dans la liste)
13.11
pour la tribu de Joseph, la tribu de Manassé: Gaddi, fils de Susi;
13.9
pour la tribu de Benjamin: Palthi, fils de Raphu;
13.12
pour la tribu de Dan: Ammiel, fils de Guemalli;
13.5
pour la tribu de Siméon: Schaphath, fils de Hori;
13.7
pour la tribu d'Issacar: Jigual, fils de Joseph;
13.10
pour la tribu de Zabulon: Gaddiel, fils de Sodi;

13.15
pour la tribu de Gad: Guéuel, fils de Maki.
13.13
pour la tribu d'Aser: Sethur, fils de Micaël;
13.14
pour la tribu de Nephthali: Nachbi, fils de Vophsi;
---------------
Nombre
Lévi est particulier : 1.47 Les Lévites, selon la tribu de leurs pères, ne firent point partie de ce dénombrement.
-----
Lévi - LéVITE – Lévitique

Ezéchiel : par trois groupes 3-6-9-12 les même que Genèse et comme Révélation
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.

Sur la limite de Dan, de l'orient à l'occident: Aser, une tribu.
48.3
Sur la limite d'Aser, de l'orient à l'occident: Nephthali, une tribu.
48.4
Sur la limite de Nephthali, de l'orient à l'occident: Manassé, une tribu.
48.5
Sur la limite de Manassé, de l'orient à l'occident: Éphraïm, une tribu.
48.6
Sur la limite d'Éphraïm, de l'orient à l'occident: Ruben, une tribu.
48.7
Sur la limite de Ruben, de l'orient à l'occident: Juda, une tribu.

48.23
Voici les autres tribus. De l'orient à l'occident: Benjamin, une tribu.
48.24
Sur la limite de Benjamin, de l'orient à l'occident: Siméon, une tribu.
48.25
Sur la limite de Siméon, de l'orient à l'occident: Issacar, une tribu.
48.26
Sur la limite d'Issacar, de l'orient à l'occident: Zabulon, une tribu.
48.27
Sur la limite de Zabulon, de l'orient à l'occident: Gad, une tribu.

Ezéchiel
48.30
Voici les issues de la ville. Du côté septentrional quatre mille cinq cents cannes.
48.31
et les portes de la ville d'après les noms des tribus d'Israël, trois portes au nord: la porte de Ruben, une, la porte de Juda, une, la porte de Lévi, une.
48.32
Du côté oriental quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Joseph, une, la porte de Benjamin, une, la porte de Dan, une.
48.33
Du côté méridional quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Siméon, une, la porte d'Issacar, une, la porte de Zabulon, une.
48.34
Du côté occidental quatre mille cinq cents cannes, et trois portes: la porte de Gad, une, la porte d'Aser, une, la porte de Nephthali, une.
48.35
Circuit: dix-huit mille cannes. Et, dès ce jour, le nom de la ville sera: l'Éternel est ici.
------
Révélation de Jean dans une île avec...
7.3
Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
7.4
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
7.5
de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
7.6
de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7.7
de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
7.8
de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
7.9
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.

Israël est né du doublement de Jacob (Genèse 32.28) puis se transformera en un pays
Comme nous pouvons le lire ces tribus ont survécus grâce à une histoire écrite par une seule personne qui restera anonyme !

Dune façon certaine par des mots en sa possession, il nous explique le contenu des douze particules élémentaire sous forme d'un son, et don les lettres possèdent la mémoire des cumules.

l'agneau n’est pas Jésus, on remonte le temps

21.9
Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant: Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau.

17.18
Et la femme que tu as vue, c'est la grande ville qui a la royauté sur les rois de la terre.

17.9
C'est ici l'intelligence qui a de la sagesse. -Les sept têtes sont sept montagnes, sur lesquelles la femme est assise.
17.7
Et l'ange me dit: Pourquoi t'étonnes-tu? Je te dirai le mystère de la femme et de la bête qui la porte, qui a les sept têtes et les dix cornes.

Révélation montre un autre monde.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 oct.16, 00:58
Message : Encore un texte incompréhensible. indian, sort de ce corps.

Auteur : olma
Date : 16 oct.16, 04:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Encore un texte incompréhensible. indian, sort de ce corps.

c'est pas indian c'est olma pour ta gouverne !

C'est simple, dans la Bible sont cités les gens de la genèse né au début de la Bible
ils se retrouvent dans Révélation, le dernier des livres

le début du livre à certainement une datte et la fin certainement une autre.

et on peut dire que le Coran parle du même problème sans cité de nom mais rajoute des détails

7.160. Nous les répartîmes en douze tribus, (en douze) communautés. Et Nous révélâmes à Moïse, lorsque son peuple lui demanda de l'eau : "Frappe le rocher avec ton bâton." Et voilà qu'en jaillirent douze sources. Chaque tribu sut son abreuvoir. Nous les couvrîmes de l'ombre du nuage, et fîmes descendre sur eux la manne et les cailles : "Mangez des bonnes choses que Nous vous avons attribuées." Et ce n'est pas à Nous qu'ils ont fait du tort, mais c'est à eux même qu'ils en faisaient.

Si c'est du tort à eux même c'est que les produits cité sont en eux.

Les tributs se sont les noms cités dans la Bible qui vont par 3 groupes: 3 6 9 12

comme les particules élémentaires, il est claire qu'ils en trouveront d'autres, la difficulté s'est d'isoler la particule cassée

@MonstreLePuissant change de nom en MinusculeLeFaiblard

généralement les vantard n'on rien dans la tronche !

Auteur : clovis
Date : 16 oct.16, 04:22
Message : La Bible ou "bibliothèque sacrée" est née avec ses premiers écrits.

Auteur : Galileo
Date : 20 oct.16, 08:18
Message : La bible est née de mythes et de légendes pompées à gauche et à droite dans tout le croissant fertile et l'égypte pharaonique.
Pourquoi refusez-vous de l'admettre ?

Auteur : indian
Date : 20 oct.16, 08:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Encore un texte incompréhensible. indian, sort de ce corps.

C'est vrai que c'Est pas trop compérhnsieble ici haut...

Moi je dis ce que je penses... et si vous comprenez pasdu premier coup ...demandez...

Mais sinon libre à vous de vous fier à ce que vous pensez savoir...

Auteur : clovis
Date : 20 oct.16, 10:55
Message :

Galileo a écrit :La bible est née de mythes et de légendes pompées à gauche et à droite dans tout le croissant fertile et l'égypte pharaonique.
Pourquoi refusez-vous de l'admettre ?

Parce que c'est faux, tout simplement.

Auteur : Karlo
Date : 20 oct.16, 11:13
Message : Alors comment expliquez-vous les très grosses similitudes avec les mythes précédents ?

Auteur : clovis
Date : 20 oct.16, 11:40
Message :

Karlo a écrit :Alors comment expliquez-vous les très grosses similitudes avec les mythes précédents ?

Il y a deux possibilités. Soit l'un dérive de l'autre. Soit les deux dérivent d'une même source.

Auteur : Karlo
Date : 20 oct.16, 12:04
Message :

Soit l'un dérive de l'autre

Oui, mais la bible apparaissant après ces autres mythologies, ca ne peut qu'être elle qui en dérive.

Soit les deux dérivent d'une même source.

Une source précédent les mythologies proche et moyen-orientales ?
Sans doute, mais si c'est le cas, ces mythologies ont toujours transité via les cultures précédentes pour finalement arriver dans la bible.

Dans tous les cas de figure on en revient là : la bible est composée d'une multitude d'emprunts à d'autres mythologies la précédent.

Auteur : clovis
Date : 20 oct.16, 12:18
Message :

Karlo a écrit :Oui, mais la bible apparaissant après ces autres mythologies, ca ne peut qu'être elle qui en dérive.

Vous avez des dates ?

Il me semble que la forme écrite de l'épopée de Gilgamesh qui nous est parvenue date de la fin de la première moitié du 2e millénaire avant JC. Quand ces histoires ont-elles été rédigées sous leur forme primitive ? Mille ans plus tôt peut-être.

Abraham, dont je n'ai pas de raison de douter de l'existence, vécut probablement au tout début de cette même période. Et Moïse, dont je n'ai pas de raison de douter de l'existence non plus, mit par écrit ou compila aussi des histoires des récits des origines. Mais là où ça devient intéressant c'est que la forme des textes fait penser à des tablettes misent à la suite les unes des autres.

Je m'étendrai sur ce point si ça intéresse quelqu'un.

Auteur : Ikarus
Date : 20 oct.16, 12:47
Message : Pour convaincre quelqu'un, il faut pas prendre ses preuves dans ce que l'on veut prouver. Tu te rend bien compte que tu compte nous prouver comment la bible est né en citant.... la bible?

C'est comme si je voulais prouver que ma théorie est la vérité en citant ma propre théorie.

Auteur : clovis
Date : 20 oct.16, 13:12
Message :

Ikarus a écrit :Pour convaincre quelqu'un, il faut pas prendre ses preuves dans ce que l'on veut prouver. Tu te rend bien compte que tu compte nous prouver comment la bible est né en citant.... la bible?

C'est comme si je voulais prouver que ma théorie est la vérité en citant ma propre théorie.

On peut difficilement se passer de l'étude des différentes formes des textes à travers les âges et de leur structure interne. Vous suggérez quoi d'autre ?

Auteur : Ikarus
Date : 20 oct.16, 13:48
Message : Oulà! Je dis pas qu'il est totalement inintéressant d’étudié la bible. On peut d'ailleurs l'étudier en parant de deux principe différent:
-Soit Dieu existe vraiment et il nous parle au travers
-Soit il n'existe pas, auquel cas le récit est couvert de légende, de croyance ou autre subjectivité, mais le fond prend probablement (c'est même pas sûr vu que deux siècle ou plus sépare la bible de jésus) racine dans la réalité.

En tout cas, la bible est une chose qui a modelé la culture de nombreux pays, et ça n'a donc rien de négligeable. Ceci dit, utiliser la bible pour raconter l'histoire de la bible, ça peut servir pour convaincre au mieux. Mais prouver quelque chose, c'est partir d'une démarche objective. Hors si on croit ce qu'il y a d'écrit dans la bible, la démarche est d’emblée subjective. On ne prouve donc strictement rien.

La bible, comme les autre texte sacré ou n'importe quel récit religieux, a une énorme base subjective. Des textes comme des archive sont déjà bien plus objective.

Imaginé que j'arrive à prouver l’existence de plusieurs Dieu a partir de tablette égyptienne. prendrez vous ça pour une preuve? Bien évidement que non. La démarche de Olma est exactement la même.

Auteur : clovis
Date : 20 oct.16, 14:16
Message :

Ikarus a écrit :Oulà! Je dis pas qu'il est totalement inintéressant d’étudié la bible. On peut d'ailleurs l'étudier en parant de deux principe différent:
-Soit Dieu existe vraiment et il nous parle au travers
-Soit il n'existe pas, auquel cas le récit est couvert de légende, de croyance ou autre subjectivité, mais le fond prend probablement (c'est même pas sûr vu que deux siècle ou plus sépare la bible de jésus) racine dans la réalité.

On peut aussi s'efforcer de rester neutre, de ne pas partir d'un principe posé a priori.

Ikarus a écrit :En tout cas, la bible est une chose qui a modelé la culture de nombreux pays, et ça n'a donc rien de négligeable. Ceci dit, utiliser la bible pour raconter l'histoire de la bible, ça peut servir pour convaincre au mieux. Mais prouver quelque chose, c'est partir d'une démarche objective. Hors si on croit ce qu'il y a d'écrit dans la bible, la démarche est d’emblée subjective. On ne prouve donc strictement rien.

Je ne vois pas de raison interne au récit de mettre en doute l'existence d'Abraham ou de Moïse. Nier leur existence pose plus de difficultés que de l'accepter à mon avis. Par contre il y a une cassure très nette entre Genèse 1-11 qui concerne les origines et la suite du récit et il est parfaitement légitime de mettre en doute l'historicité de ce texte ou plutôt de ces textes et de s'intéresser à leur origine.

Ikarus a écrit :La bible, comme les autre texte sacré ou n'importe quel récit religieux, a une énorme base subjective. Des textes comme des archive sont déjà bien plus objective.

Avec Karlo nous parlions des mythes. Pour lui les autres seraient plus anciens que ceux de la Genèse. Je n'en croie rien et c'était là le sens de mon intervention.

Ikarus a écrit :Imaginé que j'arrive à prouver l’existence de plusieurs Dieu a partir de tablette égyptienne. prendrez vous ça pour une preuve? Bien évidement que non. La démarche de Olma est exactement la même.

Désolé, je n'ai pas réussi à m'intéresser à son texte.

Auteur : Ikarus
Date : 20 oct.16, 14:31
Message :

Je ne vois pas de raison interne au récit de mettre en doute l'existence d'Abraham ou de Moïse. Nier leur existence pose plus de difficultés que de l'accepter à mon avis.

Au moins, le point de divergence est clair. Il va falloir me prouver qu'ils ont existé. Et pour ça, il sera impossible de ce basé sur un texte religieux. Je part du principe que si une chose n'est pas prouver, on ne peut pas partir de ce principe. Vous, au contraire, partez du principe que, si le texte dit qu'il a existé, alors il n'y a pas a en douter sauf preuve du contraire.

Le problème devient le suivant: Vous vous basez sur une chose non prouver pour en prouver une autre.

C'est un raisonnement tout ce qu'il y a de plus subjectif. Et encore, là, je simplifie en réflexion binaire. Mais en vrai, on pourrait aussi dire qu'ils ont existé, mais que leur vie n'avait strictement rien a voir avec ça. C'est d'ailleurs bien plus proche de mes croyances.

Moïse a existé, je suis prêt a le croire. Il a fendu la mer en deux? Ça, je suis clairement pas prêt. Dans le message d'ouverture, on cumule les croyance religieuse pour en venir a une conclusion. Je pourrait aussi bien dire que celui qui a écrit la bible était l'arrière petit fils de celui qui condamna Jésus, qui adepte de l’écriture avait vu dans le récit de son arrière grand père le moyen de manipuler les masses. Il avait cependant penser que de s'inclure dans l’histoire aurait tendance a faire douter les gens sur son honnêteté. Ça n'a pas plus de solidité que la théorie d'Olma. Fin bref.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 oct.16, 04:17
Message : La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Qui a copié qui ? Et bien, il suffit d'examiner les probabilités. Ce sont les hébreux qui se sont retrouvés en exil à Babylone, et là où ces récits sumériens et akkadiens étaient connus de tous. Quoi de plus facile pour les scribes judéens de reprendre les histoires qu'ils avaient entendu pour les arranger à leur sauce ?

Que ce soit le récit de la création du monde que l'on retrouve en Genèse, le déluge, la tour de Babel, la confusion des langues, les fils des dieux descendus du ciel pour s'accoupler avec des femmes, etc, tout cela se retrouve dans les récits sumériens, bien avant que les hébreux ne deviennent un peuple, et bien avant l'existence de l'écriture hébraïque. Moïse bébé a la même histoire que Sargon souverain d'Akkad (-2300 environ) a qui on avait confectionné un panier rendu étanche avec du bitume, lequel bitume était courant à Akkad, mais totalement inexistant en Egypte. Comment est ce possible ? Même dans les récits sumériens, on retrouve la destruction de Sodome et Ghomorre, et des d'autres villes rebelles de l'ouest, par une arme puissante dont disposait les dieux sumériens. Une destruction ordonnée par Enlil, pour mettre fin aux ambitions de Mardouk, fils d'Enki.

Le fait est que les sources sumériennes et akkadiennes sont beaucoup plus nombreuses, beaucoup plus précises, et beaucoup plus détaillées que la Bible. Et la logique veut justement, qu'un texte copié sur un autre apporte moins de détails et de précisions et non plus. Les hébreux en exil à Babylone n'avaient pas une bibliothèque de tablettes à portée de main, mais en revanche, entendaient les histoires car elles étaient constamment raconté au peuple. Ils ignoraient donc de nombreux détails qui sont pourtant bien et bien présents dans les écrits akkado-sumériens.

Ce qui est assez étonnant, c'est que la plupart des gens qui nient l'antériorité des récits akkado-sumériens, ne les ont jamais étudié ou lus.

Auteur : indian
Date : 21 oct.16, 04:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Yep, tout à fait juste.
À ne pas négliger.

Auteur : clovis
Date : 21 oct.16, 11:57
Message :

Ikarus a écrit :Au moins, le point de divergence est clair. Il va falloir me prouver qu'ils ont existé. Et pour ça, il sera impossible de ce basé sur un texte religieux. Je part du principe que si une chose n'est pas prouver, on ne peut pas partir de ce principe. Vous, au contraire, partez du principe que, si le texte dit qu'il a existé, alors il n'y a pas a en douter sauf preuve du contraire.

Ce n'est pas ce que j'ai écris. J'ai dis que nier leur existence pose plus de difficultés que de l'accepter. On pourra s'étendre sur ce point mais l'invention des personnages d'Abraham et de Moïse au temps de Josias ou après ne me semble pas du tout plausible.

Auteur : Karlo
Date : 21 oct.16, 12:22
Message : Il y a une foule d'intermédiaires entre nier toute existence à ces personnages et accepter leur existence telle que décrite dans la bible.
Il peut s'agir de figures ancestrales plus ou moins réelles mais dont le récit a été enjolivé par des générations de tradition orale. Puis par des réécritures successives de la légende "originale".

C'est ce qu'il y a de plus probable.

Si "ils" ont existé ils ne portaient pas forcément ce nom là, n'ont pas forcément fait ce qu'on leur impute. etc etc

Auteur : indian
Date : 21 oct.16, 12:24
Message : Les mythes et légendes amérindiens expriment eux aussi des réalités et vérités.

Auteur : clovis
Date : 22 oct.16, 00:58
Message :

MonstreLePuissant a écrit :La découverte des textes sumériens et akkadiens est plutôt récente (18-20 ème siècle). Il n'y a pas de doute sur les corrélations entres ces textes, et la Bible.

Tout le monde est d'accord là dessus.

MonstreLePuissant a écrit :Qui a copié qui ?

Pourquoi écarter d'office d'autres possibilités ? Il est tout à fait possible que ces traditions soient parallèles, issues d'un milieu culturel commun.

MonstreLePuissant a écrit :Et bien, il suffit d'examiner les probabilités. Ce sont les hébreux qui se sont retrouvés en exil à Babylone, et là où ces récits sumériens et akkadiens étaient connus de tous. Quoi de plus facile pour les scribes judéens de reprendre les histoires qu'ils avaient entendu pour les arranger à leur sauce ?

Il n'y aurait donc pas eu de contacts antérieurs entre la Palestine et la Mésopotamie alors que ces deux régions sont si proches l'une de l'autre et ont été à plusieurs reprises réunies sous le même empire ?

On pourrait examiner une autre possibilité. Selon la tradition juive, Abraham et son clan sont venus de Mésopotamie. N'auraient-ils pas amené avec eux ces traditions ancestrales sous forme orale ou écrite (sur des tablettes d'argile) ?

MonstreLePuissant a écrit :lequel bitume était courant à Akkad, mais totalement inexistant en Egypte.

Il s'agit d'un ragot que les gens propagent sans même vérifier. On utilisait le bitume en Egypte notamment pour améliorer la conservation des momies.

Le bitume, résultant de l’accumulation de matières organiques et de leur décomposition au
cours du temps, a été utilisé depuis l’Antiquité pour la cosmétique, l’art et le calfatage des bateaux.
Ainsi, les momies ont-elles été traitées par du bitume pour améliorer la conservation. Mais le
bitume avait la réputation de guérir divers troubles pulmonaires, digestifs, ORL et même les fractures.

Source : http://www.biusante.parisdescartes.fr/s ... 2x0119.pdf

Et puis il est tout à fait possible que le mot employé ait servi à désigner l'équivalent égyptien du matériau employé pour le calfatage des bateaux. Dans un tel cas, soit on emprunte le mot à la langue étrangère ("mimuya" qui a donné momie), soit on emploie dans sa propre langue un mot qui désigne un matériau équivalent.

MonstreLePuissant a écrit :Ce qui est assez étonnant, c'est que la plupart des gens qui nient l'antériorité des récits akkado-sumériens, ne les ont jamais étudié ou lus.

Certainement. Mais il existe aussi des gens qui nient l'antériorité de ces récits et qui les ont étudiés et lus. Comme il existe aussi des gens qui acceptent l'antériorité de ces récits sans même les avoir lus ni étudier. Il n'y a donc rien d'étonnant à cela.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.16, 03:09
Message : Je pense que les gens qui sont d'abord animé par leur foi dans la Bible auront naturellement tendance à nier ce qui est évident, c'est à dire l'inspiration akkado-sumérienne de la Genèse. Il faut pour être objectif un regard dénué de toute foi et de toute allégeance à quelque livre que ce soit.

Certains croyants croient dur comme fer que le monde a été créé en 6 jours de 24h, d'autres en 6 jours de 1000 ans, d'autres que ce sont des jours symboliques et que ça a duré des milliards d'années. Certains pensent qu'il y avait d'autres humains à part Adam et Eve (et oui, il fallait bien trouver les femmes quelque part), tandis que d'autres pensent que non, et que donc Caïn a épousé sa soeur. Bref ! A partir du moment où c'est basé sur la foi, on peut croire n'importe quoi, chacun ayant sa foi personnelle et son jugement qui peut différer d'un autre. La foi est un fourre tout intellectuel.

C'est pourquoi c'est plus intéressant de discuter avec des gens libre de toute allégeance. On se base sur des faits, et non sur des croyances théologiques.

Auteur : clovis
Date : 22 oct.16, 03:40
Message : Votre évidence me laisse songeur. D'où vient-elle ? Est-elle le fruit d'une recherche minutieuse et d'un suivisme aveugle ? Je vous ai déjà surpris en flagrant délit d'erreur sur la présence de bitume en Egypte. Vous semblez également ignorer l'ancienneté des rapports entre la Palestine et la Mésopotamie (bien avant l'exil des juifs à Babylone!).

La forme de Genèse 1-11 est typique des récits mésopotamiens très anciens mais diverge en de nombreux détails qui mettent sérieusement en doute une filiation directe au profit d'un milieu culturel ou tronc commun.

Mais ce genre structure narrative n'est plus attestée après le 16e siècle avant JC. On peut donc légitimement envisager que le récit biblique de la Genèse dans ses grandes lignes a été pensé à la même époque entre 2500 et 1500 avant JC sans nier évidemment des retouches ultérieures (comme dans les autres traditions). Il me semble donc plus plausible qu'il a été composé à l'époque patriarcale. Personnellement je pense que le clan d'Abraham a quitté la Mésopotamie en emportant ces traditions anciennes vers 2000 avant JC.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 oct.16, 07:57
Message : Je n'ignore rien ! Je peux me tromper évidemment, comme tout le monde. Mais je fais plus confiance à quelqu'un qui n'a pas d'allégeance qu'à quelqu'un qui en a et qui essaye donc de légitimer ses croyances coûte que coûte.

Evidemment Abraham connaissait les récits sumérien, étant originaire d'Ur la plus grande cité de Sumer. Son Père Terah y était prêtre des présages. L'histoire biblique de Sodome et Gomorhe dans laquelle Abraham est un intervenant est racontée également par les sumériens. Mais ce ne sont pas que ces deux seules villes qui sont l'objet de la colère des dieux, mais les 3 autres villes rebelles de l'ouest qui bordent la Mer Morte. Sur l'ordre Enlil avec l'aval d'Anu, et dans le but de mettre un terme aux ambitions de Mardouk, Fils d'Enlil, les dieux vont déclencher des armes de terreur à partir d'un « divin oiseau noir ».

Parvenu à destination, Il éleva la main [et] le mont fut écrasé.
La plaine au pied du Mont le plus éminent il réduisit à néant ;
dans ses forêts, pas un seul arbre sur pied ne resta debout.

Donc, oui, le même événement est décrit des deux côtés, la Bible l'attribuant à YHWH, les écrits sumériens à leur propres dieux, mais avec autrement plus de précision puisque la destruction de ces villes désobéissantes (au nombre de 5 selon les sumériens, de 2 selon la Bible) est le résultat d'un conflit entre dieux commencé des siècles/millénaires auparavant.

Même source, pas de doute ! Mais les écrits sumériens/akkadiens resteront toujours plus anciens que les écrits bibliques. Or une histoire non écrite et transmise oralement sur des siècles a plus de chance de subir des altérations.

Auteur : olma
Date : 24 oct.16, 02:17
Message :

Galileo a écrit :La bible est née de mythes et de légendes pompées à gauche et à droite dans tout le croissant fertile et l'égypte pharaonique.
Pourquoi refusez-vous de l'admettre ?

parce qu'ils se sont donné bien du mal pour écrire tout cela !
Le problème c'est le dialogue ! Une secrétaire était au côté avec son carnet de lait et a pris les conversations en sténo.

Les répétitions améliorées ! Comme si cela ne pouvait pas être dit tout de suite.
Même si c'est sur des mythes et légende ses textes sont construit, si on lit Révélation on remarquera un ordre et une progression bien calculée, ce n'est pas écrit n'importe comment !
Je pense que révélation finalise les douze particules élémentaires !

Comme je l’ai montré les 12 noms des tribus qui évoluent simultanément avec les 12 apôtres qui deviendrons des portes ce sont des perles, pourquoi les portes parce que des ondes peuvent y entré et en sortir.

Auteur : olma
Date : 10 nov.16, 03:16
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Je n'ignore rien ! Je peux me tromper évidemment, comme tout le monde. Mais je fais plus confiance à quelqu'un qui n'a pas d'allégeance qu'à quelqu'un qui en a et qui essaye donc de légitimer ses croyances coûte que coûte.

Evidemment Abraham connaissait les récits sumérien, étant originaire d'Ur la plus grande cité de Sumer. Son Père Terah y était prêtre des présages. L'histoire biblique de Sodome et Gomorhe dans laquelle Abraham est un intervenant est racontée également par les sumériens. Mais ce ne sont pas que ces deux seules villes qui sont l'objet de la colère des dieux, mais les 3 autres villes rebelles de l'ouest qui bordent la Mer Morte. Sur l'ordre Enlil avec l'aval d'Anu, et dans le but de mettre un terme aux ambitions de Mardouk, Fils d'Enlil, les dieux vont déclencher des armes de terreur à partir d'un « divin oiseau noir ».

Parvenu à destination, Il éleva la main [et] le mont fut écrasé.
La plaine au pied du Mont le plus éminent il réduisit à néant ;
dans ses forêts, pas un seul arbre sur pied ne resta debout.

Donc, oui, le même événement est décrit des deux côtés, la Bible l'attribuant à YHWH, les écrits sumériens à leur propres dieux, mais avec autrement plus de précision puisque la destruction de ces villes désobéissantes (au nombre de 5 selon les sumériens, de 2 selon la Bible) est le résultat d'un conflit entre dieux commencé des siècles/millénaires auparavant.

Même source, pas de doute ! Mais les écrits sumériens/akkadiens resteront toujours plus anciens que les écrits bibliques. Or une histoire non écrite et transmise oralement sur des siècles a plus de chance de subir des altérations.

Rien de ce que tu écris !
Si on montre que l'orthographe d'un nom est changé c'est que ce n'est pas seulement le récit mais des lettres qu'il faut tenir compte, donc ce n'est pas un vrai Abraham.
voici:

17.5
On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations.
17.6
Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi.

Donc l’infini ne stipule pas la fin du monde.

Pour simplifier car je ne vais pas sortire l’évolution de la Bible, c’est compliqué !
Les nations se cumulent en abomiNATION des paroles pour décrire un cumule sont réduit sans s’en rendre compte, la Nation est née de cumule de mots

Première nation
Genèse 10
10.5
C'est par eux qu'ont été peuplées les îles des nations selon leurs terres, selon la langue de chacun, selon leurs familles, selon leurs nations.

Les îles sont des grande montagnes et d’autre montagne son dedans, c’est montagne sont des ondes chargées don Révélation en montre le partage par la suite.

Ainsi son décrit le contenu des 12 particules élémentaire avec des mots anciens, des images.

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