Date : 25 oct.16, 03:01
Message : peut on être laïque et athée ?
est ce que ces deux comportements sont
identique ?
compatible ?
complémentaire ?
…………………………?
laïque et athéejipe a écrit :peut on être laïque et athée ?
est ce que ces deux comportements sont
identique ?
compatible ?
complémentaire ?
…………………………?
jipe a écrit :en ces temps proches des fêtes de fin d'années , le débat des crèches dans les mairies et reparti de plus belle par juges et tribunaux interposés
hors ce sont bien les laïcs et religions différentes qui crient haro sur le baudet (les crèches)
peut on considérer ces personnes comme des intégristes ?
jipe a écrit :et donc un athée n'est pas un laïc ?
pas faux
Inti a écrit :Salam à laïc koum.
Dede 95 a écrit :, l'autre relève de la morale individuelle.
En réalité, il ne s'agit pas de laïcité mais d'identité de la France.jipe a écrit :en ces temps proches des fêtes de fin d'années , le débat des crèches dans les mairies et reparti de plus belle par juges et tribunaux interposés
hors ce sont bien les laïcs et religions différentes qui crient haro sur le baudet (les crèches)
peut on considérer ces personnes comme des intégristes ?
Saint Glinglin a écrit : En réalité, il ne s'agit pas de laïcité mais d'identité de la France.
La France est un pays de culture catholique où les clochers sonnent l'angélus et où les crèches peuvent bien trôner dans les mairies comme les sapins dans les écoles.
Et ni les prières musulmanes dans les rues ni le burkini sur les plages ne font partie de notre culture.
Comme l'islam est de plus en plus voyant, la gauche qui a organisé l'immigration tout en niant sa réalité veut maintenant cogner sur les signes extérieurs d'islam pour que cette invasion se voit moins.
Elle utilise donc le prétexte de la laïcité qui lui permet en plus de cogner sur une identité française qu'elle voudrait voir disparaître.
Karlo a écrit :Ca n'a pas de sens de vouloir bloquer l'Histoire a un moment M et de dire qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin des temps, la france devra être de "culture catholique", de "race blanche", etc etc
En réalité la culture catholique n'a pas toujours été présente, et elle ne sera pas toujours présente.
Elle l'est d'ailleurs de moins en moins.
C'est une manière très étrange d'essentialiser la culture. Le but étant d'essayer de faire croire qu'une culture particulière est la seule forme de culture "française". Ce qui est évidemment faux.
Rien ne faisait partie de la culture française avant d'en faire partie.
Dire que le burkini ne fait pas partie de la culture française sous prétexte que vous le refusez est fallacieux.
En réalité il vous suffirait de l'accepter et hop : ce serait dans la culture française.
Le problème n'est pas culturel, il est politique.
L'extrême droite confond souvent ses opinions avec une "culture française"...
Imaginaire.
Et ça donne quoi appliqué à d'autres pays, ce discours ?Karlo a écrit :Ca n'a pas de sens de vouloir bloquer l'Histoire a un moment M et de dire qu'à partir de maintenant et jusqu'à la fin des temps, la france devra être de "culture catholique", de "race blanche", etc etc
En réalité la culture catholique n'a pas toujours été présente, et elle ne sera pas toujours présente.
Elle l'est d'ailleurs de moins en moins.
C'est une manière très étrange d'essentialiser la culture. Le but étant d'essayer de faire croire qu'une culture particulière est la seule forme de culture "française". Ce qui est évidemment faux.
Rien ne faisait partie de la culture française avant d'en faire partie.
Dire que le burkini ne fait pas partie de la culture française sous prétexte que vous le refusez est fallacieux.
En réalité il vous suffirait de l'accepter et hop : ce serait dans la culture française.
Le problème n'est pas culturel, il est politique.
L'extrême droite confond souvent ses opinions avec une "culture française"...
Imaginaire.
What ? Quel est le rapport ?"Vive la colonisation et l'Algérie française" ?
Karlo a écrit :Ca marche pour tous les pays : il n'y en a pas un où les gens aient tous la même "culture" .
C'est pas ça, l'Etat n'est pas neutre!La laïcité c'est la neutralité de l'Etat face aux cultes et dans la réalité il y a très peu d'états laïques:
La foi et l'État? Oui en effet en théorie la foi relève de la sphère privée et la raison sociale de l'État et la sphère publique. C'était le motif de départ de la laicité, décloisonner lois religieuses et lois sociales, déconfessionaliser les institutions étatiques et permettre une liberté de religion sans intégrisme politico religieux. L'histoire est un continuum. La laicité est même née d'un libéralisme religieux et moral du judeo christianisme sous l'influence des diverses.courants idéologiques et scientifiques. Une culture en mouvement.Dede 95 a écrit :En France La laïcité est une loi politique qui spécifie que les religions sont du domaine privée et doivent s'exercer comme telle.
Etre athée est du domaine privée et n'a rien à voir donc avec la politique.
Ce sont deux choses TRES différentes.
L'une la Laicité concerne la gestion morale des affaires publique, l'autre relève de la morale individuelle.
La laïcité en France est un idéal, un principe 1 et une loi qui distingue le pouvoir politique des organisations religieuses – l’État devant rester neutre – et garantit la liberté de culte (les manifestations religieuses devant respecter l’ordre public) ; il affirme parallèlement la liberté de conscience et ne place aucune opinion au-dessus des autres (religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée), construisant ainsi l’égalité républicaine.C'est pas ça, l’État n'est pas neutre!
Très pertinent encore une foisInti a écrit : La foi et l'État? Oui en effet en théorie la foi relève de la sphère privée et la raison sociale de l'État et la sphère publique. C'était le motif de départ de la laicité, décloisonner lois religieuses et lois sociales, déconfessionaliser les institutions étatiques et permettre une liberté de religion sans intégrisme politico religieux. L'histoire est un continuum. La laicité est même née d'un libéralisme religieux et moral du judeo christianisme sous l'influence des diverses.courants idéologiques et scientifiques. Une culture en mouvement.
Cependant ce décloisonnement entre lois religieuses et lois sociales ne font pas partie d'un plan de match ( ou réforme) des intégristes, fondamentalistes, communautaristes de toutes confessions pour qui la culture est leur religion et leur religion leur culture, les obligations religieuses étant des obligations sociales dont l'État doit tenir compte dans ses programmes d'intégration. La foi et la raison d'État redeviennent des motifs de discrimination et non discrimination. Un voile, une kippa ou un tchador en société est une liberté religieuse et de culte mais ces mêmes artifices en sphère étatique deviennent des intégrisme religieux et confessionnels au sein d'un État supposé neutre et sans confession particulière ou pluraliste. Fidèle ou citoyen? La foi en un lieu de culte et la neutralité confessionnelle ( et politique) au sein de la fonction publique.
Mais comme on ne peut séparer la théorie de la pratique ni une culture de sa mouvance humaine la pression pour redonner à l'État un caractère politico religieux voire multi confessionnel devient de plus en plus forte et conflictuelle.
Laicité et intégrisme politico religieux sont incompatibles. Par souci d'intégration la laicité 2.O ( si précieuse pour indian) sera donc un mélange de démocratie et de théocratie pour la simple raison que le monothéisme et sa référence au sacré sont et seront la voie politiquement privilégiées pour le "vivre ensemble", le multiculturalisme.
Voilà mon constat en toute neutralité religieuse.
Yark... 
C'est parce que la notion de neutralité religieuse est instrumentalisée et galvaudée. Alors que l'État devrait faire de la neutralité religieuse, une abscence de signes confessionnels, une obligation sociale pour les fonctions publiques ici c'est l'État qui s'oblige à accepter tous les confessions dans leur foi et expression religieuse ce qui fait perdre à l'État cette neutralité vu qu'il doit non seulement prendre en compte les particularismes mais gérer et aménager toutes les demandes d'accommodements communautaristes telles que lieux de prières en université publique, congés religieux ou non participation à des activités pédagogiques jugées offensantes. Mais voilà que les intégristes arrivent à faire passer la laicité 1.0 comme de la xénophobie, du racisme et de la persécution religieuse.yacoub a écrit :, de sorte que la laïcité s'inscrit de nos jours dans une perspective beaucoup plus complexe
Inti a écrit :C'est parce que la notion de neutralité religieuse est instrumentalisée et galvaudée. Alors que l'État devrait faire de la neutralité religieuse, une abscence de signes confessionnels, une obligation sociale pour les fonctions publiques ici c'est l'État qui s'oblige à accepter tous les confessions dans leur foi et expression religieuse ce qui fait perdre à l'État cette neutralité vu qu'il doit non seulement prendre en compte les particularismes mais gérer et aménager toutes les demandes d'accommodements communautaristes telles que lieux de prières en université publique, congés religieux ou non participation à des activités pédagogiques jugées offensantes. Mais voilà que les intégristes arrivent à faire passer la laicité 1.0 comme de la xénophobie, du racisme et de la persécution religieuse.
Les démocraties occidentales ont une grosse patate chaude qui ne cesse de rouler dans leur bouche et qui tarde à refroidir.
ca change de la traditionnelle poutine râpée...Ah i! ndian tu es un délice pour les fondamentalistes pour deux raisons: ton ouverture d'esprit et ton manque de discernement. Un beau cheval de Troie.indian a écrit :Ca c'est un super défi
je pense qu'un ''état'' (sous toutes ses formes) ne doit par faire d'une quelconque ''doctrine'' sa pierre d'assise.Inti a écrit : Ah i! ndian tu es un délice pour les fondamentalistes pour deux raisons: ton ouverture d'esprit et ton manque de discernement. Un beau cheval de Troie.
Et quand on parle de laicité on n'interdit pas la culture religieuse dans l'État civil mais dans les fonctions publiques de l'État. Mais si tu crois que le multiculturel et le multiconfessionnel étatique est un beau défi et un beau risque libre à toi d'en faire la promotion et son apologie. Tu as le vent dans les voiles, pour l'instant.
Boemboy a écrit :Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....
Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.Boemboy a écrit :Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
Inti a écrit : Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.
Propos idéaliste sans effet sur la réalité. Si ça te rassure de le croire dors bien. Les croyances sont faites pour ça, rassurer.indian a écrit :Ici c'est la fille qui décide
y'a pas une chef religieux qui possede ce droit de décider
L'acte de vérifier la virginité sans raison médicale valable n'est pas à la nomenclature de la sécu. Si le toubib musulman le pratique, il doit le cacher pour obtenir le remboursement: c'est une tricherie, pas une faille du système. Tu peux trouver beaucoup d'autres cas où on peut contourner les lois en trichant ! L'important est de controler les services publics avec rigueur pour détecter les cas de laxisme de laïcité.Inti a écrit : Ouiais! Cute! La crèche et la burka. Pourquoi pas? Mais si un musulman demande à un médecin de vérifier la virginité de sa fille de 17 ans, on fait quoi au nom de la personne? Trêve de questionnement. On trouve un médecin musulman qui le fera payé par la république et au nom de la république. Même boemboy, un athée, est mystifié.
Boemboy a écrit :Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....
surtout électoralistes et qui ne vivent pas ensemble donc c'est bon chez les autres mais pas chez soitBenFis a écrit : Un des gros problèmes que nous avons en France est que les gouvernements respectifs glissent doucement mais sûrement vers l'accommodement raisonnable. Donc dérogent à certaines lois déjà chèrement acquises, pour des raisons religieuses et des politiques électoralistes.
Quels sont chez vous les ''accommodements raisonnables'' qui dérogent à certaines lois de chez vous?BenFis a écrit : Un des gros problèmes que nous avons en France est que les gouvernements respectifs glissent doucement mais sûrement vers l'accommodement raisonnable. Donc dérogent à certaines lois déjà chèrement acquises, pour des raisons religieuses et des politiques électoralistes.
Cool...jipe a écrit :je suis Français et Catho ou Chrétien ,
Y en a une plaiade, mais les principales qui ont complètement dénaturés la loi de 1905.Quels sont chez vous les ''accommodements raisonnables'' qui dérogent à certaines lois de chez vous?
Dede 95 a écrit :Y en a une plaiade, mais les principales qui ont complètement dénaturés la loi de 1905.
- Financement de l'enseignement religieux.
Pas besoin d'approfondir, sauf peut etre ce que beaucoup ne savent pas, une commune est tenu de financer une école religieuse si aucune n'est présente sur son territoire et si des enfants la fréquente.
- Financement de l'entretien des édifices du culte:
Le financement par l’Etat de travaux de restauration d’édifices cultuels classés ou inscrits au titre des monuments historiques qui ne lui appartiennent pas peut être considéré comme une dérogation aux principes de la loi de 1905 puisqu’ainsi, en dérogation à cette loi, l’Etat, quel que soit le bien-fondé patrimonial de son action, aide indirectement un culte.
- La nomination des évêques:
En application d’accords internationaux entre la France et le Vatican (1921), l’Etat intervient dans la nomination des évêques sur lesquelles il est consulté. Quant à lui, l’Evêque aux armées, fonctionnaire rémunéré par l’Etat, est nommé par le Vatican avec l’accord du gouvernement.
- Les ostentations et autres manifestations cultuelles:
les Ostensions septennales présentant la nature de manifestations cultuelles (présentation de reliques de saints par des membres du clergé, portées dans les rues en processions dans leurs chasses et offertes à la vénération des fidèles et conclusion par des eucharisties), la jurisprudence du Conseil d’Etat, en se fondant sur une lecture étroite du mot «culte» dans la loi de 1905, a admis que les collectivités publiques apportent une aide financière à une association qui a des activités cultuelles.
Je passerais la dérogation des départements de l'Est ou les curés, rabins, et autres imam sont payés par le contribuable.
Surtout avec le calendrier BadiBoemboy a écrit : Si la République doit se défaire de toute référence aux dates catholiques, elle doit abandonner le calendrier grégorien et revenir au calendrier républicain. La coordination avec le reste du monde risque de présenter quelques difficultés
Parler d"un Etat laïc est une chose et autre chose de parler de société laïque car la liberté de religion ou de conscience implique un multi confessionnalisme et non confessionnalisme. Dans la réalité il.y aura mosquées synagogues, églises, salles du royaume et des fêtes religieuses particulières.Boemboy a écrit :Les vacances de Noël, du Mardi-Gras et de Pâques ont disparu. On parle de "vacances de fin d'année", "vacances d'hiver" et "vacances de printemps" qui ne collent plus d'aussi près aux jours de fête catholique
Inti a écrit :
Mais une société au cadre étatique laïc n'est pas une entité abstraite sorti d'un livre d'histoire mais une réalité sociale avec un patrimoine historique, une identité culturelle et nationale qui transporte des traditions et des modernités qui forment une continuité sociétale en tant que culture nationale. La laicité n'est pas une rupture culturelle avec le national patrimonial mais une émancipation du fait religieux, une permutation des valeurs religieuses et civiles les secondes se voulant plus élargies que le premières et moins sectaires du point de vue de l'ensemble et la citoyenneté.
Non la reconnaissance d'une culture nationale basée sur un Etat de droit humain et obligations sociales et non de droit et obligations religieuses. Citoyen de par l'Etat et fidèle de par sa confession, sa mosquée,,son église.indian a écrit :Une acceptation de la bien réelle diversité quoi
Inti a écrit : une société au cadre étatique laïc:
la reconnaissance d'une culture nationale basée sur un Etat de droit humain et obligations sociales et non de droit et obligations religieuses. Citoyen de par l'Etat et fidèle de par sa confession, sa mosquée,,son église.
comme les religieux avec leur dogmes et doctrines... Et bien justement la cité n'est pas une fiction ou abstraction. C'est un concept qui décrit une réalité sociale et une entité nationale.Dede 95 a écrit :Mais Inti, Indian, nous parlons ici de politique, la laïcité vue dans le cadre politique, c'est à dire textuellement dans la gestion de la cité
Inti a écrit :Mais une société au cadre étatique laïc n'est pas une entité abstraite sortie d'un livre d'histoire mais une réalité sociale avec un patrimoine historique, une identité culturelle et nationale qui transporte des traditions et des modernités qui forment une continuité sociétale en tant que culture nationale. La laicité n'est pas une rupture culturelle avec le national patrimonial mais une émancipation, un liberalisme philosophique, une permutation des valeurs religieuses et civiles les secondes se voulant plus élargies que le premières et moins sectaires du point de vue de l'ensemble et la citoyenneté.
Oui mais difficile de naître à 40ou 50 ans. Y a un passé qui a mené au.présent , un continuum. Au mieux on peut parler de renaissance. Rien ne nait de rien. Même le renouveau est issue de l'ancien. Toi tu parles du vol d'un avion qui n'aurait décollé de nulle part. C'est un indice pour déceler une pensée embryonnaire et utopique.Dede 95 a écrit :Alors pensons au futur, avec le présent, le passé nous a trop fait de mal, gommons le en gardant ce qu'il a fait de bien
L'État (nous) ne devrait-il pas favoriser le bien vivre tous ensemble, ''malgré'' la diversité qui est inéluctable en ce nouvel ère??Boemboy a écrit :Est-ce que l'Etat doit ignorer les religions et laisser les croyants se débrouiller entre eux ? Ou bien doit-il permettre à chacun de vivre mieux y compris permettre aux croyants de pratiquer leur religion ?
L'État légifère sur le nombre et la localisation des mosquées , synagogues etc.Boemboy a écrit :Dans le second cas, la République assure aux musulmans des mosquées et des imams .
Oui l'Etat doit ignorer les religions, comme l'Etat doit ignorer les athées ou les croyant au Père Noel, l'Etat ne connait que les citoyens, leurs croyances il doit les ignorer, c'est ce qu'on appelle la liberté d'expression.Boemboy a écrit :Est-ce que l'Etat doit ignorer les religions et laisser les croyants se débrouiller entre eux ? Ou bien doit-il permettre à chacun de vivre mieux y compris permettre aux croyants de pratiquer leur religion ?
OK. Donc l'Etat n'a pas à se préoccuper du financement des mosquées ou de la formation des imams: c'est leur problème. Les musulmans peuvent vivre en communauté financée par l'Arabie, avoir des écoles islamiques...Tant qu'ils ne contreviennent pas aux lois de la République, tout va bien...Dede 95 a écrit :="Boemboy"]Est-ce que l'Etat doit ignorer les religions et laisser les croyants se débrouiller entre eux ? Ou bien doit-il permettre à chacun de vivre mieux y compris permettre aux croyants de pratiquer leur religion
Oui l'Etat doit ignorer les religions, comme l'Etat doit ignorer les athées ou les croyant au Père Noel, l'Etat ne connait que les citoyens, leurs croyances il doit les ignorer, c'est ce qu'on appelle la liberté d'expression.
Maintenant il est en droit d'intervenir quand une religion se prétend gouverner les autres (ou gouverner les consciences), car il est garant de l'ordre public.
Mais les croyants n'ont pas besoin de l'Etat pour pratiquer leur dogme
Vivre mieux n'a à voir qu'avec ces principes: Liberté, Egalité, Fraternité.
Se préoccuper, bien sur que si, mais dans le strict rôle qui est le sien...la Paix publique!OK. Donc l'Etat n'a pas à se préoccuper du financement des mosquées ou de la formation des imams: c'est leur problème. Les musulmans peuvent vivre en communauté financée par l'Arabie, avoir des écoles islamiques...Tant qu'ils ne contreviennent pas aux lois de la République, tout va bien...
C'est faux. Il y a quantité d'écoles privées en France.en France, c'est la base de la loi de 1905 et l'éducation publique est réservé à l'Etat, appelée Education Nationale.
Le petit problème est que ce communautarisme à une nette tendance à fonctionner non pas en «respectant les lois de la République» mais en remplacement les lois de la République par les sienne.Boemboy a écrit :N'y a-t-il pas un communautarisme de fait, non déclaré, quand une communauté monopolise un quartier, crée une école religieuse, des commerces, des services conformes à la communauté, des lieux de culte, le tout respectant les lois de la République: déclarations, impôts, normes,... Les étrangers à la communauté qui supportent mal leurs coutumes évitent de vivre dans de tels quartiers. La vie religieuse est alors ignorée par l'Etat, y compris les fonds venant de l'étranger pour leurs oeuvres sociales...
Remplacer les lois par les siennes, encore faut-il qu'il en ait.Benfils a écrit :Le petit problème est que ce communautarisme à une nette tendance à fonctionner non pas en «respectant les lois de la République» mais en remplacement les lois de la République par les sienne.
Si les étrangers à la communauté en question (bien souvent les Français de souche) supportent mal leurs coutumes, c’est surtout parce qu’elles portent atteintes à leurs droits. C’est donc la loi du plus fort qui leur rend une vie impossible dans ces quartiers. Et cela n'est pas tolérable.
Dede 95 a écrit : Par ailleurs, c'est quoi un français de souche ? Quand 99% de la population est issu d'un mélange d'origines divers.
La souche de la France ? On remonte à quand ?
Pas des gaulois quand même, car là....
aux racines même... à la source Boemboy a écrit :Dans ma jeunesse universitaire nous organisions des monômes. Vêtus de façon ridicule, nous traversions la ville en chantant à tue-tête des chansons paillardes. Deux braves flics nous accompagnaient pour éviter les réactions regrettables de certains passants. C'était là parmi les us et coutumes des étudiants de l'époque.
Pour le nouvel an chinois, des groupes font la fête dans les rues de Paris. Ils perturbent la quiétude des lieux sans engendrer de violences exagérées.
Pour les mariages des Maghrébins, les cortèges sont en général très exubérants avec parfois des drapeaux de leur pays. Là, je constate moins de bienveillance chez les passants. Les réflexions que l'on peut entendre ne sont pas révélatrices d'une joie partagée.
Les us et coutumes des communautés se manifestent souvent sur la voie publique, perturbant plus ou moins l'ordre public. Selon les époques ils sont diversement tolérés. Actuellement le regard des passants est bien plus tolérant pour les coutumes asiatiques que pour les coutumes arabes.
Inti a écrit :En tout cas toute cette belle discussion prouve qu'on a toujours pas trouvé la culture rassembleuse d'une seule et unique humanité. Ni le monothéisme ni le multiculturel ne semble incarner la culture cosmopolite et universelle. Comme je l'ai l'ai fait remarquer sur le forum de notre ami Bragon, dans le monde il y a yavhé, dieu, allah et la laicité comme tempérance des intégrismes sauf là où un des trois dieux triomphent ou dominent. Bon il y a aussi les pays qui préfèrent le totalitarisme à la laicité pour gouverner toutes ces confessions de foi et non foi.
Pas étonnant quand on sait que le droit divin a toujours rimé avec absolutisme et pouvoir absolu. Depuis que l'homme s'est donné une culture morale irréfutable il ne sait plus comment s'émanciper ni innover un monde nouveau tant espéré.
C'est juste de la philo un peu poétique...faut pas prendre tout ça au.pied de la lettre et croire à une solution magique ou messianique. Les changements sociaux se fint de la même façon qu'en biologie: un besoin pressant d'adaptation vutal pour dépasser la menace d'extinction.
''LA Laïcité'' Je sais bien que parler de ‘Français de souche’ n’est pas du goût de tout le monde. Ce sont des français à qui on a inculqué, implanté, l’esprit et la culture française, l’amour du pays. Ceux qui se considèrent comme tel se reconnaîtrons.Dede 95 a écrit :Remplacer les lois par les siennes, encore faut-il qu'il en ait.
Nous ne parlons pas ici des voyous bien sur, car là c'est ce qu'on appelle la loi du milieu, et c'est très, très minoritaire.
On ne remplace pas des lois comme cela dans une république car on se met rapidement....hors la loi (CQFD).
Avoir des coutumes est une chose, et cela n'a rien à voir avec le communautarisme que l'on parle ici, si mon voisin n'accepte pas mes coutumes j'en ait rien à faire, il peut faire ce qu'il veut chez lui, mais UNIQUEMENT chez lui!
C'est le principe de la laicité, chacun applique ses coutumes du moment qu'elles restent dans le cercle privé.
Quand à considérer que des coutumes puissent rendre la vie intolérable, si elles sont dans le cadre républicains, je demande à ce qu'on me donne une liste.
Par ailleurs, c'est quoi un français de souche ? Quand 99% de la population est issu d'un mélange d'origines divers.
La souche de la France ? On remonte à quand ?
Pas des gaulois quand même, car là....
Il n’y a rien d’étonnant à cela.Boemboy a écrit : Pour les mariages des Maghrébins, les cortèges sont en général très exubérants avec parfois des drapeaux de leur pays. Là, je constate moins de bienveillance chez les passants. Les réflexions que l'on peut entendre ne sont pas révélatrices d'une joie partagée.
Les us et coutumes des communautés se manifestent souvent sur la voie publique, perturbant plus ou moins l'ordre public. Selon les époques ils sont diversement tolérés. Actuellement le regard des passants est bien plus tolérant pour les coutumes asiatiques que pour les coutumes arabes.
Je sais bien que parler de ‘Français de souche’ n’est pas du goût de tout le monde. Ce sont des français à qui on a inculqué, implanté, l’esprit et la culture française, l’amour du pays.
Au début du XXe siècle, les gens avaient le même discours que les xénophobes actuels, mais plutôt à propos des espagnols, des italiens, des allemands... Ils ne pourront jamais s'intégrer, ils vivent entre eux, ca fait des quartiers où la police n'ose plus aller, etc etc : tout y est.En général cette disposition est naturelle pour ceux dont l’origine familiale est assez ancienne, disons qui remonte au début du XXème siècle, mais des immigrés récents ont très bien su faire cette démarche par d'autres moyens.
Oui un patriote est en général un Français de souche mais l’inverse n’est pas vrai - selon la définition que j'en ai donné.Karlo a écrit :Non. Ca ce sont des patriotes. Rien à voir avec une quelconque "souche".
...
Au début du XXe siècle, les gens avaient le même discours que les xénophobes actuels, mais plutôt à propos des espagnols, des italiens, des allemands... Ils ne pourront jamais s'intégrer, ils vivent entre eux, ca fait des quartiers où la police n'ose plus aller, etc etc : tout y est.
Voir par exemple Gustave le Bon, qui nous explique qu'au train où vont les choses, marseille sera une colonie italienne d'ici les années 1920.
Les italiens étant un peuple de feignant/mafieux qui ne pourra jamais s'intégrer en france, bien entendu.
Et puis un siècle plus tard, on n'en parle plus.
On a trouvé un autre bouc-émissaire plus adapté.
Et dans un siècle on en aura encore trouvé un autre.
Ce sera quoi votre prochaine victime ? Les hindous ?
Ca pourrait le faire.
Non, parce que le concept de français de souche n'a aucun sensOui un patriote est en général un Français de souche mais l’inverse n’est pas vrai - selon la définition que j'en ai donné.
Tout à fait : la haine des étrangers produit les mêmes effets, hier et aujourd'hui.Cela s’est effectivement déjà produit vis-à-vis des immigrants Italiens, Polonais et autres dans le passé. Et alors ? Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Ce n'est pas une haine des étrangers mais du mode de vie accaparant de certains, pas de tous les étrangers.Karlo a écrit : Tout à fait : la haine des étrangers produit les mêmes effets, hier et aujourd'hui.
Dans 50 ans vous changerez de bouc-émissaire, voilà tout.
Le problème n'est pas lié à une race mais essentiellement à une religion, celle de l'Islam.Karlo a écrit :Oui, c'est toujours ce qu'on dit.
Mais pas ce qu'on voit dans les faits.
Bien sûr que ca ne concerne pas tous les étrangers. Juste ceux qui servent de bouc-émissaires à une époque donnée.
Hier les espagnols, les italiens, les allemands, les polonais, les portugais... puis les noirs, et les champions actuels : les arabes.
La France est multiraciale et même assez cosmopolite. Mais ses habitants n’aiment pas qu’on les contraigne à changer leurs habitudes, leurs mœurs, leurs coutumes.Karlo a écrit :Chez certains oui. Ca ne change pas grand chose : on fait exactement les mêmes amalgames à partir de la religion qu'on faisait déjà à partir de la race.
Oui, exactement! Là on arrive au coeur du problème.Karlo a écrit :Reste à savoir dans quelle mesure ils sont forcés et dans quelle mesure ils fantasment d'être forcés.
Ça c'est sûr une religion est une confession pas une race. Y a une seule race humaine avec des phénotypes et ethnies. On peut bien sûr faire des recoupements entre une ethnie et une religion parce qu'une culture c'est toujours issue dans un environnement particulier. La nature dans sa diversité biologique ( biodiversité) crée des cultures. Patrick Tort, un évolutionniste notoire, a même concocté une théorie de la réversibilité pour expliquer la contradiction entre notre primitivité ( sélection naturelle) et l'émergence de la culture comme force de civilisation. Un drôle de labyrinthe.BenFis a écrit :Le problème n'est pas lié à une race mais essentiellement à une religion, celle de l'Islam.
Point de vue certes défendable mais quiand même situé historiquement et là il n'y a pas d'absolu, la loi de 1905 n'est qu'une loi qui peut être abrogée.Boemboy a écrit :Je regrette vivement que l'Etat prenne des mesures particulières pour tenir compte des religions. L'Etat en France est laïque et doit adapter ses services aux besoins des usagers sans se préoccuper de religion. Une bonne soeur religieuse catholique peut faire classe dans son uniforme et recevoir des mamans musulmanes voilées: quelle importance ? Si quelqu'un refuse que sa fille mourante soit examinée à l'hôpital par un médecin homme, il ne doit pas se présenter à l'hôpital. S'il le fait, la loi française oblige le médecin à intervenir, sous peine de "non assistance à personne en danger". Mais qu'on arrête de réagir à chaque provocation religieuse ! Ceux qui refusent les services publics sans religion ne doivent pas y faire appel. S'ils les utilisent, ils doivent se plier aux règles de la République !
Si des fonctionnaires décorent leur mairie d'une crèche pour Noël ça n'enlève rien aux musulmans. Si ce sont des fonctionnaires musulmans qui décorent leurs bureau de symboles islamiques, quelle importance ! Pourvu que les signes de la République restent en bonne place pour rappeler où on est !
La laïcité devrait s'accompagner à la fois de rigueur sur le respect des lois et de tolérance sur les signes visibles des religions. Sinon nous devrions raser nos cathédrales ....