Résultat du test :
Auteur : jipe
Date : 02 nov.16, 23:16
Message : bonjour à vous
tout le monde connais la bible au moins de nom
ma question est pour les connaisseurs
puisque les saintes écritures sont à destination de tous les hommes de la terre , pourquoi dans la bible on ne parle pas de souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord …………………..etc
un oublie ou simplement le tétragramme n'est pas le dieu de tous les hommes ?
merci de vos suggestions et réponses
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.16, 01:01
Message : La Torah est destinée aux hébreux, écrite pour les hébreux, par des hébreux. Elle n'est évidemment pas destinée à tout le monde. La preuve : l'ordre de ne pas tuer n'est valable qu'entre hébreux, et non pour les hébreux contre les autres peuples.
Le NT quand à lui est destiné aux chrétiens. Tout la terre habitée dans le NT, ça s'arrête aux régions connues de l'époque.
YHWH n'a jamais été et n'a jamais voulu être le dieu de tous les humains, mais seulement le dieu d'Israël et de ses descendants. C'était sa part d'héritage assignée par les dieux.
Auteur : prisca
Date : 03 nov.16, 03:14
Message : jipe a écrit :bonjour à vous
tout le monde connais la bible au moins de nom
ma question est pour les connaisseurs
puisque les saintes écritures sont à destination de tous les hommes de la terre , pourquoi dans la bible on ne parle pas de souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord …………………..etc
un oublie ou simplement le tétragramme n'est pas le dieu de tous les hommes ?
merci de vos suggestions et réponses
Parce que cher Jipé Dieu est venu tout particulièrement pour nous prévenir que par le peuple Juif nous recevrons une éducation internationale que Jésus prodigue, et que par le peuple Musulman nous recevrons ........ les pires ennuis ....
Auteur : jipe
Date : 03 nov.16, 03:55
Message : 
merci à vous pour ces réponses très pertinentes , mais donc de l'AT ce Dieu n'est pas pour tout les peuples ?
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 04:01
Message : tres intéressante question
Bien que ces livres (Bible) furent destinés, révélé à des peuples bien précis, des civilisations particulières, des nations , dans des époques bien précises ...
Les leçons présentent des enseignements qui touchent la nature humaine dans son ensemble, qui son propre à notre espèce.
Mais il faut les actualiser en fonction de la progression de la connaissance et des sciences actuelles.
Cela me semble vrai pour les leçons du Bouddha, les Vedas, la Torah, les livres de la Bible , le Nouveau-testament et le Qur'an...
Pour ma part, pour ce que j'en sais, il n'y a qu'un recueil de nouvelles bonnes nouvelles qui s'adressent à l'humanité tout entière directement
Dans lequel on y parle de :
...''souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord''...+++ Leaders de notre époque et ère...
Pour la terre entière telle que nous la connaissons en 2016... ou la connaissons depuis les derniers 400-500 ans
Auteur : jipe
Date : 03 nov.16, 05:15
Message : l'AT c'est pour avant l'an zéro donc mini 2000 ans
hors aucun écrit sur les peuples païens et c'est par Paul que nous devenons les gentils
il semblerait que ce Dieu n'est pas le notre ( ou le mien )
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 05:22
Message : jipe a écrit :l'AT c'est pour avant l'an zéro donc mini 2000 ans
hors aucun écrit sur les peuples païens et c'est par Paul que nous devenons les gentils
il semblerait que ce Dieu n'est pas le notre ( ou le mien )
Je ne maitrise pas l'histoire des peuples de la Mésopotamie et du croissant fertile des 5e, 4e et 3e siecles avant JC...
Mais il semble y avoir de grandes relations entre les différents livres de la Bible et les nombreuses civilisations royaumes, cités, nations de cette grande région...
je penses qu'il n'y a qu'un seul et unique principe qui permet l'existence, l'être, le fut et le sera...mais que sa reconnaissance est propre aux connaissances et sciences de chaque époques... au travers les mythes, récits, légendes, exemples, histoires, biographies, ...
ici par exemple les amérindiens utilisaient des images issus de la nature...pour parler mon Dieu
Auteur : jipe
Date : 03 nov.16, 05:24
Message : est ce pour autant de parler d'un Dieu unique et universel ?
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 05:48
Message : jipe a écrit :est ce pour autant de parler d'un Dieu unique et universel ?
Je penses que oui.
J'imagine que oui.
Disons que je me reporte y'a 1000 ans, au Québec, Hurons, Wendat...
Quel serait le livre que je transmettrais à mes enfants pour leur faire part de nos meilleurs pratiques, savoir-être, regles, lois, regards sur l'existence, la création, les début, la suite, la logique, le continuum, la mort, la fin, la vie, ...
Ca ne serait pas la Bible...pas de doute.
Mais ca parlerait des même trucs,...ca je n'en doute pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.16, 08:25
Message : jipe a écrit : merci à vous pour ces réponses très pertinentes , mais donc de l'AT ce Dieu n'est pas pour tout les peuples ?
C'est l'évidence même, puisqu'il ne s'adresse qu'aux hébreux. Les lois ne sont données qu'aux fils d'Israël. Pas à toute l'humanité. Ce sont les chrétiens qui changent la donnent et Paul en particulier. Même Jésus n'a pas osé le faire.
La meilleure preuve, c'est que ce dieu ne s'est jamais manifesté à l'humanité toute entière. Ca fait bien 2500 ans. Si c'était vraiment le dieu de tous les hommes, pourquoi se cache t-il ?
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 08:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :La meilleure preuve, c'est que ce dieu ne s'est jamais manifesté à l'humanité toute entière. Ca fait bien 2500 ans. Si c'était vraiment le dieu de tous les hommes, pourquoi se cache t-il ?
Cela fut.
Ne vous en déplaise.
Bien visible.
mais bon si vous ne cherchez pas
qu'il ne serait pas caché que vous ne le verriez pas..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.16, 09:02
Message : Euhhhhh !!!! Tu as les coordonnées GPS de ses dernières apparitions. Juste pour vérifier.
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 09:03
Message : MonstreLePuissant a écrit :Euhhhhh !!!! Tu as les coordonnées GPS de ses dernières apparitions. Juste pour vérifier.
Perse, 1844-1892
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.16, 09:28
Message : indian a écrit :Perse, 1844-1892
Excuse moi David, mais je ne suis pas aussi crédule que toi. Ne m'en veut pas !
Et en plus, on ne peut pas dire qu'il se soit révélé à l'humanité entière. Donc, dans tous les cas, il ne s'est pas révélé à l'humanité, ce qui encore une fois confirme le fait que ce ne soit pas le dieu de tous, mais seulement de ceux qui croient qu'un persan à barbe peut être dieu.
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 10:03
Message :
Riez
mais c'est pas drole.
Y'a pas
d'excuse. Vous avez toute votre raison, et je respecte votre avis.Je ne vous en veux pas. Pourquoi devrais-je vous en vouloir?
Mes preuves sont les miennes, les votre sont les votres.
Si vous aviez vérifiez vous sauriez que oui, il s'est révélé à l'humanité tout entiere.
Ses lecons sont detinés à la terre entiere.
Il n'est pas Dieu, il propose des enseignement divins.
Auteur : Boemboy
Date : 03 nov.16, 12:01
Message : L'AT est le livre de la religion juive depuis son origine et jusqu'à maintenant.
Le NT est une hérésie qu'on a voulu inscrire dans le prolongement de l'AT: le succès a été réduit, jusqu'à ce que le clergé invente le catholicisme, c'est-à-dire un NT acceptable par les païens. Ce catholicisme s'est bien répandu, et a continué à se développer sous sa forme protestante. Les protestants sont revenus plus proches du NT mais en conservant l'AT dont il n'a pas vraiment besoin.
Aujourd'hui je trouve que la Bible est le livre des protestants, l'AT celui des Juifs, et les catholiques ont noyé tout ça dans un tas de notions païennes tel que chacun s'est inventé un catholicisme sur mesure.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 nov.16, 13:29
Message : indian a écrit :Si vous aviez vérifiez vous sauriez que oui, il s'est révélé à l'humanité tout entiere.
Alors tu es bien le seul à être au courant. Tu dois te prendre pour l'humanité entière.
indian a écrit :Ses lecons sont detinés à la terre entiere.
Les miennes aussi.
indian a écrit :Il n'est pas Dieu, il propose des enseignement divins.
Moi aussi ! C'est à la portée de tout le monde.
Auteur : indian
Date : 03 nov.16, 13:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :
1-Alors tu es bien le seul à être au courant. Tu dois te prendre pour l'humanité entière.
2-Les miennes aussi.
3-Moi aussi ! C'est à la portée de tout le monde.
1-Non. Non je ne suis qu'un membre de l'humanité qui a lu ce qu'il a écrit..
2-Good, tant mieux
3-Super...mais je dois avouer que votre maniere de préjuger des autres ne me fait pas penser que ce l'est.
Auteur : claudem
Date : 03 nov.16, 16:13
Message : jipe a écrit :bonjour à vous
tout le monde connais la bible au moins de nom
ma question est pour les connaisseurs
puisque les saintes écritures sont à destination de tous les hommes de la terre , pourquoi dans la bible on ne parle pas de souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord …………………..etc
un oublie ou simplement le tétragramme n'est pas le dieu de tous les hommes ?
merci de vos suggestions et réponses
Tout à commencé avec Melchisédek, un être céleste qui est venu pour faire revenir la foi en un Dieu unique pour que Micael(Jésus de Nazareth) puisse s'incarner en tant que Fils d'Effusion.
L'ancien testament est surtout l'histoire des Hébreux depuis 3,500 années environ. L'Ancien testament à beaucoup été manipulé lors de l'exil à Babylone 300 années avec la venue de Jésus.
le livre à lire présentement selon moi est le livre d'Urantia (La terre).
Auteur : medico
Date : 03 nov.16, 22:23
Message : jipe a écrit :bonjour à vous
tout le monde connais la bible au moins de nom
ma question est pour les connaisseurs
puisque les saintes écritures sont à destination de tous les hommes de la terre , pourquoi dans la bible on ne parle pas de souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord …………………..etc
un oublie ou simplement le tétragramme n'est pas le dieu de tous les hommes ?
merci de vos suggestions et réponses
C'est pourquoi Jésus dit d'annoncer la bonne nouvelle sur toutes la terre enfin que les gens puissent connaître lésé rotures.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 01:43
Message : medico a écrit :[C'est pourquoi Jésus dit d'annoncer la bonne nouvelle sur toutes la terre ...
ce qui fut accompli au milieu du 19e siecle
L'Évangile de Jésus a été présenté sur l'ensemble des continents.
Auteur : claudem
Date : 04 nov.16, 02:19
Message : [quote="indian
L'Évangile de Jésus a été présenté sur l'ensemble des continents.[/quote]
C'est l'évangile À Propos de Jésus qui a été présenté et qui est encore présenté.(Jésus sacrifice pour expier les péchés de l'humanité)
L'évangile de Jésus c'est que Dieu est notre Père qui nous aime et nous pardonne quand on se repend sincèrement. (Pas parce que son Fils bien aimé a versé son sang)
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 02:37
Message : claudem a écrit :
indian:
L'Évangile de Jésus a été présenté sur l'ensemble des continents.
C'est l'évangile À Propos de Jésus qui a été présenté et qui est encore présenté.(Jésus sacrifice pour expier les péchés de l'humanité)
L'évangile de Jésus c'est que Dieu est notre Père qui nous aime et nous pardonne quand on se repend sincèrement. (Pas parce que son Fils bien aimé a versé son sang)
Oui aimons nous. POINT. comme des aimants.
les plantes (les gens plutôt végétatifs) , les roches (ceux assis sur leur Q) , les zebres (les gens de nombreuses couleurs), les tortues (les gens un peu plus lents), les gazelles (ceux qui courent vite)...même les porcs.
Ce message d'amour est connu sur l'ensemble de continent... plusieurs voix l'ont présenté... les missionnaires ont joué un rôle important à cet égard. (certains se sont égarés dans leur agissement
, mais ce n'est pas le point)
Désolé mais pour moi ''Jésus sacrifice pour expier les péchés de l'humanité'' ou ''le sang versé'' ...ca ne m'a jamais interpellé plus qui faut.
J'ai surtout retenu ses leçons d'Amour de l'autre.
l'essentiel à mon avis
Auteur : vic
Date : 04 nov.16, 03:01
Message : Dire dieu est revenu , ne donne pas pourtant le contenu de ce dieu .
Quel dieu est revenu , celui de spinoza , du christianisme , de l'islam , de l'hindouisme ?
A partir du moment où même les religions arbrahamiques ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire et que même les musulmans entre eux ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire et que même les chrétiens ou les hindouistes entre eux ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire etc .....
Ca m'amuse quand d'une façon neuneu et ébaïe un croyant lance " dieu est revenu" , vu que le mot dieu est un terme qui ne veut rien dire et qui est simplement relatif à la croyance d'une personne à un moment donné .
J'ai bien l'impression que quand les croyants parlent de dieu chacun y voit midi à sa porte et que c'est a peu près semblable au fait de ne pas croire en dieu ou presque .Est ce qu'un croyant a foi en ses propres croyances ou est ce qu'elle a foi en un dieu ?
Vu que ces croyants n'arrivent pas à distinguer clairement la différence entre leur dieu et leur propre croyances .
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 03:03
Message : vic a écrit :Dire dieu est revenu , ne donne pas pourtant le contenu de ce dieu .
Quel dieu est revenu , celui de spinoza , du christianisme , de l'islam , de l'hindouisme ?
A partir du moment où même les religions arbrahamiques ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire et que même les musulmans entre eux ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire et que même les chrétiens ou les hindouistes entre eux ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu veut dire etc .....
Ca m'amuse quand d'une façon neuneu et ébaïe un croyant lance " dieu est revenu" , vu que le mot dieu est un terme qui ne veut rien dire et qui est simplement relatif à la croyance d'une personne à un moment donné .
J'ai bien l'impression que quand les croyants parlent de dieu chacun y voit midi à sa porte et que c'est a peu près semblable au fait de ne pas croire en dieu ou presque .
pourquoi cherchez vous un contenu au mot Dieu?
.... à partir du moment où vous ne voulez pas être d'accord...vous ne le serez pas.
Auteur : vic
Date : 04 nov.16, 03:09
Message : A partir du moment où vous dites dieu est revenu et qu'on sait pertinemment que dieu est un mot qui n'a aucun sens dans l'absolu et qu'il ne prend un sens que relativement à la personne qui y croit , on voit mal comment on pourrait accueillir l'idée qu'un dieu soit revenu ou pas puisque personne ne sait ce qu'est dieu ou pas dans l'absolu, personne ne peut l'identifier pour savoir si il existe ou pas ou si il est revenu ou pas , c'est bien du reste le bordel qu'on trouve avec les relgions et leurs guerres incéssante où chacun prétend que son dieu est le meilleur , et que son prophète et le seul vrai et seul le dieu décrit dans tel livre existe .
La conclusion de la croyance en dieu est devenu une foire d'empoigne hystérique sans aucun sens et sans aucune avancée réelle pour l'humanité .
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 03:11
Message : vic a écrit :A partir du moment où vous dites dieu est revenu et qu'on sait pertinemment que dieu est un mot qui n'a aucun sens dans l'absolu et qu'il ne prend un sens que relativement à la personne qui y croit , on voit mal comment on pourrait accueillir l'idée qu'un dieu soit revenu ou pas puisque personne ne sait ce qu'est dieu ou pas dans l'absolu, personne ne peut l'identifier pour savoir si il existe ou pas ou si il est revenu ou pas , c'est bien du reste le bordel qu'on trouve avec les relgions et leurs guerres incéssante où chacun prétend que son dieu est le meilleur , et que son prophète et le seul vrai et seul le dieu décrit dans tel livre existe .
En effet, dieu n'a aucun sens dans l'absolue pour moi non plus.
Pour moi le mot dieu renvoit à ce qui permet la progression.
Pour moi la progression est tout à fait relative aussi...ca dépend d'où on marque la référence de départ... et celle de la fin...
Pour ma part la progression détermine la différence d'état.
mon ''gourou'' n'est en rien le seul ''vrai '';) ni le meilleur dans l'absolue...
Mais y'a qu'un principe tant qu'à moi
... LA CAUSE et ses lois et effets.
Mais je parle que pour moi
on est HS, mais je ne pense pas que Jipe nous en tienne rigueur
Auteur : vic
Date : 04 nov.16, 03:20
Message : Indian a dit : Pour moi le mot dieu renvoit à ce qui permet la progression.
Pour moi la progression est tout à fait relative aussi...ca dépend d'où on marque la référence de départ... et celle de la fin...
Pour ma part la progression détermine la différence d'état.
Pour moi je dirais que le sinonyme de dieu c'est "fantasmes" , chacun lui met le visage qui colle à ses fantasmes , quand on a compris ça , on a compris beaucoup de choses sur ce type de religions déïste .
Je ne suis pas contre les fantasmes , mais contre un certains nombre d'illusions et de débordements due à l'illusion qu'il peuvent générer, surtout quand le fantasme tourne au passionnel .
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 03:22
Message : vic a écrit :
Pour moi je dirais que le synonime de dieu c'est fantasmes , chacun lui met le visage qui colle à ses fantasmes , quand on a compris ça , on a compris beaucoup de choses sur ce type de religions déïste .
Si les gens fantasmes sur des trucs impossibles... je dois avouer que je suis d'accord avec toi.
Faut vraiment vouloir pour croire à la possibilité de l'impossible
Alors que nous avons tant d'instruments de mesure, systèmes d'analyse pour conclure et avoir confiance à la répétabilité et reproductibilité des phénomènes en cause ''dans'', ''pour '' ce qui existe...
Auteur : claudem
Date : 04 nov.16, 04:50
Message :
Pour moi je dirais que le sinonyme de dieu c'est "fantasmes" , chacun lui met le visage qui colle à ses fantasmes , quand on a compris ça , on a compris beaucoup de choses sur ce type de religions déïste .
Je ne suis pas contre les fantasmes , mais contre un certains nombre d'illusions et de débordements due à l'illusion qu'il peuvent générer, surtout quand le fantasme tourne au passionnel .
II. Dieu
0:2.1 (3.14) Les créatures mortelles évoluantes éprouvent un besoin irrésistible de symboliser leurs concepts finis de Dieu. La conscience du devoir moral de l’homme et son idéalisme spirituel représentent un niveau de valeurs – une réalité expérientielle – qu’il est difficile de symboliser.
0:2.2 (3.15) La conscience cosmique implique la reconnaissance d’une Cause Première, la seule et unique réalité sans cause. Dieu, le Père Universel, fonctionne sur trois niveaux de Déité-personnalité, de valeur subinfinie et d’expression de divinité relative :
0:2.3 (3.16) 1. Prépersonnel – comme dans le ministère des fragments du Père, tels que les Ajusteurs de Pensée.
0:2.4 (3.17) 2. Personnel – comme dans l’expérience évolutionnaire des êtres créés et procréés.
0:2.5 (3.18) 3. Superpersonnel – comme dans l’existence extériorisée de certains êtres absonites et associés.
0:2.6 (3.19) DIEU est un symbole verbal désignant toutes les personnalisations de la Déité. Il faut définir différemment ce terme pour chaque niveau personnel de fonction de la Déité et il faut encore le redéfinir plus explicitement à l’intérieur de chacun de ces niveaux. En effet, on peut employer le mot pour désigner les diverses personnalisations coordonnées et subordonnées de la Déité, par exemple les Fils Créateurs Paradisiaques – les pères des univers locaux.
0:2.7 (4.1) On peut comprendre le mot Dieu tel que nous nous en servons :
0:2.8 (4.2) Par désignation – comme Dieu le Père.
0:2.9 (4.3) Par le contexte – comme lorsqu’il est employé dans la discussion d’un niveau particulier de déité ou d’une association de déité. Quand il y a doute sur l’interprétation exacte du mot Dieu, il serait bon de s’y référer comme désignant la personne du Père Universel.
0:2.10 (4.4) Le mot Dieu dénote toujours la personnalité. Le mot Déité peut se référer ou non à des personnalités de divinité.
0:2.11 (4.5) Dans les présents fascicules, le mot DIEU est employé avec les significations suivantes :
0:2.12 (4.6) 1. Dieu le Père – Créateur, Contrôleur et Soutien. Le Père Universel, la Première Personne de la Déité.
0:2.13 (4.7) 2. Dieu le Fils – Créateur Coordonné, Contrôleur d’Esprit et Administrateur Spirituel. Le Fils Éternel, la Seconde Personne de la Déité.
0:2.14 (4.8) 3. Dieu l’Esprit – Acteur Conjoint, Intégrateur Universel, Dispensateur du Mental. L’Esprit Infini, la Troisième Personne de la Déité.
0:2.15 (4.9) 4. Dieu le Suprême – le Dieu du temps et de l’espace, s’actualisant ou évoluant. Déité personnelle réalisant, en association, l’accomplissement expérientiel de l’espace-temps : l’identité créature-Créateur. L’Être Suprême fait personnellement l’expérience d’accomplir l’unité de la Déité, en tant que Dieu évoluant et expérientiel des créatures évolutionnaires du temps et de l’espace.
0:2.16 (4.10) 5. Dieu le Septuple – Personnalité de Déité fonctionnant effectivement n’importe où dans le temps et l’espace. Les Déités personnelles du Paradis et leurs associés créateurs fonctionnant en deçà et au-delà des frontières de l’univers central et personnalisant le pouvoir, en tant qu’Être Suprême, sur le premier niveau de créature où se révèle, dans le temps et l’espace, la Déité unifiante. Ce niveau est le grand univers, la sphère où les personnalités du Paradis descendent dans l’espace-temps, en association réciproque avec les créatures évolutionnaires qui montent dans l’espace-temps.
0:2.17 (4.11) 6. Dieu l’Ultime – Le Dieu en cours d’extériorisation du supertemps et de l’espace transcendé. Le second niveau expérientiel où se manifeste la Déité unifiante. Dieu l’Ultime implique la réalisation acquise de la synthèse des valeurs superpersonnelles-absonites, des valeurs de l’espace-temps transcendé et des valeurs expérientielles qui ont été extériorisées ; ces valeurs étant coordonnées sur les niveaux créatifs finals de réalité de Déité.
0:2.18 (4.12) 7. Dieu l’Absolu – Le Dieu qui expérimente des valeurs superpersonnelles transcendées et des significations de la divinité transcendées, maintenant existentiel comme Absolu de Déité. C’est le troisième niveau d’expansion et d’expression de Déité unifiante. À ce niveau supercréateur, la Déité fait l’expérience de l’épuisement du potentiel personnalisable, rencontre la complétude de la divinité et voit s’épuiser la capacité de se révéler à des niveaux successifs et progressifs de personnalisations différentes. Maintenant, la Déité rencontre l’Absolu Non Qualifié, se heurte à lui et fait l’expérience de son identité avec lui. c.f. Urantia Auteur : vic
Date : 04 nov.16, 05:23
Message : cluadem a dit :La conscience cosmique implique la reconnaissance d’une Cause Première, la seule et unique réalité sans cause. Dieu, le Père Universel, fonctionne sur trois niveaux de Déité-personnalité, de valeur subinfinie et d’expression de divinité relative
Il n'y a pas de dieu créateur :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 05:30
Message : vic a écrit :
Ca c'est de la foutaise , seul le champs du possible ne nécessite pas de cause pour exister et ce champs du possible n'est pas plus personnel qu'impersonnel , c'est neutre , sans plan particulier pour l'homme .
Si ce dieu est une personne , alors qui a crée dieu , cette personne ?
Si un dieu personnel a un plan pour l'homme , quelle est la cause de ce plan et de ce choix , on voit bien que le dieu personnel a besoin d'une cause qui le précède et qu'il se définie en fonction de cette cause .
Quoi? ce qui est possible n'a pas de cause?
L'existence n'a pas de but?
Par exemple, la vie (qui me semble tout à fait possible
... n'a pas de but?
L'arbre n'a pas de but? et la graine? pourquoi les bourgeons alors?
Vous n'avez aucun but dans la vie? Vous ne faite aucun choix? jamais? Vous n'avez même pas de comportement instinctif...?
Dieu comme un personne? vous parlez de la sauce grecque comme Zeus et Apollon?
Auteur : vic
Date : 04 nov.16, 05:41
Message : Indian a dit :Par exemple, la vie (qui me semble tout à fait possible
... n'a pas de but?
L'arbre n'a pas de but? et la graine? pourquoi les bourgeons alors?
Vous n'avez aucun but dans la vie? Vous ne faite aucun choix? jamais? Vous n'avez même pas de comportement instinctif...?
Dieu comme un personne? vous parlez de la sauce grecque comme Zeus et Apollon?
Si le champs du possible est l'ensemble des causes et des effets , tout est déjà là , pourquoi voudrais tu un but en plus , tu veux dire que l'ensemble des causes et des effets ça n'est pas tout , qu'il faut rajouter quelque chose , un personnage dieu et tout le tintouin , pourquoi ?
Il y a simplement le champs du possible c'est tout , le champs du possible n'a pas particulièrement besoin d'avoir ou pas une volonté.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 05:55
Message : vic a écrit :Si le champs du possible est l'ensemble des causes et des effets , tout est déjà là , pourquoi voudrais tu un but en plus , tu veux dire que l'ensemble des causes et des effets ça n'est pas tout , qu'il faut rajouter quelque chose , un personnage dieu et tout le tintouin , pourquoi ?
Il y a simplement le champs du possible c'est tout , le champs du possible n'a pas particulièrement besoin d'avoir ou pas une volonté.
rajouter un personnage?
je vois pas le but...
Mais toi?
par exemple...que veux tu manger ce soir?
Qu'est-ce qui te sera simplement possible de manger ce soir? Qu'un seul truc?
Tu ne feras aucun choix?
Tes choix ne causeront rien?
la possibilité de tes choix n'auront aucun effet?
Les choix que tu veux faire n'ont aucune influence, conséquence, effets sur tes actions?
En te levant ce matin? tu n'avais aucun but?... tu t'es dit...''rien'' je ne penses à rien, je ne ferai rien... je fermerai les yeux... en respirant pas, ne buvant pas, ne vivant pas...?
je voudrais (volonté
) bien te voir te lever du mauvais pied
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.16, 06:22
Message : vic s'adressant à indian a écrit :Si le champs du possible est l'ensemble des causes et des effets..
Il (le champ) est leur trame fondamentale.
vic s'adressant à indian a écrit :..tout est déjà là , pourquoi voudrais tu un but en plus , tu veux dire que l'ensemble des causes et des effets ça n'est pas tout , qu'il faut rajouter quelque chose , un personnage dieu et tout le tintouin , pourquoi ?
Pour affirmer que la causalité a un but, c'est à dire qu'elle converge en tant que causalité, il pose sans doute que les convergences qui s'observent ici et là et celles qui se profilent sont hors d'elle, sans lien avec elle, ce qui est absurde.
vic s'adressant à indian a écrit :Il y a simplement le champs du possible c'est tout , le champs du possible n'a pas particulièrement besoin d'avoir ou pas une volonté.
En tant que tel il n'a pas plus de besoin que de fonction.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 06:29
Message : J'm'interroge a écrit :Il (le champ) est leur trame fondamentale.
et pourquoi cette trame?
Vous savez?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.16, 06:45
Message : indian a écrit :et pourquoi cette trame?
Cette question prouve que tu n'as rien compris à mes remarques.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 06:51
Message : J'm'interroge a écrit :Cette question prouve que tu n'as rien compris à mes remarques.
je suis convaincu que ce n'est pas la seule.
Cette trame dont vous parlez fait elle référence à vos Mondes I, II & III?
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.16, 06:52
Message : Si je réponds à cette nouvelle question, comprendras-tu mieux ce dont je parle ?
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 07:00
Message : J'm'interroge a écrit :Si je réponds à cette nouvelle question, comprendras-tu mieux ce dont je parle ?
Si c'est clair, facile à comprendre, dit de manière à ce qu'un bien simple et humble diplômé de sciences appliquées, ingénieur qualité et néophyte de la philo... puisse comprendre ...peut être..
Vous ne pourrez me dire qu'après.... après que nous aurons vérifié si j'ai compris ce que vous vouliez me présenter.
Ca fonctionne un peu comme ca l'éducation et l'enseignement... Il ne s'agit pas de répéter ce qui a été dit...
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.16, 07:18
Message : Bien excuse moi, mais je n'ai pas le temps de répéter indéfiniment ce qui a déjà été dit et redit.
Les remarques plus haut devraient suffire. Si donc tu ne les comprends pas, bien qu'elles soient très claires, c'est peut-être que ce n'est pas faute de pédagogie mais de capacité intellectuelle ou de volonté de comprendre.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 08:27
Message : J'm'interroge a écrit :c'est peut-être que ce n'est pas faute de pédagogie mais de capacité intellectuelle ou de volonté de comprendre.
En effet, faut pas négliger cette possibilité de capacité intellectuelle
quant la volonté de comprendre, je penses que je remets assez en question pour affirmer vouloir comprendre... qui sait...
Auteur : J'm'interroge
Date : 04 nov.16, 09:39
Message : Dans la volonté de comprendre il y a aussi les efforts que l'on est prêt à consentir pour y parvenir. Et dans ces efforts dont je parle, il y a aussi ceux consacrés pour domestiquer une méthodologie de travail efficiente et l' outillage logique en particulier.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 12:02
Message : ca m'a l'air intéressant
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 04 nov.16, 15:28
Message : jipe a écrit :bonjour à vous
tout le monde connais la bible au moins de nom
ma question est pour les connaisseurs
puisque les saintes écritures sont à destination de tous les hommes de la terre , pourquoi dans la bible on ne parle pas de souverains d'Asie du nord , de souverains Mayas , Incas , de peules du grand nord …………………..etc
un oublie ou simplement le tétragramme n'est pas le dieu de tous les hommes ?
merci de vos suggestions et réponses
( je l'ai déjà écrit ) esaï a &écrit: c'ets toi ô éternel qui t'appelle notre sauveur dès l'éternité...
j esuis l'éternel leur dieu ( dieu sauve?; en nom ça donne: jésus)
esaï et il publieront les louanges de l'éternel, dans les iles lointaines qui n'ont encore jamais entendu parler de moi...
( ceci n'est qu'une théorie, et tu penserais en juste en disant que garder le voile à ce propos, conduira l'humanité à lllahhh la porte sublime *tellement elle est belle )
car ils ont chnaté ( du coté de la porte suiblime ) un ymne nouveau un cantioque à moïse leur suaveur; ne manque pus que la mer de verre... ( avec pompéi, mais ceci n'est qu'une théorie, qet nous savons, que dieu est parfait... et qu'il ne s'énerve jamais...) pompéi avait vitrifié certains habitants... pa sfaute de les avoir prévenu pourtant...
alors, une mer de vers de terre, oups, pardon, de verre, un cantique mais on peut faire dans le désordre..
mais ceci n'est qu'une théorie... car nous savons que dieu ne ferais jamais de mal à qui que ce soit.. cra il n'y a que lumière en lui .. et vérité... pas de mensonge, et quiconque etc.. ( la porte est si belle , que je *l'appelait sublime et toi? )
allez fossoyeurs: la porte pour le royaume est si sublime ioncliinez vous et vous pourrrezz rentrez!
à vous europénes qui chasser la bourse!! ne craignez pas!!! à vous esaü: allez vous construire des murs: edom l'a déjà fait autrefois et edom est comme tyr, ville rasée...
mais tout ceci n'est que théorique..
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.16, 21:49
Message : vic a écrit :Il n'y a pas de dieu créateur :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur ,on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .Mathieu Ricard .
J'ai l'impression que tout dépend de la définition que l'on donne au mot création.
Si toutes les causes et les effets ne sont pas présents chez le créateur, on devrait pouvoir continuer à parler de création, non pas à partir de rien, mais d’éléments existants, voire de lui-même s’il est seul à exister.
Auteur : jipe
Date : 04 nov.16, 22:33
Message : merci de vos remarques ,
Pour ce qui est de Jéhovah c'est pas gagné en Mongolie centrale
ni ailleurs du reste
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 22:38
Message : jipe a écrit :merci de vos remarques ,
Pour ce qui est de Jéhovah c'est pas gagné en Mongolie centrale
ni ailleurs du reste
C'est facile à comprendre.
Dieu est intervenu là où le bas blesse et non ailleurs car l'homme ailleurs, certes, n'était pas un saint homme, mais il ne mettait pas la planète en danger.
Mais en Orient oui.
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.16, 22:49
Message : prisca a écrit :C'est facile à comprendre.
Dieu est intervenu là où le bas blesse et non ailleurs car l'homme ailleurs, certes, n'était pas un saint homme, mais il ne mettait pas la planète en danger.
Mais en Orient oui.
En quoi l'homme aurait-il davantage mis la planète en danger en Orient qu'ailleurs ?
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 23:03
Message : BenFis a écrit :En quoi l'homme aurait-il davantage mis la planète en danger en Orient qu'ailleurs ?
En Orient, parce que peu s'en faut pour qu'une guerre n'éclate et ne réduise la terre à l'état de poussière.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 23:07
Message : prisca a écrit :
C'est facile à comprendre.
Dieu est intervenu là où le bas blesse et non ailleurs car l'homme ailleurs, certes, n'était pas un saint homme, mais il ne mettait pas la planète en danger.
Mais en Orient oui.
Désolé, amis je penses que la région à l'est de la méditérannée n'est pas l'Orient...mais bien un endroit ou un point d'équilibre se doit d'être... L'extrème Orient a ses défis...tout comme l'extreme Occident...
La vertue , l'équilibre , la paix.. sera... quand ces deux cotes de la même médaille prendra conscience de la seule médaille...l'humanité.
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 23:12
Message : indian a écrit :
Désolé, amis je penses que la région à l'est de la méditérannée n'est pas l'Orient...mais bien un endroit ou un point d'équilibre se doit d'être... L'extrème Orient a ses défis...tout comme l'extreme Occident...
La vertue , l'équilibre , la paix.. sera... quand ces deux cotes de la même médaille prendra conscience de la seule médaille...l'humanité.
Ce projet là est utopique sachant qu'à la tête de notre gouvernance nous avons des hommes qui n'ont ni foi ni loi.
Oui dans le meilleur des mondes, tous, à l'unisson nous crions d'un même cœur, vive l'unité et l'amour, mais c'est sans compter sur ceux là par qui le désordre est venu et qui ne comptent pas ni avouer leurs fautes respectives, ni faire copinage pour les années à venir car, étant à la veille des élections aux E.U j'ai pour ma part peur que Busch ne soit qu'un enfant de chœur à côté d'un homme qui mélange encore plus mégalomanie, et cupidité, racisme, impudeur, et qui sent l'argent comme on sent la transpiration excessive.
L'argent est le pire ennemi qui soit, l'idolatrie dont parle les livres saints, c'est lui aussi.
Auteur : indian
Date : 04 nov.16, 23:14
Message : prisca a écrit :
Ce projet là est utopique sachant qu'à la tête de notre gouvernance nous avons des hommes qui n'ont ni foi ni loi.
Oui dans le meilleur des mondes, tous, à l'unisson nous crions d'un même cœur, vive l'unité et l'amour, mais c'est sans compter sur ceux là par qui le désordre est venu et qui ne comptent pas ni avouer leurs fautes respectives, ni faire copinage pour les années à venir car, étant à la veille des élections aux E.U j'ai pour ma part peur que Busch ne soit qu'un enfant de chœur à côté d'un homme qui mélange encore plus mégalomanie, et cupidité, racisme, impudeur, et qui sent l'argent comme on sent la transpiration excessive.
L'argent est le pire ennemi qui soit, l'idolatrie dont parle les livres saints, c'est lui.
merci, je vois ce que vous observez, j'observe ca aussi à la télé et dans les médias de masse.
faut voir ceux qui ne crient pas.
Auteur : prisca
Date : 04 nov.16, 23:17
Message : indian a écrit :merci, je vois ce que vous observez, j'observe ca aussi à la télé et dans les médias de masse.
faut voir ceux qui ne crient pas.
Mais même si nous voyons ceux qui ne crient pas, qui sont humbles, bons, bienfaisants, que pouvons nous faire contre deux mégalomanes de chaque côté de l'Océan Atlantique ?
Un Trump et un Poutine ? Une lubie ? Deux malades en force ? Chefs des armées ? un bouton à bout de bras ? A portée de main ? Un coup de téléphone irrévérencieux d'un côté et une méprise de l'autre ou pas de méprise mais un combat de coqs ? Moi je ne confierais jamais mes enfants à un de ces deux types là.
Auteur : BenFis
Date : 04 nov.16, 23:21
Message : prisca a écrit :En Orient, parce que peu s'en faut pour qu'une guerre n'éclate et ne réduise la terre à l'état de poussière.
Mais on parlait du passé. Dieu n'intervient pas actuellement en Orient -ni ailleurs-, à ce que je sache.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 01:15
Message : Benfis a dit :J'ai l'impression que tout dépend de la définition que l'on donne au mot création.
Si toutes les causes et les effets ne sont pas présents chez le créateur, on devrait pouvoir continuer à parler de création, non pas à partir de rien, mais d’éléments existants, voire de lui-même s’il est seul à exister.
Si dieu est l'ensemble des causes et des effets , pourquoi voudrait il pas sa volonté rajouter quelque chose qui est déjà là par sa volonté , puisqu'il est déjà tout ?
Pour créér quoi de plus que l'ensemble des causes et des effets ?
Si il réintroduit de nouvelles causes et de nouveaux effets à l'ensemble de la causalité , d'où les sorts ils , de rien , il crée à partir de rien ?
Les Bouddhistes ne sont pas réticents à l'idée de poser un dieu mais qui serait simplement le champs du possible ,mais pas dans la position d' un dieu créateur, et encore moins dans la position radicale d'un dieu personnifié .C'est essentiellement là dessus que les idées divergent entre le bouddhisme et les religions abrahamiques .Pour un bouddhiste , un dieu personnifié et créateur est une position illogique et absurde .
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.16, 01:57
Message : vic a écrit :Si dieu est l'ensemble des causes et des effets , pourquoi voudrait il pas sa volonté rajouter quelque chose qui est déjà là par sa volonté , puisqu'il est déjà tout ?
Pour créér quoi de plus que l'ensemble des causes et des effets ?
Si il réintroduit de nouvelles causes et de nouveaux effets à l'ensemble de la causalité , d'où les sorts ils , de rien , il crée à partir de rien ?
Les Bouddhistes ne sont pas réticents à l'idée de poser un dieu mais qui serait simplement le champs du possible ,mais pas dans la position d' un dieu créateur, et encore moins dans la position radicale d'un dieu personnifié .C'est essentiellement là dessus que les idées divergent entre le bouddhisme et les religions abrahamiques .Pour un bouddhiste , un dieu personnifié et créateur est une position illogique et absurde .
Dieu n’est pas la cause et les effets de tout car il n’est pas sa propre cause.
Mais il reste la cause des choses qu’il produit. Dans ce cas, s’il crée, il ne peut donc le faire qu’à partir de lui-même. C’est pour cela que le mot création devrait plutôt être remplacé par fabrication ou production, ou quelque chose qui évoque un assemblage créatif à partir de l’existant.
Mais c’est vrai que du même coup c’est la définition du mot Dieu qui serait peut-être nécessaire de préciser pour se rapprocher d’un Dieu tel que les Bouddhistes peuvent se l’imaginer.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 02:06
Message : Benfis a dit :Dieu n’est pas la cause et les effets de tout car il n’est pas sa propre cause.
Ah bon et la propre cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée ce même dieu ?
Ce dieu ne serait pas tout puissant et aurait un patron , qui lui même aurait un autre patron , le patron du patron etc....?
A partir du moment où tu parles simplement du champs du possible comme l'origine de tout , le champs du possible n'a pas besoin de cause , à partir du moment où tu en fait un personnage ayant un plan , là tu cherches la cause du personnage et de son plan .
Le champs du possible est simplement le champs du possible , toutes les projections mentales qu'en font les religions abrahamiques sont de la fiction .
Auteur : BenFis
Date : 05 nov.16, 02:09
Message : vic a écrit :
Ah bon et la propre cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée ce même dieu ?
Mais on en sait rien. Est-ce pour autant qu'il faille éliminer l'option d'un Dieu sans cause déterminée?
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 02:15
Message : Benfis a dit :Mais on en sait rien. Est-ce pour autant qu'il faille éliminer l'option d'un Dieu sans cause déterminée?
Si il n'a pas de cause déterminée alors il prend sa source dans l'indeterminé et la source de ces motivations serait l'indéterminé .
L'indéterminé n'a aucune raison précise de se déterminer à quelque chose avec un but précis .
Le dieu ayant un plan pour l'humanité , au revoir ...
Auteur : indian
Date : 05 nov.16, 02:23
Message : vic a écrit :
Si il n'a pas de cause déterminée alors il prend sa source dans l'indeterminé et la source de ces motivations serait l'indéterminé .
L'indéterminé n'a aucune raison précise de se déterminer à quelque chose avec un but précis .
Le dieu ayant un plan pour l'humanité , au revoir ...
Quand on considère la conclusion de notre raisonnement sur ce qu'on ignore comme étant une vérité absolue.. BOF.
Mais bon à chacun ses croyances et vérités.
Mais Vic,
question plutot perosnnelle...
Vous..avez vous un plan pour vous et vos proches?
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 02:38
Message : prisca a écrit :
En Orient, parce que peu s'en faut pour qu'une guerre n'éclate et ne réduise la terre à l'état de poussière.
BenFis a écrit :
Mais on parlait du passé. Dieu n'intervient pas actuellement en Orient -ni ailleurs-, à ce que je sache.
Dieu a créé la Bible pour nous faire parvenir un message crucial, celui de nous prévenir qu'une époque se fera lourde de conséquences car l'homme sera face à l'étendue d'un problème dont lui même est l'investigateur, à cause de ses iniquités.
Pierre Epitre second 03 - 9
"Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la repentance.
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Il faut savoir que Pierre s'exprime bien après que Jésus soit remonté dans les Cieux, et ce que dit Pierre est prophétique.
Dieu nous a préparé en amont au pire, et le pire reste à venir puisque le monde n'a pas connu le pire qui soit sauf aujourd'hui.
Il ne faut pas voir les écritures saintes comme de vieux documents désuets mais des prophéties.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 02:39
Message : Indian a dit :Quand on considère la conclusion de notre raisonnement sur ce qu'on ignore comme étant une vérité absolue.. BOF.
Mais bon à chacun ses croyances et vérités.
Mais Vic,
question plutot perosnnelle...
Vous..avez vous un plan pour vous et vos proches?
Dans l'univers tout est impermanent , un plan intantagible est idiot .
Un plan c'est faire fi de toute indétermination relative face à laquelle l'impermanence nous maintient .
Si on fait des plans à long terme , ça capote quasiment toujours .
prisca a dit :10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée."
Très honnêtement ces oeuvres , bible , coran , sont impossibles à vérifier , un type se serait dit prophète et en plus on n'a la plupart du temps même pas de trace historique de l'existence des prophètes en question. Même si on avait la preuve de l'existence historique d'un prophète , des gens qui se disent prophète on en a plein les asiles .
Toutes ces oeuvres n'ont pas plus de raison d'être vraisemblable que l'existence du père noël .
Il y a bien plus de chance que ces oeuvres soient des oeuvres de fiction que l'inverse .
Là où on atteint l'apogée de la folie c'est quand on met toute sa vie entre les mains de légendes invérifiables pour diriger sa vie en leur donnant une foi aveugle et inébranlable .
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 04:46
Message : prisca a écrit :
Dieu a créé la Bible pour nous faire parvenir un message crucial, celui de nous prévenir qu'une époque se fera lourde de conséquences car l'homme sera face à l'étendue d'un problème dont lui même est l'investigateur, à cause de ses iniquités.
puisque Dieu à crée la Bible , pourquoi les hommes n'ont pas tous la meme ?
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 04:50
Message : Jipe a dit :puisque Dieu à crée la Bible , pourquoi les hommes n'ont pas tous la meme ?
Pour embrouiller les pistes ,vu que les pistes sont déjà très embrouillées dans chacune des bibles employées , dieu crée de nouvelles bibles au cas où quelqu'un aurait pu penser y comprendre vraiment quelque chose .
Soit ce dieu est un manche , parce qu'être omniscient et ne pas savoir exprimer les choses clairement il est nul, ou soit il est pervers , au choix .
Auteur : medico
Date : 05 nov.16, 04:51
Message : Dieu n'a pas créer la bible ou vas tu chercher ça?
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 04:53
Message : medico a écrit :Dieu n'a pas créer la bible ou vas tu chercher ça?
ben c'est ça qui est encore plus pervers , dieu a envoyé un messager qui n'écrit rien pour que d'autres écrivent à sa place et que ça soit moins clair .
Du genre dieu omniscient organisé , ça fait peur !
Moi j'aurai été dieu j'aurai envoyé le message à tous les gens de la planète en même temps , il n'y aurait pas eu un prophète sur la planète mais tous les citoyens auraient été prophète en même temps , il trouve que le téléphone coute cher dieu ou quoi ?
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 04:55
Message : vic a écrit :
Pour embrouiller les pistes ,vu que les pistes sont déjà très embrouillées dans chacune des bibles employées , dieu crée de nouvelles bibles au cas où quelqu'un aurait pu penser y comprendre vraiment quelque chose .
Soit ce dieu est un manche , parce qu'être omniscient et ne pas savoir exprimer les choses clairement il est nul, ou soit il est pervers , au choix .
pourquoi Dieu irait embrouiller les hommes ? ça n'a aucun sens
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 04:55
Message : prisca a écrit :
Dieu a créé la Bible pour nous faire parvenir un message crucial, celui de nous prévenir qu'une époque se fera lourde de conséquences car l'homme sera face à l'étendue d'un problème dont lui même est l'investigateur, à cause de ses iniquités.
jipe a écrit :
puisque Dieu à crée la Bible , pourquoi les hommes n'ont pas tous la meme ?
Comment ça Jipé pas tous la même ?
Tu veux dire les versions ?
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.16, 04:57
Message : vic a écrit :A partir du moment où tu parles simplement du champs du possible comme l'origine de tout , le champs du possible n'a pas besoin de cause , à partir du moment où tu en fait un personnage ayant un plan , là tu cherches la cause du personnage et de son plan .
Le champs du possible est simplement le champs du possible , toutes les projections mentales qu'en font les religions abrahamiques sont de la fiction .
Tu as très bien compris le truc vic.
Benfis a écrit :Mais on en sait rien. Est-ce pour autant qu'il faille éliminer l'option d'un Dieu sans cause déterminée?
vic a écrit :Si il n'a pas de cause déterminée alors il prend sa source dans l'indeterminé et la source de ces motivations serait l'indéterminé .
L'indéterminé n'a aucune raison précise de se déterminer à quelque chose avec un but précis .
Le dieu ayant un plan pour l'humanité , au revoir ...
Le seul incausé ou indéterminé qui soit c'est la trame du champ du possible lui-même.
En toute logique en effet, l'indétermination n'a de sens que pour ce qui vaut d'affirmations théoriques, autrement dit : pour ce relève de notre état d'ignorance, non pour ce qui se produit dans notre expérience ni pour ce qui en constitue les conditions.
vic a écrit :Dans l'univers tout est impermanent , un plan intantagible est idiot .
Un plan c'est faire fi de toute indétermination relative face à laquelle l'impermanence nous maintient .
Si on fait des plans à long terme , ça capote quasiment toujours .
On fait des plans, toi aussi vic, même si c'est vrai : nombreux sont ceux qui capotent pour les raisons que tu donnes.
Le point ce n'est pas qu'il soit impossible de faire des plans...
Le point c'est que le fait de pouvoir en faire qui réussissent, car il y en a qui réussissent, n'implique pas que tout ce qui se produit dans notre expérience soit ou ait été planifié.
Ça c'est ce que pensent les créationnistes, c'est une erreur logique.
vic a écrit :Très honnêtement ces oeuvres , bible , coran , sont impossibles à vérifier , un type se serait dit prophète et en plus on n'a la plupart du temps même pas de trace historique de l'existence des prophètes en question. Même si on avait la preuve de l'existence historique d'un prophète , des gens qui se disent prophète on en a plein les asiles .
Toutes ces oeuvres n'ont pas plus de raison d'être vraisemblable que l'existence du père noël .
Il y a bien plus de chance que ces oeuvres soient des oeuvres de fiction que l'inverse .
Là où on atteint l'apogée de la folie c'est quand on met toute sa vie entre les mains de légendes invérifiables pour diriger sa vie en leur donnant une foi aveugle et inébranlable .
En effet, en effet, en effet, en effet, en effet et en effet.
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 05:01
Message : prisca a écrit :
Comment ça Jipé pas tous la même ?
Tu veux dire les versions ?
non des différences dans les traductions et les quantités
voir également orthodoxes , catholiques , protestants …….
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 05:02
Message : Jipe a dit :pourquoi Dieu irait embrouiller les hommes ? ça n'a aucun sens
Pourquoi voudrais tu que des religions basées sur de la superstition aient un sens ?
Moi si j'étais un dieu omniscient je téléphonerais à tous les hommes en même temps en toute époque et en tous lieu pour leur donner un message clair et compréhensible , pas par les mots mais par la pensée directe parce que les mots peuvent créer une confusion de langage . Les gens recevraient le message très rapidement en temps réel et serait réajusté en fonction des situations en cours .
C'est quoi ce dieu clanpim qui te sert un message flou , avec des paraboles vaseuses et incompréhensibles et qui a des problèmes de note de téléphone et qui téléphone à un seul clampin pour qu'il utilise le téléphone arabe ?
je dis qu'on devrait payer l'internet divin a dieu , il en aurait besoin .
Et c'est c'est ce dieu là qui serait le grand patron qui nous dirige , mazette ! On comprend mieux le bordel sur la terre entre les religions qui se tapent sur la gueule , personne ne sait plus qui doit faire quoi et qui est le pilote dans l'avion .UN dieu patron qui ne sait pas comment gérer son entreprise . IL est bête ou quoi ? C'est un manche . Peut être que pour faire tourner l'univers il pédale , le truc de la dynamo à l'ancienne .
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 05:04
Message : vic a écrit :
Pourquoi voudrais tu que des religions basées sur de la superstition aient un sens ?
la recherche d'une paix humaine illusoire
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 05:09
Message : jipe a écrit :
non des différences dans les traductions et les quantités
voir également orthodoxes , catholiques , protestants …….
Les traductions sont le résultat d'un long labeur et à terme le résultat est concluant. Je dirais qu'il est concluant car s'il ne l'était pas, et sachant qu'il s'agit du domaine de Dieu, la Bible telle qu'elle est n'aurait pas vu le jour.
Maintenant personnellement celle que je préfère c'est la Version Louis Segond même si les autres sont très rapprochantes, synonymiques.
Pour ce qui est des religions, pour ma part, j'attribuerais l'orthodoxie à ce qui est plus près de la tradition mais l'enseignement ne diffère en rien du Catholicisme, la Bible est étudiée de la même façon, le prêtre dit les homélies aussi de la même façon.
Pour ce qui est du protestantisme, c'est aussi une manière différente, mais l'enseignement est toujours Christique.
Là où je trouve que les interprétations sont inhabituelles ce sont le mormonisme et témoins de Jehova.
Je n'ai pas encore compris ces deux courants, j'ai essayé ici, une question ou deux, mais pas de réponse.
Mais la Bible est unique, Dieu ne s'est exprimé qu'une fois et d'une seule manière, à nous de traduire d'une langue à l'autre, et le reste est affaire de sensibilité de chacun.
Au départ, le but est unique, enseigner d'un même son.
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 05 nov.16, 05:10
Message : [quote:vic]
Si il n'a pas de cause déterminée alors il prend sa source dans l'indeterminé et la source de ces motivations serait l'indéterminé .
L'indéterminé n'a aucune raison précise de se déterminer à quelque chose avec un but précis .
Le dieu ayant un plan pour l'humanité , au revoir ...
[/quote]
il est certain, qu'un dieu ayant un plan...: ne fait pas de vivants..
par contre quand dieu te propose de le suivre: ( pierre m'aimes tu?)
je n'aurai de cesse d'oeuvrer que nous vivions heureux les uns avec les autres...
tu rejettes cela ?
il est certain que cela sort des desseins de ta seigneurie, au revoir vic... ou plutôt retourne à ton seigneur satan..; un jour unique, qui n'est : ni un jour ni une nuit; connu de l'éternel et pas que de l'éternel...
autrefois peut être quelqu'un t'aurait il dit; recule satan tu fais obstacle... mais là vraiment c'est trop chiant...
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 05:17
Message : Peut être que pour faire tourner l'univers dieu pédale , le truc de la dynamo à l'ancienne .
On peut dire que son projet c'est un sacré bordel, c'est sûr il pédale !
Assis sur son vélo avec ses petits bras musclès , il pose et oriente chaque molécule de l'univers .
C'est beau de croire en dieu , tous ces petits oiseaux issus de la construction de mécano de l"horloger dix vins .Vous savez pourquoi les prêtres boivent du vin lors de la messe , parce que c'est dix vins . oups
C'est quoi au juste la différence évidente entre croire au père noël qui jette les cadeaux dans la cheminée et croire en un dieu personnel créateur ?
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 05:28
Message : [quote="prisca"]
donc c'est ce que je prétend , chacun adapte cet ouvrage comme il lui convient
l'enseignement ne peut être le meme si chacun retire ou rajoute des livrets et versets , chapitres .
prenons un exemple d'aujourd'hui :
certain protestants on accepté et officialisé le mariage pour tous
que fat il se passer pour le contenu de leur bible ?
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 05:33
Message : jipe a écrit :
donc c'est ce que je prétend , chacun adapte cet ouvrage comme il lui convient
l'enseignement ne peut être le meme si chacun retire ou rajoute des livrets et versets , chapitres .
prenons un exemple d'aujourd'hui :
certain protestants on accepté et officialisé le mariage pour tous
que fat il se passer pour le contenu de leur bible ?
La Bible dit de l'homosexualité qu'elle est une abomination.
Lévitique 18 - 22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 05:38
Message : prisca a dit :La Bible dit de l'homosexualité qu'elle est une abomination.
Ben les animaux la pratique , donc il y a un bug dans sa création au vieux .
C'est pervers de faire exprès de créer des créatures imparfaites qui peuvent chuter pour ensuite les accuser de chuter et d'être responsable de leur chute , c'est du foutage de gueule .
Il n'avait qu'a créer des êtres parfaits dès le début .
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 05:39
Message : et donc ils vont supprimer la ligne ? la page ? le chapitre ? le Lévitique ?
garder ce passage ça fait désordre
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 05:40
Message : prisca a dit :La Bible dit de l'homosexualité qu'elle est une abomination.
vic a écrit :
Ben les animaux la pratique , donc il y a un bug dans sa création au vieux .
Tu es très irrévérencieux.
Ce n'est pas ton athéisme qui doit te donner le droit d'insulter Dieu.
Jipé a écrit : et donc ils vont supprimer la ligne ? la page ? le chapitre ? le Lévitique ?
Les protestants ne suppriment rien, ils rajoutent une loi, la leur, marions les homosexuels. Nous chrétiens nous savons que c'est contre nature car une union devant Dieu ne peut être faite que pour un couple hétérosexuel, c'est tellement évident.
Maintenant que te dire, peut etre des influences chez eux, ils ont forcé la main à leur groupe car parmi eux des homosexuels en mal de se marier !
Il n'y a pas que dans l'église catholiques qu'il y a des homosexuels, chez les protestants aussi.
Maintenant, je ne suis pas fermée à l'homosexualité, ils font ce qu'ils désirent, c'est leur choix, mais unir deux hommes ou deux femmes, je suis contre.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 05:42
Message : C'est pervers de faire exprès de créer des créatures imparfaites qui peuvent chuter pour ensuite les accuser de chuter et d'être responsable de leur chute , c'est du foutage de gueule .
Il n'avait qu'a créer des êtres parfaits dès le début .
je dis juste que les croyances des religions abrahamiques sont simplement invraisemblables , rien ne tiens d'ailleurs on va te sortir le joker '" ah mais les voies de dieu sont impénétrables " .
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 05:43
Message : vic a écrit :C'est pervers de faire exprès de créer des créatures imparfaites qui peuvent chuter pour ensuite les accuser de chuter et d'être responsable de leur chute , c'est du foutage de gueule .
Il n'avait qu'a créer des êtres parfaits dès le début .
Tu es bouddhiste et tu négliges le point essentiel de l'existence du Bouddhisme, la Loi du Karma ?
Auteur : yacoub
Date : 05 nov.16, 05:45
Message : prisca a écrit :
La Bible dit de l'homosexualité qu'elle est une abomination.
Lévitique 18 - 22 Tu ne coucheras point avec un homme comme on couche avec une femme. C'est une abomination.
David et Jonathan se sont aimés d'amour tendre Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 05:47
Message : prisca a dit :Tu es bouddhiste et tu négliges le point essentiel de l'existence du Bouddhisme, la Loi du Karma ?
Quel rapport entre la loi de cause à effets et l'idée d'un dieu créateur dans les religions abrahamiques qui n'a pas su créer des créatures parfaites pour ensuite les accuser de leurs imperfections dont il est lui même l'auteur et leur infliger une punition ? Ce dieu c'est un pervers c'est tout .
Le karma dans le bouddhisme c'est la loi de cause à effets , qui a lieu dans le champs du possible .
L'univers manifeste des combinaisons possibles divers , donc des imperfections ,et donne des explications aux imperfection et comme le champs du possible n'est pas une personne , on ne peut l'accuser de rien .Ton dieu lui est omniscient , il n'a pas d'excuses au fait de créer quelque chose d'imparfait, c'est lui qui doit être punie pour avoir crée par choix des créatures qu'il punie ensuite en leur reprochant les défauts qui leur a lui même imposé .
Tu comprend , rien n'est cohérent dans ta thèse sur l'idée d'un dieu créateur , même son plan n'a aucun sens .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.16, 05:51
Message : Dieu s'il existe, n'est pas le créateur de tout, c'est l'évidence même. Sur cela je pense qu'il faut s'entendre, car le poser "créateur de tout" le rend par là même absurde.
Auteur : jipe
Date : 05 nov.16, 05:54
Message : vic a écrit :
Quel rapport entre la loi de cause à effets et l'idée d'un dieu créateur dans les religions abrahamiques qui n'a pas su créer des créatures parfaites pour ensuite les accuser de leurs imperfections dont il est lui même l'auteur et leur infliger une punition ? Ce dieu c'est un pervers c'est tout .
non mais Dieu n'est pas omniscient car il n'avait pas prévu qu'un fouteur de merd. allait sévir dans son staff au peuplement de la terre
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 05:56
Message :
Il faut bien légitimer les rapports homosexuels, et trouver quelques arguments, faux bien entendu, pour se donner toute déculpabilisation, mais, disons, que seul Dieu juge l'homosexuel dans ses agissements, il est un cas à lui tout seul l'homosexuel, car il y a tant de déviations homosexuelles, pas toutes les mêmes, et juger cas par cas pour nous impossible, alors dans le doute, il vaut mieux etre sur la réserve, c'est la sagesse.
On va dire, un homme vaut un autre homme, peu importe ses aspirations, mais que celles ci ne débordent pas de leur cadre habituel et n'entrave pas la vie des gens qui eux n'ont pas la même.
Peut être que les homosexuels diront, les hétérosexuels entravent la leur, alors qu'ils se disent que leurs parents n'ont jamais entravé la leur car ils sont homme et femme unis.
Ils se marient ? Et bien maintenant les enfants vont payer le lourd tribut ce n'est pas fini, nous n'avons pas assez de recul, mais moi, ne sachant pas ce qu'il adviendra dans le futur, j'aurais préféré que le mariage entre eux n'ait pas existé.
vic a écrit : Quel rapport entre la loi de cause à effets et l'idée d'un créateur dans les religions abrahamiques qui n'a pas su créer des créatures parfaites pour ensuite les accuser de leurs imperfections dont il est lui même l'auteur ? Ce dieu c'est un pervers c'est tout
Le Karma est une cause à effet mais sais tu au moins de quoi ?
Est ce que l'insulte est tolérable ? Non elle ne l'est pas, alors je te conseille de mesurer tes paroles car l'insulte est vraiment pas propre au bouddhisme en plus, tu n'es vraiment pas du tout "sage"... change ton profil et mets athée tu seras plus prêt de la vérité.
Auteur : Prophètedel'éternel
Date : 05 nov.16, 05:59
Message : jipe a écrit :et donc ils vont supprimer la ligne ? la page ? le chapitre ? le Lévitique ?
peut être ils veulent pas se souvenir de ce qu'ils ont fait eux même ni renoncer à la loi inscrite dans la pierre...
ais surtout oublions e choses anciennes de fçon de ne pas nous souvenir et tourner en rond comme des poissons....
( au passage je truve intéressant qu'un sanctuaire marin ai été créé, en antractique après que j'ai effacé les 12 recomandations dans le chapitre commandement de ce forum...
sans déonner: qui pubile mes oeuvres quand vous n'en faites aucun cas ? - réréence à ah .. ils enterrèent les recommandation que nous avions fait avec beaucoup d'uatres, et j'insitai pou qu'on l'appelle sanctuaire, car c'ets là que se torvaient entérerré les recommandations) je leur faisait faire de l'orfèvreries mais je les avais sous estimé en orfèvrerie...
mon pèr emon père!
char d'israël et toute sa cavalerie!
ma mère ma mère !
forteresse d'israël et toutes ses pierres précieuses!!
qui suis je ?????
au cas où vu sauriez un complexe d'héphrazïm: je suis comme une carie pour héphraïm: les mts à la racine; Aaron, cela sigifie esprit: et comencez donc au commeent :
dieu fonda le ciel et la terre et l'esprit de dieu se mouvait au dessus de la terre informe et vide...
qui suis je???
( comme c'est marrant, j'ai reçu à l'instant de cette rédaction des ompiers qui vendait un calendrier.. et je leur donnait un peu de métal en échange d'un calendrier , perdant la notion du temps du calendrier local )
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 06:00
Message : prisca a dit :Le Karma est une cause à effet mais sais tu au moins de quoi ?
Et ton dieu , il a été crée par qui , il est une cause à effet de quoi ?
Le champs du possible n'est pas un personne , il n'a pas besoin de créateur pour être , quand au karma non plus puisqu'il est la manifestation du champs du possible . Ce qui est nouille c'est l'idée de personnification du champs du possible aussi orienté dans la bible avec ce dieu qui parle et donne des ordres de façon paternel .
jipe a dit :non mais Dieu n'est pas omniscient car il n'avait pas prévu qu'un fouteur de merd. allait sévir dans son staff au peuplement de la terre
le diable ?
Non seulment ça mais ce dieu omniscient s'est planté une première fois dans sa 1ère création , tu sais la scène du déluge .
Pourquoi ferait on confiance en un dieu qui n'est pas parfait et se plante ?
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 06:03
Message : prisca a écrit : Le Karma est une cause à effet mais sais tu au moins de quoi ?
vic a écrit :
Et ton dieu , il a été crée par qui , il est une cause à effet de quoi ?
Le champs du possible n'est pas un personne , il n'a pas besoin de créateur pour être , quand au karma non plus puisqu'il est la manifestation du champs du possible . Ce qui est nouille c'est l'idée de personnification du champs du possible aussi orienté dans la bible avec ce dieu qui parle et donne des ordres .
C'est quoi "le champs du possible" ?
Je pense que tu te perds en conjecture.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 06:08
Message : prisca a dit C'est quoi "le champs du possible" ?
Je pense que tu te perds en conjecture.
On dirait que tu ne sais pas lire , c'est une blague , "le champs du possible" c'est "le champs du possible" , le sens des mots est compris dans les mots .
Par contre dieu qui est un truc qui ne veut strictement rien dire ça tu comprends ! Affligeant !
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 06:10
Message :
prisca a dit C'est quoi "le champs du possible" ?
Je pense que tu te perds en conjecture.
vic a écrit :
On dirait que tu ne sais pas lire , c'est une blague , "le champs du possible" c'est "le champs du possible" , le sens des mots est compris dans les mots .
Par contre dieu qui est un truc qui ne veut strictement rien dire ça tu comprends ! Affligeant !
La loi du Karma c'est la loi de la cause à effet ou champ du possible tu dis.
D'accord, mais en français ça donne quoi ?
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 06:13
Message : prisca a dit :La loi du Karma c'est la loi de la cause à effet ou champ du possible tu dis.
D'accord, mais en français ça donne quoi ?
Tout ce que j'ai énoncé est parfaitement clair et français , c'est toi qui n'a pas le niveau en français c'est tout ou en réflexion .
Le champs du possible est l'ensemble des causes et des effets .
Le champs du possible n'a pas besoin de cause qui le précède puisqu'il est déjà l'ensemble des causes et des effets .
Donc le champs du possible n'a pas besoin de créateur .
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 06:16
Message : vic a écrit :
[Tout ce que j'ai énoncé est parfaitement clair et français , c'est toi qui n'a pas le niveau en français c'est tout ou en réflexion .
Le champs du possible est l'ensemble des causes et des effets .
Mais........Mais...............Mais............pour la LOI DU KARMA
Quelle cause ? Quel effet ?
What's ??
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 06:20
Message : Mais........Mais...............Mais............pour la LOI DU KARMA
Quelle cause ? Quel effet ?
What's ??
Le champs du possible n'a pas besoin de cause .
Il est l'ensemble des causes et des effets déjà à la base .
Il n'y a pas de cause qui précède l'ensemble des causes et des effets qui ne soit pas déjà compris dans cet ensemble .
Le champs du possible n'a pas besoin d'un dieu qui en soit la cause .
Et même si tu posais l'éventualité que le champs du possible c'est dieu , il ne peut pas être créateur , pour la raison suivante :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là ". Mathieu ricard .
Mon avis et que la croyance vient d'un point de vue lacunaire de la personne en matière de maniement des principes logiques , du coup pour combler le problème la personne choisie la facilité de la superstition .C'est dommage !
j'minterroge a dit : Dieu s'il existe, n'est pas le créateur de tout, c'est l'évidence même. Sur cela je pense qu'il faut s'entendre, car le poser "créateur de tout" le rend par là même absurde.
Un dieu personnel qui se crée lui même , ben oui c'est déjà ridicule comme supposition de base .
Mais c'est le créationnisme qui est idiot .
Ce qui est surprenant c'est que le croyant trouve obligé qu'une chose complexe soit créée par une entité mais dieu qui lui est décrit comme une entité encore plus complexe ne peut pas être crée par une autre entité .Donc comment l'entité personnelle dieu est elle arrivé là , par hasard ?
On voit bien que la seule solution au problème c'est que l'origine ne soit pas une entité , mais simplement le champs du possible .
Le champs du possible lui manifeste le champs des possibilités sans besoin de raisons de le faire , donc sans nécessité d'une cause qui le précède .
Maintenant que certaines entités qu'on appelle dieux parce qu'elles ont un certain nombre de pouvoirs puissent exister dans un monde plus ou moins parralèle au notre et influencer la terre ou l'univers ça je ne sais pas , le champs du possible en offre peut être l'éventuelle possibilité qui sait .C'est une autre histoire .Mais pourquoi un seul dieu comme le dit la bible ou le coran dans ce cas ?
Auteur : indian
Date : 05 nov.16, 09:19
Message : le champ du possible est tout bonnement comme ca, là?
et un champ? ca pousse ou pas?
à moins que votre champ ne soit pas possible ou n'existe pas?
Auteur : prisca
Date : 05 nov.16, 09:28
Message : En somme, le principe c'est la loi de la causalité (de la cause à l'effet) mais là il s'agit de la méthode, mais pour la pratique, La loi du karma on récolte ce que l'on a semé en bon ou en mauvais et en proportion. Karma signifie « Action » en Sanscrit. Son but est l'évolution de l'âme qui doit atteindre la perfection. C'est aussi la loi de l'équilibre total.
La Loi du Karma comprend le principe de réincarnation qui lui donne à l'individu l'occasion de se bonifier de vies en vies.
La cause : agir pour le bien
l'effet : atteindre le nirvana
C'est une roue, un cycle, une évolution, une révolution chez l'individu.
Auteur : vic
Date : 05 nov.16, 10:10
Message : prisca a écrit :En somme, le principe c'est la loi de la causalité (de la cause à l'effet) mais là il s'agit de la méthode, mais pour la pratique, La loi du karma on récolte ce que l'on a semé en bon ou en mauvais et en proportion. Karma signifie « Action » en Sanscrit. Son but est l'évolution de l'âme qui doit atteindre la perfection. C'est aussi la loi de l'équilibre total.
La Loi du Karma comprend le principe de réincarnation qui lui donne à l'individu l'occasion de se bonifier de vies en vies.
La cause : agir pour le bien
l'effet : atteindre le nirvana
C'est une roue, un cycle, une évolution, une révolution chez l'individu.
En fait dans son principe même le karma est relativement équilibré , c'est pour ça qu'il n'a pas besoin de dieu , le champs du possible n'a aucune raison de pousser le choses dans un sens que dans un sens contraire , c'est en gros un ensemble polarisé déjà équilibré par nature . Je ne pense pas que son but dans un absolu soit d'agir pour le bien ou pas , c'est ce qui fait justement qu'il est naturellement modéré parce que neutre . Disons que le karma va agir pour le bien quand le mal est trop important , pour rétablir un équilibre de polarité .N'étant pas plus positif dans son ensemble que négatif , le champs du possible ne perd pas d'énergie , il est vacuité , sa force globale dépensée dans l'absolu est nulle .
Théorie qui reste à prouver encore en science de hawkins sur la question :
"Face à l’argument cosmologique de l’existence de Dieu qui consiste a invoquer la nécessité d’une entité incréée et créatrice du monde, la science répond par la possibilité de phénomènes quantiques spontanés que constitue la création du multivers. Cette proposition est également cohérente avec le principe de conservation de l’énergie : l’énergie de notre univers est nulle. Le terme négatif apporté par l’énergie gravitationnelle compense l’énergie correspondant à la création de la matière. Un corps massif ne peut ainsi pas apparaitre spontanément car il faut fournir de l’énergie, un univers entier dont la somme des énergies est nulle le peut". (Stephen Hawkins et Léonard Mlodinov)
prisca a dit :C'est aussi la loi de l'équilibre total
Ca y ressemble oui .Maintenant tout est relatif à ce qu'on définie soi même par bien , ou équilibre , parce que ce sont des notions plutôt relatives dans l'univers .
Même le temps est relatif ( voir la théorie de la relativité d'einstein) .
Auteur : J'm'interroge
Date : 05 nov.16, 12:49
Message : j'm'interroge a écrit :Dieu s'il existe, n'est pas le créateur de tout, c'est l'évidence même. Sur cela je pense qu'il faut s'entendre, car le poser "créateur de tout" le rend par là même absurde.
vic a écrit :Un dieu personnel qui se crée lui même , ben oui c'est déjà ridicule comme supposition de base .
Mais c'est le créationnisme qui est idiot .
Ce qui est surprenant c'est que le croyant trouve obligé qu'une chose complexe soit créée par une entité mais dieu qui lui est décrit comme une entité encore plus complexe ne peut pas être crée par une autre entité .Donc comment l'entité personnelle dieu est elle arrivé là , par hasard ?
On voit bien que la seule solution au problème c'est que l'origine ne soit pas une entité , mais simplement le champs du possible .
Par définition : le champ des possibles n'a besoin pour être que d'une chose : être possible.
Il ne se produit pas à un moment ou à un autre, ce qui se produit n'en étant qu'un ensemble de perceptions-représentations-affects dans une apparence de succession temporelle, tout ceci y étant fondamentalement structuré comme possibilités liées.
vic a écrit :Le champs du possible lui manifeste le champs des possibilités sans besoin de raisons de le faire , donc sans nécessité d'une cause qui le précède .
Toute manifestation n'est qu’enchevêtrement de possibilités liées en lien avec ce que j'appelle un esprit, sachant que je définis 'esprit' comme suit :
- Un esprit est un système intelligent (capable de traiter de l'information), donc forcément doué d'une forme de "perception" et de possibilité de "réponse" selon des déterminations propres, autrement dit : autonomes.
vic a écrit :Maintenant que certaines entités qu'on appelle dieux parce qu'elles ont un certain nombre de pouvoirs puissent exister dans un monde plus ou moins parralèle au notre et influencer la terre ou l'univers ça je ne sais pas , le champs du possible en offre peut être l'éventuelle possibilité qui sait .C'est une autre histoire.
Qui sait en effet.. Cela ne semble en tout cas pas impossible en théorie.
- [ À ce point je dois préciser une chose : il faut distinguer ce qui est possible en soi, c'est-à-dire ce qui est réellement possible en lui-même, de ce que que nous jugeons tel et qui ne l'est qu'en théorie selon nous, ce que je nomme l' hypothétiquement possible. ]
vic a écrit :Mais pourquoi un seul dieu comme le dit la bible ou le coran dans ce cas ?
En effet, il n'y a pas de raison de penser que ce qui pourrait ressembler de près ou de loin à ce que nous appelons "Dieu" soit unique, s'il est bien ce que j'appelle un esprit.
Je verrais plutôt Dieu comme une entité collective que comme un être unique en son genre, comme un collectif d'esprit, plutôt que comme un esprit à part.
C'est le sens qu'on peut donner à l' "EMMANUEL" biblique, en précisant qu' "ELOHIM" qui est également l'un des noms bibliques de "Dieu", est le pluriel d' "Eloha" qui signifie "dieux", "ELOHIM" signifiant par conséquent quelque chose comme "Les dieux" ou "Ô dieux".
Auteur : Erdnaxel
Date : 05 nov.16, 16:59
Message : vic a écrit :Dire dieu est revenu , ne donne pas pourtant le contenu de ce dieu .
on peut se demander où il est parti pendant tout ce temps?
Zeus
(le roi des divinités) aimait venir dans notre monde parmi les mortels pour b
r des meufs. Sa majesté Yahweh lui préfèrait b (censored)r la divinité Ashera. Pour seulment
2 pence Jésus était capable d'atteindre le nirvana par la voie de Marie de Magdala. Allah lui préférait une gamine de 9 ans...
vic a écrit :Quel dieu est revenu , celui de spinoza , du christianisme , de l'islam , de l'hindouisme ?
Moi je crois que c'est le dieu magicien. Un véritable illusionniste le gas! Il a pris 2 pains, il leur a sorti combien font 1 + 1. Les 11 crédules ont répondu 2 et lui il a rétorqué: "- non regarde j'efface le + et ça fait 11."
vic a écrit :A partir du moment où même les religions arbrahamiques ne sont pas d'accord sur ce que le mot dieu
Il y a quand même des caractéristiques communes: un dieu Créateur de toutes choses, omnipotent, omniscient, parfait, miséricordieux, unique ect...
vic a écrit :Ca m'amuse quand d'une façon neuneu et ébaïe un croyant lance " dieu est revenu" [...]
Dieu est revenu dans ses rêves. Il préfère un Dieu qu'une Déesse. C'est son choix, on ne fantasme pas tous sur les mêmes choses.
vic a écrit :Est ce qu'un croyant a foi en ses propres croyances ou est ce qu'elle a foi en un dieu ?
Peut être qu'il se contente simplement d'adhérer et de suivre sa doctrine.
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.16, 00:13
Message : L’univers est possible puisqu’on peut constater sa réalité, alors que Dieu n’est qu’une construction de l’esprit au même titre que le multivers.
Si le multivers ente dans le champ des possibles alors pourquoi pas Dieu ?
Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 00:19
Message : BenFis a écrit :L’univers est possible puisqu’on peut constater sa réalité, alors que Dieu n’est qu’une construction de l’esprit au même titre que le multivers.
Si le multivers ente dans le champ des possibles alors pourquoi pas Dieu ?
''le divin'' ... ce qui rend possible...
Principe de Causalité reconnu sous d'autre termes au fil des siecles et millénaires de révélations des connaissances et des sciences, jallonant l'histoire de l'humanité...
Quel terme appliquerons nous à ''ce qui rend possible'' ...dans 2000 ans???
Certainement pas les mots ''Père '', Allah ou Yavhe
Auteur : vic
Date : 06 nov.16, 01:30
Message : j'minterroge a dit :Je verrais plutôt Dieu comme une entité collective que comme un être unique en son genre, comme un collectif d'esprit, plutôt que comme un esprit à part.
Arrêter quelque chose sur ce dieu c'est arrêter le temps et rompre avec l'éternité.
On voit bien que toutes les idées des religions sont relatives .
benfis a dit :L’univers est possible puisqu’on peut constater sa réalité, alors que Dieu n’est qu’une construction de l’esprit au même titre que le multivers.
Oui ce dieu est une construction de l'esprit , le croyant cherche à arrêter une idée figée de ce dieu définitivement dans le temps , comme si le temps pouvait rester figé éternellement .
Ca n'est pas pour rien que les religions ont du mal à apporter des réponses adaptées à l'évolution humaine .
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.16, 05:28
Message : BenFis a écrit :L’univers est possible puisqu’on peut constater sa réalité, alors que Dieu n’est qu’une construction de l’esprit au même titre que le multivers.
Si le multivers ente dans le champ des possibles alors pourquoi pas Dieu ?
Le multivers c'est différent, il peut logiquement être impliqué de nos connaissances en Physique (ce qui n'est pas le cas d'un Dieu Créateur de ce monde qui est superflu).
Le multivers est
hypothétiquement possible alors qu'un Dieu créateur de tout non, puisque cette thèse est inconsistante (voir plus loin ce que ce mot signifie).
j'm'interroge a écrit :Je verrais plutôt Dieu comme une entité collective que comme un être unique en son genre, comme un collectif d'esprit, plutôt que comme un esprit à part.
vic a écrit :Arrêter quelque chose sur ce dieu c'est arrêter le temps et rompre avec l'éternité.
On voit bien que toutes les idées des religions sont relatives .
Le problème avec l'idée de Dieu qu'un tel se fera ou acceptera, c'est qu'elle n'est le plus souvent - voir à ce sujet la plupart des définitions qu'on en donne -, qu'une idée gratuite, métaphysique, autrement dit : invérifiable dans les faits, comme tu le disais plus haut, je suis bien d'accord avec toi sur cela.
Cela dit, certaines affirmations sur Dieu sont inconsistantes dans le sens qu'elle sont contradictoires, autrement dit : ce sont des absurdités logiques.
Cela il faut le dire et l'on peut le noter et le garder précieusement.
Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 05:44
Message : vic a écrit :
Oui ce dieu est une construction de l'esprit , le croyant cherche à arrêter une idée figée de ce dieu définitivement dans le temps , comme si le temps pouvait rester figé éternellement .
Ca n'est pas pour rien que les religions ont du mal à apporter des réponses adaptées à l'évolution humaine .
Constat tres pertinent ...
2016 ans apres le Père, 2000+ ans apres Zeus... 1400 apres Allah, 500+ ans apres le Grand Manitou, 3500 ans apres Yavhe, ...+++
Etes vous à tout hasard baha'i?
Peut être l'êtes vous sans le savoir...
Pratiquez vous ''la bonne foi'' pour l'esse ntiel de ce que vous êtes?:hum:
Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 05:44
Message : vic a écrit :
Oui ce dieu est une construction de l'esprit , le croyant cherche à arrêter une idée figée de ce dieu définitivement dans le temps , comme si le temps pouvait rester figé éternellement .
Ca n'est pas pour rien que les religions ont du mal à apporter des réponses adaptées à l'évolution humaine .
Constat tres pertinent ...
2016 ans apres le Père, 2000+ ans apres Zeus... 1400 apres Allah, 500+ ans apres le Grand Manitou, 3500 ans apres Yavhe, ...+++
Etes vous à tout hasard baha'i?
Peut être l'êtes vous sans le savoir...
Pratiquez vous ''la bonne foi'' pour l'esse ntiel de ce que vous êtes?:hum:
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.16, 06:44
Message : J'm'interroge a écrit :...
Le multivers c'est différent, il peut logiquement être impliqué de nos connaissances en Physique (ce qui n'est pas le cas d'un Dieu Créateur de ce monde qui est superflu).
Le multivers est hypothétiquement possible alors qu'un Dieu créateur de tout non, puisque cette thèse est inconsistante (voir plus loin ce que ce mot signifie).
...
Le problème avec l'idée de Dieu qu'un tel se fera ou acceptera, c'est qu'elle n'est le plus souvent - voir à ce sujet la plupart des définitions qu'on en donne -, qu'une idée gratuite, métaphysique, autrement dit : invérifiable dans les faits, comme tu le disais plus haut, je suis bien d'accord avec toi sur cela.
Cela dit, certaines affirmations sur Dieu sont inconsistantes dans le sens qu'elle sont contradictoires, autrement dit : ce sont des absurdités logiques.
Cela il faut le dire et l'on peut le noter et le garder précieusement.
Lorsque tu parles d’un Dieu créateur de tout, c’est la notion qui a déjà été réfutée.
Je crois qu’il faut se contenter d’un Dieu créateur de notre univers et non pas de tout.
Croire au multivers, c’est un peu du même genre que croire aux extraterrestres. C’est faire le pari que des univers et la vie existent ailleurs en extrapolant sur ce que l’on connaît déjà. Donc bien sûr il y a un aspect scientifique expérimentable. Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Mais est ce que ça enlève de facto du champ des possible que notre univers aurait été conçu par une intelligence (Dieu) ? Personnellement je ne vois pas pourquoi ?
Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 06:46
Message : BenFis a écrit :
Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Et expérimenter sans cesse? n'est-ce pas simplement divin?
N'est-ce pas ce qui assure la révélation progressive de la connaissance, de la science, de la vérité?
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.16, 07:38
Message : indian a écrit :
Et expérimenter sans cesse? n'est-ce pas simplement divin?
N'est-ce pas ce qui assure la révélation progressive de la connaissance, de la science, de la vérité?
Une fois qu'on a fait le tour de quelques expérimentations, il faut bien reconnaître qu'on n'en sait pas plus sur Dieu qu'avant d'avoir commencé. Du moins, on sait qu'il ne peut pas se révéler par l'expérience ou par une connaissance particulière. Ca doit être ça la vérité!?
Auteur : indian
Date : 06 nov.16, 08:12
Message : BenFis a écrit :
Une fois qu'on a fait le tour de quelques expérimentations, il faut bien reconnaître qu'on n'en sait pas plus sur Dieu qu'avant d'avoir commencé. Du moins, on sait qu'il ne peut pas se révéler par l'expérience ou par une connaissance particulière. Ca doit être ça la vérité!?
f
Ce que j'apprécie le plus de l'expériementation, c'est que chaque fois j'ai envie ''d'enfer''
1,000, 000 autres.
Pour moi le divin est directemetn en lien avec la progression de la connaissance.
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.16, 08:53
Message : BenFis a écrit :Lorsque tu parles d’un Dieu créateur de tout, c’est la notion qui a déjà été réfutée.
Je crois qu’il faut se contenter d’un Dieu créateur de notre univers et non pas de tout.
Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser !
BenFis a écrit :Croire au multivers, c’est un peu du même genre que croire aux extraterrestres. C’est faire le pari que des univers et la vie existent ailleurs en extrapolant sur ce que l’on connaît déjà. Donc bien sûr il y a un aspect scientifique expérimentable. Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Bien déjà, pour qu'une expérience soit susceptible de le révéler il faudrait déjà que "Dieu" explique quelque chose qu'autre chose de déjà connu n'explique pas ou permette de faire une prédiction vérifiable dans l'expérience que seule l'hypothèse "Dieu" permet d'expliquer.
--------> L'on est donc encore loin d'une véritable hypothèse "Dieu" !
BenFis a écrit :Mais est ce que ça enlève de facto du champ des possible que notre univers aurait été conçu par une intelligence (Dieu) ? Personnellement je ne vois pas pourquoi ?
Nous avons déjà eu cette discussion. En effet, ce n'est pas impossible en théorie, mais ce serait vraiment, vraiment très peu parcimonieux...
(Voir à ce sujet la définition du principe de parcimonie.)
Auteur : BenFis
Date : 06 nov.16, 10:16
Message : J'm'interroge a écrit :
Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser !
...
Bien déjà, pour qu'une expérience soit susceptible de le révéler il faudrait déjà que "Dieu" explique quelque chose qu'autre chose de déjà connu n'explique pas ou permette de faire une prédiction vérifiable dans l'expérience que seule l'hypothèse "Dieu" permet d'expliquer.
--------> L'on est donc encore loin d'une véritable hypothèse "Dieu" !
...
Nous avons déjà eu cette discussion. En effet, ce n'est pas impossible en théorie, mais ce serait vraiment, vraiment très peu parcimonieux...
(Voir à ce sujet la définition du principe de parcimonie.)
Ce qu’il y a dans ta pièce n’est qu’un assemblage organisé d’atomes. Ce qu’est aussi notre univers selon certaines lois physiques ; soit celles-ci se sont développées en même temps que lui, soit elles lui étaient préexistantes. Dans ce dernier cas une intelligence (Dieu) a pu les concocter.
Car justement ce que l’on connaît des lois physiques n’explique pas les lois physiques elles-mêmes. Du moins les mathématiques en expliquent certaines mais pas toutes.
J’aime bien le principe de parcimonie, mais pour le mettre en œuvre il faut avoir des éléments de base calculables, au moins pour évaluer les probabilités d’existence d’un système par rapport à un autre. Or quoi mettre en équation au delà du mur de Planck?
Auteur : J'm'interroge
Date : 06 nov.16, 10:31
Message : BenFis a écrit :Ce qu’il y a dans ta pièce n’est qu’un assemblage organisé d’atomes. Ce qu’est aussi notre univers selon certaines lois physiques ; soit celles-ci se sont développées en même temps que lui, soit elles lui étaient préexistantes. Dans ce dernier cas une intelligence (Dieu) a pu les concocter.
Car justement ce que l’on connaît des lois physiques n’explique pas les lois physiques elles-mêmes. Du moins les mathématiques en expliquent certaines mais pas toutes.
De quoi parles-tu précisément ? Du fait que les "constantes" cosmologiques sont précisément celles qui permettent notre émergence ?
BenFis a écrit :J’aime bien le principe de parcimonie, mais pour le mettre en œuvre il faut avoir des éléments de base calculables, au moins pour évaluer les probabilités d’existence d’un système par rapport à un autre. Or quoi mettre en équation au delà du mur de Planck?
Déjà de quoi parle-t'on quand on évoque un "au-delà" du mur de Planck ?
Si l'on reste dans le domaine de la Physique et par conséquent de la science, le mur de Planck est une limite, par conséquent parler d'un au-delà du mur de Planck c'est parler d'un au-delà de la Physique, c'est gamberger grave si l'on ne parle pas de pures mathématiques ou s'il l'on prend ses rêves pour des réalités.
Le principe de parcimonie est justement ce qui nous préserve des métaphysiques et nous permet de nous cantonner dans ce qui est objectivement connaissable.
Auteur : jipe
Date : 07 nov.16, 04:33
Message : J'm'interroge a écrit :
Bien le truc c'est qu'il est déjà infiniment peu probable que Dieu soit le Créateur de quoi que ce soit qui se produit même dans la pièce où je me trouve, alors dans tout notre univers, même si l'on ne devait parler que de ce dernier, c'est à mon sens plus que déraisonnable que de le penser !
il est évident que tu ne connais pas les Klingons
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.16, 05:49
Message : @ jipe,
C'est que vois-tu ? : Je ne fonde pas ma pensée sur des fictions...
Je suis un cas assez unique en ce sens.
Auteur : BenFis
Date : 07 nov.16, 07:06
Message : J'm'interroge a écrit :De quoi parles-tu précisément ? Du fait que les "constantes" cosmologiques sont précisément celles qui permettent notre émergence ?
...
Déjà de quoi parle-t'on quand on évoque un "au-delà" du mur de Planck ?
Si l'on reste dans le domaine de la Physique et par conséquent de la science, le mur de Planck est une limite, par conséquent parler d'un au-delà du mur de Planck c'est parler d'un au-delà de la Physique, c'est gamberger grave si l'on ne parle pas de pures mathématiques ou s'il l'on prend ses rêves pour des réalités.
Le principe de parcimonie est justement ce qui nous préserve des métaphysiques et nous permet de nous cantonner dans ce qui est objectivement connaissable.
Je parle en effet des constantes physiques, vitesse de la lumière, énergie des particules, etc.
Le mur de Planck n’est qu’une limite selon la science actuelle qui découle de la connaissance empirique des valeurs de ces constantes. Et puisque nous parlons de l’éventualité d’un Dieu, il faut bien gamberger au-delà de celle-ci. Parce que ce n’est pas dans notre univers que se cache Dieu, à mon avis. D’où justement la difficulté de se baser sur le principe de parcimonie pour en tirer une conclusion négative.
Auteur : J'm'interroge
Date : 07 nov.16, 10:45
Message : BenFis a écrit :Je parle en effet des constantes physiques, vitesse de la lumière, énergie des particules, etc.
Et ? Connais-tu ce que l'on appelle la version faible du principe anthropique ?
Rien ne dit que les constantes cosmologiques telles qu'elles se mesurent localement en ce point du temps qu'est le nôtre, soient les mêmes partout et en tout temps.
Savais-tu qu'il a été démontré que les constantes peuvent être variables elles aussi ?
(Je sais, dit comme ça cela peut paraître étrange, mais c'est pourtant bien le cas.)
Exemple : la constante C pourraient dépendre de ce que l'on appelle le rayon de courbure de l'univers qui peut lui aussi ne pas être homogène...
Voilà donc le topos ! Dieu n'est donc plus du tout nécessaire en théorie pour expliquer la dite
"précision de réglage" des constantes cosmologiques comme certains l'énoncent cependant poétiquement, et cela même sans avoir à considérer la possibilité d'une multitude d'univers parallèles, vision que je trouve non moins poétique en passant.
BenFis a écrit :Le mur de Planck n’est qu’une limite selon la science actuelle qui découle de la connaissance empirique des valeurs de ces constantes.
Alors là non, je t'arrête, c'est tout bonnement faux, le mur de Planck est une limite tout-à-fait objective.
Mais il est vrai que dans d'autres configurations d'univers avec leurs propres assortiments de constantes, ce que l'on appelle le temps et la longueur de Planck peuvent en théorie avoir des valeurs différentes de celles qui valent ici et maintenant.
BenFis a écrit :Et puisque nous parlons de l’éventualité d’un Dieu, il faut bien gamberger au-delà de celle-ci. Parce que ce n’est pas dans notre univers que se cache Dieu, à mon avis. D’où justement la difficulté de se baser sur le principe de parcimonie pour en tirer une conclusion négative.
Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu énonces là l'ami !
Gamberger ainsi c'est sortir du domaine du connaissable comme je le disais, ce qui signifie que c'est se perdre en conjectures métaphysiques qui n'avancent strictement à rien d'un point de vue théorico-pratique.
Contrairement à ce que tu dis aussi, le principe de parcimonie ne peut que nous inviter à nous accrocher dans un premier temps au connu et de faire avec, plutôt que d'inventer n'importe quoi sans autre fil que celui de l'imaginaire, afin de satisfaire l'une ou l'autre rêverie.
Un des énoncés de ce principe est bien de ne pas multiplier les hypothèses sans raison !
Chaque fois que ce principe n'a pas été appliqué méthodiquement et scrupuleusement, ce fût des "terres plates", des "énergies noires" et autres délires ad hoc...
Auteur : BenFis
Date : 08 nov.16, 00:35
Message : J'm'interroge a écrit :Et ? Connais-tu ce que l'on appelle la version faible du principe anthropique ?
Rien ne dit que les constantes cosmologiques telles qu'elles se mesurent localement en ce point du temps qu'est le nôtre, soient les mêmes partout et en tout temps.
Savais-tu qu'il a été démontré que les constantes peuvent être variables elles aussi ?
(Je sais, dit comme ça cela peut paraître étrange, mais c'est pourtant bien le cas.)
Exemple : la constante C pourraient dépendre de ce que l'on appelle le rayon de courbure de l'univers qui peut lui aussi ne pas être homogène...
Voilà donc le topos ! Dieu n'est donc plus du tout nécessaire en théorie pour expliquer la dite
"précision de réglage" des constantes cosmologiques comme certains l'énoncent cependant poétiquement, et cela même sans avoir à considérer la possibilité d'une multitude d'univers parallèles, vision que je trouve non moins poétique en passant.
...
Alors là non, je t'arrête, c'est tout bonnement faux, le mur de Planck est une limite tout-à-fait objective.
Mais il est vrai que dans d'autres configurations d'univers avec leurs propres assortiments de constantes, ce que l'on appelle le temps et la longueur de Planck peuvent en théorie avoir des valeurs différentes de celles qui valent ici et maintenant.
...
Je ne suis pas d'accord du tout avec ce que tu énonces là l'ami !
Gamberger ainsi c'est sortir du domaine du connaissable comme je le disais, ce qui signifie que c'est se perdre en conjectures métaphysiques qui n'avancent strictement à rien d'un point de vue théorico-pratique.
Contrairement à ce que tu dis aussi, le principe de parcimonie ne peut que nous inviter à nous accrocher dans un premier temps au connu et de faire avec, plutôt que d'inventer n'importe quoi sans autre fil que celui de l'imaginaire, afin de satisfaire l'une ou l'autre rêverie.
Un des énoncés de ce principe est bien de ne pas multiplier les hypothèses sans raison !
Chaque fois que ce principe n'a pas été appliqué méthodiquement et scrupuleusement, ce fût des "terres plates", des "énergies noires" et autres délires ad hoc...
Non, je ne savais pas qu’il était possible que la constante C puisse varier en fonction de la courbure de l’univers. Mais est-ce que ça change vraiment quelque chose au raisonnement ? Cela n’explique pas pourquoi les constantes (mêmes extensibles dans l’espace-temps) sont ce qu’elles sont.
Tu as raison à propos de la constante de Planck. C’est bien une limite objective.
Notre univers paraît être un ensemble qui n’a pas de contenant parce que vu de l’intérieur.
Nous somme en quelque sorte enfermés derrière ce mur, et notre physique n’est pas forcément celle qui se trouve de l’autre côté. Donc du côté métaphysique.
Les terres plates et énergies noires sont des conjectures intra-muros alors que la recherche de Dieu n’est pas de cet ordre. Le principe de parcimonie n’est pas applicable pour savoir s’il est plus simple que l’univers soit généré à partir de rien plutôt que par le biais d’une entité ? Le principe ne peut pas servir à statuer sur cette question.
Auteur : vic
Date : 08 nov.16, 03:37
Message : Benfis ,
Et un dieu qui est attéri là par hasard , quelle est sa cause ?
Même si tu décidais que dieu c'est la cause , quelle est la cause de dieu ?
Dieu ne résoud pas d'avantage la question .
Par contre si tu poses que l'univers c'est le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de cause .
Ca fait 200 fois qu'on répète la même chose , c'est pour tant simple !
Quelle est l'origine des lois physique ?
Réponse : le champs du possible .
Tu pourrais à ce moment là dire si tu le souhaites que dieu est né du champs du possible , mais ça ne ferait pas de ce dieu le créateur .
Voilà pourquoi il parait invraisemblable qu'un dieu puisse être le créateur de l'univers , encore que le champs du possible crée la possibilité d'un dieu très intelligent avec beaucoup de pouvoirs j'en sais rien .
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 03:43
Message : vic a écrit :Benfis ,
Et un dieu qui est attéri là par hasard , quelle est sa cause ?
Même si tu décidais que dieu c'est la cause , quelle est la cause de dieu ?
Dieu ne résoud pas d'avantage la question .
Par contre si tu poses que l'univers c'est le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de cause .
Ca fait 200 fois qu'on répète la même chose , c'est pour tant simple !
Quelle est l'origine des lois physique ?
Réponse : le champs du possible .
Tu pourrais à ce moment là dire si tu le souhaites que dieu est né du champs du possible , mais ça ne ferait pas de ce dieu le créateur .
Et si la cause était le champ du possible... ?
Est-ce possible?
Un champ du possible sans cause...Est-ce possible? un champ possible sans possibilité d'être ou d'exister?
''Dieu Créateur'' n'oublions pas que ce concept est passé date
3500, 2000, 1500 ans...
Auteur : vic
Date : 08 nov.16, 03:47
Message : Indian a dit :Un champ du possible sans cause...Est-ce possible?
Evidemment , ça coule de source
Indian a dit :un champ possible sans possibilité d'être ou d'exister?
Ben le champs du possible c'est le champs du possible .
Si "ne pas être ou ne pas exister" est possible , être ou ne pas être font partie du champs du possible dans le cas contraire non .
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 03:49
Message : vic a écrit :Indian a dit :Un champ du possible sans cause...Est-ce possible?
Evidemment , ça coule de source
De quelle source? je vous pries
Auteur : vic
Date : 08 nov.16, 03:54
Message : Indian a dit : De quelle source? je vous pries
Mais il n'y a pas de source vraiment , il n'y a que le champs du possible, l'ouverture sur toute les possibilités combinées entre elles .
Prends toutes les propositions possibles , combines les et tu auras un univers .
C'est la combinaison de toutes ces possibilités qui va donner la chaine de cause à effets .
Les lois vont automatiquement se dessiner toutes seules , de l'intéraction de toutes ces possibilités combinées entre elles .
La chaine de cause à effet étant le champs du possible .
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 04:05
Message : vic a écrit :
Mais il n'y a pas de source vraiment , il n'y a que le champs du possible, l'ouverture sur toute les possibilités combinées entre elles .
Prends toutes les propositions possibles , combines les et tu auras un univers .
C'est l'interdépendance entre toutes ces possibilités qui va donner la chaine de cause à effets .
Ok, ca coule de source, mais sans source
Toutes les interdépendances, relations entre la matière, l'énergie, l'attraction, cette chaine sans chaine de cause à effet... est apparu ou existe ou est possible comme ca tout bonnement...
C'est quoi? de la magie?
Auteur : jipe
Date : 08 nov.16, 04:20
Message : BenFis a écrit :
Croire au multivers, c’est un peu du même genre que croire aux extraterrestres. C’est faire le pari que des univers et la vie existent ailleurs en extrapolant sur ce que l’on connaît déjà. Donc bien sûr il y a un aspect scientifique expérimentable. Alors que pour Dieu, je ne vois pas quelle expérience pourrait le faire découvrir ?
Mais est ce que ça enlève de facto du champ des possible que notre univers aurait été conçu par une intelligence (Dieu) ? Personnellement je ne vois pas pourquoi ?
une expérience qui aurait bien ou mal tournée ?
après tous nous avons bien des bébés éprouvette
Auteur : BenFis
Date : 08 nov.16, 07:45
Message : vic a écrit :Benfis ,
Et un dieu qui est attéri là par hasard , quelle est sa cause ?
Même si tu décidais que dieu c'est la cause , quelle est la cause de dieu ?
Dieu ne résoud pas d'avantage la question .
Par contre si tu poses que l'univers c'est le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de cause .
Ca fait 200 fois qu'on répète la même chose , c'est pour tant simple !
Quelle est l'origine des lois physique ?
Réponse : le champs du possible .
Tu pourrais à ce moment là dire si tu le souhaites que dieu est né du champs du possible , mais ça ne ferait pas de ce dieu le créateur .
Voilà pourquoi il parait invraisemblable qu'un dieu puisse être le créateur de l'univers , encore que le champs du possible crée la possibilité d'un dieu très intelligent avec beaucoup de pouvoirs j'en sais rien .
Bien sûr, on peut toujours s’intéresser à l’origine de Dieu. Mais là, on n’en finit plus. C’est l’histoire des poupées Russes. La Bible, puisque c’est le sujet, s’intéresse prioritairement à l’origine de notre univers et à la place de l’homme dans celui-ci.
Si le champ des possibles est limité à notre univers et que le mot création désigne une apparition tirée du néant, alors oui, je te donne raison.
Mais je ne pose pas comme préambule que le champ des possibles est circonscrit à notre univers.
Ce sont nos définitions respectives du mot Dieu qui ne concordent pas ; pas plus que le mot création qui désigne en général un arrangement créatif d’éléments tirés du champ des possibles… dans lequel Dieu se trouve.
Ta dernière phrase me convient, sauf que je mettrais plutôt "peu probable" à la place d'invraisemblable.
= = = =
@jipe
L’expérience est globalement une réussite. Le seul point noir est l’émergence de la conscience réflexive chez l’homme. De ce coté là, qui plus est mélangée à l'atavisme, c’est un désastre.
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 09:12
Message : BenFis a écrit :[
La Bible, puisque c’est le sujet, s’intéresse prioritairement à l’origine de notre univers et à la place de l’homme dans celui-ci.
la Bible n'utilise que les sciences et les connaissance de cet époque et lieux.
Prétendre que les textes Bibliques font référence à des connaissances scientifiques de notre ère est de la pure foutaise à mon humble avis.
Auteur : BenFis
Date : 08 nov.16, 09:43
Message : indian a écrit :la Bible n'utilise que les sciences et les connaissance de cet époque et lieux.
Prétendre que les textes Bibliques font référence à des connaissances scientifiques de notre ère est de la pure foutaise à mon humble avis.
La Bible n'a même rien à voir avec la science. Elle décrit de manière imagée, voire fabuleuse, les débuts du monde, et non pas d'où vient Dieu.
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 09:49
Message : BenFis a écrit :La Bible n'a même rien à voir avec la science. Elle décrit de manière imagée, voire fabuleuse, les débuts du monde, et non pas d'où vient Dieu.
Je sais
Jardin d'Eden... 7 jours...
Les débuts du monde en image... pour moi c'est un peu comme cette manière imagé :
C'est une image tiré des mes livres
Fabuleux, non?
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.16, 11:07
Message : BenFis a écrit :Non, je ne savais pas qu’il était possible que la constante C puisse varier en fonction de la courbure de l’univers. Mais est-ce que ça change vraiment quelque chose au raisonnement ? Cela n’explique pas pourquoi les constantes (mêmes extensibles dans l’espace-temps) sont ce qu’elles sont.
Bien sûr que cela change quelque chose ! Cela fait qu'il y a une explication simple au jeu "parfait" des constantes cosmologiques telles qu'elles sont mesurées ("parfait" dans le sens où il permet la vie intelligente dont nous, avec nos émotions, sentiments ainsi que nos consciences), explication simple qui est ce qu'énonce le principe anthropique dans sa version faible, d'autant plus faible qu'il n'y a même plus la nécessité théorique de poser un multivers pour qu'elle fonctionne.
(C'est ce que j'expliquais plus haut...)
Principe anthropique faible :
- "Nous, observateurs conscients et intelligents de cet l'univers, n'avons aucune raison logique de nous étonner de notre émergence et de notre présence, ni non plus du fait que le jeu des constantes qui le définit fut propice à notre émergence et par conséquent aussi à notre présence en son sein, notre émergence et notre présence actuelle étant de fait possibles, ce qui impliquent nécessairement des conditions favorables. Il n'y a aucune raison, d'autant plus si ces constantes en question ne sont pas fixes mais relatives à certains paramètres par définition variables, comme il semble que ce soit le cas."
BenFis a écrit :Tu as raison à propos de la constante de Planck. C’est bien une limite objective.
Notre univers paraît être un ensemble qui n’a pas de contenant parce que vu de l’intérieur.
Nous somme en quelque sorte enfermés derrière ce mur, ..... ..
Tu ne comprends pas que tu n'as aucune raison valable non plus, de poser un "au-delà" du mur de Planck, car comme je l'ai aussi expliqué :
- JMI : "Déjà de quoi parle-t'on quand on évoque un "au-delà" du mur de Planck ?
Si l'on reste dans le domaine de la Physique et par conséquent de la science, le mur de Planck est une limite, par conséquent parler d'un au-delà du mur de Planck c'est parler d'un au-delà de la Physique, c'est gamberger grave si l'on ne parle pas de pures mathématiques ou s'il l'on prend ses rêves pour des réalités.
Le principe de parcimonie est justement ce qui nous préserve des métaphysiques et nous permet de nous cantonner dans ce qui est objectivement connaissable."
et
- JMI : "Gamberger ainsi c'est sortir du domaine du connaissable comme je le disais, ce qui signifie que c'est se perdre en conjectures métaphysiques qui n'avancent strictement à rien d'un point de vue théorico-pratique."
BenFis a écrit :.. .... et notre physique n’est pas forcément celle qui se trouve de l’autre côté. Donc du côté métaphysique.
Le coté métaphysique n'ayant rien de scientifique, il est par conséquent impropre de parler d'une Physique qui y prévaudrait.
Y rechercher du concret ce serait un peu comme tenter de trouver la composition chimique d'une vision de licorne en rêve...
BenFis a écrit :Les terres plates et énergies noires sont des conjectures intra-muros alors que la recherche de Dieu n’est pas de cet ordre.
Ce qui l'a rend encore plus délirante car rien, absolument rien d'objectif ne la justifie.
En effet, les "terres plates" et autres "énergies noires" sont au moins des tentatives de justifier ou d'expliquer certaines observations concrètes...
BenFis a écrit :Le principe de parcimonie n’est pas applicable pour savoir s’il est plus simple que l’univers soit généré à partir de rien plutôt que par le biais d’une entité ? Le principe ne peut pas servir à statuer sur cette question.
Non mais il permet de l'éliminer comme une question ne portant sur rien d'objectif.
Pourquoi l'univers serait-il en effet apparu de rien ou si ce n'est pas de rien d'une quelconque volonté ?
Et c'est quoi "rien" ? Et c'est quoi quelque chose" ? En as-tu une idée ?
Sache l'ami, que ces mots n'appartiennent pas au vocabulaire scientifique.
En Science, l'on parle de lois, d'objectivité, de relations mathématiques, d'expériences incluant des
mesures instrumentales, d'hypothèses, de vérifications expérimentales, d'observations cruciales, de critère de réfutabilité, de prédictibilité, etc...
En Science, l'on parle d'existence ou de non existence que pour ce qui peut s'observer et ou se vérifier dans les faits.
______________
BenFis répondant à vic a écrit :Bien sûr, on peut toujours s’intéresser à l’origine de Dieu. Mais là, on n’en finit plus. C’est l’histoire des poupées Russes. La Bible, puisque c’est le sujet, s’intéresse prioritairement à l’origine de notre univers et à la place de l’homme dans celui-ci.
C'est ce qui rend le discours de la Bible très peu crédible pour le reste, car son explication du monde et de la place de l'homme reposent sur l'existence d'un être dont la justification implique une régression à l'infini, explication qui complique donc inutilement le schmilblick, en plus de ne pas mieux rendre compte de quoi que ce soit, ne se basant sur rien.
BenFis répondant à vic a écrit :Si le champ des possibles est limité à notre univers et que le mot création désigne une apparition tirée du néant, alors oui, je te donne raison.
Mais je ne pose pas comme préambule que le champ des possibles est circonscrit à notre univers.
Si tu m'as bien lu, c'est l'inverse l'ami. Si le champ du [ou des] possible[s] implique d'autres, voire une infinité d'autres univers, "Dieu" serait en théorie encore moins nécessaire pour rendre compte de la réalité.
(En fait il deviendrait même COMPLÈTEMENT superflu.)
BenFis répondant à vic a écrit :Ce sont nos définitions respectives du mot Dieu qui ne concordent pas ; pas plus que le mot création qui désigne en général un arrangement créatif d’éléments tirés du champ des possibles… dans lequel Dieu se trouve.
Le champ des possibles n'est pas un bric à brac lol !!
- "Ce qui est, est possible. - Et ce qui est possible ne peut qu'être en soi un élément de la trame du champ."
"relativement à nous c'est autre chose, car il y a aussi pour nous : l'espace et le temps (qu'il faut envisager comme des cadres perceptifs et non comme des réalités en soi en tant que telles), ainsi que tout ce que nous jugeons possible en théorie (et qui ne l'est pas forcément)."
Comme je le disais :
- "Il faut distinguer ce qui est possible en soi, c'est-à-dire ce qui est réellement possible en lui-même, de ce que que nous jugeons tel et qui ne l'est qu'en théorie selon nous, ce que je nomme l' hypothétiquement possible."
________________
vic à BenFis a écrit :Et un dieu qui est attéri là par hasard , quelle est sa cause ?
Même si tu décidais que dieu c'est la cause , quelle est la cause de dieu ?
Dieu ne résoud pas d'avantage la question .
Par contre si tu poses que l'univers c'est le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de cause .
...
Quelle est l'origine des lois physique ?
Réponse : le champs du possible .
Tu pourrais à ce moment là dire si tu le souhaites que dieu est né du champs du possible , mais ça ne ferait pas de ce dieu le créateur .
Voilà pourquoi il parait invraisemblable qu'un dieu puisse être le créateur de l'univers....
Le champ du ou des possible(s) n'est autre que la réalité fondamentale, il n'y en a pas d'autre, elle est incausée, nécessaire, elle contient et implique tout l'être possible.
indian a écrit :un champ possible sans possibilité d'être ou d'exister?
vic a écrit :Ben le champs du possible c'est le champs du possible .
Si "ne pas être ou ne pas exister" est possible , être ou ne pas être font partie du champs du possible dans le cas contraire non .
C'est ça. Tout-à-fait.
Indian a dit : De quelle source? je vous pries
vic a écrit :Mais il n'y a pas de source vraiment , il n'y a que le champs du possible, l'ouverture sur toute les possibilités combinées entre elles .
Prends toutes les propositions possibles , combines les et tu auras un univers .
C'est la combinaison de toutes ces possibilités qui va donner la chaine de cause à effets .
Les lois vont automatiquement se dessiner toutes seules , de l'intéraction de toutes ces possibilités combinées entre elles .
La chaine de cause à effet étant le champs du possible .
Toi t'as pigé !
_____________
[EDIT : Partie déplacée plus loin.]
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 11:28
Message : J'm'interroge a écrit :Un champ possible sans possibilité d'être ou d'exister?
Ben le champs du possible c'est le champs du possible .
Si "ne pas être ou ne pas exister" est possible , être ou ne pas être font partie du champs du possible dans le cas contraire non .
C'est ça. Tout-à-fait.
Mais il n'y a pas de source vraiment , il n'y a que le champs du possible, l'ouverture sur toute les possibilités combinées entre elles .
Prends toutes les propositions possibles , combines les et tu auras un univers .
C'est la combinaison de toutes ces possibilités qui va donner la chaine de cause à effets .
Les lois vont automatiquement se dessiner toutes seules , de l'intéraction de toutes ces possibilités combinées entre elles .
La chaine de cause à effet étant le champs du possible .
Toi t'as pigé !
ouais...c'est comme dire Dieu c'est Dieu.. Dieu est tout...
OU quand je dis que : ''Dieu c'est ce qui permet... '' ou que le divin est la causalité...
Croire en la possibilité de l'impossible... ca ne fait aucun sens
Auteur : J'm'interroge
Date : 08 nov.16, 11:34
Message : @ indian,
Oups, messages croisés. Je te remets ici ce que j'ai rajouté plus haut et qui t'était destiné :
indian a écrit :la Bible n'utilise que les sciences et les connaissance de cet époque et lieux.
Un "Dieu créateur" n'est ni une science ni une connaissance. C'est une croyance. Ne fais-tu pas la différence ?
indian a écrit :Prétendre que les textes Bibliques font référence à des connaissances scientifiques de notre ère est de la pure foutaise à mon humble avis.
Une connaissance objective reste objective quelque soit l'époque, dans le cadre théorique dans lequel elle a été vérifiée expérimentalement.
Dans le cas de "Dieu Créateur" de la Bible nous sommes dans du pur délire.
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 11:45
Message : J'm'interroge a écrit :@ indian,
Oups, messages croisés. Je te remets ici ce que j'ai rajouté plus haut et qui t'était destiné :
Un "Dieu créateur" n'est ni une science ni une connaissance. C'est une croyance. Ne fais-tu pas la différence ?
Une connaissance objective reste objective quelque soit l'époque, dans le cadre théorique dans lequel elle a été vérifiée expérimentalement.
Dans le cas de "Dieu Créateur" de la Bible nous sommes dans du pur délire.
En fait l'un des parallele intéressant à faire est celui de la culture amérindienne.
Grand Manitout et tout et tout...
Il n'y a encore quelquqes centaines d'années necore, c'était au travers la nature et des illustration et images de la nature que les amérindien reconnaissnat les forces en jeux...leur ''science'' et connaissance...
Le concept de ''création'' existait aussi..mais sous un autre vocale, mot, images, concept... mais similaire...
AujourD'hui, les humains issu de ces cultures... et éduqués dans les plus grandes université , continue à utiliser ses références...mais sans les prendre pour des vérités absolue..mais des concept et idées pour comprendre...
Chez les Grecs ce fut les deiux de l'Olympe.. associé à certaines observations naturelle d'ailleurs aussi..
Mais ne 2016, croire en la main de Dieu ou de Zeus sur son nuage,.... on en est plus là... en tout cas pas moi
Bien que je n'ai aucune difficulté à reconnaitre les reconnaissances et sciences du passée. Telles qu'elles étaient.
Comme les notres ...limités aux moyen de mesure et d'analyse existants
Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 08 nov.16, 11:51
Message : indian a écrit :Croire en la possibilité de l'impossible... ca ne fait aucun sens
En fait quelque part si, ça a un sens.
Exemple d'une situation donnée n'offrant de base que deux possibilités:
1. Si tous les éléments sont réunis alors cette situation se produit => sa réalisation est possible
2. Si tous les éléments ne sont pas réunis alors cette situation ne se produit pas => sa réalisation est impossible
Et donc, d'observer ici que cette impossibilité est aussi une possibilité.
D'ailleurs, dans presque toute situation, l'impossibilité est une possibilité parmi l'ensemble des possibles (sic)
Auteur : indian
Date : 08 nov.16, 12:33
Message : Gérard C. Endrifel a écrit :
En fait quelque part si, ça a un sens.
Exemple d'une situation donnée n'offrant de base que deux possibilités:
1. Si tous les éléments sont réunis alors cette situation se produit => sa réalisation est possible
2. Si tous les éléments ne sont pas réunis alors cette situation ne se produit pas => sa réalisation est impossible
Et donc, d'observer ici que cette impossibilité est aussi une possibilité.
D'ailleurs, dans presque toute situation, l'impossibilité est une possibilité parmi l'ensemble des possibles (sic)
Dans ce sens oui en effet
ca en a.
Mais considérer qu'une situation se produira si les élements ne sont pas réunis?
est que ca fait du sens?
Auteur : jipe
Date : 09 nov.16, 00:57
Message : BenFis a écrit :
La Bible n'a même rien à voir avec la science. Elle décrit de manière imagée, voire fabuleuse, les débuts du monde, et non pas d'où vient Dieu.
c'est bien pour cela que nous ne l'avons jamais vu
Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 01:11
Message : La bible n'est pas un livre de science mais elle et scientifiquement exact.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.16, 01:12
Message : La bible n'est pas un livre de science mais elle et scientifiquement exact.
Absolument pas, non.
Auteur : Erdnaxel
Date : 09 nov.16, 02:16
Message : La bible n'est pas un livre de science mais elle et scientifiquement exact.
Joseph Goebbels
"Plus le mensonge est gros, plus il passe." Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 02:22
Message : Robert Jastrow, directeur de l’Institut Goddard de recherches spatiales, à la NASA, a fait cette remarque:
“Devant de telles preuves, l’idée qu’il existe un Dieu qui ait créé l’univers est scientifiquement aussi plausible que beaucoup d’autres.”
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 02:23
Message : medico a écrit :La bible n'est pas un livre de science mais elle et scientifiquement exact.
en l'an 2016 ou en l'an -1500?
Auteur : Erdnaxel
Date : 09 nov.16, 02:28
Message : Science (définition Larousse)
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales."
Auteur : medico
Date : 09 nov.16, 02:41
Message : Sir Bernard Lovell, du célèbre observatoire Jodrell Bank, en Angleterre, écrit qu’il partage le sentiment d’Albert Einstein:
“On est stupéfait et émerveillé par l’harmonie des lois naturelles, ce qui révèle une intelligence d’une telle supériorité qu’en comparaison toutes les pensées et les actions méthodiques des êtres humains n’en sont qu’un reflet tout à fait insignifiant.”
— “Centre of Immensities”.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.16, 02:41
Message : “Devant de telles preuves, l’idée qu’il existe un Dieu qui ait créé l’univers est scientifiquement aussi plausible que beaucoup d’autres.”
Oui : elle est par exemple aussi plausible que l'idée qu'aucun dieu n'ait créé l'univers.
Elle est également aussi plausible que l'idée que l'univers n'ait jamais été créé.
etc etc
Etant donné qu'on n'en sait rien et qu'on n'a aucun élément pour étudier la question, on peut faire émettre toutes les idées qu'on veut : elles seront toutes aussi plausibles les unes que les autres.
Mais pourquoi considérez-vous que si l'idée d'un dieu créateur est aussi plausible que les autres, alors ca constitue un argument en faveur de la bible ?
Ca n'en est pas un.
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 02:42
Message : medico a écrit :Sir Bernard Lovell, du célèbre observatoire Jodrell Bank, en Angleterre, écrit qu’il partage le sentiment d’Albert Einstein:
“On est stupéfait et émerveillé par l’harmonie des lois naturelles, ce qui révèle une intelligence d’une telle supériorité qu’en comparaison toutes les pensées et les actions méthodiques des êtres humains n’en sont qu’un reflet tout à fait insign
ifiant.” — “Centre of Immensities”.
Alrors pourquoi ne pas accepter les sciences modernes?
et ne croire qu'en la crédibilité de ses preuves...
Pour ma part quand je dis dieu créateur... c'est dans le sens d'une Cause fondamentale
Auteur : Erdnaxel
Date : 09 nov.16, 02:48
Message : medico a écrit :Sir Bernard Lovell, du célèbre observatoire Jodrell Bank, en Angleterre, écrit qu’il partage le sentiment d’Albert Einstein:
“On est stupéfait et émerveillé par l’harmonie des lois naturelles, ce qui révèle une intelligence d’une telle supériorité qu’en comparaison toutes les pensées et les actions méthodiques des êtres humains n’en sont qu’un reflet tout à fait insignifiant.” — “Centre of Immensities”.
Albert Einstein:
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
Albert Einstein:
"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence "
Albert Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
Georges Bernard Shaw:
"Méfiez-vous de la connaissance basée sur la fausseté; elle est plus dangereuse que l'ignorance" Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.16, 04:18
Message : Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...
Einstein était athée :
Einstein a écrit plusieurs textes traitant des relations entre science et religion. Dans son article paru en 1930 (New York Times Magazine), Einstein distingue trois formes de religion :
- - la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l'invention d’êtres surnaturels ;
- la deuxième est sociale et morale ;
- la troisième, qu’Einstein appelle « religiosité cosmique », est une contemplation de la structure de l'Univers. Elle est compatible avec la science et n'est associée à aucun dogme ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion.
Lorsque, en 1929, le rabbin Herbert S. Goldstein lui demande
« Croyez-vous en Dieu ? », Einstein répond :
- « Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l’ordre harmonieux de ce qui existe, et non en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Einstein a souvent utilisé le mot Dieu, comme dans sa célèbre formule
« Dieu est subtil, mais pas malicieux » (remarque faite durant la première visite d'Einstein à Princeton, en avril 1921), cependant le sens qu’il donnait à ce mot fait l’objet de diverses interprétations. Une partie du clergé a considéré que les vues d’Einstein étaient compatibles avec la foi. À l’inverse, le Vatican dénonce alors
« un authentique athéisme même s'il est dissimulé derrière un panthéisme cosmique » (Max Jammer, Einstein and Religion p. 151). Si Einstein rejette les croyances traditionnelles, il se distingue personnellement des athées et répète qu’il est
« un non-croyant profondément religieux ». Une lettre manuscrite écrite en allemand un an avant sa mort, et adressée au philosophe Eric Gutkind (en), sera mise en vente sur e-Bay en octobre 2012
http://www.express.be/joker/fr/platdujo ... 178902.htm, Einstein y écrivit :
- « Le mot Dieu n’est pour moi rien de plus que l’expression et le produit des faiblesses humaines, la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives qui sont néanmoins assez puériles. Aucune interprétation, aussi subtile soit-elle, ne peut selon moi changer cela. »
http://www.willeime.com/Einstein-Gutkind.htm
Einstein répondra d’ailleurs à un journaliste lui demandant s’il croit en Dieu :
- « Définissez-moi d’abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j’y crois. »
http://www.dico-citations.com/d-finisse ... in-albert/
Voici en outre deux passages célèbres :
- « Je suis un non croyant profondément religieux. C'est une religion d'un type quelque peu nouveau. Je n'ai jamais imputé à la Nature un objectif ou un but, ou quoi que ce soit qui puisse passer pour anthropomorphique. Ce que je vois dans la Nature, c'est une superbe structure qu'on ne peut comprendre qu'imparfaitement et qui doit donner à celui qui réfléchit un profond sentiment d'humilité. C'est un sentiment authentiquement religieux qui n'a rien à voir avec le mysticisme. L'idée d'un Dieu personnel m'est totalement étrangère et semble même naïve. »
« Je ne crois pas en un Dieu personnel, et loin de m'en cacher, je l'ai exprimé clairement. S'il est en moi une chose que l'on peut taxer de religieuse, c'est mon admiration sans limite pour la structure du monde dans la mesure où notre science peut la révéler. »
Je rejoins assez Einstein sauf que je ne parlerais pas pour ma part de "religiosité", le terme étant trop connoté.
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 04:48
Message : J'm'interroge a écrit :Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...
tout à voir...mais 2000 ans plus tard... suivant la progression de la connaissance
tout comme le Grand manitou d'ailleurs
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.16, 06:42
Message : J'm'interroge a écrit :Le Dieu d'Einstein était la structure cohérente du champ du possible, rien à voir avec le Dieu Créateur de la Bible, mais chacun peut avoir des baisses de régime et de performance...
indian a écrit :tout à voir...mais 2000 ans plus tard... suivant la progression de la connaissance
tout comme le Grand manitou d'ailleurs
Dans ton esprit confus peut-être, mais objectivement non.
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 06:47
Message : J'm'interroge a écrit :Dans ton esprit confus peut-être, mais objectivement non.
pensez vous que la connaissance est un truc qui se ''découvre'' de manière progressive au fil du temps?
pensez vous que ce que nous savons aujourd'hui et l'aboule vérité?
Auteur : BenFis
Date : 09 nov.16, 06:55
Message : Les athées manquent d’imagination.
Ca me plairait assez qu’il y ait une vie après la mort. Alors je peux imaginer qu’un processus de sauvetage existe. Et grâce aux carences de la science qui n’offre pas vraiment d’explication ultime à la génération de l’univers, je peux encore imaginer qu’un Dieu en soit à l’origine.
Je me reconnais cependant dans la position d’Einstein, sans l’aspect religieux. Mais Einstein n’ayant pas fait la démonstration qu’aucun ensemble ne puisse contenir notre univers, personne d’autre non plus d’ailleurs, c’est donc qu’il reste une possibilité d'un au-delà.
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 06:57
Message : BenFis a écrit :Les athées manquent d’imagination.
Je me reconnais cependant dans la position d’Einstein, sans l’aspect religieux. Mais Einstein n’ayant pas fait la démonstration qu’aucun ensemble ne puisse contenir notre univers, personne d’autre non plus d’ailleurs, c’est donc qu’il reste une possibilité d'un au-delà.
Sans livre...
Comment le mettre en image?
Mais comme Einstein à tout le moins on le peut formuler...
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.16, 07:20
Message : Les athées manquent d’imagination
Non. Ils en ont tout autant que les croyants. Simplement ils ne la confondent pas avec la réalité.
Mais Einstein n’ayant pas fait la démonstration qu’aucun ensemble ne puisse contenir notre univers, personne d’autre non plus d’ailleurs, c’est donc qu’il reste une possibilité d'un au-delà.
Il est impossible de démontrer qu'une chose n'existe
pas. Tant que certains voudront croire en un au delà, ils le pourront.
Tout comme beaucoup d'autres continueront de croire en une foule d'autres choses sans avoir la moindre preuve que cela existe.
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 07:23
Message : Karlo a écrit :Il est impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas.
Tant que certains voudront croire en un au delà, ils le pourront.
Tout comme beaucoup d'autres continueront de croire en une foule d'autres choses sans avoir la moindre preuve que cela existe.
Préférons croire à ce dont l'existence est démontré
C'est plus juste.
Humble avis.
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.16, 07:46
Message : J'm'interroge a écrit :Dans ton esprit confus peut-être, mais objectivement non.
indian a écrit :pensez vous que la connaissance est un truc qui se ''découvre'' de manière progressive au fil du temps?
Je ne comprends pas ta phrase indian.
Une connaissance objective (puisque c'est de cela que l'on parle) c'est simplement une hypothèse vérifiée dans les faits, sachant comme je l'ai dit plus haut, je le répète :
- Une connaissance objective reste objective quelque soit l'époque, dans le cadre théorique dans lequel elle a été vérifiée expérimentalement.
Un "Dieu créateur" n'est ni une science ni une connaissance.
C'est une croyance.
indian a écrit :pensez vous que ce que nous savons aujourd'hui et l'aboule vérité?
L'aboule ou l'absolue ?
En dehors des vérités du genre :
"La proposition "A ou non A" est toujours vraie", qui est une vérité
purement formelle nécessairement vraie et des vérités du genre :
"Je souffre", il n'y a de vérités que conditionnelles, contextuelles et relatives.
[ Mais, s'il te plait indian, je te prie de ne pas diluer le sujet. ]
_____________
BenFis a écrit :Les athées manquent d’imagination
Karlo a écrit :Non. Ils en ont tout autant que les croyants. Simplement ils ne la confondent pas avec la réalité.
et
BenFis a écrit :Mais Einstein n’ayant pas fait la démonstration qu’aucun ensemble ne puisse contenir notre univers, personne d’autre non plus d’ailleurs, c’est donc qu’il reste une possibilité d'un au-delà.
Karlo a écrit :Il est impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas. Tant que certains voudront croire en un au delà, ils le pourront.
Tout comme beaucoup d'autres continueront de croire en une foule d'autres choses sans avoir la moindre preuve que cela existe.
-------> Je n'aurais pas mieux répondu !
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 07:58
Message : J'm'interroge a écrit :
Je ne comprends pas ta phrase indian.
Une connaissance objective (puisque c'est de cela que l'on parle) c'est simplement une hypothèse vérifiée dans les faits, sachant comme je l'ai dit plus haut, je le répète :
- Une connaissance objective reste objective quelque soit l'époque, dans le cadre théorique dans lequel elle a été vérifiée expérimentalement.
Soyons plus simple.
Pensez vous que vous savez tout sur tout?
Pensez vous que les humains savent tout sur tout en ce moment 13h56 HNE 9 décembre 2016?
Pensez vous que dans 1 an, 10 ans, 100 ans.. il y a des trucs que nous pensons vrais aujourd'hui qui ne le seront plus... ou que
ue nous saurons simplement plus de trucs...nouveaux?
Auteur : BenFis
Date : 09 nov.16, 09:31
Message : Karlo a écrit :Il est impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas. Tant que certains voudront croire en un au delà, ils le pourront.
Tout comme beaucoup d'autres continueront de croire en une foule d'autres choses sans avoir la moindre preuve que cela existe.
Ce n'est pas tout à fait comme ça que la chose se présente. Il est bien entendu qu'on peut croire en n'importe quoi et qu'on ne va pas s'amuser à démontrer l'inexistence de licornes roses sous prétexte que certains y croient.
Il s'agit de se demander si notre présence à un sens, si l'univers à un sens. Et si ce sens n'a pas été préconçu. Bref, certainement le genre de question qui taraude l'humanité depuis qu'elle existe.
Vous êtes quelques uns ici à ne pas vouloir faire la différence entre ces questions. Faut-il être plus ou moins croyant pour la discerner, ou quoi?
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.16, 09:34
Message : Le problème n'est pas de se poser des questions, c'est d'inventer des réponses sans preuve.
Auteur : BenFis
Date : 09 nov.16, 09:40
Message : Karlo a écrit :Le problème n'est pas de se poser des questions, c'est d'inventer des réponses sans preuve.
Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées.
Auteur : jipe
Date : 09 nov.16, 09:54
Message : indian a écrit :
Soyons plus simple.
Pensez vous que vous savez tout sur tout?
Pensez vous que les humains savent tout sur tout en ce moment 13h56 HNE 9 décembre 2016?
Pensez vous que dans 1 an, 10 ans, 100 ans.. il y a des trucs que nous pensons vrais aujourd'hui qui ne le seront plus... ou que
ue nous saurons simplement plus de trucs...nouveaux?
meme avec un très gros décalage horaire : 1mois c'est beaucoup
Auteur : J'm'interroge
Date : 09 nov.16, 10:19
Message : J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas ta phrase indian.
Une connaissance objective (puisque c'est de cela que l'on parle) c'est simplement une hypothèse vérifiée dans les faits, sachant comme je l'ai dit plus haut, je le répète :
- Une connaissance objective reste objective quelque soit l'époque, dans le cadre théorique dans lequel elle a été vérifiée expérimentalement.
indian a écrit :Soyons plus simple.
Pensez vous que vous savez tout sur tout ?
Pensez vous que les humains savent tout sur tout en ce moment 13h56 HNE 9 décembre 2016?
Pourquoi cette question ? Le fait de ne pas savoir tout sur tout impliquerait-il dans ton esprit que ce que s'imaginent les religieux soient nécessairement les vérités objectives de demain parce que toi tu crois en quelque chose de similaire étant toi-même croyant ?
T'imagines-tu que le fait de ne pas tout savoir impliquerait que l'on ne sache pas ce que l'on sait ?
indian a écrit :Pensez vous que dans 1 an, 10 ans, 100 ans.. il y a des trucs que nous pensons vrais aujourd'hui qui ne le seront plus...
Là tu mélanges deux choses : savoir dans les faits et s'imaginer savoir.
Et tu prouves par cette question que si tu n'es pas atteint d'une forme d'illettrisme, tu ne peux pas m'avoir lu avec l'attention nécessaire.
indian a écrit :...ou que
ue nous saurons simplement plus de trucs...nouveaux?
Nous saurons très probablement plus de choses et probablement aussi nous en saurons de manière plus précises.
____________
Karlo a écrit :Il est impossible de démontrer qu'une chose n'existe pas. Tant que certains voudront croire en un au delà, ils le pourront.
Tout comme beaucoup d'autres continueront de croire en une foule d'autres choses sans avoir la moindre preuve que cela existe.
BenFis a écrit :Ce n'est pas tout à fait comme ça que la chose se présente. Il est bien entendu qu'on peut croire en n'importe quoi et qu'on ne va pas s'amuser à démontrer l'inexistence de licornes roses sous prétexte que certains y croient.
Il s'agit de se demander si notre présence à un sens, si l'univers à un sens. Et si ce sens n'a pas été préconçu. Bref, certainement le genre de question qui taraude l'humanité depuis qu'elle existe.
Vous êtes quelques uns ici à ne pas vouloir faire la différence entre ces questions. Faut-il être plus ou moins croyant pour la discerner, ou quoi?
Karlo a écrit :Le problème n'est pas de se poser des questions, c'est d'inventer des réponses sans preuve.
En effet Karlo, c'est tout-à-fait ça !
Et je répète qu'il n'y a aucune raison objective de penser que les choses soient préconçues.
La question du sens est donc généralement très mal posée.
BenFis a écrit :Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées.
Encore faudrait-il que ces options soient réalistes, ce qui n'est généralement même pas le cas...
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 11:55
Message : J'm'interroge a écrit :[
Pourquoi cette question ? Le fait de ne pas savoir tout sur tout impliquerait-il dans ton esprit que ce que s'imaginent les religieux soient nécessairement les vérités objectives de demain parce que toi tu crois en quelque chose de similaire étant toi-même croyant ?
T'imagines-tu que le fait de ne pas tout savoir impliquerait que l'on ne sache pas ce que l'on sait ?
Non, simple reconanissance de la progression de la connaissance.
Les images d'aujour'dhui seront redessinées demain.
Auteur : Karlo
Date : 09 nov.16, 12:41
Message :
Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées.
En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont
la vérité.
Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la
foi)
C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc
Auteur : indian
Date : 09 nov.16, 12:58
Message : Karlo a écrit :
En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.
Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la foi)
C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc
mouvement sectaire et doctrinaire...
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 nov.16, 00:12
Message : BenFis a écrit :Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées.
Karlo a écrit :En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.
Oui, c'est ce que n'a pas compris et ne veut pas comprendre notre ami indian qui ne fait pas la différence entre savoirs et croyances.
Karlo a écrit :Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la foi)
La naïveté ou "la bonne foi" comme dirait l'autre, sans bien savoir de quoi il parle au juste...
Karlo a écrit :C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc
C'est triste...
Auteur : BenFis
Date : 10 nov.16, 01:24
Message : Karlo a écrit :En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.
Ce processus est nuisible à l'intelligence humaine puisqu'il enjoint les gens à croire sans preuve.
Dans le cas de la religion ca va même très loin puisque cet aveuglement s'accompagne de l'affirmation que la naïveté est une vertu (la foi)
C'est à cause de ce processus là qu'on se retrouve avec des créationnistes qui veulent faire enseigner en cours de science que la Terre a 6000 ans et que nous n'évoluons pas.
Avec des gens qui refusent de voter et de prendre part à leur propre vie politique sous prétexte que seul leur ami imaginaire est habilité à faire des lois, pas les humains.
Avec les tueries quotidiennes qu'on peut voir en allumant les actualités.
etc etc etc
Pour ma part, je ne parlais pas de religion. Sinon, je suis évidemment d’accord avec toi.
Le problème surgit lorsqu’on croit que Dieu nous demande d’agir ou de penser de telle ou telle manière. Mais toutes les croyances n’amènent pas à des actions particulières.
Si par ex. Je crois que l’univers est en expansion alors qu’en réalité il se contracte, j’imagine que ça ne fera pas de moi un danger particulier.
Auteur : indian
Date : 10 nov.16, 03:08
Message : J'm'interroge a écrit :
Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées
Karlo"
En religion ? Non, il s'agit bien d'inventer des réponses de toute pièce et de clamer haut et fort qu'elles sont la vérité.
Oui, c'est ce que n'a pas compris et ne veut pas comprendre notre ami indian qui ne fait pas la différence entre savoirs et croyances.
On peut se laisser croire à soi-même que ce que l'on pense savoir est vrai
Mais ca c'est être naïf... ca manque de sérieux.
pour ma part... je ne crois qu'en ce qui est crédible, c'est à dire dont ma foi (confiance) est validé et assuré par un réel gage R&R...
Sinon ce sont des fantasme ou des superstitions...
S'imaginer, penser, se dire, 'croire'' que ce que l'one pense savoir...en 2016... est l'ultime et absolue vérité
...
faut vraiment être naïf...pas de doute.
Auteur : jipe
Date : 10 nov.16, 06:39
Message : merci
Auteur : J'm'interroge
Date : 10 nov.16, 23:01
Message : BenFis a écrit :Le problème surgit lorsqu’on croit que Dieu nous demande d’agir ou de penser de telle ou telle manière.
Le problème c'est toujours de croire, car il y a toujours dans le doute : l'alternative de suspendre son jugement et de faire des hypothèses. Croire n'avance à rien comme je le dis souvent. Croire c'est poser comme vraie quelque chose dont dont à pas les éléments suffisants pour le savoir (si elle est vraie) objectivement ou formellement.
Ensuite, pour dire que l'on croit en quelque chose, il faut que cette chose soit suffisamment définie ou soit une notion commune. Or, je ne pense pas que celle de "Dieu" soit claire ni commune à proprement parler. L'on parle certes, communément de "Dieu", mais il semble que chacun le voit comme midi à sa porte, quand il n'est pas tout simplement qu'une croyance inculquée...
Une conséquence de ce problème est donc qu'effectivement, l'une des façons de nous entendre sur la notion de 'Dieu' est généralement d'adopter et d'intégrer les dogmes et coutumes d'une religion, en lieu et place de poser "Dieu" comme une hypothèse ou une propriété à démontrer, d'en formuler donc une définition vérifiable dans les faits ou formellement démontrable, ce qui n'est malheureusement jamais le cas.
Je le déplore, car cela nous avancerait !
_________
indian a écrit :J'm'interroge a écrit :
Inventer des réponses peut évidemment devenir problématique selon le degré d'implication.
Mais il n'est pas question de vouloir absolument prouver quelque chose; seulement de considérer quelques options assez limitées
....
Ce n'est pas de moi mais de BenFis.
indian a écrit :On peut se laisser croire à soi-même que ce que l'on pense savoir est vrai
Mais ca c'est être naïf... ca manque de sérieux.
Et cela signifierait-il selon toi qu'il serait moins naïf de se laisser croire à soi-même, que ce que l'on croit, en sachant bien qu'on ne le sait pas puisqu'on se dit le croire, à la même valeur que ce que l'on sait savoir ?
Ou dis-tu par là que l'on ne sait jamais et donc que ce que lorsqu'on dit savoir, l'on ne fait en réalité que le croire ?
Car dans ce cas tu planes totalement indian....
Il y a une différence entre savoir et croire dont tu sembles en effet n'avoir aucune idée. Car ce n'est pas parce que l'on croit parfois savoir à tort, il arrive en effet de se tromper, qu'il n'y a pas de savoir objectif ou théorique véritable !
Croire savoir n'est pas savoir, ce n'est encore, bien sûr que croire. Or toi tu fais comme si savoir était l'équivalent de croire savoir. En faisant ça tu t'embrouilles l'ami.
indian a écrit :S'imaginer, penser, se dire, 'croire'' que ce que l'one pense savoir...en 2016... est l'ultime et absolue vérité
...
faut vraiment être naïf...pas de doute.
Bien c'est qu'il ne suffit pas de se le dire et le croire : il faut aussi le prouver l'ami !
Toi, t'as du mal avec la logique et les sciences...
Auteur : BenFis
Date : 11 nov.16, 02:32
Message : J'm'interroge a écrit :
Le problème c'est toujours de croire, car il y a toujours dans le doute : l'alternative de suspendre son jugement et de faire des hypothèses. Croire n'avance à rien comme je le dis souvent. Croire c'est poser comme vraie quelque chose dont dont à pas les éléments suffisants pour le savoir (si elle est vraie) objectivement ou formellement.
Ensuite, pour dire que l'on croit en quelque chose, il faut que cette chose soit suffisamment définie ou soit une notion commune. Or, je ne pense pas que celle de "Dieu" soit claire ni commune à proprement parler. L'on parle certes, communément de "Dieu", mais il semble que chacun le voit comme midi à sa porte, quand il n'est pas tout simplement qu'une croyance inculquée...
Une conséquence de ce problème est donc qu'effectivement, l'une des façons de nous entendre sur la notion de 'Dieu' est généralement d'adopter et d'intégrer les dogmes et coutumes d'une religion, en lieu et place de poser "Dieu" comme une hypothèse ou une propriété à démontrer, d'en formuler donc une définition vérifiable dans les faits ou formellement démontrable, ce qui n'est malheureusement jamais le cas.
Je le déplore, car cela nous avancerait !
La croyance a assez souvent quelque chose de définitif. Quelquefois, même avec une preuve formelle sous le nez, certains ne veulent pas l’abandonner, tant elle leur est précieuse, pour leur propre vie, et donc parfois pour continuer à nourrir leurs illusions ou enlever leurs craintes.
Il est certain qu’il n’est pas facile de tomber d’accord lorsqu’on ne définit pas les mots de la même façon.
Dans le cas présent, la notion de Dieu qui est en question devrait effectivement concerner la Bible, qui présente un Dieu personnel, créateur de l’univers et de l’homme. Un Dieu que de nombreux lecteurs de la Bible croient capable d’avoir tiré le monde du néant.
Ce Dieu est-il concevable tel que la Bible le décrit ? Même ce genre de question est sujet à interprétation…
Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.
Auteur : indian
Date : 11 nov.16, 02:38
Message : BenFis a écrit :Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.16, 05:16
Message : BenFis a écrit :Je pense qu’Indian veut dire qu’une vérité scientifique peut être supplantée par une nouvelle découverte. Ainsi des savoirs anciens se transformeraient petit à petit en croyances au fur et à mesure que la science progresse et les enterre ou les minimise. Et comme la science n’a pas tout dit, ce processus va continuer encore pendant longtemps, j'imagine.
indian a écrit :
Non, quand ils sont objectifs, scientifiques, les savoirs anciens ne se transforment pas, ne sont pas enterrés ou minimisés. Une connaissance objective proprement dite reste valide dans le cadre dans lequel elle a été vérifiée, elle est simplement recontextualisée à mesure que la science progresse.
Par conséquent : ce qui est abandonné dans les énoncés (vulgarisants) de théories anciennes, ce n'est pas ce qui en constitue la ligne objective, mais la gangue notionnelle. Ce sont certaines
représentations annexes qui y étaient rattachées (notions), non la
formalisation (concept-équations).
Auteur : indian
Date : 11 nov.16, 05:22
Message : J'm'interroge a écrit :Non, quand ils sont objectifs, scientifiques, les savoirs anciens ne se transforment pas, ne sont pas enterrés ou minimisés. Une connaissance objective proprement dite reste valide dans le cadre dans lequel elle a été vérifiée, elle est simplement recontextualisée à mesure que la science progresse.
Par conséquent : ce qui est abandonné dans les énoncés (vulgarisants) de théories anciennes, ce n'est pas ce qui en constitue la ligne objective, mais la gangue notionnelle. Ce sont certaines représentations annexes (notions) qui y étaient rattachées, non la formalisation (concept).
Oui bien sur et?
Dieu ou les ''religions' n'ont rien d'absolu... il faut tout à fait recontextualiser
à mesure que la connaissance et les sciences, instrument de mesure et d'analyse avancent...
Pour le reste...
merci tout de même d'avoir utilisé des mots et idées qui ne sont pas à ma portée
Mais si vous pouvez me les recontextualiser...
Auteur : J'm'interroge
Date : 11 nov.16, 05:45
Message : Ce que tu appelles "recontextualiser" en reprenant le terme que j'utilise, semble être plutôt ce que j'appelle pour ma part : "adapter". Il ne s'agit pas du tout de cela en Science.
Auteur : indian
Date : 11 nov.16, 06:33
Message : J'm'interroge a écrit :Ce que tu appelles "recontextualiser" en reprenant le terme que j'utilise, semble être plutôt ce que j'appelle pour ma part : "adapter". Il ne s'agit pas du tout de cela en Science.
Non je veux dire remettre dans le contexte de la connaissance de chaque ..pas adapter ou tripotter ...selon les instruments de mesure, analyse possible...et conclusion... crédibilité de chaque époque et lieux
Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.16, 23:20
Message : Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.
Auteur : Inti
Date : 12 nov.16, 23:46
Message : J'm'interroge a écrit :Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.
C'est un télégramme crypté.
Auteur : indian
Date : 13 nov.16, 00:17
Message : J'm'interroge a écrit :Est-ce une phrase ? C'est incompréhensible indian.
des idées.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.16, 02:38
Message : indian a écrit :des idées.
Sans lien oui...
Auteur : indian
Date : 13 nov.16, 04:41
Message : J'm'interroge a écrit :
indian: des idées.
Sans lien oui...
demandez
Mais je doute que ca vous intéresse.
Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.16, 08:17
Message : indian a écrit :demandez
Mais je doute que ca vous intéresse.
Bien vu les conneries dont tu nous inondes sans fin et tes interventions décousues et sans queue ni tête continuelles, je dois en effet te répondre que cela ne m'intéresse pas des masses...
Auteur : indian
Date : 14 nov.16, 01:50
Message : J'm'interroge a écrit :[Bien vu les conneries dont tu nous inondes sans fin et tes interventions décousues et sans queue ni tête continuelles, je dois en effet te répondre que cela ne m'intéresse pas des masses...
Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.16, 00:13
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