Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 04:15 Message : Regardez le thème de l'assemblée et ensuite regardez la photo du hall d'une salle d'assemblée aux États-Unis. De qui se moque-t'on ?
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 04:25 Message : Cette salle d'assemblée et inscrite au patrimoine américain,quant les Tj l'ont racheté elle était pratiquement dans l'abandon et les nouveaux acquéreurs avaient l'obligation de la restaurer.
Renseigne toi mieux avant de crier au loup.
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 04:41 Message : Peu importe Médico ! C'est du foutage de gueule !! Personne n'a obligé la WT à acheter cette salle et à la restaurer !
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 04:57 Message : Bien sûr mais elle etait bien placée,dit moi je me rappel plus le nom de cette salle n'ai le lieu exacte ,alors si tu pouvais me rappeler tous ça je me ferrais un plaisir de mieux développer cette question.
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 05:00 Message : Bien placée et alors ? Avec quel argent tout ce luxe à été financé ? Avec celui des fidèles !
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 05:03 Message : Tu réponds qu'à une partie de ma question,pourquoi tu éludes le reste?
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 05:11 Message : C'est à Jersey je crois.
Auteur : jipe Date : 16 nov.16, 05:11 Message : meme les cathédrales de l'hexagone étaient bâti par les deniers du culte et voir plus si affinité
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 05:15 Message : Hors sujet mon ami !
medico a écrit :Cette salle d'assemblée et inscrite au patrimoine américain,quant les Tj l'ont racheté elle était pratiquement dans l'abandon et les nouveaux acquéreurs avaient l'obligation de la restaurer.
Renseigne toi mieux avant de crier au loup.
Comme ça, ça a permis de défiscaliser les travaux, de financer les travaux par des subventions et d'encaisser une belle plus-value lors de la prochaine vente....
Et puis c'est moche. Toujours aussi kitch les américains, aucun goût architectural ...
..
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 05:34 Message :
Ptitech a écrit :C'est à Jersey je crois.
J'ai trouvé.
*** jv chap. 20 p. 331 Ils construisent ensemble dans le monde entier ***
Aux États-Unis, lorsque les Témoins de Jéhovah ont acheté le théâtre Stanley à Jersey, dans le New Jersey, le bâtiment était classé monument historique. Il était en piètre état, mais il offrait des possibilités intéressantes pour une Salle d’assemblées. Cependant, quand les Témoins ont voulu rénover le bâtiment, la municipalité a refusé d’accorder le permis. Le maire ne voulait pas des Témoins dans sa ville; il avait d’autres projets en vue. Une action en justice a été intentée pour éviter que la municipalité ne pratique un détournement de pouvoir. La cour a prononcé un jugement en faveur des Témoins. Peu de temps après, le maire a été battu à la suite d’une élection. Les travaux ont été faits très rapidement. Il en est résulté une belle Salle d’assemblées d’une capacité de plus de 4 000 places. Les commerçants et les habitants de la ville sont fiers de ce bâtiment.
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 05:48 Message : Et donc ?
Auteur : jipe Date : 16 nov.16, 05:57 Message :
Ptitech a écrit :Hors sujet mon ami !
non je ne pense pas
mon intervention fait suite aux financements
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 06:14 Message : Ne serait-ce pas la Kharneggy Hall ?
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 06:28 Message :
jipe a écrit :
non je ne pense pas
mon intervention fait suite aux financements
Et donc parce que les autres font pareil alors ça justifie ce luxe ?
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 06:38 Message : Le luxe dont tu parles est un investissement. Lorsque tu achètes un bâtiment, que tu le rénoves et que tu attends un peu, tu vas en obtenir des plus values à la vente. C'est aussi une bonne manière de gérer "les biens du maître"...
Auteur : medico Date : 16 nov.16, 06:40 Message : Ce n'est pas le but cette salle d'assemblée qui a pour but de se réunir et louer Jehovah.
Auteur : chrétien2 Date : 16 nov.16, 06:41 Message : Tu as raison Médico.
Cette salle a été acquise il y a des lustres...
Auteur : Ptitech Date : 16 nov.16, 22:44 Message : Et dire que Jésus n'avait même pas où poser sa tête...
Matthieu 6:20
"Jésus lui répondit: Les renards ont des tanières, et les oiseaux du ciel ont des nids; mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête."
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 03:23 Message : Par contre, Jésus a donné une parabole sur les talents donnés à trois de ses esclaves... Vous devriez la reprendre et y réfléchir sérieusement...
Auteur : Ptitech Date : 17 nov.16, 06:55 Message : Tu crois que Jésus parlait d'immobilier ?
Auteur : azaz el2 Date : 17 nov.16, 07:04 Message : faudrait mettre en parallèle les salles en afrique, juste comme ça pour voir....
mais c'est sur que du coté investissement c'est surement très profitable, moi j'adorerai investir avec l'argent des autres (qui de toute façons ne savent pas quoi faire de leur argent, et puis le matérialisme, les placements..... oulala.....achtung de pas tomber dans le piège ou pire de devenir une pierre d'achoppement).
sans dec!
azaz el
Auteur : kevver Date : 17 nov.16, 07:34 Message :
Ptitech a écrit :Tu crois que Jésus parlait d'immobilier ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 20:35 Message :
Ptitech a écrit :Tu crois que Jésus parlait d'immobilier ?
En tout cas, il parlait financier dans cette parabole.
Auteur : Ptitech Date : 17 nov.16, 22:49 Message : Sa parabole n'avait certainement pas pour but d'encourager les apôtres à faire des affaires en bourses.
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:11 Message : Non, elle avait pour but de faire fructifier les talents.
Auteur : Ptitech Date : 17 nov.16, 23:17 Message : C'est une parabole
Auteur : chrétien2 Date : 17 nov.16, 23:51 Message : Une parabole qui est applicable pour tous.
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 00:35 Message : J'ai jamais dis le contraire. C'est toi par contre qui justifie le business de la WT avec ce verset alors que c'est hors propos.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 00:37 Message : Mais, dans la parabole des talents, les deux premiers esclaves ne font-ils pas du profit pour le maître ? Et le maître ne les félicite-t-il pas pour cela ?
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 01:36 Message : C'est une parabole bon sang ! Ce qu'il faut retenir c'est l'enseignement, le message spirituel qui en découle et pas forcément ce qui est dit mot pour mot ! C'est pas un manuel à appliquer à la lettre. Sinon dans la parabole du grain de moutarde tu m'expliques comment mesurer la foi de quelqu'un avec un grain de moutarde ? C'est quoi la corrélation entre les deux ? Et comment tu fais pour déplacer une montagne ?
(Ton récent changement de fusil d'épaule vis à vis de la WT me laisse très perplexe... )
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 01:39 Message : Justement, c'est une parabole...
Lorsque Jésus nous donne une parabole pour faire fructifier les biens du maître, c'est au sens large du terme... Cela peut s'appliquer au plus juste comme au plus large...
la foi qui déplace des montagne, Jésus n'a-t-il pas prouvé que cela était faisable à son époque ?
Allons, Ptitech, je t'ai connu plus réfléchi que cela...
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 01:45 Message : Je suis d'accord avec toi concernant la "largeur" de l'application de la parabole mais dans le cas qui nous intéresse avec cette salle d'assemblée ne crois-tu pas que la WT a largement dépassé le cadre de cette parabole ? Sinon où se trouve la limite ?
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 01:48 Message : Personnellement, je ne le pense pas, dû au fait que cette salle a été acheté il y a des lustres. Elle a été entretenu de manière à pouvoir la revendre à un prix raisonnable et honnête. Ne ferais-tu pas pareil avec ta propre voiture ?
Auteur : jerzam Date : 18 nov.16, 01:51 Message : L'église catholique aussi à fait fructifier les talents que leur a donné jesus
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 01:54 Message : Non là clairement c'est du business, rien de plus ! Ma voiture je l'entretien régulièrement pour éviter qu'elle tombe en panne et pas être embêté, et quand bien même elle serait nickel à la revente j'y perdrai de toute façon. Là ce hall d'assemblée j'imagine que des très nombreuses heures de travail et d'investissement y sont passés pour arriver à ce résultat (qui, soyons honnête, semble vraiment magnifique) mais pour moi c'est aller largement au delà de ce que Jésus a enseigné. Et à côté de ça la WT se permet de pondre des discours sur les études supérieures et sur le fait de ne pas chercher à gagner beaucoup d'argent. Ce sont des mégalos qui dirigent les TJ. Ils font toujours des belles leçons mais ne se les appliquent que très rarement. C'edt ça le font du problème ! "Faites ce qu'on dit mais pas ce qu'on fait!"
Imagine le business juteux : pour le chantier de Warwick la WT a acheté de très nombreux outillages avec l'argent des TJ. Le chantier étant terminé et n''ayant plus besoin d'une très grande partie de ces outils la WT a proposer de les revendre aux TJ intéressé !!
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:02 Message : L'argent, c'est l'argent des donc volontaires.
Or, un talent, c'est quoi :
"La plus grande des unités de poids et de valeur monétaire chez les Hébreux (Ex 38:29 ; 2S 12:30 ; 1R 10:10 ; 2R 23:33 ; 1Ch 29:7 ; 2Ch 36:3 ; Ezr 8:26). En partant du principe qu’un talent équivaut à 60 mines ou à 3 000 sicles (Ex 38:25, 26 ; voir MINE), on calcule qu’il pesait 34,2 kg (1 101 oz Tr). Au cours actuel, un talent d’argent vaudrait 6 606 $ et un talent d’or 385 350 $."
Et que nous dit la Bible ? Elle nous dit de ne pas respecter l'argent ? Non... Elle nous dit de l'utiliser à bon escient :
Matthieu 25:14-30: "“ C’est, en effet, comme lorsqu’un homme+, sur le point de partir en voyage à l’étranger+, a appelé quelques-uns de ses esclaves et leur a confié ses biens+. 15 À l’un il a donné cinq talents*, à un autre deux, à un autre encore un seul, à chacun selon ses capacités personnelles+, et il est parti en voyage à l’étranger. 16 Aussitôt celui qui avait reçu les cinq talents s’en est allé faire des affaires avec [cet argent] et en a gagné cinq autres+. 17 De même celui qui avait reçu les deux en a gagné deux autres. 18 Mais celui qui n’en avait reçu qu’un s’en est allé creuser [un trou] dans la terre et [y] a caché l’argent de son maître.
19 “ Longtemps après+, le maître de ces esclaves est venu et a réglé ses comptes avec eux+. 20 Et celui qui avait reçu les cinq talents* s’est avancé et a apporté cinq autres talents, en disant : ‘ Maître, tu m’avais confié cinq talents ; regarde : j’ai gagné cinq autres talents+. ’ 21 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle+ ! Tu as été fidèle+ sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses+. Entre dans la joie+ de ton maître. ’ 22 Celui qui avait reçu les deux talents s’est avancé ensuite et a dit : ‘ Maître, tu m’avais confié deux talents ; regarde : j’ai gagné deux autres talents+. ’ 23 Son maître lui a dit : ‘ C’est bien, esclave bon et fidèle ! Tu as été fidèle sur peu de choses. Je t’établirai sur beaucoup de choses+. Entre dans la joie+ de ton maître. ’
24 “ Enfin, celui qui avait reçu un seul talent s’est avancé+ et a dit : ‘ Maître, je savais que tu es un homme exigeant*, qui moissonnes là où tu n’as pas semé et ramasses là où tu n’as pas vanné. 25 Alors, j’ai été pris de peur+ et je m’en suis allé cacher ton talent dans la terre. Voilà, tu as ce qui est à toi. ’ 26 En réponse son maître lui a dit : ‘ Esclave méchant et paresseux* ! Tu savais, n’est-ce pas, que je moissonnais là où je n’avais pas semé et que je ramassais là où je n’avais pas vanné. 27 Eh bien, tu aurais donc dû déposer mon argent chez les banquiers, et à mon arrivée je recevais ce qui est à moi avec un intérêt+.
28 “ ‘ Enlevez-lui donc le talent* et donnez-le à celui qui a les dix talents+. 29 Car à tout homme qui a on donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais quant à celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé+. 30 Et jetez l’esclave bon à rien dans les ténèbres du dehors. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents+. ’"
Cette parabole peut être appliqué de différentes manière, dont le domaine financier.
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:05 Message : Ok j'abdique. Autant jouer aux échecs avec un pigeon.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:05 Message : Abdique si tu veux. Je viens te citer la bible et tu abdiques... Dont acte.
Le pigeon n'est pas celui qu'on pense...
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:10 Message : Oh non je ne suis plus le pigeon de ces gourous qui se targuent de ne jamais faire de collecte mais qui par derrière ne se gêne pas pour rappeler très régulièrement qu'ils faut faire des dons et qui informent de mille et une façons comment leur donner de l'argent.
C'est fini pour moi!
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:11 Message : C'est toi qui le dis... Vérifie bien les infos que tu as... Crois-moi, c'est un ancien anti-TJ qui te le dit.
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:13 Message : Je ne suis pas "anti tj". Je condamne simplement les agissements du collège central qui s'octroie une position et un pouvoir qu'ils n'ont pas à avoir.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:15 Message : Et de quel droit peux-tu condamner ?
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:16 Message : Quand je dis condamner c'est une figure de style. Je les condamne moralement. Ou si tu préfères je dénonce leur façon de faire.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:18 Message : Donc, je reprends: de quel droit peux-tu les reprendre ?
Sur le droit de ta façon de penser ?
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:20 Message : Il manque un mot dans ta première question.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:22 Message : Je pense que tu as très bien compris...
Mais ce n'est que reculer pour mieux sauter n'est-ce pas ?
En tout, cas, c'est corrigé.
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:28 Message : Pourquoi tout de suite tu réagis comme ça ?
De quel droit ? Du droit qu'avec leur conneries les anciens ont abusés (moralement) de moi et de mon épouse. Leur agissements n'aide en rien les gens à s'épanouir dans la vie.
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:35 Message : Que les anciens disent des choses erronées, oui, je suis d'accord avec toi. De dire que la WT dit des choses erronées, ca, je ne suis pas d'accord !
Auteur : Ptitech Date : 18 nov.16, 02:42 Message : Mais ce sont les mêmes !! La WT c'est quoi ? C'est le collège central et des anciens qui sont à sa tête.
Que tu crois en la Bible, en Jésus etc ... ça c'est chacun ses croyances. Mais franchement le collège central, la WT & Co ... Sérieusement il faut redescendre sur terre!
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 02:43 Message : Ben, c'est là où tu te trompes. Et ta situation actuelle est l'effet de tout cela. Crois-moi, je suis passé par là !
chrétien2 a écrit :
Cette parabole peut être appliqué de différentes manière, dont le domaine financier.
Cette parabole ne parle en rien de "vrai argent" regarde ce qu'en dit ton organisation.
Le zèle est récompensé
8, 9. a) Résumez la parabole des talents. b) Qui en particulier cette parabole peut-elle encourager ?
8 Le zèle est une autre qualité dont nous avons besoin pour participer pleinement à la moisson. C’est ce que Jésus a illustré par la parabole des talents* : Un homme sur le point de se rendre à l’étranger confie ses biens à trois esclaves. Le premier reçoit cinq talents, le deuxième en reçoit deux, et le troisième un seul. Une fois le maître parti, les deux premiers esclaves s’empressent de “ faire des affaires ” avec leurs talents. Le troisième se montre quant à lui “ paresseux ” et enfouit son talent dans la terre. À son retour, le maître récompense les deux premiers esclaves en les établissant “ sur beaucoup de choses ”. Mais il renvoie le troisième, après lui avoir repris son talent. — Mat. 25:14-30.
9 Vous souhaitez sans aucun doute imiter les esclaves zélés de la parabole de Jésus et participer de votre mieux à l’œuvre d’évangélisation. Cela dit, votre situation actuelle restreint peut-être sérieusement vos possibilités. Les difficultés économiques vous contraignent-elles à travailler beaucoup pour pourvoir aux besoins de votre famille ? Votre santé ou votre âge vous imposent-ils des limites ? Si c’est le cas, la parabole des talents vous encouragera certainement.
chrétien2 a écrit :Et de quel droit peux-tu condamner ?
Perso, du droit que me confère Esaïe 59:16
Et j'emmerde profondémment ceux qui me denieraient ce droit !
..
Auteur : chrétien2 Date : 18 nov.16, 22:07 Message : La parabole des talents est une parabole, c'est à dire qu'on tire des leçons d'une histoire...
Oui, on peut tirer plus sieurs leçons de cette parabole. Mais, et ne vous en déplaise, cette parabole montre également la sagesse que l'on peut avoir à faire fructifier ce que l'on nous donne au lieu de le laisser dans un coin.
Même si jésus a pensé à la prédication en premier lieu, il n'empêche que nous pouvons toujours tirer d'autres applications des paraboles de jésus.
Mais bon, ca a l'air de vraiment déranger... Qui sont les pharisiens au final ?
Auteur : Es-tu un robot ? Date : 19 nov.16, 03:43 Message :[/quote]
chrétien2 a écrit :Tu as raison Médico.
Cette salle a été acquise il y a des lustres...
je suis la lumière du monde !!
depuis des lustres !!
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 04:20 Message : Excellent le jeu de mot !
Auteur : medico Date : 19 nov.16, 05:10 Message : Quand les TJ rénovent un bâtiment qui tombait en ruine ont crient au scandale
Quand d'autres bâtiments de lieux de cultes sont des cases les médias locales crient aux scandales les TJ , n'ont pas les moyens de se payer un lieu de culte en dure.
C'est comme aux temps de Jésus les pharisiens lui trouvaient des poux dans la tête, il fréquente les pêcheurs et les les collecteurs d'impôts.
(Matthieu 11:19) 19 le Fils de l’homme est venu mangeant et buvant, cependant on dit : ‘ Voyez ! Un homme glouton et buveur de vin, un ami des collecteurs d’impôts et des pécheurs. ’ Cependant, la sagesse se révèle juste par ses œuvres. ”
Saviez-vous que le mot « dollar » a des racines bibliques? Dollar provient du mot talent qui se disait en latin talentum. « Talent » donnera en allemand « thaler », et par dérive phonétique : dollar. Comme beaucoup d’unités monétaires, le talent était d’abord une unité de poids. Un talent représentait approximativement 34 kg. C’était la plus grosse unité de poids qui servait à peser l’or et l’argent.
Saviez-vous que le mot « dollar » vient du mot talent, en latin talentum? Le talent était une unité de poids (= 34 kg). Talent donnera le mot allemand thaler, et par dérive phonétique : dollar. Le thaler était une monnaie d’argent qui se répandit d'abord dans toute l'Europe centrale germanophone puis dans tout l'Occident. Quand au mot « sicle » (= 11 gr), qui traduit le mot shekel (hébreu), il désigne également une unité de poids (= 11 gr). Il donnera la pound, le peso ou la pesata.
En ce qui regarde le symbole $, c’est plus subtil. Il vient d’une pièce de monnaie espagnole : le 8 reals, la très fameuse « pièce de huit » ou « real de a ocho », ou plus tard « peso de plata » ou « piastre ». Sur cette pièce apparaissaient les colonnes de Gibraltar, pour désigner le l’Europe et le Nouveau Monde. Ces deux colonnes sont reliées par un ruban sur lequel est écrite la devise de Charles Quint : Plus Ultra (Ultreya ! – Plus loin). De nos jours, on a encore simplifié le $ en omettant une des barres verticales.
Gérard Blais
directeur du Centre biblique Har'el
Saint-Augustin, QC
Qu'ont en commun ces 3 mots ? Le poids d'un objet auquel on donne de la valeur.
On peut donc dire que les 3 personnes qui reçoivent les talents, reçoivent la mission d'annoncer la bonne nouvelle (évangile), chacun selon ses capacités.
N'est-ce pas ensuite le Christ et ses messagers qui viennent récolter là où ils n'ont pas annoncer l'évangile ?
Luc 19:21
Car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
Matthieu 13:36
Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison.
Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. Il répondit:
Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme;
le champ, c'est le monde;
la bonne semence, ce sont les fils du royaume;
l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Cordialement.
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 05:14 Message : Faut laisser parler... En règle générale, ils ne savent pas de quoi ils parlent !
Pour Kaboo:
Auteur : jerzam Date : 19 nov.16, 06:14 Message : Et comme le mot dollar vient de talent, la watchtower a raison de spolier ses disciples en leur volant et en leur prêtant à intérêt leur dollar. C'est biblique. Il faut faire fructifier.
chrétien2 a écrit :Faut laisser parler... En règle générale, ils ne savent pas de quoi ils parlent !
Pour Kaboo:
Je ne pense pas que les anti-tj le soient à cause des centaines de millions ou des milliards que le CC EFA ou autre dénomination s'est amassé.
Le problème est bien plus profond que ça.
Toutes les communautés religieuses, politiques, associations, entreprises ... sans exception, engraissent leurs gourous.
Là n'est pas le problème.
Le problème se situe au niveau de la réglementation interne changeante imposée par le CC.
Idem pour la nourriture et les promesses.
S'il n'y avait pas eu tous ces scandales de pédophilies camouflés, d'apostasies, de date changeante, de ...
Tout le monde s'en ficherait comme de l'an 40.
Pour le reste, quand bien même le CC amasserait des richesses, à qui profiterait le crime ?
A Russel ? A Rutherford ? ... Ils ne sont plus là.
Le combat des anti TJ prend sa source chez les TJ eux-même (ex TJ).
Par conséquent, il me semble que le vrai problème concerne les commandements du CC qui ne sont pas basé sur l'amour de son prochain mais sur celui de l'argent.
Sans doute parce qu'un grand pouvoir implique une grande responsabilité.
Certaines communautés pour ne pas dire la majorité, rappellent parfois la complainte contre Tyr.
Ézéchiel 28:11
La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots:
Fils de l'homme, Prononce une complainte sur le roi de Tyr!
Tu lui diras: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel:
Tu mettais le sceau à la perfection,
Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté.
Tu étais en Eden, le jardin de Dieu;
Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses, De sardoine, de topaze, de diamant, De chrysolithe, d'onyx, de jaspe, De saphir, d'escarboucle, d'émeraude, et d'or; Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service, Préparés pour le jour où tu fus créé.
Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées; Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu;
Tu marchais au milieu des pierres étincelantes.
Tu as été intègre dans tes voies, Depuis le jour où tu fus créé Jusqu'à celui où l'iniquité a été trouvée chez toi.
Par la grandeur de ton commerce Tu as été rempli de violence, et tu as péché;
Je te précipite de la montagne de Dieu, Et je te fais disparaître, chérubin protecteur, Du milieu des pierres étincelantes.
Matthieu 23:11
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites!
parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux;
vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.
Matthieu 18:5
Et quiconque reçoit en mon nom un petit enfant comme celui-ci, me reçoit moi-même.
Mais, si quelqu'un scandalisait un de ces petits qui croient en moi,
il vaudrait mieux pour lui qu'on suspendît à son cou une meule de moulin,
et qu'on le jetât au fond de la mer.
chrétien2 a écrit :Faut laisser parler... En règle générale, ils ne savent pas de quoi ils parlent !
Pour Kaboo:
kaboo a écrit :Salut chrétien.
Par conséquent, il me semble que le vrai problème concerne les commandements du CC qui ne sont pas basé sur l'amour de son prochain mais sur celui de l'argent.
Sans doute parce qu'un grand pouvoir implique une grande responsabilité.
@+
Pour Kaboo, mon frère
Auteur : chrétien2 Date : 19 nov.16, 21:14 Message : Ca, c'est parce que l'on fait passer de mauvaises infos...
Auteur : Anonymous Date : 19 nov.16, 23:26 Message :
chrétien2 a écrit :Ca, c'est parce que l'on fait passer de mauvaises infos...
C'est un aveu ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 nov.16, 03:26 Message : Non, un constat...
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.16, 06:38 Message :
kaboo a écrit :
Toutes les communautés religieuses, politiques, associations, entreprises ... sans exception, engraissent leurs gourous.
Là n'est pas le problème.
Là est le tien !! Car affirmer sans prouver est contre productif.
Vous affirmez donc que les responsables TJ s'enrichissent sur le dos des fidèles ..
S'agit-il des anciens ? Les seuls que vous connaissez au final. Vous savez que non et vous ne l'avez jamais affirmé.
Vos cibles, les TJ de base, connaissent bien leurs anciens et ne seront pas dupes.
S'agit-il des 7 membres du CC ?
Mais dans ce cas, des preuves les amis !!!
Car voyez vous, ceux qui vous lisent vont vouloir vérifier et s'ils se rendent compte que vous inventez, ou pire, que vous mentez, alors, par un phénomène de retournement quasi automatique, ils trouveront sympathiques ces responsables qui ne possèdent pas plus que le commun des mortels...
Eh oui, l’arroseur arrosé.
Que les TJ qui sont 8 millions de proclamateurs et 20 millions au total avec leurs sympathisants fassent des dons n'a rien d'extraordinaire et remarquez que 20 millions de fois un dollar font 20 millions de dollars, de quoi vous faire saliver..
Seulement, absolument personne, et pas même les commissions parlementaires désignées pour nous étudier, n'a affirmé une seule fois qu'un quelconque dirigeant des TJ s'enrichissait avec les dons.
J'invite les lecteurs qui découvrent cette critique à poser la question au prochain TJ qui viendra chez eux, à le laisser se préparer puisque la question est rarement posée, et à examiner les preuves qu'il apportera.
Il est facile, sous couvert d’anonymat, une forme de lâcheté, d'accuser des gens honnêtes de s'enrichir honteusement.
Nos lecteurs auront compris..
Auteur : Anonymous Date : 20 nov.16, 06:45 Message :
agecanonix a écrit :
Car voyez vous, ceux qui vous lisent vont vouloir vérifier et s'ils se rendent compte que vous inventez, ou pire, que vous mentez, alors, par un phénomène de retournement quasi automatique, ils trouveront sympathiques ces responsables qui ne possèdent pas plus que le commun des mortels...
Si seulement le "commun des mortels" pouvait se payer des montres coûtant plusieurs milliers d'euros, des bagouzes en or massif, des costards de luxe, être nourri, logé et blanchi gratuitement, voyager dans le monde entier aux frais des adeptes, passer à la télé et être adulé par des millions d'adeptes, etc...
On ne doit pas avoir la même définition de ce qu'est le "commun des mortels".
Auteur : agecanonix Date : 20 nov.16, 06:52 Message :
barton a écrit :
Si seulement le "commun des mortels" pouvait se payer des montres coûtant plusieurs milliers d'euros, des bagouzes en or massif, des costards de luxe, être nourri, logé et blanchi gratuitement, voyager dans le monde entier aux frais des adeptes, passer à la télé et être adulé par des millions d'adeptes, etc...
la marque de la montre..et son prix au catalogue ???
Comment sais-tu que les bagues sont en or massif ??? C'est possible de le savoir rien qu'en regardant une photo ou un film ?
Que sais-tu du prix des costards ?? Si avoir un costard c'est être riche, je suis riche, j'en ai trois !
Si être nourri logé et blanchi gratuitement c'est être richissime alors beaucoup de monde est très riche..
Je rappelle que tous les béthélites sont nourris logés et blanchis gratuitement !! eux aussi ils sont riches ?
Ils ont aussi des montres,des bagues et de très beaux costards ou de jolies robes. Des milliardaires en somme !!
Et vous voulez convaincre des TJ ? pfff lamentable !!
C'est à l'image de ce que je disais ... petit. très petit... digne d'un gros jaloux !!
Auteur : Anonymous Date : 20 nov.16, 07:00 Message :
agecanonix a écrit :
Si être nourri logé et blanchi gratuitement c'est être richissime alors beaucoup de monde est très riche..
Je rappelle que tous les béthélites sont nourris logés et blanchis gratuitement !!
Erreur ! Ils travaillent pour ça. Travailler huit heures par jour pour obtenir ce qui n'est rien d'autre qu'un minimum vital, on ne doit pas avoir la même définition du terme "gratuitement".
Quand les membres du CC logeront dans un 18m2 en collocation avec un célibataire aux normes d'hygiène douteuses, alors on pourra peut-être reconsidérer la question.
Auteur : Marmhonie Date : 20 nov.16, 10:23 Message :
barton a écrit :Je rappelle que
tu es Vanessa, toujours définitivement bannie.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Ptitech Date : 20 nov.16, 11:14 Message : Marmhonie toujours aux aguets
Tu veux qu'on ressorte le rapport parlementaire??? On verra si ta secte est clean!!! Les dirigeants ne s'enrichissent pas. Tu expliqueras aux lecteurs la fortune de Russell. Tu expliqueras comment en pleine crise économique rutherford pouvait avoir deux cadillac et deux villas. Sans compter le personnel qui s'occupait de lui et la bonne situation qu'il avait au bethel. Pareil pour knorr. Les voyages en première classe. Les montres, les voitures. Et encore on ne connaît pas la situation de don adams, le véritable patron.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 20 nov.16, 12:00 Message : Et là, comme par hasard bien sûr, pour ce modérateur les membres peuvent être des sujets
Gérard C. Endrifel a écrit :Et là, comme par hasard bien sûr, pour ce modérateur les membres peuvent être des sujets
Évidemment, lui il se sert de son pouvoir de modérateur pour "écraser" les autres, comme je l'ai dit sur un autre forum, dans lequel il n'a posté que trois message et d'où il a déguerpit parce qu'il n'a pas reçu sa place de modo.
liberté1 a écrit :Plus de nouvelles ?
Vous lui avez refusé sa place de modérateur dans votre forum ?
HOSANNA a écrit :On ne devient pas un Jedi aussi facilement.
liberté1 a écrit : de ne pas lui donner ce "pouvoir", d'ailleurs, il ne l'utilise que pour pouvoir écraser les autres. dommage qu'on ne puisse donner de liens vers d'autres forums
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 00:24 Message : J'avais aussi des doutes, mais pas de certitudes, donc, je n'ai pas agi...
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 08:39 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Tu veux qu'on ressorte le rapport parlementaire??? On verra si ta secte est clean!!! Les dirigeants ne s'enrichissent pas. Tu expliqueras aux lecteurs la fortune de Russell. Tu expliqueras comment en pleine crise économique rutherford pouvait avoir deux cadillac et deux villas. Sans compter le personnel qui s'occupait de lui et la bonne situation qu'il avait au bethel. Pareil pour knorr. Les voyages en première classe. Les montres, les voitures. Et encore on ne connaît pas la situation de don adams, le véritable patron.
chiche! car vois tu mon bonhomme je l'ai lu...
Mais faudra tout mettre comme par exemple le passage où la commission affirme qu'aucun TJ ne s'enrichit, que ce n'est pas dans nos valeurs ..
Cherche bien et lis tout.. ensuite on en reparle ..
et pour le reste, prouve le ! Si c'était vrai il y a longtemps que les preuves circuleraient. Ca fait des années et des années que des gens comme toi nous avancent de tels arguments..
Oui mais, les preuves !!!! elles sont où ??
On mettra les passages qui disent que les comptes sont occultes et que de l'argent part aux USA. Ne t'inquiète pas
Et rappelle toi aussi qu'après ce rapport on a voulu vous condamner. Merci l'Europe!!! Donc mets le lien qu'on en rediscute. La dernière fois tu avais disparu des radars. Tu ne me répondais plus. Snif!!! J'espère que tu continueras à me répondre après qu'on ait parlé du rapport parlementaire...
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 08:56 Message : Mais on n'a pas été condamné...
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 09:01 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
On mettra les passages qui disent que les comptes sont occultés et que de l'argent part aux USA. Ne t'inquiète pas
Et rappelle toi aussi qu'après ce rapport on a voulu vous condamner. Merci l'Europe!!! Donc mets le lien qu'on en rediscute. La dernière fois tu avais disparu des radars. Tu ne me répondais plus. Snif!!! J'espère que tu continueras à me répondre après qu'on ait parlé du rapport parlementaire...
Mais bien sur. Je l'ai sous les yeux ce rapport. Tu vas voir à quel point il est plutôt en notre faveur.
De plus, il ne faut pas mettre les choses à l'envers.
La Cour Européenne des Droits de l'Homme, CEDH, a condamné la France à rembourser les sommes déjà perçues et à payer des indemnités aux TJ. C'est donc l'administration fiscale qui était hors la loi..
Eh oui... ce qui signifie que les éléments qui avaient permis à la France de réclamer 60% de nos dons n'étaient pas légaux..
C'est comme ça et cela a été une magnifique victoire pour les TJ de France. imagine... la seule fois où la France a été condamné pour non respect des droits de l'homme, c'est concernant les TJ.. Alléluia !
Auteur : Ptitech Date : 21 nov.16, 09:02 Message : En même temps sur ce coup là l'administration fiscale n'a pas été très futée!
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 09:03 Message : Et il faut dire qu'à l'époque, la France pensait taxer toutes les associations à 60% pas que les TJ... Si les TJ avaient été condamné, c'est tout le système associatif qui aurait été en danger !
Merci qui ?
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 09:16 Message :
chrétien2 a écrit :Et il faut dire qu'à l'époque, la France pensait taxer toutes les associations à 60% pas que les TJ... Si les TJ avaient été condamné, c'est tout le système associatif qui aurait été en danger !
Merci qui ?
tout à fait car c'était tous les dons faits aux associations qui seraient ponctionnées à hauteur de 60%.
Fini le club de foot du village ou l'association des joueurs de boules. 60% des dons qu'elles recevaient seraient réclamées par l'Etat.
En tous les cas, et tu n'avais pas fait attention, que ce rapport a conduit à vous condamner. Donc c'est que ca n'est pas bien clair ce que vous faites. Mais remets le lien du gouvernement . Et ne me lache pas ensuite... réponds moi quand je m'adresserai à toi. Merci!!!
Auteur : agecanonix Date : 21 nov.16, 09:34 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
En tous les cas, et tu n'avais pas fait attention, que ce rapport a conduit à vous condamner. Donc c'est que ca n'est pas bien clair ce que vous faites. Mais remets le lien du gouvernement . Et ne me lache pas ensuite... réponds moi quand je m'adresserai à toi. Merci!!!
faux. Aucune condamnation suite à ce rapport. absolument aucune..
Le demande de taxation à hauteur de 60% des dons avait eu lieu avant ce rapport en 1997.
le rapport a été produit en 1999.
Voilà!!! Je savais bien que tu allais fuir. Au moins tu sais que ta secte enrichi les gars des USA. Et que c'est un bissness avec des multiples associations pour brouiller les pistes. C'est bien!!! Je savais que tu ne pouvais pas me parler. La dernière fois tu avais fui. Il ne pouvait en être autrement aujourd'hui. Tu as relu le document et tu as compris très vite qu'il ne vaut mieux pas le mettre sur ce forum.
C'est bien tu fais preuve de sagesse. Et je serai toujours là pour répondre à ce que tu mettra sur le forum. Je serai là pour remettre les choses en perspective. Ne fuis pas le forum. N'ais pas peur!!! Tu es un ancien après tout!!
Mdr!!!! Tu fuis encore mon pote. N'ai pas peur, sois disant je ne suis pas de taille mais tu vois je savais que tu allais te défiler. Tu penses que c'est parce que je suis un prophète? Non c'est parce que tu n'as cessé de fuir ou de me bloquer. C'est toi qui n'est pas du tout de taille.
Et arrête tes mensonges. Tu es comme tous les témoins de Jéhovah, tu ne sais que mentir. Je me suis retiré volontairement. Donc je ne vois pas ce que tu racontes. Continue à fuir et à mentir.
Je n'ai même pas lu en entier un commentaire que tu as mis. J'étais trop impatient de te répondre. Tu racontes vraiment n'importe quoi. Tu es prêt à mentir pour salir les personnes. Punaise je vois le genre d'ancien que tu es. J'ai volé dans la boite?????? Mais t'as meme pas honte de sortir des choses pareil??? J'ai été excommunié pour avoir trompé ma femme??? Tu t'es trompé de personne. Et juste pour info je déteste l'alcool. C'est vraiemrn pas de pot pour tes mensonges. Je vais boire que quand je vais voir ma mère donc deux fois dans l'année. Et c'est pour leur faire plaisir. Je déteste l'alcool.
Punaise tu mens et tu viens nous donner des leçons de morale. Allez continue à fuir face aux évidences que je te donne sur ta secte. Et mens, Ca va très bien a un ancien témoin de Jéhovah. Deux anciens m'ont menti dans une salle du royaume. Vous n'avez peur de rien. Sauf de vérité sur votre secte.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 nov.16, 10:13 Message : Et là, naturellement, personne de l'élite des donneurs de leçons ne vient nous balancer son fameux:
Les membres ne sont pas des sujets de conversation.
Non, ils sont bien sagement assis un pot de pop-corn à la main en train de regarder un membre balancer publiquement la vie privée d'un autre.
Auteur : chrétien2 Date : 21 nov.16, 21:18 Message : Ben, en fait, les accusations de mensonges incessantes de Jerzam n'est pas non plus fait pour arranger les choses hein ?
Auteur : jerzam Date : 21 nov.16, 21:54 Message : En même temps je dis la vérité. Il a menti. Et ensuite il se carapate comme d'habitude. Il a toujours peur de me faire face. Car il ne sait jamais comment me répondre. Il a lancé le sujet sur le rapport parlementaire, il etait sur de lui en disant meme chiche on le met. Puis quand je lui ais rappelé deux trois choses il a fuit comme il a l'habitude de faire.
Du coup il s'attaque à ma personne. Il dit n'importe quoi. Mais la ca va. C'est un temoin de jehovah, en plus ancien, donc on lui lèche les bottes. Et si je dis qu'il ment sur les accusations qu'il porte sur moi, la je suis le méchant. C'est fou l'inversion de valeur que tu as chretien2. Pas étonnant que maintenant tu défendes les témoins de Jéhovah même dans les affaires de pedophilie.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 nov.16, 23:35 Message :
chrétien2 a écrit :Ben, en fait, les accusations de mensonges incessantes de Jerzam n'est pas non plus fait pour arranger les choses hein ?
Ooooh, comme c'est chou.
Ils se trouvent même des excuses pour justifier leurs actions et s'autoriser ce qu'ils "conseillent" aux autres de ne pas faire, c'est vraiment 'ro mignon.
Donc, les TJ, lorsqu'ils organisent des assemblées extraordinaires, achètent une grande salle au lieu de la louer ?
Que devient cette acquisition par la suite ?
« Ayant nourriture et vêtement, nous nous contenterons de ces choses …
car l’amour de l’argent est une racine de toutes sortes de choses mauvaises»
(1 Tim 6.8,10 TMN95)
Sur, sur ?
Siège mondial des Témoins de Jéhovah en 2014
Des bâtiments modestes: Filiale de Louviers. France
Je viens de voir un petit sujet sur le site de jw.org concernant l'Assemblée 2016 des Témoins de Jéhovah.
Il y est écrit notamment que l'entrée était gratuite et qu'il n'y aurait pas de quête.
D'habitude, les entrées sont payantes et la quête est obligatoire ?
QUI EST INVITÉ ?
Tout le monde. L’entrée est gratuite et il n’y a pas de quête.
Auteur : medico Date : 22 nov.16, 02:45 Message : Il n'y a pas de quête que ce soit dans les salles d'assemblées ou dans le salles du royaume.
Auteur : kaboo Date : 22 nov.16, 03:11 Message : Je n'ai jamais visité de salle du royaume mais, je doute que l'entrée soit payante.
Quel est l'intérêt dans ces conditions de signaler qu'il n'y aura pas de quête si ce n'est pas en usage habituellement ?
Idem pour l'entrée. Depuis quand fait on payer les membres et/ou visiteurs pour entendre la bonne nouvelle ?
@
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 03:13 Message :
jerzam a écrit :
Et arrête tes mensonges. Tu es comme tous les témoins de Jéhovah, tu ne sais que mentir. Je me suis retiré volontairement. Donc je ne vois pas ce que tu racontes. Continue à fuir et à mentir.
.
Petite explication de texte concernant cette expérience.
Jerzam vient crier au mensonge parce que j'aurais affirmé qu'il était un voleur, un fornicateur et un alcoolique.
En fait, j'en sais rien mais j'ai voulu pratiquer l'expérience suivante..
Il est facile d'affirmer quelque chose sur quelqu'un quand on se cache derrière un pseudo, la preuve, je l'ai fait facilement.
J'ai simplement dit que j'en avais la preuve..
Si je voulais, je pourrais continuer d'affirmer encore et encore n'importe quoi.. Ce serait ma parole contre la sienne.
Jerzam a raison de se sentir victime devant mes propos. C'est abominable de se voir accuser de chose qu'on n'a jamais commises.
Seulement, Jerzam se permet la même chose concernant les frères du CC.
Une belle montre, une bague qui brille, un beau costume, et voilà Jerzam qui accuse des gens honorables de piquer dans la caisse et de s'en mettre plein les poches.
Et ensuite on nous parle d'appartements luxueux..pourquoi pas de voitures de sports ou de comptes en Suisse.
Et tout ça sans preuve car vous remarquerez que depuis le début de cette discussion Jerzam s'est montré incapable d'en apporter une seule.
C'est comme le rapport parlementaire ... Jerzam affirme l'avoir étudié, mais il a besoin de moi pour trouver le lien pour l'étudier.
On se moque de qui ?
Cette expérience a le mérite de montrer la valeur du titre de ce fil. Jerzam dit des choses mais ne voudrait pas que je fasse comme lui.
Alors non, je ne sais pas s'il est un voleur, un alccolique ou un fornicateur, et je m'en fiche .
Mais lui, n'en sait pas plus sur les membres du CC qui ont pour la plupart passé leur vie comme missionnaires, pionniers ou béthélites au détriment d'une vie confortable et tranquille..
Évacuation d'eau stylée "watchtower " à la filiale de Kinshasa ( Congo )
Mais noon je blague ....c'est au nouveau QG ricain évidemment ...
( source jwsurvey )
Ou ai je parlé de voiture de sport, de compte en suisse? Tout ce que j'ai dit est vérifiable.
Autre chose je voulais te laisser mettre le lien. Je voulais voir si tu étais capable de parler sur ce thème vu que tu l'avais déjà fui une première fois. Ne mens pas aux personnes. N'avais tu pas toi meme mis le lien vers le rapport parlementaire la dernière fois??? Ni ai je pas fait allusion pour que tu quitte la conversation ? Alors arrête tes mensonges.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 04:19 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Ou ai je parlé de voiture de sport, de compte en suisse? Tout ce que j'ai dit est vérifiable.
Il serait bien que tu montres les preuves... Car, quand je faisais des recherches sur ce sujet, je n'ai jamais entendu parler de voitures de sport et de comptes en Suisse.
Autre chose je voulais te laisser mettre le lien. Je voulais voir si tu étais capable de parler sur ce thème vu que tu l'avais déjà fui une première fois. Ne mens pas aux personnes. N'avais tu pas toi meme mis le lien vers le rapport parlementaire la dernière fois??? Ni ai je pas fait allusion pour que tu quitte la conversation ? Alors arrête tes mensonges.
"Pourtant, d’aucuns affirment encore régulièrement, et cela à tort, que les témoins de Jéhovah sont officiellement recensés comme « secte » en France, en s’appuyant principalement sur le rapport parlementaire intitulé Les sectes en France et rendu public au début de l’année 1996. Primo, les témoins de Jéhovah ne sont pas comptés parmi les 172 « mouvements recensés par la DCRG et répondant à l’un des critères de dangerosité » (p. 15), malgré l’ambiguïté entretenue à ce sujet [4]. Ils sont simplement inclus dans les 173 « sectes retenues dans l’étude des renseignements généraux [5] » (p. 60). Secundo, ce rapport n’engage que ses auteurs, en l’occurrence une commission composée de quelques députés seulement [6], et non l’Assemblée nationale dans son ensemble. C’est la raison pour laquelle tant le gouvernement que les juridictions administratives et civiles ont rappelé qu’il ne constitue qu’un document informatif, sans aucune valeur juridique ni normative [7]. Ainsi le ministre de l’Intérieur a-t-il émis cette précision dans une circulaire adressée aux préfets : « Ces rapports parlementaires ne constituent qu’un élément d’information et de proposition, ils ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de “sectaires” et celles qui ne le sont pas au regard desdits rapports ni des sanctions quelconques [8]. »" - http://www.droit-tj.fr/spip.php?article266
Ou ai je parlé de voiture de sport, de compte en suisse? Tout ce que j'ai dit est vérifiable.
chrétien2 a écrit :Il serait bien que tu montres les preuves...Car, quand je faisais des recherches sur ce sujet, je n'ai jamais entendu parler de voitures de sport et de comptes en Suisse.
Tu as vraiment du mal à suivre ces derniers jours, tu devrais prendre un peu de repos
Merci de lui rappeler qu'il ne sait pas lire. J'ai eu peur de devenir fou et de perdre la raison. Ce n'est malheureusement pas la première fois qu'il lit mal.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 04:46 Message : Oui, pardon, cette fois ci, je n'ai pas lu correctement.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 05:02 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Ou ai je parlé de voiture de sport, de compte en suisse? Tout ce que j'ai dit est vérifiable.
Autre chose je voulais te laisser mettre le lien. Je voulais voir si tu étais capable de parler sur ce thème vu que tu l'avais déjà fui une première fois. Ne mens pas aux personnes. N'avais tu pas toi meme mis le lien vers le rapport parlementaire la dernière fois??? Ni ai je pas fait allusion pour que tu quitte la conversation ? Alors arrête tes mensonges.
Tout comme sont vérifiables les accusations que je porte contre toi..
C'est toujours la même chose, on bave, on bave et puis quand il s'agit d'apporter une preuve, plus personne !
Comment peux-tu avoir lu et étudié un rapport parlementaire que tu es incapable de retrouver tout seul sur internet ???
Tu savais que je le connaissais, tu n'avez donc pas besoin de le vérifier. Par contre, toi tu ne l'as pas lu..
Et enfin, ce rapport a été considéré comme une victoire pour les TJ puisque cette commission, avec tous les moyens qu'elle possédait, n'a absolument rien trouvé de répréhensible contre les TJ puisque nous existons, aujourd'hui encore, sur le même modèle qu'à l'époque. C'est donc que la justice n'a rien trouvé à redire !!
Mais ça tu aurais du le savoir si tu avais lu ce rapport.. !!!
Chrétien2 a raison de dire que ce rapport est passé aux oubliettes. Aucune loi n'a été décidée après ce rapport et en tout cas absolument rien n'a été reproché aux TJ.
Et, cerise sur le gâteau, ce rapport a conclu qu'aucun TJ ne s'enrichissait de quelque façon que ce soit.
C'est écrit textuellement !! Pour reconnaître cette vérité, ces 6 députés ont du manger leur chapeau car franchement ils n'étaient pas là pour nous faire des cadeaux !
Nous attendons donc tes preuves que les membres du CC sont millionnaires !! Allez !!! C'est fini d'affirmer, il faut passer aux travaux pratiques !
Et arrête de dire qu'ils ont des voitures de sports et des comptes en Suisse !!
Avant tout je veux savoir si tu es un menteur ou pas.
Avais tu mis le rapport parlementaire en ligne sur ce forum?
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:33 Message : Sur un autre sujet, oui, il me semble qu'il l'a mis...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 05:37 Message : Ah voilà. Merci d'être honnête. Après il faut comprendre aux lecteurs que je n'ai pas lu le rapport. Il n'arrête pas de mentir.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:38 Message : Non, il ne ment pas. C'est toi qui comprend de travers. Relis les posts à tête reposée. Et dans le rapport (pour en revenir au sujet), il est bien mentionné que les TJ ne se sont pas enrichis...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 05:45 Message : Voilà ce qu'il m'a dit il y a quelques mois. Comme ça on pourra voir qu'il ment cet ancien des témoins de Jéhovah :
Agecanonix :"Exemple. jerzam, il me semble, vient nous balancer l'argument d'un CC qui pomperait l'argent des TJ à les mettre sur la paille.
Cette argument fait partie du fameux packaging.
Je lui soumets donc le rapport parlementaire de l'assemblée nationale, lequel rapport ne peut évidemment pas être qualifié de complaisant avec les TJ."
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:53 Message : Et ce fameux rapport parlementaire il l'a mis ou pas ?
S'il ne l'a pas mis, ne se peut-il pas qu'il ait peut-être oublié de le mettre (tu sais ? comme les pièces jointes dans les mails ) ?
Avant de traiter quelqu'un de menteur, comme tu l'as fait pour moi, fais en sorte que tu aies de vraies preuves de cette accusateur qui n'est pas, tout de même, anodine...
Tu ne sais toujours pas lire. Je ne peux rien pour toi
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 05:56 Message : Jerzam, tu accuses agécanonix de mentir et de ne pas avoir mis le rapport parlementaire sur le forum...
Et tu me mets un post de sa part qui te dit qu'il le met...
Ecoute, là, c'est moi qui ne sait pas quoi faire avec toi...
Chretien2,
Je ne sais pas quoi dire... bref, les lecteurs comprendront et la personne concernée aussi. C'est le principal.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 06:31 Message : Ou pas, parce qu'avec toi, c'est vraiment pas évident hein ?
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 06:36 Message : Oui si tu veux
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 06:41 Message : Non pas comme je veux, mais c'est réellement.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 10:02 Message :
Récapitulons.
Jerzam accuse les membres du CC d'être richissimes et de se servir des dons des fidèles pour leur confort personnel.
Il tire ses accusations du fait que certains membres du CC ont de belles montres, ou des bagues apparemment en or, ou des costumes pas trop moches.
Et de là viennent d'autres accusations comme quoi ces mêmes membres auraient des appartements luxueux à la différence des autres béthélites.
je constate pour la 6ème ou 7ème fois que malgré mes demandes plutôt énergiques, Jerzam est incapable de produire une seule preuve de ce qu'il affirme..
Ensuite, Jerzam vient nous affirmer qu'une certaine commission parlementaire aurait confirmé ce qu'il avançait, sauf que c'est exactement le contraire.
Dans une telle situation, ceux qui se trouvent ainsi démasqué face à leurs mensonges allument ce qu'on appelle un contre-feu.
Cette technique consiste à dévier astucieusement le sujet pour ne pas avoir à s'expliquer sur ses mensonges.
Le contre-feu ici consiste à se demander si oui ou non j'ai donné les références du rapport parlementaire.
Je ne vois pas le rapport avec le sujet.. et à franchement parlé je ne me souviens pas si j'ai un jour donné la référence de ce rapport. Peut-être que oui, peut-être que non. J'ai tellement posté de messages depuis de nombreuses années !!!
Par contre je me souviens avoir rapporté certaines citations de ce rapport que j'ai d'ailleurs relu hier.
Or, ce rapport affirme qu'aucun TJ ne profite des dons des fidèles. C'est suffisamment important pour être souligné d'autant que cela émane de députés qui voulaient "manger" du TJ.
Voilà donc le type de technique utilisé par Jerzam.
Vous avez une belle montre et une belle bague ... et hop ! vous êtes un profiteur. On ne se demande pas si c'est du plaqué-or ou si c'est un souvenir de famille, non, non .. On décide que c'est forcément malhonnête..
Voilà la justice de ces individus qui vous lyncheraient en place publique sur de tels détails..
Heureusement que la vraie justice ne se contente pas de ce genre d'approximations..
J'ai donc fait une expérience. Beaucoup ici ont du se demander pourquoi je pétais ainsi les plombs en accusant Jerzam de vol, d'alcoolisme et de fornication.
C'était pour le faire réagir et le faire monter au créneau pour m'accuser de mensonge.
Et cela a parfaitement fonctionné.
Il a donc compris ce que cela fait quand un quidam, un anonyme qui se cache derrière un pseudo vient vous salir votre réputation sur la base de rien du tout.
Or c'est ce qu'il fait pour les membres du CC qui ont pour la plupart des dizaines d'années de vie comme missionnaires, avec juste de quoi survivre puisqu'ils n'ont été nommés au CC qu'à la fin de leur vie pour la plupart.
Quand je poste des messages pour parler du CC, c'est parce que je n'adhère pas à certaines de leurs idées.
Quand je poste des images représentant des bâtiments du CC, il faut bien comprendre que ce sont des bâtiments administratifs.
Comme je l'ai écrit plus haut, ce n'est pas parce que les membres du CC jouissent de certains avantages qu'il faut en conclure qu'ils sont multi millionnaire.
Pour moi, dès l'instant où est en haut de la pyramide ou montagne, il faut forcément adopter le comportement d'un chef d'entreprise.
Dans le cas contraire, c'est l'ensemble de la structure qui s'effondre.
Toutes les communautés religieuses ayant une base et un sommet fonctionnent sur le même principe.
Pas d'argent = Utopie.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 10:45 Message :
Quand je poste des messages pour parler du CC, c'est parce que je n'adhère pas à certaines de leurs idées.
Quand je poste des images représentant des bâtiments du CC, il faut bien comprendre que ce sont des bâtiments administratifs.
Comme je l'ai écrit plus haut, ce n'est pas parce que les membres du CC jouissent de certains avantages qu'il faut en conclure qu'ils sont multi millionnaire.
Pour moi, dès l'instant où est en haut de la pyramide ou montagne, il faut forcément adopter le comportement d'un chef d'entreprise.
Dans le cas contraire, c'est l'ensemble de la structure qui s'effondre.
Toutes les communautés religieuses ayant une base et un sommet fonctionnent sur le même principe.
Pas d'argent = Utopie.
Cordialement.
Comme d'hab tu t'es trompé de rapport !! On parlait des sectes et de l'argent...
Pour le reste tu es encore à côté car précisément, il n'y a pas de comportement de chef chez nous !!
Sinon prouve le !! En citant des cas actuels évidemment..
Je n'ai rien à prouver puisque ce qui se passe au sein du CC ne me regarde pas et mes interventions ne concerne en général que ce que je trouve incohérent chez les TJ.
Ce que je voulais mettre en avant, c'est que je ne comprend pas cette façon de faire des apostats et ce, quelque soit la religion.
J'ai côtoyé des TJ, des mormons, des pèlerins d'Arès, des ...
Pour autant que je me rappelle, personne ne m'a jamais obligé à faire parti de sa congrégation.
Personne ne m'a jamais obligé à faire du porte à porte, à participer financièrement, à ...
Ce que je vois ici chez certains, c'est qu'il ne sont pas objectif car ils sont dans une logique de dénigrement voire de vengeance.
Je connais des TJ qui le sont depuis près de 30 ou 40 ans. Ils sont complètement épanoui, en accord, et en paix avec eux-même.
La question que je me pose, par conséquent est, qu'est-ce qui à bien pu se passer avec ces apostats pour qu'ils en veuillent autant au CC ?
En te lisant j'ai vraiment l'impression d'une personne perverse, malhonnête. Je préfère encore la naïveté au genre de personne que tu es.
Tu as dit que je n'avais pas lu le rapport parlementaire car je serais incapable de le trouver tout seul. J'ai prouvé que tu as menti. Et tu essaies de t'en sortir avec des pirouettes. Tu me rappelles vraiment tous les requins qu'il y a dans cette secte. Je crois que je te l'ai déjà dit mais t'es clairement le genre de personne qui me dégoûte de cette secte des témoins de Jéhovah et qui ne me donne pas du tout envie d'y retourner. Quand tu écris je revis les mauvais moment passé dans cette secte des témoins de Jéhovah.
Bref du coup, c'est actée tu as menti et tu t'enfonces dans ton mensonge. Maintenant , pour aller encore dans la tromperie dont tu es un expert et un pervers, dis moi ou ai je parlé de tes 7 gigolos du collège central? Merci!!
Kabou,
Merci pour le lien!! Ce n'est pas le genre de document qui plaira à agecanonix et ses 15 euros de contributions par mois et pour toute sa famille.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 11:32 Message : et voilà !
Cher lecteur, vous avez remarqué la manœuvre d'évitement, le contre-feu ?
Eh oui, Jerzam ne produira jamais les preuves de ses accusations stupides sur les membres du CC puisqu'elles n'existent pas et pour vous faire oublier cette incapacité de sa part, il vous entraîne dans une histoire que personne ne comprend sur un rapport parlementaire que j'aurais produit un jour et qu'il aurait lu.
Bref, après une dizaine de tentatives nous avons tous compris que Jerzam n'a absolument aucune preuve de ce qu'il avance contre les membres du CC.
Je continue d'affirmer que Jerzam n'a pas lu le rapport parlementaire ce qui est un moindre mal pour lui. En effet, ceux qui ont lu ce rapport savent que ce dernier n'a jamais affirmé que les TJ aimaient l'argent, que certains s'enrichissaient, et qu'il y avait des détournements.
Si donc Jerzam affirme que ce rapport affirme cela, alors c'est qu'il ment volontairement.
Il vaut mieux, pour lui, faire croire qu'il ment en affirmant l'avoir lu plutôt que de découvrir qu'après l'avoir lu, il ose le dénaturer à ce point..
Kaboo. Pas de soucis, j'ai bien compris ta position.. amitié !
Fin de la démonstration...
Auteur : kaboo Date : 22 nov.16, 11:35 Message : Re à tous.
Voici l'origine du quiproquos. Enfin, je crois.
Sujet: Pétition pour révoquer le status "charities" aux USA - Message Ecrit le 22 Mai 2016, 08:56
jerzam a écrit :Agecanonix,
Ne trompe pas les gens. Le document dont tu parles ne dis pas que les membres de la watchtower ne s'enrichissent pas. Il ne parle que de la France. Comment tu mens aux gens. Tu m'étonnes que tu veuilles allez dormir. Et il y a tellement d'association qu'il est difficile de savoir ce que donnent réellement les tj.
agecanonix a écrit :Ben si.. Le document que je t'ai cité est le rapport parlementaire de l'assemblée nationale Française composé d'un certain nombre de députés Français, la plupart hostiles aux TJ et qui ont écrit que les dirigeants TJ ne s'enrichissaient pas ..
Je sais que ça te dérange et je dois avouer que ça me plait bien de te voir aussi embarrassé à devoir nier l'évidence aussi maladroitement.
Car crois-moi, cette commission a du manger son chapeau pour être obligée de reconnaître ce point..
Et enfin je n'ai jamais vendu le moindre bouquin. Nous distribuons, mon épouse et moi, environ 50 exemplaires de RV et TG chaque mois et gratos..
Ceux qui nous lisent savent d'ailleurs que jamais nous ne réclamons d'argent. Nous demandons simplement si les gens vont lire nos publications pour ne pas les laisser pour rien.
Voilà, cher petit "menteur" un peu maladroit..
Je rappelle pour nos lecteurs.
L'assemblée nationale française, à travers une commission parlementaire, a révélé que chaque TJ actif en France fait un don moyen de 15 à 20 € par mois à l'oeuvre, cette somme englobant les dons pour les salles du Royaumes locales et pour le siège.
D'où tu parles de manœuvre d'évitement?? Je te demande justement de dire ou j'ai parlé des montres en or, des voitures de luxe, des maisons de luxes des 7 pingouins du collège central. Je n'évite rien. Je veux encore te confondre dans tes mensonges et ta malhonnêté.
Donc montre a tout le monde ou ai je dit, tout ce que tu as dit, sur le collège central??? T'es un grand pervers narcissique. T'es dangereux comme gars
Et montre aux gens ce que j'ai fait dire à ce rapport parlementaire stp??!!! Je n'ai jamais dit ce que tu dis. T'es un manipulateur. Comment tu essaies d'amener les gens à ta cause en leur mentant. Tu l'escalade amadou comme le collège central fait avec vous tj.
Merci kabou!!!! On peut verifier qu'il a toujours été un menteur et un manipulateur. Comme quoi je ne mens pas et je dis toujours ce que je ressens.
Commentaire qui prouve de façon définitive que j'ai bien pris connaissance du rapport parlementaire et par la meme que cet ancien des témoins de Jéhovah, agecanonix, est un menteur et un manipulateur:
Message Sujet: Pétition pour révoquer le status "charities" aux USA
Message Titre du message: Re: Pétition pour révoquer le status "charities" aux USA
Message Ecrit le 22 Mai 2016, 16:50
Agecanonix,
Le document dont tu parles ne concerne pas les dirigeants de la watchtower. Et tes commentaires ne peuvent être crédible puisque tu as dit n'avoir jamais vendu de livre puis maintenant tu te souviens en avoir vendu et tu te rappelles même du prix. Tu n'arrêtes pas de mentir c'est donc difficile de parler avec toi l'ancien exemplaire qui parle à des excommuniés (ce que ta maman watchtower de défend de faire). Comment peux tu etre pris au sérieux.
Je ne confonds pas votre patrimoine avec vos offrandes volontaires. Je dis qu'il y a tellement d'association qu'ils se perdent avec toutes vos associations écrans. Tu peux aussi rechercher une lettre adressée aux anciens dans les années 90 qui fait état d'un rapport parlementaire. Et tes dirigeants admettent que ce rapport vous prend pour une secte riche, qui donne de l'argent à la société mere, que c'est une organisation opaque, que vous infiltrez le monde et que vous êtes une secte. Lettre du 22 juin 1999. Tu vois le rapport parlementaire dit carrément l'inverse de ce que tu dis et c'est la filiale de France qui l'admet. Tu ne peux donc pas dire l'inverse.
Extrait de la lettre: Le rapport parlementaire fait état des reproches adressés généralement aux sectes
1) Elles sont riches.
2) Leur organisation est opaque.
3) Les sectes infiltrent le monde, à savoir...
- le monde économique des entreprises,
- le monde de l'éducation.
- le monde de la santé,
- le monde de la formation professionnelle.
4) Les sectes ont des activités marchandes et financières.
5) L'argent des sectes part à l'étranger pour enrichir des organisations mères.
Tu vois il est difficile de savoir ce que vous avez réellement. Au fait n'oublie pas que vous vendiez des livres etc et que vous faisiez aussi des abonnements. J'espère que tu t'en rappelles aussi. "Vous avez reçu gratuitement donnez gratuitement" !! Mais bien sûr!!! Et n'oublie pas que les bethelites n'avaient même pas d'assurance, de retraite ni quoi que ce soit comme protection. Profit maximal oblige.
Pour les 6% toi qui est ancien tu n'es même pas au courant des méthodes mafieuses de ton organisation (appelé avant la société, à juste titre)??? Je te donne donc le conseil que tu m'as donné fais tes recherches comme tout le monde. C'est dans un ministère du royaume. Eh oui ce n'est pas en aidant une personne âgée à changer son robinet que vous n'êtes plus une entreprise. Vous n'êtes pas une œuvre charitable. Les mormons, et vos frères les adventistes du 7eme jour font des choses pour les plus démunis mais pas vous.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 12:04 Message : Voici un extrait de ce rapport parlementaire.
Les responsables des instances dirigeantes de l’organisation jéhoviste ont accepté de répondre à la plupart des questions de la
Commission. La consolidation des éléments qu’ils ont transmis permet d’évaluer le chiffre d’affaires de la secte à 200 millions de francs par an (soit 130 millions de francs provenant des associations nationales et 70 millions de francs des associations locales)
Faisons un petit calcul..
Les dons s'élevaient à 130 millions + 70 millions par an soit 200 millions de francs à l'époque.
Il y avait à l'époque environ 105 000 TJ actifs et 50 000 sympathisants.
Si on ne prend que les actifs, on arrive à la conclusion, en divisant les 200 millions par les 105000 proclamateurs, que chacun d'entre-eux faisait un don de 1904 francs par an. Cela correspond donc à 158 francs par mois soit 24,19 €.
Mais attention, les sympathisants participent aussi aux dons..
Rappelons que depuis plusieurs années l'administration fiscale autorise à ce que nous déduisions 60% de nos dons de nos impôts ce qui fait que ces 24,19 € ne s'élèvent en réalité qu'à 14,50 €.
Si cette possibilité nous est accordée par l'administration fiscale, c'est donc qu'elle nous reconnaît bien le statut cultuel.
Voici une autre partie du rapport.
Il en ressort que l’enrichissement personnel n’est pas l’objectif de toutes les organisations sectaires. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah ne tirent probablement aucun profit financier personnel significatif de leurs activités. Une telle attitude est en effet très éloignée de l’état d’esprit qui prévaut au sein de cette secte
Voilà qui est clair... et qui finit de démontrer que Jerzam ne dit pas la vérité..
Jerzam procède maintenant par amalgame. Il va rechercher des commentaires sur les autres sectes étudiées par le rapport pour les attribuer aux TJ. Une technique vieille comme le monde pour tromper les gens.
Question : si c'était vrai, pour quelle raison l'administration fiscale nous rembourse t'elle 60 % de nos dons à l'association cultuelle des TJ de France et même à nos associations locales ?
Vous imaginez un rapport parlementaire qui nous épinglerait et ensuite les impôts qui décideraient de nous rembourser nos dons ?
Allons, un peu de sérieux..
Fin de la démonstration. Je vous laisse avec Jerzam qui va s'agiter dans tous les sens pendant quelques jours, qui va essayer de me faire revenir pour discuter avec lui, etc, etc..
Ca lui passera... C'est comme la diarrhée, ça passe avec le temps !!
Et concernant les faits mensongers que tu as dit sur moi? Ou ai je parlé du collège central avec leur voiture etc? Ou ai je dis ce que tu me reproches sur le rapport parlementaire ?
T'essaie de noyer le poisson. Mais tu ne risques pas de me manipuler. Mets les liens de tous les mensonges que y as dit sur moi.
Auteur : kaboo Date : 22 nov.16, 12:13 Message : A jerzam et à agecanonix.
Statut juridique des témoins de Jéhovah en France. Extrait.
Trois ans plus tard, le rapport parlementaire sur Les sectes et l’argent [10] est venu le conforter. Même s’il est également utilisé comme une référence, il n’emporte pas plus de valeur juridique ni normative que le premier. D’ailleurs, on ne peut ignorer qu’il a été rédigé par le député Jean-Pierre Brard, qui a souvent fait preuve de virulence dans ses déclarations à l’encontre des témoins de Jéhovah [11], au point d’être condamné à plusieurs reprises pour diffamation. L’un des arrêts de la Cour de cassation [12] est éloquent au sujet de son attitude :
Dossier complet ci-dessous.
L’État français ne reconnaissant aucun culte, conformément à l’article 2 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, il n’existe dès lors aucune religion officielle ou reconnue. De la même manière, puisque le droit français n’en renferme aucune définition, la notion de « secte » reste juridiquement inconnue, comme l’admet Alain Osmont, délégué général de l’ex-Mission interministérielle de lutte contre les sectes (MILS devenue Miviludes) : « D’ailleurs, en droit français, le mot secte n’existe pas. Par conséquent, on ne peut pas condamner une association qualifiée de “mouvement à dérive sectaire” par le rapport parlementaire de 1995. On ne peut juger ces associations qu’en fonction d’actes qui seraient susceptibles de nuire à l’ordre public, par exemple . »
Les rapports parlementaires
Pourtant, d’aucuns affirment encore régulièrement, et cela à tort, que les témoins de Jéhovah sont officiellement recensés comme « secte » en France, en s’appuyant principalement sur le rapport parlementaire intitulé Les sectes en France et rendu public au début de l’année 1996. Primo, les témoins de Jéhovah ne sont pas comptés parmi les 172 « mouvements recensés par la DCRG et répondant à l’un des critères de dangerosité » (p. 15), malgré l’ambiguïté entretenue à ce sujet [4]. Ils sont simplement inclus dans les 173 « sectes retenues dans l’étude des renseignements généraux [5] » (p. 60). Secundo, ce rapport n’engage que ses auteurs, en l’occurrence une commission composée de quelques députés seulement [6], et non l’Assemblée nationale dans son ensemble. C’est la raison pour laquelle tant le gouvernement que les juridictions administratives et civiles ont rappelé qu’il ne constitue qu’un document informatif, sans aucune valeur juridique ni normative [7]. Ainsi le ministre de l’Intérieur a-t-il émis cette précision dans une circulaire adressée aux préfets : « Ces rapports parlementaires ne constituent qu’un élément d’information et de proposition, ils ne prétendent pas avoir valeur normative et ne sauraient fonder ni des distinctions entre les associations qualifiées de “sectaires” et celles qui ne le sont pas au regard desdits rapports ni des sanctions quelconques [8]. »
En outre, ce rapport a suscité de vives critiques de la part de sociologues et historiens des religions, de juristes, ainsi que de représentants religieux [9]. D’ailleurs, il faut signaler que les accusations portées contre les témoins de Jéhovah sont toujours formulées au conditionnel, révélant la fiabilité à leur accorder, et font essentiellement référence aux « informations recueillies par [la] commission », ce qui revient à dire en réalité : à la documentation fournie par les associations de lutte contre les sectes. Or, les militants antisectes qui ont été consultés n’ont présenté que des informations sélectionnées et orientées de manière à confirmer leurs prétentions. Par exemple, on peut souligner que la seule décision judiciaire citée dans le rapport, parce que favorable aux thèses développées, et qui met en cause un parent témoin de Jéhovah n’est pas représentative de la jurisprudence concernant ce mouvement (comme nous le démontrerons plus loin), mais révèle plutôt une méconnaissance des croyances et pratiques réelles des fidèles de cette Église. De même, le seul témoignage apporté par un ex-témoin de Jéhovah apparaît marginal et peu convaincant. Il semble donc que ce premier rapport ait d’avantage été un moyen de donner une apparence officielle aux critiques des groupes de pression antisectes qu’un document d’information sérieux et objectif.
Trois ans plus tard, le rapport parlementaire sur Les sectes et l’argent [10] est venu le conforter. Même s’il est également utilisé comme une référence, il n’emporte pas plus de valeur juridique ni normative que le premier. D’ailleurs, on ne peut ignorer qu’il a été rédigé par le député Jean-Pierre Brard, qui a souvent fait preuve de virulence dans ses déclarations à l’encontre des témoins de Jéhovah [11], au point d’être condamné à plusieurs reprises pour diffamation. L’un des arrêts de la Cour de cassation [12] est éloquent au sujet de son attitude :
« Attendu que, pour écarter les moyens de défense des intimés, qui invoquaient l’immunité prévue par l’article 41, alinéa 2, de la loi du 29 juillet 1881 et le bénéfice de la bonne foi, infirmer le jugement entrepris et dire l’infraction établie, la cour d’appel retient que les propos litigieux, qui insinuent que les Témoins de Jéhovah se livreraient à des activités de type mafieux en relation avec le grand banditisme, ne constituent pas un compte rendu fidèle du rapport de la commission d’enquête précité, lequel ne faisait pas état de “mises en cause précises et significatives” des Témoins de Jéhovah devant les juridictions pénales ; que les juges ajoutent que, s’il était légitime de chercher à informer de jeunes lecteurs sur les différents aspects de la lutte contre les sectes, il appartenait néanmoins à Jean-Pierre X..., expert réputé en la matière, de veiller, dans un entretien “minutieusement préparé”, à ne pas user de termes approximatifs et à ne pas procéder à des amalgames hâtifs ; que les juges concluent que l’intéressé, qui ne s’est pas fondé sur des éléments d’appréciation sérieux, a manqué de mesure dans l’expression de sa pensée ; qu’ils précisent qu’en sa qualité de directeur de la publication, Hakim Y... aurait dû faire apparaître le caractère polémique des propos litigieux, présentés comme objectifs, et permettre à l’association violemment mise en cause de présenter son argumentation ;
« Attendu qu’en prononçant ainsi, par des motifs exempts d’insuffisance ou de contradiction et répondant aux chefs péremptoires des conclusions qui lui étaient soumises, lesquelles ne citaient aucun passage du rapport de la commission d’enquête de nature à corroborer les propos critiqués, la cour d’appel a justifié sa décision ; »
On ne s’étonnera donc pas que ce rapport soit particulièrement dirigé contre eux. En réalité, un regard critique permet de s’apercevoir que les faits avérés ne sont pas véritablement défavorables aux témoins de Jéhovah : seule l’interprétation douteuse du rapporteur est tournée contre eux, parce qu’elle repose principalement sur la présomption de leur culpabilité. Aussi peut-on démontrer sans difficulté, à la lumière des faits présentés dans le rapport, que les témoins de Jéhovah ne répondent à aucun des critères proposés caractérisant une secte [13].
Quant au troisième rapport parlementaire, en l’espace de 11 ans, intitulé L’enfance volée - Les mineurs victimes des sectes [14] et rendu public en décembre 2006, il a véritablement focalisé ses travaux sur les témoins de Jéhovah. Pourtant, les auditions publiques de personnes neutres, qui ne sont pas engagées dans la lutte contre les sectes, ont révélé qu’il n’existe aucun élément concret justifiant leur stigmatisation. Divers spécialistes, relayés par les médias, ont dénoncé les méthodes contestables de cette commission parlementaire, tel le sociologue Raphaël Liogier, directeur de l’Observatoire du religieux :
« Toutes les études sociologiques ont prouvé qu’il n’y a pas plus de dérives dans ces groupes-là que dans d’autres groupes qui ne sont pas religieux. Et les parlementaires ou la mission interministérielle n’ont mené aucune enquête sérieuse pour démontrer le contraire. S’ils recensent 40 000 enfants parmi les témoins de Jéhovah, ils en concluent que 40 000 enfants sont en danger. Or, s’il y avait un vrai problème, on observerait des cas de maltraitance, de sous-éducation, etc. On aurait des remontées via les assistantes sociales ou l’Éducation nationale. Je ne dis pas que cela ne peut pas arriver, mais, quand ils existent, ce sont des cas particuliers qui n’ont rien à voir avec le fonctionnement général de la secte. [...]
« Il faut apporter des preuves avant de stigmatiser, et cesser de s’appuyer sur des dénonciations tous azimuts, sans enquêtes à charge et à décharge. Sinon, on plonge dans l’arbitraire, on aboutit à des mesures discriminatoires, et on crée des problèmes de liberté publique plus importants que ceux qu’ils sont censés résoudre [15]. »
Un journaliste de Marianne [16], qui manifeste là une véritable indépendance d’esprit, a réagi face à cet acharnement d’une poignée de parlementaires à vouloir classer les témoins de Jéhovah parmi les sectes. Rappelant que des critiques similaires pourraient être lancées contre n’importe quelle religion établie, il pose une question pleine de bon sens : « Qui provoque le plus de troubles, ces temps-ci, les Témoins de Jéhovah ou bien les papes et imams d’ex-sectes qui ont réussi ? »
Les travaux de ces commissions d’enquête parlementaires successives seront examinés plus en détail dans la seconde partie de cette étude...
Abandon officiel des listes de sectes
Finalement, l’utilisation de telles listes parlementaires de sectes n’apparaîtrait actuellement plus appropriée pour le gouvernement. Une circulaire préparée par le Premier ministre en mai 2005 clarifie la politique gouvernementale :
« L’action menée par le Gouvernement est dictée par le souci de concilier la lutte contre les agissements de certains groupes, qui exploitent la sujétion, physique ou psychologique, dans laquelle se trouvent placés leurs membres, avec le respect des libertés publiques et du principe de laïcité.
« L’expérience a montré qu’une démarche consistant, pour les pouvoirs publics, à qualifier de “secte” tel ou tel groupement et à fonder leur action sur cette seule qualification ne permettrait pas d’assurer efficacement cette conciliation et de fonder solidement en droit les initiatives prises. [...]
« Cette vigilance doit s’exercer en tenant compte de l’évolution du phénomène sectaire, qui rend la liste de mouvements annexée au rapport parlementaire de 1995 de moins en moins pertinente. [...]
« Enfin, [...] le recours à des listes de groupements sera évité au profit de l’utilisation de faisceaux de critères [17]. »
De son côté, Jean-Michel Roulet, président de la Miviludes, estime lui aussi que la liste parlementaire des sectes de 1995 est « complètement caduque » mais « a permis de cerner le phénomène même si c’était de manière parfois erronée et partiellement incomplète [18] ».
La circulaire du ministère de l’Intérieur du 25 février 2008 relative à la lutte contre les dérives sectaires explique qu’il ne s’agit pas dans l’intervention des pouvoirs publics de « stigmatiser des courants de pensée », mais de s’attaquer aux « faits avérés et pénalement répréhensibles », « constitutifs d’une atteinte à l’ordre public, aux biens ou aux personnes ». Et de se référer à la circulaire précitée du Premier ministre, qui « a clairement indiqué la nécessité d’abandonner dans la recherche des dérives sectaires toute référence à des listes, pour privilégier une logique de faits ayant l’avantage d’élargir le champ des investigations sans limiter celles-ci à des groupements préalablement identifiés [19] ».
Quoi qu’il en soit, bien avant ces récents progrès, les témoins de Jéhovah avaient déjà entrepris diverses démarches pour clarifier leur situation légale en France, notamment par rapport au statut cultuel de leurs associations, dans l’intention de se démarquer des mouvements qualifiés de « sectes ». Car, comme le note le professeur Olivier Dord : « Devenir une association cultuelle permet en effet à un groupe “sectaire” d’asseoir de façon définitive sa reconnaissance sociale [20]. »
Régime des cultes en France
En France, la loi du 9 décembre 1905 relative à la séparation des Églises et de l’État prévoit que les différents cultes soient organisés par l’intermédiaire des associations dites cultuelles. Les articles 4 et 5 de la loi du 2 janvier 1907 permettent également de gérer les activités religieuses à l’aide d’une simple association à but non lucratif (loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d’association), mais cette disposition se montre moins avantageuse que la première. Quant à la religion catholique, qui refusait à l’origine de se soumettre au régime des associations cultuelles, elle bénéficie d’un statut sur mesure : les associations diocésaines, formées suivant la loi de 1901 et l’avis du Conseil d’État du 13 décembre 1923.
En règle générale, le statut d’association cultuelle est perçu comme une reconnaissance implicite de la part de l’État, offrant une certaine légitimité à l’association qui se l’est vu accorder. Mais existe-t-il une forme de « reconnaissance cultuelle [21] » et les témoins de Jéhovah en bénéficient-ils ?
Pour commencer, rappelons que le ministère de l’Intérieur, responsable du Bureau central des cultes, a apporté une mise au point sur ce statut cultuel dans sa circulaire du 20 décembre 1999 [22]. Celle-ci rappelle que le préfet ne peut refuser de recevoir la déclaration d’une association cultuelle ; néanmoins, si l’association poursuit un objet illicite, il peut engager aussitôt après une action en nullité auprès du tribunal de grande instance. Toute association peut donc se déclarer cultuelle, conformément à la loi du 9 décembre 1905. En revanche, selon la même référence :
« Le mot “cultuel” n’acquiert de valeur juridique que si l’association concernée le revendique au regard des avantages fiscaux qu’il confère et de l’acceptation des dons et des legs qu’autorise cette qualification [...]
« C’est pourquoi, l’on utilise dans la terminologie administrative, par abus de langage, le terme “reconnaissance d’association cultuelle”. En réalité, l’autorité administrative décide ponctuellement que telle association présente un caractère cultuel. »
Dès lors, pour qu’une association soit « reconnue cultuelle », il lui faut réclamer à l’administration le bénéfice d’avantages fiscaux réservés aux associations cultuelles, puis obtenir une réponse positive. Pour accorder cette grande capacité juridique, l’administration doit préalablement vérifier que l’association remplit ces trois conditions nécessaires :
- l’existence d’un culte,
- le caractère exclusivement cultuel de son objet,
- et la non-contrariété à l’ordre public de son objet statutaire ainsi que de ses activités effectives.
Un premier arrêt décevant
Les témoins de Jéhovah se sont progressivement efforcés de se conformer au régime cultuel français. Alors que leurs activités religieuses ont longtemps été gérées au niveau national par l’Association internationale des Étudiants de la Bible déclarée en 1930 [23], puis par l’Association les Témoins de Jéhovah (ATJ) enregistrée en 1947 [24], les témoins de Jéhovah ont décidé à la fin des années 1970 de constituer une association cultuelle régie par la loi du 9 décembre 1905 : l’Association chrétienne les Témoins de Jéhovah de France, créée le 17 mai 1979 [25]. Alors qu’une donation des biens de l’ATJ à l’association cultuelle était envisagée pour fusionner les deux, un arrêté ministériel du 13 avril 1982, pris sur avis conforme du Conseil d’État, s’y est opposé. Motif : l’objet de l’association bénéficiaire n’était pas strictement cultuel, puisque comprenant la publication d’ouvrages religieux et la diffusion publique de croyances bibliques par tous moyens. Le 5 juin 1982, l’association a modifié ses statuts pour éliminer toutes les activités liée à l’édition et à la diffusion de publications, désormais réservées à l’ATJ.
Le deuxième examen de la qualité cultuelle de l’association a été exécuté à l’occasion de la demande à l’autorité administrative l’autorisation de recevoir un legs consenti par un sympathisant dans son testament. L’arrêté du Préfet des Hauts-de-Seine, pris le 28 avril 1982, leur a refusé cette capacité et un décret en Conseil d’État du 12 août 1982 est allé dans le même sens. Pour justifier cette décision, il a été soutenu comme argument principal que l’association n’a pas pour objet exclusif l’exercice d’un culte et comme argument secondaire qu’elle encourage des agissements contraires à l’ordre public.
Le 1er février 1985, le Conseil d’État [26] a rejeté le pourvoi des témoins de Jéhovah, concluant de manière laconique que « les activités menées par l’association chrétienne “Les Témoins de Jéhovah de France” sur la base des stipulations de ses statuts en vigueur à la date du décret attaqué ne confèrent pas dans leur ensemble, à l’association, en raison de l’objet ou de la nature de certaines d’entre elles, le caractère d’une association cultuelle au sens de la loi du 9 décembre 1905 ».
Cet arrêt dépassé, vivement critiqué par les spécialistes du droit des cultes [27], est encore utilisé aujourd’hui par des acteurs de la lutte contre les dérives sectaires. Il apparaît judicieux de discuter des points polémiques de cette décision, qui a fait jurisprudence pendant près de 15 ans.
Le professeur Jacques Robert a qualifié cet arrêt d’Assemblée d’« inquiétant », en posant ainsi le problème : « Le Conseil d’État n’a pas cru devoir annuler ce décret, rejetant la requête de l’association sur la base de motivations que nous trouvons quelque peu légères et contestables. Le raisonnement mené par le Conseil d’État ne nous paraît en effet point d’une très grande cohérence et les conclusions auquel il le conduit nous semblent grosses de dangers et de risques pour l’avenir [28]. »
Quant au professeur Pierre Soler-Couteaux, il prend également ses distances en replaçant le débat autour des sectes dans le cadre juridique français : « On en comprend les motivations, on ne peut approuver sans réticence sa solution au regard des principes de notre droit [29]. »
Premièrement, les juges ont évité de cette façon de prendre une position franche, en restant très vagues sur leurs motivations. Ils n’ont pas explicité les activités qu’ils ont retenues comme empêchant de considérer cultuelle l’association requérante, pas plus que les raisons de cette incompatibilité. N’étaient-elles pas strictement cultuelles ? Ou bien nuisaient-elles à l’ordre public ? On ne sait pas. Il n’est même pas possible de s’inspirer des conclusions du commissaire du gouvernement, puisqu’il n’a manifestement pas été suivi par la Haute Juridiction administrative : celui-là estimait que l’association s’avérait bien cultuelle à la date du décret, mais que le refus pouvait se justifier sur la base de ses statuts qui généreraient du trouble à l’ordre public.
Deuxièmement, cette imprécision ne fait que laisser libre court à toutes sortes d’interprétations personnelles, adaptées aux préférences des uns et des autres. La question cruciale dans cette affaire s’énonce ainsi : qu’est-ce qui s’oppose à la qualification cultuelle de l’association conformément à la loi du 9 décembre 1905 ?
Il est parfois affirmé que ce sont les activités d’édition d’ouvrages religieux, qui relèvent du culturel et non du cultuel strict, qui ont amené l’administration à exprimer un déni du statut cultuel. D’une part, le considérant situe clairement la vérification du caractère cultuel à la date du décret. Or, les statuts des associations nationales étaient déjà modifiés, de telle façon que l’Association chrétienne les Témoins de Jéhovah de France ne gérait plus l’édition et la diffusion de publications. Il est donc logique d’en conclure que cet élément peut être écarté. D’autre part, selon la Revue française de droit administratif, il était possible de faire appel à la notion de l’accessoire, même dans le cas d’une activité de nature commerciale représentant l’essentiel des ressources ou dépenses de l’association. C’est le cas lorsque c’est un moyen de subvenir aux besoins du culte. De toute façon, le législateur, par la voix d’Aristide Briand à propos de la loi relative à la séparation des Églises et de l’État, avait clairement défendu la primauté de la solution libérale si l’ordre public n’était pas menacé :
« Le juge saura, grâce à l’article premier, placé en vedette de la réforme, dans quel esprit tous les autres ont été conçus et adoptés. Toutes les fois que l’intérêt de l’ordre public ne pourra être légitimement invoqué, dans le silence des textes ou le doute sur leur exacte application, c’est la solution libérale qui sera la plus conforme à la pensée du législateur. »
C’est donc en toute logique que les activités menaçant l’ordre public arrivent en premier plan pour justifier la décision de la cour suprême administrative. L’examen du commissaire du gouvernement a retenu deux principaux reproches qui peuvent être portés à l’encontre des témoins de Jéhovah : l’opposition à l’accomplissement des obligations militaires et le refus sélectif des transfusions sanguines pour les enfants.
Le commissaire Francis Delon a écarté sans difficulté la question du service national. En effet, la loi leur permettait d’effectuer un service civil en tant qu’objecteurs de conscience. Si la loi avait prévu une telle possibilité de remplacement, il était impossible d’y voir un trouble à l’ordre public.
En fait, c’est sur le choix thérapeutique des parents, qui mettrait en péril la santé de leurs enfants lorsque le sang serait indispensable, que s’est focalisée toute l’argumentation négative. Après avoir rappelé les mesures d’assistance éducative permettant à l’époque aux médecins de passer outre à la volonté des parents, il a signalé que de telles procédures avaient dû être utilisées à plusieurs reprises. Cette situation porterait donc atteinte à la conception française de la protection de la santé et en conséquence à l’ordre public.
Néanmoins, il a avoué en toute franchise : « L’on nous objectera qu’il est bien malaisé de définir l’ordre public par rapport à une technique médicale par essence évolutive. Il se peut bien qu’un jour, la technique des transfusions sanguines soit abandonnée et regardée comme aussi archaïque que l’est pour nous celle de la saignée si abondamment pratiquée par la médecine du XVIIe siècle. [...] Il nous faut dès lors accepter le risque de prendre une décision qui, dans quelques années, pourra paraître anachronique tant la notion d’ordre public est évolutive [30]. »
Et les choses ont bien évolué quelques années plus tard, comme l’a indiqué Le Monde, à la suite d’un colloque consacré aux témoins de Jéhovah : « Grâce à des thérapeutiques de substitution, le refus des transfusions sanguines, justifié par des impératifs bibliques, ne pose plus dans les hôpitaux, sauf exception, de difficulté majeure [31]. »
De même, il a admis qu’il existe des pratiques qui peuvent être jugées contraires à l’ordre public dans de grandes religions, à qui l’on ne fait pas de procès d’intention. Rapidement il a balayé cette idée, en citant le seul cas de l’excision des filles chez les musulmans, sous prétexte qu’elle est plus liée à la culture qu’à la religion elle-même. Il a oublié d’autres exemples plus appropriés, que n’ont pas manqué de mentionner les commentateurs de l’arrêt : interdiction de l’avortement ou de la contraception chez les catholiques ; circoncision pratiquée dans les communautés juive et musulmane...
Aussi cet arrêt est-il trop polémique pour constituer encore aujourd’hui une référence, qui ne pourrait être remise en cause. Le manque de transparence cache peut-être des motivations peu avouables, car non prévues par le droit, comme s’interroge Jacques Robert dans la Revue de droit public : « Une fois de plus, n’a-t-on pas voulu indirectement frapper une secte qui inquiète par certaines de ses pratiques en la privant de certains de ses moyens de vivre [32] ? »
Fort heureusement, les témoins de Jéhovah ne se sont pas laissé décourager dès ces premiers obstacles. Bien leur a valu, puisque la jurisprudence a fini par évoluer en leur faveur.
Jurisprudence favorable aux témoins de Jéhovah
Dès 1993, le Conseil d’État a prononcé la décharge de la taxe d’habitation sur les édifices de culte appartenant à deux associations locales de cette confession, du fait qu’ils restent ouverts au public. Ils ont justifié cette décision en établissant que leurs activités étaient constitutives de l’exercice public d’un culte et que les locaux étaient exclusivement affectés à cet exercice [33]. Le commissaire du gouvernement avait même précisé dans ses conclusions : « Il reste alors à vérifier [...] si l’on est bien, au cas particulier, en présence d’un culte religieux, au sens de la loi de 1905. Il ne fait aucun doute, à nos yeux, que cette question appelle, en ce qui concerne les témoins de Jéhovah, une réponse affirmative. [...] Et, si le terme de “secte” est parfois employé à leur propos, il ne souligne en réalité que leur caractère de religion minoritaire [34]. »
Afin de permettre à cette jurisprudence de poursuivre son évolution, les témoins de Jéhovah ont décidé ensuite de réclamer l’exonération de la taxe foncière sur leurs salles de réunions cultuelles, qu’ils appellent « salles du Royaume ». L’administration fiscale s’y opposant systématiquement, chaque Église locale a porté l’affaire devant le juge administratif, amené dès lors à se prononcer sur le caractère cultuel de l’association concernée, afin de conclure sur le dégrèvement ou non de cette taxe, en application de l’article 1382 du code général des impôts (CGI).
En octobre 1997, suite à une interrogation de la part d’un tribunal administratif, le Conseil d’État [35] a d’abord rappelé de manière générale les règles de droit sur les conditions que doivent remplir les associations pour revendiquer la qualité cultuelle :
- elles « doivent avoir exclusivement pour objet l’exercice d’un culte, c’est-à-dire, au sens de ces dispositions, la célébration de cérémonies organisées en vue de l’accomplissement, par des personnes réunies par une même croyance religieuse, de certains rites ou de certaines pratiques » ;
- elles « ne peuvent mener que des activités en relation avec cet objet telles que l’acquisition, la location, la construction, l’aménagement et l’entretien des édifices servant au culte ainsi que l’entretien et la formation des ministres et autres personnes concourant à l’exercice du culte » ;
- elles ne peuvent poursuivre des activités qui pourraient porter atteinte à l’ordre public.
Le cadre restreint d’un tel avis ne lui permettait pas de se prononcer sur le cas particulier qui lui était soumis. À cette occasion, le commissaire du gouvernement a expliqué dans ses conclusions que l’ouverture de ce contentieux paraissait clairement motivée, en ce qui concerne les témoins de Jéhovah, par une volonté avant tout de voir leur qualité d’association cultuelle reconnue et ainsi d’être séparés du phénomène sectaire.
Tandis que les juridictions de première et de deuxième instances avaient majoritairement conclu que les associations locales pour le culte des témoins de Jéhovah (ALCTJ) étaient effectivement cultuelles et, de ce fait, avaient accordé le dégrèvement de la taxe foncière sur leurs propriétés affectées au culte [36], le Conseil d’État a maintenu cette jurisprudence. En effet, par deux décisions rendues le 23 juin 2000 [37], la Haute Juridiction administrative a confirmé deux arrêts de la Cour d’appel de Lyon, qui avait jugé que les associations requérantes pouvaient être regardées comme cultuelles et leur avait accordé l’exonération sollicitée. Les juges du Palais Royal ont ainsi conclu « qu’il ne résultait de l’instruction, ni que ladite association ait fait l’objet de poursuites ou d’une dissolution de la part des autorités administratives et judiciaires, ni qu’elle ait incité ses membres à commettre des délits, en particulier celui de non assistance à personne en danger » et que la cour d’appel avait pu juger, à juste titre, que l’activité de l’association considérée ne menaçait pas l’ordre public.
Ces deux arrêts de principe, associés à l’avis d’Assemblée de 1997, établissent désormais une nouvelle jurisprudence, qui rend caduque la solution discutable de 1985 [38] et qui permet de considérer les associations locales et régionales pour le culte des témoins de Jéhovah comme « cultuelles » au sens de la loi du 9 décembre 1905.
Associations cultuelles reconnues
Interrogé par deux parlementaires sur « les perspectives de son action ministérielle s’inspirant de la décision du Conseil d’État », le ministre de l’Économie, des Finances et de l’Industrie a répondu que l’administration a pris acte de cette décision : « Revenant sur sa jurisprudence du 1er février 1985 (CE, Ass., req. nº 46-488), le conseil d’État a effectivement confirmé deux arrêts de la cour administrative d’appel de Lyon selon lesquels les locaux appartenant à des associations locales pour le culte des témoins de Jéhovah et affectés à l’exercice du culte pouvaient bénéficier de l’exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties prévue à l’article 1382-4º du code général des impôts (CE 8e et 3e sous-section, 23 juin 2000, req. nº 215 152 et 215 109). L’administration a pris acte de cette décision [39]. »
En conséquence, les associations gérant les lieux de culte des témoins de Jéhovah ont été exonérées de la taxe foncière.
Quelle est la position du ministère de l’Intérieur, qui est également chargé des cultes ? Dans un entretien accordé dans le cadre d’une thèse de doctorat [40], Vianney Sevaistre, chef du Bureau central des cultes [41], a déclaré qu’il a donné le feu vert aux préfectures de toute la France pour l’octroi des avantages fiscaux à toutes les associations locales des témoins de Jéhovah qui en font la demande, en application des deux décisions du Conseil d’État de 2000. Il a ensuite jugé utile de justifier sa position lors d’un colloque organisé sous le thème « Quelle laïcité en Europe ? », qui s’est tenu à Rome les 16 et 17 mai 2002 [42]. Il a expliqué que l’administration a longtemps refusé ce statut aux témoins de Jéhovah sous prétexte que l’ordre public était troublé. Mais les différentes raisons invoquées comme trouble à l’ordre public ont le plus souvent été rejetées par les juridictions administratives et judiciaires :
- La loi ne prévoit aucune sanction pour l’abstention de participer aux élections politiques, qui n’a jamais été considérée comme une atteinte à l’ordre public, le vote n’étant pas obligatoire. Et de rappeler le taux de participation aux dernières élections européennes inférieur à 50 % en France.
- Outre le fait que le service national a été supprimé, le refus d’accomplir le service militaire n’a jamais été assimilé à un trouble à l’ordre public par le juge judiciaire.
- Selon la jurisprudence administrative au sujet de l’opposition aux transfusions sanguines, le trouble à l’ordre public n’a jamais été constaté. Le Conseil d’État a même conclu que le respect de la volonté de la personne, fondée sur des convictions religieuses, est impératif [43].
- En ce qui concerne les mineurs, la jurisprudence a retenu que c’est l’insuffisance des garanties offertes par un couple de témoins de Jéhovah, et non leur appartenance confessionnelle, qui a conduit à ne pas les autoriser à accueillir un enfant.
- Pour le prosélytisme, la Cour de cassation n’a pas retenu la participation des enfants à cette activité comme un motif de retrait de la garde d’un enfant à sa mère, connue comme témoin de Jéhovah.
Après ces mises au point, il a conclu fort logiquement qu’il ne restait aucune raison de refuser ce statut aux témoins de Jéhovah.
Didier Leschi, qui lui a succédé en 2004, a confirmé que ses services se sont finalement mis en conformité avec cette jurisprudence « en accordant systématiquement le bénéfice des dispositions prévues pour les associations cultuelles aux associations des Témoins de Jéhovah [44] », puisqu’il ne dispose d’aucun élément concret justifiant un quelconque trouble à l’ordre public. Un millier de communautés de témoins de Jéhovah, y compris leur représentation nationale [45], ont été habilitées par arrêté préfectoral à recevoir des dons et legs et à délivrer des reçus fiscaux ouvrant droit à des déductions fiscales [46]. Un préfet a quand même tenté de refuser cette capacité juridique à une association locale, au motif que « cette association est susceptible de porter atteinte à l’ordre public dans l’exercice de ses activités directement liées à ses prises de position dans les domaines de la santé publique et de la vie citoyenne ». Mais l’arrêté préfectoral a aussitôt été annulé par le juge administratif [47].
Depuis le 1er janvier 2006, cette « petite reconnaissance » a été supprimée : les associations cultuelles peuvent désormais accepter librement les libéralités sans autorisation préalable de l’administration, suite à la modification de l’article 910 du code civil [48]. Cette dernière garde néanmoins un pouvoir d’opposition a posteriori, si l’organisme ne s’avère pas apte à utiliser la libéralité conformément à son objet statutaire. De plus, s’il ressort de l’instruction que l’association n’a pas la capacité juridique à recevoir des libéralités, le juge judiciaire pourra être saisi. Et surtout, pour rassurer les militants antisectes, sont explicitement exclues par la loi les « associations ou fondations dont les activités ou celles de leurs dirigeants sont visées à l’article 1er de la loi du 12 juin 2001 tendant à renforcer la prévention et la répression des mouvements sectaires portant atteinte aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales ».
Pour autant, la position de l’administration n’a pas changé. Michèle Alliot-Marie, ministre de l’Intérieur, a répondu au journaliste qui lui demandait si les témoins de Jéhovah sont une religion comme une autre : « C’est une association légale. Elle a pu poser, à un moment donné, des difficultés, notamment au regard de la liberté de soins. Le Conseil d’État a tranché : au regard de la loi, c’est une association cultuelle. Mon rôle, c’est de faire appliquer la loi [49]. » Et un encadré de signaler qu’un millier de communautés de témoins de Jéhovah, tout comme leur représentation nationale, sont ainsi reconnues [50].
Pour ceux qui mettraient encore en doute la reconnaissance cultuelle des témoins de Jéhovah à l’échelle nationale, on peut signaler l’arrêt du 7 septembre 2006 de la Cour d’appel de Versailles [51]. Alors que l’Association Cultuelle les Témoins de Jéhovah de France (ACTJF) était désignée comme l’un des bénéficiaires d’un contrat d’assurance vie, la famille de la défunte a contesté le caractère cultuel de l’association et par là sa capacité à recevoir un legs. La cour a validé la capacité de l’ACTJF de recevoir le capital d’une assurance vie en tant qu’association cultuelle, en mentionnant la jurisprudence du Conseil d’État du 23 juin 2000 ainsi que l’autorisation préfectorale datée du 9 juillet 2002.
En conséquence de cette reconnaissance cultuelle, les ministres du culte [52] permanents de l’ACTJF et les membres de la Communauté chrétienne des Béthélites ont finalement été affiliés à la Caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes (CAVIMAC), par décision du conseil d’administration de cette dernière du 27 janvier 2003. Ils profitent désormais de ce régime spécial de protection sociale, au même titre que huit autres cultes, grâce à un avis positif de la Commission consultative des cultes réunie le 26 octobre 2001 [53]. Un député engagé dans la lutte contre les sectes ne s’est bien sûr pas retenu d’interpeller le gouvernement à ce sujet. L’occasion pour le ministre de la Santé de confirmer que « l’affiliation au régime des cultes des ministres du culte des témoins de Jéhovah a été effectuée conformément aux dispositions législatives et réglementaires applicables en matière d’affiliation des ministres des cultes et des membres de congrégations et collectivités religieuses, telles que prévues aux articles L. 721-1 et R. 721-1 à R. 721-12 du code de la sécurité sociale [54] ».
Trouble à l’ordre public ?
Les habituels détracteurs des témoins de Jéhovah n’ont pas manqué de prétendre que la position du juge administratif ouvrait la porte à la reconnaissance des sectes. Mais un arrêt de la Haute Juridiction administrative [55] est rapidement venu contredire cette affirmation mal fondée. L’octroi du statut conforme à la loi de 1905 a été refusé à l’Association cultuelle du Vajra triomphant, en raison de troubles avérés à l’ordre public : des procédures pénales engagées contre le fondateur du culte de « l’Aumisme » pour des faits non indépendants des activités cultuelles et la condamnation pour des infractions graves et délibérées à la législation de l’urbanisme de deux autres associations partageant les mêmes références statutaires et rattachées au même culte [56].
Et puis, une circulaire du ministre de l’Intérieur [57] expliquait en 2004 que cette reconnaissance nécessite un examen approfondi du dossier de l’association cultuelle. Avant de se prononcer sur son caractère cultuel, le préfet doit vérifier que l’objet statutaire de l’association est conforme à la loi de 1905 (principalement l’exclusivité cultuelle), que ses recettes sont affectées aux seuls besoins du culte, et surtout que ses activités réelles ne portent pas atteinte à l’ordre public et ne sont pas répréhensibles au regard du code pénal ou plus généralement de la législation. En cas de doute sur ce dernier point, une enquête de police doit être diligentée et la cellule de vigilance contre les dérives sectaires (en liaison avec la Miviludes) du département concerné doit être consultée. Il est même envisageable d’élargir l’examen à d’autres associations du même culte. Manifestement, ces décisions ne sont donc pas prises à la légère...
En dépit de la clarté de la jurisprudence et de la pratique administrative, certains s’obstinent à prétendre que les témoins de Jéhovah ne devraient pas être considérés comme une association cultuelle. Les membres de la dernière commission d’enquête parlementaire sur les sectes et les mineurs citent pour se justifier un courrier conciliant du ministre de la Santé, Xavier Bertrand (un franc-maçon, comme par hasard...), qui affirme que l’action des témoins de Jéhovah serait de nature à troubler l’ordre public, notamment en ce qui concerne leur position religieuse sur l’usage de la transfusion sanguine, et se permet de conclure que cela justifie le refus de la reconnaissance de leur statut cultuel (ce qui ne relève d’ailleurs pas de la compétence de son ministère [58]).
La question de supposées « entraves au service public », à propos de la recherche par les témoins de Jéhovah d’équipes médicales disposées à accepter les refus de transfusion sanguine, a déjà été posée en 2004 par Philippe Vuilque, qui a été justement l’auteur du rapport parlementaire L’enfance volée - Les mineurs victimes des sectes. Le ministre de l’Intérieur avait clairement répondu : « Les décisions des plus hautes instances juridictionnelles n’ont pas retenu le refus de transfusion sanguine des Témoins de Jéhovah comme étant un facteur de trouble à l’ordre public [59]. »
Plus récemment, la circulaire du ministère de l’Intérieur du 25 février 2008 [60] a également répondu à ces accusations en rappelant l’état du droit à ce sujet. Elle rappelle d’abord que la loi du 4 mars 2002 a renforcé les droits du patient majeur à discuter de son traitement et que, selon le Conseil d’État, « le refus de recevoir une transfusion sanguine constitue l’exercice d’une liberté fondamentale ». En ce qui concerne les mineurs, elle se réfère à la même loi, qui recommande de rechercher le consentement du mineur, mais que dans les cas de refus d’un traitement en situation d’urgence « le médecin délivre les soins indispensables ». Elle conclut que le médecin peut donc agir, même en cas d’opposition des parents, sans avoir à demander à l’autorité judiciaire d’ordonner les mesures d’assistance éducative, contrairement à ce que continuent d’affirmer des personnes apparemment mal renseignées. Ces quelques mises au point, qui seront détaillées dans le chapitre suivant, apportées par le ministre de l’Intérieur, le mieux placé pour parler du statut cultuel, prouvent que la question a été examinée par ses services, ainsi que par le juge, et qu’il en découle que le refus de la transfusion sanguine ne génère pas un trouble à l’ordre public.
À l’occasion de leurs assemblées internationales en 2009, qui ont réuni près de 150 000 témoins de Jéhovah en France, le ministère de l’Intérieur et des Cultes a pu confirmer aux journalistes qu’il ne rencontre « aucun problème avec cette congrégation [61] » et par conséquent conclure : « On ne constate aucun trouble à l’ordre public [62] ».
Pour terminer, on remarquera que l’Élysée n’apprécie pas non plus que l’on remette ainsi en cause la politique en matière de relations avec les cultes et reproche en particulier à la Miviludes d’avoir mené une étude comparative sur le statut des témoins de Jéhovah à l’étranger, alors que la question de leur statut en France avait été réglée depuis leur reconnaissance comme association cultuelle par le Conseil d’État. « Une ligne rouge a été franchie », d’après l’entourage du Président de la République [63].
En fin de compte, cette évolution juridique en faveur des témoins de Jéhovah constitue une avancée remarquable qui contribue à l’intégration de cette minorité religieuse dans le paysage cultuel de France. Elle reflète probablement le résultat d’une plus grande connaissance et d’une meilleure compréhension de leur religion. Déjà en 1997, Le Monde notait dans l’analyse d’une décision d’un tribunal administratif : « Le jugement confirme une évolution vers la “normalisation” des Témoins de Jéhovah [64] ». Ainsi, l’administration et la justice ne se laissent pas abuser par les accusations gratuites et non fondées des détracteurs de cette religion chrétienne, qui sont largement réfutées par les faits aisément vérifiables.
En matière de manipulation je vois que tu es très très fort. Donc 1) j'aimerais que tu montres ce que j'ai dit sur les membres du collège central et 2) mets quelques lignes de plus dans tes citations sur le rapport parlementaire pour ne pas manipuler les gens et les tromper.
Et ou est ce que j'ai trompé les gens en leur montrant des choses qui concerne d'autres sectes et que j'aurais mis pour la secte des témoins de Jéhovah??
Je mets en entier le paragraphe qu'il a cité et qui prouve tout l'inverse de ce qu'il a voulu dire:
"La Commission a eu, sur ce point, communication d’informations précises. Il en ressort que l’enrichissement personnel n’est pas l’objectif de toutes les organisations sectaires. Les dirigeants des Témoins de Jéhovah ne tirent probablement aucun profit financier personnel significatif de leurs activités. Une telle attitude est en effet très éloignée de l’état d’esprit qui prévaut au sein de cette secte, trop soucieuse de reconnaissance officielle et trop jalouse de l’influence de son organisation pour consentir des avantages particuliers à ses adeptes. Il existe cependant des cas incontestables de sommes directement versées aux responsables d’organisations sectaires qui montrent que l’enrichissement personnel de certains membres constitue une motivation commune à plusieurs sectes."
Autre paragraphe que je reproduis en entier et qui montre que l'enquête n'a pu se faire qu'avec ce que les témoins de Jéhovah ont bien voulu fournir:
"Les responsables des instances dirigeantes de l’organisation jéhoviste ont accepté de répondre à la plupart des questions de la Commission. La consolidation des éléments qu’ils ont transmis permet d’évaluer le chiffre d’affaires de la secte à 200 millions de francs par an (soit 130 millions de francs provenant des associations nationales et 70 millions de francs des associations locales) et son actif net comptable à un milliard de francs répartis entre 400 millions de francs détenus au niveau central et le patrimoine immobilier des implantations territoriales estimé à 600 millions de francs. Cette évaluation n’inclut cependant pas le portefeuille financier que les associations locales détiendraient."
Auteur : Yoel Date : 22 nov.16, 12:35 Message :
Ptitech a écrit :Regardez le thème de l'assemblée et ensuite regardez la photo du hall d'une salle d'assemblée aux États-Unis. De qui se moque-t'on ?
Cette salle d'assemblée c'est la prestigieuse salle cinéma et scène de théatre Stanley Theatre à Jersey City, NJ. Elle a été acheté par la Watchtower en 1983.
Ptitech, mon cher ami. Tu n'a encore rien vu !
Voici une "nouvelle" salle d'assemblée des Témoins de Jéhovah inaugurée en janvier 2013, 66 000 p2 (6131 m2) sur un terrain de 58 acres (235000 m2).
Salle d'Assemblée de Orangeburg, Caroline du Sud, États-Unis
Coût de construction total: $10 000 000 (US)
On y trouve un bassin de 4100 gallons (15 500litres) utilisé pour les baptême ! Je pense que Jésus serait fier de ces tartuffes.
Une mural pour enbellir ce modeste temple, pourquoi pas ?
Une congrégation telle que celle des TJ ou autres fonctionnent sur le même principe que celui d'une entreprise.
Les chiffres que l'on peut glaner ici et là sur le net sont les mêmes que ceux d'une société quelconque.
- Chiffre d'affaire.
- Benefice.
- Budget prévisionnel.
Par exemple, le chiffre d'affaire d'une entreprise comprend :
- Le matériel acheté,
- Le salaire des employés,
- le carburant des véhicules,
- les frais comptables,
- les frais de gestion (banque),
- la domiciliation ou la location des locaux,
- les frais de téléphones ...
- la pub,
- ...
Le bénéfice, c'est l'argent qui reste au bout d'une année d'activité.
Dans le bénéfice, il faut tenir compte du budget prévisionnel. Argent qui permet de faire tourner la boutique l'année suivante.
Cela dit, jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucune information concernant les salaires versés aux membres du CC.
C'est cela que demande agecanonix. Enfin, il me semble.
Cordialement.
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 12:50 Message : Mais pour l'heure je ne lui ai pas parlé de l'enrichissement des membre du collège central (bien que j'ai de serieux doute qu'ils ne touchent qu'une centaine de dollars par mois) mais de leurs prédécesseurs.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 20:26 Message : Sauf qu'il n'y a pas de bénéfices pour une association a but non lucratif...
Si la WT s'appelle "society", c'est qu'il n'y a pas de dénomination différente d'une association ou d'une entreprise aux Etats-Unis.
Et enfin, ces dernières années, la WT est différente juridiquement du Collège Central, ce sont deux entités différentes, pour séparer le spirituel du matériel.
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 20:37 Message : Watchtower bible and tract society INC (sarl)
Chretien2 voilà ce que tu disais il y a quelques mois :
":lol:
Il suffit de voir les montres et autres bijoux en or dont se parent ceux qui font les vidéos...
Le pire, c'est que vous ne vous rendez pas compte que vous enrichissez un petit groupe de personnes (et je ne parle pas des victimes de pédophilie dont les indemnités sont hallucinantes !)
Encore si vous vous enrichissiez vous mêmes..."
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:03 Message : Si tu prends mes paroles d'avant, j'étais dans l'erreur.
N'oublie pas que chacun a le droit de porter une montre en or s'il le désire, même si je ne suis pas d'accord avec ce principe là, car la Bible montre que les apparâts ne sont pas à montrer en public :
I Tim. 2:9, 10: “Je veux que les femmes, dans une tenue bien arrangée, se parent de modestie et de bon sens, non pas de tresses savamment disposées, ni d’or, ni de perles, ni de vêtements très coûteux, mais qu’elles se parent comme il convient à des femmes qui font profession de révérer Dieu, c’est-à-dire grâce à des œuvres bonnes.”
Néanmoins, les membres du collège central ont aussi des parents qui leur ont laissé un héritage personnel. Il serait bien de prouver que les montres et bagues en or qu'ils présentent sur les vidéos proviennent de l'argent des TJ...
Ca, c'est une autre paire de manche.
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:04 Message : Et voilà ce que tu disais:
"Quand on connait le fonctionnement des banques mondiales aujourd'hui et leurs comptes aux iles caïmans où des milliers de milliards de dollars dorment , et quand on voit le même fonctionnement à la WT, comment peut-on encore soutenir cette organisation ?"
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:08 Message : Mais ca, c'était avant ! Et si tu savais dans quel état d'esprit je le disais, tu serais moins fier de le poster ici...
Tu sais ce qu'on dit sur ceux qui ne changent pas d'avis ?
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:12 Message : Je m'en fiche de ce que dit un homme sur ceux qui ne change pas d'avis. C'est une référence mondiale? On doit suivre ses idées??
Eh bien tu dis toi même que tu étais à la recherche de la verite et que c'est pour cela que vent te parlait. Parce qu'il avait vu en toi que tu cherchais honnêtement la vérité. Donc ce que tu as dit, et que j'ai mis dans mon précédent commentaire, tu l'as dit avec vérité. Et on ne peut pas changer d'avis à ce point il faut vraiment être déséquilibré pour trouver une chose mauvaise puis par magie la trouver bonne.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:13 Message : Non, jerzam, je l'ai dit avec sincérité, pas avec vérité. Et je t'ai expliqué pourquoi ci-dessus, mais tu n'y réponds pas.
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:24 Message : Que penseraient les français d'un candidat à la présidence qui a voté contre l'Europe, puis vote pour, finalement il vote encore contre. Il fait parti du Parti communiste, puis de l'extrême droite, puis de la droite, puis de la gauche !! Tu crois que les français voteraient pour une telle personne?? Tu crois qu'ils diraient "après tout il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis"? Ils trouveraient surtout qu'il n'est pas équilibré et qu'on ne peut pas lui faire confiance. Meme pour un travail. Si tu n'arrives pas à montrer la logique de ton parcours on aura du mal à te prendre. On trouvera que tu es trop dispersé, trop instable. Et pour les profits de l'entreprise on ne peut pas prendre de risques avec toi.
C'est bien de se remettre en question. Et de faire des affinements. Mais de la à se renier entièrement, la y'a un problème
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:27 Message :
Tous les candidats aujourd'hui en France ont fait comme ca ! Pire encore, ils volent l'argent des français ! Et ils votent pour eux encore et encore !
Pour ma part, je n'ai changé d'avis qu'une fois et après avoir bien cherché. Ne me fais pas passer pour un être instable, Jerzam. Ca, ce sont des attaques personnelles qui te desservent, puisque tu n'as plus aucun argument sur les enseignements de Jéhovah...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:32 Message : C'est quoi les enseignements de jehovah?? Déjà jehovah ca n'existe pas dans la bible. Yhwh semble être le dieu des hébreux. Donc tu dois me parler du dieu du nouveau testament. Et qu'elles sont ses enseignements? Parce que ceux des témoins de Jéhovah changent tous les 4 matins (encore de l'instabilité).
Et toi même tu as dit que la watchtower volé ses adeptes et tu les suis quand même encore et encore.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:34 Message : Jéhovah (ou Yahvé) est un nom francisé adopté par les Massorètes au 5 ème siècle de notre ère. Ils ont tiré ce nom du tétragramme (YHWH). Les Massorètes étaient des experts en langues, plus spécialement araméennes et hébreues.
Tu devrais leur dire que Jéhovah n'existe pas...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:40 Message : Depuis quand les massoretes ont inventé le nom jehovah?? Ils ont juste mis sous le tetragramme ce que les gens devait lire à la place de yhwh. Et ils devaient lire adonai. Donc ton jehovah n'existe pas.
Et tu ne m'as pas répondu. Qu'elles sont les enseignements du dieu du nouveau testament? Parce que ceux des témoins de Jéhovah changent tout le temps. Et vont encore changer
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:41 Message : Tu devrais te pencher plus sur les Massorètes, car en une seule phrase, tu viens de dire trois bêtises...
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 21:53 Message : Tu me diras qu'elles bêtises a dit maman watchtower :
"Des Juifs pieux ont commencé à substituer au nom véritable le mot ʼǎdōnā(y). Les Massorètes ont laissé les quatre consonnes originelles dans le texte, mais ils ont ajouté les voyelles [d’ʼǎdōnā(y)]. (...) La Bible hébraïque présente cette particularité plus de six mille fois dans le texte. La plupart des traductions mettent tout le titre en capitales et écrivent ‘ SEIGNEUR"
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 21:54 Message : Il serait bien que tu me donnes la source stp. Car, prendre une phrase au hasard sans le contexte, me parait très aléatoire.
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 22:06 Message : Merci, il est aussi écrit cela :
"Dans le codex de Leningrad B 19A, qui se trouve en Russie et qui a été pris comme base pour la Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS), le Tétragramme est vocalisé en Yehwah, Yehwih, Yèhwih et un certain nombre de fois en Yehowah, par exemple en Gn 3:14. Dans l’édition du texte hébreu de C. Ginsburg (Gins.), YHWH est vocalisé en Yehowah. Alors que de nombreux traducteurs préfèrent la prononciation “ Yahweh ”, la Traduction du monde nouveau maintient la forme “ Jéhovah ”, qui est la forme usuelle depuis des siècles. Cette forme conserve, comme d’autres formes, les quatre lettres du nom divin, YHWH ou JHVH. — Voir it : “ Jéhovah ”.
Auteur : jerzam Date : 22 nov.16, 22:29 Message : Vocaliser le tetragramme ce nést pas dire qu'elle est le nom de dieu. Et le codex en question date de 1000 de notre ère.
Auteur : agecanonix Date : 22 nov.16, 22:41 Message :
Jerzam a écrit :Et encore on ne connaît pas la situation de don adams, le véritable patron.
?????? une explication !!
Auteur : chrétien2 Date : 22 nov.16, 22:48 Message :
jerzam a écrit :Vocaliser le tetragramme ce nést pas dire qu'elle est le nom de dieu. Et le codex en question date de 1000 de notre ère.
Et ? tu ne sais pas quel est le nom de Dieu ? Tu ne connais pas sa signification ?
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Simplement on a aucune info sur lui.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:12 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Et ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Simplement on a aucune info sur lui.
Alors pourquoi tu insinues qu'il pourrait y avoir des choses à lui reprocher si tu n'en sais rien..
Ce genre de méthode est bien connue. On sous-entend que si on en savait plus alors cet homme serait suspect !!!
Auteur : jerzam Date : 23 nov.16, 03:20 Message : Vu tous les trafics qui existent au sein de la watchtower (actions dans l'armement,le tabac etc) et que c'est lui le patron effectivement on peut se poser des questions sur ce don adams
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:24 Message :
jerzam a écrit :Vu tous les trafics qui existent au sein de la watchtower (actions dans l'armement,le tabac etc) et que c'est lui le patron effectivement on peut se poser des questions sur ce don adams
Ben voilà, encore des ragots sans preuves.. décidément, tu n'apprends pas de tes erreurs..
Tu serais un juge , tu enverrais des innocents en prison avec ta façon de juger sans savoir, simplement parce que tu n'aimes pas les gens..
Tu serais un juge tu laisserais les grands truands dehors sans les inquiéter. [Edit]
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 03:37 Message : HORS SUJET ET ATTAQUE SUR LA PERSONNE
Un petit séjour dans la contingence te ferras que du bien.
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 03:39 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Tu serais un juge tu laisserais les grands truands dehors sans l'esclavage inquiéter. Eh oui tu es d'accord avec la politique de ta secte sur la pedophilie.
Je mets ça sur le compte de ta honte.. Tu perds tes nerfs et tu tapes dans tous les sens, sans logique, pour faire mal..
C'est pathétique !!
Mais je te pardonne ..
Auteur : RT2 Date : 23 nov.16, 03:39 Message : houlà ça vole très bas du côté de jerzam;
RT2
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 03:43 Message : Rappel de la charte : les membres ne sont pas le sujet.
Je ne fais que remettre en perspective ton commentaire. Tu m'accusais que je puisse être un mauvais juge. Je te fais donc remarquer que ta situation est bien plus grave et que tu l'accepte volontiers. Tu cautionnes ce que fait ta secte. Tu l'as défends. Tu l'as soutien. Il n'y a aucune rage dans mon commentaire. C'est juste un fait.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 04:51 Message :
RT2 a écrit :houlà ça vole très bas du côté de jerzam;
RT2
C'est pas nouveau, il m'a traité de barbare ce matin...loooool
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 04:55 Message : Ce sujet est devenu la chienli,car certains membres sont incapables de rester sur le théme et ça saute du coq à l'âne.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 04:57 Message : Je n'ai pas arrêté de le dire ce matin...
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 04:59 Message :
chrétien2 a écrit :Je n'ai pas arrêté de le dire ce matin...
Tu es comme Jean Baptiste,la voix qui crie dans le désert.
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 05:00 Message : Sauf que je ne précède personne...
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 05:21 Message : Je recentre le sujet.
*** yb87 p. 3-5 Annuaire des Témoins de Jéhovah 1987 ***
Annuaire des Témoins de Jéhovah 1987
LE PREMIER week-end de l’année de service 1986 des Témoins de Jéhovah a été marqué par des événements qui étaient un avant-goût des bénédictions qui allaient suivre dans le monde entier. Ce fut tout d’abord, le samedi 7 septembre 1985, l’inauguration à Jersey City d’une Salle d’assemblées, connue localement sous le nom d’ancien théâtre Stanley. Puis, le lendemain 8 septembre, a eu lieu dans ce magnifique auditorium de 4 300 places la remise des diplômes de la 79e classe de Galaad, l’École biblique de la Société Watchtower. Les assistants ont été remplis de joie, non seulement en raison de ce qu’ils ont vu et entendu au cours de l’excellent programme spirituel présenté, mais aussi parce qu’un aussi beau bâtiment était utilisé à la louange de Jéhovah Dieu.
On rencontra un problème inhabituel quand on acheta ce bâtiment à Jersey City. En effet, la municipalité refusa d’accorder le permis de rénovation. Les Témoins ont donc intenté un procès à la ville, qui leur refusait un droit prévu par la constitution. L’affaire fut examinée par le juge Debevoise. Dans les plus brefs délais, celui-ci fit connaître son jugement bien argumenté selon lequel l’opposition de la municipalité ‘empiétait sur les droits à la liberté religieuse du plaignant’. Il déclara: “Au panthéon des droits civils garantis par la Constitution des États-Unis, figure en bonne place celui d’être à l’abri de lois qui interdiraient le libre exercice de la religion ou qui limiteraient la liberté de parole.” Armés de toutes les autorisations nécessaires, des centaines de travailleurs volontaires bien organisés envahirent alors le bâtiment et achevèrent l’énorme travail de restauration en neuf mois à peine. Entre-temps, les habitants de Jersey City avaient voté et renvoyé la municipalité, qui s’était opposée aux Témoins.
Quel était le sentiment des habitants au sujet de ce joyau resplendissant qu’était devenu le théâtre Stanley une fois restauré, et qui brillait désormais au milieu de leur ville? Le nouveau maire, M. Cucci, a déclaré qu’il ne s’agissait pas d’“une restauration ni d’une rénovation, mais d’un nouveau monde”. Un député a fait cette remarque: “Je peux affirmer que vous recherchez davantage la qualité des gens que leur quantité.” Le président des chemins de fer PATH, qui desservent la région, a dit: “J’ai observé les travailleurs et l’évolution des travaux; vous méritez des félicitations. C’est extraordinaire. Je suis très heureux que vous ayez restauré ce bâtiment. Il est vraiment très beau.” Un couple âgé, qui habite à proximité, a été émerveillé par les travaux de restauration de la salle. La dame s’est exclamée: “Maintenant, le week-end, nous pouvons nous promener sans crainte dans le quartier. Il faudrait plus de gens comme vous dans le monde. Vous pouvez être fiers de ce lieu. Ou plutôt, nous devrions être fiers de ce lieu.”
Les Témoins de Jéhovah sont effectivement très heureux de disposer de cette Salle d’assemblées, qui est un témoignage puissant de ce que peuvent faire des ouvriers voués à Jéhovah Dieu (Eccl. 3:10-13). Mais quels autres bienfaits, d’ordre spirituel, ce bâtiment apporte-t-il? En premier lieu, cette salle très vaste permet à toute la famille du Béthel du siège mondial, ainsi qu’à ses invités, de se réunir en un seul et même lieu à l’occasion d’événements spéciaux. Cette grande famille des travailleurs du Béthel (qui sont actuellement au nombre de 2 750 à Brooklyn et 930 à la ferme de la Watchtower) a la responsabilité d’organiser et d’équiper l’ensemble des Témoins de Jéhovah dans le monde, et son activité donne le ton à la plus grande campagne de témoignage en faveur du Royaume de Dieu jamais entreprise au cours de l’Histoire. De plus, c’est de cet endroit que les étudiants diplômés de l’École de Galaad sont envoyés dans diverses régions du globe pour y renforcer l’armée des prédicateurs. D’autre part, les circonscriptions de cette région des États-Unis, qui comptent chacune une vingtaine de congrégations, disposent maintenant d’un lieu de réunion suffisamment grand pour leurs assemblées annuelles et pour d’autres rassemblements spéciaux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 07:04 Message :
RT2 a écrit :houlà ça vole très bas du côté de jerzam;
RT2
chrétien2 a écrit :C'est pas nouveau, il m'a traité de barbare ce matin...loooool
Et donc là, les membres sont des sujets ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 07:06 Message : On revient au sujet... OUI !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 07:08 Message :
chrétien2 a écrit :OUI !
C'est-à-dire ? Oui les membres sont des sujets de conversation ?
Auteur : chrétien2 Date : 23 nov.16, 07:11 Message : Non, je disais seulement, on en revient au sujet OUI !
Franchement, kerry, tu es lourd de troller comme tu le fais... mais, tu as raison, le membre n'est pas le sujet.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 07:33 Message :
chrétien2 a écrit :mais, tu as raison, le membre n'est pas le sujet.
C'est pour ça que tu t'octroies le droit de faire de moi un sujet de conversation l'espace d'une phrase ?
Franchement, kerry, tu es lourd de troller comme tu le fais...
C'est pour mieux me rappeler que toi, sur ce forum, tu es comme certains autres ici, le maître tandis que nous, et bien nous sommes les esclaves, nous devons vous obéir sinon on fait un petit tour au cachot ? comme jerzam ?
Ce topic porte bien son nom, pourquoi me demander de revenir dans le sujet ? J'y suis en plein dedans ! Tu fais partie de ces gens qui passent leur journée à réclamer que l'on fasse ce qu'ils disent mais pas ce qu'ils font. D'ailleurs, pratiquement toute l'équipe à laquelle tu appartiens est intervenu sur ce topic. Toute l'élite des donneurs de leçons quasiment !
"Les membres ne sont pas des sujets" sauf quand c'est vous qui vous la ramenez bien évidemment. La preuve ? Tu viens de la donner toi-même la preuve. Et quand je dis "vous", j'inclus quelques TJ, deux espèces de "modérateurs", un sympathisant ainsi qu'un membre qui prétend aspirer à être réintégré (tu le connais celui-là non ? )
Réfléchis bien avant de faire de moi un sujet de conversation à nouveau, il ne faudrait pas que je m'énerve et que me prenne l'envie de faire de toi un sujet en nous replongeant aux temps où tu te faisais passer pour un autre dans le but de faire des tests et prouver certaines choses à propos des TJ contre les TJ. Qui sait ? Peut-être es-tu en train de faire exactement la même aujourd'hui
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 07:37 Message : Et c'est repartie pour la dérive.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 07:44 Message :
medico a écrit :Et c'est repartie pour la dérive.
Quelle dérive ? Tu as lu au moins ce que j'ai écris ou tu te la ramènes gratuitement comme d'habitude ?
Toi aussi tu fais partie de cette bande de joyeux lurons qui dites aux autres de faire ce que vous dites mais surtout pas ce que vous faites ! Tu vois ? Je suis en plein dans le sujet
Et ta section ? Question dérive continuelle, tu veux qu'on en parle ? Tu veux qu'on parle de tes dérives, de tes trolls, de tes hors-sujets et des membres que tu transformes en sujet de conversation et que tu contingentes quand tu perds le contrôle de tes propres hors-sujet ?
Auteur : agecanonix Date : 23 nov.16, 07:45 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Je ne fais que remettre en perspective ton commentaire. Tu m'accusais que je puisse être un mauvais juge. Je te fais donc remarquer que ta situation est bien plus grave et que tu l'accepte volontiers. Tu cautionnes ce que fait ta secte. Tu l'as défends. Tu l'as soutien. Il n'y a aucune rage dans mon commentaire. C'est juste un fait.
Seulement tu restes muet et donc ridicule quand je te demande de démontrer que par exemple, comme tu l'a affirmé haut et fort, les membres du CC sont riches et profitent pécuniairement de leur position.
C'est la même chose pour le rapport parlementaire. Tu nous disais qu'on allait voir ce qu'on allait voir. Je t'ai cité deux extraits de ce rapport qui conclue qu'aucun dirigeant TJ n'est intéressé par l'argent et que nos dons ne dépassent pas 25 € par mois avec en plus un remboursement par les impôts de 60 %.
Tu as répondu ?? non ! Tu le feras ? non plus !!
Pourquoi ? parce que tu n'as rien à objecter !
Il n'a pas plus ridicule que quelqu'un qui hurle au loup quand on se rend compte qu'il n'a vu qu'une minuscule souris !!!
Tu es donc décrédibilisé. Ceux qui ont lu nos échanges sauront maintenant que tu parles dans le vent..
Auteur : medico Date : 23 nov.16, 07:52 Message : Simplement que le sujet était sur le théâtre Stanley rénové par les TJ et qui tourne sur des querelles sur la personne.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 07:57 Message :
medico a écrit :Simplement que le sujet était sur le théâtre Stanley rénové par les TJ et qui tourne sur des querelles sur la personne.
Et quand tu as écris ça, tu étais dans le sujet ou tu t'octroyais encore une fois un droit style: "faites ce que je dis, pas ce que je fais" ?
Auteur : Marmhonie Date : 23 nov.16, 08:27 Message : Pour les anti-TJ haineux, pas ceux qui dialoguent juste, surtout qu'ils n'aillent pas consulter l'Histoire des TJ sous les nazis, cela donnerait peut-être des idées à certains... http://www.forum-religion.org/temoins-d ... 54736.html
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 23 nov.16, 18:09 Message : Et ben maintenant on peut dire sans se tromper que toute l'élite des donneurs de leçons est venu se la ramener sur ce topic
Ci-dessus l'un des muppets les plus éminents de cette bande de "faites ce que je dis pas ce que je fais". Et de loin même.
Côté Pile:
Et attention ça rigole pas hein ? Avec censure et tout le bazar attention les vélos.
Côté Face:
Marmhonie a écrit :Mais que peut-on dire à un athée qui de fait combat Dieu ? De s'éviter l'Enfer. S'il peut...
Marmhonie a écrit :Tout en contradiction.
C'est perte de temps avec un esprit simple qui ne sait pas prendre seul consciencevde ses propres contradictions.
C'est foutu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et ben maintenant on peut dire sans se tromper que toute l'élite des donneurs de leçons est venu se la ramener sur ce topic
Ci-dessus l'un des muppets les plus éminents de cette bande de "faites ce que je dis pas ce que je fais". Et de loin même.
Les ont finis de faire de leur malins dans ce forum, Gérard, et comme ils ne sont plus modos, ils ne viennent plus