Auteur : toutatis Date : 09 nov.16, 19:44 Message : Premièrement: Pourquoi avoir enlevé mon dernier commentaire sur " déluge universel ou local" ?????
J'ouvre donc le sujet de nouveau. Y'en a marre de se faire censurer et supprimer...........
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Le déluge de Noé, pas celui invoqué par Pierre à Jérusalem.
Si les animaux ont pénétré dans l'arche en une seule journée.... il y avait une autoroute entre l'arche et le sol. Car 5400 espèces chez les mammifères X 7 de chaque espèce = 35 000 animaux en moins de 24 heures ????????????? Pensez-y pas.... Et comment l'arche aurait pu flotter et RÉSISTER avec un poids d'environ 550 000 kilogrammes, sans les insectes, etc....ET LA NOURRITUE ????? On pourrait évaluer le poids de la nourriture pour un peu plus qu'une année à 10 000 kilogrammes aux 24 heures X 400 jours = 4 000 000 de kilogrammes = 2 000 000 de tonnes métriques. Considérant le poids de l'arche elle-même de surcroit qui avait 3 étages (Donc énormément de bois).......Et cela même si les structures étaient semi ou pleinement embouvetées sans l'aide de cordages........Il faut considérer aussi que peu de champignons et d'espèces semblables végétales auraient survécu à un déluge qui a laissé les eaux sur la planète pendant plus d'une centaine de jours.....etc.........
Et il faut penser également qu'autant d'eau DOUCE mélangé dans les océans aurait assurément fait périr les espèces de poissons d'eau salée à tout jamais....
Et qu'elles auraient été les outils de Noé pour faire du bois semi ou pleinement embouveté ????? Et vous vous imaginez le travail avec des outils primitifs ????? Et s'il y avait du cordage, qui le fabriquait et avec quoi ?????
Évidemment, on exclus les dinosaures. ils étaient disparue depuis très longtemps......
Si tant d'animaux de toute la planète ont pénétré dans l'arche, des espèces inconnues des habitants de la Mésopotamie, ne pensez-vous que les fils de Dieu, etc...... n'auraient pas sauté dans l'arche à vitesse grand V, en voyant le SÉRIEUX de la chose ????? Et de l'autre côté, si les animaux sont apparus assez rapidement près de l'arche, et que ces animaux étaient des animaux connus de cette région, ne pensez-vous pas que cela aurait incité les habitants à prendre Noé beaucoup moins au sérieux, et de ne pas considéré la chose comme extraordinaire et prodigieuse ?????
Le supercontinent s'était déjà disloqué depuis des millions d'années avant Noé. Alors, comment explique la présence de squelettes de Kangourou et d'autres espèces en Australie qui témoigne qu'ils sont là depuis des millions d'années ????? Sont-ils parti à la nage pour changer de continent ?????
Est-ce que les animaux et impurs et purs étaient la même sélection que du temps de Moïse ????? Car c'est Moïse qui a vraiment donné les catégories d'animaux impurs et purs........À l'époque de Noé, quel fut vraiment les espèces d'animaux déclarés impurs ou purs ?????
Pensez-vous qu'un éléphant, même un jeune, aurait été capable de descendre le SOMMET de la plus haute montagne des monts d'Ararat ????? Car ce n'est pas LA montagne d'Ararat, mais les montagnes....Et plusieurs sont beaucoup moins hautes et moins escarpées......
Ce qui expliqueraient AUSSI que les autres habitants, Gilgamesh, etc..... n'ont pas ou peu été affecté par ce déluge local, aient aussi écrit sur les propos de ce déluge qui n'a quand même pas passé inaperçu........
Alors, pensez-vous qu'il s'agissait toujours d'un déluge universel ?????? D'autant plus qu'il n'y a aucune preuve d'artéfacts.......... Et croyez-vous que les pyramides, qui existaient déjà, auraient résistés sur un sol de sable et de terre ????? Ex: La construction de Khéops en 2500 BC, alors que le déluge est estimé à 2000 BC.
Et non le moindre, Pratiquement toutes les fois que la Bible parle de "TOUT" ont fait référence à une localité, une région, un pays, un empire, etc.....Il est d'ailleurs très important que considérer le contexte lorsque le mot TOUT a été utilisé
EX: .....il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel, au jour de la pentecôte. VRAIMENT ?????
Ex: ....la terre et le ciel sont Témoins de l'alliance que je contracte avec VOUS. Avec qui ? Les habitants de la planète ou les israélites en terre de Judée ????? La terre et le ciel ÉTAIENT donc la terre de l'alliance et le ciel de l'alliance.......= la Judée et Dieu dans le ciel....et lorsque le temple fut construit, il servit de point de jonction communicatif entre la terre et le ciel de l'alliance......... LE CONTEXTE EST IMPÉRATIF pour saisir le sens RÉEL des métaphores, allégories, hyperboles, etc...du langage des prophètes de l'alliance..........
Ex: le mot planète n'existe pas dans la Bible. Le jardin d'Eden ne fut pas planétaire, mais LOCALISÉ.
Lorsque Pierre dit que l'évangile avait été prêché jusqu'au extrémités de la TERRE, il s'agissait d'une terre ÉLARGIT, et non plus de la Judée seulement. Et cela à cause des israélites répandu dans l'empire romain. Ce fut le travail de Paul d'évangéliser les tribus d'Israël = les gentils de l'alliance, incluant évidemment des juifs. Il n'y avait aucun israélite en dehors de l'empire romain qui s'étendait en Europe, au moyen Orient et l'Égypte. L'éthiopien était de descendance israélite........ Il ne tenait pas par hasard un rouleau d'Esaïe EXTRÊMEMENT RARE. Même en Judée, il était rare.........
Pour avoir des bonnes réflexions et des bonnes réponses, il faut se POSER les bonnes questions en toute IMPARTIALITÉ et CONSIDÉRER toutes les possibilités........
Votre humble serviteur Toutatis............Bonne réflexion..... aux croyants comme aux incroyants.....
Auteur : Lomalka Date : 10 nov.16, 05:14 Message : Cela fait bientôt 10 ans que je post ici, et s'il y a une chose que j'ai apprise, c'est de toujours sauvegarder mes messages . Étrangement, plus mon argumentaire est étoffé, plus les risques qu'il disparaisse mystérieusement sont élevés. Regardez mon nombre de messages: 118. J'ai dû en écrire au moins 500.
Auteur : indian Date : 10 nov.16, 05:24 Message : Toute les bêtes...tous les hommes bêtes et toute la bâtisse humain faisaient parti de l'arche et alliance sous la révélation de Noé...
Un grand ménage de purification...par l'eau...
Une sorte de méga bapteme...
tout en voguant sur la ligne mince d partage des ''eaux'' entre les cieux et l'abime...
À une époque où la terre et la mer était plate aux yeux des bêtes
Auteur : claudem Date : 10 nov.16, 05:25 Message : Le déluge de Noé était une inondation locale comme il y a eu souvent ici et là.
La destruction de Sodome et Gomorrhe l'a été par un séisme naturelle comme il y en a eu souvent ici et là.
Les prêtres juifs ont modifié la réalité. Les juifs n'ont pas d'histoire profane.
Auteur : medico Date : 10 nov.16, 06:32 Message : Simple affirmation des plus gratuite.
Auteur : toutatis Date : 10 nov.16, 06:57 Message : Si ceux qui se disent chrétiens comprenaient mieux la Bible, il y aurait beaucoup moins de moqueries de la part des incroyants et des scientifiques, etc............
Malheureusement ce n'est pas le cas.....
Auteur : Ptitech Date : 10 nov.16, 20:34 Message :
medico a écrit :Simple affirmation des plus gratuite.
Fais des recherches sur internet Médico. Tu verras que concernant le déluge c'est sans appel. Le déluge raconté par la Bible est un mythe.
Auteur : toutatis Date : 11 nov.16, 17:44 Message : Autre précision:
Le sommet du deuxième mont du Ararat, moins haut celui-là, est de 4 kilomètres à son sommet.
Évidemment, les sommets sont plutôt pointus et escarpés. Ce n'est donc sûrement pas là que l'arche a amerri.
Les montagnes ont souvent des plateaux se situant moins haut que le sommet.
Question: Était-ce nécessaire que l'eau monte jusqu'au sommet de ce deuxième pic du Ararat ????? Qui aurait pu avoir le temps et la possibilité de marcher jusqu'au sommet ? rép: PERSONNE
Je crois qu'il est possible de commencer à comprendre comment un déluge LOCALISÉ en Mésopotamie approx......, quand même important, aurait pu noyer les habitants de ce territoire. Est-ce possible que la pluie et un déversement très important de la mer morte aient pu faire un déluge suffisant pour noyer les fils de Dieu et leurs femmes et enfants ?????
Auteur : jipe Date : 11 nov.16, 20:51 Message : alors les petits loups , toujours les pieds dans l'eau ?
Auteur : claudem Date : 11 nov.16, 23:28 Message : Au sujet des amérindiens: Les spécialistes ont dans un premier temps pensé10 que l’arrivée des premiers hommes en Amérique remontait à 12 000 ans environ, mais des découvertes archéologiques récentes feraient remonter les premières migrations à plus de 40 000 ans. Venant de Sibérie, ils auraient traversé le détroit de Béring, alors au-dessus du ligne de rivage maritime en période glaciaire (voir Béringie). Après une période d'habitation en Béringie, et après la disparition des masses glaciaires d’Amérique du Nord, ils auraient pu continuer la colonisation du nouveau continent11.
D’autres théories parlent de peuples océaniens ayant traversé l'océan Pacifique (théorie exprimée par Paul Rivet), ou encore de peuples européens (hypothèse de l'archéologue Dennis Stanford confirmée aujourd'hui par une analyse d'ADN12). On estime en effet qu'une peuplade serait venue d'Europe entre 12 000 et 36 000 ans ; elle correspondrait aujourd'hui à un groupe très restreint d'autochtones que sont les Ojibwés, les Nuu-Chah-Nulth, les Sioux, et les Yakamas.
S'il y avait eu un déluge mondial il n'y aurait pas eu d'amériendiens en Amérique quand les européens l'ont découverte.
Auteur : Karlo Date : 11 nov.16, 23:52 Message : On peut émettre toute sorte d'hypothèses ad hoc pour expliquer cela si on a envie de continuer d'affirmer le déluge.
C'est bien le problème avec ces croyances sans preuve : elles sont d'insubmersibles canard de bain. Quels que soient les arguments rationnels employés, il y a toujours moyen d'émettre des argument irrationnels pour la sauver.
Auteur : BenFis Date : 12 nov.16, 00:12 Message : La seule façon de sauver le déluge biblique, c'est de décider que ce n'est au mieux qu’une image destinée à en tirer certaines leçons.
Ce que Jésus-Christ a pu faire en son temps : « Comme cela s’est passé dans les jours de Noé, ainsi en sera-t-il dans les jours du Fils de l’homme. On mangeait, on buvait, on prenait femme, on prenait mari, jusqu’au jour où Noé entra dans l’arche et où survint le déluge qui les fit tous périr. » (Luc 17:26-27)
Auteur : toutatis Date : 12 nov.16, 07:04 Message : Ce que je souligne, c'est que le déluge de Noé a été localisé et non universel.
C'est ce que pense maintenant beaucoup de théologiens protestants et catholiques, etc.........
Auteur : BenFis Date : 12 nov.16, 07:30 Message :
toutatis a écrit :Ce que je souligne, c'est que le déluge de Noé a été localisé et non universel.
C'est ce que pense maintenant beaucoup de théologiens protestants et catholiques, etc.........
Des mini-déluges très localisés ont très bien pu se produire ici ou là dans le monde et servir de trame au récit biblique. Mais dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de construire une arche. Il suffisait de déplacer la famille de Noé ailleurs, comme Dieu le fera plus tard avec Abraham, Jacob et Moïse par ex; sans parler de l'inutilité de sauver des espèces animales qui existaient sans doute ailleurs dans le monde.
Auteur : toutatis Date : 12 nov.16, 07:38 Message : Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Auteur : Karlo Date : 12 nov.16, 22:17 Message :
Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Probablement pas. Il n'y a pas la moindre trace d'un tel déluge.
Par contre on a la trace de quelques événements qui auraient pu traumatiser les gens de cette région à échelle plus locale.
Ils auraient ensuite facilement pu enjoliver l'histoire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 12 nov.16, 23:05 Message :
toutatis a écrit :Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Tu as une définition très... particulière du mot "localisé"
Cela dit, quelque soit la taille de la zone, comme le souligne BenFis il n'était pas utile de construire une arche pour y placer des animaux qui existaient ailleurs. De plus, dès lors que le phénomène, selon tes dires, ne recouvre pas l'ensemble de la planète, il suffisait tout simplement à Noé et à sa famille d'aller se placer à l'extérieur.
Selon le récit biblique, ils ont été prévenu 120 ans à l'avance. En 120 ans, ils avaient largement le temps de se mettre à l'abri.
Par ailleurs:
Il ne s’agissait pas d’une crue soudaine ni d’une grosse averse locale. En effet, le mot grec utilisé dans la Bible pour parler du déluge est kataklusmos, cataclysme (Lc 17:27, note). Une inondation locale survient et disparaît en quelques jours ; le déluge dura plus d’un an, la majeure partie de ce temps ayant été nécessaire à la baisse de l’eau. Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.) Ce fut bel et bien un déluge universel, tel qu’il n’en était jamais survenu avant et qu’il n’en est pas survenu depuis. “ Les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées [env. 6,50 m] au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. ” (Gn 7:19, 20). “ La fin de toute chair est venue devant moi ”, déclara Jéhovah ; par conséquent “ j’effacerai de dessus la surface du sol toutes les créatures existantes que j’ai faites. ” Il en alla exactement ainsi. “ Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. [...] Il n’y avait que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l’arche qui survivaient. ” — Gn 6:13 ; 7:4, 22, 23.
En outre, puisque pour toi il ne s'agit pas d'un déluge planétaire mais d'une simple inondation couvrant "une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe, [etc]", qui a construit les barrages pour pas inonder les voisins avec une catastrophe pareille ? J'attend toujours la réponse à cette question que je t'ai posé il y a un moment déjà et qui semble t'indisposer
Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 06:44 Message : Alors, dis-moi pourquoi Dieu aurait pris la peine de détruire tous les humains, en sachant qu'après le déluge, les autres générations deviendraient aussi méchantes..........
Et ne vient pas nous dire que Dieu ne connaît pas le futur......................de grâce.......
Dieu voulait-il détruire les russes ou les enfants impies de son alliance avec le déluge du temps de Noé ?????
En 70, Dieu a t-il détruit les gens impies de son alliance ou tous les humains de la planète ?????
Noé ne sait pas enfuit. Il était nécessaire qu'il demeure à l'endroit où la première alliance avec Adam avait été contracté.
De plus, l'arche a été le symbole du salut de Dieu: l'arche de Noé, l'arche de l'alliance et finalement le Christ qui a symbolisé la dernière arche....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 07:13 Message : Tu as raison, ne réponds pas aux questions mettant ta doctrine en défaut et fais dévier la conversation en inventant des alliances là où il n'y en a jamais eu et en mélangeant des événements qui n'ont jamais eu aucun rapport l'un avec l'autre, ça ne rendra tes délires que plus évident et m'ôtera la peine de les démontrer.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 07:55 Message :Si tu manges de l'arbre au milieu, tu vivras. Si tu manges de l'autre arbre, tu mourras.....
Ce n'est pas une alliance ça ?????
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"Les plus hautes montagnes". Toi, tu places l'Everest dans le lot......
Est-ce que l'Everest est en Mésopotamie ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 08:50 Message :
toutatis a écrit :Ce n'est pas une alliance ça ?????
Non.
Satisfait ? Comme ça tu pourras jouer les estomaqué, balancer ton flot de propos ridiculisant destiné à faire diversion et t'éparpiller un peu plus afin de masquer ton manque évident de maîtrise du sujet.
Sinon on peut aussi revenir au thème de ce topic - ton topic - et se concentrer sur ta définition très personnelle du terme "localisé".
toutatis a écrit :Benfis, le déluge de Noé n'a quand même pas été vraiment mini. Inonder une partie du Moyen-Orient: Mésopotamie - Arménie, Iran, l'est de l'Europe.....
Alors dans un premier temps, je te rappellerais qu'à la base, il y a environ deux semaines, tu nous disais que le déluge se résumait à la seule Mésopotamie:
Je vais te trouver le site qui explique avec des versets qu'il s'agissait que d'animaux de la région de la Mésopotamie......
Pour ensuite "rectifier" en déplaçant la zone géographique en Turquie à la suite de mon premier et second contre-argumentaire qui mettaient, déjà, en évidence l'inutilité de construire une arche compte tenu de l'étendue ridicule que tu attribuais au déluge.
Dans un second temps, j'aimerais te montrer à quoi ressemblerait grosso modo la nouvelle zone que tu as défini aujourd'hui (on finira peut-être par avoir la bonne à la longue ) en considérant au passage ce verset biblique:
Et les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Près du quart de la planète, rien que ça Et bé, qu'est-ce que ça doit être ta définition de "régional" !
Au centre, c'est Bagdad - Babel à l'époque post-diluvienne -, à l'ouest, le Mont Blanc avec 4807 mètres et à l'Est, je te donne le choix entre le Kangchenjunga et ses 8 586 mètres en Inde ou les 8126 mètres du Nanga Parbat au Pakistan
Une fois que tu auras fais ton choix, tu rajouteras quinze coudées (env. 6,50 mètres) au plus haut sommet existant dans cette zone et nous dévoilera l’identité de celui qui a construit des barrages d'une hauteur comprise entre 5 et 9 kilomètres de haut pour éviter d'inonder les voisins.
Il ne s’agissait pas d’une crue soudaine ni d’une grosse averse locale. En effet, le mot grec utilisé dans la Bible pour parler du déluge est kataklusmos, cataclysme (Lc 17:27, note). Une inondation locale survient et disparaît en quelques jours ; le déluge dura plus d’un an, la majeure partie de ce temps ayant été nécessaire à la baisse de l’eau. Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.) Ce fut bel et bien un déluge universel, tel qu’il n’en était jamais survenu avant et qu’il n’en est pas survenu depuis. “ Les eaux submergèrent la terre à ce point que toutes les grandes montagnes qui étaient sous tous les cieux furent recouvertes. De quinze coudées [env. 6,50 m] au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. ” (Gn 7:19, 20). “ La fin de toute chair est venue devant moi ”, déclara Jéhovah ; par conséquent “ j’effacerai de dessus la surface du sol toutes les créatures existantes que j’ai faites. ” Il en alla exactement ainsi. “ Tout ce en quoi le souffle de la force de vie était en action dans les narines, c’est-à-dire tout ce qui était sur le sol ferme, tout mourut. [...] Il n’y avait que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l’arche qui survivaient. ” — Gn 6:13 ; 7:4, 22, 23.
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toutatis a écrit :Est-ce que l'Everest est en Mésopotamie ?????
Est-ce que l'Arménie, l'Iran et l'Est de l'Europe sont en Mésopotamie ?
(D'avance, je t'informe également que le Mont Ararat (altitude: 5137 mètres ; proéminence: 3611 mètres) - l'Est de la Turquie donc - ne fait pas non plus partie de la Mésopotamie )
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 10:53 Message : Alors, pourquoi les pyramides n'ont pas été détruite et TOUS les poissons d'eau salé ????? Oh, grand génie......
Les pyramides ont été bâties vers 2500 BC......
Et même si elles ont été construites après le déluge, il aurait fallu au moins mille ans avant que la connaissance remonte et permette de faire une pyramide......Car tous les humains et civilisations ont été détruites d'après toi OH grand JOKER... Car il ne faut pas oublier, que l'arche n'était pas la bibliothèque d'Alexandrie... Et que Noé était plutôt pas pire pour construire un bateau, pas une pyramide...
Donc, d'après toi Oh grand génie, les pyramides ont été construites vers 1000 BC approx........ Oh grand génie.........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 11:15 Message :
toutatis a écrit :Alors, pourquoi les pyramides n'ont pas été détruite et TOUS les poissons d'eau salé ????? Oh, grand génie......
Les pyramides ont été bâties vers 2500 BC......
Et même si elles ont été construites après le déluge, il aurait fallu au moins mille ans avant que la connaissance remonte et permette de faire une pyramide......Car tous les humains et civilisations ont été détruites d'après toi OH grand JOKER... Car il ne faut pas oublier, que l'arche n'était pas la bibliothèque d'Alexandrie... Et que Noé était plutôt pas pire pour construire un bateau, pas une pyramide...
Donc, d'après toi Oh grand génie, les pyramides ont été construites vers 1000 BC approx........ Oh grand génie.........
Ce n'est pas en évitant de répondre à ma question et en t'éparpillant dans tous les sens, que toi et ta réécriture du récit biblique du déluge allez devenir soudainement plus crédible hein ? Tu le sais ça au moins ?
Je te ferais remarquer que le Mont Ararat fait plus de 5100 mètres et que, d'après le récit biblique, l'arche n'est pas entré en collision avec mais s'est posé dessus (Genèse 8:4). Ce qui suppose qu'il se trouvait forcément à une hauteur supérieure à celle du mont lui-même.
Et donc en conséquence, je te ferais remarquer que tu voudrais nous faire croire qu'une zone de 7000 kilomètres de diamètre à été recouverte d'une couche d'eau de plus de 5 kilomètres d'épaisseur minimum sans barrage, ni digue pour la circonscrire et sans que la moindre goutte ne tombe chez les voisins.
Alors je sais pas qui de nous deux se prend vraiment pour un génie mais toujours est-il que t'en tiens une sacré couche.
Pour toi, voilà à quoi devait très certainement ressembler le déluge:
Et devinez à qui Noé fait coucou dans son aquarium géant ? Aux nations alentours venu assister au plus grand spectacle aquatique du monde
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 11:40 Message : Donc, tu es u Témoin de Jéhovah qui ne crois pas au déluge ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 11:53 Message : Je pense qu'avec cette misérable provocation puérile à deux balles on aura tous compris maintenant que tu ne maîtrises pas du tout ton sujet et que tu es dans l'incapacité de défendre efficacement ta théorie de "déluge localisé".
A la moindre exposition d'éléments contraires, tu privilégies la fuite à la réponse argumentée, sérieuse et construite. Ce qui suffit à démontrer qu'elle ne repose sur rien de tangible mais uniquement sur des spéculations personnelles et un patchwork de données scientifiques assemblées pèle-mêle pour créer l'illusion d'un semblant de cohérence qui disparaît dès que l'on a finit de gratter la maigre pellicule en surface.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 12:35 Message : Relis mes commentaires, car j'ai tout expliqué. Ce n'est pas de notre faute si ta lunette sont mal ajustée....
Et explique-moi dont pourquoi les pyramides ont été construit vers 1000 BC ????? Et que les poissons des mers et océans ne sont pas tous morts.........
Oh grand Génie sorti d'une boîte de Craker Jack........
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 12:50 Message :
toutatis a écrit :Relis mes commentaires, car j'ai tout expliqué. Ce n'est pas de notre faute si ta lunette sont mal ajustée....
Et explique-moi dont pourquoi les pyramides ont été construit vers 1000 BC ????? Et que les poissons des mers et océans ne sont pas tous morts.........
Oh grand Génie sorti d'une boîte de Craker Jack........
Oh vraiment ? Dis-moi donc où tu as fourni une explication à ça:
Je te ferais remarquer que le Mont Ararat fait plus de 5100 mètres et que, d'après le récit biblique, l'arche n'est pas entré en collision avec mais s'est posé dessus (Genèse 8:4). Ce qui suppose qu'il se trouvait forcément à une hauteur supérieure à celle du mont lui-même.
Et donc en conséquence, je te ferais remarquer que tu voudrais nous faire croire qu'une zone de 7000 kilomètres de diamètre à été recouverte d'une couche d'eau de plus de 5 kilomètres d'épaisseur minimum sans barrage, ni digue pour la circonscrire et sans que la moindre goutte ne tombe chez les voisins.
Et où tu réponds à ça:
[Qu'elle est] l’identité de celui qui a construit des barrages d'une hauteur comprise entre 5 et 9 kilomètres de haut pour éviter d'inonder les voisins [?]
ainsi qu'à ça:
Il serait insensé de croire que Noé passa peut-être 50 ans à construire un énorme bateau d’environ 40 000 m3 pour que sa famille et quelques animaux survivent à une simple inondation locale. Si seule une région relativement petite était concernée, pourquoi fallut-il faire entrer dans l’arche des spécimens de “ toute créature vivante de toute sorte de chair ” afin de “ conserver en vie une descendance à la surface de toute la terre ” ? (Gn 6:19 ; 7:3.)
Et je parle de véritables réponses argumentées, construites et sérieuses, pas de tes troll, de tes provocations à deux balles, de tes spéculations sous coke et de tes commentaires dans lesquelles tu pars dans tous les sens.
Après, quand tu me les auras indiqué, je passerais à l'étape suivante consistant à mettre en évidence ta méconnaissance même du récit biblique du déluge rien que dans ton message d'introduction à ce topic en passant par le dernier que tu viens d'écrire
Et ça tu vois, c'est que l'échauffement, j'ai même pas encore commencé à jouer.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 13:09 Message : Moi, je suis toujours au TOP.
Concluons donc que le déluge ne sait JAMAIS passé. C'est tu assez simple à ton goût ?????
Ou bien tu peux m'expliquer pourquoi les poissons d'eau salé ne sont pas tous morts (à baigner une centaine de jours dans l'eau douce ou presque) et que les pyramides ont été construites vers 1000 BC ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 nov.16, 13:21 Message :
toutatis a écrit :Concluons donc que le déluge ne sait JAMAIS passé. C'est tu assez simple à ton goût ?????
Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis. Toi, tu affirmes que le déluge n'était pas planétaire mais local. Moi, j'ai simplement prouvé à travers ma démonstration, que tu ne parviens pas à démonter, qu'il n'y a jamais eu de déluge... localisé.
Donc en plus de fuir, t'es malhonnête et me prêtes des choses qui n'existent pas. C'est bien, continues à te ruiner tout seul.
Maintenant, j'arrête là pour le moment parce qu'à part troller, tu ne fais rien d'autre et les trolls... j'ai pour principe de les laisser crever de faim. Alors je vais gentiment attendre que ton nez arrête de saigner avant de lui en remettre une couche, je n'aime pas casser mes jouets trop vite.
Auteur : toutatis Date : 13 nov.16, 17:42 Message : j'ai pour principe de les laisser crever de faim. Alors je vais gentiment attendre que ton nez arrête de saigner avant de lui en remettre une couche, je n'aime pas casser mes jouets trop vite.
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D'après le DSM 3,4 et 5, tu es dans la classification d'être maniaque et très violent, et très narcissique.
Un fameux Témoin envers Jéhovah.....
En passant, est-ce que la Bible dit vraiment que l'arche a amerri SUR LE SOMMET du mont le plus haut. Ou même sur celui qui est moins haut ?????
Et tu crois que YHWH a fait venir 1 ou 14 (un couple ou sept couples) mammouths du pôle-nord et (sept couples) de Caribou du nord du Canada pour embarquer dans l'arche ????? Sept couples d'antilope, de mouton, bison, etc, etc....
Car il s'agit de sept couples d'animaux purs, et un couple des animaux impurs.........
Te rends-tu du nombre d'animal et de nourriture dans l'arche de Noé ????? Il aurait fallu que l'arche soit au moins de 4 à 5 fois volumineuses et même davantage plutôt.
Auteur : BenFis Date : 13 nov.16, 20:55 Message : Un déluge ayant submergé toute la planète il y a 4500 ans est incompatible avec la science.
Un déluge n’ayant submergé qu’une région est incompatible avec le récit biblique.
Il ne reste plus qu’à se rendre à l’évidence… la conclusion coule de source !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 nov.16, 00:10 Message :
toutatis a écrit :D'après le DSM 3,4 et 5, tu es dans la classification d'être maniaque et très violent, et très narcissique.
D'après le mien tu es un cocaïnomane sans vie sociale et affective au QI inférieur à celui d'une huître, incapable de faire la différence entre sa droite et sa gauche - oui, j'admet que j'ai une façon très particulière de rendre facilement compréhensible des diagnostics médicaux aux appellations pompeuses et soporifiques -, mais est-ce là véritablement le sujet ? Discuter sur ce qu'on s'imagine qu'est l'autre ou pas ?
toutatis a écrit :En passant, est-ce que la Bible dit vraiment que l'arche a amerri SUR LE SOMMET du mont le plus haut. Ou même sur celui qui est moins haut ?????
Et tu crois que YHWH a fait venir 1 ou 14 (un couple ou sept couples) mammouths du pôle-nord et (sept couples) de Caribou du nord du Canada pour embarquer dans l'arche ????? Sept couples d'antilope, de mouton, bison, etc, etc....
Car il s'agit de sept couples d'animaux purs, et un couple des animaux impurs.........
Te rends-tu du nombre d'animal et de nourriture dans l'arche de Noé ????? Il aurait fallu que l'arche soit au moins de 4 à 5 fois volumineuses et même davantage plutôt.
Pourquoi, si ta théorie est si béton que tu voudrais nous le faire croire, tu es si incapable de répondre aux plus élémentaires questions que je te pose ? Je clarifie la chose tout de suite, je ne lâcherais rien, je ne dévierais pas de mon cap alors abandonnes toute tentative de faire dévier le sujet et réponds donc simplement à la problématique que je t'expose parce que j'en ai rien à cirer de toutes tes réponses qui n'ont aucun rapport. Quand je pose une question sur les caractéristiques d'une voiture, ce n'est pas pour qu'on me réponde avec celles d'un Kabardin sous prétexte que sous le capot, il y a des chevaux et donc que c'est la même chose.
Je te laisse admirer le Mont Ararat:
La proéminence à côté se situe à un peu plus de 3000 mètres.
Puisqu'en cas de déluge localisé, il figurera fatalement dans la zone géographique alors cela signifie que les lieux ont obligatoirement été recouvert d'une couche d'eau épaisse d'au mieux 5143,50 mètres ou d'au pire, 3617,50 mètres si par hasard les eaux, on ne sait pas trop comment, n'auraient pas été plus loin que la proéminence. Naturellement, si une autre montagne au sommet plus élevé existe dans cette même zone géographique alors ça augmente la hauteur de l'eau d'autant.
Pourquoi donc ? A cause de ceci:
(...)toutes les grandes montagnes (...) furent recouvertes. De quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes. - Genèse 7:19, 20
Tu ne peux pas négliger ce verset à plus forte raison dans le cas d'un déluge localisé car s'il l'est alors ce verset parle des plus hautes montagnes de la région géographique concernée et s'il ne l'est pas alors ce verset parle des plus hautes montagnes de la planète.
Dans les deux cas, il parle des plus hauts sommets.
Tu nous dis que le Déluge n'a concerné que la seule Mésopotamie. Donc on exclut de facto le Mont Ararat qui ne peut pas s'y trouver et on peut aussi balancer la Bible par la fenêtre par la même occasion parce qu'apparemment, elle raconte pas mal de salades, mais admettons. Admettons que le Déluge se soit limité à cette région.
La Mésopotamie est une région d'environ 20 000 km², son plus haut sommet est le Mont Sinjar avec 1462 mètres - auquel on rajoute donc les 6,50 mètres de Genèse 7:20 pour avoir la hauteur totale de la crue, soit 1468,50 mètres. Je te laisse imaginer les mètres cube d'eau que cela représente pour recouvrir tout ça. A titre de comparaison, les vagues du tsunami de 2004, considéré comme la plus grande inondation de l'histoire, n'ont même pas atteint les 40 mètres de hauteur et ont été très largement suffisantes pour éradiquer toute forme de vie dans la zone d'effet. Là, dans le cas du déluge qui nous intéresse, tu nous parles d'un mur d'eau de plus d'un kilomètre de haut pour une zone d'effet de 20 000 km² et un nombre totale de pertes humaines plusieurs centaine de milliers de fois inférieure. C'est même plus de la science-fiction, c'est de la pure fantasmagorie.
D'ailleurs cette histoire de quinze coudées d'eau recouvrant les plus hauts sommets amène un autre problème de taille - et c'est même là tout le problème d'ailleurs - parce que pour éviter que ton déluge localisé n'aille empiéter sur d'hypothétiques nations alentours, il aurait fallu construire tout du long une muraille équivalente à un immeuble de 3 étages pour circonscrire la catastrophe.
A moins bien sûr que tu veuilles nous faire croire, à l'instar des scientifiques à l'époque de la catastrophe de Tchernobyl à propos du nuage radioactif, que l'eau s'est arrêtée toute seule aux frontières ?
D'autre part, comme mentionné plus haut, la Mésopotamie est une région d'une taille si modeste qu'elle rend totalement ridicule l'utilité de construire une arche pour sauver des animaux se trouvant également à à peine quelques kilomètres de là tout au plus. C'est comme si tu nous disais que le jour où quelqu'un t'informe que Québec ou Montréal sera totalement englouti par les eaux dans 120 ans, toi, tu allais en passer 50 à construire une arche de 40 000 m3, au lieu de quitter la ville.
Et je ne parle pas de la futilité d'imaginer un seul instant Dieu demander pareille chose insensée à Noé alors qu'il lui a suffit d'envoyer deux anges pour faire sortir en moins d'une minute Lot et sa famille d'une catastrophe bien localisée celle-là, par contre.
Auteur : medico Date : 14 nov.16, 00:28 Message : Ça vole bas le sujet qui se transforme en pugilat.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 14 nov.16, 00:34 Message :
medico a écrit :Ça vole bas le sujet qui se transforme en pugilat.
Pas plus haut que ton intervention afin que tu puisses suivre.
Auteur : jipe Date : 14 nov.16, 01:04 Message :
Auteur : toutatis Date : 14 nov.16, 06:31 Message : On sait que Dieu a fermé la porte de l'arche lui-même. Dieu ne dormait donc pas......
Retenir les eaux dans les airs comme un genre de muraille comme à la traversé de la mer n'est pas un gros problème pour YHWH.
Si Noé était justement en Mésopotamie, et les fils de Dieu impies également, recouvrir le mont Sinjar de 15 coudées était d'emblé plus simple que mon Ararat. N'oublie pas la pluie, il n'est pas seulement question d'un tsunami... Pendant le voyage de l'arche de la Mésopotamie vers le Mont Ararat, les eaux avaient diminuées évidemment.........
Pour un déluge universel, l'arche aurait eu besoin d'être de 4 à 5 fois plus volumineuse......... Ce n'est pas un couple des animaux pures, mais 7 couples...........= Donc 14 de chaque espèces.........................
Auteur : jipe Date : 14 nov.16, 06:45 Message : la réponse est : Dieu peu tout faire
il peu tellement tout faire , qu'il s'enquiquine durant des années pour faire une action qu'il aurait pu accomplir en un claquement de doigt
cela ne veut pas dire que Dieu n'existe pas , mais que l'homme prend ses désirs pour la réalité un peu trop souvent
Auteur : BenFis Date : 14 nov.16, 22:29 Message :
toutatis a écrit :On sait que Dieu a fermé la porte de l'arche lui-même. Dieu ne dormait donc pas......
Retenir les eaux dans les airs comme un genre de muraille comme à la traversé de la mer n'est pas un gros problème pour YHWH.
Si Noé était justement en Mésopotamie, et les fils de Dieu impies également, recouvrir le mont Sinjar de 15 coudées était d'emblé plus simple que mon Ararat. N'oublie pas la pluie, il n'est pas seulement question d'un tsunami... Pendant le voyage de l'arche de la Mésopotamie vers le Mont Ararat, les eaux avaient diminuées évidemment.........
Pour un déluge universel, l'arche aurait eu besoin d'être de 4 à 5 fois plus volumineuse......... Ce n'est pas un couple des animaux pures, mais 7 couples...........= Donc 14 de chaque espèces.........................
Si Dieu avait retenu « les eaux dans les airs » pour réaliser un déluge local, il aurait été alors inutile de fabriquer une arche. Il aurait suffi à YHWH de retenir les eaux autour de Noé, sa famille et les animaux restés au sec sur la terre ferme …
Pour envisager un déluge local il faut remonter plus loin dans le temps et considérer que Noé vivait par ex sur une île...
Auteur : toutatis Date : 15 nov.16, 09:48 Message : Il faudrait voir le relief du mont Sinjar. Si les alentours forment une espère de Vallée plus basse que le niveau des océans, c'est évidemment plus facilement inondable jusqu'au sommet du Sinjar....... D'où la possibilité que le mont Sinjar ait été dépassé par 15 coudées d'eau.....
Il faut CONSIDÉRER les possibilités....... S'il y en a encore qui croit que la terre est plate........ On sait jamais HEIN.......
Quelqu'un (d'impartial et logique comme Kevver par exemple) pourrait-il faire cette recherche ?.........
La Bible, il me semble, ne dit pas d'où est parti Noé. Mais elle dit que l'arche flotta jusqu'aux Montagnes Ararat et amerri sur l'un des plateaux de l'une de ces montagnes. Et ce n'est pas nécessairement l'une des plus hautes.....loin de là. Donc, ce n'est pas nécessairement les monts Ararat qui ont été submergé par 15 coudées...........Mais plutôt la montagne de Sinjar et les autres monts autour.......
En passant, Le territoire de Jéricho est le plus bas du monde, et donc facilement inondable avec ces montagnes.........
Est-ce que Noé habitait dans le coin de Jéricho lors du déluge ????? Sait-on jamais HEIN...........Et qu'à partir de là, l'arche a dérivé vers les monts Ararat pour finalement amerrir sur l'un de ces plateaux. D'ailleurs, n'a t-on pas retrouvé ce qui semble être l'arche sur un plateau des monts Ararat qui se situe beaucoup plus bas que son sommet ?????
Auteur : RT2 Date : 18 nov.16, 04:05 Message :
toutatis a écrit :Il faudrait voir le relief du mont Sinjar. Si les alentours forment une espère de Vallée plus basse que le niveau des océans, c'est évidemment plus facilement inondable jusqu'au sommet du Sinjar....... D'où la possibilité que le mont Sinjar ait été dépassé par 15 coudées d'eau.....
Il faut CONSIDÉRER les possibilités....... S'il y en a encore qui croit que la terre est plate........ On sait jamais HEIN.......
la bible dit "sous tous les cieux" et parle aussi des plus hautes montagnes, c'est donc évident qu'elle se réfère ici à ce que pouvait voir l'oeil humain.
Déjà "sous tous les cieux, cela te fait une sérieuse surface géographique, et "les plus hautes montagnes" indique que l'homme avait exploré un peu son environnement (en grimpant par exemple sur une montagne), ce qui bien entendu ne faisait pas de lui une personne enfermée dans une sorte de vallée délimitée par de très hautes montagnes..il voyait l'horizon.
Tu sembles incapable de concevoir l'idée que la terre entière émergée fut recouverte durant un temps par les eaux du déluge par la parole de Dieu.
RT2
Auteur : toutatis Date : 18 nov.16, 05:50 Message : Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Auteur : BenFis Date : 18 nov.16, 07:51 Message :
toutatis a écrit :Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Effectivement, si on prend l'ex de la propagation du Christianisme au 1er siècle, Paul à écrit ceci :
« Ne déviez pas de l’espérance contenue dans l’évangile que vous avez reçu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel » (Colossiens 1:23).
Donc apparemment, c’est bien sous un ciel local que le déluge de Noé à dû survenir.
toutatis a écrit :Des juifs de toute les nations SOUS le ciel ne voulaient pas dire la planète, n'est-ce pas ?????
Satan amena Jésus sur le toit du temple, et lui dit: si tu m'adores, je te donnerai tous les royaumes. Est-ce que Satan lui a montré la planète entière ?????
Effectivement, si on prend l'ex de la propagation du Christianisme au 1er siècle, Paul à écrit ceci :
« Ne déviez pas de l’espérance contenue dans l’évangile que vous avez reçu, qui a été proclamé à toute créature sous le ciel » (Colossiens 1:23).
Donc apparemment, c’est bien sous un ciel local que le déluge de Noé à dû survenir. [/quote]
Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 02:51 Message :
toutatis a écrit :Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Si on part d’un déluge local, il y a d’autres problèmes à surmonter pour le rendre crédible.
- L’inutilité d’une arche pour sauver les êtres vivants qui avaient largement le temps de se déplacer hors de la zone à risque
- L’impossibilité de recouvrir d’eau le mont Ararat tel que nous le connaissons actuellement sans inonder le restant de la planète
- L’absence de traces géologiques
- Le non-anéantissement de tous les êtres humains (indiens d’Amérique, aborigènes australiens,…)
- ...
toutatis a écrit :Enfin, il y en a qui commence à comprendre......OUF......
Si on part d’un déluge local, il y a d’autres problèmes à surmonter pour le rendre crédible.
- L’inutilité d’une arche pour sauver les êtres vivants qui avaient largement le temps de se déplacer hors de la zone à risque
- L’impossibilité de recouvrir d’eau le mont Ararat tel que nous le connaissons actuellement sans inonder le restant de la planète
- L’absence de traces géologiques
- Le non-anéantissement de tous les êtres humains (indiens d’Amérique, aborigènes australiens,…)
- ...[/quote]
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Le mont Ararat n'a pas eu besoin d'être complètement inondé. Lis mes commentaires PRÉCÉDENT, Car Noé et les enfants des fils de Dieu n'habitait pas cette région....... Mais plutôt le mont Sinjar ou même en Cisjordanie.
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 06:33 Message : Ce qui est certain, selon le récit biblique, c'est que le déluge a touché toute l'humanité sauf les 8 personnes qui étaient dans l'arche. Il est possible qu'à l'époque l'humanité était encore regroupée au Moyen-Orient. Mais il est bien plus probable que les hommes se dispersèrent rapidement dans toutes les régions habitables.
Concernant la description du déluge, il faut considérer qu'il s'agit d'un récit des témoins oculaires qui décrivent ce qu'ils ont vu autour d'eux et non sur la planète toute entière. Il faut également tenir compte du fait que les mots pour terre et montagnes peuvent aussi être rendus par pays et collines.
Je pense donc que la catastrophe fut globale mais que l'inondation ne le fut peut-être pas. C'est-à-dire que seules les régions côtières ont pu être inondées sur quelques dizaines de mètres de hauteur. L'arche aurait fini par dériver jusqu'au pays montagneux d'Urartu (l'Ararat biblique) au nord de l'Assyrie dans le sud-est de l'actuelle Turquie.
D'autres hommes auraient-ils pu survivre dans les conditions de cette catastrophe ? Cela me paraît très improbable durant quarante jours de pluie incessante. Des animaux en très petit nombre peut-être et notamment sont qui sont capables d'hiberner.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 07:07 Message :
toutatis a écrit :
Le mont Ararat n'a pas eu besoin d'être complètement inondé. Lis mes commentaires PRÉCÉDENT, Car Noé et les enfants des fils de Dieu n'habitait pas cette région....... Mais plutôt le mont Sinjar ou même en Cisjordanie.
Le mont Sinjar culmine à 1460m, ce qui voudrait dire qu’il suffisait à Noé, sa famille et les animaux de gravir le mont Ararat pour éviter le déluge. A quoi bon construire une arche alors ?
-=-=-=-=-=-=-=
@Clovis
Un déluge qui se serait produit en 2500 av J-C n’a pas pu laisser sauf que 8 personnes. Les hommes avaient colonisé l’Océanie et l’Amérique bien avant cette date; et leurs descendants sont encore identifiables génétiquement aujourd'hui.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 07:59 Message : Benfis,, je crois que le concept d'arche était important: Arche de Noé, arche de l'alliance, temple d'alliance, le Christ comparé à une arche de salut, etc........ Ce qui expliquerais probablement que Dieu a préféré que Noé fasse une arche plutôt que de s'expatrier temporairement........
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 09:11 Message :
BenFis a écrit :@Clovis
Un déluge qui se serait produit en 2500 av J-C n’a pas pu laisser sauf que 8 personnes. Les hommes avaient colonisé l’Océanie et l’Amérique bien avant cette date; et leurs descendants sont encore identifiables génétiquement aujourd'hui.
Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC. Saviez-vous que Bagdad pourtant située à environ 600 km de la mer n'est qu'à une dizaine de mètres au dessus de son niveau ? Toute cette zone fut inondée jusqu'aux montagnes du Kurdistan qui est l'Urartu des textes assyriens (notez les consonnes identiques entre uRaRTu et aRaRaT).
Si le récit biblique du déluge est une description de ce qui s'est passé localement dans cette région du monde, cela ne veut pas dire que ce déluge ne fut pas mondial. Il est probable qu'il toucha toutes les zones côtières du globe où se situe actuellement la majorité de la population mondiale. Par ailleurs, même si une minorité de gens vivaient dans les zones plus élevées, auraient-ils pu survivre à une pluie ininterrompue de 40 jours ? Il a dû y avoir des glissements de terrains et des crues dévastatrices dans ces zones.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.16, 10:37 Message :
clovis a écrit :Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC. Saviez-vous que Bagdad pourtant située à environ 600 km de la mer n'est qu'à une dizaine de mètres au dessus de son niveau ? Toute cette zone fut inondée jusqu'aux montagnes du Kurdistan qui est l'Urartu des textes assyriens (notez les consonnes identiques entre uRaRTu et aRaRaT).
Si le récit biblique du déluge est une description de ce qui s'est passé localement dans cette région du monde, cela ne veut pas dire que ce déluge ne fut pas mondial. Il est probable qu'il toucha toutes les zones côtières du globe où se situe actuellement la majorité de la population mondiale. Par ailleurs, même si une minorité de gens vivaient dans les zones plus élevées, auraient-ils pu survivre à une pluie ininterrompue de 40 jours ? Il a dû y avoir des glissements de terrains et des crues dévastatrices dans ces zones.
Des gens ont forcément survécu à ce déluge présumé puisque leurs descendants existent. Sur ce point, la science a tranché.
Qu’un mini-déluge se soit produit en mésopotamien vers 3500 av J-C donnerait une part de véracité au déluge biblique. Mais une part seulement, car pour ce qui est du reste, il a pu être brodé pour servir de base à certaines prophéties qui aurait un accomplissement au temps de Jésus – comme le suppose toutatis. Non pas qu'il soit faux, mais forcément sujet à interprétation.
En ce qui me concerne j’estime que ce déluge a laissé des survivants tant animaux qu’humains, et qu’il ne pouvait être que local.
Auteur : Karlo Date : 19 nov.16, 11:26 Message :
Les traces d'un énorme déluge en Mésopotamie sont datées vers 3500 avant JC.
Quelles traces ?
L'hypothèse la plus souvent citée pour essayer de donner un peu de réalité au déluge biblique est celle du remplissage de la mer Noire.
En fait il y a trois théories sur la formation de la mer Noire :
- un remplissage brutal par le Bosphore, qui parait compatible avec le traumatisme.
- un remplissage graduel. Moins compatible avec le déluge.
- un niveau de la mer Noire très fluctuent sur une large période. Plutôt compatible aussi, donc.
Le seul petit souci c'est que de toute façon ca s'est passé il y a environ 7500 ans.
Il n'est pas impossible que le souvenir se soit transmis jusqu'aux sumériens, puis des sumériens aux babyloniens et aux rédacteurs de la bible, avec un travail de ré-écriture sous forme de mythe.
Mais ce sera vraiment pas facile à prouver...
Si on prend l'échelle des millénaires, les événements cataclysmiques ne sont finalement pas si rares que ca.
D'autres événements de ce type, pas forcément documentés, se sont produits un peu partout sur Terre.
Il y a par exemple le célèbre exemple du Doggerland en Europe, qui peut aussi être vu comme une source de légendes locales de déluge et d'inondation.
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 11:37 Message :
BenFis a écrit :Des gens ont forcément survécu à ce déluge présumé puisque leurs descendants existent. Sur ce point, la science a tranché.
La science ? Quelle science ? Quelles sont vos sources ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:07 Message : Le gros problème, c'est que le déluge de Noé remonte à 2000 BC et non 3500 BC
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 12:14 Message :
toutatis a écrit :Le gros problème, c'est que le déluge de Noé remonte à 2000 BC et non 3500 BC
2000 avant JC, c'est plutôt l'époque d'Abraham. En remontant plus haut, il est possible qu'il y ait des lacunes dans les généalogies sinon Sem aurait vécu jusqu'à Abraham.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:27 Message : Selon les généalogies de Matthieu et Luc, Adam a été créé 4000 BC et le déluge a eu lieu 2000 ans plus tard........
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 12:34 Message :
toutatis a écrit :Selon les généalogies de Matthieu et Luc, Adam a été créé 4000 BC et le déluge a eu lieu 2000 ans plus tard........
Ces généalogies sont structurées d'une certaine manière. Ainsi, si mes souvenirs sont exacts il y a 10 chaînons d'Adam à Noé puis 10 autres de Noé à Térah. Noé à eu 3 fils et Térah aussi. Ce n'est pas un hasard. Il est donc vain je pense de vouloir calculer des dates à partir de ces généalogies.
Auteur : toutatis Date : 19 nov.16, 12:54 Message : Luc fit des recherches très précises:
fils de Noé, fils de Lamech, 37fils de Mathusala, fils d'Enoch, fils de Jared, fils de Maléléel, fils de Kaïnan, 38fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu.
Il faut dire que ces individus VIVAIENT très longtemps. Donc ces générations ne se calculaient pas par 40 ans, mais beaucoup plus...........
Noé avait 120 ans lors du déluge........ Est-ce possible que Noé ait vécu en 3500 BC à cause de la longévité de vie de ses prédécesseurs ?????
Il faudrait donc faire l'inverse. Calculer à partir de Jésus est descendre jusqu'à Noé... Ces générations se calculaient en 40 ans approx......... Mais ceci a été fait moult fois par des experts et cela donne environ 2000 BC pour Noé........
Mais cela ne veut pas dire qu'Adam a été créé 4000 BC. C'est peut-être beaucoup plus........
D'ailleurs, il est possible qu'Adam ait vécu plus de 9 centenaires après la désobéissance et sa nouvelle nature mortelle. À quoi sert de calculer les années de quelqu'un d'immortel grâce à l'arbre de vie...
Auteur : clovis Date : 19 nov.16, 13:10 Message : Les généalogies de Luc, ou de Matthieu je ne sais plus, sont structurées aussi. Il y a 3 séries de 14 noms d'Adam à Abraham, puis d'Abraham à David, puis de David à Jésus. Il faudrait que je m'y replonge mais ils omettent volontairement des maillons il me semble.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 02:02 Message :
clovis a écrit :La science ? Quelle science ? Quelles sont vos sources ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Etant donné que le 1er pharaon d'Egypte est daté de 3100 BC, c'est donc que le déluge est antérieur à cette époque.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 02:34 Message : Puisque personne ne m'a répondu j'ai regardé moi-même, et non : il n'y a pas de traces archéologiques pour soutenir l'hypothèse d'un déluge globale en 3500 BC. Ni même d'un déluge régional.
Inutile de vous écharper, donc.
L'hypothèse sérieuse la plus employée par les concordistes religieux est celle de la mer noire, dont je parle plus haut.
Mais ca se passe bien avant. C'est plutôt dommage pour une mythologie qui voudrait que le monde n'ait que 6000 ans...
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 02:37 Message : Déluge, grand ménage spirituel
Tout comme le fut le déluge Bab'i vis à vis l'Islam.
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 02:57 Message :
Karlo a écrit :Puisque personne ne m'a répondu j'ai regardé moi-même, et non : il n'y a pas de traces archéologiques pour soutenir l'hypothèse d'un déluge globale en 3500 BC. Ni même d'un déluge régional.
Vous n'avez pas dû beaucoup chercher. Avez-vous au moins cliqué sur le lien donné plus haut ?
That an enormous Flood, at present dated by geologists to approximately 3500 BC, drowned the plain of Mesopotamia and swept away the pre-Sumerian Ubaid civilization seems now to have been clearly established by geological and geomorphological research performed in the 1960’s and 1970’s in Mesopotamia and the Persian Gulf area. A summary of the evidence is presented by Theresa Howard-Carter in the article, “The Tangible Evidence for the Earliest Dilmun,” published in the Journal of Cuneiform Studies, Vol. 33, 1981, pp. 210-223.
In her discussion of the Flood, Howard-Carter starts by pointing out that, “Nearly all the authorities who have attended seriously to the flood question in writings before 1975 are generally proved right insofar as they merely refer to existence of floods in Mesopotamia. But recent research in the geomorphology of the Gulf area now forces us to think in larger terms.” She then briefly presents the new evidence of an enormous Flood, dated to about 3500 BCE, that was much more extensive than the local floods discussed in earlier works:
“Previously the Flood had always been discussed in terms of the area which includes the head of the Gulf, the Delta, and lower Mesopotamia. The new evidence forces us to consider the entire Gulf area quite literally in depth. … This giant of all floods occurred just at the middle of the fourth millennium [c. 3500 BCE] at a point already distinguished archaeologically as the beginning of the Uruk period. This is stratigraphically demonstrable at Eridu, Ur, and Warka.” (Pages 221-222)
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 03:06 Message : Citer un texte prétendant que des gens ont des preuves de la réalité d'une chose, ce n'est pas la même chose qu'apporter des preuves de la réalité de cette chose.
En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Auteur : indian Date : 20 nov.16, 03:06 Message : Quand je pense que météomédia a de la difficulté à prévoir la météo qu'on a eu hier
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 05:46 Message :
clovis a écrit :Comment sont effectués les calculs ?
Pas plus les aborigènes que les marsupiaux n’ont été noyés par un déluge universels, leurs descendants sont là pour en témoigner.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 06:14 Message : Comme j'ai déjà dit, la Cisjordanie est le secteur le plus bas du monde. Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
La Cisjordanie possède des montagnes. Pour eux, les plus hautes montagnes ÉTAIENT ces montagnes. le niveau d'eau a été suffisant pour monter de 15 coudées par dessus CES montagnes... Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 06:23 Message :
Karlo a écrit :Citer un texte prétendant que des gens ont des preuves de la réalité d'une chose, ce n'est pas la même chose qu'apporter des preuves de la réalité de cette chose.
En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Sauf que là il ne s'agit pas d'une revue de vulgarisation scientifique pour pseudo-intellectuels mais d'une revue scientifique destinée à des spécialistes et des universitaires.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 06:30 Message :
Sauf que là il ne s'agit pas d'une revue de vulgarisation scientifique pour pseudo-intellectuels mais d'une revue scientifique destinée à des spécialistes et des universitaires.
En fait il ne s'agit que d'un seul article, datant de 1981, et qui n'est plus du tout d'actualité que ce soit en géologie ou en archéologie.
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
Il est clair que ca n'a pas été le cas.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 06:45 Message : C'était d'éliminer des impies de l'alliance, pas des gens méchants hors de l'alliance.........
Car la Bible dit que YHWH juge les gens de sa maison.........de son alliance.....
Certain vont peut-être dire: pourquoi avoir détruit Sodome et Gomorrhe et menacé Ninive ?????
Peut-être ignorent-il que ces villes découlaient des postérités d'Adam ou de Noé. Ou du moins, ces villes avaient de la connaissance concernant YHWH.
EX: Abraham et Lot connaissaient Sodome et Gomorrhe........ Et Jonas connaissait Ninive, etc.......... Si les gens de Ninive se repentirent, c'est certainement parce qu'ils avaient de la connaissance concernant YHWH....... Ou plus PLUS........
Auteur : BenFis Date : 20 nov.16, 10:11 Message :
toutatis a écrit :Comme j'ai déjà dit, la Cisjordanie est le secteur le plus bas du monde. Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Le principal était de noyer les enfants des fils de Dieu (impies, cruels et méchants), et les fils de Dieu eux-mêmes.
La Cisjordanie possède des montagnes. Pour eux, les plus hautes montagnes ÉTAIENT ces montagnes. le niveau d'eau a été suffisant pour monter de 15 coudées par dessus CES montagnes... Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
En théorie, ça pourrait faire l'affaire, mais pratiquement est-ce que tu ne pourrais pas nous présenter une carte qui délimiterait la zone géographique du déluge. Juste pour voir si ça tient la route ?
Auteur : clovis Date : 20 nov.16, 11:17 Message :
toutatis a écrit :Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
Genèse 8:4 Le septième mois, le dix-septième jour du mois, l'arche s'arrêta sur les montagnes d'Ararat.
Le commentaire de la Bible Annotée dit ceci :
Sur les montagnes d'Ararat. Ararat est dans l'Ancien Testament un nom de pays (2Rois 19.37 ; Esaïe 37.38 ; Jérémie 51.27). Dans Esaïe 37.38, les LXX le traduisent par Arménie, et Jérôme en expliquant ce passage dit que ce nom désigne spécialement la vallée de l'Araxe. Les inscriptions assyriennes confirment cette opinion, en donnant à l'Arménie le nom de Urartou (Ararat).
Comme déjà expliqué plus haut les montagnes d'Ararat correspondent à l'actuel Kurdistan.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 12:21 Message :
clovis a écrit :Comme déjà expliqué plus haut les montagnes d'Ararat correspondent à l'actuel Kurdistan.
Qui se trouve être à des kilomètres de la Mésopotamie, la zone de l'inondation selon tancr... pardon, toutatis.
toutatis a écrit :Noé avait 120 ans lors du déluge (...) Et la Bible n'a jamais dit que l'arche a amerri sur le sommet du mont Ararat. L'arche a probablement amerri sur un plateau inférieur, un peu plus haut que le sol.......
C'est quand la dernière fois que tu as ouvert une Bible ?
toutatis a écrit :Finalement, l'arche a flotter jusqu'au mont Ararat...
Et elle y est arrivée comment ? En sautant ? C'est Dieu qui l'a prise, l'a posé sur le Mont Ararat à une altitude comprise entre 3000 et 5000 mètres et comme pour cette histoire de muraille d'eau qu'il aurait soi-disant retenu, il a oublié de mentionner ce détail là dans sa Parole ? Et tant que t'y es, explique-nous voir comment l'arche a fait pour prendre de l'altitude pendant que le niveau de l'eau descendait ?
Mont Sinjar (au nord de la Mésopotamie): 1460 m
Mont Ararat: 5137 m avec une proéminence à 3611 m
Distance entre les deux montagnes: environ 901 km.
Karlo a écrit :En réalité, dans l'état actuel de la recherche, rien ne permet de soutenir l'hypothèse d'un très gros déluge en 3500 BC.
Et rien ne permet également de soutenir l'hypothèse qu'il n'y en ait pas eu. L'absence de preuves d'un déluge ne signifie rien d'autre que l'absence de preuves pas l'absence d'un déluge.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 12:26 Message :
Et rien ne permet également de soutenir l'hypothèse qu'il n'y en ait pas eu. L'absence de preuves d'un déluge ne signifie rien d'autre que l'absence de preuves pas l'absence d'un déluge.
Bah rien n'empêche le croyant de croire envers et contre tout, c'est sûr.
Mais puisqu'on a la trace de catastrophes de moindre ampleur et plus anciennes, il faut alors postuler que ce déluge magique n'a pas laissé la moindre trace détectable...
Pourquoi pas après tout. On peut toujours soutenir qu'on trouvera des preuves dans le future par exemple. On peut toujours dire ca...
Mais du coup, l'hypothèse du déluge biblique tombe au même niveau que n'importe quelle autre hypothèse ne reposant sur rien.
On pourrait par exemple dire qu'une gigantesque météorite, plus grande que celle de l'extinction KT, a heurté la Terre en 3643 avant JC, mais qu'on n'en a aucune trace. Pourquoi pas ?
On peut aussi dire à peu près tout ce qu'on veut à partir du moment où on se fiche des preuves...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 12:34 Message :
Karlo a écrit :On peut aussi dire à peu près tout ce qu'on veut à partir du moment où on se fiche des preuves...
Tu as des preuves de l'évolution ? de l'existence d'un Big Bang ? ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ? Pourtant tu y crois en te fichant pas mal des preuves car de tout cela, on en a aucune.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 12:44 Message :
Tu as des preuves de l'évolution ?
Oui.
de l'existence d'un Big Bang ?
Le big bang ne fait plus partie de notre compréhension de l'univers depuis plusieurs dizaines d'années. Il faut se mettre à la page, même si je sais que ce n'est pas évident et que la vulgarisation propage des idées fausses des années après qu'elles aient pourtant disparu de la recherche...
En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.
Aucune de nos théories actuelles ne mettent en scène une singularité physique comme celle du big bang.
Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.
Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.
ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?
Personne n'affirme ca.
Ce sont les religieux qui prétendent que l'ensemble de l'espèce humaine dérive du seul Adam.
Pourtant tu y crois en te fichant pas mal des preuves car de tout cela, on en a aucune.
Du coup non, ca tombe à l'eau puisque sur les trois allégations, une seule est réelle : l'évolution. Et oui : elle est prouvée...
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 12:44 Message : Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.
Le mont Sinjar est le plus haut en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cette montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.
En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?
Pas plus les aborigènes que les marsupiaux n’ont été noyés par un déluge universels, leurs descendants sont là pour en témoigner.
Moi je ne croie pas trop en la fiabilité de ces méthodes. Je pense que les groupes humains peuvent se diversifier bien plus vite que sur des dizaines de milliers d'années. Je sais par ailleurs qu'on calibre souvent les datations par rapport aux résultats attendus et qu'on met de côté les résultats jugés aberrants.
Que pensez-vous du déluge mésopotamien et plus largement de la grande catastrophe de la fin du Chalcolithique (3500 BC) ?
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world. There is evidence to show the a catastrophe of enormous proportions depopulated other areas outside Mesopotamia about this time, ending the so-called Chalcolithic period in the Near East. Margie Burton and Thomas E. Levy at the University of California, San Diego, explains:
”The end of the Chalcolithic period–the Chalcolithic/Early Bronze I (Early EB I or EB IA) transition–has been described as a case of social, political, economic, and demographic collapse (Gophna 1998). … current stratigraphic and radiometric evidence indicates that most of the large Chalcolithic sites were abandoned by the mid-4th millennium BCE [c. 3500 BCE] and not resettled, although some may have had limited and ephemeral occupation extending into what may be termed the Early Bronze IA (EB IA).” – M. Burton & T. E. Levy, ”The Chalcolithic Radiocarbon Record and its Use in Southern Levantine Archaeology,” Radiocarbon, Vol. 43:3 (2001), p. 1232.
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 13:43 Message : Il n'y a pas spécialement de catastrophe à la fin du chalcolithique en Mésopotamie.
La ville d'Uruk était par exemple occupée bien avant 3500 et continue de l'être bien après.
3500 bc, ca tombe en plein dans ce qu'on appelle la période d'Uruk. Une période qui voit un grand dynamisme en mésopotamie urukéenne. Rien qui fasse penser à une catastrophe, même locale, de l'ampleur du déluge biblique...
D'ailleurs l'extrait que tu cites parle simplement de remontée du niveau de la mer. Pas de déluge.
Le niveau de la mer remonte depuis environ 20000 ans, et les épisodes les plus violents de cette remontée ont eut lieu bien avant le IVe millénaire... La remontée se calme à partir du mésolithique, il y a 8000 ans environ.
Quel rapport avec le déluge biblique ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 13:53 Message :
Karlo a écrit :En fait le big bang existe si on rembobine le film de l'univers et qu'on observe ce qui se passe en ne prenant en compte que la seule relativité d'Einstein, c'est à dire la gravitation.
Or il y a 3 autres forces connues dans l'univers en plus de la gravitation, et on ignore totalement comment elles se comportent au delà du mur de Planck.
C'est à ce problème que tentent de répondre de nombreuses théories, dont la célèbre théorie des cordes.
C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution ^^
On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe Je te rappelle quand même, qu'un fait scientifique est prouvé lorsqu'il est reproductible.
Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.
Karlo a écrit :Mais bon : pour le big bang ou tout ce qui se passe pendant l'ère de Planck, on n'a pas la moindre preuve, donc rien de concret à avancer.
Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.
Karlo a écrit :Au contraire des religions, la science n'invente pas n'importe quoi pour répondre quand même à une question à laquelle elle ne sait pas répondre.
Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.
Gérard C. Endrifel a écrit :ou même qu'une seule espèce a engendré toutes les autres sur plusieurs milliers d'années ?
Karlo a écrit :Personne n'affirme ca.
Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?
En biologie, l’évolution est la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leurs caractères génétiques au cours des générations. Ces changements successifs peuvent aboutir, à partir d'une seule espèce, à la formation de nouvelles « espèces-filles » . Le phénomène d'évolution permet d'expliquer l'origine de la biodiversité sur Terre. L’histoire des espèces peut ainsi être pensée et représentée sous la forme d’un arbre phylogénétique.
toutatis a écrit :Le mont Sinjar en Mésopotamie peut avoir été l'endroit ou les fils de Dieu et les enfants ont été noyé.
Le mont Sinjar est le plus en effet. Mais à cet endroit, il y a d'autres montagnes moins hautes. Si Sinjar était trop pointu et trop escarpé pour y monter à pied, il n'était certes pas nécessaire d'inonder cet montagne complètement. Ils se sont peut-être refugiés sur les autres monts moins hauts, mais ce sont ces monts qui ont reçu 15 coudées de plus.
En réalité, on ne sait pas où Noé se trouvait au déluge. Était-ce justement en Mésopotamie ? Ou en Cisjordanie, l'endroit le plus bas du monde avec ces montagnes plus facilement inondable jusqu'au sommet ?
Tu sais plus quoi inventer ni où t'en es toi apparemment
En tous les cas, on sait où il a amerri et c'était pas en Mésopotamie ni au ras du sol tout comme on sait que l'eau a recouvert COMPLÈTEMENT LES PLUS HAUTES MONTAGNES, pas des plateaux ni des sommets moins haut et qu'en dehors des êtres vivants dans l'arche, personne ne s'est réfugié où que ce soit ni n'a survécu
Auteur : Karlo Date : 20 nov.16, 14:11 Message :
C'est un véritable article de foi que tu nous écris là dis donc. Jusqu'à nous dire que tu as des preuves de l'évolution
Bien sûr que l'évolution est prouvée. Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.
Je te suggère donc d'aller dans le musée ou la fac de bio la plus proche demander à un professeur de t'expliquer tout ca.
On a aucune preuve concrète de tout ce que tu dis, rien que parce que personne n'y était et absolument personne ne peut reproduire quoi que ce soit mais toi, pas besoin, t'y crois, le big gang existe
Tu es sûr d'avoir lu ce que j'ai écrit ?
C'est vraiment pas l'impression que tu donnes...
Je viens de dire que le big bang tel que tu l'imagines ne fait plus partie des théories physiques depuis plusieurs dizaines d'années, et toi tu me sors que je "crois au big bang"...
Absolument rien, dans la théorie de l'évolution tout comme celle du Big Bang n'est reproductible. Pourtant, vous êtes nombreux à y croire.
Bien sûr que l'évolution est reproductible. On le fait même tous les jours. Si tu jardines tu le fais d'ailleurs probablement toi-même aussi.
Quant aux exemples de spéciations, il y en a même qui ont lieu sous nos yeux.
Comme là par exemple : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
Quant au big bang, évidemment que rien ne le prouve et qu'il n'est pas reproductible puisqu'il ne correspond plus depuis longtemps à ce que nous dit la physique.
Je t'ai déjà expliqué ca dans mon post précédent, que tu n'as pas lu.
Oui ben justement, c'est ce qui me fait rigoler. C'est de voir des gens faire exactement ce qu'ils reprochent aux religieux. Croire en des choses sans en avoir la moindre preuves mais que des théories tout en affirmant qu'elles existent belle et bien.
Les preuves de l'évolution existent. Que tu les nies par inculture ne les efface pas.
Il y en a même quantité, et issues de différentes disciplines. Elles convergent toutes.
Tu les trouveras dans n'importe quel musée d'Histoire naturelle ou en allant un tout petit peu te frotter aux biologistes.
Ah oui ? Vraiment ? C'est pas ce qu'elle enseigne à l'école quand elle parle de l'origine des espèces. Et elle fait pas dans la théorie ni ne laisse entendre qu'elle ne sait pas répondre.
Oui : vraiment.
L'évolution est enseignée en france pour ce qu'elle est : un fait.
Toi, comme ca ne te plait pas et que tu refuses d'accepter ce fait, tu trouves ca horrible. Mais ca n'a pas tellement plus de poids que quelqu'un qui voudrait absolument croire que 1 + 1 = 3 et trouverait horrible que l'école dogmatique enseigne que 1 + 1 = 2
Ah bon ? Première nouvelle. Et c'est moi qui doit me mettre à la page ?
Absolument, oui. C'est même urgent vu la teneur de ton post.
L'exemple que tu cites parle de spéciation. Pas de l'origine de la vie.
Personne ne dit que toutes les espèces dérivent d'une seule puisque le terme d'espèce n'a aucune pertinence pour une simple cellule : la brique de la vie.
A l'origine, la vie était bien moins complexe qu'aujourd'hui. Ce sont des organismes monocellulaires qui ont finit par évoluer en eucaryotes. Et on ne sait pas si les premiers étaient tous de la même espèce ou pas.
Elle l'est tellement que ça reste une théorie hein ? Théorie de l'évolution même qu'on l'appelle
Encore cette incompréhension du terme "théorie" ?
Le terme théorie s'emploie par opposition à la pratique.
Ainsi, la théorie de la musique est le volet théorique de la musique. Pas un truc qui postule l'existence de la musique.
La théorie informatique est le volet théorique de l'informatique. Pas un truc qui postule l'existence de l'informatique.
La théorie de l'évolution est le volet théorique de l'évolution. Pas un truc qui postule l'existence de l'évolution.
La théorie de la gravitation est le volet théorique de la gravitation... Pas un truc qui postule l'existence de la gravitation...
Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique, mais il semble qu'il y en aurait pourtant bien besoin.
Je te suggère donc de te renseigner par toi-même, parce que là tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 14:31 Message :
Karlo a écrit :Je ne vais pas faire un cours de biologie ici.(...) Je ne vais pas me lancer ici dans l'explication de ce qu'est une théorie scientifique
Oui ben t'as raison, te lance pas ça vaut mieux. Tu risquerais de raconter le même genre d'ânerie que pour le mot "théorie" et sa définition que tu réécris.
Karlo a écrit :tu as l'air de croire que "théorie" est une sorte de synonyme d'hypothèse, de conjecture...
Je fais bien plus que d'en avoir l'air, c'est précisément ce que le mot "théorie" désigne. Une chose que l'on balance sans même qu'elle n'ait été constatée, ce qui la rend précisément hypothétique ou théorique.
En philosophie des sciences, une théorie scientifique doit répondre à plusieurs critères, comme la correspondance entre les principes théoriques et les phénomènes observés. L’adjectif « théorique », adjoint à la description d'un phénomène, indique souvent qu'un résultat particulier a été prédit par une théorie, mais qu'il n'a pas encore été constaté.
Tu peux me dire quand on a observé que les bactéries étaient à l'origine de tous les organismes vivants afin de déterminer une correspondance entre ça et le principe théorique ? Tu peux me dire quand on a observé le passage du singe à l'homme afin de déterminer une correspondance entre ce phénomène et les principes théoriques ?
Non ? Je croyais que la théorie de l'évolution était prouvée et n'était plus théorique ? Je croyais que la science n'inventait rien ? En passant si tu pouvais me reproduire l'une de ces expériences, ça serait fort apprécié et prouverait sans l'ombre d'un doute que la théorie de l'évolution n'est plus une théorie mais un fait avéré.
Maintenant je vais pas me prendre la tête. Tu veux jouer sur les mots, avec les mots et leur réinventer une toute nouvelle signification pour qu'elle colle à tes croyances ? Et ben joue tout seul.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.16, 15:26 Message : Juste à titre d'info, le « déluge » mésopotamien aurait eu lieu vers -11000/-10000 à la fin de l'ère glaciaire. Il s'agirait tout simplement d'un immense raz de marée consécutif à la rupture d'un glacier au pôle Sud. Il n'était évidemment que local.
Qui peut sérieusement croire que tous les animaux vivants terrestres sont morts en dehors de ceux dans l'arche ? Qui peux croire que les animaux australiens ou américains ont traversé la mer jusqu'en Mésopotamie, pour ensuite faire le chemin inverse à la nage et retrouver leur continent d'origine ? Ca relève tout bonnement du conte de fée.
Auteur : toutatis Date : 20 nov.16, 16:07 Message : La théorie de l'évolution demeure encore une théorie. Et peut-être une hypothèse.......
Que la vie se développe à partir d'une grain d'argile et de l'eau demeure une science-fiction extrême..........Et même si cela était possible, ça prendrait plusieurs centaines de milliards d'années, etc.......... Et de toute manière, la matière EST programmé pour obéir à des lois. Si le Big Bang est vrai, et il est possible qu'il soit vrai, la matière de base était programmée.......
Si l'évolution est vraie, à partir du Big Bang, et on pourrait le voir du fait que des comètes contiennent de l'eau, la matière de base s'est donc transformée... Mais la vie sur la terre est si complexe, qu'elle n'a pu se faire sans l'aide d'une programmation ciblée..
Auteur : Ptitech Date : 20 nov.16, 21:01 Message : Et Dieu alors, d'où vient-il ?
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 00:32 Message :
Ptitech a écrit :Et Dieu alors, d'où vient-il ?
De là où nous allons.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 00:46 Message : Le problème avec beaucoup de religieux, c'est qu'ils ne maitrisent pas du tout certains concepts de base de la science.
Comme la notion de "théorie", qu'ils confondent avec hypothèse, conjecture, comme s'il s'agissait d'une proposition gratuite.
On ne peut pas s'occuper ici de l'éducation scientifique de base des gens. Ce n'est pas un support adapté, les gens n'en ont pas envie, moi-même je n'en ai pas envie, etc
Mais ca pose quand même de lourdes questions sur nos systèmes d'enseignement.
Si on peut sortir de l'école en étant à ce point ignorant des structures de base de notre science, de sont fonctionnement, de son vocabulaire, alors il ne faut pas s'étonner qu'il y ait des gens qui croient aux dieux, à l'astrologie, à l'homéopathie, aux énergies mystiques, ...
Je pennse que le travail doit être fait en amont. Une fois que la personne a sombré dans la croyance, il est trop tard.
C'est un épineux problème que de se sortir les doigts du fion à l'échelle de l'humanité. C'est pas demain la veille que ce soit fini...
Mais bon, faut pas se laisser abattre par la bêtise ambiante.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 00:48 Message : La croyance n'est pas une la maladie...
C'est la tendance des hommes qui veut que Dieu n'existe pas. or, Dieu existe.
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 01:26 Message : Lorsqu'une croyance est mise en défaut depuis plus d'un siècle par les découvertes et résultats scientifiques, la probabilité est grande pour que ce soit la croyance qui soit à réviser.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:38 Message : chrétien2 : Oui oui, on connait... Je peux aussi te dire que dieu n'existe pas mais que les limaces violettes venues du future existent.
De toute façon je n'apporte jamais de preuve et je contourne toutes celles qui réfutent ma théorie, donc je ne risque pas grand chose à me vautrer dans cette fange intellectuelle.
La religion n'est sans doute pas une maladie à proprement parler. Même si elle en cumule plusieurs caractéristiques.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:52 Message : Tes posts sont limite discriminatoires...
Croire en Dieu n'est pas une la maladie (mentale ou pas). Ca, c'est le Dieu de ce monde qui veut te le faire croire et tu tombes les deux pieds dedans...
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 01:54 Message : C'est un ennemi imaginaire qui veut me faire croire que votre ami imaginaire est un ami imaginaire ?
Ca commence à être complexe votre histoire...
Sinon, je ne vois pas où est la discrimination.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 01:55 Message : Oui, et tu suis cet ennemi imaginaire les yeux fermés !
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 02:05 Message : Croire en Dieu et croire au déluge sont 2 choses différentes.
Pour revenir au sujet,
Quels sont les points qui permettraient à un déluge d’avoir eu lieu disons il y a moins de 10000 ans ?
Un déluge mésopotamien qui recouvrirait les hautes montagnes et épargnerait le restant de la planète serait-il possible ? La Mésopotamie est-elle entourée de chaines de montagnes suffisamment hautes pour contenir l’eau dans une zone déterminée ? Il faudrait consulter une carte avec courbes de niveaux ; mais je n’ai rien trouvé.
Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 02:10 Message :
BenFis a écrit :Croire en Dieu et croire au déluge sont 2 choses différentes.
Pour revenir au sujet,
Quels sont les points qui permettraient à un déluge d’avoir eu lieu disons il y a moins de 10000 ans ?
Un déluge mésopotamien qui recouvrirait les hautes montagnes et épargnerait le restant de la planète serait-il possible ? La Mésopotamie est-elle entourée de chaines de montagnes suffisamment hautes pour contenir l’eau dans une zone déterminée ? Il faudrait consulter une carte avec courbes de niveaux ; mais je n’ai rien trouvé.
Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Je préfère l'idée d'un déluge sous la forme d'un grand ménage spirituel.
Mes connaissance (bine que limitées) en hydrologie et phénomènes climatologiques, me laissent perplexe devant une récit prétendant la hausse du niveau de la mer et des océans de la sorte
Quand à ce que je connais de la biologie, de l'écologie et de l diversité du règne animale...
On repassera pour l'arche est les couple d'animaux...
Mais l'image d'un récit qui conserve un couple de chaque attribut humains qui en vaut la peine, laissant les ''porcs'' dans leur boue......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.16, 05:37 Message :
BenFis a écrit :Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Seule la Bible parle d'une pluie diluvienne. Les sumériens parlent d'une vague déferlante venant du sud pour autant que je m'en souvienne.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 05:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Seule la Bible parle d'une pluie diluvienne. Les sumériens parlent d'une vague déferlante venant du sud pour autant que je m'en souvienne.
une vague??? comme un souffle?
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 05:41 Message : Il me semblait que chez les sumériens aussi c'était de l'eau douce. Pas de l'eau de mer.
Des sources et des fleuves qui débordent il me semble. De l'eau qui sort du sol.
Et il me semblait qu'il y avait aussi de la pluie.
Mais il faudrait vérifier.
C'est compliqué dans cette région parce que c'est une légende ancienne et qui a été reprise par presque tout le monde. Des sumériens aux Babyloniens, puis aux juifs, chrétiens, etc
C'est pas facile de démêler les sources.
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 06:04 Message :
Karlo a écrit :Il me semblait que chez les sumériens aussi c'était de l'eau douce. Pas de l'eau de mer.
Des sources et des fleuves qui débordent il me semble. De l'eau qui sort du sol.
Et il me semblait qu'il y avait aussi de la pluie.
Mais il faudrait vérifier.
C'est compliqué dans cette région parce que c'est une légende ancienne et qui a été reprise par presque tout le monde. Des sumériens aux Babyloniens, puis aux juifs, chrétiens, etc
C'est pas facile de démêler les sources.
un grand ménage à l'eau pure
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 09:17 Message : L'éloignement des galaxies et un non retour très probable (Big Crush) prouve qu'il y a eu un début à notre univers (et très curieusement, la Bible parle d'un début. La Bible ne parle pas du Big Bang. Elle va plus loin dans le temps pour expliquer un peu la position des choses, il y a environ 4 milliards d'années, etc....... Cette matière de base (énergie ou ESPRIT) n'est pas apparu par hasard........ L'érosion du grand canyon par la rivière est un exemple que la planète à plusieurs milliard d'années....
Ça prend quand même la tête à Papineau pour comprendre ça.........Tout de même......
Karlo: un peu de science m'éloigne d'un créateur. Beaucoup de science et de connaissance m'y ramène.........
Si tu veux parler de psychologie, biologie humaine, chimie, jardinage, pêche, chasse, mécanique auto, électronique, informatique, électricité, physique, sport, musique (guitare, blues, classic, rock, new-age, etc.... Je suis ton homme..... Je suis diplômé dans presque tous ces disciplines et spécialites dans certaines...
Si je ne suis pas scientifique, personne sur la planète ne l'est.....
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 09:24 Message :
L'éloignement des galaxies et un non retour très probable (Big Crush) prouve qu'il y a eu un début à notre univers
C'est le big crunch.
Mais sinon, non : le big bang, même tel qu'il est encore décrit dans la vulgarisation (c'est à dire ne prenant en compte que la gravitation sur les 4 interactions fondamentales de l'univers) ne prouve aucunement que l'univers ait eu un début.
On a tendance à l'interpréter automatiquement comme ca parce que nous, occidentaux, baignons dans un culture tenant beaucoup à donner une origine au monde.
En fait, stricto sensu, le big bang (en réalité on ne voit rien dès qu'on passe le mur de Planck) est juste le départ de la phase actuelle de l'univers (expansion, refroidissement, densité en baisse..)
Absolument rien ne permet de dire si il y a eu quelque chose avant ou non.
(d'ailleurs on n'est même pas sûrs que le Temps existe tel que nous le percevons actuellement dans les conditions de l'ère de Planck. Et si ce n'est pas le cas, se demander ce qui s'est passé "avant" n'a peut-être même pas de sens du tout)
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 09:26 Message :
toutatis a écrit :
Si tu veux parler de psychologie, biologie humaine, chimie, jardinage, pêche, chasse, mécanique auto, électronique, informatique, électricité, physique, sport, musique (guitare, blues, classic, rock, new-age, etc.... Je suis ton homme..... Je suis diplômé dans presque tous ces disciplines et spécialites dans certaines...
Si je ne suis pas scientifique, personne sur la planète ne l'est.....
Cool
Pour ma part je n'ai qu'in diplôme : sciences appliquées
mais j'adore les sciences...toutes.
Surtout celles issus des amérindiens.
Big Bang, Big Crush... ca réfère à l'équilibre des système et la thermodynamique 101
Auteur : toutatis Date : 21 nov.16, 09:31 Message : Effectivement, le temps n'existe... Ce sont les choses qui changent........
Le temps comme la matière n'est qu'une illusion. En réalité Karlo, Tout est Dieu, tout est ESPRIT, même nous.........
Fracturer un bozon de Higg , etc.........ira dans l'infini de l'ESPRIT........même au niveau de la soi-disant anti-matière, etc...
D'ailleurs, Hébreux 11:3 parle de ceci...........
La Bible n'a jamais dit que Dieu a créé le temps..... Dieu disposa le petit et le grand luminaire et les étoiles pour MARQUER les époques, etc... Pour Dieu, le temps n'existe pas et pour nous aussi...
Auteur : indian Date : 21 nov.16, 09:33 Message :
toutatis a écrit :
Le temps comme la matière n'est qu'une illusion.
Le temps : ce qui distingue deux états.
Norme.
Auteur : clovis Date : 21 nov.16, 11:30 Message :
BenFis a écrit :Pour revenir au sujet,
Quels sont les points qui permettraient à un déluge d’avoir eu lieu disons il y a moins de 10000 ans ?
Un déluge mésopotamien qui recouvrirait les hautes montagnes et épargnerait le restant de la planète serait-il possible ? La Mésopotamie est-elle entourée de chaines de montagnes suffisamment hautes pour contenir l’eau dans une zone déterminée ? Il faudrait consulter une carte avec courbes de niveaux ; mais je n’ai rien trouvé.
Un raz-de-marée peut provoquer un déluge localisé. On pourrait imaginer une météorique tombant dans la Méditerranée par ex. Mais cela n’a rien à voir avec un déluge consécutif à une pluie diluvienne...
Un déluge avec une montée du niveau de la mer de quelques dizaines de mètres est plus raisonnable. C'est ce que suggères l'article de Jonsson déjà mentionné : http://kristenfrihet.se/english/flood.htm
Quelqu'un s'est-il donné la peine de le lire ?
Il suggère aussi deux sources : les fortes pluie et un raz de marée venant du golfe persique :
Marine shells, marine terraces, and other evidence show that the waters that drowned the cities of the Ubaid civilization was caused by a massive movement of the sea from the Gulf. This finding agrees with the statement at Gen. 7:11 that the waters of the Flood had two sources: (1) “the fountains of the great deep were broken up, and (2) the windows of heaven were opened.” The “great deep” (Hebr. tehom rabba) is used in the Bible especially of the sea (e.g., Isa. 51:10; 63:3; Jonah 2:4). The inundation from the Persian Gulf explains why the ark of Noah (= the Sumerian Ziusudra, who is stated to have lived in the city of Shuruppak in southern Mesopotamia) was brought northwards to the mountains or hills in the area of Ararat. If the Flood had been caused only by rains from above and inundations of the rivers Euphrates and Tigris, the ark would have been brought southwards to the Gulf.
Sur la cause probable de ce déluge :
As it is not known exactly what caused the massive movement of the sea to inundate the Mesopotamian plain, there may have been circumstances involved unknown to us today that prevented the waters from turning back too quickly to the sea again. Clearly, much research remains to be done.
It is very likely that the Flood was related to one of the risings of the sea level that occurred after the end of the last Ice Age, presently dated to about 11,000 years ago. In recent years it has been found that this end occurred much more quickly than had been held previously. Scientists Olaf Jöris and Bernard Weninger, for example, state:
”The Holocene climatic conditions, as it now appears at least for the northern hemisphere, are not a result of slow, gradual changes. On the contrary, they have come about by leaps and abruptly, in just a few decades.” – Olaf Jöris & Bernhard Weninger, ”14C-Alterskalibration und die Absolute Chronologie des Spätglacials,” Archäologisches Korrespondenzblatt, Vol. 30:4, 2000, p. 461.
In their book, Ice Ages and Astronomical Causes (Chichester, UK: Praxis Publishing Ltd, 2000). authors Richard A. Muller & Gordon J. MacDonald, who are leading experts on the Ice Ages, further explain on page 4:
”The abruptness of the termination is startling. Agriculture, and all of our civilization, developed since this termination. The enormous glacier, several kilometers thick, covering much of North America and Eurasia, rapidly melted. Only small parts of this glacier survived in Greenland and Antarchtica, where they exist to this day. The melting caused a series of worldwide floods unlike anything previously experienced by Homo sapiens. … The flood dumped enough water into the oceans to cause the average sea level to rise 110 meters, enough to inundate the coastal areas, … . The water from melting ice probably flooded down over land in pulses, as ice-dammed lakes formed and then catastrophically released their waters. These floods left many records, including remnant puddles now known as the Great Lakes, and possibly gave rise to legends that persisted for many years.” (Emphasis added.)
This rising of the sea level has been shown to have occurred in a number of sudden stages, the last of which is dated to about 3,500 BCE. That this last catastrophe was identical to Noah’s Flood is geologically fully possible and even probable.
In a sense such a Flood may be regarded as worldwide, as the rise of the sea level affected the coastal areas and lowlands all around the world.
Auteur : Karlo Date : 21 nov.16, 11:45 Message : Déjà répondu : Il n'y a pas spécialement de traces de catastrophe importante à la fin du chalcolithique en Mésopotamie.
Des villes comme Eridu ou Uruk étaient par exemple occupée avant 3500 et continuent de l'être bien après. Elles n'auraient donc pas été détruite par ton déluge ?
D'autre part, 3500 bc, ca tombe en plein dans ce qu'on appelle la période d'Uruk. Une période qui voit un grand dynamisme en mésopotamie urukéenne. Rien qui fasse penser à une catastrophe, même locale, de l'ampleur du déluge biblique...
Auteur : BenFis Date : 21 nov.16, 22:00 Message : Un déluge de ce type assez localisé a peut-être eu lieu antérieurement à 3500 BC et a ensuite inspiré le récit biblique
En tout cas, une montée des eaux de quelques dizaines de mètres ne nécessite pas la construction d’une arche, et d’autant moins pour survivre à un raz-de-marée.
Dans ces 2 cas, il aurait suffi de se replier sur des terres plus élevées… à moins de vivre sur une île. On pourrait envisager alors une île de type Atlantide engloutie par une brusque montée des eaux au milieu de la Méditerranée.
Auteur : clovis Date : 22 nov.16, 11:03 Message :
BenFis a écrit :Un déluge de ce type assez localisé a peut-être eu lieu antérieurement à 3500 BC et a ensuite inspiré le récit biblique
En tout cas, une montée des eaux de quelques dizaines de mètres ne nécessite pas la construction d’une arche, et d’autant moins pour survivre à un raz-de-marée.
Dans ces 2 cas, il aurait suffi de se replier sur des terres plus élevées… à moins de vivre sur une île. On pourrait envisager alors une île de type Atlantide engloutie par une brusque montée des eaux au milieu de la Méditerranée.
Je ne m'accroche pas à cette date de 3500 BC. Je pense que sur des dates aussi anciennes on peut facilement conserver une marge d'erreur de +- 500 ans et même plusieurs milliers d'années.
Il ne faut pas oublier la pluie incessante durant 40 jours. Peut-on survivre dans de telles conditions ?
Je pense que de telles conditions climatiques seraient nécessairement liées à la fin brutale d'une glaciation en tout cas.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 11:24 Message : Une petite réflexion au passage.
On découvre des milliers d'ossements et même de corps de Mammouths dans le permafrost.
Ils y sont congelés depuis des milliers d'années sans que depuis le moment de leur mort la sol n'ait dégelé.
Nous le savons puisque certains corps sont encore comestibles (pour les chiens notamment).
Seulement, un mammouth ça mange, et pas qu'un peu. Il a donc fallu que ces milliers d'animaux vivent dans une région apte à les nourrir et donc avec une végétation suffisante pour y parvenir.
Voici donc le tableau. Des milliers de mammouths paissent calmement dans une région suffisamment tempérées pour produire une végétation capable de les nourrir.
Puis, subitement, en quelques heures, un gel intense s'abat sur cette région, tue tous les mammouths, les congèle en quelques heures ou même quelques minutes pour les garder intacte jusque maintenant. Il n'a pas dégelé depuis.
Rappelons que certains mammouths sont retrouvés congelés en position assise et avec dans leur gueule une dernière bouchée de végétation qu'il n'avaient pas eu le temps d'avaler .
Car nous avons deux phénomènes en même temps. Un changement brutal de climat, en quelques heures et la mort de milliers de mammouths qui ne pouvaient vivre que dans des régions suffisamment tempérées pour les nourrir.
Et enfin, c'est l'eau qui les a tué puisqu'ils sont en position assise pour certains et que le gel les a ensuite figés définitivement.
Pour rester assis, et non pas broyés ou disloqués, seule un élément liquide qui enveloppe sans abimer est possible..
interessant non ?
Auteur : clovis Date : 22 nov.16, 11:38 Message :
agecanonix a écrit :Une petite réflexion au passage.
On découvre des milliers d'ossements et même de corps de Mammouths dans le permafrost.
Ils y sont congelés depuis des milliers d'années sans que depuis le moment de leur mort la sol n'ait dégelé.
Nous le savons puisque certains corps sont encore comestibles (pour les chiens notamment).
Seulement, un mammouth ça mange, et pas qu'un peu. Il a donc fallu que ces milliers d'animaux vivent dans une région apte à les nourrir et donc avec une végétation suffisante pour y parvenir.
Voici donc le tableau. Des milliers de mammouths paissent calmement dans une région suffisamment tempérées pour produire une végétation capable de les nourrir.
Puis, subitement, en quelques heures, un gel intense s'abat sur cette région, tue tous les mammouths, les congèle en quelques heures ou même quelques minutes pour les garder intacte jusque maintenant. Il n'a pas dégelé depuis.
Rappelons que certains mammouths sont retrouvés congelés en position assise et avec dans leur gueule une dernière bouchée de végétation qu'il n'avaient pas eu le temps d'avaler .
Car nous avons deux phénomènes en même temps. Un changement brutal de climat, en quelques heures et la mort de milliers de mammouths qui ne pouvaient vivre que dans des régions suffisamment tempérées pour les nourrir.
Et enfin, c'est l'eau qui les a tué puisqu'ils sont en position assise pour certains et que le gel les a ensuite figés définitivement.
Pour rester assis, et non pas broyés ou disloqués, seule un élément liquide qui enveloppe sans abimer est possible..
interessant non ?
Intéressant oui. Mais cette catastrophe n'est pas nécessairement liée au déluge biblique. Il y a eu bien d'autres catastrophes de plus ou moins grande ampleur au cours des âges.
Je me demande si cette congélation brutale ne serait pas due à une déviation de l'axe terrestre entraînant une déplacement physique des pôles. Puisque de gigantesques glaciers recouvraient l'Europe et l'Amérique du Nord le pôle Nord n'était-il pas alors proche de ses zones ? La Sibérie se serait alors trouvée en zone tempérée. Peut-être y trouvera-t-on un jour d'anciennes civilisations englouties sous la glace ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 nov.16, 12:08 Message :
agecanonix a écrit :Une petite réflexion au passage.
On découvre des milliers d'ossements et même de corps de Mammouths dans le permafrost.
Ils y sont congelés depuis des milliers d'années sans que depuis le moment de leur mort la sol n'ait dégelé.
Nous le savons puisque certains corps sont encore comestibles (pour les chiens notamment).
Seulement, un mammouth ça mange, et pas qu'un peu. Il a donc fallu que ces milliers d'animaux vivent dans une région apte à les nourrir et donc avec une végétation suffisante pour y parvenir.
Voici donc le tableau. Des milliers de mammouths paissent calmement dans une région suffisamment tempérées pour produire une végétation capable de les nourrir.
Puis, subitement, en quelques heures, un gel intense s'abat sur cette région, tue tous les mammouths, les congèle en quelques heures ou même quelques minutes pour les garder intacte jusque maintenant. Il n'a pas dégelé depuis.
Rappelons que certains mammouths sont retrouvés congelés en position assise et avec dans leur gueule une dernière bouchée de végétation qu'il n'avaient pas eu le temps d'avaler .
Car nous avons deux phénomènes en même temps. Un changement brutal de climat, en quelques heures et la mort de milliers de mammouths qui ne pouvaient vivre que dans des régions suffisamment tempérées pour les nourrir.
Et enfin, c'est l'eau qui les a tué puisqu'ils sont en position assise pour certains et que le gel les a ensuite figés définitivement.
Pour rester assis, et non pas broyés ou disloqués, seule un élément liquide qui enveloppe sans abimer est possible..
interessant non ?
Intéressant, sauf que ces mammouths ont 12000 ans. On est donc très loin du déluge de la Genèse.
Auteur : toutatis Date : 22 nov.16, 12:25 Message : Et ces mammouths ont gelé dans le sol, pas dans l'eau et de la glace....
Et aucun si grand froid ne peut survenir aussi rapidement. Assis et mangeant de l'herbe. Assis ?????? ils étaient en pause syndical ou quoi.....?????
Sans doute Santa Klaus qui les a congelé avec son nouveau fusil de marque Frigidaire.......Y'était de mauvaise humeur cette journée-là.
Auteur : indian Date : 22 nov.16, 14:53 Message :
agecanonix a écrit :Une petite réflexion au passage.
On découvre des milliers d'ossements et même de corps de Mammouths dans le permafrost.
Ils y sont congelés depuis des milliers d'années sans que depuis le moment de leur mort la sol n'ait dégelé.
Nous le savons puisque certains corps sont encore comestibles (pour les chiens notamment).
Seulement, un mammouth ça mange, et pas qu'un peu. Il a donc fallu que ces milliers d'animaux vivent dans une région apte à les nourrir et donc avec une végétation suffisante pour y parvenir.
Voici donc le tableau. Des milliers de mammouths paissent calmement dans une région suffisamment tempérées pour produire une végétation capable de les nourrir.
Puis, subitement, en quelques heures, un gel intense s'abat sur cette région, tue tous les mammouths, les congèle en quelques heures ou même quelques minutes pour les garder intacte jusque maintenant. Il n'a pas dégelé depuis.
Rappelons que certains mammouths sont retrouvés congelés en position assise et avec dans leur gueule une dernière bouchée de végétation qu'il n'avaient pas eu le temps d'avaler .
Car nous avons deux phénomènes en même temps. Un changement brutal de climat, en quelques heures et la mort de milliers de mammouths qui ne pouvaient vivre que dans des régions suffisamment tempérées pour les nourrir.
Et enfin, c'est l'eau qui les a tué puisqu'ils sont en position assise pour certains et que le gel les a ensuite figés définitivement.
Pour rester assis, et non pas broyés ou disloqués, seule un élément liquide qui enveloppe sans abimer est possible..
interessant non ?
Ben oui... en quelques heures
intéressant certes...mais ca dépend de notre intéret;)
Auteur : Karlo Date : 22 nov.16, 21:20 Message :
interessant non ?
Oui, certes, mais globalement faux.
Que ce soit au niveau du refroidissement butale les ayant tué, de la position assise présentée comme habituelle ou dans l'idée que ce soit de l'eau qui les ait tué.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.16, 21:43 Message : On peut rappeler également que l'espèce Mammouth s'est éteinte après la date présumée du déluge biblique, donc vers 2000 BC alors que le cataclysme se situerait entre 2500 BC et 10000 BC. Le déluge ne pouvait pas non plus être universel dans cette fourchette.
Auteur : Karlo Date : 22 nov.16, 22:00 Message : Attention : ce ne sont que les mammouths nains de l'ile Wrangel qui ont disparu vers 2000 BC.
En Alaska, ils disparaissent vers 6000 BC et dans le reste du monde, encore quelques millénaires avant, entre ca et la fin de la dernière glaciation.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:21 Message :
clovis a écrit :
Intéressant oui. Mais cette catastrophe n'est pas nécessairement liée au déluge biblique. Il y a eu bien d'autres catastrophes de plus ou moins grande ampleur au cours des âges.
Je me demande si cette congélation brutale ne serait pas due à une déviation de l'axe terrestre entraînant une déplacement physique des pôles. Puisque de gigantesques glaciers recouvraient l'Europe et l'Amérique du Nord le pôle Nord n'était-il pas alors proche de ses zones ? La Sibérie se serait alors trouvée en zone tempérée. Peut-être y trouvera-t-on un jour d'anciennes civilisations englouties sous la glace ?
Je remarque qu'à une époque historique puisque la viande de ces mammouths est encore comestible, une région proche du cercle polaire, congelée 12 mois sur 12 à notre époque, développait une végétation capable de nourrir des troupeaux de mammouth et que d'un seul coup il s'est mis à geler, ce qui a congelé ces animaux dans des positions assises pour certains, ce qui donne une idée de la rapidité du gel.
Je remarque que depuis il gèle toujours. Or, une immense couverture nuageuse est ce qui existe de mieux pour permettre un climat tempéré ou suffisamment tempéré et que la disparition brutale d'une telle couverture nuageuse aurait pour effet un gel immédiat et définitif.
Il faut pouvoir expliquer le climat précédant cette catastrophe, la cause de cette catastrophe et la raison pour laquelle le gel est permanant depuis cette catastrophe.
Or, rappelons le, nous parlons de milliers d'années, pas de millions.. (la viande était encore comestible !!!)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 03:49 Message : De la viande comestible pour des chiens, tu parles !!!! Encore une fois, les mammouths ont disparu progressivement il y a 15000 à 12000 ans. Donc, rien à voir avec le déluge.
Et les seuls qui ont survécu étaient encore là après le déluge supposé, ce qui est impossible si le déluge avait tué tous les animaux terrestres. Les mammouths ne font que prouver le contraire de ce que tu veux démontrer.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:58 Message : J'y peux rien, c'est comme ça. les chiens ont bouffé la viande d'un mammouth !!
Et surtout tu ne réponds à aucune des énigmes de ces découvertes .
Mais bon, avec toi, c'est toujours pareil, je vais donc te zapper !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 nov.16, 12:23 Message : Ce n'est pas une énigme en rapport avec le déluge, puisque la plupart des mammouths sont morts il y a 12000 à 15000 ans, et qu'il y avait encore des mammouths vivants après le déluge supposé (comme des millions d'autres espèces du reste). Rien que ça devrait prouver que le déluge ne s'est pas déroulé à l'époque donnée par la Bible.
Auteur : Karlo Date : 23 nov.16, 21:11 Message :
Et surtout tu ne réponds à aucune des énigmes de ces découvertes .
Il n'y a pas franchement d'énigmes dans ces découvertes comme je l'ai dit plus haut. En tout cas pas celles que tu mets en avant pour essayer de sauver le déluge biblique.
Auteur : agecanonix Date : 24 nov.16, 08:29 Message :
Karlo a écrit :
Il n'y a pas franchement d'énigmes dans ces découvertes comme je l'ai dit plus haut. En tout cas pas celles que tu mets en avant pour essayer de sauver le déluge biblique.
ben si !
Mourir congelé en quelques minutes et rester gelé depuis, c'est une énigme !
Car je te rappelle que la théorie actuelle nous parle de changement de climat très, très, très progressif sur des milliers d'années.
Mais mon mammouth qui meurt dans un climat qui lui permettait de se nourrir convenablement ne pouvait pas attendre des milliers d'années pour être finalement congelé ..
Un mammouth qui meurt gelé tellement rapidement qu'il reste en position assise, qui ne s'affale pas, n'a pas pu attendre une glaciation progressive sur des siècles. Pour lui hier il faisait suffisamment bon pour vivre d'une végétation suffisante et aujourd'hui il meurt gelé et y reste depuis..
Ca c'est une énigme. Ca me fait penser au film "le jour d'après" où en quelques heures le monde gèle en quelques heures.
Auteur : BenFis Date : 24 nov.16, 09:28 Message : On trouve des mammouths congelés à différentes époques; -10000 ans, -15000 ans, -20000 ans, -30000 ans, -40000 ans, …, cette piste qui expliquerait le déluge de Noé peut donc être abandonnée.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 nov.16, 00:49 Message : agecanonix a transformé le déluge d'eau biblique en glaciation expresse. A quand la nouvelle TMN et la correction de cette erreur ?
Il n'y a aucune énigme, vu que la plupart des mammouths sont morts il y a 12000 à 15000 ans, et que les plus récents ont moins de 4000 ans. Donc, il y avait encore de mammouth après le déluge supposé qui aurait dû tous les tuer.
Auteur : agecanonix Date : 25 nov.16, 08:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :agecanonix a transformé le déluge d'eau biblique en glaciation expresse. A quand la nouvelle TMN et la correction de cette erreur ?
Il n'y a aucune énigme, vu que la plupart des mammouths sont morts il y a 12000 à 15000 ans, et que les plus récents ont moins de 4000 ans. Donc, il y avait encore de mammouth après le déluge supposé qui aurait dû tous les tuer.
C'est toujours comme ça. De l'à peu près !!
Que beaucoup de mammouths soient morts à une certaine époque est une chose, mais je ne parle pas de tous les mammouths mais de ceux qui vivaient paisiblement dans des régions relativement tempérées puisqu'elles permettaient l'existence d'une végétation capable de nourrir de tels animaux.
Or l'énigme est la suivante. Ces mammouths sont morts gelés tellement vite qu'ils n'ont même pas pu avaler leur dernière bouchée de nourriture et que leurs chairs est restées comestibles..
Dire que c'est normal est une folie...
Vous vous imaginez sortir de chez vous, une bouchée de pain dans la bouche, et mourir tellement vite que vous n'avez pas le temps d'avaler.
Vous avez déjà vu le film " le jour d'après" ? Dans ce film une vague de froid tellement intense tue et congèle en quelques secondes hommes et animaux..
Et bien pour ces mammouths restés assis, qui n'ont même pas eu le temps de s'affaler ni même d'avaler la bouchée de nourriture qu'ils venaient, quelques secondes avant, de mettre dans leur gueule, il y a une énigme que les théories actuelles ne peuvent absolument pas expliquer.
Que nous dit la bible sur le déluge. Une voûte d'eau entourait la terre.. L'effet d'une telle voûte d'eau est celui que nous connaissons sous l'expression "effet de serre".
Ainsi, la terre, sous cet effet de serre, connaissait un climat plus uniforme.. En tout cas suffisant pour permettre à des mammouths de vivre et de se nourrir dans des régions où il n'existe aujourd'hui que la glace et le gel permanent.
Et que se passe t'il lorsqu'une telle voûte d'eau disparait, précipitée sur la terre par un déluge ? Eh bien immédiatement c'est le gel intense dans les régions proches des pôles.
Le climat est principalement causé par l'inclinaison des rayons du soleil sur la terre.. Un m², par exemple, de rayons solaires chauffera un m² de terre à l'équateur, là où il l'atteint en angle droit.
Le même m² se dispersera sur une surface plus grande tout près des pôles puisque l'angle d'attaque est plus large.
Ainsi, retirez une voûte d'eau autour de la terre qui accumule la chaleur et la disperse plus uniformément sur notre planète et vous aurez immédiatement un gel permanent dans les régions où vivaient ces mammouths.
Ce qui est arrivé à ces mammouths correspond donc à un déluge universel. Ils ont été atteints par les eaux, la plupart d'entre eux ont été ballottés, déchiquetés par des éléments liquides et le gel immédiat et intense est apparu figeant les derniers mammouths qui n'étaient pas mort, dans des positions qui montrent qu'ils sont morts, eux, gelés plutôt que noyés...
Ce n'est pas une explication du CC.. Mais un TJ peut échafauder des hypothèses librement du moment où il explique bien qu'il s'agit d'un point de vue personnel sur des sujets non bibliques..
Auteur : BenFis Date : 25 nov.16, 10:34 Message :
agecanonix a écrit :C'est toujours comme ça. De l'à peu près !!
Que beaucoup de mammouths soient morts à une certaine époque est une chose, mais je ne parle pas de tous les mammouths mais de ceux qui vivaient paisiblement dans des régions relativement tempérées puisqu'elles permettaient l'existence d'une végétation capable de nourrir de tels animaux.
Or l'énigme est la suivante. Ces mammouths sont morts gelés tellement vite qu'ils n'ont même pas pu avaler leur dernière bouchée de nourriture et que leurs chairs est restées comestibles..
Dire que c'est normal est une folie...
Vous vous imaginez sortir de chez vous, une bouchée de pain dans la bouche, et mourir tellement vite que vous n'avez pas le temps d'avaler.
Vous avez déjà vu le film " le jour d'après" ? Dans ce film une vague de froid tellement intense tue et congèle en quelques secondes hommes et animaux..
Et bien pour ces mammouths restés assis, qui n'ont même pas eu le temps de s'affaler ni même d'avaler la bouchée de nourriture qu'ils venaient, quelques secondes avant, de mettre dans leur gueule, il y a une énigme que les théories actuelles ne peuvent absolument pas expliquer.
Que nous dit la bible sur le déluge. Une voûte d'eau entourait la terre.. L'effet d'une telle voûte d'eau est celui que nous connaissons sous l'expression "effet de serre".
Ainsi, la terre, sous cet effet de serre, connaissait un climat plus uniforme.. En tout cas suffisant pour permettre à des mammouths de vivre et de se nourrir dans des régions où il n'existe aujourd'hui que la glace et le gel permanent.
Et que se passe t'il lorsqu'une telle voûte d'eau disparait, précipitée sur la terre par un déluge ? Eh bien immédiatement c'est le gel intense dans les régions proches des pôles.
Le climat est principalement causé par l'inclinaison des rayons du soleil sur la terre.. Un m², par exemple, de rayons solaires chauffera un m² de terre à l'équateur, là où il l'atteint en angle droit.
Le même m² se dispersera sur une surface plus grande tout près des pôles puisque l'angle d'attaque est plus large.
Ainsi, retirez une voûte d'eau autour de la terre qui accumule la chaleur et la disperse plus uniformément sur notre planète et vous aurez immédiatement un gel permanent dans les régions où vivaient ces mammouths.
Ce qui est arrivé à ces mammouths correspond donc à un déluge universel. Ils ont été atteints par les eaux, la plupart d'entre eux ont été ballottés, déchiquetés par des éléments liquides et le gel immédiat et intense est apparu figeant les derniers mammouths qui n'étaient pas mort, dans des positions qui montrent qu'ils sont morts, eux, gelés plutôt que noyés...
Ce n'est pas une explication du CC.. Mais un TJ peut échafauder des hypothèses librement du moment où il explique bien qu'il s'agit d'un point de vue personnel sur des sujets non bibliques..
C'est une théorie de croyant, mais ça n'a rien de scientifique. Je ne pense pas qu’un seul scientifique actuel soutienne cette idée.
Pour réussir à congeler un mammouth il suffisait que ce dernier se soit aventuré sur la surface peu stable d’un marais, d’une rivière ou d’un lac qui aurait cédé ; le laissant s’enfoncer dans un liquide en train de geler. C’est à peu près le même scénario qui à conservé tous les mammouths ensevelis sur une période de 30000 ans. Donc le déluge est totalement inutile, voire contre productif pour expliquer ces cas. De plus on peut rappeler que la date supposée du déluge biblique est bien trop récente par rapport à ces découvertes de semi-fossiles.
Auteur : clovis Date : 25 nov.16, 11:28 Message : Si on revenait au sujet ? Déluge planétaire ou local ?
Selon Jonsson cité plus haut il pourrait s'agir de la description locale d'un Déluge planétaire qui vit une montée subite du niveau de la mer de quelques dizaines de mètres seulement.
Ainsi :
- Il ne s'agit pas de montagnes mais de collines.
- Il ne s'agit pas de la terre notre planète mais du pays (la Mésopotamie).
- Il ne s'agit pas du mont actuel appelé Ararat mais des montagnes (pluriel) de l'Urartu (= Kurdistan actuel).
- Cette inondation de plusieurs dizaines de mètres au dessus du niveau de la mer toucha l'ensemble du globe.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 11:33 Message : Est-ce que ca a vraiment du sens de tordre le récit biblique jusqu'à parvenir vaille que vaille à le faire correspondre à une réalité possible ?
Par exemple de présenter arbitrairement tel ou tel aspect comme purement symbolique histoire de pouvoir les évacuer tout en affirmant quand même que l'ensemble doit être vrai, d'une manière ou d'une autre.
Auteur : clovis Date : 25 nov.16, 12:04 Message :
Karlo a écrit :Est-ce que ca a vraiment du sens de tordre le récit biblique jusqu'à parvenir vaille que vaille à le faire correspondre à une réalité possible ?
Il n'y a rien à tordre. Le mot rendu par montagne pour être traduit aussi par collines et le mot rendu par terre désigne souvent le pays. Et puis ARaRaT dans la Bible désigne un pays, l'URaRTu, et non une montagne du Caucase.
Le nom Ararat apparaît pour la première fois dans la Bible : le livre de la Genèse (8,4) évoque une chaîne de montagnes où se serait posée l'arche de Noé après le Déluge, dans le royaume d'Ararat, aussi connu comme Urartu, appellation dans les sources assyriennes de l'antique royaume qui s'est développé dans cette région et autour des grands lacs du haut-plateau arménien.
...
les traditions arménienne puis européenne finissent par rattacher le nom Ararat au mont Masis, le plus haut sommet identifié du plateau arménien
Auteur : thom Date : 25 nov.16, 12:07 Message : Un déluge local n'est plus vraiment un déluge et en tout cas ne correspond plus du tout à ce qui est relaté dans la Bible.
Auteur : Ptitech Date : 25 nov.16, 22:01 Message : Agecanonix, Il faut se rendre à l'évidence. Il y a un "déluge" de preuves qui infirme la litéralité du récit biblique du déluge.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 nov.16, 01:02 Message :
C'est toujours comme ça. De l'à peu près !!
Que beaucoup de mammouths soient morts à une certaine époque est une chose, mais je ne parle pas de tous les mammouths mais de ceux qui vivaient paisiblement dans des régions relativement tempérées puisqu'elles permettaient l'existence d'une végétation capable de nourrir de tels animaux.
Or l'énigme est la suivante. Ces mammouths sont morts gelés tellement vite qu'ils n'ont même pas pu avaler leur dernière bouchée de nourriture et que leurs chairs est restées comestibles..
Dire que c'est normal est une folie...
Vous vous imaginez sortir de chez vous, une bouchée de pain dans la bouche, et mourir tellement vite que vous n'avez pas le temps d'avaler.
Vous avez déjà vu le film " le jour d'après" ? Dans ce film une vague de froid tellement intense tue et congèle en quelques secondes hommes et animaux..
Et bien pour ces mammouths restés assis, qui n'ont même pas eu le temps de s'affaler ni même d'avaler la bouchée de nourriture qu'ils venaient, quelques secondes avant, de mettre dans leur gueule, il y a une énigme que les théories actuelles ne peuvent absolument pas expliquer.
Que nous dit la bible sur le déluge. Une voûte d'eau entourait la terre.. L'effet d'une telle voûte d'eau est celui que nous connaissons sous l'expression "effet de serre".
Ainsi, la terre, sous cet effet de serre, connaissait un climat plus uniforme.. En tout cas suffisant pour permettre à des mammouths de vivre et de se nourrir dans des régions où il n'existe aujourd'hui que la glace et le gel permanent.
Et que se passe t'il lorsqu'une telle voûte d'eau disparait, précipitée sur la terre par un déluge ? Eh bien immédiatement c'est le gel intense dans les régions proches des pôles.
Le climat est principalement causé par l'inclinaison des rayons du soleil sur la terre.. Un m², par exemple, de rayons solaires chauffera un m² de terre à l'équateur, là où il l'atteint en angle droit.
Le même m² se dispersera sur une surface plus grande tout près des pôles puisque l'angle d'attaque est plus large.
Ainsi, retirez une voûte d'eau autour de la terre qui accumule la chaleur et la disperse plus uniformément sur notre planète et vous aurez immédiatement un gel permanent dans les régions où vivaient ces mammouths.
Ce qui est arrivé à ces mammouths correspond donc à un déluge universel. Ils ont été atteints par les eaux, la plupart d'entre eux ont été ballottés, déchiquetés par des éléments liquides et le gel immédiat et intense est apparu figeant les derniers mammouths qui n'étaient pas mort, dans des positions qui montrent qu'ils sont morts, eux, gelés plutôt que noyés...
Ce n'est pas une explication du CC.. Mais un TJ peut échafauder des hypothèses librement du moment où il explique bien qu'il s'agit d'un point de vue personnel sur des sujets non bibliques..
Une supposition qui ne repose sur rien et qui est forcément fausse, vu que la dernière ère glaciaire répertoriée date de 15000 ans. Par ailleurs, la seule eau dans le ciel, on appelle ça des nuages et les nuages ne provoquent pas d'effet de serre.
Il faut se rendre l'évidence. En copiant le récit sumérien du déluge, les juifs ont exagéré et grossi l’événement plus que de raison.
Auteur : clovis Date : 26 nov.16, 04:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Une supposition qui ne repose sur rien et qui est forcément fausse, vu que la dernière ère glaciaire répertoriée date de 15000 ans.
J'ai déjà dit ce que je pense personnellement des méthodes de datation. Certains ont avancé des dates bien plus récentes jusqu'à 1500 BC. La marge d'incertitude est énorme.
MonstreLePuissant a écrit :Il faut se rendre l'évidence. En copiant le récit sumérien du déluge, les juifs ont exagéré et grossi l’événement plus que de raison.
Il faudrait le prouver. S'il est certain qu'il y a un fond commun, il est loin d'être évident que le récit biblique dérive de la version sumérienne. On en a parlé ailleurs déjà.
Auteur : agecanonix Date : 26 nov.16, 05:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Une supposition qui ne repose sur rien et qui est forcément fausse, vu que la dernière ère glaciaire répertoriée date de 15000 ans. Par ailleurs, la seule eau dans le ciel, on appelle ça des nuages et les nuages ne provoquent pas d'effet de serre.
Il faut se rendre l'évidence. En copiant le récit sumérien du déluge, les juifs ont exagéré et grossi l’événement plus que de raison.
Les faits sont là. Gel intense immédiat, mort instantanée en quelques secondes, changement de climat catastrophique et permanent. Ces éléments sont démontrées et personne ne les nie.
La théorie des glaciations suppose des changements climatiques très lents, quelques degrés par siècle.. ici, c'est autre chose...
Une théorie est au service des faits et non pas le contraire. Si une théorie avance pour seule hypothèse une baisse progressive des températures et si les faits nous montre des mammouths gelés quasiment vivants, sans avoir le temps d'avaler leur dernière bouchée, alors c'est la théorie qui a tort... forcément !
Quand à l'eau dans le ciel, elle est scientifiquement possible mais pas dans la biosphère.. Un peu plus haut et à l'état liquide..
On pense que certaines planètes ont encore cette ceinture liquide.. pourquoi pas la terre.
D'ailleurs c'est ce que dit la Genèse.
Dans le créationnisme, ce sont toujours ceux qui connaissent le moins les théories scientifiques qui sont persuadés de les avoir démontées...
Auteur : BenFis Date : 27 nov.16, 10:18 Message : Comment un mammouth de Sibérie peut-il geler sous 8km d'eau ?
Et puisque des hommes partageaient le même espace vital que les mammouths, on se demande pourquoi le gel instantané aurait ciblé les mammouths et épargné les humains ?
Auteur : agecanonix Date : 28 nov.16, 06:55 Message : Vous avez une curieuse façon de répondre à cette énigme.
Les faits sont là.. Gel immédiat et intense..
Le nier ne sert à rien, il faut l'expliquer !!
Et c'est là que ça devient intéressant !!
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 06:58 Message : Bah non, justement : les faits ne sont pas là.
Des mammouths congelés, on en a pour plein d'époques différentes.
Quant à la péjoration climatique du dryas récent, elle est importante en effet. Mais elle n'a pas entrainé d'extinction massive.
Il n'y a donc aucun "fait" à mettre au crédit du récit biblique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 nov.16, 09:53 Message :
agecanonix a écrit :Quand à l'eau dans le ciel, elle est scientifiquement possible mais pas dans la biosphère.. Un peu plus haut et à l'état liquide..
On pense que certaines planètes ont encore cette ceinture liquide.. pourquoi pas la terre.
D'ailleurs c'est ce que dit la Genèse.
De l'eau liquide se balade dans l'espace ? Dans l'espace à -270°C ? De l'eau liquide ? Il faudrait sérieusement revoir tes cours de physique.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 08:52 Message :
Karlo a écrit :Bah non, justement : les faits ne sont pas là.
Des mammouths congelés, on en a pour plein d'époques différentes.
Quant à la péjoration climatique du dryas récent, elle est importante en effet. Mais elle n'a pas entrainé d'extinction massive.
Il n'y a donc aucun "fait" à mettre au crédit du récit biblique.
ben si ! Des mammouths gelés alors qu'ils étaient encore vivants, y en a pas des masses..
Je n'ai jamais dit qu'ils sont tous morts en même temps..
Mais je dis que ceux là ont connu une mort peu ordinaire..puisqu'il sont morts congelés en quelques minutes, en position assise sans même avoir le temps d'avaler leur dernière bouchée d'aliments..
Et le gel qui les a tué ne s'est plus jamais interrompu puisque leur chair était encore comestible pour les chiens quand on les a découverts.
Quand à l'eau liquide autour de la terre, cela dépend de sa position. Les -270° c'est dans l'espace, je parle du voisinage de la terre..
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 09:15 Message : Et bien justement, les mammouths les mieux conservés qu'on possède n'ont pas du tout été congelés aux mêmes moments...
Et aucun n'a jamais été retrouvé en position assise à ma connaissance. Il faudrait que tu donnes tes sources à ce propos, ca m'intéresse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 nov.16, 11:27 Message :
agecanonix a écrit :Quand à l'eau liquide autour de la terre, cela dépend de sa position. Les -270° c'est dans l'espace, je parle du voisinage de la terre..
Le voisinage de la terre ? C'est combien de kilomètres pour toi ?
Quand tu prends l'avion et qu'il vole à 30000 pieds, il fait quelque chose comme -65° à l'extérieur. 30000 pieds, ça ne fait même pas 10000 mètres, et tout gèle à l'extérieur. Alors j'aimerais bien savoir de quel voisinage de la terre tu parles.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 22:28 Message : Il est impossible de déterminer ce que serait la température d'une vôute d'eau liquide autour de la terre en ne tenant pas compte de l'incidence qu'elle aurait précisément avec les conditions qu'elle créerait.
Toutes nos données seraient ainsi chamboulées.
Une telle voûte d'eau, liquide, mais trop loin de la terre pour que sa masse ne la précipite pas sur elle, pourrait capter toute la chaleur du soleil et exercerait un effet de serre sur la planète.
Il y a une différence entre quelques m3 d'eau en suspension dans l'espace et l'action d'une enveloppe d'eau liquide autour d'une planète. Un soleil capable de produire des chaleurs extrêmes sur la terre verrait toute son énergie captée à 100% par cette voûte d'eau qui la répartirait plus uniformément sur la terre. Je te rappelle qu'il fait, sur la lune, 125° au soleil et sans atmosphère..
Or, l'action du soleil sur une voûte d'eau serait permanente, il n'y a aucun obstacle entre le soleil et la terre à part, tous les X années, quelques éclipses de lune de quelques minutes.
De plus l'eau est le meilleur conducteur de chaleur.. On en fait l'un des éléments de nos chauffages..
D'où des mammouths vivants très près du cercle polaire là où absolument aucune végétation ne pousse plus depuis leurs morts.
Tu vois, c'est pas aussi simple !!
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 22:36 Message : C'est vraiment essayer de sauver une idée à grands coups d'hypothèses ad hoc invérifiables. Aucun poids.
De plus tu as oublié de donner les sources pour tes mammouths retrouvés en position assise.
Auteur : agecanonix Date : 30 nov.16, 22:59 Message :
Karlo a écrit :C'est vraiment essayer de sauver une idée à grands coups d'hypothèses ad hoc invérifiables. Aucun poids.
De plus tu as oublié de donner les sources pour tes mammouths retrouvés en position assise.
Je constate que tu restes sans argument. Maintenant chaque TJ connait la référence et même l'image d'un de ces mammouths.
Je te laisse donc puisque visiblement tu ne cherches pas vraiment à échanger...
Je suis ici pour discuter, pas pour me disputer.. Tu saisis la nuance ??
Mais le fait que tu ignorais l'existence de cette énigme en dit long sur ton niveau de connaissance du sujet..
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 23:13 Message :
Maintenant chaque TJ connait la référence et même l'image d'un de ces mammouths.
C'est bien.
Malheureusement aucun TJ ne connait la source, c'est ca ?
Je te laisse donc puisque visiblement tu ne cherches pas vraiment à échanger...
Ah ? C'est ta manière de t'enfuir quand on te demande les sources de ce que tu avances ?
Je suis ici pour discuter, pas pour me disputer.. Tu saisis la nuance ??
Si tu ne veux pas qu'on t'accuse de n'employer que des hypothèses ad hoc, cesse de n'employer que des hypothèses ad hoc. Tu saisis ?
Et si tu veux un peu de crédibilité, donne tes sources au lieu de dire "tous les TJ le savent, donc c'est vrai".
Mais le fait que tu ignorais l'existence de cette énigme en dit long sur ton niveau de connaissance du sujet..
Le fait que tu fasses tous ces efforts pour ne pas donner tes sources tout en essayant de sauver la face en dit long sur la méthologie que tu emploies.
Des on-dits et des dogmes TJ, ca ne fait pas une vérité scientifique.
C'est sans doute pour ca que tu as tellement de mal à defendre ton point de vue : comme il ne repose sur rien, tu es bien obligé d'avoir recours à l'imagination et aux hypothèses ad hoc.
Auteur : BenFis Date : 30 nov.16, 23:22 Message : On a aussi retrouvé des mammouths congelés debout, qui n’avaient même pas eu le temps de s’asseoir…
Comment un déluge d’eau pourrait-il faire en sorte de congeler un mammouth?
La congélation interviendrait à quel moment ? Avant le déluge ou après ?
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 23:58 Message : Après vérification il semble bien que cette histoire de mammouth retrouvé en position assise soit une pure légende créationniste.
Pas étonnant qu'agecanonix devienne réticent quand on lui demande les sources...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 déc.16, 00:03 Message :
agecanonix a écrit :Il est impossible de déterminer ce que serait la température d'une vôute d'eau liquide autour de la terre en ne tenant pas compte de l'incidence qu'elle aurait précisément avec les conditions qu'elle créerait.
Toutes nos données seraient ainsi chamboulées.
Une telle voûte d'eau, liquide, mais trop loin de la terre pour que sa masse ne la précipite pas sur elle, pourrait capter toute la chaleur du soleil et exercerait un effet de serre sur la planète.
Il y a une différence entre quelques m3 d'eau en suspension dans l'espace et l'action d'une enveloppe d'eau liquide autour d'une planète. Un soleil capable de produire des chaleurs extrêmes sur la terre verrait toute son énergie captée à 100% par cette voûte d'eau qui la répartirait plus uniformément sur la terre. Je te rappelle qu'il fait, sur la lune, 125° au soleil et sans atmosphère..
Or, l'action du soleil sur une voûte d'eau serait permanente, il n'y a aucun obstacle entre le soleil et la terre à part, tous les X années, quelques éclipses de lune de quelques minutes.
De plus l'eau est le meilleur conducteur de chaleur.. On en fait l'un des éléments de nos chauffages..
D'où des mammouths vivants très près du cercle polaire là où absolument aucune végétation ne pousse plus depuis leurs morts.
Tu vois, c'est pas aussi simple !!
Donc, en fait, tu inventes une histoire de voûte d'eau tout en étant incapable de justifier scientifiquement ce phénomène. Ce que tu fais, c'est tout bonnement de la science fiction. Ca ne repose sur rien d'autre que ton imagination.
Maintenant, les sources que tu refuses de donner :
*** w79 15/11 p. 30 Regard sur l’actualité ***
Le témoignage des mammouths gelés
● Pendant des dizaines d’années, les hommes de science se sont demandé comment des milliers de mammouths avaient pu se congeler dans les glaces de la Sibérie. Le périodique anglais “New Scientist”, considérant une nouvelle théorie, fait remarquer que les mammouths gelés “sont la preuve que le dernier âge glaciaire est venu sur la Terre très soudainement”. Le professeur Fred Hoyle, du Collège universitaire, à Cardiff, et Elizabeth Butler, de l’université d’Oxford, “supposent que si le dernier âge glaciaire (...) avait pris des milliers d’années pour s’installer sur la Terre, les mammouths auraient eu le temps d’émigrer vers le sud et vers des climats plus chauds. Leur excellent état de conservation est aussi une preuve qu’ils ont gelé très vite après leur mort, sinon ils auraient commencé à se décomposer”.
Pour expliquer comment un gel soudain a pu se produire, Hoyle et un de ses collègues “suggèrent qu’une grande masse (...) de poussière provenant des comètes est entrée dans la haute atmosphère de la Terre” et a réfléchi la lumière du soleil, de sorte que la Terre s’est refroidie en “quelques années seulement”.
Pourquoi recourir à une explication aussi compliquée et invraisemblable? Le récit biblique de la Genèse offre au problème une solution claire et simple qui s’adapte à tous les faits. Il indique l’existence d’“eaux (...) au-dessus de l’étendue” du “Ciel”, avant le déluge. La présence de ces eaux rendait sans doute le climat de la terre uniformément chaud, ce qui permettait à des mammouths et à d’autres formes de vie de prospérer dans les régions septentrionales. L’‘ouverture des écluses des cieux’, au moment du déluge, a fort bien pu être accompagnée de grands changements de température qui ont plongé certaines régions dans un froid glacial. Les mammouths et d’autres animaux ont été ainsi préservés dans l’état où on les a trouvés aujourd’hui. — Gen. 1:7, 8; 7:11, 12.
C'est un article de 1979. Les scientifiques de l'époque débattent et émettent des hypothèses. Mais la WT grande organisation scientifique devant l'Eternel décrète sans le moindre début de preuve que ce serait provoqué par le déluge.
En fait, la WT a soutenu cette hypothèse entre 1975 et 1982. Aucune publication plus récente ne parle de ces fameux mammouths congelés. Sans doute la WT s'est rendu compte que son hypothèse était trop ridicule pour notre époque.
Maintenant, rigolons un peu de l'hypothèse de la WT :
« La présence de ces eaux rendait sans doute le climat de la terre uniformément chaud ».
Et donc, les mammouths étaient recouverts le laine parce qu'il faisait chaud ?
Auteur : Ptitech Date : 01 déc.16, 02:30 Message : Ce qui dénote d'une sacrée malhonnêteté intellectuelle c'est que la WT lorsque sur un sujet précis se rends compte avec les années qu'elle était complètement à côté de la plaque n'assumera jamais en réécrivant un nouvel article actualisé. Non elle va simplement se comptenter de "laisser couler" et elle se dit qu'avec le temps les articles en question finiront aux oubliettes.
Auteur : jipe Date : 07 déc.16, 03:09 Message : après une telle étude sur les mammouths , avons nous des infos sur des fourmis préhistoriques ?
Auteur : jipe Date : 21 mars17, 04:34 Message : puisque Dieu est amour pourquoi avoir cassé son jouet qui est la planète entière
il à fallu beaucoup de temps pour que la flore apparaisse , et lui pour sa colère envers les hommes , il homicide tout le vivant de cette terre
meme l'herbe , il garde 3 poissons dans l'eau 25 bestioles dans une arche et 4 couples de la même famille …….. j'ai beau chercher je sent une boulette mais ne la trouve pas !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars17, 00:11 Message : C'est gros comme une maison. Qui peut encore croire à ces idioties ?
Auteur : prisca Date : 22 mars17, 05:30 Message : Le déluge est un moment où l'homme n'a pas eu la reconnaissance de Dieu, trop infame, il meurt, les animaux sauvegardés sont bien les seuls à mériter leur sauvegarde.
Une Alliance est passée avec Noé, plus jamais Dieu ne détruira la terre.
Il faut se rappeler ce que signifie Alliance, c'est un pacte bilatéral.
Les hommes eux n'ont pas respecté leur quote partie, et le déluge doit nous apparaître comme une épée de Damoclès, autant nous sommes à l'abri autant nous pourrions être submergés de nouveau, si Dieu le décide.
La nature est créée, oui, il faut un certain temps pour la destruction mais pour la reconstruction un battement de cils suffit, alors si la terre est réduite à néant, l'homme lui sera surpris car parmi la grande foule devant le Trône de Dieu, tous les hommes auront la même tenue, ce qui signifie que personne ne peut se différencier les uns des autres, du président au sdf, tous nous serons sur un même pied d'égalité devant le Jugement de Dieu.
Si Dieu veut que la terre soit refaite, ne pas oublier qu'elle fut faite en 6 jours, la dernière fois.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 mars17, 06:52 Message : La terre faite en 6 jours ? Et pourquoi pas en 144 heures pendant qu'on y est ?
Auteur : toutatis Date : 22 mars17, 09:37 Message : Prisca, réveille CALVAIRE. Les 6 yowms de la création sont des ères, des époques, des ÉTAPES...
Les juifs, le Vaticanus, les théologiens savent ça...
Auteur : prisca Date : 22 mars17, 10:27 Message : Dans la seconde une nouvelle terre peut être créée, une seconde pas plus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mars17, 01:39 Message :
prisca a écrit :Dans la seconde une nouvelle terre peut être créée, une seconde pas plus.
Et bien vas-y ! Montre nous comment tu fais !
Auteur : toutatis Date : 24 mars17, 07:52 Message : Prisca. Tu ne connais que 0.0005% des Écrits bibliques
Et ce 0.0005%, tu ne le comprends même pas.
SVP.. Va suivre des cours de théol......pendants au moins 5 ans à l'université, tu reviendras ici.........
Et après, prends des cours de sociologie, philo, et psycho..... et de biologie, etc..... Là, tu vas commencer à être en voiture.
Comprends-tu.........
Auteur : prisca Date : 24 mars17, 08:21 Message :
toutatis a écrit :Prisca. Tu ne connais que 0.0005% des Écrits bibliques
Et ce 0.0005%, tu ne le comprends même pas.
SVP.. Va suivre des cours de théol......pendants au moins 5 ans à l'université, tu reviendras ici.........
Et après, prends des cours de sociologie, philo, et psycho..... et de biologie, etc..... Là, tu vas commencer à être en voiture.
Comprends-tu.........
Pourquoi toutatis, dire que le monde peut être créé en une seconde est dans la Bible ? Non ce n'est pas dans la Bible, c'est dans la foi.
Mais trop préoccupé à dénigrer les femmes ta misogynie prend le dessus, tu fais vraiment une phobie de ce côté là, et peut être que tu devrais consulter parce que ce problème freudien doit polluer ton existence, je n'ose penser à quel point, à sauter comme un cabri à chaque occasion pour dénoncer le sexe féminin.
toutatis a écrit :Prisca. Tu ne connais que 0.0005% des Écrits bibliques
Et ce 0.0005%, tu ne le comprends même pas.
SVP.. Va suivre des cours de théol......pendants au moins 5 ans à l'université, tu reviendras ici.........
Et après, prends des cours de sociologie, philo, et psycho..... et de biologie, etc..... Là, tu vas commencer à être en voiture.
Comprends-tu.........
Pourquoi toutatis, dire que le monde peut être créé en une seconde est dans la Bible ? Non ce n'est pas dans la Bible, c'est dans la foi.
Mais trop préoccupé à dénigrer les femmes ta misogynie prend le dessus, tu fais vraiment une phobie de ce côté là, et peut être que tu devrais consulter parce que ce problème freudien doit polluer ton existence, je n'ose penser à quel point, à sauter comme un cabri à chaque occasion pour dénoncer le sexe féminin.[/quote]
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Je conseille ça en tout l'monde sur ce Forum... not only you my dear.
La foi my dear, elle est dans une connaissance et une compréhension SOLIDE dans les Écrits, pas dans le beurre de peanut CALVAIRE de CIBOIRE. Comprends-tu au moins
et arrête ta paranoia, et instruit-toi à la place. Et là, on va te respecter.......Non mais Calvaire...... Quel âge as-tu pour raisonner comme ça ?????
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 09:09 Message : Même les théologiens ont très largement abandonné l'idée que le mythe du déluge soit littéralement réel...
Pourquoi certains croyants s'y accrochent encore ?
Auteur : prisca Date : 24 mars17, 09:14 Message : Tu n'arrives pas à quoter parce que tu oublies toujours le premier "[".
Concernant le sujet, il s'oriente vers "combien de temps pour créer la terre" à celui qui croit en Dieu accorde une grande puissance et science à Dieu, et ce croyant là peut tout aussi bien croire comme je le fais que la terre puisse se créer en une seconde.
Auteur : toutatis Date : 24 mars17, 09:20 Message : Il est réaliste. Car la Bible ne dit pas que le mont Ararat fut submergé. Il y a d'autres montagnes beaucoup moins hautes qui ont été suffisantes hautes pour noyer les impies de l'alliance. Il n'est NULLEMENT question d'un déluge planétaire dans la Bible. Les enfants des fils de Dieu était seulement dans un région...
C'est une très mauvaise compréhension de ce récit qui persiste encore. Pourquoi ? Manque de connaissance et d'objectivité impartiale. Triturage des écrits tout simplement. De plus, l'arche était assez grande pour les mammifères de cette région. Et absolument pas pour tous les mammifères planétaire.
Bodel, ça prend du temps faire du ménage icitte.
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prisca, peux-tu atteindre un orgasme dans une seconde de ?????
Et si Dieu avait fait cela en une seule seconde, pourquoi ce reposer pendant 24 heures ou un million d'années ????? Quel âge as-tu CALVAIRE pour raisonner comme ça ?????
Auteur : prisca Date : 24 mars17, 09:23 Message : Dans quelle région était Noé ? Et ton raisonnement est bizarre, tu délimites le déluge en localisant Noé, dans un lieu, l'eau qui a submergé les terres aurait rencontré des parois ? Tiens donc, drôle de façon de lire la Bible, c'est dans ton esprit surement, tu vois Noé, un homme isolé, un bateau et tu te dis, mais non une région..... bizarre, à se demander comment tu raisonnes, n'abuse pas sur le chocolat c'est mauvais, un peu soit, mais trop ce n'est pas bon.
ah j'avais pas vu... si je peux atteindre un orgasme dans une seconde ? Oh ouii
Auteur : toutatis Date : 24 mars17, 09:24 Message : prisca, peux-tu atteindre un orgasme dans une seconde de ?????
Et si Dieu avait fait cela en une seule seconde, pourquoi ce reposer pendant 24 heures ou un million d'années ????? Quel âge as-tu CALVAIRE pour raisonner comme ça ?????
Auteur : prisca Date : 24 mars17, 09:26 Message :
toutatis a écrit :prisca, peux-tu atteindre un orgasme dans une seconde de ?????
Et si Dieu avait fait cela en une seule seconde, pourquoi ce reposer pendant 24 heures ou un million d'années ????? Quel âge as-tu CALVAIRE pour raisonner comme ça ?????
Mais ça t'excite de reposer toujours la même question ? Relis moi je t'ai répondu avant.. oui l'orgasme en une seconde ouiii ouiii
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 09:33 Message : Pourquoi persister alors que ca fait plus d'un siècle que le récit du déluge tel qu'il existe dans la bible n'a plus rien de crédible.
Même les théologiens actuels reconnaissent qu'il faut le voir plutôt comme une allégorie ou une parabole que comme un événement réel...
Auteur : toutatis Date : 24 mars17, 09:53 Message : C'est que malheureusement pour les athées, National Geography a stipulé qu'il y a environ 4000 ans, via la mer morte, un déluge a eu lieu dans la région du croissant fertile, donc Palestine, le haut de la Mésopotamie.....approx..... Ce qui n'est pas très loin des monts Ararat non plus.
Beaucoup d'abrutis pensent encore qu'il est question d'un déluge universel.... Un brainwashé c'est un brainwashé que veux-tu y faire...
Si cela est un mythe, alors les hébreux, les juifs, les israélites, le temple, etc, etc.... Sont tous des mythes. Les romains, les américains, les canadiens, etc, etc, aussi..... Même la planète est un mythe........
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 11:08 Message :
C'est que malheureusement pour les athées, National Geography a stipulé qu'il y a environ 4000 ans, via la mer morte, un déluge a eu lieu dans la région du croissant fertile, donc Palestine, le haut de la Mésopotamie.....approx..... Ce qui n'est pas très loin des monts Ararat non plus.
Il faut faire attention quand on tient aussi visiblement ses informations de youtube.
Mais quand bien même : des "déluges" (inondations soudaines), on en connait un certain nombre, un peu partout autour du monde et à des tas d'époque différentes.
En quoi c'est "malheureux pour les athées" ?
Ce serait plutôt à vous de démontrer qu'il y a eu une inondation globale... Ce qui est très loin d'être le cas actuellement... Au contraire : on n'a pas la moindre trace d'une telle inondation. Et ce à quelque période que ce soit.
Vous êtes déjà obligés de vous rabattre sur un petit déluge local parmi tant d'autres... C'est un début.
Beaucoup d'abrutis pensent encore qu'il est question d'un déluge universel.... Un brainwashé c'est un brainwashé que veux-tu y faire...
C'est à dire que c'est seulement depuis que la méchante science mécréante à démontré (malgré les protestations des théologiens) que l'histoire de déluge global que les adeptes de la bible propageaient depuis des siècles et des siècles était totalement dénuée de crédibilité que vous vous êtes subitement mis à vous rabattre sur un petit déluge local parmi tant d'autres.
Ce qui est un bon début.
L'histoire biblique perdant à peu près tout son sens si le déluge n'est pas global, il est évident que la position concordiste des théologiens ne tient pas la route.
Si cela est un mythe, alors les hébreux, les juifs, les israélites, le temple, etc, etc.... Sont tous des mythes. Les romains, les américains, les canadiens, etc, etc, aussi..... Même la planète est un mythe.......
Mais oui mon grand. Et les licornes, les vampires et les loups-garous, ca existe du moment qu'on y croit très fort.
C'est tellement rebelle de croire n'importe quoi sans aucune preuve à l'appui et de faire comme si toutes les informations se valaient, quelles que soient leur degré de démontrabilité...
Auteur : prisca Date : 24 mars17, 11:51 Message :
toutatis a écrit :C'est que malheureusement pour les athées, National Geography a stipulé qu'il y a environ 4000 ans, via la mer morte, un déluge a eu lieu dans la région du croissant fertile, donc Palestine, le haut de la Mésopotamie.....approx..... Ce qui n'est pas très loin des monts Ararat non plus.
Beaucoup d'abrutis pensent encore qu'il est question d'un déluge universel.... Un brainwashé c'est un brainwashé que veux-tu y faire...
Si cela est un mythe, alors les hébreux, les juifs, les israélites, le temple, etc, etc.... Sont tous des mythes. Les romains, les américains, les canadiens, etc, etc, aussi..... Même la planète est un mythe........
Mais il t'arrive de laisser le chocolat de côté et de ne plus t'en mettre plein les doigts ? Ca t'arrive ? parce que là tu en mets partout sur le clavier après tu te mélanges les pinceaux et tu sors des énormités à te faire l'écho d'imbécilités et imbécile à imbécile et demi, autant pour toi pauvre que tu es....
Il y a 4000 ans mon pauvre l'Egypte était en plein essor de turpitude puisque la civilisation égyptienne a vu le jour environ 3000 ans avant J-C donc il ne peut y avoir eu le déluge 2000 ans avant J-C réfléchis quand même !!! et laisse le ce chocolat mince !! , c'est bien trop tôt car Noé a eu 3 fils Sem Cham et Japhet qui eux ont composé les nations, cela veut dire que cela fait longtemps longtemps longtemps longtemps avant .........
Tu devrais faire des stages de remise à niveau non pas en théologie c'est trop dur pour toi, non non en école primaire dans le cycle scolaire, commence avec le b-a ba..... après tu auras l'honneur de me parler peut être...... après on dit que je suis orgueilleuse..... moi orgueilleuse ? quelle idée !!!!
Auteur : toutatis Date : 24 mars17, 12:26 Message : T'as pas compris l'essentiel Karlo......
YHWH voulait détruire les enfants des fils de Dieu qui était sous son alliance, mais qui étaient devenu extrêmement cruels et impies face à YHWH. Seulement eux.........
Auteur : Karlo Date : 24 mars17, 21:35 Message : Tu as donc une petite inondation locale comme il en existe des tas un peu partout autour du monde et à toutes les époques. Rien à voir avec le déluge biblique.
La climatologie et météorologie expliquent bien mieux ces inondations ponctuelles que les délires divins de punition de péché imaginaire...
D'ailleurs les théologiens ont été forcé d'abandonner leurs explications divines aux phénomènes climatiques : ce que tu fais est simplement un reliquat de l'ignorance antique, qui attribuait les catastrophes à la volonté des amis imaginaires divins.
Comme je l'ai dit, ce sont les progrès de la science qui ont forcé les théologiens et les croyants à s'inventer des manières de modifier la doctrine ancienne pour essayer tant bien que mal (surtout mal) de la rendre compatible avec des données plus sérieuses...
Vous vous êtes rabattus sur un événement local et ne concernant que les humains après avoir passé des siècles à brûler vif quiconque mettait en doute la littéralité de votre livre magique.
Auteur : BenFis Date : 24 mars17, 23:51 Message :
toutatis a écrit :...
YHWH voulait détruire les enfants des fils de Dieu qui était sous son alliance, mais qui étaient devenu extrêmement cruels et impies face à YHWH. Seulement eux.........
Ce serait bien d’expliquer dans le cas d'un déluge local, en quoi il fallait utiliser une arche pour sauver Noé et un couple de chaque animal, vu qu’il eut été suffisant de les déplacer à l’extérieur de la zone inondable !?
Et aussi, comment expliquer que Noé ait navigué durant une année entière sans apercevoir le moindre sommet de montagne ?
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 00:06 Message : D'ailleurs, à quoi bon prendre des animaux de chaque espèce avec soi si les seuls qui étaient visés par le déluge (local...) étaient les humains ?
D'autre part, le moyen-orient n'est pas une baignoire inondable jusqu'en haut des montagnes sans que rien ne déborde hors de la zone...
Bref : cette histoire n'est vraiment pas crédible...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars17, 02:56 Message :
BenFis a écrit :Ce serait bien d’expliquer dans le cas d'un déluge local, en quoi il fallait utiliser une arche pour sauver Noé et un couple de chaque animal, vu qu’il eut été suffisant de les déplacer à l’extérieur de la zone inondable !?
Et aussi, comment expliquer que Noé ait navigué durant une année entière sans apercevoir le moindre sommet de montagne ?
Ce déluge local est probablement une catastrophe naturelle orchestrée par les dieux. Dans l'épopée de Gilgamesh dont s'est inspiré les scribes judéens pendant leur captivité à Babylone, les dieux votent en assemblée la destruction des humains (ou plutôt, ils décident de ne pas les prévenir) et se sauvent au ciel. A plusieurs reprises, Enlil avait déjà tenté de se débarrasser des humains. Mais Enki ruse et prévient Zuisudra, lui ordonnant de construire un navire pour le sauver lui et ses gens et son bétail. Lorsque les dieux virent la catastrophe et leur création mourir, il regrettèrent leur geste et se lamentèrent.
Evidemment, les hébreux forcèrent le trait. Les dieux devinrent un seul dieu. Les 7 jours du déluge durèrent 40 jours. Zuisudra ne resta pas 1 an dans le navire, loin de là.
Enfin, voilà comment le récit mésopotamien devient un épisode clé de la Bible hébraïque, et voilà comment de milliards de personnes ont cru et croient encore à cette histoire bricolée par les hébreux durant leur captivité à Babylone.
Auteur : toutatis Date : 25 mars17, 04:58 Message : Ce n'est pas seulement un déversement de la mer morte, mais aussi des pluies énormes, selon les écrits.
"une année sans voir le sommet le sommet des montagnes" C'est relatif ça.....
EX: si les impies de l'alliance ont été noyé en Palestine, qui est supposé être l'endroit le plus bas de la planète, c'est certain que les montagnes de ce secteur étaient submergé. Mais à mesure qui dérivait vers les monts Ararat, il y a un jour où il a vu Ararat. Et l'arche était assez proche pour permettre à la colombe d'atterrir sur Ararat. Mais il ne faut pas croire qu'Ararat a été lui submergé. Car Ararat est très haute tout de même... Et rien ne prouve que l'arche a amerri sur le toit des monts Ararat, même sur le sommet du mont le moins haut.
Bref, il ne faut pas penser que le niveau de l'eau a été astronomiquement haute. On peut se noyer dans une verre d'eau......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mars17, 06:16 Message : Zuisudra dit qu'il y avait un épais brouillard et que rien n'était perceptible depuis le ciel. Donc, le sommet des montagnes n'étaient évidemment pas visible non plus. Les scribes judéens ont donc décidé que les eaux avaient dépassé les montagnes. Et voilà d'où vient l'erreur du récit de la Genèse qui laisse croire à un déluge universel qui recouvrait les montagnes.
Auteur : toutatis Date : 04 sept.17, 07:38 Message : MLP. lorsque la Bible dit que les montagnes étaient couvertes, cela ne s'appliquait pas à l'Everest, etc..... Il était question des montagnes et monts et collines où les fils de Dieu se trouvaient... ce sont eux qui devaient être éradiqués... Et évidemment que Noé se trouvait aussi parmi-eux...., etc...
EX: des juifs de toutes les nations sous le ciel...... était-il question de la planète ? NON.
Un Vidéo assez extraordinaire de Ron Wyatt sur l'arche de Noé qui a été scanné et qui révèle des structures dans le sol
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 06:53 Message : Il n'a jamais été question d'éradiquer les "fils de Dieu". Encore une légende biblique !
Auteur : Karlo Date : 07 sept.17, 07:29 Message : Ron Wyatt est un escroc qui profite de la naïveté de certains croyants.
Aucune de ses prétendues "découvertes" ne sont crédibles et c'est pourquoi aucun archéologue n'adhère aux balivernes de Wyatt
Auteur : toutatis Date : 07 sept.17, 09:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il n'a jamais été question d'éradiquer les "fils de Dieu". Encore une légende biblique !
Bon MLP,
Pierre explique que le feu allait détruire les impies, le temple, etc....... Il explique aussi que les impies (très rebelles à son alliance, cruels et méchants) = fils de YHWH ont été détruit par l'eau......
MLP, tu le sais déjà pour en avoir parlé toi-même...... YHWH ne détruisait pas les gens qui n'étaient pas sous son alliance.....Sauf si ceux si représentait un danger pour les gens de son alliance... Il a même BÉNI des gens (hors de l'alliance) qui bénissait le gens de l'alliance de YHWH....
YHWH ne pouvait JUGER des gens qui ne le connaissait pas.........Lui et ses lois....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 10:46 Message : A l'époque de Noé, il n'y avait pas d'alliance. Les prêtres judéens se sont tout bonnement inspirés de l'épopée de Gilgamesh pour transposer l'épisode du déluge dans leurs écrits.
Auteur : toutatis Date : 07 sept.17, 12:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :A l'époque de Noé, il n'y avait pas d'alliance. Les prêtres judéens se sont tout bonnement inspirés de l'épopée de Gilgamesh pour transposer l'épisode du déluge dans leurs écrits.
Erreur, Adam, Ève, Caïn, les enfants de Caïn, etc, etc... et les enfants de leurs enfants, etc....Étaient TOUS des gens de l'alliance (ou dispensation) première et deuxième. Les fils de YHWH et leurs enfants étaient devenus des impies... Évidemment, au niveau des généalogies, c'est un peu compliqué du fait que la Bible ne parle pas tellement ou pas, ça dépend...
Il serait normal, d'après les termes bibliques, de croire que Des fils de YHWH ont pris des femmes hors de l'alliance et de ces lignées, donc des femmes étrangères à l'alliance. Leurs enfants sont devenus extrêmement cruels et méchants et probablement très nombreux. Le déluge les a éliminé... Les gens des autres nations n'ont évidemment pas été touchés, car ils n'avaient rien à faire avec l'alliance...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 sept.17, 16:32 Message : Selon les tablettes sumériennes ayant inspirés les scribes judéens, ce sont les fils des grands dieux qui commencèrent à prendre pour femme des terriennes. Marduk/Râ fut l'un d'entre eux. Comme les dieux étaient plus grands que les hommes, au final les êtres issus de ces unions étaient des demi-dieux de grande taille. C'est pourquoi on les qualifie de géants dans la Bible. Le déluge n'a jamais eu pour but détruire les fils des dieux ni les demi-dieux issus de ces croisements. L'épopée de Gilgamesh dit que lors du déluge, les dieux s'en allèrent au ciel, et ils furent effarés par le spectacle de désolation créé par le déluge. La Bible atteste que les demi-dieux survécurent au déluge.
Auteur : toutatis Date : 07 sept.17, 16:59 Message : Je ne crois pas aux dieux ou des anges prenant corps humain et couchant avec des femmes de taille ordinaire..... Ces femmes n'auraient pas pu accoucher de bébés pesant plus d'une dizaine de kilos. L'explication des géants sera analyser une autre fois, bientôt...et des expressions bibliques: ....nous étions comme des sauterelles comparé à eux... des sauterelles VRAIMENT ?
Regarder des images de la mer noire et des (pluriels) montagnes d'Ararat d'une seule image complète. Un déversement de la mer noire vers les terres aurait très bien fait voyager l'arche jusqu'à l'une des montagnes (monts) = plateaux d'Ararat pratiquement en ligne droite... Loin d'avoir été un déluge universel, l'arche aurait assurément amerri sur un plateau pas très haut comparé au niveau des mers.
Donc, Si l'arche de Wyatt a trop d'altitude, c'est que ce n'est sûrement pas l'arche de Noé...
Auteur : Logos Date : 07 sept.17, 19:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :A l'époque de Noé, il n'y avait pas d'alliance. Les prêtres judéens se sont tout bonnement inspirés de l'épopée de Gilgamesh pour transposer l'épisode du déluge dans leurs écrits.
Donc en gros les prêtres judéens se seraient mis d'accord pour publier le même mensonge sans qu'aucun d'eux n'y trouve rien à redire, la grosse théorie du complot. D'autre part il faut croire qu'ils manquaient tellement d'imagination qu'ils étaient incapables d'inventer leur propre légende, alors ils n'ont pas trouvé mieux que de copier-coller celle des Sumériens que tout le monde connaissait déjà puisqu'elle était encore enseignée dans les écoles de Babylone au VIIe siècle avant JC.
Très crédible, comme hypothèse. Le rasoir d'Ockham n'a plus qu'à aller se faire rémouler...
Auteur : BenFis Date : 07 sept.17, 20:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La Bible atteste que les demi-dieux survécurent au déluge.
Où ça dans la Bible, STP?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.17, 04:04 Message :
toutatis a écrit :Je ne crois pas aux dieux ou des anges prenant corps humain et couchant avec des femmes de taille ordinaire..... Ces femmes n'auraient pas pu accoucher de bébés pesant plus d'une dizaine de kilos. L'explication des géants sera analyser une autre fois, bientôt...et des expressions bibliques: ....nous étions comme des sauterelles comparé à eux... des sauterelles VRAIMENT ?
Les dieux mésopotamiens étaient en chair et en os. Ils n'avaient pas besoin de prendre corps humain. Je ne sais pas où tu as lu que les bébés faisaient plus d'une dizaine de kilos. Les dieux étaient plus grands, je ne t'ai pas dit qu'ils faisaient 5 mètres de hauteur. Simplement, les gravures sur pierre de l'époque montrent des dieux plus grands qu'un humain ordinaire.
Logos a écrit :Donc en gros les prêtres judéens se seraient mis d'accord pour publier le même mensonge sans qu'aucun d'eux n'y trouve rien à redire, la grosse théorie du complot. D'autre part il faut croire qu'ils manquaient tellement d'imagination qu'ils étaient incapables d'inventer leur propre légende, alors ils n'ont pas trouvé mieux que de copier-coller celle des Sumériens que tout le monde connaissait déjà puisqu'elle était encore enseignée dans les écoles de Babylone au VIIe siècle avant JC.
Quel complot ? Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité fait la promotion de son ou ses dieux. On invente des histoires plus ou moins extravagantes dont le seul but est de montrer que tel dieu est plus fort que tel autre dieu. A l'époque, ce sont des fabricants d'histoires, c'est bien pour cela qu'on appelle ça des mythologies.
Les hébreux ont séjourné suffisamment longtemps parmi les babyloniens pour s'inspirer de leurs histoires. Pourquoi dans la Genèse, on retrouve un serpent/dragon qui parle ? Parce que le serpent/dragon est le symbole de Marduk, le dieu babylonien, qui sera très tardivement assimilé à Satan.
Pendant leur exil à Babylone, les prêtres doivent surtout donner de l'espoir au peuple, d'où l'opposition entre leur dieu et le dieu de leurs ennemis, Marduk. Dans la Genèse, ils promettent que le serpent sera écrasé. Pour eux, ça représente la victoire sur leurs ennemis, les babyloniens et leur dieu Marduk. Ils ne s'agit absolument pas à cette époque d'un quelconque personnage appelé Satan. Et cet antagonisme contre Babylone va se perpétuer jusqu'au christianisme qui annonce lui aussi la fin de Babylone la Grande et du dragon/serpent, le dieu Marduk renommé Satan.
Les prêtres judéens ont simplement transposés les histoires qu'ils connaissaient en mettant en avant leur propre dieu. Cela n'a rien d'étonnant pour l'époque. Marduk était pour les babyloniens le créateur du ciel et de la terre. Alors ils ont fait de YHWH le créateur du ciel et de la terre. Les dieux annunakis ont créé les hommes. Alors YHWH deviendra le créateur des hommes. L'histoire du déluge et de Noé, pareil. La tour de Babel. Les fils des dieux venant s'accoupler avec les filles des hommes. Idem ! Et même la destruction de Sodome et Gomorrhe est l'oeuvre des dieux Annunakis qui souhaitaient mettre fin à la révolte des villes de l'ouest initiée par Marduk et son fils Nabu pour prendre le pouvoir. Ca ne peut pas être un hasard !
Pourquoi le 12 est-il si présent comme chiffre symbolique dans la Bible ? Alors que ce même 12 est tout aussi présent comme chiffre chez les sumériens et les babyloniens ? Coïncidence encore ?
La plante de la vie et l'eau de la vie qui rendent immortel, ça vient des sumériens. Le septième ciel, ça vient des sumériens. Les dieux (y compris YHWH) qui aime respirer les odeurs des sacrifices et offrandes, ça vient des sumériens. Pourquoi croyez-vous que les anges de la Bible ont des ailes ? Croyez vous vraiment que ce soient des coïncidences ? Etes vous aveugles à ce point ? Et après tout, Abraham le patriarche des hébreux, n'était-il pas sumériens ?
Voici un extrait de l'épopée de Gilgamesh, la partie concernant le déluge, et voyez si il n'y a pas de grandes ressemblances. Sachant que ce texte est antérieur à celui des hébreux, comment l'expliquez vous ?
« Je te regarde Outa-Napishtim
ton aspect n'est pas différent du mien
tu es pareil à moi tu me ressembles même
je t'imaginais parfait comme le héros
prêt au combat
mais voici que je te trouve fragile.
Pour te reposer
comme moi tu te couches sur le dos.
Dis-moi
comment es-tu entré dans l'assemblée des dieux
et as-tu obtenu la vie éternelle ? »
Outa-Napishtim répond à Gilgamesh:
« Je vais te dévoiler
un secret profond et mystérieux
et te faire connaître un des secrets des dieux :
toi, tu connais Shourouppak,
la ville située sur le bord de l'Euphrate
cette ville
où depuis des temps très éloignés
les dieux habitent.
Un jour, les grands dieux ont décidé
de faire le déluge
entre eux ils ont tenu conseil
parmi eux siégeaient leur père Anou
leur conseiller, le héros Enlil
leur assistant et ministre Ninourta
leur surveillant et messager Ennougi
et Nin-Igi-Kou
Ea le sage était présent parmi eux.
Ea répéta leurs paroles à une hutte de roseaux:
« Hutte de roseaux, hutte de roseaux
et toi mur, et toi mur
écoute bien, hutte de roseaux
comprends bien, mur ! »
Homme de Shourouppak, fils d'Oubar-Toutou
démolis ta maison et construis pour toi un bateau
abandonne tes biens et tes richesses
demande la vie sauve
rejette tes possessions et préserve ta vie
charge dans le bateau
la substance de tout ce qui vit.
Ce bateau que tu construiras
que ses mesures soient bien exactes
que sa largeur égale sa longueur
scelle le bateau
rends-le semblable à l'Apsou, les eaux des profondeurs.
Lorsque j'ai entendu et compris,
à mon seigneur Ea j'ai dit:
« A ton ordre mon seigneur,
j'obéirai et j'exécuterai ce que tu as ordonné
mais que dois-je dire à la ville?
Que répondre aux gens et aux Anciens ? »
Ea s'adresse à moi son serviteur :
« Dis leur ceci:
je sais qu'Enlil me hait
je ne pourrai plus vivre dans votre ville
je ne retournerai plus sur la terre d'Enlil
pour y habiter
mais je descendrai dans l'Apsou
pour vivre avec mon seigneur Ea
quant à vous, il vous pleuvra en abondance
toutes sortes d'oiseaux, toutes les espèces de poissons
le pays sera rempli de récoltes et de biens
et le soir celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir sur vous une pluie de blé. »
Outa-Napishtim dit encore à Gilgamesh :
« A la première lueur du jour
les gens du pays s'assemblèrent autour de moi
ils me portèrent d'excellents moutons
pour le sacrifice
ils me portèrent des bêtes de la plaine aussi
pour le sacrifice.
Les jeunes gens parmi eux
me portèrent le bitume,
les grands me portèrent
tous les autres éléments nécessaires.
Au cinquième jour
je dressais la charpente du bateau
son plancher faisait un Ikou
la hauteur de ses parois cent vingt coudées,
la longueur de chacun des côtés
était de cent vingt coudées,
et voici comment j'ai complété sa forme :
j'ai fait six ponts
ainsi je l'ai divisé en sept étages
j'ai divisé chaque étage en neuf parties
j'ai enfoncé les chevilles marines
pour empêcher les eaux de s'infiltrer
j'ai mis les perches et chargé les provisions.
Pour la construction
j'ai versé six Sar de goudron
j'ai versé aussi six sars de bitume
les porteurs des bacs apportèrent trois sars d'huile
un seul sar d'huile pour enfoncer les chevilles marines
et deux autres sars d'huile que le batelier garda en provision.
Chaque jour pour la nourriture des gens
j'ai fait égorger les bœufs et les moutons
j'ai offert aux artisans le jus des vignes
le vin rouge, le vin blanc
et la bière pour qu'ils en boivent
comme l'eau du fleuve.
Enfin j'ai fait une fête,
comme le jour du Nouvel An,
je me suis lavé et frotté les mains avec de l'huile.
Au septième jour
la construction du bateau était terminée.
Sa descente dans l'eau était difficile
ils durent changer les planchers du haut et du bas
afin que les deux tiers du bateau
s'immergent dans l'eau.
J'ai porté dans le bateau tout ce que je possédais
Tout ce que je possédais d'argent
je l'ai porté.
Tout ce que je possédais d'or,
je l'ai porté.
Tout ce que j'avais d'espèces vivantes
je l'ai porté aussi.
J'ai fait monter dans le bateau
toute ma famille et mes parents
j'ai fait monter les bêtes domestiques
et celles de la plaine
tous les artisans je les ai fait monter aussi.
Le dieu Shamash
m'a fixé le moment précis et m'a dit:
« Lorsque le soir, celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir la pluie de malheur
entre dans le bateau et ferme ta porte ! »
Lorsque le moment fut venu
le soir, celui qui tient les tempêtes
a fait pleuvoir une pluie de malheur.
Je regardai le temps
il était sombre et effrayant à voir
alors j'entrai dans le bateau et fermai ma porte.
Je confiai la navigation du bateau
au batelier Pouzour-Amouri
je lui confiai le bateau et ses biens.
Aux premières lueurs de l'aurore.
au-dessus de l'horizon lointain
des profondeurs du ciel,
monte un noir nuage
à l'intérieur le dieu Adad tonnait
devant lui marchaient ses messagers :
les dieux Shoullat et Hanish.
Ils avançaient et menaçaient
dans les montagnes et les plaines.
Le dieu Nergal arracha les piliers,
le dieu Ninourta fit éclater les barrages du ciel
les dieux Anounnaki portaient les flambeaux,
de leur lueur la terre s'enflammait
les tonnerres du dieu Adad,
atteignaient le haut des cieux
et transformaient toute lumière en obscurité.
La vaste terre se brisait comme une jarre. Les tempêtes du vent du sud
se déchaînèrent tout un jour
elles se déchaînèrent et s'amplifièrent
elles couvraient même les sommets des montagnes
et massacraient les gens.
Comme dans une grande cohue
le frère ne voyait plus son frère
les gens ne se distinguaient plus du ciel les dieux mêmes s'épouvantaient
de la clameur de ce déluge.
Ils s'enfuyaient devant eux
et montaient sur les plus hauts des cieux d'Anou, vers le septième ciel.
Les dieux rampaient,
accroupis comme des chiens
hors du monde.
Ishtar criait
comme une femme qui enfante
la Dame des dieux gémissait
elle pleurait de sa sublime voix et se lamentait :
« Quelle désolation
voici les premiers jours redevenus argile
parce que j'ai prononcé le mal
dans l'assemblée des dieux
que m'est-il arrivé pour prononcer ce mal ?
J'ai accepté la destruction de mes créatures
moi qui les ai engendrées
maintenant elles remplissent les flots
comme des œufs de poisson » .
Avec elle, les dieux Anounnaki pleuraient
oui, les dieux accablés se lamentaient
et leurs lèvres se desséchaient.
Six jours et sept nuits passèrent
les tempêtes du déluge soufflaient encore
les tempêtes du sud couvraient le pays.
Le septième jour
les tempêtes du déluge
qui telle une armée
avaient tout massacré sur leur passage
diminuèrent d'intensité
la mer se calma
le vent s'apaisa
la clameur du déluge se tut.
Je regardais le ciel, le silence régnait
je vis les hommes redevenus argile
les eaux étales formaient un toit.
J'ouvris une petite fenêtre
la lumière tomba sur mon visage
je m'agenouilla et me mis à pleurer
les larmes coulaient le long de mon visage
je regardais au loin les horizons des flots
je vis une bande de terre
dont la hauteur était de cent quarante quatre coudées : Au pied du mont Niçir le bateau accosta.
Le mont Niçir retenait le bateau
et ne le laissait plus bouger.
Un premier et un deuxième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un troisième et un quatrième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un cinquième et un sixième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger.
Lorsqu'arriva le septième jour
je lâchai une colombe,
la colombe prit son vol
n ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Je lâchai l'hirondelle
l'hirondelle prit son vol
n' ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Puis je lâchai un corbeau
le corbeau prit son vol
lorsqu'il vit les eaux se retirer
ayant trouvé de la nourriture
il se posa et ne revint plus.
Alors je lâchai
tout ce que le bateau contenait
aux quatre vents.
Je fis une offrande
je versai de l'eau consacrée
sur le sommet de la montagne
je dressai sept et sept récipients rituels
sous lesquels j'entassai
des roseaux, du bois de cèdre
et de la myrte.
Les dieux en respirèrent la senteur
oui, les dieux en respirèrent le parfum
les dieux se rassemblèrent autour des offrandes
comme des mouches.
Lorsque la grande déesse Ishtar arriva
elle souleva le collier de pierres précieuses
que le dieu Anou avait fait selon son goût
et dit :
« Vous, les dieux qui êtes présents, pas plus que je n'oublierai
ce collier de lapis-lazuli qui est à mon cou
je n'oublierai ces jours
et je m'en souviendrai toujours.
Que tous les dieux approchent des offrandes
et qu'Enlil en reste éloigné car, sans réflexion, il a fait le déluge
et livré mes créatures au malheur » .
Lorsque Enlil arriva
voyant le bateau il s'irrita
et laissa aller sa colère
contre les igigi les dieux du ciel il dit :
« Comment se fait-il qu'il y ait une seule vie sauve
puisque tous les hommes devaient périr? »
Le dieu Ninourta dit au héros Enlil :
« Qui d'autre que le dieu Ea
peut arranger cela ?
Oui c'est Ea qui connaît le mystère des choses » .
Alors Ea ouvrit la bouche
parla et dit au héros Enlil :
« Toi le héros
toi le plus sage parmi les dieux
comment n'as-tu pas réfléchi
avant de faire le déluge?
Fais porter la faute
par celui qui l'a commise
le mal de l'agression
par l'agresseur
mais sois indulgent
afin qu'il n'en meure pas
sois sévère
afin qu'il ne persiste pas dans le mal
si au lieu du déluge
tu avais lâché les lions
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais lâché les loups
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais fait la disette dans le pays,
si Era dieu de l'épidémie et de la peste
avait massacré les gens
tu aurais diminué le nombre des humains.
Quant à moi
je n'ai pas révélé le secret des grands dieux
mais j'ai envoyé à Atra-Hasis un songe
qui lui a appris le secret des dieux
et maintenant décide de son destin » .
Enlil monta sur le bateau
me prit la main et me fit monter avec lui sur le bateau
il fit monter avec moi mon épouse
et la fit prosterner auprès de moi
il se mit entre nous deux,
toucha nos deux fronts, nous bénit et dit:
« Outa-Napishtim jusqu'alors
était humain
maintenant lui et son épouse
seront dieux comme nous
Outa-Napishtim demeurera au loin
à l'embouchure des fleuves » .
_______________________________
MonstreLePuissant a écrit :La Bible atteste que les demi-dieux survécurent au déluge.
BenFis a écrit :Où ça dans la Bible, STP?
(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.
On retrouvera ces géants par la suite dans le récit biblique. Preuve qu'ils n'ont pas été détruit par un déluge qui se voulait pourtant universel.
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 06:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :(Genèse 6:4) 4 Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là, et aussi après cela, quand les fils du [vrai] Dieu continuèrent d’avoir des rapports avec les filles des hommes et qu’elles leur donnèrent des fils : ce sont les hommes forts d’autrefois, les hommes de renom.
On retrouvera ces géants par la suite dans le récit biblique. Preuve qu'ils n'ont pas été détruit par un déluge qui se voulait pourtant universel.
Lorsqu’il est dit « après cela » cela ne désigne pas l'époque du déluge, mais le moment où Dieu a limité la longévité de l’homme à 120 ans.
En fait, les Nephilim étaient bien sur la Terre à l’époque de Noé, mais la Bible les situe avant le déluge, duquel seul Noé aurait survécu avec sa famille.
Si des demi-dieux auraient circulé sur terre après le déluge, c'est donc que Noé ou un membre de sa famille auraient été un hybride ou un descendant d'hybride et que ce caractère de taille disproportionné serait ressurgi quelques générations plus tard. Mais le récit biblique n'avance rien de tel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.17, 07:14 Message : Tu ne connais donc pas l'histoire de Noé, Benfils ? Il était différent des autres hommes et il y avait un mystère autour de sa naissance. Il était "pur" contrairement au reste des humains, mais on parle de pureté physique.
Que penses tu de la ressemblance entre l'épopée de Gilgamesh et le récit biblique ?
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne connais donc pas l'histoire de Noé, Benfils ? Il était différent des autres hommes et il y avait un mystère autour de sa naissance. Il était "pur" contrairement au reste des humains, mais on parle de pureté physique.
Que penses tu de la ressemblance entre l'épopée de Gilgamesh et le récit biblique ?
Je ne me rappelle pas de tous les détails concernant Noé. Sa lignée provient directement d'Adam par ses descendants mâles. Ensuite, bien après sa naissance, les fils des dieux ont commencé à coucher avec des femmes humaines. Donc Noé lui-même ne peut pas être considéré comme un demi-dieu.
Le récit du déluge provient probablement d’une histoire ancestrale qu’on se racontait déjà à Sumer et qui a été reprise dans l’épopée de Gilgamesh, puis dans la Bible.
Auteur : toutatis Date : 08 sept.17, 09:43 Message : Noé était non pure mais un homme de bien (la bible parlait de ses qualités spirituelles MLP)
Bon pour toi l'évolution est hors de question...(pour moi aussi d'ailleurs....)
Donc pour toi les dieux et les demis-dieux pont existé et ils sont tous mort... Et bien qu'ils aient existé pour plusieurs nations, chaque nation avait besoin de copier les histoires relationnelles de ces dieux avec les humains des autres nations (sans brevet évidemment), etc... Les dieux étaient-ils si ennuyant qu'ils faillaient copier les histoires des autres nations qui avaient une aventure quelconque avec leur dieu ou dieux ou demi-dieu ?
Et qui nous prouve que Gilgamèche n'a pas copier le récit biblique ? Le carbone 14 ? Et comme j'ai déjà prouvé, le délyge n'a touché qu'une petite parti de la Mésopotamie. Gilligangamèche Courte qui a vécu ou VU plus ou moins le déluge n'avait qu'à écrire quelque chose de semblable pour se péter les bretelles et vendre du papyrus....
Wow wow, on peut charrier, mais pas trop quand même...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.17, 10:13 Message :
BenFis a écrit :Je ne me rappelle pas de tous les détails concernant Noé. Sa lignée provient directement d'Adam par ses descendants mâles. Ensuite, bien après sa naissance, les fils des dieux ont commencé à coucher avec des femmes humaines. Donc Noé lui-même ne peut pas être considéré comme un demi-dieu.
Ce n'est pas ce qui est dit à propos de sa naissance. Noé ne ressemblait pas aux autres humains. Il était très pâle (peut-être albinos) et son père présumé eut des doutes sur sa paternité. Et il est dit que Noé serait justement le descendant d'un dieu (ou d'un ange selon les versions). Ainsi, Noé était considéré comme plus pur que les humains.
BenFis a écrit :Le récit du déluge provient probablement d’une histoire ancestrale qu’on se racontait déjà à Sumer et qui a été reprise dans l’épopée de Gilgamesh, puis dans la Bible.
La question n'était pas de savoir d'où le récit provenait, mais est ce que tu avais remarqué les innombrables similitudes qu'il y avait entre les deux récits.
Les judéo-chrétiens croient à la version biblique, mais pourquoi la version babylonienne ne serait pas la version d'origine vu qu'elle est antérieure à la version biblique ?
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toutatis a écrit :Noé était non pure mais un homme de bien (la bible parlait de ses qualités spirituelles MLP)
Non, il s'agissait bien de ses qualités physiques.
toutatis a écrit :Bon pour toi l'évolution est hors de question...(pour moi aussi d'ailleurs....)
L'évolution de quoi ?
toutatis a écrit :Donc pour toi les dieux et les demis-dieux pont existé et ils sont tous mort... Et bien qu'ils aient existé pour plusieurs nations, chaque nation avait besoin de copier les histoires relationnelles de ces dieux avec les humains des autres nations (sans brevet évidemment), etc... Les dieux étaient-ils si ennuyant qu'ils faillaient copier les histoires des autres nations qui avaient une aventure quelconque avec leur dieu ou dieux ou demi-dieu ?
Enfin, toutatis, tu sais quand même qu'il y a de grandes similitudes entres les mythologies mésopotamiennes. Ou que les romains ont repris et adaptés la mythologie grecques. Que ce soit par manque d'imagination ou pas importe peu. Ce qui importe ce sont les faits incontestables. Les dieux avaient des noms différents, mais c'était les mêmes, entre les sumériens, les assyriens, les babyloniens, ou les égyptiens, on retrouve en partie les mêmes dieux. Ne fais pas ton ignorant !
toutatis a écrit :Et qui nous prouve que Gilgamèche n'a pas copier le récit biblique ? Le carbone 14 ? Et comme j'ai déjà prouvé, le délyge n'a touché qu'une petite parti de la Mésopotamie. Gilligangamèche Courte qui a vécu ou VU plus ou moins le déluge n'avait qu'à écrire quelque chose de semblable pour se péter les bretelles et vendre du papyrus....
Mais bien sûr ! Il est bien connu que les babyloniens disposait d'une machine à voyager dans le temps. Ils ont donc attendu que les hébreux écrivent leur histoire, puis se sont rendu dans le passé pour écrire sur des tablettes de pierre en écriture cunéiforme avant de les enfoncer dans la terre, pour qu'on les découvre lors de fouille et que l'on croit qu'ils avaient eu l'idée avant les hébreux. Qu'est ce qu'ils sont forts et ingénieux ces babyloniens !
Auteur : toutatis Date : 08 sept.17, 11:44 Message : Le récit du déluge est dans la genèse et ce livre a été rédigé par Moïse et au autre auteur apparemment. N'empêche que Noé a pu écrire lui-aussi sur son propre déluge. Pourquoi pas puisqu'il savait sûrement écrire comme les autres habitants de la planète.... Des écrits perdus ou détruits, que Moïse avait peut-être en sa possession, etc...
Mais n'oublions pas que Moïse a passé un nombre d'heure colossal avec YHWH....Pourquoi YHWH ne l'aurait-il pas inspiré sur le déluge, etc... ?????
Je ne reconnais aucun dieu dans la Bible, sauf YHWH et Satan que les gens vénérait comme un dieu et qui lui ont donné plusieurs noms: Marduk, Colonel Sanders, les dieux égyptiens qui avaient oints les magiciens des pharaons, etc...
Tu n'es pas ignorant, sauf pas très sage....et objectif... Les centaures, Hercule, Ursule, Maciste, Toutatis, Bélinos, Jupiter, Zeus, etc.... n'ont pas existé MLP...
Et YHWH est VRAIMENT le père de Jésus MLP....Et tu le sais très bien..... Mais tu es parfaitement libre de penser qu'ils sont méchants et [ATTENTION Censuré dsl].... Tu es LIBRE MLP......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.17, 12:28 Message :
toutatis a écrit :Le récit du déluge est dans la genèse et ce livre a été rédigé par Moïse et au autre auteur apparemment. N'empêche que Noé a pu écrire lui-aussi sur son propre déluge. Pourquoi pas puisqu'il savait sûrement écrire comme les autres habitants de la planète.... Des écrits perdus ou détruits, que Moïse avait peut-être en sa possession, etc...
Il est bien connu que tous les habitants de la planète à l'époque savaient lire et écrire. Evidemment ! Et puis Noé a écrit l'encyclopédie du monde antique où il a cartographié la terre entière, après avoir envoyé lui-même un satellite, et visité les planètes du système solaire. Il a fait aussi un encyclopédie du monde animal, un traité de médecine et de science dans lequel il avait déjà découvert la théorie de la relativité, la fusion nucléaire et la téléportation. Dommage que son livre ait été perdu.
toutatis a écrit :Mais n'oublions pas que Moïse a passé un nombre d'heure colossal avec YHWH....Pourquoi YHWH ne l'aurait-il pas inspiré sur le déluge, etc... ?????
Et les mésopotamiens ont été inspirés par qui alors ? Ca leur ait venu comme ça ? C'était des amis de Noé tu crois ?
toutatis a écrit :Je ne reconnais aucun dieu dans la Bible, sauf YHWH et Satan que les gens vénérait comme un dieu et qui lui ont donné plusieurs noms: Marduk, Colonel Sanders, les dieux égyptiens qui avaient oints les magiciens des pharaons, etc...
Ce que tu reconnais n'est pas nécessairement la réalité toutatis. Arrête de croire bêtement ce que les hébreux ont écrit et regarde l'histoire de l'antiquité. D'autres ont aussi écrit plein de choses intéressantes. Sauf que tu préfères rester dans l'obscurité et continuer de croire tout ce que l'on t'a gentiment appris.
toutatis a écrit :Tu n'es pas ignorant, sauf pas très sage....et objectif... Les centaures, Hercule, Ursule, Maciste, Toutatis, Bélinos, Jupiter, Zeus, etc.... n'ont pas existé MLP...
Mais bien sûr ! YHWH et Satan seraient les seuls à avoir existé. Pourquoi ? Parce que les hébreux l'ont écrit, et que toi tu te sens obligé de les croire. Et tu as vu YHWH ? Il t'a parlé ? Envoyé un email, un Whatapp ? Non ! Parce que bizarrement, c'est pareil pour Toutatis, Belenos, Zeus, Thor, Quetzalcoal, Ra, Orus, Athéna et compagnie. Je me demande si ils ne sont pas partie en vacances ensemble ? Et du coup, ils sont put-être dans une zone où ça ne capte pas.
Regarde les choses en face. Il y a trop de similitudes entre YHWH et les dieux mésopotamiens et égyptiens (qui étaient en partie les mêmes). Ce n'est pas parce que les hébreux ont fait passer les autres dieux pour des faux dieux qu'il faut croire qu'ils n'existaient pas. Ca faisait partie de la stratégie de YHWH pour passer pour le seul et unique dieu auprès de son peuple.
Abraham était sumérien. Son dieu YHWH est un dieu sumérien comme les autres, qui aime les sacrifices et les odeurs de viande grillé. Son antagonisme avec Marduk/Râ doit dater de la période égyptienne. D'ailleurs, le temple de YHWH a la structure d'un temple égyptien, et une partie du culte égyptien est intégré dans le culte judaïque. Pour un vrai dieu unique, ne trouves tu pas bizarre d'intégrer dans son culte des éléments des cultes de faux dieux ? Pourquoi avoir adopté le 12 comme chiffre symbolique alors que les dieux mésopotamiens utilisent ce même 12, division de 60 ? 12 dieux au panthéon, 12 astres, le ciel divisé en 12 partie (zodiaques), et le jour et la nuit en 12 heures, 12 tribus, 12 disciples, 12 apôtres, une ville avec 12 portes, 144000 = 12000 x 12000, douze animaux sacrifiés, etc ? Penses tu vraiment que ce soit dû au hasard tout ça ?
Tu préfères la croyance et surtout rester dans l'ignorance. C'est sans doute plus rassurant.
toutatis a écrit :Et YHWH est VRAIMENT le père de Jésus MLP....Et tu le sais très bien..... Mais tu es parfaitement libre de penser qu'ils sont méchants et [ATTENTION Censuré dsl].... Tu es LIBRE MLP......
Bien sûr ! Il s'est trouvé une petite vierge, et lui a fait l'amour toute la nuit dans son palais après lui avoir fait prendre du GHB de façon à ce qu'elle ne s'en souvienne plus, la pauvre.
Auteur : toutatis Date : 08 sept.17, 15:11 Message : Tu ne considères pas les antipodes.....
Les sumériens avaient plusieurs dieux et ils étaient représentés par des statues, etc... Mais Abraham nous a parlé d'un dieu invisible, ESPRIT, et non représenté sous forme quelconque, ce qui aurait été grave...et qui a créé TOUTE chose.....
Donc, Noé qui était de la ligné d'Adam, etc.. était Albinos.......Wow....... où sont les preuves ?????
Koldorak n'a jamais existé MLP
Ils sont où tous ses VRAIES Dieux MLP ????? Morts de vieillesse ?????
Tandis que YHWH a bien précisé dans le NT qu'il allait cessé d'agir en Judée, donc ailleurs AUSSI..... Au moins sur ce point, il n'est pas menteur n'est-ce pas ?
Si Jésus a dit que son ROYAUME n'est pas de ce monde, imagine le royaume de YHWN maintenant... Puisqu'en réalité ils ont le même royaume.... ailleurs qu'ici......ont-ils précisé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 sept.17, 17:20 Message : Des statues qui aiment les odeurs de viande grillée... Mais bien sûr! C'est logique ! YHHW était jaloux des statues et sûrement de Ken aussi pendant qu'on y est. Et les hébreux étaient tellement bêtes qu'ils préféraient servir une statue plutôt qu'un dieu en chair et en os. De vrais abrutis.
Abraham a parlé d'un dieu esprit invisible ? Dans quel verset toutatis ? Il faut attendre le christianisme pour que le dieu des hébreux deviennent et esprit, et invisible. Auparavant personne n'y avait pensé. Et ce n'est ecrit nulle part. Elie se tape 40 jours de marche pour aller à la montagne de YHWH. Pourquoi? Puisqu'il est esprit, il n'avait qu'à l'appeler. Mais il est tellement bête le pauvre Elie. Alors il prend son balluchon et se tape des kilomètres juste pour voir son dieu.
Si YHWH est devenu invisible, c'est parce qu'Aristote est passé par là et YHWH n'avait donné aucun signe de vie depuis 500 ans. Alors c'est pratique un dieu esprit invisible. C'est pratique surtout pour les gens crédules prêts à croire n'importe quoi. C'est comme le retour invisible de Jésus en 1914 ou la résurrection invisible de 1919. Ou le royaume invisible. Abracadabra ! C'est un coup d'Oudini ! Il était capable de faire disparaître n'importe quoi.
Donc, on a un dieu esprit invisible qui aime les odeurs de viandes grillés, les parfums, qui chevauche un cherubin volant, et habite sur une montagne. Ca parait logique... En revanche, les autres dieux qui font pareil n'existent pas. Et comment on sait qu'un dieu esprit invisible existe déjà?
Les dieux sont morts, parce qu'ils sont aussi mortels que toi et moi. Et les autres sont reparti chez eux si l'on en croit les récits babyloniens, un peu avant la chute de Babylone. Que ce soit vrai ou pas importe peu. Ce qui importe, c'est que YHWH était l'un de ces dieux mésopotamiens tant les ressemblances sont évidentes. Et aujourd'hui vous en êtes encore à adorer l'un de ces dieux venu du ciel qui n'en a jamais rien eu à faire de votre existence.
Je te le répète toutatis. L'histoire de YHWH n'est pas differente de l'histoire des dieux de Sumer. Abraham était sumérien et Moïse égyptien. Ils avaient les mêmes dieux avant de choisir YHWH. Et commes les dieux sumériens, YHWH aimait les sacrifices, les temples à leur gloire, les odeurs de viandes grillés, les luttes de pouvoir et les conquêtes de territoires. YHWH n'est pas plus sage que les autres dieux. Il est aussi violent avec les hommes. Il n'y a rien qui le définisse comme un dieu différent des autres. Et les hébreux ne l'ont désigné comme créateur du ciel et de la terre que pour faire concurrence à Marduk, lui aussi créateur du ciel et de la terre. Lui, l'adversaire légendaire de l'Egypte, le serpent dragon qui s'oppose à YHWH et qui finira par le vaincre en écrasant son temple et en emmenant son peuple en exil. Il n'y a pas de hasard toutatis. Au final, YHWH a perdu sa guerre contre Marduk, et les chretiens croient encore qu'il aura sa revanche. Mais le temps des dieux est fini.
Auteur : toutatis Date : 08 sept.17, 17:45 Message : Tu en as fumée du très très fort MLP.... Des dieux sont morts, et d'autres sont partis en vacances ?????
Les dieux Marduk, Poséidon, etc.... n'ont jamais rien fait pas plus que Boudha ou que Jung-un....et qui chie des étrons comme tout l'monde.... Pure inventions des sorciers ou des spiritistes qui inventaient n'importe quoi....sans aucune preuve de l'action de leur Dieu. Seulement des statues qui ne bougeait pas... Sauf que les sorciers de pharaon ont réellement fait des choses avec l'action de Satan... Mais pour faire des pouls.... Ils en étaient incapable....Il faut croire que Satan était limité dans ses pouvoirs.
D'un côté, on a un livre et des croyances hyper SOLIDES qui existent encore chez des millions de juifs et israélites hébreux... de nos jours. Tandis que pour les dieux sumériens ont a RIEN de RIEN........ que des légendes. Et qui peut témoigner de père en fils que de tel dieux ont existé ?????? Personne... Le néant total...
Bien-sur que tu n'es absolument pas obligé de croire au récit de la Bible, personne n'est obligé d'ailleurs. Mais tu crois aux dieux sumériens quand même.......Bizarre tout de même...
Ne crois-tu pas que si les récits de la Bible n'était pas vrai, ils auraient été démenti par ceux qui vécurent à ces époques. Ils étaient des TÉMOINS, des VRAIES de VRAIES Témoins... Eux qui risquaient de se faire décapiter s'ils racontaient des mensonges... Aurait-il laissé faire des gens écrire des livres de la Bible sans RIEN faire et sans riposter.... ????? Avaient-ils peur à
ce point ????? Donc, tu aurais raison et des millions et des millions de juifs, d'israélites, des milliards de chrétiens seraient tous des abrutis.....Et toi seul à le grand savoir et la Seule vérité...... Tu trouves pas que tu pèses un peu fort sur l'accélérateur et sur la suce MLP ????? FRANCHEMENT......
Auteur : BenFis Date : 08 sept.17, 21:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas ce qui est dit à propos de sa naissance. Noé ne ressemblait pas aux autres humains. Il était très pâle (peut-être albinos) et son père présumé eut des doutes sur sa paternité. Et il est dit que Noé serait justement le descendant d'un dieu (ou d'un ange selon les versions). Ainsi, Noé était considéré comme plus pur que les humains.
Tout dépend sans doute des versions. Selon la Bible je n'ai rien trouvé qui indique que Noé aurait été plus pur que les autres humains, sauf à admettre que sa longévité de 800 ans soit un critère de pureté, ou de perfection.
On pourrait imaginer que les demi-dieux sont nés sur Terre à partir d'Adam ?
La question n'était pas de savoir d'où le récit provenait, mais est ce que tu avais remarqué les innombrables similitudes qu'il y avait entre les deux récits.
Les judéo-chrétiens croient à la version biblique, mais pourquoi la version babylonienne ne serait pas la version d'origine vu qu'elle est antérieure à la version biblique ?
C’est le même récit vu sous 2 angles différents, monothéiste et polythéiste.
Etant donné que l’Epopée de Gilgamesh est plus ancien que le Pentateuque, c’est donc que l’auteur présumé (Moïse) de ce dernier a pu s’en inspirer ; comme il a pu s’inspirer d’autres récits du même cru circulant à peu près à la même époque (peut-être aussi sous forme orale ?).
Toutes ces versions étaient sans doute basées sur un récit sumérien originel très antérieur. Lorsque ce récit était repris par un écrivain, il devait être adapté au peuple dont il racontait l’histoire. Il y a donc des similitudes qui unissent ces différents récits, mais aussi des différences importantes souvent farfelues. Telles que l’eau recouvrant, selon la Bible, les sommets de toutes les montagnes. Ce que nous savons impossible.
Auteur : Logos Date : 08 sept.17, 22:38 Message :
benfis a écrit :Telles que l’eau recouvrant, selon la Bible, les sommets de toutes les montagnes. Ce que nous savons impossible.
Tout comme il est impossible à un homme de marcher sur l'eau ou de ressusciter un mort. Croyez-vous vraiment à ce que dit la Bible ? Avez-vous cessé d'être chrétien ?
Logos a écrit :Donc en gros les prêtres judéens se seraient mis d'accord pour publier le même mensonge sans qu'aucun d'eux n'y trouve rien à redire, la grosse théorie du complot. D'autre part il faut croire qu'ils manquaient tellement d'imagination qu'ils étaient incapables d'inventer leur propre légende, alors ils n'ont pas trouvé mieux que de copier-coller celle des Sumériens que tout le monde connaissait déjà puisqu'elle était encore enseignée dans les écoles de Babylone au VIIe siècle avant JC.
MonstreLePuissant a écrit :Quel complot ? Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité fait la promotion de son ou ses dieux. On invente des histoires plus ou moins extravagantes dont le seul but est de montrer que tel dieu est plus fort que tel autre dieu. A l'époque, ce sont des fabricants d'histoires, c'est bien pour cela qu'on appelle ça des mythologies.
Justement, pourquoi se seraient-ils sentis obligés de copier sur des histoires déjà existantes ? C'est incohérent. Quand on invente une histoire, on ne fait pas un copier-coller de ce qui existe déjà. En revanche, ces ressemblances sont plutôt le gage qu'un cataclysme s'est réellement produit, et que la transmission orale de génération en génération a déformé les faits et leur interprétation. C'est beaucoup plus crédible qu'un complot visant à tromper volontairement les gens.
Les hébreux ont séjourné suffisamment longtemps parmi les babyloniens pour s'inspirer de leurs histoires. Pourquoi dans la Genèse, on retrouve un serpent/dragon qui parle ? Parce que le serpent/dragon est le symbole de Marduk, le dieu babylonien, qui sera très tardivement assimilé à Satan.
C'est censé ressembler à un serpent ? Vous êtes sûr ?
La plante de la vie et l'eau de la vie qui rendent immortel, ça vient des sumériens. Le septième ciel, ça vient des sumériens. Les dieux (y compris YHWH) qui aime respirer les odeurs des sacrifices et offrandes, ça vient des sumériens. Pourquoi croyez-vous que les anges de la Bible ont des ailes ? Croyez vous vraiment que ce soient des coïncidences ? Etes vous aveugles à ce point ? Et après tout, Abraham le patriarche des hébreux, n'était-il pas sumériens ?
Ce ne sont pas des coïncidences, ce sont des versions différentes d'événements qui ont réellement eu lieu. Les Hébreux ont transmis fidèlement le récit, tandis que les Sumériens l'ont déformé. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Mon avis est que, pour une raison qui m'échappe, vous refusez l'hypothèse la plus simple au profit d'une théorie qui me paraît vraiment incohérente.
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.17, 00:05 Message :
Logos a écrit :Tout comme il est impossible à un homme de marcher sur l'eau ou de ressusciter un mort. Croyez-vous vraiment à ce que dit la Bible ? Avez-vous cessé d'être chrétien ?
Le déluge, tel qu’il est décrit dans la Bible, aurait laissé des traces que les scientifiques devraient pouvoir déceler. Or il n’y a rien !
Si ce cataclysme avait vraiment eu lieu à l’époque de Noé, il se serait alors produit sur une petite échelle, localement, ou encore à une autre époque que celle présumée par les créationnistes.
Dans tous les cas le récit biblique est à interpréter.
Un Chrétien n'est pas tenu de prendre le récit biblique au pied de la lettre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 03:31 Message :
toutatis a écrit :Les dieux Marduk, Poséidon, etc.... n'ont jamais rien fait pas plus que Boudha ou que Jung-un....et qui chie des étrons comme tout l'monde.... Pure inventions des sorciers ou des spiritistes qui inventaient n'importe quoi....sans aucune preuve de l'action de leur Dieu. Seulement des statues qui ne bougeait pas... Sauf que les sorciers de pharaon ont réellement fait des choses avec l'action de Satan... Mais pour faire des pouls.... Ils en étaient incapable....Il faut croire que Satan était limité dans ses pouvoirs.
Mais toutatis, as tu lu ce que les autres dieux ont fait ? N'ont-il pas gagné des guerres, même contre les YHWH ? Qu'a fait YHWH de si extraordinaire ? Il faisait des guerres. Il en gagnait certaines et en perdait d'autres. Mais qu'a t-il fait d'extraordinaire ? Ouvert la mer rouge. Tu verras que les exploits de Marduk sont encore plus grands. Mais les as tu seulement lu ? Non bien sûr ! Tu parles sans savoir.
toutatis a écrit :D'un côté, on a un livre et des croyances hyper SOLIDES qui existent encore chez des millions de juifs et israélites hébreux... de nos jours. Tandis que pour les dieux sumériens ont a RIEN de RIEN........ que des légendes. Et qui peut témoigner de père en fils que de tel dieux ont existé ?????? Personne... Le néant total...
Des CROYANCES ! Effectivement, grâce aux romains. Et les légendes de la création et du péché originel par YHWH. Tout comme il y a la légende de la création par Marduk.
toutatis a écrit :Bien-sur que tu n'es absolument pas obligé de croire au récit de la Bible, personne n'est obligé d'ailleurs. Mais tu crois aux dieux sumériens quand même.......Bizarre tout de même...
Je crois qu'on ne peut croire à la Bible sans comprendre que l'origine de la Bible, ce sont les dieux mésopotamiens. Sans comprendre que les histoires de la Bible sont empruntés aux sumériens, akkadiens et babyloniens. Si je crois à l'existence de YHWH, je suis obligé de croire aux dieux sumériens puisqu'il est évident qu'il en est un. Les ressemblances sont trop évidentes. Mais les croyants comme toi préfèrent l'histoire unilatérale des hébreux. Quand on n'a qu'un seul point de vue, on a toutes les chances de se tromper. Moi je ne commets pas cette erreur de croire que les hébreux sur parole.
toutatis a écrit :Ne crois-tu pas que si les récits de la Bible n'était pas vrai, ils auraient été démenti par ceux qui vécurent à ces époques. Ils étaient des TÉMOINS, des VRAIES de VRAIES Témoins... Eux qui risquaient de se faire décapiter s'ils racontaient des mensonges... Aurait-il laissé faire des gens écrire des livres de la Bible sans RIEN faire et sans riposter.... ????? Avaient-ils peur à
ce point ?????
Et tu crois que les égyptiens, les sumériens, les grecs, les romains, les incas, les mayas se sont rebellés et ont démenti les histoires de leurs dieux ? Tu crois que c'est comme ça que ça se passait à l'époque ? toutatis, les prêtres avaient autorité. Peu importe ce qu'ils disent ou inventent, ça finit par devenir la vérité. C'est comme à la WT. Si tu dis le contraire de ce qu'il faut croire officiellement, tu deviens un cible. Tu n'as pas le choix. Tu ne peux pas te rebeller si tu ne veux pas finir dans un trou. On est dans l'antiquité. Ne l'oublie pas ! La vie ne vaut pas grand chose.
toutatis a écrit :Donc, tu aurais raison et des millions et des millions de juifs, d'israélites, des milliards de chrétiens seraient tous des abrutis.....Et toi seul à le grand savoir et la Seule vérité...... Tu trouves pas que tu pèses un peu fort sur l'accélérateur et sur la suce MLP ????? FRANCHEMENT......
Non toutatis, ce sont des croyants aveugles qui pour la plupart ne se sont jamais intéressé aux histoires des dieux mésopotamiens. Donc, comment pourrait-ils savoir ? Ils ne sont pas abrutis, ils sont ignorants. C'est différent ! Ils croient en un dieu qu'ils n'ont jamais vu, ni entendu, tout comme les grecs et les romains ne voyaient jamais leurs dieux. Pour vous, c'est parce que ces dieux n'existent pas. Et vous ne vous rendez pas compte que le votre n'existe pas non plus.
L'ignorance est votre problème. Quand je te demande pourquoi le 12 est commun à YHWH et aux dieux mésopotamiens, évidemment, tu ne veux pas te poser la question. Elle est trop gênante. Pourquoi YHWH aime les odeurs de viande grillé comme les dieux mésopotamiens ? Là non plus, aucune réponse. Pourquoi le temple de YHWH ressemble au temple égyptien de l'époque ? Rien non plus ! Pourquoi une partie du culte égyptien est intégré au culte judaïque ? Pas plus de réponse ! Je te le répète : Abraham était sumérien, et YHWH était l'un de ces dieux sumériens. C'est évident, mais tu préfères croire comme les romains et les grecs à l'existence d'un dieu que tu ne verras jamais. Tu adores un fantôme toutatis, à défaut d'une statue.
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Logos a écrit :Justement, pourquoi se seraient-ils sentis obligés de copier sur des histoires déjà existantes ? C'est incohérent. Quand on invente une histoire, on ne fait pas un copier-coller de ce qui existe déjà. En revanche, ces ressemblances sont plutôt le gage qu'un cataclysme s'est réellement produit, et que la transmission orale de génération en génération a déformé les faits et leur interprétation. C'est beaucoup plus crédible qu'un complot visant à tromper volontairement les gens.
Mais je n'ai pas parlé de complot. J'ai dit qu'il était normal pour l'époque d'inventer des histoires, et la multiplicité des mythologies témoignent de ce fait. Les romains se sont inspirés des grecs pour leur mythologie et vous le savez parfaitement. Est ce incohérent ? Se sentaient-ils obligé ? Pourquoi les hébreux n'auraient pas fait pareil en utilisant les histoires des babyloniens ? Le but était de transposer les récits babyloniens, et d'en faire un récit monothéiste à la gloire de leur dieu. Les chrétiens ont fait la même chose quand il s'est agit de convertir les païens au christianisme. On prend les histoires des autres, leurs fêtes, leurs dieux, et on refait de l'habillage. Ca s'est toujours passé comme ça. Pourquoi voudriez vous que seuls les hébreux aient dérogé à ce principe ?
Logos a écrit :C'est censé ressembler à un serpent ? Vous êtes sûr ?
C'est la polysémie des langues sémitiques. Le même mot peut-être traduit par dragon ou serpent.
Mais ce qu'il fallait voir, c'était le fait que le serpent/dragon représente Marduk, l'ennemi de YHWH. Le fait que vous vous interrogiez seulement sur la forme montre que vous ne voulez pas vraiment mener une vraie réflexion.
Logos a écrit :Ce ne sont pas des coïncidences, ce sont des versions différentes d'événements qui ont réellement eu lieu. Les Hébreux ont transmis fidèlement le récit, tandis que les Sumériens l'ont déformé. Ce n'est pas plus compliqué que ça.
Evidemment, ce sont les hébreux qui ont raison, et les autres tort.
Un peu comme à la WT. C'est nous les TJ qui avons la vérité, nous sommes le peuple de Dieu, les autres ont forcément tort. Et puis un jour, vous vous rendez compte que vous vous êtes fait avoir, et que vous avez cru sans chercher à vérifier. Vous vous êtes fait avoir parce que vous n'avez voulu entendre qu'une seule version, et que vous avez ignoré délibérément les autres.
Vous faites ici ce que vous avez fait toute votre vie à la WT. Ne prendre en compte qu'une seule version, et ne pas vouloir voir en face certaines évidences. On se bouche les yeux, et c'est reparti pour un tour.
Logos a écrit :Mon avis est que, pour une raison qui m'échappe, vous refusez l'hypothèse la plus simple au profit d'une théorie qui me paraît vraiment incohérente.
L'hypothèse la plus simple apparaît clairement à partir du moment où l'on sait que les hébreux ont été en exil à Babylone, et non les babyloniens en exil à Jérusalem. C'est donc eux les hébreux qui avaient l'occasion de copier les récits sumériens et babyloniens. C'est ça pour moi l'hypothèse la plus simple et la plus probable. Sachant qu'il y a un nombre innombrable de correspondance entre les dieux sumériens et YHWH, ça ne fait aucun doute. Mais là encore, vous faites mine de ne pas voir ces ressemblances. Vous ne voulez surtout pas élargir votre vision.
Les hébreux, sont désormais devenus votre WT. Vous vous êtes libéré des croyances de la WT, mais vous êtes toujours prisonniers des croyances des hébreux. Le seul peuple de l'antiquité 100% crédible qui n'invente pas d'histoire, ce sont les hébreux. Tout comme la WT était pour vous le seul peuple de Dieu 100% crédible. Vous répétez exactement la même erreur. Comme quoi, on ne retient pas toujours de ses erreurs.
Auteur : Logos Date : 09 sept.17, 03:34 Message :
BenFis a écrit :
Un Chrétien n'est pas tenu de prendre le récit biblique au pied de la lettre.
J'en déduis que vous vous considérez comme chrétien, et je m'en réjouis. J'aimerais comprendre à quel niveau vous placez ce qui est littéral et ce qui est "à interpréter". Où est la frontière ? Par exemple, croyez-vous que Jésus a réellement marché sur l'eau ? Croyez-vous qu'il a réellement ressuscité des morts durant son ministère terrestre ? Croyez-vous que Jésus est réellement mort, et réellement ressuscité ?
Bien à vous.
MonstreLePuissant a écrit :Les hébreux, sont désormais devenus votre WT. Vous vous êtes libéré des croyances de la WT, mais vous êtes toujours prisonniers des croyances des hébreux. Le seul peuple de l'antiquité 100% crédible qui n'invente pas d'histoire, ce sont les hébreux. Tout comme la WT était pour vous le seul peuple de Dieu 100% crédible. Vous répétez exactement la même erreur. Comme quoi, on ne retient pas toujours de ses erreurs.
Je trouve votre analyse très réductrice. Ce n'est pas parce que j'ai cessé de croire en la Société WT que j'ai cessé de croire en la Bible. C'est même justement parce que je me suis mis à croire en la Bible plus que jamais que j'ai dû me rendre à l'évidence que la Société WT n'est pas fidèle aux Écritures.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 03:45 Message : Logos, au premier siècle, on est toujours à l'époque où on inventait des histoires. Les chrétiens en ont inventé des tonnes pour accorder leurs croyances avec celles des hébreux, puis ensuite, celle des peuples païens. Donc, l'histoire de Jésus n'est que partiellement vraie. Les hébreux messianiques l'ont simplement intégré dans leur histoire pour le faire correspondre à leur Messie.
Croire que Dieu a besoin de sacrifier son propre fils pour pardonner me semble être complètement absurde. Même moi je peux pardonner sans avoir besoin de tuer un animal ou un humain. Alors un dieu omniscient et omnipotent... Sauf si ce dieu n'est qu'un dieu sumérien en chair et en os, qui lui aimait sentir les odeurs des viandes qu'on lui sacrifiait. Là ça a un sens !
Si BenFis est cohérent, il ne devrait pas croire au mythe d'Adam et Eve, ni au déluge, et donc, il ne devrait pas croire au péché originel. Et si il n'y a pas de péché originel, il n'y a pas non plus besoin de sauveur.
Logos a écrit :Je trouve votre analyse très réductrice. Ce n'est pas parce que j'ai cessé de croire en la Société WT que j'ai cessé de croire en la Bible. C'est même justement parce que je me suis mis à croire en la Bible plus que jamais que j'ai dû me rendre à l'évidence que la Société WT n'est pas fidèle aux Écritures.
Mais la Bible n'est QUE la vision des hébreux. Pourquoi vous arrêtez vous uniquement à la vision des hébreux ? Vous vous arrêtiez aussi avant QUE à la vision de la WT. Donc, pourquoi vous arrêtez QUE à la vision des hébreux ? Il y avait beaucoup d'autres peuples à la même époque. Pourquoi seule la vision des hébreux retient votre attention ?
Auteur : Logos Date : 09 sept.17, 03:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si BenFis est cohérent, il ne devrait pas croire au mythe d'Adam et Eve, ni au déluge, et donc, il ne devrait pas croire au péché originel. Et si il n'y a pas de péché originel, il n'y a pas non plus besoin de sauveur.
Oui, donc selon vous puisqu'il n'y a pas besoin de sauveur, alors pour être cohérent Benfis ne devrait pas croire au Christ. Et puisqu'il n'y a pas de résurrection, mangeons et buvons, car demain nous mourrons (1 Corinthiens 15:32). Sympa, votre vision des choses...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 04:26 Message :
Logos a écrit :Oui, donc selon vous puisqu'il n'y a pas besoin de sauveur, alors pour être cohérent Benfis ne devrait pas croire au Christ. Et puisqu'il n'y a pas de résurrection, mangeons et buvons, car demain nous mourrons (1 Corinthiens 15:32). Sympa, votre vision des choses...
Vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'histoire des hébreux que la vie devient sans intérêt et qu'on n'a plus qu'à manger et boire. Bien au contraire. La vie prend un autre sens que de satisfaire les besoins d'un dieu en manque d'amour et de reconnaissance. Ce n'est plus vivre dans la peur de la punition divine. Ca change vraiment tout, car on sort de l'état d'esclavage imposé par un dieu égocentrique.
Mais la vraie question est : pourquoi vous arrêtez vous uniquement à la version des hébreux ? Celles des sumériens, des babyloniens, des égyptiens et des assyriens qui vivaient à la même époque n'est-elle pas tout aussi intéressante ? Vous vous évertuez à croire que les hébreux sont les gens les plus honnêtes que la terre ait jamais porté, et pourtant, leurs écrits prouvent exactement le contraire.
Avant, vous vous arrêtiez aux écrits de la WT (les seuls vrais selon vous à l'époque), et aujourd'hui, vous vous arrêtez aux seuls écrits des hébreux que l'église apostate des premiers siècles a bien voulu considérer comme légitime, et pour vous, ce sont les seuls qui soient vrais. Ne voyez vous pas l'ironie de votre situation ?
Croyez vous que le messianisme est typique des hébreux ? Non ! Il existait avant chez les égyptiens. La résurrection était connu des sumériens. La plante de la vie et l'eau de la vie qui donne aux dieux la vie éternelle (une longue vie par rapport aux humains), ça vient aussi des sumériens. Le nombre 12 est abondamment employé par les sumériens, et on le retrouve aussi comme nombre symbolique dans la Bible. Coïncidence ? Pourquoi diable le vrai dieu aurait adopté comme nombre symbolique le même nombre que les sumériens, le même calendrier nippurien, la même structure de temple égyptien et j'en passe ? Pourquoi diable aimait-il l'odeur des animaux sacrifiés comme les dieux de Sumer ? Encore une coïncidence ? Moi je ne crois pas à ce genre de coïncidences. Il est encore temps de vous poser des questions. La vision des hébreux est-elle la seule possible ?
Vous vous demandez comment un delta lumineux fait pour apparaître dans un construction de la WT. Pourquoi vous ne vous demandez pas pourquoi le temple de YHWH ressemble exactement à un temple égyptien ? Coïncidence ou volonté à votre avis ?
Auteur : BenFis Date : 09 sept.17, 05:28 Message :
Logos a écrit :J'en déduis que vous vous considérez comme chrétien, et je m'en réjouis. J'aimerais comprendre à quel niveau vous placez ce qui est littéral et ce qui est "à interpréter". Où est la frontière ? Par exemple, croyez-vous que Jésus a réellement marché sur l'eau ? Croyez-vous qu'il a réellement ressuscité des morts durant son ministère terrestre ? Croyez-vous que Jésus est réellement mort, et réellement ressuscité ?
Bien à vous.
J’ai décidé de croire ce qui est prouvable, de laisser en suspend ce qui ne l’est pas, et de rejeter ce qui est fortement improbable ou impossible. Le déluge universel entre dans ce dernier cas de figure, il me semble.
Je n’écarte pas l’idée d’un Jésus marchant sur l’eau sous prétexte que je ne connais pas sa méthode. Idem pour les résurrections.
Bien que j’adhère à un bon nombre d’enseignements du Christ, ce n'est certainement pas suffisant pour me coller l'étiquette de Chrétien, ni même celle de croyant, car si je pense que Dieu a une possibilité d’existence, ce n’est pas au point de le prier personnellement.
Logos a écrit :Tout comme il est impossible à un homme de marcher sur l'eau ou de ressusciter un mort. Croyez-vous vraiment à ce que dit la Bible ? Avez-vous cessé d'être chrétien ?
Le déluge, tel qu’il est décrit dans la Bible, aurait laissé des traces que les scientifiques devraient pouvoir déceler. Or il n’y a rien !
Si ce cataclysme avait vraiment eu lieu à l’époque de Noé, il se serait alors produit sur une petite échelle, localement, ou encore à une autre époque que celle présumée par les créationnistes.
Dans tous les cas le récit biblique est à interpréter.
Un Chrétien n'est pas tenu de prendre le récit biblique au pied de la lettre
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J'ai pourtant expliqué les paramètres circonscrits de la Bible Benfis,
L'expression toute ne veut pas dire planète.....Cela est très clair dans la Bible.... Ex: ...il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel......toutes les nations voulait dire = toutes les nations où il y avait des juifs
La dimension de l'arche ne pouvait embarquer tous les mammifères de la planète et de loin ... Et les kangourous en Australie aurait été détruit. Mais les kangourous n'ont jamais cessé d'existé sur ce continent.. Les nations russes et chinoises auraient aussi cessé d'exister... Ainsi que Gilgamèche Courte lui-même.... Depuis un certain, la possibilité que la mer noire se soit déversé sur les terres est de plus en plus envisageable par des scientifiques...., etc, etc...
Et si le récit de Gilgamèche Courte a été copié par Moïse, quel dieu à culotte courte est responsable de ce cataclysme local donc... ?????
Question ? est-ce que vous lisez les commentaires des autres ?????
P.S. Vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'histoire des dieux de Gilgamech, etc.. que la vie devient sans intérêt et qu'on n'a plus qu'à manger et boire. Bien au contraire....... ma version...
Un dieu ne meure pas MLP. Oui il peut partir en vacance peut-être, il en a probablement le droit. Ben quoi, YHWH c'est bien reposé l'instant d'un youm = des millions d'années, ce qui n'est rien pour un Dieu.....
Le NT dit que YHWH et Jésus ne sont plus ici depuis 2000 ans... AU moins ils l'ont dit..... Les autres Dieux ont dit quoi ? Et pourquoi ne reviennent-ils pas faire un tour de temps en temps ????? Un petit tour de magie par exemple pour pas qu'on les oublies... C'est vrai que Thor se manifeste un peu grâce à Marvel.... Faut lui donner ça.....
Auteur : Logos Date : 09 sept.17, 06:23 Message : Benfis, merci pour votre réponse et votre honnêteté.
Je comprends mieux à présent pourquoi nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Autant pour moi.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 06:47 Message :
toutatis a écrit :Et si le récit de Gilgamèche Courte a été copié par Moïse, quel dieu à culotte courte est responsable de ce cataclysme local donc... ?????
C'est pourtant écrit noir sur blanc dans l'épopée de Gilgamesh. Ce sont les dieux en assemblée qui en ont décidé. Enlil avait déjà essayé d'éliminer les humains car il les trouvait trop bruyants. Cette "catastrophe" était idéale, et les dieux décidèrent en assemblée de la provoquer.
La catastrophe venait du Sud, donc, ce n'est pas la mer noire qui s'est déversé sur le territoire mésopotamien. Ce serait plutôt les eaux du golfe persique.
toutatis a écrit :P.S. Vous n'y êtes pas du tout. Ce n'est pas parce qu'on ne croit pas à l'histoire des dieux de Gilgamech, etc.. que la vie devient sans intérêt et qu'on n'a plus qu'à manger et boire. Bien au contraire.......
Bah, évidemment toutatis ! La différence, c'est que toi tu sers un dieu mort ou qui est parti depuis longtemps, en croyant qu'il est différent des dieux de Sumer...
Alors toutatis ! As tu une idée de pourquoi YHWH aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux de Sumer. Et pourquoi il a fait du 12 son nombre fétiche, comme les autres dieux de Sumer ? Et pourquoi son temple ressemble à un temple égyptien ?
Auteur : BenFis Date : 09 sept.17, 06:51 Message :
Logos a écrit :Benfis, merci pour votre réponse et votre honnêteté.
Je comprends mieux à présent pourquoi nous ne sommes pas sur la même longueur d'ondes. Autant pour moi.
Bien à vous.
OK! Il n'y a pas de souci !
Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...
Personnellement, je ne suis pas opposé à un déluge local, je parlais surtout de l'impossibilité d'un "déluge universel".
Mais bon, il faudrait expliquer à quel endroit ce déluge local s’est produit pour recouvrit toutes les montagnes qui sont sous le ciel, donc hors de vue lorsqu’on navigue au niveau de la mer!?
Auteur : Mormon Date : 09 sept.17, 06:56 Message :
BenFis a écrit :
OK! Il n'y a pas de souci !
Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...
Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.
Auteur : BenFis Date : 09 sept.17, 07:05 Message :
Mormon a écrit :Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.
Nous sommes dans la section Dialogue oecuménique . Si les Mormons détiennent la réponse, ce serait bien que tu nous la livres ici.
Auteur : kevver Date : 09 sept.17, 07:11 Message :
BenFis a écrit :
OK! Il n'y a pas de souci !
Pourquoi, est-ce que de ton coté, tu n'envisages pas un déluge local ? Comme l'a dit Toutatis, "toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel" ne veut pas dire forcément "toutes les montagnes de la terre entière"...
Ne tombe pas dans le piège de Toutatis, qui voyant les thèses littéralistes de la Bible impossible veut tout compresser dans une boite à sardine...
Il veut transformer un gigantesque cataclysme censée "détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."( Genèse 6:17) en une minuscule gouttelette qui détruit quelques petits hameaux...
Il nous réécrit ce qui le dérange.
De toutes les manières, même si le déluge était locale, il y a plein d'autres impossibilités et absurdités qui rentrent en jeu...
Comment ont ils fait pour que l'eau ne débordent pas chez les voisins ? Hein ?
Quel nécessité de construire une arche si il suffisait juste de se déplacer de quelques kilomètres ? Hein ? Surtout que c'est écrit :
Genèse 7:7 : Et Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, pour échapper aux eaux du déluge.
Il est donc clair que dans leurs esprit, le déluge était "universel"...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 07:26 Message : Quand les prêtres judéens réécrivent l'histoire qu'ils ont entendu de l'épopée de Gilgamesh, ils font d'un déluge local, un déluge universel. Et on sait tous qu'un déluge universel, ce n'est pas possible, pas plus qu'un Noé faisant entrer dans une arche tous les animaux terrestres de la planète, qui s'empresseront après la déluge de revenir chez eux tranquillement en traversant la mer. C'est impossible ! C'est abracadabrantesque. Je ne comprends pas qu'au 21ème siècle, certains restent attachés à cette fable.
Les hébreux, loin de là, n'ont pas écrit l'exacte vérité. Il faut bien se faire une raison et reconsidérer la Genèse comme un récit épique qui trouve ses fondations dans les histoires et conflits des dieux mésopotamiens (dont YHWH).
Auteur : kevver Date : 09 sept.17, 07:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quand les prêtres judéens réécrivent l'histoire qu'ils ont entendu de l'épopée de Gilgamesh, ils font d'un déluge local, un déluge universel. Et on sait tous qu'un déluge universel, ce n'est pas possible, pas plus qu'un Noé faisant entrer dans une arche tous les animaux terrestres de la planète, qui s'empresseront après la déluge de revenir chez eux tranquillement en traversant la mer. C'est impossible ! C'est abracadabrantesque. Je ne comprends pas qu'au 21ème siècle, certains restent attachés à cette fable.
Les hébreux, loin de là, n'ont pas écrit l'exacte vérité. Il faut bien se faire une raison et reconsidérer la Genèse comme un récit épique qui trouve ses fondations dans les histoires et conflits des dieux mésopotamiens (dont YHWH).
Oui mais rassure moi MLP , tu considères les récits des dieux mésopotamiens tout aussi mythique que la version que se sont faits les Hébreux ?
Auteur : Mormon Date : 09 sept.17, 08:21 Message :
Mormon a écrit :Il y a des questions qu'il faut poser dans la section "Mormon". Il y a un sujet ouvert pour cela.
BenFis a écrit :Nous sommes dans la section Dialogue oecuménique . Si les Mormons détiennent la réponse, ce serait bien que tu nous la livres ici.
Je n'interviens là qu'exceptionnellement, sans quoi les réponses sont noyées dans les bavardages. C'est à vous de voir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 08:36 Message :
kevver a écrit :Oui mais rassure moi MLP , tu considères les récits des dieux mésopotamiens tout aussi mythique que la version que se sont faits les Hébreux ?
Nous n'avons aucune preuve à ce jour de l'existence de ces dieux mésopotamiens venus du ciel (YHWH y compris) ou de leur technologie. Donc, ça reste de la mythologie. Si on rend YHWH vivant et réel, alors il faut rendre tout aussi vivants et réels les dieux mésopotamiens avec lesquels il est en concurrence, en particulier Marduk.
Ce qui est certain pour moi, c'est qu'on ne peut extraire YHWH de l'histoire des dieux de Sumer. Les hébreux en ont fait un dieu unique et les chrétiens un dieu esprit invisible (ce qui est bien pratique). Mais rien ne différencie à la base ce dieu des dieux de Sumer. Les ressemblances sont même plus qu'évidentes.
Cependant, je pense qu'on ne devrait pas faire l'économie de s'interroger sur ce que ces peuples ont réellement pu voir, connaître et comprendre. Ont-ils vraiment tout inventé ? Mystère !
Comment ont-il pu imaginer notre soleil entouré de 11 astres (9 planètes + notre lune + leur planète d'origine des dieux), à une époque où aucun télescope n'aurait pu permettre l'observation terrestre des astres les plus éloignés ?
Il y a beaucoup de questions que l'on se pose aujourd'hui et qui restent, hélas, encore et toujours sans réponses.
Auteur : prisca Date : 09 sept.17, 10:40 Message : Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.
Auteur : Karlo Date : 09 sept.17, 10:44 Message : Les sumériens ne connaissaient que les astres visibles à l'oeil nu. Pour les planètes, ca donne : Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne.
Ils connaissaient aussi la lune et le soleil évidemment.
Chacun de ces astres était associé à une divinité.
Quant à Nibiru, la planète qui fait tellement triper la sphère mystico-complotiste, il semble que ce soit surtout le nom akkadien de Jupiter...
Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.
Tu te rends compte, bien sûr, à quel point il est ridicule de se référer à la bible pour prétendre "prouver" ce que dit la bible ?
Tu dois bien avoir des arguments réels, non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 sept.17, 11:24 Message :
prisca a écrit :Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puisqu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.
C'est plutôt léger comme preuve. Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.
Karlo a écrit :Les sumériens ne connaissaient que les astres visibles à l'oeil nu. Pour les planètes, ca donne : Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne.
Ils connaissaient aussi la lune et le soleil évidemment.
Chacun de ces astres était associé à une divinité.
Euh ! Ca fait 7 ! Il en manque 5. Pourquoi auraient-ils représenté des astres dont ils ignoraient l'existence ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 sept.17, 11:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.
Ben bien sûr, comme par hasard, ce sont des hébreux contemporains de bon nombre des faits rapportés dans les Écritures qu'il ne faut pas croire, mais il faut plutôt croire sur parole MonstreLePuissant et accessoirement ses amis les sumériens.
Et en dehors de vos très nombreuses suppositions et de votre histoire d'hébreux visant à tromper leur monde à partir d'un récit sumérien qu'ils auraient entièrement réécrit sans que personne ne s'en aperçoive, ne trouve à y redire ou même ne corrobore quoi que ce soit en ce sens durant les 1500 années environ qui furent nécessaires à la rédaction de la Bible, sur la base de quoi faudrait-il vous croire ?
Ce qui est intéressant dans tout ça, c'est de voir qu'à chaque fois que les hébreux ont rédigé quelque chose qui ne va pas dans le même sens que votre vision des choses, ce sont les hébreux les menteurs et non vous qui êtes complètement dans l'erreur
MonstreLePuissant a écrit :Il faut attendre le christianisme pour que le dieu des hébreux deviennent et esprit, et invisible.
Non, pas du tout, c'est votre lecture très littérale des Écritures - méthode de lecture que vous ne souhaitez aucunement remettre en question car très certainement que ça vous obligerait à reconsidérer toutes vos convictions jusque dans leurs fondations - qui vous fait dire cela. Pour les hébreux aussi, Dieu était invisible.
En passant, par définition, un esprit est invisible.
Auteur : toutatis Date : 09 sept.17, 12:16 Message : [/quote] Alors toutatis ! As tu une idée de pourquoi YHWH aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux de Sumer. Et pourquoi il a fait du 12 son nombre fétiche, comme les autres dieux de Sumer ? Et pourquoi son temple ressemble à un temple égyptien ?[/quote]
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Connais-tu quelqu'un qui n'aime pas l'odeur de viande grillé. Et pourquoi pas un Dieu aussi ????? Mais va pas dire que YHWH était humain et que depuis les nuages, il sentait l'odeur de viande grillé........ SVP...
Pour les hébreux, le fait que YHWH disait apprécié l'odeur de viande grillé était un signe que YHWH agréait le signe d'humilité et de repentance....Les sacrifices avaient principalement cette fonction MLP...
Les autres dieux exigeaient des sacrifices périodiques, tremblement de terre ou pas... faute pou pas... allez hop on balançait une vierge dans le volcan, etc... On sacrifiait des humains. YHWH demandait de l'obéissance ou un sacrifice animal....
Qui te dit que qu'un temple égyptien n'a pas été copié d'un temple hébreux ? Et Melchisédech (sacrificateur du Dieu très-haut) était déjà au préambule du sacerdoce bien avant Moïse. Du temps d'Abraham pour être exact...
Est-ce que le temple égyptien était VRAIMENT parfaitement identique à celui des Hébreux ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 sept.17, 14:57 Message :
MonstreLePuissxant a écrit :Les dieux mésopotamiens étaient en chair et en os. Ils n'avaient pas besoin de prendre corps humain.
Cette affirmation repose sur les élucubrations de Zekaria Sitchin et de Nancy Lieder, les fondateurs de la secte Zeta Talk, pour qui les dieux des mythologies sont des personnages bien réels qui furent divinisés avant ou après leur mort.
En réalité, les sumériens n'adoraient pas des êtres en chair et en os, mais des éléments de la nature et des astres. Par exemple, Sîn, en sumérien, signifie " lune ", Shamash, " soleil ". Enlil signifie " vent", Tiamat, " eaux salées des océans " et Apsû " eaux douces ". Marduk ou Amar' Utu étaient le nom que les sumériens donnaient à un luminaire dans le ciel connu aujourd'hui sous le nom de Jupiter et correspondant à la planète du même nom.
Les Sept Sages, par exemple, correspondent dans la mythologie sumérienne aux sept éléments que sont la terre, l'eau, le feu, la foudre, la glace, l'air et l'éther. Dans cette même mythologie, ils sont décrits comme étant immortels.
Rien à voir avec une quelconque race humanoïde venue de l'espace.
MonstreLePuissxant a écrit :Si on rend YHWH vivant et réel, alors il faut rendre tout aussi vivants et réels les dieux mésopotamiens avec lesquels il est en concurrence, en particulier Marduk.
Non, absolument pas. Votre raisonnement consiste à dire que si l'on rend un traîneau et des rênes vivants et réels, alors il faudrait rendre tout aussi vivant et réel le Père Noël qui les utilise une fois dans l'année.
Auteur : toutatis Date : 09 sept.17, 16:51 Message : MLP, tu as un drôle de cheminement j'ai l'impression.....
Mais tu n'as Jamais été en contact réel avec YHWH. Et tu ignores ENCORE semble t-il que cela est possible. Tant que tu ne lâcheras pas prise avec ton intellect, un contact réel te sera tout simplement impossible... Déposer les armes, tu connais ?????
Il est impossible d'entrer en contact SPIRITUEL avec un égo sans humilité aussi puissant (Monstre le PUISSANT l'indique d'ailleurs).
Ton cheminement a été purement intellect jusqu'à maintenant. Autrement dit rien de profond, de sincère..... Bref, tu n'es pas malade et donc tu n'as pas besoin d'un DOC ou d'un sauveur.....Ce n'est pas avec la tête qu'on trouve Dieu mais avec le cœur. Ce n'est Absolument pas la même chose..... Mais VRAIMENT absolument pas la même chose.
N'est pas peur, en cherchant de tout ton cœur, tu ne risques pas de perdre la tête......Chaque chose en son temps...
Mais si tu te portes bien (c'est ton égo qui parle évidemment), ton acharnement ne mènera nulle part...
Mais il y a des gens qui ne comprendrons JAMAIS rien de toute leur vie.....et qui n'établirons JAMAIS un contact en ESPRIT. C'est comme ça.... On ne peut RIEN y faire... Ton intellect ne t'a JAMAIS permit d'explorer et de RESENTIR certaines choses. Aimer Dieu n'a rien de commun avec aimer un femme, une mère, un père, etc......Ce n'est pas le même voyage intérieur et extérieur.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 sept.17, 19:55 Message :
MonstreLePuissxant a écrit :Si on rend YHWH vivant et réel, alors il faut rendre tout aussi vivants et réels les dieux mésopotamiens avec lesquels il est en concurrence, en particulier Marduk.
Prenons pour acquis ce postulat. Dans ce cas, nous nous retrouvons face à un épineux problème quelque soit l'angle d'approche.
Voici un résumé du récit sumérien du déluge:
L’Épopée babylonienne d’Atrahasis, plus ancienne, déclare qu’un des dieux (Enlil) était dérangé dans son sommeil par le bruit fait par les humains. Il demanda l’aide de la divine assemblée des “grands dieux” qui fit alors régner sur la terre une famine qui dura environ six ans. Mais cela n’apporta pas le calme désiré. Quand les dieux décidèrent d’envoyer un déluge, Ea révéla le plan à Atrahasis, qui construisit un bateau selon les mesures que le dieu lui donna.
Dans la légende mésopotamienne, le dieu Ea va jusqu’à suggérer à Um-Napishti de tromper ses contemporains pour qu’ils ignorent tout de la catastrophe qui allait sévir.
Selon l’Épopée de Gilgamesh, les dieux étaient pleins d’épouvante et cherchèrent refuge dans les cieux les plus élevés du dieu Anu. “Les dieux s’accroupissent comme des chiens, ils se couchent.” En pleurant, ils s’élèvent en protestations. Il y a surtout la déesse Ishtar, qui se reproche amèrement d’avoir à l’origine consenti à la destruction de l’humanité dans l’assemblée des dieux.
(...) L’Épopée raconte qu’après le Déluge, quand Um-Napishti a offert le sacrifice, “les dieux, comme des mouches, se groupèrent au-dessus du sacrificateur”. Mais Ishtar, “la grande déesse”, voulut exclure Enlil du sacrifice et lui reprocha d’avoir causé la catastrophe. Le récit mésopotamien montre Enlil furieux de voir qu’un homme avait survécu.
Alors déjà on notera l'incroyable ressemblance avec le récit biblique du déluge contenu dans Genèse (ironie inside) Ensuite si YHWH fait partie du panthéon mésopotamien alors dans ce cas, à quel dieu correspond-t-il dans le récit du déluge ? A Enlil, Ea, Enki, Anu ou Ishtar ?
Et si, finalement, pour palier à ce problème l'on se dit alors qu'YHWH serait en fait la somme de plusieurs dieux mésopotamiens, comment peut-il être en concurrence avec lui-même ? Dans la mythologie sumérienne, Marduk est le dieu qui ouvrit en deux le corps d'un de ses congénères Elohim pour créer tout un système solaire, placer la Terre au centre de l'Univers et fonder Babylone. Il est celui qui créa les cieux et la terre.
D'autre part, ces dieux vivaient sur terre en chair et en os, mais jamais on a découvert la moindre trace de leur passage. YHWH, par exemple, serait un être de chair et d'os ayant vécu avec ses armées pendant plus de 1500 ans sur le mont Horeb.
Seulement autant on met à jour les latrines d'un roi de Juda ayant vécu aux environs du VIIIème siècle avant notre ère, autant on ne retrouve même pas un piquet de tente sur le Mont Horeb. Autant on retrouve des nécropoles cananéenne vieilles de plus de 2000 ans, autant on ne retrouve même pas le moindre bol ou la moindre cuillère à soupe ou la moindre pierre tombale sur le mont Horeb.
Auteur : prisca Date : 09 sept.17, 23:27 Message :
prisca a écrit :
Il va de soi que le déluge était planétaire.
Mais puis qu'il faut un argument je vais donner celui-ci.
Noé a donné naissance à trois fils lesquels ont peuplé le monde.
Si les trois fils de Noé ont peuplé le monde cela veut dire que le monde était dépeuplé.
Karlo a écrit :
Tu te rends compte, bien sûr, à quel point il est ridicule de se référer à la bible pour prétendre "prouver" ce que dit la bible ?
Tu dois bien avoir des arguments réels, non ?
Mais cet argument pour Toutatis croyant et non pas pour Karlo athée, je répond à un croyant qui a posé une question aux croyants, les athées eux vont tout rejeter en bloc, planétaire et local.
MonstreLePuissant a écrit :
C'est plutôt léger comme preuve. Il ne faut pas croire les hébreux sur parole.
Mais Noé n'était pas hébreux.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:28 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Non, pas du tout, c'est votre lecture très littérale des Écritures - méthode de lecture que vous ne souhaitez aucunement remettre en question
Dixit celui qui croit qu'un déluge universel s'est déversé sur la Terre entière à partir de tonnage de pluie incroyable qui serait sortie de nuage littéral.
Qu'un Dieu sépara la mer littéralement, pour que des personnes la traverse littéralement.
Qu'un serpent littéral a parlé littéralement à deux nudistes végétariens.
Que 2 chérubins littéral ont protégé l'entrée du jardin avec une épée tournoyante littéral.
Que Jésus est montée littéralement au ciel lors de son ascension avec une nuée littéral qui l'a cachée. ( mais quand Jésus dit qu'il reviendra de la même manière et que tout œil le verra , là subitement, sa devient symbolique ? Allô psychiatre ?? )
Donc avant de voir la paille de son voisin, on s'assure qu'on n'est pas attaché à une grosse poutre.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 01:28 Message :
kevver a écrit :Ne tombe pas dans le piège de Toutatis, qui voyant les thèses littéralistes de la Bible impossible veut tout compresser dans une boite à sardine...
Il veut transformer un gigantesque cataclysme censée "détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."( Genèse 6:17) en une minuscule gouttelette qui détruit quelques petits hameaux...
Il nous réécrit ce qui le dérange.
De toutes les manières, même si le déluge était locale, il y a plein d'autres impossibilités et absurdités qui rentrent en jeu...
Comment ont ils fait pour que l'eau ne débordent pas chez les voisins ? Hein ?
Quel nécessité de construire une arche si il suffisait juste de se déplacer de quelques kilomètres ? Hein ? Surtout que c'est écrit :
Genèse 7:7 : Et Noé entra dans l'arche avec ses fils, sa femme et les femmes de ses fils, pour échapper aux eaux du déluge.
Il est donc clair que dans leurs esprit, le déluge était "universel"...
L’histoire du déluge a très probablement pour origine Sumer, et chaque peuple qui s’en est inspiré par la suite, dont le peuple hébreu, a dû le remanier à sa propre sauce.
Cependant l’histoire originelle a pu avoir comme base un fait réel, car la Mésopotamie a subie une inondation sans précédent, une sorte de déluge local, ayant laissé des traces mesurables dans les strates de cette région environs 25 siècles avant J-C. Ce qui correspondrait à peu près à l’époque présumée du déluge biblique.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 01:43 Message :
BenFis a écrit :
L’histoire du déluge a très probablement pour origine Sumer, et chaque peuple qui s’en est inspiré par la suite, dont le peuple hébreu, a dû le remanier à sa propre sauce.
Cependant l’histoire originelle a pu avoir comme base un fait réel, car la Mésopotamie a subie une inondation sans précédent, une sorte de déluge local, ayant laissé des traces mesurables dans les strates de cette région environs 25 siècles avant J-C. Ce qui correspondrait à peu près à l’époque présumée du déluge biblique.
Je ne dis pas le contraire Benfis, c'est même très probable.
Mais c'est différent de dire qu'à partir du récit de la Genèse, le déluge était "locale".
C'est pour sa que j'ai écrit : "Il veut transformer un gigantesque cataclysme censée "détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."( Genèse 6:17) en une minuscule gouttelette qui détruit quelques petits hameaux...
Il nous réécrit ce qui le dérange. "
En effet en lisant le récit de la genèse, on ne peut le considérer que comme "universel".
Mais bien sûr je ne dis pas que cette version réécrite à partir des récits sumériens ne pourrait pas provenir à l'origine d'une "inondation locale". C'est même fort probable.
J'espère que tu comprends la différence.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 02:04 Message :
kevver a écrit :Je ne dis pas le contraire Benfis, c'est même très probable.
Mais c'est différent de dire qu'à partir du récit de la Genèse, le déluge était "locale".
C'est pour sa que j'ai écrit : "Il veut transformer un gigantesque cataclysme censée "détruire toute chair ayant souffle de vie sous le ciel ; tout ce qui est sur la terre périra."( Genèse 6:17) en une minuscule gouttelette qui détruit quelques petits hameaux...
Il nous réécrit ce qui le dérange. "
En effet en lisant le récit de la genèse, on ne peut le considérer que comme "universel".
Mais bien sûr je ne dis pas que cette version réécrite à partir des récits sumériens ne pourrait pas provenir à l'origine d'une "inondation locale". C'est même fort probable.
J'espère que tu comprends la différence.
Oui, je pense avoir bien compris.
Au premier abord, on pourrait déduire de la Bible que le déluge de Noé était universel. Mais si on veut être indulgent, on peut interpréter l’expression biblique « tout ce qui est sous le ciel » autrement. Celle-ci pourrait n’avoir de rapport qu’avec la partie de ciel visible dans une région et non pas englober toute l’atmosphère terrestre. Idem avec « tout ce qui est sur terre ».
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 02:28 Message :
BenFis a écrit :
Au premier abord, on pourrait déduire de la Bible que le déluge de Noé était universel. Mais si on veut être indulgent, on peut interpréter l’expression biblique « tout ce qui est sous le ciel » autrement. Celle-ci pourrait n’avoir de rapport qu’avec la partie de ciel visible dans une région et non pas englober toute l’atmosphère terrestre. Idem avec « tout ce qui est sur terre ».
Oui, en fait il se trouve là le noeud du problème. Lorsqu'un lecteur actuel de la Bible trouve dans un verset: "la terre", il colle immédiatement sur ces mots le sens qu'on leur donne aujourd'hui. Il imagine la Sphère terrestre en orbite autour du Soleil. Mais ce concept est extrêmement récent, dans la culture de l'Humanité. La notion même de planète, ou de "corps astronomique", quel que soit sa forme, était totalement étrangère aux peuples qui nous ont transmis les textes "bibliques".
De nombreuses Bibles traduisent d'ailleurs: "le pays", là où d'autres mettent: "la terre". C'est dire... Exemple: le Psaume 37, verset 11, abondamment cité en prédication par les Témoins de Jéhovah sous la forme: "les humbles possèderont la terre", pour faire semblant d'y trouver la justification de leur propre espérance "terrestre", est traduit ainsi par presque tout le monde: "les humbles possèderont le pays". Cette dernière traduction est conforme à la Loi de Moïse et aux promesses faites à Abraham, et dont se réclamait David, l'auteur supposé de ce Psaume, lesquelles
n'accordaient à Israël que le "pays" promis, que d'autres appellent: "la Terre Promise", bien qu'ils sachent parfaitement que cette "terre-là" ne pouvait s'étendre au-delà de l'Euphrate, vers l'Est, au-delà de la Méditerranée vers l'Ouest, ou au-delà du "torrent d'Égypte" vers le Sud (Genèse 15: 18-21).
Alors oui vu comme sa : Une grosse inondation en une région donnée, n'implique évidemment en rien un Déluge "universel". Lorsqu'on parle de la "terre", dans la Bible, on parle, tout au plus, du Proche-Orient. La notion même de "planète" était inconnue des peuples de la haute Antiquité, et, par conséquent, c'est aujourd'hui que certains plaquent, sur ce récit mythique, des dimensions que, même dans l'esprit des rédacteurs du Mythe, celui-ci ne possédait pas. Et non contents de cela, ils veulent en plus faire passer cette fable, ainsi déformée à l'extrême, pour un... "récit historique".
Ici, un remarquable document produit par les Créationnistes états-uniens, qui protestent contre le fait que certaines Eglises parlent d'un Déluge "local",
alors qu'elles continuent à déclarer dans le même temps, la Bible: "inspirée et exacte". Ils disent donc, sans rire le moins du monde :
"Puisque la Bible précise que l'eau dépassa le sommet des plus hautes montagnes, un Déluge local aurait eu à peu près cette physionomie".
En effet. et c'est bien cela qui rend les deux hypothèses littérales: "Déluge local" ou: "Déluge universel", incompatibles avec toute lecture sensée de la Bible: celle-ci ne peut raconter qu'une fable, qu'il reste à comprendre, bien entendu .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 02:41 Message :
toutatis a écrit :Connais-tu quelqu'un qui n'aime pas l'odeur de viande grillé. Et pourquoi pas un Dieu aussi ????? Mais va pas dire que YHWH était humain et que depuis les nuages, il sentait l'odeur de viande grillé........ SVP...
Pour les hébreux, le fait que YHWH disait apprécié l'odeur de viande grillé était un signe que YHWH agréait le signe d'humilité et de repentance....Les sacrifices avaient principalement cette fonction MLP...
Les dieux sumériens aimaient aussi respirer l'odeur reposante des sacrifices, et eux étaient en chair et en os. Donc, si YHWH aimaient aussi respirer l'odeur reposante des sacrifices, c'est que lui aussi était en chair et en os. Parce que tu as beau affirmer que les hébreux pensaient que leur dieu était un esprit invisible, tu n'en as apporté aucune preuve biblique. Il n'y a rien dans tout l'AT qui assimile YHWH a un esprit invisible. Donc, ça nous ramène à YHWH, un dieu sumérien venu du ciel en chair et en os qui notamment chevauche un chérubin volant. Le 12 qu'il utilise comme nombre fétiche confirme qu'il fait partie des Annunakis.
toutatis a écrit :Les autres dieux exigeaient des sacrifices périodiques, tremblement de terre ou pas... faute pou pas... allez hop on balançait une vierge dans le volcan, etc... On sacrifiait des humains. YHWH demandait de l'obéissance ou un sacrifice animal....
Tu fais une généralisation grossière. YHWH comme tous les dieux mésopotamiens exigeait des sacrifices périodiques. Un vrai massacre animal. Les sacrifices humains étaient le fait de quelques peuples sur de courtes périodes.
toutatis a écrit :Qui te dit que qu'un temple égyptien n'a pas été copié d'un temple hébreux ? Et Melchisédech (sacrificateur du Dieu très-haut) était déjà au préambule du sacerdoce bien avant Moïse. Du temps d'Abraham pour être exact...
C'est comme l'histoire de Noé qui invente la fusion nucléaire et la téléportation, et dont le livre a été perdu ?
Désolé toutatis, mais ce sont les hébreux qui auraient passé 430 ans chez les égyptiens, et non les égyptiens qui auraient passé 430 ans à Jérusalem. Donc, il n'est pas difficile de savoir qui a copié qui.
Je te rappelle que les dieux de Sumer étaient aussi les dieux d'Egypte. Si YHWH a été en Egypte comme Marduk/Râ, il n'est pas étonnant que son temple ressemble à un temple égyptien.
toutatis a écrit :Est-ce que le temple égyptien était VRAIMENT parfaitement identique à celui des Hébreux ?????
Je n'ai pas dit qu'ils était parfaitement identique. C'est la structure qui est identique.
Le naos est connu dans sa forme égyptienne depuis le début de l'histoire de l'Égypte antique. Il est représenté par un hiéroglyphe.
Tout pharaon commence sa construction divine par celui-ci, puis achève le reste du monument, c'est tout à fait logique car dans cette pièce repose la Divinité.
Chaque temple abrite un naos, salle ultime de l'élément divin renfermant une statuette à l'image du dieu ou de la déesse. Un seul homme peut entrer en contact avec Dieu, pharaon. Celui-ci ne peut pas se multiplier partout dans le pays alors il se double, cultuellement, en tant que grand prêtre. Le grand prêtre est le seul capable de pénétrer dans la salle sainte.
Naos
Tout comme son homonyme du temple grec, le naos est la pièce du temple qui renferme la statue du dieu. Pour être plus précis, elle contient un tabernacle dans lequel est entreposée la statue divine. Le naos est la transposition dans la pierre du temple primitif : il en reprend la forme rectangulaire avec une unique entrée axiale.
C'est dans cette pièce qu'a lieu l'essentiel du culte divin : chaque matin la statue est éveillée, lavée et habillée et reçoit de multiples offrandes de la part du grand prêtre, seul officiant habilité, avec le Roi, à être en contact avec la statue divine. Ce rôle primordial en fait le seul élément inévitable du lieu de culte égyptien, puisque le naos est le plus petit dénominateur commun de tous les lieux de culte divin.
La ressemblance avec le culte hébreux ne fait aucun doute.
(Exode 25:1) L’Eternel parla à Moïse, et dit:
[...]
8 Ils me feront un sanctuaire, et j’habiterai au milieu d’eux.
9 Vous ferez le tabernacle et tous ses ustensiles d’après le modèle que je vais te montrer.
(Hébreux 9:6) Or, ces choses étant ainsi disposées, les sacrificateurs qui font le service entrent en tout temps dans la première partie du tabernacle ;
7 et dans la seconde le souverain sacrificateur seul entre une fois par an, non sans y porter du sang qu’il offre pour lui-même et pour les péchés du peuple.
toutatis a écrit :Mais tu n'as Jamais été en contact réel avec YHWH. Et tu ignores ENCORE semble t-il que cela est possible. Tant que tu ne lâcheras pas prise avec ton intellect, un contact réel te sera tout simplement impossible... Déposer les armes, tu connais ?????
Il est impossible d'entrer en contact SPIRITUEL avec un égo sans humilité aussi puissant (Monstre le PUISSANT l'indique d'ailleurs).
Ton cheminement a été purement intellect jusqu'à maintenant. Autrement dit rien de profond, de sincère..... Bref, tu n'es pas malade et donc tu n'as pas besoin d'un DOC ou d'un sauveur.....Ce n'est pas avec la tête qu'on trouve Dieu mais avec le cœur. Ce n'est Absolument pas la même chose..... Mais VRAIMENT absolument pas la même chose.
N'est pas peur, en cherchant de tout ton cœur, tu ne risques pas de perdre la tête......Chaque chose en son temps...
Mais si tu te portes bien (c'est ton égo qui parle évidemment), ton acharnement ne mènera nulle part...
Mais il y a des gens qui ne comprendrons JAMAIS rien de toute leur vie.....et qui n'établirons JAMAIS un contact en ESPRIT. C'est comme ça.... On ne peut RIEN y faire... Ton intellect ne t'a JAMAIS permit d'explorer et de RESENTIR certaines choses. Aimer Dieu n'a rien de commun avec aimer un femme, une mère, un père, etc......Ce n'est pas le même voyage intérieur et extérieur.....
Toutatis, voyons ! Prisca se prend pour un prophète de dAllah/Dieu. Bertrand reçoit des révélation divines. Les TJ se prennent pour des prophètes de Jéhovah. Les Mormons reçoivent l'esprit saint par l'imposition des mains. Les évangélistes ont reçu Jésus dans leur coeur. Rutherford était inspiré par des anges. Bref ! La liste est longue de ceux qui croient être en contact réel avec YHWH. Et chacun professe une doctrine différente. Ca s'appelle tout bonnement de l'auto suggestion. Les romains aussi pensaient être en contact direct avec leurs dieux inexistants, donc je te rassure, tu n'es pas le seul à te faire des idées.
______________________________________
prisca a écrit :Mais Noé n'était pas hébreux.
Mais ce sont bien des hébreux qui ont raconté l'histoire de Noé.
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 02:47 Message : Mais kevver tu insistes en disant "local" mais tu ne connais pas la Bible à ce point ?
Tu ignores que le monde a été peuplé par les Fils de Noé ?
Tu n'as jamais entendu parler de Sem Cham et Japhet ?
Ca ne te dit rien ?
Puisque le monde s'est repeuplé !!
Ca va ? C'est en train de venir ?
@Monstre le Puissant
Ce ne sont pas les hébreux qui ont raconté l'histoire de Noé Les hébreux ne savent rien de ce qu'il s'est passé avant eux, ils ne sont pas des magiciens.
ps : tu m'as mise dans une longue liste mais toi comment te qualifies tu MLP ?
@ Toutatis mon ami, aimer Dieu c'est au delà qu'aimer son époux ses enfants ses parents, c'est plus plus plus encore à l'infini.
ps : tu dis que ce n'est pas le voyage intérieur ni le voyage extérieur, c'est le voyage d'où alors ? Une dimension que j'ignore ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 03:01 Message :
prisca a écrit :Ce ne sont pas les hébreux qui ont raconté l'histoire de Noé Les hébreux ne savent rien de ce qu'il s'est passé avant eux, ils ne sont pas des magiciens.
Ce sont les hébreux qui en s'inspirant des récits sumériens et babyloniens ont raconté l'histoire de Noé. Pas besoin d'être magicien ! Il suffit de savoir lire et écrire, et d'avoir de l'imagination.
prisca a écrit :ps : tu m'as mise dans une longue liste mais toi comment te qualifies tu MLP ?
Je ne suis qu'un homme prisca. Je ne suis ni prophète, ni esclave de je ne sais quel dieu que personne n'a jamais vu, ni entendu, sauf les gens comme toi qui ont une imagination débordante.
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 03:12 Message :
prisca a écrit :Ce ne sont pas les hébreux qui ont raconté l'histoire de Noé Les hébreux ne savent rien de ce qu'il s'est passé avant eux, ils ne sont pas des magiciens.
MonstreLePuissant a écrit :
Ce sont les hébreux qui en s'inspirant des récits sumériens et babyloniens ont raconté l'histoire de Noé. Pas besoin d'être magicien ! Il suffit de savoir lire et écrire, et d'avoir de l'imagination..
Les récits sumériens sont des leurres que Dieu a confectionnés pour que vous disiez que la Bible s'inspire de mythes et légendes....
ahahahahh !!
Et kicékiétombé dans le piège ??
Ceux qui sont en manque de foi.
prisca a écrit :ps : tu m'as mise dans une longue liste mais toi comment te qualifies tu MLP ?
.
Je ne suis qu'un homme prisca. Je ne suis ni prophète, ni esclave de je ne sais quel dieu que personne n'a jamais vu, ni entendu, sauf les gens comme toi qui ont une imagination débordante.
Donc toi tu es athée et moi je suis prophète.
Je préfère ma place.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 03:26 Message : Si Dieu met des leurres pour égarer les foules, c'est qu'il est sacrément dérangé.
Et les "prophètes" sont pour la plupart des escrocs ou des malades mentaux. Alors je préfère largement rester à ma place d'homme ordinaire.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 03:26 Message :
prisca a écrit :Mais kevver tu insistes en disant "local" mais tu ne connais pas la Bible à ce point ?
Tu ignores que le monde a été peuplé par les Fils de Noé ?
Tu n'as jamais entendu parler de Sem Cham et Japhet ?
Ca ne te dit rien ?
Puisque le monde s'est repeuplé !!
Ca va ? C'est en train de venir ?
Déluge "universelle" ou "locale" sont incompatible avec nos réalités.
Ta vision du commencement de la vie se basent sur des mythologies inventés et brodés selon les besoins, incompatible avec nos réalités Et tu veux me faire la leçon
Allons-y commençons par quelques incohérences en vrac :
A) Les Oiseaux ne peuvent pas voler à n'importe quelle altitude. En effet, plus on monte en altitude et moins l'air, plus raréfié, "porte" l'Oiseau. Chaque Espèce est donc limitée dans ses capacités ascensionnelles par un rapport donné entre le poids de l'Animal, sa surface de plumes portantes, et ses capacités musculaires et respiratoires. Bref... Ni les Corbeaux, ni les Colombes ne volent à 5.000 mètres d'altitude. Par conséquent, toute la vision des Littéralistes, à propos du Déluge, est fausse.
B) Les Oliviers craignent deux ennemis: le gel, et l'eau. À 5.000 mètres d'altitude, on est dans les glaces éternelles. Aucun Arbre ne pousse dans le massif de l'Ararat, sauf à des altitudes très basses et très éloignées - de nombreux kilomètres -, des sommets. Et L'on n'y trouve pas d'Oliviers. Pourquoi ? Mais parce que, en montagne, surtout dans une région comme l'Ararat, ouverte à toutes les bises glaciales en provenance de Sibérie ou du Caucase, les périodes de gel intense qui se renouvellent d'année en année, interdisent la présence des Oliviers.
Le 26 août 2005, ces Arméniens se photographient au sommet de l'Ararat, à 5.137 mètres d'altitude . Nous constatons de nos propres yeux l'absence d'Arche de Noé, bien évidemment.
Mais aussi le froid intense qui y règne aux plus beaux jours de l'année . Les Littéralistes nous disent que le climat a été changé par le Déluge.
Le climat qui règne sur l'Ararat, aujourd'hui, est bien le climat qui y régnait déjà, selon eux, donc, au moment où Noé sort de l'Arche, bien après les modifications climatiques supposées . Observons les paysages, en contrebas des sommets: pas un Arbre. Pas la moindre possibilité pour un Olivier, d'y pousser .
Or la Genèse porte: "(Noé) attendit une semaine et la laissa de nouveau partir. La colombe revint auprès de lui vers le soir; elle tenait dans son bec une jeune feuille d'olivier" (Genèse 8: 10-11).
Evidemment, ce verset, pour toutes les raisons vues ci-dessus, ne peut avoir aucune application réelle, littérale, matérielle ou historique. Rien de rien ! Il n'y avait pas d'Arche au sommet. La Colombe ne pouvait pas s'élever à plus de 5.000 mètres d'altitude (surtout, de plus, avec une charge dans le bec !). Et il n'y avait aucun Olivier en vue, dans le rayon de vol d'une Colombe, en une journée.
C - Mais ce n'est pas fini ! L'eau sera résorbée sur la Terre, "le premier jour de l'année où Noé eut 601 ans", précise Genèse 8: 13. C'est donc à partir de là, seulement, que des Végétaux vont éventuellement pouvoir recommencer à pousser. Eh bien, miracle ! Quelques semaines auparavant, comme indiqué dans Genèse 8: 8-12, la Colombe avait déjà trouvé un Olivier qui, non seulement avait poussé (forcément sous les eaux saumâtres et boueuses !) et fait un tronc et des branches, mais même développé les nouvelles feuilles de l'année !
Elle était vraiment fortiche, cette Colombe !
La répartition des Oliviers, dans le Monde. Dans la région de l'Ararat, entre mer Noire et Caspienne, il n'y a pas d'Oliviers.
Car l'Olivier meurt à tout gel intense. En une seule nuit de gros gel, durant l'hiver 1954, 6 millions d'Oliviers périrent d'un seul coup, en Provence, "en hurlant" (le bois de l'Olivier "crie" sous le froid)
D - Wikipédia: "Olivier: climat: Arbre méditerranéen par excellence, il exige un climat doux, lumineux, et supporte tout à fait bien la sécheresse. Il craint plutôt le trop d'eau et donc les excès d'arrosage". Aucun Olivier n'aurait jamais pu germer puis se développer dans des sols détrempés - et pour longtemps - par un "Déluge universel". Il n'existe pas et n'a jamais existé le moindre "Olivier des marais".
Conclusion: rien ne tient debout dans le récit de la Genèse ! Venir nous parler, dans ces conditions, d'un "texte historique et scientifique, inspiré par Dieu et confirmé par les faits", relève donc du traitement psychiatrique, tout simplement...
E - À 5.000 mètres de hauteur, de toutes façons, la température (qui décroît avec l'altitude, de façon uniforme, où que l'on se trouve - c'est une obligation physique), empêche la pluie de tomber, même aux latitudes chaudes. A fortiori, dans les régions caucasiennes. Ce qui y tombe, éventuellement, c'est de la neige. Et ce qui se forme dans ces conditions, c'est de la glace. L'Arche de Noé ne pouvait donc pas naviguer, au moment où elle est censée s'échouer sur le sommet de l'Ararat: celui-ci ne peut être alors qu'une véritable banquise !
Et, bien entendu, tous les Animaux sensibles au froid, meurent alors, à bord de l'Arche...
Même Noé et sa famille, d'ailleurs, dont les Littéralistes nous expliquent qu'ils vivaient, avant le Déluge, dans un climat équatorial, à fort "effet de serre", n'avaient, par conséquent, emporté aucun vêtement chaud qui, à leur époque, ne pouvait, toujours selon les Littéralistes, exister. Et, de plus, ils ne savaient pas en faire, ignorant même le froid...
F - Le mont Ararat est un volcan. C'est une grande chance pour les Géologues. En effet, il est assez facile de dater les différentes phases éruptives d'un volcan, et la façon dont il s'est bâti. Et l'on connaît donc parfaitement l'histoire géologique de ce volcan précis.
Son émergence en tant que volcan s'explique par sa situation au carrefour des trois plaques tectoniques -eurasienne, -arabique, - anatolienne. Il s'érige à la limite entre les ères tertiaires et quaternaires, c'est-à-dire il y a plus d'un million d'années. Au moment du supposé Déluge, il est déjà pleinement constitué, depuis fort longtemps.
Ce simple constat met à terre l'argumentaire des Créationnistes qui expliquent que l'Ararat devait être bien plus bas, à la veille du Déluge, et que c'est "le poids des eaux du Déluge, pesant sur le plancher des océans, qui, par un effet de contrepoids, aurait soulevé les massifs récents, y compris l'Ararat, aux altitudes qu'ils connaissent actuellement". Argument pitoyable... L'Ararat était déjà là, tel qu'aujourd'hui, et il faut donc justifier l'injustifiable: la quantité de l'eau qu'il aurait fallu pour noyer tout cela, "sur toute la surface de la Terre, et forcément à la même altitude". Puis, plus difficile: qu'il aurait fallu faire disparaître ensuite, car... où cela ?
Pire encore... Si les Littéralistes avaient raison, et si l'Ararat avait grandi en conséquence du poids de l'eau du Déluge, l'Ararat étant un volcan composé des laves crachées par ses cheminées, c'est, bien entendu, au moment où l'Arche se serait trouvée "pile poil" sur la plus haute cheminée volcanique, que les éruptions auraient commencé, et agi avec le maximum de violence ! Appréciez donc la qualité "scientifique" du récit biblique, et des promoteurs de celui-ci !
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 03:35 Message : Mais kevver tu es athée n'est ce pas ?
Donc si tu n'y crois pas cela fait partie de ton athéisme.
Mais il s'agit de distinguer, avec les croyants, si le déluge est planétaire ou local.
Tu t'avances en disant "local" alors que tu ne crois pas au déluge, tu ne trouves pas qu'il y ait une anomalie ?
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 03:48 Message :
prisca a écrit :Mais kevver tu es athée n'est ce pas ?
Non je ne suis pas athée ( ne considérant pas l'apparition de l'univers comme un "accident fortuit" et vouée à être stérile à jamais ) mais je ne suis pas non plus un croyant qui croit qu'il y a un Dieu-Personne siégeant au ciel sur son nuage qui aurait créer notre univers matériel. Et encore moins "le Dieu d'Abraham".
prisca a écrit :
Donc si tu n'y crois pas cela fait partie de ton athéisme.
Il est dans mon droit quand même de ne pas croire littéralement les récits de la Bible n'est-ce pas ? Il est dans mon droit de ne pas croire que Dieu a littéralement pris une côte d'un supposé Adam pour créer la Femme ? Que l'homme n'a pas 6000 ans ?
Car tout cela est contraire à toutes nos réalités. Cela fait partie de tes croyances, de ton catéchisme et de ton ignorance obstinée.
En tout cas, je ne vois aucun argument par rapport à mon dernier message. Cela est révélateur.
prisca a écrit :
Mais il s'agit de distinguer, avec les croyants, si le déluge est planétaire ou local.
En effet, et si tu regardes mes précédents message, j'en parle.
prisca a écrit :
Tu t'avances en disant "local" alors que tu ne crois pas au déluge, tu ne trouves pas qu'il y ait une anomalie ?
Et donc on est obligé de croire que l'histoire d'Harry Potter est historique parce qu'on parle des dimensions de l'édifice de Poudlard selon le roman de J. K. Rowling ?
Si on parle de la couleur de ses cheveux, cela veut dire qu'on n'y croit littéralement et historiquement.
On a quand même le droit de parler d'un livre sans pourtant y accréditer une véracité historique voyons !
Même si je ne crois pas au déluge littéral de la Bible, on a quand même le droit de pouvoir dire selon la Bible, si il était locale ou universelle !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 03:48 Message : Il y a forcément eu un événement d'ampleur locale qui a donné naissance à l'histoire du déluge. Seuls ceux qui croient en la Bible croient que cette catastrophe était universel. Même les sumériens ne le prétendent pas.
Mais bon, Prisca comme tu es grande prophétesse d'Allah Sîn dieu lunaire, tu ne vas pas comprendre.
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu met des leurres pour égarer les foules, c'est qu'il est sacrément dérangé.
Et les "prophètes" sont pour la plupart des escrocs ou des malades mentaux. Alors je préfère largement rester à ma place d'homme ordinaire.
Ton égo est trop PUISSANT et tu ne toucheras JAMAIS JAMAIS et JAMAIS l'ESPRIT qui a fait l'univers... Mais OUI c'est comme ça MLP...... Comme il est écrit, concernant les juifs savants du Sanhédrin, (Ayant la maladie des questions, mais ne parvenant JAMAIS à la connaissance de LA vérité) La vérité est une affaire de cœur MLP, pas dans les grosses têtes... Sache qu'il y a plusieurs sortes de maladies (déséquilibres). L'orgueil, la vanité, etc... en sont des bonnes grosses. N'est-il pas écrit: que Dieu RÉSISTE aux orgueilleux... Est-ce que les pharisiens avaient été touché par l'Esprit ????? BEN sûr que non... Je ne te juge pas MLP, car je devrais me juger moi-même... (et je le fais souvent par contre)... Ces déséquilibres sont un débalancement entre la confiance et la méfiance, ou un complexe de supériorité pour tenter de rééquilibrer un complexe d'infériorité. On a tous eu des drôles d'enfances et de drôles de parents, etc....donc, des développement BIZARRES et défectueux, et des mésadaptations. Penses à ça MLP...
Mais tu n'es pas un homme ordinaire, Tu ES MONSTRE LE PUISSANT... Ce titre n'est pas banal....et personne ne l'ignore, sauf toi moi-même......
Est-ce que la Bible a déjà dit que le déluge était planétaire et universel Kev et compagnie ?????? rép: ABSOLUMENT PAS...
Est-ce que la Bible a dit qu'il y avait des juifs de toutes les nations de la planète jusqu'aux extrémité de la planète ????? rép: NON
Est-ce que la Bible dit que le déluge de Noé allait tué tous les humains de la planète et que l'eau allait recouvrir les plus hautes montagnes de la planète, de notre sphère ? rép: NON
Est-ce que la Bible a dit que tous les hommes de la planète étaient méchants et c r u e l s ??? rép: NON
Ne t'en fait pas Kev, les hébreux, et même Noé lui-même avait probablement compris que le déluge n'était pas universel...
Si Noé savait qu'il y avait déjà des russes et des chinois, savaient-ils qu'ils étaient méchants et c r u el s eux aussi ????? Et que YHWH allait les détruire eux-aussi, d'autant plus qu'ils n'étaient pas des hommes de l'alliance et de la lignée d'Adam...
Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'Adam est une alliance....une dans le jardin, une autre en dehors du jardin, une autre avec Noé, une autre Josué en terre et ciel de Canaan, et une autre avec le deuxième adam.....
L'histoire COMPLÈTE se déroule en deux adam.....le premier et le dernier.......
Il serait peut-être temps d'allumer un peu..........
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si Dieu met des leurres pour égarer les foules, c'est qu'il est sacrément dérangé.
Et les "prophètes" sont pour la plupart des escrocs ou des malades mentaux. Alors je préfère largement rester à ma place d'homme ordinaire.
Mais MLP la porte qui accède au Paradis est étroite mon petit et à nous d'éviter de tomber dans le piège de notre égo.
Qu'est ce que tu aimes entendre toi ? Que la Bible est une invention humaine car inspirée de mythes. Qu'est ce que j'aime entendre moi ? Que la Bible Dieu l'a écrite pour nous enseigner et nous prévenir du danger que nous encourrions.
Quant au statut de prophète, est ce que dire des vérités donnent à celui qui les dit le statut ? "beaucoup prophétiseront" est ce que je suis la première d'une longue liste ? Peut être MLP mon petit.(monstre hihi)
Toutatis
Quand Noé s'est embarqué, derrière lui le monde a péri et à bord il y avait 3 fils qui ont donné naissance"entre autres" aux chinois et aux russes qui n'existaient pas au moment où Noé est sorti de l'arche lorsque les eaux sont descendus, mon petit toi aussi.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 06:55 Message :
kevver a écrit : Ici, un remarquable document produit par les Créationnistes états-uniens, qui protestent contre le fait que certaines Eglises parlent d'un Déluge "local",
alors qu'elles continuent à déclarer dans le même temps, la Bible: "inspirée et exacte". Ils disent donc, sans rire le moins du monde :
"Puisque la Bible précise que l'eau dépassa le sommet des plus hautes montagnes, un Déluge local aurait eu à peu près cette physionomie".
En effet. et c'est bien cela qui rend les deux hypothèses littérales: "Déluge local" ou: "Déluge universel", incompatibles avec toute lecture sensée de la Bible: celle-ci ne peut raconter qu'une fable, qu'il reste à comprendre, bien entendu .
Et voilà un scénario qui permet d'interpréter l'affirmation biblique d'un déluge dépassant le sommet des hautes montagnes:
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 06:59 Message : L'Atlantide chez moi c'est un bateau pour célébrer des mariages sur l'eau, quelle coincidence !
Parce que l'Atlantide l'autre, mon tout petit, elle n'existe pas.
(aujourd'hui vous êtes comme des enfants, vous êtes si innocents à dire des choses comme les tout petits) ça me fait rire.
Le déluge Dieu l'a provoqué parce que les hommes montraient des signes de récalcitrance tels qu'il a fallu que tous disparaissent, et il faut voir en cela que si nous recommençons Dieu peut à nouveau faire en sorte que nous soyons noyés par les eaux.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 07:06 Message :
toutatis a écrit :
Est-ce que la Bible a déjà dit que le déluge était planétaire et universel Kev et compagnie ?????? rép: ABSOLUMENT PAS...
Tu n'as pas l'air d'avoir lu ce que j'ai écrit :
"Oui, en fait il se trouve là le noeud du problème. Lorsqu'un lecteur actuel de la Bible trouve dans un verset: "la terre", il colle immédiatement sur ces mots le sens qu'on leur donne aujourd'hui. Il imagine la Sphère terrestre en orbite autour du Soleil. Mais ce concept est extrêmement récent, dans la culture de l'Humanité. La notion même de planète, ou de "corps astronomique", quel que soit sa forme, était totalement étrangère aux peuples qui nous ont transmis les textes "bibliques".
De nombreuses Bibles traduisent d'ailleurs: "le pays", là où d'autres mettent: "la terre". C'est dire... Exemple: le Psaume 37, verset 11, abondamment cité en prédication par les Témoins de Jéhovah sous la forme: "les humbles possèderont la terre", pour faire semblant d'y trouver la justification de leur propre espérance "terrestre", est traduit ainsi par presque tout le monde: "les humbles possèderont le pays". Cette dernière traduction est conforme à la Loi de Moïse et aux promesses faites à Abraham, et dont se réclamait David, l'auteur supposé de ce Psaume, lesquelles
n'accordaient à Israël que le "pays" promis, que d'autres appellent: "la Terre Promise", bien qu'ils sachent parfaitement que cette "terre-là" ne pouvait s'étendre au-delà de l'Euphrate, vers l'Est, au-delà de la Méditerranée vers l'Ouest, ou au-delà du "torrent d'Égypte" vers le Sud (Genèse 15: 18-21).
Alors oui vu comme sa : Une grosse inondation en une région donnée, n'implique évidemment en rien un Déluge "universel". Lorsqu'on parle de la "terre", dans la Bible, on parle, tout au plus, du Proche-Orient. La notion même de "planète" était inconnue des peuples de la haute Antiquité, et, par conséquent, c'est aujourd'hui que certains plaquent, sur ce récit mythique, des dimensions que, même dans l'esprit des rédacteurs du Mythe, celui-ci ne possédait pas. Et non contents de cela, ils veulent en plus faire passer cette fable, ainsi déformée à l'extrême, pour un... "récit historique".
Ici, un remarquable document produit par les Créationnistes états-uniens, qui protestent contre le fait que certaines Eglises parlent d'un Déluge "local",
alors qu'elles continuent à déclarer dans le même temps, la Bible: "inspirée et exacte". Ils disent donc, sans rire le moins du monde :
"Puisque la Bible précise que l'eau dépassa le sommet des plus hautes montagnes, un Déluge local aurait eu à peu près cette physionomie".
En effet. et c'est bien cela qui rend les deux hypothèses littérales: "Déluge local" ou: "Déluge universel", incompatibles avec toute lecture sensée de la Bible: celle-ci ne peut raconter qu'une fable, qu'il reste à comprendre, bien entendu .[/quote]"
toutatis a écrit :
Est-ce que la Bible dit que le déluge de Noé allait tué tous les humains de la planète et que l'eau allait recouvrir les plus hautes montagnes de la planète, de notre sphère ? rép: NON
Pourquoi tu nous parles de "tous les humains de la planète" comme si ils étaient des milliards ? On est à peine au début du récit biblique..
Et oui , il est dit que l'eau allait recouvrir TOUTES les montagnes... :
Genèse 7:19 : Les eaux grossirent de plus en plus, et toutes les hautes montagnes qui sont sous le ciel entier furent couvertes.
toutatis a écrit :
Est-ce que la Bible a dit que tous les hommes de la planète étaient méchants et c r u e l s ??? rép: NON
Genèse 6:5 : L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.
toutatis a écrit :
Ne t'en fait pas Kev, les hébreux, et même Noé lui-même avait probablement compris que le déluge n'était pas universel...
De toutes les manières, déluge locale ou universel, les 2 sont incompatible littéralement. Comme je l'ai dit plus haut.
toutatis a écrit :
Si Noé savait qu'il y avait déjà des russes et des chinois, savaient-ils qu'ils étaient méchants et c r u el s eux aussi ?????
Là tu es en pleine divagation... Selon les paramètres de la Bible , comment il y aurait pu déjà avoir des civilisations russe et chinois au temps de Noé ???
toutatis a écrit :
Et que YHWH allait les détruire eux-aussi, d'autant plus qu'ils n'étaient pas des hommes de l'alliance et de la lignée d'Adam...
Vous n'avez pas l'air de comprendre qu'Adam est une alliance....
Adam n'est imbriquée dans aucune alliance... Invention brodé.
La première alliance commencera avec Noé :
Genèse 6:18 : Mais j'établis mon alliance avec toi ; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi.
Et tu n'as pas l'air d'avoir lu ce message :
"
Allons-y commençons par quelques incohérences en vrac :
A) Les Oiseaux ne peuvent pas voler à n'importe quelle altitude. En effet, plus on monte en altitude et moins l'air, plus raréfié, "porte" l'Oiseau. Chaque Espèce est donc limitée dans ses capacités ascensionnelles par un rapport donné entre le poids de l'Animal, sa surface de plumes portantes, et ses capacités musculaires et respiratoires. Bref... Ni les Corbeaux, ni les Colombes ne volent à 5.000 mètres d'altitude. Par conséquent, toute la vision des Littéralistes, à propos du Déluge, est fausse.
B) Les Oliviers craignent deux ennemis: le gel, et l'eau. À 5.000 mètres d'altitude, on est dans les glaces éternelles. Aucun Arbre ne pousse dans le massif de l'Ararat, sauf à des altitudes très basses et très éloignées - de nombreux kilomètres -, des sommets. Et L'on n'y trouve pas d'Oliviers. Pourquoi ? Mais parce que, en montagne, surtout dans une région comme l'Ararat, ouverte à toutes les bises glaciales en provenance de Sibérie ou du Caucase, les périodes de gel intense qui se renouvellent d'année en année, interdisent la présence des Oliviers.
Le 26 août 2005, ces Arméniens se photographient au sommet de l'Ararat, à 5.137 mètres d'altitude . Nous constatons de nos propres yeux l'absence d'Arche de Noé, bien évidemment.
Mais aussi le froid intense qui y règne aux plus beaux jours de l'année . Les Littéralistes nous disent que le climat a été changé par le Déluge.
Le climat qui règne sur l'Ararat, aujourd'hui, est bien le climat qui y régnait déjà, selon eux, donc, au moment où Noé sort de l'Arche, bien après les modifications climatiques supposées . Observons les paysages, en contrebas des sommets: pas un Arbre. Pas la moindre possibilité pour un Olivier, d'y pousser .
Or la Genèse porte: "(Noé) attendit une semaine et la laissa de nouveau partir. La colombe revint auprès de lui vers le soir; elle tenait dans son bec une jeune feuille d'olivier" (Genèse 8: 10-11).
Evidemment, ce verset, pour toutes les raisons vues ci-dessus, ne peut avoir aucune application réelle, littérale, matérielle ou historique. Rien de rien ! Il n'y avait pas d'Arche au sommet. La Colombe ne pouvait pas s'élever à plus de 5.000 mètres d'altitude (surtout, de plus, avec une charge dans le bec !). Et il n'y avait aucun Olivier en vue, dans le rayon de vol d'une Colombe, en une journée.
C - Mais ce n'est pas fini ! L'eau sera résorbée sur la Terre, "le premier jour de l'année où Noé eut 601 ans", précise Genèse 8: 13. C'est donc à partir de là, seulement, que des Végétaux vont éventuellement pouvoir recommencer à pousser. Eh bien, miracle ! Quelques semaines auparavant, comme indiqué dans Genèse 8: 8-12, la Colombe avait déjà trouvé un Olivier qui, non seulement avait poussé (forcément sous les eaux saumâtres et boueuses !) et fait un tronc et des branches, mais même développé les nouvelles feuilles de l'année !
Elle était vraiment fortiche, cette Colombe !
La répartition des Oliviers, dans le Monde. Dans la région de l'Ararat, entre mer Noire et Caspienne, il n'y a pas d'Oliviers.
Car l'Olivier meurt à tout gel intense. En une seule nuit de gros gel, durant l'hiver 1954, 6 millions d'Oliviers périrent d'un seul coup, en Provence, "en hurlant" (le bois de l'Olivier "crie" sous le froid)
D - Wikipédia: "Olivier: climat: Arbre méditerranéen par excellence, il exige un climat doux, lumineux, et supporte tout à fait bien la sécheresse. Il craint plutôt le trop d'eau et donc les excès d'arrosage". Aucun Olivier n'aurait jamais pu germer puis se développer dans des sols détrempés - et pour longtemps - par un "Déluge universel". Il n'existe pas et n'a jamais existé le moindre "Olivier des marais".
Conclusion: rien ne tient debout dans le récit de la Genèse ! Venir nous parler, dans ces conditions, d'un "texte historique et scientifique, inspiré par Dieu et confirmé par les faits", relève donc du traitement psychiatrique, tout simplement...
E - À 5.000 mètres de hauteur, de toutes façons, la température (qui décroît avec l'altitude, de façon uniforme, où que l'on se trouve - c'est une obligation physique), empêche la pluie de tomber, même aux latitudes chaudes. A fortiori, dans les régions caucasiennes. Ce qui y tombe, éventuellement, c'est de la neige. Et ce qui se forme dans ces conditions, c'est de la glace. L'Arche de Noé ne pouvait donc pas naviguer, au moment où elle est censée s'échouer sur le sommet de l'Ararat: celui-ci ne peut être alors qu'une véritable banquise !
Et, bien entendu, tous les Animaux sensibles au froid, meurent alors, à bord de l'Arche...
Même Noé et sa famille, d'ailleurs, dont les Littéralistes nous expliquent qu'ils vivaient, avant le Déluge, dans un climat équatorial, à fort "effet de serre", n'avaient, par conséquent, emporté aucun vêtement chaud qui, à leur époque, ne pouvait, toujours selon les Littéralistes, exister. Et, de plus, ils ne savaient pas en faire, ignorant même le froid...
F - Le mont Ararat est un volcan. C'est une grande chance pour les Géologues. En effet, il est assez facile de dater les différentes phases éruptives d'un volcan, et la façon dont il s'est bâti. Et l'on connaît donc parfaitement l'histoire géologique de ce volcan précis.
Son émergence en tant que volcan s'explique par sa situation au carrefour des trois plaques tectoniques -eurasienne, -arabique, - anatolienne. Il s'érige à la limite entre les ères tertiaires et quaternaires, c'est-à-dire il y a plus d'un million d'années. Au moment du supposé Déluge, il est déjà pleinement constitué, depuis fort longtemps.
Ce simple constat met à terre l'argumentaire des Créationnistes qui expliquent que l'Ararat devait être bien plus bas, à la veille du Déluge, et que c'est "le poids des eaux du Déluge, pesant sur le plancher des océans, qui, par un effet de contrepoids, aurait soulevé les massifs récents, y compris l'Ararat, aux altitudes qu'ils connaissent actuellement". Argument pitoyable... L'Ararat était déjà là, tel qu'aujourd'hui, et il faut donc justifier l'injustifiable: la quantité de l'eau qu'il aurait fallu pour noyer tout cela, "sur toute la surface de la Terre, et forcément à la même altitude". Puis, plus difficile: qu'il aurait fallu faire disparaître ensuite, car... où cela ?
Pire encore... Si les Littéralistes avaient raison, et si l'Ararat avait grandi en conséquence du poids de l'eau du Déluge, l'Ararat étant un volcan composé des laves crachées par ses cheminées, c'est, bien entendu, au moment où l'Arche se serait trouvée "pile poil" sur la plus haute cheminée volcanique, que les éruptions auraient commencé, et agi avec le maximum de violence ! Appréciez donc la qualité "scientifique" du récit biblique, et des promoteurs de celui-ci !"
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 07:10 Message : La bible dit: L'arche amerri sur l'une des montagnes d'Ararat.....
Ararat est principalement une montagnes divisé en deux....Une haute et l'autre moins haute....Mais sommes toute, Ararat représente plusieurs montagnes ou monts ou plateaux... La Bible ne dit pas que l'arche a amerri sur le sommet de la plus haut mont d'Ararat........
Kev, si le deuxième adam (Jésus est une alliance), le premier adam aussi ÉVIDEMMENT)........Tu ne comprends vraiment pas la Bible Kev........
Kev, les égyptiens et les pyramides, les russes, et les chinois existaient déjà bien avant Noé... d'après les dates des anthropologues et des experts historiens...
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 07:11 Message :
kevver a écrit :
"Oui, en fait il se trouve là le noeud du problème. Lorsqu'un lecteur actuel de la Bible trouve dans un verset: "la terre", il colle immédiatement sur ces mots le sens qu'on leur donne aujourd'hui. Il imagine la Sphère terrestre en orbite autour du Soleil. Mais ce concept est extrêmement récent, dans la culture de l'Humanité. La notion même de planète, ou de "corps astronomique", quel que soit sa forme, était totalement étrangère aux peuples qui nous ont transmis les textes "bibliques".
Non, tu peux défaire le nœud et le problème disparaitra car Dieu a établi la Bible et non pas des hommes.
Par conséquent et puisque Dieu a créé la terre (entre autres) laisse la science aux cm1.
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 07:16 Message :
toutatis a écrit :La bible dit: L'arche amerri sur l'une des montagnes d'Ararat.....
Ararat est principalement une montagnes divisé en deux....Une haute et l'autre moins haute....Mais sommes toute, Ararat représente plusieurs montagnes ou monts ou plateaux... La Bible ne dit pas que l'arche a amerri sur le sommet de la plus haut mont d'Ararat........
WIKIpédia : Le mont Ararat se dresse au sein d'un massif de 23 kilomètres de long pour 18 kilomètres de large. Il est en fait constitué de deux sommets : le plus grand et le plus élevé, le Grand Ararat, culmine à 5 165 mètres d'altitude selon certaines sources officielles1,13 ou 5 137 mètres selon d'autres sources comme l'Encyclopædia Britannica. Sa hauteur de culminance dépasse 3 600 mètres, ce qui le classe à la 48e place dans le monde15. Il est recouvert d'une calotte glaciaire locale qui a perdu 30 % de sa superficie au cours des trois dernières décennies, en passant de 8 km2 en 1976 à 5,5 km2 en 2008, soit sept hectares par an, sous l'effet du changement climatique, notamment une hausse d'un degré au cours de cette période. Les principaux glaciers sont nommés Parrot, Abich I, Abich II, glacier Est et glacier Noir. L'autre sommet, d'une altitude de 3 896 mètres ou 3 925 mètres , appelé Petit Ararat (en turc Küçük Ağrı Dağı, en arménien Փոքր Արարատ) ou parfois Sis (Սիս), est situé au sud-est du sommet principal et y est relié par un plateau de lave. Les deux sommets sont distants de onze kilomètres. Sur le flanc nord-est du Grand Ararat s'ouvre le gouffre d'Ahora, une gorge inclinée profonde de 1 825 mètres par rapport au sommet, où se situait autrefois le village d'Arguri (précemment Akori, désormais Ahora) et le couvent de Saint-Jacob, ainsi qu'une des deux seules sources du massif.
Le deuxième sommet : environ 3900 mètre de hauteur
Autant dire que sa ne change pas vraiment les données et les incohérences que j'ai mentionnée plus haut ...
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Toutatis, c'est moi qui ne comprends pas la Bible ??
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 07:22 Message : Ce que je trouve immensément drôle, c'est que prisca la prophétesse et toutatis dont le coeur lui permet d'être en contact direct avec Dieu, et bien ils ont chacun une version différente du même événement qu'est le déluge. C'est là où on voit bien que leur prétendu contact avec Dieu est totalement imaginaire.
Si leur dieu était réellement vivant, il aurait déjà pu trancher la question et pour l'un et pour l'autre. Mais un dieu imaginaire ne peut rien faire de tel. Ils en sont donc réduits à s'opposer l'un à l'autre tout en essayant de nous faire avaler qu'ils sont en contact direct avec Dieu. Il ne manque plus que Mormon pour nous donner une n-ieme version, lui qui a reçu l'esprit saint par l'imposition des mains. Vos divisions sont la meilleure preuve de l'inexistence de votre Dieu.
Au fait toutatis, j'attends le verset de l'AT qui dit que YHWH est un esprit invisible.
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 07:23 Message : .....sur les montagnes ou monts d'Ararat......
L'arche a sûrement amerri sur l'un des plateaux inférieurs de la petite Ararat..., il n'a jamais été question que l'arche ait amerri sur le toit, le sommet...... Ce n'est pas Ararat qui a été recouvert par son sommet......
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MLP, Lorsque tu regardes un arbre, tu es entrain de voir YHWH, CAR tout est ESPRIT... Mais le terme invisible est pour expliquer que tu ne peux pas voir YHWH dans sa totalité et de la manière dont tu peux voir un arbre....l'arbre est une certaine représentation (image) de YHWH..... comme nous le sommes tous d'ailleurs... Nous sommes ESPRIT et nous sommes PROGRAMMÉ pour voir ce que nous devons et pouvons voir avec les yeux qui sont un outil périphérique......
Auteur : kevver Date : 10 sept.17, 07:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce que je trouve immensément drôle, c'est que prisca la prophétesse et toutatis dont le coeur lui permet d'être en contact direct avec Dieu, et bien ils ont chacun une version différente du même événement qu'est le déluge. C'est là où on voit bien que leur prétendu contact avec Dieu est totalement imaginaire.
Si leur dieu était réellement vivant, il aurait déjà pu trancher la question et pour l'un et pour l'autre. Mais un dieu imaginaire ne peut rien faire de tel. Ils en sont donc réduits à s'opposer l'un à l'autre tout en essayant de nous faire avaler qu'ils sont en contact direct avec Dieu. Il ne manque plus que Mormon pour nous donner une n-ieme version, lui qui a reçu l'esprit saint par l'imposition des mains. Vos divisions sont la meilleure preuve de l'inexistence de votre Dieu.
Au fait toutatis, j'attends le verset de l'AT qui dit que YHWH est un esprit invisible.
Absolument d'accord avec toi , MLP !
toutatis a écrit :Kev, les égyptiens et les pyramides, les russes, et les chinois existaient déjà bien avant Noé... d'après les dates des anthropologues et des experts historiens...
Tu n'as pas saisi ma pensée. Mais c'est pas étonnant étant donné que tu mélanges des dates réelles avec des dates mythologies venant notamment d'un personnage d'une fable...
Désolée nous ne pouvons voir qu'à 180° sauf si tu effectues un quart de tour sur toit même à raison d'un déplacement à la seconde jusqu'à faire un tour complet, là tu peux tout voir sauf que tu ne vois pas tout en même temps.
Toutatis a écrit : toutatis a écrit:
Kev, les égyptiens et les pyramides, les russes, et les chinois existaient déjà bien avant Noé... d'après les dates des anthropologues et des experts historiens...
non
Auteur : Logos Date : 10 sept.17, 08:20 Message :
Prisca a écrit :
Le déluge Dieu l'a provoqué parce que les hommes montraient des signes de récalcitrance tels qu'il a fallu que tous disparaissent, et il faut voir en cela que si nous recommençons Dieu peut à nouveau faire en sorte que nous soyons noyés par les eaux.
Ah bon ? Pourriez-vous SVP nous dire ce qui est marqué en Genèse 9:15 dans votre Bible ?
Bien à vous.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 08:30 Message :
prisca a écrit :L'Atlantide chez moi c'est un bateau pour célébrer des mariages sur l'eau, quelle coincidence !
Parce que l'Atlantide l'autre, mon tout petit, elle n'existe pas.
(aujourd'hui vous êtes comme des enfants, vous êtes si innocents à dire des choses comme les tout petits) ça me fait rire.
Le déluge Dieu l'a provoqué parce que les hommes montraient des signes de récalcitrance tels qu'il a fallu que tous disparaissent, et il faut voir en cela que si nous recommençons Dieu peut à nouveau faire en sorte que nous soyons noyés par les eaux.
J’ai mis les noms « Atlantide » et « Mont Arara » pour le fun. Il n’y a certainement aucun lien entre les deux.
Et comme il a été dit ensuite, il est hors de question qu’un déluge ait put submerger le mont Arara ; vu sa hauteur cela voudrait dire que le déluge était (quasi) universel. Ce qui, nous le savons, est impossible.
Une énorme inondation s'est produite en Mésopotamie il y a environ 4500 ans. Nous en sommes certains tout simplement parce qu'elle a laissé des traces. Des études stratigraphiques l'ont prouvé. Alors imagine un peu les traces qu'auraient laissé un déluge universel partout sur terre... or il n'y a rien.
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 09:02 Message :
Prisca a écrit :
Le déluge Dieu l'a provoqué parce que les hommes montraient des signes de récalcitrance tels qu'il a fallu que tous disparaissent, et il faut voir en cela que si nous recommençons Dieu peut à nouveau faire en sorte que nous soyons noyés par les eaux.
Logos a écrit :
Ah bon ? Pourriez-vous SVP nous dire ce qui est marqué en Genèse 9:15 dans votre Bible ?
Bien à vous.
J'attendais cette question
Une Alliance est un pacte, et un pacte n'a de la valeur que si les deux parties qui le contractent en respectent les clauses.
Logos.
Auteur : Logos Date : 10 sept.17, 09:14 Message :
prisca a écrit :
J'attendais cette question
Une Alliance est un pacte, et un pacte n'a de la valeur que si les deux parties qui le contractent en respectent les clauses.
D'accord mais ici, en l'occurrence, quelles sont les clauses ? Dans quels versets sont-elles indiquées ?
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.17, 09:44 Message :
kevver a écrit :A) Les Oiseaux ne peuvent pas voler à n'importe quelle altitude. En effet, plus on monte en altitude et moins l'air, plus raréfié, "porte" l'Oiseau. Chaque Espèce est donc limitée dans ses capacités ascensionnelles par un rapport donné entre le poids de l'Animal, sa surface de plumes portantes, et ses capacités musculaires et respiratoires. Bref... Ni les Corbeaux, ni les Colombes ne volent à 5.000 mètres d'altitude. Par conséquent, toute la vision des Littéralistes, à propos du Déluge, est fausse.
Les oiseaux peuvent atteindre des altitudes impressionnantes, au point d'entrer en collision avec des avions de ligne ! C'est le cas du vautour de Rüppel qui a percuté un avion à 11.300 mètres d'altitude, indiquant qu'il pourrait peut-être encore monter plus haut. Ce rapace reste aujourd'hui encore le champion du monde toute catégorie confondue. L'oie à tête barrée se défend plutôt bien, puisqu'elle survole les montagnes de l'Himalaya à plus de 10.000 mètres d'altitude et des cygnes ont aussi été repérés à plus de 8.000 mètres au-dessus du sol.
Pourquoi montent-ils si haut ? Les oiseaux migrateurs y trouvent un intérêt particulier, car ils profitent des courants de vents forts qui les aident à se déplacer sur de grandes distances. L'augmentation de l'altitude de vol permet aussi de limiter l'hyperthermie (liée à l'intensité des battements d'ailes), grâce à la température qui atteint souvent moins de -50° C, ainsi que la déshydratation qui s'ensuit, lors des grandes migrations. Pour parvenir à atteindre de telles altitudes, ils utilisent des vents ascendants qui les hissent bien haut sans effort, mais ils doivent malgré tout maintenir leur position, nécessitant plus ou moins de dépenses énergétiques.
A noter qu'une grande variété d'oiseaux classés dans la famille des Columbidés sont des oiseaux migrateurs capable d'évoluer à de très hautes altitudes.
kevver a écrit :Les Littéralistes nous disent que le climat a été changé par le Déluge.
La moindre des choses, lorsque l'on a la prétention de rivaliser avec des littéralistes, c'est de se mettre à leur niveau en se cantonnant, comme eux, à ce que dit littéralement le texte, non inventer ce qui n'y figure pas et le leur coller ensuite sur le dos.
Pour information, le Littéralisme, selon le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, est une " [l]ecture [ou] système d'interprétation littérale d'un texte, de la Bible en particulier ". Il est par conséquent tout simplement impossible que des " Littéralistes " puissent tenir ce genre de discours pour la simple et bonne raison qu'il n'existe aucun verset biblique affirmant littéralement que les conditions climatiques auraient été modifiés par le Déluge.
Voici deux exemples de choses ne figurant pas dans le récit biblique et que vous attribuez à tort aux littéralistes:
Même Noé et sa famille, d'ailleurs, dont les Littéralistes nous expliquent qu'ils vivaient, avant le Déluge, dans un climat équatorial, à fort "effet de serre", n'avaient, par conséquent, emporté aucun vêtement chaud qui, à leur époque, ne pouvait, toujours selon les Littéralistes, exister. Et, de plus, ils ne savaient pas en faire, ignorant même le froid...
Pire encore... Si les Littéralistes avaient raison, et si l'Ararat avait grandi en conséquence du poids de l'eau du Déluge
Puisque vous nous dites que ce sont des littéralistes qui tiennent ce genre de discours, vous ne devriez avoir aucun mal à nous trouver le verset biblique correspondant à chacune de leurs affirmations ci-dessus.
kevver a écrit :L'Arche de Noé ne pouvait donc pas naviguer, au moment où elle est censée s'échouer sur le sommet de l'Ararat
Le récit biblique ne dit pas que l'arche s'est posée au sommet du Mont Ararat. En Genèse 8:4, il est écrit que " l’arche se posa sur les montagnes d’Ararat ".
Voici une reproduction en 3D de l'endroit dont parle Genèse 8:4:
Comme on peut aisément s'en rendre compte, l'Ararat ne se borne pas à une simple montagne de plus de 5 000 m d'altitude. Il s'agit d'une chaîne de montagnes de 23 kilomètres de long pour 18 kilomètres de large. Elle est en fait constituée de deux sommets : le plus grand et le plus élevé, le Grand Ararat, culmine à 5 165 mètres d'altitude selon certaines sources officielles ou 5 137 mètres selon d'autres sources comme l'Encyclopædia Britannica. L'autre sommet, d'une altitude de 3 896 mètres ou 3 925 mètres, appelé Petit Ararat (en turc Küçük Ağrı Dağı, en arménien Փոքր Արարատ) ou parfois Sis (Սիս), est situé au sud-est du sommet principal et y est relié par un plateau de lave.
Les deux sommets sont distants de onze kilomètres.
Auteur : prisca Date : 10 sept.17, 09:44 Message :
prisca a écrit :
J'attendais cette question
Une Alliance est un pacte, et un pacte n'a de la valeur que si les deux parties qui le contractent en respectent les clauses.
Logos a écrit :
D'accord mais ici, en l'occurrence, quelles sont les clauses ? Dans quels versets sont-elles indiquées ?
Bien à vous.
15 "et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair."
Il y a dans cette Alliance entre Dieu et les hommes une promesse. Mais puisque comme tu dis il n'y a rien qui ne dise que si les hommes sont défaillants l'Alliance est rompue, tu as raison, il faut considérer la promesse comme tenue. Sauf que Révélations nous décrit un chaos monumental qui mettra un terme à la terre, si ce n'est pas par l'eau, il y a toutefois un risque qui existe par la prophétie. Mais ce dont nous sommes sûrs est que la terre ne périra pas par les eaux, ou cyclones.
Cependant, une autre chose est sûre est que si Dieu tient ses engagements ce n'est pas pareil pour les hommes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 10:44 Message :
toutatis a écrit :MLP, Lorsque tu regardes un arbre, tu es entrain de voir YHWH, CAR tout est ESPRIT... Mais le terme invisible est pour expliquer que tu ne peux pas voir YHWH dans sa totalité et de la manière dont tu peux voir un arbre....l'arbre est une certaine représentation (image) de YHWH..... comme nous le sommes tous d'ailleurs... Nous sommes ESPRIT et nous sommes PROGRAMMÉ pour voir ce que nous devons et pouvons voir avec les yeux qui sont un outil périphérique......
Bizarrement, je ne vois aucun verset dans ton explication. Dois je comprendre que les hébreux ne voyaient pas les choses comme toi ? Se peut-il que pour eux, leur dieu était en chair et en os, et non un esprit matériel qui serait partout comme tu le prétends ?
Tu dois te rendre à l'évidence. Ton dieu YHWH qui aime les odeurs de viande brûlé comme les autre dieux mésopotamiens est bien en chair et en os. Tu ne trouveras rien dans l'AT qui dise le contraire.
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 12:05 Message : Et de son nuage à 15 000 kms d'altitude, il sentait la viande.....il avait un calvaire de bon PIF...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 12:16 Message :
toutatis a écrit :Et de son nuage à 15 000 kms d'altitude, il sentait la viande.....il avait un calvaire de bon PIF...
Qu'est ce que tu racontes toutatis ? Tu as un verset qui dit qu'il était sur un nuage à 15 000 km d'altitude ?
Tu as affirmé que pour les hébreux, YHWH était un esprit invisible. Mais tu es incapable de le prouver bibliquement, car il n'y a aucun verset qui va dans ce sens dans l'AT. Rends toi plutôt à l'évidence, car ton humour ne change pas la réalité. Quoi que tu dises, tout montre que YHWH était un dieu sumérien qui comme tous les dieux sumériens aimaient l'odeur reposante des sacrifices, et affectionnait particulièrement le nombre 12. Son temple avait la structure d'un temple égyptien, et même le grand prêtre tout comme le grand prêtre égyptien était le seul à pouvoir rentrer dans le naos. Que veux tu de plus ? Face à ça, tu ne peux faire que de l'humour pour masquer ton embarras.
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 13:17 Message : MLP, Lorsque tu regardes un arbre, tu es entrain de voir YHWH, CAR tout est ESPRIT... Mais le terme invisible est pour expliquer que tu ne peux pas voir YHWH dans sa totalité et de la manière dont tu peux voir un arbre....l'arbre est une certaine représentation (image) de YHWH..... comme nous le sommes tous d'ailleurs... Nous sommes ESPRIT et nous sommes PROGRAMMÉ pour voir ce que nous devons et pouvons voir avec les yeux qui sont un outil périphérique...
Adam et Jésus sont des représentations de YHWH (image). YHWH est ESPRIT.... Personne ne peut expliquer l'ESPRIT et de quoi il est fait... La nature est une représentation de YHWH..... Un représentation (image) n'est pas la vrai démonstration de la nature de YHWH... MLP, tu essaies de définir l'indéfinissable.... nous sommes des hommes, pas un Dieu...
Le film des 10 commandements explique assez bien la chose..... Le buisson est en feu, etc....Et Moïse dit: YHWH est ESPRIT, il n'est pas un homme....
YHWH n'a pas besoin d'un arbre de la vie pour en manger et vivre éternellement... Car avant que l'arbre existe, YHWH existait déjà......
Lis Hébreux 11:3 MLP...
...c'est par la foi que l'on reconnaît que YHWH a créé l'univers par sa parole (sa volonté), de sorte que ce qui est VISIBLE provient de l'INVISIBLE...... ou...que ce que l'on peut voir provient de choses que l'on ne peux voir...
.....à l'image du céleste, nous serons COMME les anges. Si les humains célestes ont un corps humain et un pénis, il ne servira à RIEN... Alors, auront vraiment un corps semblable à l'être humain ? Très peu probable....À quoi servira un pénis s'il ne sert pas ???????????????????? Une relique de 14 centimètres, ou une coudée pour certain (sans le poignet bien-sûr , dans le ciel ????? Soyons sérieux SVP...
Et allons-nous vraiment manger des feuilles de l'arbre de la vie ????? pour la guérison des nations célestes ?????
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Kev......il viendra de la même manière voulait dire qu'il viendrait sur des nuées et que ceux qui ont été enlevé l'ont vu en le rejoignant au ciel... L'ange n'a JAMAIS spécifié qu'il mettrait un pied sur le mont des Oliviers...
Ézéchiel 36:27 Je mettrai mon esprit (YHWH a t-il introduit ses stéroïdes humains dans les hommes de l'alliance ?????)en vous, et je ferai en sorte que vous suiviez mes ordonnances, et que vous observiez et pratiquiez mes lois.
... de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. Links Exode 10:29...de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. Exode 11:8
Tant qu'à faire.....YHWH a t-il éjaculé dans l'espace pour former les étoiles.....Puisque tu dis qu'il est un homme fait de chair d'os et de sang.......
------------------------------------------------------------------------------------- En passant: que des anges ont abandonné leur habitat naturel ne veut absolument pas dire qu'ils se sont fabriqué des corps humains. Les anges au service de YHWH ont pu se représenter en forme humaine, mais ils n'ont pas pu devenir des humains et devenir mortels. Les esprits impurs (ou démons) ont-ils pris des corps humains ou de porc, ou se sont-ils transformé en humain ?????
Tout est ESPRIT, TOUT est YHWH..... On dirait que ça vous rentre pas dans le cerveau....Pourtant, c'est exactement ce que dit la Bible TRÈS CLAIREMENT et de manière très LIPIDE..... Quand même BIZARRE que vous ne compreniez pas quelque chose de si ÉVIDENT et FACILE à comprendre.......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 sept.17, 16:17 Message :
toutatis a écrit :MLP, Lorsque tu regardes un arbre, tu es entrain de voir YHWH, CAR tout est ESPRIT... Mais le terme invisible est pour expliquer que tu ne peux pas voir YHWH dans sa totalité et de la manière dont tu peux voir un arbre....l'arbre est une certaine représentation (image) de YHWH..... comme nous le sommes tous d'ailleurs... Nous sommes ESPRIT et nous sommes PROGRAMMÉ pour voir ce que nous devons et pouvons voir avec les yeux qui sont un outil périphérique...
Adam et Jésus sont des représentations de YHWH (image). YHWH est ESPRIT.... Personne ne peut expliquer l'ESPRIT et de quoi il est fait... La nature est une représentation de YHWH..... Un représentation (image) n'est pas la vrai démonstration de la nature de YHWH... MLP, tu essaies de définir l'indéfinissable.... nous sommes des hommes, pas un Dieu...
Le film des 10 commandements explique assez bien la chose..... Le buisson est en feu, etc....Et Moïse dit: YHWH est ESPRIT, il n'est pas un homme....
Beaucoup d'affirmations et toujours aucun verset biblique de l'AT prouvant que YHWH serait un esprit et non un être de chair et d'os. Je te le répète. Tout démontre qu'il est comme les autres dieux mésopotamiens, en chair et en os, aimant les odeurs des sacrifices, et ayant le 12 comme nombre fétiche et chevauchant un chérubin volant. Sans oublier son temple construit tel un temple égyptien. Ce sont des faits. En face de ça, tu me sors des banalités que n'importe qui peut inventer.
toutatis a écrit :Lis Hébreux 11:3 MLP...
...c'est par la foi que l'on reconnaît que YHWH a créé l'univers par sa parole (sa volonté), de sorte que ce qui est VISIBLE provient de l'INVISIBLE...... ou...que ce que l'on peut voir provient de choses que l'on ne peux voir...
Par la foi, prisca se prend pour une prophétesse d'Allah, Bertrand croit recevoir des révélations divines, le CC de la WT se croit investi d'une mission divine (esclave fidèle et pas très avisé), Mormon croit avoir reçu l'esprit saint par imposition des mains, et le pape est le représentant de Dieu sur terre. Par la foi tu as compris ce que d'autres n'ont pas compris, c'est à dire que Dieu serait un esprit visible dont tu fais partie. Conclusion : par la foi, on se fait plein de film dans sa tête, et ça ne vaut pas un clou.
toutatis a écrit :YHWH n'a pas besoin d'un arbre de la vie pour en manger et vivre éternellement... Car avant que l'arbre existe, YHWH existait déjà......
L'arbre de vie et l'eau de la vie, c'est ce qui conférait aux dieux de Sumer une vie prolongée, qui du point de vue humain paraissait éternelle. Si tu as un verset biblique disant que YHWH n'avait pas besoin de l'eau de la vie et l'arbre de vie, je serai heureux de la lire. Sinon, ça reste une banale affirmation.
Ce qui se trouve dans la Bible vient de Sumer toutatis. Quand vas tu le comprendre enfin ? Ce ne sont pas les hébreux qui ont inventé le concept de vie éternelle, d'eau de la vie, d'arbre de vie. Et même le schéol des hébreux est hérité du "monde d'en bas" des sumériens. Ce sont mêmes les premiers à parler de résurrection des morts.
toutatis a écrit :Tant qu'à faire.....YHWH a t-il éjaculé dans l'espace pour former les étoiles.....Puisque tu dis qu'il est un homme fait de chair d'os et de sang.......
Ne sois pas ridicule toutatis ! YHWH n'a jamais créé ni la terre, ni l'univers. Ce n'est pas parce que les hébreux l'ont écrit que tu dois les croire sur parole. Les hébreux n'ont fait qu'attribuer à leur dieu les mêmes "pouvoirs" que Marduk. C'est Marduk qui pour les babyloniens était le créateur du ciel et de la terre.
Extrait de l'Enuma Elish a écrit :Le seigneur [Marduk] s'est reposé ; il a regardé fixement le corps énorme, considérant comment l'employer, que créer de la carcasse morte.C'est ainsi qu'il coupa longitudinalement le cadavre comme si c'était un poisson, avec la moitié supérieure il a construit l'arche du ciel. Là il plaça un gardien pour qu'il interdise la sortie des eaux. Ensuite, en traversant les espaces il inspecta toutes les régions et, mesurant l'abîme, cet apsu construit par Nudimmud, il établit sa demeure sur lui. Il créa ainsi les cieux et la terre et établit leurs limites. Alors il construisit des maisons pour les dieux en illuminant avec des étoiles.
On est dans l'antiquité toutatis. Tous les peuples avait ses mythologies. Tu crois naïvement que seuls les hébreux auraient dérogé à cette règle.
toutatis a écrit :Tout est ESPRIT, TOUT est YHWH..... On dirait que ça vous rentre pas dans le cerveau....Pourtant, c'est exactement ce que dit la Bible TRÈS CLAIREMENT et de manière très LIPIDE..... Quand même BIZARRE que vous ne compreniez pas quelque chose de si ÉVIDENT et FACILE à comprendre.......
Mais tu es incapable de fournir le moindre verset biblique issu de l'AT pour attester cette thèse. Allez, je te laisse encore une chance de me convaincre !
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 17:07 Message : Tu es dans la subjectivité TOTALE accompagné d'un Déni TOTALE......Les passages que j'ai fourni sont très clairs....et tu le sais trop bien..... Tous les juifs et israélites et théologiens ont compris ça depuis très longtemps. (Ah non c'est vrai, le mages SAVANTS étaient des idiots eux-aussi)
Bref, ton PUISSANT orgueil t'empêche de le CONFESSER ici..... Certes tu ne veux pas perdre la face. Mais tu l'as déjà perdu ici-même devant TOUS..... C'est toi qui est aussi comique que Bertrand depuis un certain temps...
Bon d'après toi, l'évolution n'est pas une option...
Marduk et YHWH sont donc des mythes, etc......Donc, d'après toi, il y aurait donc un dieu ou un esprit ou un extra-terrestre, ou autre choses comme une bibitte à 53 pattes, qui aurait créé l'univers..... Mais on n'en a JAMAIS entendu parler.... Il existe, mais il nous parle pas. Il n'a jamais communiquer avec sa création, Il a aucun plan, aucune destiné pour lui ou nous, etc, etc......c'est le dieu inconnu à laquelle les grecs avaient fait une statue au cas où il oublierait un dieu caché en quelque part et qui est muet, et qui a peur de parler, et qui se cache dans l'un de ses trous noirs interstellaire qu'il a créé, etc....
Le Big Bang, si tu y crois, car apparemment, tu ne crois ABSOLUMENT et TOTALEMENT en RIEN.... Crois-tu que tu existes au moins ????? Tu commences à nous faire VRAIMENT peur...comme Freddy Grooger...
Es-tu certain que nous sommes des humains, oublie-pas que nous provenons d'une petite boule de la grosseur d'une balle de golf d'énergie ou de soi-disant matière...... Et nous serions des hommes, des êtres soient disant intelligent... et PUISSANT....Pas comme toi c'est certain......Il n'y a qu'un seul Monstre Le PUISSANT...... ne l'oublie pas.....Que dis-je, ne l'oublions pas...
Tu trouves pas que tu exagères un brin max. depuis un certain temps ?????
Pour en revenir au déluge, Gilgamèche Courte-TNT- ACDC a vécu au temps de Noé. Il a certainement été témoin du déluge visant à tuer les enfants des fils de YHWH devenu très méchant et c r u e l s et irrécupérables. Que Gilligan Mèche-Courte et ses joyeux passagers aient survécu au déluge de Noé n'a rien de surprenant. Mais n'ayant rien compris de ce phénomène, il a inventé une histoire ABRACADABRANTE pour expliquer cela. HOCUS POCUS DÉTRITUS.. Rien dans les poches... et RIEN dans le caleçon...
Auteur : Logos Date : 10 sept.17, 17:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :La moindre des choses, lorsque l'on a la prétention de rivaliser avec des littéralistes, c'est de se mettre à leur niveau en se cantonnant, comme eux, à ce que dit littéralement le texte, non inventer ce qui n'y figure pas et le leur coller ensuite sur le dos.
Bien vu !
À priori, lorsque Monstrel'épuisant parle des "littéralistes", il faut comprendre "créationnistes", voire même de façon encore plus restrictive "Témoins de Jéhovah".
prisca a écrit :Mais ce dont nous sommes sûrs est que la terre ne périra pas par les eaux, ou cyclones.
Cependant, une autre chose est sûre est que si Dieu tient ses engagements ce n'est pas pareil pour les hommes.
Nous sommes bien d'accord sur ces deux points.
Bien à vous.
Auteur : toutatis Date : 10 sept.17, 18:08 Message : Mais la planète finira un jour ainsi que le soleil, etc... c'est un réalité biblique que vous ne semblez pas digérer...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.17, 21:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas parce que les hébreux l'ont écrit que tu dois les croire sur parole.
Ce n'est pas parce que les hébreux l'ont écrit qu'il faut les croire sur paroles, mais par contre, parce que les sumériens l'ont écrit, eux, il faut les croire sur paroles.
MonstreLePuissant a écrit :un esprit matériel
Un esprit matériel, ça n'existe pas. Un esprit est forcément invisible et donc ipso facto, immatériel.
MonstreLePuissant a écrit :Tu as affirmé que pour les hébreux, YHWH était un esprit invisible. Mais tu es incapable de le prouver bibliquement, car il n'y a aucun verset qui va dans ce sens dans l'AT.
Et Jéhovah s’est mis à vous parler du milieu du feu. C’est le son des paroles que vous entendiez, mais vous ne voyiez aucune forme — rien qu’une voix - Deutéronome 4:12
Un être en chair et en os parlant au milieu du feu... Bien sûr, l'on pourrait objecter que de nos jours, muni d'une combinaison ignifugée, il est parfaitement possible de reproduire la même chose. Seulement dans tous les cas, il y aurait une forme parfaitement visible.
À qui m’assimilerez-vous, ou [me] rendrez-vous égal, ou me comparerez-vous, pour que nous nous ressemblions ? (...) Souvenez-vous des premières choses d’autrefois, (...) que je suis le Divin et qu’il n’y a (...) personne qui soit comme moi ; - Isaïe 46:5, 9
La quasi-totalité des vertébrés sont en chair et en os, ce qui les rend automatiquement semblable à YHWH si ce dernier était de même constitution. Ces versets d'Isaïe - auxquels on pourrait ajouter celui d'Isaïe 40:18 - n'auraient donc tout simplement aucun sens.
En Exode 24:9-11, " Moïse et Aaron, Nadab et Abihou, ainsi que soixante-dix des anciens d’Israël " sont en présence de YHWH, mais aucun d'entre eux ne le voit en chair et en os. Le verset 11 nous indique qu'ils le voyaient... en vision. Il n'y a aucune utilité à voir la personne que l'on a devant en soi en vision alors qu'elle est en chair et en os.
Il existe également d'autres versets dans l'Ancien Testament qui nous renvoient à cette notion d'un Dieu invisible. Cela dit, vu que ce sont les hébreux qui les ont écrit et qu'il ne faut pas les croire sur paroles...
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Gérard C. Endrifel a écrit :La moindre des choses, lorsque l'on a la prétention de rivaliser avec des littéralistes, c'est de se mettre à leur niveau en se cantonnant, comme eux, à ce que dit littéralement le texte, non inventer ce qui n'y figure pas et le leur coller ensuite sur le dos.
Logos a écrit :À priori, lorsque Monstrel'épuisant parle des "littéralistes" (...)
Cette réponse s'adressait à kevver et non à MonstreLePuissant qui est, quant à lui, l'exemple même de ce qu'est un littéraliste.
Auteur : BenFis Date : 10 sept.17, 22:24 Message : Qu’on les appelle littéralistes ou créationnistes, peu importe; il s’agit bien de croyants qui déduisent de la Bible que le déluge de Noé était universel.
Or pour ce qui est de la période biblique présumée, il n’existe aucune trace de déluge, sauf celui ayant eu lieu localement au sud de la Mésopotamie. C’est donc que l’Arara n’a pas été recouvert d’eau à cette époque.
Comment comprendre la Bible qui affirme pourtant que l’arche s’est posée quelque part sur les montagnes d’Arara (Genèse 8 :4) et que « de quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes » (Genèse 7 :20) ?
Auteur : Mormon Date : 10 sept.17, 22:51 Message :
BenFis a écrit :
Comment comprendre la Bible qui affirme pourtant que l’arche s’est posée quelque part sur les montagnes d’Arara (Genèse 8 :4) et que « de quinze coudées au-dessus les eaux les submergèrent et les montagnes furent recouvertes » (Genèse 7 :20) ?
Le déluge a été universel et l'eau fut amenée d'ailleurs que la terre, puis retirée de la terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 sept.17, 23:17 Message :
BenFis a écrit :[Il] n’existe aucune trace de déluge, sauf celui ayant eu lieu localement au sud de la Mésopotamie.
Vous devriez mettre vos informations à jour.
BenFis a écrit :L’histoire du déluge a très probablement pour origine Sumer, et chaque peuple qui s’en est inspiré par la suite, dont le peuple hébreu, a dû le remanier à sa propre sauce.
Et comment s'y seraient pris les amérindiens, les Indiens des Andes, les druides de Grande-Bretagne, les Chinois, les Japonais, les Hindous ou encore les Inuits, les Groenlandais, les Polynésiens et les Africains pour s'en inspirer ? Tous sans exception ont leurs histoires du déluge et aucune de leurs histoires n'a été écrite hier. Et d'ailleurs comment auraient-ils pu connaître l'existence d'un récit sumérien parlant d'un déluge depuis l'autre bout du monde ? Ils seraient tous venus à Babylone en vacances ?
Croire que quelques peuples locaux, comme les hébreux et les égyptiens, se soient inspirés du récit des sumériens passe encore, mais vouloir nous faire croire que TOUS les peuples de la terre se soient mis en tête de s'inspirer des babyloniens, faudrait quand même pas exagérer.
Auteur : BenFis Date : 11 sept.17, 00:02 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous devriez mettre vos informations à jour.
...
Et comment s'y seraient pris les amérindiens, les Indiens des Andes, les druides de Grande-Bretagne, les Chinois, les Japonais, les Hindous ou encore les Inuits, les Groenlandais, les Polynésiens et les Africains pour s'en inspirer ? Tous sans exception ont leurs histoires du déluge. Et d'ailleurs comment auraient-ils pu connaître l'existence d'un récit sumérien parlant d'un déluge depuis l'autre bout du monde ? Ils seraient tous venus à Babylone en vacances ?
Croire que quelques peuples locaux, comme les hébreux et les égyptiens, se soient inspirés du récit des sumériens passe encore, mais vouloir nous faire croire que TOUS les peuples de la terre se soient mis en tête de s'inspirer des babyloniens, faudrait quand même pas exagérer.
Si je suis mal renseigné c'est sans doute qu'on ne m'a pas parlé de traces de déluge à l'école. Etonnant quand même pour un cataclysme international d'une proximité aussi proche !?
Et tu la fais remonter à quelle époque la connaissance des indiens d'Amérique en matière de déluge?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 02:16 Message :
toutatis a écrit :Tu es dans la subjectivité TOTALE accompagné d'un Déni TOTALE......Les passages que j'ai fourni sont très clairs....et tu le sais trop bien..... Tous les juifs et israélites et théologiens ont compris ça depuis très longtemps. (Ah non c'est vrai, le mages SAVANTS étaient des idiots eux-aussi)
Non toutatis, je suis réaliste. Un esprit chevauchant un chérubin volant, ça n'a aucun sens. Un esprit aimant les odeurs de viande brûlé, ça n'a aucun sens.
YHWH étant en chair et en os, il a un esprit tout comme les humains et les animaux. Ca ne fait pas de lui un esprit invisible qui se déplace comme un fantôme.
toutatis a écrit :Bon d'après toi, l'évolution n'est pas une option...
De quelle évolution parles tu ?
toutatis a écrit :Marduk et YHWH sont donc des mythes, etc......Donc, d'après toi, il y aurait donc un dieu ou un esprit ou un extra-terrestre, ou autre choses comme une bibitte à 53 pattes, qui aurait créé l'univers..... Mais on n'en a JAMAIS entendu parler.... Il existe, mais il nous parle pas. Il n'a jamais communiquer avec sa création, Il a aucun plan, aucune destiné pour lui ou nous, etc, etc......c'est le dieu inconnu à laquelle les grecs avaient fait une statue au cas où il oublierait un dieu caché en quelque part et qui est muet, et qui a peur de parler, et qui se cache dans l'un de ses trous noirs interstellaire qu'il a créé, etc....
Je ne vois pas trop où tu veux en venir. L'univers n'a pas été créé ex nihilo par un dieu mésopotamiens qui aime les odeurs de viande grillé et chevauche un chérubin volant. Ca c'est une certitude.
Et si tu n'étais pas coincé sur la Bible et l'adoration de ton dieu mésopotamien, tu t'intéresserais à la création, et tu comprendrais le plan, le but, ainsi que ta nature.
Ce qui est drôle, c'est que tu parles d'un dieu caché quelque part et qui est muet et qui a peur de parler..., sans te rendre compte que tu parles de ton propre dieu.
toutatis a écrit :Pour en revenir au déluge, Gilgamèche Courte-TNT- ACDC a vécu au temps de Noé. Il a certainement été témoin du déluge visant à tuer les enfants des fils de YHWH devenu très méchant et c r u e l s et irrécupérables. Que Gilligan Mèche-Courte et ses joyeux passagers aient survécu au déluge de Noé n'a rien de surprenant. Mais n'ayant rien compris de ce phénomène, il a inventé une histoire ABRACADABRANTE pour expliquer cela. HOCUS POCUS DÉTRITUS.. Rien dans les poches... et RIEN dans le caleçon...
Tu n'as vraiment rien compris, et ça prouve que tu n'as même pas tenté de lire l'épopée de Gilgamesh ni de t'intéresser à son contenu. C'est donc ton ignorance qui ne te permet pas de voir les choses telles qu'elles sont réellement. Si tu n'as qu'une seule version, tu resteras désespérément dessus, ne te rendant pas compte de ton erreur.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Il existe également d'autres versets dans l'Ancien Testament qui nous renvoient à cette notion d'un Dieu invisible.
Comme celui là ? Un dieu esprit invisible qui est reconnaissable par Abraham (qui est censé ne l'avoir jamais vu), qui ressemble à un homme (comme les dieux de Sumer) et qui mange, boit et se repose ? Effectivement, ça ça montre clairement que YHWH est un esprit invisible.
(Genèse 18:1-5) 18 Par la suite, Jéhovah lui apparut parmi les grands arbres de Mamré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente vers [le moment de] la chaleur du jour. 2 Quand il leva les yeux, alors il regarda et voici que trois hommes se tenaient à quelque distance de lui. Dès qu’il les aperçut, il se mit à courir de l’entrée de la tente à leur rencontre, puis il se prosterna à terre. 3 Et il dit : “ Jéhovah, si donc j’ai trouvé faveur à tes yeux, s’il te plaît, ne passe pas près de ton serviteur [sans t’arrêter]. 4 Qu’on prenne un peu d’eau, s’il vous plaît, et vous devrez vous faire laver les pieds. Puis étendez-vous sous l’arbre. 5 Que j’aille chercher un morceau de pain, et ranimez votre cœur. Ensuite vous pourrez passer, car c’est pour cela que vous êtes passés par ce chemin vers votre serviteur. ” À quoi ils dirent : “ C’est bien. Tu peux faire comme tu as dit. ”
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment s'y seraient pris les amérindiens, les Indiens des Andes, les druides de Grande-Bretagne, les Chinois, les Japonais, les Hindous ou encore les Inuits, les Groenlandais, les Polynésiens et les Africains pour s'en inspirer ? Tous sans exception ont leurs histoires du déluge et aucune de leurs histoires n'a été écrite hier. Et d'ailleurs comment auraient-ils pu connaître l'existence d'un récit sumérien parlant d'un déluge depuis l'autre bout du monde ? Ils seraient tous venus à Babylone en vacances ?
Croire que quelques peuples locaux, comme les hébreux et les égyptiens, se soient inspirés du récit des sumériens passe encore, mais vouloir nous faire croire que TOUS les peuples de la terre se soient mis en tête de s'inspirer des babyloniens, faudrait quand même pas exagérer.
Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. C'est aussi simple que ça. Il suffit de voir les constructions pyramidales des Amériques pour s'en rendre compte, ainsi que de nombreuses autres similitudes.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 05:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et comment s'y seraient pris les amérindiens, les Indiens des Andes, les druides de Grande-Bretagne, les Chinois, les Japonais, les Hindous ou encore les Inuits, les Groenlandais, les Polynésiens et les Africains pour s'en inspirer ? Tous sans exception ont leurs histoires du déluge et aucune de leurs histoires n'a été écrite hier. Et d'ailleurs comment auraient-ils pu connaître l'existence d'un récit sumérien parlant d'un déluge depuis l'autre bout du monde ? Ils seraient tous venus à Babylone en vacances ?
Croire que quelques peuples locaux, comme les hébreux et les égyptiens, se soient inspirés du récit des sumériens passe encore, mais vouloir nous faire croire que TOUS les peuples de la terre se soient mis en tête de s'inspirer des babyloniens, faudrait quand même pas exagérer.
MonstreLePuissant a écrit :Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. C'est aussi simple que ça. Il suffit de voir les constructions pyramidales des Amériques pour s'en rendre compte, ainsi que de nombreuses autres similitudes.
Désolé, mais il va vous falloir fournir des preuves bien plus solides et étayées que ça pour être un minimum pris au sérieux.
D'autant que vos dieux auraient donc colonisés toute la planète au moyen d'une technologie très nettement en avance sur son temps, mais aucune fouille archéologique n'aurait permis de découvrir la moindre trace ni de leur séjour, ni de leur technologie pourtant si avancée. On retrouverait du pinard vieux de 6 000 ans, du sperme de Mammouth vieux de plus de 15 000, des squelettes d'enfants dans des nécropoles cananéennes vieilles de 4000 ans, mais aucune trace de la moindre petite chose appartenant à ces spécimens pourtant très largement hors norme qu'étaient ces dieux, que ça soit en Mésopotamie ou n'importe où ailleurs sur la planète.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 06:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Désolé, mais il va vous falloir fournir des preuves bien plus solides et étayées que ça pour être un minimum pris au sérieux.
D'autant que vos dieux auraient donc colonisés toute la planète au moyen d'une technologie, mais aucune fouille archéologique n'aurait permis de découvrir la moindre trace ni de leur séjour, ni de leur technologie pourtant si avancée. On retrouverait du pinard vieux de 6 000 ans, du sperme de Mammouth vieux de plus de 15 000, des squelettes d'enfants dans des nécropoles cananéennes vieilles de 4000 ans, mais aucune trace de la moindre petite chose appartenant à ces spécimens pourtant très largement hors norme, que ça soit en Mésopotamie ou n'importe où ailleurs sur la planète.
Ne sois pas ridicule Kerridween ! Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir que les hébreux auraient été esclaves en Egypte pendant 430 ans. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir que plus d'1 million d'hébreux auraient séjourné pendant 40 ans dans le désert. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis de découvrir la moindre trace d'Adam et Eve. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir l'existence ou la résurrection de Jésus. Mais tu y crois. Aucune fouille archéo-céleste n'a permis d'établir que Jésus était revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois, et à l'évidence, tu prends tout ça très au sérieux. Donc, dans la réalité, tu te moques bien d'avoir des supports archéologiques pour tes croyances.
Nonobstant cette remarque, il ne s'agit pas d'établir aujourd'hui si ces dieux étaient réels ou pas. Si ils ne sont pas réels, YHWH ne l'est pas non plus. Donc, tu te retrouves à adorer un dieu mésopotamien qui n'a aucune existence.
Autre remarque : on ne connaît les tablettes et les documents de Sumer et de Babylone que depuis le 18ème siècle. Beaucoup de ces documents ne sont même pas encore traduits. On pourrait donc encore découvrir pas mal de choses sur ces dieux venus du ciel dont faisait partie YHWH.
Ce que l'on sait de ces tablettes, c'est que les dieux avaient partagé la terre en 4 zones, chacune étant colonisé. Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve des similitudes dans les récits mythologique des peuples qui vécurent dans ces contrées.
Auteur : Ptitech Date : 11 sept.17, 06:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Et comment s'y seraient pris les amérindiens, les Indiens des Andes, les druides de Grande-Bretagne, les Chinois, les Japonais, les Hindous ou encore les Inuits, les Groenlandais, les Polynésiens et les Africains pour s'en inspirer ? Tous sans exception ont leurs histoires du déluge et aucune de leurs histoires n'a été écrite hier. Et d'ailleurs comment auraient-ils pu connaître l'existence d'un récit sumérien parlant d'un déluge depuis l'autre bout du monde ? Ils seraient tous venus à Babylone en vacances ?
Croire que quelques peuples locaux, comme les hébreux et les égyptiens, se soient inspirés du récit des sumériens passe encore, mais vouloir nous faire croire que TOUS les peuples de la terre se soient mis en tête de s'inspirer des babyloniens, faudrait quand même pas exagérer.
Dis moi Gérard, tu crois vraiment que en 4000 ans seulement une poignée de personne aurait repeuplé la terre (nous sommes 7 milliard) et aurait pu "créer" toutes ces civilisations et les cultures qui en découlent?
Parce que si on part du principe que toutes les peuplades parlent effectivement bien du "déluge universel" de la Bible alors le point de départ c'est Noé et sa famille puisque ce sont les seuls survivants.
D'ailleurs toujours d'après toi : il y a 4000 ans est ce que la terre entière était habité? ou seulement sur le pourtour du bassin méditerranéen?
Ce sont bien les Juifs qui ont construit les pyramides, qui d'autre ?
N'oublions pas que les Egyptiens sont des hamites et les hamites ont la peau noire, ils n'auraient pas pris des africains pour construire puisque les africains ce sont eux.
Et ensuite, tout le monde se questionne sur la faisabilité des pyramides qui démontrent un génie conceptuel.
La réponse tient à ce que les Juifs n'ont pas été seulement ouvriers spécialisés mais aussi architectes et concepteurs des Einnstein au temps des égyptiens, car de tous temps ils démontrent qu'ils ne sont pas sots,... les Juifs.
Auteur : toutatis Date : 11 sept.17, 07:05 Message : Définir l'Esprit est impossible pour nous....
L'Esprit peut-être une autre forme de matériel. Et vice versa, le matériel (que nous pensons vraiment exister) n'est qu'une force d'ESPRIT..... Bref, YHWH est ESPRIT et il est indéfinissable..... Tout comme la matière est elle-même indéfinissable.... C'est simple à comprendre POURTANT.....
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Benfis, Ce n'est pas le les deux monts (le haut et le moins haut) qui ont été recouvert, mais les montagnes (les monts, les plateaux) d'Ararat... Je ne crois pas que l'eau ait recouvert même le petit Ararat...
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Les hommes qui ont mangé avec Abraham, au nombre de trois, étaient assurément des anges... Et ils ont mangé pour accepter l'hospitalité d'Abraham.... Et ça me surprendrait énormément qu'il ait remonté au ciel avec un Big Mac dans l'estomac, et qu'il y ait des toilettes au ciel.... Personne ne peut voir YHWH est vivre d'après la Bible....Donc....
On travail avec la Bible ici. Tu n'as pas le choix d'en TENIR compte..... Si tu considères la Bible imparfaite, il te faut CONSIDÉRER les ÉCRITS sumériens imparfait aussi.... Donc, tu es sur du sable mouvant.... MOI je travail avec outils de qualité. J'ai pas le goût de me faire scier un doigt par une scie circulaire de moins qualité... J'ai CONFIANCE aux outils que j'UTILISE..... SINON, je vais au chômage et après à l'aide sociale et je me pogne le cul jusqu'à ma mort...
Ou à la limite, je mets des gants protection de qualité et je fais DOUBLEMENT attention... Et si on me présente deux scies circulaires, je prend celle qui a une meilleure réputation.... Les textes bibliques, bien qu'extraordinaires et incroyables ont une COHÉSION..... Les récits sumériens sont du Coran, du Joseph Smith, etc, etc... Ça ne se tient pas....FINALEMENT... si tu crois DAVANTAGE au récit sumériens qu'à la Bible....Libre à toi évidemment...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 07:36 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Désolé, mais il va vous falloir fournir des preuves bien plus solides et étayées que ça pour être un minimum pris au sérieux.
D'autant que vos dieux auraient donc colonisés toute la planète au moyen d'une technologie très nettement en avance sur son temps, mais aucune fouille archéologique n'aurait permis de découvrir la moindre trace ni de leur séjour, ni de leur technologie pourtant si avancée. On retrouverait du pinard vieux de 6 000 ans, du sperme de Mammouth vieux de plus de 15 000, des squelettes d'enfants dans des nécropoles cananéennes vieilles de 4000 ans, mais aucune trace de la moindre petite chose appartenant à ces spécimens pourtant très largement hors norme qu'étaient ces dieux, que ça soit en Mésopotamie ou n'importe où ailleurs sur la planète.
MonstreLePuissant a écrit :Ne sois pas ridicule Kerridween ! Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir que les hébreux auraient été esclaves en Egypte pendant 430 ans. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir que plus d'1 million d'hébreux auraient séjourné pendant 40 ans dans le désert. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis de découvrir la moindre trace d'Adam et Eve. Mais tu y crois. Aucune fouille archéologique n'a permis d'établir l'existence ou la résurrection de Jésus. Mais tu y crois. Aucune fouille archéo-céleste n'a permis d'établir que Jésus était revenu invisiblement en 1914. Mais tu y crois, et à l'évidence, tu prends tout ça très au sérieux.
Oui ben justement, raison de plus pour vous d'être bien plus sérieux et rigoureux que ce pauvre diable de Kerridween et les milliards d'individus qui croient comme lui à toutes ces fables. Vous condamnez la méthode chez les autres, mais vous la reproduisez sur vous-même. Personne ne vend de cohérence là où vous vivez ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, dans la réalité, tu te moques bien d'avoir des supports archéologiques pour tes croyances.
La preuve que non puisque je vous les demande.
MonstreLePuissant a écrit :Si ils ne sont pas réels, YHWH ne l'est pas non plus.
Les rennes sont réels, le Père Noël et ses lutins aussi alors ?
MonstreLePuissant a écrit :Donc, tu te retrouves à adorer un dieu mésopotamien qui n'a aucune existence.
Quand vous en aurez fini de parler de moi, vous penserez à présenter des arguments ?
MonstreLePuissant a écrit :Autre remarque : on ne connaît les tablettes et les documents de Sumer et de Babylone que depuis le 18ème siècle. Beaucoup de ces documents ne sont même pas encore traduits. On pourrait donc encore découvrir pas mal de choses sur ces dieux venus du ciel dont faisait partie YHWH.
Oui donc vous n'avez rien de solides susceptibles d'étayer votre propos. Comme je le soupçonnais dès le départ, cette phrase: " Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. " a tout l'air d'être finalement une pure affirmation totalement gratuite.
MonstreLePuissant a écrit :Ce que l'on sait de ces tablettes, c'est que les dieux avaient partagé la terre en 4 zones, chacune étant colonisé. Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve des similitudes dans les récits mythologique des peuples qui vécurent dans ces contrées.
Comme par exemple ? (Je suis beau joueur, je vous met un indice pour vous inciter à ne pas vous précipiter pour répondre à cette question => " " )
Auteur : Ptitech Date : 11 sept.17, 08:33 Message : Dis moi Gérard C. Endrifel, tu crois vraiment que en 4000 ans seulement une poignée de personne aurait repeuplé la terre (nous sommes 7 milliard) et aurait pu "créer" toutes ces civilisations et les cultures qui en découlent?
Parce que si on part du principe que toutes les peuplades parlent effectivement bien du "déluge universel" de la Bible alors le point de départ c'est Noé et sa famille puisque ce sont les seuls survivants.
D'ailleurs toujours d'après toi : il y a 4000 ans est ce que la terre entière était habité? ou seulement sur le pourtour du bassin méditerranéen?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 09:02 Message :
prisca a écrit :Ce sont bien les Juifs qui ont construit les pyramides, qui d'autre ?
N'oublions pas que les Egyptiens sont des hamites et les hamites ont la peau noire, ils n'auraient pas pris des africains pour construire puisque les africains ce sont eux.
Et ensuite, tout le monde se questionne sur la faisabilité des pyramides qui démontrent un génie conceptuel.
La réponse tient à ce que les Juifs n'ont pas été seulement ouvriers spécialisés mais aussi architectes et concepteurs des Einnstein au temps des égyptiens, car de tous temps ils démontrent qu'ils ne sont pas sots,... les Juifs.
Des égyptiens ont construit les pyramides ! C'est si difficile à comprendre ?
Tu crois qu'en Mésopotamie, ce sont aussi les hébreux qui ont construit les ziggourrats. En Amérique du Sud, ce sont aussi les hébreux qui ont construit les pyramides ? Sois sérieuse prisca et descend de ton nuage.
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toutatis a écrit :Les hommes qui ont mangé avec Abraham, au nombre de trois, étaient assurément des anges...
Ce n'est pas ce que dit la Bible. Pourquoi inventes tu cette histoire ? Si Abraham avait vu un ange, il l'aurait dit, et il ne l'aurait pas pris pour YHWH.
toutatis a écrit :Personne ne peut voir YHWH est vivre d'après la Bible....Donc....
Pas du temps d'Abraham en tout cas, puisque lui l'a clairement vu !
toutatis a écrit :On travail avec la Bible ici. Tu n'as pas le choix d'en TENIR compte..... Si tu considères la Bible imparfaite, il te faut CONSIDÉRER les ÉCRITS sumériens imparfait aussi....
Je ne considère aucun écrit comme parfait. Je t'explique seulement que ton dieu au regard de tous les éléments que tu refuses de considérer, est un dieu mésopotamien. Ce n'est aucunement le dieu-esprit que tu décris. Le fait qu'il aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux mésopotamiens en est la preuve, et le fait que son nombre fétiche soit le 12 le confirme. Sans oublier qu'un esprit chevauchant un chérubin volant, ça n'a aucun sens.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Les rennes sont réels, le Père Noël et ses lutins aussi alors ?
Si les rennes du Père-Noël sont réels, alors le Père-Noël aussi. C'est logique ! Mais encore faut-il que tu prouves que ce sont bien les rennes du Père-Noël.
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui ben justement, raison de plus pour vous d'être bien plus sérieux et rigoureux que ce pauvre diable de Kerridween et les milliards d'individus qui croient comme lui à toutes ces fables. Vous condamnez la méthode chez les autres, mais vous la reproduisez sur vous-même. Personne ne vend de cohérence là où vous vivez ?
Ton problème, c'est que tu crois que j'ai besoin de croire que les dieux de Sumer ont réellement existé, et c'est franchement le cadet de mes soucis. Je ne crois pas aux dieux mésopotamiens, que ce soit YHWH et les autres. C'est donc toi qui a un problème, parce que tu crois, sans la moindre preuve archéologique, aux histoires qui sont dans la Bible, même si elles sont totalement incohérentes et dénuées de sens.
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui donc vous n'avez rien de solides susceptibles d'étayer votre propos. Comme je le soupçonnais dès le départ, cette phrase: " Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. " a tout l'air d'être finalement une pure affirmation totalement gratuite.
C'est vrai qu'en matière d'affirmation totalement gratuite, tu t'y connais. Rappelle moi quand Jésus est revenu invisiblement déjà ? 1874 ? C'est ça ? Attends !!! Je ne sais plus ! 1914 peut-être !!!! En cherchant bien, on devrait retrouver des traces archéologiques de sa venue invisible. A moins que ! Non ! C'est impossible ! Serait ce une affirmation totalement gratuite ?
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ptitech a écrit :Dis moi Gérard C. Endrifel, tu crois vraiment que en 4000 ans seulement une poignée de personne aurait repeuplé la terre (nous sommes 7 milliard) et aurait pu "créer" toutes ces civilisations et les cultures qui en découlent?
Sans oublier tous les ethnotypes qui seraient apparus aussi rapidement à partir de seulement 6 individus à l'ADN très proche.
On peut se demander lequel des fils de Noé avait de l'ADN néerdantalien, vu qu'on en retrouve dans les populations européennes.
Auteur : prisca Date : 11 sept.17, 09:22 Message :
prisca a écrit :Ce sont bien les Juifs qui ont construit les pyramides, qui d'autre ?
N'oublions pas que les Egyptiens sont des hamites et les hamites ont la peau noire, ils n'auraient pas pris des africains pour construire puisque les africains ce sont eux.
Et ensuite, tout le monde se questionne sur la faisabilité des pyramides qui démontrent un génie conceptuel.
La réponse tient à ce que les Juifs n'ont pas été seulement ouvriers spécialisés mais aussi architectes et concepteurs des Einnstein au temps des égyptiens, car de tous temps ils démontrent qu'ils ne sont pas sots,... les Juifs.
MonstreLePuissant a écrit :
Des égyptiens ont construit les pyramides ! C'est si difficile à comprendre ?
Tu crois qu'en Mésopotamie, ce sont aussi les hébreux qui ont construit les ziggourrats. En Amérique du Sud, ce sont aussi les hébreux qui ont construit les pyramides ? Sois sérieuse prisca et descend de ton nuage.
C'était presque pour rire....
Bon pas grave
Mais tu dis que ce sont les Egyptiens qui les ont construites, et pourtant il faut être intelligents pour les construire, et pourquoi ensuite les Egyptiens n'ont plus été intelligents ? Pourquoi tout s'arrête ? Cependant, tu dis non pour les Juifs, et pourquoi non ? Parce que les Juifs eux ils ont continué à être intelligents.
ps : les pyramides égyptiennes sont conçus différemment que les pyramides perses ou mayas. (nb) elles sont humm plus compliquées
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 10:14 Message :
prisca a écrit :Mais tu dis que ce sont les Egyptiens qui les ont construites, et pourtant il faut être intelligents pour les construire, et pourquoi ensuite les Egyptiens n'ont plus été intelligents ? Pourquoi tout s'arrête ? Cependant, tu dis non pour les Juifs, et pourquoi non ? Parce que les Juifs eux ils ont continué à être intelligents.
Non, mais tu es sérieuse ? Donc, pour toi, les égyptiens étaient des idiots, pas assez intelligents pour construire des pyramides. Et ils auraient arrêté d'être intelligents, et les juifs ont continué d'être intelligents. Tellement intelligents qu'ils se sont fait laminer par les égyptiens, les assyriens, les babyloniens, les séleucides et les romains. Leur intelligence ne leur a pas servi à grand chose apparemment.
Bon ! Allez prisca, je vais gentiment t'expliquer. Les pyramides d'Egypte (les grandes) ont été construites avant même que les hébreux ne mettent les pieds en Egypte. C'est entre -2700 et -2300. Il est donc impossible que les hébreux aient pu les construire.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 10:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si ils ne sont pas réels, YHWH ne l'est pas non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit :Les rennes sont réels, le Père Noël et ses lutins aussi alors ?
MonstreLePuissant a écrit :Si les rennes du Père-Noël sont réels, alors le Père-Noël aussi. C'est logique ! Mais encore faut-il que tu prouves que ce sont bien les rennes du Père-Noël.
Mauvaise foi. Vous essayez ici de créer une distinction, mais personne n'est dupe vous savez, on a bien compris que vous essayez de vous en sortir du mieux que vous pouvez.
Vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens. C'est pas possible autrement, c'est même logique que vous nous dites. C'est comme si vous nous disiez que tous les rennes du monde, toutes espèces confondues, peu importe à qui ils appartiennent, sont ceux du Père Noël.
Je vous repose donc la question, puisque les rennes sont réels, le Père Noël aussi alors ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Oui donc vous n'avez rien de solides susceptibles d'étayer votre propos. Comme je le soupçonnais dès le départ, cette phrase: " Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. " a tout l'air d'être finalement une pure affirmation totalement gratuite.
MonstreLePuissant a écrit :DIVERSION
MonstreLePuissant a écrit :Ce que l'on sait de ces tablettes, c'est que les dieux avaient partagé la terre en 4 zones, chacune étant colonisé. Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve des similitudes dans les récits mythologique des peuples qui vécurent dans ces contrées.
Comme par exemple ? (Je suis beau joueur, je vous met un indice pour vous inciter à ne pas vous précipiter pour répondre à cette question => " " )
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MonstreLePuissant a écrit :Je t'explique seulement que ton dieu au regard de tous les éléments que tu refuses de considérer, est un dieu mésopotamien. Ce n'est aucunement le dieu-esprit que tu décris.
Vous n'expliquez rien, vous affirmez gratuitement, ce n'est pas pareil. Vous soutenez mordicus qu'YHWH était un dieu mésopotamien. Très bien. Lequel ?
MonstreLePuissant a écrit :Le fait qu'il aime les odeurs de viande grillé comme les autres dieux mésopotamiens en est la preuve, et le fait que son nombre fétiche soit le 12 le confirme. Sans oublier qu'un esprit chevauchant un chérubin volant, ça n'a aucun sens.
Ce ne sont pas des preuves, ce sont des éléments constituant un raisonnement sophistique du type: " Le gruyère est un fromage avec des trous ; tous les fromages avec des trous sont donc des gruyères "
Auteur : Ptitech Date : 11 sept.17, 10:26 Message : Jamais tu réponds à mes questions??
Auteur : toutatis Date : 11 sept.17, 10:35 Message : Jésus a dit lui-même que YHWH est ESPRIT. Et il a dit AUSSI: Je ne suis pas un esprit, car vous me voyez avec un corps....
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos cœurs ? 39Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Quand je te parle de cohérence et de cohésion dans les Écrits bibliques, ce n'est pas une joke MLP....
Une chose est certain, tu connais mieux les écrits sumériens que la Bible... et tu te permets de la juger... et de l'évaluer à des récits aussi rocambolesque que les sumériens....
MLP, ce n'est pas parce qu'un joueur de hockey porte le 9 qu'il est Maurice (the Rocket) Richard....
Qu'il soit prouvé que les hébreux ont copié les sumériens, et non le contraire, on verra après....Donc, ça prend des dates certaines, disons PLUS que CERTAINES.... à 100%
Pour que le texte soit cohérent, il faut qu'Abraham ait vu des anges au service de YHWH. Car personne ne pouvait voir YHWH... Seul Moïse, et probablement Adam avant la chute, ont vu une représentation de YHWH.... Est-ce qu'Adam a vu Satan ou une représentation par un serpent ?????
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 10:39 Message :
toutatis a écrit :Une chose est certain, tu connais mieux les écrits sumériens que la Bible
Détrompez-vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 10:45 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Mauvaise foi. Vous essayez ici de créer une distinction, mais personne n'est dupe vous savez, on a bien compris que vous essayez de vous en sortir du mieux que vous pouvez.
Mais il faut faire une distinction. Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est du bon sens ! Ce n'est pas de ma faute si tu en manques.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens.
Mais n'importe quoi ! Où ai je écrit dans ce sujet que tous les dieux de toutes les mythologies du monde sont des dieux sumériens ? Tu ne sais plus quoi dire, donc te voilà en train d'inventer des choses que je n'ai jamais écrites.
[quote=""Gérard C. Endrifel"]Je vous repose donc la question, puisque les rennes sont réels, le Père Noël aussi alors ?[/quote]
Si ce sont les rennes du Père-Noël, OUI ! C'est évident !!!
Ce que j'ai affirmé est clair : Si les dieux mésopotamiens ne sont pas réels, YHWH (qui est aussi un dieu mésopotamien, preuves à l'appui) ne l'est pas non plus. Ca n'a aucun rapport avec ton histoire de rennes et de Père Noël. Je vais t'expliquer plus lentement.
Si tu as un ensemble X, et que (petit x) fait partie de l'ensemble X, donc, si X n'est pas réel, alors (petit x) non plus. C'est du bon sens ! Comprendo ?
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toutatis a écrit :Pour que le texte soit cohérent, il faut qu'Abraham ait vu des anges au service de YHWH. Car personne ne pouvait voir YHWH... Seul Moïse, et probablement Adam avant la chute, ont vu une représentation de YHWH.... Est-ce qu'Adam a vu Satan ou une représentation par un serpent ?????
Il y a cohérent pour toi qui arrive 3000 ans après, et cohérent pour ceux qui étaient là à l'époque. Ca fait une grosse différence. Abraham n'a pas vu des anges, sinon il l'aurait dit. Il a vu YHWH, en chair et en os et l'a invité à manger. C'est ce qui est écrit, et toi, tu tentes de déformer la réalité écrite à l'époque.
Mais je te l'ai dit ! Ton dieu aime les odeurs de viande grillée, comme les dieux de Sumer à l'époque. Et il a une affection pour le 12, comme les dieux de Sumer de l'époque. Ce n'est pas un hasard. Sans oublier qu'il chevauche un chérubin volant. Quel esprit aurait besoin de chevaucher un chérubin volant pour venir au secours de son serviteur en plein milieu d'une guerre ? Et la meilleur preuve, c'est qu'il est aussi absent, inexistant et aussi muet que les autres dieux de Sumer.
Auteur : prisca Date : 11 sept.17, 10:56 Message :
prisca a écrit :Mais tu dis que ce sont les Egyptiens qui les ont construites, et pourtant il faut être intelligents pour les construire, et pourquoi ensuite les Egyptiens n'ont plus été intelligents ? Pourquoi tout s'arrête ? Cependant, tu dis non pour les Juifs, et pourquoi non ? Parce que les Juifs eux ils ont continué à être intelligents.
MonstreLePuissant a écrit :
Non, mais tu es sérieuse ? Donc, pour toi, les égyptiens étaient des idiots, pas assez intelligents pour construire des pyramides. Et ils auraient arrêté d'être intelligents, et les juifs ont continué d'être intelligents. Tellement intelligents qu'ils se sont fait laminer par les égyptiens, les assyriens, les babyloniens, les séleucides et les romains. Leur intelligence ne leur a pas servi à grand chose apparemment.
Bon ! Allez prisca, je vais gentiment t'expliquer. Les pyramides d'Egypte (les grandes) ont été construites avant même que les hébreux ne mettent les pieds en Egypte. C'est entre -2700 et -2300. Il est donc impossible que les hébreux aient pu les construire.
Oui oui je suis sérieuse.
"Comment les Égyptiens ont-ils pu ériger les pyramides ? Voilà une question que bon nombre se sont posés en admirant ces structures géantes. Et les scientifiques n'ont pas échappé à cette curiosité puisque depuis des années, ils tentent de percer le secret de ces incroyables constructions.
Tu ignorais qu'aujourd'hui encore les scientifiques ignorent les procédés de construction des pyramides tu ignores ?
Et tu ignores qu'aujourd'hui la civilisation a disparu mais personne n'a pu déterminer comment tu ignores ?
Et tu ignores que puisqu'il y a indubitablement présence d'experts pour ériger des pyramides lesquels experts n'ont plus rien construit n'ont plus donné signe de vie, où est passée toute cette intelligence et le monde scientifique se le demande tu ignores ?
Et personne foncièrement n'a pensé aux Juifs et après tout pourquoi pas ils sont intelligents tu ignores ?
Et la Civilisation égyptienne a commencé environ 3000 ans avant Jésus Christ et que les Juifs ont porté à dos d'hommes les pierres grosses et lourdes, bien entendu, et si les Juifs n'ont pas été des guerriers oui c'est un signe d'intelligence le calme et la placidité ainsi que le comportement paisible car ne sont ce pas les plus bourrus les plus indociles et combattants ? Tu ignores ?
Bon..
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 11:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si ils ne sont pas réels, YHWH ne l'est pas non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit :Les rennes sont réels, le Père Noël et ses lutins aussi alors ?
MonstreLePuissant a écrit :Si les rennes du Père-Noël sont réels, alors le Père-Noël aussi. C'est logique ! Mais encore faut-il que tu prouves que ce sont bien les rennes du Père-Noël.
Gérard C. Endrifel a écrit :Mauvaise foi. Vous essayez ici de créer une distinction, mais personne n'est dupe vous savez, on a bien compris que vous essayez de vous en sortir du mieux que vous pouvez.
MonstreLePuissant a écrit :Mais il faut faire une distinction.
Oui, effectivement, vous avez raison, il faut en faire une. C'est bien pour ça que les rennes du monde entier sont réels, mais pas ceux du Père Noël.
Seulement cette distinction, lorsqu'il s'agit des dieux du monde entier, vous ne la faites pas du tout. Peu importe que ça soit les dieux des hébreux, des amérindiens, des Indiens des Andes, des druides de Grande-Bretagne, des Chinois, des Japonais, des Hindous ou encore des Inuits, des Groenlandais, des Polynésiens ou des Africains, pour vous, tous ces dieux sont ceux des sumériens.
Il y a une distinction à faire, mais vous ne vous en encombrez pas pour des raisons que nous connaissons tous.
MonstreLePuissant a écrit :Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est du bon sens ! Ce n'est pas de ma faute si tu en manques.
ATTAQUE PERSONNELLE
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens.
MonstreLePuissant a écrit :Mais n'importe quoi ! Où ai je écrit dans ce sujet que tous les dieux de toutes les mythologies du monde sont des dieux sumériens ?
MonstreLePuissant a écrit :Les dieux de Sumer n'ont pas colonisé que la Mésopotamie, mais aussi l'Egypte, l'Afrique, l'Asie et les Amériques. C'est aussi simple que ça. Il suffit de voir les constructions pyramidales des Amériques pour s'en rendre compte, ainsi que de nombreuses autres similitudes.
MonstreLePuissant a écrit :Ce que l'on sait de ces tablettes [sumériennes], c'est que les dieux [sumériens] avaient partagé la terre en 4 zones, chacune étant colonisé. Il n'est donc pas étonnant que l'on retrouve des similitudes dans les récits mythologique des peuples qui vécurent dans ces contrées.
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne sais plus quoi dire, donc te voilà en train d'inventer des choses que je n'ai jamais écrites.
ATTAQUE PERSONNELLE
MonstreLePuissant a écrit :Ce que j'ai affirmé est clair : Si les dieux mésopotamiens ne sont pas réels, YHWH (qui est aussi un dieu mésopotamien, preuves à l'appui) ne l'est pas non plus.
Pardon ? Quelles preuves ? Vous voulez parler de celles constituant votre raisonnement sophistique du type: " Le gruyère est un fromage à trous ; tous les formages à trous sont donc des gruyères " ?
Ca n'a aucun rapport avec ton histoire de rennes et de Père Noël. Je vais t'expliquer plus lentement.
Si tu as un ensemble X, et que (petit x) fait partie de l'ensemble X, donc, si X n'est pas réel, alors (petit x) non plus. C'est du bon sens ! Comprendo ?
Comme je l'ai démontré ci-avant, vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens. C'est pas possible autrement, c'est même logique que vous nous dites. C'est comme si vous nous disiez que tous les rennes du monde, toutes espèces confondues, peu importe à qui ils appartiennent, sont ceux du Père Noël.
Je vous repose donc la question, puisque les rennes sont réels, le Père Noël aussi alors ?[/quote]
Comprendo ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 sept.17, 11:51 Message :
prisca a écrit :Oui oui je suis sérieuse.
"Comment les Égyptiens ont-ils pu ériger les pyramides ? Voilà une question que bon nombre se sont posés en admirant ces structures géantes. Et les scientifiques n'ont pas échappé à cette curiosité puisque depuis des années, ils tentent de percer le secret de ces incroyables constructions.
Tu ignorais qu'aujourd'hui encore les scientifiques ignorent les procédés de construction des pyramides tu ignores ?
Et tu ignores qu'aujourd'hui la civilisation a disparu mais personne n'a pu déterminer comment tu ignores ?
Et tu ignores que puisqu'il y a indubitablement présence d'experts pour ériger des pyramides lesquels experts n'ont plus rien construit n'ont plus donné signe de vie, où est passée toute cette intelligence et le monde scientifique se le demande tu ignores ?
Et personne foncièrement n'a pensé aux Juifs et après tout pourquoi pas ils sont intelligents tu ignores ?
Et la Civilisation égyptienne a commencé environ 3000 ans avant Jésus Christ et que les Juifs ont porté à dos d'hommes les pierres grosses et lourdes, bien entendu, et si les Juifs n'ont pas été des guerriers oui c'est un signe d'intelligence le calme et la placidité ainsi que le comportement paisible car ne sont ce pas les plus bourrus les plus indociles et combattants ? Tu ignores ?
Donc, les hébreux étaient tellement intelligents qu'ils étaient capables de construire des pyramides tout en n'étant pas présent sur place 3000 ans avant JC, mais on été incapables de se défendre contre ces mêmes égyptiens.
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Gérard C. Endrifel a écrit :Seulement cette distinction, lorsqu'il s'agit des dieux du monde entier, vous ne la faites pas du tout. Peu importe que ça soit les dieux des hébreux, des amérindiens, des Indiens des Andes, des druides de Grande-Bretagne, des Chinois, des Japonais, des Hindous ou encore des Inuits, des Groenlandais, des Polynésiens ou des Africains, pour vous, tous ces dieux sont ceux des sumériens.
Je n'ai jamais affirmé que tous les dieux de la planète était des dieux sumériens.
Le fait que les dieux sumériens colonisent le reste du monde ne signifie pas que tous les dieux sont sumériens. C'est vraiment ridicule !!!! Il n'y a que toi pour avoir une idée aussi absurde. C'est comme si en colonisant l'Amérique, les espagnols avaient remplacé la totalité des populations locales ou que tous les indiens étaient devenus espagnols. C'est complètement absurde !
En colonisant, on amène sa culture, et c'est comme ça que les histoires sumériennes se sont retrouvés un peu partout dans le monde.
Gérard C. Endrifel a écrit :Comme je l'ai démontré ci-avant, vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens. C'est pas possible autrement, c'est même logique que vous nous dites. C'est comme si vous nous disiez que tous les rennes du monde, toutes espèces confondues, peu importe à qui ils appartiennent, sont ceux du Père Noël.
Dis plutôt que tu as mal compris mon pauvre Kerri !!! C'est désespérant !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 13:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai jamais affirmé que tous les dieux de la planète était des dieux sumériens.
Nous savons tous que c'est faux. Surtout maintenant que vous ne cantonnez plus, contrairement à votre message précédent, la recherche de preuves de cette affirmation à ce seul sujet. Quelle est la particularité de la civilisation sumérienne et de ses dieux, vous vous souvenez de ce que vous avez dit là-dessus ? Et à propos des constructions pyramidales d'Amérique ? Et à propos du fait que l'on retrouve aux quatre coins du globe un récit d'un déluge, vous vous rappelez de ce que vous avez répondu à cet interlocuteur que vous avez qualifiez d'imbécile et d'ignorant ?
MonstreLePuissant a écrit :Le fait que les dieux sumériens colonisent le reste du monde ne signifie pas que tous les dieux sont sumériens.
Ah non ? Vous êtes sûr de bien maîtriser votre sujet ? Je vous demande ça parce que vous êtes en train de vous enfoncer copieusement. Selon vous, qui est Râ et d'où vient-il déjà ? Histoire d'en rajouter une couche
MonstreLePuissant a écrit :C'est comme si en colonisant l'Amérique, les espagnols avaient remplacé la totalité des populations locales ou que tous les indiens étaient devenus espagnols. C'est complètement absurde !
Oui, effectivement, vu comme ça... Seulement, nous savons tous les deux que ce n'est pas le sens-là que vous donnez lorsque vous parlez de Sumériens colonisant le reste du monde. Quelle est la particularité de la civilisation sumérienne et de ses dieux, vous vous souvenez de ce que vous avez dit là-dessus ?
MonstreLePuissant a écrit :En colonisant, on amène sa culture, et c'est comme ça que les histoires sumériennes se sont retrouvés un peu partout dans le monde.
Des Sumériens auraient donc colonisé l'Amérique du Sud, la Chine, le Japon, le Groenland ou encore la Polynésie aux alentours de 4000 avant notre ère, contribuant ainsi à propager leurs récits. Vous savez que ce que vous venez d'écrire équivaut à dire que la mythologie sumérienne seraient à l'origine de toutes les mythologies du monde ? J'avoue, dit comme ça, c'est pas forcément si évident pour quelqu'un d'autre que vous et moi. Pour que ça le soit, il faut mettre ce que vous écrivez ici en perspective avec la réponse à cette question:
Quelle est la particularité de la civilisation sumérienne et de ses dieux, vous vous souvenez de ce que vous avez dit là-dessus ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Comme je l'ai démontré ci-avant, vous affirmez que tous les dieux, toutes mythologies confondues, peu importe qu'ils soient des hébreux, des mayas, des hindous ou des chinois, sont ceux des sumériens. C'est pas possible autrement, c'est même logique que vous nous dites. C'est comme si vous nous disiez que tous les rennes du monde, toutes espèces confondues, peu importe à qui ils appartiennent, sont ceux du Père Noël.
MonstreLePuissant a écrit :Dis plutôt que tu as mal compris mon pauvre Kerri !!! C'est désespérant !
Ou que vous faites dans le déni parce que piégé par vos propres raisonnements, ce ne serait pas la première fois.
Auteur : toutatis Date : 11 sept.17, 15:00 Message : Et la meilleur preuve, c'est qu'il est aussi absent, inexistant et aussi muet que les autres dieux de Sumer
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C'est normal qu'il soit absent, bien qu'il soutient TOUTE chose par sa volonté..... Car son BUT a été atteint...
Et son but était qu'un autre adam, un deuxième, répare les dégâts que le premier a fait.... Et il a bien dit qu'il s'en allait pour ne plus revenir... et ceci s'est produit en 70. Si Jésus a dit que son royaume n'est pas de ce monde, imagine celui de son Père...
De plus, on a des prophéties précises et exactes qui se sont déroulés sur des siècles et qui en fait s'étalent sur 1300 ans approx.
Est-ce que les dieux de Sumer ont fait du pareil ????? Je dis 1300 ans, car c'est Moïse qui a écrit les 5 premiers livres, d'Adam à lui-même. On a 4000 ans de prophéties précises et exacts d'Adam à Christ et l'an 70. Mais je préfère focaliser sur le premier recteur, Moïse, jusqu'à l'an 70. On a donc environ 1 300 de prophéties extraordinaires, précises et exacts.... Qui dit MIEUX ?????
MLP lis dont Genèse 18 attentivement..... trois hommes se présente et Abram dit Seigneur....Il n'a pas mes seigneurs... Ici, Abram a compris qu'il parlait aux représentants d'un Seigneur, donc YHWH.... Il n'est nullement clair qu'Abram parlait avec YHWH face à face.... Et n'est-ce pas ces mêmes messagers (anges), qui frappent d'aveuglément les habitants de SODOME et GHOMORRE....Et il est bien précisé qu'il s'agissait d'anges = des messagers ?????
MLP, Abram avait compris que YHWH était un Dieu unique. Abram était donc monothéiste. Ce qui aurait un grand paradoxe si Abram aurait pensé que les trois personnes étaient 3 dieux ou que YHWH étaient 3. Abram était donc polythéiste.... Or, Abram était Vraiment monothéiste......
Et si un dieu sumérien avait un corps terrestre avec un nez comme nous... dis-moi comment il pouvait sentir la viande fumée au Hickory à 15 000 mètres = 15 kms d'altitude ????? Il avait un sacré PIF le mec.....
Et lorsque L'ESPRIT de YHWH a mis Marie enceinte, est-ce que Marie dit que YHWH est venue la voir et la SAUTÉ personnellement et intimement avec un corps de chair et d'os ?????
Je le répète MLP; Namur, Poséidon, Le Kraken, Superman, Ultraman (made in Japan en passant), l'homme des Étoiles (Starman), Musulman, Salut MAN, Triton, Mamelon, la déesse Clitoris, Miss Vénus, Marduk, Marteau, Thor, Zeus, Hercule, Maciste et Macistes-tu for...., Dyanisos, Méduse qui médusa les hommes, les Centaures et les Sans-Fautes (NO FAULT_), Ursule, Madame Blanche-Ville, Monsieur Net, Ironman, Locki, Supercar et son grand pilote Le grand Mike Mercury, Koldorak, Joe 90, Les sentinelles de l'air (Thunderbird), Captain Scarlet et America, Hulk, Godzilla, Fantomas, ma sorcière bien-aimée, Ben Dragon et Jack, Maman bagnole, la coccinelle Herbie 58, Et la Tortue qui porte la planète terre sur son dos, Shira Constipée, etc...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 16:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Et la meilleur preuve, c'est qu'il est aussi absent, inexistant et aussi muet que les autres dieux de Sumer
Et après ça, il nous dira que jamais - oh grand jamais ! - il n'a affirmé que tous les dieux de la planète étaient des dieux sumériens.
Auteur : toutatis Date : 11 sept.17, 16:53 Message : Gérard C. Endrifel"]
MonstreLePuissant a écrit :Et la meilleur preuve, c'est qu'il est aussi absent, inexistant et aussi muet que les autres dieux de Sumer
Et après ça, il nous dira que jamais - oh grand jamais ! - il n'a affirmé que tous les dieux de la planète étaient des dieux sumériens. [/quote]
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Il a y a aussi le grand Manitou. Mais personne ne l'a vu celui-là....Même pas les amérindiens....Étrange quand même....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 17:02 Message : Non, mais que les amérindiens ne l'aient pas vu, ça c'est normal. C'est parce que le Manitou c'est français => http://fr.wikipedia.org/wiki/Manitou_(entreprise)
D'ailleurs, il ressemble à ça:
Et comme il est présent sur de nombreux chantiers et qu'en plus il fait beaucoup de bruit, c'est donc la preuve ultime qu'il n'est pas un dieu sumérien
Auteur : Logos Date : 11 sept.17, 17:07 Message : D'ailleurs quand on est pressé et qu'on en voit un sur la route, la première chose qu'on dit c'est "oh, mon Dieu !".
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 sept.17, 17:10 Message :
Auteur : toutatis Date : 11 sept.17, 17:58 Message : Les amérindiens disent: Le Grand ESPRIT, encore de nos jours... Est-ce que les amérindiens avaient été influencé par les écrits ancestraux de la Bible avant qu'ils n'arrivent en Amérique ????? Probablement...
C'est pour dire à quel point les gens sont influençables...
Il y avait Satan, l'antéchrist et le faux prophète. Bref, une trinité du mal.....Satan n'était-il pas un imitateur de YHWH ?????
Réfléchissez les tout'petits....
On n'en apprend à toué les jours, n'est-ce pas ????????????? Vous pourrez pas dire que je ne vous ais pas expliqué la Bible... Par Toutatis.......
Auteur : prisca Date : 11 sept.17, 18:49 Message :
toutatis a écrit :... Par Toutatis.......
... Pour Toutatis....
Satan n'existe pas. Il est la figure emblématique de l'homme qui VEUT SE DIRE PLUS FORT QUE DIEU....
Par exemple :..... les exemples sont trop nombreux, et les exemples s'appellent euhh non pas de délation.
Les pays qui ne sont pas à l'épicentre des évènements bibliques, par répliques, ont connu les évènements bibliques car les hommes se sont fait conquérants et se sont faits évangélisateurs, pour Toutatis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.17, 02:22 Message :
toutatis a écrit :C'est normal qu'il soit absent, bien qu'il soutient TOUTE chose par sa volonté..... Car son BUT a été atteint...
Le but de Zeus, Thor, Enlil, Râ aussi a été atteint, c'est pour cela qu'ils sont absents ?
Le plus drôle toutatis, c'est que tu n'expliques pas pourquoi YHWH se fait faire des sacrifices par le feu pour pouvoir en sentir l'odeur comme les autres dieux de Sumer. Tu n'expliques pas pourquoi il se fait fabriquer des parfums. Tu n'expliques pas non plus pourquoi son chiffre fétiche est le 12, comme les autre dieux de Sumer. Tu n'expliques pas pourquoi son temple et son culte ressemblent au culte égyptien. Et tu n'expliques pas non plus comment un esprit fait pour chevaucher un chérubin volant.
Tu adores un dieu cruel, violent, jaloux, exigeant et sans pitié qui trouve normal de faire assassiner pour son bon plaisir des milliers et des milliers d'animaux innocents. Désolé, mais c'est typiquement un dieu mésopotamien.
toutatis a écrit :De plus, on a des prophéties précises et exactes qui se sont déroulés sur des siècles et qui en fait s'étalent sur 1300 ans approx.
Est-ce que les dieux de Sumer ont fait du pareil ????? Je dis 1300 ans, car c'est Moïse qui a écrit les 5 premiers livres, d'Adam à lui-même. On a 4000 ans de prophéties précises et exacts d'Adam à Christ et l'an 70. Mais je préfère focaliser sur le premier recteur, Moïse, jusqu'à l'an 70. On a donc environ 1 300 de prophéties extraordinaires, précises et exacts.... Qui dit MIEUX ?????
Toutatis, personne n'a la date exacte de rédaction de ces écrits, et personne ne peut affirmer qu'ils n'ont pas été modifiés par la suite vu qu'il n'y a absolument aucun original. Donc, tes prophéties peuvent très bien avoir été écrites après coup.
toutatis a écrit :MLP lis dont Genèse 18 attentivement..... trois hommes se présente et Abram dit Seigneur....Il n'a pas mes seigneurs... Ici, Abram a compris qu'il parlait aux représentants d'un Seigneur, donc YHWH.... Il n'est nullement clair qu'Abram parlait avec YHWH face à face.... Et n'est-ce pas ces mêmes messagers (anges), qui frappent d'aveuglément les habitants de SODOME et GHOMORRE....Et il est bien précisé qu'il s'agissait d'anges = des messagers ?????
MLP, Abram avait compris que YHWH était un Dieu unique. Abram était donc monothéiste. Ce qui aurait un grand paradoxe si Abram aurait pensé que les trois personnes étaient 3 dieux ou que YHWH étaient 3. Abram était donc polythéiste.... Or, Abram était Vraiment monothéiste......
Non, mais tu es sérieux ? Le Président de la République s'avance avec deux gardes du corps, et tu vas dire "bonjour Messieurs" ? Non ! Tu t'avances vers le président, et tu lui dis : "Bonjour Monsieur le Président". Les gardes du corps ne comptent pas.
Désolé pour toi, mais il n'est écrit nulle part que c'était des anges. Ils voient 3 hommes. Il n'a pas dit qu'il avait vu 3 anges.
toutatis a écrit :Et si un dieu sumérien avait un corps terrestre avec un nez comme nous... dis-moi comment il pouvait sentir la viande fumée au Hickory à 15 000 mètres = 15 kms d'altitude ????? Il avait un sacré PIF le mec.....
D'où as tu lu qu'ils étaient à 15000 mètres d'altitude ? Les dieux mésopotamiens vivaient sur terre.
toutatis a écrit :Et lorsque L'ESPRIT de YHWH a mis Marie enceinte, est-ce que Marie dit que YHWH est venue la voir et la SAUTÉ personnellement et intimement avec un corps de chair et d'os ?????
Tu as vérifié que Marie était vierge avant ? Tu as la preuve qu'elle ne s'est pas fait prendre derrière un rocher, et que pour cacher sa honte, elle a déclaré qu'elle était tombé enceinte "par l'opération du Saint-Esprit" ? Qui te dit que ce n'est pas une fécondation in vitro ? Tu crois que YHWH a utilisé son ADN d'esprit pour féconder Marie ? Ca ressemble à quoi l'ADN d'un esprit ? Tu sais que les esprits n'ont pas de sexe ? Alors il a fait comment YHWH ? Il s'est masturbé l'esprit ?
Auteur : prisca Date : 12 sept.17, 02:46 Message : Je rappelle à vos âmes que le blasphème contre l'Esprit Saint Dieu ne le pardonne pas.
J'ai survolé les messages, et il m'a fallu peu de temps pour y voir des mots choquants.
Souvenez vous, ce n'est pas parce que certains sont athées qu'ils ne sont pas concernés.
Je sais je sais le athée dira "puisque je suis athée" !!
Même !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.17, 02:57 Message : T'inquiète prisca ! Ce n'est pas comme si le Père-Noël pouvait me priver de cadeau. Ou que ton dieu pouvait me punir. Il faudrait déjà qu'il ne soit pas mort.
Auteur : toutatis Date : 12 sept.17, 06:03 Message : Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel. 23Abraham s'approcha,
(les hommes ici sont les trois hommes ou anges) qui sont parti pour Sodome et Ghom.... Mais Abram se tint encore en présence de YHWH..... Les trois hommes n'étaient donc pas YHWH)
Le chap.18 et 19 sont ambiguë il faut bien l'avouer. 19, les deux ANGES ou deux ANGES arrivent à Sodome et Gomorrhe.....
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Tu parles sans doute de Jésus qui sur un cheval blanc dans le ciel... Jésus n'est plus un Esprit. Il a aussi un corps, un glorifié. Et il s'agit d'une métaphore... Jean a vu des visions explicatives et non-réelles... Est-ce un vrai cheval qui allait voler dans le ciel ?
Donc, Marduk en chair et en os, se tenait à 5 mètres disons, au dessus de l'autel pour sentir la viande grillé.... Il aurait pu y piquer un snack tant qu'à faire......
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YHWH n'a pas besoin de se masturber MLP. Un CRÉATEUR , un DIEU est-il si limité ????? YHWH serait-il limité comme Marduk qui n'était que chair et os ?????
Tu tiens Absolument à avoir raison pour ne pas perdre la face.... Mais tu n'y arriveras pas MLP....Tu perds ton temps et le nôtre... SUR CES SUJETS EN TOUT CAS....
MLP, un Dieu, un CRÉATEUR, un JE SUIS qui décide de tout......doit-il nécessairement être BON et compatissant sans RIEN en retour..... Est-ce que tu es bon pour ta femme sans qu'elle te donne quoi que ce soit ????? rép: Évidemment NON...
Parc contre, l'amour envers les enfants sont inconditionnels... Mais fait-il encore qu'ils te respecte, car tu as le pouvoir de la chasser de ta maison...
Toutes les règles, les lois, les principes sentimentales-émotionnels, les atomes, sont déterminés ÉVIDEMMENT par CELUI qui décide tout. Un Créateur est-il VRAIMENT MÉCHANT ou VRAIMENT BON ? Seul LUI le sait. Car nos critères de mesure sont ENCORE déterminés par lui. Tout ce qu'on peut pensé ou imaginé n'existe pas sans qu'il le permette. C'est un mystère. Mais oui, pourquoi pas. Existe t-il un Dieu plus grand que YHWH et qui le surveille ? Et même si c'était le cas, qui va surveiller celui qui surveille YHWH ?????
Auteur : prisca Date : 12 sept.17, 06:16 Message : Ca va pas la tête ?
Oh il faut se calmer !
Vous pouvez parler correctement s'il vous plait ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.17, 07:15 Message :
toutatis a écrit :Les hommes s'éloignèrent, et allèrent vers Sodome. Mais Abraham se tint encore en présence de l'Eternel. 23Abraham s'approcha,
(les hommes ici sont les trois hommes ou anges) qui sont parti pour Sodome et Ghom.... Mais Abram se tint encore en présence de YHWH..... Les trois hommes n'étaient donc pas YHWH)
Le chap.18 et 19 sont ambiguë il faut bien l'avouer. 19, les deux ANGES ou deux ANGES arrivent à Sodome et Gomorrhe.....
Non toutatis, c'est toi qui veut lire de travers. C'est bien YHWH qui parle et non un ange. Quand c'est l'ange de YHWH, c'est toujours précisé. Ici, c'est bien YHWH.
(Genèse 18:9, 10) 9 Ils lui dirent alors : “ Où est Sara ta femme ? ” À quoi il dit : “ Là, dans la tente. ” 10 Il reprit : “ Je reviendrai sans faute vers toi l’an prochain à cette époque-ci, et, vois, Sara ta femme aura un fils. ”
(Genèse 18:13) Alors Jéhovah dit à Abraham : “ Pourquoi Sara a-t-elle ri, en disant : ‘ Est-ce que vraiment et réellement j’aurai un enfant, alors que moi je suis devenue vieille ?
(Genèse 18:17) Et Jéhovah dit : “ Est-ce que je tiens caché à Abraham ce que je suis en train de faire ?
(Genèse 18:22) 22 Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham.
YHWH n'est donc pas allé jusqu'à Sodome.
toutatis a écrit :Tu parles sans doute de Jésus qui sur un cheval blanc dans le ciel... Jésus n'est plus un Esprit. Il a aussi un corps, un glorifié. Et il s'agit d'une métaphore... Jean a vu des visions explicatives et non-réelles... Est-ce un vrai cheval qui allait voler dans le ciel ?
Pas du tout ! Voilà ton dieu soit-disant esprit qui débarque au milieu d'une bataille sur un chérubin volant qui ressemble à une objet volant armé jusqu'au dent pour venir sauver David en train de perdre une bataille contre ses ennemis ! Comme tu vois, YHWH était visible. Comment un esprit fait-il pour être visible ?
(2 Samuel 22:4-20) 4 Celui qu’on doit louer, Jéhovah, je l’invoquerai, et de mes ennemis je serai sauvé. 5 Car des vagues déferlantes mortelles m’avaient encerclé ; des flots torrentiels de vauriens m’épouvantaient. 6 Les cordes du shéol m’avaient entouré ; les pièges de la mort s’étaient dressés devant moi. 7 Dans ma détresse j’invoquais Jéhovah, et j’appelais mon Dieu. Alors, de son temple, il a entendu ma voix, [il avait] dans ses oreilles mon appel au secours. 8 Et la terre se mit à osciller et à trembler ; les fondations des cieux s’agitèrent ; elles oscillaient parce qu’il avait été irrité. 9 Une fumée monta à ses narines, et de sa bouche un feu dévorait ; des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui. 10 Alors il inclina les cieux et descendit ; une obscurité épaisse était sous ses pieds. 11 Il venait monté sur un chérubin, il venait en volant ; il était visible sur les ailes d’un esprit. 12 Alors il mit autour de lui des ténèbres pour huttes, des eaux sombres, d’épais nuages. 13 Par la clarté qui était devant lui s’enflammaient des braises ardentes. 14 Du ciel Jéhovah se mit à tonner, le Très-Haut lui-même se mit à faire entendre sa voix. 15 Il envoyait des flèches pour les disperser ; l’éclair, pour jeter la confusion chez eux. 16 Et les lits de la mer devinrent visibles, les fondations du sol productif se découvrirent, à la réprimande de Jéhovah, au vent du souffle de ses narines. 17 Il envoyait d’en haut, il me prenait, il me tirait des grandes eaux. 18 Il me délivrait de mon puissant ennemi, de ceux qui me haïssaient, car ils étaient plus forts que moi. 19 Ils m’affrontaient au jour de mon désastre, mais Jéhovah est devenu mon appui. 20 Alors il m’a fait sortir dans un vaste espace ; il me délivrait, car il avait pris plaisir en moi.
toutatis a écrit :Donc, Marduk en chair et en os, se tenait à 5 mètres disons, au dessus de l'autel pour sentir la viande grillé.... Il aurait pu y piquer un snack tant qu'à faire......
J'ignore d'où tu sors tes chiffres toutatis. Mais même en faisant un barbecue, tu n'es pas obligé d'être juste au dessus pour le sentir.
toutatis a écrit :YHWH n'a pas besoin de se masturber MLP. Un CRÉATEUR , un DIEU est-il si limité ????? YHWH serait-il limité comme Marduk qui n'était que chair et os ?????
Bien sûr que ton dieu est limité. Sinon, les hébreux n'auraient pas perdu des batailles, ne se seraient pas fait battre par les assyriens, les égyptiens, les babyloniens, les séleucides et les romains. Ton dieu tout puissant est incapable de protéger son propre peuple. Sa lutte contre Marduk s'est soldé par un échec lamentable et son temple, son sanctuaire a été profané. Quel dieu puissant aurait permis ce genre de chose ?
Quel dieu surpuissant exigerait qu'on lui sacrifie des milliers et des milliers d'animaux ? Ce sont les pratiques de tous les dieux que tu considères comme païens. Si tout lui appartient, pourquoi demander des sacrifices ? Pourquoi assassiner des animaux innocents ? Pourquoi aime t-il tant faire couler le sang ? La vie n'a donc aucune importance pour lui ?
toutatis a écrit :MLP, un Dieu, un CRÉATEUR, un JE SUIS qui décide de tout......doit-il nécessairement être BON et compatissant sans RIEN en retour..... Est-ce que tu es bon pour ta femme sans qu'elle te donne quoi que ce soit ????? rép: Évidemment NON...
YHWH n'est pas le créateur, pas plus que Marduk n'est le créateur. Ce n'est qu'un dieu mésopotamien (Abraham était sumérien). C'est pourquoi en tant que dieu sumérien, il aime sentir les odeurs de viande grillé, se fait faire des parfums odorants, monte un chérubin volant, a 12 comme chiffre fétiche, et traite les hommes comme des esclaves.
Comment expliques tu que ton dieu si formidable créé des animaux carnivores, et donc, créé par la même occasion la mort et la souffrance des autres animaux qui servent de proies ? N'est ce pas quelqu'un de profondément dérangé ? C'est ça que tu veux servir comme dieu, un psychopathe qui aime la souffrance des autres ?
Auteur : toutatis Date : 12 sept.17, 09:47 Message : Les trois hommes (anges) partent, qui reste sinon Abraham et YHWH qui est partout en ESPRIT ?????
Marduk n'a jamais été un homme-Dieu..... À moins qu'il est été un exception parmi les 3000 dieux de l'histoire humaine... On n'a jamais vu un seul Dieu sur la planète, sauf le Christ... qui est le deuxième adam de l'humanité......
YHWH qui se promène sur un chérubin et qui tire des flèches n'est pas plus qu'une métaphore MLP... Il y a PLEIN de métaphores dans la Bible, l'ignores-tu ????? Les deux témoins, Jacques et Pierre, ont ...
-- Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Ont-ils craché du feu, arrêter le pluie, changer l'eaux en sang ????? Mais non, l'apo est plein de métaphores et de symboles et même deux boles de plus...
Jésus avait une épée dans sa bouche (apocalypse). Le diable lançait un fleuve et la terre engloutit les eaux (apo.) Il y a une centaine de métaphores dont les apôtres et plusieurs docteurs de la loi en comprenaient le sens...
EX: les montagnes s'abaissent et les monts fondent comme de la cire dans le pays de Canaan... JAMAIS de telles choses se sont passé sur la terre de l'alliance. MLP... Tu dois croire qu'Hercule à existé ma parole ????..
Tu devrais commencer par étudier et COMPRENDRE la Bible CONVENABLEMENT... Va voir des rabbins juifs, va à l'université.... Mais de grâce, fait quelque chose...
Jésus l'a dit lui-même: PERSONNE n'a vu YHWH....c'est t'y assez CLAIR.....
Jean 6:46 et 1 Jean 1:18
Tu me fais perdre mon temps MLP..... Tu t'en viens aussi ennuyant que Bertrand......
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.17, 11:33 Message :
toutatis a écrit :Tu dois croire qu'Hercule à existé ma parole ????..
Et la copie d'Hercule qu'est Samson ?
Auteur : toutatis Date : 12 sept.17, 13:34 Message :
Saint Glinglin a écrit :Et la copie d'Hercule qu'est Samson ?
Ou la copie de Samson qu'était Hercule...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 sept.17, 15:13 Message :
toutatis a écrit :Les trois hommes (anges) partent, qui reste sinon Abraham et YHWH qui est partout en ESPRIT ?????
Non toutatis ! A qui veux tu faire croire qu'un des hommes s'est évaporé pendant le voyage ?
(Genèse 18:22) 22 Alors les hommes se détournèrent de là et se mirent en route pour Sodome, mais Jéhovah, lui, se tenait encore devant Abraham.
Les hommes partent et YHWH reste avec Abraham. Rappelle toi que YHWH faisait partie de ces 3 hommes. Il n'y avait pas 3 hommes + YHWH, mais 3 hommes dont YHWH. Résultat, 2 hommes arrivent à Sodome. Que tu essayes de traficoter un verset aussi simple à comprendre montre ton embarras.
toutatis a écrit :Marduk n'a jamais été un homme-Dieu..... À moins qu'il est été un exception parmi les 3000 dieux de l'histoire humaine... On n'a jamais vu un seul Dieu sur la planète, sauf le Christ... qui est le deuxième adam de l'humanité......
Mais tu n'étais pas là il y a 4000 ans. Alors quand tu dit "On", ça n'inclut pas les hommes de l'époque.
toutatis a écrit :YHWH qui se promène sur un chérubin et qui tire des flèches n'est pas plus qu'une métaphore MLP... Il y a PLEIN de métaphores dans la Bible, l'ignores-tu ????? Les deux témoins, Jacques et Pierre, ont ...
Et donc, David a été sauvé de la mort par une métaphore ? Ce n'était pas réel selon toi. Mais alors, comment a t-il fait pour s'en sortir ? Explique nous ça !
toutatis a écrit :Ont-ils craché du feu, arrêter le pluie, changer l'eaux en sang ????? Mais non, l'apo est plein de métaphores et de symboles et même deux boles de plus...
Jésus avait une épée dans sa bouche (apocalypse). Le diable lançait un fleuve et la terre engloutit les eaux (apo.) Il y a une centaine de métaphores dont les apôtres et plusieurs docteurs de la loi en comprenaient le sens...
Sauf qu'il ne s'agit pas de l'Apocalypse en ce qui nous concerne. Alors comment David s'en est-il sorti ?
toutatis a écrit :Jésus l'a dit lui-même: PERSONNE n'a vu YHWH....c'est t'y assez CLAIR.....
ERREUR ! Jésus a dit que personne n'a jamais vu Dieu. Il n'a pas parlé de YHWH. Mais en tout état de cause, le NT traite déjà d'un autre sujet puisque les hébreux n'avaient pas revu leur dieu depuis 500 ans. C'est l'AT qui nous fournit les clés pour comprendre que ce dieu qui aime les odeurs de viande brûlé est bien en chair et en os. D'ailleurs Abraham l'a nourrit.
Réfléchis RT2 : Comment Abraham a fait pour reconnaître YHWH parmi 3 hommes si il ne l'avait jamais vu ?. T'es t-il déjà arrivé de croiser quelqu'un dans la rue et de le reconnaître sans l'avoir jamais vu ? Peux tu nous expliquer ce miracle toutatis ? Reconnaître quelqu'un qu'on n'a jamais vu ?
Auteur : Logos Date : 12 sept.17, 18:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Peux tu nous expliquer ce miracle toutatis ?
Il me semble qu'un miracle n'est pas censé s'expliquer. C'est justement pour ça que ça s'appelle un miracle.
Auteur : toutatis Date : 12 sept.17, 18:09 Message : ERREUR ! Jésus a dit que personne n'a jamais vu Dieu. Il n'a pas parlé de YHWH. Mais en tout état de cause, le NT traite déjà d'un autre sujet puisque les hébreux n'avaient pas revu leur dieu depuis 500 ans. C'est l'AT qui nous fournit les clés pour comprendre que ce dieu qui aime les odeurs de viande brûlé est bien en chair et en os. D'ailleurs Abraham l'a nourrit.
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Après sa résurrection, Jésus a manger avec ses disciples. Avec un corps glorifié, penses-tu que Jésus avait vraiment faim ????? Et qu'après être monté au ciel le ventre plein, il allait au WC céleste pour une évacuation biologique ????? Jésus a manger avec ses disciples pour fraterniser avec eux et non parce qu'il avait FAIM... Le repas, même de nos jours, a encore cette signification....Manger à la table en famille pour discuter, etc... Et si Jésus avait mangé avec des bédouins, il aurait fallu qu'il rote... en signe d'appréciation de la nourriture.
Tu crois que Jésus ne parlait pas de YHWH.... Là je suis OBLIGÉ de dire: As-tu pris tes pilules aujourd'hui MLP ????? Peut-être les mêmes que Bertrand...
Les hommes qui sont parti pour Sodome et Gomorrhe, au nombre de deux dirons-nous, étaient des anges.... le chapitre 19 le CONFIRME..... Donc, d'après toi YHWH, en chair et en os est resté avec Abraham....Et que les deux anges étaient les BODY-GUARD du pauvre et faible YHWH le tout-puissant...
En bref MLP, ces trois hommes étaient des anges (et l'un d'eux était probablement l'Ange de YHWH (l'Éternel) Parler avec des anges de Dieu c'est comme parler avec Dieu YHWH. D'autant que l'ange de l'Éternel était assurément un ange MESSAGER encore plus représentant de YHWH qu'un ange ordinaire dirais-je... et il ne peux s'agir que de lui discutant avec Abraham.....
Tu essaies d'annuler entièrement les Écrits avec quelques ambiguïtés des Écrits.... Tu es de très très mauvaise foi M-Ordinaire-le.... Jésus n'a Jamais affirmé dans le NT que YHWH, le Dieu de Moïse, etc.. n'était pas son Père..., au contraire... Et il a bien dit que PERSONNE n'a jamais vu YHWH..... Jésus lui-même dira: Je ne suis pas venu abolir les lois de Moïse, donc de YHWH... Ces lois que tu considères comme monstrueuses et sans pitiés...
Et de surcroit MLP, YHWH a dit: je prend davantage de plaisir à l'obéissance qu'aux SACRIFICES... et lorsque les hébreux obéissaient aux lois de YHWH, les sacrifices devenaient inutiles. Donc adieu odeurs de viande grillé....
Affirmer que Jésus a dit que YHWH n'était pas son Père.....Vite des pilules, car tu as des hallucinations MLP... Malheureusement...
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2 Samuel 22:4-20) est une texte métaphorique au max qui indique que YHWH lui a accordé la délivrance par un miracle, soit par ses soldats hébreux, des serviteurs resté fidèles à David, etc....Il y a un paquet de textes métaphoriques comme celui-là dans la Bible...
J'espère que tu vas prendre des cours bibliques et arrêter de niaiser sur ce Forum MLP....Tu parles de choses que tu ne comprends pas. Et peut-être que si, mais tu niaises parce que tu n'as pas d'autres choses à faire que de niaiser et perdre du temps...
Sommes toute, MLP, tu es extrêmement niaiseux et vraiment pas puissant....VRAIMENT pas... Ton savoir est très conventionnel et même en bas de la moyenne. Puissant mon œil...
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 sept.17, 20:46 Message :
toutatis a écrit :Ou la copie de Samson qu'était Hercule...
N'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 sept.17, 01:31 Message :
toutatis a écrit :Après sa résurrection, Jésus a manger avec ses disciples. Avec un corps glorifié, penses-tu que Jésus avait vraiment faim ????? Et qu'après être monté au ciel le ventre plein, il allait au WC céleste pour une évacuation biologique ????? Jésus a manger avec ses disciples pour fraterniser avec eux et non parce qu'il avait FAIM... Le repas, même de nos jours, a encore cette signification....Manger à la table en famille pour discuter, etc... Et si Jésus avait mangé avec des bédouins, il aurait fallu qu'il rote... en signe d'appréciation de la nourriture.
L'AT parle de 3 hommes, pas de trois ressuscités. Ca n'a donc aucun rapport.
toutatis a écrit :Tu crois que Jésus ne parlait pas de YHWH...
Je ne fais que te dire ce qui est écrit. Jésus ne cite pas YHWH.
toutatis a écrit :Les hommes qui sont parti pour Sodome et Gomorrhe, au nombre de deux dirons-nous, étaient des anges.... le chapitre 19 le CONFIRME..... Donc, d'après toi YHWH, en chair et en os est resté avec Abraham....Et que les deux anges étaient les BODY-GUARD du pauvre et faible YHWH le tout-puissant...
C'est ce que dit le texte. Puisque YHWH a mangé avec Abraham, c'est qu'il était en chair et en os. C'est incontestable !
toutatis a écrit :En bref MLP, ces trois hommes étaient des anges (et l'un d'eux était probablement l'Ange de YHWH (l'Éternel) Parler avec des anges de Dieu c'est comme parler avec Dieu YHWH. D'autant que l'ange de l'Éternel était assurément un ange MESSAGER encore plus représentant de YHWH qu'un ange ordinaire dirais-je... et il ne peux s'agir que de lui discutant avec Abraham.....
Ce n'est pas ce que dit le texte. Quand c'est l'ange de YHWH, le texte le précise, et là ce n'est pas le cas. Il s'agit donc bien de YHWH.
Réfléchis toutatis ! Si tu croises 3 hommes par hasard, vas tu penser que ce sont des anges ? Non ! Tu penseras que ce sont des hommes. Et si l'un de ces hommes ressemble à quelqu'un que tu connais, tu l'identifieras. C'est ce qui est arrivé à Abraham qui connaissait la tête de YHWH. Et même si c'était l'ange de YHWH, ça n'explique pas comment il connait sa tête, à moins que tu nous inventes que l'ange de YHWH avait envoyé des photos de lui avant.
toutatis a écrit :Tu essaies d'annuler entièrement les Écrits avec quelques ambiguïtés des Écrits.... Tu es de très très mauvaise foi M-Ordinaire-le.... Jésus n'a Jamais affirmé dans le NT que YHWH, le Dieu de Moïse, etc.. n'était pas son Père..., au contraire... Et il a bien dit que PERSONNE n'a jamais vu YHWH..... Jésus lui-même dira: Je ne suis pas venu abolir les lois de Moïse, donc de YHWH... Ces lois que tu considères comme monstrueuses et sans pitiés...
J'essaye seulement de te sortir de ton aveuglement (même si c'est peine perdue). Encore une fois, Jésus n'a pas cité YHWH.
toutatis a écrit :Et de surcroit MLP, YHWH a dit: je prend davantage de plaisir à l'obéissance qu'aux SACRIFICES... et lorsque les hébreux obéissaient aux lois de YHWH, les sacrifices devenaient inutiles. Donc adieu odeurs de viande grillé....
Non, les sacrifices barbares d'animaux innocents n'ont jamais été abolis par YHWH. D'ailleurs, du temps de Jésus, il y avait encore des sacrifices au temple. Il n'y a nulle part dans la Bible un endroit où YHWH demande de ne pas faire de sacrifices sous prétexte que les hébreux seraient obéissants. Ou alors il faudrait me donner ce verset.
toutatis a écrit :Affirmer que Jésus a dit que YHWH n'était pas son Père.....Vite des pilules, car tu as des hallucinations MLP... Malheureusement...
Je n'ai jamais dit ça. Mais il n'a jamais dit non plus que YHWH était nommément son père.
toutatis a écrit :2 Samuel 22:4-20) est une texte métaphorique au max qui indique que YHWH lui a accordé la délivrance par un miracle, soit par ses soldats hébreux, des serviteurs resté fidèles à David, etc....Il y a un paquet de textes métaphoriques comme celui-là dans la Bible...
Tu le prends pour un texte métaphorique parce que tu ne connais pas grand chose, et tu crois que les hébreux étaient stupides. Mais les hébreux décrivent bêtement ce qu'ils voient. Quand il décrivent du feu qui sors de devant YHWH et qui les extermine, c'est métaphorique ? Quand il décrivent une colonne de fumée, c'est métaphorique ? Dans ce cas, comment les croire si tout ce qu'ils disent est métaphorique ?
Ici par exemple, fumée et obscurité épaisse. Puisque c'est métaphorique, j'imagine qu'il n'y avait rien sur la montagne non plus. Mais pour moi, YHWH a utilisé le même engin sur la montagne, ce qui donne le même effet. Résultat, si il y avait réellement un épais nuage, de la fumée et une obscurité sur la montagne, alors ce que raconte David n'est pas une métaphore.
(Deutéronome 4:11) 11 “ Vous vous êtes donc approchés et vous vous êtes tenus au pied de la montagne, et la montagne était embrasée par le feu jusqu’au milieu du ciel ; il y avait des ténèbres, un nuage et une obscurité épaisse.
(2 Samuel 22:9-10) Une fumée monta à ses narines, et de sa bouche un feu dévorait ; des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui. 10 Alors il inclina les cieux et descendit ; une obscurité épaisse était sous ses pieds. [...] 12 Alors il mit autour de lui des ténèbres pour huttes, des eaux sombres, d’épais nuages.
Là, j'imagine qu'aucun feu n'est sorti de devant YHWH, puisque c'est métaphorique. Selon toi, YHWH a envoyé des soldats tuer les 2 fils d'Aaron. D'ailleurs, comment du feu pourrait-il sortir de devant un esprit qu'on ne peut pas voir. Si ça se trouve, c'est de derrière. YHWH a pété et l'air s'est enflammé.
(Lévitique 10:1, 2) 10 Plus tard, les fils d’Aaron, Nadab et Abihou, prenant chacun son récipient à feu, l’apportèrent, y mirent du feu et placèrent dessus de l’encens, et ils se mirent à offrir devant Jéhovah un feu irrégulier qu’il ne leur avait pas prescrit. 2 Mais un feu sortit de devant Jéhovah et les consuma, de sorte qu’ils moururent devant Jéhovah.
(2 Samuel 22:9) [...] des braises s’enflammaient, [jaillissant] de lui. [...] Par la clarté qui était devant lui s’enflammaient des braises ardentes.
Là encore, si du feu sort réellement de devant YHWH, alors ce que raconte David n'est pas métaphorique, mais réel. A toi de voir, mais il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures. Où les hébreux sont de sacrés menteurs, et ils inventent des pouvoirs que leur dieu n'a absolument pas (et donc, on ne peut pas leur faire confiance), ou alors ils racontent ce qu'ils voient, et il faut donc te rendre à l'évidence. David voit bien YHWH sur un chérubin volant qui vient le sauver en plein milieu d'une bataille.
Et j'ai un cadeau pour toi. YHWH qui vient allumer son barbecue.
(Lévitique 9:23, 24) Alors la gloire de Jéhovah apparut à tout le peuple, 24 et un feu sortit de devant Jéhovah et se mit à consumer l’holocauste et les morceaux gras sur l’autel. Lorsque tout le peuple vit cela, ils se mirent à pousser des cris et tombèrent sur leur face.
Mais je suppose que là aussi c'est métaphorique. En réalité, YHWH a envoyé un homme avec un boite d'allumettes et du Zip !
Moi j'y vois un type avec des moyens technologiques qui lui permettent de faire ce genre de choses, et donc, ce n'est pas étonnant que les hébreux le prenne pour un dieu. Et bizarrement, les dieux de Sumer disposaient de ce genre de moyens technologiques et d'objets volants (vrai ou pas, ce n'est pas le débat !). Résultat : YHWH est bien un dieu de Sumer. C'est ce que je m'efforce de te faire comprendre.
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Pour ceux que ça intéresse, les curieux, et ceux qui n'ont pas peur de remettre en cause leurs connaissances :
Irving Finkel, "L’Arche avant Noé : Les origines de l’histoire du déluge déchiffrées"
Et bé, qu'est-ce que ça doit être ta définition de "régional" ! 
)
Hein ? Surtout que c'est écrit : 
Il n'y a que toi pour avoir une idée aussi absurde. C'est comme si en colonisant l'Amérique, les espagnols avaient remplacé la totalité des populations locales ou que tous les indiens étaient devenus espagnols. C'est complètement absurde !
