Auteur : Erdnaxel Date : 24 nov.16, 13:14 Message : La théorie de l'évolution est très importante. Puisqu'elle réfute scientifiquement la religion de Muhammad (qui impose de croire notamment, que nous descendons tous d'Adam et qu'Adam fût créé d'argile par Allah). La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson et que nous sommes des grands singes(qui ont avec le chimpanzé un même ancêtre commun).
Attention! Quand je parle de la théorie de l'évolution, c'est en fonction de la science moderne. Il ne s'agit donc pas de prendre le livre de Darwin pour une finalité.
___
Résumer du dossier (encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ion/184539 "Jusqu’au 19ème siècle, la conception dominante en biologie est celle d’une création originelle des espèces conforme au mythe biblique. Les premières bases évolutionnistes sont posées à la fin du 18ème par Buffon. Au début du 19ème siècle, Jean-Baptiste Lamarck élabore une première théorie de l’évolution fondée sur l’hérédité des caractères acquis, mais c’est Charles Darwin qui apporte une contribution fondamentale à la compréhension des mécanismes évolutifs avec son ouvrage de De l’origine des espèces... Il y explique l’évolution par le jeu de la sélection naturelle opérant sur les variations dues au hasard. Pour lui, les variations sont de faible ampleur et leur accumulation progressive est responsable de l’évolution. Cinquante ans plus tard, Hugo de Vries avance une conception nouvelle (mutationnisme) de l’évolution, dans le cadre de laquelle la sélection se ferait par saut brusque. La découverte des lois de Gregor Mendel sur l’hérédité a permis de reformuler la théorie de Darwin (néodarwinisme) en donnant une explication quant à l’apparition et à la transmission héréditaires des variations spontanées observées dans les populations naturelles. De même, à la fin du 20ème siècle, s’élabore une théorie (néomutationnisme) qui, sans contredire le darwinisme, tend à réduire l’importance de la sélection naturelle. Dans la théorie de Kimura Motoo, dite « neutraliste », les mutations génétiques s’avèrent neutres vis-à-vis d’elle. C’est en se maintenant aux cours des générations que celles-là constituent un facteur d’évolution. Cent cinquante ans après Darwin, les thèses qui s’opposèrent à lui (créationnisme) ont encore des partisans, qui agissent en groupes de pression."
Je rappelle que la science, ce n'est ni une idéologie et ni une croyance (à l'inverse de l'islam):
Science (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nce+#70678 "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"
Sciences naturelles (dictionnaire ...)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... aturelles/ "Étude de tout ce qui se rapproche à la nature. Les sciences naturelles englobent ainsi l'astronomie, la botanique, la zoologie et la géologie."
Je rappelle que grand singe = anthropomorphe
anthropomorphe (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... orphe#3897 "Singe catarhinien sans queue ni callosités fessières, muni de 32 dents, se déplaçant par brachiation ou marche bipède, tel que le gibbon (famille des hylobatidés) et les pongidés (chimpanzé, gorille, orang-outan). [Les anthropomorphes forment une superfamille.]"
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 01:11 Message :
La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson
Attention à ce genre de raccourcis.
On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 nov.16, 02:27 Message :
Karlo a écrit :On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe.
de la vidéo (je remplace juste homme par humain, car c'est la même chose pour la femme) "L'humain descend t'il du singe? Voilà une expression galvaudée, qui est complétement fausse. Puisque l'humain ne descend pas du singe. Soyons tout de suite rassurés, l'humain fait partie des singes [...] L'expression "l'humain descend du singe", est complètement stupide. Puisqu'on sait depuis trois siècles que parmi les singes, il y a des grands singes qui ressemblent bien plus à nous qu'aux autres singes. Du coup, ça change complétement notre façon (notamment) de considérer quelle est la place de l'humain dans la nature actuelle.[...] On a toujours en tête un vieux schéma qui est hérité d'Aristote et de la pensée grecque classique qu'on appelle l'échelle naturelle des espèces [...] quand on dit l'humain descend du singe: ça a deux conséquences 1) pourquoi le singe n'a pas évolué (ricanement des babouins dans la savanes) 2) ok on descend du singe mais caché ce singe que je ne saurai voir. Donc à cause de ça ( à cause de 1) et de 2) ) on a perdu un siècle pour comprendre nos origines communes."
"
____
Espèce (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... a8ce#30950
"Ensemble d'individus animaux ou végétaux, vivants ou fossiles, à la fois semblables par leurs formes adultes et embryonnaires et par leur génotype, vivant au contact les uns des autres, s'accouplant exclusivement les uns aux autres et demeurant indéfiniment féconds entre eux."
Race (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... race/65899 "Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante."
Le Chimpanzé commun et le Chimpanzé Bonobo font partie de la même espèce. Le Bonobo n'est pas une race différente du Chimpanzé commun.
Chimpanzé commun (Pan troglodytes)http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... %A9/178175 "Il existe actuellement deux espèces de chimpanzés : le chimpanzé commun, le plus courant, ou Pan troglodytes, et le bonobo (Pan paniscus), ou chimpanzé pygmée.
Les chimpanzés sont bien adaptés à la vie arboricole : corps svelte, bras longs et puissants, pouces des mains et des pieds opposables aux autres doigts. Dans les arbres, ils se déplacent le plus souvent à quatre pattes sur les branches. Sinon, ils se suspendent par les mains, avançant chacun des bras alternativement : c'est la brachiation. Le chimpanzé a un mode de locomotion mixte, terrestre et arboricole. La recherche de nourriture s'effectue essentiellement dans les arbres, mais les déplacements supérieurs à une cinquantaine de mètres, pour aller d'un arbre porteur de fruits à un autre, s'effectuent au sol. Mais, même là, la marche bipède est rarement pratiquée, et la course est occasionnelle. Au sol, ils marchent en prenant appui sur leurs pieds posés à plat, et aussi sur le dos des doigts des mains.
Vernon et Frances Reynolds, qui les ont observés en Ouganda, sont d'accord avec Jane Goodall, qui les a étudiés en Tanzanie, pour dire que les chimpanzés passent de 50 à 70 % de leur journée dans les arbres. Ils y font même souvent la sieste (et y passent la nuit, dans des nids).
Les aptitudes sensorielles des chimpanzés sont semblables à celles de l'homme : l'odorat est très peu développé et la vue prédomine. Comme chez tous les primates, les yeux ont une position très antérieure. Ils ont migré, au cours de l'évolution, vers l'avant de la tête, ce qui a permis la vision en relief. En même temps, les parties du cerveau correspondant se sont développées. Les primates diurnes ont aussi acquis la vision des couleurs et celle du relief. Cela aide les doigts agiles des singes à parvenir à des manipulations délicates. Elle est également très précieuse pour évaluer les distances, ce qui est essentiel à des animaux se déplaçant dans les arbres.
Le chimpanzé, comme les autres grands singes, est remarquable par le grand développement de son cerveau. Le volume de la boîte crânienne est d'environ 360 cm3 (500 chez les gorilles ; 1 400 chez l'homme). Mais, le poids relatif du cerveau n'est pas un critère d'intelligence, car, en proportion, le cerveau est plus lourd chez les petits singes que chez les grands. Ce grand développement du cerveau permet au chimpanzé une vie sociale très riche. Il lui permet également de résoudre des problèmes quelquefois complexes, notamment en utilisant des outils.
Le chimpanzé commun a 32 dents, comme les autres singes anthropoïdes et l'homme. Elles sont assez peu spécialisées.
Les incisives ont une forme de spatule, alors que les molaires ont des pointes, ou cuspides, très peu marquées. Ces formes de dents sont liées à leur régime végétarien et à prédominance frugivore, qui ne requiert pas d'adaptation poussée. Pour la même raison, la mâchoire du chimpanzé est peu développée, par rapport à celle du gorille, par exemple.
Le dimorphisme sexuel est peu prononcé : les mâles sont plus grands et plus lourdement bâtis. Ils ont également des canines plus grandes que celles des femelles, qui leur servent lors des combats ; ils peuvent ainsi s'infliger des blessures parfois mortelles. Les femelles qui ont des jeunes avec elles sont beaucoup plus sédentaires que les mâles. Les naissances sont relativement rares, car l'espèce est peu prolifique.
2.1. Quatre ou deux sous-espèces ?
Le chimpanzé commun est lui-même divisé en quatre sous-espèces, qui n'ont pas de nom français. La première, Pan troglodytes troglodytes, la plus courante, a le visage rosé, qui ne devient noir qu'en vieillissant. Ce chimpanzé devient chauve très jeune, et les mâles possèdent une barbe réduite. On le trouve généralement depuis le sud-est du Nigeria à l'ouest du fleuve Congo et de l'Oubangui.
La seconde est Pan troglodytes verus dont la partie inférieure du visage est claire : les mâles possèdent une véritable « barbe » avec des poils plus longs et plus fournis sur la gorge ; leur front se dégarnit avec l'âge. Cette sous-espèce vit en Afrique de l'Ouest, au Burkina Faso, en Côte d'Ivoire, au Ghana, en Guinée et Guinée-Bissau, au Liberia, au Mali, au Sénégal et en Sierra Leone. C'est la plus rare et la plus menacée (environ 15 000).
La troisième est Pan troglodytes vellerosus, au Cameroun et au Nigeria.
Enfin, Pan troglodytes schweinfurthi a le visage sombre, des poils denses sur la tête, même chez les vieux individus. On le trouve à l'est de l'aire de répartition de l'espèce, c'est-à-dire au nord du fleuve Congo, de l'Oubangui aux grands lacs. Cependant, comme il existe d'une façon générale de grandes variations morphologiques entre individus, ces quatre sous-espèces restent assez mal définies et des études génétiques récentes suggèrent soit de les réduire à deux clades principaux, P. t. vellerosus en Afrique de l'Ouest et P. t. troglodytes en Afrique centrale et orientale (Gonder et al. 2006), soit que ces variations sont trop infimes pour justifier cette différenciation (Fischer et al. 2006). Mais le maintien de cette division se justifie par les mesures de conservation à prendre pour protéger l'espèce."
Bonobo (pan paniscus)http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie ... %A9/178175 "La deuxième espèce est le chimpanzé pygmée, ou nain, dit bonobo (Pan paniscus). Les deux premiers noms lui conviennent mal, car il n'est pas plus petit que son cousin, seulement plus légèrement bâti. Son visage est plus longiligne, ses membres plus allongés. Son pelage et sa face sont complètement noirs. Le bonobo ressemble beaucoup au chimpanzé commun, à la fois par sa morphologie et par ses mœurs. Il n'a été érigé au rang d'espèce qu'au début du xxe siècle : en 1929, le zoologiste allemand Ernst Schwartz, examinant un crâne de chimpanzé au musée du Congo belge, lui trouva une forme inhabituelle et, un peu hâtivement peut-être, en conclut qu'il avait affaire à une nouvelle espèce. Cependant, ce n'est pas non plus une erreur, puisque son observation fut confirmée par la suite, après examen de spécimens qui appartenaient à des musées de nombreux pays. C'est une espèce rare. On ne la trouve qu'à l'ouest de la République démocratique du Congo, dans la grande boucle que forme le fleuve Congo. Les deux espèces de chimpanzés ne se mélangent donc pas. Le chimpanzé commun vit dans des habitats variés, humides et boisés dans le meilleur des cas, mais pas forcément. Le bonobo, lui, a un habitat plus spécialisé, puisqu'il n'occupe que la forêt dense humide de plaine. Ce qui, de fait, change sa façon de se nourrir : comme le bonobo vit dans un milieu plus riche, il ne passe que 30 % de son temps à manger, là où son cousin passe déjà 40 % du sien dans les régions les plus favorisées comme le parc de Gombe, en Tanzanie. Et le bonobo n'utilise pas d'outils, tant la nourriture est abondante.
Les effectifs actuels sont estimés entre 29 500 (1997) et 50 000 (2001) individus, répartis sur environ 350 000 km2. On estime cependant que d'ici 2045 sa population aura diminué de plus de 50 % par rapport aux années 1970. Les bonobos – comme les autres chimpanzés – vivent en communautés qui se scindent en petits groupes ; cependant, comme ils vivent dans un milieu moins changeant, là aussi, les sous-groupes sont de taille et de composition moins variables. Les groupes unisexués (composés soit uniquement de mâles, soit uniquement de femelles) sont très rares."
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 03:36 Message : Je n'ai pas compris si c'était une réponse à ma remarque ou pas.
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 04:31 Message :
On ne descend pas plus du poisson qu'on ne descend du singe
Bonjour Karlo,
Pourquoi ne faut il pas le dire ainsi ?
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 05:42 Message : Bonjour,
Pour ce qui est du singe, le post d'Erdnaxel ci-dessus l'explique pas mal. Dire que nous descendons des singes n'a pas de sens en termes biologiques puisque nous faisons partie des "singes" (l'infra-ordre des Simiiformes pour le terme biologique https://fr.wikipedia.org/wiki/Simiiformes ). Les singes comme les chimpanzés ou les gorilles sont nos cousins : ils sont tout autant des simmiformes que nous le sommes nous-mêmes.
Dire que nous descendons des singes serait comme dire que nous descendons des tétrapodes (les animaux munis de 4 membres). https://fr.wikipedia.org/wiki/Tetrapoda
Ou que nous descendons des vertébrés. Nous avons nous-même des vertèbres et sommes donc des vertébrés. Quel sens y a t-il alors à dire que nous descendons des vertébrés ?
Une expérience simple permet de se faire un peu à l'absurdité fondamentale de cette assertion :
Diriez-vous que les chimpanzés ou les gorilles descendent du singe ?
Est-ce que ca aurait un sens de se demander si le macaque ou le ouistiti descendent du singe ?
Et bien nous sommes exactement dans le même cas qu'eux.
Pour les poissons c'est le même principe.
Dirions-nous qu'une carpe descend des poissons ?
Bon, il faut dire quand même que c'est encore un peu plus compliqué parce que depuis le développement de la phylogénie, "poisson" n'est plus un clade biologique.
Mais on ne va pas rentrer dans ces détails ici.
J'ai trouvé cette image qui illustre un peu la question :
Le plus simple est de regarder un arbre phylogénétique de l'espèce humaine.
Voici une partie de la classification phylogénétique de l'humain. Tout ca, c'est ce que nous "sommes", au sens biologique du terme (je vous laisse chercher les caractéristiques de chaque groupe si ca vous intéresse).
On va partir du plus petit échelon pour l'humain : l'espèce.
De bas en haut de cette liste, les taxons sont tous des clades qui incluent tous ceux qui se trouvent au-dessus d'eux.
J'ai mis quelques exemples d'autres animaux pour mieux se situer par rapport à eux.
L'humain est ainsi un homininé comme l'est aussi le chimpanzé, un vertébré comme le sont aussi le chimpanzé et la baleine bleue, un Rhipidistia comme tous les tétrapodes ainsi que les dipneustes (qui sont souvent dits "poissons" ), un Osteichthyes comme le sont aussi la plupart des "poissons" un bilatérien comme le sont aussi le chimpanzé, la baleine bleue et les diverses mouches. Il est aussi un eucaryote comme le sont aussi le chimpanzé, la baleine bleue, la mouche et la carotte. etc
Je précise que j'ai volontairement sauté des étages de la classification pour que ce soit un peu plus parlant et surtout moins long.
A lire toujours en gardant à l'esprit que chaque échelon inclut tous ceux qui se trouvent au dessus de lui
Espèce : Homo sapiens
Genre : Homo : inclut les espèces fossiles comme Homo neanderthalensis ou Homo erectus et ne comprend plus, existant aujourd'hui, que la seule espèce Homo sapiens.
Hominines : inclut les genres Australopithecus et Homo.
Homininiens : inclut les deux espèces de chimpanzés et les Hominines.
Homininés : inclut les précédents + le gorille
Hominidés : l'orang-outan
Hominoïdés : on ajoute les gibbons
Catarrhiniens : les singes dits "de l'ancien monde" (ceux qui n'ont pas de queue, contrairement aux singes américains)
Simiiformes : tous les singes.
Haplorrhiniens : singes + tarsiers
Primates
Euthériens : les Xénarthres et les Afrothériens pour compléter les mammifères placentaires
Thériens : nous partageons ce stade avec les marsupiaux
Mammifères : Tous les précédents cités plus les monotrèmes (ornithorynques et échidnés)
Amniotes : s'ajoutent les anciennes classes des reptiles ("reptile" est comme poisson : ce n'est plus un clade au sens biologique du terme) et des oiseaux
Tétrapodes
Sarcoptérygiens : s'ajoutent à tous les précédents les dipneustes puis cœlacanthes
Ostéichthyens ou Euteleostomi : s'ajoutent les actinoptérygiens (la majeure partie des "poissons osseux")
Gnathostomes : s'ajoutent les chondrichtyens (requins et raies : ce qu'on appelle les "poissons cartilagineux")
Vertébrés
Deutérostomiens : s'ajoutent les échinodermes (étoiles de mer, oursins…) et hémichordés
Bilatériens : animaux symétriques : s'ajoutent aux précédents, entre autres, les protostomiens qui incluent, entre beaucoup d'autres, différents groupes de vers, les arthropodes (insectes), les mollusques (escargots)
Eumétazoaires : animaux organisés, s'ajoutent aux précédents les cnidaires par exemple
Eucaryotes : Le domaine Eukaryota de la classification classique, êtres vivants à cellules à noyau ; s'ajoutent aux précédents listés ci-avant la lignée verte (algues vertes, algues rouges, plantes à fleurs), la lignée brune (algues brunes…) et toute une collection de groupements d'espèces unicellulaires
Remarque importante : ceci est une classification phylogénétique de l'humain. C'est la seule raison pour laquelle c'est lui qui est au sommet.
On peut faire la même chose pour n'importe quel autre animal connu, et ce sera alors cet animal là qui sera au sommet.
Si nous le faisons pour la carpe commune (Cyprinus carpio), ce sera ce nom d'espèce là qui se trouvera au sommet, à la place d'Homo sapiens.
Ce que nous constaterons alors, c'est qu'en partant du bas de la classification que je viens de faire, nous auront exactement la même chose jusqu'à l'échelon des Ostéichthyens . Et ce n'est qu'en remontant encore plus haut que la lignée des humains et des carpes communes commencera à diverger.
Si nous prenions les requins ou les raies, alors nos lignées se sépareraient au niveau des Gnathostomes : nous en sommes, et les requins en sont aussi.
Par contre, le groupe des Gnathostomes est lui-même subdivisé en plusieurs groupes, qui ont évolué séparément : nous, nous faisons partie de la subdivision des Ostéichthyens, et pas les requins.
A aucun moment nous ne descendons de la carpe, ou d'aucun autre "poisson". Par contre, nous sommes des Ostéichthyens, tout comme les carpes.
Et nous sommes aussi des Gnathostomes, comme tous les Ostéichthyens ainsi que les poissons cartilagineux.
Exactement de la même manière que nous ne descendons d'aucun singe : nous en sommes tout autant que n'importe quel chimpanzé, gorille ou macaque.
Je précise ca parce que l'idée que nous "descendons" du singe ou du poisson vient d'une mauvaise lecture qui se situe à ce niveau : il s'agit de considérer qu'à un moment, nos ancêtres étaient des singes (ou des poissons), mais qu'ensuite nous avons continué notre évolution jusqu'à ne plus en être, tandis que les autres singes (ou les poissons) seraient, eux, resté des singes (ou des poissons).
C'est faux, et c'est ce qu'implique de dire qu'on "descend" des singes ou des poissons.
Je ne sais pas si c'est hyper clair.
Je peux répondre aux questions ou préciser des trucs si ca vous intéresse.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 06:31 Message : Merci Karlo pour cet excellent exposé.
Ça fait du bien d'avoir ici parmi nous de vrais hommes de science. -----------> (Car les pseudos ingénieurs à la logique bahai'e ça saoule...)
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 06:52 Message : De rien.
Ca me fait plaisir si ca intéresse au moins une personne.
J'ai peu d'espoir que les créationnistes s'interessent à la théorie de l'évolution dans la mesure où il est bien plus simple pour eux de l'attaquer sous la forme d'un homme de paille.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 08:20 Message : Ça m'intéresse comme tout ce qui touche à la science. Surtout quand c'est très clair comme ici.
Quant aux créationnistes, je suis porté à penser qu'ils préfèrent une histoire inventée en guise d'explication fourre tout, que l'analyse des faits et l'étude des travaux scientifiques...
Les faits, ils ne les analysent pas, puisqu'ils pensent connaître l'origine des choses. Pourquoi les comparer, les interroger, en tirer des lois, puisqu'ils sont persuadés de connaître les réponses ?
Pour eux c'est très simple : tout s'explique par Dieu car Dieu est le Créateur, il est Tout Puissant et parce qu'il l'a voulu ainsi...
Dire que les choses ont pu se produire autrement que comme c'est écrit dans leur livre révélé ou que la diversité des êtres vivants ne prouve pas la Sagesse divine, est tout bonnement impensable...
Leur expliquer, ce serait comme expliquer à un fou qu'il n'est pas la réincarnation du christ quand il le croit...
J'aime bien aussi quant il disent que l'évolution "n'est qu'une théorie" et que par conséquent rien n'est prouvé... Ils n'ont pas compris qu'une théorie scientifique validée est une connaissance objective structurée, car ils confondent théories scientifiques et modèles théoriques...
Bref... Oui cela m'intéresse de lire autre chose que des sourates ou des versets censés nous prouver ceci ou cela, pour la bonne raison selon eux que c'est écrit dans un livre où l'on y lit que c'est Dieu lui-même qui s'y exprime et que par conséquent : ce ne peut être que la vérité...
Misère !
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 08:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Ça m'intéresse comme tout ce qui touche à la science. Surtout quand c'est très clair comme ici.
Quant aux créationnistes, je suis porté à penser qu'ils préfèrent une histoire inventée en guise d'explication fourre tout, que l'analyse des faits et l'étude des travaux scientifiques...
Les faits, ils ne les analysent pas, puisqu'ils pensent connaître l'origine des choses. Pourquoi les comparer, les interroger, en tirer des lois, puisqu'ils sont persuadés de connaître les réponses ?
Pour eux c'est très simple : tout s'explique par Dieu car Dieu est le Créateur, il est Tout Puissant et parce qu'il l'a voulu ainsi...
Dire que les choses ont pu se produire autrement que comme c'est écrit dans leur livre révélé ou que la diversité des êtres vivants ne prouve pas la Sagesse divine, est tout bonnement impensable...
Leur expliquer, ce serait comme expliquer à un fou qu'il n'est pas la réincarnation du christ quand il le croit...
J'aime bien aussi quant il disent que l'évolution "n'est qu'une théorie" et que par conséquent rien n'est prouvé... Ils n'ont pas compris qu'une théorie scientifique validée est une connaissance objective structurée, car ils confondent théories scientifiques et modèles théoriques...
Bref... Oui cela m'intéresse de lire autre chose que des sourates ou des versets censés nous prouver ceci ou cela, pour la bonne raison selon eux que c'est écrit dans un livre où l'on y lit que c'est Dieu lui-même qui s'y exprime et que par conséquent : ce ne peut être que la vérité...
Misère !
Il ne faut pas croire que les croyants soient sans cervelle.
Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
Mais là où tu passeras à côté d'éléments qui éclairent dans la Bible, je vais les relever et dire.
La Lumière est apparue avant que le Soleil ne soit créé.
Par conséquent les photons sont corpuscules et onde.
Il y a une dualité qui existe dans les théories aujourd'hui, cet élément nous fait exploiter d'autres sources théoriques.
Puisque la Lumière fut avant même que le soleil soit, la Lumière n'a pas besoin d'une source radiante pour être.
Les photons sont autonomes.
Par conséquent ils sont synergiques.
Par conséquent ils sont composés d'une masse.
Et cette masse est électro magnétique et l'observation nous montre "l'onde".
Il y a comme cela des indications dans la Bible à ne pas négliger.
Et grâce à cela, peut être que l'homme finira pas domestiquer la Lumière pour la rendre énergie, plus de nucléaire.
Tu sais nous sommes à l'aube de notre savoir, il faut régler notre problème de pollution, Dieu a anticipé en donnant cette indication précieuse dans la Bible car nous savons que la vitesse de la lumière est l'étalonage de la vitesse la plus vite constatée mais "dans la vitesse de la lumière elle même" n'y aurait il pas possibilité d'accélération ? Nous connaissons la décélération ou plutôt la compression de la longueur de l'onde, puisque les rayons UV en témoignent, avons nous exploité l'accélération de l'onde ?
Non pas encore.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 08:49 Message : C'est une parodie des concordistes ou c'est sérieux ?
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 08:59 Message :
Karlo a écrit :C'est une parodie des concordistes ou c'est sérieux ?
Non, pas une parodie.
Il faut bien pallier au problème de pollution, énergie au charbon, échappement pots d'échappement, nucléaire etc ....
Pourquoi Dieu n'aurait pas tendu une perche pour que nous la saisissions.
Je ne suis pas physicienne mais je suis curieuse de nature, ça n'enlève rien.
Et être croyante n'enlève rien, bien au contraire, puisque je vais voir, que dans sa grande Miséricorde Dieu pourrait nous aiguiller pour trouver solution à notre problème.
Pourquoi pas.
Maintenant l'avenir nous le dira.
Ceci dit, je me suis documentée, j'ai essayé de comprendre l'expérience "les fentes de Young" ainsi que le chat de Schrödinger.
A partir du moment où tu as cette volonté de pouvoir assimiler des théories, rien n'est exclu pour que quiconque puisse au moins comprendre, tout comme la théorie de l'expansion de l'Univers que je trouve incomplète car il reste des probabilités qui n'ont pas été exploitées, alors remettre la théorie du big bang en question parce qu'il y a une évidence à mes yeux qui ne peut pas se conjuguer, pourquoi pas, nous sommes tous des etres pensants et non dépourvus de matière grise, il suffit de se donner la peine quelque fois et ne pas se dire, ce domaine là n'est pas de mon ressors.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 09:03 Message : Le problème, c'est que ton exposé concordiste ci-dessus souffre des mêmes énormes carences et failles logiques que les autres exposés concordistes.
Quant à savoir si ton ami imaginaire peut t'aider à faire des découvertes scientifiques, c'est une question qui n'a pas de pertinence pour ceux qui ne croient pas à son existence.
Ce qu'on peut dire, par contre, c'est que le raisonnement croyant est radicalement incompatible avec le raisonnement scientifique.
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 09:08 Message :
Karlo a écrit :Le problème, c'est que ton exposé concordiste ci-dessus souffre des mêmes énormes carences et failles logiques que les autres exposés concordistes.
Quant à savoir si ton ami imaginaire peut t'aider à faire des découvertes scientifiques, c'est une question qui n'a pas de pertinence pour ceux qui ne croient pas à son existence.
Si demain le photon se révèle être onde et à la fois corpuscule, je dirais moi, merci Seigneur, libre à toi de dire, c'est bien, je suis content, enfin un monde sans pollution.
C'est tout.
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 09:16 Message : Le photon n'est ni onde ni corpuscule. Il a par contre des propriétés habituellement liées à ces deux choses.
Mais enfin bon, là n'est pas la question.
Si tu tiens absolument à remercier une entité magique pour ca, grand bien t'en fasse. Mais ca n'aura aucun rapport avec la science.
Bref : je ne vois pas très bien le rapport entre ton intervention et le sujet de ce topic : l'évolution biologique.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 nov.16, 11:49 Message :
Fossile (définition Larousse) http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... sile/34717 "Débris ou empreinte de plante ou d'animal, ensevelis dans les couches rocheuses antérieures à la période géologique actuelle, et qui s'y sont conservés."
Gène (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... A8ne/36501 "Segment d'A.D.N. conditionnant la synthèse d'une ou de plusieurs protéines et, donc, la manifestation et la transmission d'un caractère héréditaire déterminé."
Anatomie (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tomie#3304 "Science qui a pour objet l'étude de la forme et de la structure des êtres organisés, et celle des rapports des organes qui les constituent : Anatomie humaine, anatomie végétale."
Hominidé (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40145 "Mammifère primate à locomotion partiellement ou totalement bipède, présentant de fortes aptitudes à la vie sociale et à l'apprentissage, tel que l'homme actuel et les espèces fossiles les plus voisines considérées comme des ancêtres possibles de notre espèce. (Les hominidés forment une famille, du groupe des hominoïdes.)"
Hominoïde (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... afde#40149 "Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches. (Ainsi définis, les hominoïdes constituent un petit sous-ordre de primates, divisé en trois familles : hylobatidés, pongidés et hominidés. D'autres auteurs font des hominidés un sous-ordre distinct et incluent hylobatidés et pongidés dans le très vaste sous-ordre des simiens, au sein duquel ces deux familles forment le groupe des anthropomorphes.)"
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 11:59 Message :
prisca a écrit :Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
Lis bien les trois phrases de ma signature.
Auteur : Inti Date : 25 nov.16, 12:24 Message : Un croyant est un créationniste qui s'assume et s'affirme. Un athée est un créationniste qui s'ignore. Un agnostique est un créationniste timide.
C'est vrai que mélanger science et religion, c'est comme mélanger science fiction et fantastique.
Dans les 2 cas, le savoir ou la théorie s'oppose à la magie ou à l'irréel.
La science ne nie pas une origine inconnue de la vie, simplement elle cherche à comprendre à définir cette source.
Etant donné que l'homme et les singes ont une origine commune, on ne peut pas dire que l'homme descende du singe.
Dans le cas contraire, on pourrait dire également que les singes sont les descendants de l'homme.
Que l'on soit homme ou insecte, la base de la vie est la même pour tous. Ca s'appelle le code génétique.
En effet, ce qui nous différencie, ce sont nos chromosomes.
Que dire de l'ADN (Acide DésoxyriboNucléique) et de l'ARN (Acide RiboNucléique) ?
Certains peuvent être activés ou désactivés.
ADN non codant.
L’ADN non codant, autrefois appelé improprement ADN poubelle (junk DNA en anglais, terme inventé par le chercheur Susumu Ohno en 1972), désigne l’ensemble des séquences du génome qui ne sont pas traduites en protéines ou qui n'ont pas de fonction biologique identifiée. Une proportion très importante de tous les génomes eucaryotes est composée de cette classe d’ADN dont la fonction biologique est mal connue mais est récemment apparue avoir été sous-estimée. L’ADN non codant peut jouer un rôle dans la régulation de la transcription ou dans l’organisation du génome. De plus, certaines séquences sont transcrites en ARN mais non traduites en protéines, et c’est l’ARN qui a un rôle fonctionnel dans la cellule. Enfin, certaines séquences peuvent aussi ne pas avoir de rôle, ou encore avoir un rôle pour l’instant inconnu.
"En dépit de la position tout à fait particulière au sein du monde vivant que lui confèrent la richesse de sa culture et l'incomparable diversité de ses comportements, l'espèce humaine est néanmoins une espèce animale. Dans la classification biologique, l'homme est un mammifère de l'ordre des primates et de la famille des hominidés, famille qui comprend également ses ancêtres fossiles. En outre, les recherches actuelles sur l'évolution de la lignée humaine conduisent à classer dans la même famille l’orang-outan, le gorille et le chimpanzé, abolissant ainsi certaines frontières biologiques entre l'homme et les grands singes.
Puisque, du point de vue de la biologie, l'être humain est un animal, il doit être défini en fonction des autres espèces animales et selon les caractéristiques qui lui sont propres. Du point de vue des sciences de l'évolution, il possède en outre une histoire, dont les origines remontent à plusieurs millions d'années : la recherche de ces origines, ainsi que l'étude de cette histoire font l'objet d'une discipline particulière, la paléontologie humaine, qui s'appuie sur d'autres disciplines, telles que les sciences de la préhistoire, la génétique et la primatologie."
La place de l'homme dans le monde animal
Doué d'intelligence et communiquant par le langage, l'homme se caractérise également par son cerveau volumineux (dont la masse, rapportée à la masse totale du corps, est la plus importante parmi les animaux vertébrés), par ses mains, qui permettent la manipulation fine d'objets, et par sa station debout, avec une marche sur deux jambes (bipédie). L'ensemble de ces particularités anatomiques et comportementales le distinguent de ses plus proches parents actuels, les chimpanzés.
Classification
Au sein de la classe des mammifères, l'espèce humaine appartient à l'ordre des primates, que l'on divise en deux ensembles, celui des strepsirrhiniens, formé par les lémuriens (jadis appelés prosimiens), les galagos et les loris, et celui des haplorrhiniens, les tarsiers et les « singes » (anciennement simiens). La classification des primates a beaucoup varié depuis l'identification du groupe par le Suédois Carl von Linné (1707-1778). On en a définitivement exclu certains animaux (comme les chauves-souris), mais de nombreux savants du xixe s., tel le Britannique Richard Owen (1804-1892), en ont également retiré l'homme, qu'ils ne souhaitaient pas classer parmi les singes.
Dans le modèle de classification qui tend à s'imposer actuellement, l'homme est bien classé parmi les haplorrhiniens, au sein d'un groupe qui englobe aussi les grands singes (singes anthropomorphes, ou anthropoïdes, tels les chimpanzés). Jusqu'à la fin des années 1990, le modèle dominant séparait ce groupe en trois familles, celle des hylobatidés (gibbons et siamangs), celle des pongidés (orang-outan, gorille et chimpanzé) et celle des hominidés (homme).
Les hominoïdes et l'homme "Les données paléontologiques recueillies au cours des années 1990, ainsi que des études de biologie moléculaire, rapprochent les premiers ancêtres de l'homme (genre Australopithecus ou Ardipithecus) de ceux des grands singes. On a ainsi créé un nouvel ensemble pour regrouper les hommes, les grands singes et leurs ancêtres fossiles, sous le nom d'hominoïdes (terme jadis réservé aux seuls hommes).
Le groupe des hominoïdes rassemble deux petites familles : la famille des hylobatidés (gibbons) et celle des hominidés, divisée elle-même en deux sous-familles, celle des ponginés (orangs-outans) et celle des homininés (gorille, chimpanzé et homme).
On sait que les hominoïdes étaient autrefois plus diversifiés (au cours d'une période s'étendant entre −15 et −2 millions d'années). C'est particulièrement vrai pour les hominines, tribu de la sous-famille des homininés, réduite aujourd'hui à notre seule espèce (Homo sapiens), mais dont il existe plusieurs représentants fossiles."
L'ascendance de l'homme
Après Aristote (384-322 avant J.-C.), qui décrit et classe de nombreuses espèces animales, et jusqu'au xixe s., les savants considèrent l'homme comme le but ultime d'une création divine et le placent, seul, au sommet de l'échelle des êtres. Quelques-uns, toutefois, tels Galien (130-200), puis Linné, soulignent sa grande ressemblance avec les singes. Pour Charles Darwin (1809-1882), fondateur de la théorie de l'évolution, comme pour Jean-Baptiste Lamarck (1744-1829), auteur des premières idées évolutionnistes, il ne fait plus de doute que l'homme descend du singe.
En outre, Darwin s'oppose à toute idée de hiérarchie au sein du monde vivant : il n'y voit que le résultat de variations aléatoires conduisant à la diversification des espèces sous l'effet des contraintes extérieures (ce qu'il appelle la « sélection naturelle »). Pourtant, une fois ses idées évolutionnistes admises, l'homme est encore perçu comme une espèce unique, supérieure, issu en droite ligne d'un « chaînon manquant », intermédiaire entre la lignée simienne et la lignée humaine.
Aujourd'hui, si la quête du chaînon manquant peut paraître vaine (aucun être fossile ne s'est vu attribuer ce statut), l'évolution des ancêtres et des proches parents de l'homme n'est plus perçue comme une voie rectiligne, le long de laquelle les caractères primitifs (mode de vie arboricole, petite taille, petit cerveau…) laissent progressivement la place à des caractères humains. Au contraire, les voies évolutives apparaissent multiples, les caractères typiquement humains deviennent incertains et les espèces se multiplient au rythme des découvertes.
Paléontologie et préhistoire
Les outils de pierre taillée, œuvres des ancêtres de la lignée humaine, sont connus depuis l'Antiquité. Pourtant, il faut attendre le xixe s. pour voir la naissance d'une véritable science ayant pour objet l'histoire de l'homme et de son « industrie » (outils et autres vestiges de son activité) avant le développement des premières civilisations. Cette science, qui regroupe aujourd'hui plusieurs disciplines, est la préhistoire.
Le Français Jacques Boucher de Crèvecœur de Perthes (1788-1868) soutient que les pierres taillées retrouvées à côté d'ossements fossiles sont l'œuvre d'hommes préhistoriques. Édouard Lartet (1801-1871), puis Gabriel de Mortillet (1821-1898) définissent la succession des périodes de la préhistoire. La publication de Lartet, Sur l'ancienneté géologique de l'espèce humaine (1860), est considérée comme l'ouvrage fondateur de la paléontologie humaine. L'abbé Henri Breuil (1877-1961) étudie les vestiges archéologiques et les peintures rupestres, interprétant leur évolution.
Les découvertes de fossiles
Au 20ème siècle, le premier parent fossile de l'homme moderne dont on étudie des ossements est l'homme de Neandertal, découvert en 1856. En 1891, sur l'île de Java (Indonésie), un Néerlandais, Eugène Dubois, découvre un fossile baptisé « pithécanthrope », qui se voit attribuer le nom latin de Pithecanthropus erectus, mais que l'on nommera ensuite Homo erectus, en le classant dans le même genre que l'homme moderne, le genre Homo. Les paléontologues qui consacrent leurs travaux aux fossiles humains et pré-humains deviennent des paléoanthropologues.
Le premier australopithèque est découvert en 1924, en Afrique du Sud, par Raymond Dart (1893-1988). Après de longues controverses, les australopithèques sont reconnus, dans les années 1950, comme les plus anciens représentants de la lignée humaine, ce que confirme la découverte, par Mary Leakey (1913-1996) et Louis Leakey (1903-1972) d'un squelette d'australopithèque associé à des outils de pierre taillée, dans les gorges d'Olduvai, en Tanzanie. De nombreux autres hominidés fossiles seront mis au jour sur le continent africain.
L'anthropologie moléculaire
Chacun des chromosomes de nos cellules est constitué d'une longue molécule d'ADN (associée à des protéines). Cet ADN est le support des gènes, qui représentent à la fois le plan d'édification de chaque organisme et les fondements de ses caractères et de ses aptitudes. C'est sur les molécules d'ADN que portent les mutations génétiques qui, lorsqu'elles concernent les cellules reproductrices, peuvent être transmises d'une génération à l'autre. Certaines mutations consistent en des modifications ponctuelles n'ayant pas de conséquence néfaste sur l'individu qui les porte. Elles peuvent s'additionner régulièrement au cours du temps. Ainsi, l'anthropologie moléculaire peut-elle estimer le degré de parenté entre les individus, les populations et les espèces, en fonction des variations observées au sein de portions données de l'ADN, ou des protéines formées à partir de celles-ci.
À la lumière des données recueillies par l'anthropologie moléculaire, les grands singes africains (chimpanzé, gorille) apparaissent plus proches de l'homme que des autres singes. En outre, les mutations ponctuelles s'accumulent à un rythme que les généticiens estiment stable sur de longues périodes. Cette véritable « horloge moléculaire » permet de dater (avec toutefois un large degré d'approximation) le moment où la lignée des grands singes s'est séparée de celle de l'homme. Ainsi, la lignée humaine pourrait-elle avoir divergé de celle des grands singes il y a 8, voire 10 millions d'années, une période pour laquelle on dispose de peu d'indices fossiles.
L'analyse particulière de l'ADN des mitochondries, ces éléments des cellules qui sont transmis par la mère et non par le père (car elles sont absentes de la partie du spermatozoïde qui pénètre l'ovule lors de la fécondation), indique que, si certains ancêtres ont pu migrer hors d'Afrique, notre propre espèce, Homo sapiens, serait apparue en Afrique. C'est le modèle génétique de l'« Ève mitochondriale »."
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 14:00 Message : Merci Karlo (et aux autres également) d'avoir prit le temps d'expliquer.
Je pense que tu es clair oui, mais ca reste difficile de se représenter tout ca
Je comprends tout et son contraire (au sujet de la génétique et de la sélection naturelle plus particulièrement), je ne sais plus quoi penser
"La compréhension des mécanismes d'apparition de la lignée humaine se fonde en grande partie sur l'étude des conditions écologiques qui pouvaient régner en Afrique il y a 5 à 10 millions d'années. En effet, conformément à la théorie de l'évolution, les conditions écologiques (climat, ressources alimentaires, compétition avec d'autres espèces…) jouent un rôle fondamental dans l'expression de nouveaux caractères adaptatifs et dans l'apparition d'espèces nouvelles.
L'East Side Story, un scénario abandonné
En 1983, le Français Yves Coppens propose un modèle explicatif de l'origine de la lignée humaine à l'est du continent africain. Il y a environ 8 millions d'années, l'effondrement de la vallée du Rift (qui s'étend de la mer Rouge au Mozambique et parcourt l'est africain) et le soulèvement de la bordure occidentale de cette vallée entraînèrent des changements climatiques. L'est du continent africain s'assécha et se couvrit de savanes, alors que l'ouest demeurait humide et forestier.
Selon cette théorie, les ancêtres communs des hommes et des grands singes auraient évolué séparément de part et d'autre du Rift : à l'ouest, ils seraient demeurés arboricoles, alors qu'à l'est l'environnement faiblement arboré aurait favorisé l'acquisition de caractères pré-humains, notamment la marche bipède. Ce scénario, baptisé par son auteur East Side Story, a été réfuté par Yves Coppens lui-même (2003) à la suite de la découverte de deux représentants de la lignée humaine à l’ouest du Rift, au Tchad : Abel (un australopithèque, baptisé Australopithecus bahrelghazali), en 1995, et Toumaï (Sahelanthropus tchadensis, un membre de la lignée humaine âgé de 7 millions d’années, en 2001.
L'étude des grands singes
Puisque les chimpanzés et les gorilles sont les plus proches parents actuels de l'homme, l'étude précise de leurs aptitudes et de leurs comportements peut aider les paléoanthropologues à comprendre certaines étapes de l'évolution de l'homme.
La Britannique Jane Goodall (née en 1934) a été la première à entreprendre des études sur le terrain (en Tanzanie) du comportement des chimpanzés : ses observations révèlent une organisation sociale et des aptitudes à l'apprentissage (utilisation d'outils) insoupçonnées. D'autres primatologues, comme l'Américaine Dian Fossey (1932-1985) qui étudie les gorilles de montagne au Ruanda, contribuent à réduire l'ampleur du fossé social et culturel traditionnellement placé entre l'homme et les grands singes africains.
En outre, on reconnaît, depuis 1929, deux espèces chez les chimpanzés : le chimpanzé commun (Pan troglodytes) et le chimpanzé « nain », ou bonobo (Pan paniscus). Le bonobo n'a été observé pour la première fois dans son habitat naturel (forêt du sud du fleuve Congo) qu'au cours des années 1970 : outre son comportement social, très « humain », il présente la caractéristique d'être aussi à l'aise dans les arbres qu'au sol, où il marche redressé, ce qui le rend à la fois plus arboricole et plus bipède que les autres grands singes. Ainsi, la locomotion dans les arbres n'interdit-elle pas la bipédie, elle semblerait même dans ce cas la favoriser, la suspension par les bras permettant le redressement du corps.
Le cladisme
Mis au point par l'Allemand William Hennig (1913-1976), le cladisme est une méthode de classification des espèces qui se fonde sur les caractères évolués hérités d'un ancêtre commun. Ainsi, les plumes représentent le caractère évolué, hérité d'un ancêtre reptile (un dinosaure), qui suffit à identifier le groupe des oiseaux. Cette forme de classification, qui recherche les parentés exclusives entre les espèces pour les regrouper, confirme notamment la proximité entre l'homme et les chimpanzés.
L'origine des langues
En comparant les quelques milliers de langues parlées actuellement dans le monde, les linguistes peuvent les regrouper en familles. Or, depuis le milieu des années 1990, l'Américain Merritt Ruhlen soutient, sur la base d'une recherche des mots partagés par toutes les familles de langues actuelles, que celles-ci dérivent d'une seule langue ancestrale, d'origine africaine.
Origine et évolution de la lignée humaine
La lignée humaine est issue de primates vivant en Afrique. On considérait jusqu'au début des années 2000 qu'elle débutait avec les australopithèques, il y a 4 à 6 millions d'années. Cependant, des fossiles découverts en 2000 et 2001 (l'« Ancêtre du Millénaire » [Orrorin tugenensis], daté de 6 millions d'années, et « Toumaï » [Sahelanthropus tchadensis], daté de 7 millions d'années) pourraient représenter des ancêtres plus anciens et plus proches de la lignée des grands singes.
Des origines mystérieuses
Daté d'environ 20 millions d'années, Proconsul, singe au mode de vie largement terrestre, mais à la locomotion quadrupède, était considéré comme l'ancêtre probable des grands singes et des australopithèques. Depuis 1997, on connaît un autre candidat à ce statut : Moropothecus (17 millions d'années), aux mœurs arboricoles, mais dont la capacité à se tenir suspendu aux branches, qui provoquait le redressement du corps, favorisait peut-être la station debout et la bipédie.
Découvert en Afrique de l'Est, le kenyapithèque est peut-être apparenté à l'otavipithèque (Afrique du Sud et Namibie). Ses fossiles, datant de 15 à 12 millions d'années, sont fragmentaires.
Les australopithèques
Deux genres, d'une ancienneté supérieure à 4 millions d'années, représentent les premiers hominidés. Il s'agit du genre Australopithecus (les australopithèques), représenté par au moins quatre espèces, et du genre Ardipithecus (deux espèces mises au jour en Éthiopie : Ardipithecus Ramidus, en 1992, et Ardipithecus kadabba, en 2001). Si les Ardipihecus présentent des caractères les rapprochant à la fois des australopithèques et des grands singes africains (gorille et chimpanzé), la tribu des hominines (lignée humaine) semble bien issue des australopithèques. http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... on/1300019
Lucy et les autres australopithèques
L'espèce Australopithecus afarensis est bien connue depuis la découverte, en 1976, du squelette presque complet de « Lucy » (3,2 millions d'années). Célébrée comme notre « arrière-grand-mère », Lucy ne représente pourtant plus les ancêtres directs de l'homme depuis la mise au jour, dans les années 1990, de plusieurs autres fossiles d'australopithèques. Trois espèces, Australopithecus africanus, Australopithecus anamensis et Australopithecus bahrelgahazali, (Abel), se révèlent plus proches de la souche ancestrale du genre humain (Homo) et, parmi eux, Australopithecus africanus possède le crâne le plus « humain ».
L'étude des australopithèques révèle que leur marche bipède était encore imparfaite (petites enjambées accompagnées d'un fort balancement du corps) et qu'ils pouvaient très bien grimper aux arbres. D'une taille comprise entre 1,10 m (Lucy) et 1,50 m, ils avaient un petit cerveau (de l'ordre de 400 cm3) et une face proéminente au niveau des mâchoires (prognathisme).
Les paranthropes
Découverts en Afrique à partir de 1938 et identifiés dans les années 1960 comme des australopithèques « robustes » à cause de leurs fortes mâchoires, les paranthropes ont retrouvé un statut distinct de celui des australopithèques. Contemporains des premiers humains (genre Homo), ils représentent un autre genre d'homininés, à la dentition adaptée à une nourriture végétale coriace (racines, graines…), mais au cerveau plus développé que celui de la plupart des australopithèques. En outre, ils devaient présenter une plus grande aptitude à la bipédie, ainsi qu'une meilleure dextérité manuelle (Paranthropus garhi).
Les paranthropes vivaient durant une période de diversification des homininés, entre 2,5 et 1,4 million d'années, qui faisait suite à l'« âge des australopithèques ». Ils cohabitaient en Afrique avec plusieurs représentants du genre Homo (Homo habilis, Homo rudolfensis, puis Homo ergaster et Homo erectus). Si leurs liens de parenté avec les australopithèques sont encore mal établis (Paranthropus robustus pourrait descendre de Australopithecus africanus), on considère qu'ils se sont éteints sans descendance.
__________________________________________________________________________
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 14:39 Message : Dis nous ce que tu comprends si tu veux. On essaiera de rendre ca plus clair si possible.
Selon la théorie actuelle, il y a 3 mécanismes principaux dans l'évolution : la mutation, la dérive génétique, et la sélection naturelle.
Auteur : pourquoipas Date : 25 nov.16, 14:39 Message :
Attention! Quand je parle de la théorie de l'évolution, c'est en fonction de la science moderne. Il ne s'agit donc pas de prendre le livre de Darwin pour une finalité.
Considéré comme le premier représentant du genre humain, en dépit de nombreuses controverses scientifiques, Homo habilis est apparu en Afrique il y a environ 2,5 millions d'années.
Homo habilis et Homo rudolfensis
Décrit en 1964 par Louis Leakey, John Napier et Philip Tobias, Homo habilis possède un cerveau bien plus volumineux que celui des australopithèques (650 cm3 en moyenne) et une dentition typiquement humaine. Cependant, sa taille demeure comparable à celle des australopithèques (1,10 à 1,40 m) et son squelette traduit un mode de vie à la fois terrestre et arboricole. Une autre espèce, contemporaine, Homo rudolfensis, montre un cerveau plus développé (750 cm3) et des mâchoires plus robustes, combinant des caractères plus humains, mais aussi plus « australopithèques ».
La comparaison des caractères deHomo habilis et de Homo rudolfensis avec ceux des autres membres du genre Homo, d'une part, et ceux des australopithèques, d'autre part, apporte des arguments aux paléontologues qui les considèrent non comme des humains, mais comme des australopithèques « récents ». En outre, si Homo habilis pouvait tailler et utiliser des outils de pierre (d'où son nom d'« homme habile »), cette capacité semble partagée par les derniers australopithèques.
Homo ergaster et Homo erectus
Il y a environ 1,8 million d'années, alors qu'Homo habilis n'a pas encore disparu de la scène préhistorique, Homo ergaster montre toute une panoplie de caractères typiquement humains. Bien plus grand (jusqu'à 1,80 m), c'est un excellent marcheur, doté d'un plus gros cerveau (800 cm3), qui construit les premiers campements et manipule différents outils. L'étude des empreintes de son cerveau sur son crâne permet d'affirmer qu'il maîtrisait le langage.
Avec Homo ergaster, la lignée humaine commence son expansion géographique : d'Afrique, il colonise l'Asie (pratiquement dès la période de son expansion en Afrique, il y a 1,8 million d'années), puis l'Europe (il y a plus d'un million d'années). En Asie, il donnera l'espèce Homo erectus (« pithécanthrope »). Il y eut plusieurs mouvements migratoires et certaines populations de Homo ergaster demeurèrent en Afrique (ou y revinrent). Ces migrations ont favorisé les différenciations génétiques compatibles avec l'apparition d'autres espèces. Quant à la conquête du feu, il est peu probable qu'on puisse l'attribuer à Homo erectus (les foyers les plus anciens clairement authentifiés datent de 450 000 ans).
Neandertal et Cro-Magnon
On a identifié deux espèces, contemporaines de Homo ergaster, qui pourraient être à l'origine des derniers représentants de la lignée des homininés, l'homme de Neandertal et l'homme de Cro-Magnon. Il s'agit d'une part de Homo heidelbergensis (daté de 500 000 ans), africain et, d'autre part, de Homo antecessor, découvert en Espagne (sierra d'Atapuerca) et plus ancien (780 000 ans). http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... ne/1005325
Quoi qu'il en soit, les Néandertaliens (Homo neanderthalensis) apparaissent en Europe il y a plus de 200 000 ans, à partir d'une longue lignée de « pré-néandertaliens », tel l'homme de Tautavel, daté de 450 000 ans. Quant à l'homme de Cro-Magnon ou « homme moderne » (Homo sapiens), c'est-à-dire notre espèce, il émerge probablement d'un groupe de « sapiens archaïques » ou « proto-Cro-Magnons », il y a environ 100 000 ans. http://www.larousse.fr/encyclopedie/ima ... on/1004071 Les Néandertaliens
Longtemps considéré comme une sous-espèce de l'homme moderne (alors appelé Homo sapiens neanderthalensis), l'homme de Neandertal s'en distingue par de nombreux traits morphologiques. Des caractères anatomiques (au niveau de l'oreille interne) permettent de le considérer comme une espèce distincte. Son corps, plus trapu, traduit une adaptation au climat froid qui régnait en Europe durant les périodes glaciaires. À cause de sa face plus oblique et de son crâne allongé, on a fait de lui un être fruste, de faible intelligence. On sait aujourd'hui que son organisation sociale était élaborée. Son cerveau (1 600 cm3) se révèle plus volumineux que celui de l'homme moderne. Bon chasseur et fabricant d'armes et d'outils, il fut le premier à instaurer des rites funéraires.
Les Néandertaliens sont bien répandus en Europe il y a environ 100 000 ans. Une partie de leur population migre ensuite au Proche-Orient et en Asie centrale (il y a environ 75 000 ans). Là, ils rencontrent les précurseurs de l'homme moderne, qui s'installeront en Europe il y a 40 000 ans. C'est à cette époque que les Néandertaliens entament leur déclin. Confinés dans quelques territoires du sud de l'Europe, probablement à cause de l'expansion de l'homme moderne, ils s'éteignent il y a 30 000 ans.
La fin de la diversité humaine
Les opinions divergent quant à l'origine géographique de l'homme moderne. En effet, on trouve ses représentants primitifs (des « proto-Cro-Magnons ») en Asie (notamment en Chine et au Proche-Orient) et en Afrique, et certains voient parmi les pré-néandertaliens d'Europe des précurseurs de l'homme de Cro-Magnon. Pourtant, l'anthropologie moléculaire et les données paléontologiques plaident en faveur d'une origine africaine.
Plus grand que les Néandertaliens et plus robuste que les hommes actuels, l'homme de Cro-Magnon va connaître une formidable évolution culturelle et sociale. Colonisant tout l'Ancien Monde et gagnant l'Amérique et l'Australie, il inaugure une période d'expansion sans précédent de la lignée humaine, dont il est pourtant l'ultime représentant.
Auteur : prisca Date : 26 nov.16, 00:33 Message :
prisca a écrit :Le Créationnisme c'est simple : DIEU EST TOUT PUISSANT ET DIEU CREE TOUT CE QUE DIEU VEUT.
J'm'interroge a écrit :
Lis bien les trois phrases de ma signature.
Tout connaître à tout est impossible, c'est ce qui est écrit dans ta signature.
Justement, je te répondrais : "Tout connaître à tout est impossible".
Toi, homme, tu ne peux pas prétendre tout connaître à tout, par conséquent, tu ne peux pas connaître que Dieu connaisse tout puisque toi homme tu ne connais rien alors que Dieu connaît tout.
Tu peux avoir là, dans la seconde, 3 lynx qui courent dans ta maison, si Dieu le veut, sans explication aucune, là..... parce qu'à DIEU rien n'est impossible.
Auteur : kaboo Date : 26 nov.16, 00:38 Message :
pourquoipas a écrit :Il y a des inconnues ? si oui, lesquelles ?
Dans la théorie de la sélection, pas forcément naturelle, l'homme y est pour beaucoup.
Idem pour les OGM (Organisme Génétiquement Modifié).
Que dire des radiations ?
Du réchauffement planétaire ?
Si autrefois, l'évolution dépendait des caprices de la nature, de nos jours, l'homme y est pour beaucoup.
Tu devrais regarder cette vidéo de vulgarisation présenté par Carl Sagan (à partir +/- de minutes 20.
Il est question d'un fleuve ou d'un lac, ... dans lequel il n'y a que des "crabes samouraïs".
Pendant longtemps les hommes se sont demandé pourquoi il n'y avait que ce type de crabe.
Les Japonnais vénéraient les Samouraïs, aussi, lorsqu'ils remontaient les filets de pêches, ils rejetaient tous ceux qui avaient une tête de crabes sur leurs carapaces.
Avec le temps, ils ont fini par comprendre que c'est l'homme qui était à l'origine de cette sélection.
Cordialement.
Auteur : Erdnaxel Date : 26 nov.16, 01:57 Message : Les humains, les oiseaux, les poissons, les insectes et les dinosaures sont des animaux. Par exemple:
- un Homo sapiens est un animal
- une cigogne est un animal
- une baleine est un animal
- une guêpe est un animal
- un vélociraptor est un animal
Insecte (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ecte/43299 "Animal invertébré articulé, respirant par des trachées et dont la tête est indépendante du thorax, qui comprend trois anneaux portant chacun une paire de pattes. (Chez la plupart des espèces, l'adulte a des ailes, ce qui n'est le cas chez aucun autre animal invertébré. Les insectes constituent une immense classe d'arthropodes [1 million d'espèces environ].)"
Arthropode (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... opode#5521 "Animal constitué d'une suite d'anneaux durs extérieurement, souplement articulés entre eux et dont certains portent une paire d'appendices ventro-latéraux (pattes par exemple), eux-mêmes divisés en segments articulés."
Auteur : Erdnaxel Date : 27 nov.16, 08:15 Message :
Reptile (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tile/68528 "Nom de classe de vertébrés tétrapodes tels que lézards, serpents, tortues et crocodiles de la faune actuelle et de très nombreuses formes, parfois géantes, de l'ère secondaire. (Les formes actuelles rampent plutôt qu'elles ne marchent.)"
___
Auteur : J'm'interroge Date : 27 nov.16, 09:05 Message :
prisca a écrit :Tout connaître à tout est impossible, c'est ce qui est écrit dans ta signature.
Justement, je te répondrais : "Tout connaître à tout est impossible".
Toi, homme, tu ne peux pas prétendre tout connaître à tout, par conséquent, tu ne peux pas connaître que Dieu connaisse tout puisque toi homme tu ne connais rien alors que Dieu connaît tout.
Tu peux avoir là, dans la seconde, 3 lynx qui courent dans ta maison, si Dieu le veut, sans explication aucune, là..... parce qu'à DIEU rien n'est impossible.
Auteur : Erdnaxel Date : 27 nov.16, 09:53 Message :
Hominoïde (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... AFde/40236 "Primate supérieur dépourvu de queue, tel que les gibbons, l'orang-outan, le gorille, le chimpanzé, ainsi que l'homme actuel et ses ancêtres fossiles les plus proches. (Ainsi définis, les hominoïdes constituent un petit sous-ordre de primates, divisé en trois familles : hylobatidés, pongidés et hominidés. D'autres auteurs font des hominidés un sous-ordre distinct et incluent hylobatidés et pongidés dans le très vaste sous-ordre des simiens, au sein duquel ces deux familles forment le groupe des anthropomorphes.)"
Hominidé (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 3%a9#40145 "Mammifère primate à locomotion partiellement ou totalement bipède, présentant de fortes aptitudes à la vie sociale et à l'apprentissage, tel que l'homme actuel et les espèces fossiles les plus voisines considérées comme des ancêtres possibles de notre espèce. (Les hominidés forment une famille, du groupe des hominoïdes.)"
Auteur : pourquoipas Date : 27 nov.16, 16:10 Message :
Karlo a écrit :Dis nous ce que tu comprends si tu veux. On essaiera de rendre ca plus clair si possible.
Selon la théorie actuelle, il y a 3 mécanismes principaux dans l'évolution : la mutation, la dérive génétique, et la sélection naturelle.
Le schéma de l'évolution naturelle me semble plausible et à la fois, j'ai quelques questions ou rélfexions parasites....
Je comprends qu'on partirait tous d'un seul et même organisme vivant aquatique (qui se nomme ? un eucaryote, c'est ça ? ), capable de se reproduire seul. Il y en aurait eu qu'un seul, ou bien plusieurs (sans lien entre eux)? est-ce qu'ils différaient un peu les uns des autres ? étaient-ils localisés à divers endroits? pouvaient-il se croiser ? Est-il exclus (ou pas) qu'un organisme semblable mais terrestre (puisque la terre peut-être humide) ait pu lui aussi évoluer ? ce qui pourrait expliquer autrement la diversité ?
Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ? Il me semble que cet organisme est ultra complexe, l'idée d'une intelligence créatrice est totalement exclue ?
Ensuite, si je comprends bien, la mutation entre en jeu, puis la sélection naturelle. Ces deux processus expliqueraient la diversité.
Par contre, je n'ai pas encore entendu parler de la dérive génétique, ou très peu, que je ne différencie pas vraiment de la mutation..
Pour se représenter mentalement l'évolution des espèces, on peut s'imaginer un arbre gigantesque dont le tronc n'a pas une importance capitale, il s'agit plutot de porter attention aux diverses branches et multiples ramifications pour comprendre l'évolution, donc.
Bien que je comprenne un minimum le rôle de la génétique et le principe de la sélection naturelle, c'est dans les faits que j'ai du mal à me les représenter, et ce, pour toutes les espèces, dans la durée...
J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau. Ils ont certes quelques points communs mais aussi beaucoup de différences, indispensables à la survie. La capacité pulmonaire serait attribuée en dernier par exemple? Il y a t-il un ordre dans lequel les choses se font (génétiquement) ? si oui, ca voudrait dire que le processus est plutôt intelligent, non ? (intelligence non abordée dans la théorie me semble-t-il?) Avoir la possiblité d'explorer un autre mondre (aquatique ->terrestre) via du matériel génétique très complexe fabriqué par hasard (si l'on considère que la génétique n'est pas un processus intelligent), je trouve ça... curieux.
Je sais pas si je suis très claire
Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..
Dans le "répertoire" de classement de l'évolution, j'ai cru comprendre qu'il manquait énormément d'espèces...parce qu'elles n'existent plus ou bien parce qu'on est pas encore en mesure de tout "répertorier" (trop d'espèces).
Cela dit, a-t-on au moins un seul exemple (sans trou) qui démontre clairement l'évolution d'une espèce aquatique à un espèce terrestre par exemple ? Comment s'est fait la transition, par étapes ? supposées ou prouvées ? Autant j'arrive à imaginer qu'un organisme terrestre, une fois suffisament "résistant", puisse se développer puis que sa génétique mute donnant naissance à une espèce diversifiée, qui devra à son tour être suffisamment "résistance" etc etc. Autant, au niveau de la transition aquatique-terrestre, j'ai plus de mal. Non pas que je l'imagine impossible, mais j'aurais besoin de plus de détails, et puis, comme suggéré plus haut, je n'exclue pas la possibilité d'un développement terrien, indépendant (si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau). Serait-il impossible ou surprenant que deux organismes vivant primitif (l'un terrien, l'autre aquatique) soient tout de même fait d'un matériel génétique semblable, en partie ?
Aussi, je n'exclue pas la possibilité que certains organismes aient pu évoluer par contraintes environnementales. Un peu comme l'humain aurait perdu, au fil du temps, un muscle du dos qu'il ne travaillait plus (merci l'ergonomie), je me dis que potentiellement, une espèce entière (voire plusieurs) auraient pu, par exemple, adopter des positions vicieuses pour assurer leur survie, et ainsi, influencer leur morphologie (toutefois, j'ai lu qu'on accordait aucun crédit à cette théorie proposée par je ne sais plus qui, bien avant celle de Darwin il me semble).
Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)
Kaboo, merci pour la vidéo, je vais regarder ca ; -)
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 00:18 Message : Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^
c'est plus facile de répondre à des questions très précises.
D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.
Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.
Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.
Darwin présentait-il cet organisme comme né du fruit du hasard, sans chercher plus loin ?
Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.
Il me semble que cet organisme est ultra complexe
Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.
Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.
Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.
L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.
La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.
J'ai du mal à saisir comment on passe d'un poisson par exempe à un être vivant apte à vivre hors de l'eau.
Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.
Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.
Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?
Ou alors, pour 100 espèces existantes, la nature en a fait 10, 20 ou 30 fois plus... elle s'est "ratée" plusieurs fois, et parmi toutes ces tentatives, quelques unes ont fonctionné... ? du coup, il n'y aurait plus à y voir une forme d'intelligence..
Oui, c'est ca. Des "ratages", il y en a en permanence. Y compris chez l'humain. Les maternités raisonnent de ces questions liées aux malformations génétiques ou aux mutations dangereuses.
En permanence, il y a des mutations qui apparaissent.
Et c'est simplement la capacité de reproduction de leurs porteurs qui va déterminer si elles résistent sur la durée ou non.
Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.
Par exemple : il n'y a jamais eu de jour où un Homo erectus a donné naissance à un Homo sapiens. De la même manière qu'il n'y a jamais eu d'animal aquatique qui ait un jour donné naissance à un animal terrestre.
Il y a un continuum. Des poissons munis de vessies natatoires, puis de poumons pouvant leur permettre de respirer hors de l'eau.
Des nageoires de plus en plus robustes permettant des mouvements plus faciles hors de l'eau...
si j'ai bien compris la théorie, elle dit bien que tout à commencé uniquement dans l'eau).
Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.
Sinon,j'ai lu aussi que la philogénie était plus une supposition (sur les liens génétiques) qu'une certitude (alors que de ce que je comprends de la théorie, j'ai plus l'impression qu'elle est-aujourd'hui en tout cas- faite de quelques certitudes quand meme, à ce sujet là notamment)
La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^
Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^
Auteur : pourquoipas Date : 28 nov.16, 10:42 Message :
Woh... J'aurais préféré une question à la fois ^^
c'est plus facile de répondre à des questions très précises.
D'abord, il faut bien séparer l'abiogenèse de l'évolution : ce sont deux champs d'études différents.
L'évolution n'explique pas comment la vie a émergé. Elle ne sert pas à ca.
Il existe diverses théories qui tentent de décrire comment la vie a pu émergé, et une foule d'expériences sont réalisées dans le but de comprendre. https://www.youtube.com/watch?v=zU-LUpdAsRM https://www.youtube.com/watch?v=gTkgSpqQXzg
Ce genre de vidéos didactiques sont facilement trouvables, mais rien ne remplace une vraie bibliothèque scientifique.
Personnellement je connais un peu certaines de ces théories, d'autres beaucoup moins, donc je ne me permettrai pas d'émettre de jugement ici.
Darwin ne parle pas d'abiogenèse. Sa théorie ne sert pas à expliquer cela.
Oui, j'ai posé pas mal de questions désolée
Avec tous les supports contradictoires sur le sujet, ca sème le doute
Mais effectivement, ne rien savoir (comme Darwin) de l'origine de la vie n'empeche pas d'en comprendre certain mécanisme (dont l'évolution par ex)
Il me semble que cet organisme est ultra complexe
--Qu'appelles-tu ultra-complexe ? Il s'agit semble t-il d'un organisme unicellulaire des plus basiques. Ce n'est a priori pas d'une complexité insurmontable.
Ultra-complexe, tel qui l'est présenté par certains cherchant à contredire la théorie de l'évolution et s'attardant sur la complexité de l'organisme de base pour orienter les pensées.
Peu importe..
J'ai compris (le principal je pense) via un de tes liens vidéos "Abiogénèse, l'orignine de la vie"
Pour la dérive génétique, en gros c'est la variation des fréquences alléliques (voir une définition de ce terme si inconnu) à cause des phénomènes aléatoires de la vie, mais non-lié aux mutations génétiques.
Ca peut être dû a de très nombreux facteurs.
L'exemple type, c'est : imagine toi une population d'humains (ou d'autres choses) donnée. Cette population est là, avec son matériel génétique, ses fréquences alléliques, etc
Mais une partie de cette population décide (ou bien se retrouve par hasard, on s'en fout) de s'exiler sur une ile déserte.
La partie de la population qui s'exile pourra facilement avoir une composition différente de celle de la population globale de départ. Et c'est à partir de cette base qu'une nouvelle population va se construire.
Maintenant si on attend des générations et des générations sans contacts entre les deux populations, et bien la population d'exilés se retrouvera fort différente de la population de base. Alors qu'elles n'en formaient qu'une à la base.
Cet article l'explique sans doute mieux que moi : http://www.futura-sciences.com/sante/de ... ique-7461/
Je mets ici une partie de cet article qui m'a permis de mieux comprendre (pour ceux qui comme moi auraient du mal ^^)
Cette différenciation peut être due à un échantillonnage non représentatif du génome, lors de la fondation d'une nouvelle population ou de son histoire, qui provoque une sur-représentativité et une sous-représentativité de certains allèles.
Tout à fait graduellement.
En fait il n'y a pas de séparation franche entre les amphibiens et les poissons.
Tous les sarcoptérygiens possèdent des caractéristiques qui seront partagées par les tétrapodes.
Les cœlacanthes ont par exemple un proto-poumon qui commence à ressembler à celui des animaux terrestres. Leurs nageoires ont également une ossature qui leur permet de servir de proto "patte".
Les Ceratodontimorpha (comme les dipneustes par ex) sont aussi dans ce cas là. On les appelle les "poissons pulmonés", et ils peuvent carrément sortir de l'eau et se déplacer sur terre avec leurs nageoires osseuses.
Quelles seraient tes questions sur l'évolution des tétrapodes vers une possibilité de sortir de l'eau ?
Pas de question
Ensuite je dirais qu'il faut faire très attention à la notion d'espèce. On l'utilise par commodité pour pouvoir classer facilement, mais elle apporte aussi un certain nombre de représentations mentales fausses.
Il ne s'agit pas de catégories cloisonnées et nettement identifiables entre elles. Il faudrait plutôt parler d'un continuum d'individus plus ou moins proches selon certains caractères (génétiques, anatomiques... ).
C'est nous qui définissons les "frontières" pour créer des cases, mais elles n'existent pas objectivement.
Les cases ou classements aident à comprendre et à la fois ca porte à confusion oui
Mais je pense mieux comprendre à présent.
Oui. C'est dans l'eau qu'on trouve à la fois les fossiles les plus anciens et les plus simples d'organismes vivants.
Les organismes terrestres qu'on observe apparaissent bien plus tard et sont déjà beaucoup plus complexes.
Si je comprends bien, on ne peut pas vraiment répondre à la question suivante :
Disposant sensiblement de mêmes matériaux pour se contruire, un organisme aquatique et un organisme terreste pouvaient-ils se développer, indépendamment l'un de l'autre (pas nécessairement à la même période)? et finalement, se ressembler génétiquement ?
La philogénie se base sur la proximité de l'information génétique sur les individus.
Ce sont ses principes qui sont à l'oeuvre quand on demande par exemple à la police d'identifier le lien de parenté entre deux individus.
C'est bien plus que des suppositions ^^
C'est la définition même de la philogénie qui parle de suppositions ": succession des espèces animales ou végétales que l'on suppose descendre les unes des autres et qui constituent le phylum"
Phylum :"Souche primitive d'où est issue une série généalogique; par extension, ensemble constitué par une forme animale ou végétale (espèce ou groupe plus large) et par ses ascendants et/ou descendants supposés".
Ce qui me renvoie à mon questionnement sur une possible (je n'affirme rien, je me questionne juste) vie terrestre indépendante de la vie aquatique, ayant toutefois un matériel génétique semblable (en partie) puisque disposant, de base, de matériaux similaires pour se construire.
Je suis désolé si tu n'as pas le sentiment que je réponde assez précisément à tes questions. C'est toujours plus délicat d'expliquer de très grands principes bien vastes en faisant les démonstrations qui vont avec. Normalement, ca prend la taille d'un manuel universitaire d'expliquer les bases de tout ca ^^
Je sais bien oui ; -)
Merci d'avoir prit le temps d''expliquer, j'y vois plus clair à présent.
"Ensemble de toutes les sciences qui étudient les espèces vivantes et les lois de la vie. (Synonyme : sciences biologiques.)
Dans son acception la plus large, la biologie correspond aux « sciences de la vie » et couvre tous les aspects de l'étude du monde vivant. Elle regroupe les disciplines consacrées aux animaux, aux végétaux et aux micro-organismes, à leur environnement et à leur évolution. Cependant, on tend à utiliser le terme « biologie » dans un sens plus restrictif, limité aux sciences qui ont pour objets d'étude les cellules et les molécules constitutives des êtres vivants, et dont les applications médicales et industrielles sont multiples.
Les sciences biologiques
L'organisation des sciences biologiques est liée à celle du monde vivant et, pour bien comprendre le découpage de la biologie en différentes disciplines ainsi que les relations entre ces disciplines, il est nécessaire de s'intéresser à la façon dont la vie s'organise et se manifeste, de sa forme la plus élémentaire (la cellule, l'organisme) à la plus complexe (le milieu écologique).
Les niveaux d'organisation du monde vivant
Organismes, populations, milieux
Animaux, végétaux, champignons et micro-organismes (ou « microbes ») représentent l'ensemble des êtres vivants, ou organismes. Chaque organisme se compose d'au moins une cellule, unité élémentaire de la vie, et beaucoup (les « pluricellulaires ») en possèdent des milliards. Ces cellules sont elles-mêmes constituées de molécules, dont les éléments de base sont les atomes.
Les organismes dépendent étroitement de leur environnement, où ils puisent la matière et l'énergie nécessaires à leur survie (eau, lumière, nourriture). L'ensemble des organismes d'un lieu donné, ou biotope, représente une communauté vivante, ou biocénose. L'entité formée par un milieu géographique et une communauté vivante est un écosystème, élément de base de l'environnement naturel. L'ensemble des écosystèmes de la planète forme la biosphère, c'est-à-dire la faible portion de la Terre et de l'atmosphère favorable à la vie.
De la molécule à la biosphère
Molécules, cellules, organismes, biocénoses, écosystèmes : de l'échelle moléculaire à celle de la biosphère, les systèmes biologiques s'organisent en niveaux successifs et emboîtés, qui représentent autant d'objets d'étude des disciplines de la biologie.
Les niveaux moléculaires et cellulaires
Les cellules animales, végétales, ainsi que celles de nombreux organismes unicellulaires (protistes) ont une structure complexe : elles renferment des éléments internes, les organites, impliqués dans les différentes fonctions cellulaires. La cellule des bactéries, relativement plus simple, ne comprend pas d'organites. Les organites sont eux-mêmes des associations de molécules : des macromolécules (grosses protéines, A.D.N., glucides et lipides complexes) et des molécules simples. Entre ces dernières et les macromolécules, on peut distinguer plusieurs niveaux d'organisation.
La biologie cellulaire, ou cytologie, étudie la cellule, sa composition (cloisons, cytoplasme, organites), ses propriétés et ses fonctions (nutrition, croissance, reproduction, échanges avec le milieu environnant, etc.). La biochimie étudie les molécules biologiques et leurs réactions chimiques (mises en jeu lors de la respiration, de la nutrition, de la croissance, etc.). Issue de la biochimie et de la physique, la biologie moléculaire est centrée sur l'étude des macromolécules, à partir des données de la biologie cellulaire et de la génétique. Cette discipline trouve de nombreuses applications en médecine et dans les biotechnologies.
Les niveaux anatomiques
Dans un organisme pluricellulaire (animal, plante), les cellules se regroupent pour former des tissus. Un organe est un assemblage de cellules spécialisées, ou de tissus, réalisant une tâche particulière (les reins des animaux effectuent l'épuration de leur milieu intérieur). Plusieurs organes peuvent être associés dans l'exécution d'une fonction, formant ainsi un appareil (les reins, les uretères, la vessie et l'urètre forment l'appareil urinaire).
L'anatomie est la science spécialisée dans l'étude des organes, de leur structure et de leur agencement dans l'organisme. Les tissus qui constituent les organes sont l'objet d'une discipline de l'anatomie : l'histologie. Quant à la physiologie, elle étudie le fonctionnement des organes, à l'échelle des cellules qui les composent, des tissus, des appareils ou de l'organisme entier.
Les niveaux écologiques
Les organismes ne sont jamais isolés. Au sein d'une même espèce, ils entretiennent entre eux des relations (sexualité, concurrence, etc.) qui structurent les populations présentes dans chaque milieu naturel. En outre, dans un même milieu, plusieurs populations d'espèces différentes cohabitent et interagissent (compétition, prédation, association, etc.). Ces groupements d'êtres vivants sont dépendants de leur environnement physique, avec lequel ils constituent les écosystèmes.
L'écologie étudie les relations entre les êtres vivants et entre ceux-ci et leur environnement à différents niveaux, de la population à l'écosystème. Ses techniques d'analyse, empruntées à différentes disciplines (biologie, physique, chimie, sciences de la Terre, etc.), permettent d'appréhender les écosystèmes dans leur ensemble (la biosphère) et de rendre compte des problèmes d'environnement à l'échelle régionale (pollution, par exemple) ou planétaire (effet de serre).
Autres disciplines de la biologie
On peut également diviser les sciences biologiques, selon les organismes étudiés, en biologie animale, ou zoologie, biologie végétale, ou botanique, et biologie des micro-organismes, ou microbiologie.
D'autres disciplines de la biologie sont consacrées au recensement des espèces vivantes (étude de la biodiversité) et à leur classification (systématique, taxinomie). La structure et l'organisation des formations végétales (forêts, prairies, savanes, etc.) relèvent de la phytosociologie. Le comportement animal est l'objet de l'éthologie et de la psychologie animale (béhaviorisme).
Enfin, des disciplines étudient la reproduction et la croissance des êtres vivants (biologie de la reproduction, embryologie, génétique du développement), la transmission des caractères héréditaires et l'expression des gènes (génétique mendélienne, génétique moléculaire), ainsi que les êtres fossiles et l'évolution (paléontologie)."
Auteur : indian Date : 28 nov.16, 11:56 Message : pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 nov.16, 13:08 Message :
Erdnaxel a écrit :La théorie de l'évolution dit que nous descendons du poisson et que nous sommes des grands singes
Je reviens sur ce que j'ai dit tout au début.
Comme beaucoup de gens répètent sans arrêt l'expression galvaudée "l'humain (ou l'homme) descend du singe" et que ça crée l'embrouille. J'ai décidé d'ouvrir ce topic en disant une autre expression galvaudée, qui est "l'humain descend du poisson". Et j'ai ajouté que nous sommes des grands singes (en espérant créer un déclique").
Alors pour expliquer simplement:
Je descends de mon père (appelons-le Mohamed) . Mohamed (homo sapiens) est biologiquement un singe, au même titre qu'un gorille est biologiquement un singe. Donc je descends forcément d'un singe. Comme j'aurai pu dire que je descends d'un homo sapiens (ou d'un grand singe) . Mais là où ça crée l'embrouille, c'est qu'en disant cela, ça peut laisser penser que moi-même je ne suis pas un singe (ou plus un singe) . Ce qui est totalement faux, puisque je suis biologiquement un grand singe (de l'espèce humaine, genre homo sapiens). Après:
De la vidéo (18m10s): "On peut ainsi reconstituer la grande histoire de la vie qui serait apparu sur Terre, il y a -3,8 milliards d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie. Des êtres pluricellulaires, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la Terre ferme. À partir de moins de -225 millions d'années, ce sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a -65 millions d'années."
Si je remonte mon arbre généalogique. À un moment donné, je vais tomber sur un poisson. Donc je peux dire aussi que je descends du poisson. Mais par contre, je ne suis pas pour autant biologiquement un poisson.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.16, 19:34 Message :
indian a écrit :pas de Geant, Bon prodigieux...tout à fait divin...que cette quête, élevation, incommensurable progression en science depuis le point tournant de 1844.
Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 00:19 Message : C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...
Pourtant tout est là...
Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.
Et d'autre part, tout simplement à côté de la plaque : étant donné qu'ils n'utilisent pas de concept ou de catégories scientifiques (ou quand ils essayent, ils le font mal, comme avec la notion de "hasard" par exemple).
Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais, toutes les mauvaises utilisations, toutes les inventions, tous les mensonges. Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.
Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Auteur : John Difool Date : 29 nov.16, 01:08 Message :
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 nov.16, 02:23 Message :
Karlo a écrit :C'est dommage que les créationnistes ne profitent pas des ressources à leur disposition pour se renseigner un peu sur les théories qu'ils prétendent pourtant démonter...
Bien des créationnistes (sur le fond) s'en fichent pas mal de la vérité scientifique (parfois ils ne comprennent même pas ce que veut dire le mot science). Ils suivent une doctrine religieuse (ou une doctrine sectaire) et ils cherchent plus à démolir la théorie de l'évolution qu'à la réfuter. Car la théorie de l'évolution réfute et met en valeur la fausseté de leurs doctrines religieuses ou sectaires.
Karlo a écrit :Le résultat, c'est que les discours créationnistes sont d'une part bourrés de sophismes divers et variés (hommes de paille, appel à l'ignorance, appel à l'autorité, procès d'intention, généralisation abusive, pente glissante, .... presque tous peuvent avoir leur place dans le discours créationniste.
Un créationniste a aussi tendance à utiliser pour convaincre (pour ne pas dire tromper) :
- l'argument de notoriété
- l'argument d'autorité
- l'affirmation gratuite
- l'argument victimaire
- la démagogie
- la rhétorique
- le pointillisme
- le déni de réalité
- la manipulation des mots
- inverser les rôles
- etc.
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Oui il est utile. Par contre, il n'est pas utile d'essayer de faire comprendre à un créationniste (confirmé et impliqué dans une doctrine politico religieuse) qu'il se trompe totalement. Car il se moque fondamentalement de la vérité, il suit sa doctrine.
Il faut prendre leurs erreurs, expliquer pourquoi elles sont fausses et rétablir la vérité. Ensuite il ne faut pas s'enliser dans "des dialogues" inutiles. Une fois expliqué l'individu honnête (ou qui n'a pas perdu "la foi en la vérité") qui veut comprendre finira par comprendre.
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 02:47 Message :
J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 02:53 Message :
C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.
Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 03:07 Message :
Karlo a écrit :
C'est ca qu'il faudrait enseigner... Mais c'est compliqué.
Plus compliqué que de se laisser aller à la croyance aveugle...
Ca prend de l'ouverture d'esprit.
Ce qui ma foi est plutôt saint..euh...sain.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.16, 07:36 Message :
Karlo a écrit :Or c'est problématique, parce qu'on ne peut pas vraiment répondre à un discours aussi mal construit.
Il faudrait d'abord débunker tous les biais [...] Ca prend du temps, et pour un résultat nul puisque celui qui veut absolument croire croira, peu importent les preuves qu'il aura ou non.
Oui !
Le fait est qu'il n'y a pas égalité entre le discours scientifique et le discours religieux.
Le scientifique est rigoureux, intransigeant avec lui même alors que le religieux est une machine à affirmer gratuitement.
Comment rivaliser face à des "indians" ? ... Toi tu vas prendre une heure, voire plus, pour pondre un article correct, réfléchi, travaillé, argumenté et nourri de recherches approfondies, tu vas te donner du mal, alors qu'un 'indian' ne va même pas te lire un mot sur deux croyant déjà connaître le contenu de tes lignes, et en même pas cinq minutes, une fois que ton message vient d'être posté, tu vois qu'il te répond trois vérités contradictoires tout droit sorties de son imaginaire... Pire, tu constates avec stupeur qu'il a pendant ce temps déjà répondu sur trois autres fils...
_______________
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
John Difool a écrit :Comme j'avais répondu sur un autre de tes sujets : il faut à mon sens parler d'abord du fonctionnement de la méthode scientifique avant de parler des théories qui en résultent. Sinon, on se retrouve avec des arguments du type "tu as ta théorie et moi j'ai la mienne", complètement hors de propos vu que les méthodes à l'origine des deux "théories" (scientifique et créationniste) ne peuvent absolument pas être mises sur le même plan d'un point de vue rigueur. Tant qu'on adhère au leitmotiv "toutes les théories sont kiff-kiff" alors il ne sert à rien d'expliquer ce que dit une "théorie" issue d'une méthode en particulier.
Oui, je crois que tu as raison John Difool...
Une autre façon est d'amener le croyant à développer ses vues jusqu'à ce qu'il s’aperçoive de lui-même (avec ton aide), la vacuité de ses propos.
Au sujet des différents types de théories.
Pour moi il y en a de 2 sortes : les théories fumeuses et les théories scientifiques.
Mais il y a aussi en science ce que l'on appelle les modèles théoriques. À la différence des théories scientifiques, ils ne sont que partiellement validés.
Or je constate que même des gens qui se disent scientifiques confondent parfois les 2.
Concernant les modèles théoriques :
- Les modèles théoriques proprement désignés, comme par exemple : le "modèle standard", ceux de l"atome", celui du "Big Bang" (ce n'est pas une théorie scientifique !), celui de la "dualité onde-corpuscule", etc...
- Et ce qui est faussement pris pour tel et qui ne sont en vrai que des impostures pseudo scientifiques, comme par exemple : celui des "cordes" trompeusement appelé "théorie des cordes" (qui n'est en réalité qu'une théorie fumeuse en rien scientifique), celui de "l'énergie noire", ou encore celui de l' "intelligent design" qui est peut-être le plus facile à démasquer, etc...
_______________
J'm'interroge a écrit :Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
indian a écrit :reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Oui et ?
Quel est le rapport ?
L'eau mouille donc Dieu existe c'est ça ?
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 07:48 Message :
J'm'interroge a écrit :
J'm'interroge
Oh je sens qu'il veut encore nous caser son blabla'isme celui-là !
indian : Reconnaissez vous le developpement des sciences et de la connaissance depuis quelques siècles?
Oui et ?
Quel est le rapport ?
L'eau mouille donc Dieu existe c'est ça ?
Le rapport... et bien il me semble être le ratio entre les connaissances acquises depuis 200 ans et celles acquises au cours des 14 000 000 000 dernières...
Beaucoup / Pas Beaucoup = Un méga gros chiffre
L'eau mouille car elle est humide. Question de différence.
Mais que vient faire Dieu la dedans?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 nov.16, 08:07 Message : C'est vraiment une perte de temps que de te répondre ou de réagir à tes posts. Comme je n'aime pas la pollution, je vais donc arrêter.
Auteur : indian Date : 29 nov.16, 08:09 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est vraiment une perte de temps que de te répondre ou de réagir à tes posts. Comme je n'aime pas la pollution, je vais donc arrêter.
Premier ''R''
Vaut toujours mieux Réduire avant de Réutiliser ou Recycler
Auteur : pourquoipas Date : 29 nov.16, 09:36 Message :
Karlo a écrit :
Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Oui c'est utile.
Si tu parles pour toi seul, regarde -si tu le juges nécessaire - ce que tu peux changer dans :
- ton approche
- ton écoute
- ton discours
1.1. Un terreau scientifique
"Charles Darwin est le cinquième de six enfants ; il grandit au sein d’une famille prospère et cultivée. Son père est médecin. Son grand-père paternel, Erasmus Darwin, avait été célèbre tout à la fois comme poète, comme botaniste et comme zoologiste. Son grand-père maternel est Josiah Wedgwood, grand céramiste de la reine Charlotte, qui avait entièrement renouvelé l'art de la porcelaine en Angleterre.
1.2. L’éveil à la nature
Charles Darwin se montre peu intéressé par les études, tant à l'école secondaire de Shrewsbury qu'à l’université d'Édimbourg, où il entre en 1825 pour étudier la médecine et suivre ainsi la voie paternelle. C’est là qu’il commence à s’intéresser à l’histoire naturelle, par le biais de l’étude des invertébrés marins, à laquelle l’initie l’un de ses professeurs, Robert Grant (1793-1874). Mais d’intérêt pour la médecine, point. Son père lui propose alors de devenir pasteur de l’Église anglicane. Il faut cependant, pour être ordonné, valider un premier cycle d’études universitaires : en 1827, Charles Darwin intègre le Christ's College de Cambridge.
En 1831, âgé de vingt-deux ans, il obtient son Bachelor of Arts degree. Il n’a toujours rien d’un étudiant modèle, mais ces années à Cambridge ont développé son intérêt passionné pour le monde vivant, qu’il nourrit notamment auprès de son professeur de botanique, John Stevens Henslow (1795-1861). À ses heures perdues, en compagnie d’autres étudiants, il parcourt la campagne pour collectionner des spécimens de coléoptères. Peu après l’obtention de son diplôme, Darwin apprend les rudiments de la géologie auprès d’Adam Sedgwick (1785-1873), au cours d’une expédition dans le pays de Galles.
2. Le voyage providentiel
2.1. Naturaliste à bord du Beagle
John Henslow a alors l'idée d'adresser une lettre de recommandation en faveur de Darwin au capitaine Robert Fitzroy, commandant du HMS Beagle, navire de recherche de la Royal Navy. Lorsque le bateau lève l'ancre pour l'Amérique du Sud, en décembre 1831, en vue d'améliorer le relevé des côtes de Patagonie, Darwin est à bord en tant que naturaliste.
2.2. Des observations fécondes
Le voyage va durer plusieurs années, jusqu'en octobre 1836 : îles du Cap-Vert, côtes sud-américaines, îles Galápagos (les 13 espèces de « pinsons » qu’il y capture lors de son séjour vont avoir un rôle très important dans l’élaboration de sa future théorie), Tahiti, Nouvelle-Zélande, Australie, Tasmanie, îles Cocos, Maldives, île Maurice, Sainte-Hélène, Ascension, Le Cap, Brésil, retour au Cap-Vert, Açores et retour. Merveilleusement heureux de voir tant de paysages dont il a rêvé, libre de courir où il veut à chaque escale, Charles Darwin remplit ses livres de bord d’observations géologiques et zoologiques.
Il manifeste sa reconnaissance envers John Henslow en lui adressant de longues lettres riches d'observations inédites et de remarques pénétrantes. Henslow publie, à l'insu de Darwin, les meilleures de ces lettres, si bien qu'à son retour le naturaliste du Beagle constate qu’il est reconnu auprès les hommes de sciences britanniques comme l'un des espoirs de la jeune génération.
3. Douze heures par jour de travail solitaire
3.1. Une théorie pour les atolls
En 1838, Charles Darwin devient secrétaire de la Geological Society, et membre de la Royal Society dès 1839, à trente ans. Il a gardé de ses années d'études une aversion viscérale pour l'enseignement, si bien qu’il ne briguera jamais aucune chaire professorale.
Le jeune savant épouse en janvier 1839 Emma Wedgwood, sa cousine germaine. La même année, il publie Journal de recherche (Journal of Researches) – passé à la postérité sous le titre de Voyage du Beagle (Voyage of the Beagle), titre apparu sur une édition de 1905. Récit de voyage tiré de son journal écrit à bord, cet ouvrage inclut également une théorie de l'origine volcanique des atolls.
3.2. Un homme paisible
Tout concourt à faire de l'ancien navigateur autour du monde un homme sédentaire et retiré. Une santé médiocre l'oblige à ménager ses forces physiques : c’est ainsi qu’il va mener à bien son œuvre immense en passant douze heures par jour dans son lit ! Son caractère paisible ne s'accommodera pas des violentes polémiques que sa doctrine va provoquer. Il laissera à ses admirateurs le soin de défendre ses thèses, ce dont ils s'acquitteront d'ailleurs brillamment.
Lui privilégie le soin de s'occuper de sa femme et de ses sept enfants, avec infiniment de délicatesse, comme de ses pigeons, de ses fleurs de serre et de tous les êtres vivants dont il s'est entouré dans sa maison de Down (comté de Kent). Il vit de ses rentes, à l’abri des nécessités financières, et travaille à son grand œuvre, qu’il entend affiner dans ses moindres détails."
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 22:21 Message : L'évolution n'a pas fini de nous étonner.
Les travaux actuels sur les origines biologiques des morales humaines sont par exemple fascinants.
Nous avons de moins en moins besoin d'avoir recours au surnaturel pour expliquer ce qu'on ne comprend pas.
4.1. Des crustacés cirripèdes...
"Jusqu'au choc décisif provoqué en lui par les travaux d’Alfred Russel Wallace, Charles Darwin travaille au compte rendu de son voyage et à une monographie très complète des crustacés cirripèdes (publication entre 1851 et 1854).
En 1858, plus de vingt ans après son retour de voyage, il reçoit un essai d’Alfred Wallace, un naturaliste installé à Bornéo, essai intitulé On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely From the Original Type (De la tendance des variétés à se démarquer indéfiniment du modèle original) : il s’agit, ni plus ni moins, d’une théorie de l’évolution fondée sur la sélection naturelle.
4.2. ... à la théorie de Darwin-Wallace
Les amis de Charles Darwin, le géologue Charles Lyell et le botaniste Joseph Dalton Hooker présentent ce texte à la Linnean Society – sans que Wallace soit au courant –, accompagné de textes de Darwin originellement non destinés à publication. Cette présentation jointe est intitulée On the Tendency of Species to form Varieties; and on the Perpetuation of Varieties and Species by Natural Means of Selection (De la tendance des espèces à former des variétés, de la conservation des variétés et des espèces à l’aide de la sélection naturelle) ; elle est publiée dans le Journal de la Linnean Society en août 1858. Le concept d’évolution par sélection naturelle est alors présenté comme la théorie de Darwin-Wallace.
5.La publication de De l'origine des espèces
5.1. Épuisé dès le premier jour
À la suite de cette publication, sur la demande pressante de Lyell et Hooker qui craignent, face à l’avancée des travaux de Wallace, que leur ami ne se fasse devancer, Darwin se résout à publier ce qui, à ses yeux, n'est que le résumé d’une théorie bien plus vaste. L’éditeur, prudent, ne tire De l'origine des espèces (On the Origin of Species) qu'à 1 250 exemplaires.
Le 24 novembre 1859, l’ouvrage – dont le titre complet est On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life (l’Origine des espèces au moyen de la sélection naturelle ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie, selon la traduction française la plus fidèle au titre anglais) – paraît en librairie. Le soir du même jour, tout est vendu. Dès janvier 1860, une seconde édition est mise en vente, tirée cette fois à 3 000 exemplaires.
5.2. Six éditions corrigées
Six éditions différentes se succéderont jusqu’en 1872, au fil desquelles le texte de l’ouvrage évoluera de façon considérable. Charles Darwin prend en effet soin de modifier son texte pour répondre de façon argumentée aux critiques qui lui sont faites, pour corriger des erreurs, pour parachever sa théorie. Aussi la sixième édition comporte-t-elle, au final, 150 pages de plus que la première, et quinze chapitres au lieu de quatorze.
Pour la petite histoire, la célèbre expression « survie du plus apte » (survival of the fittest), n’apparaît que dans la cinquième édition, en 1869, après avoir été utilisée pour la première fois par le philosophe et sociologie Herbert Spencer dans Principles of biology (Principes de biologie, 1864)."
6.1. L’opposition religieuse
"Succès ne veut pas dire approbation, et dans bien des milieux piétistes ou de strictes obédiences théologiques, il s'agit d'un succès de scandale. Charles Darwin n'est pourtant pas le premier à remettre en doute le dogme du créationnisme (issu du fixisme), fondé sur la Bible – les idées transformistes qui ont précédé sa théorie se sont largement diffusées, même dans les milieux religieux.
Ce qui n’est pas pardonné à cette nouvelle théorie, c’est d’une part de présenter une sélection naturelle sans pitié, ternissant l'image doucereuse d'une bonne nature, œuvre pure d'un Dieu bon et, d’autre part, de dépouiller l’homme de l’épisode de création divine qui lui est propre... pire encore, de laisser entendre qu’il pourrait descendre du singe (théorie que Darwin expose dans son ouvrage la Descendance de l’homme et la sélection sexuelle [The Descent of Man and Selection in Relation to Sex, 1871 – également traduit sous le titre la Filiation de l’homme]). La lecture littérale de la Genèse, familière à tous les Britanniques, contredit formellement une telle assertion, et Darwin fait alors figure d'hérétique. Ce d’autant plus facilement que certains de ses défenseurs les plus ardents, comme les scientifiques Thomas Huxley, au Royaume-Uni et Ernst Haeckel, en Allemagne, se montrent ouvertement anticléricaux.
6.2. L’opposition scientifique
Dans les milieux scientifiques, une autre cause de résistance aux idées de Darwin est l'influence persistante des vues de Linné. Il ne s’agit pas (on l'a vu) de la Linnean Society, laquelle a, au contraire, servi de tribune au darwinisme, mais de la mentalité linnéenne qui imprègne alors l'esprit des savants et qui leur fait concevoir toute espèce comme une sorte d'essence métaphysique immuable, inapte à devenir une autre espèce.
En fait, à cette époque, on vient à peine de terminer l'admirable édifice de la systématique, de donner à chaque être vivant une identité faite d'un nom de genre et d'un nom d'espèce comme l'avait proposé Linné (→ classification des espèces), et il est pénible de s'avouer que ce bel édifice, payé de tant d'efforts, héberge des informations qui ne sont pas éternelles. C'est pourquoi Darwin revient avec insistance sur le caractère abstrait, mal défini et parfois contradictoire des coupures établies entre les espèces.
7.Les trois principes de l'évolution
Charles Darwin a magistralement établi, sur un nombre immense de faits, dont beaucoup avaient été personnellement observés, les trois bases fondamentales de la théorie de l'évolution telle qu’elle s’est imposée en quelques décennies au monde scientifique :
1° partout, toujours, de mille manières, les faunes et les flores ont varié, et cela depuis la base des couches géologiques les plus anciennes ;
2° les lignées, observées individuellement par voie d'élevage ou de culture, présentent d'innombrables variations de détails ;
3° la lutte pour la vie est si féroce et la sélection naturelle si rigoureuse que la moindre variation utile fait triompher la lignée qui la possède sur les lignées qui en sont dépourvues, et assure à la population victorieuse une expansion rapide.
8. Une œuvre immense, un auteur modeste
8.1. Autres thèmes
Charles Darwin est loin d’être l’homme d’un seul sujet. Parmi son abondante bibliographie, il faut encore citer : l’Expression des émotions chez l'homme et les animaux (The Expression of the Emotions in Man and Animals, 1872), la Fécondation des orchidées (Fertilisation of Orchids, 1862), les Plantes insectivores (Insectivorous Plants, 1875), les Mouvements et les Habitudes des plantes grimpantes (Movements and Habits of Climbing Plants, 1875), la Formation de la terre végétale par l'action des vers avec des observations sur leurs habitudes (The Formation of Vegetable Mould, through the Action of Worms, with Observations on their Habits, 1881).
Toute sa vie, Darwin se passionne pour les orchidées. Ayant reçu d’un correspondant une orchidée originaire de Madagascar (Angraecum sesquipedale), dont les fleurs présentent un éperon de 25 à 30 cm de long, Darwin suppose l’existence sur cette île d’un papillon doté d’une trompe suffisamment longue pour parvenir à aspirer le nectar au fond de l’éperon (il n’en connait aucun en mesure d’atteindre une telle profondeur), permettant ainsi la pollinisation des fleurs sans laquelle l’orchidée aurait disparu. Ce papillon (un gros papillon nocturne de la famille des sphingidés, baptisé Xanthopan morgani praedicta) est découvert en 1903, 41 ans après que Darwin a prédit son existence.
8.2. De la place pour l’objection
Quel est donc le secret de la fécondité de la pensée darwinienne ? Voici quelques éléments qui nous sont livrés (dans la Vie et la Correspondance de Charles Darwin, 1887) et qui peuvent éclairer sur ce sujet : « J'ai constamment essayé de garder l'esprit libre, au point d'abandonner une hypothèse, même lorsqu'elle m'était chère (et je ne puis m'empêcher de former une hypothèse sur chaque sujet), aussitôt que les faits s'y montraient opposés. » ; ou encore « […] l'amour de la science, une patience sans limites pour prolonger la réflexion sur un même sujet, l'effort pour observer et rassembler les faits, et une part suffisante aussi bien d'invention que de sens commun […] ».
Plusieurs passages de l'Origine des espèces montrent l’humilité de l'auteur, qui accepte de présenter toutes les objections possibles à la théorie de la sélection naturelle, puis à les réfuter lorsqu'il jugeait la chose possible ou, sinon, à en prendre acte. En témoignent les titres de certains des chapitres de son ouvrage : « Difficultés de la théorie », « Récapitulation des difficultés de la théorie ».
9. Après Darwin…
Charles Darwin meurt le 19 avril 1882. Il est enterré en grande pompe à l’abbaye de Westminster. De l’origine des espèces, son œuvre la plus connue, figure au nombre des ouvrages marquants de l’histoire de la biologie : elle a imprimé un virage profond à la pensée scientifique et, au-delà, à la conception philosophique de la nature même de l’espèce humaine.
Ponctuée de controverses et de débat, la pensée évolutionniste de Darwin, passée à la postérité sous le nom de darwinisme, a peu à peu gagné toute l’Europe, puis les États-Unis. En quelques décennies, le darwinisme s’est imposé dans tous les milieux scientifiques, et en-dehors, jusqu’à ce que l’Église elle-même décide de ne plus y voir de contradiction avec la foi. Complétée et corrigée par les apports ultérieurs de la génétique, de la paléontologie et de la biogéographie, la théorie de Darwin représente le fondement du courant majeur des modèles actuels de l’évolution, le néodarwinisme."
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 02:56 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Karlo,
Pourrais-tu en dire plus ?
Cela a l'air bien intéressant.
A propos de la morale dans le reste du règne animal ?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 08:15 Message : Je voulais simplement que tu développes un peu le point que tu introduisais plus haut :
Karlo a écrit :Les travaux actuels sur les origines biologiques des morales humaines sont par exemple fascinants.
Faisais-tu allusion aux travaux de Judith Jarvis Thompson ?
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 08:22 Message : Non, je pensais plutot aux travaux d'éthologues comme Frans de Waal ou Pierre Jouventin (entre autres bien sûr)
Je peux essayer d'introduire, mais je suis moi-même en train de me former à ces disciplines.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 08:42 Message : Ah oui, j'ai lu des choses d'eux aussi.
Je pensais aux implications des résultats expériences de pensée des différentes versions du dilemme du tramway.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 nov.16, 14:04 Message : Ils existent des animaux qui ont différentes races au sein de la même espèce. Chez les chiens, il y a différentes races qui existent. Par exemple: le lévrier, le dalmatien, le danois et le saint-bernard sont quatre chiens mais de races différentes.
Racialite (définition)http://www.linternaute.com/dictionnaire ... acialiste/ "Racialiste est un adjectif qui qualifie un défenseur du racialisme, c'est-à-dire la théorie selon laquelle il existe des races humaines qui sont différentes les unes des autres. Une personne racialiste considère, par exemple, qu'une personne noire est différente d'une personne blanche biologiquement et psychologiquement."
Les "Néo nazis" sont racialistes (sans grande surprise, un certain M. Lepen est aussi racialiste). Dans les médias français, il y a notamment Éric Zemmour et Alain Soral qui sont racialistes. En Amérique, il y a le Ku Klux Klan qui est racialiste etc.
De la vidéo "Dans les séries américaines et les médias on entend souvent le terme "de race blanche et de race noir"[...] Que dit la science? Y-a-t'il plusieurs races humaines? En 1648 le médecin François Bernier fût le premier à théoriser le fait, qu'il y avait peut être plusieurs races (quatre races: une pour chaque continent).
En 1758 Carl Von Liné propose un système natura : les Américanus (rouges, droits et colériques), les Europénaus (blancs, sanguins, musculaires), les Asiaticus (jaunes pâles, mélancoliques, et rigides), les "Affaires" (noirs, flegmatiques et décontractés).
Comme le rappelle SCIENCEABILLY dans son superbe article _ quand on a voulu classer les races. On a pris des critères un peu bizarre, comme par exemple les cheveux. Hors il y a des blancs qui ont des cheveux crépus et des noirs qui ont des cheveux raides. Donc ça ne marchait pas.
Par exemple, si vous voulez classer les humains par rapport à la taille de leurs crânes "par rapport à la taille du crâne" pourquoi? C'est pour supposer que les européens qui avaient un crâne plus gros que les africains étaient donc plus intelligents. Mais ça c'est tombé à l'eau, quand on s'est rendu compte que ce n'était pas forcément le cas et qu'en plus les asiatiques avaient un crâne plus gros que celui des blancs...
La notion de race se bataille sur la notion du concept de gênes communs (c'est-à-dire que nous les avons tous) et gênes exclusifs (c'est-à-dire que nous somme les seules à les posséder). Par exemple quelque soit notre couleur de peau, nous avons tous des mélanocytes, ceux qui sont responsables de la production de mélanine; et plus on en a et plus on est foncé. Aucune population humaine possède de gênes propres! C'est pour ça que tout les humains forment une seule et même race. Cette mixité génétique est tellement importante, que si vous avez besoin d'un rein (par exemple), vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible autour de vous qu'à l'autre bout du monde (comme au Sénégal ou en Chine). Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre. 98% avec les orang outang, les chimpanzés (de type commun et bonobo) et les gorilles [...] Ni la génétique, ni l'anthropologie, ni l'anthropomorphie, ni l'ethnologie, ni les découvertes récentes "n'invalident" la thèse de différentes races humaines. Alors s'il n'y a pas plusieurs races, on peut parler de plusieurs ethnies ou de plusieurs cultures [...]"
Toutes thèses racialistes sont en total désaccord avec la vérité scientifique. Par contre il est possible de créer des races dans l'espèce humaine.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 21:21 Message : Cela dit, ces arguments contre l'objectivité des races ne sont pas non plus entièrement convaincants d'un point de vu biologique, car il y a bien des différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Les différences et particularités raciales (sur une population) permettent encore de nous former une idée assez précise sur l'histoire de telle ou telle populations, l'ancienneté d'un peuplement par telle ethnie, sur d'éventuelles migrations passées et métissages qui se sont produits, etc.
Autrement dit : l'on peut pertinemment être racialiste, ce qui n'implique pas que l'on soit raciste.
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 22:25 Message : Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.
Si on veut, on peut dire qu'il y a la race des gens qui chaussent du 44. Pourquoi pas ?
Ou encore la race des bruns.
La race des gens aux yeux noirs.
Et puis finalement, étant donné qu'il est impossible d'établir des races au sens biologique, on peut aboutir à la conclusion qu'il y a 7,5 milliards de races chez les humains : une par personne, puisque nous sommes tous différents.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 23:27 Message : Non, tu m'as mal lu Karlo.
Là tu manques d'objectivité... Sans doute pour des raisons politiques...
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 23:35 Message : C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.
Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races.
Cette mixité génétique dans l'espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d'un don d'organe (genre un rein par exemple), et que vous habitez en France, vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar au Sénégal ou à Pékin en Chine.
Pour en revenir à ma citation sur les 4,5 milliards de races chez les humains (une par personne), elle vient d'André Langaney (ancien directeur du Laboratoire d'Anthropologie du Musée de l'Homme) : "En fait, il n'y a pas de marqueur génétique de la race. On n'a jamais pu en isoler un qui soit présent, par exemple, chez tous les “Noirs” et absent chez tous les “Blancs”. Dès qu'on commence à définir une race, en cherchant des critères de classification, on n'en finit plus. Certains sont allés jusqu'à 450 ! S'il fallait pousser la classification à son terme, il faudrait définir une race par individu, car nous sommes tous différents".
Auteur : Erdnaxel Date : 01 déc.16, 02:59 Message : Que des gens ont envie de croire qu'on descend tous d'Adam et de Eve ou qu'il y a des races dans l'espèce humaine (comme chez les chiens) ça leurs regardent. Mais quand on parle de la théorie de l'évolution, on parle de sciences naturelles (et non pas de croyance). Dans la théorie de l'évolution on peut citer notamment chez les humains: l'Homo Habilis, l'Homo sapiens, l'Homo Florens, l'Homo Erectus, l'Homo Pantropus, l'Homo Hedelb, l'Homo Neandertal
(entre autre) Un Homo Neandertal a plus de différences, qu'un Homo sapiens blanc d'un Homo sapiens noir. Pourtant un Homo Neandertal est une autre espèce humaine qu'un Homo sapiens (et non pas une race différente) . Alors si même un Homo Neandertal n'est pas une race différente d'un Homo sapiens, vous imaginez qu'il est encore plus risible de croire qu'un Homo sapiens de pigmentation blanche et d'une race différente d'un Homo sapiens d'une pigmentation noir.
On peut aussi donner l'exemple du chimpanzé commun et du chimpanzé bonobo. C'est simplement faux de croire qu'un chimpanzé commun est une race de chimpanzé différente d'un Chimpanzé bonobo. Un chimpanzé bonobo est une espèce différente de chimpanzé commun.
Ensuite le terme race a un sens bien réel en science naturelle. Chez les chiens, un lévrier "n'est pas une espèce différente" de chiens d'un dalmatien. Un dalmatien est une race de chiens différente d'un lévrier.
Pour avancer dans la théorie de l'évolution ou dans les sciences naturelles, il importe d'éliminer les fondamentalement faux et les clichés qui peuvent faire obstacles par la suite à la compréhension des choses.
Si je vous dit :-"oiseau". Vous allez penser à une bête qui vole. Vous allez même peut être avoir le cliché de croire que tout les oiseaux savent voler. Hors c'est totalement faux, il y a des oiseaux qui ne savent pas voler.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 06:20 Message :
kaboo a écrit :Bonjour.
C'est vrai que mélanger science et religion, c'est comme mélanger science fiction et fantastique.
La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation. Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux. Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances. C'est très naif comme vision des choses. Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général. Aujourdhui le monde occidental ayant ecarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers, les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique. Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions. Comme les gens d'autrefois croyaient au récit biblique sans se poser de questions. Bref, le scientifique a remplacé le curé dans le rôle du dogmatique en chef.
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 06:40 Message :
Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourdhui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques. Pourtant les gens y croient sans se poser de questions
Quelles incohérences, quels raccourcis ?
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 06:50 Message : Je pense qu'il y a beaucoup de principes de la pensée religieuses qui entrent en conflit avec la pensée scientifique.
Par exemple, souvent on constate que les religieux attendent des sciences des réponses "absolues". Qu'elles leur apportent la vérité toute-cuite, comme le font les religions.
Il y a même des religieux qui refusent la science "parce qu'elle change tout le temps" , et que donc on ne peut pas s'y fier par opposition au message inaltérable des religions (oui : ces gens là font fi du fait qu'en réalité, les religions aussi changent tout le temps, mais ce n'est pas le sujet).
La plupart des religieux ont comme point commun ce désir de vérité révélée (même chez les religions qu'on dit "non-révélées" on retrouve ce désir) et ce indépendamment de toute notion de preuve.
Et du coup, ils rejettent la science, parce que ses théories n'ont jamais eu comme revendication d'avoir réponse à tout.
Ils croient prendre en défaut la science en disant que ses théories ont des trous, n'expliquent pas tout, etc...
Ils croient que c'est un argument contre la science que de faire remarquer lorsqu'une de ses théories change, voire disparait carrément.
C'est une manière de voir les choses qui ne pourra jamais se satisfaire de la science, parce que celle-ci n'a pas pour objectif de révéler la vérité absolue sur toute chose, et que c'est ce qu'attendent pourtant ces religieux.
La question de l'éducation dès le plus jeune age est à mon avis cruciale pour les gens comprennent bien ce qu'est la science, avant de se voir polluer par des absolus tels que ceux fournis par la religion.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 07:30 Message :
pourquoipas a écrit :
Quelles incohérences, quels raccourcis ?
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 07:35 Message :
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques! En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Pas crédible, désolée.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 07:43 Message : Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 07:49 Message :
Tu en trouveras plein sur les sites créationnistes ou en faveur du "dessein intelligent", ils sont très forts pour compiler les aberrations des evolutionnistes dogmatiques!
En fait non, ils sont carrément sous-doués pour ca. Ils ne s'attaquent presque jamais à la théorie de l'évolution mais presque toujours à des hommes de paille confectionnés par leurs bons soins.
C'est d'ailleurs pour ca qu'ils ne publient jamais rien.
En ne reconnaissant pas assez leurs propres erreurs et faiblesses, les evolutionnistes bornés et arrogants type Dawkins font beaucoup plus pour le succès du créationnisme que tous les curés, imams et rabbins réunis..
Justement, les scientifiques sont ceux pour qui reconnaitre ses propres erreurs et faiblesses est le plus important (exactement le contraire des créationnistes). Y compris Dawkins.
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Justement, non. Presque jamais. (je dis presque pour être conciliant, mais en fait je n'ai aucun souvenir de la moindre occurrence d'un argument valable)
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.16, 07:54 Message :
Karlo a écrit :C'est pourtant le cas. Beaucoup de chercheurs ont essayé de mettre en évidence des marqueurs objectifs de races chez les humains. Sans succès.
Ah mais il n'est pas besoin de rechercher de tels marqueurs.
Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Il n'était pas question dans ce que je disais de caractères isolés mais de comparaisons et de rapprochements statistiques.
>>>>> On pourrait aussi utiliser aussi les travaux du mathématicien Kolmogorov pour comparer les génomes et avoir ainsi une idée très précise et OBJECTIVE de ce que je dis.
Mais le terme "race" est sans doute mal choisi, il serait en effet peut-être plus adéquat, comme je le fais d'ailleurs, de parler en lieu et place du mot "race" : d' "origine ethnico-géographique".
Karlo a écrit :Aucune population humaine ne possède exclusivement des gènes propres. Les différences anatomiques que l'on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l'expression plus ou moins forte de gènes communs. Rien qui permette d'établir des races......
Euh, là tu ne m'apprends rien Karlo... Mais je ne définissais pas le mot "race" comme toi tu sembles le définir...
Je vais te donner un exemple qui te permettras mieux de comprendre ce dont je parle : les tests de filiation génétique quand on a l'ADN d'un individu et celui d'un autre. Car j'aborde bien le concept de 'race' en termes de filiation sur une base ethnico-géographique et donc pas en termes de différences spécifiques.
Je voyais la chose plus en termes de reconnaissance de liens filiaux que de spécificité.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 08:02 Message :
Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)
Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.
Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?
On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.
Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.
Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.
Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 08:11 Message :
Mic a écrit :Tu as raison, fie toi à ton a priori contre eux au lieu de juger par toi-même...
Je ne te dis pas que les créationnistes ont raison, je te dis que leurs arguments contre la théorie de l'évolution, telle qu'elle est présentée aujourdhui, sont - pour beaucoup d'entre eux - totalement recevables.
Si tu ne viens que pour donner tes conclusions sans rien développer, tes paroles n'ont aucun intérêt. Si tu t'attendais à autre chose, cela revient à dire que tu as cru (qui l'eu cru!) qu'en deux claquements deux doigts, on te croierait sur parole.
Arf, non ca ne marche pas comme ca tu sais.
Auteur : Mic Date : 01 déc.16, 08:31 Message : N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée
Auteur : pourquoipas Date : 01 déc.16, 08:34 Message : Bonne soirée aussi ; -)
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 08:39 Message :
N'étant convaincu de rien, je ne suis pas ici pour convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, je suis ici juste pour papoter. Bonne soirée
Du coup, tu viens, tu affirmes qu'il y a de graves incohérences dans la théorie de l'évolution actuelle, et quand on te demande lesquelles tu nous réponds que tu n'es là que pour discuter et que d'ailleurs tu t'en vas ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.16, 10:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Il était question dans mon propos de génétique des populations et de différences reconnaissables en fonction du lieu et de l'origine ethnique. Tu ne vas pas nier qu'elles existent bien ces différences, puisque l'on distingue assez facilement un sénégalais d'un éthiopien, un chinois d'un vietnamien, un péruvien d'un argentin et même un corse d'une vieille famille corse d'un breton d'une vieille famille bretonne...
Karlo a écrit :Tout à fait. Mais il ne s'agit pas de races.
De la même manière qu'on reconnait un labrador noir d'un labrador blanc sans pour autant qu'ils fassent partie de races différentes (il y a d'ailleurs plus de différences entre eux qu'entre un humain blanc et un humain noir)
Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Karlo a écrit :Il faut faire la différence entre la variabilité existante au sein d'un groupe. Si on prend prétexte que la moins différence pour établir des groupes, on aboutit à la conclusion qu'il existe 7,5 milliards de races humaines, qu'on peut regrouper en autant de groupes qu'on veut, selon les critères qu'on choisit.
Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en termes d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Karlo a écrit :Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?
Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
Car vois-tu, je n'invente rien en parlant de race comme je l'ai fait ! Il y a bien une notion de race qui ne vient pas que des délires eugéniques d'une sombre époque révolue (???).
(----------> Observe que je dis bien ici "notion" et non "concept").
Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Je ne comprends donc pas bien le sens de ta remarque, sauf si tu as décidé à l'avance, que cette notion ne doit jamais correspondre à quoi que ce soit d'objectif.
(Moi je dis que dans la nature, elle correspond à la réalité des groupes éthnico-géographiques chez l'homme et chez les autres animaux si l'on peut leur appliquer ce qualificatif étant donné qu'il existe aussi chez nos cousins les plus proches de nous : des groupes d'une même espèce qui s'évitent pour des raisons d'appartenance de groupe que l'on pourrait qualifier de culturelles... Or l'on sait ce qu'engendre tout isolement de population...)
>>>>> J'avais même proposé un critère mathématique qui fonctionne pourtant très bien par exemple pour déterminer les arbres phylogénétiques.
Dans ce sens, et contrairement à ce que tu sous-entends, il n'est par contre absolument pas question pour moi de redéfinir le concept d'espèce qui lui est clair et objectif en termes biologiques, ce qui est moins le cas en revanche pour ce qui est des genres et des familles par ailleurs... (Pour ce qui touche à ces concepts (de genres et de familles), je n'exclus pas qu'il faudra peut-être un jour revoir certaines définitions...)
Karlo a écrit :On ne peut pas donner n'importe quelle définition à des concepts biologiques.
Ou alors il faut le préciser.
Dire clairement : voilà, je réinvente la définition de race, et je dis qu'en fait, les différences entre les humains sont des races.
Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race.
Karlo a écrit :Ensuite tu n'auras plus qu'à expliquer pourquoi tu fais tel ou tel découpage. Pourquoi tu dis qu'il y a (je ne sais pas) 4 races humaines, ou bien 7,5 milliards, ou n'importe quel chiffre entre les deux.
Le seul souci, c'est qu'un tel classement sera totalement arbitraire, comme on se tue à le dire.
Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 10:49 Message :
Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.
Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.
Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?
Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.
Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.
C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.
Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.
Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?
Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
...
Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...
Au final, il y a combien de races dans cette histoire ?
D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.
Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.
Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?
Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...
Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race
Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.
Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?
Auteur : Erdnaxel Date : 01 déc.16, 14:11 Message :
Mic a écrit :La science n'est qu'une modélisation de la Nature beaucoup plus sophistiquée que les récits mythologiques, mais elle n'en reste pas moins une modélisation, une représentation.
Là tu ne fais que démontrer, que tu ne comprends pas ou que tu ignores ce qu'est la science. Au début de ce topic, j'ai même mis la définition de trois dictionnaires différents pour définir ce qu'est la science.
Mic a écrit :Et je ne suis pas sur que le monde scientifique regorgent moins de dogmatiques que le monde religieux.
Avant de parler et "de juger" le monde scientifique, il faut déjà que tu comprennes ce qu'est la science et comment ça fonctionne.
Mic a écrit :Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Dieu pour être immunisé contre les croyances.
Tu aurais pu marquer aussi:
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire aux Dieux pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Déesse pour être immunisé contre les croyances."
"- Beaucoup de gens semblent persuadés qu'il suffit de ne pas croire en Hirohito pour être immunisé contre les croyances."
C'est du même niveau.
Mic a écrit :Les croyances ne sont pas intimement liées au fait religieux, elles sont intimement liées à l'humain en général.
C'est-à-dire que les croyances religieuses sont avant tout le fruit d'une invention humaine. Et oui, elles sont pas mal centrées sur l'humain. Par exemple la Torah, c'est 613 textes de lois fait pour les Homo sapiens à appliquer sur les Homo sapiens (par des Homo sapiens) . Et non pas 613 textes de lois, fait pour les renards à appliquer pour les renards (par des renards) .
Mic a écrit :Aujourd'hui le monde occidental ayant écarté la religion et Dieu de sa compréhension de l'Univers,
La compréhension de l'univers scientifique fait par des astronomes, est bien plus au point que celle faite par la Bible (qui ignorait que le Soleil est une étoile, que la Terre est ronde ect.).
Pour l'islam aussi, la compréhension de l'univers d'Allah à travers le Coran laisse à désirer: https://youtu.be/WNbK70zFPkk
Mic a écrit :les croyances se trouvent beaucoup plus abondamment dans le domaine scientifique.
Absolument pas! Puisque la science se base sur des faits observables, des choses vérifiables.
Mic a écrit :Par exemple, la théorie de l'évolution, telle qu'elle existe aujourd'hui, est truffée d'incohérences et de raccourcis qui ne sont pas moins aberrants que les anciens récits mythologiques.
Alors là tu ne fais que démontrer, que tu ne connais pas grand chose à la théorie de l'évolution. La théorie de l'évolution n'est pas une croyance, mais une constatation.
Mic a écrit :Pourtant les gens y croient sans se poser de questions.
Tu aurais aussi pu dire: "- pourtant les gens croient que la Terre tourne autour du Soleil sans se poser des questions."
C'est du même niveau, ça ne vole pas haut
Auteur : J'm'interroge Date : 02 déc.16, 03:38 Message :
J'm'interroge a écrit :Euh... L'on parle bien de races canines pourtant...
Karlo a écrit :Oui. On parle aussi de races de vaches, de chèvres, de moutons.. En biologie on utilise "race" pour parler de variantes d'espèces domestiques, c'est à dire d'espèces qui ont subi une évolution dirigée (par nous, éleveurs).
L'espèce, c'est l'animal sauvage qui a servi de source, et la race, c'est le résultat de l'intense sélection humaine.
Si on se mettait à faire de l'eugénisme en masse comme on l'a fait avec ces animaux, il est clair qu'on pourrait créer des races d'humains.
Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
J'm'interroge a écrit :Pas quand il s'agit de groupes ethnico-géographiques... Là je constate que tu as un discours orienté ce qui n'est pas très scientifique...
Karlo a écrit :Quand on parle de groupes ethnico-géographiques, on parle de... groupes ethnico-géographique. Pas de races. Parce qu'ils n'en sont pas...
Ou est le problème avec ca ?
Bien c'est une question de définition encore une fois. Rien n'est clairement établi pour ce qui est de la signification objective à donner au terme de race et s'il faut faire un lien avec ce que l'on appelle par ailleurs "groupe ethnico-géographique" ou pas.
Je ne dis pas qu'il faille absolument retenir le terme de race ou apporter à la notion une définition objective. Ce que je dis c'est que la question n'est pas aussi simplement réglée que tu sembles le supposer.
J'm'interroge a écrit :Car tout caractères confondus, il y a moins de variabilité au sein d'un groupe ethnico-géographique (je parle bien entendu en termes de populations et non en terme d'individus isolés) qu'entre deux groupes dont la parenté est éloignée.
Karlo a écrit :Absolument. Mais bien évidemment, c'est loin d'être suffisant pour créer des races.
Encore une fois, tout dépend du sens à donner à ce mot.
Quelle définition en retiens-tu pour ta part lorsqu'il s'agit de "races" canines par exemple ?
Karlo a écrit :Si tu prends n'importe quelle espèce, tu auras la même chose : plus une population au sein de la même espèce a un cadre de vie géographiquement proche, moins elle est hétérogène.
C'est très facile à constater en se demandant ce qui se passe aux marges de ces groupes. Est-ce que tu imagines des coupures franches entre eux ?
J'imagine que non.
Tu imagines que non ? Est-ce suffisant d'imaginer ? alors que comme tu le reconnais, ce serait facile à vérifier.
Donc pour te répondre, je dirais donc que cela n'est pas forcément le cas justement.
Mon hypothèse et qu'il n'y a pas de frontière floue quand les groupes en question sont isolés géographiquement par une crête de montagnes par exemple, une mer etc... ou encore et c'était la le sens de mon intervention : si leur appartenance à tel groupe (culture, comportement) les isole des autres groupes.
D'où mon idée de race en relation aux origines ethnico-géographiques, la race étant dans ce cas le versant génotype-phénotype de cette diversité.
Note importante :
Il faut à mon sens bien distinguer la notion de sous-espèce de celle de race, car dans le cas de la race la sélection ou la dérive génétique y opérant sont liées à un facteur culturel (voire rationnel) d'origine mémétique (pas que chez l'Homme) ou intentionnel (sélection humaine) et donc non seulement naturel dans le sens commun.
Karlo a écrit :Et effectivement, il y a un continuum. On peut toujours faire les catégories qu'on veut, sur la base qu'on veut, ce sera simplement arbitraire. Pas scientifique.
Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Pas toi ?
En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
J'ai compris la tienne.
Karlo a écrit :Imagine les libanais par exemple (imaginons pour simplifier le cas qu'il n'y a aucune immigration et que toutes la population est purement locale depuis 100 générations). Ce groupe est assez homogène (voire même consanguin ^^ bref... ), et on constate que ses membres sont plus proches les uns des autres qu'ils ne le sont des chinois. Très bien.
Mais est-ce que c'est suffisant pour parler d'une race ?
Tout dépend de la définition donnée au mot, le tout étant qu'elle soit objective. Autrement dit : si il y a bien une définition de race (pas forcément la tienne), correspondant à la notion commune qui permette par une certaine familiarité reconnaissable dans les traits phénotypiques (cela doit donc aussi pouvoir se vérifier dans les génotypes) suffisante pour établir avec une marge d'erreur réduite et paramétrable, un lien avec l'origine ethno-géographique, permettant par exemple de reconnaître un ensemble d'individus comme appartenant à tel ou tel groupe ethnico-géographique et non à tel autre, alors je te réponds oui, sans conteste.
Il n'y aurait rien d'arbitraire si nous parvenions à ce résultat. Cela pourrait même à terme, dans certains cas, permettre de fournir quelques informations utiles et pistes aux historiens.
Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
Mais serait-ce seulement le cas ?
Encore une fois, ce serait à vérifier....
Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
(Je sens que cela risque sonner bizarre à certaines oreilles...)
(J'ai évoqué plus haut le point de l'endogamie de classe sociale, mais cette idée ne correspond pas à la notion commune de race, donc je ne la propose pas.)
Karlo a écrit :Mais si on va dans la maison du 35 de la rue X, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont du reste de la population du quartier...
Au final, il y a combien de races dans cette histoire ? [...
Non mais là faut pas pousser le bouchon avec ce qui n'est au fond qu'expérience de pensée basée sur trop de "si".
Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
>>>>>> C'est une hypothèse en bonne est due forme, car elle est tout-à-fait vérifiable dans les faits.
Karlo a écrit :D'autant que si on prend plus large, on se rend compte que les habitants du moyen-orient sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des Inuits du Groenland.
On peut donc en faire une race, pourquoi pas.
C'est là la meilleure objection à la notion de race, c'est celle que je fais moi-même en auto-critique, car comme je vois les choses : il existe une arborescence aux branches identifiables au sein des espèces dont je parle, celles doté d'une certaine forme d'intelligence dite supérieure.
Karlo a écrit :Bref : on peut prendre n'importe quel groupe, à n'importe quelle échelle, et en faire une race : ca n'aura absolument aucune pertinence.
Possible. Mais cela reste à vérifier. Tu ne peux pas le dire comme ça a priori.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas aussi un petit sophiste à tes heures toi aussi ?
Karlo a écrit :C'est une question... Je te demande quelle est ta raison pour réinventer la définition d'un terme particulier sans pour autant toucher aux autres... Tu peux me dire en quoi c'est un sophisme ?
C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Karlo a écrit :"Si tu commences à réinventer des définitions à un terme comme "race", pourquoi tu ne ferais pas pareil pour les espèces, les genres, les familles et le reste ?"
Mais j'ai déjà répondu...
J'm'interroge a écrit :Mais puisque cette notion de race n'est pas définie objectivement, ce que toi-même tu reconnais, il n'est pas interdit de faire des propositions, non ?
Karlo a écrit :Voir plus haut, à propos des animaux domestiques...
Tu mélanges tout ou poursuis sur le mode sophistique...
J'm'interroge a écrit :Bien j'ai précisément dit ce que j'entends par race
Karlo a écrit :Absolument pas, non. Tu as vaguement parlé de groupes ethnico-géographiques et de phénotypes. Ca n'a rien de clair.
Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif eSt fait comme j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque j'ai Kolmogorov de mon coté.
Karlo a écrit :Tu voudrais enrôler les mathématiques dans ton idée pseudo-scientifique ?
Je te rappelle en passant que c'est toi pour le moment qui affirme "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
[EDIT : Correction grammaticale en rouge... ]
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 04:36 Message :
Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais
(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)
Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.
En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.
A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.
Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.
Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...
Ou à 2, si on préfère...
Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?
C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.
Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.
Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif et fait comme j'ai dit.
Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...
Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable). Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...
si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.
Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.
"en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.
Auteur : Erdnaxel Date : 02 déc.16, 12:26 Message :Eugénismehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme#31576 "Théorie cherchant à opérer une sélection sur les collectivités humaines à partir des lois de la génétique."
____
"Mammifère carnivore aux multiples races, le plus souvent domestique, caractérisé par une course rapide, un excellent odorat et par son cri spécifique, l'aboiement.
Cri : le chien aboie, jappe, hurle ; la femelle est la chienne, le petit le chiot.
1. Classification
sous-espèce : Canis lupus familiaris
espèce : Canis lupus
famille : canidé
ordre : carnivore
sous-classe : thérien
infra-classe : euthérien
classe : mammifère
sous-embranchement : vertébré
embranchement : chordé
2. Des origines à la domestication
Le chien est un mammifère carnivore de la famille des canidés, et du genre Canis, qui comprend aussi le chacal et le coyote. Descendant du loup, Canis lupus, il en est la sous-espèce domestique : Canis lupus familiaris.
Diverses ressemblances morphologiques, anatomiques ou biologiques, ainsi que l'existence de maladies ou de comportements identiques chez le chien et chez le loup en sont autant d'indices. De plus, des analyses comparatives d'ADN (molécule qui porte le patrimoine génétique des êtres vivants) montrent que l'ADN du chien est beaucoup plus proche de celui du loup que de celui du coyote ou du chacal. Ces études génétiques ont confirmé que le chien descend directement du loup et non de croisements successifs entre plusieurs canidés (loup, chacal, coyote) comme le suggéraient certaines hypothèses.
Tout au long du processus de domestication, les chiens ont sans doute continué à se reproduire, à l'occasion, avec des individus sauvages. Actuellement encore, certains chiens peuvent se reproduire avec des loups (ainsi qu’avec d’autres membres du genre Canis, tels les coyotes), dans la nature. Puis, il y a au moins 6 000 ans, plusieurs races se sont individualisées, sans doute en raison de la variabilité morphologique des loups dont elles étaient issues (les loups du sud de l'Europe, par exemple, sont plus petits que ceux du nord).
D'après les squelettes qui ont été étudiés, les chiens préhistoriques se distinguaient déjà des loups par leur plus petite taille, leur museau relativement plus court par rapport à la tête, leurs mâchoires plus petites. La morphologie du crâne ainsi que certains comportements permettent de définir le chien comme un loup qui aurait gardé, à l'âge adulte, des caractéristiques juvéniles. Ainsi il joue, aboie, gémit, toutes choses que fait le louveteau, mais non le loup adulte.
3. La domestication
Le chien a été le premier animal domestiqué par l'homme, au cours du paléolithique, plusieurs millénaires avant le mouton (il y a environ 10 000 ans). Sur la base de preuves archéologiques, on peut considérer avec certitude que le chien était déjà domestiqué il y a 16 000 ans : une demi-mandibule de chien a en effet été découverte dans une sépulture humaine datant de cette époque, sur le site d’Oberkassel, en Allemagne. En Israël, une dent de canidé datant de 14 000 ans a été mise au jour dans la grotte de Hayonim, tandis qu’à Ein Mallaha (8 000 à 10 000 avant J.-C.), une tombe renfermait un squelette humain dont la main était posée sur celui d’un jeune canidé, généralement considéré comme un chiot. D’autres restes de chiens préhistoriques datant également de la fin du paléolithique ont été mis au jour en Angleterre, sur les sites de Star Carr (– 11 500 ans) et de Seamer Carr (– 11 900 ans). Les traces archéologiques de l’association de l’homme et du chien deviennent ensuite de plus en plus nombreuses, montrant que la présence du chien auprès de l’homme est, vers 7 000 avant J.-C., devenue chose courante.
La domestication du chien pourrait toutefois s’être produite encore plus tôt au cours du paléolithique. En effet, un crâne de canidé daté de 31 700 ans a été mis au jour en 2008 sur un site d’occupation humaine en Belgique, les grottes de Goyet. Selon les auteurs de cette découverte, il s’agit du crâne d’un chien préhistorique, et non de celui d’un loup. Des empreintes de canidé remontant à 26 000 ans ont également été trouvées, mêlées à celles d’un enfant, dans la grotte Chauvet ; mais la question de savoir s’il s’agit d’un chien domestiqué n’a, pour l’heure, pas été tranchée.
La façon dont s'est faite la domestication reste quant à elle mal élucidée.
Loups et hommes, chassant plus ou moins les mêmes proies, étaient sans doute amenés à se côtoyer fréquemment à cette époque. Il est probable que les loups se soient progressivement rapprochés des campements humains pour profiter de leurs restes alimentaires. On pense qu’ensuite, la domestication a commencé par la prise en charge par les humains de louveteaux orphelins ramenés au campement. Le processus a pu être facilité par le comportement même du loup. Contrairement au chacal et au coyote, qui sont solitaires, le loup vit en effet en société ; il obéit à un sujet dominant, le chef de meute, tout en conservant longtemps un caractère infantile. L'humain, en cumulant le rôle de chef et de seconde mère, pouvait donc entreprendre avec succès la domestication du loup.
Celle-ci s'est très vite propagée à travers l'Europe, le nord de l'Afrique et l'Asie occidentale. Pendant la préhistoire, le chien sert de viande et de bête de somme, participe à la chasse et fournit peau et os pour la fabrication d'outils et de vêtements. Les premières races de chiens clairement identifiées seraient apparues au cours de l’Antiquité. Au IVe millénaire avant J.-C., en Mésopotamie, des représentations artistiques (poteries par exemple) montrent des chiens de type lévrier dans des scènes de chasse, puis des molosses attaquant des prédateurs.
Toutes les grandes civilisations ont connu, utilisé – voire vénéré – le chien. Dans la Rome antique, trois grands types de chiens sont utilisés : les chiens de chasse, les chiens gardiens de troupeaux (chiens de berger et de bouvier) et les chiens de garde pour les demeures (on a retrouvé, notamment à Pompéi, diverses mosaïques de seuil représentant des chiens en laisse, avec souvent l’expression associée Cave Canem, « Attention au chien »).
Au Moyen Âge, de nombreuses races de chiens de chasse sont créées, mais c’est surtout au 19ème siècle que la sélection opérée par les éleveurs produit des races par dizaines. Aujourd'hui, il est un animal de compagnie et, à bien des égards, un précieux auxiliaire de l'homme.
[...]
5. Les races
Plus de 380 races de chiens sont reconnues officiellement aujourd'hui. En France, sur 7,8 millions de chiens en 2008 (source Sofres), presque 50 % sont des chiens de race.
Pour avoir un pedigree, un chiot doit être né de parents de même race et ayant eux-mêmes un pedigree, et il devra être examiné par un expert, vers l'âge de 1 an, pour vérifier qu'il possède bien toutes les caractéristiques qui définissent la race (l’âge minimum requis pour confirmer l’appartenance d’un chien à un standard est compris entre 12 et 15 mois selon les races).
Les races de chiens étaient autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens. Depuis 1987 est utilisée une classification complexe en 10 groupes, fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse, tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petites tailles à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs."
J'm'interroge a écrit :Mais c'est précisément ce qui se produit souvent avec les différences culturelles qui isolent de fait des groupes géographiquement ou par endogamie communautaire ou de classe, favorisant les dérives génétiques séparées et par conséquent les divergences entre groupes.
Karlo a écrit :Ces phénomènes n'ont rien à voir avec un processus de domestication propre à diriger consciemment une évolution.
Si les yorkshire sont ce qu'ils sont aujourd'hui, c'est parce qu'on les y a forcé. Nous. Par notre volonté.
Et d'autre part, les races de chiens sont identifiables. Elles ont des marqueurs propres.
Ce que les humains n'ont pour l'instant jamais
(encore une fois, si on se mettait à pratiquer massivement l'eugénisme, on pourrait en créer. C'était le rêve des nazis par exemple. Et de beaucoup de pays jusque dans les années 60-70)
Euh.. ? M'as-tu bien lu ?
Tu restes sur tes considérations sans tenir compte de mes observations je vois...
J'm'interroge a écrit :Bien non Karlo ! Pas si l'on observe pas toujours ce continuum dont tu parles dans certains cas à déterminer. Car une absence de frontière floue ne me semble pas hypothétiquement impossible dans certains cas.
Karlo a écrit :Hypothétiquement, je ne sais pas, mais en tout cas personne n'en a jamais trouvé de nature à justifier scientifiquement une notion de race à l'intérieur de l'espèce humaine.
Alors toi tu te permets d'affirmer comme une vérité l'idée qu'il n'y en aurait pas, sous le prétexte que rien n'aurait jamais été observé (c'est à vrifier), ni recherché dans ce sens ?
Et ce serait moi qui dirais des trucs pseudo-scientifiques ?
J'm'interroge a écrit :En tout cas il n'est pas légitime, comme tu le fais là, d'affirmer comme vérité scientifique ce que tu proposes sans le vérifier sur le terrain. Dans le doute, la seule chose que la démarche scientifique nous autorise de faire c'est de formuler des hypothèses.
Karlo a écrit :Si : ca correspond totalement à la définition d'une vérité scientifique.
Les vérités scientifiques ne sont pas absolues et intemporelle. Elles peuvent être remises en cause par de nouveaux faits.
Nous ne parlons donc pas des mêmes vérités scientifiques ni de la même science. Es-tu sûr que tu parles bien de science ?
Là je conclus que tes notions d'épistémologies sont à revoir de A à Z... Et que tu as du lire sur la science des ouvrages de seconde mains.
Une vérité scientifique est objective et validé dans son domaine d'application, c'est-à-dire dans le contexte où elle a été vérifiée expérimentalement par réfutation de l'hypothèse inverse. Car une vérité scientifique est toujours une réponse par "est vraie" ou "est fausse" telle hypothèse dont l'hypothèse inverse a été contredite par l'expérience ou qui a elle même été contredite par l'expérience.
Tu confonds aussi "théorie scientifique" (validée) et "modèle théorique" (partiellement validé donc partiellement réfutable).... D'où l'absurdité que tu énonces.
De plus, une vérité scientifique étant toujours contextuelle, ne peut jamais être atemporelle... Tu confonds ici vérité objective et vérité conceptuelle (ou formelle) d'ordre dialectique.
Karlo a écrit :A l'heure actuelle, les faits nous montrent qu'il n'y a aucun marqueurs génétique propres à pouvoir dégager des races chez les humains.
Et c'est pourtant pas faute d'avoir cherché.
À bien si tu recherches des marqueurs génétiques isolés, c'est bien normal....
Preuve encore une fois que tu m'as lu fort rapidement, aveuglé par tes propres considérations sans tenir compte de mes observations.
Karlo a écrit :Comme je le citais plus haut, si on veut classer, on peut : certains voient 4 races, d'autres en voient 12, 25, 150, 450 ou 7,5 milliards... Selon les critères qu'on retiendra...
Mais c'est purement arbitraire.
Et je t'ai déjà répondu...
Karlo a écrit :Que se passe t-il si on prend la population de la seule capitale ? On constate que ces gens sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres libanais, vivant loin de la capitale... Donc il y a aussi une race de Beyrouth.
Mais si on prend le quartier nord de Beyrouth, on constate que ses habitants sont plus proches entre eux qu'ils ne le sont des autres habitants de la capitale... On fait donc une race pour ce quartier...
J'm'interroge a écrit :Et si c'était objectivement le cas, ce dont tu ne sais rien, il faudrait préciser d'avantage ma définition ou pourquoi pas : envisager de créer la sous division de "sous-race"...
Karlo a écrit :Voilà : exactement. Et on pourrait s'arrêter à... 7,5 milliards de sous-races...
Ou à 2, si on préfère...
Bien non il n'y a aucune raison logique d'impliquer ce que tu dis de mes propos.
J'm'interroge a écrit :Le point est qu'il y a une notion commune de race, or cette notion pourrait bien correspondre selon moi (c'est une hypothèse je le répète) à quelque chose d'objectif lié à un isolement à la fois culturel et géographique, les deux étant liés dans les espèces dites "supérieures" et proches de la nôtre.
Karlo a écrit :As-tu des exemples où ca s'appliquerait ?
Et toi ? Aurais-tu des exemple où ça ne s'appliquerait pas ?
Un isolement culturel ou son équivalent chez les animaux ne conduirait-il pas à la longue à la réalité dans les faits de groupes d'individus identifiables par comparaison ?
Ce qu'il faut voir c'est si de tels isolements culturels ou assimilés existent aussi chez des espèces animales autres que l'homme.
>>>>> Car dans ce cas, les races n'existeraient pas que dans l'espèce humaine (comme c'est connu et reconnu par le bon sens le plus paysans) ou encore uniquement dans d'autres espèces que l'homme a sélectionnées, elles n'existeraient pas que dans la subjectivité de ce dernier ou uniquement chez ses toutous et pigeons, quand il est racialiste, raciste et ou éleveur ( ), elles existeraient aussi ailleurs dans les faits, ce serait une réalité biologique bien objective en dépit de ce que tu dis et conforme à ce que je propose.
J'm'interroge a écrit :C'est un sophisme en tant que tu présentes les notions encore à définir de "race", "genre" et "famille" comme aussi déterminés objectivement parlant que le concept d' "espèce".
Karlo a écrit :Mais justement, le concept d'espèce a d'énormes problèmes d'objectivité. Justement parce qu'il est bien plus poreux qu'on ne se l'imaginait pendant longtemps (rappelons que la notion d'espèce précède largement l'invention de la biologie. Il s'agit d'une catégorie biblique qui nous parle de catégories fixes et imperméables les unes par rapport aux autres.
Or on se rend compte que ce n'est pas du tout le cas.
La définition objective d' "espèce" ne les dit ni fixes ni imperméables. C'est bien la preuve qu'il faut se méfier des affirmations un peu trop rapides à l'emporte-pièce.
La porosité des espèces serait en réalité une autre manière d'exprimer l'objectivité des "races" (quand une culture ou assimilé joue) et celle des "sous-espèces" (quand seul l'isolement géographique joue.)
Le phénomène d'individus interféconds de proches en proches mais stériles entre eux entre extrémités d'une répartition géographique, illustre ce que je dis dans le cas particulier d'un continuum. Mais rien ne dit que ce continuum supposé en est réellement toujours un, ni que ce qui s'applique dans un continuum ne pourrait pas aussi s'appliquer (et se vérifier) avec la répartition géographique des sous-espèces pour une espèce donnée, voire à la longue, en tout cas pour l'homme (si la crise des migrants s'arrête... ), avec des groupes ethnico-géographico-raciaux humains.
Karlo a écrit :Pour l'instant on continue d'utiliser cette notion parce qu'elle nous facilite le classement, mais il n'est pas du tout impossible qu'elle disparaisse.
Ce serait tout à fait cohérent avec le Darwinisme.
D'ailleurs Darwin lui-même avait perçu ces problèmes liés à la catégorie d'espèce, et préférait appliquer sa théorie à l'échelle de l'individu : son seul véritable niveau d'application.
Bien là je te rejoins et Darwin sur ce point, si "sous-espèce", "race", "espèce", "genre", "familles" doivent à tout prix caractériser les individus.
Mais qui a dit que l'objectivité devait nécessairement ne se réduire qu'à des cas singuliers ? Je ne vois rien pour ma part qui empêcherait de considérer que des catégories collectives puissent l'être tout autant, d'autant plus que les mathématiques permettent d'aborder des entités collectives sans le moindre problème ontologique.
Attention donc de ne pas confondre non plus objectivité et ontologie...
J'm'interroge a écrit :Et bien c'est suffisant en l'état, si un lien objectif est fait comme j'ai dit.
Karlo a écrit :Justement, ces liens n'ont rien d'objectif. Selon qu'on choisisse un critère ou un autre, on aboutit à des "races" complètement différentes.
Et comme on peut choisir les critères qu'on veut...
Aille aille aille ! Tes réponses sont très déconnectées de ce que j'ai avancé...
Que faire ? Dois-je te réexpliquer ou t'inciter à me relire ?
Karlo a écrit :Tu sais, ce débat a eu lieu pendant tout le long du XXe siècle... Pour finalement aboutir au consensus qu'il n'y a pas de races chez les humains.
Ce n'est pas pour ca que c'est la vérité révélée et qui ne changera jamais (encore une fois : une vérité scientifique n'a pas vocation à être intemporelle et intouchable).
Bien si ne t'en déplaise, une vérité scientifique a vocation à l'être dans le cadre dans lequel elle a été validée par l'expérience, toute vérité, même scientifique étant contextuée et donc contextuelle, de même que toute vérité formelle est toujours conditionnelle, même la plus fondamentale : ((A et non A) : False).
Le consensus ne détermine jamais une vérité, quelle qu'elle soit, excepté les vérités dite consensuelles qui même lorsqu'elles sont partagées par des scientifiques ne constituent pas pour autant des vérités scientifiques proprement dites. Encore une fois, revois tes notions en épistémologie et en Logique.
Si une vérité objective scientifique doit bien faire consensus pour devenir aussi consensuelle, en revanche, ce n'est pas parce qu'une vérité est consensuelle qu'elle est nécessairement une vérité scientifique.
Attention donc à la façon dont tu tires tes "vérités" d'implications logiques !!!
Rappel : (A => B) est l'équivalant de (non B => non A) et non de (non A => non B) ou de ce qui revient au même de (B => A) comme j'imaginais à tort que tu le savais.
Karlo a écrit :Par contre ca veut dire qu'il y a peu de chance qu'on arrive à démontrer que ce consensus est infondé en discutant sur un forum de religion...
C'est toi qui dit qu'il y a consensus sur la notion de race que je propose. Car le consensus ne porte pas sur cette notion mais sur une définition biaisée, qui n'est de plus pas nécessairement conforme à la notion populaire, celle du bon sens paysans.
Karlo a écrit :si je dis ca, c'est parce que je commence à trouver cette controverse vaine. Je pense m'arrêter là.
C'est ce qu'on dit parfois quand on perd pied dans une discussion ou quand on perçoit que la thèse que l'on défend ne repose sur pas grand chose...
Tu veux juste préserver une certaine vision de l'Homme...
Pour ma part je n'estime pas que le fait de reconnaître les races soit une mauvaise chose, les reconnaître étant indispensable s'il l'on souhaite préserver la diversité humaine dans un vrai esprit d'ouverture à l'autre, plutôt que de voir une seule culture et idéologie dominante s'imposer à tous et tout engloutir dans un vaste melting-pot encouragé. Des blancs en Australie cela donne des mélanomes malins, des noirs en Norvège cela donne des ostéoporoses et des dépressions nerveuses... Vouloir que les "peuples des nations" soit indiscernables les uns des autres ressemble plus à un projet eugénique totalitaire terrifiant comme jamais, qu'à de l'humanisme comme je l'entends. Bien sûr, l'on dira que cette vision est la bonne et que ceux qui s'y oppose sont des racistes, alors qu'être racialistes ne fait pas de soi forcément un nazi ou un ségrégationniste...
Karlo a écrit :Tu trouveras des versions bien mieux dites et bien mieux expliquées de ce que je te dis dans les manuels de biologie humaine.
Ce n'est pas tellement à moi, qui ne suis pas biologiste, d'expliquer aux gens qui veulent ressusciter les races pourquoi ca n'a rien à voir avec la biologie.
Ah ok tu confirmes donc ce que j'avais deviné : tu n'es pas biologiste, ni même malheureusement un "vrai" scientifique comme j'aurais pourtant pû le croire un moment.
Par contre, cela ne m'étonnerait pas du tout que tu dois un enseignant idéologue franc-maçon.
J'm'interroge a écrit : "en vérité" au moins une chose non vérifiée comme relevé plus haut.
Karlo a écrit :Il ne me semble pas. Il me semble que c'est vérifié de façon satisfaisante.
Ah, il te semble....
J'm'interroge a écrit :En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Karlo a écrit :Parce qu'il s'agit de faire passer pour scientifique un découpage infra-espèce qui n'a rien de scientifique.
Mais ça c'est toi qui le dit.
Je n'ai rien affirmé de ce genre ! J'ai formulé une hypothèse comme cela se fait en bonne science et proposé un moyens de la vérifier.
D'ailleurs je constate que tu ne réponds pas à la question posée dans le contexte qui était :
J'm'interroge a écrit :...J'avais aussi évoqué la possibilité de partir de la prise en compte de la variabilité génotypique et phénotypique en terme de complexité de Kolmogorov afin de déterminer s'il y a un lien avec la découpe en groupes éthnico-géographique.
En quoi ce serait pseudo-scientifique ? --------------> pourrais-tu développer ce point précis s'il te plait ?
Tu vas peut-être aussi me dire que cette question n'est pas scientifique et ou que tu n'es pas mathématicien ?
Conclusion :
La prochaine fois, relis moi donc un peu mieux, ou effectivement : ne me réponds pas.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 02:08 Message : C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.
Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 02:12 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est de la m... cet article. C'est une pub pour un livre que je n'achèterai probablement pas vu la présentation qui en est donnée.
Cite moi les passages que tu juges importants et j'y répondrai avec plaisir.
Non ça ira merci, c'est pas grave.
Bonne journée à toi
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 02:17 Message : Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?
Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?
Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 02:44 Message : Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent.. Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 04:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Tu ne veux pas savoir ce que j'en pense des adeptes du relativisme subjectiviste ?
Parce que tu en serais une toi aussi ? Ayant ta vérité et moi la mienne ce qui te dispenserait d'argumenter sur la question ?
Ou bien est-ce que tu serais de mon avis ? Auquel cas j'aimerais tout de même savoir le pourquoi de ce lien...
Non (mais ca n'a rien à voir avec toi, je suis en mode off. Rien ne t'empêche de le dire quand même).
Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.
On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 05:26 Message :
Karlo a écrit :Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
Tu reconnaissais que ton concept de race n'était pas objectif, ce avec quoi je suis d'accord. Alors pourquoi ne pas en changer quand la notion commune rattachée au mot "race" n'est pas celle que tu retiens et qu'elle pourrait comme je la reformule être plus objective, n'attendant que d'être vérifiée dans les faits ?
Karlo a écrit :Ce concept étant inutile à la biologie humaine, vouloir absolument le ressusciter dénote une certaine volonté politique...
Mais bon, les gens font ce qu'ils veulent..
Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
(Mais sache quand même que le politiquement correct ne détermine pas objectivement ce qui est scientifiquement exact.)
Et encore une fois, c'est toi qui dit que ce concept comme je le formule serait inutile à la biologie. Mais en vertu de quoi le serait il ? De ce qu'il te semble ? En vertu de tes croyances ? Ce serait bien peu...
>>>>>> Tu te comportes en réalité comme ces croyants que que tu critiques, puisque tu affirmes comme eux bien des choses gratuitement.
Prends en simplement conscience.
Karlo a écrit :Du moins tant qu'ils ne font pas passer leur racialisme pour de la science.
Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Je suis en effet racialiste dans je sens que je pense qu'il faut déjà reconnaître la diversité où elle se trouve, y compris donc chez l'être humain, afin de la préserver préserver au maximum dans une vraie ouverture tolérante à l'autre dans son altérité culturelle également.
_______________
pourquoipas a écrit :Que je dise oui ou non ne changera rien, on pense et on croit ce que l'on veut, indépendement de ceux que les gens peuvent dire, surtout les athées (et c'est tant mieux). Ca ne sert donc à rien que je réponde.
Alors permet moi de te dire que je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur ce point.
Ce que tu décris là c'est le relativisme subjectif qui ne résiste pas trois minutes à l'analyse. C'est la position des déconnectés et ignares dans les sciences, qui prennent leurs impressions pour des vérités objectives.
Mais oui, tu as le droit de penser ce que tu veux, même que "tout avis sur tout se vaudrait, du moment que c'est l'avis de quelqu'un"...
Tu as aussi le droit de ne pas argumenter, mais alors n'exige pas non plus d'être prise au sérieux dans tes interventions.
L'autre personne que je connais ici dont c'est la ligne "philosophique", a tourné baha'ie... C'est pour dire...
pourquoipas a écrit :On argumente si on veut, je n'ai rien demandé en postant la vidéo.
Je l'ai posté parce que j'en avais envie, si ce n'est pas une réponse suffisante, je n'ai pas d'autres réponses à fournir pour qu'elles soient plus plaisantes pour les uns ou plus convaincantes pour d'autres. J'avais juste envie, rien de plus. Je n'oblige personne à la lire et à y croire plus qu'à ce que toi tu dis.
Bien c'est ton droit, mais si c'est bien là ta ligne "philosophique", comme pour l'autre personne dont je parle, je te lirai à l'avenir avec beaucoup moins d'attention, sans chercher à savoir ce que tu cherches à dire dans le fond, cela n'étant pour toi qu'un avis nécessairement sans le moindre poids autre que ce serait le tien...
Bref, pas très intéressant à mon sens.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 05:41 Message :
Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
La communauté scientifique.
Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.
C'est quoi, au juste, ta proposition ?
Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.
En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.
Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 10:17 Message :
Karlo a écrit :Et bien, si tu tiens tellement à remplacer des concepts qu'on possède déjà par ton concept de races, libre à toi.
J'm'interroge a écrit :Les concept qu' "on possède déjà" ? C'est qui "on" ?
Karlo a écrit :La communauté scientifique.
Tu n'es donc pas cohérent l'ami !
En effet :
- 1) Tu me reproches de ne pas me cramponner à un concept que la communauté scientifique elle-même ne retient pas comme scientifique et qui de plus, ne correspond pas forcément plus à la notion commune que la définition qu'appelle mon hypothèse.
- 2) Tu dis que la communauté scientifique "possède" ce concept, cela ne veut strictement rien dire... Cela ne veut rien dire car le concept objectif de race reste à définir, étant donné que nous avons en lieu et place qu'une notion fort floue. Le concept de race ne peut donc être défini objectivement, scientifiquement que s'il est objectivement et scientifiquement validé, par l'expérience donc.
Or, le fait qu'il ne le soit pas, qu'aucune hypothèse à son sujet qui permettrait de le définir objectivement ne l'est pour l'instant, n’empêche pas qu'il puisse l'être en théorie, ni donc que celui que je propose par le biais de mon hypothèse puisse l'être.
J'm'interroge a écrit :......Absolument pas ! Ce serait plutôt toi qui aveuglé par la tienne, rejettes toute hypothèse qui n'irait pas dans son sens et probablement comme politiquement incorrecte selon toi.
Karlo a écrit :Il ne s'agit pas tellement d'une hypothèse. Les haplogroupes existent déjà en science. Les groupes ethnico-géographiques aussi.
C'est quoi, au juste, ta proposition ?
Oh...
Je formule simplement l'idée, c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".
J'm'interroge a écrit :Ah mais je ne proposais que de vérifier ce que j'ai proposé comme hypothèse, à la différence de certaines personnes, je n'affirme pas que les choses soient comme elles me paraissent parce qu'il me semblerait qu'elles soient comme cela, moi !
Karlo a écrit :Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.
Bien cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.
Karlo a écrit :En termes de politiques, par contre, c'est autre chose.
Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.
______________
pourquoipas a écrit :@ j'm'interroge:
Ton message n'est que mensonge (oui oui, et un beau en plus! pour bien me faire passer pour ce que je ne suis pas), interpretations-conclusions-comparaison cherchant à blesser et à nuire, incompréhension prise pour de la compréhension (normal quand on est persuadé de tout piger), et le tout toujours à coté de la plaque. Tu n'as visiblement pas compris mon message ni dans quel sens il fallait le lire, te quoter et tout découper aurait fait un message trop long.
Bref.
Porte toi bien.
Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
J'ai donc raison, tu as raison tout le monde à raison...
Je ne ne faisais que réagir à une certaine légèreté de ta part et à ton relativisme subjectiviste. Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi tu parles de mauvaise interprétation, puisqu'il suffit d'avoir un avis sur une question ou sur une personne, ou encore de balancer des liens sans commentaire, sans besoin d'argumenter...
Je mens donc et à la fois je dis vrai en même temps....
Je cherche bien entendu à nuire et tout son contraire, puisque pour moi c'était l'inverse, le bien et le mal étant des notions relatives....
Je n'ai pas compris et j'ai trop bien compris, qu'indian a une soeur jumelle...
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 10:25 Message : C'est que tu n'as pas bien compris : la communauté scientifique possède déjà des concepts qui décrivent ce que tu tiens absolument à appeler "race" pour des raisons mystérieuses.
De plus, ce que tu décris n'est pas une race, puisque n'a subit aucune évolution dirigée par aucune autre espèce. Et c'est d'ailleurs pour ca que les termes employés par la science humaine n'est pas "race" ...
C'est tout.
c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".
Et moi je te dis que non : ce qu'on appelle populairement "race" chez les racialistes ne recouvre aucune réalité scientifique chez les humains et ne dépend que de l'arbitraire du racialiste en question.
De l'un à l'autre, la "race" sera différente, en fonction des critères qu'il retient.
Je ne vais quand même pas répéter les mêmes choses à longueur de post encore et encore...
n cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.
Ca tombe bien, c'est déjà vérifié : il n'y a pas de races chez les humains.
Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.
Ca, c'est la question.
Quelle autre raison que politique pourrait-on bien avoir de tenir tellement à réintroduire le concept de race appliqué à l'humain malgré sa totale absence de validité scientifique ?
Après, si tu isoles un marqueur de race capable de te permettre un tri, vas-y. D'autres s'y sont cassé les dents en vain.
Mais peut-être qu'un jour on en trouvera...
En attendant, aucune raison autre que politique de ressortir le terme de race du placard.
Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
Quel beau relativisme...
C'est un peu comme dire : toi tu penses que la Terre est ronde, moi qu'elle est plate. Chacun sa vérité. Chaque avis se vaut, non ?
Auteur : pourquoipas Date : 03 déc.16, 11:21 Message :
ta rien à ajouter, puisque J'ai donc raison...Je mauvaise interprétation, puisqu'il suffit donc je dis vrai. Je cherche bien entendu à nuire et le mal, j'ai trop bien compris
Oh mais c'est passionnant tout ça Roi de France
Merci d'être passé
Auteur : |Goryth| Date : 03 déc.16, 12:09 Message : Juste comme ça à propos des races et du génome, il est bien évident que pour n'importe qui l'homme et le chimpanzé sont deux espèces différentes, pourtant cette différence se traduit par 1 à 2% de différence sur leur génome.
Au sein même de l'espèce humaine, la différence de génome est de moins de 0.5%. Pour imager un peu, on a autant de chance de trouver un donneur d'organe compatible dans notre entourage proche, voisins, amis etc... que dans une tribus de l’Amazonie.
Toutes différences physiques humaines ne sont que des variations des gènes communs à tout individu et non pas des gènes rigoureusement différent.
Il me semble me souvenir, ma mémoire n'étant pas parfaite c'est à prendre avec des pincettes, que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale, et par le partage de leur génes qui les différencie des autres races.
Donc non scientifiquement, l'espèce humaine ne se divise pas en races biologiques, mais en groupes sur d'autres critères subjectifs.
Historiquement et étrangement on retrouve chez les défenseurs des races humaines les mêmes arguments qui étaient utilisés à l’apparition de cette classification au XIXe sciècle.
Bref depuis on a fait des progrès et on a compris des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque.
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 12:26 Message :
que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale
C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais en fait ca ne marche pas.
On s'aperçoit de plus en plus qu'il y a des possibilités de reproduction inter-espèces.
Ca fait d'ailleurs partie des problèmes que rencontre la notion d'espèce actuellement.
On n'arrive plus très bien à la définir.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 déc.16, 14:52 Message :
Evidemment qu'on peut être racialiste si on en a envie (en général pour des motifs politiques). Seulement les races qu'on va inventer seront purement arbitraires.
Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.
"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.
1. Groupe 1
Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.
2. Groupe 2
Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).
3. Groupe 3
Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier. 4. Groupe 4
Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.
5. Groupe 5
Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).
6. Groupe 6
Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).
7. Groupe 7
Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).
8. Groupe 8
Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).
9. Groupe 9
Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).
10. Groupe 10
Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"
Auteur : BenFis Date : 03 déc.16, 20:32 Message :
Erdnaxel a écrit :
Donc voilà, en dehors du domaine des sciences naturelles, des gens remplacent le mot type humain par race humaine. Mais je rappelle (entre autre) que Darwin est un naturaliste, et qu'en biologie le mot race n'a pas vraiment un sens arbitraire.
"Autrefois classées en fonction de leur taille, en petits et grands chiens, les races de chiens sont, depuis 1987, réparties en 10 groupes, selon une classification complexe fondée à la fois sur la morphologie et l'utilisation des chiens. Ainsi le groupe 1 comprend-il des chiens de berger et de bouvier, les groupes 6, 7 et 8 des chiens de chasse (chiens courants, chiens d’arrêts, chiens leveurs ou rapporteurs de gibier…), tandis que le groupe 4 rassemble les teckels, chiens de petite taille à pattes courtes mais puissantes, et le groupe 10 les lévriers, grands chiens sveltes et très bons coureurs.
1. Groupe 1
Le 1er groupe comprend des chiens assez grands, traditionnellement utilisés pour surveiller les troupeaux : les chiens de berger (bergers belges, berger de Beauce, colleys…) et les chiens de bouvier (bouvier des Ardennes, bouvier des Flandres…), à l’exclusion des chiens de bouvier suisses.
C’est à ce groupe qu’appartient le berger allemand, dont les aptitudes sont aujourd’hui mises à profit dans de nombreux autres emplois : guide d’aveugle, chien d’avalanche, chien renifleur de drogue, etc.
2. Groupe 2
Le 2e groupe comprend les chiens de type pinscher (affenpinsher, dobermann…) et schnauzer (schnauzer), les molossoïdes (boxer, mastiff, bullmastiff, bulldog ou bouledogue anglais, dogues, rottweiler…), les chiens de montagne (saint-bernard, chien de montagne des Pyrénées…) et les chiens de bouviers suisses, ainsi que, dans une section qui lui est propre (« autres chiens »), le grand chien japonais (anciennement appelé akita américain).
3. Groupe 3
Ce groupe réunit l’ensemble des terriers – des chiens dressés à l'origine pour chasser les animaux dans leurs terriers –, quels que soient leur taille et leur aspect : terriers de grande et moyenne taille (airedale terrier, fox-terrier, irish-terrier…), terriers de petite taille (Jack Russel terrier, scottish-terrier…), terriers de type bull (bull-terrier, american staffordshire terrier et staffordshire bull-terrier) et terriers d’agrément, dont le plus connu est le yorkshire-terrier. 4. Groupe 4
Le groupe 4 renferme tous les teckels, petits chiens d’origine allemande à l’origine sélectionnés pour la chasse (le teckel à poil ras, connu dès le xiiie siècle, était utilisé pour traquer les blaireaux) : teckels à poil dur, long, ras, teckels de chasse et teckels nains.
5. Groupe 5
Le groupe 5 réunit d’une part les races de type spitz, chiens à fourrure épaisse et à museau pointu (évoquant celui du renard), à la queue en panache rabattue sur le dos : les chiens nordiques de traîneau (alaskan malamute, husky sibérien, samoyède…), de chasse (chiens norvégiens, laïkas, spitz nordiques), de garde et de berger (ex. : berger finnois de Laponie) –, les spitz européens (spitz allemand, spitz italien) et asiatiques (chow-chow, spitz japonais…). Il comprend d’autre part diverses races de type primitif, de chasse ou non (chien corse, chien nu du Pérou, podengo, Taiwan dog).
6. Groupe 6
Le groupe 6 ne comprend que des chiens de chasse : les chiens courants, dressés à poursuivre le gibier, quelle que soit leur taille (grande : chien de Saint-Hubert, grand bleu de Gascogne, grand griffon vendéen… ; moyenne : ariégeois, beagle-harrier, briquet griffon vendéen, brachets… ; petite : bassets – sauf basset des Alpes), les chiens de recherche au sang, dressés pour retrouver le gibier blessé par le chasseur (basset des Alpes, chien de recherche au sang de Bavière, chien de recherche au sang de Hanovre) et les races apparentées (dalmatien et rhodesian ridgeback).
7. Groupe 7
Comme le groupe 6, le groupe 7 rassemble des chiens de chasse, mais utilisant une méthode de chasse différente : il réunit tous les chiens d'arrêt, dressés à s'immobiliser lorsqu'ils ont repéré le gibier (souvent un oiseau), selon différentes figures d’arrêt en fonction de la position de ce dernier, de son accessibilité ou non, etc. Ces chiens sont répartis en chiens d’arrêt continentaux de type braque, de type épagneul et de type griffon, et les chiens d’arrêt britanniques et irlandais (pointer [de l’anglais to point, « pointer, montrer »] et setters [de l’anglais to set, « arrêter »).
8. Groupe 8
Le groupe 8 rassemble lui aussi des chiens de chasse : les chiens rapporteurs de gibier, tous les retrievers (de l’anglais to retrieve, « rapporter ») dont le labrador, les chiens leveurs de gibier et broussailleurs (les spaniels, auxquels appartiennent les cockers, et le deutscher wachtelhund) et les chiens d’eau, aptes à nager et à rapporter un oiseau abattu dans l'eau (barbet, water spaniels…).
9. Groupe 9
Le groupe 9 comprend des chiens sélectionnés dès l’origine comme chiens d'agrément (ou de compagnie). Ce sont les bichons et apparentés, les caniches, les chiens belges de petit format (griffon bruxellois, griffon belge et petit brabançon), les chiens nus (chien chinois crête), les chiens du Tibet (terrier tibétain, tibetan spaniel…), le chihuahueño (chihuahua), certains épagneuls (épagneuls anglais d’agrément, japonais, pékinois et épagneul nain continental), le kromfohrländer, et les molossoïdes de petit format (bouledogue français, terrier de Boston, carlin…).
10. Groupe 10
Le groupe 10 réunit toutes les races de type lévrier, grands chiens hauts sur pattes, sveltes et au ventre creusé, présentant une aptitude remarquable pour la course (ils étaient jadis utilisés pour la chasse à vue) : lévrier écossais, barzoï [anciennement lévrier russe], greyhound…"
Dans le langage courant on a tendance à prendre quelques caractéristiques morphologiques visibles, voire une seule comme la couleur de peau, comme un indicateur d’appartenance à une race. Mais ça reste très subjectif.
Les races canines sont définies par des standards qui sont donc arbitraires.
Etant donné qu’aucun standard de définit les humains c’est donc qu’il n’y a pas de races humaines.
Mais évidemment, dès lors qu’on crée des standards pour définir des groupes humains, les races réapparaissent par définition.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 déc.16, 00:09 Message : Mais non, vous vous plantez totalement. Les chiens appartiennent à l'espèce Canis lupus et c'est l'humain qui a créé les races chez les chiens. La nature ne crée pas d'elle même des races, c'est l'intervention de l'humain qui permet de créer des races comme chez les chiens.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 01:30 Message :
Karlo a écrit :C'est que tu n'as pas bien compris : la communauté scientifique possède déjà des concepts qui décrivent ce que tu tiens absolument à appeler "race" pour des raisons mystérieuses.
Ah mais il n'y a rien de mystérieux en cela, puisque j'ai expliqué ma raison. Je disais "race" parce que le mot n'était pas définit scientifiquement.
Mais si tu possèdes déjà des concepts équivalents au mien quand je parle de "races", mais qui porteraient d'autres autre noms, cela me va tout-à-fait.
De quels concepts parles-tu, que je vérifie s'ils sont bien conformes à ce que je proposais d'identifier ?
Karlo a écrit :De plus, ce que tu décris n'est pas une race, puisque n'a subit aucune évolution dirigée par aucune autre espèce. Et c'est d'ailleurs pour ca que les termes employés par la science humaine n'est pas "race" ...
C'est tout.
Attends, tu recommences là...
Le terme de race est-il ou n'est-il pas définit scientifiquement ?
Encore cette incohérence !
- S'il ne l'est pas, n'ai-je pas le droit de tenter d'en proposer une meilleure définition ?
et
- S'il l'est, n'est-ce pas alors qu'il correspond bien à quelque chose d'objectif.
J'm'interroge a écrit :c'est ma proposition et c'est une hypothèse, que ce que l'on appelle PARFOIS populairement "race" bien que de façon floue et PARFOIS improprement dans le langage commun correspond à une réalité : celle de groupes d'individus identifiables comme appartenant à une "culture" (ou assimilé), lorsque cette culture conduit à une forme d'isolement par endogamie, simplement par analyse comparative des complexités de Kolmogorov au niveau de caractéristiques des génotypes (à déterminer) et ou par conséquent au niveau de caractéristiques phénotypiques (à déterminer également), ce qu'un cerveau humain sait relativement bien faire "au faciès".
Karlo a écrit :Et moi je te dis que non : ce qu'on appelle populairement "race" chez les racialistes ne recouvre aucune réalité scientifique chez les humains et ne dépend que de l'arbitraire du racialiste en question.
Tu dis que non, tu dis que non... Mais encore ?
Est-ce vraiment ce que tu as compris de ce que j'ai écrit plus haut ? Que je soutiendrais une définition populaire, raciste de race ?
J'avais pourtant mis un mot en majuscules à deux reprises, n'as-tu pas remarqué ? J'avais même clairement précisé que je ce mot est PARFOIS improprement utilisé dans le langage populaire....
Donc qu'importe ce que je dis précisément, toi tu en tires et en retiens ce que tu veux, quitte à me faire dire ce que je ne dis pas...
C'est la tactique de l'homme de paille...
Karlo a écrit :De l'un à l'autre, la "race" sera différente, en fonction des critères qu'il retient.
Je ne vais quand même pas répéter les mêmes choses à longueur de post encore et encore...
Tu te répètes, mais tu te répètes à coté de la plaque, car ce n'est pas parce que pour l'un la "race" sera ceci et pour l'autre cela, ni parce que l'un retiendra tels critères et l'autre tels autres, que tous formuleront une définition arbitraire selon des critères arbitraires.
Si tu le conclus c'est que tu raisonnes de travers l'ami... Revois donc ta logique...
Je proposais de vérifier mon hypothèse en utilisant l'outil mathématique de comparaison que l'on doit à Kolmogorov.
Tu ne m'as pas répondu en quoi ce ne serait pas scientifique.
Karlo a écrit :Je sais. Et c'est pour ca que je me suis exprimé pour dire pourquoi, à mon sens, ta proposition n'a pas de valeur scientifique.
J'm'interroge a écrit :Bien cela on ne pourra pas le savoir tant qu' on ne l'aura pas vérifié.
Karlo a écrit :Ca tombe bien, c'est déjà vérifié : il n'y a pas de races chez les humains.
Absolument pas, la définition de race qu'appelle mon hypothèse ne l'a pas été.
Si tu le crois, c'est en tant que dogmatique et non en tant que scientifique (et certainement pas en tant que mathématicien ou logicien). Mais peut-être n'as-tu vraiment pas compris ce dont je parle, car il me semble que tu t'imagines :
- 1) Premièrement que le concept de race (voire d'espèce) doit nécessairement être caractérisé par des marqueurs ou des critères isolés,
et ou
- 2) que pour être objectifs et scientifiques : les concepts de race (ou d'espèce) doivent nécessairement pouvoir caractériser tout individu (ou même groupe d'individus) comme appartenant à une race (ou une espèce).
Médite bien la dessus, car il y a là un truc que tu n'as pas compris, toi et peut-être d'autres membres de la communauté scientifique "on".
J'm'interroge a écrit :Sans doute, mais ce n'est pas le point ici.
Karlo a écrit :Ca, c'est la question.
Quelle autre raison que politique pourrait-on bien avoir de tenir tellement à réintroduire le concept de race appliqué à l'humain malgré sa totale absence de validité scientifique ?
Bien non ! N'inverse pas la situation. C'est toi qui par idéologie politique l'affirmes sans raison. Car il ne suffit pas de dire qu'une chose n'a pas de validité scientifique pour que ce soit effectivement le cas. Ce n'est que ton avis et c'est plus idéologique que scientifique. (C'est aussi un sophisme du coup.)
Karlo a écrit :Après, si tu isoles un marqueur de race capable de te permettre un tri, vas-y. D'autres s'y sont cassé les dents en vain.
Mais peut-être qu'un jour on en trouvera...
C'est toi qui énonces comme une vérité (ce qui n'est qu'une opinion que tu partages), qu'il faille nécessairement trouver un marqueur de race pour que le concept soit objectif. Mais ce n'est en rien une nécessité objective, car il y a d'autres moyens comme je tente de l'introduire ici.
Encore une fois, tu montres par ce genre d'affirmations gratuites que tu es très dogmatique et peu scientifique. (Tu montres aussi par là même, comme je l'ai déjà souligné : que tu n'es pas non plus très versé dans les questions d'épistémologie, ni fin mathématicien...)
Karlo a écrit :En attendant, aucune raison autre que politique de ressortir le terme de race du placard.
Que tu dis, par idéologie, puisque ce concept de race dont tu parles - [ qui ne consiste qu'en une définition inappropriée (ce dont j'ai toujours convenu...) ] - , mis au placard comme tu dis, n'implique pas qu'il n'y en est pas un qui puisse être approprié dans le sens qu'il serait objectif car vérifiable dans les faits, par l'outil proposé qui intègre : la comparaison des complexités de Kolmogorov des génomes par exemple et la comparaison des résultats obtenus avec les découpages ethnico-géographiques tels qu'admis..
J'm'interroge a écrit :Bien c'est sans doute ta vérité. Moi j'ai la mienne. Il n'y a rien à ajouter, puisque chaque avis se vaut non ?
Karlo a écrit :Quel beau relativisme...
C'est un peu comme dire : toi tu penses que la Terre est ronde, moi qu'elle est plate. Chacun sa vérité. Chaque avis se vaut, non ?
C'était ironique l'ami...
Tu ne l'as pas non plus compris ? !
Je répondais sur ce mode à pourquoipas.
_____________
|Goryth| a écrit :Juste comme ça à propos des races et du génome, il est bien évident que pour n'importe qui l'homme et le chimpanzé sont deux espèces différentes, pourtant cette différence se traduit par 1 à 2% de différence sur leur génome.
Au sein même de l'espèce humaine, la différence de génome est de moins de 0.5%. Pour imager un peu, on a autant de chance de trouver un donneur d'organe compatible dans notre entourage proche, voisins, amis etc... que dans une tribus de l’Amazonie.
Toutes différences physiques humaines ne sont que des variations des gènes communs à tout individu et non pas des gènes rigoureusement différent.
À ma connaissance, personne d'autre que Karlo, n'a soutenue ici l'idée que la notion de race sous-entendait nécessairement que les différences physiques humaines ne seraient pas que des variations des gènes communs à tout individu, mais seraient dues à des gènes rigoureusement différents...
Pas moi en tout cas...
|Goryth| a écrit :Il me semble me souvenir, ma mémoire n'étant pas parfaite c'est à prendre avec des pincettes, que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale, et par le partage de leur génes qui les différencie des autres races.
Donc non scientifiquement, l'espèce humaine ne se divise pas en races biologiques, mais en groupes sur d'autres critères subjectifs.
Historiquement et étrangement on retrouve chez les défenseurs des races humaines les mêmes arguments qui étaient utilisés à l’apparition de cette classification au XIXe sciècle.
Bref depuis on a fait des progrès et on a compris des choses qu'on ne connaissait pas à l'époque.
Bien effectivement, les choses ne ce passent pas comme ça.
Mais contrairement à ce que tu pourrais penser et contrairement à ce que tu dis, cela ne prouve pas que l'espèce humaine ne se divise pas pourtant bien en races biologiques sur des critères objectifs, à condition de mieux définir le mot "race".
Par ailleurs, le fait qu'il existe effectivement des groupes sur d'autres critères complètement subjectifs, ni change rien, ceci n'excluant pas cela.
_____________
|Goryth| a écrit :que biologiquement les races sont définies par leur fertilité inter-raciale
Karlo a écrit :C'est ce qu'on a longtemps cru. Mais en fait ca ne marche pas.
On s'aperçoit de plus en plus qu'il y a des possibilités de reproduction inter-espèces.
Ca fait d'ailleurs partie des problèmes que rencontre la notion d'espèce actuellement.
On n'arrive plus très bien à la définir.
Bien c'est parce que, malheureusement, les biologistes sont très peu épistémologues, pas forcément des cracks en Logique formelle, et je le déplore : ils ne sont pas non plus très matheux pour la plupart et très peu au courant des outils mathématiques disponibles.
C'est d'ailleurs un vrai problème ! Car de toute évidence, n'ayant pas fait "sa révolution quantique", la biologie souffre d'un attachement à des catégories conceptuelles de nature ontologique dépassées depuis longtemps. Ce que je veux dire ici, afin d'être bien compris, c'est que le concept d'individu (entre autres) est encore moins objectif que le vieux concept de race. L'on devrait en effet parler en lieu et place d'individus : de phénotypes complets ou de génomes (génotypes complets) selon le cas étudié.
Que l'on parle d'individus en éthologie se comprend mieux, encore que... La notion d'individu désigne en vérité des entités plus formelles qu'objectives.
Par conséquent : la solution au problème que tu vois concernant la définition d'espèce est peut-être dans la compréhension de ce que j'ai mis en gros et gras plus haut en deux endroits.
(Mais au fait, je croyais que tu n'étais pas non plus biologiste ?)
_____________
Erdnaxel a écrit :Mais non, vous vous plantez totalement. Les chiens appartiennent à l'espèce Canis lupus et c'est l'humain qui a créé les races chez les chiens. La nature ne crée pas d'elle même des races, c'est l'intervention de l'humain qui permet de créer des races comme chez les chiens.
Ma définition de "race" intègre sélection par l'homme et dérives génétiques séparées de groupes culturellement (ou assimilé) isolés.
En cela elle se distingue de la définition de "sous-espèce" que l'on explique essentiellement par des isolements génétiques ayant des causes strictement naturelles (n'incluant donc pas les sélections humaines et la mémétique).
_____________
BenFis a écrit :Dans le langage courant on a tendance à prendre quelques caractéristiques morphologiques visibles, voire une seule comme la couleur de peau, comme un indicateur d’appartenance à une race. Mais ça reste très subjectif.
En effet, c'est ce que je souligne aussi, ce qui me fait dire que l'on peut trouver mieux que la définition de race rejetée par la science.
BenFis a écrit :Les races canines sont définies par des standards qui sont donc arbitraires.
Etant donné qu’aucun standard de définit les humains c’est donc qu’il n’y a pas de races humaines.
Mais évidemment, dès lors qu’on crée des standards pour définir des groupes humains, les races réapparaissent par définition.
Il n'est pas question des standards comme critère dans ma définition. Mais en faisant comme j'ai dit avec les chiens, l'on devrait retrouver en résultat d'analyse : les standards des sélectionneurs.
Ce qui loin de me contredire, me donnerait encore une fois plutôt raison.
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 01:38 Message : Cette discussion tourne en boucle.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 01:43 Message : Non c'es toi qui tournes en rond dans ta boucle autistico-dogmatique, puisque d'évidence tu ne me lis pas, tes objections répondant à des choses que je ne dis ni n'affirmes, alors que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées.
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 01:45 Message : C'est bien.
Et moi je peux dire que tu tournes en boucle autistico-dogmatique puisque tu ne fais que répéter les mêmes poncifs politiques éculés qui veulent réintroduire la notion de races chez les humains sans tenir compte des réponses apportées.
On continue ?
Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 02:13 Message :
Karlo a écrit :C'est bien.
Et moi je peux dire que tu tournes en boucle autistico-dogmatique puisque tu ne fais que répéter les mêmes poncifs politiques éculés qui veulent réintroduire la notion de races chez les humains sans tenir compte des réponses apportées.
On continue ?
Sur ce mode là qui est le tien, non cela ne m'intéresse pas le moindre.
De la part de quelqu'un qui prétend parler au nom de la science, je n'attends que des arguments scientifiques. Or je constate que tu me donnes, toi aussi, encore que de la religion...
T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.
Alors ne sois pas si dur avec les autres religieux qui ne pensent pas comme toi, pour la seule raison qu'à la différence d'eux, tu aurais mieux saisi deux ou trois trucs scientifiques.
Karlo a écrit :Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.
C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?
Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?
Permets moi de dire : "pseudo-humaniste", car mon humanisme intègre un vrai respect de la différence humaine et une volonté de la préserver, plutôt que la fondre au nom de valeurs plus que douteuses dans une optique celle-là carrément totalitaire.
Je m'en fiche ici de la politique.
______________
Karlo a écrit :Puisque tu tiens tant à réintroduire des races chez les humains, sens-toi bien aise de publier un article montrant ce qu'elles sont.
En attendant, ca n'a pas de sens.
Autre qu'arbitraire et politique, bien sûr.
Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?
C'est grave si tu le penses !
Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 02:43 Message : Ben voyons. C'est la faute des méchants autres qui ne veulent pas reconnaitre le génie de ta proposition racialiste...
Ce serait tellement plus simple si les gens buvaient tes paroles sans protester...
T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.
Meuuuuh oui, c'est connu : ceux qui ne se rangent pas à ton avis sont dogmatiques, et donc religieux.
Quoi d'autre ?
C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?
Bah, c'est quand même toi qui vient ici faire un plaidoyer pour réintroduire la notion de race chez les humains...
Faut pas trop se foutre de la gueule du monde, quand même ^^
Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?
Non, c'est juste parce que ce que tu proposes n'a aucun sens, du moins en termes scientifiques.
Mais je conçois bien qu'il soit plus simple pour toi de te dire que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont dogmatiques et pseudo-humanistes...
Je m'en fiche ici de la politique.
Très bien. Du coup ta notion de race n'a plus le moindre intérêt.
Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?
Non. D'ailleurs je t'ai répété plusieurs fois que si tu arrivais à isoler un marqueur de race chez l'humain, alors on pourrait reconsidérer la position actuelle de la biologie.
D'autres ont essayé pendant tout le long du XXe siècles. Aucun n'a trouvé le moindre marqueur.
C'est facile de prétendre que si les gens ne se rallient pas à ton point de vue arbitraire, c'est que ce sont des méchants dogmatiques. Mais ca ne te mèneras pas loin en termes d'exactitude scientifique.
Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?
C'est toi qui te fais des films en t'imaginant que si la biologie rejette ton concept, c'est par idéologie.
Trouve un marqueur de race chez les humains, et on en reparlera.
Cesse de te faire passer pour une victime.
Auteur : |Goryth| Date : 04 déc.16, 03:37 Message : Juste comme ça, au passage, je me posais une question toute simple. Pourquoi ?
Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ? Autant les espèces animales je peux y trouver des raisons, mais dans quelle optique ça serait utile concernant l'espèce humaine ?
Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?
Auteur : pourquoipas Date : 04 déc.16, 03:42 Message : Des applaudissements
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 04:23 Message :
Karlo a écrit :Ben voyons. C'est la faute des méchants autres qui ne veulent pas reconnaitre le génie de ta proposition racialiste...
Ce serait tellement plus simple si les gens buvaient tes paroles sans protester...
Si tu n'as plus que ce genre de répartie à me présenter, je préfère encore continuer à discuter avec marco ducercle...
Ton procédé est mesquin.
J'm'interroge a écrit :T'es un religieux Karlo. Un religieux porteur d'une idéologie plus qu'un homme de science.
Karlo a écrit :Meuuuuh oui, c'est connu : ceux qui ne se rangent pas à ton avis sont dogmatiques, et donc religieux.
Quoi d'autre ?
Quel avis ? Sais-tu au moins ce dont je parle ?
A mon avis non, puisque tu réponds systématiquement à coté.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui me prêtes cette intention. Mais en raison que quel argument scientifique ?
Karlo a écrit :Bah, c'est quand même toi qui vient ici faire un plaidoyer pour réintroduire la notion de race chez les humains...
Faut pas trop se foutre de la gueule du monde, quand même ^^
Tactique du procès d'intention...
Et de la diversion...
Je montre simplement que ton plaidoyer contre, est une arnaque et que tu n'apportes aucun argument scientifique puisque la définition de "race" que tu critiques n'est pas la mienne.
C'est donc toi qui te fiches du monde en voulant te faire passer pour un esprit scientifique alors que tu n'es visiblement ici que dans le but de défendre une vision plutôt morale de l'homme (donc forcément très discutable) et de pourfendre du religieux pour cette même raison.
J'm'interroge a écrit :Est-ce simplement en raison du fait que ce que je propose se heurterait à tes dogmes et à ton idéologie pseudo humaniste ?
Karlo a écrit :Non, c'est juste parce que ce que tu proposes n'a aucun sens, du moins en termes scientifiques.
C'est ce que tu dis, mais puisque tu l'affirmes sans le moindre argument scientifique, cela ne vaut rien.
Le fait de te croire investi d'une certaine autorité scientifique parce que tu serais prof de lycée ou que sais-je, ne fait pas de toi un scientifique pour autant dans l'attitude si tu n'argumentes pas mieux et sans cesser tirer de ce que j'implique dans mes propos des choses que je n'implique pas (preuve que tu ne sais pas lire ni raisonner proprement).
En n'étant pas plus carré et exigeant dans tes réponses, tu ne montres pas en quoi tu diffères au fond des autres religieux qui s'expriment ici.
Karlo a écrit :Mais je conçois bien qu'il soit plus simple pour toi de te dire que si les gens ne sont pas d'accord avec toi, c'est parce qu'ils sont dogmatiques et pseudo-humanistes...
Bien écoute, je t'ai posée une question plus haut. Tu ne m'as pas répondu.
Tu ne fais qu'affirmer des trucs et souvent de plus : des trucs en réponse à des choses que je n'ai pas impliquées...
Donc si tu veux me confondre ainsi, t'es mal barré mec.
J'm'interroge a écrit :Je m'en fiche ici de la politique...
Karlo a écrit :Très bien. Du coup ta notion de race n'a plus le moindre intérêt.
Bien si, si elle correspond à quelque chose d'objectif elle en a forcément un du point de vue de la science. Mais je vois de plus en plus que ce n'est pas de science que tu te préoccupes...
J'm'interroge a écrit :Et même si c'était le cas, j'y pense, - et que ce serait mal admettons-le un instant -, ce genre de considération devrait-elle jouer sur la recherche en la restreignant ?
Karlo a écrit :Non. D'ailleurs je t'ai répété plusieurs fois que si tu arrivais à isoler un marqueur de race chez l'humain, alors on pourrait reconsidérer la position actuelle de la biologie.
D'autres ont essayé pendant tout le long du XXe siècles. Aucun n'a trouvé le moindre marqueur.
Tu reviens à cette histoire de marqueur ?
As-tu au moins compris ce dont je te parlais plus haut à ce sujet ?
T'as compris ou t'as simplement zappé estimant a priori, tout-à-fait dogmatiquement, que ce que je raconte c'est n'importe quoi ?
Dis moi plutôt en quoi cela le serait, ça ce serait intéressant pour une fois, mais en m'apportant du concret l'ami, pas du baratin s'il te plait...
Karlo a écrit :C'est facile de prétendre que si les gens ne se rallient pas à ton point de vue arbitraire, c'est que ce sont des méchants dogmatiques. Mais ca ne te mèneras pas loin en termes d'exactitude scientifique.
Arbitraire ? En quoi ? Encore faudrait-il le prouver. Et en parlant d'exactitude scientifique tu serais exact en quoi toi ?
Je propose un outil de comparaisons, en quoi ne serait-il pas susceptible de permettre d'établir dans les faits l'objectivé ou la non-objectivité du concept de race que je propose ?
Et je ne te dis pas dogmatique parce que tu ne serais pas de mon avis, mais parce que tu rejettes ce dont je parle sans le justifier proprement, en bonne est due forme, autrement dit : avec des arguments probants.
De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif, ce que j'ai dit par contre, très clairement : c'est que cela pourrait-être le cas s'il l'on procédait aux vérifications expérimentales que je propose et qu'elles me donnaient raison.
Or toi tu dis : "c'est impossible".
Bien moi je dis : tu le dis de manière non argumentée, donc dogmatique.
J'm'interrge a écrit :Depuis quand des considérations morales auraient droit de citation pour déterminer de ce qui est objectif ou non ?
Karlo a écrit :C'est toi qui te fais des films en t'imaginant que si la biologie rejette ton concept, c'est par idéologie.
Tu incarne la "biologie" peut-être ?
C'est à toi que je faisais ce grief, ne cherche donc pas à te dissimuler derrière cette science.
Car la biologie ne rejette pas mon concept mec !
C'est toi encore une fois qui dis cela sans même bien savoir de quoi tu parles.
Karlo a écrit :Trouve un marqueur de race chez les humains, et on en reparlera.
Voilà, tu reviens avec ça et tu me reproches en suite que l'on tourne en rond !
Relis moi, va, fais un petit effort intellectuel, cela ne te fera pas de mal.
Karlo a écrit :Cesse de te faire passer pour une victime.
Tactique de l'amalgame...
C'est toi qui nous a entraîné sur le terrain des idéologies sous-entendant qu'être racialiste c'est être un con de nazi et donc que ce ne serait pas pertinent scientifiquement parlant.
Encore une fois, ce n'est pas parce que le concept de race a mal été défini par le passé et pour des raisons souvent autres que purement scientifiques que les races ne pourraient pas être pas des réalités objectives ou qu'elles ne pourraient pas être objectivement, scientifiquement définies comme je le proposes.
______________
|Goryth| a écrit :Juste comme ça, au passage, je me posais une question toute simple. Pourquoi ?
Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ? Autant les espèces animales je peux y trouver des raisons, mais dans quelle optique ça serait utile concernant l'espèce humaine ?
Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?
Pourquoi ? Eh bien par pure curiosité. Il n'y a normalement pas d'autre raison en science que de faire progresser la connaissance objective en tout domaine.
J'y vois cependant pour ma part quelques autres intérêts pas forcément exclusivement scientifiques cette fois, comme :
- Celui d'aller dans le sens du principe de préservation de la diversité en l'étendant à la diversité ethnico-géographique OBJECTIVE humaine, puisque (bien qu'en partie d'origine culturelle) elle ne serait pas dans ce cas que d'essence culturelle, sachant qu'on ne peut pas préserver ce que l'on ne connaît pas. [Intérêt scientifique et politique]
- Celui d'aider la recherche historique sur les origines des peuples et leur filiation réelle, tant culturelle que biologique. [Intérêt scientifique et ou politique]
- Celui de permettre aux hommes de toutes races de revendiquer cette identité et de la faire valoir de droit, notamment pour l'obtention d'un droit de territorialité. [Intérêt politique]
- etc ...
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 04:34 Message :
De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif
Et ben on est donc d'accord : il s'agit de catégories arbitraires.
Ca fait je sais pas combien de pages que je te dis que si tu as envie de t'imaginer des races chez les humains, tu le peux. Tu peux en voir 1, 2, 4, 50, 450 ou 7,5 milliards si ca t'amuse.
Auteur : Mic Date : 04 déc.16, 04:41 Message : @Karlo:
Il n'existe pas de marqueur de races mais il existe des marqueurs d'ascendance, ce qui revient à peu près au même. Pas d'un point de vue strictement biologique car la phylogénétique ne reconnait pas la classification en races mais dans le langage courant ces 2 concepts se rencontrent car les marqueurs d'ascendance permettent de déterminer a minima une forte probabilité que le porteur des gènes corresponde à un phénotype correspondant lui-même à une des races traditionnelles utilisées autrefois en taxonomie. Alors moi je veux bien que tu te refuses à parler de races au nom des nouvelles classification phylogénétiques mais dans ce cas tu ne dois pas te borner à rayer uniquement le concept de race mais tous les autres concepts de la taxonomie traditionnelle qu'a rendu caducs la nouvelle classification phylogénétique. Je suppose donc que, par exemple, pour toi, les reptiles et les poissons n'existent pas plus que les races. Si ce n'etait pas le cas, on pourrait prendre ce rejet exclusif de la classification en races humaines comme découlant non pas d'une volonté de rigueur scientifique mais découlant d'un motif politique, ce que tu reproches pourtant à ton interlocuteur pour son utilisation du concept de race.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 déc.16, 05:36 Message :
Pourquoi vouloir diviser l'espèce humaine en races ? Quel serait le but ? A quoi ça servirait de diviser l'espèce ? Qu'est ce qu'on y gagnerait ?
En science naturelle, ça a de sens que si l'humain crée différentes races humaines. L'humain a créé des races chez les chiens. Et par le même procédé, il peut créer des races humaines.
Ensuite sinon, il y a un intérêt politique voir idéologique:
Mein Kampf "Il ne suffit pas de savoir comment sera un Etat raciste ; il faut d'abord le créer."
Mein Kampf "Le peuple allemand n'aura aucun droit à une activité politique coloniale tant qu'il n'aura pu réunir ses propres fils en un même Etat. Lorsque le territoire du Reich contiendra tous les Allemands, s'il s'avère inapte à les nourrir, de la nécessité de ce peuplenaîtra son droit moral d'acquérir des terres étrangères. La charrue fera alors place à l'épée, et les larmes de la guerre prépareront les moissons du monde futur."
Auteur : Mic Date : 04 déc.16, 05:39 Message :
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 05:46 Message : Mic : personne ne nie la variabilité de l'espèce humaine. C'est d'ailleurs pour ca qu'on peut classer les humains en autant de "races" qu'il y a d'humains si on s'en donne la peine.
Moi ce que je dis, c'est qu'on faire tous les classements qu'on veut. Simplement ils seront purement arbitraires dans le sens où les critères classants seront choisis arbitrairement.
Selon ce qu'on choisit comme critères, on peut inventer autant de catégories qu'on veut à l'intérieur de l'espèce humaine.
"Autrefois, pour connaître le nombre des caribous et savoir si la chasse serait bonne, les Inuit d'Amérique écoutaient hurler les loups. En Europe alors, ces mêmes hurlements étaient synonymes de danger et inspiraient la peur. Le loup a aujourd'hui pratiquement disparu d'Europe occidentale.
2. Une seule espèce, plusieurs sous-espèces
2.1. Loup gris (Canis lupus)
Le loup gris (ou, plus simplement, loup) est d'un naturel timide et prudent, en particulier vis-à-vis de l'homme, qui depuis longtemps tente de l'exterminer. Il vit au sein d'un groupe social très hiérarchisé, allant de la cellule de base d'un couple à une harde d'une vingtaine d'individus quand les proies sont nombreuses et de grande taille.
Son allure générale est celle d'un chien de traîneau (husky), mais on le compare plus fréquemment au berger allemand, même s'il a quelques caractéristiques physiques différentes. Le loup a un museau pointu, des joues musclées, des oreilles écartées et dressées. Les flancs sont creusés ; la queue, courte et épaisse, est portée très bas. Ses longues pattes dont les coudes avant sont tournés vers l'intérieur constituent sa principale caractéristique. Pourvues de griffes non rétractiles, à croissance continue, elles permettent au loup de creuser la terre pour rechercher un petit rongeur, pour ensevelir les restes de nourriture ou pour se fabriquer une tanière.
Sa cage thoracique est étroite, mais une ventilation accélérée facilite le trot. Agile et rapide, le loup, grâce à sa conformation et sa constitution robuste, est davantage capable d'efforts d'endurance que de brèves mais brillantes performances. Coureur infatigable, il peut parcourir 100 km en une nuit, en quête de proies. Cependant, sa vitesse de pointe ne dépasse guère 64 km/h sur quelques centaines de mètres. Encore faut-il que cela en vaille la peine !
L'espèce Canis lupus regroupe une vingtaine de sous-espèces. La plupart des spécialistes sont d'avis que le pelage du loup s'adapte à l'environnement et au climat. La teinte varie en effet du noir au blanc, selon la région. Les loups des contrées très boisées ont une couleur sombre assez uniforme ; ceux des zones septentrionales sont de couleurs diverses, toujours nuancées de poils gris, bruns ou blancs ; ceux des régions arctiques paraissent blancs à distance, mais, de près, ils laissent voir des nuances grises, noires ou rousses. Cette diversité de couleurs permet aux animaux de mieux se confondre avec leur habitat, et de ne pas être vus quand ils chassent. En outre, les loups de l'Arctique ont, au fond de leur pelage, un duvet très dense qui les protège mieux du froid. Les loups des régions tempérées muent à la fin de l'hiver et semblent beaucoup plus minces jusqu'à l'automne.
L'association en meute, quand ils doivent, pour survivre, chasser des proies de grande taille, est un autre exemple de leur adaptation à l'environnement. Excellents nageurs, ils poursuivent leur proie jusque dans l'eau, même glacée.
Le loup possède une ouïe et un odorat très sensibles, qu'il utilise couramment quand il chasse. Sa vision saisit mieux les sujets en mouvement que les formes immobiles ; elle le conduit parfois à prendre l'homme pour une proie, jusqu'au moment, selon le naturaliste A. W. F. Banfield, où l'animal reconnaît l'odeur humaine et s'enfuit, très effrayé.
Quand la nourriture est abondante, le loup mange beaucoup et digère vite. Prudent, il constitue souvent des réserves, qu'il enterre. Il se montre très frugal pendant les périodes de pénurie : il est capable de jeûner une dizaine de jours sans problème.
Gavé de nourriture, le loup s'accorde de petits sommes de cinq à dix minutes qui se répètent plusieurs fois. Entre deux sommes, il se lève, jette un rapide coup d'œil alentour, tourne sur lui-même et se remet en boule.
2.2. Les sous-espèces
Il existerait une vingtaine de sous-espèces ou races géographiques du loup. En voici quelques-unes :
Loup commun :
- Canis lupus lupus. Forêts d'Europe et d'Asie. Taille moyenne, fourrure foncée et courte.
- Canis lupus italicus. Péninsule italienne (installé en France depuis le début des années 1990).
Loup de la toundra d'Eurasie, Canis lupus albus. Grand, pelage long et clair.
Loup du Mexique, Canis lupus baileyi. Mexique et sud des États-Unis (Arizona). Fourrure ocre clair, gris-noir sur le dos. Très menacé ; seulement quelques individus survivant à l'état sauvage.
Loup du Canada et de l'Alaska, Canis lupus occidentalis. Grand, au pelage long et clair.
Loup des bois, ou du Canada, ou loup de l'Est, Canis lupus lycaon. Est du Canada. Le plus répandu en Amérique du Nord autrefois. Petit, généralement gris.
Loup des plaines, Canis lupus nubilus. Amérique du Nord. Blanc à noir, grand.
Le Loup rouge, Canis rufus, est une espèce distincte du loup gris. Sa fourrure de couleur cannelle à fauve, comporte des traces de gris ou de noir. On le rencontre dans les plaines côtières et les forêts du sud-est des États-Unis. Il est très menacé."
Auteur : Mic Date : 04 déc.16, 06:07 Message :
Karlo a écrit :Mic : personne ne nie la variabilité de l'espèce humaine. C'est d'ailleurs pour ca qu'on peut classer les humains en autant de "races" qu'il y a d'humains si on s'en donne la peine.
Moi ce que je dis, c'est qu'on faire tous les classements qu'on veut. Simplement ils seront purement arbitraires dans le sens où les critères classants seront choisis arbitrairement. Selon ce qu'on choisit comme critères, on peut inventer autant de catégories qu'on veut à l'intérieur de l'espèce humaine.
Il n'y aurait aucun interet à créer de nouvelles classifications raciales. En revanche je ne vois pas le mal à utiliser la classification raciale traditionnelle qui reste tout à fait cohérente pour le langage courant. Et, de fait, elle est encore largement utilisée de manière tout à fait innocente par l'homme de la rue, car elle est simple et signifiante. Cette crispation sur le terme "race" ne tient qu'à des considérations politiques (autant du coté raciste que du côté antiraciste), tu le sais bien.
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 06:13 Message : Il y a une différence entre dire dans le langage courant que quelqu'un de noir est noir et prétendre qu'il s'agit d'une classification raciale.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 déc.16, 06:44 Message :
Moi j'ai envie de dire, au final qu'est ce qu'on en a à foutre ?
Ce qu'on en a à foutre, c'est que c'est un fondamentalement faux de croire qu'il y a des races sur le plan biologique dans l'espèce humaine. Par exemple l'Homo sapiens n'est pas une race humaine différente de l'Homo neanderthalensis. Le topic c'est sur la théorie de l'évolution, donc ce qui nous intéresse c'est race en rapport avec la biologie.
Maintenant que des gens préfèrent croire que tout les humains descendent d'Adam et de Eve créé par la magie d'un Dieu. Et qu'il y a des races dans l'espèce humaine dont la race juive qui serait la race élu de Dieu... c'est intéressant (perso, j'en ai rien à foutre) mais c'est totalement faux par rapport aux sciences naturelles.
Si on veut avancer dans la théorie de l'évolution, il faut comprendre que c'est le savoir acquis par le savoir scientifique (basé sur des faits observables, des choses vérifiables) qui importe et non pas par le savoir religieux (basé sur des doctrines, de la croyance, de la théologie...)
Je rappelle qu'il y a aussi ce topic: "la théorie de l'évolution ..." http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 54765.html plus adapté aux créationnistes qui ne comprennent rien à la théorie de l'évolution, mais qui veulent quand même la réfuter. Auxquels ils peuvent notamment exposer leurs thèses ou leurs délires créationnistes.
Il y aussi ce topic plus adapté: "Toutes les réponses sur l'Evolution" http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html pour les créationnistes qui ne comprennent ou ne connaissent rien à la théorie de l'évolution.
Auteur : Tiel Date : 04 déc.16, 06:51 Message :
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, ce n'est pas parce que le concept de race a mal été défini par le passé et pour des raisons souvent autres que purement scientifiques que les races ne pourraient pas être pas des réalités objectives ou qu'elles ne pourraient pas être objectivement, scientifiquement définies comme je le proposes.
Excuse-moi mais je n'ai pas tout suivit, comment te proposes-tu de définir scientifiquement les «races humaines»? Mon point de vue est que la seule définition qui ferait sens, serait un synonyme de «populations» tels qu'utiliser en génétiques. Populations humaines et animales se différenciant par des fréquences alléliques et en conséquence diverses caractéristiques phénotypiques. Aucun problème pour moi on peut donc définir autant de «races humaines» que de populations humaines ainsi biologiquement définies. Mais à ce moment là il n'y a pas de nombre fixé de «races humaines», ni même la notion de «race humaine» n'a de réel pertinence taxonomique, on peut aussi bien définir les Basques comme étant une «race» que l'ensemble des habitant de l'Ouest de l'Eurasie, Europe et Moyen-Orient inclus. Tout dépend du nombre de population que tu veux définir, sur quels critères comment tu poses les limites, définir des populations est certes une démarche incontournables et bien évidemment utiles car permettant de nommer les choses, cependant parler de «races» mot bien plus ambigu et qui se voulait être une construction taxonomique valide, ou alors utiliser de façon sensiblement différente dans le monde de l'élevage pour décrire des lignées souvent consanguines et définies par des standards très strictes c'est ajouter de la confusion là où elle n'est pas nécessaire.
J'm'interroge a écrit :De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif[...
Karlo a écrit :
Et ben on est donc d'accord : il s'agit de catégories arbitraires.
Bien non, pas forcément, ça c'est que que tu affirmes non seulement dogmatiquement mais aussi de façonillogique, ce qui n'est pas très reluisant pour quelqu'un qui se dit ou se croit incarner la science et la raison.
Voici ma proposition citée :
"Je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif"
Autrement dit, ce que j'ai dit n'est pas :
"la race comme je la définis a un sens objectif".
>>> Or toi tu conclus de ce que je n'ai pas dit que j'aurais dit le contraire...
C'est illogique !
Démonstration :
Ma proposition c'est ce que je dis, ce que je dis c'est ce que j'affirme et ce que je n'ai pas dit c'est ce que je n'affirme pas.
Notons "A" la proposition : "la race comme je la définis a un sens objectif"
Affirmer A <=> A Ne pas affirmer A <=> non (affirmer A) <=> non A
or, A : c'est que je ne dit pas, autrement dit : ce que je n'affirme pas.
=> Voilà donc ce que j'affirme : "non A"
or, non A <=> non (non A)
=> Ce qui revient à dire queje n'affirme pas le contraire de "A"
or,
si "arbitraire" signifie bien le contraire d' "objectif"
il faut en conclure que :
=> Je ne dis pas que la race comme je la définis aurait un sens arbitraire
Conclusion finale :
=> CQFD : T'es nul en Logique.
Et regarde bien ce que j'ai écris :
J'm'interroge a écrit :Tu sais en lisant qu , ce que j'ai dit par contre, très clairement : c'est que cela pourrait-être le cas s'il l'on procédait aux vérifications expérimentales que je propose et qu'elles me donnaient raison.
Or toi tu dis : "c'est impossible".
Bien moi je dis : tu le dis de manière non argumentée, donc dogmatique.
Comme quoi, si tu ne tronquais pas mes propos...
______________
@ Tiel,
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, ce n'est pas parce que le concept de race a mal été défini par le passé et pour des raisons souvent autres que purement scientifiques que les races ne pourraient pas être pas des réalités objectives ou qu'elles ne pourraient pas être objectivement, scientifiquement définies comme je le proposes.
Tiel a écrit :Excuse-moi mais je n'ai pas tout suivit, comment te proposes-tu de définir scientifiquement les «races humaines»?
- Race humaine :
résultat identifiable (en termes comparatifs) d'un isolement génétique du à un facteur culturel ou à une sélection humaine (eugénisme).
- Race animale en général :
résultat identifiable (en termes comparatifs) d'un isolement génétique due à un comportement mémétique ou d'une sélection humaine (élevage, agronomie).
Tiel a écrit :Mon point de vue est que la seule définition qui ferait sens, serait un synonyme de «populations» tels qu'utiliser en génétiques. Populations humaines et animales se différenciant par des fréquences alléliques et en conséquence diverses caractéristiques phénotypiques.
Je propose pour étude de comparer les complexités de Kolmogorov des génomes humains et voir si les résultats font ressortir des groupes identifiables (1 ère étape) en termes de comparaison aussi (2 ème étape) à nos groupes ethniques recensés et distingués par d'autre moyens (critères culturels, sciences humaines...).
Selon moi il devrait pouvoir ressortir de cette étude une arborescence qui se superpose en partie avec celle des filiations entre ethnies telle que l'ont reconstituée en partie l'Histoire et l'Archéologie.
Tiel a écrit :Aucun problème pour moi on peut donc définir autant de «races humaines» que de populations humaines ainsi biologiquement définies. Mais à ce moment là il n'y a pas de nombre fixé de «races humaines», ni même la notion de «race humaine» n'a de réel pertinence taxonomique, on peut aussi bien définir les Basques comme étant une «race» que l'ensemble des habitant de l'Ouest de l'Eurasie, Europe et Moyen-Orient inclus.
Bien non justement, pas forcément.
En effet, il es possible en théorie qu'un isolement génétique dû à un facteur culturel peut favoriser sur une période à déterminer, des écarts entre la variabilité génétique des populations isolées concernées, voire des classes isolées concernées.
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 07:28 Message : Vas donc t'occuper de contrer le grand complot franc-maçon au lieu de t'occuper de biologie ou de logique, ca vaudra mieux pour tout le monde puisque visiblement tu n'y connais rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 07:30 Message :
Karlo a écrit :Vas donc t'occuper de contrer le grand complot franc-maçon au lieu de t'occuper de biologie, ca vaudra mieux pour tout le monde puisque visiblement tu n'y connais rien.
Non c'est toi l'imposteur.
Tactique de l'attaque ad hominem maintenant...
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 07:31 Message : Tu te plains d'ad hominem ? Alors que tes post ne sont basiquement constitués que de ca ?
Charlot, vas ^^
Tu es un peu l'équivalent complotiste et racialiste des créationnistes. Eux aussi ont leur petit trip pré-établi et se fichent pas mal qu'il soit compatible avec la biologie ou quoi que ce soit d'autre -> il est VRAI. C'est tout.
Comme toi avec ton délire racial ou tes théories du complot bancales.
Ecoute, tu ferais mieux de prendre plus de temps pour rédiger tes posts, de bien lire ceux auxquels tu réponds afin d'être sûr de les avoir bien compris, ce qui t'éviterais de répondre à coté et de bien faire attention de ne pas faire de grossière erreurs logiques comme plus haut.
Karlo a écrit :Tu te plains d'ad hominem ? Alors que tes post ne sont basiquement constitués que de ca ?
Non je ne fais que te répondre sur le même mode que toi.
Karlo a écrit :Charlot, vas ^^
Tu n'as ni prouvé que j'en suis un, ni pour ta part tu n'en étais pas un.
Moi par contre j'ai montré que tu raisonnes de travers :
J'm'interroge a écrit :De plus, je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif[...
Karlo a écrit :
Et ben on est donc d'accord : il s'agit de catégories arbitraires.
Bien non, pas forcément, ça c'est que que tu affirmes non seulement dogmatiquement mais aussi de façonillogique, ce qui n'est pas très reluisant pour quelqu'un qui se dit ou se croit incarner la science et la raison.
Voici ma proposition citée :
"Je n'ai pas dit que la race comme je la définis a un sens objectif"
Autrement dit, ce que j'ai dit n'est pas :
"la race comme je la définis a un sens objectif".
>>> Or toi tu conclus de ce que je n'ai pas dit que j'aurais dit le contraire...
C'est illogique !
Démonstration :
Ma proposition c'est ce que je dis, ce que je dis c'est ce que j'affirme et ce que je n'ai pas dit c'est ce que je n'affirme pas.
Notons "A" la proposition : "la race comme je la définis a un sens objectif"
Affirmer A <=> A Ne pas affirmer A <=> non (affirmer A) <=> non A
or, A : c'est que je ne dit pas, autrement dit : ce que je n'affirme pas.
=> Voilà donc ce que j'affirme : "non A"
or, non A <=> non (non A)
=> Ce qui revient à dire queje n'affirme pas le contraire de "A"
or,
si "arbitraire" signifie bien le contraire d' "objectif"
il faut en conclure que :
=> Je ne dis pas que la race comme je la définis aurait un sens arbitraire
Conclusion finale :
=> CQFD : T'es nul en Logique.
Karlo a écrit :Tu es un peu l'équivalent complotiste et racialiste des créationnistes. Eux aussi ont leur petit trip pré-établi et se fichent pas mal qu'il soit compatible avec la biologie ou quoi que ce soit d'autre -> il est VRAI. C'est tout.
Comme toi avec ton délire racial ou tes théories du complot bancales.
N'importe quoi l'ami. Tu baves...
Je vais te dire un truc que je pense : j'ai trouvé plus de répondant et de pertinence chez Roi de France que chez toi, même si tu as compris qu'il valait mieux se calquer sur les conclusions de la science que sur celle de la religion. Mais ce n'est pas suffisant, car tu n'as pas l'esprit très scientifique, ni bien logique...
Je t'attends toujours sur le terrain des arguments, constatant que tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées.
Affirmer sans justifier ni répondre, c'est digne d'un prétentieux arrogant qui se fout bien de l'objectivité.
/
Auteur : |Goryth| Date : 04 déc.16, 08:19 Message :
Karlo a écrit :
Charlot, vas ^^
Lui au moins il était drôle
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 08:21 Message : Je t'ai déjà expliqué pourquoi ton trip racialiste ne tient pas la route en dehors de considérations politiques.
Tu admets toi-même que tes "races" humaines n'ont rien d'objectif.
Nous sommes donc d'accord. Je ne vois pas pourquoi je devrais continuer de m'infliger la lecture de tes inepties.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 08:26 Message :
Karlo a écrit :Charlot, vas ^^
|Goryth| a écrit :
Lui au moins il était drôle
Ta raison, moi je ne le suis pas, je sais.
_______________
Karlo a écrit :Tu admets toi-même que tes "races" humaines n'ont rien d'objectif.
"Population animale résultant, par sélection, de la subdivision d'une même espèce et possédant un certain nombre de caractères communs transmissibles d'une génération à la suivante.
Elevage
Il existe un grand nombre de races chez les espèces domestiques et les animaux d'élevage. Chez les bovins, par exemple, on distingue des races laitières et des races de boucherie, mais aussi des races mixtes et des races « rustiques ».
On appelle individu de race pure tout végétal ou tout animal qui descend de parents appartenant à la même race. L'élevage en race pure a pendant longtemps été considéré comme la seule méthode d'utilisation des reproducteurs permettant l'adaptation parfaite d'une population animale à des conditions du milieu déterminées. Il a été à la base de l'organisation de l'élevage dans à peu près tous les pays ; toutefois, depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, on assiste à une extension progressive des croisements dans toutes les espèces, et notamment en aviculture et en production porcine. En effet, les animaux croisés présentent généralement de meilleurs performances et une meilleure condition physique que ceux de race pure – on parle de vigueur hybride, ou hétérosis.
Actuellement, un petit nombre de races dominent les populations d'élevage. Ainsi, en France, sur la trentaine de races bovines actuelles, trois représentent les trois quarts du cheptel : la première est laitière (prim'Holstein), la deuxième est mixte (normande), la troisième est une race à viande (charolaise) ; en revanche, une dizaine de races, aux effectifs réduits, pourraient disparaître. Des mesures sont en cours d'application pour sauvegarder les races d'élevage et les cultivars en voie d'extinction."
____
On a un individu "scientifique" (André Pichot) qui peut être défend des thèses racialistes. Mais notez ce qu'il dit dans la vidéo:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Je rappelle que taxonomie ça veut dire:
Taxonomie (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... omie#75991 "Science des lois de la classification.
Classification, suite d'éléments formant des listes qui concernent un domaine, une science."
Donc au final, il admet qu'il n'y a pas de races humaines sur le plan biologique.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 déc.16, 08:51 Message : parler de races pour les humains n'a pas de sens sur le plan scientifique si le scientifique est humain
(par contre s'il ne l'est pas alors c'est différent)
sachant cela (il faut le démontrer certes mais je n'ai pas le temps ici) il y a donc bien des objets scientifiques dont la valeur d'étude dépend du scientifique qui l'étudie et non pas de façon objective : le résultat ici dépendra de : -si celui qui étudie cela est humain ou pas
et cette science est celle qui concerne les humains : ça va de la psychiatrie à tout ce qui parle des humains en tant que tel
mais les objets valides pour étude dans ces sciences ne sont pas tous possibles (et c'est le cas pour l'objet : race mais cet objet n'est pas unique , il y en a d'autres)
ainsi donc pour un scientifique humain parler de "races" n'a pas de sens (mais ça reste valable pour autre qu'un humain)
évidemment tout serai plus simple si les humains seraient des rats de laboratoire et si on pourrait faire sur eux la même chose qu'on réalise avec les autres animaux (chevaux, vaches ou chiens principalement)
dans ce cas celui qui réaliserai ces expériences pourrait avoir un grand crédit scientifique (sauf s'il est humain)
...et comme à preuve du contraire sur Terre, il n'y a que les humains qui soient scientifiques, je crains que la question soit définitivement close ....
Auteur : ultrafiltre2 Date : 04 déc.16, 08:51 Message : parler de races pour les humains n'a pas de sens sur le plan scientifique si le scientifique est humain
(par contre s'il ne l'est pas alors c'est différent)
sachant cela (il faut le démontrer certes mais je n'ai pas le temps ici) il y a donc bien des objets scientifiques dont la valeur d'étude dépend du scientifique qui l'étudie et non pas de façon objective : le résultat ici dépendra de : -si celui qui étudie cela est humain ou pas
et cette science est celle qui concerne les humains : ça va de la psychiatrie à tout ce qui parle des humains en tant que tel
mais les objets valides pour étude dans ces sciences ne sont pas tous possibles (et c'est le cas pour l'objet : race mais cet objet n'est pas unique , il y en a d'autres)
ainsi donc pour un scientifique humain parler de "races" n'a pas de sens (mais ça reste valable pour autre qu'un humain)
évidemment tout serai plus simple si les humains seraient des rats de laboratoire et si on pourrait faire sur eux la même chose qu'on réalise avec les autres animaux (chevaux, vaches ou chiens principalement)
dans ce cas celui qui réaliserai ces expériences pourrait avoir un grand crédit scientifique (sauf s'il est humain)
...et comme à preuve du contraire sur Terre, il n'y a que les humains qui soient scientifiques, je crains que la question soit définitivement close ....
Auteur : Tiel Date : 04 déc.16, 08:57 Message :
J'm'interroge a écrit :- Race humaine :
résultat identifiable (en termes de comparatifs) d'un isolement génétique du à un facteur culturel ou à une sélection humaine (eugénisme).
Va falloir t'expliquer pourquoi parles-tu d'un isolement génétique qui serait du à un facteur culturel ou à une sélection humaine, sans mentionner les facteurs tels que la sélection naturelle en générale, c'est-à-dire pas forcément dû à des facteurs culturels, et surtout la dérive génétique qui agit de façon différentiel sur des population géographiquement séparée indépendamment de toute sélection? Parce que bon comme exemple de pratique culturelle influent le génome des population on peut sortir l'exemple de la digestion du lactose à l'âge adulte, dont les facteurs génétiques ont été positivement sélectionner chez une majorité d'Européens ainsi que chez certains Africains, mais en terme de différenciation génétique c'est peau de balle par-apport à l'impact de la dérive génétiques, principales causes des écarts de terme de distances génétique.
J'm'interroge a écrit :- Race animale en général :
résultat identifiable en (termes comparatifs) d'un isolement génétique due à un comportement mémétique ou d'une sélection humaine (élevage, agronomie)
.
Là encore j'ignore pourquoi tes définitions ne prennent pas en compte la simple dérive génétique. Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique, ni même dans ses conséquences, et la sélection humaine sur les animaux d'élevage c'est un cas assez particuliers qui justement s'applique assez mal chez les êtres humains.
J'm'interroge a écrit :Je propose pour étude de comparer les complexités de Kolmogorov des génomes humains et voir si les résultats font ressortir des groupes identifiables (1 ère étape) en termes de comparaison aussi (2 ème étape) à nos groupes ethniques recensés et distingués par d'autre moyens (critères culturels, sciences humaines...).
Ben je ne vois pas bien où tu veux en venir, personnellement pour distinguer les populations génétiquement, je connais les fameux indices mathématiques tels que l'indice Fst dont voici un exemple particulier pour un seul Single Nucleotid Polymorphism ou SNP.
Ensuite en prenant plein de SNP, et plein d'individus on obtient une distance génétique globale ou moyenne. D'autres indices existent. Mais mêler cela à la culture, non soit on parle de différenciation génétique, soit de différenciation culturelle, j'ai l'impression que tu veux faire du terme «races humaines» non pas un terme purement biologique, mais un terme qui combinerait des traits biologiques avec des traits culturels, ce qui ajoute encore davantage de confusion.
J'm'interroge a écrit :Selon moi il devrait pouvoir ressortir de cette étude une arborescence qui se superpose en partie avec celle des filiations entre ethnies telle que l'ont reconstituée en partie l'Histoire et l'Archéologie.
Non mais les filiations par ethnie, c'est justement une démarche qui implique de faire la part des choses. Que la culture se transmets de génération en génération et que donc celle-ci soit liée à la filiation biologique, c'est un fait, on utilise aussi la génétique pour déterminer par exemple l'origine des langues indo-européennes. Pour autant ça ne veut pas dire que la langue et génétique soient constamment liées, les acculturations diverses qui ont accompagné l'expansion de ces langues font que les Indo-européens ne forment en aucun cas un groupe formellement défini sur le plan génétique.
J'm'interroge a écrit :Bien non justement, pas forcément.
Ben si.
J'm'interroge a écrit :En effet, il est possible en théorie qu'un isolement génétique dû à un facteur culturel peut favoriser sur une période à déterminer, des écarts entre la variabilité génétique des populations isolées concernées, voire des classes isolées concernées.
Va falloir être plus précis. Un facteur culturel, comme celui du lactose précédemment cité, peut favoriser des allèles en particulier, mais jusqu'à présent rien qui n'égale l'impact de l'isolation seule via la simple dérive génétique, mais aussi l'impact important des flux de gènes. J'ai l'impression que tu as une idée derrière la tête mais que tu as du mal à l'exprimer tout en ignorant pas mal de choses en génétique des populations. Ensuite je te suggères de nommer quelques «races humaines» pour voir si elles correspondent avec la définition que tu proposes.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 11:10 Message :
J'm'interroge a écrit :- Race humaine :
résultat identifiable (en termes _ comparatifs) d'un isolement génétique du à un facteur culturel ou à une sélection humaine (eugénisme).
Tiel a écrit :Va falloir t'expliquer pourquoi parles-tu d'un isolement génétique qui serait du à un facteur culturel ou à une sélection humaine, sans mentionner les facteurs tels que la sélection naturelle en générale, c'est-à-dire pas forcément dû à des facteurs culturels (1), et surtout la dérive génétique qui agit de façon différentiel sur des population géographiquement séparée indépendamment de toute sélection ? Parce que bon comme exemple de pratique culturelle influent le génome des population on peut sortir l'exemple de la digestion du lactose à l'âge adulte, dont les facteurs génétiques ont été positivement sélectionner chez une majorité d'Européens ainsi que chez certains Africains, mais en terme de différenciation génétique c'est peau de balle par-apport à l'impact de la dérive génétiques, principales causes des écarts de terme de distances génétique. (2)
(1) Je te détrompe, j'envisage bien la dérive génétique comme ce qui entraîne le résultat identifiable en termes comparatifs dont je parlais, sauf que pour distinguer les races, je ne considère que l'isolement génétique l'amenant qui est causé par un élément de culture.
Comme je l'ai dit plus haut : pour ce qui est des facteurs naturels amenant à une dérive génétique et ou à une sélection naturelle, l'on possède déjà pour toute espèce [ y compris donc pour l'immense majorité de celles où la mémétique (l'équivalant chez les autres animaux de ce que l'on appelle "culture" chez l'Homme) ne joue pas, ou en tout cas pas de manière significative, ] un autre concept : celui de sous-espèces.
Je distingue donc le concept de "race" de celui de "sous-espèces". Parce pour ce qui est des "races" (si elles existent bien) et des "sous-espèces" la cause n'est pas la même. Elle est culturelle ou mémétique pour les races (si elles existent bien) et simplement naturelle pour les sous-espèces.
(2) Je partage cet avis. Mais je l'ai déjà dit plus haut dans un autre post.
J'm'interroge a écrit :- Race animale en général :
résultat identifiable en (termes comparatifs) d'un isolement génétique due à un comportement mémétique ou d'une sélection humaine (élevage, agronomie).
Tiel a écrit :Là encore j'ignore pourquoi tes définitions ne prennent pas en compte la simple dérive génétique (1). Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique (2), ni même dans ses conséquences, et la sélection humaine sur les animaux d'élevage c'est un cas assez particuliers qui justement s'applique assez mal chez les êtres humains (3).
(1) Je pense t'avoir répondu, mes définitions l'impliquent bien évidemment. As-tu une précision complémentaire à me demander à ce sujet ?
(2) En effet, d'où l'intérêt principal de la catégorie "race" car elle met en lien ce que j'appelle des éléments informationnels (monde II) et des processus naturels (monde I), comme la dérive génétique entre autre, mesurables et dont les résultats seraient facilement discernables in fine en termes de comparaisons de complexité de Kolmogorov (par exemple).
(3) La sélection humaine des reproducteurs dans les élevages d'animaux conduit à identifier ce que l'on appelle traditionnellement "races". La sélection s'opérant selon des choix humains (culturels), entre bien dans ma définition mais ne relèverait plus que du cas particulier.
J'm'interroge a écrit :Je propose pour étude de comparer les complexités de Kolmogorov des génomes humains et voir si les résultats font ressortir des groupes identifiables (1 ère étape) en termes de comparaison aussi (2 ème étape) à nos groupes ethniques recensés et distingués par d'autre moyens (critères culturels, sciences humaines...).
Tiel a écrit :Ben je ne vois pas bien où tu veux en venir, personnellement pour distinguer les populations génétiquement, je connais les fameux indices mathématiques tels que l'indice Fst dont voici un exemple particulier pour un seul Single Nucleotid Polymorphism ou SNP.
Ensuite en prenant plein de SNP, et plein d'individus on obtient une distance génétique globale ou moyenne. D'autres indices existent.
Oui c'est un indice intéressant mais avec l'outil que je propose, l'on ne se base plus sur un seul type d'indice, l'on compare par exemple un nombre au choix d'allèles ou de caractéristiques phénotypiques. C'est l’algorithme et la puissance de calcul de l'ordinateur qui font le reste.
L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov).
Tiel a écrit :Mais mêler cela à la culture, non soit on parle de différenciation génétique, soit de différenciation culturelle, j'ai l'impression que tu veux faire du terme «races humaines» non pas un terme purement biologique, mais un terme qui combinerait des traits biologiques avec des traits culturels, ce qui ajoute encore davantage de confusion.
Ah non il n'est pas question de combiner de l'objectif et de l'informationnel ! D'ailleurs je ne vois pas comment l'on pourrait faire.
Par contre l'on peut très bien relier de l'objectif et de l'informationnel par des liens de nature mathématique. Comme l'a par exemple fait Shannon en liant mathématiquement son concept d'entropie, il ne l'a pas appelé ainsi pour rien, et celui d'information. En effet l'entropie de Shannon permet de donner un sens OBJECTIF en terme d'information à une valeur physique et inversement.
Dans mon cas il s'agit de faire un lien entre systèmes culturels et homogénies, entre arbres des filiations ou apparentements génétiques au sein de l'espèce humaine (biologie = base objective forte) et l'Histoire des peuples (éthnies) se fondant jusque là sur la recherche historique et l'archéologie (sciences humaines = base objective faible).
J'm'interroge a écrit :Selon moi il devrait pouvoir ressortir de cette étude une arborescence qui se superpose en partie avec celle des filiations entre ethnies telle que l'ont reconstituée en partie l'Histoire et l'Archéologie.
Tiel a écrit :Non mais les filiations par ethnie, c'est justement une démarche qui implique de faire la part des choses.
C'est ce que permettrait mon approche en fournissant à ces sciences humaines une base objective (biologique) solide susceptible de trancher entre certaines hypothèses formulées, de révéler la fausseté de certains de leurs modèles et de fournir de nombreuses pistes inédites.
Tiel a écrit :Que la culture se transmets de génération en génération et que donc celle-ci soit liée à la filiation biologique, c'est un fait, on utilise aussi la génétique pour déterminer par exemple l'origine des langues indo-européennes. Pour autant ça ne veut pas dire que la langue et génétique soient constamment liées, les acculturations diverses qui ont accompagné l'expansion de ces langues font que les Indo-européens ne forment en aucun cas un groupe formellement défini sur le plan génétique.
En effet, je prévois d'ailleurs que certains groupes dit ethniques revendiqués tels, n'en serait pas en vrai, si groupes ethniques et groupes raciaux doivent coïncider, ce que nous dira la recherche.
Tiel a écrit :Aucun problème pour moi on peut donc définir autant de «races humaines» que de populations humaines ainsi biologiquement définies. Mais à ce moment là il n'y a pas de nombre fixé de «races humaines», ni même la notion de «race humaine» n'a de réel pertinence taxonomique, on peut aussi bien définir les Basques comme étant une «race» que l'ensemble des habitant de l'Ouest de l'Eurasie, Europe et Moyen-Orient inclus.
J'm'interroge a écrit :Bien non justement, pas forcément.
Tiel a écrit :Ben si.
Non je t'assure. Tout dépend de ce qui ressortira de la recherche que je propose en comparaison avec les données des sciences humaines sur les liens d'apparentement entre ethnies.
S'il y aura manifestement bien des zones de coïncidences dans une proportion qui s'écartent de ce que prévoit le hasard, c'est que j'aurais tout bon.
Il y aura à peu près * autant de races que de points de congruence.
* Note : cet "à peu près" serait de plus déterminable assez précisément.
J'm'interroge a écrit :En effet, il est possible en théorie qu'un isolement génétique dû à un facteur culturel peut favoriser sur une période à déterminer, des écarts entre la variabilité génétique des populations isolées concernées, voire des classes isolées concernées.
Tiel a écrit :Va falloir être plus précis. Un facteur culturel, comme celui du lactose précédemment cité, peut favoriser des allèles en particulier, mais jusqu'à présent rien qui n'égale l'impact de l'isolation seule via la simple dérive génétique, mais aussi l'impact important des flux de gènes. J'ai l'impression que tu as une idée derrière la tête mais que tu as du mal à l'exprimer tout en ignorant pas mal de choses en génétique des populations. Ensuite je te suggères de nommer quelques «races humaines» pour voir si elles correspondent avec la définition que tu proposes.
Non non, j'incluais tous les facteurs possibles qui entreraient en jeu suite à un isolement de nature culturelle quel qu'il soit.
Que pourraient donc faire suite à des habitudes ou préférences alimentaires due à des interdictions ou prescription religieuses, une mise à l'écart d'individus pour x raisons dont religieuses, ........ , l'endogamie, la haine d'un autre peuples, que sais-je encore... ou une combinaison de tous ces facteurs possibles tous ce ramenant quand même principalement à de l'endogamie, ce qui favorise effectivement, évidemment, la dérive génétique.
____________
ultrafilre2 a écrit :Parler de races pour les humains n'a pas de sens sur le plan scientifique si le scientifique est humain
(par contre s'il ne l'est pas alors c'est différent)
Justement cela peut avoir un sens, mais en effet serait-ce si objectif que cela sans l'outil mathématique ?
Et avec l'outil mathématique ?
Et avec des milliers de séquençages d'ADN dans la machine ?
Auteur : Erdnaxel Date : 04 déc.16, 12:11 Message : Pour le créationnisme chrétien, il semble qu'il a été financé pour une bonne partie par Howar Ahmanson. 73% des américains croient ou croyaient en l'intelligent design. Les créationnistes ont bâti en Amérique un musée ("le Musée de la Création") qui a couté 25 millions de dollars. En Angleterre chaque année des compagnies créationnistes récoltent les dons des adeptes qui montent jusqu'à l'équivalent de 1,2 millions d'euros pour leur propagande. Dans l'une des conférences, on peut apprendre que si on aurait le malheur d'approuver la théorie de l'évolution: on risquerait la colère de Dieu, qui pourrait engendrer d'avantages d'attentats terroristes, des cyclones, des tsunamis ect.
Alors tout les Chrétiens, ne sont pas forcément des adeptes de l'intelligent design (qui pour être franc n'a d'intelligence que le nom).
Christoph Kardinal Schonborn: "Le point de vue créationniste (chrétien de l'intelligent design) est tout simplement absurde!"
Je rappelle que, les créationnistes de l'intelligence design ont tendance à prendre la Bible avec une interprétation littéraire. Et pour couronner le tout leurs leaders (notamment du Musée de la Création) se disent scientifiques.
On est pourtant censé être en 2016.
En tout cas, la théorie de l'évolution dérange beaucoup les religions abrahamiques et les sectes inspirées ou issues de la trilogie abrahamique. La théorie de l'évolution est d'autant plus intéressante à apprendre, dans la mesure où elle vous révèle la fausseté de ces religions/sectes en plus de nous apercevoir à quel point les créationnistes sont malhonnêtes, fous (voir d.ébiles) .
Ce qui est assez édifiant avec les créationnistes, c'est qu'ils ne comprennent même pas forcément la théorie de l'évolution en elle même. Ils ont dans bien des cas des lacunes sérieuses en biologie, et ils semblent ne pas comprendre ce qu'est la science, ni comment ça fonctionne.
Par exemple: ils sortent une vidéo avec des éléments "scientifiques" et tout d'un coup apparaît par une affirmation gratuite (sans aucun fondement) un Dieu
Les créationnistes affirment comme ça, des choses complétements gratuites sur un support (pour ne pas dire, une sorte de copie/coller "d'éléments scientifiques") "scientifique" ou qui se rapproche d'une thèse scientifique (qu'on aurait trafiqué pour servir "la cause divine") .
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 12:26 Message : On peut aussi rappeler que le prix Templeton (de la fondation Templeton), qui récompense de bonnes oeuvres dans le domaine religieux et qui est souvent remis à des créationnistes jugés convaincants, est d'un montant plus élevé que les prix Nobel.
C'est aussi pour ca que le créationniste peine à disparaitre : parce que les créationnistes ont l'argent pour eux. Ca aide pour la propagande.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 05 déc.16, 00:28 Message : merci Tiel pour ta discrétion et ton humilité
Je sais que tu connais ton bien ton sujet
JMI je pense que tu devrai bien relire ce que te dit Tiel et éviter de mêler les mathématiques à tout, je ne pense pas qu'un mathématicien soit très compétent pour parler de biologie
par contre (certes) rien n'interdit à quelqu'un qui connait bien la biologie de faire le choix lui même des objets mathématiques qui lui servent
bref j'ai plus confiance en Tiel quand il parle de ces sujets qu'en moi même ou en toi (désolé pour ma franchise)
Auteur : Erdnaxel Date : 05 déc.16, 03:08 Message :
ultrafiltre2 a écrit :JMI je pense que tu devrai bien relire ce que te dit Tiel et éviter de mêler les mathématiques à tout, je ne pense pas qu'un mathématicien soit très compétent pour parler de biologie
Oui les mathématiques et la la biologie sont deux choses différentes. Entre autre, Darwin n'est pas un mathématicien mais un naturaliste (c'est dans le domaine des sciences naturelles, qu'il a surtout brillé). La théorie de l'évolution n'est pas un théorème de mathématique.
Quand on parle de races en science naturelle, c'est selon un sens biologique (pas selon un sens racialiste colonialiste, nazi, ou autre). Ensuite si on veut croire personnellement en des théories racialistes "c'est pas un problème". Mais en science naturelle, c'est un problème d'utiliser le mot race à la place d'ethnie, de types humains ect. Car il a un sens bien réel, qui n'est pas du tout celui des racialistes. La nature (d'elle même) ne crée pas des races dans des espèces. Ce sont des humains qui créent des races dans des espèces. Exemple: le chien.
ultrafiltre2 a écrit :bref j'ai plus confiance en Tiel quand il parle de ces sujets qu'en moi même ou en toi (JMI) (désolé pour ma franchise)
Tant mieux, mais je rappelle que la science (et la théorie de l'évolution, c'est de la science) ce n'est pas une croyance ni une idéologie. Donc les choses se vérifient et il est plus sage parallèlement de faire soi-même ses propres recherchent. D'une part, car un individu peut toujours faire des erreurs ou se tromper. Mais aussi parce que la théorie de l'évolution réfute scientifiquement notamment bon nombre de doctrines religieuses ou sectaires. Donc il y a notamment des compagnies créationnistes qui cherchent à la démolir, à la discréditer ect. afin de mieux servir leur paroisse idéologique (pour ne pas dire leur folie)
Auteur : Tiel Date : 05 déc.16, 05:59 Message :
J'm'interroge a écrit :(1) Je te détrompe, j'envisage bien la dérive génétique comme ce qui entraîne le résultat identifiable en termes comparatifs dont je parlais, sauf que pour distinguer les races, je ne considère que l'isolement génétique l'amenant qui est causé par un élément de culture.
Et c'est là que tu te plantes, déjà bonne chance pour déterminer quelle variation génétique a une cause culturelle, on ne parvient souvent même pas à affirmer si telle ou telle variation génétique a une origine sélective ou pourquoi elle a été sélectionné, et pour cause très souvent on ne peut pas. L'autre point est que vouloir définir des races qu'en prenant en compte les isolements et variations génétiques, causé par un élément culturel, revient à assoir son postérieur sur l'essentiel de la variabilité génétique différenciant différentes populations, d'origine purement aléatoire et sur laquelle la dérive génétique joue un rôle prépondérant.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai dit plus haut : pour ce qui est des facteurs naturels amenant à une dérive génétique et ou à une sélection naturelle, l'on possède déjà pour toute espèce [ y compris donc pour l'immense majorité de celles où la mémétique (l'équivalant chez les autres animaux de ce que l'on appelle "culture" chez l'Homme) ne joue pas, ou en tout cas pas de manière significative, ] un autre concept : celui de sous-espèces.
Sauf que le concept de sous-espèce est lui-même très imparfait, et certaines classifications en sous-espèces date et sont plus poursuivit par tradition que par réelle rigueur scientifique. Chez certaines espèces cette subdivision marche bien, chez d'autres c'est un bordel sans nom. Mais surtout si on pratique une subdivision en sous-espèces chez les animaux avec des critères scientifiques prenant en compte bien évidemment l'ensemble de la diversité génétique et phénotypique, alors les mêmes critères s'appliquent à l'homme, ce qui implique de prendre l'ensemble des variations génétiques et phénotypiques au sein de l'espèce humaine et non pas celles qui auraient été causer ou déterminer par de seuls raisons culturelles. Mais d'ailleurs combien de races humaines définis-tu? Ce serait bien que tu sois un minimum concret.
J'm'interroge a écrit :Je distingue donc le concept de "race" de celui de "sous-espèces". Parce pour ce qui est des "races" (si elles existent bien) et des "sous-espèces" la cause n'est pas la même. Elle est culturelle ou mémétique pour les races (si elles existent bien) et simplement naturelle pour les sous-espèces.
Premièrement distinguer de manière aussi dichotomique culture et nature, ne tient pas, surtout si tu t'aventures dans le domaine de l'anthropologie. Deuxièmement tu ne peux pas séparer ainsi ces deux concepts, surtout pas chez l'homme où facteurs naturels et culturels se côtoient et parfois combinent et parfois même se confondent.
J'm'interroge a écrit :J'ignore pourquoi tes définitions ne prennent pas en compte la simple dérive génétique (1). Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique.
Mais les critères de différenciations génétiques pour différencier telle ou telle populations reposent sur des éléments strictement biologiques. On ne sépare pas la variations génétiques qui aurait été sélectionné en raison de facteurs culturels du reste de la variation génétique.
J'm'interroge a écrit :Je partage cet avis. Mais je l'ai déjà dit plus haut dans un autre post.
Non car tu prends une définition du mot «race» qui ne prendrait en compte que les différenciations génétiques d'origine culturelle.
J'm'interroge a écrit :Je pense t'avoir répondu, mes définitions l'impliquent bien évidemment. As-tu une précision complémentaire à me demander à ce sujet ?
Oui des exemples qui montrent que la résultant en terme de diversité génétique chez les hommes est comparable à ce qu'on observe chez des animaux d'élevage comme les chiens. Et j'ai déjà la réponse, la réponse est non.
«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacune de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»Bertrand Jordan,L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008
Bref cela confirme que la comparaison des populations humaines avec les races animales issues de l'élevage ne tient pas.
J'm'interroge a écrit :En effet, d'où l'intérêt principal de la catégorie "race" car elle met en lien ce que j'appelle des éléments informationnels (monde II) et des processus naturels (monde I), comme la dérive génétique entre autre, mesurables et dont les résultats seraient facilement discernables in fine en termes de comparaisons de complexité de Kolmogorov (par exemple).
Non car les généticiens concrètement ont souvent déjà bien du mal à déterminer si telle ou telle variation génétique s'est répandue par sélection, et même si l'hypothèse sélective pour telle ou telle allèle est démontré souvent les raisons de cette sélection demeure inconnues. Le jour où tu aura un modèle mathématique qui permettra de distinguer tout cela tu auras peut-être un Prix Nobel et génétique, mais même dans cette hypothèse il n'y aurait aucune raison de faire des classifications raciales à partir des seuls variations génétiques qui ont été positivement sélectionner en raison de facteurs culturels et pas du reste de la variabilité génétique.
J'm'interroge a écrit :La sélection humaine des reproducteurs dans les élevages d'animaux conduit à identifier ce que l'on appelle traditionnellement "races". La sélection s'opérant selon des choix humains (culturels), entre bien dans ma définition mais ne relèverait plus que du cas particulier.
L'exemple des chiens montre que cette analogie ne fonctionne pas. Et cela surtout que les humains n'opèrent pas des choix de manière systématiques à l'échelle du temps, les cultures changes, les flux de gènes puissant, et les facteurs naturelles épidémie et dérive génétiques, redistribuant les cartes avec une grosse part de la variabilité génétique qui ne se laissera jamais capturé par le modèle hypothétique que tu proposes.
J'm'interroge a écrit :Oui c'est un indice intéressant mais avec l'outil que je propose, l'on ne se base plus sur un seul type d'indice, l'on compare par exemple un nombre au choix d'allèles ou de caractéristiques phénotypiques. C'est l’algorithme et la puissance de calcul de l'ordinateur qui font le reste.
Les généticiens actuels utilisent déjà des ordinateurs, y compris pour l'indice Fst, et ils sont au courant de la complexité du génome et de distribution de la variabilité génétique, mais justement ils tiennent compte de l'ensemble de la variabilité génétique.
J'm'interroge a écrit :L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov).
Encore une fois il va falloir être concret et expliquer, si possible exemple, même hypothétiques, à l'appui ce que ton modèle hypothétique apporterait de plus à ce que les généticiens font depuis belle lurette et ne cessent de perfectionner.
J'm'interroge a écrit :Ah non il n'est pas question de combiner de l'objectif et de l'informationnel ! D'ailleurs je ne vois pas comment l'on pourrait faire.
C'est pourtant bien ce que tu semble faire, et j'attends que tu sois plus précis et plus concret pour enfin déterminer où tu veux en venir.
J'm'interroge a écrit :Par contre l'on peut très bien relier de l'objectif et de l'informationnel par des liens de nature mathématique. Comme l'a par exemple fait Shannon en liant mathématiquement son concept d'entropie, il ne l'a pas appelé ainsi pour rien, et celui d'information. En effet l'entropie de Shannon permet de donner un sens OBJECTIF en terme d'information à une valeur physique et inversement.
Ta présente comparaison ne clarifies absolument pas le modèle hypothétique que tu proposes.
J'm'interroge a écrit :Dans mon cas il s'agit de faire un lien entre systèmes culturels et homogénies, entre arbres des filiations ou apparentements génétiques au sein de l'espèce humaine (biologie = base objective forte) et l'Histoire des peuples (éthnies) se fondant jusque là sur la recherche historique et l'archéologie (sciences humaines = base objective faible).
Les liens sont déjà fait depuis longtemps. Mais ça ne valide en rien ton hypothétique modèle.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que permettrait mon approche en fournissant à ces sciences humaines une base objective (biologique) solide susceptible de trancher entre certaines hypothèses formulées, de révéler la fausseté de certains de leurs modèles et de fournir de nombreuses pistes inédites.
Encore une fois cela fait un moment que la génétique est venu aider les sciences humaines et historiques pour confirmer, infirmer, ou mettre à l'épreuve diverses hypothèses. J'ai l'impression que tu as un sacré retard en la matière, problème cela ne valide en rien tout ce que tu avais dit plus haut et cela ne valide non-plus en rien une notion de race appliqué à l'espèce humaine.
J'm'interroge a écrit :En effet, je prévois d'ailleurs que certains groupes dit ethniques revendiqués tels, n'en serait pas en vrai, si groupes ethniques et groupes raciaux doivent coïncider, ce que nous dira la recherche.
Déjà là tu te plantes un groupe ethnique et un groupe raciaux n'ont pas forcément à coïncider. Peut-importe qu'un descendant d'Africains de l'Est dont les parents ont émigré aux États-Unis il y a trente ans, se revendique comme Afro-Américain et que le regroupement Afro-Américain, compte des gens très éparses génétiquement, et ne forment pas un groupe génétiquement très cohérent, on peut défendre une ethnicité Afro-Américaine, sur des attribues purement culturels et identitaires. L'idée de filiation commune n'a même pas à être parfaitement avéré, à partir du moment qu'un ensemble d'individus cultive une culture, un sentiment fort d'appartenance à une identité culturelle commune, alors on peut parler d'ethnie, indépendamment de toute considération biologique. La génétique peut certes éclairer sur l'origine historique d'une ethnie, et sur sa filiation, mais elle ne définie pas en elle-même la réalité d'une ethnie au sens culturel et social du terme.
J'm'interroge a écrit :Non je t'assure. Tout dépend de ce qui ressortira de la recherche que je propose en comparaison avec les données des sciences humaines sur les liens d'apparentement entre ethnies.
Ben non, car ce que tu proposes ne tiendra pas et part sur plusieurs présupposés erronées. Il serait bien que tu tentes d'être davantage concret pour te rendre compte des failles évidentes de ton hypothèse.
J'm'interroge a écrit :S'il y aura manifestement bien des zones de coïncidences dans une proportion qui s'écartent de ce que prévoit le hasard, c'est que j'aurais tout bon.
Va falloir vraiment que tu sois plus concret pour donner un tant soit peu de crédibilité à ton hypothèse.
J'm'interroge a écrit :Il y aura à peu près * autant de races que de points de congruence.
Vraiment soit plus concret.
J'm'interroge a écrit :Non non, j'incluais tous les facteurs possibles qui entreraient en jeu suite à un isolement de nature culturelle quel qu'il soit.
Non tu privilégie les facteurs culturels d'ailleurs valider biologiquement parlant, la méthodologie que tu proposes.
J'm'interroge a écrit :Que pourraient donc faire suite à des habitudes ou préférences alimentaires due à des interdictions ou prescription religieuses, une mise à l'écart d'individus pour x raisons dont religieuses, ........ , l'endogamie, la haine d'un autre peuples, que sais-je encore... ou une combinaison de tous ces facteurs possibles tous ce ramenant quand même principalement à de l'endogamie, ce qui favorise effectivement, évidemment, la dérive génétique.
La dérive génétique est permanente et l'endogamie culturellement favorisée n'est pas le seul facteur, la simple isolation géographique d'un nombre limité d'individus peut faire l'affaire.
"Partie de la biologie qui étudie les lois de l'hérédité.
Historique
Les Grecs, plusieurs siècles avant Jésus-Christ, avaient imaginé que certaines caractéristiques physiques des individus, appelées aujourd'hui caractères, se transmettaient des parents aux enfants. Mais il fallut attendre le milieu du 19ème siècle , avec les travaux du moine autrichien Johann Mendel, pour que les premières lois qui régissent la transmission héréditaire des caractères soient établies, en 1865.
Les découvertes de Mendel
Ces travaux consistaient à croiser des pois de couleurs et de formes différentes et à observer les caractéristiques des pois obtenus d'une génération à l'autre. Des observations de Mendel découlent deux des notions fondamentales de la génétique : d'une part, celle de phénotype (ensemble des caractères physiques et biologiques d'un individu) et de génotype (ensemble des caractères inscrits dans le patrimoine génétique d'un individu, qu'ils se traduisent ou non dans son phénotype) ; d'autre part, celle de caractère dominant (n'ayant besoin, pour se manifester chez un enfant, que d'être transmis par un seul des parents) et de caractère récessif (qui doit être transmis par le père et la mère pour se manifester chez l'enfant). Cependant, les lois de l'hérédité définies par Mendel tombèrent dans l'oubli et ne furent redécouvertes qu'au début du 20ème siècle.
L'avènement de la biologie moléculaire
Dans les années 1900 William Bateson, Carl Correns, Erich von Tschermak et Hugo de Vries redécouvrent les lois de l'hérédité de Mendel et contribuent à leur diffusion. Puis ce fut la découverte des gènes, de leur localisation sur les chromosomes, notamment grâce aux travaux de Thomas Morgan sur la drosophile (1915), des mutations génétiques. À la fin de la Seconde Guerre mondiale, Oswald Avery, Colin MacLeod et Maclyn McCarty (1944) furent à l'origine de la génétique moléculaire en découvrant le rôle de l'ADN, dont la structure est établie aux débuts des années 1950 par les travaux de Rosalind Franklin, Maurice Wilkins, James Watson et Francis Crick ; la publication de Watson et Crick sur la structure en double hélice de l’ADN, qui marque la naissance de la génétique moléculaire, date de 1953.
Quelques années plus tard, François Jacob, Jacques Monod et André Lwoff montrent l'existence de mécanismes régulateurs génétiques. Les années suivantes voient l'accès direct au gène que l'on peut désormais extraire et manipuler.
Les techniques apparues dans les années 1980 (notamment la PCR, → amplification génique) ont permis des progrès considérables. Le premier séquençage complet du génome d'un être vivant (une bactérie) a été réalisé en 1995, suivi l'année suivante par celui de la levure, premier eucaryote dont on ait décrypté la totalité des 6 100 gènes. Le projet Génome humain, initié en 1990, s’est terminé en 2003 : les trois milliards de bases (qui forment quelque 30 000 gènes) qui constituent le génome de l’espèce humaine ont été séquencées.
Le premier résultat important de la génétique des populations a été, en 1908, la découverte par un mathématicien britannique, Godfrey Hardy, et un biologiste allemand, Wilhelm Weinberg, de la loi (loi de Hardy-Weinberg) selon laquelle les fréquences des divers génotypes sont liées à celles des gènes et qui expose que, d'une génération à la suivante, l'équilibre se maintient.
Le trait le plus marquant de la génétique des populations depuis un quart de siècle est sans doute sa mathématisation croissante. Les recherches ont montré l'extrême polymorphisme des populations pour presque tous les caractères et que l'homogénéité des structures génétiques à laquelle on devrait théoriquement aboutir n'est pas atteinte. Le problème central de la génétique des populations reste celui de l'évolution du monde vivant.
Chez certains virus (virus à ARN), l'information génétique est stockée dans des molécules d'ARN. Chez tous les autres organismes, depuis les virus à ADN jusqu'aux mammifères, dont l’homme, l'information génétique est stockée dans des molécules d'ADN. Chez les bactéries, l'ADN est présent sous forme d'un double brin unique, de forme circulaire, disposé à nu dans le cytoplasme (sans noyau). Dès que l'on s'élève dans l'échelle de l'évolution, le noyau s'individualise et contient plusieurs chromosomes qui stockent l'information génétique dans leur ADN."
Auteur : ultrafiltre2 Date : 06 déc.16, 01:50 Message :
Tiel a écrit : "J'm'interroge" Je te détrompe, j'envisage bien la dérive génétique comme ce qui entraîne le résultat identifiable en termes comparatifs dont je parlais, sauf que pour distinguer les races, je ne considère que l'isolement génétique l'amenant qui est causé par un élément de culture.
Et c'est là que tu te plantes, déjà bonne chance pour déterminer quelle variation génétique a une cause culturelle, on ne parvient souvent même pas à affirmer si telle ou telle variation génétique a une origine sélective ou pourquoi elle a été sélectionné, et pour cause très souvent on ne peut pas. L'autre point est que vouloir définir des races qu'en prenant en compte les isolements et variations génétiques, causé par un élément culturel, revient à assoir son postérieur sur l'essentiel de la variabilité génétique différenciant différentes populations, d'origine purement aléatoire et sur laquelle la dérive génétique joue un rôle prépondérant.
"J'm'interroge" Comme je l'ai dit plus haut : pour ce qui est des facteurs naturels amenant à une dérive génétique et ou à une sélection naturelle, l'on possède déjà pour toute espèce [ y compris donc pour l'immense majorité de celles où la mémétique (l'équivalant chez les autres animaux de ce que l'on appelle "culture" chez l'Homme) ne joue pas, ou en tout cas pas de manière significative, ] un autre concept : celui de sous-espèces.
Sauf que le concept de sous-espèce est lui-même très imparfait, et certaines classifications en sous-espèces date et sont plus poursuivit par tradition que par réelle rigueur scientifique. Chez certaines espèces cette subdivision marche bien, chez d'autres c'est un bordel sans nom. Mais surtout si on pratique une subdivision en sous-espèces chez les animaux avec des critères scientifiques prenant en compte bien évidemment l'ensemble de la diversité génétique et phénotypique, alors les mêmes critères s'appliquent à l'homme, ce qui implique de prendre l'ensemble des variations génétiques et phénotypiques au sein de l'espèce humaine et non pas celles qui auraient été causer ou déterminer par de seuls raisons culturelles. Mais d'ailleurs combien de races humaines définis-tu? Ce serait bien que tu sois un minimum concret.
"J'm'interroge"Je distingue donc le concept de "race" de celui de "sous-espèces". Parce pour ce qui est des "races" (si elles existent bien) et des "sous-espèces" la cause n'est pas la même. Elle est culturelle ou mémétique pour les races (si elles existent bien) et simplement naturelle pour les sous-espèces.
Premièrement distinguer de manière aussi dichotomique culture et nature, ne tient pas, surtout si tu t'aventures dans le domaine de l'anthropologie. Deuxièmement tu ne peux pas séparer ainsi ces deux concepts, surtout pas chez l'homme où facteurs naturels et culturels se côtoient et parfois combinent et parfois même se confondent.
"J'm'interroge"J'ignore pourquoi tes définitions ne prennent pas en compte la simple dérive génétique (1). Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique.
Mais les critères de différenciations génétiques pour différencier telle ou telle populations reposent sur des éléments strictement biologiques. On ne sépare pas la variations génétiques qui aurait été sélectionné en raison de facteurs culturels du reste de la variation génétique.
"J'm'interroge"Je partage cet avis. Mais je l'ai déjà dit plus haut dans un autre post.
Non car tu prends une définition du mot «race» qui ne prendrait en compte que les différenciations génétiques d'origine culturelle.
"J'm'interroge"Je pense t'avoir répondu, mes définitions l'impliquent bien évidemment. As-tu une précision complémentaire à me demander à ce sujet ?
Oui des exemples qui montrent que la résultant en terme de diversité génétique chez les hommes est comparable à ce qu'on observe chez des animaux d'élevage comme les chiens. Et j'ai déjà la réponse, la réponse est non.
«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacune de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»Bertrand Jordan,L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008
Bref cela confirme que la comparaison des populations humaines avec les races animales issues de l'élevage ne tient pas.
"J'm'interroge" En effet, d'où l'intérêt principal de la catégorie "race" car elle met en lien ce que j'appelle des éléments informationnels (monde II) et des processus naturels (monde I), comme la dérive génétique entre autre, mesurables et dont les résultats seraient facilement discernables in fine en termes de comparaisons de complexité de Kolmogorov (par exemple).
Non car les généticiens concrètement ont souvent déjà bien du mal à déterminer si telle ou telle variation génétique s'est répandue par sélection, et même si l'hypothèse sélective pour telle ou telle allèle est démontré souvent les raisons de cette sélection demeure inconnues. Le jour où tu aura un modèle mathématique qui permettra de distinguer tout cela tu auras peut-être un Prix Nobel et génétique, mais même dans cette hypothèse il n'y aurait aucune raison de faire des classifications raciales à partir des seuls variations génétiques qui ont été positivement sélectionner en raison de facteurs culturels et pas du reste de la variabilité génétique.
"J'm'interroge" La sélection humaine des reproducteurs dans les élevages d'animaux conduit à identifier ce que l'on appelle traditionnellement "races". La sélection s'opérant selon des choix humains (culturels), entre bien dans ma définition mais ne relèverait plus que du cas particulier.
L'exemple des chiens montre que cette analogie ne fonctionne pas. Et cela surtout que les humains n'opèrent pas des choix de manière systématiques à l'échelle du temps, les cultures changes, les flux de gènes puissant, et les facteurs naturelles épidémie et dérive génétiques, redistribuant les cartes avec une grosse part de la variabilité génétique qui ne se laissera jamais capturé par le modèle hypothétique que tu proposes.
"J'm'interroge"]Oui c'est un indice intéressant mais avec l'outil que je propose, l'on ne se base plus sur un seul type d'indice, l'on compare par exemple un nombre au choix d'allèles ou de caractéristiques phénotypiques. C'est l’algorithme et la puissance de calcul de l'ordinateur qui font le reste.
Les généticiens actuels utilisent déjà des ordinateurs, y compris pour l'indice Fst, et ils sont au courant de la complexité du génome et de distribution de la variabilité génétique, mais justement ils tiennent compte de l'ensemble de la variabilité génétique.
"J'm'interroge" L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov).
Encore une fois il va falloir être concret et expliquer, si possible exemple, même hypothétiques, à l'appui ce que ton modèle hypothétique apporterait de plus à ce que les généticiens font depuis belle lurette et ne cessent de perfectionner.
"J'm'interroge" Ah non il n'est pas question de combiner de l'objectif et de l'informationnel ! D'ailleurs je ne vois pas comment l'on pourrait faire.
en ce que tu semble faire, et j'attends que tu sois plus précis et plus concret pour enfin déterminer où tu veux en venir.
"J'm'interroge" Par contre l'on peut très bien relier de l'objectif et de l'informationnel par des liens de nature mathématique. Comme l'a par exemple fait Shannon en liant mathématiquement son concept d'entropie, il ne l'a pas appelé ainsi pour rien, et celui d'information. En effet l'entropie de Shannon permet de donner un sens OBJECTIF en terme d'information à une valeur physique et inversement.
Ta présente comparaison ne clarifies absolument pas le modèle hypothétique que tu proposes.
"J'm'interroge" Dans mon cas il s'agit de faire un lien entre systèmes culturels et homogénies, entre arbres des filiations ou apparentements génétiques au sein de l'espèce humaine (biologie = base objective forte) et l'Histoire des peuples (éthnies) se fondant jusque là sur la recherche historique et l'archéologie (sciences humaines = base objective faible).
Les liens sont déjà fait depuis longtemps. Mais ça ne valide en rien ton hypothétique modèle.
"J'm'interroge"C'est ce que permettrait mon approche en fournissant à ces sciences humaines une base objective (biologique) solide susceptible de trancher entre certaines hypothèses formulées, de révéler la fausseté de certains de leurs modèles et de fournir de nombreuses pistes inédites.
Encore une fois cela fait un moment que la génétique est venu aider les sciences humaines et historiques pour confirmer, infirmer, ou mettre à l'épreuve diverses hypothèses. J'ai l'impression que tu as un sacré retard en la matière, problème cela ne valide en rien tout ce que tu avais dit plus haut et cela ne valide non-plus en rien une notion de race appliqué à l'espèce humaine.
"J'm'interroge"En effet, je prévois d'ailleurs que certains groupes dit ethniques revendiqués tels, n'en serait pas en vrai, si groupes ethniques et groupes raciaux doivent coïncider, ce que nous dira la recherche.
Déjà là tu te plantes un groupe ethnique et un groupe raciaux n'ont pas forcément à coïncider. Peut-importe qu'un descendant d'Africains de l'Est dont les parents ont émigré aux États-Unis il y a trente ans, se revendique comme Afro-Américain et que le regroupement Afro-Américain, compte des gens très éparses génétiquement, et ne forment pas un groupe génétiquement très cohérent, on peut défendre une ethnicité Afro-Américaine, sur des attribues purement culturels et identitaires. L'idée de filiation commune n'a même pas à être parfaitement avéré, à partir du moment qu'un ensemble d'individus cultive une culture, un sentiment fort d'appartenance à une identité culturelle commune, alors on peut parler d'ethnie, indépendamment de toute considération biologique. La génétique peut certes éclairer sur l'origine historique d'une ethnie, et sur sa filiation, mais elle ne définie pas en elle-même la réalité d'une ethnie au sens culturel et social du terme.
"J'm'interroge"Non je t'assure. Tout dépend de ce qui ressortira de la recherche que je propose en comparaison avec les données des sciences humaines sur les liens d'apparentement entre ethnies.
Ben non, car ce que tu proposes ne tiendra pas et part sur plusieurs présupposés erronées. Il serait bien que tu tentes d'être davantage concret pour te rendre compte des failles évidentes de ton hypothèse.
"J'm'interroge" S'il y aura manifestement bien des zones de coïncidences dans une proportion qui s'écartent de ce que prévoit le hasard, c'est que j'aurais tout bon.
Va falloir vraiment que tu sois plus concret pour donner un tant soit peu de crédibilité à ton hypothèse.
"J'm'interroge" Il y aura à peu près * autant de races que de points de congruence.
Vraiment soit plus concret.
"J'm'interroge" Non non, j'incluais tous les facteurs possibles qui entreraient en jeu suite à un isolement de nature culturelle quel qu'il soit.
Non tu privilégie les facteurs culturels d'ailleurs valider biologiquement parlant, la méthodologie que tu proposes.
"J'm'interroge" Que pourraient donc faire suite à des habitudes ou préférences alimentaires due à des interdictions ou prescription religieuses, une mise à l'écart d'individus pour x raisons dont religieuses, ........ , l'endogamie, la haine d'un autre peuples, que sais-je encore... ou une combinaison de tous ces facteurs possibles tous ce ramenant quand même principalement à de l'endogamie, ce qui favorise effectivement, évidemment, la dérive génétique.
La dérive génétique est permanente et l'endogamie culturellement favorisée n'est pas le seul facteur, la simple isolation géographique d'un nombre limité d'individus peut faire l'affaire.
merci Tiel pour ta réponse détaillée que je cite en totalité
"J'm'interroge dit " L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov). "Tiel répond " Encore une fois il va falloir être concret et expliquer, si possible exemple, même hypothétiques, à l'appui ce que ton modèle hypothétique apporterait de plus à ce que les généticiens font depuis belle lurette et ne cessent de perfectionner.
Oui il vaut mieux en effet : c'est important de comprendre qu'un modèle mathématique n'est valable dans une science que si celui qui l'utilise maîtrise la-dite science
merci pour ton humilité Tiel car tu connais bien ton sujet mais on ne te lis pas assez à mon goût pour apprécier ton sérieux
"Parmi les protéines, acteurs essentiels de la vie cellulaire, les régulateurs de transcription sont chargés de moduler l'expression des gènes pour répondre aux besoins du moment de la cellule et de l'organisme. La détermination de la structure tridimensionnelle d'un certain nombre de complexes ADN-régulateur de transcription a permis de visualiser comment ces protéines reconnaissent sélectivement leurs sites de fixation sur l'ADN. Les principes gouvernant cette reconnaissance mutuelle commencent à être compris, sans qu'on puisse parler d'un code à proprement parler.
Le contrôle de l'expression génétique
Le bon fonctionnement d'une cellule repose sur deux classes de macromolécules : les acides nucléiques (l'ADN, dépositaire de l'information génétique, et les ARN, impliqués dans la traduction de cette information) et les protéines (produits de la traduction de l'information). Les protéines présentent des activités variées : catalyse (enzymes), stockage de molécules (protéines de liaison), transport actif ou passif à travers les membranes (transporteurs, canaux), communications cellulaires (hormones peptidiques, récepteurs), architecture et mouvement (protéines du cytosquelette), reconnaissance du non-soi (anticorps)…
La relation universelle entre ces macromolécules s'exprime ainsi : toute protéine est codée par un gène, segment d'ADN constituant une unité fonctionnelle. Le nombre de gènes varie selon les organismes (de l'ordre de 2 500 chez les bactéries, 30 000 chez les mammifères). L'expression d'un gène aboutit à la synthèse d'une protéine spécifique. Chez les organismes pluricellulaires, toutes les cellules disposent du même stock de gènes, hérité d'une cellule initiale unique (l'œuf issu de la fécondation), et pourtant elles ne sont pas toutes identiques, parce qu'elles sont capables de synthétiser plus ou moins – voire pas du tout – les différentes protéines codées dans le génome, en fonction de leur type cellulaire et du stade de développement de l'organisme. Ainsi, l'hémoglobine est produite dans les précurseurs des globules rouges, les anticorps dans les lymphocytes B, l'actine et la myosine dans les cellules du muscle, la kératine dans celles de l'épiderme. Par ailleurs certaines protéines sont fabriquées uniquement au stade embryonnaire, les phénomènes de développement et de différenciation reposant sur l'expression différentielle d'un matériel génétique commun. De même, chez les organismes adultes, le cycle cellulaire fait appel au contrôle de l'expression des gènes. De nombreuses maladies, dont le cancer, les infections virales, les désordres immunitaires et les réactions allergiques, ainsi que les malformations au cours du développement embryonnaire, découlent de la production excessive ou insuffisante de certaines protéines. Le contrôle de l'expression génétique est effectué au niveau de la transcription de l'ADN par une famille de protéines, les régulateurs de transcription ; ceux-ci sont codés par les gènes régulateurs, qui pourraient représenter de 5 à 10 % du nombre total de gènes chez les eucaryotes supérieurs. Il apparaît que de nombreux désordres génétiques proviennent de mutations affectant les gènes régulateurs.
La transcription des gènes
L'ADN (acide désoxyribonucléique) est formé d'une suite linéaire de millions de nucléotides formés chacun de l'enchaînement d'un groupement phosphate et d'un sucre, le désoxyribose, portant une base pouvant être une adénine, une cytosine, une guanine ou une thymine (A, C, G ou T) ; l'information réside dans la suite des bases (la séquence nucléotidique). L'ADN comporte en réalité deux brins complémentaires de directions opposées enroulés l'un autour de l'autre (structure en double hélice élucidée par Watson et Crick en 1953). On peut la décrire comme un escalier en colimaçon, où les deux chaînes sucres-phosphates constituent les rampes, et les bases, tournées vers l'intérieur et se faisant face deux à deux, les marches. La complémentarité s'exprime par le fait qu'une adénine s'apparie toujours avec une thymine et une guanine toujours avec une cytosine (on ne trouve donc que des « marches » A-T, T-A, C-G ou G-C). Elle constitue le fondement non seulement de la perpétuation de l'information génétique (lors de la réplication), mais aussi de la transcription : la double hélice est alors juste déroulée transitoirement pour permettre à l'ARN polymérase de synthétiser selon les règles de l'appariement un brin d'ARN messager complémentaire du brin non codant, qui sert de matrice sur toute la région codante du gène considéré. L'ARN messager possède la même séquence que le brin codant d'ADN de départ, mais comporte des riboses au lieu des désoxyriboses et l'uracile (U) à la place de la thymine.
La question est de savoir ce qui détermine le début et la fin de la transcription par la polymérase. Pour le démarrage, des séquences signal, présentes au niveau du promoteur (partie du gène située en amont de la région codante), servent à positionner la polymérase. Chez les bactéries, les promoteurs contiennent très souvent la séquence TTGACA à 35 paires de bases et la séquence TATAAT à 10 paires de bases en amont du point de départ. Chez les eucaryotes, dans la très grande majorité des cas, la polymérase est positionnée par la fixation de la protéine TBP (en anglais, TATA-binding protein) à un court segment du promoteur contenant aussi la séquence TATA (la « boîte TATA »), mais situé cette fois à 25 paires de bases en amont du point de départ. Au point de départ proprement dit se trouve un autre élément de signalisation, le site initiateur, mais dont la séquence est beaucoup moins conservée. Une fois initiée, la transcription continue par élongation de l'ARN messager jusqu'au terminateur, situé juste après la région codante, et qui contient un signal de fin d'élongation.
La régulation de la transcription
Cette tâche est dévolue aux régulateurs de transcription, que l'on peut classer en deux grands groupes : les répresseurs et les activateurs. Chacun contrôle toute une catégorie de gènes possédant dans la région régulatrice une même séquence de reconnaissance à laquelle il se lie spécifiquement. Chez les bactéries, la régulation est souvent fondée sur la répression : un répresseur est fixé sur son site de liaison, l'opérateur, situé à proximité du promoteur, gênant ainsi la fixation de la polymérase. La répression est levée par la présence d'un inducteur dans le milieu, qui agit en dissociant le répresseur de l'opérateur, permettant à la transcription de démarrer.
La situation est beaucoup plus complexe chez les eucaryotes, où le niveau de transcription d'un gène résulte de l'interaction globale de l'ensemble des activateurs et répresseurs qui le contrôlent avec la machinerie transcriptionnelle. Les activateurs facilitent l'assemblage d'un complexe de préinitiation comprenant une dizaine d'entités multi-protéiques appelées « facteurs de transcription ». Les répresseurs empêchent l'ARN polymérase de démarrer la transcription, entre autres par compétition avec les facteurs de transcription ou les activateurs pour la liaison à l'ADN. La transcription de chaque gène est contrôlée spécifiquement, chacun étant régulé par une combinaison unique d'activateurs et de répresseurs.
De plus, chez les eucaryotes, l'ADN est stocké de manière très compacte au sein du noyau sous forme de fibre de chromatine, long chapelet de grains de forme cylindrique, les nucléosomes, constitués chacun d'un cœur de protéines basiques, les histones, autour duquel la double hélice est elle-même enroulée sur deux tours. Au sein de la chromatine, les facteurs de transcription et les protéines régulatrices n'ont pas accès aux séquences d'ADN qu'elles reconnaissent spécifiquement, ce qui constitue une manière basale de réprimer l'expression des gènes. Il faut l'intervention de protéines capables de remodeler la chromatine au niveau de ces sites régulateurs pour les rendre accessibles à la machinerie transcriptionnelle.
La reconnaissance de sites spécifiques de l'ADN
Comment les régulateurs de transcription reconnaissent-ils leurs gènes cibles au sein d'un génome qui en compte plus d'une centaine de milliers ? Des études de mutagenèse ont montré que chacune de ces protéines se lie à l'ADN, le plus souvent en amont de la partie codante des gènes dont elle contrôle l'expression, grâce à la présence d'une séquence d'une dizaine de paires de bases qui lui sert à la fois de site de reconnaissance spécifique et de point d'ancrage. Pour favoriser la formation du complexe ADN-protéine au niveau de la séquence correcte par rapport à toutes les autres, il faut une complémentarité structurale et une stabilisation énergétique, réalisée essentiellement au moyen de liaisons hydrogène et de Van der Waals. La mutation d'une seule paire de bases du site de liaison ou d'un seul aminoacide de la protéine peut suffire à diminuer considérablement l'association sélective des deux.
La double hélice présente, entre les deux chaînes enroulées l'une autour de l'autre, un petit et un grand sillon ; le second, plus large, offrant un meilleur accès aux bases enfouies au cœur de la structure et un plus grand pouvoir discriminant entre les différentes paires de bases, est utilisé le plus souvent dans l'interaction avec la protéine. Dans de très nombreux cas, la protéine utilise un élément de sa propre structure, une hélice α : celle-ci va se loger dans le grand sillon à la manière d'une « tête de lecture », les chaînes latérales de certains aminoacides de l'hélice contactant directement les bases de la séquence cible. Cette « hélice de reconnaissance » fait toujours partie d'un motif structural (le « domaine de liaison ») permettant de la stabiliser et de renforcer l'association avec le bon segment d'ADN, en particulier grâce à des liaisons électrostatiques avec les groupements phosphates. Actuellement, une centaine de structures de complexes entre un domaine de liaison à l'ADN et un fragment d'ADN contenant la séquence reconnue ont été déterminées expérimentalement, essentiellement par cristallographie aux rayons X et dans quelques cas par résonance magnétique nucléaire. Il est apparu que les modes de reconnaissance étaient variés, en particulier qu'ils n'étaient pas limités aux hélices α, mais faisaient parfois intervenir des feuillets β (autre grand type d'élément de structure secondaire rencontré dans les protéines), et aussi le petit sillon de la double hélice plutôt que le grand sillon, comme dans le cas de la TBP. Différents motifs structuraux lient l'ADN, les plus fréquemment rencontrés étant l'« hélice-coude-hélice » et les « doigts de zinc ». Dans les seconds, des ions zinc servent à stabiliser la structure du domaine protéique par liaison à quatre aminoacides disséminés le long de la chaîne polypeptidique, des cystéines ou des histidines.
Un domaine de liaison à l'ADN reconnaît de 3 à 6 paires de bases, ce qui est trop court pour assurer la spécificité de la séquence cible. Pour résoudre ce problème, certains régulateurs de transcription contiennent plusieurs domaines de liaison à l'ADN, mais, le plus souvent, deux molécules de protéines s'associent pour former un dimère. Dans les deux cas, le site reconnu est plus long et la spécificité (discrimination) est donc accrue considérablement, mais l'autre avantage du dimère est l'augmentation importante de la force de liaison du complexe (affinité). Par ailleurs, la possibilité d'association en hétérodimère (deux protéines différentes) permet une combinatoire plus élevée qu'en homodimère et donc une régulation plus complexe.
Un autre facteur important dans la formation et la stabilisation des complexes ADN-protéine est la courbure de l'ADN. Celle-ci peut être intrinsèque (due à la séquence nucléotidique elle-même), ou bien encore induite par l'interaction avec la protéine. Dans ce cas, une adaptation mutuelle des deux partenaires permet d'optimiser leur association. Ainsi, le dimère de la protéine CAP catabolite activator protein coude la double hélice à plus de 90° pour s'y fixer plus facilement. La courbure de l'ADN est parfois essentielle à l'activité de la protéine ; ainsi, les activateurs de transcription pourraient agir en facilitant l'assemblage du complexe de préinitiation par le rapprochement de ses différents composants."
Auteur : J'm'interroge Date : 06 déc.16, 08:28 Message :
ultrafiltre2 a écrit :JMI je pense que tu devrai bien relire ce que te dit Tiel et éviter de mêler les mathématiques à tout, je ne pense pas qu'un mathématicien soit très compétent pour parler de biologie
Je vais répondre à Tiel....
Mais pour te répondre à toi : je dirais simplement que les mathématiques n'appartiennent pas aux seuls mathématiciens et qu'elles fournissent des outils très intéressants que les biologistes seraient bien bêtes de ne pas utiliser.
Et qui demande à un mathématicien de s'occuper de biologie ?
Je ne comprends donc pas bien le sens de ton intervention...
ultrafiltre2 a écrit :par contre (certes) rien n'interdit à quelqu'un qui connait bien la biologie de faire le choix lui même des objets mathématiques qui lui servent
Ah ! Tout de même ! Content de te lire l'écrire !
Bien que je décèle là toutefois un paradoxe, puisque les biologistes ne sont pas forcément les mieux informés sur ce qui pourrait constituer pour eux un excellent outil mathématique ou algorithmique (je ne fais plus la différence).
Comment pourraient-ils en avoir connaissance puisque Biologie et Mathématique communiquent peu et que ceux parmi les mathématiciens qui s'occupent de ces outils, ne les voient pas forcément comme tels, ni ne les ont forcément pensés dans un sens qui devait intéresser la génétique, puisque souvent : ce qui les motive n'est que la recherche purement mathématique, donc non nécessairement appliquée à la recherche dans d'autres domaines tel que la Biologie.
Mais l'ADN (et l'ARN) sont des séquences de bases azotées, comportant* un code à 4 lettres :
Adénine (A)
Thymine (T)
Guanine (G)
Cytosine (C)
Avec parfois surtout chez les virus l'uracile (u) qui peut remplacer la thymine (T).
Donc quoi de plus semblable à un objet mathématique ?
* Note : je dis "comportant" j'ai souligné le mot, car tout l'ADN (ou ARN) n'est pas codant, mais peux importe ce n'est pas le point abordé ici.
Exemple 2) d'une comparaison d'une la même séquence chez différentes espèces de singes + le rat :
Et voici l'arbre phylogénétique qui en est tirée :
Or, ce type de donnée est précisément ce que peut analyser l'ordinateur avec de bons algorithmes inspirés de la recherche mathématique.
Injecter des centaines voire des milliers d'assortiments de séquençages aux choix* de dizaines ou de centaines d'allèles, voire même de portions d'ADN poubelle comme je l'ai expliqué plus haut, et avec sa puissance de calcul, plus le bon algorithme, (il y en a d'existants qui fonctionnent très bien) l’ordinateur nous donne la sortie un magnifique arbre phylogénétique basé sur les distances en termes de complexité de Kolmogorov qu'il suffira de comparer avec celui des différentes ethnies et parenté, reconstitué à partir des données des Sciences humaines.
* Note : pour leur choix l'on pourrait éventuellement demander aux généticiens lesquels seraient les plus judicieux, mais l'on pourrait tout aussi bien choisir c'est assortiment de portions au hasard, cela fonctionnerait aussi.
ultrafiltre2 a écrit :bref j'ai plus confiance en Tiel quand il parle de ces sujets qu'en moi même ou en toi (désolé pour ma franchise)
Non mais tu es libre d'exprimer ton avis.
______________
J'm'interroge a écrit :(1) Je te détrompe, j'envisage bien la dérive génétique comme ce qui entraîne le résultat identifiable en termes comparatifs dont je parlais, sauf que pour distinguer les races, je ne considère que l'isolement génétique l'amenant qui est causé par un élément de culture.
Tiel a écrit :Et c'est là que tu te plantes, déjà bonne chance pour déterminer quelle variation génétique a une cause culturelle, on ne parvient souvent même pas à affirmer si telle ou telle variation génétique a une origine sélective ou pourquoi elle a été sélectionné, et pour cause très souvent on ne peut pas.
Je viens de comprendre pourquoi tu t'imagines que je me plantes.
Il ne s'agit pas dans ce que je propose d'identifier une variation génétique particulière identifiable qui serait dû à telle fréquence de gène muté ou autre observation particulière de ce genre, car en effet ce n'est pas directement ce que permet l'algorithme dont je parle.
Il ne permet en théorie que de dresser des distances évolutives plurifactorielles. C'est son point faible mais aussi son grand intérêt, puisqu'il nous dispense de tout cerner dans le détail en procédant par isolation, ce qui prend beaucoup de un temps.
Tiel a écrit :L'autre point est que vouloir définir des races qu'en prenant en compte les isolements et variations génétiques, causé par un élément culturel, revient à assoir son postérieur sur l'essentiel de la variabilité génétique différenciant différentes populations, d'origine purement aléatoire et sur laquelle la dérive génétique joue un rôle prépondérant.
Non pas du tout. Il n'a jamais été question d'ignorer cela. Tu m'as mal lu je crois, puisque je n'ai jamais été pour supprimer la catégorie : "sous-espèce" au contraire !
Mais l'un des points est de savoir c'est vrai, si sous-espères et races comme je définis le mot se recoupent au point de former une seule et même réalité chez l'homme ou pas.
Ça je ne peux pas le dire, ni personne avant d'avoir comparé les deux.
Mais identifier la source de la variabilité (favorisant la dérive génétique ou autre) quand elle est culturelle, ce qui est possible en se servant des données des sciences humaines, permettrait de valider ou d'infirmer bien des hypothèses...
Mais ce n'est pas le présent sujet ici...
Ici, du moment qu'il est hypothétiquement possible de distinguer objectivement les causes de variabilité (par dérive génétique notamment) quand elles sont naturelles ou culturelles (culturelles ou plus généralement mémétiques) simplement par soustraction des groupes obtenus, hors congruence, il n'y a pas besoin d'argumenter plus.
J'm'interroge a écrit :Comme je l'ai dit plus haut : pour ce qui est des facteurs naturels amenant à une dérive génétique et ou à une sélection naturelle, l'on possède déjà pour toute espèce [ y compris donc pour l'immense majorité de celles où la mémétique (l'équivalant chez les autres animaux de ce que l'on appelle "culture" chez l'Homme) ne joue pas, ou en tout cas pas de manière significative, ] un autre concept : celui de sous-espèces.
Tiel a écrit :Sauf que le concept de sous-espèce est lui-même très imparfait, et certaines classifications en sous-espèces date et sont plus poursuivit par tradition que par réelle rigueur scientifique.
Oui, je sais, mais c'est aussi ce que l'étude proposée permettrait de mieux mettre à jour. Car ce que je prévois c'est que les sous-espèces devraient normalement ressortir nettement et former une arborescence au sein de l'espèce, chez les espèces déjà où aucune culture ou mémétique ne joue.
Et la chez l'homme par si ma distinction fait sens, elles ressortiraient dans la deuxième étape évoquée : par recoupement avec les données des sciences humaines.
Tiel a écrit :Chez certaines espèces cette subdivision marche bien, chez d'autres c'est un bordel sans nom. Mais surtout si on pratique une subdivision en sous-espèces chez les animaux avec des critères scientifiques prenant en compte bien évidemment l'ensemble de la diversité génétique et phénotypique, alors les mêmes critères s'appliquent à l'homme, ce qui implique de prendre l'ensemble des variations génétiques et phénotypiques au sein de l'espèce humaine et non pas celles qui auraient été causer ou déterminer par de seuls raisons culturelles.
Je crois avoir répondu juste à l'instant.
Je rajoute juste que l'arborescence que l'on aurait en résultat serait une donnée 100 % objective, à interpréter et à comparer ensuite avec les données des sciences humaines comme je l'ai dit, pour voir si le concept de race que je propose est pertinent ou pas et s'il ne faut que garder celui de sous-espèce en l'améliorant éventuellement, voire à lui donner aussi parfois parmi les facteurs concourant aux isolements génétiques qui y conduisent : un facteur culturel.
Tiel a écrit :Mais d'ailleurs combien de races humaines définis-tu? Ce serait bien que tu sois un minimum concret.
Un peu moins ou un peu plus que le nombre d'origines ethnico-géographiques.
Ce que je peux dire par contre avec certitude, c'est que si la distinction que je fais entre "races" et "sous-espèces" chez les espèces où un facteur culturel joue (endogène ou exogène pour d'autres espèces animales) est pertinente, alors le nombre de "races" obtenu au sein d'une espèce, ne sera pas le même que le nombre de "sous-espèces" obtenues.
Si par exemple l'on découvrirait qu'il y à 3 groupes là où l'on n'attendait qu'un groupe formé de la race européenne par exemple, cela signifierait, si l'on doit bien sûr accorder un minimum de crédit aux sciences humaines, que la race européenne AURAIT DES CHANCES d'être constituée de trois sous-espèces.
(C'est un exemple fictif bien entendu mais selon moi possible...)
J'm'interroge a écrit :Je distingue donc le concept de "race" de celui de "sous-espèces". Parce pour ce qui est des "races" (si elles existent bien) et des "sous-espèces" la cause n'est pas la même. Elle est culturelle ou mémétique pour les races (si elles existent bien) et simplement naturelle pour les sous-espèces.
Tiel a écrit :Premièrement distinguer de manière aussi dichotomique culture et nature, ne tient pas, surtout si tu t'aventures dans le domaine de l'anthropologie. Deuxièmement tu ne peux pas séparer ainsi ces deux concepts, surtout pas chez l'homme où facteurs naturels et culturels se côtoient et parfois combinent et parfois même se confondent.
Attends, serais-tu en train de me dire que des interdits religieux comme par exemple celui de se reproduire avec des esclaves d'un autre groupe ethnique sont du même ordre et ont les mêmes effets que le fait être isolé sur un territoire entouré de mer suite à la progression d'un glacier quand ont ne dispose pas de moyens de navigation ?
Je ne dis pas que là où des facteurs naturels jouent, les facteurs culturel ne jouent pas ni l'inverse non plus. Je dis qu'il peut y avoir des causes différentes par nature qui jouent ensembles, mais que ce n'est pas ce qui nous empêche de les identifier.
L'on peut facilement distinguer des causes même si ces causes sont en partie mêlées.
- Autrement dit : l'on peut-être objectif sans être contraint de se restreindre à l'analyse de caractéristiques ou de facteurs isolés. Ils est possible de tout analyser ensemble grâce à l'informatique aidée des mathématiques. Le résultat sera catégorique, bien qu'imprécis.
C'est la remarque que je faisais à Marco qui prétend que sans marqueur biologique de "race" (terme qui n'a pas de définition chez lui) l'on ne peut pas poser ce concept objectivement...
Je pense que c'est une grossière erreur et que cette position manque de logique, la race n'étant pas scientifiquement définie.
J'm'interroge a écrit :Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique.
Tiel a écrit :Mais les critères de différenciations génétiques pour différencier telle ou telle populations reposent sur des éléments strictement biologiques.
En effet, les critères de différenciations naturels sont strictement biologique, tout-à-fait, mais la culture peut hypothétiquement jouer dessus.
Le facteur culturel devient à ce moment la cause, autrement dit : des considérations qui ne sont pas à proprement parler naturelles ou objectives, jouent OBJECTIVEMENT sur la nature.
Ce que je fais c'est de tenter de voir comment un lien entre culture et nature, s'il est réel, peut effectivement l'être.
Tiel a écrit :On ne sépare pas la variations génétiques qui aurait été sélectionné en raison de facteurs culturels du reste de la variation génétique.
Euh ? Est-ce un principe moral ?
En vertu de quoi ne le ferait-on pas, du moment qu' OBJECTIVEMENT : la culture peut jouer sur la nature. Ce que de plus l'on pourrait assez facilement prouver comme je le prévois.
Tiel a écrit :Va falloir t'expliquer pourquoi parles-tu d'un isolement génétique qui serait du à un facteur culturel ou à une sélection humaine, sans mentionner les facteurs tels que la sélection naturelle en générale, c'est-à-dire pas forcément dû à des facteurs culturels (1), et surtout la dérive génétique qui agit de façon différentiel sur des population géographiquement séparée indépendamment de toute sélection ? Parce que bon comme exemple de pratique culturelle influent le génome des population on peut sortir l'exemple de la digestion du lactose à l'âge adulte, dont les facteurs génétiques ont été positivement sélectionner chez une majorité d'Européens ainsi que chez certains Africains, mais en terme de différenciation génétique c'est peau de balle par-apport à l'impact de la dérive génétiques, principales causes des écarts de terme de distances génétique. (2)
J'm'interroge a écrit :Je partage cet avis. Mais je l'ai déjà dit plus haut dans un autre post.
Tiel a écrit :Non car tu prends une définition du mot «race» qui ne prendrait en compte que les différenciations génétiques d'origine culturelle.
Ok. Oui, dans ce sens je ne serais peut-être pas de ton avis.
Mais la définition que j'ai proposée de "race" ne prend bien en compte que les différenciations génétiques d'origines culturelles, en précisant que ces différenciations sont bien des processus naturels (dont la dérive génétique) conduisant à des populations objectivement discernables des autres par comparaison des complexités de Kolmogorov comme je l'ai dit.
Aurais-je l'impression de me répéter plus que de raison ?
Tiel a écrit :Par ailleurs la notion de comportement mémétique n'est pas strictement biologique
J'm'interroge a écrit :Je pense t'avoir répondu, mes définitions l'impliquent bien évidemment. As-tu une précision complémentaire à me demander à ce sujet ?
Tiel a écrit :Oui des exemples qui montrent que la résultant en terme de diversité génétique chez les hommes est comparable à ce qu'on observe chez des animaux d'élevage comme les chiens. Et j'ai déjà la réponse, la réponse est non.
En effet la réponse est non, bien sûr, je n'ai jamais soutenu cela je crois, puisque les races de chiens sont issues de sélections humaines sur un terrain génétique différent. L'on ne pratique normalement chez nous que la sélection sexuelle, les modes esthétiques (culturelles) intervenant.
Les races humaines doivent être moins caractérisées, différenciées et variées et que ne le sont les races canines.
Des exemples, je n'en ai pas. Ce que je dis n'est que spéculatif, ce n'est qu'un ensemble d'hypothèses et de prévisions formulées dans la cohérence de ce que je comprends. J'ai fais des prévisions vérifiables, formulé des hypothèses et proposé un moyen vérifier le tout dans les faits.
Que demande le peuple ?
Que me reproche-ton ?
Tiel a écrit :«Pour la diversité [celle des chiens], les résultats obtenus sont pratiquement à l'opposé de ceux qui se rapportent à l'espèce humaine. Bien que le nombre global de différences à l'intérieur de l'espèce, un peu moins d'une pour 1000 bases, soit comparable au cas humain, celles-ci apparaissent cette fois essentiellement entre les races. Chacune de ces dernières est en revanche extrêmement homogène.»Bertrand Jordan,L'humanité au pluriel, la génétique et la question des races, Éditions du Seuil 2008
Bref cela confirme que la comparaison des populations humaines avec les races animales issues de l'élevage ne tient pas.
Ai-je parlé de comparer les races humaines et animales obtenues par sélections humaines ?
Je ne le crois pas.
Je sais bien que ce ne sont pas des choses strictement comparables étant donné que les mécanismes dominants favorisés dans le cas des chiens et de l'Homme ne sont pas les mêmes.
Il me semble que j'ai plutôt parlé de comparer l'arborescence trouvée à l'intérieur de l'espèce humaine par l'outil de comparaison des complexités de Kolmogorov génétiques et ou phénotypiques, à l'arbre des apparentements des ethnies humaines telle que reconstitué par les historiens, archéologues, anthropologues, linguistes, etc...
J'm'interroge a écrit :En effet, d'où l'intérêt principal de la catégorie "race" car elle met en lien ce que j'appelle des éléments informationnels (monde II) et des processus naturels (monde I), comme la dérive génétique entre autre, mesurables et dont les résultats seraient facilement discernables in fine en termes de comparaisons de complexité de Kolmogorov (par exemple).
Tiel a écrit :Non car les généticiens concrètement ont souvent déjà bien du mal à déterminer si telle ou telle variation génétique s'est répandue par sélection, et même si l'hypothèse sélective pour telle ou telle allèle est démontré souvent les raisons de cette sélection demeure inconnues (1). Le jour où tu aura un modèle mathématique qui permettra de distinguer tout cela (2) tu auras peut-être un Prix Nobel et génétique, mais même dans cette hypothèse il n'y aurait aucune raison (3) de faire des classifications raciales à partir des seuls variations génétiques qui ont été positivement sélectionner en raison de facteurs culturels et pas du reste de la variabilité génétique.
(1) Ce sont des choses qu'il serait intéressant de connaître j'en conviens, mais qui ne sont pas indispensables pour déterminer s'il existe ou non des sous-espèces et races humaines (comme je les définis), combien il y en aurait et quelle serait leurs parentés.
(2) Bien.. cet outil existe, donc le prix Nobel sera peut-être pour le biologiste qui lira ces lignes et se renseignera un peu au niveau du département de mathématique de l'université où il travaille...
(3) C'est toi qui dis qu'il n'y a aucune raison. Moi je ne le sais pas s'il y en a une ou pas. Ce que je sais, c'est que le seul moyen assez facile à mettre en oeuvre pour le savoir, c'est celui que je dis ou un moyen qui lui ressemble.
Très humblement.
J'm'interroge a écrit :La sélection humaine des reproducteurs dans les élevages d'animaux conduit à identifier ce que l'on appelle traditionnellement "races". La sélection s'opérant selon des choix humains (culturels), entre bien dans ma définition mais ne relèverait plus que du cas particulier.
Tiel a écrit :L'exemple des chiens montre que cette analogie ne fonctionne pas. Et cela surtout que les humains n'opèrent pas des choix de manière systématiques à l'échelle du temps, les cultures changes, les flux de gènes puissant, et les facteurs naturelles épidémie et dérive génétiques, redistribuant les cartes avec une grosse part de la variabilité génétique qui ne se laissera jamais capturé par le modèle hypothétique que tu proposes.
Pour les chiens en effet, ce sera plus difficile que pour l'Homme car l'on ne dispose sans doute pas d'assez de données sur les sélections réalisées et les caractéristiques recherchées. Par contre, contrairement à ce que tu crois peut-être : cet outil sera en mesure de fournir une arborescence très détaillée des différentes [races/sous-espèces] et apparentements entre [races/sous-espèces] de chiens.
La seule chose qu'il ne permettra pas dans un premier temps pour c'est de distinguer sous-espèces et races canines comme je définis ces termes.
J'm'interroge a écrit :Oui c'est un indice intéressant mais avec l'outil que je propose, l'on ne se base plus sur un seul type d'indice, l'on compare par exemple un nombre au choix d'allèles ou de caractéristiques phénotypiques. C'est l’algorithme et la puissance de calcul de l'ordinateur qui font le reste.
Tiel a écrit :Les généticiens actuels utilisent déjà des ordinateurs, y compris pour l'indice Fst, et ils sont au courant de la complexité du génome et de distribution de la variabilité génétique, mais justement ils tiennent compte de l'ensemble de la variabilité génétique.
Oui maispar critère uniqueà chaque fois.... Qui plus est : par critère uniquechoisi entré au départ
Ce que je propose est différent.
J'm'interroge a écrit :L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov).
Tiel a écrit :Encore une fois il va falloir être concret et expliquer, si possible exemple, même hypothétiques, à l'appui ce que ton modèle hypothétique apporterait de plus à ce que les généticiens font depuis belle lurette et ne cessent de perfectionner.
On entre au hasard des caractéristiques d'individus, le plus grand nombre possibles par individus, toujours les mêmes caractéristiques par contre, et du plus grand nombre possible d'individus, sans excéder toutefois les possibilités de calcul de la machine. Cela peut être la couleurs des cheveux, la rapport de la taille de l’auriculaire à celle du majeur, l'écartement des yeux en rapport avec celui des orteils, je ne sais pas, je dis n'importe quoi exprès, la taille, le type de grain de peau, etc... tout ce qui se mesure ou peut se caractériser concernant des caractéristiques physiques (si l'on veut considérer des caractéristiques phénotypiques)et oudes séquences de génomes (prises au également hasard pourquoi pas) (si l'on veut considérer des caractéristiques génotypiques)... Des choses objectives en sommes qui représentnt la diversité au sein de l'espèce.
L'ordinateur (il faudra tout de même un supercalculateur...) traite ensuite ces données au moyen du bon algorithme, intégrantTOUSces paramètres en même temps. -------------> C'est la grande différence.
Et au bout d'un certain temps de calcul, le résultat tombe : un arbre d'apparentements sans que soit nécessairement fourni de critère particulier cela dit, à chaque ramification, puisqu'il peut y en avoir une multitude qui jouent de façon mêlée.
En gros, c'est un arbre phylogénétique complet qui ressortirait et possiblement plus détaillé dans ses ramifications, puisqu'il y apparaîtrait même des ramifications aux sein des espèces, mais sans forcément les caractéristiques précises permettant de les distinguer.... Il faudrait le plus souvent les rechercher ensuite.
C'est le point noir, mais bon, l'on ne peut pas tout avoir non plus ! Il faut laisser du travail aux généticiens.
J'm'interroge a écrit :Ah non il n'est pas question de combiner de l'objectif et de l'informationnel ! D'ailleurs je ne vois pas comment l'on pourrait faire.
Tiel a écrit :C'est pourtant bien ce que tu semble faire, et j'attends que tu sois plus précis et plus concret pour enfin déterminer où tu veux en venir.
Je pense l'avoir été au moins un peu.
J'm'interroge a écrit :Par contre l'on peut très bien relier de l'objectif et de l'informationnel par des liens de nature mathématique. Comme l'a par exemple fait Shannon en liant mathématiquement son concept d'entropie, il ne l'a pas appelé ainsi pour rien, et celui d'information. En effet l'entropie de Shannon permet de donner un sens OBJECTIF en terme d'information à une valeur physique et inversement.
Tiel a écrit :Ta présente comparaison ne clarifies absolument pas le modèle hypothétique que tu proposes.
Non mais elle répondait à ton objection qui était :
Tiel a écrit :Mais mêler cela à la culture, non, soit on parle de différenciation génétique, soit de différenciation culturelle, j'ai l'impression que tu veux faire du terme «races humaines» non pas un terme purement biologique, mais un terme qui combinerait des traits biologiques avec des traits culturels, ce qui ajoute encore davantage de confusion.
J'm'interroge a écrit :Dans mon cas il s'agit de faire un lien entre systèmes culturels et homogénies, entre arbres des filiations ou apparentements génétiques au sein de l'espèce humaine (biologie = base objective forte) et l'Histoire des peuples (éthnies) se fondant jusque là sur la recherche historique et l'archéologie (sciences humaines = base objective faible).
Tiel a écrit :Les liens sont déjà fait depuis longtemps. Mais ça ne valide en rien ton hypothétique modèle.
Je le sais bien, c'est pourquoi je dis depuis le début qu'il faut passer par l'analyse comparative algorithmique.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que permettrait mon approche en fournissant à ces sciences humaines une base objective (biologique) solide susceptible de trancher entre certaines hypothèses formulées, de révéler la fausseté de certains de leurs modèles et de fournir de nombreuses pistes inédites.
Tiel a écrit :Encore une fois cela fait un moment que la génétique est venu aider les sciences humaines et historiques pour confirmer, infirmer, ou mettre à l'épreuve diverses hypothèses. J'ai l'impression que tu as un sacré retard en la matière...
Non je sais bien que la génétique a déjà permis de très nombreuse fois de trancher de manière catégorique.
Mais tu le dis toi-même :
Tiel a écrit :...problème cela ne valide en rien tout ce que tu avais dit plus haut et cela ne valide non-plus en rien une notion de race appliqué à l'espèce humaine.
Tu parles pour les méthodes en cours.
Si je ne me trompes pas, le travail de comparaison algorithmique des séquence d'ADN permettra d'aller plus loin dans la connaissance des apparentements intra-spécifiques et aussi ce que je dis.
J'm'interroge a écrit :En effet, je prévois d'ailleurs que certains groupes dit ethniques revendiqués tels, n'en serait pas en vrai, si groupes ethniques et groupes raciaux doivent coïncider, ce que nous dira la recherche.
Tiel a écrit :Déjà là tu te plantes un groupe ethnique et un groupe raciaux n'ont pas forcément à coïncider.
C'est exactement ce que je dis l'ami.... Attention à la Logique ! ! ! Je ne formule pas les choses n'importe comment...
Tiel a écrit :Peut-importe qu'un descendant d'Africains de l'Est dont les parents ont émigré aux États-Unis il y a trente ans, se revendique comme Afro-Américain et que le regroupement Afro-Américain, compte des gens très éparses génétiquement, et ne forment pas un groupe génétiquement très cohérent, on peut défendre une ethnicité Afro-Américaine, sur des attribues purement culturels et identitaires. L'idée de filiation commune n'a même pas à être parfaitement avéré, à partir du moment qu'un ensemble d'individus cultive une culture, un sentiment fort d'appartenance à une identité culturelle commune, alors on peut parler d'ethnie, indépendamment de toute considération biologique. La génétique peut certes éclairer sur l'origine historique d'une ethnie, et sur sa filiation, mais elle ne définie pas en elle-même la réalité d'une ethnie au sens culturel et social du terme.
"Afro-Americain" ne ressortira pas comme groupe, donc comme assimilable à "sous-espèce" ou "races" comme définis par moi. C'est encore une prévision hypothétique que je fais.
Et "Afro-Américain" n'est pas ce qu'on peut classiquement appeler une ethnie, non. Je te conseille de demander l'avis d'un anthropologue.
J'm'interroge a écrit :Non je t'assure. Tout dépend de ce qui ressortira de la recherche que je propose en comparaison avec les données des sciences humaines sur les liens d'apparentement entre ethnies.
Tiel a écrit :Ben non, car ce que tu proposes ne tiendra pas et part sur plusieurs présupposés erronées.
Ça c'est toi qui le dis.
Tiel a écrit :Il serait bien que tu tentes d'être davantage concret pour te rendre compte des failles évidentes de ton hypothèse.
La connaissance même objective n'est jamais concrète. Qu'entends-tu par "concret".
J'm'interroge a écrit :S'il y aura manifestement bien des zones de coïncidences dans une proportion qui s'écartent de ce que prévoit le hasard, c'est que j'aurais tout bon.
Tiel a écrit :Va falloir vraiment que tu sois plus concret pour donner un tant soit peu de crédibilité à ton hypothèse.
J'ai étais je pense très clair, par contre je vois que tu ne m'as pas toujours bien lu.
Mais si tu me demandes un éclaircissement sur un point précis, je me ferai cependant un plaisir de te répondre.
J'm'interroge a écrit :Il y aura à peu près * autant de races que de points de congruence.
Tiel a écrit :Vraiment soit plus concret.
J'ai expliqué ce point à plusieurs reprises :
Je parle des résultats de la 2 ème étape du protocole proposé :
Après l'obtention (ou pas) en 1 ère étape, de l'arbre des apparentements intra-spécifiques par analyse comparative algorithmique des séquences d'ADN et ou des caractéristiques phénotypiques recensées, j'ai dit qu'il serait intéressant dans ce cas, de voir si mon concept de "race", non identique à celui de "sous-espèce" est pertinent ou pas, ou s'il ne fallait retenir que celui de "sous-espèce" (en l'améliorant toutefois). Car dans tous les cas : des ramifications intra-spécifiques démontreraient au moins la pertinence d'un concept de "sous-espèces".
J'ai déjà expliqué comment j'envisageais de voir si une distinction entre "race" (comme je la définis) et "sous-espèce" est pertinente : en comparant l'arbre des apparentements obtenu à l'étape 1, avec celui des ethnies reconstitué par différentes branches des sciences humaine.
Cela ne me semblait pas si difficile à comprendre...
J'm'interroge a écrit :Non non, j'incluais tous les facteurs possibles qui entreraient en jeu suite à un isolement de nature culturelle quel qu'il soit.
Tiel a écrit :Non tu privilégie les facteurs culturels d'ailleurs valider biologiquement parlant, la méthodologie que tu proposes.
Tu ne me lis pas assez attentivement l'ami... Je n'aime pas beaucoup qu'on l'on me fasse dire n'importe quoi, comme si je l'aurais effectivement dit ou impliqué de mes propos quand ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit :Que pourraient donc faire suite à des habitudes ou préférences alimentaires due à des interdictions ou prescription religieuses, une mise à l'écart d'individus pour x raisons dont religieuses, ........ , l'endogamie, la haine d'un autre peuples, que sais-je encore... ou une combinaison de tous ces facteurs possibles tous ce ramenant quand même principalement à de l'endogamie, ce qui favorise effectivement, évidemment, la dérive génétique.
Tiel a écrit :La dérive génétique est permanente et l'endogamie culturellement favorisée n'est pas le seul, facteur, la simple isolation géographique d'un nombre limité d'individus peut faire l'affaire.
Ai-je sous-entendu le contraire ?
_______________
ultrafiltre2 a écrit :"J'm'interroge dit " L'on obtient une arborescence correspondant aux distances en termes de complexité (de Kolmorov). "Tiel répond " Encore une fois il va falloir être concret et expliquer, si possible exemple, même hypothétiques, à l'appui ce que ton modèle hypothétique apporterait de plus à ce que les généticiens font depuis belle lurette et ne cessent de perfectionner.
Oui il vaut mieux en effet : c'est important de comprendre qu'un modèle mathématique n'est valable dans une science que si celui qui l'utilise maîtrise la-dite science
Il n'est pas question de douter des compétences de ceux qui maîtrisent leur science, mais du fait qu'ils soient toujours en mesure de comprendre l'intérêt d'outils mathématiques qui pourraient être très utiles à leur science.
Auteur : Tiel Date : 06 déc.16, 10:59 Message : Bon je vais raccourcir ton pavé qui demeure largement décousu et encore plus incompréhensible et décousu que les précédents pour revenir aux points essentiels.
J'm'interroge a écrit :Il ne permet en théorie que de dresser des distances évolutives plurifactorielles. C'est son point faible mais aussi son grand intérêt, puisqu'il nous dispense de tout cerner dans le détail en procédant par isolation, ce qui prend beaucoup de un temps.
C’est quoi une distance évolutive plurifactorielle? Ce n’est que purement biologique (distance génétique, variations phénotypiques) où tu mélanges encore avec des facteurs culturels de manière à encore davantage embrouiller les choses? Et l’algorithme en question, tu l’as clairement définis et déjà appliqué à des données biologiques concrètes? Non parce que si tu veux je peux te parler de distances génétique et faire un arbre comme celui-ci.
Une branche pour les Khoisan, une branche pour les populations Bantoue, une branche pour les Européens et ainsi de suite. Mais je t’explique plus bas pourquoi ce n’est pas réellement un arbre phylogénétique.
J'm'interroge a écrit :Mais identifier la source de la variabilité (favorisant la dérive génétique ou autre) quand elle est culturelle, ce qui est possible en se servant des données des sciences humaines, permettrait de valider ou d'infirmer bien des hypothèses...
Mais on ne peut pas identifier les sources de la majeure partie de la variabilité génétique humaine, car nous n’avons pas de machine à remonter le temps. Par exemple tu définis une cinquantaine d’allèles dont le distribution en fréquence diffère chez les Français et les Camerounais, des allèles qui varient sur des séquences génétiques qui n’ont soient pas de fonctions connue, soient des fonctions partiellement connues (résistance à telle ou telle maladie, forme du nez, forme des yeux etc, etc…) comment tu définis la source sélective ou autre de la majeure partie ces variations remontant pour beaucoup à plusieurs dizaines de milliers d’années? Va falloir commencé à revenir dans le monde réel.
J'm'interroge a écrit :Ici, du moment qu'il est hypothétiquement possible de distinguer objectivement les causes de variabilité (par dérive génétique notamment) quand elles sont naturelles ou culturelles (culturelles ou plus généralement mémétiques) simplement par soustraction des groupes obtenus, hors congruence, il n'y a pas besoin d'argumenter plus.
Sérieusement j’ai l’impression que tu pars en vrille, encore une fois on ne pourra jamais déterminer les causes sélectives ou autres de la majeure partie de la variabilité génétique humaine.
J'm'interroge a écrit :Pour les chiens en effet, ce sera plus difficile que pour l'Homme car l'on ne dispose sans doute pas d'assez de données sur les sélections réalisées et les caractéristiques recherchées.
Ben non pour les chiens c’est plus facile justement, et tu as le culot de dire que je te lis mal, chez les chiens de race, la diversité génétique est très faible au sein d’une race, et se distribue majoritairement entre les races. Idem pour la variabilité phénotypique définis rigoureusement par les standards strictes pour définir une race. C’est pour cela que la notion de race chez les animaux d’élevage comme chez les chiens a toute sa pertinence.
J'm'interroge a écrit :En gros, c'est un arbre phylogénétique complet qui ressortirait et possiblement plus détaillé dans ses ramifications, puisqu'il y apparaîtrait même des ramifications aux sein des espèces, mais sans forcément les caractéristiques précises permettant de les distinguer.... Il faudrait le plus souvent les rechercher ensuite.
Encore une fois tu as au moins vingt trains de retards car ça fait un moment que les généticiens font des arbres pour représentés les proximité génétiques entre les populations. Problème ces arbres ne sont pas des arbres phylogénétiques car factuellement un arbre représentant les distances génétiques comme ceci.
Cache une réalité qui ressemble davantage à ceci.
Car oui malgré des différences en terme de fréquences alléliques, et adaptatives entre les populations humaines, les flux de gènes régulières entre elles, font qu’on ne parvient à aucune subdivision claire et définitive, permettant de définir un réel arbre phylogénétique ou de réelles sous-espèce ou races. Et comme le modèle hypothétique que tu proposes est tellement mal-définie en plus de n’avoir aucun appuie dans une littérature scientifique qui étudie la variabilité génétique au sein de l’espèce humaine depuis plusieurs décennies, je vais en déduire que tu n’as rien à proposer, tant que tu n’apporteras rien de claire et d’un minimum concret.
J'm'interroge a écrit :"Afro-Americain" ne ressortira pas comme groupe, donc comme assimilable à "sous-espèce" ou "races" comme définis par moi. C'est encore une prévision hypothétique que je fais.
Non car ce qui définis les Afro-Américain c’est un sentiment identitaire et traits culturels communs avec l’idée d’une filiation commune. Preuve que tu ne parviens pas à distinguer ce qui est du domaine biologique, du domaine culturel et social et c’est bien là ton problème et explique probablement en bonne partie le caractère incompréhensible de tes hypothèses.
J'm'interroge a écrit :Et "Afro-Américain" n'est pas ce qu'on peut classiquement appeler une ethnie, non. Je te conseille de demander l'avis d'un anthropologue.
«In essence, an ethnic group is a named social category of people based on perceptions of shared social experience or ancestry.»PEOPLES, James / BAILEY, Garrick (2014),Humanity: An Introduction to Cultural Anthropology, 10th, University of Tulsa : Cengage Learning, p.367
Bref à moins que tu nies que les Afro-Américains se caractérise par ces perceptions d’expériences sociales et d’ascendances partagés, ce qui reviendrait à être malhonnête, je t’invite à bien te renseigner sur cette question car encore une fois on parle ici de phénomènes culturels et sociale et non pas de biologie.
Pour le reste tu navigue entre rétropédalage non-assumé, où tu affirmes avoir toujours tenu compte de la dérive génétique pour malgré tout affirmé la suprématie de tes variations d'origine culturels dans ton modèle hypothétique, rendant la position que tu défends aussi consistante que de la purée de pomme de terre mixé avec du lait. Je t'invite à te renseigner davantage sur la thématique que tu abordes et à faire de l'ordre dans tes idées et dans dans tes message.
Le problème s'est alors posé de l'existence d'un code permettant d'énoncer simplement les règles de la reconnaissance de séquences spécifiques de l'ADN par des protéines, mais l'on s'est rapidement aperçu, à la lumière des structures connues de complexes ADN-protéine, qu'il n'existait pas de code universel simple, selon lequel par exemple une paire de bases serait toujours reconnue par le même aminoacide. C'est plutôt la multiplicité des agencements qui est de règle : une même paire de bases peut interagir avec différents aminoacides, voire plusieurs à la fois ; parfois, il n'y a aucun contact direct entre les bases qui déterminent la spécificité et la protéine, l'interaction étant médiée par des molécules d'eau fixées par le complexe ; enfin, dans les différents types de motifs de liaison utilisant une hélice de reconnaissance, celle-ci n'est pas orientée de la même façon par rapport au grand sillon. Néanmoins, pour chaque type de motif, on observe qu'une paire de bases donnée interagit plutôt avec certains aminoacides. La mise en évidence de telles préférences permet de prédire des interactions ADN-protéine, de changer la spécificité en mutant soit la protéine, soit la séquence d'ADN reconnue, et de concevoir des protéines artificielles capables de lier une séquence particulière d'ADN (cela a été réalisé très récemment par l'équipe de Carl Pabo aux États-Unis).
Le code génétique, basé sur la correspondance entre les triplets de bases (codons) et les aminoacides, est un code de lecture (linéaire et séquentiel) qui ne doit donc permettre aucune équivoque. En revanche, la fixation de protéines à des séquences spécifiques d'ADN est un problème de reconnaissance de formes (donc en trois dimensions) qui peut donc comporter des solutions beaucoup plus nombreuses. Avec le temps, de plus en plus de nouvelles structures sont déterminées expérimentalement, mettant en évidence des arrangements originaux. La régulation de la transcription faisant appel à de multiples acteurs, la nature, comme souvent, a utilisé la diversité des solutions pour générer au cours de l'évolution ces réseaux d'interactions complexes. Leur connaissance détaillée permettra sans doute de combattre un certain nombre de maladies comme le cancer, les désordres immunitaires et les affections cardio-vasculaires en modulant la transcription de certains gènes. C'est déjà le cas des médicaments qui agissent sur les récepteurs hormonaux, comme le tamoxifène dans le traitement du cancer du sein et les anti-inflammatoires stéroïdiens."
"Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales.
Le mot science est ambigu. D'un côté, il sert à désigner la forme la plus haute de savoir et de connaissance humaine, celle qui ne peut être remise en question et qui possède la valeur de l'absolument vrai. De l'autre, il renvoie à des activités de production de connaissances bien identifiables dans les sociétés modernes parce qu'elles sont en liaison avec des institutions (universités, laboratoires, sociétés savantes, etc.), des investissements et des développements techniques qui, depuis la révolution industrielle du 19ème siècle ont peu à peu bouleversé notre vie quotidienne. Il n'est pas sûr que les différentes sciences puissent correspondre à une idée unique de la Science et que l'on puisse donner une fois pour toutes des critères de scientificité. Le phénomène scientifique doit être abordé par le biais de son développement historique et des réflexions qu'il suscite.
Les premières conceptions de la science
Dès l'origine de la philosophie occidentale (avec Platon, notamment), les philosophes se sont efforcés de définir la nature de la connaissance scientifique conçue comme l'aboutissement désintéressé de la vie cognitive humaine. La science doit d'abord rompre avec la perception, puisque la sensation est changeante et illusoire. Elle ne saurait se confondre avec l'opinion, puisque celle-ci, même lorsqu'elle est vraie, ne dispose ni d'un fondement solide, ni de la possibilité d'être transmise par la seule voie d'un discours rationnel.
Comme le formulera, avec vigueur, Aristote, la science est la connaissance démonstrative des causes, elle est nécessaire et universelle. Il n'y a donc de science que du général, ce qui signifie qu'elle doit être valable sans exceptions, quant à ses objets et pour tous les sujets. Il n'y a pas plus de science des individus qu'il n'y a de science individuelle.
Les philosophes ont longuement tenté d'aborder la question de la définition des sciences à partir de celle de leurs méthodes. Le problème essentiel était de distinguer l'activité scientifique d'autres activités proprement humaines comme sont l'art, la religion ou la stratégie politique. On parvient assez facilement à distinguer la science de l'art ou de la stratégie politique si l'on s'en tient à son statut de représentation exacte d'une réalité préexistante : l'art produit des objets et la stratégie politique vise à la conquête du pouvoir. Cette distinction repose, toutefois, sur une conception très étroite de la science qui en exclut les activités techniques et les relations entre les hommes. Cette conception n'est plus guère tenable aujourd'hui : non seulement les sciences de la nature (physique, chimie, biologie, etc.) sont l'une des principales sources de production des biens matériels, mais leur maîtrise et leur développement correspondent à des enjeux de pouvoir considérables (par exemple, en liaison avec les industries militaires).
Le problème du rapport à la religion est apparemment plus simple. Bien sûr, tout ce qui concerne l'aspect subjectif de cette dernière (l'adhésion individuelle, la foi et la croyance) est exclu par la méthodologie scientifique. Mais, on peut très bien concevoir une discipline qui aurait pour but d'atteindre par des procédures scientifiques le même objet que la religion. Cela a été conçu en Occident sous le nom de « théologie rationnelle » (science de Dieu). Ce n'est qu'à la fin du xviiie s. que E. Kant parvint à une critique décisive du caractère scientifique de la théologie. Ce but n'a pu être atteint qu'à la suite d'un important remaniement de l'idée même que l'on pouvait se faire de la science. Au lieu de la définir seulement par sa méthode, à la façon d'Aristote, il fallait préciser qu'il n'y a science que de ce qui peut faire l'objet de l'expérience partagée des hommes. La théologie – quelle que soit sa méthode – ne saurait donc être une science.
Caractère empirique et réfutation de la connaissance
L'insistance sur le rapport à un objet externe pour définir un principe de démarcation entre ce qui est de la science et ce qui ne l'est pas a conduit, au 20ème siècle, le philosophe K. Popper à placer cette démarcation dans une nouvelle définition du caractère empirique de notre connaissance scientifique du monde. Selon un modèle conçu au 19ème siècle – en plein triomphe des sciences expérimentales – par le physiologiste C. Bernard, une science expérimentale suppose trois étapes : la formulation d'une hypothèse ; puis, la construction d'un montage technique permettant de tester cette hypothèse ; enfin, le test proprement dit qui confirme ou infirme celle-ci. Popper a remarqué que, logiquement, on ne pouvait pas démontrer expérimentalement une proposition universelle : il faudrait vérifier tous les cas, ce qui est impossible, puisque l'universel concerne aussi ce qui aura lieu dans le futur. À l'inverse, un seul cas négatif suffit à rejeter de façon absolue une proposition universelle. Paradoxalement, seuls les résultats expérimentaux négatifs sont démonstratifs. De là l'idée que ce qui distingue la science de tout autre type de représentation, ce n'est pas la vérification mais la réfutation. II existe quantités de théories qui ne seront jamais réfutées par l'expérience, parce qu'elles sont trop vagues ou générales, comme les « prédictions » des astrologues qui sont toujours à peu près vraies quoi qu'il arrive. Ne sont scientifiques que les théories réfutables, c'est-à-dire celles pour lesquelles on peut au moins imaginer des conditions expérimentales plausibles qui les réfuteraient.
L'activité scientifique ne devrait donc pas se concevoir comme l'accumulation au cours du temps de vérités éternelles et le rejet des erreurs passées. Elle correspond plutôt à la répétition d'un double processus : d'abord l'invention et la formulation d'une théorie, puis la construction d'hypothèses et de moyens techniques permettant autant sa corroboration que l'éventualité de sa réfutation empirique. Ce rationalisme critique, comme on l'appelle, produit une conception de l'activité scientifique dans laquelle les théories ne sont jamais ni totalement prouvées, ni vraiment définitives. Par définition, et contrairement à l'antique opinion philosophique, nos sciences sont faillibles. Une telle conception laisse toutefois deux questions ouvertes.
L'extension de la notion de réfutabilité
Il est inexact d'admettre que, dans une activité scientifique quelconque, on ait simplement affaire à des propositions ou connaissances isolées soumises à des tests empiriques. En vérité, nous choisissons les hypothèses soumises aux tests. Nos théories comportent toutes des noyaux métaphysiques qui ne sont généralement pas soumis à l'expérience, parce que nous ne souhaitons pas les y soumettre et qu'au reste elles ne peuvent y être soumises directement. Ainsi, le concept de temps, interne à la mécanique classique, est le type même de noyau métaphysique que l'on répugne à changer : habituellement, lorsque l'on fait une expérience, on ne songe pas à tester un concept de cet ordre. Les théories sont des totalités dont nous isolons certains éléments. Mais, face à l'expérience, c'est toujours la théorie entière qui est véritablement en question. Parfois, lorsque nos théories sont en défaut nous pouvons nous contenter de changer certains éléments ; parfois, c'est toute la théorie qu'il faut changer. Il n'y a jamais de moyen mécanique qui permette à coup sûr de prendre la bonne décision.
Le rapport de la science à la notion de vérité
Selon la conception traditionnelle, une connaissance scientifique est vraie, par définition. On tendrait à en déduire qu'une hypothèse fausse n'est pas scientifique. En particulier, il faudrait conclure qu'une théorie que nous n'admettons plus aujourd'hui (par exemple, la théorie de Ptolémée, qui fait de la Terre le centre de l'Univers, avec un Soleil qui tourne autour d'elle, ou encore la biologie aristotélicienne, qui considère que les espèces vivantes sont fixes et éternelles) n'est pas scientifique. Pourtant, l'astronomie de Ptolémée et la biologie d'Aristote sont qualitativement bien différentes d'une conception mythique de l'Univers ou d'une conception créationniste des espèces vivantes telle qu'on la trouve, par exemple, dans l'Ancien Testament. Le rationalisme critique nous laisse démuni devant ce paradoxe. C'est parce qu'il repose sur une conception très abstraite de la science qui la réduit à n'être qu'un ensemble de propositions cohérentes et pourvues de valeurs de vérité. La réalité scientifique est autrement plus complexe.
Les sciences comme phénomènes sociaux
Les sciences sont, avant tout, des phénomènes sociaux que l'on peut appréhender à partir de trois composantes. Il y a d'abord, incontestablement, une composante théorique. Une science est un ensemble de connaissances, mais aussi de concepts, de protocoles expérimentaux, de savoir-faire techniques qui permettent de produire de nouvelles connaissances. Elle possède aussi une composante sociologique : il n'y a pas de science sans une organisation sociale des hommes qui peuvent la produire. Cela suppose une organisation de l'apprentissage, de la diffusion du savoir, de son contrôle et de sa reproduction. L'une des caractéristiques de la science moderne (depuis le 19ème siècle) a été un accroissement considérable de la masse du personnel spécialisé dans la production du savoir scientifique et, du même coup, celui des institutions organisant les carrières des travailleurs scientifiques (universités, instituts, etc.) ainsi que des modes de diffusion du savoir (livres, revues, bibliothèques, etc.). De nos jours, certains secteurs de la recherche ont atteint le stade de ce que l'on appelle la mégascience (« big science »). Les investissements destinés à la poursuite des expériences de physique des particules, à l'étude des climats par l'observation spatiale ou à la constitution de la carte du génome humain sont considérables : il faut former et embaucher un personnel important, construire des objets techniques très complexes (accélérateurs de particules comme le LHC, sondes spatiales, etc.), attendre des années pour obtenir des résultats. On comprend alors que toute science ait une troisième composante, la composante pratique, par quoi on peut désigner l'ensemble des intérêts qui font qu'une société poursuive dans telle ou telle direction la production de connaissances scientifiques.
L'éthique scientifique
Les sciences ne sauraient donc se réduire à des corps de propositions vraies, elles sont avant tout des réalités historiques et sociales destinées à produire certaines formes de connaissances. C'est leur histoire qui les distingue d'autres formes d'activités sociales comme sont les religions. On conçoit alors que des propositions fausses ou sans intérêt puissent figurer parmi les productions scientifiques. L'une des caractéristiques historiques des sciences est toutefois la constante rectification des connaissances produites. Les communautés scientifiques sont organisées selon une éthique stricte : la connaissance doit être publique, soumise aux processus de contrôle collectif, jamais admise comme définitive. Elles ont, bien entendu, leurs fraudeurs (vol d'informations, résultats expérimentaux falsifiés, etc.), mais dans le long terme ceux-ci se découvrent toujours. C'est par là que se distinguent les sciences et ce que l'on appelle, aujourd'hui, les pseudo-sciences. On voit, en effet, certains secteurs comme l'astrologie s'organiser socialement comme le sont la physique ou la biologie. Ils ont leurs centres de formation, leurs revues, leurs congrès, leurs écoles, leur histoire, etc. Mais jamais ces pseudo-sciences ne sont soumises au processus de contrôle critique collectif dans le long terme. Parce qu'elles appartiennent à un processus historique complexe, les véritables connaissances scientifiques ont toujours un double statut. D'un côté, elles doivent durer sous la critique : une connaissance scientifique qui changerait de contenu à chaque instant est impossible. De l'autre, leur destinée est d'être remplacées par d'autres connaissances : une connaissance qui durerait indéfiniment sous sa forme primitive serait un dogme et pas une connaissance scientifique. Même les noyaux de connaissance les plus stables et les plus anciens, comme le théorème de Thalès ou celui de Pythagore, ont pour destin d'être reformulés, réinterprétés et réinvestis dans d'autres structures théoriques."
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.16, 10:52 Message :
Tiel a écrit :Bon je vais raccourcir ton pavé qui demeure largement décousu et encore plus incompréhensible et décousu que les précédents pour revenir aux points essentiels.
Décousu pour quelqu'un qui extrapole et interprète mal les propos de son interlocuteur, ne faisant pas l'effort de lecture et de réflexion requis.
J'm'interroge a écrit :Il ne permet en théorie que de dresser des distances évolutives plurifactorielles. C'est son point faible mais aussi son grand intérêt, puisqu'il nous dispense de tout cerner dans le détail en procédant par isolation, ce qui prend beaucoup de un temps.
Tiel a écrit :C’est quoi une distance évolutive plurifactorielle? Ce n’est que purement biologique (distance génétique, variations phénotypiques) où tu mélanges encore avec des facteurs culturels de manière à encore davantage embrouiller les choses?
Je ne mélange rien, c'est toi qui t'embrouilles.
Tiel a écrit :Et l’algorithme en question, tu l’as clairement définis et déjà appliqué à des données biologiques concrètes? Non parce que si tu veux je peux te parler de distances génétique et faire un arbre comme celui-ci.
Une branche pour les Khoisan, une branche pour les populations Bantoue, une branche pour les Européens et ainsi de suite. Mais je t’explique plus bas pourquoi ce n’est pas réellement un arbre phylogénétique.
Tu t'attaques à des choses que je n'ai pas impliquées dans mes propos l'ami.
J'm'interroge a écrit :Mais identifier la source de la variabilité (favorisant la dérive génétique ou autre) quand elle est culturelle, ce qui est possible en se servant des données des sciences humaines, permettrait de valider ou d'infirmer bien des hypothèses...
Tiel a écrit :Mais on ne peut pas identifier les sources de la majeure partie de la variabilité génétique humaine, car nous n’avons pas de machine à remonter le temps.
Vrai et Faux
Vrai, nous ne pouvons effectivement pas identifier les sources de la majeure partie de la variabilité génétique humaine, mais ça c'est aussi ce que j'ai dit plusieurs fois si tu me lisais mieux. J'ai même dit que l'outil que je propose ne le pourrait pas non plus.
et
Faux, nous disposons bien d' "une machine à remonter le temps" qui permet de reconnaître les chemins empruntés par l'évolution.
Tiel a écrit :Par exemple tu définis une cinquantaine d’allèles dont le distribution en fréquence diffère chez les Français et les Camerounais, des allèles qui varient sur des séquences génétiques qui n’ont soient pas de fonctions connue, soient des fonctions partiellement connues (résistance à telle ou telle maladie, forme du nez, forme des yeux etc, etc…) comment tu définis la source sélective ou autre de la majeure partie ces variations remontant pour beaucoup à plusieurs dizaines de milliers d’années? Va falloir commencé à revenir dans le monde réel.
J'ai déjà répondu à cette question, mais vu la qualité de l'écoute, je ne me répéterai pas.
J'm'interroge a écrit :Ici, du moment qu'il est hypothétiquement possible de distinguer objectivement les causes de variabilité (par dérive génétique notamment) quand elles sont naturelles ou culturelles (culturelles ou plus généralement mémétiques) simplement par soustraction des groupes obtenus, hors congruence, il n'y a pas besoin d'argumenter plus.
Non mais là tu ne fais pas d'effort. Partant du principe que je raconte n'importe quoi, tu ne cherches pas à comprendre ce dont je parle.
Tiel a écrit :Sérieusement j’ai l’impression que tu pars en vrille, encore une fois on ne pourra jamais déterminer les causes sélectives ou autres de la majeure partie de la variabilité génétique humaine.
Je partirais en vrille parce que j'aurais dit le contraire ?!
Sache que je n'ai même pas dit le contraire.... Pas tout-à-fait.
Je ne cependant pas, à la différence de toi, que l'on soit en mesure d'affirmer comme tu le fais, sans tester la voie que je propose, qu'il soit impossible de déterminer les "causes sélectives ou autres" d'une partie suffisante de la variabilité génétique humaine pour voir si le concept de "race" que je propose, complémentaire à celui de "sous-espèce" est pertinent ou pas.
J'm'interroge a écrit :Pour les chiens en effet, ce sera plus difficile que pour l'Homme car l'on ne dispose sans doute pas d'assez de données sur les sélections réalisées et les caractéristiques recherchées.
Tiel a écrit :Ben non pour les chiens c’est plus facile justement, et tu as le culot de dire que je te lis mal, chez les chiens de race, la diversité génétique est très faible au sein d’une race, et se distribue majoritairement entre les races. Idem pour la variabilité phénotypique définis rigoureusement par les standards strictes pour définir une race. C’est pour cela que la notion de race chez les animaux d’élevage comme chez les chiens a toute sa pertinence.
Bien je le redis. Excuse moi, mais il me semble que tu me lis mal.
Il était question de comparer dans une seconde étape : l'arborescence donnée par l'algorithme mettant en évidence les groupes et apparentements de groupes intra-spécifiques sur le critère de la comparaisons des données génotypiques et ou seulement phénotypiques entrées AVEC l'arbre des apparentements des ethnies tel que reconstitué par les sciences humaines. Ethnies humaines donc !
Comment voudrais-tu faire la même chose avec les races canines ? !
Encore une fois, tu me lis pas avec l'attention requise l'ami. Car je sais ce que je dis, le dis clairement et ne dis généralement pas n'importe quoi.
J'm'interroge a écrit :En gros, c'est un arbre phylogénétique complet qui ressortirait et possiblement plus détaillé dans ses ramifications, puisqu'il y apparaîtrait même des ramifications aux sein des espèces, mais sans forcément les caractéristiques précises permettant de les distinguer.... Il faudrait le plus souvent les rechercher ensuite.
Tiel a écrit :Encore une fois tu as au moins vingt trains de retards car ça fait un moment que les généticiens font des arbres pour représentés les proximité génétiques entre les populations. Problème ces arbres ne sont pas des arbres phylogénétiques car factuellement un arbre représentant les distances génétiques comme ceci.
Cache une réalité qui ressemble davantage à ceci.
Car oui malgré des différences en terme de fréquences alléliques, et adaptatives entre les populations humaines, les flux de gènes régulières entre elles, font qu’on ne parvient à aucune subdivision claire et définitive, permettant de définir un réel arbre phylogénétique ou de réelles sous-espèce ou races.
Je ne suis pas de cet avis, car ce n'est là qu'un avis que tu exprimes, sachant que toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des caractéristiques précises prises une à une comme je l'ai déjà expliqué pour être objective.
Je pense que c'est cela que tu ne parviens pas à comprendre et c'est ce qui nous divise.
Sache juste que c'est une question qui a été tranchée en Logique, en Philosophie et en Mathématique.
Quant aux problèmes rencontrés en Biologie (et plus particulièrement en génétique), notamment pour définir une espèce (je parle du problème de porosité entre les espèces qu'évoquait Karlo), ils semblent bien plus plaider en faveur de ce que je dis qu'en faveur du contraire.
Tiel a écrit :Et comme le modèle hypothétique que tu proposes est tellement mal-définie en plus de n’avoir aucun appuie dans une littérature scientifique qui étudie la variabilité génétique au sein de l’espèce humaine depuis plusieurs décennies, je vais en déduire que tu n’as rien à proposer, tant que tu n’apporteras rien de claire et d’un minimum concret.
Encore faudrait-il pouvoir accepter ce que j'aurais à présenter plus en détail, n'est-ce pas ?
J'm'interroge a écrit :"Afro-Americain" ne ressortira pas comme groupe, donc comme assimilable à "sous-espèce" ou "races" comme définis par moi. C'est encore une prévision hypothétique que je fais.
Tiel a écrit :Non car ce qui définis les Afro-Américain c’est un sentiment identitaire et traits culturels communs avec l’idée d’une filiation commune. Preuve que tu ne parviens pas à distinguer ce qui est du domaine biologique, du domaine culturel et social et c’est bien là ton problème et explique probablement en bonne partie le caractère incompréhensible de tes hypothèses.
La la la !! On dirait Karlo dans ses mauvais jours là !
J'm'interroge a écrit :Et "Afro-Américain" n'est pas ce qu'on peut classiquement appeler une ethnie, non. Je te conseille de demander l'avis d'un anthropologue.
Tiel a écrit :«In essence, an ethnic group is a named social category of people based on perceptions of shared social experience or ancestry.»PEOPLES, James / BAILEY, Garrick (2014),Humanity: An Introduction to Cultural Anthropology, 10th, University of Tulsa : Cengage Learning, p.367
Demande à un anthropologue non idéologue, car la définition plus haut n'est en rien dans la ligne des définitions plus classiques.
C'est plus une définition d' "indentité culutrelle" que d' "ethnie" que tu me cites là.
Tiel a écrit :Bref à moins que tu nies que les Afro-Américains se caractérise par ces perceptions d’expériences sociales et d’ascendances partagés, ce qui reviendrait à être malhonnête, je t’invite à bien te renseigner sur cette question car encore une fois on parle ici de phénomènes culturels et sociale et non pas de biologie.
Mais je nie pas cela ! Je dis qu'"afro-américains" est une "identité culturelle"et non une "ethnie".
Dis-tu ethnie parce qu'ils seraient noirs ? Ou mi-café au lait ?
>>>>>>>>>>>>> Cela ressemble à du racisme l'ami ! Attention !
Tiel a écrit :Pour le reste tu navigue entre rétropédalage non-assumé, où tu affirmes avoir toujours tenu compte de la dérive génétique pour malgré tout...
Rétropédalage parce que je n'aurais pas envisagé la dérive génétique ? ! Mais c'est hyper connu la dérive génétique ! Tu crois sincèrement que tu m'as appris quelque chose à ce sujet ? Bien sûr que je l'envisageais, c'était évident l'ami puisque je parlais d'isolements dûs à des facteurs de nature culturel. Pourquoi j'en parlais à ton avis ?
Tu prends un peu trop facilement les autres pour des ignares ou des imbéciles l'ami !
Tiel a écrit :...affirmé la suprématie de tes variations d'origine culturels dans ton modèle hypothétique
Non, je n'ai rien dit de tel, j'ai suggéré qu'il est hypothétiquement envisageable que les isolements génétiques dû aux facteurs culturels sont non pas forcément prépondérant même chez l'homme par rapport aux isolements génétiques dû aux facteurs naturels et matériels comme la répartition même de l'espèce, aux barrières naturelles etc, mais qu'ils jouent pour une part non négligeable, ce qui devrait être vérifiable si l'on s'en donnait les moyens, mais qui ne le sera probablement jamaistant que les biologistes et généticiens persisteront à CROIRE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété.
Car là est le problème conceptuel de base que je dénonce, celui qui entraîne toute cette incompréhension que je constate.
Tiel a écrit :rendant la position que tu défends aussi consistante que de la purée de pomme de terre mixé avec du lait. Je t'invite à te renseigner davantage sur la thématique que tu abordes et à faire de l'ordre dans tes idées et dans dans tes message.
Merci d'avance.
Excuse moi, mais je t'enmerle !
Et sache que ce n'est pas parce que toi-même tu ne sais pas lire, que je m'exprime pas clairement pour qui maîtrise la Logique....
Conclusion :
N'ayant trouvé pour ma part aucune remarque pertinente dans ton dernier post, je décide d'en rester là.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 08 déc.16, 11:05 Message : J'M'Interroge juste pour te dire que faudrait arrêter de voir les mathématiques partout ...(c'est pas que c'est mal c'est juste que pour arriver à ça il faut connaitre tous les sujets à fond or tu n'est pas biologiste )
tu sais que Tiel connait son sujet ...c'est pas en étant désagréable avec lui que tu en saura autant que lui
(pas la peine de me répondre)
m'édite sur ce que dit Rudolf Bkouche là (il est décédé la nuit dernière) justement c'est le sujet de ce que je te dit là
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.16, 12:00 Message :
ultrafiltre2 a écrit :J'M'Interroge juste pour te dire que faudrait arrêter de voir les mathématiques partout ...
Ah parce que tu n'en vois pas partout toi ?
Sache que je ne jure pas que par les Maths comme toi l'ami ! Je suis pour ma part plutôt Dialecticien. Mais je suis pour leur donner en tout la place qu'elles méritent, car elles sont remarquables et tu ne vas pas être content : utiles aux sciences.
J'en ai aussi juste un peu assez des formulations nazes de beaucoup de gens qui se disent scientifiques lorsqu'ils parlent de la science qu'ils pensent maîtriser.
Je constate qu'ils sont souvent tout autant dogmatiques que bien des religieux qu'ils moquent, voire parfois même plus.
ultrafiltre2 a écrit :(c'est pas que c'est mal c'est juste que pour arriver à ça il faut connaitre tous les sujets à fond or tu n'est pas biologiste )
Ce n'est pas la question, car avec le peu que je sais de la biologie, vois-tu, je peux affirmer que certaines affirmations faites ici par des personnes censées être plus calées que moi dans cette science (et qui le sont sûrement, je ne remets pas exactement cela en question), sont erronées.
Ça, excuse moi l'ami, je le peux à bon droit et en toute logique.
Quant aux choses que j'avance, je peux le faire à bon droit également, car je n'avance rien que des choses hypothétiquement envisageables.
ultrafiltre2 a écrit :tu sais que Tiel connait son sujet ...c'est pas en étant désagréable avec lui que tu en saura autant que lui
(pas la peine de me répondre)
Si si je te réponds.
Je ne remets pas en question ces connaissances, mais certaines vérités qu'il en tire à tort.
ultrafiltre2 a écrit :m'édite sur ce que dit Rudolf Bkouche là (il est décédé la nuit dernière) justement c'est le sujet de ce que je te dit là
Je regarderai un autre jour, je n'ai pas beaucoup de temps à moi en ce moment.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 08 déc.16, 12:09 Message : JMI tu devrai l'écouter (deux heures c'est pas énorme non plus ...prend sur ton temps de sommeil)
il est décédé la nuit dernière , je suppose que tu n'ira pas à ses obsèques (prévues pour le 12) mais le fait que tu l'écoute cette nuit son esprit rentrera en toi (ça marche pareil) et ça marche mieux avec le manque de sommeil en plus
Auteur : J'm'interroge Date : 08 déc.16, 12:10 Message : Je me lève à 6 heure demain matin et j'ai en responsabilité d'autres personnes. Mais je la regarderai.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 08 déc.16, 12:31 Message : en aparté ->il dit tout en une seule phrase (sauf que manque de bol, il a emporté son secret avec lui la nuit dernière) mais ça c'est normal http://www.les-mathematiques.net/phorum ... 43,1371406
bon courage camarade...
Auteur : Erdnaxel Date : 08 déc.16, 14:55 Message :
ultrafilltre2 a écrit :J'M'Interroge juste pour te dire que faudrait arrêter de voir les mathématiques partout ...(c'est pas que c'est mal c'est juste que pour arriver à ça il faut connaitre tous les sujets à fond or tu n'es pas biologiste )
tu sais que Tiel connait son sujet ...c'est pas en étant désagréable avec lui que tu en saura autant que lui
Karlo a écrit :Ce qui amène à la question : est-il utile de parler d'évolution aux créationnistes, et si oui, comment ?
Voilà! ça va me permettre de mieux répondre à cette question. En rappelant qu'elle a aussi été indirectement répondu, par des scientifiques évolutionnistes dans la vidéo que j'ai déjà posté sur ce topic: (https://youtu.be/b4BdbO-a09w).
Pour ceux qui n'ont pas forcément envie de voir la vidéo : - en gros, la réponse penche plus pour le non (vis à vis d'un débat avec de fortes personnalités conspirationnistes/créationnistes adeptes de l'intelligence design, et cherchant à faire du prosélytisme). Puisque ça peut aussi donner du crédit aux créationnistes de faire un débat avec eux (entre autre: leur donner l'occasion de faire une bonne pub via leur livre intelligence design. Et à chaque livre vendu de l'intelligence design: c'est la compagnie créationniste chrétienne qui s'en met plein les poches) . Alors qu'il n'y a pas vraiment matière à débat et ce d'autant plus :
1) qu'ils ont des lacunes en biologie
2) qu'ils n'ont pas une démarche scientifique
3) qu'ils sont malhonnêtes
4) qu'ils n'ont même pas compris, la théorie scientifique qu'ils attaquent
Sinon ok, mais attention ayez conscience que de dialoguer avec quelqu'un de malhonnête ça ne sert à rien. En fait, il ne s'agit pas vraiment de dialoguer avec un créationniste. Mais plus de l'empêcher de faire tranquillement son prosélytisme ou sa propagande. Une fois avoir "réfuté" les erreurs, le créationniste n'a plus aucune crédibilité et il ne sert donc plus à rien de s'enliser dans un dialogue inutile.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sur le forum on a exemple caricatural concret: http://www.forum-religion.org/sciences/ ... -1065.html
On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
Le créationniste en lui même ne présente pas beaucoup d'intérêt. Mais il poste des copies collés ou des vidéos de sites créationnistes (dont les créateurs du site comprennent surement au moins les bêtises qu'ils postent)
Le site créationniste dit: «Malgré tout, il n’est pas rare de voir aujourd’hui dans certains musées des représentations de dinosaures avec des plumes, bien qu’aucun fossile de dinosaure avec des plumes n’ait été retrouvé.»
Donc Tiel a notamment mis cette image: Fossile de Microraptor
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Dès cette instant ça ne sert plus à rien de continuer "ce dialogue". Puisque le site créationniste affirme (soi-disant en connaissance du sujet) qu'il n'existe pas de fossiles de dinosaures avec des plumes qui ont été retrouvé. Hors c'est totalement faux, puisqu'on peut montrer un fossile de dinosaure avec des plumes.
Bref, donc le site créationniste en lui même est radicalement discrédité. Après c'est une perte de temps de continuer "de dialoguer" avec quelqu'un de malhonnête ou de mauvaise foi.
___
Maintenant sur le thème du racialisme: les thèses sont foireuses et ça a suffisamment été démontré. En fait même dans le dialogue Karlo JMI, c'est déjà plus ou moins "réfuté".
J'ai même cité André Pichot (chercheur au CNRS en épistémologie et histoire des sciences) qui est douteux et surement plus en faveur d'une croyance racialiste.
(Pour info: il y a un autre grand racialiste sur le forum à savoir Selucide (ce n'est pas une attaque envers lui, il a le droit au même titre que JMI de croire ce qu'il veut. Je m'en fiche personnellement). Et pas mal de ses thèses racialistes, il les prend sur le livre: La Société pure : de Darwin à Hitler écrit par André Pichot.)
Et je remets ce qu'il dit sur un plateau de télévision:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Donc même lui reconnaît, qu'il n'y a pas différentes races humaines sur le plan biologique! (ou alors: une seule et même race ou autant de races qu'il y a d'humains) ___
Ensuite pour ceux qui ont des problèmes, avec ces histoires de races: - sachez que les thèses racialistes (se faisant passer pour des thèses scientifiques) n'ont pas vraiment de valeurs ni de raisons d'exister. Car la nature d'elle même, n'engendre pas des races dans les espèces. Chez les chiens, c'est en raison "d'une intervention humaine" qui a permis qu'il y en ai.
Ensuite, j'ai aussi posté cette vidéo qui donne des réponses assez clair. Regardez la, à la rigueur (elle ne dure que 2m30s, c'est pas énorme!)
Je cite: "Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre."
Est ce que vous captez ce que ça veut dire "99,9% d'ADN" en commun
Un autre argument:
Un Homo néanderthalensis a plus de différences avec un Homo sapiens de pigmentation blanche, qu'un Homo sapiens de pigmentation noir. Et pourtant malgré cela, un Homo néanderthalensis n'est pas d'une race humaine différente d'un Homo sapiens, mais d'une espèce humaine différente. On retrouve ce même phénomène entre le chimpanzé de type bonobo et du chimpanzé commun (ils ne sont pas des races différentes de chimpanzés, mais des espèces différentes de chimpanzés)
Moi personnellement, j'en ai rien à foutre de vos thèses foireuses ou de vos délires qu'ils soient créationnistes, racialistes ou conspirationnistes. Ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution (ou en lien avec la théorie de l'évolution). Et d'un point de vue biologique, il n'y a pas de différentes races (comme chez les chiens) dans l'espèce humaine.
Si par exemple dans votre paroisse idéologique _ "un Neandertal est biologiquement une race humaine différente d'un Homo sapiens"_ D'accord! Mais je m'en fiche totalement de vos bêtises idéologiques.
_______________________________________
Je dis aussi ça, car je vais bientôt pouvoir commencer à rentrer dans le vif du sujet.
Je donne aussi cette vidéo, pour ceux qui ont du mal à comprendre la théorie de l'évolution (notamment en raison de clichés et de fausses idées propagées par des propagandes créationnistes).
Auteur : ultrafiltre2 Date : 08 déc.16, 22:35 Message :
Erdnaxel a écrit : Alors qu'il n'y a pas vraiment matière à débat et ce d'autant plus :
1) qu'ils ont des lacunes en biologie
2) qu'ils n'ont pas une démarche scientifique
3) qu'ils sont malhonnêtes
4) qu'ils n'ont même pas compris, la théorie scientifique qu'ils attaquent
merci Erdnaxel (j'ai pigé ...je suis lent à la détente mais c'est bon je vois ce que tu veux dire)
s'ils sont malhonnêtes alors on ne peut rien faire...dans le lien que j'ai donné plus haut Rudolf Bkouche parle de "débutants"
au fond ça reviens un peu au même. Là ce sont des "débutants" en biologie, sur le topic 11 septembre ce sont des "débutants" en résistance des matériaux ...autre sujet mais même technique obscurantiste.
Auteur : Mic Date : 09 déc.16, 01:12 Message :
Erxnadel a écrit :Et pourtant malgré cela, un Homo néanderthalensis n'est pas d'une race humaine différente d'un Homo sapiens, mais d'une espèce humaine différente
D'une espece humaine différente ? C'est quoi une espèce humaine différente, sachant que l'espèce en question c'est l'humain. Si le néandertal n'est pas de la meme espece que le sapiens alors il est pas humain.
Mais bon, en fait la question ne se pose pas vu qu'ils font bien partie de la même espèce (on sait qu'ils ont fait des cochonneries ensemble et mélangé leurs adns ces saligots). On peut donc bien dire que neandertal et sapiens sont des humains de race différente. Cela dit on peut aussi camper sur la position qu'il n y a jamais eu et qu'il n y aura jamais de races humaines différentes. Ca n'a aucun sens, c'est de l'idéologie pure mais on gagnera peut etre une médaille d'antiracisme, qui sait ?..
Auteur : Karlo Date : 09 déc.16, 01:17 Message :
D'une espece humaine différente ? C'est quoi une espèce humaine différent, sachant que l'espèce en question c'est l'humain. Si le néandertal n'est pas de la meme espece que le sapiens alors il est pas humain.
C'est tout à fait le problème quand on continue d'utiliser des notion pré-darwiniennes pour expliciter des notions darwiniennes. "Humain" est dans ce cas là.
En général on l'utilise pour parler du genre Homo (les deux termes ont d'ailleurs la même racine.
Et dans ce cas là, Homo neandertalensis est humain.
Homo erectus aussi d'ailleurs.
Et les autres du genre Homo...
C'est pour ca qu'on parle de "genre humain".
Il y a seulement des espèces différentes.
Et aucune race détectables. Tu utilises "races" comme synonyme d'espèce. C'est évidemment inutile, puisqu'"espèce" remplie déjà cette fonction.
Alors pourquoi absolument vouloir réintroduire le terme de race, si ce n'est pour des motifs politiques ?
Auteur : Mic Date : 09 déc.16, 01:30 Message : J'utilise espèce comme synonyme d'espèce. Le critère le plus communément admis pour définir une espèce est l'interfécondité. Sapiens et néandertal ont eu ensemble une descendance. Ils n'etaient donc pas d'espece differente.
Auteur : Erdnaxel Date : 09 déc.16, 02:44 Message :
Mic a écrit :D'une espece humaine différente ? C'est quoi une espèce humaine différente, sachant que l'espèce en question c'est l'humain. Si le néandertal n'est pas de la meme espece que le sapiens alors il est pas humain.
Mais ta logique est mauvaise! Ici on parle par rapport aux sciences naturelles, et non pas par rapport à "ta science personnelle" (voir peut être à ton idéologie).
Le Pan paniscus (bonobo) est le Pan troglodytes (chimpanzé commun) sont tous deux des chimpanzés. Leur espèce en question est le chimpanzé. Et l'espèce en question du chimpanzé est le singe. Et part ta logique, tu peux me sortir un truc du type: "C'est quoi une espèce de chimpanzé différente, sachant que l'espèce en question c'est le chimpanzé. Si le Pan panicus n'est pas la même espèce du Pan troglodyte, alors il n'est pas un chimpanzé C'est du même niveau, ça ne vole pas haut!
Les chiens sont par exemple de l'espèce canis lupus. Un humain est de l'espèce des singes. Maintenant les Hominoïdes (Gibbon, Ourang outang, Gorille, Chimpanzé, Bonobo, Humain) forment une super-famille. Les Hominidés (Ourang outang, Gorille, Chimpanzé, Bonobo, Humain) forment une famille.
Mic a écrit :On peut donc bien dire que neandertal et sapiens sont des humains de race différente.
Absolument pas.
Mic a écrit :Cela dit on peut aussi camper sur la position qu'il n y a jamais eu et qu'il n y aura jamais de races humaines différentes.
Ben non justement, on ne peut pas cramper sur cette position car l'humain peut créer des races dans sa propre espèce, de la même façon qu'il a crée des races de chiens.
Mic a écrit :Ca n'a aucun sens, c'est de l'idéologie pure mais on gagnera peut etre une médaille d'antiracisme, qui sait ?..
Dis plutôt que tu ne comprends rien ou quasiment rien en science naturelle, c'est plus simple!
La plupart des réponses ont déjà été donné dans ce topic (sur cette question liée aux races) et au vue des réponses que tu donnes, tu montres que tu n'as rien compris ou pas capté grand chose.
Après je t'ai donné un lien de topic plus adapté pour toi, tu peux aussi créer ton propre topic. Moi je suis plus désireux d'avancer sur le topic que "de perdre mon temps à répondre à votre ignorance du sujet".
Auteur : Karlo Date : 09 déc.16, 02:59 Message :
J'utilise espèce comme synonyme d'espèce. Le critère le plus communément admis pour définir une espèce est l'interfécondité.
Tu as 50 ans de retard, au moins.
Les tigres et les lions sont de la même espèce selon toi ? Pourtant ils sont interféconds.
Plus généralement, tous les grands félins sont plus ou moins interféconds.
Les ânes et les chevaux, même espèce ? Pourtant ils sont interféconds.
Le concept d'espèce est aussi une catégorie pré-darwinienne, qu'on essaye de conserver tant bien que mal dans un paradigme darwinien. Mais plus ca va, plus on se rend compte qu'elle souffre une quantité astronomique de problèmes et de contradiction.
La seule échelle qui fonctionne vraiment d'un point de vue darwinien, c'est celle de l'individu.
Les groupes qu'on fait par ailleurs ne sont là que pour nous aider à classer et à simplifier notre vision des choses.
Intéresse toi aux débats qui animent les biologistes depuis des années à propos de la notion d'espèce si tu veux te mettre à la page.
Je te suggère de chercher par exemple les conférences de pierre-henri Gouyon. C'est un bon vulgarisateur, et il explique un peu les problèmes de la notion d'espèce en biologie.
Rappelons que la seule raison pour laquelle on ne tente pas de croisement entre humain et chimpanzé est d'ordre éthique. En réalité il se pourrait bien qu'on soit interfécond. Mais on ne fait pas l'expérience (et on a bien raison, à mon avis... )
Bref : sapiens et neandertal étaient deux espèces différentes, comme le montrent à la fois l'anatomie et la génétique.
Auteur : Mic Date : 09 déc.16, 03:17 Message :
Le Pan paniscus (bonobo) est le Pan troglodytes (chimpanzé commun) sont tout d'eux des chimpanzés. Leur espèce en question est le chimpanzé. Et l'espèce en question du chimpanzé est le singe. Et part ta logique, tu peux me sortir un truc du type: "C'est quoi une espèce de chimpanzé différente, sachant que l'espèce en question c'est le chimpanzé. Si le Pan panicus n'est pas la même espèce du Pan troglodyte alors il n'est pas un chimpanzé C'est du même niveau ça ne vole pas haut!
Bonobos et chimpanzés communs ne sont pas interféconds. Sapiens et Neandertal le sont. ILS FONT PARTIE DE LA MEME ESPECE.
Personnellement la seule et unique chose qui m'interresse c'est la cohérence. Donc moi je veux bien que sapiens et néandertal ne soient pas 2 races humaines différentes, mais alors il va falloir cesser de les différencier. Parce que la conséquence de ce que tu affirmes c'est: sapiens=neandertal et neandertal=sapiens.
ps: évidemment la classification du bonobo dans l'espece chimpanzé est abusive vu qu'ils ne sont pas interféconds mais ce "détail" semble ne pas t'avoir posé de problème particulier.
@Karlo:
Les tigres et les lions sont de la même espèce selon toi ? Pourtant ils sont interféconds.
Plus généralement, tous les grands félins sont plus ou moins interféconds.
Les ânes et les chevaux, même espèce ? Pourtant ils sont interféconds.
Leurs rejetons ne sont pas féconds.
Auteur : Karlo Date : 09 déc.16, 03:48 Message : Chimpanzé c'est un nom vernaculaire, hin... Pas un nom d'espèce.
Les espèces, c'est Pan (le genre regroupant les deux "chimpanzés", et dont nous devrions aussi faire partie si on était pas obsédé par l'idée de nous mettre à part, tout seuls) troglodytes et Pan paniscus.
Leurs rejetons ne sont pas féconds.
Toi tu n'as jamais connu d'éleveur de mules visiblement. Non : toutes ne sont pas stériles.
De même chez les hybrides de félins.
Et... de même chez les hybrides sapiens/neandertal
Laisse tomber : ta théorie tombe à l'eau.
Je te conseille de te renseigner d'urgence sur la notion d'espèce, par exemple auprès de pierre-henri Gouyon comme je te le disais.
Auteur : pourquoipas Date : 09 déc.16, 04:19 Message : Par rapport à la théorie de l'évolution, est-ce que la trisomie fait débat, ou pas ?
Auteur : indian Date : 09 déc.16, 04:33 Message :
pourquoipas a écrit :Par rapport à la théorie de l'évolution, est-ce que la trisomie fait débat, ou pas ?
Variabilité normale
Auteur : Absenthéiste Date : 09 déc.16, 04:49 Message : Bonjour à tous,
Une vidéo captivante de "Science Étonnante" (Youtubeur que je vous recommande, tous les sujets traités sont intéressants).
Elle porte sur "L'explosion cambrienne", c'est période pendant laquelle l'apparition de la vie sur Terra a connu une explosion de la diversité, conduisant progressivement à la survie et aux développements de seulement certaines espèces. La fameuse sélection naturelle.
L'apprentissage par essai erreur de la nature elle-même ?
Auteur : Mic Date : 09 déc.16, 04:58 Message :
Karlo a écrit :Laisse tomber : ta théorie tombe à l'eau.
J'ai pas de théorie.
Donc tu m'expliques que sapiens et neandertal font partie de 2 espèces différentes tout en m'expliquant que le concept d'especes est fluctuant et ne comporte pas de criteres clairement objectifs. En gros il y a une grosse part d'arbitraire quand on utilise ce concept d'espece. Je suis 100% d'accord avec ça. Car comme tu le dis: Les groupes qu'on fait par ailleurs ne sont là que pour nous aider à classer et à simplifier notre vision des choses. Voilà mon réel propos. Car j'estime simplement que le concept de race est tout aussi arbitraire. Alors qu'on ne vienne pas me dire qu' il n' a pas de valeur scientifique parce que bla bla bla....Ca n'a rien à voir avec une quelconque rigueur scientifique. La taxinomie n'est pas une science exacte. On cherche juste à comprendre en dégageant des groupes cohérents. Mais aucun groupe n'existe en lui-même.
Alors dites moi si vous voulez, "je ne veux pas du concept de race parce que j'estime qu'il est dangereux". Là ok , je veux bien. Mais ne drapez pas ça derriere une prétendue rigueur scientifique svp.
PS: Erdnaxel, inutile de venir m'expliquer une énième fois que le terme race ne s'emploie que pour les animaux d'élevages.
Auteur : Tiel Date : 09 déc.16, 07:41 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne mélange rien, c'est toi qui t'embrouilles.
Plus bas tu nous confirmes le contraire.
J'm'interroge a écrit :Faux, nous disposons bien d' "une machine à remonter le temps" qui permet de reconnaître les chemins empruntés par l'évolution.
Non car la phylogénie et la génomique ne parvienne pas à identifier les facteurs qui ont déterminer la majeure partie de nos caractéristiques génétiques.
J'm'interroge a écrit :J'ai déjà répondu à cette question, mais vu la qualité de l'écoute, je ne me répéterai pas.
Non désolé mais invoquer un concept mathématique sans autre précision sur une thématique avant tout génétique ce n'est pas une réponse.
J'm'interroge a écrit :Non mais là tu ne fais pas d'effort. Partant du principe que je raconte n'importe quoi, tu ne cherches pas à comprendre ce dont je parle.
Quand tu seras un minimum clair et concret là tu pourra te targuer que c'est la faute de tes contradicteurs.
J'm'interroge a écrit :Je ne cependant pas, à la différence de toi, que l'on soit en mesure d'affirmer comme tu le fais, sans tester la voie que je propose, qu'il soit impossible de déterminer les "causes sélectives ou autres" d'une partie suffisante de la variabilité génétique humaine pour voir si le concept de "race" que je propose, complémentaire à celui de "sous-espèce" est pertinent ou pas.
Donc tu ne sais rien et tu n'as rien de concret à proposer à part avoir plusieurs fois manifester ton ignorance de la thématique sans même avoir assumé ta dite ignorance. Voilà qui explique pas mal de choses.
J'm'interroge a écrit :Il était question de comparer dans une seconde étape : l'arborescence donnée par l'algorithme mettant en évidence les groupes et apparentements de groupes intra-spécifiques sur le critère de la comparaisons des données génotypiques et ou seulement phénotypiques entrées AVEC l'arbre des apparentements des ethnies tel que reconstitué par les sciences humaines. Ethnies humaines donc !
Non car tu proposes simplement de mélanger la culture avec la biologie sans d'ailleurs préciser comment en te cachant derrière le terme «algorithme» pour faire un peu savant. Problème ce n'est pas un modèle concret et témoigne du fait que tu veux réhabiliter des démarche fallacieuses consistant à joyeusement mélanger culture et biologie.
J'm'interroge a écrit :Comment voudrais-tu faire la même chose avec les races canines ? !
Parce que pour définir des races on se bases sur des données génétiques et non pas culturel, ça marche pour les chiens et pour toute espèce animale, banane! Bordel c'est bien ça que je te reproche mélanger culture et biologie de manière non-assumée comme si tu voulais faire du mot «race» un synonyme de la notion «d’ethnie», après avoir expurgé les définitions qui ne te conviendraient pas. Mais cela sans jamais l'assumé et en te cachant derrière un flou et une absence de précision te permettant de ne jamais assumé tes positions.
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu me lis pas avec l'attention requise l'ami. Car je sais ce que je dis, le dis clairement et ne dis généralement pas n'importe quoi.
Tu ne cesses de prouver le contraire.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas de cet avis, car ce n'est là qu'un avis que tu exprimes, sachant que toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des caractéristiques précises prises une à une comme je l'ai déjà expliqué pour être objective.
Oui c'est pourquoi on parle de populations humaines, et plus généralement de populations en génétiques, notamment au sein d'une même espèce. Cette notion permet de nommer les choses. Si maintenant tu veux nommer «races» l'ensemble des populations que l'on peut définir génétiquement chez l'espèce humaines, tu peux, je m'en cogne. Le truc c'est que tu as en tête une définition bien différentes que tu n'as toujours pas clairement précisé ni même justifié.
J'm'interroge a écrit :Je pense que c'est cela que tu ne parviens pas à comprendre et c'est ce qui nous divise.
Le fait que tu es vague et que tu n'as jamais précisé ta pensé en plus de ne pas savoir de quoi tu parles et ne même pas assumer tes rétropédalages.
J'm'interroge a écrit :Sache juste que c'est une question qui a été tranchée en Logique, en Philosophie et en Mathématique.
C'est bon à savoir alors quelles races peux-tu nommer selon tes critères que tu aurais préalablement précisé et justifié.
J'm'interroge a écrit :Encore faudrait-il pouvoir accepter ce que j'aurais à présenter plus en détail, n'est-ce pas ?
Ca fait plusieurs message que j'attends que tu présentes des détails et j'attends toujours et je me demande combien de temps je vais encore devoir attendre.
J'm'interroge a écrit :La la la !! On dirait Karlo dans ses mauvais jours là !
Vomir gratuitement ton mépris sur autrui n'est pas un argument.
J'm'interroge a écrit :Demande à un anthropologue non idéologue
Je t'ai cité des anthropologues, c'est donc cela ta nouvelle manie, estampiller «idéologue» à toute définition qui ne te convient pas?
J'm'interroge a écrit :Car la définition plus haut n'est en rien dans la ligne des définitions plus classiques.
C'est quoi les définition les plus classique? Pour information il n'existe pas de définition unique et formelle du concept d'ethnie qui ait fait universellement consensus, et pour cause une ethnie n'est pas définition pas un regroupement facile à définir et répondant à un modèle précis.
J'm'interroge a écrit :Mais je nie pas cela ! Je dis qu'"afro-américains" est une "identité culturelle"et non une "ethnie".
Non tu trolles en ignorant la définition que je t'ai donné, définition le fait d'anthropologues, qui concorde avec les Afro-Américains c'est bien toi qui te plante sur la définition d'ethnie et qui chetche à la biologiser pour là lier à ta notion de race sans formellement la définir. Bon sang je te serai gré de cesser de jouer à l'idiot.
J'm'interroge a écrit :Dis-tu ethnie parce qu'ils seraient noirs ? Ou mi-café au lait ?
Là tu es malhonnête et je pèse mes mots.
J'm'interroge a écrit :Tu ne l'a jamais mentionné avant que je te la mette sous le nez. Mais c'est hyper connu la dérive génétique !
Et pourtant tu ne l'avais pas mentionné avant que je t'en parle.
J'm'interroge a écrit :Tu crois sincèrement que tu m'as appris quelque chose à ce sujet ?
Oh que oui.
J'm'interroge a écrit :Bien sûr que je l'envisageais, c'était évident l'ami puisque je parlais d'isolements dûs à des facteurs de nature culturel. Pourquoi j'en parlais à ton avis ?
Parce que tu as une idée toute faite voulant faire de la race une conséquence de facteurs culturels, où de variations génétiques qui s'expliquerait par des facteurs culturels, sans avoir mentionné la dérive génétique qui souvent n'est même pas lié à la culture, et qui se produit constamment indépendamment de tout facteur culturel. Et oui tes rétropédalages sont évidents, autant que ta manie à noyer le poisson pour masquer le fait que tu n'as rien à proposer. J'attends toujours un modèle concret qui permettrait selon-toi de définir des races et qui n'existerait pas déjà chez les généticiens. De même que tu nous nommes quelques races ce serait sympa.
J'm'interroge a écrit :Tu prends un peu trop facilement les autres pour des ignares ou des imbéciles l'ami !
Et pourtant plus bas voici ce que tu écris!
J'm'interroge a écrit :Non, je n'ai rien dit de tel, j'ai suggéré qu'il est hypothétiquement envisageable que les isolements génétiques dû aux facteurs culturels sont non pas forcément prépondérant même chez l'homme par rapport aux isolements génétiques dû aux facteurs naturels et matériels comme la répartition même de l'espèce, aux barrières naturelles etc, mais qu'ils jouent pour une part non négligeable, ce qui devrait être vérifiable si l'on s'en donnait les moyens, mais qui ne le sera probablement jamais tant que les biologistes et généticiens persisteront à CROIRE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété.
Permet-moi de te citer une nouvelle fois.
J'm'interroge a écrit :Tu prends un peu trop facilement les autres pour des ignares ou des imbéciles l'ami !
Et du haut de ta présente accusation à mon encontre tu te permet de donner des leçons particulièrement méprisante aux biologistes et au généticiens. Ta présente attitude est déplorable et je pèse mes mots. Pour information je t'ai déjà expliquer que les biologistes et généticiens usent du terme «populations» pour décrire les catégories que tu veux objectives, c'est-à-dire des populations humaines divergeant génétiquement et dont on cherche à déterminer les liens et apparentement, encore une fois les généticiens n'ont pas attendu ton auguste personne pour savoir comment faire leur boulot!
J'm'interroge a écrit :Car là est le problème conceptuel de base que je dénonce, celui qui entraîne toute cette incompréhension que je constate.
Fais-moi signe quand tu auras enfin un modèle concret qui ne mélange pas les notions biologiques et culturelles et qui te permettra enfin de nommer quelques races humaines.
J'm'interroge a écrit :Excuse moi, mais je t'enmerle!
Auteur : Erdnaxel Date : 09 déc.16, 11:41 Message : Il y a un livre qui a dérangé, et qui dérange toujours beaucoup de religions et de sectes. Ce livre, c'est l'Origine des espèces de Charles Darwin. Bien sûr le livre en lui même n'est pas une finalité, mais il a quand même un grand mérite.
"Il ne nous appartient pas de faire une préface à l’Origine des espèces. Tout a été dit sur ce livre célèbre, qui, plus qu’aucun autre peut être de tous ceux publiés à notre époque, a soulevé d'ardentes discussions. Plusieurs éditions en ont déjà paru en France. Aucune n’est complète, car l’auteur, dans chaque nouvelle édition anglaise, a apporté d'importantes modifications à son ouvrage.
La nouvelle traduction que nous soumettons aujourd'hui au public a été faite sur la sixième édition anglaise. C'est l’édition définitive, nous écrit Darwin.
Nous ne prétendons pas avoir traduit l’ouvrage de l’illustre (1)naturaliste anglais mieux que n'ont fait nos devanciers. C’est la précision que nous avons cherchée, plus que l'élégance du style. Il nous a semblé que notre premier devoir était de respecter scrupuleusement la pensée de l’auteur, et nous avons voulu surtout que notre version eût toute l’exactitude possible."
Auteur : Erdnaxel Date : 10 déc.16, 15:00 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Je me propose de passer brièvement en revue les progrès de l’opinion relativement à l’origine des espèces. Jusque tout récemment, la plupart des naturalistes croyaient que les espèces sont des productions immuables créées séparément. De nombreux savants ont habilement soutenu cette hypothèse. Quelques autres, au contraire, ont admis que les espèces éprouvent des modifications et que les formes actuelles descendent de formes préexistantes par voie de génération régulière. Si on laisse de côté les allusions qu’on trouve à cet égard dans les auteurs de l’antiquité 1, (1)Buffon est le premier qui, dans les temps modernes, a traité ce sujet au point de vue essentiellement scientifique. Toutefois, comme ses opinions ont beaucoup varié à diverses époques, et qu’il n’aborde ni les causes ni les moyens de la transformation de l’espèce, il est inutile d’entrer ici dans de plus amples détails sur ses travaux."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1: "Aristote, dans ses Physicæ Auscultationes (lib. II, cap. VIII, § 2), après avoir remarqué que la pluie ne tombe pas plus pour faire croître le blé qu’elle ne tombe pour l’avarier lorsque le fermier le bat en plein air, applique le même argument aux organismes et ajoute (M. Clair Grece m’a le premier signalé ce passage) : « Pourquoi les différentes parties (du corps) n’auraient-elles pas dans la nature ces rapports purement accidentels ? Les dents, par exemple, croissent nécessairement tranchantes sur le devant de la bouche, pour diviser les aliments les molaires plates servent à mastiquer ; pourtant elles n’ont pas été faites dans ce but, et cette forme est le résultat d’un accident. Il en est de même pour les autres parties qui paraissent adaptées à un but. Partout donc, toutes choses réunies (c’est-à-dire l’ensemble des parties d’un tout) se sont constituées comme si elles avaient été faites en vue de quelque chose ; celles façonnées d’une manière appropriée par une spontanéité interne se sont conservées, tandis que, dans le cas contraire, elles ont péri et périssent encore. » On trouve là une ébauche des principes de la sélection naturelle ; mais les observations sur la conformation des dents indiquent combien peu Aristote comprenait ces principes."
____
(1)Buffon:
Auteur : Karlo Date : 11 déc.16, 00:47 Message :La queue d’un dinosaure vieux de 99 millions d’années, incluant des os, des tissus mous et même des plumes, a été découverte en Birmanie. L’ensemble était incroyablement bien préservé dans un morceau d’ambre. La description de cette trouvaille a été publiée le 8 décembre dans la revue Current Biology.
ultrafiltre2 a écrit :merci Erdnaxel (j'ai pigé ...je suis lent à la détente mais c'est bon je vois ce que tu veux dire)
s'ils sont malhonnêtes alors on ne peut rien faire...dans le lien que j'ai donné plus haut Rudolf Bkouche parle de "débutants"
au fond ça reviens un peu au même. Là ce sont des "débutants" en biologie, sur le topic 11 septembre ce sont des "débutants" en résistance des matériaux ...autre sujet mais même technique obscurantiste.
Je constate que cela devient une habitude chez toi cette façon que tu prends...
Mais je ne vois dans tes lignes toujours rien que des affirmations et des jugements sans les raisonnements qui vont avec, à la différence de lorsque tu parles de maths quand tu fais un effort de présentation... Mais là, ce n'est pas de maths dont tu parles, alors en tant que quoi parles-tu ici quand tu parles d'autre chose sans argumenter ?
_________________
Erdnaxel a écrit :On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
J'espère que tu ne parles pas de moi... Vu le manque de compréhension que le lis ici de ce que je raconte, cela ne m'étonnerait même pas que tu penses que je sois un créationniste...
Il ne manquerait plus que ça cela dit !
Erdnaxel a écrit :Maintenant sur le thème du racialisme : les thèses sont foireuses et ça a suffisamment été démontré. En fait même dans le dialogue Karlo JMI, c'est déjà plus ou moins "réfuté".
La "race" telle que Karlo la définit (et ne la définit pas puisque que le concept dont il parle n'est pas scientifique) est réfutée oui, bien sûr. Mais pas la notion. D'ailleurs comme on l'entend dire par André Pichot dans une de tes vidéos mise en lien plus haut il existe bien des tests génétiques pour distinguer ce qui correspond à ce qui est appelé race dans le langage. Donc... Faut arrêter de faire les bouchés du cul.
Ce que je dis c'est juste que n'existant pas pour l'heure de définition objective de "race", il reste a démontrer que toute définition hypothétique possible relative à cette notion plus au moins vague et fausse (donc possiblement en partie vraie), n'est pas scientifique, ce qui n'a pas encore était fait.
Voilà, ce n'est que cela que je soulignais dans mes interventions, proposant une piste pour trancher la question (dans un sens ou dans l'autre).
Je rappelle aussi, comme Karlo l'a très justement expliqué plus haut, que le concept d'espèce n'est pas non plus ce qu'on appelle en science un concept objectif.
Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Karlo semble critiquer les deux notions étant donc cohérent en cela. Mais il dit aussi que la seule échelle qui fonctionne vraiment d'un point de vue darwinien, serait celle de l'individu. Je serai assez d'accord avec lui, mais je me méfie de ce que l'on appelle "individu", car selon moi ce que l'on définit ainsi, le concept d'individu, n'est pas un concept objectif, mais exclusivement formel.
Voilà aussi ce que je concluais en rapports avec ce genre d'idées :
C'est une CROYANCE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété C'est d'autant plus vrai, si effectivement, le concept d'individu n'est pas forcément des plus objectifs comme je le soutiens.
Erdnaxel a écrit :(Pour info: il y a un autre grand racialiste sur le forum à savoir Selucide (ce n'est pas une attaque envers lui, il a le droit au même titre que JMI de croire ce qu'il veut. Je m'en fiche personnellement). Et pas mal de ses thèses racialistes, il les prend sur le livre: La Société pure : de Darwin à Hitler écrit par André Pichot.)
Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Si je me suis déjà dit racialiste c'est uniquement pour faire [ATTENTION Censuré dsl] un con de raciste ou de fasciste anti-"fascisto-conspirationisto-antisémito-etceteraistes", afin de lui expliquer la différence. C'était dans un but pédagogique si je l'ai déjà dit.
Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Erdnaxel a écrit :Et je remets ce qu'il dit sur un plateau de télévision:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Donc même lui reconnaît, qu'il n'y a pas différentes races humaines sur le plan biologique! (ou alors: une seule et même race ou autant de races qu'il y a d'humains)
En taxonomie, donc un comme un peu comme les espèces alors ?
Car le concept d' "espèce" tel que défini n'est pas non plus ce que l'on appelle un concept objectif en science.
Je rejoins encore Karlo sur ce point, quand il dit que c'est un concept pré darwinien. Pour moi cela n'a jamais été un concept scientifique. On trouve cette idée d'espèce dans la Bible en fait.
Concernant l'interfécondité, j'ajoute ceci :
- Cas des espèces dont la répartition géographique est en anneau (cf. variation clinale) :
Dans ce cas, le critère d’interfécondité (présente ou absente), n'est pas toujours applicable de façon tranchée : des populations A1 et A2, A2 et A3… An-1 et An peuvent être interfécondes, alors que les populations A1 et An ne le sont pas. C'est le cas, par exemple, des populations de goélands réparties autour du globe (rapporté par Konrad Lorenz).
- Il y a aussi les espèces végétales.... On en parle pas trop des espèces végétales..... Mais les cas d'interfécondité sont très fréquents chez les végétaux et pas qu'entre espèces.... C'est à un tel point que pour ce qui est du règne végétal, on associe souvent le double critère de réunion par interfécondité et séparation par non-interfécondité, pour assurer la perpétuation de l’espèce...
- (J'y pense alors je le dis ici : il n'est pas impossible que certains cas de stérilité humaine ne le soient qu'entre 2 individus humains incompatibles génétiquement, mais que s'ils se recherchaient chacun un autre partenaire, ils auraient peut-être des enfants....)
Erdnaxel a écrit :Ensuite pour ceux qui ont des problèmes, avec ces histoires de races: - sachez que les thèses racialistes (se faisant passer pour des thèses scientifiques) n'ont pas vraiment de valeurs ni de raisons d'exister.
Cela ne me concerne pas. Mais ce que tu dis n'est pas non plus objectivement fondé.
Erdnaxel a écrit :Car la nature d'elle même, n'engendre pas des races dans les espèces.
En effet, selon moi aussi, la nature et uniquement elle, n'engendre pas au niveau des espèce ce que j'appelle "races", mais des sous-groupes taxonomiquement et "phénonomiquement" identifiables entre eux que j'appelle comme d'autres : "sous-espèces" et "races", selon qu'un isolement génétique culturel joue ou nom.
Mais, si je te reprends, puisque tu affirmes que d'elle même, la nature n'engendre pas des races dans les espèces, avec sans-doute à l'esprit l'idée de 'sous-espèces' quand tu dis "races", ce que tu dis là quand tu le dis, implique donc que selon toi : certaines nouvelles espèces n'apparaîtraient jamais à partir de variations intra-spécifiques correspondant à ce qui est communément appelé "sous-espèces".
Si c'est bien ce que tu affirmes, prouve le moi si tu le peux.
Erdnaxel a écrit :Chez les chiens, c'est en raison "d'une intervention humaine" qui a permis qu'il y en ai.
Oui et ? Cela démentirait-il ce que j'ai suggéré ? Et en quoi ?
Erdnaxel a écrit :Ensuite, j'ai aussi posté cette vidéo qui donne des réponses assez clair. Regardez la, à la rigueur (elle ne dure que 2m30s, c'est pas énorme!)
Des réponses claires certes, mais qui ne sont pas très objectives... C'est une propagande comme une autre.
Erdnaxel a écrit :Je cite: "Pensez bien, que nous partageons 99,9% de notre ADN avec n'importe quelle autre personne sur la Terre."
Est ce que vous captez ce que ça veut dire "99,9% d'ADN" en commun
Bien en quoi ce serait un argument, si pour ce qui est des races : tout se joue dans les 0,1 % de différences ?
Est-tu en train de dire que c'est 0,1% de différences sont impropres à justifier une variété significative entre "sous espèces", "races" voire entre "espèces" ?
Erdnaxel a écrit :Un autre argument:
Un Homo néanderthalensis a plus de différences avec un Homo sapiens de pigmentation blanche, qu'un Homo sapiens de pigmentation noir. Et pourtant malgré cela, un Homo néanderthalensis n'est pas d'une race humaine différente d'un Homo sapiens, mais d'une espèce humaine différente. On retrouve ce même phénomène entre le chimpanzé de type bonobo et du chimpanzé commun (ils ne sont pas des races différentes de chimpanzés, mais des espèces différentes de chimpanzés)
Tu as des sources à me communiquer ?
Bien là c'est selon moi un argument qui plaiderait plutôt en faveur des "sous-espèces / races".
Je ne comprends pas très bien ton raisonnement. Il me faudrait plus de précisions.
Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Erdnaxel a écrit :Moi personnellement, j'ai rien à foutre de vos thèses foireuses ou de vos délires qu'ils soient créationnistes, racialistes ou conspirationnistes.
Bien si tu parles de délires et de thèses foireuses, il faudrait encore préciser desquels tu parles et prouver qu'ils et elles en sont. Sinon ce n'est qu'un avis qui ne vaut pas grand chose.
Erdnaxel a écrit :Ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution (ou en lien avec la théorie de l'évolution). Et d'un point de vue biologique, il n'y a pas de différentes races (comme chez les chiens) dans l'espèce humaine.
Si par exemple dans votre paroisse idéologique _ "un Neandertal est biologiquement une race humaine différente d'un Homo sapiens"_ D'accord! Mais je m'en fiche totalement de vos bêtises idéologiques.
Non, là c'est toi qui donnes dans l'idéologique. Ne pense pas que tout le monde a les mêmes défauts que toi.
________________
Karlo a écrit :Le concept d'espèce est aussi une catégorie pré-darwinienne, qu'on essaye de conserver tant bien que mal dans un paradigme darwinien. Mais plus ca va, plus on se rend compte qu'elle souffre une quantité astronomique de problèmes et de contradiction.
La seule échelle qui fonctionne vraiment d'un point de vue darwinien, c'est celle de l'individu.
J'avais mis plus haut en observations à ce que tu disais :
Je rappelle aussi, comme Karlo l'a très justement expliqué plus haut, que le concept d'espèce n'est pas non plus ce qu'on appelle en science un concept objectif.
Je serai assez d'accord avec lui, mais je me méfie de ce que l'on appelle "individu", car selon moi ce que l'on définit ainsi, le concept d'individu, n'est pas un concept objectif, mais exclusivement formel.
Voilà aussi ce que je concluais en rapports avec ce genre d'idées :
C'est une CROYANCE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété C'est d'autant plus vrai, si effectivement, le concept d'individu n'est pas forcément des plus objectifs comme je le soutiens.
Je te rejoins donc, comme je l'ai dit, sur le fait que le concept d' "espèce" tel que défini n'est pas ce que l'on appelle un concept objectif ni à proprement parler un concept scientifique par conséquent.
c'est effectivement un concept pré darwinien, qui n'a jamais vraiment acquis selon moi le statut de concept scientifique, étant à la base une idée que l'on trouve dans la Bible et qui n'a jamais été vraiment discuté ni remis en question sauf depuis les années 1940 environ.
(Concernant l'interfécondité, j'ai ajouté plus haut quelque précisions que tu pourra compléter si tu le juges utile.)
______________
J'm'interroge a écrit :Je ne mélange rien, c'est toi qui t'embrouilles.
Tiel a écrit :Plus bas tu nous confirmes le contraire.
Que tu dis...
J'm'interroge a écrit :Faux, nous disposons bien d' "une machine à remonter le temps" qui permet de reconnaître les chemins empruntés par l'évolution.
Tiel a écrit :Non car la phylogénie et la génomique ne parvienne pas à identifier les facteurs qui ont déterminer la majeure partie de nos caractéristiques génétiques.
Peu importe les facteurs, il n'est pas nécessaire de les connaître pour savoir les chemins qu'a suivit l'évolution. Il suffit de comparer les gènes. Et ça, la génétique sait déjà bien le faire.
J'm'interroge a écrit :J'ai déjà répondu à cette question, mais vu la qualité de l'écoute, je ne me répéterai pas.
Tiel a écrit :Non désolé mais invoquer un concept mathématique sans autre précision sur une thématique avant tout génétique ce n'est pas une réponse.
C'est toi qui vois les choses ainsi. J'ai précisé ce qu'il fallait pour être bien compris.
J'm'interroge a écrit :Non mais là tu ne fais pas d'effort. Partant du principe que je raconte n'importe quoi, tu ne cherches pas à comprendre ce dont je parle.
Tiel a écrit :Quand tu seras un minimum clair et concret là tu pourra te targuer que c'est la faute de tes contradicteurs.
Bien excuse moi, mais non, c'est bien toi qui réponds à coté de la plaque. Je me suis bien relus, c'est toi qui comprends de travers dès que l'on sort de tes dogmes.
J'm'interroge a écrit :Je ne [crois] cependant pas, à la différence de toi, que l'on soit en mesure d'affirmer comme tu le fais, sans tester la voie que je propose, qu'il soit impossible de déterminer les "causes sélectives ou autres" d'une partie suffisante de la variabilité génétique humaine pour voir si le concept de "race" que je propose, complémentaire à celui de "sous-espèce" est pertinent ou pas.
Tiel a écrit :Donc tu ne sais rien et tu n'as rien de concret à proposer à part avoir plusieurs fois manifester ton ignorance de la thématique sans même avoir assumé ta dite ignorance. Voilà qui explique pas mal de choses.
Bien si, contrairement à ce que tu dis, j'ai quelque chose de très concret que je propose, qui permettrait de trancher la question.
Et sur quoi te fondes-tu d'objectif pour dire que je "manifesterais" mon ignorance sur la thématique en question ? Et en quoi consisterait mon ignorance selon toi ?
De ce que je vois, je ne reconnais simplement pas pour vérités scientifiques ce qui ne sont que tes dogmes.
Je ne suis pas un croyant l'ami, ni dans les religions ni dans les affirmations de "savants" lorsqu'ils sont visiblement plus dans l'affirmation de ce qu'ils croient que dans le simple exercice d'un exposé scientifique des faits.
En science quand on ne sait pas, il est nécessaire de le reconnaître Tiel. Combien de scientifiques ont affirmé des choses fausses depuis leur chaire ? !
[ Exemple : Einstein avec sa constante cosmologique (thèse ad hoc) et ses variables locales cachées (pourtant intuitivement les plus vraisemblables) alors que c'est Bohr qui avait raison... Cela arrive même chez des physiciens de génie, alors chez des biologistes lambda, cela ne doit pas être exceptionnel... On comprend qu'il ne faut pas les suivre aveuglément. ]
J'm'interroge a écrit :Il était question de comparer dans une seconde étape : l'arborescence donnée par l'algorithme mettant en évidence les groupes et apparentements de groupes intra-spécifiques sur le critère de la comparaisons des données génotypiques et ou seulement phénotypiques entrées AVEC l'arbre des apparentements des ethnies tel que reconstitué par les sciences humaines. Ethnies humaines donc !
Tiel a écrit :Non car tu proposes simplement de mélanger la culture avec la biologie sans d'ailleurs préciser comment en te cachant derrière le terme «algorithme» pour faire un peu savant. Problème ce n'est pas un modèle concret et témoigne du fait que tu veux réhabiliter des démarche fallacieuses consistant à joyeusement mélanger culture et biologie.
N'importe quoi ! Tu donnes dans le procès d'intention en suggérant des choses immondes... Cela mériterait pour beaucoup, un coup de point au milieu de la face !
Je ne propose ni de mélanger culture et biologie, je t'ai d'ailleurs déjà répondu sur ce point. Ensuite, j'ai précisé comment. Enfin, si tu étais dans une démarche sans préjugé, tu te serais peut-être déjà renseigné sur ce dont je parle, ce que tu n'as pas fait.
J'm'interroge a écrit :Comment voudrais-tu faire la même chose avec les races canines ? !
Tiel a écrit :Parce que pour définir des races on se bases sur des données génétiques et non pas culturel, ça marche pour les chiens et pour toute espèce animale, banane! Bordel c'est bien ça que je te reproche mélanger culture et biologie de manière non-assumée comme si tu voulais faire du mot «race» un synonyme de la notion «d’ethnie», après avoir expurgé les définitions qui ne te conviendraient pas. Mais cela sans jamais l'assumé et en te cachant derrière un flou et une absence de précision te permettant de ne jamais assumé tes positions.
Banane toi-même. Je ne mélange rien du tout. Si la culture est un facteur d'isolement génétique alors elle est susceptible de permettre une dérive génétique dont les caractéristiques pourront être orientées.
En fait, tu es juste trop bornés et malhonnête pour reconnaître l'importance possible des cultures dans la diversification humaine.
Et tu raisonnes de façon illogique :
Ce n'est pas parce qu'une méthode et démarche fonctionnent avec toutes les espèces exceptée une (ou quelques unes) qu'une autre méthode et démarche ne fonctionnerait pas sur une espèce particulière ou quelques unes sachant que le critère étudié est justement ce qui distingue la plupart des espèces et celle(s) exceptée(s).
Enfin, c'est toi qui rejettes sans d'autres raisons qu'idéologiques des concepts qui ne t'arrangent pas, pas moi.
Procès d'intention encore et inversion des rôles... T'es un sophiste mec !
J'm'interroge a écrit :Encore une fois, tu me lis pas avec l'attention requise l'ami. Car je sais ce que je dis, le dis clairement et ne dis généralement pas n'importe quoi.
Tiel a écrit :Tu ne cesses de prouver le contraire.
Selon toi à travers tes œillères idéologiques et dogmatiques.
Et oui, grâce à toi l'on a la preuve que même un scientifique peut-être un croyant à sa manière. Ce qui signifie que même un scientifique peut ne pas l'être 100% du temps, scientifique, et affirmer des choses sans la moindre preuve.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas de cet avis, car ce n'est là qu'un avis que tu exprimes, sachant que toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des caractéristiques précises prises une à une comme je l'ai déjà expliqué pour être objective.
Tiel a écrit :Oui c'est pourquoi on parle de populations humaines, et plus généralement de populations en génétiques, notamment au sein d'une même espèce. Cette notion permet de nommer les choses. Si maintenant tu veux nommer «races» l'ensemble des populations que l'on peut définir génétiquement chez l'espèce humaines, tu peux, je m'en cogne. Le truc c'est que tu as en tête une définition bien différentes que tu n'as toujours pas clairement précisé ni même justifié.
Content de te l'entendre dire ! (La partie soulignée par moi dans ton texte.)
Mais pour le reste, non, ce n'est pas ce que je veux, puisque pour ce que tu dis il existe déjà un concept : celui de "sous-espèces".
Or, mon propos est de voir si parmi les "sous-espèces" l'on peut identifier des "races" et inversement.
J'm'interroge a écrit :Je pense que c'est cela que tu ne parviens pas à comprendre et c'est ce qui nous divise.
Tiel a écrit :Le fait que tu es vague et que tu n'as jamais précisé ta pensé en plus de ne pas savoir de quoi tu parles et ne même pas assumer tes rétropédalages.
- D'un, je suis très précis, mais je n'affirme jamais comme vérité ce qui n'est pas scientifiquement établit, ce qui peut me faire apparaître comme vague, là où d'autres ne se gênent pas.
- De deux, je sais de quoi je parle.
- De trois, il n'y a aucun rétropédalage. C'est toi qui t'imagines des choses dans ton orgueil si tu dis ça.
Mais, imagines-tu vraiment me confondre en ne faisant que répéter et m'opposer tes dogmes et ou en t'attaquant à ce que je n'ai ni dit ni impliqué à travers mes propos ?
J'm'interroge a écrit :Sache juste que c'est une question qui a été tranchée en Logique, en Philosophie et en Mathématique.
Tiel a écrit :C'est bon à savoir alors quelles races peux-tu nommer selon tes critères que tu aurais préalablement précisé et justifié.
Je ne parlais pas de race là, mais de ceci :
Toute catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des [comparaisons de] caractéristiques précises prises une à une pour être objective.
J'm'interroge a écrit :Encore faudrait-il pouvoir accepter ce que j'aurais à présenter plus en détail, n'est-ce pas ?
Tiel a écrit :Ca fait plusieurs message que j'attends que tu présentes des détails et j'attends toujours et je me demande combien de temps je vais encore devoir attendre.
Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
J'm'interroge a écrit :La la la !! On dirait Karlo dans ses mauvais jours là !
Tiel a écrit :Vomir gratuitement ton mépris sur autrui n'est pas un argument.
Je ne méprise pas Karlo quand il parle de et affirme ce qu'il sait. Par contre, quand il affirme au nom de la science ce en quoi il croit ou dénigre ce qui ne concorde pas avec certaines de ses croyances, ne devrais-je pas mépriser cela ? D'autant plus qu'il fait la même choses vis-à-vis des créationnistes ?
Je peux dire la même chose dans ta direction.
J'm'interroge a écrit :Demande à un anthropologue non idéologue
Tiel a écrit :Je t'ai cité des anthropologues, c'est donc cela ta nouvelle manie, estampiller «idéologue» à toute définition qui ne te convient pas?
Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux et j'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques...
J'm'interroge a écrit :Car la définition plus haut n'est en rien dans la ligne des définitions plus classiques.
Tiel a écrit :C'est quoi les définition les plus classique? Pour information il n'existe pas de définition unique et formelle du concept d'ethnie qui ait fait universellement consensus, et pour cause une ethnie n'est pas définition pas un regroupement facile à définir et répondant à un modèle précis.
Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Tiel a écrit :Bref à moins que tu nies que les Afro-Américains se caractérise par ces perceptions d’expériences sociales et d’ascendances partagés, ce qui reviendrait à être malhonnête, je t’invite à bien te renseigner sur cette question car encore une fois on parle ici de phénomènes culturels et sociale et non pas de biologie.
J'm'interroge a écrit :Mais je nie pas cela ! Je dis qu'"afro-américains" est une "identité culturelle"et non une "ethnie".
Tiel a écrit :Non tu trolles en ignorant la définition que je t'ai donné, définition le fait d'anthropologues, qui concorde avec les Afro-Américains c'est bien toi qui te plante sur la définition d'ethnie et qui chetche à la biologiser pour là lier à ta notion de race sans formellement la définir. Bon sang je te serai gré de cesser de jouer à l'idiot.
Mais oui, bien sûr, je trolle ! N'importe quoi !
Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
J'm'interroge a écrit :Dis-tu ethnie parce qu'ils seraient noirs ? Ou mi-café au lait ?
Tiel a écrit :Là tu es malhonnête et je pèse mes mots.
Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela !
Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme !
C'est un procédé des plus honteux et qui mériterait bien ce que j'ai dit plus haut.
Tiel a écrit :...Tu ne l'a jamais mentionné avant que je te la mette sous le nez.
J'm'interroge a écrit :... Mais c'est hyper connu la dérive génétique ...
Tiel a écrit :Et pourtant tu ne l'avais pas mentionné avant que je t'en parle.
Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi ?
Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40 !
J'm'interroge a écrit :Tu crois sincèrement que tu m'as appris quelque chose à ce sujet ?
J'm'interroge a écrit :Bien sûr que je l'envisageais, c'était évident l'ami puisque je parlais d'isolements dûs à des facteurs de nature culturel. Pourquoi j'en parlais à ton avis ?
Tiel a écrit :Parce que tu as une idée toute faite voulant faire de la race une conséquence de facteurs culturels (1), où de variations génétiques qui s'expliquerait par des facteurs culturels, sans avoir mentionné la dérive génétique (2) qui souvent n'est même pas lié à la culture (3), et qui se produit constamment indépendamment de tout facteur culturel. Et oui tes rétropédalages sont évidents, autant que ta manie à noyer le poisson pour masquer le fait que tu n'as rien à proposer. J'attends toujours un modèle concret qui permettrait selon-toi de définir des races et qui n'existerait pas déjà chez les généticiens. De même que tu nous nommes quelques races ce serait sympa.
(1) C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
(2) Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
- Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est.
(Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
(3) Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
J'm'interroge a écrit :Non, je n'ai rien dit de tel, j'ai suggéré qu'il est hypothétiquement envisageable que les isolements génétiques dûs aux facteurs culturels sont non pas forcément prépondérant même chez l'homme par rapport aux isolements génétiques dû aux facteurs naturels et matériels comme la répartition même de l'espèce, aux barrières naturelles etc, mais qu'ils jouent pour une part non négligeable, ce qui devrait être vérifiable si l'on s'en donnait les moyens, mais qui ne le sera probablement jamais [vérifié] tant que les biologistes et généticiens persisteront à CROIRE qu'une catégorie objective devrait toujours permettre de distinguer des individus isolément un à un plutôt que des ensembles d'individus pris dans leur variété.
Tiel a écrit :Et du haut de ta présente accusation à mon encontre tu te permet de donner des leçons particulièrement méprisante aux biologistes et au généticiens. Ta présente attitude est déplorable et je pèse mes mots. Pour information je t'ai déjà expliquer que les biologistes et généticiens usent du terme «populations» pour décrire les catégories que tu veux objectives, c'est-à-dire des populations humaines divergeant génétiquement et dont on cherche à déterminer les liens et apparentement, encore une fois les généticiens n'ont pas attendu ton auguste personne pour savoir comment faire leur boulot!
Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
C'est ton inconsistance logique, la tienne que je soulignais.
Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante :
Pour être objective, une catégorie ne doit pas nécessairement être fondée sur des [comparaisons de] caractéristiques précises prises une à une.
Note : je ne l'avais pas précisé mais ce qui est entre crochet était bien entendu sous-entendu encore une fois. Je le précise au cas où...
J'm'interroge a écrit :Car là est le problème conceptuel de base que je dénonce, celui qui entraîne toute cette incompréhension que je constate.
Tiel a écrit :Fais-moi signe quand tu auras enfin un modèle concret qui ne mélange pas les notions biologiques et culturelles et qui te permettra enfin de nommer quelques races humaines.
Bien c'est toi qui le dis que je mélange, mais c'est dans ta tête.
Auteur : Tiel Date : 11 déc.16, 07:21 Message :
J'm'interroge a écrit :Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
Vu que tu n'as rien proposé de concret je propose plus bas quelques exemples hypothétiques et te fait quelques rappels qui je l'espère t'incitera à enfin être clair et concret et surtout à toi-même proposer des exemples.
J'm'interroge a écrit :Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux.
Et je vois mal en quoi la définition que je t'ai donné à quoi que ce soit à voir avec ce que tu décris là.
J'm'interroge a écrit :J'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques.
Je te signale que je n'ai pas parler de moral c'est toi qui balance à présent cette notion dans notre discussion sans que celle ait sa place dans la dite présente discussion.
J'm'interroge a écrit :Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Ton rejet de la notion d'identité culturel est très contestable et l'alternative que tu proposes est très mal défini, commence par précisé la notion «d’unité de race» et clairement avec des exemples à l'appui, ensuite on parlera de perpétuation d'une culture et tu me diras comment tu intègres tout cela avec les évolutions culturelles et acculturations rapides à travers les âges, parce que je devine que c'est à partir de là que ta notion d'unité de race va méchamment se cassé les dents. Prenons l'exemple des juifs ashkénazes, groupement culturel qui a perpétué sa culture à travers les siècles, à toi de voir si tu qualifie ce regroupement culturel de «race» et si ce n'est pas le cas je te demande un exemple alternatif crédible, si tu n'en as pas à proposer cela confirmera que tu n'as rien à proposer de concret or je souhaite au contraire que tu sois plus concret et commence à donner des exemples.
J'm'interroge a écrit :Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Va falloir m'expliquer quelle est ta notion d'ethnie et pourquoi tu as qualifié «de définition d’idéologues» celle que je t'avais proposée. La question est de savoir si tu fais de la notion d'ethnie une synonyme du mot races comme le font certains et comment tu insère les facteurs biologique et culturelles dans la notions d'ethnie.
J'm'interroge a écrit :Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
Je n'ai pas la prétention d'être un biologiste, et la notion d'ethnie appartient bien plus à l'anthropologie culturelle et sociale qu'à la biologie et pour cause la notion d'ethnie est avant tout culturelle et sociale, sa composante biologique, lié à la filiation n'est pas à nier ou à sortir de la définition, mais elle ne peut suffire à définir une ethnie, et vouloir faire de l'ethnie un synonyme du mot race comme le font certains est un abus de langage, tant ce qu'on appelle ethnie est complexe car intégrant justement ces diverses variables culturelles, sociales et historiques définissant les divers groupes ethniques à travers le monde.
J'm'interroge a écrit :Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
Non au mieux tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué en te donnant une définition claire de l'ethnicité, définition qui est le fait d'anthropologues, au pire tu m'attribue malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu.
J'm'interroge a écrit :En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela!
Non les Afro-Américains sont une part de la population américaine qui s'est définie par l'histoire, comme n'importe quelle autre ethnie. Le racisme et la ségrégation raciale est une part importante de cette histoire mais pas uniquement, les Afro-Américain, se sont également constitué par le syncrétisme de différents éléments culturels que leurs ancêtres ont ramené d'Afrique ainsi que par les éléments culturels de la société américaine qui les avait asservie, langue, christianisme, puis suite à l'abolition de l'esclavage différents éléments de la culture américaine. Les Afro-Américains ont ensuite conservé cette identité commune en perpétuant la mémoire de leur histoire, avec l'idée forte d'une filiation, d'expérience et donc d'une identité commune, avec leurs propres codes et références culturelles, bref autant d'éléments qui définissent une ethnie.
J'm'interroge a écrit :Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme!
Je ne t'ai jamais accuser de racisme.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi?
Non car je ne prétends pas apporté un nouveau concept de classification en riant de généticiens sans même maîtriser le sujet dont je discute à savoir ici la génétique des populations.
J'm'interroge a écrit :Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40!
Dans ce cas tu sembles gravement mésestimé l'importance de ce mécanisme comme le prouve le message que tu mets présentement en lien.
J'm'interroge a écrit :Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
Parler de la dérive génétique comme d'un facteur mineur c'est témoigner d'une grande méconnaissance de la génétique des populations et je pèse mes mots.
J'm'interroge a écrit :C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
Alors précise et justifie ton concept de «race», précise ce qu'il apporte de nouveau et définis le un minimum clairement, ce que tu n'as jamais fait. Au mieux tu as as laisser penser que tu mélangeais joyeusement variables génétiques et culturelles, sans cependant jamais rien d'accouché d'un minimum claire et concret. Mais soit plus bas je vais t'amener du concret sur pourquoi ton idée de base semble voué à échouer j'espère que cela t'aidera à identifier où se trouve la principale erreur de ton hypothèse.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Quand on parle d'évolution, et plus spécifiquement de divergence génétique entre populations et des causes de ces divergences, mentionner clairement la dérive génétique est le minimum. Mais ce qui est le plus surprenant est que tu privilégie les divergences d'origines culturels sur les autres, sans jamais justifier ce choix, surtout que rien ne démontre que la majorité des divergences génétiques entre les populations humaines, sont le fait de pratiques culturelles.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
Vu que tu avais qualifier dans un autre topic la dérive génétique de facteur mineur, j'en déduis que tu as de sacrées lacunes.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est. (Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
Non la dérive génétique est permanente c'est un processus qui a lieu à chaque génération, c'est le tirage aléatoire des allèles lors de la reproduction des individus, c'est une cause majeure dans la divergence des populations mais aussi dans leur évolution, merci de mieux te renseigner sur le sujet, car la dérive génétique n'a rien de mineur dans l'évolution des êtres vivants.
J'm'interroge a écrit :Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
Non la dérive génétique est permanente et l'isolement des populations ne s'explique de loin pas que par des causes culturels, mais surtout pour des causes purement géographiques, à savoir l'isolement par la distance, celle-là même qui explique pourquoi la distance génétique est fonction de la distance géographique. Inversement tu peux avoir des différences culturels et identitaires importantes, entre deux populations proches, par exemple les Turcs et les Arméniens, mais leur distance génétique n'équivaudra jamais celle de l'éloignement géographique, car les cultures évoluent vite, se confrontes, fusionnent, et cela rapidement à l'échelle des siècles, dès lors deux populations proches, même si culturellement éloignés, finiront inévitablement par être génétiquement de plus en plus proche avec le temps, par flux de gènes, que cela soit pacifiquement par acculturation réciproque, ou par conquête et viols, des femmes des vaincus comme avec l'enlèvement des Sabines par les Romains, ou plus proche de nous le viol des Allemandes par les Russes ou de tout autre guerre ou assujettissement, par exemple le viol des femmes esclaves dans les divers pays d'Amériques du Nord ou du Sud, le viol par le sanglant conquérant Gengis Khan et ainsi de suite. Les isolements par endogamie au sein d'une culture finissent toujours par être balayé par ce genre d'événements. Il en fut probablement de même lors de l'expansion des langues indo-européennes à partir d'une région de situant au Nord de l'actuelle Mer Noire c'est-à-dire vers l'actuelle Ukraine et Russie. À partir de là il va falloir m'expliquer comment une notion de «race» pourrait se bâtir sur l'isolement génétique qu'induirait les différences culturelles, car la réalité est tout autre, la culture échoue à isolé durablement les populations génétiquement parlant, seul la distance géographique l'a fait efficacement, dès que l'isolement géographique entre Homo sapiens et Neandertal fut brisé par la migration des premiers vers le territoire des seconds, le métissage eu lieu, malgré des différences culturelles qui auraient pu là aussi être importantes, c'est une constante dans l'histoire de l'espèce humaine.
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
Là tu ne me suis plus, j'ai parler du concept de population, tels qu'employé en génétique et qui demeure le concept de base. Ensuite c'est sur la base des divergences effectives, génétiques et phénotypiques, des populations ainsi définies que l'on nommera «races» ou «sous-espèces». Par exemple si l'on prend les races de chiens nous avons des lignées quasiment consanguines, dont les individus sont extrêmement semblables entre eux et formant un groupe homogène dont les individus divergent clairement des autres groupes. Le terme «race» désignant ces lignées. Certains appliqueront le terme «race» pour parler cette-fois de macro-populations humaines se définissant par quelques traits phénotypiques, par exemple, les Noirs-Africains, mais sans que ceux-ci ne forment un groupe aussi cohérent et homogènes qu'une race canine, et ce qui est également l'un des motifs du rejet du terme «race» appliqué à l'espèce humaine. Bref il va vraiment falloir que tu commences à comprendre le point de vue de tes contradicteurs.
J'm'interroge a écrit :Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante.
Précision qui témoigne ton retard en terme de connaissances de génétique des populations.
Auteur : Erdnaxel Date : 11 déc.16, 08:40 Message :
Erdnaxel a écrit :On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
JMI a écrit :J'espère que tu ne parles pas de moi... Vu le manque de compréhension que le lis ici de ce que je raconte, cela ne m'étonnerait même pas que tu penses que je sois un créationniste...
Il ne manquerait plus que ça cela dit !
Pour commencer j'avais mis le lien de ce dialogue. Pour rappelle de ce que j'ai écrit :
On a un semblant "de dialogue" entre un créationniste et Tiel.
Et donc si tu vas sur le lien, tu comprendras que je ne parlais pas de toi. Ensuite quand j'emploie des mots, ils ont le même sens que le dictionnaire (et j'utilise quasiment toujours le même dictionnaire) :
Créationnisme (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... isme/20298 "Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine. (D'inspiration religieuse, cette doctrine, qui nie l'évolution de la vie sur Terre, est aujourd'hui abandonnée par la communauté scientifique.)"
JMI a écrit :Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Le problème, c'est que tu ne captes pas grand chose à ce qui est dit. Ici dans ce topic ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution pas le racialime. En biologie "la notion" de la race existe, et elle ne veut pas dire: type humain, population, éthnie, culture, tribu etc.
J'ai aussi donné l'exemple des chiens, qui est très concret.
Par exemple ici on a deux bergers allemands
Tu peux observer une différence au niveau de sa couleur, et par ce fait nous expliquer par "ta science" qu'ils sont tous deux de race différente. Mais le problème, c'est que d'un point de vue biologique c'est faux: ce sont deux chiens, mais appartenant à la même race de chiens.
Ensuite, je remets la citation de Andé Pichot:
André Pichot "La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Si elle n'existe pas d'un point de vue génétique, c'est qu'il n'y a pas de races différentes dans l'espèce humaine sur le plan biologique.
JMI a écrit :Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Ce que tu es ou pas, je m'en fiche. Là, le problème c'est que tu me fais "perdre mon temps" et que "tu embrouilles" plus qu'autre chose, pour au final ne rien apporter "d'intelligent au sujet". Je rappelle que ce qui m'intéresse ce n'est pas "les bêtises racialistes", c'est la théorie de l'évolution.
JMI a écrit :Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Sur le plan biologique, c'est complétement tranché justement. Et encore une fois, ça n'a pas de sens! Puisque comme je l'ai dit la nature d'elle même ne crée pas des races différentes dans les espèces. Quand on dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine ou autant de races que d'humains dans l'espèce humaine, c'est aussi en réponse aux conséquences des "bétises racialistes" (puisque la question de savoir: s'il y a des races ou pas dans l'espèce humaine ne se pose même pas. Au même titre, de se demander s'il y a des races ou non chez les chimpanzés).
JMI a écrit :Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Mais le sujet, c'est la théorie de l'évolution! Et si le sujet "des races humaines qui seraient supposées être une vérité par ta science" te passionne tant que ça: - tu n'as qu'à ouvrir un topic là-dessus, où tu exposeras "tes thèses racialistes" ect. C'est comme pour "tes thèses conspirationnistes" j'en ai rien à foutre.
Essaie de comprendre le fond. Tu crois ce que tu veux. Personnellement, je m'en fiche.
Personnellement ça m'intéresse beaucoup plus la théorie de l'évolution que les bêtises du Talmud, de la Bible, du Coran, des ahadith, de Mein Kampf etc.
Après comme je l'ai indirectement précisé au début de ce topic: la théorie de l'évolution a une raison d'être dans un forum de religion. Non pas, parce qu'elle est une croyance liée à une autre religion. Mais parce que entre autre, cette réalité scientifique réfute les croyances doctrinales issues notamment de la trilogie abrahamique.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 déc.16, 12:54 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvragehttp://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Lamarck est le premier qui éveilla par ses conclusions une attention sérieuse sur ce sujet. Ce savant, justement célèbre, publia pour la première fois ses opinions en 1801 ; il les développa considérablement, en 1809, dans sa Philosophie zoologique, et subséquemment, en 1815, dans l’introduction à son Histoire naturelle des animaux sans vertèbres. Il soutint dans ces ouvrages la doctrine que toutes les espèces, l’homme compris, descendent d’autres espèces. Le premier, il rendit à la science l’éminent service de déclarer que tout changement dans le monde organique, aussi bien que dans le monde inorganique, est le résultat d’une loi, et non d’une intervention miraculeuse. L’impossibilité d’établir une distinction entre les espèces et les variétés, la gradation si parfaite des formes dans certains groupes, et l’analogie des productions domestiques, paraissent avoir conduit Lamarck à ses conclusions sur les changements graduels des espèces. Quant aux causes de la modification, il les chercha en partie dans l’action directe des conditions physiques d’existence, dans le croisement des formes déjà existantes, et surtout dans l’usage et le défaut d’usage, c’est-à-dire dans les effets de l’habitude. C’est à cette dernière cause qu’il semble rattacher toutes les admirables adaptations de la nature, telles que le long cou de la girafe, qui lui permet de brouter les feuilles des arbres. Il admet également une loi de développement progressif ; or, comme toutes les formes de la vie tendent ainsi au perfectionnement, il explique l’existence actuelle d’organismes très simples par la génération spontanée 1."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 "C’est à l’excellente histoire d’Isidore Geoffroy Saint-Hilaire (Hist. nat. générale, 1859, t. II, p. 405) que j’ai emprunté la date de la première publication de Lamarck ; cet ouvrage contient aussi un résumé des conclusions de Buffon sur le même sujet. Il est curieux de voir combien le docteur Erasme Darwin, mon grand-père, dans sa Zoonomia (vol. I, p. 500-510), publiée en 1794, a devancé Lamarck dans ses idées et ses erreurs. D’après Isidore Geoffroy, Gœthe partageait complètement les mêmes idées, comme le prouve l’introduction d’un ouvrage écrit en 1794 et 1795, mais publié beaucoup plus tard. Il a insisté sur ce point (Gœthe als Naturforscher, par le docteur Karl Meding, p. 34), que les naturalistes auront à rechercher, par exemple, comment le bétail a acquis ses cornes, et non à quoi elles servent. C’est là un cas assez singulier de l’apparition à peu près simultanée d’opinions semblables, car il se trouve que Gœthe en Allemagne, le docteur Darwin en Angleterre, et Geoffroy Saint-Hilaire en France arrivent, dans les années 1794-95, à la même conclusion sur l’origine des espèces."
____
Ci-dessous: on a une vidéo, très intéressante de mon point de vue (qui commence véritablement à partir de 13m31s).
Le ravage des propagandes créationnistes, ainsi que "des livres sacrément cons", tels que par exemple le Coran ou la Bible (dont la folie de certains de leurs fans, vont jusqu'à les prendre pour des grands livres métaphysiques ) font que bien des gens ont du mal à comprendre la théorie de l'évolution.
En effet, si vous avez appris la biologie par la Bible ou le Coran. Il ne faut pas vous étonnez si votre niveau en biologie (celle qui est scientifique) frise la d.ébilité.
Et cette vidéo, va peut être permettre de debunker cette situation.
Auteur : BenFis Date : 13 déc.16, 01:33 Message : @Erdnaxel
Tu parlais de races canines plus haut. Je me suis donc posé la question de savoir si le dingo australien était considéré comme une race ? Or il semble que ce soit une sous-espèce de Canis lupus.
Saurais-tu quelle est la différence entre une race et une sous-espèce?
Auteur : Karlo Date : 13 déc.16, 01:41 Message : Une race est globalement semblable à une sous-espèce, sauf qu'elle est le résultat d'une sélection active (réalisée par l'humain) qui supplante la sélection naturelle normale.
C'est un terme qui ne concerne que les individus, plantes ou animales, qui sont le résultat de la domestication humaine.
Auteur : BenFis Date : 13 déc.16, 01:57 Message :
Karlo a écrit :Une race est globalement semblable à une sous-espèce, sauf qu'elle est le résultat d'une sélection active (réalisée par l'humain) qui supplante la sélection naturelle normale.
C'est un terme qui ne concerne que les individus, plantes ou animales, qui sont le résultat de la domestication humaine.
J'ai bien l'impression avec l'ex du dingo, que la race ne concerne pas seulement la domestication mais qu'elle pourrait être aussi le résultat d'une longue isolation de l'espèce, qui a fait naturellement de ce chien sauvage ce qu'on aurait pu réaliser pareillement par sélection artificielle.
A moins évidemment que par définition, on stipule que la race provient d'une sélection artificielle et la sous-espèce d'une sélection naturelle. Mais dans ce cas, il faudrait admettre que les aborigènes australiens sont une sous-espèce d' Homo sapiens. Je ne suis pas certain qu'ils apprécieraient.
Auteur : Karlo Date : 13 déc.16, 02:15 Message : Non, le dingo n'est simplement plus considéré comme un animal domestique du fait de son retour à l'état sauvage et de la modification génétique et anatomique qui en a résulté.
Le dingo actuel vient des chiens, certes, mais son état actuel ne vient pas d'une sélection consciente effectuée par l'humain. Elle est le résultat du retour à l'état sauvage des descendants d'individus anciennement domestiqués.
Et non, les aborigènes d'australie ne sont pas une sous-espèce. Ce n'est pas parce qu'une population vit plus ou moins isolée pendant quelques millénaires qu'elle développe automatiquement assez de différences morphologiques et/ou génétiques pour s'ériger en sous-espèce particulière.
En l'occurrence, les aborigènes ne diffèrent pas plus des autres sapiens que n'importe qui d'autre.
Auteur : BenFis Date : 13 déc.16, 02:37 Message :
Karlo a écrit :Non, le dingo n'est simplement plus considéré comme un animal domestique du fait de son retour à l'état sauvage et de la modification génétique et anatomique qui en a résulté.
Le dingo actuel vient des chiens, certes, mais son état actuel ne vient pas d'une sélection consciente effectuée par l'humain. Elle est le résultat du retour à l'état sauvage des descendants d'individus anciennement domestiqués.
Et non, les aborigènes d'australie ne sont pas une sous-espèce. Ce n'est pas parce qu'une population vit plus ou moins isolée pendant quelques millénaires qu'elle développe automatiquement assez de différences morphologiques et/ou génétiques pour s'ériger en sous-espèce particulière.
En l'occurrence, les aborigènes ne diffèrent pas plus des autres sapiens que n'importe qui d'autre.
Tout comme le dingo ne diffère pas plus des autres canis que n'importe quel chien.
C'est pourtant le même phénomène naturel qui a isolé les sapiens et canis australiens et fait en sorte qu'on puisse les distinguer de leurs espèces respectives extra-australiennes.
Donc si l'on admet le terme sous-espèce pour le dingo il n'y a pas de raison (sauf politique) de ne pas l'employer pour l'aborigène.
Auteur : Karlo Date : 13 déc.16, 02:54 Message :
Tout comme le dingo ne diffère pas plus des autres canis que n'importe quel chien.
Oui. La différence, c'est que son état actuel n'est pas le fruit de la sélection humaine mais du retour à l'état sauvage d'individus qui, eux, étaient le fruit de la sélection humaine.
Et c'est pour ca qu'on ne parle pas de race pour le dingo.
C'est pourtant le même phénomène naturel qui a isolé les sapiens et canis australiens et fait en sorte qu'on puisse les distinguer de leurs espèces respectives extra-australiennes.
Non. Ce n'est pas le même phénomène. Les mammifères qui se sont retrouvés isolés en Australie ont donné les marsupiaux, tandis que les mammifères du reste du monde sont placentaires.
Les dingos, ce sont des chiens apportés par les humains en Australie il y a environ 4000 ans, et qui sont retournés à l'état sauvage à peu près à partir de cette date pour donner le dingo actuel.
Tu as l'air de croire que les dingos sont des animaux endémiques de l'austrlalie, comme les kangourous. Ce n'est pas le cas.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 déc.16, 02:55 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvragehttp://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Geoffroy Saint-Hilaire, ainsi qu’on peut le voir dans l’histoire de sa vie, écrite par son fils, avait déjà, en 1795, soupçonné que ce que nous appelons les espèces ne sont que des déviations variées d’un même type. Ce fut seulement en 1828 qu’il se déclara convaincu que les mêmes formes ne se sont pas perpétuées depuis l’origine de toutes choses ; il semble avoir regardé les conditions d’existence ou le monde ambiant comme la cause principale de chaque transformation. Un peu timide dans ses conclusions, il ne croyait pas que les espèces existantes fussent en voie de modification ; et, comme l’ajoute son fils, « c’est donc un problème à réserver entièrement à l’avenir, à supposer même que l’avenir doive avoir prise sur lui. »
Le docteur W.-C. Wells, en 1813, adressa à la Société royale un mémoire sur une « femme blanche, dont la peau, dans certaines parties, ressemblait à celle d’un nègre », mémoire qui ne fut publié qu’en 1818 avec ses fameux Two Essays upon Dew and Single Vision. Il admet distinctement dans ce mémoire le principe de la sélection naturelle, et c’est la première fois qu’il a été publiquement soutenu ; mais il ne l’applique qu’aux races humaines, et à certains caractères seulement. Après avoir remarqué que les nègres et les mulâtres échappent à certaines maladies tropicales, il constate premièrement que tous les animaux tendent à varier dans une certaine mesure, et secondement que les agriculteurs améliorent leurs animaux domestiques par la sélection. Puis il ajoute que ce qui, dans ce dernier cas, est effectué par « l’art paraît l’être également, mais plus lentement, par la nature, pour la production des variétés humaines adaptées aux régions qu’elles habitent : ainsi, parmi les variétés accidentelles qui ont pu surgir chez les quelques habitants disséminés dans les parties centrales de l’Afrique, quelques-unes étaient sans doute plus aptes que les autres à supporter les maladies du pays. Cette race a dû, par conséquent, se multiplier, pendant que les autres dépérissaient, non seulement parce qu’elles ne pouvaient résister aux maladies, mais aussi parce qu’il leur était impossible de lutter contre leurs vigoureux voisins. D’après mes remarques précédentes, il n’y a pas à douter que cette race énergique ne fût une race brune. Or, la même tendance à la formation de variétés persistant toujours, il a dû surgir, dans le cours des temps, des races de plus en plus noires ; et la race la plus noire étant la plus propre à s’adapter au climat, elle a dû devenir la race prépondérante, sinon la seule, dans le pays particulier où elle a pris naissance. »
L’auteur étend ensuite ces mêmes considérations aux habitants blancs des climats plus froids. Je dois remercier M. Rowley, des Etats Unis, d’avoir, par l’entremise de M. Brace, appelé mon attention sur ce passage du mémoire du docteur Wells."
___
Donc là pour le mot "race", il faut comprendre population.
Population (définition Laroussehttp://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion#61914 Biologie
"Ensemble des individus d'une même espèce trouvés dans une station donnée. (L'étude fine des populations est à la base de la génétique moderne.)"
Population (encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... tion/81496 "Dans son acception la plus générale, le mot « population » désigne un ensemble d'êtres vivants (humains, animaux, mais aussi végétaux) ayant des caractéristiques communes. Dans son usage le plus courant, il renvoie à un groupe humain résidant sur un même territoire (ville, région ou nation, voire l'ensemble de la planète). Mais il peut s'appliquer aussi à une partie de l'ensemble ainsi constitué, à l'intérieur duquel on opère des distinctions en fonction de critères biologiques (on parle ainsi de population masculine ou féminine, de population adulte) ou sociaux.
L'analyse de la population et des populations est aujourd'hui au cœur des études de prospective."
Auteur : BenFis Date : 13 déc.16, 09:58 Message :
Karlo a écrit :...Les mammifères qui se sont retrouvés isolés en Australie ont donné les marsupiaux, tandis que les mammifères du reste du monde sont placentaires.
Les dingos, ce sont des chiens apportés par les humains en Australie il y a environ 4000 ans, et qui sont retournés à l'état sauvage à peu près à partir de cette date pour donner le dingo actuel.
Tu as l'air de croire que les dingos sont des animaux endémiques de l'austrlalie, comme les kangourous. Ce n'est pas le cas.
Je parle essentiellement du terme sous-espèce en comparaison avec le terme race et non pas de la différentiation marsupiaux/placentaires.
Il n’y a pas a priori de raison biologique d’attribuer le terme sous-espèce au dingo mais de le refuser à l’aborigène. Car ces espèces ont toutes deux suivi le même parcours de mammifères placentaires implantés en Australie. L'une et l'autre espèces ont fini par exprimer des caractéristiques morphologiques spécifiques résultant de milliers d’années d’isolement.
C'est le même principe qu'on utilise de manière artificiel pour créer des races domestiques.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 déc.16, 11:08 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"L’honorable et révérend W. Herbert, plus tard doyen de Manchester, écrivait en 1822, dans le quatrième volume des Horticultural Transactions, et dans son ouvrage sur les Amaryllidacées (1837, p. 19, 339), que « les expériences d’horticulture ont établi, sans réfutation possible, que les espèces botaniques ne sont qu’une classe supérieure de variétés plus permanentes. » Il étend la même opinion aux animaux, et croit que des espèces uniques de chaque genre ont été créées dans un état primitif très plastique, et que ces types ont produit ultérieurement, principalement par entre-croisement et aussi par variation, toutes nos espèces existantes.
En 1826, le professeur Grant, dans le dernier paragraphe de son mémoire bien connu sur les spongilles (Edinburgh Philos. Journal, 1826, t. XIV , p. 283), déclare nettement qu’il croit que les espèces descendent d’autres espèces, et qu’elles se perfectionnent dans le cours des modifications qu’elles subissent. Il a appuyé sur cette même opinion dans sa cinquante-cinquième conférence, publiée en 1834 dans the Lancet.
En 1831, M. Patrick Matthew a publié un traité intitulé Naval Timber and Arboriculture, dans lequel il émet exactement la même opinion que celle que M. Wallace et moi avons exposée dans le Linnean Journal, et que je développe dans le présent ouvrage. Malheureusement, M. Matthew avait énoncé ses opinions très brièvement et par passages disséminés dans un appendice à un ouvrage traitant un sujet tout différent ; elles passèrent donc inaperçues jusqu’à ce que M. Matthew lui-même ait attiré l’attention sur elles dans le Gardener’s Chronicle (7 avril 1860). Les différences entre nos manières de voir n’ont pas grande importance. Il semble croire que le monde a été presque dépeuplé à des périodes successives, puis repeuplé de nouveau ; il admet, à titre d’alternative, que de nouvelles formes peuvent se produire « sans l’aide d’aucun moule ou germe antérieur ». Je crois ne pas bien comprendre quelques passages, mais il me semble qu’il accorde beaucoup d’influence à l’action directe des conditions d’existence. Il a toutefois établi clairement toute la puissance du principe de la sélection naturelle."
Auteur : Mic Date : 14 déc.16, 02:10 Message : Ce qui est agacant chez les militants évolutionnistes c'est qu'ils parlent de la théorie de l'évolution comme s'il s'agissait d'une science dure, comme si tout etait clair et net, sans zones d'ombres, comme si elle était dûment et totalement approuvée par les faits, comme si les chercheurs évolutionnistes étaient tous d'accord entre eux sur les mécanismes d'évolution, comme s'il existait un consensus évident. Evidemment ce n'est pas le cas, mais les militants évolutionnistes feignent qu'il en soit ainsi car (du moins j'imagine que c'est la cause) ils sont épouvantés par les thèses créationnistes et pensent que tout aveu de faiblesse leur ferait perdre du terrain. D'une part, ils ne réalisent pas que leur action militante n'a absolument aucun effet (ils ne convainquent que ceux qui sont deja convaincus) et d'autre part ils semblent ne pas réaliser non plus que leur refus de reconnaitre les lacunes de la théorie synthétique de l'évolution leur attire le mepris des créationnistes qui ont un peu étudié le sujet.
PS: je ne suis pas créationniste
Auteur : John Difool Date : 14 déc.16, 02:47 Message :
Mic a écrit :Ce qui est agacant chez les militants évolutionnistes c'est qu'ils parlent de la théorie de l'évolution comme s'il s'agissait d'une science dure, comme si tout etait clair et net, sans zones d'ombres, comme si elle était dûment et totalement approuvée par les faits, comme si les chercheurs évolutionnistes étaient tous d'accord entre eux sur les mécanismes d'évolution, comme s'il existait un consensus évident. Evidemment ce n'est pas le cas, mais les militants évolutionnistes feignent qu'il en soit ainsi car (du moins j'imagine que c'est la cause) ils sont épouvantés par les thèses créationnistes et pensent que tout aveu de faiblesse leur ferait perdre du terrain. D'une part, ils ne réalisent pas que leur action militante n'a absolument aucun effet (ils ne convainquent que ceux qui sont deja convaincus) et d'autre part ils semblent ne pas réaliser non plus que leur refus de reconnaitre les lacunes de la théorie synthétique de l'évolution leur attire le mepris des créationnistes qui ont un peu étudié le sujet.
PS: je ne suis pas créationniste
Ce que tu critiques est valable pour n'importe qu'elle théorie scientifique, pas la théorie de l'évolution spécifiquement...
Et les lacunes sont bien évidemment reconnues par les gens qui travaillent sur les diverses théories sinon ils ne chercheraient pas à les combler. En revanche, il est vrai que dans les versions vulgarisées qu'on présente au grand public, on omet de faire un cours d'épistémologie et de définition du concept de "vérité scientifique" et on ne présente que "ce que l'on sait" mais pas forcément "comment on le sait" ou "jusqu'à quel point ce qu'on sait est vrai". De plus, je pense qu'il faut garder à l'esprit que face à une question scientifique, la meilleure méthode (à notre connaissance) est... la méthode scientifique. Donc même si la science donne une réponse incomplète, il s'agit vraisemblablement de la meilleure que l'on possède à un instant t, ce qu'il faut évidemment expliquer et qui n'est pas toujours fait effectivement.
Tout ceci mène à ce que tu critiques : un discours qui passe à côté de la plaque.
Précisons quand même que les "thèses" créationnistes ne sont pas scientifiques et n'ont donc pas vraiment leur mot à dire sur une question... scientifique. C'est comme si un fervent adepte du "parallélisme" nous expliquait que la géométrie riemannienne est "fausse" puisque deux droites parallèles dans cet espace peuvent se croiser : c'est très gentil mais, ça n'a pas grand chose à voir avec des maths...
Auteur : Erdnaxel Date : 14 déc.16, 03:00 Message :
Mic a écrit :Ce qui est agacant chez les militants évolutionnistes c'est qu'ils parlent de la théorie de l'évolution comme s'il s'agissait d'une science dure,
Ce qui est agaçant chez les créationnistes, c'est qu'ils critiquent la théorie de l'évolution sans même la connaître ni l'avoir compris. Ce qui est agaçant avec les créationnistes, c'est qu'ils ne comprennent pas ce qu'est la science, ni comment ça fonctionne et qu'ils se permettent de la juger.
Mic a écrit :comme si tout etait clair et net, sans zones d'ombres, comme si elle était dûment et totalement approuvée par les faits,
La théorie de l'évolution c'est vaste et compliquée (comme beaucoup de théories scientifiques, dès lors qu'on rentre dans les détails) . Mais il y a aussi des bases! Comme par exemple, l'humain est biologiquement un singe. Chose qui est prouvée notamment par la génétique et l'anatomie. Ensuite je rappelle que la biologie c'est une science récente, et que toute science est une théorie. Car par principe, toute science est vrai jusqu'à preuve (sérieuse) du contraire (ce qui veut aussi dire, que la science n'est pas figée mais évolutive).
Mic a écrit :comme si les chercheurs évolutionnistes étaient tous d'accord entre eux sur les mécanismes d'évolution, comme s'il existait un consensus évident.
Les scientifiques évolutionnistes sont (par exemple) tous d'accord sur le fait que l'humain est biologiquement un singe (et plus précisément un grand singe). Leurs recherchent sont ailleurs.
Mic a écrit :[...] ils sont épouvantés par les thèses créationnistes et pensent que tout aveu de faiblesse leur ferait perdre du terrain.
Les scientifiques évolutionnistes sont surtout atterrés par les bêtises créationnistes et le nombres de gens qui y adhèrent (comme si on était encore au moyen âge) .
Mic a écrit :[...] des créationnistes qui ont un peu étudié le sujet.
Sur le fond, ils n'ont rien étudié du tout (ou alors ils sont vraiment très malhonnêtes) .
Auteur : Erdnaxel Date : 15 déc.16, 11:51 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvragehttp://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Dans sa Description physique des îles Canaries (1836, p.147), le célèbre géologue et naturaliste von Buch exprime nettement l’opinion que les variétés se modifient peu à peu et deviennent des espèces permanentes, qui ne sont plus capables de s’entrecroiser.
Dans la Nouvelle Flore de l’Amérique du Nord (1836, p. 6), Rafinesque s’exprimait comme suit :
« Toutes les espèces ont pu autrefois être des variétés, et beaucoup de variétés deviennent graduellement des espèces en acquérant des caractères permanents et particuliers ; » et, un peu plus loin, il ajoute (p. 18) : « les types primitifs ou ancêtres du genre exceptés. »
En 1843-44, dans le Boston Journal of Nat. Hist. U. S. (t. IV , p. 468), le professeur Haldeman a exposé avec talent les arguments pour et contre l’hypothèse du développement et de la modification de l’espèce ; il paraît pencher du côté de la variabilité.
Les Vestiges of Creation ont paru en 1844. Dans la dixième édition, fort améliorée (1853), l’auteur anonyme dit (p. 155) :
« La proposition à laquelle on peut s’arrêter après de nombreuses considérations est que les diverses séries d’êtres animés, depuis les plus simples et les plus anciens jusqu’aux plus élevés et aux plus récents, sont, sous la providence de Dieu, le résultat de deux causes : premièrement, d’une impulsion communiquée aux formes de la vie ; impulsion qui les pousse en un temps donné, par voie de génération régulière, à travers tous les degrés d’organisation, jusqu’aux Dicotylédonées et aux vertébrés supérieurs ; ces degrés sont, d’ailleurs, peu nombreux et généralement marqués par des intervalles dans leur caractère organique, ce qui nous rend si difficile dans la pratique l’appréciation des affinités ; secondement, d’une autre impulsion en rapport avec les forces vitales, tendant, dans la série des générations, à approprier, en les modifiant, les conformations organiques aux circonstances extérieures, comme la nourriture, la localité et les influences météoriques ; ce sont là les adaptations du théologien naturel. »
L’auteur paraît croire que l’organisation progresse par soubresauts, mais que les effets produits par les conditions d’existence sont graduels. Il soutient avec assez de force, en se basant sur des raisons générales, que les espèces ne sont pas des productions immuables. Mais je ne vois pas comment les deux « impulsions » supposées peuvent expliquer scientifiquement les nombreuses et admirables coadaptations que l’on remarque dans la nature ; comment, par exemple, nous pouvons ainsi nous rendre compte de la marche qu’a dû suivre le pic pour s’adapter à ses habitudes particulières. Le style brillant et énergique de ce livre, quoique présentant dans les premières éditions peu de connaissances exactes et une grande absence de prudence scientifique, lui assura aussitôt un grand succès ; et, à mon avis, il a rendu service en appelant l’attention sur le sujet, en combattant les préjugés et en préparant les esprits à l’adoption d’idées analogues."
___
Une vidéo simple et intéressante (qui peut peut-être vous aider, à mieux comprendre la théorie de l'évolution)
Auteur : Erdnaxel Date : 16 déc.16, 13:56 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvragehttp://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"En 1846, le vétéran de la zoologie, M. J. d’Omalius d’Halloy, a publié (Bull. de l’Acad. roy. de Bruxelles, vol. XIII, p. 581) un mémoire excellent, bien que court, dans lequel il émet l’opinion qu’il est plus probable que les espèces nouvelles ont été produites par descendance avec modifications plutôt que créées séparément ; l’auteur avait déjà exprimé cette opinion en 1831.
Dans son ouvrage Nature of Limbs, p. 86, le professeur Owen écrivait en 1849 :
« L’idée archétype s’est manifestée dans la chair sur notre planète, avec des modifications diverses, longtemps avant l’existence des espèces animales qui en sont actuellement l’expression. Mais jusqu’à présent nous ignorons entièrement à quelles lois naturelles ou à quelles causes secondaires la succession régulière et la progression de ces phénomènes organiques ont pu être soumises. »
Dans son discours à l’Association britannique, en 1858, il parle (p. 51) de
« l’axiome de la puissance créatrice continue, ou de la destinée préordonnée des choses vivantes. »
Plus loin (p. 90), à propos de la distribution géographique, il ajoute :
« Ces phénomènes ébranlent la croyance où nous étions que l’aptéryx de la Nouvelle-Zélande et le coq de bruyère rouge de l’Angleterre aient été des créations distinctes faites dans une île et pour elle. Il est utile, d’ailleurs de se rappeler toujours aussi que le zoologiste attribue le mot de création a un procédé sur lequel il ne connaît rien. »
Il développe cette idée en ajoutant que toutes les fois qu’un
« zoologiste cite des exemples tels que le précédent, comme preuve d’une création distincte dans une île et pour elle, il veut dire seulement qu’il ne sait pas comment le coq de bruyère rouge se trouve exclusivement dans ce lieu, et que cette manière d’exprimer son ignorance implique en même temps la croyance à une grande cause créatrice primitive, à laquelle l’oiseau aussi bien que les îles doivent leur origine. »
Si nous rapprochons les unes des autres les phrases prononcées dans ce discours, il semble que, en 1858, le célèbre naturaliste n’était pas convaincu que l’aptéryx et le coq de bruyère rouge aient apparu pour la première fois dans leurs contrées respectives, sans qu’il puisse expliquer comment, pas plus qu’il ne saurait expliquer pourquoi. "
____
Auteur : Erdnaxel Date : 17 déc.16, 14:25 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvragehttp://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Ce discours a été prononcé après la lecture du mémoire de M. Wallace et du mien sur l’origine des espèces devant la Société Linnéenne. Lors de la publication de la première édition du présent ouvrage, je fus, comme beaucoup d’autres avec moi, si complètement trompé par des expressions telles que « l’action continue de la puissance créatrice », que je rangeai le professeur Owen, avec d’autres paléontologistes, parmi les partisans convaincus de l’immutabilité de l’espèce ; mais il paraît que c’était de ma part une grave erreur (Anatomy of Vertebrates, vol. III, p. 796). Dans les précédentes éditions de mon ouvrage je conclus, et je maintiens encore ma conclusion, d’après un passage commençant (ibid., vol. I, p. 35) par les mots : « Sans doute la forme type, etc. », que le professeur Owen admettait la sélection naturelle comme pouvant avoir contribué en quelque chose à la formation de nouvelles espèces ; mais il paraît, d’après un autre passage (ibid., vol. III, p. 798), que ceci est inexact et non démontré. Je donnai aussi quelques extraits d’une correspondance entre le professeur Owen et le rédacteur en chef de la London Review, qui paraissaient prouver à ce dernier, comme à moi-même, que le professeur Owen prétendait avoir émis avant moi la théorie de la sélection naturelle. J’exprimai une grande surprise et une grande satisfaction en apprenant cette nouvelle ; mais, autant qu’il est possible de comprendre certains passages récemment publiés (Anat. of Vertebrates, III, p. 798), je suis encore en tout ou en partie retombé dans l’erreur. Mais je me rassure en voyant d’autres que moi trouver aussi difficiles à comprendre et à concilier entre eux les travaux de controverse du professeur Owen. Quant à la simple énonciation du principe de la sélection naturelle, il est tout à fait indifférent que le professeur Owen m’ait devancé ou non, car tous deux, comme le prouve cette esquisse historique, nous avons depuis longtemps eu le docteur Wells et M. Matthew pour prédécesseurs.
M. Isidore Geoffroy Saint-Hilaire, dans des conférences faites en 1850 (résumées dans Revue et Mag. de zoologie, janvier 1851), expose brièvement les raisons qui lui font croire que
« les caractères spécifiques sont fixés pour chaque espèce, tant qu’elle se perpétue au milieu des mêmes circonstances ; ils se modifient si les conditions ambiantes viennent à changer ». « En résumé, l’observation des animaux sauvages démontre déjà la variabilité limitée des espèces. Les expériences sur les animaux sauvages devenus domestiques, et sur les animaux domestiques redevenus sauvages, la démontrent plus clairement encore. Ces mêmes expériences prouvent, de plus, que les différences produites peuvent être de valeur générique. »"
___
Je pense que cette vidéo montre aussi, indirectement le fond du problème.
Le fond du problème, c'est qu'il y a une volonté de vouloir préserver "les religions" sous prétexte de multiculturalisme, anti-rascisme ect. Mais paradoxalement la vérité de ces religions (qui sont plus des idéologies qu'autres choses) prennent le dessus. Et ils (les experts) constatent un problème, qu'ils essayent de contourner pour ne pas heurter la foi du croyant (au risque d'un conflit ect.).
En fait, c'est comme si on ne voudrait pas reconnaître que Mein Kampf est un livre idéologique. Qu'il y aurait des Nationaux Socialistes en nombre, mais pas forcément intégristes, dont pas mal se seraient détournés de leur idéologie, en raison d'une adaptation à une société moderne (comme dans le reportage). Cette idéologie deviendrait la religion du Messie allemand et prendrait une dimension sacrée, se mélangeant avec une culture supposée. Et là, comme dans le reportage les enseignants n'arriveraient pas à expliquer des choses qui sont contraire à l'idéologie nazi. Les enseignants veilleraient à ne pas heurter la foi nazi, mais en même temps ils condamneraient le racisme (alors qu'Adolf Hitler demande de créer un Etat raciste dans Mein Kampf ). Ensuite ils ("les experts") partiraient du principe que les nazis littéralistes seraient des intégristes (des faux nazis) et les nazis qui sur-interpréteraient Mein Kampf, seraient des vrais nazis. "Les experts vrais nazis" démontreraient par leurs sur-intérprétations que Mein Kampf n'est absolument pas raciste et encore moins antisémite. Ils démontreraient aussi que les valeurs et les mœurs de leur société sont en totale accord avec Mein Kampf. Et pour finir, on nous rappellera que les intégristes ou les fondamentalistes nazis seraient des gens qui n'auraient rien compris à Mein Kampf avec des preuves du type: 1) Adolf Hitler a une descendance juive ("voir carrément est un juif") . Donc il ne pouvait pas être antisémite. Et s'il n'était pas antisémite, c'est qu'il n'y a jamais eu des chambres à gaz.
2) Adolf Hitler n'a jamais eu d'enfant "preuve" qu'il était homosexuel. Et s'il était homosexuel, il ne pouvait pas être homophobe.
3) Adolf Hitler a des origines berbères venant d'Afrique. Et s'il a des origines berbères (probablement mélangé avec des noirs d'Afrique) , c'est qu'il ne pouvait pas être un raciste.
4) Des naziophobes accusent Adolf Hitler d'avoir fait mettre des gens dans des camps de concentrations. Hors c'étaient en fait des centres de rééducations vis à vis de personne à problème.
5) Adolf Hitler à fait plusieurs propositions de paix à Churchill. "Preuve"! Que Adolf Hitler était un grand homme pacifique et qui n'avait pas d'autre choix que de se défendre contre ce méchant Churchill, ce fanatique (Churchill) de guerre complétement cinglé.
6) ect.
sachez que si vous y voyez "un point Godwin": je peux aussi faire "des contres points Godwin" pour "débloquer vos cerveaux", ce n'est pas un problème.
___
Juste le sujet reste la théorie de l'évolution et pas le nazisme, Adolf Hitler ou autre. Et bien sûr, je parle de la théorie de l'évolution selon la science et pas selon "la science nazi" ou "la science créationniste".
Auteur : BenFis Date : 17 déc.16, 23:33 Message :
Erdnaxel a écrit :Le fond du problème, c'est qu'il y a une volonté de vouloir préserver "les religions" sous prétexte de multiculturalisme, anti-rascisme ect. Mais paradoxalement la vérité de ces religions (qui sont plus des idéologies qu'autres choses) prennent le dessus. Et ils (les experts) constatent un problème, qu'ils essayent de contourner pour ne pas heurter la foi du croyant (au risque d'un conflit ect.).
Je rappelle juste que "les religions" ne sont pas toutes à mettre dans le même sac créationniste.
Certaines, comme la religion Catholique par ex. s’accommodent assez bien de la théorie de l'évolution.
Auteur : Erdnaxel Date : 18 déc.16, 13:16 Message :
BenFis a écrit :Je rappelle juste que "les religions" ne sont pas toutes à mettre dans le même sac créationniste.
Il y en a qui sont plus créationnistes que d'autres.
Mais quand on confond imaginaire et réalité (ou qu'on veut prendre ses rêves pour des réalités): au final, on finit par faire du créationnisme!
BenFis a écrit :Certaines, comme la religion Catholique par ex. s’accommodent assez bien de la théorie de l'évolution.
Erreur! Certaines, comme la religion Catholique sont plus enclins à faire du concordisme (que d'autres religions/sectes) .
___
Ci-dessous, on a une vidéo créationniste se faisant passer pour une vidéo scientifique. Auquel, il suffit de faire deux montages (coupures) dans la vidéo, pour faire croire qu'elle est un reportage de France 5 (une vidéo avec une notoriétée).
Ensuite on retrouve dans la vidéo, l'expression galvaudée "l'homme descend du singe" (avec une suite d'arguments, qui nous fait comprendre que cette vidéo est fallacieuse).
À la 55m17s de la vidéo, (entre autre) Pierre-Henri Gouyon (biologiste français spécialisé en sciences de l'évolution et plus particulièrement en génétique, en botanique, et en écologie) répond (avec un temps de parole assez court) sur cette vidéo:
1) La théorie de l'évolution, c'est les plus forts qui gagnent toujours ! 2) La théorie de l'évolution est à l'origine du racisme. 3) La théorie de l'évolution ce n'est qu'une hypothèse. 4) L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent... 5) Les évolutionnistes disent que l'homme descend du singe... 6) Les traces de pas à Laetoli sont celles d'un homme moderne, pas d'un ancêtre. 7) Si les animaux évoluaient on devrait retrouver toutes les phases de leur évolution. 8) Darwin était un naturaliste amateur. 9) On a retrouvé des fossiles identiques aux animaux actuels, c'est bien la preuve qu'il n'y a pas d'évolution. 10) La théorie de l'évolution est contre la religion. 11) Pour les évolutionnistes l'homme est apparu sur Terre par hasard. 12) L'œil : la preuve suprême de la création divine...
Rétablir la vérité
1) La théorie de l'évolution, c'est les plus forts qui gagnent toujours !
Cette notion du "plus fort" employée par certains sous-entend l'usage de la violence : je tue mon voisin pour avoir plus de place. Ici encore il y a confusion, ce ne sont pas les plus forts qui gagnent mais les mieux adaptés à un milieu.
Par exemple, imaginons un étang où cohabitent des poissons et des grenouilles. La rivière qui alimentait cet étang est détournée et donc celui-ci s'appauvrit en oxygène. Les poissons qui utilisent l'oxygène contenu dans l'eau vont peu à peu mourir et peut-être même disparaître alors que les grenouilles respirant à l'air libre ne seront pas touchées par le phénomène. Ces deux espèces vivant dans le même écosystème ont subi un même événement de manière différente... Mais on ne peut pas dire que les grenouilles étaient plus fortes que les poissons, elles étaient seulement plus adaptées à la nouvelle situation.
Darwin n'était pas violent et ne prônait pas les guerres. Il n'a jamais indiqué que les espèces s'entretuaient pour gagner une quelconque "guerre de l'évolution".
Par ailleurs les hommes n'ont jamais eu besoin de cette "motivation" pour se faire la guerre depuis des siècles, bien avant que Charles Darwin ne soit né !
2) La théorie de l'évolution est à l'origine du racisme.
Souvent les détracteurs de la théorie de l'évolution veulent démontrer que cette même théorie a inspiré les plus grands désastres de notre civilisation. Ils citent dans ce cas des "références" de l'épouvantable comme Staline ou Hitler qui ont l'avantage d'être haïs de tous ! Par exemple Hitler et son principe des races supérieures est souvent cité en exemple à ce sujet. Hitler avait-il besoin de Charles Darwin pour élaborer sa classification humaine sur des critères qui l'arrangeaient : la religion (pour les juifs), la sexualité (pour les homosexuels), l'appartenance à une confrérie (les francs-maçons)... Aucun de ces critères n'est scientifique. On peut également citer les pratiques eugéniques qui ont détourné l'évolution pour justifier leurs horreurs.
L'évolutionnisme ne parle jamais de races supérieures mais il indique seulement que les races sont différentes. Il n'y a pas de hiérarchies entre les espèces animales. En quoi un chien pourrait-il être supérieur à un chat ?
Concernant l'homme, il n'y a qu'une seule espèce actuellement sur Terre : Homo sapiens. Noirs, jaunes, blancs ou rouges, nous sommes tous des Homo sapiens.
3) La théorie de l'évolution ce n'est qu'une hypothèse.
La biologie avance par hypothèses et théories (comme en chimie, en géologie, en génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la Terre est plate...
La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.
Le créationniste, quelle que soit sa religion, ne se base pas sur des faits mais généralement sur un livre qui présente non pas une théorie mais une histoire. Le fait d'être croyant n'empêche d'ailleurs pas de prendre la théorie de l'évolution en considération. Le Pape Jean-Paul II a lui même reconnu que la théorie de l'évolution n'était pas qu'une hypothèse.
Depuis 1987, une nouvelle forme de créationnisme voit le jour aux Etats-Unis, le Dessein Intelligent (ou Intelligent Design). Le but avoué est de faire enseigner le Dessein Intelligent dans les écoles américaines en se parant d'une apparence scientifique... Ses partisans remplacent la notion de Dieu par celle de l'être supérieur pour expliquer que l'harmonie de notre monde ne peut s'expliquer que par une intervention extérieure (comprenez divine !!).
4) L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent...
Cette histoire, qui date quand même de 1912, est tout à fait vraie. Les chercheurs de l'époque se sont fait berner par la pseudodécouverte d'un crâne humain associé à une mâchoire inférieure d'orang-outan.
Oui il y a bien eu tromperie et fraude. Et ce faux ancêtre de l'homme, appelé Homo (Eoanthropus) dawsoni a été repris dans de nombreuses communications scientifiques. La plupart des scientifiques se sont, à l'époque, fait avoir.
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin.... En 1920 un anatomiste démontra la supercherie mais il faudra attendre 1953 pour que des analyses irréfutables apportent la preuve que le fossile était faux. A l'heure actuelle une telle mystification serait démasquée immédiatement.
Les scientifiques (qui ne sont que des hommes !) n'ont pas menti, ils ont été abusés.
5) Les évolutionnistes disent que l'homme descend du singe... C'est absolument faux, l'homme ne descend pas du singe. C'est un singe lui-même !
On attribue, à tort, cette phrase à Charles Darwin et aux scientifiques.
Ce que l'on sait c'est que les hommes et le chimpanzé ont un ancêtre commun, un singe hominoïde. Depuis ce DAC (Dernier Ancêtre Commun) les espèces se sont séparées il y a 8 à 9 millions d'années. Les lignées divergentes ont ensuite évolué chacune de leur côté. Les gorilles ou les chimpanzés sont donc des cousins éloignés de l'homme mais en aucun cas des frères ou des pères !
On peut également se poser la question de savoir pourquoi la parenté avec le singe est une insulte... Sans doute parce qu'elle rappelle que l'homme est un animal parmi d'autres... ni supérieur, ni inférieur. Cette mise au point gêne les extrémistes qui positionnent l'homme au-dessus des autres espèces comme un aboutissement.
A ce propos il est bon de rappeler que l'histoire de la Terre s'est faite sur plusieurs milliards d'années alors qu'Homo sapiens n'apparaît qu'il y a seulement 195 000 ans...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Ici l'embrouille, c'est qu'on ne dit pas (par exemple) qu'un tigre descend d'un félin. Il est lui même un félin! ( c'est ridicule de le dire)
Mais comme par exemple: Sherkan (nom inventé pour l'exemple) est un tigre qui a pour père Danneh (un autre tigre). On constate que Sherkan descend d'un tigre (et un tigre est un félin: donc descend aussi d'un félin) tout en étant lui même un tigre.
Sinon, on peut aussi dire que l'humain descend d'un poisson ou de plein d'autres espèces. Comme on peut aussi dire, que toutes les espèces descendent d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Et pour finir, le premier félin ne descend pas d'un félin.
Vous voyez l'embrouille de cette expression galvaudée ( "l'homme (la femme c'est pareil, mais comme nos "cultures" sont aussi issues de religions idiotes et patriarcales(voir misogynes) ... )descend du singe")?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
6) Les traces de pas à Laetoli sont celles d'un homme moderne, pas d'un ancêtre.
Petit crédo créationniste qui veut nous faire croire que les hommes et les dinosaures ont cohabité !
Plus sérieusement, les traces de pas à Laetoli sont probablement celles d'un australopithèque qui n'est même pas de notre lignée. C'était bien un hominidé bipède qui a marché ce jour-là, mais ce n'est pas un "ancêtre" de l'homme moderne.
Les traces de pas de Laetoli ne peuvent pas être celles d'un Homo sapiens, pour s'en convaincre il suffit de les comparer visuellement.
7) Si les animaux évoluaient on devrait retrouver toutes les phases de leur évolution.
Pour retrouver l'intégralité des espèces qui se sont fossilisées, il faudrait effectuer des fouilles sur toute la surface de la Terre. Et même en réalisant ce chantier titanesque nous ne sommes pas sûrs de retrouver toutes les espèces aujourd'hui disparues. Le processus de fossilisation est extrêmement complexe et nécessite des conditions très particulières. Il est même probable que certaines espèces ont disparu sans laisser la moindre trace...
Heureusement, régulièrement, les anthropologues ont la chance de découvrir de nouveaux fossiles qui permettent de compléter les nombreux trous qui ponctuent notre arbre généalogique, ainsi que celui de nombreuses espèces.
8) Darwin était un naturaliste amateur.
Peut-être que que l'auteur de cette idée devrait, avant de conclure hâtivement à un statut basé sur l'interprétation personnelle de quelques données historiques, se pencher plus sérieusement sur le vécu du personnage et de son contexte.
Il est vrai que Darwin n'a pas particulièrement brillé pendant ses études, la théologie ne l'intéressait pas, et les méthodes d'enseignement de la médecine l'avaient rebuté. il n'avait, par exemple, pas supporté les souffrances dues à l' opération d'un enfant, sans anesthésie, un procédé encore inconnu à l'époque ( expérience relatée dans son autobiographie rédigée en 1876). En revanche il a manifesté un intérêt particulier pour le naturalisme et la taxidermie. Ainsi pendant 2 ans il étudia ces deux domaines auprès du zoologiste Robert Edmond Grant. Darwin a également reçu un enseignement en médecine (auquel il a été très peu réceptif), puis en zoologie et en anatomie comparée. Ainsi toute remise en question d'une instruction scientifique n'a plus lieu d'être.
Si l'attribution du titre d'amateur tient du fait que Darwin n'a jamais vécu de ses recherches, il faudra dans ce cas préciser qu' il n'a jamais eu à gagner sa vie pour vivre : étant l'héritier d'une riche famille anglaise, il était à l'abri du besoin pour le restant de ses jours. Il est donc vrai que ses travaux ne généraient pas de revenu, mais c'est uniquement parce que Darwin ne cherchait pas à en tirer profit. Cela ne remet nullement en question la place prépondérante que la recherche avait dans sa vie.
Au final le rang d'amateur que les détracteurs portent à Charles Darwin ne se base que sur une déformation volontaire du contexte dans lequel il a été formé, tout d'abord, puis dans lequel il a ensuite travaillé. Il faut noter que la manœuvre est habile, car le terme induit à la base de la démarche une implication différente, une rigueur différente, et à partir de là elle cherche à porter atteinte à la crédibilité des théories résultantes de ses travaux. J'emploie le terme « cherche » car les détracteurs qui usent de cet arguments ne savent vraisemblablement pas que la science, même menée en amateur, peut donner des résultats très importants voir révolutionnaires... Pensons notamment à l'abbé Mendel et ses travaux sur l'hérédité.
9) On a retrouvé des fossiles identiques aux animaux actuels, c'est bien la preuve qu'il n'y a pas d'évolution.
Il est tout à fait vrai que certains fossiles ressemblent à des animaux actuels. Ici il faut prendre en compte que l'évolution ne touche pas seulement l'apparence des espèces. Les modifications sont également internes, organiques, génétiques, elles sont donc parfois invisibles sur un fossile. Par ailleurs l'évolution n'est pas forcément régulière et automatique: une espèce peut être stabilisée sur une longue période et paraître figée sur un temps conséquent. Les individus subissent forcément des mutations mais tant que celles-ci n'apportent pas d'avantage décisif (sexuel ou dans le milieu) ils ne sont pas sélectionnés.
Tous les êtres humains sont également sujets à des mutations, la grande majorité n'a pas d'impact sur la vie de l'individu.
10) La théorie de l'évolution est contre la religion.
Le but des sciences est de faire avancer les connaissances, de comprendre notre environnement. La recherche est rarement gratuite et les scientifiques essayent toujours de trouver des avantages à leurs découvertes.
Par exemple, les études sur l'évolution des espèces ont permis de déterminer que les chimpanzés sont nos plus proches parents génétiquement parlant. Cela peut avoir d'énormes conséquences sur la santé humaine. Une maladie mortelle chez l'homme, et qui n'affecte pas le chimpanzé (le SIDA par exemple), pourrait être soignée grâce à cette proximité avec les primates.
Il faut noter que le mouvement créationniste s'est particulièrement développé aux Etats-Unis où ses promoteurs considèrent effectivement Darwin comme un ennemi à abattre et l'évolution des espèces comme une attaque personnelle contre la religion.
Le seul ennemi de la science c'est l'ignorance, pas les religions. Le but des sciences est de faire avancer la connaissance, pas de détruire les religions !
11) Pour les évolutionnistes l'homme est apparu sur Terre par hasard.
Oui c'est vrai et ce n'est pas très grave puisque nous sommes là... Peut-être que si l'on avait donné le choix aux autres animaux nous n'aurions pas été sélectionnés. Le moins que l'on puisse dire c'est que l'homme n'est pas une bonne chose pour la Terre : explosions atomiques, guerre, destruction de la faune, de la flore, modification du climat...
Par ailleurs cette notion de hasard, qui gêne tant les ultrareligieux, est pourtant à la base de nos croyances.
Personne n'est responsable de son lieu de naissance, et pourtant c'est lui qui détermine votre religion, le hasard !
Si vous naissez à Clermond-Ferrand vous avez toutes les chances d'être catholique, par contre à Bagdad vous serez musulman et à Haïfa juif... ça c'est vraiment du hasard...
12) L'œil : la preuve suprême de la création divine...
Les plus audacieux déguiseront certains faits en preuves, qu'ils se délecterons à qualifier d' "irréfutables preuves" du génie divin. Leur favorite est la perfection de l'œil humain. C'est un cas particulièrement intéressant parce qu'en plus de s'appuyer sur cette perfection, ils ont eu la chance de trouver dans l'Origine une phrase qu'ils ont réussi à interpréter dans leur sens.
En effet, Darwin écrit : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil avec toutes [ces] inimitables dispositions [...] ». En lisant au premier degré, le créationniste vous fera passer ceci comme un aveu de Darwin lui-même : voyez que, face à la perfection de l'organe, Darwin reconnaît là l'œuvre du créateur… la sélection n'a pas pu forger un organe aussi parfait. Seulement cette phrase est intégrée dans un chapitre, ce dernier étant lui même intégré à un livre qu'il faut lire. Et une lecture objective nous permet de comprendre ce que Darwin voulait dire, à savoir qu'il était absurde de croire que l'évolution a fait apparaître l'œil tel qu'on le connaît, avec ses facultés d'adaptation à l'intensité lumineuse ou à la distance, et que l'œil a connu bien des états avant d'arriver à celui qu'on connaît.
A ce stade de l'explication, le détracteur avance qu'un œil à moitié formé ne peut pas fonctionner. Nous sommes bien d'accord sur ce fait. Il faut savoir que l’œil n'a pas la même utilité chez tous les porteurs de l'organe. Certains animaux ne perçoivent pas la couleur, d'autres ne focalisent pas sur les sources trop éloignées, d'autres ne perçoivent que l'intensité lumineuse. Qu'est ce qu'une taupe ou un lézard des cavernes ferait d'une vue de rapace ? Le rhinocéros noir se fie beaucoup plus à son ouïe et à son odorat qu'à sa vue. Les requins sont quasiment myopes (presque aveugle en ce qui concerne les espèces benthiques), et en général perçoivent plutôt les mouvements que l'image en détail. Cette vue médiocre ne les empêche pourtant pas d'être des prédateurs efficaces…
Depuis la cellule photosensible, jusqu'à l’œil humain (ou celui du chat qui est capable de voir dans l'obscurité, ou celui du rapace qui focalise à une formidable distance), chaque étape de transition a pu à un moment être profitable à une espèce, jusqu'à ce que cette transition stagne à un état suffisant par rapport à l'environnement, ou continue à se modifier si la concurrence n'a cessé de jouer sur, entre autres, la vue."
Auteur : BenFis Date : 18 déc.16, 23:08 Message :
Erdnaxel a écrit : Erreur! Certaines, comme la religion Catholique sont plus enclins à faire du concordisme (que d'autres religions/sectes) .
Ah bon !? Parce que "s’accommoder assez bien de la théorie de l'évolution" et "faire du concordisme" ce n'est pas la même démarche ?
Je dirais que c'est tout à l'honneur d'une religion (si on ne tient pas compte de son temps de réaction) que de ne pas rester figée sur des dogmes interprétatifs incompatibles avec la science.
Auteur : Karlo Date : 19 déc.16, 01:34 Message : Question de crédibilité, également.
L'Eglise catholique a jugé que pour conserver son capital-sérieux, il ne fallait pas aller trop à l'encontre des sciences-modernes.
Elle a une longue histoire de ce genre de pratiques : quand on découvre la rotondité de la Terre, elle finit par s'aligner après avoir protesté.
Pareil pour la théorie des germes (microbes etc) : au début elle n'y croit pas, mais devant la solidité du raisonnement scientifique, elle est obligée de faire marche-arrière.
Pareil pour l'évolution : après avoir beaucoup protesté, un pape un peu progressiste finit par admettre que c'est une réalité...
Il s'agit simplement pour l'Eglise de ne pas perdre la face.
D'essayer de faire gentiment oublier que l'Eglise, cette voix de dieu sur Terre, a dit de grosses bêtises pendant des siècles jusqu'à ce que la science mécréante intervienne, et que l'Eglise s'aligne finalement dessus.
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 01:42 Message : Très bel article de Erdnaxel. Je le bookmarque. Excusez-moi.
Auteur : BenFis Date : 19 déc.16, 02:27 Message :
Karlo a écrit :Question de crédibilité, également.
L'Eglise catholique a jugé que pour conserver son capital-sérieux, il ne fallait pas aller trop à l'encontre des sciences-modernes.
Elle a une longue histoire de ce genre de pratiques : quand on découvre la rotondité de la Terre, elle finit par s'aligner après avoir protesté.
Pareil pour la théorie des germes (microbes etc) : au début elle n'y croit pas, mais devant la solidité du raisonnement scientifique, elle est obligée de faire marche-arrière.
Pareil pour l'évolution : après avoir beaucoup protesté, un pape un peu progressiste finit par admettre que c'est une réalité...
Il s'agit simplement pour l'Eglise de ne pas perdre la face.
D'essayer de faire gentiment oublier que l'Eglise, cette voix de dieu sur Terre, a dit de grosses bêtises pendant des siècles jusqu'à ce que la science mécréante intervienne, et que l'Eglise s'aligne finalement dessus.
Même si c’est tiré au forceps, l’ECR admet quand même une certaine autorité à la science. Ce qui fait une différence notoire comparativement aux sectes créationnistes.
Sinon, je suis d’accord avec toi; le mobile n’est pas forcément reluisant.
Auteur : Erdnaxel Date : 19 déc.16, 02:57 Message :
BenFis a écrit :Ah bon !? Parce que "s’accommoder assez bien de la théorie de l'évolution" et "faire du concordisme" ce n'est pas la même démarche ?
Accommoder la théorie de l'évolution à une doctrine religieuse, revient à prendre une vérité (une réalité) et la mélanger sur une base fausse (de l'imaginaire). Pour au final, produire une illusion se rapprochant du vrai.
Karlo a écrit :L'Eglise catholique a jugé que pour conserver son capital-sérieux, il ne fallait pas aller trop à l'encontre des sciences-modernes.
Pas sûr d'avoir compris. Mais plus simplement, c'est pour notamment des raisons liées au marché religieux/sectaire.
Ensuite je rappelle qu'on est en 2016 et non pas au Moyen Âge. Charles Darwin, c'est rendu compte de la supercherie de "la providence Divine" (des croyances religieuses/sectaires) en allant étudier la nature (sur le terrain).
____
Auteur : Mic Date : 19 déc.16, 05:49 Message : Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Dawkins ou Gould ?
Auteur : Erdnaxel Date : 19 déc.16, 11:56 Message : Alors pour rappel, la théorie de l'évolution est une théorie scientifique et non pas un courant politique, ni un courant religieux.
Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Dawkins ou Gould ?
C'est comme si on m'avait posé la question: Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Tiel ou Karlo?
Donc faut-il le rappeler: Tiel ou Karlo n'ont pas écrit "L'origine des espèces" de Charles Darwin, ni inventés la théorie de l'évolution, et il en va de même pour Richard Dawkins ou Stephen Jay Gould. Et Charles Darwin n'a pas inventé la nature.
Je rappelle ce que veut dire naturaliste (puisque Darwin est un naturaliste) :
Ensuite quand les scientifiques disent que la théorie de l'évolution est une constatation (ou un fait), c'est parce que c'est une constatation (ou un fait). Quand les scientifiques disent que l'humain a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé. Le chiffre 98% n'est pas le fruit d'une affirmation gratuite etc.
Ensuite dans les vidéos que j'ai posté, il n'y a pas eu des vidéos postées de Richard Dawkins et de Stephen Jay Gould. Et le biologiste dans des vidéos que j'ai posté, c'est Pierre-Henri Gouyon.
___
La prochaine vidéo que je poste, il s'agit du généticien Michel Veuille:
Pour finir, je fais la remarque basée sur un constat:
1) Tiel dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
2) Karlo dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
3) Richard Dawkins dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
4) Stephen Jay Gould dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
5) Pierre-Henri Gouyon dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
6) Michel Veuille dit que l'humain est biologiquement un singe et que la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans, ni de 10 000 ans
Incroyable! Ils sont tous de la même paroisse!
Et grâce aux vidéos poubelles (créationnistes et conspirationnistes) du net, je peux affirmer sous la puissance de Dieu qui vient en moi telle une colombe: que ces mécréants œuvrent sans le moindre doute, pour un complot reptilien mi-illuminati formé à l'académie franc maçonnerie!
1) Adolf Hitler dit que la Terre est ronde (absolument pas plate) et elle tourne autour du Soleil (le Soleil ne tourne pas autour de la Terre)
2) Erdnaxel dit que la Terre est ronde (absolument pas plate) et elle tourne autour du Soleil (le Soleil ne tourne pas autour de la Terre)
Incroyable! Ils sont de la même paroisse!
Adolf Hitler prêtant que les dinosaures ont existé et je prétends aussi que les dinosaures ont existé.
Et grâce aux vidéos poubelles (créationnistes et conspirationnistes) du net, je peux affirmer sous la puissance de Dieu qui vient en moi telle une colombe: que ces mécréants œuvrent sans le moindre doute, pour un complot américano sioniste de la compagnie air Rabbi Jacob!
Auteur : Mic Date : 20 déc.16, 00:03 Message : Je rappelle à l'assistance ce qui nous a voulu cette diatribe hysterique de notre ami Erdnaxel, une malheureuse petite question: "Erdnaxel, es tu plutôt sur une ligne Dawkins ou Gould?"
Je crois que tu devrais te détendre, tu me parais un peu sur les nerfs. Est ce que la nuit tu te réveilles parfois en sueur en hurlant "NOOON! NNNOOON! Vade retro creationniste !!!" ?
Alors on va reprendre les choses calmement:
1/ Moi y en a pas créationniste. Moi pas probleme avec evolution.
Je n'ai jamais remis en cause le fait évolutionniste, je ne sais pas où tu es allé pêcher que j'étais créationniste.
2/ Tu MENS purement et simplement lorsque tu parles de la théorie de l'évolution comme une théorie unifié, complète, sans zone d'ombre et faisant consensus. OUI il y a des courants différents au sein même de la théorie de l'évolution et tu le sais parfaitement. Pourquoi ? Parce que c'est justement très loin d'etre une science dure. Parce que personne n'a jamais observé l'évolution elle-même mais des clichés isolés et très distants les uns des autres à travers fossiles et génômes. Ce qui laisse une énorme place à l'interprétation et à la conjecture. Mais ça, encore une fois, tu le sais parfaitement. Du moins j'espère que tu n'es pas borné au point de nier une telle évidence.
3/Peu importe Dawkins et Gould, tu sais très bien ce qu'ils représentent: mutation lente et continue contre mutation rapide et ponctuelle. C'est vraiment loin d'etre la même chose et très loin d'être une question anodine.
Auteur : Erdnaxel Date : 20 déc.16, 02:24 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Dans son Histoire naturelle générale (vol. II, 1859, p. 430), il développe des conclusions analogues.
Une circulaire récente affirme que, dès 1851 (Dublin Medical Press, p. 322), le docteur Freke a émis l’opinion que tous les êtres organisés descendent d’une seule forme primitive. Les bases et le traitement du sujet diffèrent totalement des miens, et, comme le docteur Freke a publié en 1861 son essai sur l’Origine des espèces par voie d’affinité organique, il serait superflu de ma part de donner un aperçu quelconque de son système.
M. Herbert Spencer, dans un mémoire (publié d’abord dans le Leader, mars 1852, et reproduit dans ses Essays en 1858), a établi, avec un talent et une habileté remarquables, la comparaison entre la théorie de la création et celle du développement des êtres organiques. Il tire ses preuves de l’analogie des productions domestiques, des changements que subissent les embryons de beaucoup d’espèces, de la difficulté de distinguer entre les espèces et les variétés, et du principe de gradation générale ; il conclut que les espèces ont éprouvé des modifications qu’il attribue au changement des conditions. L’auteur (1855) a aussi étudié la psychologie en partant du principe de l’acquisition graduelle de chaque aptitude et de chaque faculté mentale.
En 1852, M. Naudin, botaniste distingué, dans un travail remarquable sur l’origine des espèces (Revue horticole, p. 102, republié en partie dans les Nouvelles Archives du Muséum, vol. I, p. 171), déclare que les espèces se forment de la même manière que les variétés cultivées, ce qu’il attribue à la sélection exercée par l’homme. Mais il n’explique pas comment agit la sélection à l’état de nature. Il admet, comme le doyen Herbert, que les espèces, à l’époque de leur apparition, étaient plus plastiques qu’elles ne le sont aujourd’hui. Il appuie sur ce qu’il appelle le principe de finalité,
« puissance mystérieuse, indéterminée, fatalité pour les uns, pour les autres volonté providentielle, dont l’action incessante sur les êtres vivants détermine, à toutes les époques de l’existence du monde, la forme, le volume et la durée de chacun d’eux, en raison de sa destinée dans l’ordre de choses dont il fait partie. C’est cette puissance qui harmonise chaque membre à l’ensemble en l’appropriant à la fonction qu’il doit remplir dans l’organisme général de la nature, fonction qui est pour lui sa raison d’être1»
Un géologue célèbre, le comte Keyserling, a, en 1853 (Bull. de la Soc. géolog., 2e série, vol. X, p. 357), suggéré que, de même que de nouvelles maladies causées peut-être par quelque miasme ont apparu et se sont répandues dans le monde, de même des germes d’espèces existantes ont pu être, à certaines périodes, chimiquement affectés par des molécules ambiantes de nature particulière, et ont donné naissance à de nouvelles formes.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 Il paraît résulter de citations faites dans Untersuchungen über die Entwickelungs-Gesetze, de Bronn, que Unger, botaniste et paléontologiste distingué, a publié en 1852 l’opinion que les espèces subissent un développement et des modifications. D’Alton a exprimé la même opinion en 1821, dans l’ouvrage sur les fossiles auquel il a collaboré avec Pander. Oken, dans son ouvrage mystique Natur-Philosophie, a soutenu des opinions analogues. Il paraît résulter de renseignements contenus dans l’ouvrage Sur l’Espèce, de Godron, que Bory Saint Vincent, Burdach, Poiret et Fries ont tous admis la continuité de la production d’espèces nouvelles. — Je dois ajouter que sur trente-quatre auteurs cités dans cette notice historique, qui admettent la modification des espèces, et qui rejettent les actes de création séparés, il y en a vingt-sept qui ont écrit sur des branches spéciales d’histoire naturelle et de géologie."
____
Pour la sélection artificielle:
Auteur : Erdnaxel Date : 21 déc.16, 10:59 Message :Notice historique sur les progrès de l’opinion relative à l’origine des espèces avant la publication de la première édition anglaise du présent ouvrage http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf
"Cette même année 1853, le docteur Schaaffhausen a publié une excellente brochure (Verhandl. des naturhist. Vereins der Preuss. Rheinlands, etc.) dans laquelle il explique le développement progressif des formes organiques sur la terre. Il croit que beaucoup d’espèces ont persisté très longtemps, quelques-unes seulement s’étant modifiées, et il explique les différences actuelles par la destruction des formes intermédiaires.
« Ainsi les plantes et les animaux vivants ne sont pas séparés des espèces éteintes par de nouvelles créations, mais doivent être regardés comme leurs descendants par voie de génération régulière. »
M. Lecoq, botaniste français très connu, dans ses Etudes sur la géographie botanique, vol. I, p. 250, écrit en 1854 :
« On voit que nos recherches sur la fixité ou la variation de l’espèce nous conduisent directement aux idées émises par deux hommes justement célèbres, Geoffroy Saint-Hilaire et Gœthe. »
Quelques autres passages épars dans l’ouvrage de M. Lecoq laissent quelques doutes sur les limites qu’il assigne à ses opinions sur les modifications des espèces.
Dans ses Essays on the Unity of Worlds, 1855, le révérend Baden Powell a traité magistralement la philosophie de la création. On ne peut démontrer d’une manière plus frappante comment l’apparition d’une espèce nouvelle « est un phénomène régulier et non casuel », ou, selon l’expression de sir John Herschell, « un procédé naturel par opposition à un procédé miraculeux ».
Le troisième volume du Journal ot the Linnean Society, publié le 1er juillet 1858, contient quelques mémoires de M. Wallace et de moi, dans lesquels, comme je le constate dans l’introduction du présent volume, M. Wallace énonce avec beaucoup de clarté et de puissance la théorie de la sélection naturelle.
Von Baer, si respecté de tous les zoologistes, exprima, en 1859 (voir prof. Rud. Wagner, Zoologische-anthropologische Untersuchungen, p. 51, 1861), sa conviction, fondée surtout sur les lois de la distribution géographique, que des formes actuellement distinctes au plus haut degré sont les descendants d’un parent-type unique.
En juin 1859, le professeur Huxley, dans une conférence devant l’Institution royale sur « les types persistants de la vie animale », a fait les remarques suivantes :
« Il est difficile de comprendre la signification des faits de cette nature, si nous supposons que chaque espèce d’animaux, ou de plantes, ou chaque grand type d’organisation, a été formé et placé sur la terre, à de longs intervalles, par un acte distinct de la puissance créatrice ; et il faut bien se rappeler qu’une supposition pareille est aussi peu appuyée sur la tradition ou la révélation, qu’elle est fortement opposée à l’analogie générale de la nature. Si, d’autre part, nous regardons les types persistants au point de vue de l’hypothèse que les espèces, à chaque époque, sont le résultat de la modification graduelle d’espèces préexistantes, hypothèse qui, bien que non prouvée, et tristement compromise par quelques-uns de ses adhérents, est encore la seule à laquelle la physiologie prête un appui favorable, l’existence de ces types persistants semblerait démontrer que l’étendue des modifications que les êtres vivants ont dû subir pendant les temps géologiques n’a été que faible relativement à la série totale des changements par lesquels ils ont passé. »
En décembre 1859, le docteur Hooker a publié son Introduction to the Australian Flora ; dans la première partie de ce magnifique ouvrage, il admet la vérité de la descendance et des modifications des espèces, et il appuie cette doctrine par un grand nombre d’observations originales.
La première édition anglaise du présent ouvrage a été publiée le 24 novembre 1859, et la seconde le 7 janvier 1860."
____
Désolé pour le retard, mais je n'ai plus beaucoup de temps à consacrer aux forums depuis quelques jours, et cela risque de durer...
J'm'interroge a écrit :Bien essaye déjà d'en comprendre l'introduction, et quand ce sera le cas je poursuivrai.
Tiel a écrit :Vu que tu n'as rien proposé de concret je propose plus bas quelques exemples hypothétiques et te fait quelques rappels qui je l'espère t'incitera à enfin être clair et concret et surtout à toi-même proposer des exemples.
J'ai proposé ce que j'ai proposé, sans affirmer des vérités dogmatiquement.
Que tu n'y vois rien de concret, c'est normal, puisque ce que j'ai proposé est de nature hypothétique et l'outil pour le vérifier, de nature mathématique.
Je ne poursuivrai donc pas.
J'm'interroge a écrit :Non, j'estampille "idéologies" uniquement les définitions de ceux qui confondent objectivité scientifique et ce qui est perçu par eux comme moral ou moralement acceptable par eux.
Tiel a écrit :Et je vois mal en quoi la définition que je t'ai donné à quoi que ce soit à voir avec ce que tu décris là.
Bien relis et essaye de le saisir, je ne peux pas réfléchir à ta place.
C'est aussi une question d'introspection.
J'm'interroge a écrit :J'estampille "idéologiques" les rejets d'hypothèses pour le seul vrai motif qu'elles ne seraient pas morales, ni acceptable moralement par eux, des individus qui pourtant, en d'autres occasions, peuvent être perçus à bon droit comme des scientifiques.
Tiel a écrit :Je te signale que je n'ai pas parler de moral c'est toi qui balance à présent cette notion dans notre discussion sans que celle ait sa place dans la dite présente discussion.
Le truc c'est que tu ne sembles même pas conscient de ce qui te pousse à croire ou à rejeter certaines possibilités.
Ce n'est en tout cas pas bien objectif selon moi, vu que les seuls arguments valables que j'ai noté venant de toi, démolissaient des thèses que je n'ai jamais ni formulées ni impliquées dans ce que j'ai dit.
J'm'interroge a écrit :Une définition qui ne doit pas correspondre à celle de groupe (ou d'identité) culturel(le), puisqu'il manque à cette notion les critères suivants : l'unité de race et la perpétuation d'une culture, qui selon moi pourrait bien être liés, ce que je propose de vérifier.
Tiel a écrit :Ton rejet de la notion d'identité culturel est très contestable et l'alternative que tu proposes est très mal défini.....
Voilà encore un exemple de ce que je dis : tu me lis très mal l'ami !
Je n'ai jamais rejeté la notion ou le concept d' 'identité culturelle' et encore moins proposé que le concept d' "ethnie" comme d'autres et moi le définissons était une alternative à celui d' "identité culturelle".
Ce sont pour moi deux concepts recouvrant possiblement* deux réalités objectives différentes.
* Note : par hypothèse.
Tiel a écrit :... commence par précisé la notion «d’unité de race» et clairement avec des exemples à l'appui, ensuite on parlera de perpétuation d'une culture et tu me diras comment tu intègres tout cela avec les évolutions culturelles et acculturations rapides à travers les âges...
Je n'entrerai pas sur ce terrain. Il faut ici interroger les sciences humaines.
Tu parles de l'acculturation comme d'un argument contre ce que je dis, sans avoir considéré qu'elle peut être vue selon ma définition comme une forme d'ethnocide justement.
Tiel a écrit :...parce que je devine que c'est à partir de là que ta notion d'unité de race va méchamment se cassé les dents.
Bien non, pas si l'acculturation implique la fin de l'isolement génétique de la population (race ?) qui la perpétuait dans son unité.
Tiel a écrit :Prenons l'exemple des juifs ashkénazes, groupement culturels qui a perpétué sa culture à travers les siècles, à toi de voir si tu qualifie ce regroupement culturel de «race» et si ce n'est pas le cas je te demande un exemple alternatif crédible, si tu n'en as pas à proposer cela confirmera que tu n'as rien à proposer de concret or je souhaite au contraire que tu sois plus concret et commence à donner des exemples.
Ce n'est pas à moi de décider si ce groupe constitue une "race" comme je la définis, mais la comparaison en termes de complexités algorithmique groupées des séquences génotypiques (et ou des caractéristiques phénotypiques relevées) sur un échantillon aléatoire mais censé être représentatif en termes de statistique de la variété (génotypique et ou phénotypique) humaine.
J'm'interroge a écrit :Ecoute, tu choisis tes définitions, je choisis les miennes mais à l'évidence, tu choisis encore celles qui t'arrangent, alors que je note simplement le fait que la notion commune (aussi fausse et donc aussi partiellement vraie soit-elle) ne me semble pas correspondre à celle que tu donnes.
Tiel a écrit :Va falloir m'expliquer quelle est ta notion d'ethnie et pourquoi tu as qualifié «de définition d’idéologues» celle que je t'avais proposée. La question est de savoir si tu fais de la notion d'ethnie une synonyme du mot races comme le font certains et comment tu insère les facteurs biologique et culturelles dans la notions d'ethnie.
Comme je le vois :
Si "races" il y a, alors --------> "ethnie" = "race" (telle que je définis le mot).
Dans le cas contraire, Si "races" il n'y a pas, alors ---------> ethnie = "identité culturelle"
>>>>>>>> Pour l'heure je ne peux donc pas décider.
Par contre, je dis, oui, cela je le dis : affirmer qu'il y a ou qu'il n'y a pas de "race" comme je définis ce mot, est nécessairement une position d'idéologue.
J'm'interroge a écrit :Or, comme il semble qu'il y ait aussi chez les anthropologues des gens qui le sont, comme toi tu es biologiste, j'attends plus d'objectivité pour une définition d' "ethnie".
Tiel a écrit :Je n'ai pas la prétention d'être un biologiste, et la notion d'ethnie appartient bien plus à l'anthropologie culturelle et sociale qu'à la biologie et pour cause la notion d'ethnie est avant tout culturelle et sociale, sa composante biologique, lié à la filiation n'est pas à nier ou à sortir de la définition, mais elle ne peut suffire à définir une ethnie...
Non mais je ne cherche pas à te rabaisser. Humainement, nous ne pouvons que tendre vers une pensée purement rationnelle et objective.
Je suis d'accord avec ce que tu dis là. (souligné par moi dans ton texte).
Elle ne sera une notion biologiquement caractérisable que si mon hypothèse est vérifiée.
Tiel a écrit :...et vouloir faire de l'ethnie un synonyme du mot race comme le font certains est un abus de langage, tant ce qu'on appelle ethnie est complexe car intégrant justement ces diverses variables culturelles, sociales et historiques définissant les divers groupes ethniques à travers le monde.
Oui, c'est un abus de langage du moment où l'on exige que les mots aient un sens objectif.
Mais l'on ne peut pas non plus dire pour le moment que le concept de "race" que je propose ne correspond à rien d'objectif en théorie, hypothétiquement parlant.
J'm'interroge a écrit :Bien non l'ami ! Je ne fais que souligner ta contradiction.
Tiel a écrit :Non au mieux tu n'as rien compris à ce que je t'ai expliqué en te donnant une définition claire de l'ethnicité, définition qui est le fait d'anthropologues, au pire tu m'attribue malhonnêtement des propos que je n'ai pas tenu.
La définition que tu as donnée correspond selon moi à "identité culturelle". Objectivement j'entends.
J'm'interroge a écrit :En effet, quel est le critère pour se dire ou dire de quelqu'un qu'il est "Afro-américain" ? "Afro-américain" est une catégorie fondée sur le racisme et la ségrégation raciale pratiquée aux US, rien que cela!
Tiel a écrit :Non les Afro-Américains sont une part de la population américaine qui s'est définie par l'histoire, comme n'importe quelle autre ethnie. Le racisme et la ségrégation raciale est une part importante de cette histoire mais pas uniquement, les Afro-Américain, se sont également constitué par le syncrétisme de différents éléments culturels que leurs ancêtres ont ramené d'Afrique ainsi que par les éléments culturels de la société américaine qui les avait asservie, langue, christianisme, puis suite à l'abolition de l'esclavage différents éléments de la culture américaine. Les Afro-Américains ont ensuite conservé cette identité commune en perpétuant la mémoire de leur histoire, avec l'idée forte d'une filiation, d'expérience et donc d'une identité commune, avec leurs propres codes et références culturelles, bref autant d'éléments qui définissent une ethnie.
Pas une ethnie selon moi, non (en tout cas pas si les "races" comme je définis ce terme, possèdent bien une réalité objective comme je suppose que ce peut être le cas).
Le mot le plus adéquat correspondant à ces précisions que tu donnes sur ce que tu entends par "afro-américains" est "identité culturelle".
J'm'interroge a écrit :Et après, si je suppose la possibilité objective d'un bien fondé de la définition que je donne à "race", l'on vient me dire que je veux réhabiliter des thèses racistes fallacieuses et à joyeusement mélanger culture et biologie, avec donc le sous-entendu que je le ferais par racisme!
Tiel a écrit :Je ne t'ai jamais accuser de racisme.
Autant pour moi.
J'm'interroge a écrit :Ne serais-tu pas un petit peu prétentieux toi?
Tiel a écrit :Non car je ne prétends pas apporté un nouveau concept de classification en riant de généticiens sans même maîtriser le sujet dont je discute à savoir ici la génétique des populations.
Ce n'est pas vraiment un nouveau concept, c'est juste que je le présente de façon à ce qu'il ne puisse pas être déclaré arbitraire a priori.
Pour qu'il le soit, il faudrait qu'il ne corresponde à rien d'objectif, or je ne pense pas que tu m'aies encore fourni le moindre argument qui établirait que ce soit le cas.
Mais si tu persistes à dire que je dis n'importe quoi parce que je ne connaîtrais rien à la génétique des populations, alors explique moi dans ce cas en quoi mon concept serait objectivement infondé, avec des arguments tirés de cette science que tu cites (la génétique des populations).
Je suis tout ouïe.
J'm'interroge a écrit :Cela fait 23 ans que je connais ce mécanisme et j'en ai 40!
Tiel a écrit :Dans ce cas tu sembles gravement mésestimé l'importance de ce mécanisme comme le prouve le message que tu mets présentement en lien.
Tu ne sais vraiment pas bien lire on dirait...
J'm'interroge a écrit :Darwin est toujours une référence, quel grand homme! Et même si la sélection naturelle n'est plus vue comme le seul facteur jouant dans l'évolution, elle reste le principal. Il faut juste lui en ajouter d'autres mineurs, comme la spéciation par "dérive génétique" par exemple, mais qui ne changent rien au fait qu'il ne faille voir en l'évolution, aucun déterminisme ni donc aucune finalité.
Tiel a écrit :Parler de la dérive génétique comme d'un facteur mineur c'est témoigner d'une grande méconnaissance de la génétique des populations et je pèse mes mots.
Il était question d'évolution et de spéciation, deux concepts qui ne se recoupent pas entièrement, car une nouvelle espèce issue d'une spéciation par dérive génétique, ne présente pas forcément des caractéristiques pouvant être l'objet d'une sélection (naturelle) à proprement parler.
Par conséquent : un facteur mineur pour ce qui est de l'évolution dans le sens d'une émergence présentant donc un avantage inédit particulier pour la survie, peut très bien être le plus fréquent pour ce qui est des spéciations neutres et inversement, un facteur majeur ou principal, peut être moins fréquent.
Je te rappelle que je parlais à une créationniste qui ne voyait probablement (je ne sais plus) comme "évolution" que ce qui consiste en une véritable "innovation".
J'm'interroge a écrit :C'est une idée en effet, mais "toute faite" je ne sais pas ce que tu entends pas là. Cette idée est une conséquence de ce que je comprends des faits connus par moi, relatifs à la théorie de l'évolution à la génétique et d'une logique irréprochable.
Tiel a écrit :Alors précise et justifie ton concept de «race», précise ce qu'il apporte de nouveau et définis le un minimum clairement, ce que tu n'as jamais fait. Au mieux tu as as laisser penser que tu mélangeais joyeusement variables génétiques et culturelles, sans cependant jamais rien d'accouché d'un minimum claire et concret.
Le concept de race que je définis, n'apporterait en soi pas grand chose en tant que définition, mais la vérification de l'hypothèse qui le sous-tend par le moyen que j'ai dit, permettait par contre certaines connaissances objectives, aussi bien dans le domaine des sciences humaines que dans celui de la biologie. L'on saurait par exemple si des éléments culturels, autrement dit : des facteurs de nature mémétiques sont assez déterminants pour permettre voire orienter une dérive génétique ou non, et si c'est le cas, à mieux identifier par exemple : les apparentements ethniques (l'ethnie trouvant ainsi une composante objective biologique) et de créer un pont supplémentaire entre sciences humaines et biologie.
Tiel a écrit :Mais soit plus bas je vais t'amener du concret sur pourquoi ton idée de base semble voué à échouer j'espère que cela t'aidera à identifier où se trouve la principale erreur de ton hypothèse.
Ah bien si tu me montres en quoi mon hypothèse est fausse sans procéder à la mise en place de sa vérification par l'outil que je proposes, bien soit, je suis tout ouïe.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée mais bien impliquée et le fait que je l'ai tue ne prouve pas ce que tu affirmes plutôt bêtement.
Tiel a écrit :Quand on parle d'évolution, et plus spécifiquement de divergence génétique entre populations et des causes de ces divergences, mentionner clairement la dérive génétique est le minimum. Mais ce qui est le plus surprenant est que tu privilégie les divergences d'origines culturels sur les autres, sans jamais justifier ce choix, surtout que rien ne démontre que la majorité des divergences génétiques entre les populations humaines, sont le fait de pratiques culturelles.
J'ai déjà répondu.
J'm'interroge a écrit :Je ne vois d'ailleurs pas bien sur quoi tu te fondes pour dire que je ne l'avais pas envisagé, étant donné que c'est évidemment le mécanisme qui joue en cas d'isolement génétique d'une population.
Tiel a écrit :Vu que tu avais qualifier dans un autre topic la dérive génétique de facteur mineur, j'en déduis que tu as de sacrées lacunes.
Bien tu dis cela parce que tu ne sais pas lire une affirmation dans son contexte.
Mais même si j'avais de lacunes comme tu dis, admettons que j'en ai, c'est possible, cela n'infirmerait pas ce que je dis pour autant.
J'm'interroge a écrit :Je ne l'ai pas mentionnée aussi parce qu'elle n'est pas la cause mais une conséquence d'un isolement génétique bien particulier, celui que j'ai dit. Elle n'est pas la seule conséquence qui plus est. (Et les énumérer n'aurait fait qu'alourdir davantage ma phrase, que visiblement tu n'as déjà pas comprise...)
Tiel a écrit :Non la dérive génétique est permanente c'est un processus qui a lieu à chaque génération, c'est le tirage aléatoire des allèles lors de la reproduction des individus, c'est une cause majeure dans la divergence des populations mais aussi dans leur évolution, merci de mieux te renseigner sur le sujet, car la dérive génétique n'a rien de mineur dans l'évolution des êtres vivants.
Une cause majeur pour ce qui est de la divergence des populations : oui.
Une cause majeur pour ce qui est de l'évolution, cela dépend si tu distingues ou pas "spéciation" et "évolution".
- si tu ne les distingues pas, en considérant que toute spéciation est évolution, alors oui.
- si tu les distingues, en considérant que l'évolution se limite aux émergences véritables, correspondant à une fonction nouvelle, alors non, les différents types de mutations génétique (en y incluant translocations, polyploïdisations, etc..) sont les principaux facteurs les permettant (je parle des véritables émergences).
J'm'interroge a écrit :Bien justement, si tu réfléchissais un peu de manière conséquente, tu aurais compris en me lisant bien : ce que j'ai dit en (2) et notamment que c'est parce qu'une dérive génétique peut avoir pour cause tout type d'isolement génétique d'une population, autrement dit : d'autres causes, que j'ai parlé de l'isolement culturel pour définir mon concept de "race", puisque le concept de "sous-espèce", plus général, existe déjà comme je l'ai déjà dit et redis je ne sais plus combien de fois.
Tiel a écrit :Non la dérive génétique est permanente et l'isolement des populations ne s'explique de loin pas que par des causes culturels...
Ai-je dit le contraire ?
Tiel a écrit :...mais surtout pour des causes purement géographiques, à savoir l'isolement par la distance, celle-là même qui explique pourquoi la distance génétique est fonction de la distance géographique. Inversement tu peux avoir des différences culturels et identitaires importantes, entre deux populations proches, par exemple les Turcs et les Arméniens, mais leur distance génétique n'équivaudra jamais celle de l'éloignement géographique...
Possible, je pense aussi qu'il en va ainsi. Mais, même si c'était le cas, ce qu'il faudrait vérifier pour le savoir, cela ne constitue pas un démenti de ce que je dis, encore une fois...
Tiel a écrit :... car les cultures évoluent vite, se confrontes, fusionnent, et cela rapidement à l'échelle des siècles, dès lors deux populations proches, même si culturellement éloignés, finiront inévitablement par être génétiquement de plus en plus proche avec le temps, par flux de gènes, que cela soit pacifiquement par acculturation réciproque, ou par conquête et viols, des femmes des vaincus comme avec l'enlèvement des Sabines par les Romains, ou plus proche de nous le viol des Allemandes par les Russes ou de tout autre guerre ou assujettissement, par exemple le viol des femmes esclaves dans les divers pays d'Amériques du Nord ou du Sud, le viol par le sanglant conquérant Gengis Khan et ainsi de suite.
Oui ce que tu dis arrive bien entendu, mais est-ce suffisant ? Encore une fois il faudrait vérifier tout cela, ce serait intéressant.
Tiel a écrit : Les isolements par endogamie au sein d'une culture finissent toujours par être balayé par ce genre d'événements.
Tu l'affirmes, c'est possible, d'ailleurs je ne dis pas que ce n'est pas exactement comme tu le dis, mais l'on en sait rien objectivement parlant. Ce que je dis c'est qu'il faut vérifier tout cela.
Tiel a écrit :Il en fut probablement de même lors de l'expansion des langues indo-européennes à partir d'une région de situant au Nord de l'actuelle Mer Noire c'est-à-dire vers l'actuelle Ukraine et Russie. À partir de là il va falloir m'expliquer comment une notion de «race» pourrait se bâtir sur l'isolement génétique qu'induirait les différences culturelles, car la réalité est tout autre, la culture échoue à isolé durablement les populations génétiquement parlant, seul la distance géographique l'a fait efficacement, dès que l'isolement géographique entre Homo sapiens et Neandertal fut brisé par la migration des premiers vers le territoire des seconds, le métissage eu lieux, malgré des différences culturelles qui auraient pu là aussi être importantes, c'est une constante dans l'histoire de l'espèce humaine.
Mais je n'ai jamais dit que les "races" comme je les définis dans mon approche hypothétique étaient des essences éternelles l'ami !
Et je n'ai jamais dit non plus que toute culture lorsqu'elle en rencontre une autre, favorise l'isolement génétique. Ai-je dit ou supposé cela ? Honnêtement ?
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas mon accusation qui est déplorable, d'ailleurs elle est simplement justifiée te concernant, puisque tu oublies ce que tu es censé savoir quand il s'agit de voire en quoi les concepts de "sous-espèces" et de "races" ne seraient pas pertinents scientifiquement parlant.
Tiel a écrit :Là tu ne me suis plus, j'ai parler du concept de population, tels qu'employé en génétique et qui demeure le concept de base. Ensuite c'est la vase des divergences effectives, génétiques et phénotypiques, des populations ainsi définies que l'on nommera «races» ou «sous-espèces». Par exemple si l'on prend les races de chiens nous avons des lignées quasiment consanguines, dont les individus sont extrêmement semblables entre eux et formant un group homogène dont les individus divergent clairement des autres groupes. Le terme «race» désignant ces lignées...
Je le comprends je pense assez bien. D'ailleurs cette réponse est sans doute l'une des plus constructive dans ce débat, car elle me permet de voir plus précisément où nous ne nous comprenons pas dans le sens que nous ne parlons pas exactement des mêmes choses (objets conceptuels).
Le concept de race que tu décris qui est celui permettant de parler de groupes très homogènes n'est pas le mien.
Mon concept c'est celui de groupes homogènes à un niveau suffisant qui permette de fonder dans certains cas un classement en "sous-espèces" ou en "races" dans mon acception du terme, qui réfère dans mon esprit plus à ce que l'on appelle communément "races humaines", même si ce n'est plus politiquement correct d'en parler.. qu'aux races canines.
Peut être que le mot "race" pour ce dont je parle est mal choisi. Peut-être aurais-je dû simplement parler d'homogénéité génétique de groupes culturels.
Bref c'est de la sémantique. Nous nous opposons sur de la sémantique...
Mais je persiste à penser que tu n'as pas tout pigé au sujet de l'outil mathématique proposé et de la voie qu'il ouvre...
Tiel a écrit :...Certains appliqueront le terme «race» pour parler cette-fois de macro-populations humaines se définissant par quelques traits phénotypiques, par exemple, les Noirs-Africains...
Certains peut-être, mais ce n'est pas ma démarche.
Tiel a écrit :...mais sans que ceux-ci ne forment un groupe aussi cohérent et homogènes qu'une race canine, et ce qui est également l'un des motifs du rejet du terme «race» appliqué à l'espèce humaine. Bref il va vraiment falloir que tu commences à comprendre le point de vue de tes contradicteurs.
Comment mesures-tu ce degré de cohérence ?
J'm'interroge a écrit :Ensuite si tu me suivais bien, tu aurais compris que ce n'est pas que cela que je critique... J'avais précisé dans l'autre post la chose suivante.
Tiel a écrit :Précision qui témoigne ton retard en terme de connaissance en terme de génétique des populations.
Explique moi le donc ce retard qui serait le mien selon toi. Quelles seraient ces connaissances qui me manqueraient ?
"Les rapports géologiques qui existent entre la faune actuelle et la faune éteinte de l’Amérique méridionale, ainsi que certains faits relatifs à la distribution des êtres organisés qui peuplent ce continent, m’ont profondément frappé lors mon voyage à bord du navire le Beagle 1 , en qualité de naturaliste. Ces faits, comme on le verra dans les chapitres subséquents de ce volume, semblent jeter quelque lumière sur l’origine des espèces — ce mystère des mystères — pour employer l’expression de l’un de nos plus grands philosophes. A mon retour en Angleterre, en l837, je pensai qu’en accumulant patiemment tous les faits relatifs à ce sujet, qu’en les examinant sous toutes les faces, je pourrais peut-être arriver à élucider cette question. Après cinq années d’un travail opiniâtre, je rédigeai quelques notes ; puis, en l844, je résumai ces notes sous forme d’un mémoire, où j’indiquais les résultats qui me semblaient offrir quelque degré de probabilité ; depuis cette époque, j’ai constamment poursuivi le même but. On m’excusera, je l’espère, d’entrer dans ces détails personnels ; si je le fais, c’est pour prouver que je n’ai pris aucune décision à la légère.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. La relation du voyage de M. Darwin a été récemment publiée en français sous le titre de : Voyage d’un naturaliste autour du monde, 1 vol, in-8°, Paris, Reinwald.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Mon œuvre est actuellement (l859) presque complète. Il me faudra, cependant, bien des années encore pour l’achever, et, comme ma santé est loin d’être bonne, mes amis m’ont conseillé de publier le résumé qui fait l’objet de ce volume. Une autre raison m’a complètement décidé : M. Wallace, qui étudie actuellement l’histoire naturelle dans l’archipel Malais, en est arrivé à des conclusions presque identiques aux miennes sur l’origine des espèces. En l858, ce savant naturaliste m’envoya un mémoire à ce sujet, avec prière de le communiquer à Sir Charles Lyell, qui le remit à la Société Linnéenne ; le mémoire de M. Wallace a paru dans le troisième volume du journal de cette société. Sir Charles Lyell et le docteur Hooker, qui tous deux étaient au courant de mes travaux — le docteur Hooker avait lu l’extrait de mon manuscrit écrit en l844 — me conseillèrent de publier, en même temps que le mémoire de M. Wallace, quelques extraits de mes notes manuscrites.
Le mémoire qui fait l’objet du présent volume est nécessairement imparfait. Il me sera impossible de renvoyer à toutes les autorités auxquelles j’emprunte certains faits, mais j’espère que le lecteur voudra bien se fier à mon exactitude. Quelques erreurs ont pu, sans doute, se glisser dans mon travail, bien que j’aie toujours eu grand soin de m’appuyer seulement sur des travaux de premier ordre. En outre, je devrai me borner à indiquer les conclusions générales auxquelles j’en suis arrivé, tout en citant quelques exemples, qui, je pense, suffiront dans la plupart des cas. Personne, plus que moi, ne comprend la nécessité de publier plus tard, en détail, tous les faits sur lesquels reposent mes conclusions ; ce sera l’objet d’un autre ouvrage. Cela est d’autant plus nécessaire que, sur presque tous les points abordés dans ce volume, on peut invoquer des faits qui, au premier abord, semblent tendre à des conclusions absolument contraires à celles que j’indique. Or, on ne peut arriver à un résultat satisfaisant qu’en examinant les deux côtés de la question et en discutant les faits et les arguments ; c’est là chose impossible dans cet ouvrage.
Je regrette beaucoup que le défaut d’espace m’empêche de reconnaître l’assistance généreuse que m’ont prêtée beaucoup de naturalistes, dont quelques-uns me sont personnellement inconnus. Je ne puis, cependant, laisser passer cette occasion sans exprimer ma profonde gratitude à M. le docteur Hooker, qui, pendant ces quinze dernières années, a mis à mon entière disposition ses trésors de science et son excellent jugement.
On comprend facilement qu’un naturaliste qui aborde l’étude de l’origine des espèces et qui observe les affinités mutuelles des êtres organisés, leurs rapports embryologiques, leur distribution géographique, leur succession géologique et d’autres faits analogues, en arrive à la conclusion que les espèces n’ont pas été créées indépendamment les unes des autres, mais que, comme les variétés, elles descendent d’autres espèces. Toutefois, en admettant même que cette conclusion soit bien établie, elle serait peu satisfaisante jusqu’à ce qu’on ait pu prouver comment les innombrables espèces, habitant la terre, se sont modifiées de façon à acquérir cette perfection de forme et de coadaptation qui excite à si juste titre notre admiration. Les naturalistes assignent, comme seules causes possibles aux variations, les conditions extérieures, telles que le climat, l’alimentation, etc. Cela peut être vrai dans un sens très limité, comme nous le verrons plus tard ; mais il serait absurde d’attribuer aux seules conditions extérieures la conformation du pic, par exemple, dont les pattes, la queue, le bec et la langue sont si admirablement adaptés pour aller saisir les insectes sous l’écorce des arbres. Il serait également absurde d’expliquer la conformation du gui et ses rapports avec plusieurs êtres organisés distincts, par les seuls effets des conditions extérieures, de l’habitude, ou de la volonté de la plante elle-même, quand on pense que ce parasite tire sa nourriture de certains arbres, qu’il produit des graines que doivent transporter certains oiseaux, et qu’il porte des fleurs unisexuées, ce qui nécessite l’intervention de certains insectes pour porter le pollen d’une fleur à une autre.
Il est donc de la plus haute importance d’élucider quels sont les moyens de modification et de coadaptation. Tout d’abord, il m’a semblé probable que l’étude attentive des animaux domestiques et des plantes cultivées devait offrir le meilleur champ de recherches pour expliquer cet obscur problème. Je n’ai pas été désappointé ; j’ai bientôt reconnu, en effet, que nos connaissances, quelque imparfaites qu’elles soient, sur les variations à l’état domestique, nous fournissent toujours l’explication la plus simple et la moins sujette à erreur. Qu’il me soit donc permis d’ajouter que, dans ma conviction, ces études ont la plus grande importance et qu’elles sont ordinairement beaucoup trop négligées par les naturalistes."
____
Auteur : J'm'interroge Date : 24 déc.16, 00:56 Message :
Erdnaxel a écrit :Ensuite quand j'emploie des mots, ils ont le même sens que le dictionnaire
Lequel ?
J'm'interroge a écrit :Donc, je ne vois pas très bien au nom de quoi ceux qui critiquent aussi ardemment toute idée ou notion de "race", ne font pas de même avec celle d' "espèce".
Erdnaxel a écrit :Le problème, c'est que tu ne captes pas grand chose à ce qui est dit.
Ou bien c'est toi, dès que la discussion sort de la vulgarisation.
Erdnaxel a écrit :Ici dans ce topic ce qui m'intéresse, c'est la théorie de l'évolution pas le racialime. En biologie "la notion" de la race existe, et elle ne veut pas dire: type humain, population, éthnie, culture, tribu etc.
Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.
-----------> Pour moi, pour la science et les vrais scientifiques bien formés, c'est l'expérience qui doit statuer, l'expérience seule et non la bien-pensance.
La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?
Si cette question n'est pas la bien venue ici, tu n'es pas obligé de me répondre. Mais ne me dis pas que c'est pour une raison scientifique.
Erdnaxel a écrit :J'ai aussi donné l'exemple des chiens, qui est très concret.
Bien tu aurais aussi pu donner l'exemple des races humaines. Puisque le terme existe dans la culture, la littérature, les dictionnaires. Et même qu'il existe des tests génétiques qui permettre de déterminer à quelle race (taxonomie) un individu x appartient...
Erdnaxel a écrit :Tu peux observer une différence au niveau de sa couleur, et par ce fait nous expliquer par "ta science" qu'ils sont tous deux de race différente. Mais le problème, c'est que d'un point de vue biologique c'est faux: ce sont deux chiens, mais appartenant à la même race de chiens.
Excuse moi mais là, t'u es quelque peu confus.
Tu voulais dire espèce je présume ?
Tu parles de quoi au juste ? L'un à la tête plus noire donc quoi ? Je ne comprends pas bien où tu veux en venir... Donnerais-tu comme d'autres ici dans la caricature ?
(Caricaturer une pensée n'est qu'une ruse de plus pour ne pas avoir à s'y confronter sur le terrain des arguments.)
Erdnaxel a écrit :Ensuite, je remets la citation de Andé Pichot:
André Pichot
"La race est une catégorie taxonomique et elle existe en taxonomie. Mais elle n'existe pas en politique et elle n'existe pas en génétique."
Si elle n'existe pas d'un point de vue génétique, c'est qu'il n'y a pas de races différentes dans l'espèce humaine sur le plan biologique.
Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)
Donc ce que tu m'objectes n'a rien à voir ou très peu avec mon propos.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas racialiste ni ne crois en quoi que ce soit l'ami. Ce que je dis c'est simplement ce que j'ai rappelé plus haut.
Erdnaxel a écrit :Ce que tu es ou pas, je m'en fiche. Là, le problème c'est que tu me fais "perdre mon temps" et que "tu embrouilles" plus qu'autre chose, pour au final ne rien apporter "d'intelligent au sujet". Je rappelle que ce qui m'intéresse ce n'est pas "les bêtises racialistes", c'est la théorie de l'évolution.
Mais tu n'es pas obligé de me lire l'ami, ni de me répondre.
J'm'interroge a écrit :Par contre, je ne suis pas non plus non-racialiste, car en vérité la question n'est pas tranchée.
Erdnaxel a écrit :Sur le plan biologique, c'est complétement tranché justement.
Absolument pas.
Erdnaxel a écrit :Et encore une fois, ça n'a pas de sens! Puisque comme je l'ai dit la nature d'elle même ne crée pas des races différentes dans les espèces. Quand on dit qu'il n'y a qu'une seule race humaine ou autant de races que d'humains dans l'espèce humaine, c'est aussi en réponse aux conséquences des "bétises racialistes" (puisque la question de savoir: s'il y a des races ou pas dans l'espèce humaine ne se pose même pas. Au même titre, de se demander s'il y a des races ou non chez les chimpanzés).
Tu ne fais là que réciter ton credo.
J'm'interroge a écrit :Ah bien s'il suffit de dire de quelqu'un qu'il est conspirationniste, antisémite, racialiste ou que sais-je encore, fasciste aussi tu as oublié, pour ne plus avoir à discuter, ni répondre sur le terrain des arguments, et bien c'est plutôt commode pour ceux qui n'ont rien à répondre devant une colle !
Erdnaxel a écrit :Mais le sujet, c'est la théorie de l'évolution! Et si le sujet "des races humaines qui seraient supposées être une vérité par ta science" te passionne tant que ça: - tu n'as qu'à ouvrir un topic là-dessus, où tu exposeras "tes thèses racialistes" ect. C'est comme pour "tes thèses conspirationnistes" j'en ai rien à foutre.
Reste poli l'ami.
Encore une fois, tu n'es pas obligé de me lire ni de me répondre.
La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.
Erdnaxel a écrit :Essaie de comprendre le fond. Tu crois ce que tu veux. Personnellement, je m'en fiche.
Je ne crois rien du tout.
Erdnaxel a écrit :Personnellement ça m'intéresse beaucoup plus la théorie de l'évolution que les bêtises du Talmud, de la Bible, du Coran, des ahadith, de Mein Kampf etc.
Après comme je l'ai indirectement précisé au début de ce topic: la théorie de l'évolution a une raison d'être dans un forum de religion. Non pas, parce qu'elle est une croyance liée à une autre religion. Mais parce que entre autre, cette réalité scientifique réfute les croyances doctrinales issues notamment de la trilogie abrahamique.
Oui ce sujet a sa place ici, mais la logique et une pensée cohérente aussi.
Et tu te trompes d'interlocuteur, ce n'est pas moi qui mêle sciences et idéologies.
Auteur : BenFis Date : 24 déc.16, 07:28 Message :
Erdnaxel a écrit : Accommoder la théorie de l'évolution à une doctrine religieuse, revient à prendre une vérité (une réalité) et la mélanger sur une base fausse (de l'imaginaire). Pour au final, produire une illusion se rapprochant du vrai.
Je n'ai pas dit que l'ECR accommodait la théorie de l'évolution à sa doctrine, mais qu'elle s’accommodait assez bien de la théorie de l'évolution. Ce qui veut dire que cette religion a tenu compte des avancées scientifiques et a révisé sa propre doctrine en conséquence - et non pas l'inverse.
En rapport avec l’homme et le chien qui ont colonisé relativement récemment l’Australie, j’ai fait une remarque plus haut que je reformule sous forme de question :
Y a-t-il une raison biologique particulière pour attribuer le terme sous-espèce ou race au dingo mais de le refuser à l’aborigène ?
Auteur : Karlo Date : 24 déc.16, 11:11 Message : C'était un beau calcul politique de la part de Jean Paul que ce discours à l’académie pontificale des sciences en 1996 souvent présenté comme une "reconnaissance" de l'évolution.
On cite systématiquement ce passage là : “Aujourd'hui de nouvelles connaissances nous conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse”.
Mais on oublie mystérieusement le reste du texte, qui tempère largement cette "reconnaissance".
« Plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. » « Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. »
Là le pape dit à demi-mot que si il veut bien d'un concept d'évolution, il ne veut pas reconnaitre le darwinisme.
Il n'existe en réalité aucune théorie "spiritualiste" de l'évolution. Pourtant ce sont ces théories imaginaires que le pape présente comme celles qui ont sa faveur.
Il achève ensuite de démontrer qu'il ne comprend rien à l'évolution et que ce qu'il reconnait, ce n'est pas la théorie de l'évolution telle qu'elle existe en biologie :
« En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »
En gros, le propos religieux est toujours le même : "la théorie de l'évolution, c'est cool (citez cet extrait là messieurs les journalistes je vous pris).
MAIS, si jamais l'évolution doit dire des choses qui ne cadrent pas avec ma théologie (que le pape appelle humblement "la vérité de l'homme" ...), alors elle est fausse."
Finalement le pape ne reconnait pas du tout la théorie de l'évolution. Il dit exactement ce que disaient ses prédécesseurs : la science, il faut l'orienter dans la direction du dogme religieux, sinon c'est qu'elle est mauvaise et fausse.
-> La science, c'est bien quand ca dit ce que je veux entendre.
Quand ca dit autre chose, c'est faux.
Sa belle opération marketing a bien marché : plein de gens croient que l'Eglise catholique reconnait l'évolution aujourd'hui...
Ca tient au fait qu'il est mauvais pour l'image de marque de se positionner trop frontalement contre la science.
D'où l'intérêt d'utiliser des périphrases, un langage ampoulé, pour finalement pondre un texte qui dira tout et son contraire : on extraira l'extrait célèbre pour dire que le pape reconnait l'évolution si on a envie.
Et on prendra le reste du texte pour montrer qu'en fait, l'Eglise continue d'être dogmatique et obscurantiste...
On ne manquera pas de citer le passage célèbre à chaque fois que l'Eligse est accusée (avec raison, pourtant) d'obscurantisme.
Et on se gardera bien de citer le reste...
Auteur : BenFis Date : 24 déc.16, 22:46 Message :
Karlo a écrit :C'était un beau calcul politique de la part de Jean Paul que ce discours à l’académie pontificale des sciences en 1996 souvent présenté comme une "reconnaissance" de l'évolution.
On cite systématiquement ce passage là : “Aujourd'hui de nouvelles connaissances nous conduisent à reconnaître dans la théorie de l'évolution plus qu'une hypothèse”.
Mais on oublie mystérieusement le reste du texte, qui tempère largement cette "reconnaissance".
« Plus que de la théorie de l’évolution, il convient de parler des théories de l’évolution. Cette pluralité tient, d’une part, à la diversité des explications qui ont été proposées du mécanisme de l’évolution et, d’autre part, aux diverses philosophies auxquelles on se réfère. » « Il existe ainsi des lectures matérialistes et réductionnistes et des lectures spiritualistes. »
Là le pape dit à demi-mot que si il veut bien d'un concept d'évolution, il ne veut pas reconnaitre le darwinisme.
Il n'existe en réalité aucune théorie "spiritualiste" de l'évolution. Pourtant ce sont ces théories imaginaires que le pape présente comme celles qui ont sa faveur.
Il achève ensuite de démontrer qu'il ne comprend rien à l'évolution et que ce qu'il reconnait, ce n'est pas la théorie de l'évolution telle qu'elle existe en biologie :
« En conséquence, les théories de l’évolution qui, en fonction des philosophies qui les inspirent, considèrent l’esprit comme émergeant des forces de la matière vivante ou comme un simple épiphénomène de cette matière, sont incompatibles avec la vérité de l’homme. Elles sont d’ailleurs incapables de fonder la dignité de la personne. »
En gros, le propos religieux est toujours le même : "la théorie de l'évolution, c'est cool (citez cet extrait là messieurs les journalistes je vous pris).
MAIS, si jamais l'évolution doit dire des choses qui ne cadrent pas avec ma théologie (que le pape appelle humblement "la vérité de l'homme" ...), alors elle est fausse."
Finalement le pape ne reconnait pas du tout la théorie de l'évolution. Il dit exactement ce que disaient ses prédécesseurs : la science, il faut l'orienter dans la direction du dogme religieux, sinon c'est qu'elle est mauvaise et fausse.
-> La science, c'est bien quand ca dit ce que je veux entendre.
Quand ca dit autre chose, c'est faux.
Sa belle opération marketing a bien marché : plein de gens croient que l'Eglise catholique reconnait l'évolution aujourd'hui...
Ca tient au fait qu'il est mauvais pour l'image de marque de se positionner trop frontalement contre la science.
D'où l'intérêt d'utiliser des périphrases, un langage ampoulé, pour finalement pondre un texte qui dira tout et son contraire : on extraira l'extrait célèbre pour dire que le pape reconnait l'évolution si on a envie.
Et on prendra le reste du texte pour montrer qu'en fait, l'Eglise continue d'être dogmatique et obscurantiste...
On ne manquera pas de citer le passage célèbre à chaque fois que l'Eligse est accusée (avec raison, pourtant) d'obscurantisme.
Et on se gardera bien de citer le reste...
La science est évidemment la bienvenue lorsqu'elle soutient une croyance et combattue dans le cas contraire, du moins dans un premier temps.
Mais dans le cas présent, la théorie de l’évolution n’est plus combattue par l’ECR mais intégrée à ses concepts religieux.
Si le Pape ne veut pas reconnaître le darwinisme comme seul moteur de l’évolution. C’est un fait.
Il laisse ainsi la porte ouverte à d’autres découvertes scientifiques ultérieures sur lesquelles il n’aura pas besoin de se prononcer puisque celles-ci ne remettront pas en cause la croyance fondamentale de l’Eglise qui est celle du Christ envoyé par Dieu pour racheter le péché originel.
Mais l’Eglise laisse aussi la porte ouverte aux croyants qui rejettent le Darwinisme. D’où sa position plutôt neutre.
L’homme, l’humain, tel que le conçoit la religion Catholique démarre avec l’interaction divine telle qu’imagée par le récit d’Adam & Eve.
Il ne s’agit pas spécifiquement de l’espèce homo sapiens au sens biologique, mais du genre humain doté d’une âme potentiellement immortelle.
Quel que soit le moteur évolutionniste imaginé ou même créationniste, qui aurait permis d’en arriver là, c’est essentiellement la suite promise par Dieu à l’humain qui importe.
Cela n’empêche nullement l’ECR de rester dogmatique et sectaire dans ses fondements.
Auteur : Karlo Date : 25 déc.16, 00:57 Message :
Si le Pape ne veut pas reconnaître le darwinisme comme seul moteur de l’évolution. C’est un fait.
Ce n'est pas qu'il ne reconnait pas le darwinisme comme seul moteur de l'évolution. C'est qu'il ne reconnait absolument pas le darwinisme.
Pour lui, ce n'est pas en accord avec "la vérité de l'homme" (le dualisme théologique)
Mais l’Eglise laisse aussi la porte ouverte aux croyants qui rejettent le Darwinisme. D’où sa position plutôt neutre.
Je ne trouve pas cette position neutre. Il lui aurait été facile d'en adopter une, mais il ne l'a pas souhaité.
Il ne s’agit pas spécifiquement de l’espèce homo sapiens au sens biologique, mais du genre humain doté d’une âme potentiellement immortelle.
Le problème c'est que l'Eglise ignore totalement ce qu'est le genre humain, ni même si les âmes existent. Mais elle, elle sait déjà que non-seulement elles existent (elle a pas de preuve, mais elle s'en fout : elle le sait) mais qu'en plus elles sont "potentiellement immortelle" (sans preuve non-plus : on n'est plus à ca près).
Ce qui ne l'empêche pas de rejeter l'évolution au nom de cette croyance...
En fait l'objectif de l'Eglise dans cette allocution papale était simplement de faire croire aux gens qu'elle était moins obscurantiste qu'elle ne l'est grâce à une rhétorique intentionnellement trompeuse.
Ca s'appelle un mensonge. Et ca fait de la peine au petit jésus...
Auteur : Dede 95 Date : 25 déc.16, 01:18 Message : L'Eglise a toujours été hypocrite, c'est dans sa nature d'organisation humaine!
L'Eglise c'est l'Opium du Peuple, comme a dit quelqu'un!
Auteur : BenFis Date : 25 déc.16, 07:14 Message :
Karlo a écrit :Ce n'est pas qu'il ne reconnait pas le darwinisme comme seul moteur de l'évolution. C'est qu'il ne reconnait absolument pas le darwinisme.
Pour lui, ce n'est pas en accord avec "la vérité de l'homme" (le dualisme théologique)
...
Je ne trouve pas cette position neutre. Il lui aurait été facile d'en adopter une, mais il ne l'a pas souhaité.
...
Le problème c'est que l'Eglise ignore totalement ce qu'est le genre humain, ni même si les âmes existent. Mais elle, elle sait déjà que non-seulement elles existent (elle a pas de preuve, mais elle s'en fout : elle le sait) mais qu'en plus elles sont "potentiellement immortelle" (sans preuve non-plus : on n'est plus à ca près).
Ce qui ne l'empêche pas de rejeter l'évolution au nom de cette croyance...
En fait l'objectif de l'Eglise dans cette allocution papale était simplement de faire croire aux gens qu'elle était moins obscurantiste qu'elle ne l'est grâce à une rhétorique intentionnellement trompeuse.
Ca s'appelle un mensonge. Et ca fait de la peine au petit jésus...
Evidemment, l’Eglise ne peut pas présenter une preuve de l’existence de l’âme, si ce n'est le Livre sur lequel elle se base, la Bible ; ainsi que sur sa tradition.
Mais, il n’y a aucune prétention scientifique dans cette démarche ; à commencer d’ailleurs par l’existence de Dieu, et donc a fortiori, les miracles, l’âme, la résurrection, la trinité, le paradis, l’enfer, etc.
Et précisément, lorsque son dogme créationniste s’est heurté au darwinisme, après avoir rechigné pendant des décennies, l’Eglise a fini par accepter de revoir sa position. D’où l’intervention du Pape pour positionner la croyance chrétienne par rapport à ce fait scientifique et abandonner définitivement le 'créationnisme instantané'.
L’Eglise n’en est donc plus à rejeter la théorie de l’évolution, comme tu le prétends, puisqu’elle a accepté de la prendre en compte dans son enseignement. Elle rejette par contre le hasard total, en intégrant l’intervention divine dans la chaine évolutive pour fabriquer l’être humain (au sens spirituel). Disons que Dieu apporterait la touche finale, notamment avec ce concept d’âme immortelle qui rend une personne humaine. Encore une fois, il n’y a rien de scientifique dans cette démarche.
Mais je te donne raison pour dire que la position de l'Eglise n'est pas aussi claire que je le pensais, car l'ECR ne donne pas d'infos précises sur le mécanisme du hasard dans la sélection naturelle, préférant dire que le hasard est en quelque sorte supervisé par Dieu. L'affaire semble être laissée pour l'instant en discussion chez les croyants. Mais ce n'est pas vraiment un rejet de l'évolution; plutôt la recherche d'un consensus en cherchant un moyen de positionner Dieu là où la science n'a pas encore tranché.
Auteur : Erdnaxel Date : 25 déc.16, 07:39 Message :
JMI a écrit :Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.
Mais la science ce n'est pas de la philosophie (donc ce n'est pas à toi de définir les choses) . Sinon on ne parle pas de la science, mais de ta science.
Exemple en astronomie: (et l'astronomie c'est aussi de la science) la Lune n'est pas une planète ni une étoile mais le satellite naturel de la Terre. Tu peux (par exemple ) accuser le monde scientifique lié à l'astronomie d'œuvrer pour un complot amicano-sioniste répetilien loge franc maçonnerie (ou dire que tu es plus compétent que tout les scientifiques diplômés en astronomie: qui disent que la Lune est le satellite de la Terre) en affirmant que la Lune est une planète (ou dire, que la question de savoir si la Lune est ou non une planète n'est pas tranchée...) que tu n'auras pas raison d'un point de vue scientifique qui concerne le domaine de l'astronomie (mais au mieux, tu auras seulement raison de ton point de vue scientifique lié à ta vision et ta compréhension de l'astronomie).
Pour la biologie (et la biologie c'est aussi une science) c'est pareille. Ce n'est pas à toi de définir ou de réinventer la biologie.
___
Pierre-Henri Gouyon et bien d'autres biologistes peuvent te confirmer: qu'il y a des races chez les chiens (ils peuvent confirmer par exemple qu'un berger allemand est d'une race (pas d'une espèce) de chien différente d'un doberman) , ils peuvent confirmer qu'un labrador de pelage noir n'est pas d'une race (ni d'une espèce) différente d'un labrador de pelage marron
Labrador
___
Ils peuvent te confirmer que ce loup:
n'est pas d'une race différente de chien d'un husky:
Comme ils peuvent te confirmer, que cette hybride (voir image ci-dessous) n'est pas d'une race de chien différente d'un husky :
____
Dans les vidéos que j'ai posté; on peut notamment apprendre comment l'humain "a créé" l'espèce des chiens. Qui est (l'espèce des chiens) une espèce qui appartient à l'espèce canis lupus (la même espèce que les loups gris). On peut aussi grâce à l'anatomie, constater que le plus ancien crâne de chien est similaire à celui d'un loup (ce qui démontre que le chien a un même ancêtre commun avec le loup).
Ensuite nier que les races existent, c'est comme nier l'existence de la sélection artificielle (qui n'est pas la même chose que la sélection naturelle).
____
Chez l'espèce humaine: il n'y a pas des races différentes sur le plan biologique (comme chez les chiens).
Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon : "1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"
Parcourshttp://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages- ... liographie "Pierre-Henri Gouyon est né le 25 décembre 1953. Admis à l’Agro (Institut National Agronomique Paris-Grignon, aujourd’hui AgroParisTech) en 1972 il devient ingénieur agronome en 1975, obtient un doctorat de troisième cycle en écologie à l’Université de Montpellier en 1976 puis passe une thèse de Docteur Ingénieur en génétique à l’Agro en 1978, une thèse de Doctorat d’état ès Sciences à l’Université de Montpellier en 1982 et un DEA en Philosophie à l’Université des Lettres de Montpellier en 1984.
Recruté comme enseignant à l’Agro en 1976, il a été professeur à l’Université de Paris-Sud (Orsay) de1988 à 2005 et à l’École Polytechnique de 1994 à 2008 (vice président du département de biologie 2001-2006).
Il a assuré diverses responsabilités au sein du conseil de département des sciences de la vie du CNRS (directeur scientifique adjoint en 2000-2001). Il a fait partie du comité opérationnel d’éthique dans les sciences de la vie du CNRS, du Conseil National des Universités, du Comité National de la Recherche Scientifique, du comité "Écosystèmes et développement durable" de l’ANR, du Conseil Scientifique des Conférences Jacques Monod du CNRS et du comité d’éthique de l’INSERM.
Il a été "Managing editor" du "Journal of Evolutionary Biology" (1992-1996), journal de la Société Européenne de Biologie Évolutive, co-responsable du Master "Développement Agricole Durable", directeur du laboratoire UPS-CNRS-ENGREF d’"Écologie, Systématique et Évolution" (1997-2005) et responsable de l’équipe de botanique au sein de l’UMR CNRS-MNHN OSEB (2006-2011).
Il est actuellement professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle (depuis 2005), à l’AgroParisTech (depuis 1988), à Sciences Po (depuis 2009) et à l’ENS (depuis 2012) et réalise ses recherches au sein de l’équipe de botanique dans l’UMR MNHN-CNRS OSEB (7205). Il a été élu en 2008 à l’Academia Europaea (Londres).
Il donne de nombreuses conférences sur les questions ayant trait à l’évolution, à la génétique, à l’écologie, à la biodiversité et à la bioéthique. Il est largement impliqué dans les débats concernant les relations science-société en général. Plus particulièrement, il se préoccupe d’une part des conséquences sociales de la théorie néodarwinienne de l’évolution sur notre perception du vivant et d’autre part de la culture de plantes transgéniques (Grenelle en 2007, Conférence de citoyens en 1998, Conseil économique et social en 2002, débats avec des parlementaires -français et européens- et des experts, Commissariat général au plan, Conseil d’analyse économique, Conférences dans divers lieux en France et ailleurs –Italie, Ukraine, Roumanie, Tunisie, Danemark, Canada, USA, Japon, Équateur, Bolivie...-, interviews…). Il appartient ou a appartenu à divers comités nationaux en lien avec les questions de Science dans la Société (CNL, Biovigilance, Commission du Génie Biomoléculaire, Développement durable, Grenelle de l’Environnement, Haute autorité sur les OGM, Conseil Scientifique du CRIIGEN, Vice président de Vivagora…) et a été le rapporteur du groupe 1 (Recherche & Société) aux assises nationales de la recherche de 2004. Il préside le Conseil Scientifique du Think-Tank de la Fondation Nicolas Hulot"
____
Toi, quel est ton niveau biologique ou scientifique "pour croire" notamment que tu comprends ou connais mieux que lui la biologie?
JMI a écrit :La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?
Ben oui! La sélection artificielle ça existe! Un berger allemand est d'une race de chien différente d'un caniche!
Par contre sur l'image ci-dessous ce sont deux tigres, mais pas de race différente (ils ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle)
JMI a écrit :Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question
Un dalmatien est d'une race de chien différente d'un teckel! Il existe objectivement d'un point de vue biologique, des races différentes chez les chiens!
JMI a écrit :, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)
Pour ce qui concerne la génétique: il n'y a qu'une seule et même race humaine, ou autant de races différentes qu'ils existent d'humains:
Celui qui parle dans la vidéo est un généticien. Tu penses mieux connaître ou comprendre la génétique qu'un généticien?
Cite nous tes biologistes ou scientifiques qui affirment qu'il y a biologiquement des races humaines différentes comme chez les chiens? (Pour info: même Adolf Hitler est au courant, qu'il n'existe pas différentes races dans l'espèce humaine sur le plan biologique!)
JMI a écrit :La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.
D'accord, mais ce sera sans moi. Car je suis plus soucieux d'avancer dans le sujet
Auteur : Karlo Date : 25 déc.16, 08:40 Message :
Mais, il n’y a aucune prétention scientifique dans cette démarche ; à commencer d’ailleurs par l’existence de Dieu, et donc a fortiori, les miracles, l’âme, la résurrection, la trinité, le paradis, l’enfer, etc.
Le truc c'est que si : affirmer l'existence de ce genre de choses est bien une prétention scientifique.
Et précisément, lorsque son dogme créationniste s’est heurté au darwinisme, après avoir rechigné pendant des décennies, l’Eglise a fini par accepter de revoir sa position. D’où l’intervention du Pape pour positionner la croyance chrétienne par rapport à ce fait scientifique et abandonner définitivement le 'créationnisme instantané'.
Non, cette allocution du pape ne positionne pas du tout la croyance catholique comme étant compatible avec le darwinisme.
Au contraire : le pape affirme même plutôt rejeter le darwinisme pour lui préférer une version "spirituelle" et dualiste de l'évolution.
Ce qui n'a absolument rien à voir avec le darwinisme.
En gros le pape parle d'évolution, mais pas du tout de la théorie biologique de l'évolution.
Il s'invente un peu une évolution à sa sauce. En la tirant de son chapeau, de la même manière que le reste des croyances religieuses se créent.
Auteur : BenFis Date : 25 déc.16, 10:24 Message :
Karlo a écrit :Le truc c'est que si : affirmer l'existence de ce genre de choses est bien une prétention scientifique.
...
"Ces considérations m’engagent à consacrer le premier chapitre de cet ouvrage à l’étude des variations à l’état domestique. Nous y verrons que beaucoup de modifications héréditaires sont tout au moins possibles ; et, ce qui est également important, ou même plus important encore, nous verrons quelle influence exerce l’homme en accumulant, par la sélection, de légères variations successives. J’étudierai ensuite la variabilité des espèces à l’état de nature, mais je me verrai naturellement forcé de traiter ce sujet beaucoup trop brièvement ; on ne pourrait, en effet, le traiter complètement qu’à condition de citer une longue série de faits. En tout cas, nous serons à même de discuter quelles sont les circonstances les plus favorables à la variation. Dans le chapitre suivant, nous considérerons la lutte pour l’existence parmi les êtres organisés dans le monde entier, lutte qui doit inévitablement découler de la progression géométrique de leur augmentation en nombre. C’est la doctrine de Malthus appliquée à tout le règne animal et à tout le règne végétal. Comme il naît beaucoup plus d’individus de chaque espèce qu’il n’en peut survivre ; comme, en conséquence, la lutte pour l’existence se renouvelle à chaque instant, il s’ensuit que tout être qui varie quelque peu que ce soit de façon qui lui est profitable a une plus grande chance de survivre ; cet être est ainsi l’objet d’une sélection naturelle. En vertu du principe si puissant de l’hérédité, toute variété objet de la sélection tendra à propager sa nouvelle forme modifiée.
Je traiterai assez longuement, dans le quatrième chapitre, ce point fondamental de la sélection naturelle. Nous verrons alors que la sélection naturelle cause presque inévitablement une extinction considérable des formes moins bien organisées et amène ce que j’ai appelé la divergence des caractères. Dans le chapitre suivant, j’indiquerai les lois complexes et peu connues de la variation. Dans les cinq chapitres subséquents, je discuterai les difficultés les plus sérieuses qui semblent s’opposer à l’adoption de cette théorie ; c’est-à-dire, premièrement, les difficultés de transition, ou, en d’autres termes, comment un être simple, ou un simple organisme, peut se modifier, se perfectionner, pour devenir un être hautement développé, ou un organisme admirablement construit ; secondement, l’instinct, ou la puissance intellectuelle des animaux ; troisièmement, l’hybridité, ou la stérilité des espèces et la fécondité des variétés quand on les croise ; et, quatrièmement, l’imperfection des documents géologiques. Dans le chapitre suivant, j’examinerai la succession géologique des êtres à travers le temps ; dans le douzième et dans le treizième chapitre, leur distribution géographique à travers l’espace ; dans le quatorzième, leur classification ou leurs affinités mutuelles, soit à leur état de complet développement, soit à leur état embryonnaire. Je consacrerai le dernier chapitre à une brève récapitulation de l’ouvrage entier et à quelques remarques finales.
On ne peut s’étonner qu’il y ait encore tant de points obscurs relativement à l’origine des espèces et des variétés, si l’on tient compte de notre profonde ignorance pour tout ce qui concerne les rapports réciproques des êtres innombrables qui vivent autour de nous. Qui peut dire pourquoi telle espèce est très nombreuse et très répandue, alors que telle autre espèce voisine est très rare et a un habitat fort restreint ? Ces rapports ont, cependant, la plus haute importance, car c’est d’eux que dépendent la prospérité actuelle et, je le crois fermement, les futurs progrès et la modification de tous les habitants de ce monde. Nous connaissons encore bien moins les rapports réciproques des innombrables habitants du monde pendant les longues périodes géologiques écoulées. Or, bien que beaucoup de points soient encore très obscurs, bien qu’ils doivent rester, sans doute, inexpliqués longtemps encore, je me vois cependant, après les études les plus approfondies, après une appréciation froide et impartiale, forcé de soutenir que l’opinion défendue jusque tout récemment par la plupart des naturalistes, opinion que je partageais moi-même autrefois, c’est-à-dire que chaque espèce a été l’objet d’une création indépendante, est absolument erronée. Je suis pleinement convaincu que les espèces ne sont pas immuables ; je suis convaincu que les espèces qui appartiennent à ce que nous appelons le même genre descendent directement de quelque autre espèce ordinairement éteinte, de même que les variétés reconnues d’une espèce quelle qu’elle soit descendent directement de cette espèce ; je suis convaincu, enfin, que la sélection naturelle a joué le rôle principal dans la modification des espèces, bien que d’autres agents y aient aussi participé."
Auteur : Mic Date : 25 déc.16, 23:49 Message : Désolé de t'interrompre pendant ton sermon, je ne fais que passer.
Pour Karl Popper, le principal problème de la théorie darwinienne est son caractère tautologique, irréfutable. Elle veut expliquer des phénomènes tels que l’adaptation ou la biodiversité, mais elle ne peut jamais le faire qu’a posteriori, une fois qu’ils existent déjà. Elle ne formule aucune prédiction concrète, si ce n’est celle de « l’occurrence de petits changements, chacun dû à une mutation. ».
En d’autres termes, on peut donc la qualifier d’infalsifiable – elle ne peut pas être testée – une caractéristique commune à toutes les pseudo-sciences.
Dans La Quête inachevée, Karl Popper illustre cette difficulté, cette impression que, quoi qu’il arrive, c’est toujours la même interprétation qui prévaut :
Supposons que, sur Mars, on trouve une vie consistant en exactement trois espèces de bactéries à l’équipement génétique semblable à celui de trois espèces terrestres. Le darwinisme est-il alors réfuté ? En aucun cas. On dira que ces trois espèces étaient les seules formes suffisamment bien adaptées pour survivre, parmi le grand nombre de mutants. On dira la même chose s’il n’y a qu’une espèce (ou s’il n’y en a aucune). Donc le darwinisme ne prédit pas véritablement l’évolution de la variété des espèces. C’est pourquoi il ne peut véritablement l’expliquer.
On ne peut certes tester la théorie de Darwin[3], mais ceci justifie-t-il qu’on la rejette dans la catégorie des théories pseudoscientifiques ?
Cela n’empêche pas le philosophe de remarquer que (bien qu’infalsifiable), le darwinisme est à l’origine de découvertes majeures dans l’histoire de la biologie. Et qu’elle constitue également une théorie largement préférable à celle des Créationnistes !
En conséquence, il ne faut pas lui dénier toute scientificité. Son grand pouvoir de description légitime qu’on la classe dans la catégorie des « programmes de recherches métaphysiques », ces théories qui, sans répondre au critère de démarcation poppérien, ont permis à la science de réaliser des avancées décisives en servant de cadre à la recherche et à l’élaboration de théories légitimement scientifiques car testables.
Comme vous pouvez le voir, Popper n'est finalement pas trop dur avec le néodarwinisme. Il lui reconnait le mérite d'avoir defriché le terrain dans l'attente d'une authentique théorie scientifique de l'évolution...
Auteur : Anonymous Date : 26 déc.16, 00:19 Message : La connaissance des principes en cause, la connaissance des tous les phénomenes entrant dans l'équation de la progression, de la composition , de la décomposition de la matiere... est comme un arbre...
Auteur : J'm'interroge Date : 26 déc.16, 00:53 Message :
JMI a écrit :Le racialisme ? Je ne suis pas racialiste, car je ne sais pas si la notion de race même comme je la définis est objectivement pertinente.
Erdnaxel a écrit :Mais la science ce n'est pas de la philosophie (donc ce n'est pas à toi de définir les choses) . Sinon on ne parle pas de la science, mais de ta science.
Toi tu parles de la science des autres que tu ne maîtrises pas, tu fais un bon perroquet.
La science est bien sûr une forme de philosophie. Tu te fais donc une fort mauvaise idée de la science comme de la philosophie.
Faire des hypothèses ne fait pas de moi un scientifique mais en tout cas certainement pas non plus un non scientifique.
Si la définition de race existe pour les chiens en science elle existe dans le langage courant aussi pour l'homme. Comme il n'y a pas d'acception scientifique du mot pour l'homme (c'est encore à voir), je suis donc libre de définir plus adéquatement le concept afin de lui donner si ce n'est une pertinence scientifique au moins une base hypothétique vérifiable.
Il ne s'agit donc pas de ma science, mais d'une démarche que tu ne comprends pas et que tu ne pourras pas qualifier de non scientifique sans t'emmêler les crayons si je te demande de justifier tes propos.
Erdnaxel a écrit :Exemple en astronomie: (et l'astronomie c'est aussi de la science) la Lune n'est pas une planète ni une étoile mais le satellite naturel de la Terre. Tu peux (par exemple ) accuser le monde scientifique lié à l'astronomie d'œuvrer pour un complot amicano-sioniste répetilien loge franc maçonnerie (ou dire que tu es plus compétent que tout les scientifiques diplômés en astronomie: qui disent que la Lune est le satellite de la Terre) en affirmant que la Lune est une planète (ou dire, que la question de savoir si la Lune est ou non une planète n'est pas tranchée...) que tu n'auras pas raison d'un point de vue scientifique qui concerne le domaine de astronomie (mais au mieux, tu auras seulement raison de ton point de vue scientifique lié à ta vision et ta compréhension de l'astronomie).
Ce n'est pas le cas et cela n'a rien à voir avec ce que je fais, alors permet moi de te dire que caricaturer mes propos me donne le droit de te dire que tu manques de pénétration. Mais cela semble être une habitude chez toi.
Le truc c'est en effet que tu manques de réflexion personnelle et que tu ressembles plus à un bigot des sciences pas très affûté qui récite un credo sans bien comprendre de qu'il récite, comme autrefois les illettrés à la messe qui récitaient leur prières en latin.
Erdnaxel a écrit :Pour la biologie (et la biologie c'est aussi une science) c'est pareille. Ce n'est pas à toi de définir ou de réinventer la biologie.
Je ne réinvente rien du tout.
Je tiens juste compte des possibilités hypothétiques, ce que tu ne fais pas.
Erdnaxel a écrit :Pierre-Henri Gouyon et bien d'autres biologistes peuvent te confirmer: qu'il y a des races chez les chiens (ils peuvent confirmer par exemple qu'un berger allemand est d'une race (pas d'une espèce) de chien différente d'un doberman) , ils peuvent confirmer qu'un labrador de pelage noir n'est pas d'une race (ni d'une espèce) différente d'un labrador de pelage marron....
Si tu penses que mes propos diraient le contraire, c'est que vraiment tu manques de compréhension à un point qui frise la déficience intellectuelle.
Erdnaxel a écrit :...Ensuite nier que les races existent, c'est comme nier l'existence de la sélection artificielle (qui n'est pas la même chose que la sélection naturelle)
....
.....
Je n'ai jamais nié les races issues de la sélection par l'homme.....
Bref.....
Tu commences à m’agacer toi !
Erdnaxel a écrit :Chez l'espèce humaine: il n'y a pas des races différentes sur le plan biologique (comme chez les chiens).
Pas de race comme chez les chiens, en effet. Mais ai-je dit le contraire monsieur qui ne réfléchit pas beaucoup et survole ce qu'on lui explique et zappe dès qu'il s'imagine que cela contredit ce qu'il CROIT savoir ?
Cite moi le passage où j'aurais dit le contraire.
Erdnaxel a écrit :Pierre-Henri Gouyon est https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Henri_Gouyon : "1975 : diplôme d'ingénieur agronome de l'Institut national agronomique Paris-Grignon (INA P-G)
1976 : doctorat de troisième cycle en écologie (Université de Montpellier)
1978 : thèse de Docteur en génétique à l'INA P-G
1982 : thèse de Doctorat d'état des Sciences à l'Université de Montpellier
1984 : DEA (ancienne dénomination du Master) en philosophie à l'Université de Montpellier1"
Parcourshttp://isyeb.mnhn.fr/annuaire-et-pages- ... liographie "Pierre-Henri Gouyon est né le 25 décembre 1953. Admis à l’Agro (Institut National Agronomique Paris-Grignon, aujourd’hui AgroParisTech) en 1972 il devient ingénieur agronome en 1975, obtient un doctorat de troisième cycle en écologie à l’Université de Montpellier en 1976 puis passe une thèse de Docteur Ingénieur en génétique à l’Agro en 1978, une thèse de Doctorat d’état ès Sciences à l’Université de Montpellier en 1982 et un DEA en Philosophie à l’Université des Lettres de Montpellier en 1984.
Recruté comme enseignant à l’Agro en 1976, il a été professeur à l’Université de Paris-Sud (Orsay) de1988 à 2005 et à l’École Polytechnique de 1994 à 2008 (vice président du département de biologie 2001-2006).
Il a assuré diverses responsabilités au sein du conseil de département des sciences de la vie du CNRS (directeur scientifique adjoint en 2000-2001). Il a fait partie du comité opérationnel d’éthique dans les sciences de la vie du CNRS, du Conseil National des Universités, du Comité National de la Recherche Scientifique, du comité "Écosystèmes et développement durable" de l’ANR, du Conseil Scientifique des Conférences Jacques Monod du CNRS et du comité d’éthique de l’INSERM.
Il a été "Managing editor" du "Journal of Evolutionary Biology" (1992-1996), journal de la Société Européenne de Biologie Évolutive, co-responsable du Master "Développement Agricole Durable", directeur du laboratoire UPS-CNRS-ENGREF d’"Écologie, Systématique et Évolution" (1997-2005) et responsable de l’équipe de botanique au sein de l’UMR CNRS-MNHN OSEB (2006-2011).
Il est actuellement professeur au Muséum National d’Histoire Naturelle (depuis 2005), à l’AgroParisTech (depuis 1988), à Sciences Po (depuis 2009) et à l’ENS (depuis 2012) et réalise ses recherches au sein de l’équipe de botanique dans l’UMR MNHN-CNRS OSEB (7205). Il a été élu en 2008 à l’Academia Europaea (Londres).
Il donne de nombreuses conférences sur les questions ayant trait à l’évolution, à la génétique, à l’écologie, à la biodiversité et à la bioéthique. Il est largement impliqué dans les débats concernant les relations science-société en général. Plus particulièrement, il se préoccupe d’une part des conséquences sociales de la théorie néodarwinienne de l’évolution sur notre perception du vivant et d’autre part de la culture de plantes transgéniques (Grenelle en 2007, Conférence de citoyens en 1998, Conseil économique et social en 2002, débats avec des parlementaires -français et européens- et des experts, Commissariat général au plan, Conseil d’analyse économique, Conférences dans divers lieux en France et ailleurs –Italie, Ukraine, Roumanie, Tunisie, Danemark, Canada, USA, Japon, Équateur, Bolivie...-, interviews…). Il appartient ou a appartenu à divers comités nationaux en lien avec les questions de Science dans la Société (CNL, Biovigilance, Commission du Génie Biomoléculaire, Développement durable, Grenelle de l’Environnement, Haute autorité sur les OGM, Conseil Scientifique du CRIIGEN, Vice président de Vivagora…) et a été le rapporteur du groupe 1 (Recherche & Société) aux assises nationales de la recherche de 2004. Il préside le Conseil Scientifique du Think-Tank de la Fondation Nicolas Hulot"
____
Toi, quel est ton niveau biologique ou scientifique "pour croire" notamment que tu comprends ou connais mieux que lui la biologie?
Il ne manquait plus que cela ! Voici maintenant l'argument d'autorité !
Tu me fais penser maintenant à un catho qui s'en réfère à l'infaillibilité papale ou à un islamiste qui pointe du doigt le ciel en brandissant de l'autre son Coran...
JMI a écrit :La notion de race existe en biologie ? Vraiment ? Mais pas chez l'homme ?
Erdnaxel a écrit :Ben oui! La sélection artificielle ça existe! Un berger allemand est d'une race de chien différente d'un caniche!
Tu ferais bien de me relire plus attentivement l'ami. Je sais très bien tout cela.
Erdnaxel a écrit :Par contre sur l'image ci-dessous ce sont deux tigres, mais pas de race différente (ils ne sont pas le fruit d'une sélection artificielle)
Dis moi, je ne vois pas très bien où se trouve l'argument dans ce que tu énonces là ? Sois plus précis.
JMI a écrit :Ce qui n'existe pas objectivement c'est la notion de race en question
Erdnaxel a écrit :Un dalmatien est d'une race de chien différente d'un teckel! Il existe objectivement d'un point de vue biologique, des races différentes chez les chiens!
Tu ne sais pas lire. Je ne parlais pas ici des races issues par sélections humaines.
Conseil : Avant de t'attaquer à mes propos, essaye déjà de les comprendre un minimum.
JMI a écrit :, qui effectivement n'est pas objective comme définie, puisque sa définition est essentiellement taxonomique (à la différence de la race comme je la définis moi)
Erdnaxel a écrit :Mais on s'en fiche de la taxonomie. On parle des sciences naturelles! Darwin est un naturaliste et sa théorie appartient au domaine des sciences naturelles.
Ah d'accord, "on s'en fiche de la taxonomie"... lol.
Sans taxonomie comment aurait-il pu bien faire notre Darwin ! On se le demande...
Réfléchis-tu parfois ? Faut-il te formuler tous les implicites évidents pour que tu comprennes un texte ?
Erdnaxel a écrit :Quand on dit que l'humain est un singe: c'est d'un point de vue biologique, et non pas d'un point de vue taxonomique!
Alors là j'aimerais que tu développes ce point si tu le peux.
J'attends avec impatience.
____
Erdnaxel a écrit :Maintenant pour ce qui concerne la génétique: il n'y a qu'une seule et même race humaine, ou autant de races différentes qu'ils existent d'humains:
Celui qui parle dans la vidéo est un généticien. Tu penses mieux connaître ou comprendre la génétique qu'un généticien?
Non, mais par contre, je suis très fort pour déceler les contradictions dans les discours.
Or, le tien en est rempli.
Par exemple : tu dis maintenant que le terme "race" (tel qu'ayant un sens en biologie pour ce qui est de la sélection humaine) s'applique biologiquement à l'humain en ces termes que tu énonces... ce qui ne tient pas la route.
En effet, si tous les humains forment une "race" l'on ne voit plus bien la différence avec "espèce" et s'il y a autant de races que d'individus l'on ne voit plus bien en quoi "race" serait une catégorie, même taxonomique.
L'on ne peut pas dire actuellement, scientifiquement, si le concept de race tel que je le définis de façon à lui conférer une possible objectivité (toute hypothétique donc pour l'instant) est objectif ou non, sans procéder à la vérification expérimentale que je propose.
Comprends une chose : dire que la notion de race chez l'homme n'est pas biologique parce que les races chez les chiens sont issues de sélection humaine et que cela se constate biologiquement est un gros sophisme, car ceci n'implique pas que des races humaines comme je les définis moi, en accord avec la notion, ne sont pas biologiquement constatables également, indépendamment de toute taxonomie arbitraire, par l'outil algorithmique que je propose.
Erdnaxel a écrit :Cite nous tes biologistes ou scientifiques qui affirment qu'il y a biologiquement des races humaines différentes comme chez les chiens? (Pour info: même Adolf Hitler est au courant, qu'il n'existe pas différentes races dans l'espèce humaine sur le plan biologique!)
Oh la la !
Hitler était donc au courant de choses que la science n'a pas encore tranchée donc !!
Il était fort cet Hitler !
JMI a écrit :La question a été abordée ici, elle est dans le sujet, il n'est pas interdit de développer un point connexe.
Erdnaxel a écrit : D'accord, mais ce sera sans moi. Car je suis plus soucieux d'avancer dans le sujet
Pour l'instant tu ne fais que réciter sans guère d'intelligence.
"Quand on compare les 3)individus appartenant à une même variété ou à une même sous-variété de nos plantes cultivées depuis le plus longtemps et de nos animaux domestiques les plus anciens, on remarque tout d’abord qu’ils diffèrent ordinairement plus les uns des autres que les individus appartenant à une espèce ou à une variété quelconque à l’état de nature. Or, si l’on pense à l’immense diversité de nos plantes cultivées et de nos animaux domestiques, qui ont varié à toutes les époques, exposés qu’ils étaient aux climats et aux traitements les plus divers, on est amené à conclure que cette grande variabilité provient de ce que nos productions domestiques ont été élevées dans des conditions de vie moins uniformes, ou même quelque peu différentes de celles auxquelles l’espèce mère a été soumise à l’état de nature. Il y a peut-être aussi quelque chose de fondé dans l’opinion soutenue par 4)Andrew Knight, c’est-à-dire que la variabilité peut provenir en partie de l’excès de nourriture. Il semble évident que 5)les êtres organisés doivent être exposés, pendant plusieurs générations, à de nouvelles conditions d’existence, pour qu’il se produise chez eux une quantité appréciable de variation ; mais il est tout aussi évident que, dès qu’un organisme a commencé à varier, il continue ordinairement à le faire pendant de nombreuses générations. On ne pourrait citer aucun exemple d’un organisme variable qui ait cessé de varier à l’état domestique. Nos plantes les plus anciennement cultivées, telles que le froment, produisent encore de nouvelles variétés ; nos animaux réduits depuis le plus longtemps à l’état domestique sont encore susceptibles de modifications ou d’améliorations très rapides."
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1)variation (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... tion/81115 "Biologie
Différence ou ensemble des différences qu'un individu animal ou végétal d'un âge défini présente avec ses parents et autres ascendants, considérés au même degré de développement. (Lorsque la variation est transmissible par hérédité, c'est une mutation ; lorsqu'elle ne l'est pas, c'est une somation, ou accommodat, si elle se produit régulièrement dans certaines conditions de milieu. Si elle était totalement imprévisible, il s'agit d'une anomalie ou monstruosité.)"
2)domestique (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... ique/26365 "Se dit, par opposition à sauvage, d'un animal qui vit dans l'entourage de l'homme et qui a été dressé à des degrés divers d'obéissance selon les espèces, en vue d'obtenir une production, un service ou un agrément."
4) Thomas Andrew Knight (wikipedia)https://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Andrew_Knight "Thomas Andrew Knight (né le 12 août 1759 à Ludlow et mort le 11 mai 1838) est un botaniste britannique.
Il est le fils de Thomas Knight. Il étudie au Balliol College d’Oxford. Il épouse Frances Felton en 1791. La médaille Knight est instituée en son honneur. Il devient membre de la Royal Society le 21 mars 1805.
Il est notamment l’auteur de A Treatise on the Culture of the Apple and Pear, On the Manufacture of Cider and Perry (1797), Pomona Herfordiensis (1811) ainsi que de nombreux articles qui lui valent de recevoir la médaille Copley en 1806.
Knight est à l’origine de nombreuses variétés de fruits et s’intéresse notamment au géotropisme."
"Autant que je puis en juger, après avoir longuement étudié ce sujet, les conditions de la vie paraissent agir de deux façons distinctes : directement sur l’organisation entière ou sur certaines parties seulement, et indirectement en affectant le système reproducteur. Quant à l’action directe, nous devons nous rappeler que, dans tous les cas, comme l’a fait dernièrement remarquer le professeur Weismann, et comme je l’ai incidemment démontré dans mon ouvrage sur la Variation à l’état domestique 1, nous devons nous rappeler, dis-je, que cette action comporte deux facteurs : la nature de l’organisme et la nature des conditions. Le premier de ces facteurs semble être de beaucoup le plus important ; car, autant toutefois que nous en pouvons juger, des variations presque semblables se produisent quelquefois dans des conditions différentes, et, d’autre part, des variations différentes se produisent dans des conditions qui paraissent presque uniformes. Les effets sur la descendance sont définis ou indéfinis. On peut les considérer comme définis quand tous, ou presque tous les descendants d’individus soumis à certaines conditions d’existence pendant plusieurs générations, se modifient de la même manière. Il est extrêmement difficile de spécifier L’étendue des changements qui ont été définitivement produits de cette façon. Toutefois, on ne peut guère avoir de doute relativement à de nombreuses modifications très légères, telles que : modifications de la taille provenant de la quantité de nourriture ; modifications de la couleur provenant de la nature de l’alimentation ; modifications dans l’épaisseur de la peau et de la fourrure provenant de la nature du climat, etc. Chacune des variations infinies que nous remarquons dans le plumage de nos oiseaux de basse-cour doit être le résultat d’une cause efficace ; or, si la même cause agissait uniformément, pendant une longue série de générations, sur un grand nombre d’individus, ils se modifieraient probablement tous de la même manière. Des faits tels que les excroissances extraordinaires et compliquées, conséquence invariable du dépôt d’une goutte microscopique de poison fournie par un gall-insecte, nous prouvent quelles modifications singulières peuvent, chez les plantes, résulter d’un changement chimique dans la nature de la sève."
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ 1"De la Variation des Animaux et des Plantes à l’état domestique, Paris, Reinwald."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
August Weismann (encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/per ... ann/149586 "Biologiste allemand (Francfort-sur-le-Main 1834-Fribourg-en-Brisgau 1914).
La théorie de Weismann repose sur la distinction fondamentale entre un protoplasme nourricier (morphoplasme ou trophoplasme) et un idioplasme porteur des tendances héréditaires. L'idioplasme est décrit dans des termes qui font pressentir la théorie chromosomique et la notion de gène. Weismann admet d'une génération à l'autre une parfaite continuité du plasma germinatif (germen), et il nie la notion de transmission des caractères acquis exposée par Lamarck. Il avait prévu la disjonction des caractères parentaux dans la descendance des produits hybrides (l'une des lois de Mendel)."
____
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 27 déc.16, 14:34 Message : l'évolution par choi du comportement; le loup domestiqué; le chien; choix d'un collaboration des hommes et des loups; mais 'cets monter à la t^pete de sdhommes, et les loups ont un comportement sociale assez dévolloppé pour rester fidèle malgré des coups...; et le peuple retourne à celui qui le frappe;
de la même manière, le peuple ne retourne pas à celui qui le frappe, il retourne à celui qui ne fait rien pour lui, mais pour qui il fait tout... ou presque...
quelqu'un m'avait dit que vous voulliez renoncer à votre victoire; mais je pense qu'il s'est trompé.... vous voulez évoluer, et ce : très vite...
pour parler d'évolution, il convient de prendre en compte le facteur "libre arbitre" du monde immatériel; de la conscience;
il y a l'évolution action réaction, et l'évolution : "existence, anticipation, action réaction" ( ainsi en est il de ma parole, elle ne revient pas à moi sans effet, sans avoir accompli ma volonté )
celle du loup qui s'associe avec des humains plutôt qu'avec d'autres loups peut résulter, d'un choix: celui de quelques loups, qui ont décidé de s'associer avec des hommes; associations réciproquement profitable, au moins au début, et puis il y a un des 2 équipiers qui a voulu être.... ce qui est : à mon sens un facteur de : non évolution, puisque "je suis", "vouloir être" est la fin pour ceux qui pratiquent assiduement cela dans le fond de leurs esprits.
Donc, pour en revenir à l'évolution: il y a l'évolution des moeurs, l'évolution des coutumes, de l'habillement ; et puis ; le c'était mieux avant, à ce détail près que l'évoluion des comportement s'est fait car : c'était pas mieux avant: c'était différent.
donc, en fait de théorie, il s'agit d'un prémice; d'un début d'idée, comme un germe; soit on le développe avec des théories de "races"; et le germe est de près comme de loin: le plus répandue, tant il ets vrai de dire que la race supérieure domine sur le monde; soit on le développe avec des théories de conscience ( cela signifie avec connaissance) et on peux comprendre que la théorie des "ensemble";
ainsi de : les hommes et le sloups savent dire : nos sommes les uns avec le sautres, l'homme a "voulu être"; théorie négationniste s'il en est.... de: "je suis";
or, je suis; donc, je ressent, donc j'évolue aussi dans mon comprtement. quand quelqu'un vous dit; je suis un tel je ne change pas : vous avez le droit de remmetre en cause son existence... car il ne peut être vivant..; à moins qu'il vous joue un "mauvais tour" comme un mord trompeur dans la bouche des chevaux et de ce qui les montent.
( c'est le forum science et religion ? )
il paraît que c'ets aux lévites, je veux dire aux sacrificateurs qe vous demandez la loi, car il est un envoyé de l'éternel des armées;
alors je m'envoies moi même à silo ( cela signifie envoyé) j'était aveugle mais maintenant je voit: vous voulez devenir des disciples ?
vous connaîtrez une évolution sans précédent.. vous apprendrez à écouter quand on vous parle; et cela mes très chers enfants, petits enfants et arrière petits enfants; cela sera une étape inconnue de vous, car oublier depuis trop longtemps à vos yeux égarés...; vous ne voyez pas, car vous souffrez de surdité. aussi je vous envoie... tels des apprentis prêcher la valeur de la bourse, la valeur du précieux, et vous me direz si votre argent, vous nourrit.
au temps des juges il y eu une grande famine, et toutes les terres furent touchées: sauf: les terres de dieu; ce qui démotre à ceux quiont des oreille pour entendre une certaine évolution...
il est intéressant de constater que c'est par l'évolution artificielle que le malheur viendra.
on a déjà es épidémies de poulets; donc: il va leur rester du poisson ou du porc....
dommage, les poissons se corrompent faute d'oxygène dans l'eau et de surabondance de pétrole, et de plastique dans l'eau.. votre mer;
( on peut contester l'évolution du manque d'oxugène aussi je vait clarifier la chose: c'est le manque de dioxygène dans l'eau de mer qui étouffe les poissons..., les poussant ainsi à une évolution du type action réaction, conforme à la ligne raciale de la théorie évolutive, : laconscience n'existe pas, et les poissons ne font pas de choix d'eux même...d'ailleurs il est connu qu'il ne peuvent rioen faire sans moi...)
Auteur : Tiel Date : 02 juil.17, 22:55 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas à moi de décider si ce groupe constitue une "race" comme je la définis, mais la comparaison en termes de complexités algorithmique groupées des séquences génotypiques (et ou des caractéristiques phénotypiques relevées) sur un échantillon aléatoire mais censé être représentatif en termes de statistique de la variété (génotypique et ou phénotypique) humaine.
Désolé mais l'a tu es dans le verbiage stérile sans point de références et sans exemples concrets pour définir comment on déterminerait concrètement des races au sein de l'espèce humaine.
J'm'interroge a écrit :Mais si tu persistes à dire que je dis n'importe quoi parce que je ne connaîtrais rien à la génétique des populations, alors explique moi dans ce cas en quoi mon concept serait objectivement infondé, avec des arguments tirés de cette science que tu cites (la génétique des populations).
Simple commence par me dire en quoi les variations génétiques positivement sélectionnés par la sélection naturelle ou la sélection sexuelle compteraient davantage pour définir des races que l'immense paquet de variations génétiques qui différencient les populations et se sont distribuée aléatoirement par la seule dérive génétique. Petit indice des variations s'étend répandu par simples dérives génétiques peuvent également avoir des conséquences phénotypiques. Et des variations en apparences positivement sélectionnées peuvent être neutres voir sans effet phénotypiques car répandu par simple Auto-stop génétique. À partir de ces faits concrets je ne vois pas en quoi tu as proposé un modèle concret qui ferait la part des choses et parviendrait à définir des races humaines dans tout ce bordel et pour cause tu ne l'as pas fait, tu n'as même pas aborder ces notions pour expliquer comment elles entreraient en compte dans ton modèle hypothétique. Un modèle hypothétique dont je n'ai d'ailleurs jamais entendu parler dans la littérature scientifique.
J'm'interroge a écrit :Il était question d'évolution et de spéciation, deux concepts qui ne se recoupent pas entièrement, car une nouvelle espèce issue d'une spéciation par dérive génétique, ne présente pas forcément des caractéristiques pouvant être l'objet d'une sélection (naturelle) à proprement parler.
Ce que tu dis là n'a aucune sens toute espèce et même toute population et tout être vivant à des caractéristiques pouvant être sujet à sélection naturelle.
J'm'interroge a écrit :Et je n'ai jamais dit non plus que toute culture lorsqu'elle en rencontre une autre, favorise l'isolement génétique. Ai-je dit ou supposé cela ? Honnêtement ?
Alors pourquoi ces associations entre ethnie et races avec la notion d'isolation culturelle et j'en passe? Bref j'ai l'impression à présent que tu n'as aucune proposition cohérente ou que tu fais du rétropédalage au fur et à mesure que tu te rends-compte de l'absence de cohérence de ton hypothèse de base.
J'm'interroge a écrit :Peut être que le mot "race" pour ce dont je parle est mal choisi. Peut-être aurais-je dû simplement parler d'homogénéité génétique de groupes culturels.
Et voilà que tu repart sur la culture alors que justement celle-ci n'a rien à foutre dans une définition biologique. Hormis que tu n'as proposé aucun modèle claire prenant en compte les acquis en génétiques des populations tu tiens à accoler des notions culturelles à la définition de sous-espèces alors que ce dernier concept est purement biologique. Quand je dis que rien n'est claire dans ce que tu disais je pèse mes mots.
Bien des créationnistes 
C'est du même niveau, ça ne vole pas haut! 
)
Juste le sujet reste la théorie de l'évolution et pas le nazisme, Adolf Hitler ou autre. Et bien sûr, je parle de la théorie de l'évolution selon la science et pas selon "la science nazi" ou "la science créationniste".
Incroyable! Ils sont tous de la même paroisse!
)
![[1]](./images/smilies/trophy.gif "trophy"){kind=small}
».![[2]](./images/smilies/silver.gif "silver"){kind=small}
