Auteur : Roi de France Date : 24 nov.16, 20:36 Message : Salut pensez vous que la théorie de l'évolution est vérité ? si je vous disait que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
Voici un échange
un pur et dur théoricien de la théorie de l'évolution se présente à moi ,
Moi je suis catholique je l'explique pour quels raisons la première femme à été tirée du premier homme :
Premièrement par la Parole de Dieu (je sais vous allez me dire pour vous athée ... mais ne vous inquiétez pas je donne un raisonnement plus bas)
"Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.…"
Voici deuxièmement mon raisonnement :
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
avec cet axiome je prouve que le Dieu de la Bible est vérité car il a dit la vérité .
La première femme ne peut venir que du premier homme alors que l'inverse ne se peut pas , en effet à partir de cet axiome plus haut la femme ne pouvait pas donner ce qu'elle n'avait pas alors que l'homme pouvait donner ce qu'il avait .
L'homme possède un chromosome X et un chromosome Y alors que la femme ne possède que les chromosomes X . Comment la femme aurait pu donner le chromosome Y à l'homme ? c'est bien à partir de l'homme que la femme est tirée selon cet axiome donnée plus haut et non l'homme de la femme."
et voici ce qu'il me répond :
"Le fruit de la connaissance du mal ? Il est ou dans la genèse celui la ?
Comment un fruit apporterait-il une connaissance ?"
"Aïe Que peut donner l'homme donner ? Naissance ? A moins que se soit du sperme ? mais le sperme seul ne fait rien !
Plus pragmatiquement, la différentiation sexuel chez l'humain ce fait par une paire de chromosome, les fameux XY. Les chromosomes X et Y dérivent de chromosomes reptiliens (les protochromosomes X et Y) qui sont apparus il y a environ 300 millions d'années. Un des gènes a muté et est devenu le gène SRY. Ce gène induit la masculinisation de l'individu. Les gènes présents sur le chromosome Y ne sont donc soumis à la sélection qu'au travers d'individus mâles, en résulte une accumulation de gènes favorables aux mâles et défavorables aux femelles. Ce qui veut dire que le chromosome Y entraine une déféminisation de l'individu pour le rendre masculin.
Résultat la femme ne peux venir de l'homme."
Trouvant fort intéressant ce qu'il disait il me manquait quand même un quelque chose , pour être totalement satisfait j'ai voulu lui tirer un raisonnement de ses affirmations gratuites donc je lui réponds :
Tu demandes comment un fruit peut donner la connaissance ? tu demandes comment la première femme peut venir du premier homme ?
Répond à cet question et je te répondrai .
Comment l'univers à pu se crée ?
Pour ce qui concerne les mutations génétique , la théorie de l'évolution n'est pas le sujet de ce topique , mais comme mon axiome le montre , à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , c'est une vérité implacable car expérimentable par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner .
Ainsi avec cet axiome(cette vérité) je peut affirmer avec raison que le néant ne peut rien donner , donc rien produire sinon il ne serait pas néant .
Donc les mutations génétique ne se font pas à partir du néant mais à partir d'un tout qui est donné , une espèce ne peut donc pas donner à une autre espèce ce que elle même n'a pas , toujours d'après cet axiome donc cette vérité .
Pour résumer , un microbe ne peut pas produire un singe et un singe ne peut pas produire un homme car l'homme a tout ce que le singe n'as pas et le singe a tous ce que le microbe n'as pas .
j'affirme donc avec raison que la première femme est tiré du premier homme , toi tu affirme le contraire sans raison , car tu ne peut pas prouver les mutation d'ordre macroévolution .
N'ai je pas raison ?
Bonne journée .
Voila j'aimerais savoir vous qui êtes athée je suis sûre que vous êtes des théoriciens de la théorie de l'évolution , ne pensez vous pas que avec ce simple axiome je mets à genou toute votre théorie ?
Cordialement .
Auteur : prisca Date : 24 nov.16, 23:06 Message : A tort Darwin a nommé sa théorie, la théorie de l'évolution, nous aurions du dire, le darwinisme et basta.
Or en disant je suis "pour la théorie de l'évolution" les gens se figurent que l'on est pour le darwinisme.
Mais c'est faux car darwinisme part de la molécule pour dire d'elle qu'elle subira des contraintes qui la fera "évoluer" pour atteindre les espèces que nous connaissons.
Or, nous sommes témoins que l'homme a subi une évolution morphologique et nous pouvons dire qu'il s'agit "d'une théorie de l'évolution" sachant que cette évolution est réelle et elle est soumise à théorie car rien ne nous figure comment l'homme a pu se modifier avec le temps.
Alors partons d'un consensus. Différencier théorie de l'évolution dont je suis adepte même si je suis créationniste, et darwinisme qui est la théorie opposée au créationniste.
Auteur : Roi de France Date : 24 nov.16, 23:18 Message : tu parles ici de microévolution donc si je le comprends bien tu es partisans , moi aussi je suis partisans de la microévolution , les ethnies entre l'Homme en est la preuve , le Réunionnais que je suis ne peux dire que c'est vérité .
Mais la macroévolution est un mensonge ne serait ce que pour l'axiome que j'ai donner ...
C'est ici que je vois la sagesse de Dieu et comprends cette Parole , :
"Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse."
Auteur : J'm'interroge Date : 24 nov.16, 23:21 Message :
Roi de France a écrit :Voici deuxièmement mon raisonnement :
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
Pour résumer , un microbe ne peut pas produire un singe et un singe ne peut pas produire un homme car l'homme a tout ce que le singe n'as pas et le singe a tous ce que le microbe n'as pas .
Bien moi je connais des gens très bêtes qui ont eu des enfants putôt intelligents et des parents très laids qui ont eu des enfants assez mimi.
Ton raisonnement est donc erroné. Je ne dis cependant pas que ton "axiome l'est", mais il est en tout cas mal appliqué.
En plus tu aurais dû te renseigner un peu, car la nouveauté dans l'évolution ne résulte pas toujours de mutations aléatoires. Il existe en effet d'autres mécanismes en jeu comme des échanges d'allèles entre chromosomes ou par exemple aussi : ce que l'on appelle l'exaptation.
(Dans la théorie de l'évolution, l'exaptation est une adaptation sélective dans laquelle la fonction actuellement remplie par l'adaptation n'était pas celle remplie initialement, avant que n'intervienne la pression de la sélection naturelle.)
Des processus aléatoires engendrent des variations, des boucles de rétroactions positives en amplifient certaines, et lorsque que telle modification ou telle autre présente un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, elle a des chances d'être sélectionnée.
Roi de France a écrit :edit : t'as raison faut pas tout dire tout de suite ...
T'as tout compris.
Auteur : Roi de France Date : 25 nov.16, 00:34 Message : Ce que tu dis ne confirme pas la macroevolution
tu sais avant d'être en vie on est tous mort , et un autre axiome que j'aurais pu donner et que je donne ici est que je ne suis pas autre chose que moi même ,il en est de même pour l'autre , si l'autre avait tous de moi il serait moi , nous sommes donc tous différents .
Qui te dis que la beauté ou l'intelligence ne vient pas de nos parent commun à tous Adam et Eve ? chacun reçoit selon ce qu'il reçoit ,
toute l'information homme se trouve dans le premier homme . de même que la terre à été maudite par Dieu , l'information homme s'est retrouvé corrompu , tu peux donc trouvé des gens moins beau ou moins je ne sais quoi , ce sont là des affligés (heureux soient t-ils car consolés), mais il n'empêche que toute l'information homme doit se trouvé dans le premier homme .
comment le singe peut être à l'origine de l'homme si le singe n'as pas l'information homme en lui ?
De même avec le poisson et le rat , comment le poisson peut t-il engendré le rat si il n'as pas l'information rat en lui ?
ce que tu présentes comme mécanismes comme des échanges d'allèles entre chromosomes ou par exemple aussi : ce que l'on appelle l'exaptation.
ne sont que des changements à partir des informations que l'individu a , ils ne créent pas à partir du néant , ils ne contredit donc pas mon axiome .
Car le microbe n'a pas l'information poisson en lui , le poisson n'a pas l'information renard en lui , le renard n'a pas l'information oiseau en lui et l'oiseau le singe et le singe l'information Homme .
les mécanismes que tu dis ne prouves seulement que la microévolution est et non la macroévolution ,
De plus étant donné le nombre d'espèce , si la macroévolution existait l'évolution continuerait et ce constamment , donc on ne devrait pas avoir de mal a trouvé des espèces intermédiaire en situation de macroévolution , pourquoi le microbe reste microbe et n'évolue plus ? quels est l'espèce avant lui ? le plus petit (premiers) espèce ? et son espèce intermédiaire ? ainsi de suite des espèces les plus petites (les premières ) au espèces les plus grandes (les dernières) ?, on devrait facilement trouvé des espèces intermédiaire , des poissons avec des pattes et des poils et je ne sais quoi ...
La macroevolution s'est t-elle arrêté ? a t-elle seulement commencé .
Le néant ne peut rien produire , d'où vient la première espèce ? avait t-elle toute l'information en elle ? peut être pensé vous que la première espèce ne donne pas toute ses informations à l'espèce qui suit ?
Mais dans ce cas cela voudrait dire que la première espèce à tout l'information de la dernière et que la dernière n'en a qu'une partie , le microbe a t-il toute l'information de tous les espèces de sa descendance ? le cochon a toute l'information de tout les espèces de sa descendance , ainsi de suite jusqu'à l'homme en passant par le singe ?
dans ce cas toute les espèces devraient pouvoir s'accoupler entre eux car ayant la même source d'information , l'information produite ne serait qu'information déjà existante donc possible , soit l'information de l'origine , l'ancêtre commun a toutes les espèces .
L'homme peut t-il engendrer un enfant avec un singe ? le singe avec le cochon ? ainsi de suite ...
dans sélection naturelle il y a bien le mot sélection , or rien ne peut être produite donc sélectionné à partir du néant , ce n'est donc qu'a partir d'un tout qu'on sélectionne .
qu'importe les mots que vous utilisez pour vous confortez dans votre pensée qu'une sorte de force agissante et structurante qui ne correspondrait en rien à une puissance métaphysique est vérité .
Car vous qui aimez dans votre science expérimenter ce qui est vrai , vous n'avez rien pour expérimenter la macroévolution alors qu'a contrario la seul expérience dont vous avez pour définir une véritable force structurante et agissante est une force structuré et apte a agir .
Or cette seul force structuré et apte a agir que vous pouvez expérimenter donc affirmer comme vrai est l'esprit , ne serait ce que le votre .
Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Ceci est une réalité dont vous ne voulez pas admettre .
Auteur : prisca Date : 25 nov.16, 00:42 Message : La génétique nous prouve la théorie de l'évolution.
L'héritage suggère qu'il y a déjà plusieurs héritages, un axiome par conséquent, comme tu les aimes.
Si l'on parle d'héritage et de génétique, il y en a plusieurs, sinon il y aurait le genre humain et c'est tout.
Nous héritons de la grandeur, la petitesse, la couleur de peau, la forme des yeux, le caractère aussi.
Par conséquent, du génome humain identique pour tous, nous nous sommes divisés, au gré de nos pérégrinations.
Les contraintes climatiques, environnementales, sociales, culturelles, alimentaires, ont été les premières à nous distinguer les uns des autres.
Pourquoi l'homme est grand dans les pays scandinaves et plus petit dans les zones méditerranéennes ?
Auteur : Roi de France Date : 25 nov.16, 00:50 Message : @ Prisca
je suis d'accord avec toi , enfin dans le sens microévolution bien sûre ,
@ j'm'interroge
Ce que tu dis ne confirme pas la macroevolution
tu sais avant d'être en vie on est tous mort , et un autre axiome que j'aurais pu donner et que je donne ici est que je ne suis pas autre chose que moi même ,il en est de même pour l'autre , si l'autre avait tous de moi il serait moi , nous sommes donc tous différents .
Qui te dis que la beauté ou l'intelligence ne vient pas de nos parent commun à tous Adam et Eve ? chacun reçoit selon ce qu'il reçoit ,
toute l'information homme se trouve dans le premier homme . de même que la terre à été maudite par Dieu , l'information homme s'est retrouvé corrompu , tu peux donc trouvé des gens moins beau ou moins je ne sais quoi , ce sont là des affligés (heureux soient t-ils car consolés), mais il n'empêche que toute l'information homme doit se trouvé dans le premier homme .
comment le singe peut être à l'origine de l'homme si le singe n'as pas l'information homme en lui ?
De même avec le poisson et le rat , comment le poisson peut t-il engendré le rat si il n'as pas l'information rat en lui ?
ce que tu présentes comme mécanismes comme des échanges d'allèles entre chromosomes ou par exemple aussi : ce que l'on appelle l'exaptation.
ne sont que des changements à partir des informations que l'individu a , ils ne créent pas à partir du néant , ils ne contredit donc pas mon axiome .
Car le microbe n'a pas l'information poisson en lui , le poisson n'a pas l'information renard en lui , le renard n'a pas l'information oiseau en lui et l'oiseau le singe et le singe l'information Homme .
les mécanismes que tu dis ne prouves seulement que la microévolution est et non la macroévolution ,
De plus étant donné le nombre d'espèce , si la macroévolution existait l'évolution continuerait et ce constamment , donc on ne devrait pas avoir de mal a trouvé des espèces intermédiaire en situation de macroévolution , pourquoi le microbe reste microbe et n'évolue plus ? quels est l'espèce avant lui ? le plus petit (premiers) espèce ? et son espèce intermédiaire ? ainsi de suite des espèces les plus petites (les premières ) au espèces les plus grandes (les dernières) ?, on devrait facilement trouvé des espèces intermédiaire , des poissons avec des pattes et des poils et je ne sais quoi ...
La macroevolution s'est t-elle arrêté ? a t-elle seulement commencé .
Le néant ne peut rien produire , d'où vient la première espèce ? avait t-elle toute l'information en elle ? peut être pensé vous que la première espèce ne donne pas toute ses informations à l'espèce qui suit ?
Mais dans ce cas cela voudrait dire que la première espèce à tout l'information de la dernière et que la dernière n'en a qu'une partie , le microbe a t-il toute l'information de tous les espèces de sa descendance ? le cochon a toute l'information de tout les espèces de sa descendance , ainsi de suite jusqu'à l'homme en passant par le singe ?
dans ce cas toute les espèces devraient pouvoir s'accoupler entre eux car ayant la même source d'information , l'information produite ne serait qu'information déjà existante donc possible , soit l'information de l'origine , l'ancêtre commun a toutes les espèces .
L'homme peut t-il engendrer un enfant avec un singe ? le singe avec le cochon ? ainsi de suite ...
dans sélection naturelle il y a bien le mot sélection , or rien ne peut être produite donc sélectionné à partir du néant , ce n'est donc qu'a partir d'un tout qu'on sélectionne .
qu'importe les mots que vous utilisez pour vous confortez dans votre pensée qu'une sorte de force agissante et structurante qui ne correspondrait en rien à une puissance métaphysique est vérité .
Car vous qui aimez dans votre science expérimenter ce qui est vrai , vous n'avez rien pour expérimenter la macroévolution alors qu'a contrario la seul expérience dont vous avez pour définir une véritable force structurante et agissante est une force structuré et apte a agir .
Or cette seul force structuré et apte a agir que vous pouvez expérimenter donc affirmer comme vrai est l'esprit , ne serait ce que le votre .
Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Ceci est une réalité dont vous ne voulez pas admettre .
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 01:05 Message : C'est très souvent ainsi : ce sont ceux qui connaissent le moins la théorie de l'évolution qui la critiquent le plus. Forcément mal, du coup.
comment le singe peut être à l'origine de l'homme si le singe n'as pas l'information homme en lui ?
Le singe n'est pas à l'origine de l'humain. L'humain est un singe.
Dire que le singe est à l'origine de l'humain, c'est un peu comme dire que le félin est à l'origine du chat ou que le canidé est à l'origine du chien...
Forcément, quand on attaque une théorie sur des choses qu'elle ne dit pas, on peut facilement la trouver fausse...
C'est pour ca qu'il est important de bien étudier les théories scientifiques qu'on entend critiquer. Sinon ca fait pas très sérieux.
On pourrait passer quelques heures à expliquer la théorie de l'évolution... Une fois de plus...
Mais il semble qu'expliquer ce genre de choses aux créationnistes les plus fanatiques ne soit d'aucune utilité. Ca rentre par une oreille, ressort par l'autre, et le créationniste recommence à produire le même discours déconnecté de la réalité de la théorie de l'évolution.
C'est presque comme s'ils préféraient s'en prendre à une théorie imaginaire qu'à la véritable théorie synthétique.
Comment ca se fait ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 25 nov.16, 01:32 Message : Une chose à comprendre c'est qu'on peut très bien être creationniste et croire en la théorie de l'évolution. Croire en outre que c'est Dieu qui a tout créé à travers l'évolution.
On voit bien que tout se transforme dans la nature, les chinois de l'Antiquité l'avaient très bien compris.
La théorie de l'évolution ne fait pas nier l'existence de Dieu ou le creationnisme ; au contraire, on peut croire que Dieu a tout créer d'un coup mais qu'il a étalé le processus sur des milliards d'années.
Au contraire de nier le creationnisme, la théorie de l'évolution ne fait qu'appuyer la thèse qu'un Dieu a tout créé car quand on voit la perfection, la beauté de la nature et ses transformations, on ne peut qu'être émerveillé au point de croire en Dieu
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 01:44 Message :
Une chose à comprendre c'est qu'on peut très bien être creationniste et croire en la théorie de l'évolution. Croire en outre que c'est Dieu qui a tout créé à travers l'évolution.
Oui, mais uniquement dans certaines configurations. Il faut que ce soit du créationnisme vieille-Terre. Et ca marche beaucoup mieux avec un simple créationnisme déiste qu'avec les dieux-superstitions des religions établies.
C'est pour ca que je disais que c'est en général les créationnistes les plus fanatiques (souvent jeune-Terre, souvent affiliés à telle ou telle chapelle et pas à un simple déisme) qui critiquent le plus violemment la théorie de l'évolution. Et la plupart du temps ils font ca n'importe comment parce qu'ils ne connaissent la théorie qu'extrêmement superficiellement.
Au contraire de nier le creationnisme, la théorie de l'évolution ne fait qu'appuyer la thèse qu'un Dieu a tout créé car quand on voit la perfection,
Absolument pas non.
la beauté de la nature et ses transformations, on ne peut qu'être émerveillé au point de croire en Dieu
On peut sombrer dans la naïveté et dans l'absence d'analyse si on veut.
Mais ca ce n'est pas l'évolution qui le fait : c'est la personne qui est encline à s'imaginer des choses, et qui prend appui sur ce qu'elle voit pour justifier ses propres croyances.
Certains veulent voir leur dieu dans l'évolution exactement de la même manière que les anciens nordiques voyaient Thor dans la foudre ou que les animistes voient des esprits dans chaque choses.
Auteur : J'm'interroge Date : 25 nov.16, 06:36 Message : @ Roi de France,
Bonne continuation l'ami. Mais ne délire pas trop avec tes pseudos distinctions créationnistes.
D'ailleurs je t'ai donné une piste pour comprendre en quoi elles ne sont pas pertinentes. Si tu fais un petit effort de réflexion tu y parviendras.
Je n'ai pas le temps cela dit de te refaire toute ton éducation à l'esprit d'investigation et à la démarche scientifique.
Pour terminer : ne te fie pas aux publications créationnistes si tu veux savoir de quoi il retourne pour les scientifiques qui travaillent sur la question quand ils parlent d'évolution. Les explications données sont généralement des caricatures et les citations présentées sont très souvent celles de personnes non spécialistes dans un domaine qui y touche directement, quand elles ne sont pas simplement sorties de leur contexte ou encore même parfois carrément tronquées.
Auteur : Roi de France Date : 25 nov.16, 22:14 Message : Pourquoi tout ceux qui me critique le font toujours en donnant des affirmations sans raisons ? je me le demande , quels est ce phénomène ? je l'ai pu constaté aussi dans le forum islamo chrétien . Il suffit de regardé la longueur de mes post et des votre , on peut aisément comparer les périodes où j'affirme en donnant des raisons et où vous , vous affirmez sans raisons .
@ j'm'interroge
Où est votre esprit d'investigation et votre démarche scientifique ?
votre science n'est t-elle pas basée sur l'expérience pour rejeter toute superstition et ainsi montrer qu'une chose est scientifique ? or votre doctrine ne peut être expérimenter , vous ne pouvez expérimenter la macroévolution , ni expérimenter le néant pour dire qu'il est une force structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution . Votre doctrine n'est donc que superstition alors que vous la posée comme affirmation scientifique .
Pire la seule force structurante et agissante dans le processus de la vie qui peut être expérimenter c'est l'esprit . Cette force que vous voulez définir par le néant alors qu'elle est ce qu'elle est , esprit .
Vous pouvez donc affirmer que tout est sélectionné depuis le commencement par une volonté et cela toujours d'après mon axiome , mais vous le refusé de vous l'admettre en persistant dans votre superstition qui est de croire qu'il n'y a pas de volonté dans le processus de tout depuis le commencement . Alors que le tout est structuré et agissant .
Où est mon délire ? pour savoir ce qui est absurde il faut savoir ce qui est raison , alors pourquoi affirme tu que je délire avec cela sans raison de le dire ?
Le simple fait que vous ne pouvez contre dire mes raisonnements montre bien que je suis de la raison et vous de l'absurde .
Qui d'entre nous délire ? celui qui est de la raison et montre qu'il est de la raison ou celui qui est absurde et ne donne par conséquence aucune raison ?
les pistes que tu m'as données ne sont pas une raison et je l'ai montré car les mécanismes que tu présentes ne contre dit en rien mon axiome puisque que ces mécanismes ne peuvent se faire qu'a partir du tout que l'individu possède et non à partir du néant , donc toute l'information produite que reçoit la descendance de l'individu est à partir de l'individu qui à donné et non par l'émergence du néant qui donnerai une nouvelle espèce soit une macroévolution .
@ Karlo
En quoi je critique mal votre théorie ? donne des raisons , si vous ne pouvez bien contre dire mes raisons c'est que ma critique définit par mon axiome n'est pas mal mais bonne .
Sur quoi te base tu pour dire que l'Homme est un singe ? moi je dis que l'homme n'est pas un singe car l'homme n'est pas le singe et le singe n'est pas l'homme .
Vous jouez avec les mots pour vous justifié , or vous même ne reconnaissez vous pas que l'homme n'est pas de la même espèce que le singe ? si c'était le cas on n'appellerai pas le singe le singe , mais l'homme , ou on n'appelerai pas l'homme , l'homme mais le singe .
Or le singe n'as pas tout ce que l'homme a et en sachant que le néant ne produit rien et en complément de mon axiome (que vous ne pouvez contre dire) je peux affirmer que le singe n'as pas donné tout ce que l'homme a donc l'homme ne descends pas du singe , de même que le singe ne descend pas du poisson . Il n'y a donc pas eu de macroévolution .
je me répète , mais cela semble nécessaire puisque vous semblez occulter tout mes arguments (alors que moi je réponds au votre )
Car vous qui aimez dans votre science expérimenter ce qui est vrai , vous n'avez rien pour expérimenter la macroévolution alors qu'a contrario la seul expérience dont vous avez pour définir une véritable force structurante et agissante est une force structuré et apte a agir .
Or cette seul force structuré et apte a agir que vous pouvez expérimenter donc affirmer comme vrai est l'esprit , ne serait ce que le votre .
Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté , toujours suivant mon axiome .
Ceci est une réalité dont vous ne voulez pas admettre .
dans sélection naturelle il y a bien le mot sélection , or rien ne peut être produite donc sélectionné à partir du néant , ce n'est donc qu'a partir d'un tout qu'on sélectionne .
qu'importe les mots que vous utilisez pour vous confortez dans votre pensée qu'une sorte de force agissante et structurante qui ne correspondrait en rien à une puissance métaphysique est vérité .
Vous êtes donc dans la superstition et vous affirmez sans raisons car vous ne pouvez expérimenter la macroévolution , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
Alors qu'a contrario l'esprit peut être expérimenter comme force structurante et agissante .
Votre science est donc fondé sur un mensonge potentiel puisque superstition alors que la mienne est sur une vérité .
cordialement .
@ j'm'interroge
ta signature est absurde , la connaissance serait en dehors de la connaissance ? se serait comme dire que l'être serait en dehors de l'être . On ne peut être que l'être pour être ainsi qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance .
Il suffit de regardé la longueur de mes post et des votre , on peut aisément comparer les périodes où j'affirme en donnant des raisons et où vous , vous affirmez sans raisons .
Totalement faux : la longueur d'un texte n'a aucun rapport avec sa qualité argumentative.
Regarde la bible par exemple : un texte interminable, et pas un seul véritable argument pour soutenir la thèse.
Toi c'est pareil. Il ne suffit pas de faire un pavé indigeste dans lequel on fait des incantations et des affirmations gratuites pour considérer qu'on a argumenté.
En quoi je critique mal votre théorie ?
Parce que tu ne la connais manifestement pas. Comme la suite de ton post le prouve.
Auteur : Roi de France Date : 25 nov.16, 23:42 Message : @ Karlo , un peu mince comme contre argument pour quelqu'un qui pense être de la vérité tu trouves pas ? chacun en jugera .
"on peut aisément comparer les périodes où j'affirme en donnant des raisons et vous où, vous affirmez sans raisons ."
Tout est dit .
Je n'ai fait aucune affirmation gratuite , où j'en ai fait ? tu n'en trouveras pas car tout mes arguments sont raisonnés y compris mon axiome .
Par contre je ne vois aucune raison du côté des athées à part celui de J'm'interroge qui m'as donné comme argument qu'il existait d'autres mécanismes dans l'évolution ... où là par la suite j'ai montrer qu'il ne s'agissait pas là d'une raison puisque pas contraire à mon axiome (qui est vrai et dont vous ne pouvez contre dire ) ainsi que par la même occasion puisque ne prouvant pas la macroevolution par l'expérience .
Auteur : Karlo Date : 25 nov.16, 23:56 Message : Si on devait se formaliser à chaque fois qu'un croyant croit avoir ré-inventé l'eau tiède à coups de sophismes et de discours fallacieux, on ne pourrait plus travailler.
On ne ferait plus que ca : contredire les mystiques qui se croient très malins.
Auteur : Roi de France Date : 26 nov.16, 02:12 Message : @ karlo
Venons au fait , pourquoi vient tu sur un forum si tu ne veux même pas regarder les raisons des autres , venons donc aux faits , en quoi mes arguments sont fallacieux ? en quoi je fais des sophismes ?
tu réponds juste pour répondre et "ne pas perdre la face" mais en réalité tu ne réponds à rien , tu ne donne aucune raison juste des affirmations gratuites .
Arrête donc ton char et ta mauvaise foi , en quoi tes superstitions sont t-elles meilleurs que les faits que j'ai établi ? soit que tout est sélectionné depuis le commencement par une volonté , toujours suivant mon axiome .
Car vous qui aimez dans votre science expérimenter ce qui est vrai , vous n'avez rien pour expérimenter la macroévolution alors qu'a contrario la seul expérience dont vous avez pour définir une véritable force structurante et agissante est une force structuré et apte a agir .
La seule force structurante et agissante (donc structuré et apte à agir) dans le processus de la vie qui peut être expérimenter c'est l'esprit . Cette force que vous voulez définir par le néant alors qu'elle est ce qu'elle est , esprit .
Pourquoi obstine tu à dire que tes superstitions sont meilleurs que cette vérité que j'ai établie ?
Pourquoi vient tu sur un forum inter religieux si tu ne veux pas débattre ? c'est facile de ne pas répondre en prétextant que tu ne veux pas , en réalité si tu ne veux pas c'est parce que tu ne peux pas puisque tu es sur un forum inter religieux, j'imagine que si tu es un être raisonnable , la raison de ta venue sur ce forum est de débattre , ou en tout cas d'exprimer tes opinions ou de consulter les opinions d'autrui .
Mais bon est tu un être raisonnable ? si tu t'obstine à répondre en affirmant des choses sans donner de raison c'est soi que tu es un troll(tu es là pour t'amuser au dépends des autres ) soit tu réponds parce que tu ne veux pas admettre que tu es dans l'erreur mais cela vainement puisque sans raison .
Dans les deux cas je ne peux pas t'aider puisque si tu es un troll tu n'acceptera aucune raison donnée et si tu ne veux pas admettre que tu es dans l'erreur tu n'acceptera pas que les autres ai raison .
Donc la seul solution pour toi est de répondre juste pour répondre sans donner de raison (c'est ce que tu vas faire n'est ce pas quoique maintenant que je te l'ai dit tu vas peut être ne plus répondre du tout ), pour "ne pas perdre la face" et faire croire aux autres que tu as raison et ce même si tu ne donne pas de raison .
cela s'appelle de l'hypocrisie , j'ai constaté le même phénomène dans le forum islamo chrétien , c'est très intéressant , essayer de comprendre ce phénomène m'aidera à m'améliorer ...
cordialement .
Auteur : J'm'interroge Date : 26 nov.16, 05:31 Message :
Roi de France a écrit :Pourquoi tout ceux qui me critique le font toujours en donnant des affirmations sans raisons ? je me le demande , quels est ce phénomène ? je l'ai pu constaté aussi dans le forum islamo chrétien . Il suffit de regardé la longueur de mes post et des votre , on peut aisément comparer les périodes où j'affirme en donnant des raisons et où vous , vous affirmez sans raisons .
Ah mais ça c'est toi qui le dis.
Le fait que tu ne les comprends où ne les vois pas, n'implique pas qu'elles n'en sont pas ou qu'aucune ne t'en est donnée.
Roi de France a écrit :@ j'm'interroge
Où est votre esprit d'investigation et votre démarche scientifique ?
votre science n'est t-elle pas basée sur l'expérience pour rejeter toute superstition et ainsi montrer qu'une chose est scientifique ? or votre doctrine ne peut être expérimenter , vous ne pouvez expérimenter la macroévolution , ni expérimenter le néant pour dire qu'il est une force structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution . Votre doctrine n'est donc que superstition alors que vous la posée comme affirmation scientifique .
Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Et qu'est-ce que cela n'expliquerait pas dans les faits bien mieux que la thèse d'un Créateur (qui n'explique rien en fait) ?
Ensuite, qui parle du néant ? Moi peut-être ? Je ne suis pas métaphysicien.
Le Néant étant par définition une pure négation, il n'a par conséquent aucune identité, un concept creux, inconsistant, mais ni plus ni moins creux ou inconsistant cependant que les concepts d'omniscience, de toute-puissance ou d'un créateur de Tout...
Et analyse ceci :
En mathématique : la probabilité de l'ensemble vide est égale à 0.
Roi de France a écrit :Pire la seule force structurante et agissante dans le processus de la vie qui peut être expérimenter c'est l'esprit . Cette force que vous voulez définir par le néant alors qu'elle est ce qu'elle est , esprit .
L'esprit n'est pas une force ni une chose, ni quelque chose qui s'expérimente même subjectivement à l'inverse de ce qui tisse notre vie psychique (ordre du subjectif). Mais je te rejoins assez quand tu dis que l'esprit est structurant.
Je ne réduis pas l'esprit au néant, le néant n'étant rien et ne pouvant rien être...
Roi de France a écrit :Vous pouvez donc affirmer que tout est sélectionné depuis le commencement par une volonté et cela toujours d'après mon axiome , mais vous le refusé de vous l'admettre en persistant dans votre superstition qui est de croire qu'il n'y a pas de volonté dans le processus de tout depuis le commencement . Alors que le tout est structuré et agissant .
Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Puisque tu aimes bien les axiomes je vais t'en donner 2 :
1) Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
2) Rien n'est conditionné par une seule cause qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours conditionné par plusieurs autres causes.
Roi de France a écrit :Où est mon délire ? pour savoir ce qui est absurde il faut savoir ce qui est raison , alors pourquoi affirme tu que je délire avec cela sans raison de le dire ?
Le simple fait que vous ne pouvez contre dire mes raisonnements montre bien que je suis de la raison et vous de l'absurde .
Qui d'entre nous délire ? celui qui est de la raison et montre qu'il est de la raison ou celui qui est absurde et ne donne par conséquence aucune raison ?
Le fait que tu ne les comprends où ne les vois pas, n'implique pas qu'elles n'en sont pas ou qu'aucune ne t'en est donnée.
Roi de France a écrit :les pistes que tu m'as données ne sont pas une raison et je l'ai montré car les mécanismes que tu présentes ne contre dit en rien mon axiome puisque que ces mécanismes ne peuvent se faire qu'a partir du tout que l'individu possède et non à partir du néant , donc toute l'information produite que reçoit la descendance de l'individu est à partir de l'individu qui à donné et non par l'émergence du néant qui donnerai une nouvelle espèce soit une macroévolution .
Tu oublies de prendre en compte une chose élémentaire l'ami : tu isoles tes "touts" en faisant comme s'ils étaient autonomes et séparés du reste.
D'où un troisième axiome pour toi :
2 bis) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
Mais pour revenir au point précis dont il est question ici, il faudrait que tu le reformules car je ne suis pas certain de te comprendre.
Roi de France a écrit :@ j'm'interroge
ta signature est absurde , la connaissance serait en dehors de la connaissance ? se serait comme dire que l'être serait en dehors de l'être . On ne peut être que l'être pour être ainsi qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance .
Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
Auteur : Roi de France Date : 27 nov.16, 20:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source . Une information ne fait donc que se réveillée donc (s'exprimée) après avoir dormit dans sa source .
Tu reconnais toi même que le néant ne peut rien produire , tu dois par conséquent accepté que toute information à sa source .
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Tu le dis toi même il s'agit de sélection , or on ne peut sélectionné que dans une source sélectionnable , tu ne peux pas expérimenter le fait que le singe à l'information homme en lui de même que le poisson à l'information singe puisque l'homme à toute l'information que le singe n'a pas et que le singe à toute l'information que le poisson n'a pas .
l'homme n'a pas pu sélectionné l'information homme dans le singe si le singe n'est pas structuré avec l'information homme , de même le singe n'a pas pu sélectionné l'information singe dans le cochon .
les variations que tu énonces au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
On utilise se principe dans la criminologie pour prouver la descendance de l'ascendant .
Le même principe doit être utilisé pour prouver l'ascendance de l'homme .
A partir de là on peut dire que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité . Puisque avec la macroévolution vous laissez pensée que le génome variable n'as pas toute l'information du génome varié , or vous l'avez vous même dit le néant ne peut rien produire donc vous acceptez de dire que toute information à sa source .
Et cela est prouvé car le génome humain à tout ce que le génome du singe n'as pas , le génome du singe n'as pas tout ce que le génome humain à , le singe ne peut donc pas être à l'origine du génome humain .
Ainsi de suite pour toute les espèces , les variations qui s'expriment parmi les espèces forment ce que l'on appelle les sous espèces , les premiers de chaque espèce (la source) ont tout ce que les derniers(l'information variée) de chaque sous espèces ont , les sous espèces selon leurs espèces respective .
Il n'y a rien de créer à partir du néant , toute information à sa source respective .
voilà en quoi ce que tu annonces ne peut être expérimenter car tu ne peut pas expérimenter le fait qu'un génome variée est crée d'elle même une nouvelle information qui ne se trouvait pas dans le génome variable , cela revient à dire que le néant produit de l'information donc qu'elle est structurante et agissante, puisque le génome variée ne peut être crée qu'à partir du génome variable. (ce que le génome varié sélectionne ne peut être sélectionné qu'à partir de ce qui est sélectionnable , soit sa source , le génome variable)
la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'elle est structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution .
A contrario de mon axiome où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
cette axiome est donc vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
j'm'interroge a écrit :Et qu'est-ce que cela n'expliquerait pas dans les faits bien mieux que la thèse d'un Créateur (qui n'explique rien en fait) ?
Cela n'expliquerait pas dans les faits bien mieux la thèse d'un Créateur car dans les faits cela n'explique rien , vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
Alors que pour les créationnistes , on explique en donnant un raisonnement sur une expérimentation , donc avec raison .
Puisque la seule essence existante , structurante et agissante pour exprimer de nouvelle information est l'esprit , que tout à chacun peut expérimenter .
Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
j'm'interroge a écrit :Ensuite, qui parle du néant ? Moi peut-être ? Je ne suis pas métaphysicien.
Le Néant étant par définition une pure négation, il n'a par conséquent aucune identité, un concept creux, inconsistant, mais ni plus ni moins creux ou inconsistant cependant que les concepts d'omniscience, de toute-puissance ou d'un créateur de Tout...
C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
j'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
je ne veux pas mourir c'est donc que je veux vivre or je vais mourir , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui agira ,
Il y a donc une volonté plus puissante que la mienne qui agit .
Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
Mon raisonnement est basé sur les faits , le fait que je peux choisir de continuer à vivre ou de mourir à cet instant , le fait que je n'ai pas pu choisir d'être en vie et le fait quelque soit mes choix à un moment je finirai par mourir .
Ce sont tous des faits expérimentables donc le raisonnement fait est rien de superstitieux et au contraire nécessaire aux faits expérimenté .
j'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien les axiomes je vais t'en donner 2 :
1) Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
Je ne vois rien de contraire à ce que j'ai dit , j'ai dit : "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être " je ne vois donc pas où tu veux en venir
j'm'interroge a écrit :2) Rien n'est conditionné par une seule cause qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours conditionné par plusieurs autres causes.
Jolie sophisme , tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Toute chose ne peut être le produit que de toute chose , toute information ne peut être tiré que dans la source de toute information .
Qui plus est je ne vois pas le but de ton sophisme , que voulais tu montrer comme raisonnement ?
J'm'interroge a écrit :
Le fait que tu ne les comprends où ne les vois pas, n'implique pas qu'elles n'en sont pas ou qu'aucune ne t'en est donnée.
Je suis désolé , mais je n'ai pas vu de raison contre mon axiome et de tout en ce qui découle , je pense avoir répondu à tous les arguments que vous avez énoncé , la principale qui est l'expression de variation dans le génome , j'ai montré avec raison qu'il ne s'agit que de microévolution et non de macroévolution .
J'm'interroge a écrit :
Tu oublies de prendre en compte une chose élémentaire l'ami : tu isoles tes "touts" en faisant comme s'ils étaient autonomes et séparés du reste.
D'où un troisième axiome pour toi :
3) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
Mais pour revenir au point précis dont il est question ici, il faudrait que tu le reformules car je ne suis pas certain de te comprendre.
c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
Qui plus est là encore je ne vois pas le but de ce raisonnement erroné que tu fais ici .
J'm'interroge a écrit :
Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
Sinon à pars t'as signature , serait tu un créationniste qui s'ignore ?
Car tu sembles être d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire , donc que toute information à sa source et tu sembles pas être en désaccord avec mon axiome ... pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai . A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
Auteur : Karlo Date : 27 nov.16, 23:18 Message :
Venons au fait , pourquoi vient tu sur un forum si tu ne veux même pas regarder les raisons des autres , venons donc aux faits , en quoi mes arguments sont fallacieux ? en quoi je fais des sophismes ?
Je viens, entre autres choses, pour en apprendre plus sur la manière de penser des religieux. Je n'ai pas besoin de te répondre pour en apprendre beaucoup sur la tienne.
Tes arguments sont fallacieux et sophistiques probablement parce que tu ne connais que très très mal la théorie que tu souhaites attaquer.
Je ne dis pas que ce soit fait exprès. Je pense que tu fais de ton mieux.
tu réponds juste pour répondre et "ne pas perdre la face" mais en réalité tu ne réponds à rien , tu ne donne aucune raison juste des affirmations gratuites .
Comme je l'ai dit : si on devait sérieusement se formaliser à chaque fois qu'un créationniste ne connaissant rien à l'évolution croit l'avoir démolie, on ne ferait plus que ca et on ne pourrait plus travailler sérieusement.
D'autre part ce n'est pas le travail des biologistes de débunker des pavés indigestes parce qu'ils sont parsemés d'arguments fallacieux.
Les biologies, ils parlent de biologie. Ils ne parlent pas de la mythologie des créationnistes ou de leurs différents délires mystiques visant à confirmer leurs divers livres saints.
Ce sont deux méthodes de fonctionnement complètement différentes.
Chercherais-tu de la reconnaissance de la part des scientifiques ? Dans ce cas il faut te renseigner sur la théorie que tu souhaites attaquer, et faire un très gros effort pour ne plus utiliser tous ces arguments irrationnels et fallacieux.
Si non tu peux continuer dans ta voix concordiste. Mais tu n'auras aucune attention de la part des scientifiques.
Auteur : Roi de France Date : 27 nov.16, 23:49 Message : @ Karlo ,
tu es hypocrite , sinon je ne vois pas la raison que tu as de venir répondre sur ce topique si ce n'est pas pour répondre au sujet et arguments en relation du sujet, qui sont donnés .
Je pense avoir montré que je connaissais suffisamment le principe de la théorie de l'évolution pour pouvoir la réfuter , si ce n'est pas le cas où sont mes connaissances erronées ? parles tu sans raisons ?
j'ai donné suffisamment d'argument constitué de raisonnement pour montrer que votre théorie n'est que superstition , où sont vos arguments pour dire que j'ai faux ?
Es tu biologistes ? parce que un biologiste te dis que tu descends du singe et cela sans raison , tu le crois ? c'est comme si un philosophe me disait que l'acte de mangé de l'excrément humain rendait intelligent , et cela sans raison pour confirmer ce qu'il dit .
Devrais je le croire ?
Non , tout à chacun est libre de pensé , moi je choisis de pensé avec raison et la raison me dit que l'homme ne descend pas du singe , la raison ne me le dis pas sans raison ,elle me donne des raisons de pensé ainsi .
tu dis que tu es venue en autres pour apprendre sur la manière de pensé des religieux , le religieux que je suis te donnes sa manière de pensé , sois par la raison , puisque je te donnes des raisons .
Que tu l'acceptes ou pas , ce n'est pas vraiment le problème , mais si tu réponds à mes arguments sur ce topique fais le en donnant des raisons , car si tu ne le fais pas , tu ne donnes aucune raison pour que quelqu'un puisse croire ou comprendre que tu es dans la vérité . Le sens de ta venue sur ce topique devient donc absurde , es tu insensé ?
Ainsi par la même occasion puisque tu défends ta doctrine sans raison , tu montres la manière de pensé des anti relligeux (athée) qui est de pensé sans raison .
cordialement ,
Sinon je remets ma réponse à j'm'interroge ici pour qu'il n'ai pas à retourner sur la fin de la première page du topique .
@ J'm'interroge
J'm'interroge a écrit :
Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source . Une information ne fait donc que se réveillée donc (s'exprimée) après avoir dormit dans sa source .
Tu reconnais toi même que le néant ne peut rien produire , tu dois par conséquent accepté que toute information à sa source .
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Tu le dis toi même il s'agit de sélection , or on ne peut sélectionné que dans une source sélectionnable , tu ne peux pas expérimenter le fait que le singe à l'information homme en lui de même que le poisson à l'information singe puisque l'homme à toute l'information que le singe n'a pas et que le singe à toute l'information que le poisson n'a pas .
l'homme n'a pas pu sélectionné l'information homme dans le singe si le singe n'est pas structuré avec l'information homme , de même le singe n'a pas pu sélectionné l'information singe dans le cochon .
les variations que tu énonces au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
On utilise se principe dans la criminologie pour prouver la descendance de l'ascendant .
Le même principe doit être utilisé pour prouver l'ascendance de l'homme .
A partir de là on peut dire que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité . Puisque avec la macroévolution vous laissez pensée que le génome variable n'as pas toute l'information du génome varié , or vous l'avez vous même dit le néant ne peut rien produire donc vous acceptez de dire que toute information à sa source .
Et cela est prouvé car le génome humain à tout ce que le génome du singe n'as pas , le génome du singe n'as pas tout ce que le génome humain à , le singe ne peut donc pas être à l'origine du génome humain .
Ainsi de suite pour toute les espèces , les variations qui s'expriment parmi les espèces forment ce que l'on appelle les sous espèces , les premiers de chaque espèce (la source) ont tout ce que les derniers(l'information variée) de chaque sous espèces ont , les sous espèces selon leurs espèces respective .
Il n'y a rien de créer à partir du néant , toute information à sa source respective .
voilà en quoi ce que tu annonces ne peut être expérimenter car tu ne peut pas expérimenter le fait qu'un génome variée est crée d'elle même une nouvelle information qui ne se trouvait pas dans le génome variable , cela revient à dire que le néant produit de l'information donc qu'elle est structurante et agissante, puisque le génome variée ne peut être crée qu'à partir du génome variable. (ce que le génome varié sélectionne ne peut être sélectionné qu'à partir de ce qui est sélectionnable , soit sa source , le génome variable)
la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'elle est structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution .
A contrario de mon axiome où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
cette axiome est donc vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
j'm'interroge a écrit :Et qu'est-ce que cela n'expliquerait pas dans les faits bien mieux que la thèse d'un Créateur (qui n'explique rien en fait) ?
Cela n'expliquerait pas dans les faits bien mieux la thèse d'un Créateur car dans les faits cela n'explique rien , vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
Alors que pour les créationnistes , on explique en donnant un raisonnement sur une expérimentation , donc avec raison .
Puisque la seule essence existante , structurante et agissante pour exprimer de nouvelle information est l'esprit , que tout à chacun peut expérimenter .
Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
j'm'interroge a écrit :Ensuite, qui parle du néant ? Moi peut-être ? Je ne suis pas métaphysicien.
Le Néant étant par définition une pure négation, il n'a par conséquent aucune identité, un concept creux, inconsistant, mais ni plus ni moins creux ou inconsistant cependant que les concepts d'omniscience, de toute-puissance ou d'un créateur de Tout...
C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
j'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
je ne veux pas mourir c'est donc que je veux vivre or je vais mourir , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui agira ,
Il y a donc une volonté plus puissante que la mienne qui agit .
Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
Mon raisonnement est basé sur les faits , le fait que je peux choisir de continuer à vivre ou de mourir à cet instant , le fait que je n'ai pas pu choisir d'être en vie et le fait quelque soit mes choix à un moment je finirai par mourir .
Ce sont tous des faits expérimentables donc le raisonnement fait est rien de superstitieux et au contraire nécessaire aux faits expérimenté .
j'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien les axiomes je vais t'en donner 2 :
1) Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
Je ne vois rien de contraire à ce que j'ai dit , j'ai dit : "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être " je ne vois donc pas où tu veux en venir
j'm'interroge a écrit :2) Rien n'est conditionné par une seule cause qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours conditionné par plusieurs autres causes.
Jolie sophisme , tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Toute chose ne peut être le produit que de toute chose , toute information ne peut être tiré que dans la source de toute information .
Qui plus est je ne vois pas le but de ton sophisme , que voulais tu montrer comme raisonnement ?
J'm'interroge a écrit :
Le fait que tu ne les comprends où ne les vois pas, n'implique pas qu'elles n'en sont pas ou qu'aucune ne t'en est donnée.
Je suis désolé , mais je n'ai pas vu de raison contre mon axiome et de tout en ce qui découle , je pense avoir répondu à tous les arguments que vous avez énoncé , la principale qui est l'expression de variation dans le génome , j'ai montré avec raison qu'il ne s'agit que de microévolution et non de macroévolution .
J'm'interroge a écrit :
Tu oublies de prendre en compte une chose élémentaire l'ami : tu isoles tes "touts" en faisant comme s'ils étaient autonomes et séparés du reste.
D'où un troisième axiome pour toi :
3) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
Mais pour revenir au point précis dont il est question ici, il faudrait que tu le reformules car je ne suis pas certain de te comprendre.
c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
Qui plus est là encore je ne vois pas le but de ce raisonnement erroné que tu fais ici .
J'm'interroge a écrit :
Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
Sinon à pars t'as signature , serait tu un créationniste qui s'ignore ?
Car tu sembles être d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire , donc que toute information à sa source et tu sembles pas être en désaccord avec mon axiome ... pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai . A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 00:04 Message :
tu es hypocrite , sinon je ne vois pas la raison que tu as de venir répondre sur ce topique si ce n'est pas pour répondre au sujet et arguments en relation du sujet, qui sont donnés .
Bah justement : moi je veux bien parler de la théorie de l'évolution. Mais je ne suis pas là pour débunker les sophismes créationnistes ni pour parler des idées-reçues que vous vous faites tout seuls à propos de la biologie.
D'autre part je pense qu'il est important de montrer que les pavés créationnistes ont beau être très épais et très impressionnant, leur contenu est systématiquement plus que médiocre.
Il est important que les lecteurs le sachent, pour ne pas qu'ils tombent dans le piège que les rédacteurs de ces articles leur tende : je fais un gros pavés avec un jargon technique pour t'impressionner, et j'en profite pour raconter mon bullshit en le présentant comme sérieux.
Je pense avoir montré que je connaissais suffisamment le principe de la théorie de l'évolution pour pouvoir la réfuter
Carrément pas. Chacun de tes post démontrent au contraire que tu n'y connais rien et que tu n'as jamais étudié cette théorie.
Tu n'as fait que lire les strawmen, les procès d'intention, les généralisations abusives etc que produisent les créationnistes et tu crois que ca te donne une idée fidèle de ce qu'est la science.
C'est un peu pour ca que ca ne sert à rien de faire une réponse sérieuse.
Si tu voulais réellement te renseigner sur l'évolution, tu le pourrais.
Mais le fait que tu viennes simplement déféquer la propagande créationniste en te fichant pas mal que ca ait un rapport avec la réelle théorie montre sans ambiguité que tu t'en fiches, et que donc ce n'est pas la peine de perdre son temps à te répondre.
Après, si tu as des questions sur la théorie de l'évolution, tu peux aussi les poser dans l'un des topics dédiés si tu veux.
Surtout si tu fais un petit effort pour essayer de présenter les choses de manière un peu moins ouvertement biaisée.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 00:45 Message : @ Karlo
viens donc aux fait , tu dis pour seul contre argument que je fais du sophisme , il ne suffit pas de dire que je fais du sophisme pour que je fais vraiment du sophisme .
C'est comme si quelqu'un venait me dire que l'autruche enchanté est à l'origine de l'univers et que je l'expliquait en donnant des raisons à travers un raisonnement que c'est faux , et lui qui me dirait que j'ai faux juste parce que je ne connais pas l'autruche enchanté et que je fais du sophisme , toujours sans donné les raisons qui montreraient que je fais du sophisme donc que j'ai faux .
tu comprendra que la méthode de réfutation que tu fais ici n'as rien de valable .
Ton seul argument n'est donc que basé que sur ton propre jugement , une affirmation que tu fais sans donner de raison de le faire , si ce n'est que pour "pas perdre la face" ...
Si je ne comprenais vraiment rien , toi qui comprends que je ne comprends rien , tu devrais facilement trouver des raisons pour dire que je suis dans l'erreur , or tu ne donnes aucune raison , j'en conclue donc que tu te défends comme tu peux (sans raison) juste pour pas admettre que tu as faux puisque tu prends le temps de répondre à ce topique .
Tu dis que j'ai faux , mais pour savoir ce qui est faux il faut savoir ce qui est vrai , tu n'as aucune raison de dire que j'ai faux (en tout cas tu ne le montre en aucun cas) , et tu affirmes par la même occasion que tu as vrai , mais toujours sans donné de raisons (en tous cas tu ne le montre en aucun cas)
Moi je dis que tu as faux et je donne des raisons et je les montres , je dis que j'ai vrai et je donne des raisons et je les montres .
Alors je ne peux pas continué le débat avec toi puisque soit tu es un troll et tu n'acceptera aucune raison donnée ou soit tu ne veux pas admettre que tu es dans l'erreur et tu n'acceptera pas que les autres ai raison .
Si tu continue donc de répondre sans raison juste pour faire croire aux autres que ta croyance est vrai et que mon raisonnement est faux , libre à toi , et libre aux lecteur de se laisser influencer sans raison pour qu'ils restent conforter dans leurs fausse croyances , Mais moi par conséquence je n'ai plus aucune raison de te répondre , puisque soit tu es un troll soit complètement hypocrite .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 01:01 Message : Ce sont des choses qui sont expliquées en long en large et en travers y compris sur ce forum.
Je n'ai pas spécialement envie de pisser dans un violon une fois de plus.
On aura beau mettre 100 fois en lumière les dérives créationnistes, il y en aura quand même un 101e qui reviendra pondre les mêmes arguments fallacieux maintes dois démontés comme si il venait de redécouvrir l'eau tiède.
Que ce soit sur ce forum ou dans le reste du monde, les "débats" avec les créationnistes sont un éternel recommencement. Avec en tête de liste, l'insubmersible argument de la complexité : "c'est trop compliqué, je comprends pas, donc j'invente un dieu qui explique tout" .
Je pense que c'est peine perdue que d'essayer inlassablement de convaincre ces gens là. Les arguments scientifiques n'ont pas de prise sur eux.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 02:21 Message : Pourtant je ne vois aucun argument scientifique de votre part .
C'est moi pour le coup qui mets en lumière vos dérives et vous ne pouvez contre dire mon raisonnement , vous ne trouvez qu'à dire que d'autres ont déjà répondu or il n'y a que j'm'interroge qui a tenter de répondre , et je lui ai répondu à mon tour .
c'est facile de dire qu'un argument est fallacieux sans pouvoir dire en quoi il est fallacieux , bref je ne pense pas avoir apporté les mêmes arguments et raisonnement dans la démarche de montré qu'il y a un Créateur que les autres créationnistes .
Si j'apporte un nouveau raisonnement , il est nécessaire que si vous voulez me contre dire qu'il vous faut indiquer une nouvelle réfutation .
En quoi les athées ont réussi a réfuté mon raisonnement ?, je n'en demande qu'un seul exemple , si cela a été maintes fois démonté vous pouvez aisément m'en donné ne serait ce qu'une seule raison .
Vous en avez pas .
c'est vous qui faites l'eternel recommencement dans ce débat en niant l'existence de mon raisonnement donc des raisons qui y sont données .
Vous n'admettez pas les faits , soit que j'argumente avec raison ,et le fait que vous,vous vous cachez derrière le mot sophisme sans raisons , que vous affirmez sans raison que vous êtes dans le vrai en prétextant que les autres quelque part ailleurs ont déjà démontrer que les créationnistes ont tord et cela toujours sans donné les raisons des autres .
En conclusion , vos dires ne se basent sur absolument rien , aucune raison fondé , juste des affirmations selon votre propre jugement le tout pour ne pas vous avouer que vous avez tord et que Dieu existe .
Cela vous dérange que un créationniste parle avec raison et montre vos tords n'est ce pas ?, or entre ceux qui disent que Dieu est et ceux qui disent que Dieu n'est pas , il ne peut y avoir qu'une seule vérité .
Avec ce topique je montre que les créationnistes ont plus de raison de dire que Dieu est , alors que les athées ne font que se basés que sur une superstition ,pour dire que Dieu n'est pas .
La preuve est que dans ce topique aucun athée ne peut réfuter mes raisons alors que moi , créationniste je réfute tous vos arguments.
En cela je cesse de te répondre car je sais que tu es hypocrite et à part une prise de conscience tu continuera à répondre sans donné de véritable raison de réfutation et donc de ne pas participer convenablement au débat .
Si tu continue à répondre ainsi tu montreras qu'en plus d'être hypocrite tu es un troll .
Où est ce que j'ai dis que je ne comprenais pas , que c'était trop compliqué ? Où est ce que je n'ai pas montrer la nécessité de l'existence de Dieu ?
C'est plutôt vous qui vous cacher derrière l'excuse de dire que l'existence de Dieu est trop compliqué à prouvé donc à comprendre .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 02:27 Message : Si ca peut te rendre heureux de t'imaginer que tu as réfuté la théorie de l'évolution du haut de ton forum religion, ca ne me gêne pas.
Comme je l'ai dit, si on devait se formaliser à chaque fois que ca arrive, on ne ferait plus que ca. Et pour aucun résultat.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 02:44 Message : Ta parole ne vaut pas grand chose sans les faits ,
Tout le monde pourrait affirmer tout ce qu'il voudrait juste en donnant comme raison sa parole .
Comprends tu que juste ta parole pour raison n'est pas une méthode de réfutation convenable .
Dire que l'homme descend du singe parce que je l'ai dit ou qu'un autre l'as dit n'est en aucun cas une raison valable , car elle ne se base sur aucun fait , donc sur aucune vérité .
Bonne continuation malgré tout , chacun en jugera selon sa raison .
Cordialement .
Auteur : Erdnaxel Date : 28 nov.16, 02:54 Message :
Roi de France a écrit :Dire que l'homme descend du singe parce que je l'ai dit ou qu'un autre l'as dit n'est en aucun cas une raison valable , car elle ne se base sur aucun fait , donc sur aucune vérité .
Karlo a écrit :Le singe n'est pas à l'origine de l'humain. L'humain est un singe.
Dire que le singe est à l'origine de l'humain, c'est un peu comme dire que le félin est à l'origine du chat ou que le canidé est à l'origine du chien...
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 03:02 Message :
Dire que l'homme descend du singe
Pour ta culture générale : la théorie de l'évolution ne dit pas que nous descendons du singe.
C'est l'une des nombreuses choses qui ont été expliquées des millions de fois (y compris sur ce forum : http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 54763.html ) en vain puisque les créationnistes continuent de fonctionner sur ce genre d'hommes de paille, quoi qu'on dise.
Pourquoi se fatiguerait-on à démontrer encore et encore qu'ils se trompent à tous les randoms d'internet qui croient avoir démontée la théorie de l'évolution alors qu'ils ne la connaissent pas et ne veulent pas la connaitre ?
N'hésite pas à poser tes questions sur ces topics si tu veux.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 03:16 Message :Comme je l'ai montrer il n'y a que vous qui définissez l'homme comme étant un singe , car l'homme à tout ce que le singe n'as pas et le singe n'a pas tout ce que l'homme a , sinon on appellerai pas l'homme homme mais singe et le singe singe mais homme .
Vous dîtes donc que l'homme est un singe et cela sans raison .
la théorie de l'évolution dit que l'homme descend de l'animal , qu'importe comment vous appelez cet animal , singe hominoïde ou singe tout court .
J'ai montrer que cela ne se peut pas donc que c'est faux , j'ai donné des raisons que vous n'avez su réfuter .
Vous ne donner aucune raison pour dire que l'homme et une autre espèce de singe hominoïde selon vous ont un ancêtre commun .
Soit que l'homme descend d'un singe , quelque soit l'espèce de singe hominoïde cela reste un singe .
Je donne des raisons qui réfutent clairement vos arguments et vous ne donné aucune raison pour réfuter les miennes .
Chacun en jugera selon sa raison .
cordialement ,
En ce qui concerne les variation d'expression dans le génome qui constituent votre principale argument je l'ai déjà réfuter avec la réponse faites à J'M'interroge .
J'ai répondu à J'm'interroge sur ce fait :
"Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source . Une information ne fait donc que se réveillée donc (s'exprimée) après avoir dormit dans sa source .
Tu reconnais toi même que le néant ne peut rien produire , tu dois par conséquent accepté que toute information à sa source .
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Tu le dis toi même il s'agit de sélection , or on ne peut sélectionné que dans une source sélectionnable , tu ne peux pas expérimenter le fait que le singe à l'information homme en lui de même que le poisson à l'information singe puisque l'homme à toute l'information que le singe n'a pas et que le singe à toute l'information que le poisson n'a pas .
l'homme n'a pas pu sélectionné l'information homme dans le singe si le singe n'est pas structuré avec l'information homme , de même le singe n'a pas pu sélectionné l'information singe dans le cochon .
les variations que tu énonces au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
On utilise se principe dans la criminologie pour prouver la descendance de l'ascendant .
Le même principe doit être utilisé pour prouver l'ascendance de l'homme .
A partir de là on peut dire que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité . Puisque avec la macroévolution vous laissez pensée que le génome variable n'as pas toute l'information du génome varié , or vous l'avez vous même dit le néant ne peut rien produire donc vous acceptez de dire que toute information à sa source .
Et cela est prouvé car le génome humain à tout ce que le génome du singe n'as pas , le génome du singe n'as pas tout ce que le génome humain à , le singe ne peut donc pas être à l'origine du génome humain .
Ainsi de suite pour toute les espèces , les variations qui s'expriment parmi les espèces forment ce que l'on appelle les sous espèces , les premiers de chaque espèce (la source) ont tout ce que les derniers(l'information variée) de chaque sous espèces ont , les sous espèces selon leurs espèces respective .
Il n'y a rien de créer à partir du néant , toute information à sa source respective .
voilà en quoi ce que tu annonces ne peut être expérimenter car tu ne peut pas expérimenter le fait qu'un génome variée est crée d'elle même une nouvelle information qui ne se trouvait pas dans le génome variable , cela revient à dire que le néant produit de l'information donc qu'elle est structurante et agissante, puisque le génome variée ne peut être crée qu'à partir du génome variable. (ce que le génome varié sélectionne ne peut être sélectionné qu'à partir de ce qui est sélectionnable , soit sa source , le génome variable)
la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'elle est structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution .
A contrario de mon axiome où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
cette axiome est donc vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 03:36 Message : Les créationnistes peuvent bien affirmer ce qu'ils veulent. La science fait son petit bonhomme de chemin
Après tout, il y a bien des gens qui veulent toujours croire que la Terre est plate. Alors pourquoi il n'y aurait pas de créationnistes ?
Il ne faut pas se faire un ulcère à chaque fois.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 03:57 Message : c'est vous qui êtes dans la superstition , moi en tant que créationniste je démontre une vérité que vous ne pouvez réfuter .
La science fait sont petit bout de chemin mais elle ne durera pas dans le sens que vous voulez, superstition, soit que Dieu n'est pas , au contraire la science trouvera le chemin de la vérité , et elle se conformera au fait , soit que Dieu est .
Déjà que vous n'arrivez pas à me réfuter sur ce sujet , j'ai plein d'autres connaissance pour prouvé que Dieu est , mais je me conforme à la Parole de mon Dieu et à sa volonté , ce n'est pas pour maintenant de donner toute la vérité .
Le coq chante le matin , je sais que vous ne comprenez pas et je ne vous demande pas de comprendre ce point évoqué .
Mais je le dis pour que vous sachiez que votre science n'est pas la véritable science .
En complément de mes raisonnements que vous ne pouvez réfuter , je vous donne un petit passage de la Bible , juste pour vous montrer que votre science ne réussira pas .
"Car la sagesse de ce monde est une folie devant Dieu. Aussi est-il écrit: Il prend les sages dans leur ruse. Et encore: Le Seigneur connaît les pensées des sages, Il sait qu'elles sont vaines."
"Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication. Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse: nous, nous prêchons Christ crucifié; scandale pour les Juifs et folie pour les païens, mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes."
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 04:13 Message : Tu sais, tu auras beau me répéter que tu es trop fort et que tu as tout réfuté et que les gens n'arrivent pas à te montrer que tu as tort tellement ils sont trop nuls et que tu es trop fort, ca n'augmentera pas du tout ta crédibilité.
Au contraire même...
Tout comme le fait de citer des passages de ton bouquin fétiche pour appuyer tes propos.
Tu ne fais qu'illustrer, encore et toujours et à longueur de posts à rallonge, que tu ne comprends rien à la biologie ni à la théorie de l'évolution, mais que tu veux quand même te persuader que tu l'as réfutée.
C'est grotesque, mais moi je n'y peux rien.
J'aurais beau expliquer, expliquer, expliquer encore en quoi consiste réellement la théorie de l'évolution et en quoi elle vous réfute depuis qu'elle existe, ca ne changera absolument rien et j'aurais encore droit au même petit random sur internet qui prétendra avoir tout démonté alors qu'il croit toujours que la théorie de l'évolution prétend que l'homme descend du singe...
Moi je ne suis là que pour que les lecteurs mal informés ne se laissent pas duper par les faux-arguments créationnistes et pour les inciter à réfléchir, et même à aller poser leurs questions sur les topics dédiés. Même si bien sûr ca ne remplacera jamais la véritable érudition à propos de ces sujets passionnants.
Même toi, si la théorie de l'évolution t'intéresse réellement, tu peux aller te renseigner sur elle dans la section science, à défaut d'aller chercher les informations dans une bibliothèque scientifique.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 05:16 Message : Est t-il encore nécessaire que je réponde ?
c'est facile de dire que je ne comprends rien à rien sans donner d'arguments qui prouveraient cette affirmation , ou en tout cas qui iraient dans ce sens .
les faits sont que j'affirme avec raison et que vous , vous affirmez sans raison .
Tu dis que j'ai faux , tu n'as aucune raison de dire que j'ai faux (en tout cas tu ne le montre en aucun cas) , et tu affirmes par la même occasion que tu as vrai , mais toujours sans donné de raisons (en tous cas tu ne le montre en aucun cas)
Moi je dis que tu as faux et je donne des raisons et je les montres , je dis que j'ai vrai et je donne des raisons et je les montres .
En conclusion , vos dires ne se basent sur absolument rien , aucune raison fondé , juste des affirmations selon votre propre jugement le tout pour ne pas vous avouer que vous avez tord et que Dieu existe .
Cela vous dérange que un créationniste parle avec raison et montre vos tords n'est ce pas ?
Si j'ai donné des passages de la Bible en complément à mes raisonnements c'est pour que vous constatiez que Dieu avait déjà prévue l'erreur de ceux qui se disent sages et de ceux qui se disent intelligent .
Il montre par là qu'Il connaissait l'erreur du monde au sujet de la connaissance de son existence .
"
Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde? Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu,il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication"
Ceci était donc une prophétie sur les athées , la sagesse du monde qui est folie.
Chacun en jugera selon sa raison .
Bonne continuation , cordialement ,
Et pour information d'après votre théorie l'homme descend du singe , car l'ancêtre commun à tous les singes reste un singe , peut importe qu'il soit qualifié de hominoïde ou pas .
Vous ne comprenez pas vous même votre propre doctrine .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 05:35 Message : Faut arrêter de prendre les gens pour des **** à un moment.
Certains d'entre nous passent des heures à réfuter vos pseudo-arguments, et ce parce qu'aucun d'entre vous ne va chercher la réfutation lui-même dans les bibliothèques scientifiques. Ces réfutations sont disponibles en masse un peu partout, y compris sur ce forum.
Mais vous vous en fichez. Vous revenez tous les jours à la charge avec les mêmes pseudo-arguments complètement éculés. Vous n'avez rien cherché, ni dans la littérature scientifique ni même sur ce même forum, mais vous mettez au défi les gens de tout reprendre à zéro avec vous une fois de plus sans quoi vous prétendez à tue-tête que vous avez démontée la théorie de l'évolution et que personne ne peut lutter contre votre puissant intellect d'internaute random.
A un moment il faut arrêter de se laisser manipuler et enfermer là dedans.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 06:02 Message : Es tu si hypocrite ? C'est vous qui prenez les gens pour ce qu'ils ne sont pas ;
toujours à donner les mêmes arguments sans raisons, où est ce que vous avez réfuter mes raisonnements ?, je ne demande qu'une seule raison .
C'est vous qui semblez être manipuler , moi je donnes toujours des raisonnements .
Le raisonnement est un "processus cognitif" qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d' un fait en faisant appel soit à différentes « lois » ou soit à des expériences.
j'ai établi une vérité , "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner et constater la réalité du fait qu'on ne peut prendre que ce qui est donner et qu'on ne peut donner que ce que l'on a, ceci devient donc une loi .
A partir de là on peut dire que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité .
Puisque avec la macroévolution vous laissez pensée que le génome variable n'as pas toute l'information du génome varié , or vous l'avez vous même dit le néant ne peut rien produire donc vous acceptez de dire que toute information à sa source .
Cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
les variations que vous énoncées au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
Ceci est un principe qu'on doit constater pour affirmer une descendance d'un ascendant .
Or vous vous affirmer qu'une nouvelle information dans le génome varié peut se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable du génome variable , et vous affirmer cela sans raison car sans preuve , il s'agit donc là d'une superstition gratuite .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Tout cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Voilà , je ne fais que répéter ce que j'ai déjà dit et ce que vous n'avez toujours pas réussi à réfuter .,
En quoi mes arguments sont des pseudo-arguments complètement éculés ?
En quoi vos scientifique on réfuter ce raisonnement ? si vous le savez vous n'aurez pas de mal à le dire ou en tout cas à l'indiquer .vous même ne prenez pas les gens pour ce qu'ils ne sont pas et répondez .
cordialement ,
Auteur : BenFis Date : 28 nov.16, 06:14 Message :
Roi de France a écrit :Es tu si hypocrite ? C'est vous qui prenez les gens pour ce qu'ils ne sont pas ;
toujours à donner les mêmes arguments sans raisons, où est ce que vous avez réfuter mes raisonnements ?, je ne demande qu'une seule raison .
C'est vous qui semblez être manipuler , moi je donnes toujours des raisonnements .
Le raisonnement est un "processus cognitif" qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d' un fait en faisant appel soit à différentes « lois » ou soit à des expériences.
j'ai établi une vérité , "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner et constater la réalité du fait qu'on ne peut prendre que ce qui est donner et qu'on ne peut donner que ce que l'on a, ceci devient donc une loi .
A partir de là on peut dire que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité .
Puisque avec la macroévolution vous laissez pensée que le génome variable n'as pas toute l'information du génome varié , or vous l'avez vous même dit le néant ne peut rien produire donc vous acceptez de dire que toute information à sa source .
Cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
les variations que vous énoncées au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
Ceci est un principe qu'on doit constater pour affirmer une descendance d'un ascendant .
Or vous vous affirmer qu'une nouvelle information dans le génome varié peut se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable du génome variable , et vous affirmer cela sans raison car sans preuve , il s'agit donc là d'une superstition gratuite .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Tout cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Voilà , je ne fais que répéter ce que j'ai déjà dit et ce que vous n'avez toujours pas réussi à réfuter .,
En quoi mes arguments sont des pseudo-arguments complètement éculés ?
En quoi vos scientifique on réfuter ce raisonnement ? si vous le savez vous n'aurez pas de mal à le dire ou en tout cas à l'indiquer .vous même ne prenez pas les gens pour ce qu'ils ne sont pas et répondez .
cordialement ,
Si tout est sélectionné depuis le commencement par une volonté, cela n’interdit pas l’évolution des espèces qui peut elle-même être inscrite dans la volonté de départ.
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 06:14 Message : Je ne peux que t'encourager à reprendre les bases de la biologie.
Par exemple dans les manuels de licence que tu trouveras dans n'importe quelle bibliothèque urbaine.
Après si ce qui t'intéresse vraiment c'est d'aller clamer sur internet que tu as démonté la théorie de l'évolution auprès de personnes qui ne la connaissent pas plus que toi, alors tu vas pouvoir continuer longtemps et être très heureux et très fier de toi.
Et les biologistes continueront leurs travaux. Et les réfutations de tes affabulations pré-scientifiques seront disponibles en masse pour qui voudra bien se donner la peine de chercher 2 minutes.
Et puis il y aura les autres, comme toi, qui rôderont sur internet à la recherche de gens crédules et non-renseignés, et qui reproduiront encore et encore les mêmes pseudo-arguments maintes fois réfutés dans l'espoir de briller sur un forum...
Mettant au défi les gens de tout reprendre à zéro encore une fois et étant très fier de lui lorsque personne n'a le temps ou l'envie pour ces bêtises...
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 06:27 Message : @ Benfis
si cela l'interdit car il y a plusieurs tout qui est donner ,
Tout ce que l'homme a une autre espèce ne l'as pas . une autre espèce ne peut donc être à l'origine de l'espèce humaine .
la première source de chaque espèce est unique , soit Celui qui à tout sélectionné depuis le départ . Mais les descendants des premiers de chaque espèce n'ont de source que les premiers de chaque espèces , toujours selon la loi que j'ai évoquée .
La Première source de toute chose à donc donner selon les espèces , car chaque espèce possède des touts différents qui n'est pas d'ordre de descendance et d'ascendance entre les espèces , c'est pour cela qu'on peut affirmer qu'il y a plusieurs tout qui est donner .
donc qu'il n'y a pas d'évolution des espèces d'ordre macroévolution mais juste de microévolution selon les espèces .
on peut dire donc affirmer que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité .
Ceci entre en corrélation avec ce que dit Dieu : (pour ceux qui seraient curieux)
"Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce."
"Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon."
@ Karlo
comment tu es hypocrite ...
Auteur : Boemboy Date : 28 nov.16, 06:29 Message : Il me semble utile de prendre en compte une hypothèse importante: l'univers est éternel ! Il n'y a jamais eu de commencement, d'instant zéro.
Quand les scientifiques parlent du big bang, ils admettent que les lois physiques, les constantes, les principes existaient déjà. L'évolution de l'univers, de la distribution de la matière et de l'énergie, s'est faite conformément à ces lois. C'est conformément à ces lois que des agglomérations atomiques ont évolué jusqu'à former des molécules de plus en plus complexes et variées, des structures de plus en plus complexes et variées, jusqu'à des organismes doués de propriétés qu'on a qualifié de manifestations de vie.
La vie n'est pas une nouveauté ajoutée dans l'univers: c'est un ensemble nouveau de propriétés particulières de structures matérielles particulières à base de constantes physiques éternelles.
Aujourd'hui on sait modifier les phénomènes de la vie, les sentiments, les comportements humains par exemple, en introduisant dans le sang des matières adaptées. Ce qui confirme l'origine matérielle des propriétés de la vie.
C'est toujours le même tout qui évolue depuis toujours et pour toujours, sans apport ni perte ! Seules les transformations paraissent nouvelles à nos yeux, mais nous ignorons celles qui ont précédé le big bang.
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 06:43 Message : Effectivement, à l'heure actuelle on ne sait pas si l'univers a un début ou non.
Sinon il y a aussi l'hypothèse de l'univers à énergie nulle qui t'intéressera peut-être. Un tel univers pourrait émerger tout seul.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 06:44 Message : Je pourrai prouver que l'univers a un commencement , j'ai plein de connaissance que j'ai appris du Christ , mais il n'est pas encore nécessaire que je dévoile tout ce que j'ai , je donne juste une partie de ce que j'ai appris afin que les personnes raisonnables sachent que la sagesse du monde n'est que folie mensongère et pour que ce que je donne à cet instant concours au bien de ceux qui aiment Dieu .
Pour le reste je garde ce que je sais , de peur que des gens mal intentionné en face mauvaise usage selon leurs dessein à eux et non bonne usage selon celui de Dieu . "Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.…"
Mais sache le que je peux prouver par la raison que l'univers à un commencement ...
@ karlo
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Il en est de même en ce qui concerne ce qui est structurant et agissant , il doit être structuré et apte à agir , or la seul essence qui est existante , structurante et agissante donc structuré et apte à agir est l'esprit , que tout à chacun peut expérimenter et constater comme vérité .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 06:54 Message :
Je pourrai prouver que le tout a un commencement , j'ai plein de connaissance que j'ai appris du Christ , mais il n'est pas encore nécessaire que je dévoile tout ce que j'ai , je donne juste une partie de ce que j'ai appris afin que les personnes raisonnables sachent que la sagesse du monde n'est que folie mensongère et pour que ce que je donne à cet instant concours au bien de ceux qui aiment Dieu .
Merci pour cette tranche de rire
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 06:59 Message :"Heureux serez-vous, lorsqu'on vous outragera, qu'on vous persécutera et qu'on dira faussement de vous toute sorte de mal, à cause de moi. Réjouissez-vous et soyez dans l'allégresse, parce que votre récompense sera grande dans les cieux; car c'est ainsi qu'on a persécuté les prophètes qui ont été avant vous."
Outrage : Offense , constituant une atteinte à l'honneur.
tu peux te moquer mais moi je peux dire que je suis de la raison .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 07:00 Message : Si tu ne veux pas être vilainement "outragé", évite de montrer un égo surdimensionné en public, monsieur le grand sage ^^
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 07:06 Message : Es tu jaloux de ce que je peux et de ce que toi non ?
Déjà que tu n'arrive pas à me réfuter sur la non véracité de la théorie de l'évolution comment compterai tu me réfuter sur le commencement de l'univers ?
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 07:08 Message : Tu as vraiment l'attitude du gamin dans sa cour de récré qui veut que les autres le reconnaissent comme supérieur alors qu'il a 5 ans et qu'il ne connait rien à rien.
Mais je t'accorde qu'au moins tu es divertissant.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 07:11 Message : "En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
contrairement à toi je pense avoir montré que j'avais des connaissances.
Bonne nuit , il est tard chez moi .
cordialement ,
Auteur : BenFis Date : 28 nov.16, 07:19 Message :
Roi de France a écrit :@ Benfis
si cela l'interdit car il y a plusieurs tout qui est donner ,
Tout ce que l'homme a une autre espèce ne l'as pas . une autre espèce ne peut donc être à l'origine de l'espèce humaine .
la première source de chaque espèce est unique , soit Celui qui à tout sélectionné depuis le départ . Mais les descendants des premiers de chaque espèce n'ont de source que les premiers de chaque espèces , toujours selon la loi que j'ai évoquée .
La Première source de toute chose à donc donner selon les espèces , car chaque espèce possède des touts différents qui n'est pas d'ordre de descendance et d'ascendance entre les espèces , c'est pour cela qu'on peut affirmer qu'il y a plusieurs tout qui est donner .
donc qu'il n'y a pas d'évolution des espèces d'ordre macroévolution mais juste de microévolution selon les espèces .
on peut dire donc affirmer que la microévolution (génome varié à partir du génome variable) est une réalité alors que la macroévolution ( génome variée avec des informations nouvelles inexistantes dans le génome variable ) n'est pas une réalité .
Ceci entre en corrélation avec ce que dit Dieu : (pour ceux qui seraient curieux)
"Dieu dit: Que les eaux produisent en abondance des animaux vivants, et que des oiseaux volent sur la terre vers l'étendue du ciel. Dieu créa les grands poissons et tous les animaux vivants qui se meuvent, et que les eaux produisirent en abondance selon leur espèce; il créa aussi tout oiseau ailé selon son espèce."
"Dieu dit: Que la terre produise des animaux vivants selon leur espèce, du bétail, des reptiles et des animaux terrestres, selon leur espèce. Et cela fut ainsi. Dieu fit les animaux de la terre selon leur espèce, le bétail selon son espèce, et tous les reptiles de la terre selon leur espèce. Dieu vit que cela était bon."
La microévolution est facilement constatable puisqu’elle n’implique que quelques générations. La macroévolution peut être comparée à une microévolution s’étalant sur des millénaires et impliquant des millions de générations.
Je ne vois pas ce qui interdirait dans ce cas à Dieu d’avoir prévu ce changement dès le commencement ? Bref d’utiliser la faculté génétique d’adaptation des êtres vivants pour ‘créer’ des espèces dans le temps. Ce qui serait bien plus économe comme fabrication que de créer à partir de sa propre énergie.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 07:51 Message : @ BenFis
La macroévolution ne peut pas se comparé à la microévolution car elle suggère l'expression de nouvelle information inexistante par le génome varié(descendant) en dehors de ce qui est variable et exprimable au niveau du génome variable (ascendant) .
Sois la création d'une nouvelle espèce à partir d'une espèce .
les variations que vous énoncées au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable .
On doit trouvé une correspondance dans le génome varié à partir du génome variable qui prouverai que l'information du génome varié est aussi présente dans le génome variable .
Ceci est un principe qu'on doit constater pour affirmer une descendance d'un ascendant .
Or vous vous affirmer qu'une nouvelle information dans le génome varié peut se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable du génome variable , et vous affirmer cela sans raison car sans preuve , il s'agit donc là d'une superstition gratuite .
La macroévolution reste donc une superstition contrairement à la microévolution qui peut être constater selon les espèces , on parle alors de sous espèces .
La microévolution se définit par l'expression de variation dans le génome , mais toujours à partir de ce qui est variable et exprimable dans le génome variable (ascendant)
Ainsi une correspondance peut se faire entre l'ascendant et le descendant , on peut donc parler d'espèce .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 07:55 Message : Ouaip. Et on l'appelle la mutation génétique.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 08:03 Message : @ karlo
mutation génétique ou comment propagé une croyance erronée .
ce que tu annonces ne peut être expérimenter car tu ne peut pas expérimenter le fait qu'un génome variée est crée de lui même une nouvelle information qui ne se trouvait pas dans le génome variable , cela revient à dire que le néant produit de l'information donc qu'il est structurant et agissant, puisque le génome variée ne peut être crée qu'à partir du génome variable. (ce que le génome varié sélectionne ne peut être sélectionné qu'à partir de ce qui est sélectionnable , soit sa source , le génome variable)
la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'il est structurant et agissant dans le processus de la vie et de son évolution .
les mutations génétique d'ordre macroévolution ne sont donc que croyance , superstition .
A contrario de ma vérité établi où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
Cette vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ." , montre que l'esprit qui est existant ,structurant et agissant dans le processus de la vie et de son évolution est la source de toute chose .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 08:12 Message : Le type nie tranquillement l'existence des mutations génétiques
Tu sais que tu es encore plus ridicule que la majorité des créationnistes ?
Vas donc passer quelques jours dans un hôpital. Tu en verras, des mutations génétiques.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 08:14 Message : A partir de tout ce que j'ai dit je peux affirmer que :
les mutations génétique d'ordre macroévolution ne sont que croyances , superstitions .
Il n'y a que celui qui parle sans raison qui est ridicule ...
je le répète :
"les variations que vous énoncées au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable et les expressions de ce qui est exprimable, de ce qui permet donc ces variations et leurs expression "
vous affirmer qu'une nouvelle information dans le génome varié(descendant) peut se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable dans le génome variable(ascendant), et vous affirmer cela sans raison car sans preuve , il s'agit donc là d'une superstition gratuite .
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 08:29 Message : Vas donc te renseigner un peu sur la mutation génétique au lieu d'affirmer n'importe quoi.
Tu fais penser à ces adolescents qui ont déjà beaucoup de mal à maitriser l'orthographe et qui croient qu'ils sont déjà capables de démonter des théories scientifiques de haut-niveau sans jamais avoir étudié le sujet...
J'encourage vraiment Roi de France à écrire un livre avec tous ses "axiomes" et "raisonnements" ! Voir même de les exposer à la communauté scientifique ...
Car nous pauvres ignorants ne pouvons rien dire et comprendre à tout ça.
Et surtout garder son pseudo qui montre à quel point c'est un homme humble ...
Au plaisir !
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 10:36 Message : @ karlo
je suis déjà aller exposé mon raisonnement à des professeurs de svt , et devine quoi ils n'ont trouvé aucune erreur dans mon raisonnement , je ne vois pas en quoi toi tu y trouvera une erreur , je ne vois pas non plus en quoi je ne connais rien au sujet de la mutation génétique .
C'est toi qui semble pensé qu'une nouvelle information peut s'exprimer en dehors de ce qui est exprimable à partir du génome .
C'est toi qui est dans la superstition , alors c'est à toi de te renseigner ou en tout cas de prendre conscience des faits .
@ Navam
ce n'est pas parce que vous ne compreniez rien qu'il n'as rien à comprendre , Il en est de même de l'existence de Dieu .
En ce qui concerne mon speudo , cela ne regarde que moi , en tant qu'athée cela ne devrait pas vous affecter de quelque manière puisque vous ne reconnaissez aucune forme de royauté , surtout pas divine , donc où est ce que je ne suis pas humble , pour vous ?
"Mais que celui qui veut se glorifier se glorifie D'avoir de l'intelligence et de me connaître, De savoir que je suis l'Eternel, Qui exerce la bonté, le droit et la justice sur la terre; Car c'est à cela que je prends plaisir, dit l'Eternel. Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de coeur..."
"Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur."
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 10:40 Message :
je suis déjà aller exposé mon raisonnement à des professeurs de svt , et devine quoi ils n'ont trouvé aucune erreur dans mon raisonnement , je ne vois pas en quoi toi tu y trouvera une erreur , je ne vois pas non plus en quoi je ne connais rien au sujet de la mutation génétique .
Tu aurais dû dire que tu l'avais directement présenté à Einstein et que tu l'avais mis en PLS, ca aurait eu plus de poids.
Auteur : Navam Date : 28 nov.16, 11:20 Message :
Roi de France a écrit :
ce n'est pas parce que vous ne compreniez rien qu'il n'as rien à comprendre , Il en est de même de l'existence de Dieu .
Ce n'est pas parce que tu comprends ce que tu dis qu'il y a forcément quelque chose à comprendre. Un fou dira la même chose. Il dira ne pas être fou et que ce qu'il dit est compréhensible ...
Roi de France a écrit :
En ce qui concerne mon speudo , cela ne regarde que moi , en tant qu'athée cela ne devrait pas vous affecter de quelque manière puisque vous ne reconnaissez aucune forme de royauté , surtout pas divine , donc où est ce que je ne suis pas humble , pour vous ?
Qui est athée ? Moi ? Athée concernant ton Dieu oui certainement mais cela n'empêche pas d'avoir une conception d'un Dieu différent ... Non pas créé à l'image de l'homme qui récompense et puni ...
Roi de France a écrit :
"Mais que celui qui veut se glorifier se glorifie D'avoir de l'intelligence et de me connaître, De savoir que je suis l'Eternel, Qui exerce la bonté, le droit et la justice sur la terre; Car c'est à cela que je prends plaisir, dit l'Eternel. Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je châtierai tous les circoncis qui ne le sont pas de coeur..."
"Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur."
Dieu n'est jamais venu te parler tu répètes bêtement ce que des hommes en disent ... Rien de plus au final ! Tu crois en ce que des hommes ont dit ...
PS : j'avoue avoir bien rigoler sur les professeurs de SVT ...
Pour avoir pu constater ta malhonnêteté intellectuelle je me permet encore de douter de tes histoires ...
Auteur : J'm'interroge Date : 28 nov.16, 11:58 Message :
J'm'interroge a écrit :Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Roi de France a écrit :Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans les passages soulignés par moi.
Et de toute façon tu ne réponds pas à ma question...
Roi de France a écrit :Une information ne fait donc que se réveillée donc (s'exprimée) après avoir dormit dans sa source .
Tu reconnais toi même que le néant ne peut rien produire , tu dois par conséquent accepté que toute information à sa source .
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Ah ça y est ! J'ai saisie ton erreur et ce que tu ne comprends pas dans ta logique biaisée, car tu vois un paradoxe où il n'y en a pas.
Je vais te l'expliquer en une seule phrase simple :
L'ordre dans l'univers ne naît que localement, tandis que le reste sombre dans un désordre plus grand encore.
Exemple : Les cellules de convection lorsque tu fais bouillir de l'eau. Des structures naissent dans un liquide où elle ne préexistaient pas. Elles favorisent, en se créant, un refroidissement plus rapide du liquide chauffé, autrement dit : une meilleure dissipation de l'énergie thermique servant à chauffer l'eau. C'est pourquoi on en parle aussi comme de "structures dissipatives", or elles sont connues pour favoriser l'augmentation d'une valeur nommée "entropie" en Physique est qui mesure plus ou moins directement selon la façon dont on aborde le problème : l'état de désordre d'un système.
Roi de France a écrit :Tu le dis toi même il s'agit de sélection , or on ne peut sélectionné que dans une source sélectionnable , tu ne peux pas expérimenter le fait que le singe à l'information homme en lui de même que le poisson à l'information singe puisque l'homme à toute l'information que le singe n'a pas et que le singe à toute l'information que le poisson n'a pas .
Ce sont les individus qui sont sélectionnés (car plus aptes à la survie et à avoir une descendance nombreuse) et par conséquent aussi les parties de gènes modifiés, mais seulement indirectement l'ami ! Que vas-tu t'imaginer ? !
Après il y a effectivement aussi parfois des recompositions de l'ADN, mais dans ce cas c'est le nouvel arrangement qui est inédit.
Roi de France a écrit :les variations que tu énonces au niveau génome et leurs expression ne sont que des variations de ce qui est variable , de ce qui permet donc ces variations et leurs expression . le génome est varié qu'a partir du génome variable , l'information du génome varié et donc aussi dans le génome variable.................
.....
..............
........la macroévolution ne peut donc être expérimenter , tu ne peux expérimenter le néant pour dire qu'elle est structurante et agissante dans le processus de la vie et de son évolution .
A contrario de mon axiome où tout à chacun peut expérimenter le tout qui est donner de prendre et de donner .
cette axiome est donc vérité : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Je ne comprends rien à ce charabia.
Roi de France a écrit :vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
Non mais là tu parles par ignorance. Et je ne comprends pas ton emploi ici du terme d'information.
Le mieux ce serait que tu te renseignes ailleurs que dans des publications créationnistes.... Car tes formulations ne sont pas très claires d'un point de vue scientifique.
Roi de France a écrit :Alors que pour les créationnistes , on explique en donnant un raisonnement sur une expérimentation , donc avec raison .
Puisque la seule essence existante , structurante et agissante pour exprimer de nouvelle information est l'esprit , que tout à chacun peut expérimenter .
T'es sûr que tout un chacun peut l'expérimenter ? Donne moi un exemple de ce que tu dis s'il te plait, car c'est encore très charabia ce que tu me racontes là.
Donne moi du concret et je te répondrai.
Roi de France a écrit :Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
Ils peuvent surtout dirent tout et n'importe quoi dans un charabia sans nom....
j'm'interroge a écrit :Ensuite, qui parle du néant ? Moi peut-être ? Je ne suis pas métaphysicien.
Le Néant étant par définition une pure négation, il n'a par conséquent aucune identité, un concept creux, inconsistant, mais ni plus ni moins creux ou inconsistant cependant que les concepts d'omniscience, de toute-puissance ou d'un créateur de Tout...
Roi de France a écrit :C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
Il n'y a que les créationnistes qui parlent de macro-évolution, c'est un terme qui n'a aucun fondement biologique comme je te l'ai déjà dit et expliqué.
Ensuite il faut vraiment aussi que tu revois ce que l'on appelle la théorie de l'information car tu sembles te la représenter d'une manière aussi farfelue que celle de l'évolution (qui est factuelle je le répète, une théorie scientifique n'étant pas qu'un modèle théorique).
j'm'interroge a écrit :Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Roi de France a écrit :Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
Parler d'existence de la volonté c'est comme parler de l'existence de la justice, nous ne sommes pas dans des choses très objectives.
Cela dit même si l'on devait dire et accepter que la volonté est une réalité objective chez toi, chez moi, chez nous autres humains, admettons le un moment, rien ne dit qu'elle ne soit pas dans ce cas qu'une émergence comme l'est la production de bile par le foie. Tu n'iras pas défendre que puisque la bile existe, c'est donc que l'univers est bileux et qu'il est la production d'un foie transcendant ou encore (que sais-je ?) que l'univers serait un corps gras et qu'il faille une bille suprême pour le digérer.... Si ?
Roi de France a écrit :Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
Ce n'est que ta croyance l'ami, la justification que tu en donnes ici n'est valable en rien. Car tu peux très bien être apparu dans une continuité d'événements possibles qui n'avaient pas besoin d'autre chose que d'être possibles pour advenir.
Roi de France a écrit :je ne veux pas mourir c'est donc que je veux vivre or je vais mourir , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui agira ,
Il y a donc une volonté plus puissante que la mienne qui agit .
Ou simplement un ordre des choses, celui qui s'est imposé en raison de sa seule possibilité en soi.
Roi de France a écrit :Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
Je ne dis pas que la volonté n'est pas, je dis que ce n'est pas parce qu'il y a des êtres capables de volonté que tout découle d'une volonté.
Si tu le dis, tu le dis sans raison logique.
Roi de France a écrit :Mon raisonnement est basé sur les faits , le fait que je peux choisir de continuer à vivre ou de mourir à cet instant , le fait que je n'ai pas pu choisir d'être en vie et le fait quelque soit mes choix à un moment je finirai par mourir .
Ce sont tous des faits expérimentables donc le raisonnement fait est rien de superstitieux et au contraire nécessaire aux faits expérimenté .
Le truc c'est que tu raisonnes de travers et donc forcément, même si tu te bases sur des faits, il t'arrive de tirer des conclusions erronées. Tu impliques de certains faits, des choses que la Logique ne permet pas de conclure.
j'm'interroge a écrit :Puisque tu aimes bien les axiomes je vais t'en donner 2 :
1) Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
Roi de France a écrit :Je ne vois rien de contraire à ce que j'ai dit , j'ai dit : "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être " je ne vois donc pas où tu veux en venir
Tu ne vois pas ?
Bien c'est simple pourtant : toi tu définis l'être en disant qu'il est Dieu, un esprit créateur doté d'une volonté, alors que moi je le définis comme le Champ du possible qui n'obéit qu'à la Nécessité.
j'm'interroge a écrit :2) Rien n'est conditionné par une seule cause qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours conditionné par plusieurs autres causes.
Roi de France a écrit :Jolie sophisme , tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
Hein ? ! J'aurais commencé à dire quoi ?
Tu crois peut-être qu'une seule chose peut-être possible sans le reste ?
Tu m'as sans doute mal lu... De plus, relis bien : j'ai écrit : "Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre", autrement dit tu aurais dû comprendre de cela que ce qui n'est causé que par une seule chose est nécessairement causé par soi, mais aussi, à proprement parler, que cela ne cause rien d'autre et par conséquent que ce que j'ai énoncé là est bien l'équivalent logique de : "tout est toujours causé par plusieurs autres choses" comme je l'ai formulé.
Pour plus de clarté cependant je vais reformuler ce deuxième axiome :
2) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
Et je te remets les trois ensemble :
1)
Pour être, la seule condition est d'être possible en soi.
2)
a) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
b) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
(Le troisième est devenu 2)b)...)
Roi de France a écrit :or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Bien c'est qu'il y a ce qui existe en soi et ce qui existe pour nous dans les faits. Mais je doute que tu puisses pour le moment saisir de quoi je parle...
Roi de France a écrit :Toute chose ne peut être le produit que de toute chose , toute information ne peut être tiré que dans la source de toute information .
Qui plus est je ne vois pas le but de ton sophisme , que voulais tu montrer comme raisonnement ?
Sophisme ?
J'm'interroge a écrit :Tu oublies de prendre en compte une chose élémentaire l'ami : tu isoles tes "touts" en faisant comme s'ils étaient autonomes et séparés du reste.
D'où un troisième axiome pour toi :
3) Rien de différent ne se fait ou n'est engendré uniquement à partir d'une chose, au moins une autre chose doit y concourir.
Mais pour revenir au point précis dont il est question ici, il faudrait que tu le reformules car je ne suis pas certain de te comprendre.
Roi de France a écrit :c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
Oui, dans nos classifications l'ami, mais là je parlais du processus d'engendrement de la nouveauté, autrement dit de ce qui se passe dans les faits...
Dis moi, rassure, moi... Tu manges des fois ? T'arrive-t-il de boire ?
D'où te viens la matière de tes os, de tes organes et même celle de ton ADN ?
De toi-même ? As-tu trouvé tout cela en toi ?
Vraiment ?
Roi de France a écrit :ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
Dans les exemples que tu donnes il n'y a pas une seule chose l'ami !
Et une forme de quoi ? De quoi parles-tu enfin ?
Roi de France a écrit :Qui plus est là encore je ne vois pas le but de ce raisonnement erroné que tu fais ici .
Laisse tomber alors, c'est pas bien grave va..
J'm'interroge a écrit :Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
Roi de France a écrit :J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
Relis toi, tu écris "être connaissance".
Ça veut dire quoi ? Tu peux me l'expliquer ?
Roi de France a écrit :Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
La distinction que je faisais n'est pas entre le connu et le connu, mais entre l'être et le connaître l'ami !
Roi de France a écrit :le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
Bien c'est en gros ce que je dis aussi, sauf que tu n'en tires pas les conséquences...
Roi de France a écrit :Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
Ton être c'est quoi ? Définis moi ce que tu entends par "l'être" car vraisemblablement tu en as une notion un peu étrange.
Pour moi l'être c'est le possible en soi et ce que cela implique (logiquement), rien d'autre.
être = possible en soi (à ne pas confondre avec ce que nous jugeons tel par hypothèse).
Roi de France a écrit :Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
Absude parce que tu l'aurais décrété ?
Tu aurais peut-être un argument qui se tiendrait une fois ?
Roi de France a écrit :Sinon à pars t'as signature , serait tu un créationniste qui s'ignore ?
Car tu sembles être d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire , donc que toute information à sa source et tu sembles pas être en désaccord avec mon axiome ...
Créationniste non. Je serais plutôt ce qu'on pourrait appeler un "émergentiste". Mais je me dis moi-même "possibiliste".
(Mais je m'en fiche un peu de ces qualificatifs.)
Roi de France a écrit :pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
Ah parce que toi tu connaîtrais la réalité telle qu'elle est en elle-même....
Roi de France a écrit :"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai . A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
Bien non. Absolument pas, tu ne peux pas le conclure en bonne logique.
Roi de France a écrit :Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
Sais-tu que ce qui est affirmé sans preuve peut également être nié sans preuve ?
Cordialement de même.
Auteur : indian Date : 28 nov.16, 12:00 Message : Notons tout de même le point tournant en Science depuis 1844.
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 21:02 Message : @ karlo
Navam a écrit :
Ce n'est pas parce que tu comprends ce que tu dis qu'il y a forcément quelque chose à comprendre. Un fou dira la même chose. Il dira ne pas être fou et que ce qu'il dit est compréhensible ...
Si je comprends quelque chose c'est que ce que je dis est compréhensible , et je ne vois pas où ce que je dit n'est pas compréhensible , pouvez montrer en quoi ce que je dis n'est pas compréhensible ? montrer que mes paroles ne forme pas un processus cognitif qui permet d'obtenir de nouveaux résultats ou bien de vérifier la réalité d’un fait ?
Le pouvez vous ? vous qui vous dîtes avoir une compréhension , vous devez pouvoir exprimer compréhensiblement que ce que je dis ne forme pas un processus cognitif .
En ce qui concerne les professeurs de svt vous pouvez faire la même expérience chez vous , exposer mon raisonnement aux professeur de svt au alentour de chez vous et vous verrez par vous même .
@ j'm'interroge
J'm'interroge a écrit :Macro- et micro-évolutions sont des distinctions créationnistes sans fondement biologique.
Je complète ce que je t'avais déjà écrit :
Des variations (MICROSCOPIQUES ALÉATOIRES) au niveau du génome peuvent avoir des expressions (MACROSCOPIQUES IMPORTANTES), d'où de nouvelles caractéristiques (MACROSCOPIQUES) qui lorsqu'elles présentent un avantage sélectif, ce qui arrive parfois, ont des chances d'être sélectionnées ce qui implique une sélection au niveau des gènes (MICROSCOPIQUES) par le fait de la survie favorisée des avantagés et de leur descendance.
Alors, qu'est-ce qui dans ce que j'ai énoncé là, ne serait pas su d'expérimentations bien menées, de données factuelles vérifiées et n'expliquerait pas tout de tes "macro-évolutions" ?
Roi de France a écrit :Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans les passages soulignés par moi.
Et de toute façon tu ne réponds pas à ma question...
c'est facile de nier de comprendre pour ne pas avoir à répondre , pourtant ce que je dis est clair : une nouvelle information dans le génome varié(descendant) ne peut pas se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable dans le génome variable(ascendant).
qu'est ce qui est imcompréhensible dans cette phrase ?
J'm'interroge a écrit :Ah ça y est ! J'ai saisie ton erreur et ce que tu ne comprends pas dans ta logique biaisée, car tu vois un paradoxe où il n'y en a pas.
Je vais te l'expliquer en une seule phrase simple :
L'ordre dans l'univers ne naît que localement, tandis que le reste sombre dans un désordre plus grand encore.
c'est ta logique qui est biaisé , il ne peut pas avoir de désordre dès qu'il y a de l'ordre . Sois tout est ordonné soit tout est désordonné .
Le désordre n'en ai pas un puisque ordonné .
je remets donc ce que j'ai dit :
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Roi de France a écrit :vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
J'm'interroge a écrit :Non mais là tu parles par ignorance. Et je ne comprends pas ton emploi ici du terme d'information.
Le mieux ce serait que tu te renseignes ailleurs que dans des publications créationnistes.... Car tes formulations ne sont pas très claires d'un point de vue scientifique.
c'est moi qui parle par ignorance ? pourtant c'est bien toi qui avoue ne rien comprendre ...
L'ADN contient toute l'information génétique, appelée génome , ne comprends tu donc pas le terme d'information ? c'est soi que tu le fais exprès pour ne pas répondre sois que tu ne connais rien à ta propre doctrine et aux éléments qui la constituent , donc c'est bien toi qui parles par ignorance .
J'm'interroge a écrit :T'es sûr que tout un chacun peut l'expérimenter ? Donne moi un exemple de ce que tu dis s'il te plait, car c'est encore très charabia ce que tu me racontes là.
Donne moi du concret et je te répondrai.
encore une fois c'est facile de décréter que c'est imcompréhensible pour ne pas répondre , chacun à un esprit et chacun peut l'expérimenter , avant qu'un inventeur invente il forme sont invention dans son esprit , il structure l'invention dans son esprit et le fait qu'il est capable de le structurer le rends apte à agir , l'esprit de l'inventeur est donc structurant et agissant par conséquence .
Roi de France a écrit :Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
J'm'interroge a écrit :Ils peuvent surtout dirent tout et n'importe quoi dans un charabia sans nom....
C'est encore une fois facile de nier de comprendre , car toujours d'après la loi que j'ai formulé (que vous n'arrivez pas à réfuter) je peux affirmer que la première source de toute chose à une volonté puisque moi qui a une volonté je suis le produit de la source de toute chose .
" A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Il n'y a rien de difficile à comprendre , si vous ne comprenez pas je vous plains .
Roi de France a écrit :C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
J'm'interroge a écrit :Il n'y a que les créationnistes qui parlent de macro-évolution, c'est un terme qui n'a aucun fondement biologique comme je te l'ai déjà dit et expliqué.
Ensuite il faut vraiment aussi que tu revois ce que l'on appelle la théorie de l'information car tu sembles te la représenter d'une manière aussi farfelue que celle de l'évolution (qui est factuelle je le répète, une théorie scientifique n'étant pas qu'un modèle théorique).
qui te parle de la théorie de l'information ? , ne changes pas de sujet pour fuir ma réponse .
Les termes de microévolution et macroévolution séparent l'étude des phénomènes d'évolution en fonction de la grandeur d'échelle d'étude : la microévolution pour les changements au sein d'une même espèce, et la macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.
[quote="Jminterroge"Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.[/quote]
Roi de France a écrit :Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
J'm'interroge a écrit :Parler d'existence de la volonté c'est comme parler de l'existence de la justice, nous ne sommes pas dans des choses très objectives.
Cela dit même si l'on devait dire et accepter que la volonté est une réalité objective chez toi, chez moi, chez nous autres humains, admettons le un moment, rien ne dit qu'elle ne soit pas dans ce cas qu'une émergence comme l'est la production de bile par le foie. Tu n'iras pas défendre que puisque la bile existe, c'est donc que l'univers est bileux et qu'il est la production d'un foie transcendant ou encore (que sais-je ?) que l'univers serait un corps gras et qu'il faille une bille suprême pour le digérer.... Si ?
tu semble donc avouer maintenant que la volonté existe ? et tu ne semble toujours pas être en désaccord avec la loi que j'ai formuler ?
Alors pourquoi nie tu que la source de toute chose à une volonté ? car toujours d'après la loi que j'ai formulé (que vous n'arrivez pas à réfuter) je peux affirmer que la première source de toute chose à une volonté puisque moi qui a une volonté je suis le produit de la source de toute chose .
" A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Roi de France a écrit :Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
J'm'interroge a écrit :Ce n'est que ta croyance l'ami, la justification que tu en donnes ici n'est valable en rien. Car tu peux très bien être apparu dans une continuité d'événements possibles qui n'avaient pas besoin d'autre chose que d'être possibles pour advenir.
ce n'est pas que ma croyance car toujours d'après ma loi que vous n'arrivez pas à réfuter , il n'y a qu'une volonté qui puisse donner une volonté .
la source de toute chose à donc une volonté puisque moi j'ai une volonté .
Roi de France a écrit :Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
J'm'interroge a écrit :Je ne dis pas que la volonté n'est pas, je dis que ce n'est pas parce qu'il y a des êtres capables de volonté que tout découle d'une volonté.
Si tu le dis, tu le dis sans raison logique.
je t'ai donné une raison logique plus haut, et c'est toi qui n'est pas logique tu commences à dire qu'il n'y a pas de volonté en soi puis tu dis que tu nie pas que la volonté existe , où est ta logique ?
j'm'interroge a écrit :
Tu m'as sans doute mal lu... De plus, relis bien : j'ai écrit : "Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre", autrement dit tu aurais dû comprendre de cela que ce qui n'est causé que par une seule chose est nécessairement causé par soi, mais aussi, à proprement parler, que cela ne cause rien d'autre et par conséquent que ce que j'ai énoncé là est bien l'équivalent logique de : "tout est toujours causé par plusieurs autres choses" comme je l'ai formulé.
Pour plus de clarté cependant je vais reformuler ce deuxième axiome :
2) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
Qu'expliques tu pour justifier que ce n'est pas un sophisme ? tu fais un sophisme .
tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Roi de France a écrit :c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
J'm'interroge a écrit :Oui, dans nos classifications l'ami, mais là je parlais du processus d'engendrement de la nouveauté, autrement dit de ce qui se passe dans les faits...
Dis moi, rassure, moi... Tu manges des fois ? T'arrive-t-il de boire ?
D'où te viens la matière de tes os, de tes organes et même celle de ton ADN ?
De toi-même ? As-tu trouvé tout cela en toi ?
Vraiment ?
Nos classifications ne sont pas les faits ? ce que le génome prends de l'extérieur il le prend dans la condition de ce qui lui est possible de prendre , l'information pris est l'information compatible au génome dans ce qui lui est variable et exprimable . L'environnement ne peut donc pas produire une nouvelle information dans le champs de ce qui n'est pas possible comme variation et expression du génome .
La notion que tu dois comprendre est la notion de possibilité , le génome même avec le concours de l'environnement ne peut pas produire une nouvelle information en dehors de ce qui est possible , soit de ce qui est variable et exprimable par le génome .
Il n'y a rien de compliqué à comprendre , et tu ne peut pas le réfuter , or vous vous continuer à dire que cela est possible et vous le faites sans preuve , vous êtes donc dans la superstition .
Roi de France a écrit :ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
J'm'interroge a écrit :Dans les exemples que tu donnes il n'y a pas une seule chose l'ami !
Et une forme de quoi ? De quoi parles-tu enfin ?
en quoi il n'y a pas une seule chose ?, une forme de quoi ? j'aurais peut être du dire un dessin pour être plus clair pour toi .
J'm'interroge a écrit :Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
Roi de France a écrit :J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
J'm'interroge a écrit :Relis toi, tu écris "être connaissance".
Ça veut dire quoi ? Tu peux me l'expliquer ?
je t'ai montrer que la connaissance ne se dissocie pas de l'être (plus bas dans les réponses).
Roi de France a écrit :Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
J'm'interroge a écrit :La distinction que je faisais n'est pas entre le connu et le connu, mais entre l'être et le connaître l'ami !
c'est faux car tu dis "LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE" , tu distingue donc le connu de la connaissance , ce qui est faux comme je l'ai montré , puis tu termine en distinguant l'être de la connaissance ce qui est aussi faux comme je l'ai montrer
Roi de France a écrit :le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
J'm'interroge a écrit :Bien c'est en gros ce que je dis aussi, sauf que tu n'en tires pas les conséquences...
hypocrite , maintenant tu ne dissocie plus la connaissance de l'être ? où est ta logique ?
Roi de France a écrit :Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
J'm'interroge a écrit :Ton être c'est quoi ? Définis moi ce que tu entends par "l'être" car vraisemblablement tu en as une notion un peu étrange.
Pour moi l'être c'est le possible en soi et ce que cela implique (logiquement), rien d'autre.
être = possible en soi (à ne pas confondre avec ce que nous jugeons tel par hypothèse).
en quoi ma notion est étrange ? j'ai bien définit ma notion de l'être dont je parle , esprit , que ne comprends tu pas dans la notion esprit ?
Tu es d'accord pour dire que le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion ne peut se faire qu'a partir de l'être , l'esprit , car une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction alors pourquoi dis tu que ma notion est étrange ?
un concept ne peut être que par un être conceptuel ,
Cela désigne une personne dans sa sensibilité intime, soit la faculté de penser propre à l'homme.
Roi de France a écrit :Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
J'm'interroge a écrit :Absude parce que tu l'aurais décrété ?
Tu aurais peut-être un argument qui se tiendrait une fois ?
mes arguments tu nies de les comprendre , et tu donne sans raisons cet argument (le fait que c'est incompréhensible)
Roi de France a écrit :pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
J'm'interroge a écrit :Ah parce que toi tu connaîtrais la réalité telle qu'elle est en elle-même....
pourquoi toi tu ne connais pas la réalité ? tu vis donc dans la superstition ? tu ne vis pas dans la réalité tu es donc fou n'est ce pas ?
Roi de France a écrit :"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
J'm'interroge a écrit :Bien non. Absolument pas, tu ne peux pas le conclure en bonne logique.
pourquoi cela ?, tu vois la différence entre toi et moi c'est que moi je donne des explications , des raisons à ce que je dis , toi tu n'en donne aucunes , tu restes donc dans ce qui est valable d'appeler superstition .
Roi de France a écrit :Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
J'm'interroge a écrit :Sais-tu que ce qui est affirmé sans preuve peut également être nié sans preuve ?
Cordialement de même.
Où est ce que j'ai affirmer sans preuve ? j'ai donné une loi , une loi que tout le monde peut expérimenter et vérifier la réalité du fait qu'elle soit vrai .
Une loi que vous n'arrivez pas à réfuter et qui réfute votre théorie de l'évolution .
Cordialement ,
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 22:33 Message : Je pense que roi de france est un adolescent en mal de reconnaissance.
Il est de ceux qui ne connaissent rien à la théorie de l'évolution, mais qui croient qu'ils l'ont démolie quand même...
Auteur : Boemboy Date : 28 nov.16, 22:56 Message : Karlo, quand je lis "roi de France", je pose la question "roi de France des quoi ?" et ma réponse est censurée !
Pourtant ce matin à la télé il était question du créationnisme de Trump et d'un de ses coéquipiers qui veulent retoucher les livres scolaires pour mettre en garde contre "cette théorie de l'évolution". Un de ses opposants notait qu'il sera le premier président des USA contre la science ! Quel monde !
Auteur : prisca Date : 28 nov.16, 23:01 Message :
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné ."
C'est très cohérent car si le postulat de départ impose une contrainte et que le résultat opposable donc la concluante donne un résultat opposé, le postulat de départ est faux car on ne peut pas créer d'ordre avec du désordre.
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution darwinienne qui impose que du désordre soit né l'ordre, on ne peut pas lui prêter de vraisemblance car du désordre seraient nés les animaux avec véritablement déjà 2 yeux, aucun n'en a eu qu'un seul, cela signifie que déjà le métabolisme a conclu bien vite que 2 étaient nécessaires avant même de passer par la case "désordre" pour organiser l'ordre ?
Pour que la transformation s'opère il faut que le métabolisme soit confronté à l'adaptation de lui même dans son environnement, et si d'emblée il a eu 2 yeux, comment a t il conclu sans même expérimenté qu'il lui en fallait 2 alors qu'un aurait été suffisant déjà pour qu'il se sente auto satisfait de s'octroyer la vue, car il faut aussi qu'il puisse penser qu'il doit voir, et s'il doit penser qu'il doit voir, il faut aussi qu'il puisse avoir notion de la modélisation de la vision, la vision étant le regard qu'aurait posé tout organisme sur l'extérieur, avec la réelle volonté de pouvoir y accéder par un organe qui s'appelle la vision, sans parler de sa complexité qui est loin d'être le fruit du hasard.
La théorie de l'évolution darwinienne est une intarissable doctrine pour ceux qui auront à cœur de passer du temps à la démolir en y prenant plaisir simplement par des liens entrecoupés à la portée d'un enfant s'il le souhaite.
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 23:14 Message :
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution darwinienne qui impose que du désordre soit né l'ordre,
Non. Le désordre et l'ordre sont des notions arbitraires employées par les créationnistes, mais qui n'ont rien à voir avec l'évolution.
car du désordre seraient nés les animaux avec véritablement déjà 2 yeux,
Même en passant sur l'utilisation fallacieuse du terme "désordre", ca reste faux. Les premiers photorécepteurs dont étaient munis les organismes n'étaient pas symétriques.
Il faut attendre les Bilateria pour voir une certaines symétrie bilatérale chez les êtres vivants. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bilateria
Encore une fois, le créationniste est celui qui connait le moins la théorie de l'évolution, mais c'est le plus persuadé qu'il va la démonter...
C'est triste à voir...
Le créationnisme ignorant est une intarissable doctrine pour ceux qui ne connaissent rien à la science et qui peuvent revenir tous les deux jours avec des arguments toujours plus fallacieux, mais toujours en affirmant avoir démolie la théorie de l'évolution...
Sauf que comme il s'agit de personnes qui n'y connaissent rien, ca donne systématiquement des coups d'épée dans l'eau...
Auteur : Navam Date : 28 nov.16, 23:38 Message :
prisca a écrit :
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution darwinienne qui impose que du désordre soit né l'ordre, on ne peut pas lui prêter de vraisemblance car du désordre seraient nés les animaux avec véritablement déjà 2 yeux, aucun n'en a eu qu'un seul, cela signifie que déjà le métabolisme a conclu bien vite que 2 étaient nécessaires avant même de passer par la case "désordre" pour organiser l'ordre ?
C'est totalement faux ...
Comment pouvez-vous affirmer des choses sans rien n'y connaître ?
Il y a des animaux qui n'ont pas d'yeux, d'autres qui en ont un seul, deux voire même huit ...
A votre avis pourquoi le cyclops s'appelle-t-il ainsi ? ...
Au plaisir !
Auteur : Roi de France Date : 28 nov.16, 23:40 Message : @ karlo
l'évolution n'est pas ordonnée ? quand l'espèce humaine se reproduit peut t-il engendré un poisson ?
C'est triste à voir que vous tenez à votre doctrine sans raisons , ça ne vous arrive jamais d'argumenter de donner des raisons à ce que vous affirmer ?, le créationniste que je suis vous en a donné des raisons , or je ne vois aucune raison de votre part .
vous croyez à une superstition et vous ne comprenez pas qu'il s'agit d'une superstition .
Vous croyez à ce qui n'est pas possible .
La notion que tu dois comprendre est la notion de possibilité , le génome même avec le concours de l'environnement ne peut pas produire une nouvelle information en dehors de ce qui est possible , soit de ce qui est variable et exprimable par le génome .
Il n'y a rien de compliqué à comprendre , et tu ne peut pas le réfuter , or vous vous continuer à dire que cela est possible et vous le faites sans preuve , vous êtes donc dans la superstition .
c'est cela qui est triste ,
moi je suis heureux je peux dire que je suis de la raison , en plus la raison me dit que Dieu est , je suis donc dans l'allégresse je sais que la vie est vainqueur de la mort et que moi même je serai vainqueur de la mort .
Malheureux que vous êtes , vous croyez en la mort , pourquoi vivez vous ? quel est votre raison de vivre à quoi cela vous sert de vivre si c'est pour mourir ?
vous croyez que en la mort et vous êtes de fait asservi par les puissances de la mort , vous persistez dans votre superstition et cela sans raison ,
c'est vous qui êtes triste à voir , malheureux que vous êtes , vous êtes loin de la raison et de la vérité .
cordialement ,
Auteur : Karlo Date : 28 nov.16, 23:48 Message : Les créationnistes aiment beaucoup faire des pétitions de principes et prétendre que leurs notions sont neutres, comme c'est le cas d'ordre et de désordre.
Vous ne pouvez pas exiger des scientifiques qu'ils debunkent en permanence vos bêtises sous peine de crier victoire.
On n'a pas que ca à faire.
Auteur : prisca Date : 28 nov.16, 23:52 Message :
prisca a écrit :
Pour ce qui est de la théorie de l'évolution darwinienne qui impose que du désordre soit né l'ordre, on ne peut pas lui prêter de vraisemblance car du désordre seraient nés les animaux avec véritablement déjà 2 yeux, aucun n'en a eu qu'un seul, cela signifie que déjà le métabolisme a conclu bien vite que 2 étaient nécessaires avant même de passer par la case "désordre" pour organiser l'ordre ?
Navam a écrit :
C'est totalement faux ...
Comment pouvez-vous affirmer des choses sans rien n'y connaître ?
Il y a des animaux qui n'ont pas d'yeux, d'autres qui en ont un seul, deux voire même huit ...
A votre avis pourquoi le cyclops s'appelle-t-il ainsi ? ...
Au plaisir !
Le cyclops s'appelle cyclops parce qu'à l'image du cyclope il n'a qu'un seul œil car sa morphologie n'a pas nécessité qu'il puisse en avoir plus d'un.
Donc puisque tu soutiens la thèse de l'évolution programmée par l'expérience sur le terrain, tu penses que le mammifère serait surgi d'un animal comme le cyclops qui aurait expérimenté un œil pour après se satisfaire de plus, et d'encore plus pour les araignées et encore et encore plus pour l'abeille.
Mais le premier animal, avant qu'il n'ait qu'un œil, il en avait zéro non ?
Auteur : Navam Date : 28 nov.16, 23:53 Message : Sans parler du fait que le premier des postulats ici a été de parler du néant alors que ce dernier n'a jamais été prouvé me semble-t-il ... Donc déjà basé un "argumentaire" sur quelque chose qui n'existe probablement pas ...
Auteur : prisca Date : 28 nov.16, 23:54 Message :
Navam a écrit :Sans parler du fait que le premier des postulats ici a été de parler du néant alors que ce dernier n'a jamais été prouvé me semble-t-il ... Donc déjà basé un "argumentaire" sur quelque chose qui n'existe probablement pas ...
je suis d'accord sur ce point quant à moi.
Rien ni personne ne peut affirmer que le néant existe.
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 00:06 Message :
puisque tu soutiens la thèse de l'évolution programmée par l'expérience sur le terrain
Quelle est cette thèse ?
tu penses que le mammifère serait surgi d'un animal comme le cyclops qui aurait expérimenté un œil pour après se satisfaire de plus, et d'encore plus pour les araignées et encore et encore plus pour l'abeille.
Il est centré exactement sur l'erreur que tu fais ici.
Auteur : pourquoipas Date : 29 nov.16, 00:11 Message :
tu penses que le mammifère serait surgi d'un animal
Etre surgi ?
Sinon,
Surgir: "apparaitre brusquement"
La théorie de l'évolution dit tout le contraire.
Rien que le titre peut vous aiguiller.
évolution : "passage progressif d'un état à un autre/succession des phases par lesquelles passe un processus pathologiques/ transformation (..) au cours du temps/(...)développement/ ensemble des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles".
Auteur : Roi de France Date : 29 nov.16, 00:22 Message : @ karlo
tu ne réponds pas (presque comme toujours)
c'est facile de ne pas répondre en prétextant de ne pas vouloir répondre , en réalité si tu ne veux pas répondre c'est que tu ne peux pas .
Puisque si tu réponds que l'évolution est ordonnée tu te contre dis car tu reconnais que le tout est ordonné et si tu réponds que l'évolution n'est pas ordonné tu contre dit les faits qui montrent que quand l'espèce humaine se reproduit il ne peut engendré que l'espèce humaine et non pas un poisson , donc que le tout est ordonné.
le génome n'est t-il pas organisé(ceci est une raison) ? vas tu rejeter ce fait ?
l'univers ne comporte t-il pas de loi (ceci est une raison de plus)? qui dit loi dit législateur non ?
Alors réponds à la question:
l'évolution n'est pas ordonnée ?
les principes que j'évoque sont des faits et pas des principes qui sortiraient de mon esprit et à qui ont pourrait donné la qualification de superstition, l'univers est ordonné car régit par des lois , si tenté vos scientifique venaient à affirmer que c'est là dire des bêtises , alors comprenez bien que c'est vos scientifique qui sont bêtes , et vous qui vous laissez influencer par ces gens bêtes , que dire de vous ?
cordialement ,
@ Navam
c'est votre doctrine qui laisse à penser que le néant produit de l'information car vous laissez penser que le génome est capable d'exprimer une information nouvelle en dehors de ce qui est exprimable par le génome (soit toute l'information variable et donc exprimable du génome), donc que l'information est crée en dehors du tout qui est existant , donc crée à partir du néant puisque en dehors du tout (de toute l'information)existant .
Je n'ai jamais dit non plus que le néant est existant , j'ai juste montrer que cela faisait partie de votre superstition , et que vous même vous ne le compreniez pas (puisque vous semblez reconnaître vous aussi que le néant est inexistant ),
moi je dis que toute information à sa source et toujours selon ma loi que j'ai donné , la source de toute chose à une volonté puisque moi même qui suit le produit de la source de toute chose j'ai une volonté .
Or , à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
Ceci prouve que votre croyance est erronée , et que la mienne se base sur une vérité , soit que la source de toute chose se doit d'avoir une volonté , ceci est une vérité , ma croyance se base sur cette vérité , ma croyance est que cette vérité est le Dieu de la Bible .
Je peux prouver que le Dieu de la Bible est cette volonté , source de toute chose , mais cela n'est pas le sujet du topique.
Sur le sujet du topique vous ne pouvez réfuter mon raisonnement qui se base sur une vérité .
Une loi que tout le monde peut expérimenter et vérifier la réalité du fait qu'elle soit vrai .
Une loi que vous n'arrivez pas à réfuter et qui réfute votre théorie de l'évolution .
cordialement ,
@ pourquoi pas
évolution : ... d'un état à un autre ...
l'information d'après votre doctrine surgit de ce qui peut être variable et exprimable dans l'information du génome , soit qu'une nouvelle information soit crée en dehors de ce qui est structurable dans la structure du génome .
D'après votre doctrine , l'information (nouvelle information crée ) surgit bien " de nulle part" , ce qui est une superstition .
Pour ceux qui se demanderaient encore de quelles informations je parle : L'ADN contient toute l'information génétique, appelée génome.
Auteur : prisca Date : 29 nov.16, 00:31 Message :
tu penses que le mammifère serait surgi d'un animal
Etre surgi ?
Sinon,
Surgir: "apparaitre brusquement"
La théorie de l'évolution dit tout le contraire.
Rien que le titre peut vous aiguiller.
évolution : "passage progressif d'un état à un autre/succession des phases par lesquelles passe un processus pathologiques/ transformation (..) au cours du temps/(...)développement/ ensemble des changements subis au cours des temps géologiques par les lignées animales et végétales, ayant eu pour résultat l'apparition de formes nouvelles".
C'est fou comme les mots sont musicalité.
Surgir te fait penser à spontanéité, alors que surgir peut demander des millénaires.
@karlo
La thèse darwinienne.
Auteur : Navam Date : 29 nov.16, 00:46 Message :
Roi de France a écrit :
c'est votre doctrine qui laisse à penser que le néant produit de l'information
Non Non c'est ce que tu as compris mais ce n'est pas ce qui a été dit. Il y a une nuance et qui n'est pas des moindre ...
Roi de France a écrit :
car vous laissez penser que le génome est capable d'exprimer une information nouvelle en dehors de ce qui est exprimable par le génome (soit toute l'information variable et donc exprimable du génome), donc que l'information est crée en dehors du tout qui est existant , donc crée à partir du néant puisque en dehors du tout (de toute l'information)existant .
Et voilà encore du sophisme dans toute sa splendeur ... Ca devient lassant à la longue ...
Un génome représente le Tout ? Donc à partir de là si un génome exprime une information nouvelle qui n'est pas en lui cela ne signifie en rien que l'information n'était pas présente dans le Tout en dehors du génome lui même. Mais je doute que tu puisses comprendre ça encore une fois. Mais si tu comprends que le génome n'est pas le Tout alors tu comprendras qu'en dehors de ce génome il y a d'autres informations qui appartiennent à ce Tout et donc par conséquent qui n'apparaissent pas du néant ...
Roi de France a écrit :moi je dis que toute information à sa source et toujours selon ma loi que j'ai donné , la source de toute chose à une volonté puisque moi même qui suit le produit de la source de toute chose j'ai une volonté .
Sauf que la source d'une information qui apportera une modification, ici du génome, n'est pas forcément dans le génome lui même. Le génome n'étant pas le Tout, il y a des interactions entre tout. Tout est lié ...
Roi de France a écrit :Or , à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
Aurais-tu la prétention de dire connaître le Tout ? De connaître tout ce qui interagit dans un changement ?
Roi de France a écrit :Ceci prouve que votre croyance est erronée , et que la mienne se base sur une vérité , soit que la source de toute chose se doit d'avoir une volonté , ceci est une vérité , ma croyance se base sur cette vérité , ma croyance est que cette vérité est le Dieu de la Bible .
Cela prouve surtout que tu ne comprends pas ce que je dis et rien de plus.
Roi de France a écrit :Je peux prouver que le Dieu de la Bible est cette volonté , source de toute chose , mais cela n'est pas le sujet du topique.
Oui oui lol comme je t'ai prouvé qu'il n'y ait rien dans la Bible qui n'ait été dit avant ... Mais quand c'est chose faite, tu oublies de lire les parties dérangeantes ...
Au plaisir !
Auteur : pourquoipas Date : 29 nov.16, 00:46 Message :
@ pourquoi pas
évolution : ... d'un état à un autre ...
l'information d'après votre doctrine surgit de ce qui peut être variable et exprimable dans l'information du génome , soit qu'une nouvelle information soit crée en dehors de ce qui est structurable dans la structure du génome .
D'après votre doctrine , l'information (nouvelle information crée ) surgit bien " de nulle part" , ce qui est une superstition .
Pour ceux qui se demanderaient encore de quelles informations je parle : L'ADN contient toute l'information génétique, appelée génome.
D'accord.
C'est fou comme les mots sont musicalité.
Surgir te fait penser à spontanéité, alors que surgir peut demander des millénaires.
D'accord.
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 00:47 Message :
La thèse darwinienne
Mais qu'est ce que ca veut dire pour toi "l'évolution programmée par l'expérience sur le terrain" , parce que n'importe quel biologiste de l'évolution rejetterait ce nom pour la théorie de Darwin.
Surgir te fait penser à spontanéité, alors que surgir peut demander des millénaires
Non, surgir est bien une notion qui sous-entend un phénomène brusque et soudain.
Le dictionnaire dit :
Littéraire. Naître, se former brusquement en sortant d'un lieu, en s'élevant : Une source qui surgit du sol.
Venir, apparaître brusquement dans le champ visuel : Un passant surgit de l'ombre.
Se manifester de façon imprévue, subite : Un nouveau conflit a surgi.
Auteur : Roi de France Date : 29 nov.16, 01:55 Message : @ Navam
où est ce que je fais du sophisme ? il t'arrive de savoir expliquer ce que tu dis , tu sais donner des raisons à tes affirmations .
l'environnement n'est qu'un facteur de variation dans le génome et non une variation en lui même ,
tu vois c'est là ton erreur , car tu ne prends pas le temps de comprendre ce que j'ai dit :
"vous laissez penser que le génome est capable d'exprimer une information nouvelle en dehors de ce qui est exprimable par le génome (soit toute l'information variable et donc exprimable du génome) .
Je n'ai jamais dit que l'environnement ne peut pas varier le génome , j'ai dit que le changement se fait à partir du génome car c'est le génome qui est structuré pour varier et donc à contrario que c'est pas l'environnement qui est structuré pour varier , donc de ce qui est capable d'être exprimer ne peut pas être en dehors de ce qui est exprimable par le génome (soit toute l'information variable et donc exprimable du génome) quelque soit l'environnement .
l'information extérieur qui varie le génome ne peut le faire que si le génome le permet , La notion que tu dois comprendre est la notion de possibilité , le génome même avec le concours de l'environnement ne peut pas produire une nouvelle information en dehors de ce qui est possible , soit de ce qui est variable et exprimable par le génome .
C'est là votre erreur car vous pensez que la nouvelle information crée par le génome se fait par ce qui est extérieur , soit l'environnement , vous appelez cela l'adaptation , mais le génome ne s'adapte que si il en ai capable soit que si il est structuré à s'adapté à l'information , or si il est structuré à s'adapter c'est que l'information qui varie le génome constitue (fait partie du tout ) ce qui est variable et exprimable dans le génome .
L'adaptation d'ordre macro évolution reste une superstition , car la structure du génome du singe n'est pas la même que du génome humain , ainsi de suite pour toute les espèces .
cela veut dire que toute la variation et l'expression possible du génome du singe n'est pas la même que celui de l'humain , il en ai de même pour les autres espèces .
Pour être plus claire , le génome du singe n'as pas la structure pour donner le génome humain , le singe n'as donc pas l'information homme et ne peut donc pas le lui donner .
Dire que le génome du singe à pu se varier pour produire le génome humain est une erreur car de fait le génome humain est en dehors de toute les variations et expressions du génome du singe .
Il en est de même pour toutes les espèces entre elles .
L'environnement varie le génome dans ce qui lui est permis de varier , soit toutes les variations possible du génome .
Le génome ne peut pas varier en une expression (nouvelle) qui ne serait pas dans toute sa variation , vous croyez donc en ce qui n'est pas possible , soit que le génome varie en exprimant une variation nouvelle en dehors de toute sa variation possible .
la preuve est la conséquence des catastrophes nucléaires , les individus contaminés voient leurs génomes modifié (variés), mais toujours dans ce qui est possible , on constate des anomalies dans le génome , soit un animal avec 7 pattes au lieu de 4 , ect ... mais pas une expression en dehors de toute variation possible du génome , sois un renard avec une tête de serpent .
vous pensez que c'est l'environnement qui crée la nouvelle information , or c'est dans le génome que la variation se constitue , c'est donc la structure du génome qu'il faut regarder , tout ce qui est variable et exprimable , donc tout ce qui peut varier et s'exprimer .
la nouvelle information n'est donc pas nouvelle , mais bien "réveillé" dans la structure du génome selon ce qui est variable et exprimable dans le génome .
Or vous croyez que le génome produit une nouvelle information , (une nouvelle variation exprimé ) en dehors de ce qui lui est possible d'exprimer , vous croyez donc que la nouvelle information(la nouvelle variation) se crée à partir du néant , puisque en dehors de toute possibilité du génome .
Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain , alors le génome du singe doit avoir toute les variations possibles du génome humain , or le génome humain à des variations que ne possède pas le génome du singe , ainsi de suite pour toutes les espèces entre elles .
L'information homme n'est donc pas dans le génome du singe .
si le génome du singe avait toute les variations du génome humain alors le génome de l'homme serait compatible au génome du singe ,l'accouplement serait possible puisque les deux génomes auraient des variations en commun , le singe et l'homme pourrait s'accoupler et engendré une descendance .
Or l'homme et le singe ne peut engendrer une descendance , il en est de même avec tout les autres espèces .
La macro évolution n'est donc pas réalité .
@ karlo
tu ne réponds pas (presque comme toujours)
c'est facile de ne pas répondre en prétextant de ne pas vouloir répondre , en réalité si tu ne veux pas répondre c'est que tu ne peux pas .
Puisque si tu réponds que l'évolution est ordonnée tu te contre dis car tu reconnais que le tout est ordonné et si tu réponds que l'évolution n'est pas ordonné tu contre dit les faits qui montrent que quand l'espèce humaine se reproduit il ne peut engendré que l'espèce humaine et non pas un poisson , donc que le tout est ordonné.
le génome n'est t-il pas organisé(ceci est une raison) ? vas tu rejeter ce fait ?
l'univers ne comporte t-il pas de loi (ceci est une raison de plus)? qui dit loi dit législateur non ?
Alors réponds à la question:
l'évolution n'est pas ordonnée ?
les principes que j'évoque sont des faits et pas des principes qui sortiraient de mon esprit et à qui ont pourrait donné la qualification de superstition, l'univers est ordonné car régit par des lois , si tenté vos scientifique venaient à affirmer que c'est là dire des bêtises , alors comprenez bien que c'est vos scientifique qui sont bêtes , et vous qui vous laissez influencer par ces gens bêtes , que dire de vous ?
cordialement ,
Auteur : Navam Date : 29 nov.16, 02:16 Message : Si la micro évolution est possible alors la macro évolution également étant donné que tout est interdépendant.
Maintenant aurais-tu la prétention de dire connaître le champs des possibles d'un génome ?
Sais-tu qu'un génome est unique ?
Ne confonds-tu pas séquençage et décryptage ?
Donc à partir de là je vois mal comment tu pourrais dire que le champs des possibles d'un génome ne peut faire évoluer le génome pour donner une autre espèce ...
Auteur : Roi de France Date : 29 nov.16, 03:12 Message : Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain , alors le génome du singe doit avoir toute les variations possibles du génome humain , or le génome humain à des variations que ne possède pas le génome du singe , ainsi de suite pour toutes les espèces entre elles .
si le génome du singe avait toute les variations du génome humain alors le génome de l'homme serait compatible au génome du singe ,l'accouplement serait possible puisque les deux génomes auraient des variations en commun , le singe et l'homme pourrait s'accoupler et engendré une descendance .
Or l'homme et le singe ne peut engendrer une descendance , il en est de même avec tout les autres espèces .
des scientifiques ont donc cherché chez le grand singe des gènes que le chromosome humain aurait perdus. Surprise : ils n’ont rien trouvé de tel et ont même découvert l’inverse.
De nouvelles informations ne peuvent être crée en dehors de leurs source d'information , tu la dis toi même tout est interdépendant , si le génome humain descend du génome du grand singe alors le génome du grand singe doit avoir toute les possibilités de variations du génome humain or d'après les scientifiques les gènes du chromosome humain sont nouvelles , donc ce sont des possibilités nouvelles de variation dans le génome humain qui ne se peuvent pas dans le génome du grand singe , donc inexistantes dans les gènes du chromosome du grand singe .
Conclusion le grand singe n'est pas la source de l'humain , toujours d'après la loi que j'ai établi et que personne ne réfute .
Je sais qu'un génome est unique mais seulement dans son expression pas dans sa capacité de variation , les capacités de variations définissent les espèces entre elles .
si deux génomes n'ont pas les mêmes capacité de variations c'est qu'ils ne sont pas de la même espèce .
si le génome humain à plus de capacité de variation exprimable (des gênes dans le chromosome que le grand singe n'as pas et ne peut donc exprimer) , que celui du grand singe , alors le génome humain ne peut pas descendre du génome du grand singe .
Puisque le génome du grand singe ne peut pas exprimer ce qu'il n'a pas (soit les gênes exprimer dans le chromosome humain )
Si le grand singe n'as pas et donc ne peut pas exprimer ce que l'homme exprime , c'est qu'il ne l'as pas pu donner à l'homme .
Ainsi de suite pour les autres espèces .
Le fait que le grand singe ne peut pas exprimer les variations du génome humain montre qu'ils n'ont pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il ne peut y avoir une relation d'ascendant et de descendant .
Il en ai de même pour les autres espèces comparé a l'espèce humaine .
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun .
l'espèce descendante ne peut pas avoir plus de capacité de variation que l'espèce ascendant , car on ne peut donner que ce que l'on a et on ne peut prendre que ce qui est donner , à partir d'un tout .
vous vous dîtes le contraire , que l'espèce descendante à plus de capacité de variation que l'espèce ascendant , or toute information à sa source , le descendant ne peut pas avoir plus de capacité de variation que celui qui donne toute la capacité de variation , cela revient à dire que le descendant crée une nouvelle capacité de variation à partir du néant , car en dehors de toute la capacité de variation existante .
Vous croyez donc en ce qui n'est pas possible .
Voilà je peux pas faire plus claire , je fais une pause , je reviendrai demain , enfin je pense avoir fait le tour du sujet , je reviendrai au moins pour voir les réponses ,
Bonne fin de journée ,
cordialement ,
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 03:23 Message :
Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain
Je me suis arrêté là. La première phrase démontrant déjà que l'auteur ne maitrise pas du tout la théorie qu'il prétend démonter...
Félicitations : c'est un bel effort que d'arriver à convaincre qu'on n'y connait rien en seulement une poignée de mots, judicieusement placés au tout début d'un pavé se voulant très profond...
Les explications sont pourtant disponibles facilement, y compris sur ce forum.
Mais peu importe : l'auteur semble largement préférer s'en prendre à des hommes de paille plutôt qu'à de véritables théories scientifiques.
Roi de France : internet, c'est tentant. On est caché derrière un ordinateur, on peut dire ce qu'on veut, on peut se faire passer pour qui on veut... On peut même faire le fier et fanfaronner auprès des plus mal informés à propos de sujets qu'on n'a jamais approché.
Mais cette attitude ne participe qu'à te ridiculiser.
Sois patient. Etudie au moins les bases de la biologie. Apprends au moins les bases de son vocabulaire.
Ensuite, tu pourras peut-être t'attaquer à des sujets plus pointus, comme la génétique ou l'évolution.
Et ensuite seulement, tu pourras essayer de briller en société.
Mais là, tu es juste une grosse caricature de créationniste complètement ignorant qui prétend démonter une théorie qu'il ne connait même pas...
c'est dommage.
Auteur : Navam Date : 29 nov.16, 03:24 Message :
Roi de France a écrit :Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain , alors le génome du singe doit avoir toute les variations possibles du génome humain , or le génome humain à des variations que ne possède pas le génome du singe , ainsi de suite pour toutes les espèces entre elles .
si le génome du singe avait toute les variations du génome humain alors le génome de l'homme serait compatible au génome du singe ,l'accouplement serait possible puisque les deux génomes auraient des variations en commun , le singe et l'homme pourrait s'accoupler et engendré une descendance .
Pour pouvoir dire ça il faudrait déjà que le décryptage soit fini hors ce n'est pas le cas donc ce que tu dis là est de la pure spéculation basée sur une croyance et rien de plus.
Roi de France a écrit :
Or l'homme et le singe ne peut engendrer une descendance , il en est de même avec tout les autres espèces .
Et voilà la preuve que toute ta théorie vient de s'effondrer comme un château de sable !
Bonne fin de journée également et au plaisir !
Auteur : Erdnaxel Date : 29 nov.16, 18:09 Message :
Roi de France a écrit :quand l'espèce humaine se reproduit peut t-il engendré un poisson ?
Question complétement d.ébile!
Ensuite la théorie de l'évolution, ne prétend pas que l'humain est un poisson qui peut engendrer des poissons (tant qu'on y est) par le biais du Saint-Esprit.
Elle prétend notamment, qu'on est un grand singe du genre Homo sapiens.
Un homme et une femme peuvent procréer un autre Homo sapiens. Je rappelle aussi (ne sait on jamais) qu'un Homo sapiens n'engendre pas un autre Homo sapiens par le biais du Saint Esprit. Comme je rappelle, qu'il n'y a pas non plus une cigogne qui s'appelle Saint-Esprit, et qui dépose tel la grâce d'une colombe des bébés Homo sapiens.
Roi de France a écrit :C'est triste à voir que vous tenez à votre doctrine sans raisons ,
La théorie de l'évolution n'est pas une doctrine ni une croyance. La théorie de l'évolution est une constatation (pour info: l'homo sapiens a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé) .
À l'inverse le Judaïsme, le Christianisme, L'islam ou le Nazisme sont des doctrines. Ensuite si on entend par "sans raison", folie. Alors David, celui ou ceux qui ont fondé le christianisme, Muhammad, Adolf Hitler sont des fous. Et par conséquence leurs doctrines ne sont que "les fruits" de cerveaux malades.
Roi de France a écrit : ça ne vous arrive jamais d'argumenter de donner des raisons à ce que vous affirmer ?
Quand notamment Karlo t'en donne, tu ne les comprends même pas (idem pour les autres) . Alors ils ne vont pas forcément s'amuser à perdre leurs temps à parler dans le vide.
Je rappelle "le dialogue":
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Karlo "Le singe n'est pas à l'origine de l'humain. L'humain est un singe.
Dire que le singe est à l'origine de l'humain, c'est un peu comme dire que le félin est à l'origine du chat ou que le canidé est à l'origine du chien..."
Plus tard tu mets ça:
Roi de France "Dire que l'homme descend du singe parce que je l'ai dit ou qu'un autre l'as dit n'est en aucun cas une raison valable , car elle ne se base sur aucun fait , donc sur aucune vérité ."
Comme visiblement tu ne connais pas la théorie de l'évolution. Je pense que Karlo aurait espéré que tu répondes en fonction de ce qu'il te dit. Mais par les faits, il n'en est rien.
Je décide de remettre sa citation. Car ne sait on jamais peut être qu'elle t'as échappé:
Karlo "Le singe n'est pas à l'origine de l'humain. L'humain est un singe.
Dire que le singe est à l'origine de l'humain, c'est un peu comme dire que le félin est à l'origine du chat ou que le canidé est à l'origine du chien..."
Je l'ai même souligné au cas où. Et toi plus tard tu marques ça:
Roi de France "Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain [...]"
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bref tu es tellement à la masse sur la théorie de l'évolution, que tu ne comprends même pas ce qu'il te dit.
Roi de France a écrit :, le créationniste que je suis vous en a donné des raisons , or je ne vois aucune raison de votre part .
Non, tu n'as pas donné des raisons. Justes tu dis plus ou moins des âneries, en nous prouvant qu'au mieux ton créationnisme n'est que le fruit de ton ignorance de celle-ci (la théorie de l'évolution)
Roi de France a écrit :vous croyez à une superstition et vous ne comprenez pas qu'il s'agit d'une superstition.
Un argument c.rétin! Les sciences naturelles ne sont pas des superstitions, ni de la croyance. Par contre, Les religions abrahamiques reposent notamment sur des superstitions, de la croyance.
Roi de France a écrit :Vous croyez à ce qui n'est pas possible.
La science se base sur des faits observables, sur des choses qu'on peut vérifier etc.
Science (définition Larousse) "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"
Donc la science se base que sur ce qui est possible justement. À l'inverse les religions abrahamiques ne se base pas forcément sur des choses possibles ni sur des choses vérifiables.
Roi de France a écrit :moi je suis heureux je peux dire que je suis de la raison , en plus la raison me dit que Dieu est , je suis donc dans l'allégresse je sais que la vie est vainqueur de la mort et que moi même je serai vainqueur de la mort .
Tu n'es pas dans la raison, mais plutôt dans la folie en faisant des affirmations gratuites.
Roi de France a écrit :Malheureux que vous êtes , vous croyez en la mort , pourquoi vivez vous ?
C'est-à-dire que tu ne les connais même pas, tu affirmes ce qu'ils croient et tu leurs poses une question hors sujet.
Roi de France a écrit :quel est votre raison de vivre à quoi cela vous sert de vivre si c'est pour mourir ?
Parce qu'on t'as peut être fait croire que tu ne mourras pas (si tu crois en des bêtises tiré de Biblia Saint Connerie), qu'au final tu es convaincu que tu échapperas à la mort...
Avant de penser à ta mort, tu ferais mieux de penser à ta vie (puisque que tu es encore vivant).
Roi de France a écrit :c'est vous qui êtes triste à voir , malheureux que vous êtes , vous êtes loin de la raison et de la vérité .
Si tu n'es pas un troll, c'est plutôt toi qui est triste à voir. Tu vis dans un mensonge en te complaisant au sein de ta folie. Ta sagesse ne peut être qu'illusion en somme
Auteur : Roi de France Date : 29 nov.16, 23:02 Message : @ erdnaxel et karlo
Pour information , d'après votre théorie , l'homme descend du grand singe , et est lui même un singe (une variation du grand singe) , donc où est l'erreur , le grand singe reste un singe , ce n'est donc pas faux de dire que l'homme descend du singe d'après votre théorie .
C'est comme dire que l'humain ne descend pas de l'humain parce que l'homme est lui même un humain , c'est complètement absurde .
Vous êtes absurde.
ma question n'est pas d.ébile , ce qui est d.ébile c'est de le retirer de son contexte , karlo avait dit que l'ordre n'existait pas , je lui ai donc demandé si l'évolution n'était pas ordonné puisque quand l'homme se reproduit il n'engendre pas de poisson .
Je ne vois toujours pas vos raison à part Navam qui a essayer de justifier que ce n'est pas le génome qui contient toute les variations mais que l'environnement est une variation en lui même , ce que je me suis efforcé de montrer que c'est faux puisque l'environnement n'est qu'un facteur de variation et non une variation car toute la possibilité de variation est dans le génome .
A part l'argument de Navam je ne vois aucun de karlo ni même de toi erdnaxel .
@ Navam
les hybrides ne prouvent en aucun cas que la macro évolution est une réalité et que mon raisonnement est faux , en effet le génome descendant ne crée en aucun cas une nouvelle capacité de variation , les hommes ne font que prendre qu'une partie de capacité de variation déjà existante de chaque espèce , le descendant à donc une partie de capacité de variation de chacune de ses sources déjà existante , il n'y a donc pas une évolution en soi comme le définissent les théoriciens de l'évolution .
Soit avoir une nouvelle capacité de variation en dehors de toute capacité de variation de la source , ici des sources puisqu'il faut un mâle et une femelle .
ex: si toute espèce terrestre descend du poisson , le poisson doit avoir toutes les capacités de variation des espèces terrestre , le génome du poisson doit pouvoir exprimer toutes les variations des espèces terrestres .
Soit avoir des pattes , des poils , ...
Nous avons tous des génomes , et chaque espèce plus de capacité de variation que d'autre (les espèces n'ont pas les mêmes pourcentage de gênes en commun), il n'est donc pas étonnant que certaines caractéristiques des espèces qui possèdent moins de capacité de variation puissent être exprimé à partir du génome de l'espèce qui contient plus de capacité de variation y compris la capacité de variation des caractéristiques en question .
Toutes les espèces vivante ont des génomes , il n'est donc pas étonnant qu'une partie de capacité de variation soit en commun , l'homo sapiens a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé comme dit erdnaxel , comme toutes les espèces vivantes ont besoin de ressources pour vivre comme l'eau .
Mais ce qui est important ce sont les pourcentages qui nous différencie , c'est donc toute les capacités de variation et pas une partie qui contre dit votre théorie , car ces capacités de variation différent sont présent chez le descendant et non présent chez l'ascendant , soit la source , or toute information(capacité de variation) à sa source .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante qui est donner par les génomes (les sources) .
Soit que l'information est produit du néant .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer toutes les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ,puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et que toute information est existante dans sa source ,
l'espèce descendante ne peut pas avoir plus de capacité de variation que l'espèce ascendant , il ne peut pas produire une information(capacité de variation) en dehors de toute information de sa source, car on ne peut donner que ce que l'on a et on ne peut prendre que ce qui est donner , à partir d'un tout .
Une autre espèce de peut pas exprimer toute les variations du génome humain puisque le génome humain possède des capacités de variation qu'une autre espèce n'as pas , la preuve est que la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
Vous , vous dîtes que si pour justifier votre théorie , et vous le faîtes sans preuve , sans faits , donc par superstition .
@ erdnaxel
c'est toi l'imbécile , tu crois ce que les autres te disent sous prétexte du statut de scientifique et cela sans raison , or leurs science ne sont basés sur aucun faits , aucune preuve juste une croyance qui pour eux est la plus logique car pour eux ne pouvant être autrement puisque pour eux Dieu n'existe pas .
conclusion , leurs (votre) superstition se base sur le fait que Dieu n'existerai pas , or vous ne pouvez prouvé que Dieu n'existe pas et donc que la macro évolution est une suite logique qui serait valable de prendre comme fait même sans preuve .
Ceci est stupide et trompeur .
Vous êtes donc faible car vous vous laissez trompé juste pour vous complaisez dans votre croyance que Dieu n'existe pas .
Je pourrai prouver que Dieu existe par la raison , mais ceci n'est pas le sujet , et comme je l'ai dit : faut pas tout dire tout de suite je le dis juste pour que vous compreniez que j'ai des raisons de dire que Dieu existe .
cordialement .
Je pense que tout à été dit , est t-il nécessaire de continuer le débat ?
Auteur : Karlo Date : 29 nov.16, 23:15 Message :
Je pense que tout à été dit , est t-il nécessaire de continuer le débat ?
Il n'y a pas de débat ici. Juste un cuistre créationniste qui n'a jamais étudié l'évolution, qui n'y comprend rien, mais qui veut quand même se convaincre lui-même qu'il l'a réfutée.
Auteur : Navam Date : 29 nov.16, 23:28 Message : Bonjour Roi de France,
Je vais arrêter toutes discussions avec toi car voilà encore la preuve de ta malhonnêteté sur ton premier paragraphe. Tu fais dire aux gens des choses qu'ils n'ont pas dit et prend un argument qu'ils ont dit pour répondre à un autre ... C'est très malhonnête !
Roi de France a écrit :
les hybrides ne prouvent en aucun cas que la macro évolution est une réalité et que mon raisonnement est faux , en effet le génome descendant ne crée en aucun cas une nouvelle capacité de variation , les hommes ne font que prendre qu'une partie de capacité de variation déjà existante de chaque espèce , le descendant à donc une partie de capacité de variation de chacune de ses sources déjà existante , il n'y a donc pas une évolution en soi comme le définissent les théoriciens de l'évolution .
Je t'ai prouvé que les hybrides existaient car c'est toi qui disais que ce n'était pas possible. Pour rappel tu le dis ici :
Roi de France a écrit :Or l'homme et le singe ne peut engendrer une descendance , il en est de même avec tout les autres espèces .
Concernant la marco évolution c'était dans le paragraphe au-dessus mais tu mélanges tout et ne sachant plus quoi dire pour garder la face tu essaies de tromper ton interlocuteur ... Bref rien de nouveau dans ton comportement. D'où le fait que je te dise que j'arrête là car ça ne sert à rien de discuter avec une personne de mauvaise foi.
Bon vent et que Dieu t'apporte la lumière !
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 02:10 Message : Petite remarque: il faudrait éviter de parler "du" singe tout comme "de l'Homme":
Le singe ça n'a pas de sens sauf à parler de celui qu'on a vu au zoo...
Cette utilisation du singulier traduit une vision binaire, tout à fait inadaptée en biologie (comme dans beaucoup de domaines). Ça induit une idée fausse donnant l'impression de cloisons nettes entre espèces, source d'une bonne partie de l’incompréhension de l'évolution par les créationnistes, et de beaucoup des bêtises qu'ils avancent
LES Hommes sont donc DES singes descendant comme LES autres grandS singeS d'autreS singeS...
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 02:12 Message : Entre l'un qui dis que je ne comprends rien et qui toujours , ne donne aucune explication , aucune raison pour donner cet argument et montré que mon raisonnement est faux (oui c'est bien toi karlo , cela s'appelle de l'hypocrisie) et l'autre qui dis que je suis malhonnête alors que raison faîtes c'est lui qui est malhonnête (oui navam je t'ai bien répondu je ne vois pas où je suis malhonnête )
Je dis que c'est toi qui est malhonnête navam , parce que je t'ai répondu , j'ai même préciser ma pensée pour qu'il n'y ai pas de mal entendu , j'ai jamais dit qu'il ne pouvait pas avoir d'hybride j'ai dit que l'homme et le singe ne peut engendrer une descendance , il en est de même avec tout les autres espèces .
c'est le sens que tu n'as pas compris c'est pour cela que j'ai préciser dans le post qui a suivi , et tu ne l'as pas compris car tu l'as retirer de son contexte :
le sujet était :
Si le génome du singe est à l'origine (la source) du génome humain , alors le génome du singe doit avoir toute les variations possibles du génome humain , or le génome humain à des variations que ne possède pas le génome du singe , ainsi de suite pour toutes les espèces entre elles .
C'est ici le sens que je voulais te dire soit que le génome du singe ne pouvait engendré une descendance avec l'homme à partir de son propre génome , alors que le contraire pourrait se faire , puisque comme je te l'ai dit par la suite , le génome de l'homme a plus de capacité de variation , donc à partir de son génome l'homme peut exprimer des caractéristiques d'autres espèce selon ses capacités de variation .
c'est donc le sens que je voulais te faire comprendre que tu n'as pas compris mais je pensais que cela allait de soi puisque le sujet était de dire que si le génome du grand singe (du singe) avait pu engendrer le génome humain , soit que l'homme descend du singe .
N'était ce pas là le sujet ? alors pourquoi dis tu que je suis malhonnête ?
Dire que le génome du singe à pu se varier pour produire le génome humain est une erreur car de fait le génome humain est en dehors de toute les variations et expressions du génome du singe .
Il en est de même pour toutes les espèces entre elles .
c'est ce que je voulais te faire comprendre et que j'ai argumenter dans mon précédent post :
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer toutes les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ,puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et que toute information est existante dans sa source .
Concernant la macro évolution , en quoi je mélange tout ? c'est facile de dire ça pour ne pas répondre , c'est toi qui est malhonnête pour le coup , car j'ai bien répondu sur la macro évolution , j'ai dit :
Nous avons tous des génomes , et chaque espèce plus de capacité de variation que d'autre (les espèces n'ont pas les mêmes pourcentage de gênes en commun), il n'est donc pas étonnant que certaines caractéristiques des espèces qui possèdent moins de capacité de variation puissent être exprimé à partir du génome de l'espèce qui contient plus de capacité de variation y compris la capacité de variation des caractéristiques en question .
Toutes les espèces vivante ont des génomes , il n'est donc pas étonnant qu'une partie de capacité de variation soit en commun , l'homo sapiens a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé comme dit erdnaxel , comme toutes les espèces vivantes ont besoin de ressources pour vivre comme l'eau .
Mais ce qui est important ce sont les pourcentages qui nous différencie , c'est donc toute les capacités de variation et pas une partie qui contre dit votre théorie , car ces capacités de variation différent sont présent chez le descendant et non présent chez l'ascendant , soit la source , or toute information(capacité de variation) à sa source .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante qui est donner par les génomes (les sources) .
Soit que l'information est produit du néant .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
Où est ce que je mélange tout et que je ne démontre pas que votre doctrine est une croyance ?
C'est toi qui est malhonnête et tu ne trouve que cet argument pour ne pas répondre , ton seul argument était de dire que l'environnement était une variation , or je l'ai montrer que l'environnement n'était pas une variation mais juste un facteur de variation , et donc que c'est le génome qui avait toute les capacités de variation .
moi je t'ai répondu :
l'espèce descendante ne peut pas avoir plus de capacité de variation que l'espèce ascendant , il ne peut pas produire une information(capacité de variation) en dehors de toute information de sa source, car on ne peut donner que ce que l'on a et on ne peut prendre que ce qui est donner , à partir d'un tout .
Une autre espèce de peut pas exprimer toute les variations du génome humain puisque le génome humain possède des capacités de variation qu'une autre espèce n'as pas , la preuve est que la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
Vous , vous dîtes que si pour justifier votre théorie , et vous le faîtes sans preuve , sans faits , donc par superstition .
Ce n'est pas moi qui essaie de tromper c'est vous qui vous laissez trompé par vos scientifiques , sous prétexte qu'ils se nomment scientifique vous croyez tous ce qu'ils disent .
tu crois ce que les autres te disent sous prétexte du statut de scientifique et cela sans raison , or leurs science ne sont basés sur aucun faits , aucune preuve juste une croyance qui pour eux est la plus logique car pour eux ne pouvant être autrement puisque pour eux Dieu n'existe pas .
conclusion , leurs (votre) superstition se base sur le fait que Dieu n'existerai pas , or vous ne pouvez prouvé que Dieu n'existe pas et donc que la macro évolution est une suite logique qui serait valable de prendre comme fait même sans preuve .
Ceci est stupide et trompeur .
Vous dîtes que la théorie de l'évolution est un fait car cela ne se peut autrement puisque la seule autre solution est l'existence de Dieu , or vous ne croyez pas en son existence donc vous prenez la théorie de l'évolution comme fait , à tord , puisque vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas donc prouvez que la théorie de l'évolution est vrai puisque la seul autre solution .
Ceci est stupide et trompeur .
Votre croyance ne vaut pas plus que la croyance de l'existence de Dieu , d'autant que le créationniste que je suis peut prouver par la raison que Dieu est et toujours par la raison que votre théorie est fausse .
cordialement ,
Auteur : R.U.Kidding Date : 30 nov.16, 02:34 Message : Si j’ai bien saisi l’argumentaire du monarque (vite fait hein! j’ai pas envie de me taper les 7 pages):
Une espèce est fabriquée avec des morceaux de génome qu’on trouve dans son parent. Donc le génome est toujours > ou = à son descendant. C’est donc une forme nouvelle: encore plus fort que le créationnisme (c’est tjs la même chose depuis toujours mais pas depuis très longtemps), là on a la théorie de la régression. . Mon arrière petit-fils sera une crevette !!!
Qu’on ne soit pas d’accord sur le mécanisme de l’évolution, OK; qu’on se borne à ne pas le COMPRENDRE, c’est de la malhonnêteté
R.U.Kidding a écrit :Si j’ai bien saisi l’argumentaire du monarque (vite fait hein! j’ai pas envie de me taper les 7 pages):
Une espèce est fabriquée avec des morceaux de génome qu’on trouve dans son parent. Donc le génome est toujours > ou = à son descendant. C’est donc une forme nouvelle: encore plus fort que le créationnisme (c’est tjs la même chose depuis toujours mais pas depuis très longtemps), là on a la théorie de la régression. . Mon arrière petit-fils sera une crevette !!!
Qu’on ne soit pas d’accord sur le mécanisme de l’évolution, OK; qu’on se borne à ne pas le COMPRENDRE, c’est de la malhonnêteté
Merci pour ton post ça fait du bien de rire un peu mais tu as très bien compris la théorie du monarque comme tu dis. Pas besoin de te taper les 7 pages c'est toujours la même chose.
Au plaisir !
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 03:33 Message :
Roi de France a écrit :...le sujet était de dire que si le génome du grand singe (du singe) avait pu engendrer le génome humain , soit que l'homme descend du singe .
Forcément si on commence un raisonnement par une erreur, il y a de grand risques qu'on se plante
Pourquoi donc cette affirmation (en dehors de l'utilisation abusive du singulier) ?
Le principe basique des lois de l'évolution permet justement d'expliquer pourquoi c'est faux
Une petite analogie (ce n'est qu'une analogie, mais ça peux peut-être te permettre de comprendre):
Fait reproduire un tableau rouge par dix peintres, prend en un au hasard et recommence un millions de fois, tu auras certainement au final un tableau d'une autre couleur (et sans qu'il y ai besoin d'y avoir cette couleur au départ)
Et pour continuer l'analogie, au lieu de prendre un des dix tableau au hasard, tu prend celui qui se camoufle le mieux sur un fond vert, et la tu auras à coup sur un tableau vert au final
ça t'illustre les deux mécanismes de l'évolution: mutations aléatoires + sélection des mieux adaptés à la reproduction
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 04:10 Message : @ R.u.Kidding
tu te trompe , et c'est toi qui ne comprends pas .
J'ai dit que toute information à sa source et que rien ne peut être produit par le néant , donc que le descendant ne peut pas avoir ce que l'ascendant n'as pas , soit que le génome varié (descendant) ne peut pas être varié en dehors de ce qui est variable ( les génomes ascendant)
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer toutes les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ,puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et que toute information est existante dans sa source .
Pour faire de la théorie de régression il faut accepter que l'homme descends de l'animal ,ou que les génomes des espèces sont dépendants entre elles or je ne l'ai dit en aucun cas , au contraire même j'ai démontrer que les génomes des espèces sont indépendant entre elles , je suis donc bien un créationniste , c'est toi qui ne comprends rien .
je le répète :
Une autre espèce de peut pas exprimer toute les variations du génome humain puisque le génome humain possède des capacités de variation qu'une autre espèce n'as pas , la preuve est que la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
les génomes des espèces sont donc indépendant entre elles .
Vous , vous dîtes que si pour justifier votre théorie , et vous le faîtes sans preuve , sans faits , donc par superstition .
Jésus Christ savait déjà à l'avance que le monde ferait l'erreur de croire que l'homme descendait de l'animal
"Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux. "
Le Christ savait déjà que l'homme était apparu en dernier dans la Création , et qu'il avait plus que l'animal , donc qu'il était plus grand , et que le plus grand ne peut être engendré par plus petit que lui , ainsi il annonce que l'homme ne pouvait avoir tout reçue de l'animal .
Avec cette vérité il démonte votre théorie de l'évolution .
"Que celui qui a des oreilles pour entendre entende"
@ Hypatia , où est ce que je commence par une erreur ?
Dire que d'après votre théorie l'homme ne descend pas du singe parce que c'est lui même un singe c'est comme dire que l'humain ne descend pas de l'humain parce que c'est lui même un humain .
C'est absurde , donc je ne vois pas où je commence avec une erreur .
ton analogie ne prouve en rien la macro évolution ni même la fausseté de mon raisonnement qui dit que le génome ne peut engendré un autre génome qu'a partir de ce qui est variable et exprimable dans le génome .
Vous vous laisser pensé que le génome varié (génome descendant), est varié et exprimé en dehors de ce qui est variable et exprimable par la source du génome ( génomes ascendants )
ton analogie ne montre rien si ce n'est la véracité de mon raisonnement car tout les résultats sont conditionné depuis le début , donc toute information exprimée est depuis le début dans la source d'information soit toute la capacité de variation des informations exprimables .
dans une source d'information on ne peut sélectionné que dans ce qui est sélectionnable , or votre théorie laisse à pensé qu'une information peut se créer en dehors de ce qui est sélectionnable , cela est donc une croyance , car ce qui est sélectionnable est toute l'information existante , en dehors de ce tout cela reviendrai à dire que le néant est structurant et agissant pour produire de l'information car sélectionné en dehors du tout existant .
Votre doctrine est donc croyance .
Si vous ne le comprenez pas c'est que vous vivez dans le déni .
@ Navam
tu vis dans le déni , tu as très bien compris mon raisonnement mais tu fais feinte de l'avoir compris autrement juste pour ne pas à avoir admettre que tu n'es que dans la croyance et non dans des faits établis .
cordialement ,
Auteur : Dede 95 Date : 30 nov.16, 04:16 Message : Je vous rappelle que Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, il n'a pas non plus montré que l'homme était un singe. Il a démontré que l'homme et le singe avait un ancêtre commun et que donc cet ancêtre n'était ni un singe, ni un homme.
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 04:19 Message :
Je vous rappelle que Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe
En effet.
il n'a pas non plus montré que l'homme était un singe.
Il le supposait fortement de par son anatomie. Mais il n'avait pas encore accès à la génétique ni à la phylogénie, comme nous.
Il a démontré que l'homme et le singe avait un ancêtre commun et que donc cet ancêtre n'était ni un singe, ni un homme.
Oui et non. Il est réducteur de dire que nous n'avons qu'un ancêtre commun avec "les (autres) singes". Notre dernier ancêtre commun avec les Néandertal n'est pas le même qu'avec les chimpanzés, qui lui-même n'est pas le même que notre dernier ancêtre commun avec les gorilles, etc etc...
On peut rappeler que "singe" en biologie, ca signifie l'infra-ordre des simiiformes.
Du coup on peut dire que notre dernier ancêtre commun avec d'autres singes comme les gorilles ou les chimpanzés était déjà lui-même un singe, puisque faisant partie de l'infra-ordre des simiiformes.
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 04:27 Message : Je remets ma réponse pour que les intéressés n'ont pas à revenir à la fin de la précédente page .
@ R.u.Kidding
tu te trompe , et c'est toi qui ne comprends pas .
J'ai dit que toute information à sa source et que rien ne peut être produit par le néant , donc que le descendant ne peut pas avoir ce que l'ascendant n'as pas , soit que le génome varié (descendant) ne peut pas être varié en dehors de ce qui est variable ( les génomes ascendant)
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer toutes les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ,puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et que toute information est existante dans sa source .
Pour faire de la théorie de régression il faut accepter que l'homme descends de l'animal ,ou que les génomes des espèces sont dépendants entre elles or je ne l'ai dit en aucun cas , au contraire même j'ai démontrer que les génomes des espèces sont indépendant entre elles , je suis donc bien un créationniste , c'est toi qui ne comprends rien .
je le répète :
Une autre espèce de peut pas exprimer toute les variations du génome humain puisque le génome humain possède des capacités de variation qu'une autre espèce n'as pas , la preuve est que la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
les génomes des espèces sont donc indépendant entre elles .
Vous , vous dîtes que si pour justifier votre théorie , et vous le faîtes sans preuve , sans faits , donc par superstition .
Jésus Christ savait déjà à l'avance que le monde ferait l'erreur de croire que l'homme descendait de l'animal
"Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Ne craignez donc point: vous valez plus que beaucoup de passereaux. "
Le Christ savait déjà que l'homme était apparu en dernier dans la Création , et qu'il avait plus que l'animal , donc qu'il était plus grand , et que le plus grand ne peut être engendré par plus petit que lui , ainsi il annonce que l'homme ne pouvait avoir tout reçue de l'animal .
Avec cette vérité il démonte votre théorie de l'évolution .
"Que celui qui a des oreilles pour entendre entende"
@ Hypatia , où est ce que je commence par une erreur ?
Dire que d'après votre théorie l'homme ne descend pas du singe parce que c'est lui même un singe c'est comme dire que l'humain ne descend pas de l'humain parce que c'est lui même un humain .
C'est absurde , donc je ne vois pas où je commence avec une erreur .
ton analogie ne prouve en rien la macro évolution ni même la fausseté de mon raisonnement qui dit que le génome ne peut engendré un autre génome qu'a partir de ce qui est variable et exprimable dans le génome .
Vous vous laisser pensé que le génome varié (génome descendant), est varié et exprimé en dehors de ce qui est variable et exprimable par la source du génome ( génomes ascendants )
ton analogie ne montre rien si ce n'est la véracité de mon raisonnement car tout les résultats sont conditionné depuis le début , donc toute information exprimée est depuis le début dans la source d'information soit toute la capacité de variation des informations exprimables .
dans une source d'information on ne peut sélectionné que dans ce qui est sélectionnable , or votre théorie laisse à pensé qu'une information peut se créer en dehors de ce qui est sélectionnable , cela est donc une croyance , car ce qui est sélectionnable est toute l'information existante , en dehors de ce tout cela reviendrai à dire que le néant est structurant et agissant pour produire de l'information car sélectionné en dehors du tout existant .
Votre doctrine est donc croyance .
Si vous ne le comprenez pas c'est que vous vivez dans le déni .
@ Navam
tu vis dans le déni , tu as très bien compris mon raisonnement mais tu fais feinte de l'avoir compris autrement juste pour ne pas à avoir admettre que tu n'es que dans la croyance et non dans des faits établis .
cordialement ,
Auteur : R.U.Kidding Date : 30 nov.16, 04:52 Message : A donne A’
A donne A’’
A’ ressemble à 98% à A’’
A’ ne descend pas de A’’
Auteur : pourquoipas Date : 30 nov.16, 04:58 Message : @ Roi de France :
Ca t'arrive de te remettre en question ?
Visiblement oui puisque tous tes profs ont eu du mal à se remettre de ton brillant travail.
Pourtant tu es venu ici pour avoir d'autres avis. Tu devais soit douter. Soit ton ego est surdimensionné, tu voulais un tonnerre d'applaudissement.
Bon, personne n'est ok avec toi.
Et donc, que fais-tu de cette information ? rien ? pourquoi avoir demandé si c'est pour ne rien en faire ?
Auteur : BenFis Date : 30 nov.16, 05:19 Message :
Roi de France a écrit :
Le fait qu'une autre espèce ne peut pas exprimer toutes les variations du génome humain montre qu'elle n'a pas la même capacité de variation dans le génome donc qu'ils sont de deux espèces différentes et qu'il n'y a pas d'ancêtre commun ,puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et que toute information est existante dans sa source .
Pour faire de la théorie de régression il faut accepter que l'homme descends de l'animal ,ou que les génomes des espèces sont dépendants entre elles or je ne l'ai dit en aucun cas , au contraire même j'ai démontrer que les génomes des espèces sont indépendant entre elles , je suis donc bien un créationniste , c'est toi qui ne comprends rien .
je le répète :
Une autre espèce de peut pas exprimer toute les variations du génome humain puisque le génome humain possède des capacités de variation qu'une autre espèce n'as pas , la preuve est que la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
les génomes des espèces sont donc indépendant entre elles .
...
Tu n’as pas pu démontrer que "les génomes des espèces sont indépendant entre elles" puisque certains faits prouvent le contraire.
On a découvert par ex des particularités génétiques communes entre le singe et l’homme, ou entre Neandertal et Sapiens, qui ne peuvent avoir été transmises que par hérédité.
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 06:02 Message :
Roi de France a écrit :Le Christ savait déjà que l'homme était apparu en dernier dans la Création
Il ne devait donc pas être très bon en biologie, donc. ça la fout mal pour un dieu...
Les Hommes ne sont pas apparus en dernier, ils ont évolués en paralléle avec les autres espèces (notamment les autres grands singes). A l'époque de nos ancètres communs avec les Chimpanzés, il n'y avait pas d'Hommes, mais pas de Chimpanzés non plus. Tu lui donne une vision très anthropomorphique à ton christ !
Roi de France a écrit :Dire que d'après votre théorie l'homme ne descend pas du singe parce que c'est lui même un singe c'est comme dire que l'humain ne descend pas de l'humain parce que c'est lui même un humain .
Je n'ai pas dis ça, faut arréter de déformer, juste qu'il est autant idiot de dire que l'Homme descend des singes (pas du...) vu que ça en est un lui même. Sinon il descend bien de singes ancestraux
Roi de France a écrit :ton analogie ne prouve en rien la macro évolution ni même la fausseté de mon raisonnement qui dit que le génome ne peut engendré un autre génome qu'a partir de ce qui est variable et exprimable dans le génome .
Mon analogie n'est destinée à rien prouver, juste à faire comprendre que ton raisonnement est fallacieux (ce qui ne veut pas dire d'ailleur qu'il est faux, mais c'est un indice...)
Mais visiblement tu ne veux pas comprendre (je suppose que tu as pourtant la capacité de le faire), si tu préféres vivre dans le déni, c'est ton droit
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 06:27 Message :
R.U.Kidding a écrit :A donne A’
A donne A’’
A’ ressemble à 98% à A’’
A’ ne descend pas de A’’
Déjà tu affirme que A donne A'' , et cela sans raison c'est tout le fondement de votre doctrine .
A' ressemble à 98% à A'' donc A' n'as pas ce que A'' à , sachant aussi que A" a ce que A n'as pas .
Où est ce que A'' à pris ce qu'il a sachant que A' et A n'ont pas ce que A" a , sachant aussi que le néant ne produit rien ,et donc qu'aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , ce qui permet donc de conclure que toute information est existante dans sa source ?
Vous affirmez donc sans raison que A donne A" , vous croyez en ce qui n'est pas possible , et cela sans raison puisque à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
dire que l'environnement est une variation du génome pour donner A" est faux , car l'environnement n'est pas une variation mais un facteur de variation , toute les possibilités de variation est donc dans le génome A car c'est le génome qui accompli la variation selon sa capacité de variation .
c'est le génome qui donne le génome et non pas l'environnement qui donne le génome , l'environnement conditionne le génome qu'à partir de ce qui est conditionnable par le génome , c'est donc dans le génome que se trouve la capacité de variation , l'environnement n'est qu'un facteur de variation .
La capacité de variation de A" doit être présente dans sa source (A) puisque le néant ne produit rien , donc qu'aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et qu'à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
La capacité de variation de A" ne peut pas être plus grande que la capacité de variation de A puisque A est la source de A" , A" n'as pas pu prendre de capacité de variation en dehors de toute la capacité de variation qui la lui été donner de prendre par A .
Cela reviendrai à dire que A" à créer de l'information en dehors de toute information existante qui lui a été donner de prendre , ce qui affirmerai donc que le néant est structurant et agissant pour produire de l'information puisque A" n'as pas sélectionné dans le tout qui est sélectionnable soit la source d'information existante A .
C'est en cela ce que vous croyez avec votre théorie , dire qu'on peut créer de l'information en dehors de toute information donnée , c'est comme dire que le néant existe et produit de l'information , car la création se fait en dehors du tout existant et donner .
vous rejetez cette loi , or cette loi est une raison qui prouve que votre théorie est absurde , le créationniste que je suis à donc une raison de dire que votre doctrine est fausse alors que vous même vous n'avez aucune raison de dire que votre doctrine est vraie.
@ pourquoipas
dire qu'on est de la vérité c'est faire preuve d'ego surdimensionné ? hypocrite en tant qu'athée , ne dîtes vous même pas être de la vérité ? êtes vous donc dans le mensonge ? je l'ai bien dit , vous vivez dans le déni, moi je dit que je suis de la vérité , et je ne le dis pas gratuitement , je donne des raisons de le dire.
tu ne peux que dire cela à défaut de me contre dire avec raison .
je ne doutais en rien que je suis de la vérité , si je suis venu parler c'est pas pour moi , puisque je sais que je suis de la vérité , mais c'est pour ceux qui croient encore au mensonge , je suis venue dans le forum athée en donnant des raisons de dire que les athées étaient dans le mensonge .
Mettre les athées face aux faits .
je ne suis pas hypocrite je l'ai dit la raison de ma présence sur ce forum :
"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères."
@ hypatia
tu te repose sur ta croyance qu'est la théorie de l'évolution pour argumenté et affirmer ce que tu dis, or cela n'est pas une raison puisque pas un fait établi, tu argumente donc sans raison ,moi j'argumente en donnant une raison , ne serait ce que la loi que j'ai évoqué , qui est un fait établi .
@ Benfis
comme je l'ai dis il n'est pas étonnant qu'on est des caractéristiques communes , nous avons tous un génome , et nous vivons sur la même planète , l'important se sont ce qui nous différencie , tu affirmes que nos caractéristiques communes ne peuvent avoir été transmise que par hérédité , mais réfléchi as tu des raisons de dire cela à part celui que ton professeur de svt te l'as dis ou que tu l'as lu dans un magazine scientifique ?
dis toi bien que tes scientifiques ne viennent qu'a cette conclusion que par nécessité puisque pour eux cela ne se peut autrement , puisque pour eux l'existence d'une divinité est à exclure , pour eux il n'y a pas d'autres possibilité qu'une dépendance entre les espèces .
Mais cela reste une croyance car sans fait établi , d'autant plus que le créationniste que je suis peux montrer par la raison que cette croyance établi par vos scientifique n'est que absurdité , et toujours par la raison que Dieu est (mais ce n'est pas le sujet du topique )
La loi que j'ai évoqué est une raison , une preuve que les espèces ne sont pas dépendant entre elle car elle prouve que les espèces sont indépendant entre elles .
cette loi qui est de la raison : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
voilà je pense avoir répondu à tout le monde , je constate que vous n'avez aucune raison de me contre dire , en espérant que certains d'entre vous puissent raisonner et faire le constat de ce qui est vrai et faux , de ce qui est possible et pas possible , moi je vous laisse , la raison ou le déni , à vous de choisir maintenant .
Bonne soirée
cordialement ,
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 06:41 Message :
N'hésite pas à revenir te renseigner sur la théorie de l'évolution, sous ce pseudo ou un autre.
Ou mieux : à aller suivre quelques cours de biologie.
En tout cas on est là si tu as des questions.
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 06:48 Message :
Roi de France a écrit :
@ hypatia
tu te repose sur ta croyance qu'est la théorie de l'évolution pour argumenté et affirmer ce que tu dis, or cela n'est pas une raison puisque pas un fait établi, tu argumente donc sans raison ,moi j'argumente en donnant une raison , ne serait ce que la loi que j'ai évoqué , qui est un fait établi .
Tu aplique aux autres tes erreurs ?
Je n'ai fais qu'exposer pourquoi ton raisonnement est fallacieux, il le serait tout autant même si la théorie de l'évolution n'était pas établie (elle l'est tout autant que la théorie de la relativité, mais certains ne veulent pas le voir)
Roi de France a écrit :dire qu'on est de la vérité c'est faire preuve d'ego surdimensionné ? hypocrite en tant qu'athée , ne dîtes vous même pas être de la vérité ? êtes vous donc dans le mensonge ?
Oui c'est faire preuve de prétention, il faut avoir un raisonnement religieux pour une telle affirmation, avec un raisonnement scientifique on n'affirmera jamais ça. On se rapproche juste de la vérité alors que les croyants s'imagine la détenir. tu en es un parfait exemple
Je n'espère aucunement que tu puisses raisonner et faire le constat de ce qui est vrai et faux , de ce qui est possible et pas possible, j'espère simplement aider certains à ne pas tomber comme toi dans le déni à cause de tes raisonnements fallacieux
Bonne continuation
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 07:18 Message : Pour savoir ce qui est fallacieux , il faut savoir ce qui est vrai ...
N'es tu pas dans le déni ?
Pour l'instant je ne vois aucune raison de ta pars pour démontrer que mon raisonnement est fallacieux ... Tu affirmes que tu es dans le vrai sans raison puisque tu affirmes que je suis dans le faux sans raison .
Or Pour savoir ce qui est fallacieux , il faut savoir ce qui est vrai ...
N'es tu pas hypocrites quand tu dis que tu ne prétends pas être de la vérité ?
en espérant que certains d'entre vous puissent raisonner et faire le constat de ce qui est vrai et faux , de ce qui est possible et pas possible , moi je vous laisse , la raison ou le déni , à vous de choisir maintenant .
cordialement .
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 07:20 Message : Pas de souci
N'hésite pas à revenir te renseigner sur la théorie de l'évolution, sous ce pseudo ou un autre.
Ou mieux : à aller suivre quelques cours de biologie.
En tout cas on est là si tu as des questions un peu sérieuses sur l'évolution. Et pas juste un délire créationniste à déballer.
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 07:26 Message :
Roi de France a écrit :Pour savoir ce qui est fallacieux , il faut savoir ce qui est vrai ...
Tu as de graves problèmes de logique toi
Non pas du tout, un raisonnement fallacieux peut tout à fait avoir une conclusion juste. Ça permet simplement de dire que la conclusion obtenue ne peut pas être justifiée par les arguments avancés
De même un raisonnement correct ne permet pas d'affirmer que l'hypothése de départ soit juste, mais c'est un bon argument...
Auteur : BenFis Date : 30 nov.16, 07:35 Message :
Roi de France a écrit :
@ Benfis [/color][/b]
comme je l'ai dis il n'est pas étonnant qu'on est des caractéristiques communes , nous avons tous un génome , et nous vivons sur la même planète , l'important se sont ce qui nous différencie , tu affirmes que nos caractéristiques communes ne peuvent avoir été transmise que par hérédité , mais réfléchi as tu des raisons de dire cela à part celui que ton professeur de svt te l'as dis ou que tu l'as lu dans un magazine scientifique ?
dis toi bien que tes scientifiques ne viennent qu'a cette conclusion que par nécessité puisque pour eux cela ne se peut autrement , puisque pour eux l'existence d'une divinité est à exclure , pour eux il n'y a pas d'autres possibilité qu'une dépendance entre les espèces .
Mais cela reste une croyance car sans fait établi , d'autant plus que le créationniste que je suis peux montrer par la raison que cette croyance établi par vos scientifique n'est que absurdité , et toujours par la raison que Dieu est (mais ce n'est pas le sujet du topique )
La loi que j'ai évoqué est une raison , une preuve que les espèces ne sont pas dépendant entre elle car elle prouve que les espèces sont indépendant entre elles .
cette loi qui est de la raison : "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Constater une hérédité commune à des espèces différentes ne veut pas dire exclure l’existence d’un Dieu.
Lorsqu’on découvre de l’ADN de Neandertal dans certains génomes humains, on peut éventuellement parler d’hybridation, mais il y a bien hérédité.
Et lorsqu’on découvre que des séquences de notre génome sont la marque d’un rétrovirus ayant infecté un ancêtre et qu’on retrouve la même séquence au même endroit dans le génome du chimpanzé, c’est donc que cette espèce a le même ancêtre que nous.
Là, ce ne sont pas des croyances mais des faits scientifiques avérés. Savoir ensuite si Dieu est nécessaire à chaque étape du développement de la vie est une autre affaire.
Tu pars à mon avis d’une application fausse de ton postulat : « on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ». Car la transmission d'un génome ne fonctionne pas en vase clos mais en interaction avec son environnement.
Auteur : pourquoipas Date : 30 nov.16, 08:20 Message :
dire qu'on est de la vérité
Je ne comprends pas cette phrase. Ca veut dire quoi ?
c'est faire preuve d'ego surdimensionné ?
l’ego :
Fierté déplacée, confiance en soi outrancière, absence de doutes et de remises en cause, l’ego (sur-dimensionné) est l’une des dispositions psychologiques les plus dangereuses quand il s’agit d’atteindre l’objectivité et l’équilibre dans sa vie quotidienne.
C’est d’ailleurs souvent ce petit démon cornu qui nous pousse à ne pas nous contenter de nos succès, à refuser la satisfaction personnelle immédiate et à vouloir aller toujours plus loin, parfois trop loin.
Comme vous le savez sans doute, l’Homme est guidé par une envie, un besoin de posséder ou d’obtenir ce qui lui semble inatteignable.
Cette volonté, incontrôlée, peut nous amener à tout perdre : mise à sac de notre vie sociale, multiplication des conflits, perte de vue de nos objectifs personnels (ceux qui sont à notre portée)…
Pourtant, et c’est un fait universellement accepté, la perfection n’est pas de ce monde.
Nous avons tous des limites et les ignorer, c’est quelque part s’empêcher d’être heureux
1. soif de reconnaissance (chercher à s'accomplir à travers le regard des autres...)
2. refus des limites personnelles (refus de sa propre faiblesse, refus de demander de l'aide, volonté de succès personnel, ...)
3. esprit de compétition (se comparer aux autres et considérer la vie comme une gigantesque épreuve de laquelle il faudra sortir vainqueur, renier la valeur des proches et oublier d’accorder du crédit aux autres membres de votre environnement. ..)
4. sentiment d’insatisfaction (état d'esprit tourné vers soi-même...)
5. besoin de toujours avoir raison : persistance et agressivité, manque de réalisme, volonté de faire mieux que les autres, ne pas considérer comme possible le fait d’avoir tort et à ne pas reconnaître ses erreurs, ce qui pousse à évoluer dans un monde fait d’illusions, amène rarement tout en haut de l’affiche là où ils pensent pouvoir arriver, ne pas être capable de reconnaître ses faux pas, c’est s’interdire d’évoluer, de tirer les conséquences de ses échecs et se refuser la capacité d’analyser ses progrès au quotidien.
La solution? Une prise de conscience qui favorise l’objectivité !
hypocrite en tant qu'athée
On se connait pas mais tu te permets de me traiter d'hypocrite, simplement parce que je ne dis pas amen à tout ce que tu dis.
Je t'ai juste poser des questions, ca révèle l'hypocrisie ca ?
ne dîtes vous même pas être de la vérité ? êtes vous donc dans le mensonge ?
Je n'ai jamais dit ni l'une ni l'autre de ces phrases de toute ma vie.
Je ne sais d'ailleurs pas ce que ca veut dire. Ce n'est pas français.
je l'ai bien dit , vous vivez dans le déni, moi je dit que je suis de la vérité, et je ne le dis pas gratuitement , je donne des raisons de le dire.
tu ne peux que dire cela à défaut de me contre dire avec raison
je ne doutais en rien que je suis de la vérité
On sait oui.
si je suis venu parler c'est pas pour moi
Tu es venu pour qu'on se plie à genoux (c'est ton expression) devant ta vérité.
Rien que ça.
Et le pseudo alors, que dire... il parle de lui même
J'espère pour toi que tu trolles.
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 08:30 Message : Pas sûr que ce soit du troll à mon avis.
Ca ressemble plus à un jeune ado en mal de reconnaissance qui voudrait briller sur internet en prétendant réfuter des théories scientifiques, et ce même si elles le dépassent complètement. Il voudrait se faire aduler pour son intelligence et son mystérieux savoir secret, comme il le dit.
Normalement ce genre de comportement passe avec l'âge.
Enfin bon, inutile d'épiloguer.
Pour en revenir au sujet, je me faisais une réflexion tout à l'heure : les créationnistes accusent souvent la théorie de l'évolution d'être "juste une théorie" .
Dans leur esprit, c'est un argument contre elle parce qu'ils imaginent que théorie est une sorte de synonyme d'"hypothèse"
Ce qui est amusant c'est qu'en face, un scientifique peut très bien utiliser le même argument : l'évolution est une théorie.
En science, la théorie, c'est ce qu'il y a de plus solide. Rien à voir avec une collection d'hypothèses.
C'est dans ce genre de cas qu'on voit l'énorme fossé intellectuel qui sépare bien souvent les deux mondes.
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 09:04 Message :
Hypatia a écrit :
Tu as de graves problèmes de logique toi
Non pas du tout, un raisonnement fallacieux peut tout à fait avoir une conclusion juste. Ça permet simplement de dire que la conclusion obtenue ne peut pas être justifiée par les arguments avancés
De même un raisonnement correct ne permet pas d'affirmer que l'hypothése de départ soit juste, mais c'est un bon argument...
c'est toi qui as un problème de logique , pour avoir une conclusion juste il faut connaître le raisonnement juste qui permet cette conclusion , de même si l'hypothèse de départ est en adéquation avec un raisonnement correcte , c'est que cette hypothèse est correcte .
donc quand tu affirmes que mon raisonnement est fallacieux tu affirmes connaître ce qui est vrai .
Tu ne peux pas dire que quelque chose est fausse sans savoir ce qui n'est pas vrai donc ce qui est vrai .
@ Benfis
Nous avons tous des génomes , et chaque espèce plus de capacité de variation que d'autre (les espèces n'ont pas les mêmes pourcentage de gênes en commun), il n'est donc pas étonnant que certaines caractéristiques des espèces qui possèdent moins de capacité de variation puissent être exprimé à partir du génome de l'espèce qui contient plus de capacité de variation y compris la capacité de variation des caractéristiques en question .
Toutes les espèces vivante ont des génomes , il n'est donc pas étonnant qu'une partie de capacité de variation soit en commun , chaque espèce à plus de capacité de variation que d'autre (les espèces n'ont pas les mêmes pourcentage de gênes en commun), il n'est donc pas étonnant que certaines caractéristiques des espèces qui possèdent moins de capacité de variation puissent être exprimé à partir du génome de l'espèce qui contient plus de capacité de variation ,
l'homo sapiens a 98% de gênes en commun avec le chimpanzé , cela ne prouve en aucun cas une hérédité , car les 2% de capacité de variation n'as pas pu être sélectionné en dehors de ce qui est sélectionnable , la source .
le même rétrovirus ai pu infecté autant bien l'homme que le singe dans les mêmes capacité de variation en commun .
Mais ce qui est important ce sont les pourcentages qui nous différencie , c'est donc toute les capacités de variation et pas une partie qui contre dit votre théorie , car ces capacités de variation différent sont présent chez le descendant et non présent chez l'ascendant , soit la source , or toute information(capacité de variation) à sa source puisque aucune information n'est perdu , le néant n'existant pas , et qu'à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
dire que l'environnement est une variation du génome est faux , car l'environnement n'est pas une variation mais un facteur de variation , toute les possibilités de variation est donc dans le génome ascendant car c'est le génome qui accompli la variation selon sa capacité de variation .
c'est le génome qui donne le génome et non pas l'environnement qui donne le génome , l'environnement conditionne le génome qu'à partir de ce qui est conditionnable par le génome , c'est donc dans le génome que se trouve toute la capacité de variation , l'environnement n'est qu'un facteur de variation .
Je ne pars donc pas d'une fausse application de mon postulat , puisque c'est toute la capacité de variation du génome qui est transmisse , et l'environnement n'est pas toute la capacité de variation mais juste un facteur de variation pour l'expression de la variation selon la capacité de variation du génome .
Le génome ne peut pas exprimer ce qui est en dehors de ce qui est exprimable par le génome , l'environnement n'est qu'un facteur pour l'expression d'une variation dans la capacité de variation exprimable .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante qui est donner par les génomes (les sources) .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont donc pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car puisque le néant ne produis pas ,toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source .
@ Karlo
tu parles toujours sans raison ,
@ pourquoipas
j'ai pas l'impression que tu comprennes beaucoup de choses ...
En quoi dire que je suis dans la vérité fait de moi un être à l'ego surdimensionné ? pour vous la vérité n'existe pas ? personne ne peut avoir raison ? mais cela serait déjà en soi une vérité non ?
si je te traite d'hypocrite c'est parce que tu me traites d'égocentrique juste parce que je dis que je dis la vérité , or tu ne semble pas être d'accord avec moi car tu dis que personne n'est ok avec moi , c'est donc que tu connais la vérité et le fait que tu viennes dire que j'ai faux montre le fait que tu viens pour dire que tu as vrai, puisque pour savoir ce qui est faux il faut savoir ce qui est vrai .
cordialement , cette fois ci je vous laisse , bonne nuit .
Auteur : pourquoipas Date : 30 nov.16, 10:16 Message :
j'ai pas l'impression que tu comprennes beaucoup de choses ...
Je n'ai pas ton intelligence, c'est normal, ca te choque ? tu aurais du trouver ca logique pourtant
Et tu aurais pu éviter de me le faire remarquer, ca aurait été une preuve de ton intelligence relationnelle.
Mais bon, tu n'as rien à prouver, en tant que roi de France, tu peux tout te permettre, puisque tu as raison sur tout, quoi que tu fasses, quoi qu'on te dise, c'est toi le champion.
En quoi dire que je suis dans la vérité fait de moi un être à l'ego surdimensionné ? pour vous la vérité n'existe pas ? personne ne peut avoir raison ? mais cela serait déjà en soi une vérité non ?
si je te traite d'hypocrite c'est parce que tu me traites d'égocentrique juste parce que je dis que je dis la vérité , or tu ne semble pas être d'accord avec moi car tu dis que personne n'est ok avec moi , c'est donc que tu connais la vérité et le fait que tu viennes dire que j'ai faux montre le fait que tu viens pour dire que tu as vrai, puisque pour savoir ce qui est faux il faut savoir ce qui est vrai .
"Je te traite, tu me traites", j'ai pas entendu ca depuis la maternelle.
Tu ne réponds pas du tout à mes questions, tu te brosses uniquement le nombril là.
J'abandonne, ce triste spectacle est ridicule.
Ca n'en vaut pas la peine. Je suis trop idiote pour comprendre. Tu devrais trouver des gens à ton niveau. Ah ben non mince, impossible, tu es au dessus de la mélée toi
bon bha bon courage entre toi et toi alors hein.
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 10:59 Message :
Roi de France a écrit :
c'est toi qui as un problème de logique , pour avoir une conclusion juste il faut connaître le raisonnement juste qui permet cette conclusion , de même si l'hypothèse de départ est en adéquation avec un raisonnement correcte , c'est que cette hypothèse est correcte .
donc quand tu affirmes que mon raisonnement est fallacieux tu affirmes connaître ce qui est vrai .
Tu ne peux pas dire que quelque chose est fausse sans savoir ce qui n'est pas vrai donc ce qui est vrai .
Tu confirmes bien, ce que je suspectais tu as de très très grosses lacunes, pas la peine donc que tu étudie la biologie, des cours de logiques sont nécessaires avant que tu puisse comprendre
Encore une fois (mais visiblement tu ne réfléchis pas sur ce qu'on te dis) si un résultat est juste, le raisonnement peut être fallacieux ou correct. Pas besoin donc de connaitre la "vérité" pour se rendre compte qu'un raisonnement est fallacieux
Et d'autre part un raisonnement correct ne veut pas dire non plus que la conclusion soit juste, ça veut simplement dire que qu'elle est cohérente avec l'hypothèse de départ
Et si j'essaye de comprendre ton mode de raisonnement, il faudrait connaitre la "vérité" pour savoir si un raisonnement est juste ou pas. Et je suppose que pour toi tu considére un qu'un raisonnement est juste parce-qu'il arrive à une conclusion vraie. Si c'est ça ça s'appelle un raisonnement circulaire (un sophisme à la base de nombreux raisonnement religieux)
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 12:03 Message : @ Roi de France,
Roi de France a écrit :Ce que tu énonces n'est qu'affirmation sans raison (tu affirmes que la macroévolution est réalité en donnant les raisons de la microévolution) puisque les nouvelles caractéristiques ne peuvent être produite qu'à partir de la source sélectionnée , cela veut dire que la nouvelle information (qui est produite) n'est pas nouvelle mais bien structuré dans la source .
J'm'interroge a écrit :Je ne comprends pas ce que tu veux dire dans les passages soulignés par moi.
Et de toute façon tu ne réponds pas à ma question...
Roi de France a écrit :c'est facile de nier de comprendre pour ne pas avoir à répondre , pourtant ce que je dis est clair : une nouvelle information dans le génome varié(descendant) ne peut pas se produire et s'exprimer en dehors de ce qui est variable et exprimable dans le génome variable(ascendant).
qu'est ce qui est imcompréhensible dans cette phrase ?
Quasiment tout ! C'est un charabia innommable.
J'm'interroge a écrit :Ah ça y est ! J'ai saisie ton erreur et ce que tu ne comprends pas dans ta logique biaisée, car tu vois un paradoxe où il n'y en a pas.
Je vais te l'expliquer en une seule phrase simple :
L'ordre dans l'univers ne naît que localement, tandis que le reste sombre dans un désordre plus grand encore.
Roi de France a écrit :c'est ta logique qui est biaisé , il ne peut pas avoir de désordre dès qu'il y a de l'ordre . Sois tout est ordonné soit tout est désordonné .
Le désordre n'en ai pas un puisque ordonné .
je remets donc ce que j'ai dit :
l'ordre ne peut pas venir du désordre car sinon le désordre ne serait pas désordre mais ordre .
Comprends cet axiome puisque si le désordre était à l'origine de l'ordre , le désordre serait ordonné depuis le début pour engendré l'ordre , alors depuis le début il ne serait pas désordre mais ordre puisque ordonné .
Cela s'empire... T'es grave mec...
Roi de France a écrit :vous n'expliquez en rien comment une nouvelle information serait crée tout en étant pas tiré de sa source .
En cela vous essayez d'expliqué que le néant est structurant et agissant pour crée de nouvelle information et vous le faîtes sans raison puisque sans raisonnement sur une expérimentation .
J'm'interroge a écrit :Non mais là tu parles par ignorance. Et je ne comprends pas ton emploi ici du terme d'information.
Le mieux ce serait que tu te renseignes ailleurs que dans des publications créationnistes.... Car tes formulations ne sont pas très claires d'un point de vue scientifique.
Roi de France a écrit :c'est moi qui parle par ignorance ? pourtant c'est bien toi qui avoue ne rien comprendre ...
Non mais excuse moi, mais il n'y a rien à comprendre dans ton charabia.
Roi de France a écrit :L'ADN contient toute l'information génétique, appelée génome , ne comprends tu donc pas le terme d'information ? c'est soi que tu le fais exprès pour ne pas répondre sois que tu ne connais rien à ta propre doctrine et aux éléments qui la constituent , donc c'est bien toi qui parles par ignorance .
Je comprends très bien ce que signifie le mot "information" et ce qu'il signifie lorsque l'on parle d'information génétique dans les science. Ce que je ne sais pas en revanche : c'est comment toi tu utilises ce mot et quel sens tu lui donnes.
J'm'interroge a écrit :T'es sûr que tout un chacun peut l'expérimenter ? Donne moi un exemple de ce que tu dis s'il te plait, car c'est encore très charabia ce que tu me racontes là.
Donne moi du concret et je te répondrai.
Roi de France a écrit :encore une fois c'est facile de décréter que c'est imcompréhensible pour ne pas répondre , chacun à un esprit et chacun peut l'expérimenter , avant qu'un inventeur invente il forme sont invention dans son esprit , il structure l'invention dans son esprit et le fait qu'il est capable de le structurer le rends apte à agir , l'esprit de l'inventeur est donc structurant et agissant par conséquence .
Tout ce que tu dis là n'est qu'affirmations gratuites... Sache que je ne vois pas les choses du tout comme toi.
C'est pourquoi je te demandais un exemple précis.
Roi de France a écrit :Sur cette expérience on peut donner un raisonnement , celui de l'axiome que je t'ai donner . "A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
cela implique que la première source d'information de toute chose à un esprit . Que cette source est structuré et apte à agir . Elle est donc volonté .
Tu impliques ce que tu veux de n'importe quoi un peu trop facilement l'ami... Tes tournures charabièsques aidant...
Roi de France a écrit :Les créationnistes peuvent donc affirmer avec raison : Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté .
J'm'interroge a écrit :Ils peuvent surtout dirent tout et n'importe quoi dans un charabia sans nom....
Roi de France a écrit :C'est encore une fois facile de nier de comprendre , car toujours d'après la loi que j'ai formulé (que vous n'arrivez pas à réfuter) je peux affirmer que la première source de toute chose à une volonté puisque moi qui a une volonté je suis le produit de la source de toute chose .
" A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Il n'y a rien de difficile à comprendre , si vous ne comprenez pas je vous plains .
Ce n'est pas parce que tu dis affirmer avec raison que c'est vrai l'ami.
Avoir raison ne se décrète pas, c'est quelque chose qui se démontre avec des arguments clairs et bien articulés.
Affirmer ne coûte pas cher...
Roi de France a écrit :C'est pourtant ce que laisse pensée les théoriciens de la théorie de l'évolution , leurs superstitions est de croire qu'une nouvelle information peut sortir du néant puisque pas tirée de sa source . Ce n'est pas le principe de la macroévolution ?
J'm'interroge a écrit :Il n'y a que les créationnistes qui parlent de macro-évolution, c'est un terme qui n'a aucun fondement biologique comme je te l'ai déjà dit et expliqué.
Ensuite il faut vraiment aussi que tu revois ce que l'on appelle la théorie de l'information car tu sembles te la représenter d'une manière aussi farfelue que celle de l'évolution (qui est factuelle je le répète, une théorie scientifique n'étant pas qu'un modèle théorique).
Roi de France a écrit :qui te parle de la théorie de l'information ? , ne changes pas de sujet pour fuir ma réponse .
Ah bien si tu parles d'information génétique dans notre cas et que tu ne connais rien de la théorie de l'information cela explique pas mal de choses...
Roi de France a écrit :Les termes de microévolution et macroévolution séparent l'étude des phénomènes d'évolution en fonction de la grandeur d'échelle d'étude : la microévolution pour les changements au sein d'une même espèce, et la macroévolution pour ceux qui ont lieu au stade supérieur à l'espèce.
Bien je t'ai déjà répondu à ce sujet. J'avais bien compris.
Jminterroge a écrit :Il n'y a pas de volonté en soi l'ami. Donc dire que les choses sont fondamentalement comme elles sont et comme elles se produisent parce qu'un esprit même divin l'aurait voulu, c'est cela qui est superstition car non seulement rien ne nous permet de l'affirmer, mais qui plus est : rien ne le nécessite.
Roi de France a écrit :Il n'y a pas de volonté ? (je serai choqué si ça ne venait pas d'un esprit athée )Pourquoi affirmes tu cela ? as tu des raisons ? la volonté est existante puisque je veux ce que je peux , je peux mourir ou vivre mais pas les deux à la fois , c'est donc qu'il y a un choix à faire et donc une volonté , à cet instant j'ai le choix de continué à vivre ou de me donner la mort , si je continue à vivre c'est que je veux continuer à vivre et que je ne veux pas me donner la mort à cet instant , à cet instant je choisi donc de ne pas me donner la mort(je pourrai agir en me donnant la mort mais je ne le veux pas) donc de continuer à vivre , ainsi je peux dire je veux . Ma volonté est donc existante .
J'm'interroge a écrit :Parler d'existence de la volonté c'est comme parler de l'existence de la justice, nous ne sommes pas dans des choses très objectives.
Cela dit même si l'on devait dire et accepter que la volonté est une réalité objective chez toi, chez moi, chez nous autres humains, admettons le un moment, rien ne dit qu'elle ne soit pas dans ce cas qu'une émergence comme l'est la production de bile par le foie. Tu n'iras pas défendre que puisque la bile existe, c'est donc que l'univers est bileux et qu'il est la production d'un foie transcendant ou encore (que sais-je ?) que l'univers serait un corps gras et qu'il faille une bille suprême pour le digérer.... Si ?
Roi de France a écrit :tu semble donc avouer maintenant que la volonté existe ? et tu ne semble toujours pas être en désaccord avec la loi que j'ai formuler ?
Alors pourquoi nie tu que la source de toute chose à une volonté ? car toujours d'après la loi que j'ai formulé (que vous n'arrivez pas à réfuter) je peux affirmer que la première source de toute chose à une volonté puisque moi qui a une volonté je suis le produit de la source de toute chose .
" A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
Ta "loi" n'est pas fausse mais tu lui fais dire des choses qu'elle n'implique pas.
Il faut que tu te renseignes sur ce que l'on appelle le principe d'émergence.
Principe d'émergence se comprend comme suit :
De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.
D'où la célèbre phrase d'Aristote :
"Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".
Car les composants sont une chose et leur arrangement en est une autre. C'est dans l'arrangements des choses, autrement dit : dans leur ordre que ce situe ce que l'on appelle "information".
Comprends bien cela, car une fois compris tu comprendras du même coup que nombre de tes conclusions sont erronées.
Roi de France a écrit :Une volonté autre que la mienne est aussi existante et agissante, car je n'ai pas voulu être en vie , or je suis en vie , ce n'est pas ma volonté donc mais celle d'un autre qui a agit .
J'm'interroge a écrit :Ce n'est que ta croyance l'ami, la justification que tu en donnes ici n'est valable en rien. Car tu peux très bien être apparu dans une continuité d'événements possibles qui n'avaient pas besoin d'autre chose que d'être possibles pour advenir.
Roi de France a écrit :ce n'est pas que ma croyance car toujours d'après ma loi que vous n'arrivez pas à réfuter , il n'y a qu'une volonté qui puisse donner une volonté .
la source de toute chose à donc une volonté puisque moi j'ai une volonté .
Bien si tu as bien compris ce que je viens de t'exposer plus haut, tu comprendras toi-même que ce que tu conclus là n'est pas forcement vrai.
Roi de France a écrit :Il n'y a rien de superstitieux à dire cela , c'est dire que la volonté n'est pas qui est superstition, car de fait fondé sur aucun fait .
J'm'interroge a écrit :Je ne dis pas que la volonté n'est pas, je dis que ce n'est pas parce qu'il y a des êtres capables de volonté que tout découle d'une volonté.
Si tu le dis, tu le dis sans raison logique.
Roi de France a écrit :je t'ai donné une raison logique plus haut, et c'est toi qui n'est pas logique tu commences à dire qu'il n'y a pas de volonté en soi puis tu dis que tu nie pas que la volonté existe , où est ta logique ?
Je ne nie pas forcément qu'elle existe pour nous d'une certaine manière. Je dis qu'elle n'existe pas en soi.
j'm'interroge a écrit :Tu m'as sans doute mal lu... De plus, relis bien : j'ai écrit : "Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre", autrement dit tu aurais dû comprendre de cela que ce qui n'est causé que par une seule chose est nécessairement causé par soi, mais aussi, à proprement parler, que cela ne cause rien d'autre et par conséquent que ce que j'ai énoncé là est bien l'équivalent logique de : "tout est toujours causé par plusieurs autres choses" comme je l'ai formulé.
Pour plus de clarté cependant je vais reformuler ce deuxième axiome :
2) Rien n'est causé par une seule chose qui serait autre. Autrement dit : tout est toujours causé par plusieurs autres choses.
Roi de France a écrit :Qu'expliques tu pour justifier que ce n'est pas un sophisme ? tu fais un sophisme .
tu commences à dire que chaque cause à une cause puis tu termines en disant que chaque cause a plusieurs cause . Comprends tu l'erreurs ?
or une cause c'est ce qui produit quelque chose , une chose ne peut pas avoir une seule origine et plusieurs origine à la fois .
Tu lis simplement mal. Je n'ai pas dis ce que tu me fais dire.
Roi de France a écrit :c'est toi qui oublie les faits , les faits sont que tout ce que l'homme possède , le singe ne le possède pas , il y a donc bien des touts séparés , car le poisson ne possède pas tout ce que le singe possède , le singe ne peut donc pas être un descendant du poisson .
J'm'interroge a écrit :Oui, dans nos classifications l'ami, mais là je parlais du processus d'engendrement de la nouveauté, autrement dit de ce qui se passe dans les faits...
Dis moi, rassure, moi... Tu manges des fois ? T'arrive-t-il de boire ?
D'où te viens la matière de tes os, de tes organes et même celle de ton ADN ?
De toi-même ? As-tu trouvé tout cela en toi ?
Vraiment ?
Roi de France a écrit :Nos classifications ne sont pas les faits ? ce que le génome prends de l'extérieur il le prend dans la condition de ce qui lui est possible de prendre , l'information pris est l'information compatible au génome dans ce qui lui est variable et exprimable . L'environnement ne peut donc pas produire une nouvelle information dans le champs de ce qui n'est pas possible comme variation et expression du génome .
La notion que tu dois comprendre est la notion de possibilité , le génome même avec le concours de l'environnement ne peut pas produire une nouvelle information en dehors de ce qui est possible , soit de ce qui est variable et exprimable par le génome .
Il n'y a rien de compliqué à comprendre , et tu ne peut pas le réfuter , or vous vous continuer à dire que cela est possible et vous le faites sans preuve , vous êtes donc dans la superstition .
Pour savoir si on ne peut pas le réfuter il faudrait déjà le formuler plus clairement.
Il n'arrive jamais rien d'impossible l'ami...
Roi de France a écrit :ton axiome n'en ai pas un car je peux démontré que quelque chose de différent peut être fait ou engendré uniquement à partir d'une chose , car ce que tu oublie c'est l'existence de l'esprit , un fait établi .
A partir de quelque chose de structuré et apte à agir je peux faire ou engendré quelque chose de différent ,à partir de l'esprit et uniquement à partir de l'esprit je peux faire une forme ou encore engendrer une parole ce qui serait différent de si je ne l'avait pas fait . L'esprit est donc quelque chose de structurante et d'agissante , il est donc structuré et apte à agir .
J'm'interroge a écrit :Dans les exemples que tu donnes il n'y a pas une seule chose l'ami !
Et une forme de quoi ? De quoi parles-tu enfin ?
Roi de France a écrit :en quoi il n'y a pas une seule chose ?, une forme de quoi ? j'aurais peut être du dire un dessin pour être plus clair pour toi .
Mais pour faire un simple dessin il faut tout un univers l'ami !
J'm'interroge a écrit :Où as-tu lu que j'aurais dit que la connaissance serait en dehors de la connaissance ?
Le tires-tu de ceci :
TOUT CONNAÎTRE SUR TOUT EST IMPOSSIBLE, LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE, NI LE CONNAÎTRE L'ÊTRE.
?
Roi de France a écrit :J'aurais dû dire "On ne peut être que l'être ou faire parti de l'être pour être" ainsi "qu'on ne peut être que connaissance pour être connaissance"
J'm'interroge a écrit :Relis toi, tu écris "être connaissance".
Ça veut dire quoi ? Tu peux me l'expliquer ?
Roi de France a écrit :je t'ai montrer que la connaissance ne se dissocie pas de l'être (plus bas dans les réponses).
Elle ne se dissocie pas de l'être, je suis bien d'accord, mais elle n'est pas l'être pour autant.
Un peu comme l'or de la bague est les motifs qui y sont gravés ou encore notre fonctionnement cérébral sur le plan physico-chimique et nos représentations mentales....
Roi de France a écrit :Le connu ne peut donc être en dehors de ce qui est connaissance sinon le connu ne serait pas le connu .
J'm'interroge a écrit :La distinction que je faisais n'est pas entre le connu et le connu, mais entre l'être et le connaître l'ami !
Roi de France a écrit :c'est faux car tu dis "LE CONNU N'ENGLOBANT PAS SA CONNAISSANCE" , tu distingue donc le connu de la connaissance , ce qui est faux comme je l'ai montré , puis tu termine en distinguant l'être de la connaissance ce qui est aussi faux comme je l'ai montrer
Tu m'as mal compris. Je ne te répondais pas cela pour te dire que tu aurais tort en disant ce que tu m'as répondu plus haut, ce n'était pas le point, mais parce que ta réponse passe à coté de mon argument.
Je distingue surtout le 'connaître' et l' 'être', l' 'être' englobant le 'connaître' et non l'inverse.
Et pour te répondre, je distingue aussi le 'connu' et 'sa connaissance', mais non comme toi, car dans le cas de la 'connaissance', à la différence de l' 'être' qui englobe le 'connaître', 'sa connaissance' n'englobe pas le 'connu' dans le sens qu'elle le circonscrirait, celle-ci n'étant que sa formalisation et son paramétrage, bien qu'elle inclue aussi ce qui est capable de formaliser et de le paramétrer.
Roi de France a écrit :le connaître est en dedans de l'être car le connaître est le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion , or une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction.
J'm'interroge a écrit :Bien c'est en gros ce que je dis aussi, sauf que tu n'en tires pas les conséquences...
Roi de France a écrit :hypocrite , maintenant tu ne dissocie plus la connaissance de l'être ? où est ta logique ?
Hypocrite, moi ?
Parce que nous ne parlons pas le même langage ?
Roi de France a écrit :Une idée ne peut se faire qu'à partir de l'être , un esprit .
J'm'interroge a écrit :Ton être c'est quoi ? Définis moi ce que tu entends par "l'être" car vraisemblablement tu en as une notion un peu étrange.
Pour moi l'être c'est le possible en soi et ce que cela implique (logiquement), rien d'autre.
être = possible en soi (à ne pas confondre avec ce que nous jugeons tel par hypothèse).
Roi de France a écrit :en quoi ma notion est étrange ? j'ai bien définit ma notion de l'être dont je parle , esprit , que ne comprends tu pas dans la notion esprit ?
Bien excuse moi, mais pour moi 'être' et 'esprit' sont deux concepts bien différents.
Roi de France a écrit :Tu es d'accord pour dire que le fait d'éprouver un sentiment à partir d'une notion ne peut se faire qu'a partir de l'être , l'esprit , car une notion est une idée de quelque chose ; concept, abstraction alors pourquoi dis tu que ma notion est étrange ?
un concept ne peut être que par un être conceptuel ,
Cela désigne une personne dans sa sensibilité intime, soit la faculté de penser propre à l'homme.
Tu mélanges tout...
Un esprit est un système intelligent autonome, or le sentiment n'a rien à voir avec l'intelligence mais plus avec la vie psychique, ce que d'autre appellent l'âme.
- 3) l'ordre du FORMEL,
- 2) l'ordre du SUBJECTIF
- 1) l'ordre de l'OBJECTIF (mesurable - factuel)
Et comme je distingue:
- 3) RAISON / DIALECTIQUE,
- 2) / FOI - CROYANCES / IMPRESSIONS / BIAIS
- 1) "RÉSISTANCE DU RÉEL" / PROTOCOLES EXPÉRIMENTAUX SCIENTIFIQUES / RECETTES QUI FONCTIONNENT (EMPIRISME)
Roi de France a écrit :Ta signature est donc absurde car ne contient aucune raison .
J'm'interroge a écrit :Absude parce que tu l'aurais décrété ?
Tu aurais peut-être un argument qui se tiendrait une fois ?
Roi de France a écrit :mes arguments tu nies de les comprendre , et tu donne sans raisons cet argument (le fait que c'est incompréhensible)
Bien j'en suis désolé, mais préférerais-tu que je fasse semblant de les comprendre ?
Je te donne l'occasion de mieux les formuler.
Roi de France a écrit :pardon tout bien réfléchi il ne s'agit pas là d'un axiome que j'ai fait , car un axiome est une proposition indémontrable qui est convenable de prendre comme vrai , or je peux démontré que ma proposition est véritable par l'expérience .
Donc ce n'est pas un axiome mais bien une vérité car elle est la correspondance entre une proposition et la réalité à laquelle cette proposition réfère.
J'm'interroge a écrit :Ah parce que toi tu connaîtrais la réalité telle qu'elle est en elle-même....
Roi de France a écrit :pourquoi toi tu ne connais pas la réalité ? tu vis donc dans la superstition ? tu ne vis pas dans la réalité tu es donc fou n'est ce pas ?
La réalité en soi, personne ne la connaît telle qu'elle est l'ami ! Et cela n'aurait d'ailleurs aucun sens que de le prétendre... Ce que l'on en connaît ce n'est que ce que l'on peut en dire d'objectivement vrai, c'est-à-dire : ce qui dans nos formulations lui est ISOMORPHE.
Roi de France a écrit :"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a ."
ceci correspond à la réalité qu'elle réfère car la réalité est que par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner je ne peux que prendre que ce qui est donné et ne donné que ce que j'ai .
A partir de cette vérité on peut affirmer que la source de toute chose à une volonté car moi même qui ai une volonté je suis produit de la source de toute chose .
J'm'interroge a écrit :Bien non. Absolument pas, tu ne peux pas le conclure en bonne logique.
Roi de France a écrit :pourquoi cela ?, tu vois la différence entre toi et moi c'est que moi je donne des explications , des raisons à ce que je dis , toi tu n'en donne aucunes , tu restes donc dans ce qui est valable d'appeler superstition .
J'ai répondu plus haut lorsque je te parlais du principe d'émergence.
Attention donc aux raisonnements trompeurs...
Roi de France a écrit :Tout est donc sélectionné depuis le commencement par une volonté
Ceci est une vérité , contrairement à votre superstition qui est de dire qu'une nouvelle information peut être produite d'elle même sans trouvé sa structure dans sa source , soit que l'information est produite du néant et que c'est le néant qui structure et agis dans le processus de vie et de son évolution .
cordialement,
J'm'interroge a écrit :Sais-tu que ce qui est affirmé sans preuve peut également être nié sans preuve ?
Cordialement de même.
Roi de France a écrit :Où est ce que j'ai affirmer sans preuve ? j'ai donné une loi , une loi que tout le monde peut expérimenter et vérifier la réalité du fait qu'elle soit vrai .[/color]
Une loi que vous n'arrivez pas à réfuter et qui réfute votre théorie de l'évolution .
Cordialement ,
Le problème c'est que toute loi a son domaine d'application. Or, toi tu ne te cantonnes pas celui où ta loi vaut en la voulant absolue.
Auteur : Roi de France Date : 30 nov.16, 20:31 Message : @ Hypatia
tu n'as aucune logique , tu ne peut pas connaître la justesse d'un résultat si tu ne connait pas la justesse du raisonnement qui mène à ce résultat .
C'est comme dire que quelque chose est vrai sans dire pourquoi ni comment ( un peu comme vous le faîtes avec votre théorie , je comprends mieux vu votre logique )
@ pourquoipas
c'est toi qui ma attaquer en premier en me traitant d'égocentrique surdimensionné , tu l'as fais sans raison , je t'ai montrer que tu l'as fait avec hypocrisie , tu n'assumes pas les faits ?
Où est ce que j'ai pas répondu à tes questions ?
brosse toi le nombril si ça te chantes ...
J'm'interroge a écrit :
Avoir raison ne se décrète pas, c'est quelque chose qui se démontre avec des arguments clairs et bien articulés.
Affirmer ne coûte pas cher...
c'est ce que je vous reproche , moi j'ai donné des raisons pour dire que j'ai raison ne serait ce que la loi que j'ai évoqué et ce qui en implique .
J'm'interroge a écrit :Il faut que tu te renseignes sur ce que l'on appelle le principe d'émergence.
Principe d'émergence se comprend comme suit :
De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.
D'où la célèbre phrase d'Aristote :
"Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".
Car les composants sont une chose et leur arrangement en est une autre. C'est dans l'arrangements des choses, autrement dit : dans leur ordre que ce situe ce que l'on appelle "information".
Comprends bien cela, car une fois compris tu comprendras du même coup que nombre de tes conclusions sont erronées.
C'est toi qui ne comprends pas ce principe , il est nullement dit que l'information est crée en dehors de sa source , en quoi tu me contre dit ?, au contraire tu déclare que j'ai vrai car ce que tu dis ne montre rien si ce n'est la véracité de mon raisonnement puisque j'ai dit que tout les résultats sont conditionné depuis le début , donc toute information exprimée est depuis le début dans la source d'information soit toute la capacité de variation (l'arrangement)des informations exprimables .
au sujet de l'existence de la volonté :
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas forcément qu'elle existe pour nous d'une certaine manière. Je dis qu'elle n'existe pas en soi.
Qu'est ce que cela veut dire , soit elle existe soit elle n'existe pas , qu'importe la manière , où est ta logique ? est t-il nécessaire de continuer à débattre avec toi après ça ? car manifestement tu vis dans le déni et tu n'acceptera pas qu'un autre que toi est raison
j'm'interroge a écrit :
Pour savoir si on ne peut pas le réfuter il faudrait déjà le formuler plus clairement.
Il n'arrive jamais rien d'impossible l'ami...
c'est facile de nier de comprendre pour ne pas a avoir a répondre , il n'arrive jamais rien d'impossible ?, et bien vas y saute d'un immeuble de 10 étages sans aucun matériel et on verra si cela est possible que tu atterrisses sans dégât .
L'information ne peut pas sortir du néant puisque le néant par définition ne produit rien , sinon il ne serait pas néant .(cela est quelque chose d'impossible qui réfute votre théorie)
j'm'interroge a écrit :
Elle ne se dissocie pas de l'être, je suis bien d'accord, mais elle n'est pas l'être pour autant.
Un peu comme l'or de la bague est les motifs qui y sont gravés ou encore notre fonctionnement cérébral sur le plan physico-chimique et nos représentations mentales....
si elle ne se dissocie pas de l'être c'est qu'elle est une partie de l'être et que de fait qu'elle est l'être puisque constituant de l'être.
j'm'interroge a écrit :
Tu mélanges tout...
Un esprit est un système intelligent autonome, or le sentiment n'a rien à voir avec l'intelligence mais plus avec la vie psychique, ce que d'autre appellent l'âme.
- 3) l'ordre du FORMEL,
- 2) l'ordre du SUBJECTIF
- 1) l'ordre de l'OBJECTIF (mesurable - factuel)
Et comme je distingue:
- 3) RAISON / DIALECTIQUE,
- 2) / FOI - CROYANCES / IMPRESSIONS / BIAIS
- 1) "RÉSISTANCE DU RÉEL" / PROTOCOLES EXPÉRIMENTAUX SCIENTIFIQUES / RECETTES QUI FONCTIONNENT (EMPIRISME)
je ne mélange pas tout , tout ce que tu distingue constitue l'être , comprends tu ton erreur ? c'est pour cela que j'ai dit que tu étais hypocrites .
j'm'interroge a écrit :
La réalité en soi, personne ne la connaît telle qu'elle est l'ami ! Et cela n'aurait d'ailleurs aucun sens que de le prétendre... Ce que l'on en connaît ce n'est que ce que l'on peut en dire d'objectivement vrai, c'est-à-dire : ce qui dans nos formulations lui est ISOMORPHE.
Il n'y a que toi qui affirmes cela , et cela sans raison , la réalité on peut la connaître pour preuve cet instant que tu lis ce que j'écris est réalité , il n'y a pas d'autre instant autre que cet instant que tu vis , il y a donc qu'une seule réalité et tu l'as connait c'est cet instant précis et pas un autre que tu as expérimenter .
j'm'interroge a écrit :
Le problème c'est que toute loi a son domaine d'application. Or, toi tu ne te cantonnes pas celui où ta loi vaut en la voulant absolue.
Hypocrite , où je ne le cantonne pas ? j'ai bien dit à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
je ne vois toujours pas vos raisons de dire que votre doctrine est vérité à part celui que votre professeur de svt vous l'as dis ou que vous l'avez lu dans un magazine scientifique ?
dites vous bien que vos scientifiques ne viennent qu'a cette conclusion que par nécessité puisque pour eux cela ne se peut autrement , puisque pour eux l'existence d'une divinité est à exclure , puisque pour eux il n'y a pas d'autres possibilité qu'une dépendance entre les espèces dans un processus d'évolution d'ordre macroévolution .
Mais cela reste une croyance car sans fait établi , d'autant plus que le créationniste que je suis peux montrer par la raison que cette croyance établi par vos scientifique n'est que absurdité , et toujours par la raison que Dieu est .
Cordialement , vous pouvez fermer le topique je pense avoir dit l'essentiel et montrer que ceux qui soutiennent la théorie de l'évolution et l'athéisme vivent dans un déni des plus profonds .
cordialement ,
Auteur : R.U.Kidding Date : 30 nov.16, 21:49 Message : J’ai beau essayer de suivre ton raisonnement, mais ton histoire de capacité de variation, ça ne veut rien dire.
J’espère qd même que tu as compris que personne n’a jamais dit qu’un poisson s’était transformé en goéland du jour au lendemain…
Pcq là on est systématiquement dans le même raisonnement créationniste:
1- Je réinvente la théorie de l’évolution avec des mécanismes foireux et des raccourcis malhonnêtes.
2- Vous voyez votre théorie est foireuse -> Dieu
Auteur : Hypatia Date : 30 nov.16, 23:07 Message :
R.U.Kidding a écrit :J’espère qd même que tu as compris que personne n’a jamais dit qu’un poisson s’était transformé en goéland du jour au lendemain…
C'est un problème basique dans l'argumentation des créationnistes, c'est bien caricaturé d'ailleurs dans un épisode de South-Park (c'est assez amusant d'ailleurs de voir cet épisode publié comme critique de l'évolution, alors qu'il se fichent d'eux)
Du coup ils attendent comme preuve qu'un couple de poisson accouche d'une grenouille ou un truc du style (goéland, c'est un peu exagéré...). Vu que ça ne marche pas comme ça, on ne l'observe pas et ils affirment qu'il n'y a pas de preuve.
A la base c'est un problème de vision rigide dichotomique des espèces avec frontières nettes, ce qui n'est pas du tout le cas, et ça on peut l'observer courament
Auteur : R.U.Kidding Date : 30 nov.16, 23:11 Message : D’autant plus compliqué qu’une évolution lente sur des millions de générations est difficilement compréhensible pour qq’un qui pense que tout a été créé il y a 6000 ans… Forcément le seul moyen pour que ça rentre dans leur cadre, c’est que ça aille vite...
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 23:15 Message :
J'm'interroge a écrit :Il faut que tu te renseignes sur ce que l'on appelle le principe d'émergence.
Principe d'émergence se comprend comme suit :
De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.
D'où la célèbre phrase d'Aristote :
"Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".
Car les composants sont une chose et leur arrangement en est une autre. C'est dans l'arrangements des choses, autrement dit : dans leur ordre que ce situe ce que l'on appelle "information".
Comprends bien cela, car une fois compris tu comprendras du même coup que nombre de tes conclusions sont erronées.
Roi de France a écrit :C'est toi qui ne comprends pas ce principe , il est nullement dit que l'information est crée en dehors de sa source , en quoi tu me contre dit ?, au contraire tu déclare que j'ai vrai car ce que tu dis ne montre rien si ce n'est la véracité de mon raisonnement puisque j'ai dit que tout les résultats sont conditionné depuis le début , donc toute information exprimée est depuis le début dans la source d'information soit toute la capacité de variation (l'arrangement)des informations exprimables .
Bien c'est une façon de voir qui n'est pas exacte si tu dis que des formes et des agencements inédits (de l'information nouvelle autrement dit) ne peuvent pas apparaître dans dans les faits.
Tu parles de "source", comme si le génome humain par exemple ne pouvait résulter que du génome humain ou d'un génome qui le contiendrait... C'est une erreur.
Si par contre tu dis comme je le fais moi, que c'est en tant que tout ce qui arrive est nécessairement possible en soi, là il n'y a plus de contradiction mais tu parlerais alors comme moi d'autre chose : nous parlerions du réel en soi dans sa cohérence intrinsèque non immergée dans l'espace ni le temps. Nous ne parlerions plus de notre cadre expérimental spatial et temporel et de ce qui y vaut, mais de ce qui vaut en soi hors du temps et de l'espace dans les liens qui les structurent.
Roi de France a écrit :au sujet de l'existence de la volonté :
J'm'interroge a écrit :Je ne nie pas forcément qu'elle existe pour nous d'une certaine manière. Je dis qu'elle n'existe pas en soi.
Roi de France a écrit :Qu'est ce que cela veut dire , soit elle existe soit elle n'existe pas , qu'importe la manière , où est ta logique ? est t-il nécessaire de continuer à débattre avec toi après ça ? car manifestement tu vis dans le déni et tu n'acceptera pas qu'un autre que toi est raison
Ma logique est impeccable l'ami. Il faut distinguer comme je le fais trois domaines de vérités/réalités correspondant aux :
1) vérités / réalités ou erreurs OBJECTIVES
2) vérités / réalités ou erreurs SUBJECTIVES
3) vérités / réalités ou erreurs CONCEPTUELLES (ou FORMELLES)
Objectivement, quelle est la réalité de la volonté ? Est-ce un influx nerveux ? Une substance chimique ?
Selon moi la volonté inclut chez nous des phénomènes de nature psychique (subjective) je parles de ce que l'on appelle "volitions",en considération de choses ressortant du conceptuel, comme l'idée de la justice par exemple.
Mais en soi ? Objectivement, c'est quoi l'ami ? Peux-tu me le dire ?
Peut-on mesurer la volonté avec un instrument de laboratoire ?
j'm'interroge a écrit :Pour savoir si on ne peut pas le réfuter il faudrait déjà le formuler plus clairement.
Il n'arrive jamais rien d'impossible l'ami...
Roi de France a écrit :c'est facile de nier de comprendre pour ne pas a avoir a répondre , il n'arrive jamais rien d'impossible ?, et bien vas y saute d'un immeuble de 10 étages sans aucun matériel et on verra si cela est possible que tu atterrisses sans dégât .
Là tu ne comprends pas le français...
Sauter d'un immeuble est possible que je sache non ?
Ensuite, sur Terre en effet, sauter d'un immeuble de 10 étages sans aucun dégât corporel c'est impossible, s'il n'y a rien pour amortir la chute en bas.
>>>> Mais je n'ai jamais sous-entendu que rien n'était impossible l'ami !
Comment as-tu pu bien comprendre cela de ce que j'ai dit ?
Roi de France a écrit :L'information ne peut pas sortir du néant puisque le néant par définition ne produit rien , sinon il ne serait pas néant .(cela est quelque chose d'impossible qui réfute votre théorie)
Absolument pas l'ami, car je n'ai non plus jamais dit que l'information était produite à partir de rien, j'ai dit qu'elle résulte de l'agencement d'éléments qui ne sont pas en eux-mêmes ce que l'on appelle l'information.
Tu confonds l'information et son support !
Je pense que c'est en partie de là que viennent les erreurs que tu commets.
j'm'interroge a écrit :Elle ne se dissocie pas de l'être, je suis bien d'accord, mais elle n'est pas l'être pour autant.
Un peu comme l'or de la bague est les motifs qui y sont gravés ou encore notre fonctionnement cérébral sur le plan physico-chimique et nos représentations mentales....
Roi de France a écrit :si elle ne se dissocie pas de l'être c'est qu'elle est une partie de l'être et que de fait qu'elle est l'être puisque constituant de l'être.
Bien c'est conceptuellement faux l'ami. La forme n'est pas son support, bien qu'elle ne puisse pas ne pas en avoir un.
L'être dans le sens trop général qu'est celui que tu lui donnes ne veut plus rien dire dialectiquement parlant.
En soi, objectivement, c'est vrai ce que tu dis mais conceptuellement non.
C'est bien pourquoi je distingue pour toute propositions les trois domaines ou cadres de validité logique énoncé plus haut :
1) vérités / réalités ou erreurs OBJECTIVES
2) vérités / réalités ou erreurs SUBJECTIVES
3) vérités / réalités ou erreurs CONCEPTUELLES (ou FORMELLES)
Sans quoi l'on finit par tout mélanger et dire n'importe quoi.
j'm'interroge a écrit :Tu mélanges tout...
Un esprit est un système intelligent autonome, or le sentiment n'a rien à voir avec l'intelligence mais plus avec la vie psychique, ce que d'autre appellent l'âme.
- 3) l'ordre du FORMEL,
- 2) l'ordre du SUBJECTIF
- 1) l'ordre de l'OBJECTIF (mesurable - factuel)
Et comme je distingue:
- 3) RAISON / DIALECTIQUE,
- 2) / FOI - CROYANCES / IMPRESSIONS / BIAIS
- 1) "RÉSISTANCE DU RÉEL" / PROTOCOLES EXPÉRIMENTAUX SCIENTIFIQUES / RECETTES QUI FONCTIONNENT (EMPIRISME)
Roi de France a écrit :je ne mélange pas tout , tout ce que tu distingue constitue l'être , comprends tu ton erreur ? c'est pour cela que j'ai dit que tu étais hypocrites .
Bien je ne te permets pas de le dire.
Regarde ce que tu écris : "tout ce que tu distingues constitue l'être" et comprends ce que cela implique :
Tu impliques que l'être est pour toi une indistinction de ce qui le constitue.... Est-ce bien cohérent ?
L'être une indistinction....
j'm'interroge a écrit :La réalité en soi, personne ne la connaît telle qu'elle est l'ami ! Et cela n'aurait d'ailleurs aucun sens que de le prétendre... Ce que l'on en connaît ce n'est que ce que l'on peut en dire d'objectivement vrai, c'est-à-dire : ce qui dans nos formulations lui est ISOMORPHE.
Roi de France a écrit :Il n'y a que toi qui affirmes cela , et cela sans raison , la réalité on peut la connaître pour preuve cet instant que tu lis ce que j'écris est réalité , il n'y a pas d'autre instant autre que cet instant que tu vis , il y a donc qu'une seule réalité et tu l'as connait c'est cet instant précis et pas un autre que tu as expérimenter .
Tu parles de mon niveau 2) par de la réalité en soi qui est mon niveau 1). Le niveau 2) c'est la réalité pour soi, autrement dit notre vécu subjectif.
Tu confonds encore....
j'm'interroge a écrit :Le problème c'est que toute loi a son domaine d'application. Or, toi tu ne te cantonnes pas celui où ta loi vaut en la voulant absolue.
Roi de France a écrit :Hypocrite , où je ne le cantonne pas ? j'ai bien dit à partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
A partir d'un tout indistinct.....
Roi de France a écrit :je ne vois toujours pas vos raisons de dire que votre doctrine est vérité à part celui que votre professeur de svt vous l'as dis ou que vous l'avez lu dans un magazine scientifique ?
Bien écoute, que veux-tu si les arguments donnés sont meilleurs que les tiens et que la logique formulée est meilleure que la tienne et repose sur des faits inattaquables et non principalement sur des dogmes religieux, des croyances fumeuses et sur des principes mal emboîtés et non sur appuyés sur des distinctions fondamentales qui ne sont pas faites...
Roi de France a écrit :dites vous bien que vos scientifiques ne viennent qu'a cette conclusion que par nécessité puisque pour eux cela ne se peut autrement , puisque pour eux l'existence d'une divinité est à exclure , puisque pour eux il n'y a pas d'autres possibilité qu'une dépendance entre les espèces dans un processus d'évolution d'ordre macroévolution .
Ils en arrivent à cette conclusion par nécessité logique en toute objectivité. C'est toi qui n'est pas objectif si tu t'imagines qu'inclure la possibilité d'un Dieu Créateur nous éclairerait en quoi que ce soit.
En effet, si la thèse d'un Dieu créateur n'est pas utile à l'explication d'un phénomène, pourquoi un scientifique devrait-t'il inclure cette thèse dans les explications qu'il donne à ce phénomène ? Selon quelle logique et selon quel principe ?
En science l'on ne multiplie pas les principes entrant dans une explication donnée sans raison objective valable. (Voir ce que l'on appelle le "Principe de parcimonie" ou "Rasoir d’Ockham" )
Roi de France a écrit :Mais cela reste une croyance car sans fait établi , d'autant plus que le créationniste que je suis peux montrer par la raison que cette croyance établi par vos scientifique n'est que absurdité , et toujours par la raison que Dieu est .
Si ton raisonnement était correct (ce qu'il n'est pas), cela ne suffirait pas, il faudrait encore, comme le font les scientifiques : que tu le montres dans les faits, ce qui est très loin d'être le cas...
Roi de France a écrit :Cordialement , vous pouvez fermer le topique je pense avoir dit l'essentiel et montrer que ceux qui soutiennent la théorie de l'évolution et l'athéisme vivent dans un déni des plus profonds .
cordialement ,
Auteur : Karlo Date : 30 nov.16, 23:19 Message : J'm'interroge : pourquoi tu t'acharnes ?
Mieux vaut ne pas nourrir les trolls. Ils se calment tout seuls.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 nov.16, 23:24 Message : Je le fais comme un exercice.
Auteur : ESTHER1 Date : 30 nov.16, 23:34 Message : On tourne toujours en rond : Des mots toujours des mots et on joue au philosophe ! .Finalement il ne reste que nos MAUX
Tu as dû remarqué que le niveau ici est très élevé. Le summum de la bêtise est atteint.
Tu as passé ton message, qu'ils t'écoutent ou pas n'est pas de ton ressort l'ami. Ce serait même d'ailleurs impossible qu'ils le fassent, car la bêtise devient sourde lorsqu'elle se revêt d'apparats intellectuels.
Auteur : Roi de France Date : 01 déc.16, 00:30 Message : @ 7 archange
j'ai pu le voir oui et c'est attristant ...
@ J'm'interroge
Tout être raisonnable comprendrais que ce que tu dis est insensé , car dit en ne prenant pas en compte les faits .
Toute ces belles paroles en l'air juste pour vous complaisez dans votre croyance , car oui croire que Dieu n'existe pas est une croyance , l'athéisme est une croyance , croire qu'il n'y a rien après cette vie sur terre est aussi une croyance.
Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .
Toutes vos paroles vaines montre que vous êtes insensé , car vous ne pouvez réfutez ces faits qui sont de la raison et qui contre disent votre théorie .
Tout cela fait que vous vivez dans un profond déni , vous n'accepterez pas que un autre que vous ai raison , vous vivez hors de la raison et vous ne le réalisez même pas .
Pauvre de vous , croyez en la mort et continuer de tenté à la justifié vainement , la vérité viendra comme prévu et elle n'est manifestement pas de votre côté , car la vérité à de la raison et vous , vous êtes absurde .
"J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
Cordialement , je quitte ce forum ,j'ai fait ce que j'avais à faire , montrer le déni de l'athéisme et j'ai pu constater que pas un athée à réussi à réfuter les faits évoqués plus haut , je pars comme je suis arrivé , en connaissance de la vérité .
Auteur : Karlo Date : 01 déc.16, 00:35 Message : C'est un fil sur la théorie de l'évolution, pas sur les trips créationnistes.
Si vous voulez étalez vos théories, faites le sur un topic que vous aurez créé pour ca au lieu de polluer un topic sérieux.
merci
Auteur : BenFis Date : 01 déc.16, 00:43 Message :
Roi de France a écrit :
... au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .
Sauf peut-être si le génome ancestral contient en puissance tous les génomes.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 déc.16, 00:53 Message :
Roi de France a écrit :@ J'm'interroge
Tout être raisonnable comprendrais que ce que tu dis est insensé , car dit en ne prenant pas en compte les faits .
Tout être raisonnable comme toi, qui ne tient pas compte de ce qui lui est dit ni des faits qui ne vont pas dans son sens ?
Et me concernant, de quels faits parles-tu donc ? Je ne lis de toi que des affirmations gratuite et pires : inconsistantes....
Roi de France a écrit :Toute ces belles paroles en l'air juste pour vous complaisez dans votre croyance , car oui croire que Dieu n'existe pas est une croyance , l'athéisme est une croyance , croire qu'il n'y a rien après cette vie sur terre est aussi une croyance.
Dans notre croyance ? Quelle croyance ? ___
Je ne crois pas que Dieu n'existe pas l'ami ! Je ne crois pas qu'il existe.
Comprends-tu la nuance ? Où t'es trop logique ?
Roi de France a écrit :Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance.....
Quelle croyance ? Je n'en ai aucune.
Roi de France a écrit :...vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , ainsi que le fait que le néant est inexistant puisque un tout existe , le fait aussi donc que toute information ne peut être produit en dehors de sa source d'information .
Déjà prends en compte ce qu'il t'a été dit, cela t'inviterait de dire des choses fausses et de passer pour un autiste atteint de crétinisme.
Roi de France a écrit :Toutes vos paroles vaines montrent.....
Bla bla autistiques et déconnectés....
Auteur : R.U.Kidding Date : 01 déc.16, 01:44 Message :
Toute ces paroles pour essayer de justifier cette croyance vainement puisque au final vous n'arrivez toujours pas à réfuter cette loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a
Tu connais le mécanisme de réplication de l’adn?
Que des erreurs peuvent survenir lors du processus? Que certaines erreurs peuvent persister et faire évoluer le bazar?
C’est pas une croyance hein!
Oui d'autant plus que lors du processus de réplication il n'y a pas que les erreurs classiques auxquelles l'on pense, il y a notamment aussi le phénomène de translocation et l'action de certaines enzymes virales qui peuvent jouer.
(Il ne faut pas oublier que l'agencement des gènes semble être aussi décisif sur les phénotypes que les gènes eux-mêmes.)
Auteur : R.U.Kidding Date : 01 déc.16, 21:56 Message : Bizarre, bcp moins de réaction sur la réplication de d’ADN … qu’est-ce qu’il dit la dessus l’Esprit de la vérité ?
Auteur : Boemboy Date : 01 déc.16, 22:51 Message : Si on te dit que le hasard est en réalité la volonté de Dieu, que peux-tu répondre ?
Auteur : R.U.Kidding Date : 01 déc.16, 22:54 Message : Comme toute affirmation gratuite, je demande des preuves.
(mais je ne vois pas le rapport avec le sujet)
N'ayant pas eu la reconnaissance qu'il attendait certainement en venant ici je pense qu'on ne le reverra pas si souvent ...
Car lorsque l'on attend quelque chose et que l'on ne le reçoit pas eh bien la frustration en est souvent le résultat.
Au plaisir !
Auteur : Karlo Date : 02 déc.16, 00:30 Message :
Si on te dit que le hasard est en réalité la volonté de Dieu, que peux-tu répondre ?
Il n'y a rien à répondre à ce genre d'affirmation.
Pas plus que si on te dit que le hasard est en réalité une invention de la licorne rose invisible.
Ou encore si on te dit que le "hasard" n'est en fait que le camouflage utilisé par les limaces mauves vénusiennes venues du future.
Que peux-tu répondre ?
Le seul vrai problème que je vois là dedans, c'est l'utilisation abusive du concept de "hasard".
Les créationnistes ne le comprennent pas du tout en général.
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 00:43 Message : Plutôt que hasard, il me semble que "alléatoire" est plus approprié
Et donc pour résumer:
1 Variations alléatoires
2 Sélection naturelle favoriant la reproduction et propagation des variations les plus favorables
Et on a la base de la théorie mise en évidence par Darwin et Wallace
Le point 1 a été largement démontré par les découvertes génétiques postèrieures
Le point 2 n'est que de la logique toute simple
Auteur : R.U.Kidding Date : 02 déc.16, 02:06 Message : Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 02:29 Message : Oui, c'est une question qui me semble logique de se poser, on ne peut effectivement rien prouver, mais que faut-il prouver: qu'il n'y a que du hasard/aléatoire ou comme l'affirment les créationniste évolutionnistes ce "hasard" est guidé et donc n'est plus du hasard
Plusieurs arguments en faveur de la première possibilité:
- La charge de la preuve revient à ceux qui affirment un tel guidage, hors jusqu'à présent aucune démonstration d'un tel effet
- Le principe du rasoir d'Ockham: un mécanisme purement aléatoire est suffisant pour apporter une explication, introduire un autre facteur non nécessaire rend ce facteur non probable
Après est-ce que ce qu'on constate comme aléatoire l'est réellement, ou est-ce du à une méconnaissance des facteurs initiaux ? L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme
Auteur : John Difool Date : 02 déc.16, 04:01 Message :
R.U.Kidding a écrit :Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.
Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes. Mais ce n'est pas parce que toutes les relations que l'on développe sont de ce type que ça signifie que toutes les lois qui composent l'univers le sont. Peut-être que l'être humain dans sa perception du réel et la formalisation qu'il en fait n'a accès qu'à des lois déterministes ?
Hypatia a écrit :L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme
Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 déc.16, 04:25 Message :
R.U.Kidding a écrit :Maintenant est-ce que le hasard (ou aléatoire) l’est vraiment (je préfèrerais intellectuellement) ou est-ce que tout est déterminé (dans le sens "1 condition initiale ne donne qu’un résultat”)
Je préfère croire la première solution mais je ne peux l’affirmer.
Hypatia a écrit :Oui, c'est une question qui me semble logique de se poser, on ne peut effectivement rien prouver, mais que faut-il prouver: qu'il n'y a que du hasard/aléatoire ou comme l'affirment les créationniste évolutionnistes ce "hasard" est guidé et donc n'est plus du hasard.
Il y a aussi la possibilité (hypothétique mais réaliste) que tout puisse être déterminé mais non pour autant guidé, conçu ou même jamais entièrement connaissable par quelque intelligence ou puissance que ce soit.
Le réel causal n'étant autre que le champ du possible en soi, de tout le possible en soi, les notions de hasard ou d'aléatoire ne vallent pas sur lui.
Hypatia a écrit :Après est-ce que ce qu'on constate comme aléatoire l'est réellement, ou est-ce du à une méconnaissance des facteurs initiaux ? L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme
Les notions de hasard ou d'aléatoire sont relatives à un état de la connaissance objective.
Je ne parle jamais de facteurs initiaux comme de ce qui relèverait du plan causal en soi (l'Être-Nécessité), la notion de facteurs initiaux impliquant la CONSIDÉRATION de paramètres relatifs encore une fois à notre état de connaissance.
Les liens faits entre mesures instrumentales sont objectifs, mais leur nature hasardeuse, aléatoire ou même objectivement indéterminée pour nous, ne dit rien sur le statut de la Trame du réel en soi qui ne peut être quant à elle qu'entièrement déterminée dans le sens qu'elle regroupe dans sa cohérence intrinsèque toutes les possibilités en soi, mais d'une manière par conséquent : nécessairement fondamentalement inconnue.
______________
John Difool a écrit :Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes [....
Bien non justement. (Voir le principe d'incertitude de Heisenberg.)
Hypatia a écrit :L'évolution des connaissances sur les systèmes chaotiques, la physique quantique plaide contre le déterminisme
John Difool a écrit :Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.
Oui.
Auteur : John Difool Date : 02 déc.16, 04:43 Message :
John Difool a écrit :Il me semble que les relations causales que l'on trouve en physique du style : " Pour telle géométrie, pour telle matière, en telle quantité, avec telle vitesse initiale, alors on obtient toujours '''un truc''' " sont purement déterministes [....
J'm'interroge a écrit :Bien non justement. (Voir le principe d'incertitude de Heisenberg.)
J'aurais du préciser "hors mécanique quantique" hihi.
Je sais bien que cette dernière a un peu rebattu les cartes, ce que je voulais dire c'est que même en n'ayant connaissance QUE de la mécanique classique (newton, fluide, solide, etc...) le fait qu'il n'y ait que des lois déterministes ne prouvent pas qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne le soient pas !
Auteur : 7 archange Date : 02 déc.16, 05:31 Message : Bravo Roi de France. Tu as enfin compris. Faut les laisser avec leur bandeau.
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 05:51 Message :
John Difool a écrit :Sauf erreur de ma part, le chaos c'est quand à partir de deux conditions initiales très proches (mais pas identiques) on peut avoir des divergences très importantes en temps fini. Donc ça ne plaide pas vraiment contre le déterminisme en tant que tel, mais plus contre l’impossibilité que tout soit déterminable.
Oui tu as raison, avec seulement le chaos, on se trouverais dans une situation qui pourait être dans le fond déterministe, mais qui est en pratique aléatoire (ou les probabilités sont plus performantes pour prédire un évènement que les calculs classiques), mais couplé à l'indétermination de base de la physique quantique (que rejetais Einstein, mais qui n'a fait que se confirmer), pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
Auteur : R.U.Kidding Date : 02 déc.16, 08:45 Message :
Hypatia a écrit :pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
Que ça ne puisse être mesuré, c'est un fait. Mais dans l'absolu.. l'observation était peut-être déterminée et le résultat aussi.
Quoique on en dise, une logique déterministe est en soi la plus """logique""" (avec tous les " qu'il faut) à appréhender. Peut-être que ce qui nous parait aléatoire en mécanique quantique ne l'est que pcq il nous est impossible d'appréhender toutes les conditions initiales (pour le coup il faudrait connaître l'ensemble des conditions initiales de l'univers jusqu'à l'infiniment petit).
Mais le principe que tout soit déterminé ne m'enchante guère
7 archange: pas besoin de mettre des boules à thé sur ses yeux pour ne pas voir d'évidence de dieux, je te rassure
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 09:03 Message : Oui c'est possible, mais même si tout le monde n'est pas encore d'accord il semble bien qu'il y ai une incertitude structurelle de fond
Ça contredit notre intuition, j'ai eu du mal à le concevoir, mais finalement ça me semble bien plus raisonnable que de chercher désespérément un déterminisme qui n'existe peut-être pas
Mais je suis bien incapable de le démontrer
Auteur : J'm'interroge Date : 02 déc.16, 10:48 Message :
John Difool a écrit :Je sais bien que cette dernière [ en parlant de la MQ ] a un peu rebattu les cartes...
Pas qu'un peu, elle a complètement révolutionné le monde des sciences et de l’épistémologie, bien plus que ne l'a fait la Relativité Générale et définitivement purgé la Physique de toute métaphysique réaliste au sens fort.
John Difool a écrit :... ce que je voulais dire c'est que même en n'ayant connaissance QUE de la mécanique classique (newton, fluide, solide, etc...) le fait qu'il n'y ait que des lois déterministes ne prouvent pas qu'il n'y en ait pas d'autres qui ne le soient pas !
En effet, c'est bien de le souligner. Je vois qu'il y a au moins une personne ici qui semble savoir ce que l'on peut ou non impliquer logiquement d'une vérité.
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Hypatia a écrit :...avec seulement le chaos, on se trouverais dans une situation qui pourait être dans le fond déterministe, mais qui est en pratique aléatoire (ou les probabilités sont plus performantes pour prédire un évènement que les calculs classiques), mais couplé à l'indétermination de base de la physique quantique (que rejetais Einstein, mais qui n'a fait que se confirmer), pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
Cela dépend de l'événement en question... Mais oui, c'est le plus souvent vrai en Physique des particules. En fait c'est même plus grave que ça étant donné que vitesse et position sont des catégories valables pour une particule détectée et non une onde et qu'une particule n'est telle qu'en tant qu'observée comme telle, étant donné que l'on sait aujourd'hui de manière certaine qu'il n'existe pas de variables cachées locales.
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Hypatia a écrit :pour prédire un évènement même avec toutes les données de bases, il ne pourra pas être calculé (il faudrait connaitre vitesse et position de chaque particule, ce qui est impossible)
R.U.Kidding a écrit :Que ça ne puisse être mesuré, c'est un fait. Mais dans l'absolu.. l'observation était peut-être déterminée et le résultat aussi.
Dans l'absolu, toute possibilité en soi (que je distingue de ce que nous jugeons tel) dont nous percevons les manifestations dans notre champ expérimental est parfaitement déterminée et par conséquent sa manifestation l'est aussi. Mais nous ne savons pas déterminer à leur sujet comment elle le sont en soi, uniquement à partir de ce que l'on sait.
>>>>> Mais cela on le sait.
Hypatia a écrit :Quoique on en dise, une logique déterministe est en soi la plus """logique""" (avec tous les " qu'il faut) à appréhender. Peut-être que ce qui nous parait aléatoire en mécanique quantique ne l'est que pcq il nous est impossible d'appréhender toutes les conditions initiales (pour le coup il faudrait connaître l'ensemble des conditions initiales de l'univers jusqu'à l'infiniment petit).
Mais le principe que tout soit déterminé ne m'enchante guère
Il n'y a pas vraiment de condition(s) initiale(s) en soi, mais uniquement ce que nous appréhendons comme tel arbitrairement dans nos simplifications schématiques.
Il existe par contre en soi, un plan causal au sein duquel tout ce que nous expérimentons est structuré comme possibilités liées. Cette Trame est la seule réalité qui puisse à proprement parler être qualifié de fondamentale. Mais elle n'est jamais directement perçue, toute perception elle-même y étant structurée comme possibilité.
______________
Hypatia a écrit :Oui c'est possible, mais même si tout le monde n'est pas encore d'accord il semble bien qu'il y ai une incertitude structurelle de fond
Non.
Elle n'est pas fondamentale.
Par contre, c'est vrai, elle est bien une limite infranchissable pour nous. Autrement dit : il y aura toujours de l'inconnaissable et de l'incertain, il y aura toujours du flou, de l'indécidable.
Hypatia a écrit :Ça contredit notre intuition, j'ai eu du mal à le concevoir, mais finalement ça me semble bien plus raisonnable que de chercher désespérément un déterminisme qui n'existe peut-être pas
Mais je suis bien incapable de le démontrer
Ce qui est vain c'est de chercher à dépasser ses propres possibilités, à vouloir l'impossible en soi.
Auteur : Hypatia Date : 02 déc.16, 11:03 Message : De toute façon notre conception de la physique à un niveau ou notre intuition est incapable de aprehender est loin d'être bien conceptualisée, même par ceux qui dominent la question.
Il me semble bien qu'au niveau de connaissance actuelles il y a bien un indéterminisme de base, mais il est peut être possible que ça cache à un niveau encore plus fin un déterminisme... C'est ce que j'ai tiré d'un article récent sur la physique quantique (mais je suis loin de l'avoir bien compris)
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 00:00 Message :
Hypatia a écrit :De toute façon notre conception de la physique à un niveau ou notre intuition est incapable de aprehender est loin d'être bien conceptualisée, même par ceux qui dominent la question.
Tout dépend de qui l'on parle exactement et de ce dont on parle. Je peux te citer des personnes qui actuellement formalisent la chose d'une manière impeccable, dans le sens où tout dans leur formalisme est strictement objectif (bien qu'incomplet, nécessairement), autrement dit : sans la moindre trace d'indéfinition ou d'ébauche de postulat métaphysique.
Hypatia a écrit :Il me semble bien qu'au niveau de connaissance actuelles il y a bien un indéterminisme de base, mais il est peut être possible que ça cache à un niveau encore plus fin un déterminisme... C'est ce que j'ai tiré d'un article récent sur la physique quantique (mais je suis loin de l'avoir bien compris)
Oui, cet indéterminisme existe au niveau du connaissable, non au niveau fondamental du plan causal pour des raisons logiques assez simples à comprendre : il n'existe pas deux possibles en soi incompatibles. Le champ des possibles forme une trame cohérente impliquant ce qui se produit dans notre champ expérimental et dans les autres possibles qui lui sont par conséquent liés.
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 00:59 Message : On s'est pas mal éloigné du sujet la il me semble !
C'est intéressant mais la ça commence à dépasser mes compétences
Pour revenir sur le sujet, les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 01:42 Message :
Hypatia a écrit :Pour revenir sur le sujet, les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes
Merci de nous recentrer.
Oui tu as tout-à-fait raison quand tu dis cela, ta formule est excellente :
Les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes.
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 01:51 Message : Merci, c'est cette discussion qui m'as permis de la formuler ! content qu'elle te plaise
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 01:53 Message : Bien cela me plait si j'ai pu t'aider en cela.
Mais là où cela ce corse c'est que tout ce passe comme si il y en avait vraiment un (un déterministe finaliste), mais ce n'est là qu'une conséquence de la version faible du Principe anthropique
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 03:55 Message : Ça me semble surtout une conséquence de notre vision intuitive mais faussée par l'anthropocentrisme
Je ne vois pas en quoi le principe anthropique (faible) ammène à ça, au contraire il permet même d'expliquer qu'il n'y ait pas cette finalité
Auteur : Boemboy Date : 03 déc.16, 06:13 Message :
R.U.Kidding a écrit :Comme toute affirmation gratuite, je demande des preuves.
(mais je ne vois pas le rapport avec le sujet)
Le sujet est la théorie de l'évolution, ici opposée au créationnisme.
Pour un athée, le hasard est une situation caractérisée par des conditions...
Pour certains croyants, le hasard n'existe pas: c'est Dieu qui pilote d'une manière imprévisible par l'homme. L'évolution n'est alors que la manière dont Dieu crée l'univers et l'homme en particulier. La Genèse n'est alors qu'une manière symbolique de décrire la succession des apparitions...
Tu demandes des preuves ? pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement !
Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !
Auteur : Karlo Date : 03 déc.16, 06:24 Message :
pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement !
On peut toujours démonter ce raisonnement fallacieux, le problème est surtout que le croyant n'en a cure.
C'est toute la magie de la croyance sur le cerveau...
Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !
Oui, mais si on arrête de mener ce débat, c'est la victoire assurée de l'obscurantisme religieux et de la pensée magique qui le sous-tend.
Auteur : Erdnaxel Date : 03 déc.16, 11:26 Message :
Boemboy a écrit :Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun !
Le problème de fond, c'est que l'athéisme est une non religion. C'est-à-dire qu'il n'y a pas une idéologie commune, qui réunit les athées supposés. Ensuite si on entend par athée un incroyant (appelé aussi mécréant par les religieux). Le problème, c'est que (par exemple) pour l'islam toutes personnes qui n'adhèrent ou ne croient pas en la religion de Muhammad est un mécréant.
Le débat qui a plus de sens de mon point de vue c'est: les abrahamiques (juif, chrétien, musulman; définition Larousse pour les étiquetages religieuses) + sectes issues ou dérivées de la trilogie abrahamique face à la science.
Et le point central, c'est la théorie de l'évolution. Puisqu'elle réfute (en plus des religions abrahamiques) toutes les religions/sectes issues ou dérivées de la trilogie abrahamique.
Je pense que Darwin serait très étonné (qu'avec toutes les preuves et les éléments qu'on a en 2016), que l'on veuille contester la théorie de l'évolution.
Ce qui se passe, c'est que (notamment) la France s'islamise et peu à peu on retourne dans de l'obscurantisme religieux ou sectaire. Je pense que la plupart des gens, sont assez ignorants de la théorie de l'évolution. Je pense qu'en fait, il faut simplement refaire le travail qu'avait accompli Darwin. C'est-à-dire (de mon point de vue) faire reculer l'obscurantisme et les mensonges religieux/sectaires par (notamment) la vérité scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 déc.16, 12:01 Message :
J'm'interroge a écrit :...Mais là où cela se corse c'est que tout ce passe comme si il y en avait vraiment un (un déterministe finaliste), mais ce n'est là qu'une conséquence de la version faible du Principe anthropique
Hypatia a écrit :Ça me semble surtout une conséquence de notre vision intuitive mais faussée par l'anthropocentrisme
Je ne vois pas en quoi le principe anthropique (faible) ammène à ça, au contraire il permet même d'expliquer qu'il n'y ait pas cette finalité
Oui tu as raison, je me suis mal exprimé.
Ce que je voulais dire c'est que ce principe selon lequel la présence d'une intelligence, qu'importe son origine, implique qu'il lui apparaît nécessairement un univers ne pouvant que concourir à son émergence dans le temps, implique aussi et indépendamment de cela, une structuration possible en soi de cette intelligence en elle-même, qui la permet en tant qu'expression pour elle-même. Or, bien que non finaliste en soi, cette structuration causale de la Trame, implique par cette intelligence au moins : une détermination finaliste, celle que se donne elle même cette intelligence, détermination qui est par conséquent contenue dans les possibilités du plan causal.
Est-ce que je me suis mieux fait comprendre cette fois ?
Auteur : Hypatia Date : 03 déc.16, 22:43 Message : Oui il me semble que je comprend mieux
Donc une intelligence aura l'impression que l'univers avait pour finalité son existence, jusqu'à ce qu'elle comprenne le principe anthropique (faible) qui permet d'expliquer qu'il n'en est rien, non ?
Auteur : Boemboy Date : 04 déc.16, 01:12 Message :
Karlo a écrit : pour le croyant tout est preuve. Chaque coïncidence aléatoire étonnante est un signe divin !...ce n'est pas avec de la logique que tu démontes ce type de raisonnement
On peut toujours démonter ce raisonnement fallacieux, le problème est surtout que le croyant n'en a cure.
C'est toute la magie de la croyance sur le cerveau...
]Personnellement j'ai abandonné ! Le débat entre croyants et athées me semble sans issue: les deux domaines n'ont rien en commun
Oui, mais si on arrête de mener ce débat, c'est la victoire assurée de l'obscurantisme religieux et de la pensée magique qui le sous-tend.
Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.
Auteur : Karlo Date : 04 déc.16, 01:19 Message : Oui, il y a ca.
Et puis il y a aussi la logique et les raisonnements fallacieux qui sont cruciaux pour l'apprentissage.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 02:43 Message :
Hypatia a écrit :Oui il me semble que je comprend mieux
Donc une intelligence aura l'impression que l'univers avait pour finalité son existence, jusqu'à ce qu'elle comprenne le principe anthropique (faible) qui permet d'expliquer qu'il n'en est rien, non ?
Pas exactement, cela signifie qu'en toute objectivité, un déterminisme finaliste en soi n'est pas nécessairement une erreur logique même parant du Principe anthropique dans sa version faible, du moment que ce déterminisme (finaliste) en soi n'est pas vu comme voulu, c'est-à-dire : comme autre chose qu'une expression de la nécessité et non d'une volonté qui transcenderait cette dernière, rien ne pouvant transcender la Nécessité du champ des possibles en soi (ou plan causal) dont je parle.
Ton résumé plus était donc tout-à-fait correct :
Les mutations aléatoires, même si elles obéissent (ou pas) à un déterminisme de fond, n'obéissent pas à un déterminisme de type finaliste comme le prônent les évolutionnistes créationnistes.
Car les créationnistes voient au mieux ce déterminisme finaliste en soi comme issu d'une volonté, ce qui n'est justifié en rien, mais pour d'autres raisons encore que celles que nous donne le Principe anthropique (dans sa version faible).
___________
Boemboy a écrit :Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.
Je suis entièrement de ton avis, c'est probablement le meilleur moyen.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 déc.16, 04:43 Message :
Boemboy a écrit :Pour lutter contre l'obscurantisme religieux, je privilégie l'enseignement de l'histoire des religions et des sciences.
Quand beaucoup de monde aura appris comment sont nées les religions et pourquoi elles continuent à exister, quand ces gens auront appris ce qu'est la vie et comment fonctionnent les êtres vivants, il se trouvera peut-être plus de monde pour se moquer de ces légendes mortifères et ébranler ces incroyables certitudes.
Les légendes naissent de la réalité, puis sont déformés avec le temps. La religion prend naissance à Sumer, l'adoration par l'homme de dieux venus du ciel. De l'autre côté du monde, aux Amériques, les « mythes et légendes » des peuples parlent aussi de dieux venus du ciel. La religion naît de cette « réalité », de ces dieux bien vivants en chair et en os que connaissaient les anciens peuples.
Puis, avec le temps, les religions abrahamiques se sont mis à adorer un dieu esprit invisible et imaginaire. C'est là que c'est compliqué, car faire comprendre aux gens par la science qu'un être imaginaire n'existe pas et n'a aucun pouvoir est forcément extrêmement difficile.
Auteur : Hypatia Date : 04 déc.16, 06:38 Message : Les légendes naissent de la réalité, mais les mythes de l'imaginaire, et les deux finissent par se mélanger
@Je m'interroge
Je comprend un peu mieux, c'est un peu la réalisation de la volonté de puissance de Nietzsche (si je l'ai bien comprise) ?
OK mais parler de déterminisme pour des événements qui vont se produire de manière sure (ou à peu prés) mais sans qu'on puisse déterminer ou, quand et comment (par quelle voie) ça me gêne un peu
Auteur : J'm'interroge Date : 04 déc.16, 07:43 Message :
Hypatia a écrit :@Je m'interroge
Je comprend un peu mieux, c'est un peu la réalisation de la volonté de puissance de Nietzsche (si je l'ai bien comprise) ?
Je ne pourrais pas te dire ne connaissant pas assez bien Nietzsche.
Hypatia a écrit :OK mais parler de déterminisme pour des événements qui vont se produire de manière sure (ou à peu prés) mais sans qu'on puisse déterminer ou, quand et comment (par quelle voie) ça me gêne un peu
Le terme est en effet assez inapproprié je trouve aussi.
Je préfère parler en lieu et place de "déterminisme en soi" d'ordre implicite, de l'ordre en soi, du champ des possibles en soi, de cohérence fondamentale, de plan causal ou de trame causale, du Réel en soi, du monde I, de Nécessité, de matrice, de l'ordre non-local et a-spatial....
Auteur : Boemboy Date : 08 déc.16, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les légendes naissent de la réalité, puis sont déformés avec le temps. La religion prend naissance à Sumer, l'adoration par l'homme de dieux venus du ciel. De l'autre côté du monde, aux Amériques, les « mythes et légendes » des peuples parlent aussi de dieux venus du ciel. La religion naît de cette « réalité », de ces dieux bien vivants en chair et en os que connaissaient les anciens peuples.
Puis, avec le temps, les religions abrahamiques se sont mis à adorer un dieu esprit invisible et imaginaire. C'est là que c'est compliqué, car faire comprendre aux gens par la science qu'un être imaginaire n'existe pas et n'a aucun pouvoir est forcément extrêmement difficile.
Peux-tu préciser ce que tu veux dire là: ces dieux bien vivants en chair et en os que connaissaient les anciens peuples.?
Pour moi, la religion nait quand une population est convaincue de l'existence d'un dieu et qu'elle invente des rites pour s'attirer ses bonnes grâces. Souvent on offrait des sacrifices aux dieux. Ces pratiques semblent se retrouver dès la préhistoire en de nombreux lieux. Généralement devant des sites inquiétants: sommets de montagnes, forêts inextricables, gouffres,...Mais les dieux des religions étaient très généralement des esprits invisibles. Dans quelques cas, le grand prêtre au pouvoir était déifié comme les pharaons en Egypte ou l'empereur au Japon...
Auteur : Roi de France Date : 16 déc.16, 21:27 Message : j'ai déjà compris votre doctrine et elle n'a rien de la raison , malheureusement pour vous vous ne comprenez pas encore la mienne car vous n'avez rien de la raison .
Dans moins de 12 ans , la France redeviendra un royaume pour Dieu , elle brillera devant les nations , et toutes les nations se convertira au Christ , vous le croyez ?
Difficile pour vous de croire hein ? pourtant vous vous moquez mais vous vous en souviendriez dans moins de 12 ans que je vous l'ai dit ici .
Auteur : Boemboy Date : 16 déc.16, 22:30 Message :
Roi de France a écrit :j'ai déjà compris votre doctrine et elle n'a rien de la raison , malheureusement pour vous vous ne comprenez pas encore la mienne car vous n'avez rien de la raison .
Dans moins de 12 ans , la France redeviendra un royaume pour Dieu , elle brillera devant les nations , et toutes les nations se convertira au Christ , vous le croyez ?
Difficile pour vous de croire hein ? pourtant vous vous moquez mais vous vous en souviendriez dans moins de 12 ans que je vous l'ai dit ici .
Pourquoi ne réponds-tu pas à la question posée ?
Auteur : Hypatia Date : 16 déc.16, 22:45 Message :
Roi de France a écrit :Difficile pour vous de croire hein ? pourtant vous vous moquez mais vous vous en souviendriez dans moins de 12 ans que je vous l'ai dit ici .
Te souviendras tu toi même de cette prophétie quand 12 ans seront passé et t'auront démontré qu'elle était fausse ?
Nous on l'aura très certainement oubliée, on ne pourra plus se moquer donc. On ne peut donc que se moquer maintenant
Auteur : Roi de France Date : 16 déc.16, 22:56 Message : c'est ce que j'ai dit , vous vous moquez maintenant , vous le comprendriez dans moins de 12 ans et vous vous en rappellerez .
Toutes réponses est inutile à ce jour , vous avez besoin de voir pour croire , patientez , vous verrez et vous vous en rappellerez .
Auteur : Hypatia Date : 16 déc.16, 23:45 Message : C'est facile de faire des prédictions à long terme, tu ne risque rien, si tu as raison tu pourra dire "je vous l'avais dis" et si tu as tord tout le monde aura oublié. Tu ne perd jamais...
Au moins Paco Rabanne avait pris des risques en faisant une prédiction à court terme. il a du assumer son ridicule
De toutes façon même si tu as raison le règne de dieu ne durera pas longtemps, dans moins de 50 ans une civilisation extra-terrestre va détruire l'humanité (ne te moque pas maintenant, tu verras bien...)
Auteur : Roi de France Date : 16 déc.16, 23:54 Message : Le Seigneur perdre ? il n'est pas question de perdre , lis ma signature .
Auteur : Hypatia Date : 16 déc.16, 23:56 Message : Ah, alors la évidement...
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 23:57 Message : Moi je dis qu'on est dans la matrice et qu'en fait on vit tous dans un monde où ce sont les oiseaux de basse-cour qui contrôlent l'économie et la politique.
Aucune réponse n'est nécessaire maintenant : vous verrez bien. Vous avez besoin de voir pour croire : patientez. Vous verrez, et vous vous en rappellerez.
Et là, vous direz : bon sang mais quel génie ce Karlo.
Et moi, je dirai : non, non, c'est trop d'honneur.
Vous comprendrez dans quelques dizaines d'années.
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 00:39 Message : moi ce que je dis vous vous en rappellerez , car je parle d'un événement historique qui se réalisera , et quand il se réalisera vous vous en rappellerez parce que vous ne pourrez échapper à cet événement , j'aurais pas besoin d'être présent pour vous le rappelez , vous même vous vous en souviendrez , car cet événement marquera votre esprit .
Toutes réponses est inutile à ce jour , vous avez besoin de voir pour croire ,encore quelques années, vous verrez.
Auteur : Karlo Date : 17 déc.16, 00:42 Message : Non, c'est moi qui te dit que tu t'en rappelleras. Ca je parle d'un événement historique qui se réalisera : la chute de la matrice et l'exposition des oiseaux de basse-cour comme le fléau qu'ils sont réellement !
Et quand ca se réalisera, tu t'en rappelleras parce que tu ne pourras pas échapper à cet événement. Je n'aurai pas besoin d'être présente pour te le rappeler, toi-même tu t'en souviendras. Ca cet événement marquera ton esprit.
Bref : toute réponse est inutile à ce jour , vous avez besoin de voir pour croire, encore quelques années et vous verrez.
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 00:54 Message :
moi ce que je dis vous vous en rappellerez
Tu l'as déja dit... et on a répondu
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 00:59 Message : Moi je parle de ce qui est vérité : Dieu , vous vous parlez de chose dont vous même ne croyez pas . La sagesse sera justifiée par ces oeuvres.
comprenez ce que je viens de dire .
Au revoir , cordialement .
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 01:28 Message : Mince, on est découvert. OK j'avoue, je ne crois pas en ma prédiction. Mais si elle se réalise malgré tout tu seras quand même étonné !
Plutôt que de faire des prédictions impossibles à vérifier, il serait plus constructif de donner les éléments sur lesquels tu te bases pour affirmer une telle chose
Auteur : Dede 95 Date : 17 déc.16, 01:30 Message : Le Roi de France, on y a cru....et pourtant....
L'avenir sera ce que nous en ferons, pas ce que certains s'imaginent!
Salut et bon trolling sur d'autres forums...
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 02:01 Message : Vous pensez vraiment que le monde vous appartient ? vous ne savez même pas comment expliquer votre existence ni celui de votre prochain , l'origine de l'existence et son but vous ai caché , vous êtes asservi aux puissance de la mort , car pour vous la finalité de toute chose est la mort ,en cela vous vivez sous son pouvoir et vous ne savez pas vous en défaire , vous ne comprenez même pas que la Vie existe , vous appartenez à la mort , pas à la vie , comment pouvez vous pensez que vous dirigerez la vie ?
L'ombre dirige t-il la lumière ?
C'est le Seigneur qui dans sa justice est Maître des événements :
"car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu."
"Et alors paraîtra l'impie, que le Seigneur Jésus détruira par le souffle de sa bouche, et qu'il anéantira par l'éclat de son avènement. L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers, et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés. Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés."
Qui est l'impie si ce n'est l'homme qui dit "je suis sans Dieu" ? , n'est ce pas celui la même qui dit qu'il est celui qui est à la place de Celui qui est ?
vous êtes la preuve même que l'apostasie se produit , si satan est tout le mal , qu'est ce qui est tout le mal si ce n'est l'absence de tout le bien ?
Or si Dieu est tout le bien , tout le mal est l'absence de Dieu , soit l'apostasie , qui induit l'homme impie , cet apostasie qui apparaît par la puissance de satan ( démocratie , laïcité , théorie de l'évolution , mensonge ...) ,pour cela vous dîtes que tous cela est bon puisque l'héritage des lumières mais la Bible dit : "Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière"
vous vous laissez trompez par satan , il vous assassine et vous vous laissez faire , à quel point êtes vous faible ? vous ne vous en rendez même pas compte , c'est pourquoi j'ai dis que vous vivez dans le déni le plus complet .
Vous ne dirigerez pas le monde pour toujours car "Ainsi parle l'Eternel: Le ciel est mon trône, Et la terre mon marchepied."
c'est la volonté de Dieu qui sera faîtes .
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 02:01 Message : Réfléchissez bien à votre vie .
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 02:41 Message :
Roi de France a écrit :Réfléchissez bien à votre vie .
Heu... Tu ne te crois pas investi d'une mission divine au moins ?
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 02:55 Message : Pourquoi dis tu cela ?
ça te dérangerais si s'en est le cas? si je ne me trompe pas vous ne croyez pas en le Divin , alors en quoi cela t'apporte de savoir si j'ai une mission ou pas du Divin , cela change quoi pour toi a propos de ton opinion sur le Divin ?
"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein."
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 03:03 Message :
Roi de France a écrit :Pourquoi dis tu cela ?
ça te dérangerais si s'en est le cas? si je ne me trompe pas vous ne croyez pas en le Divin , alors en quoi cela t'apporte de savoir si j'ai une mission ou pas du Divin ?
Parce que on a eu récemment pas mal de types qui se pensaient investis d'une mission divine et qui se sont fait exploser au milieu des foules.
Roi de France a écrit :
"Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein."
C'est qui "nous" ? Et comment le savent-ils ?
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 03:21 Message : c'est un extrait de la Bible , le Nouveau Testament , ce dont les chrétiens catholiques comme moi reconnaissent comme Parole de Dieu et vérité en la personne de Jésus Christ, en cela tu comprendras que je ne suis pas un terroriste pensant servir Dieu .
En tant que catholique je crois en la venue de l'Esprit de vérité qui enseigneras toute chose et qui rendra gloire au Christ pour le faire régner sur toute la terre afin de préparer son second avènement au Jour du Seigneur .
pendant le règne du Christ sur les royaumes de la terre , le monde sera béni et connaîtra des bien faits jamais égaler car satan sera lié pendant les 1000 ans du règne du Christ jusqu'à se que l'esprit du mal soit relâché pour la guerre de Gog et Magog induisant ainsi l'avènement du Seigneur Jésus dans la puissance du Père . Le monde disparaîtra et un nouveau monde sera crée , le Royaume des Cieux .
"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils."
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 03:31 Message : Les témoins de Jéhovah ont prédit la fin des temps pendant des dizaines d'années et se sont plantés à chaque fois.
Jésus lui-même a prophétisé des choses qui ne sont jamais arrivées.
Pourquoi aurais-tu plus de talents divinatoires qu'eux ?
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 04:01 Message : Parce que les TJ sont dans l'erreur , les erreurs de leurs prophètes en sont la preuve .
Puis :
"En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Ensuite il est écrit :
"Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez."
Il y a donc des faux prophètes qui doivent venir et un vrai prophète attendu qui doit porter de bon fruit .
Ce prophète doit emmener avec lui l'Esprit de vérité , et il convaincra le monde de l'erreur et convertira toutes les nations au Christ car il est écrit qu'il doit rendre gloire à Jésus Christ .
"Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui."
"Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
"Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement: en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi; la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus; le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir. Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera. Tout ce que le Père a est à moi; c'est pourquoi j'ai dit qu'il prend de ce qui est à moi, et qu'il vous l'annoncera."
les musulmans disent que c'est leurs prophète Mohammed qui est l'Esprit de vérité, mais cela est faux car il n'est pas venu en le nom de Jésus Christ , il a parlé en son propre nom à lui et au nom d'allah , il n'as pas enseigné toute la vérité car le monde est encore dans le mensonge , et il n'as pas glorifié le Christ , mais s'est glorifié lui même et son dieu allah
Il n'a pas convaincu le monde au sujet du péché , de la justice et du jugement , et pire il a déclaré que la Parole de Dieu à été falsifié .
Il a donc enseigné le mensonge .
L'Esprit de vérité n'est donc pas encore venu d'autant plus qu'il faut que l'apostasie apparaisse auparavant ce qui disqualifie encore une fois de plus le prophète des musulmans puisse qu'il s'est présenté avant l'apostasie qui est justement entrain de venir en ces temps actuelle .
"Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde. Reconnaissez à ceci l'Esprit de Dieu: tout esprit qui confesse Jésus-Christ venu en chair est de Dieu; et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde."…
Profession de foi des musulmans : « J'atteste qu'il n'y a pas de divinité en dehors de Allah et que Muḥammad est l'envoyé de Dieu »
cela prouve bien que le prophète des musulmans est un faux prophète .
Les catholiques attendent l'Esprit de vérité annoncé , il rendra gloire au Christ et le fera régner comme écrit dans les Ecritures de l'Ancien et du Nouveau Testament .
Ma philosophie est du Christ , je peux donc assurément dire que la France deviendra un royaume pour Dieu et cela bientôt .
Cordialement ,
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 04:28 Message : Si tes prédictions ne se produisent pas dans 12 ans, tu deviendras athée ?
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 04:46 Message : Je te réponds si tu me réponds , si la France deviens un royaume pour Dieu au nom de Jésus Christ dans moins de 12 ans , toi tu deviendrais chrétien ?
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 05:17 Message : "Un royaume pour Dieu au nom de Jésus Christ". Qu'est-ce que ça signifie au juste ?
Je ne peux pas te dire oui ou non sur une question comme celle-là.
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 07:48 Message : Si c'est un retour à un régime théocratique chrétien, avec un roi de droit divin comme par le passé, je me ferai peut être rebaptiser par force pour éviter le bûcher, mais je ne redeviendrai certainement pas chrétien (de croyances)
Mais que dieu nous en garde
Auteur : Roi de France Date : 17 déc.16, 20:26 Message : @ Galileo
sachant que : (je reprend un passage que j'ai écrit dans le forum islamo chrétien )
Jésus est Dieu , le Fils dans le monde n'était pas Dieu dans la condition du Père mais le Fils de l'homme , Dieu dans la condition de l'homme, en montant au Père , Jésus redevient Dieu dans la condition du Père , il est donc venu en condition d'homme pour retourner en condition de Dieu le Père , le tout en restant parfait donc légitime et cela pour nous sauver comme il est écrit "C'est moi, moi qui suis l'Eternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur. C'est moi qui ai annoncé, sauvé, prédit, Ce n'est point parmi vous un dieu étranger; Vous êtes mes témoins, dit l'Eternel, C'est moi qui suis Dieu..."
C'est la condition qui différenciait le Fils du Père tant que le Fils était dans le monde , maintenant que le Fils est au Ciel il est dans la condition du Père .
Jésus est Dieu , un Dieu Sauveur par le Christ .
Quand je dis un royaume pour Dieu au nom de Jésus Christ , je dis un royaume pour le Père par le Fils .
@ Hypatia
tu ne comprends pas ,le royaume qui doit venir avec l'Esprit de vérité ne sera pas comme les royaume d'autrefois , le monde sera en pleine connaissance de Dieu , un autre système que celui que le monde connait actuellement sera mis en place , et le royaume de France connaîtra alors des bien faits jamais égaler , déjà dans ce monde mauvais comment vous aimez la vie , imaginez ce que ce sera quand l'Esprit de vérité viendra , il fera prospérer le monde et surtout le royaume de France .
"Je m'approcherai de vous pour le jugement, Et je me hâterai de témoigner contre les enchanteurs et les adultères, Contre ceux qui jurent faussement, Contre ceux qui retiennent le salaire du mercenaire, Qui oppriment la veuve et l'orphelin, Qui font tort à l'étranger, et ne me craignent pas, Dit l'Eternel des armées."
"Mettez-moi de la sorte à l'épreuve, Dit l'Eternel des armées. Et vous verrez si je n'ouvre pas pour vous les écluses des cieux, Si je ne répands pas sur vous la bénédiction en abondance. Pour vous je menacerai celui qui dévore, Et il ne vous détruira pas les fruits de la terre, Et la vigne ne sera pas stérile dans vos campagnes, Dit l'Eternel des armées. Toutes les nations vous diront heureux, Car vous serez un pays de délices, Dit l'Eternel des armées."
"Et vous verrez de nouveau la différence Entre le juste et le méchant, Entre celui qui sert Dieu Et celui qui ne le sert pas."
"Car voici, le jour vient, Ardent comme une fournaise. Tous les hautains et tous les méchants seront comme du chaume; Le jour qui vient les embrasera, Dit l'Eternel des armées, Il ne leur laissera ni racine ni rameau. Mais pour vous qui craignez mon nom, se lèvera Le soleil de la justice, Et la guérison sera sous ses ailes; Vous sortirez, et vous sauterez comme les veaux d'une étable, Et vous foulerez les méchants, Car ils seront comme de la cendre Sous la plante de vos pieds, Au jour que je prépare, Dit l'Eternel des armées.
Souvenez-vous de la loi de Moïse, mon serviteur, Auquel j'ai prescrit en Horeb, pour tout Israël, Des préceptes et des ordonnances.
Voici, je vous enverrai Elie, le prophète, Avant que le jour de l'Eternel arrive, Ce jour grand et redoutable. Il ramènera le coeur des pères à leurs enfants, Et le coeur des enfants à leurs pères, De peur que je ne vienne frapper le pays d'interdit."
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 23:18 Message : C'est bien joli tout ce charabia, mais en pratique quels sont les critères qui permétraient de dire qu'un tel "royaume" est arrivé ?
Auteur : Roi de France Date : 18 déc.16, 01:55 Message : Ca n'a rien d'un charabia , c'est facile à comprendre , l'apostasie doit venir avant pour que l'Esprit de vérité vienne rétablir toute chose par la suite , c'est écrit et c'est ce qui est entrain de se passer .
Puis les critères se font à partir de l'étude de l'Ancien et du Nouveau Testament et surtout dans ce passage explicite :
"Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort."
Il est bien dit qu'il doit régner sur tout ses ennemis .
Puis pourquoi la France ?
"Jésus leur dit: N'avez-vous jamais lu dans les Ecritures: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle; C'est du Seigneur que cela est venu, Et c'est un prodige à nos yeux? C'est pourquoi, je vous le dis, le royaume de Dieu vous sera enlevé, et sera donné à une nation qui en rendra les fruits.…"
il est bien dit qu'une autre nation rendra les fruits , et une nation chrétienne car le Christ est devenue la pierre principale .
sachant cela et ce passage de Esaie : "Ne crains rien, car je suis avec toi; Je ramènerai de l'orient ta race, Et je te rassemblerai de l'occident."
il est dit que le peuple élu sera rassembler depuis l'occident , sachant que les nations d'occident ont pour fondation le christianisme et aussi que la France est la fille aînée de l'Eglise et que c'est elle qui a péché avec sa révolution , on peut dire que la France accompli les desseins du Seigneur et qu'elle devra faire rédemption pour la gloire de Dieu .
et cela peut se confirmer avec cette déclaration du Pape Grégoire IX :
"Et comme autrefois Il préféra la tribu de Juda à celles des autres fils de Jacob et comme Il la gratifia de bénédictions spéciales, ainsi Il choisit la France, de préférence à toutes les autres nations de la terre, pour la protection de la foi catholique et pour la défense de la liberté religieuse. Pour ce motif, la France est le Royaume de Dieu même, les ennemis de la France sont les ennemis du Christ. De même qu'autrefois la tribu de Juda reçut d'en-haut une bénédiction toute spéciale parmi les autres fils du patriarche Jacob ; de même le Royaume de France est au-dessus de tous les autres peuples, couronné par Dieu lui-même de prérogatives extraordinaires. La tribu de Juda était la figure anticipée du Royaume de France. "
" Aussi, nous est-il manifeste que le Rédempteur a choisi le béni Royaume de France comme l'exécuteur spécial de Ses divines volontés ; Il le porte suspendu autour de Ses reins, en guise de carquois ; Il en tire ordinairement ses flèches d'élection quand, avec l'arc, Il veut défendre la liberté de l'Église et de la Foi, broyer l'impiété et protéger la justice..."
Auteur : Hypatia Date : 18 déc.16, 02:12 Message : Tu n'as pas répondu ! Quels critères ?
Si j'ai bien compris tu devrais me remercier pour avoir fait acte d'apostasie, je favorise ainsi la venue de ton dieu ?
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 02:16 Message :
Hypatia a écrit :C'est bien joli tout ce charabia, mais en pratique quels sont les critères qui permétraient de dire qu'un tel "royaume" est arrivé ?
L'inéluctable pas fait vers la Plus Grande Paix et la réalisation en cours de La Moindre PAIX.
Que nous pourrions aussi présenter sous le concept de : ''L'Unité de l'Humanité dans toute sa diversité''
Ht
David (indian
Auteur : Hypatia Date : 18 déc.16, 02:25 Message : Ce n'est toujours pas un critère concret, au mieux une tendance
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 02:27 Message : Bertrand nous avait déjà fait le coup de la prédiction sur ce forum. Il avait annoncé la fin du monde pour le 16 octobre 2016, des mois à l'avance. On a patienté... Et le 16 octobre 2016 est arrivé, passé, et on est encore là.
Alors quand un autre prophète vient sur ce forum faire ses prédictions, on ne peut que se marrer à pleines dents. D'autres ont essayé avant lui. Tous ceux qui se sont essayé à ce genre de prédiction se sont plantés en beauté. Il n'y a rien de plus facile que de prendre les versets de la Bible pour annoncer la fin.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 déc.16, 02:30 Message : Un athée qui cite un texte sacrée de l'hindouhisme.
"Le Râmâyana raconte la naissance et l'éducation du prince Râma qui est le septième avatar du dieu Vishnou, la conquête de Sītā et son union avec elle. L'œuvre raconte également l'exil de Râma et Sita dans la forêt de Dandaka, l'enlèvement de Sita, sa délivrance et le retour de Rama sur le trône."
Auteur : Roi de France Date : 18 déc.16, 02:31 Message : C'est ce que j'ai dit , vous vous moquez maintenant (vous vous êtes moquer n'est ce pas ?), vous le comprendriez dans moins de 12 ans et vous vous en rappellerez .
Toutes réponses est inutile à ce jour , vous avez besoin de voir pour croire , patientez , vous verrez et vous vous en rappellerez .
regardez ma signature ...
Au revoir , je quitte ce topique , que le Seigneur vous bénisse .
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 02:48 Message :
Hypatia a écrit :Ce n'est toujours pas un critère concret, au mieux une tendance
Faits, statistique, nombre à l'appui
Prenons par exemple la suite de la 2e guerre mondiale
Tendance lourde .
Vous nous trouvez svp... un conflit ou des conflits qui font ou ont fait autant de victimes que le colonialisme, l'impérialisme ou les 1ere et 2eme guerre...(guerres entre nations)
Qui démontrait que la tendance ne peut pas être considéré statistiquement comme un critere concret ...là ou le niveau de confiance issu du gage R&R ne peut être suffissant pour prétendre que la tendance est fait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 déc.16, 03:00 Message :
Roi de France a écrit :C'est ce que j'ai dit , vous vous moquez maintenant (vous vous êtes moquer n'est ce pas ?), vous le comprendriez dans moins de 12 ans et vous vous en rappellerez .
Toutes réponses est inutile à ce jour , vous avez besoin de voir pour croire , patientez , vous verrez et vous vous en rappellerez .
Pourquoi veux tu que l'on te prenne au sérieux ? C'est à la portée de tous les charlatans de venir sur un forum faire des prédictions. Comme je te l'ai dit, tu n'es pas le premier ici, et certainement pas le dernier à t'improviser prophète. Donne nous plutôt une raison de te croire. Fais un miracle, guéris des malades, ressuscite un mort, et on en reparlera.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:03 Message :
Roi de France a écrit :Salut pensez vous que la théorie de l'évolution est vérité ? si je vous disait que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
Voila j'aimerais savoir vous qui êtes athée je suis sûre que vous êtes des théoriciens de la théorie de l'évolution , ne pensez vous pas que avec ce simple axiome je mets à genou toute votre théorie ?
Cordialement .
est-ce qu'en tant qu'humain, au cours de notre vie spirituelle et biologique, nous évoluons?
J'ose prétendre que si.
Auteur : Blaise Fémateur Date : 02 févr.17, 22:44 Message : Je suis loin d'avoir lu toute cette discussion, mais ce mélange de divin et de pseudo sciences et fascinant.
Avec les soit-disant axiomes, on pourrait tout aussi bien justifier que Tintin est réel.
La démarche de vouloir prouver les dires de la Bible est vouée à l'échec, la science et la religion n'ont pas les mêmes schémas de pensée...
Pour ma part, je comprends tout à fait qu'on utilise la Bible (Ou le Talmud, le Coran...) comme inspiration, tant que c'est vu comme un guide général et non pas un manuel Ikéa à appliquer à la lettre.
Pour le créationnisme, cela ne me semble intellectuellement pas tenable. On connait des disparitions d'espèces, surtout de nos jours. Avec les fossiles notamment, on découvre sans arrêt de nouvelles formes de vie disparues.Il faudrait donc qu'il y ait régulièrement des créations d'espèces, sinon hé bien, la Terre serait bien vide.
De mémoire, il me semble que Cuvier avait lancé la théorie de multiples épisodes de destructions et de créations, dans une tentative d'adapter les faits aux écrits de la Bible.. Mais justement, la Bible ne contient pas du tout cela !
Cette démarche de parfois adapter et déformer ce qui est écrit quand c'est vraiment trop différent de la réalité scientifique, et parfois vouloir appliquer littéralement d'autres parties de la Bible est une étrange schizophrénie..
Après, qu'on se dise qu'un être supérieur est la source de toute chose dans l'univers, c'est le choix de chacun, dans la mesure où c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.17, 02:16 Message :La terre a été conçue par une intelligence supérieure à celle de l'Homme - le logiciel était alimenté par l'amour - l'amour donnait tous pouvoirs.
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité avec l'absence de mal. Dès que le mal prit le dessus par la mortalité et l'éloignement de Dieu, ces lois célestes se retirèrent partiellement et la ternissure de la mortalité apparut. Depuis, sans le vernis céleste, ces lois de gouvernance physique laissent apparaître à l'incrédule un passé éternel, un présent et un futur éternel de type déclinant avec échéance pessimiste. Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui fit passé de la naissance à la mort une multitude de créatures. En fait, les choses sont comme si elles étaient le résultat de deux programmes s'interpénétrant : le chaotique et le merveilleux - le médiocre et la perfection - l'aléatoire et le miracle ; pour faire finalement la volonté de Dieu et pour que l'existence de toute choses ait un sens.
Auteur : Savoir Date : 11 févr.17, 02:43 Message :
Mormon a écrit :La terre a été conçue par une intelligence supérieure à celle de l'Homme - le logiciel était alimenté par l'amour - l'amour donnait tous pouvoirs.
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité avec l'absence de mal. Dès que le mal prit le dessus par la mortalité et l'éloignement de Dieu, ces lois célestes se retirèrent partiellement et la ternissure de la mortalité apparut. Depuis, sans le vernis céleste, ces lois de gouvernance physique laissent apparaître à l'incrédule un passé éternel, un présent et un futur éternel de type déclinant avec échéance pessimiste. Le passage d'Adam et Eve à la mortalité fut précédé quasi instantanément à la naissance et à la mort d'une multitude de créatures. En fait, les choses sont comme si elles étaient le résultat de deux programmes s'interpénétrant : le chaotique et le merveilleux - le médiocre et la perfection - l'aléatoire et le miracle ; pour faire finalement la volonté de Dieu et que pour que l'existence de toute choses ait un sens.
C'est raisonnable mais voilà la terre existait bien avant Adam et c'est pas parce que il a péché que tout s'est passé comme tu décris, le mal et la mort existait déjà mon cher! Pourquoi tout ramener a sa faute?
Nous n'avons rien modifié ,on a seulement chuté et on s'est retrouvé sur la terre des bestiaux qui existait bien avant notre présence, on n'est pas si important. Tout cela faisait parti du plan divin.
Auteur : ESTHER1 Date : 11 févr.17, 03:26 Message : Non SAVOIR , la Mort n' existait pas déjà ! Avant la chute d' ADAM, aucun être vivant sur la terre ne pouvait mourir . La chute amena la condition mortelle et la mort sur la terre. L'expiation de Jésus-Christ a vaincu la mort de sorte que TOUT LE MONDE RESSUSCITERA. ( 1 Corinthiens 15 :21-23).La résurrection est le don gratuit à TOUS les hommes qu'ils aient fait le bien ou le mal dans cette vie. On ne subit qu'une seule mort physique , puisqu'une fois qu'on est ressuscité , le corps ne peut plus mourir.
Auteur : BenFis Date : 11 févr.17, 05:44 Message :
ESTHER1 a écrit :Non SAVOIR , la Mort n' existait pas déjà ! Avant la chute d' ADAM, aucun être vivant sur la terre ne pouvait mourir
Et les fossiles ? Il n'auraient pas appartenu à des êtres vivants bien avant la probable apparition d'Adam il y env. 6000 ans?
Auteur : ESTHER1 Date : 11 févr.17, 06:12 Message : Dans l' ordre chronologique de la Création les plantes et les animaux sont apparus bien longtemps AVANT L 'HOMME et cet ordre se retrouve dans toutes les strates ou sédiments du globe où l' on peut lire comme dans un livre ( Rien de nouveau sous le soleil).Quant à l' âge de la Terre nul ne peut affirmer son âge réel , ce sera la surprise de demain, de toute façon l' homme est arrivé en dernier, (au quaternaire,) lorsqu'elle fut habitable pour lui.
Auteur : BenFis Date : 11 févr.17, 06:46 Message :
ESTHER1 a écrit :Dans l' ordre chronologique de la Création les plantes et les animaux sont apparus bien longtemps AVANT L 'HOMME et cet ordre se retrouve dans toutes les strates ou sédiments du globe où l' on peut lire comme dans un livre ( Rien de nouveau sous le soleil).Quant à l' âge de la Terre nul ne peut affirmer son âge réel , ce sera la surprise de demain, de toute façon l' homme est arrivé en dernier, (au quaternaire,) lorsqu'elle fut habitable pour lui.
Si tu acceptes la datation biblique qui fixe l'arrivée d'Adam sur Terre, soit environ 6000 ans, force est de constater que d'autres humains (dont on a retrouvé les fossiles) y étaient déjà présent AVANT lui.
Auteur : Mormon Date : 11 févr.17, 09:17 Message :
BenFis a écrit :
Si tu acceptes la datation biblique qui fixe l'arrivée d'Adam sur Terre, soit environ 6000 ans, force est de constater que d'autres humains (dont on a retrouvé les fossiles) y étaient déjà présent AVANT lui.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui fit passé de la naissance à la mort une multitude de créatures non retenues pour notre cadre de vie.
Auteur : prisca Date : 11 févr.17, 12:06 Message : 6000 ans c"est hier.
Sachant que déjà la civilisation égyptienne est ancienne d'environ 3000 avant Jésus, et remontant le temps, l'homme était déjà bien installé, cette estimation me parait très hasardeuse.
Auteur : Erdnaxel Date : 31 mai17, 13:26 Message :
Roi de France a écrit :Salut pensez vous que la théorie de l'évolution est vérité ? si je vous disait que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique au même titre que la théorie de la relativité.
Théorie scientifique (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... orie/77735 "Ensemble organisé de principes, de règles, de lois scientifiques visant à décrire et à expliquer un ensemble de faits : La théorie de la relativité."
La question n'a pas beaucoup de sens. Car la science n'est pas fondée par de la croyance ou par des citations de personnes ayant pour x ou telle raison de la notoriété.
Wikipédiahttps://fr.wikipedia.org/wiki/Science "La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux. [...]"
Le rapport de la science à la notion de vérité(encyclopédie Larousse)http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... ence/90594 "Selon la conception traditionnelle, une connaissance scientifique est vraie, par définition. On tendrait à en déduire qu'une hypothèse fausse n'est pas scientifique. En particulier, il faudrait conclure qu'une théorie que nous n'admettons plus aujourd'hui (par exemple, la théorie de Ptolémée, qui fait de la Terre le centre de l'Univers, avec un Soleil qui tourne autour d'elle, ou encore la biologie aristotélicienne, qui considère que les espèces vivantes sont fixes et éternelles) n'est pas scientifique. Pourtant, l'astronomie de Ptolémée et la biologie d'Aristote sont qualitativement bien différentes d'une conception mythique de l'Univers ou d'une conception créationniste des espèces vivantes telle qu'on la trouve, par exemple, dans l'Ancien Testament. Le rationalisme critique nous laisse démuni devant ce paradoxe. C'est parce qu'il repose sur une conception très abstraite de la science qui la réduit à n'être qu'un ensemble de propositions cohérentes et pourvues de valeurs de vérité. La réalité scientifique est autrement plus complexe."
_
Et plus simplement, c'est comme si tu avais dit : Salut pensez-vous que la Terre soit âgée de 4,54 milliard d'années ou d'environ 4,6 milliard d'années est vérité ? si je vous disais que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
Même si la majorité des membres de ce forum penserait qu'elle soit âgée de 6000 ans ou de 10 000 ans, ça n'éliminera pas le fait que par rapport à un "ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales" : la Terre n'est absolument pas âgée de 6000 ans ou de 10 000 ans.
Roi de France a écrit :Voici un échange
un pur et dur théoricien de la théorie de l'évolution se présente à moi ,
Moi je suis catholique je l'explique pour quels raisons la première femme à été tirée du premier homme :
Donc déjà si tu es catholique, tu ne devrais pas prendre la Torah comme élément d'autorité, avec en plus une lecture plus ou moins littérale. Bref, tu suis ou "tu troll" un créneau idéologique qui n'est pas celui que tu prétends être.
Roi de France a écrit :Premièrement par la Parole de Dieu (je sais vous allez me dire pour vous athée ... mais ne vous inquiétez pas je donne un raisonnement plus bas)
"Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.…"
Il faut donner "les sources" exemple :
Bible hébraïque genèse 2:21-23 http://www.mechon-mamre.org/f/ft/ft0102.htm "21 L’Éternel-Dieu fit peser une torpeur sur l’Homme, qui s’endormi; il prit une de ses côtes, et forma un tissu de chair à la place. 22 L’Éternel-Dieu organisa en une femme la côte qu’il avait prise à l’homme, et il la présenta à l’homme. 23 Et l’homme dit: "Celle-ci, pour le coup, est un membre extrait de mes membres et une chair de ma chair; celle-ci sera nommée Icha, parce qu'elle a été prise de Ich." "
__
Pour commencer, "Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme" est une narration et non pas une parole qui a pu être fait par "l'Eternel Dieu".
Ensuite pour un naturaliste, un biologiste ou une personne calée dans le domaine des sciences naturelles, que ça soit "des bêtises" trouvées dans la Bible ou que ça soit "des bêtises" trouvées dans le journal de Mickey. Elles ne sont et ne seront pas dans les deux cas, des éléments pertinents qui prouvent ou prouveront que la théorie de l'évolution soit ou puisse être fausse.
Roi de France a écrit :Voici deuxièmement mon raisonnement :
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
avec cet axiome je prouve que le Dieu de la Bible est vérité car il a dit la vérité .
Mein Kampf "Une heureuse prédestination m'a fait naître à Braunau-am-Inn, bourgade située précisément à la frontière de ces deux Etats allemands dont la nouvelle fusion nous apparaît comme la tâche essentielle de notre vie, à poursuivre par tous les moyens."
"Je prouve que Hitler de Mein Kampf est vérité car il a dit la vérité."
Roi de France a écrit :La première femme ne peut venir que du premier homme alors que l'inverse ne se peut pas , en effet à partir de cet axiome plus haut la femme ne pouvait pas donner ce qu'elle n'avait pas alors que l'homme pouvait donner ce qu'il avait .
De dire n'importe quoi, n'avance pas à grand chose.
Roi de France a écrit :L'homme possède un chromosome X et un chromosome Y alors que la femme ne possède que les chromosomes X .
Comment la femme aurait pu donner le chromosome Y à l'homme ? c'est bien à partir de l'homme que la femme est tirée selon cet axiome donnée plus haut et non l'homme de la femme."
Pour créer ou procréer un enfant, il faut qu'un homme engrosse une femme. Un homme tout seul ne peut pas créer ou procréer un enfant. Ensuite le raisonnement est complétement foireux. Il n'y a pas eu un premier homme et par de la magie pouf une femme... mais il y a simplement des hommes et des femmes qui naturellement n'ont pas 46 chromosomes identiques, raison pour laquelle ils n'ont pas le même sexe etc.
Auteur : Roi de France Date : 11 juin17, 07:43 Message : Erdnaxel
tu ne réponds aucunement au problématique posé par la croyance de la théorie de l'évolution , car oui ne t'en déplaise ce n'est qu'une croyance , la moindre des choses quand on prétends avoir raison c'est de donner un raisonnement ...
tu ne fais que de donner ton avis sans aucun raisonnement car où est ce que la macro évolution est basée sur une lois , un principe ou ne serait ce que sur une règle scientifique valable ?
moi j'ai donner justement des lois , principes et règles scientifique valable puisque expérimentable par tous à chacun qui prouve que la théorie de l'évolution est erronée . (je ne referai pas le topique mais les 2 principaux à connaître : nos êtres doivent être dans l'être pour être , en dehors de l'être ils ne seraient pas ,il y a donc un tout qui est ; et à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
Ainsi c'est deux lois sont scientifique car expérimentable par tout a chacun , un effet ne peut être en dehors de la cause c'est pour cela que la première loi est vérité car comme une chose ne peut être mouiller par ce qui est mouillant , nos êtres ne peuvent être en dehors de l'être .
je n'aurais pas dû parler de axiome , mais plutôt de vérité , car ce sont des vérités que j'ai évoqué .
je remets ce passage que j'ai eu avec une autre partisante de la théorie de l'évolution :
Voici un extrait de dialogue que j'ai tenue contre une théoricienne de l'évolution sur youtube , je vous donne mes arguments .
@ Caroline , le génome est l'ensemble du matériel génétique codé d'un indivu les gènes sont donc compris dans le génome , or le génome est différent selon chaque espèce , ce sont les gènes qui dans le génome de chaque espèce varie selon le code du génome de l'espèce en question .
les gènes varient a partir du génome , ce sont donc les gènes qui varie et le génome qui définit la capacité de variation .
or le génome de l'homme possède des capacités de variations que les autres espèces ne possèdent pas ne serait ce que dans les chromosomes, ces nouvelles possibilités n'ont donc pas pu être donner par les soit disant espèces ascendante a l'homme , je l'ai déjà expliqué toujours selon la loi que j'ai évoqué et que j'évoque encore ici plus bas .
la micro évolution existe donc , c'est la variation des gènes selon le code du génome de l'espèce .
alors que la macro évolution n'existe pas car la variation du génome d'une espèce à un autre génome donc une autre espèce ne se peut pas du fait que chaque génome a sa propre capacité de variation selon les espèces donc que des possibilités d'informations existantes chez une espèce sont inexistantes chez les autres . On peut en conclure que chaque espèce a sa propre source d'information donc que les espèces ne sont pas ascendante les unes des autres .
la macro évolution reste une croyance populaire approuvé par beaucoup par manque de connaissances sur ce qui se peut et ne se peut pas .
Dire que l'homme et le singe ont un ancêtre commun n'est que pure croyance gratuite sachant que vous l'affirmer en occultant volontairement les faits établi , les lois que j'ai émise ( je les répètes un peu plus bas pour que tu t'en souvienne).
tu ne comprends pas quand je dis source d'information or tu es d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire ?
alors tu dois reconnaître que toutes informations a sa source .
encore une fois c'est ici une loi : A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
cela veut dire que ce qui est engendré ne peut être que ce qui est engendrable par ce qui engendre .
cela dit que l'effet ne peut être en dehors de ce qui est possible dans la cause .
ainsi celui qui recoit ne peut pas recevoir plus ce qui lui a été donner .
or l'homme possède des possibilités de variations dans son génome que les autres espèces soit disant ascendante a l'homme ne possèdent pas ... tu comprends l'erreur ? j'imagine que par fierté non et que comme la plupart tu occultera ce fait , l'existence d'un Dieu te procurant du mépris ... pour ne pas dire de la haine du religieux .
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@ Caroline , tu dis que tout est ordonné pour être désordonné ? tu affirmes des choses sans raisons .
sois tout est ordonnée soit tout est désordonnée dés le départ donc jusqu'à la fin puisque toute effet n'est que resultat de cause , il y a donc une cause première à toute chose qui est soit ordonnée soit désordonnée . si l'effet est désordonnée c'est que l'ordre n'as jamais exister dans la cause et donc non plus dans l'effet or l'ordre existe ( tout effet ne peut être en dehors de ce qui est possible dans la cause)
, les lois de l'univers en sont la preuve , si c'était le désordre la constance n'aurait jamais pu exister or les lois de l'univers connait la constance , depuis le début l'univers est en mouvement , le mouvement a exister depuis le commencement et continue a exister , c'est une constance, l'existence est une constance , moi même je fait partie de cette constance en entrant dans l'existence ,tout est donc ordonnée , je peux donc dire que la cause première à toute chose était ordonnée et que tout effet est donc ordonnée .
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nulle part dans la bible il est dit que la terre est plate au contraire il est parler de globe et cela bien avant tout le monde .
encore une croyance stéréotypée de la part des athées quand ils veulent attaqué la religion , pour dire a quel point vous êtes endoctriné par ceux qui pensent pour vous .
regarde proverbes 8 : 31 sur google ...
je sais ce que c'est qu'une chronologie et je sais aussi que les proverbes ont été écrit bien avant les calculs de Eratosthène .
Je tiens à faire remarquer que mes interlocuteurs ne m'ont pas répondu correctement, en tout cas seulement avec non pertinence , comme toujours le sujet de fond est éviter et les arguments ne sont pas pris en compte pour au final insulter , bien évidement les insultes m'ont été destiné .
@Erdnaxel
ton dernier "speudo argument" est révélatrice de l'impuissance de ton "speudo raisonnement" car tu dis qu'il y a eu simplement des hommes et des femmes qui n'ont pas les mêmes chromosomes ... mais tu ne dis pas d'où vient ses hommes et femmes ... et comment l'homme à pu recevoir ce que la femme ne possède pas et donc ce qu'elle n'a pas pu donner à elle seule .
Auteur : Erdnaxel Date : 11 juin17, 09:48 Message :
Roi de France a écrit :tu ne réponds aucunement au problématique posé par la croyance de la théorie de l'évolution , car oui ne t'en déplaise ce n'est qu'une croyance , la moindre des choses quand on prétends avoir raison c'est de donner des raisonnements ...
Quels genres de raisonnements t'attends-tu à recevoir? Si je te dis que le gorille est un singe, il faut te donner un raisonnement pour prétendre que j'ai raison? La science, c'est de la croyance pour toi? La génétique, c'est de la croyance pour toi? La biologie, c'est de la croyance pour toi?
Roi de France a écrit :moi j'ai donner justement des lois , principes et règles scientifique valable puisque expérimentable par tous à chacun qui prouve que la théorie de l'évolution est erronée .
Tu sembles ne pas comprendre ce qu'est une démarche scientifique, ni même ce qu'est une théorie scientifique. Et tu parles "de règles scientifiques"...
Roi de France a écrit :(je ne referai pas le topique mais les 2 principaux à connaître : nos êtres doivent être dans l'être pour être , en dehors de l'être ils ne seraient pas ,il y a donc un tout qui est ; et à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et donner que ce que l'on a .
Ce qui est au mieux un argument philosophique sans grande valeur, qui ne prouve absolument pas que la théorie de l'évolution serait fausse.
Roi de France a écrit :Ainsi c'est deux lois sont scientifique car expérimentable par tout a chacun ,
Ce que tu proclames comme "lois scientifiques" ne sont pas des lois scientifiques, mais du blabla philosophiques. Ce qui n'est pas la même chose!
Roi de France a écrit : un effet ne peut être en dehors de la cause c'est pour cela que la première loi est vérité car comme une chose ne peut être mouiller par ce qui est mouillant , nos êtres ne peuvent être en dehors de l'être .
De la poésie peut-être? Si tu crois que tu peux réfuter une théorie scientifique en faisant de la poésie, tu fais fausse route!
Roi de France a écrit :Dire que l'homme et le singe ont un ancêtre commun n'est que pure croyance gratuite sachant que vous l'affirmer en occultant volontairement les faits établi , les lois que j'ai émise ( je les répètes un peu plus bas pour que tu t'en souvienne).
Roi de France a écrit :tu ne comprends pas quand je dis source d'information or tu es d'accord pour dire que le néant ne peut rien produire ?
alors tu dois reconnaître que toutes informations a sa source .
Tu établis le néant (sans donner ta définition de ce qu'est pour toi le néant) comme une existence établie et tu fixes gratuitement une loi par rapport à ton délire personnel pour ensuite t'en servir comme un argument d'autorité, mais qui en somme ne fait qu'autorité pour toi-même. Pathétique!
Roi de France a écrit :or l'homme possède des possibilités de variations dans son génome que les autres espèces soit disant ascendante a l'homme ne possèdent pas ... tu comprends l'erreur ?
j'imagine que par fierté non et que comme la plupart tu occultera ce fait , l'existence d'un Dieu te procurant du mépris ... pour ne pas dire de la haine du religieux .
Et le pire, c'est que tes "raisonnements" foireux sont d'un niveau encore en-dessous de la vidéo ci-dessous :
Roi de France a écrit :nulle part dans la bible il est dit que la terre est plate au contraire il est parler de globe et cela bien avant tout le monde .
En fait, tu ne comprends toi-même pas vraiment les textes bibliques. Et tu fais dans du New âge, car tu es né dans une époque où c'est un fait établit que la Terre n'est pas plate.
Mais parce que ce n'est notamment pas vraiment biblique, des gens contestent encore le fait que la Terre est ronde ou sphérique :
Roi de France a écrit :ton dernier "speudo argument" est révélatrice de l'impuissance de ton "speudo raisonnement" car tu dis qu'il y a eu simplement des hommes et des femmes qui n'ont pas les mêmes chromosomes ... mais tu ne dis pas d'où vient ses hommes et femmes ... et comment l'homme à pu recevoir ce que la femme ne possède pas et donc ce qu'elle n'a pas pu donner à elle seule .
Tu fixes une loi par rapport à tes délires que tu proclames directement ou indirectement comme des vérités établies, pour ensuite t'en servir comme d'une base de réflexion...
Tu fais en somme de "l'apologie de la bêtise", dans le cadre de défendre "ta paroisse chrétienne". Tu fais comme Hew Henki, mais avec moins de talent que lui et en connaissant probablement moins bien la Bible que lui.
Exemple de "raisonnements" sophistes que ceux de "sa paroisse chrétienne" utilisent pour mieux illusionner et s'illusionner dans leurs conneries. Un peu comme toi, sauf que les tiens sont notamment "d'une nature plus puérile" :
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Je mets aussi cette vidéo ci-dessous, pour ceux qui en sont encore à la Terre est plate du fait de leurs conditionnements religieux et/ou sectaires :
Auteur : Roi de France Date : 11 juin17, 22:08 Message : ta réthorique est faible , à part le dénigrement gratuit je ne vois aucun argument qui te donne raison , dis moi tu penses avoir raison ? mais comme je l'ai dit la moindre des choses pour ne pas paraître ridicule et dans le déni quand on prétends avoir raison c'est de donner au moins un seul raisonnement .
Tu parles de philosophie , mais la philosophie est une science , la science de la réflexion , la réflexion est l'essence même de toute science , ce n'est que par la connaissance qu'on peut établir une science , alors pourquoi dénigre tu mes lois ?
il suffit juste de faire une petite recherche sur google pour comprendre ce qu'est une science : La science est l'ensemble des connaissances et études d'une valeur universelle, caractérisées par un objet et une méthode fondés sur des observations objectives vérifiables et des raisonnements rigoureux.
alors pourquoi dénigrer la science de la réflexion ? d'autant plus qu'elle évoque des vérités que tout à chacun peut expérimenter ?
Ce que je constate c'est que je suis plus scientifique que toi car moi je raisonne sur des lois scientifique , alors que toi tu te repose que sur une croyance contraire à la raison .
Sinon où est ce que je fais du new âge ? j'ai jamais dit que la terre est plate et ceux qui le disent n'ont jamais ouvert une Bible car bien avant tout le monde la Bible dit que la terre est un globe .
tu dis que je fixe gratuitement une loi sur le néant , mais c'est faux , car c'est un principe expérimentable par tout le monde , on ne peut produire qu'a partir de notre capacité de production en possession .
en effet on ne peut pas produire d'omelette si on ne possède pas d'oeufs .
tu as tords quand tu dis que je ne donne pas de définition du néant car je dis dans la question que le néant ne peut rien produire , ce qui par définition indique que le néant est concept d'absence absolue .
et en effet rien ne peut rien produire .
vous dîtes que la macro évolution est vérité , c'est a dire la variation d'une espèce à une autre espèce , mais en aucun cas cela à été prouvé , les mutations génétiques ne se produit que dans les génomes respectifs de chaque espèce , de sorte que se ne sont que les gènes qui varient à partir de la capacité de variation du génome et non le génome qui varient en dehors de sa propre capacité de variation .
ainsi la mutation d'une espèce à une autre reste une croyance que aucun d'entre vous ne peut prouver , et ce n'est pas en vous cachant derrière les mots science , génétique , ou mutation que cela changera quelque chose , car vous utilisez ces mots sans les comprendres puisque sans raisonnement , car d'après votre science elle même la mutation est l’un des éléments de la biodiversité et l’un des nombreux facteurs pouvant éventuellement participer dans l'évolution de l'espèce.
il est bien dit "éventuellement " , est ce bien là une démarche scientifique , une preuve irréfutable de l'exactitude de la théorie de l'évolution ? bien sur que non ,c'est juste parce qu' il est conventionné par le monde scientifique que la théorie de l'évolution est la seule exacte car il est aussi conventionné que Dieu et le créationnisme est inexacte .
ces conventions ne se repose sur aucun raisonnement mais seulement sur la haine du religieux , ainsi ce qui est écrit dans la Bible ce réalise au sujet du monde : " ils m'ont haï sans raisons "
cela n'a rien de scientifique mais porte juste sur la croyance et le non raisonnement .
comme toujours ( et oui comme caroline) le sujet de fond est éviter et les arguments ne sont pas pris en compte pour au final insulter (dénigrer pour ta part ) , bien évidement les insultes et dénigrements me sont destiné et cela sans raison .
si tu hais sans raison la vérité , je n'ai aucune raison de continuer à te répondre .
tu ne fais que dénigrer et affirmer sans raisons , je laisse aux personne raisonnables d'apprécier qui est pathétique .
Auteur : Erdnaxel Date : 12 juin17, 02:09 Message :
"Les lézards de Pod Mrcaru, preuves vivantes de l'évolution
Les acteurs d'une évolution accélérée
Il est assez fréquent d'entendre dire que l'évolution des espèces est improuvable car le processus est trop long et ne peut s'observer à l'échelle humaine.
Et il est vrai que la majeure partie du temps, le processus d'évolution est long et difficile à déchiffrer. C'était sans compter sur la nature (généreuse !) qui a fourni aux scientifiques un bel exemple d'évolution rapide et incontestable : les lézards d'une petite île, Pod Mrcaru. Commençons l'enquête... Le lieu du crime !
L'île croate de Pod Mrcaru (0.03km2) est située dans la mer Adriatique à proximité de l'île de Pod Kopiste (0,09 km2). De très petite taille, l'île de Pod Mecaru est isolée et sans présence humaine. La victime
Sur ce petit bout de terre vivaient tranquillement une espèce de lézard dont le doux nom scientifique est Podarcis melisellensis. Comme la majorité des lézards dans le monde cet animal est insectivore et la concurrence n'étant pas très rude, l'animal était bien installé sur l'île depuis fort longtemps. On peut même dire qu'il se la coulait douce... voir qu'il passait son temps à lézarder au soleil (il fallait la faire !). Les origine du drame en 1971...
En 1971 des scientifiques, sous la direction du professeur Eviatar Nevo, décident de procéder à des expériences in-vivo sur l'île en introduisant 5 couples d'une autre espèce de lézard : Podarcis sicula. Cette espèce a été prélevée sur l'île voisine de Pod Kopiste. Le but de cette expérience était d'observer la compétition qui allait s'exercer entre les deux espèces.
Les scientifiques comptaient revenir régulièrement sur l'île afin de vérifier l'acclimatation de cette nouvelle espèce. Malheureusement c'est à ce moment que la guerre interne yougoslave de Croatie éclate, empêchant les scientifiques de continuer leurs expériences. Le projet tombe bien sûr dans l'oubli... et les lézards sont laissés sans surveillance. 33 ans plus tard...
Entre 2004 et 2006 une nouvelle équipe dirigée par Antony Herrel retourne sur l'île à six reprises pour reprendre les travaux et découvrir si l'espèce a réussi à survivre. Les études reprennent : non seulement les lézards Podarcis sicula ont proliféré mais certaines de leurs caractéristiques physiques sont modifiées. Les nouveaux lézards sont plus gros, leurs mâchoires plus imposantes, leurs pattes plus petites, leur estomac présentent également une valve inexistante dans l'espèce d'origine... Leur mode de vie et de comportement est également modifié : ils ont perdu en vélocité, défendent moins leur territoire et surtout ils sont devenus majoritairement herbivores !
Quant aux anciens lézards autochtones de l'île (Podarcis melisellensis) ils ont été tout simplement supplantés par les lézards étrangers... La nouvelle population est estimée à 1000 individus ce qui est assez étonnant pour une île de si petite taille. Changement de régime alimentaire
Les scientifiques ont comparé le régime alimentaire de Podarcis sicula sur son île d'origine avec celui de la nouvelle île. Le lézard original était insectivore à 93-96 % et végétarien à 4-7%... Le lézard "nouveau" est végétarien à 34% au printemps et à 61% en été. Autre constat, les intestins de nos lézards sont habités par des nématodes (vers inconnus jusque là chez les lézards de la région). Ces vers pourraient aider au processus de digestion de la cellulose des végétaux. Le coupable ? L'évolution !
Les lézards nouvellement introduits ont trouvé des sources différentes de nourriture que celles qu'ils consommaient sur l'île de Pod Kopiste. Entre 1971 et 2004, trente générations de lézards se sont succédées. Parmi elles, comme dans toute espèce, des variations (ou des mutations) ont été sélectionnées : possibilité de digérer des végétaux, mâchoires permettant de déchirer des plantes fibreuses... Les individus possédant de telles caractéristiques ont été largement avantagés par rapport aux autres car ils avaient des sources de nourriture à profusion. Ces individus ont pu ainsi se reproduire davantage que les autres et finir par supplanter la population d'origine qui avait moins de possibilités.
L'évolution en marche... accélérée
Afin de confirmer que ces lézards étaient bien issus des premiers 5 couples, les scientifique ont procédé à une étude plus approfondie. Les résultats confirment que les lézards originaux et les lézards introduits sont semblables sur le plan génétique.
C'est donc en seulement trente générations (et en 36 ans) que le processus d'évolution a permis l'apparition dans une population d'individus très différents et mieux adaptés à un nouvel environnement. Charles Darwin aurait apprécié cette preuve directe du processus d'évolution en harmonie avec ses théories. Il aurait, par contre, été étonné de la rapidité de sa mise en oeuvre. Il pensait, lui, que l'évolution se faisait majoritairement très lentement, de manière graduelle.
Par contre cette expérience inattendue valide la théorie des équilibres ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge qui propose une évolution des espèces à différentes vitesses : parfois lente quand le milieu est stable et rapide dans les situations de stress dans un environnement changeant."
Auteur : Roi de France Date : 12 juin17, 13:51 Message : Beaucoup de blabla pour ne rien dire , on sait déjà que l'homme et le singe possède 98 % d'information génétique semblable , alors où est ce que vous voulez en venir ? car vous vous cacher bien à expliquer comment les 2% d'informations nouvelles et inexistante chez les soi disant espèces ascendantes à l'homme se trouve justement existant chez l'homme , et c'est cela le fond de la problématique de la théorie de l'évolution , la mutation , vous essayez de justifier la macro évolution par la micro évolution , tout le monde comprends que la micro évolution est réel c'est a dire l'expression varié des gênes à partir de la capacité de variation existant du génome , mais en ce qui concerne la macro évolution , rien n'est prouvé , c'est a dire l'expression d'une nouvelle variation de gênes en dehors de la capacité de variation existant du génome .
Vous ne faites que décrire la micro évolution , ce que j'ai dit plus haut : "les mutations génétiques ne se produit que dans les génomes respectifs de chaque espèce , de sorte que se ne sont que les gènes qui varient à partir de la capacité de variation du génome ( tes fameux lézards de Pod Mrcaru ) et non le génome qui varient en dehors de sa propre capacité de variation ."
Ainsi vous ne prouvez en aucun cas la macro évolution , c'est a dire la variation d'une espèce à une autre espèce en produisant une nouvelle information inexistante auparavant .
je ne vois pas comment être plus clair , en quoi tes vidéos prouvent la macro évolution ? le coup des probabilités pour endoctriner les esprit speudo scientifique c'est du déjà vu , si les espèces on en maximum 98% de ressemblance au niveau génétique , en quoi cela est étonnant de retrouver des expressions génétiques semblable ? cela peut très bien être une volonté Divine de créer l'homme dans une condition animal , et cela est justifié dans la Bible elle même : 1 Corinthiens 2 : "Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ."
En cela , cela peut très bien être une volonté Divine de créer l'homme dans une possibilité de condition animal , afin de soit rester animal en ne recevant pas les choses de l'Esprit de Dieu ou soit de changer de condition et de devenir spirituel en recevant les chose de l'Esprit de Dieu .
cette similitude à l'animal peut donc très bien être la volonté de Dieu , afin que l'homme puisse vraiment choisir , soit d'accepter Dieu ou soit de ne pas l'accepter .
Sur quels facteurs se basent vos probabilités ? car c'est facile de lancer des probabilités sans donné les composantes de la question .
exemple , quel est la probabilité que les choses les plus avancées technologiquement soient ordonnées pour seulement le bien être des hommes sur cette terre ?
est ce la nature , une force créatrice , ou une volonté Divine qui permet l'expression de ce bien être ? car pour qu'un ordinateur puisse apparaître il faut que cela soit possible donc que la possibilité soit donnée , cette possibilité ne peut pas être inexistante (soit à partir du néant )sinon l'ordinateur ne serait jamais .
C'est le même principe ici , le génome ne peut pas exprimer ce qui est en dehors de ce qui est exprimable par le génome , l'environnement n'est qu'un facteur pour l'expression d'une variation dans la capacité de variation exprimable .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante (donc à partir du néant)qui est donner par les génomes (les sources) , les soi disants espèces ascendantes à l'homme .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont donc pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car puisque le néant ne produis pas ,toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source , les espèces ascendantes à l'homme .
Vous laissez pensé que le génome varié (génome descendant), est varié et exprimé en dehors de ce qui est variable et exprimable par la source du génome ( génomes ascendants )
et vous le faîtes gratuitement à partir d'une convention donnée qui est de dire que le créationnisme n'est pas scientifique , vous partez d'un faux postulat et cela sans raison pour justifié votre croyance .
PS : Pour la deuxième video à 1minute17 ,: Les connaissances acquises depuis, montrent que tous les gènes ne codent pas forcément pour une protéine, et que les pseudogènes peuvent avoir une fonction , dire que les pseudogènes sont une preuve que Dieu est imparfait , est ridicule car les pseudogènes peuvent avoir une fonction en corrélation avec toute la séquence génétique , celui de muter en concordance avec la capacité de variation du génome .
Tout le monde comprends que la micro évolution est réel c'est a dire l'expression varié des gênes à partir de la capacité de variation existant du génome , les mutations ne s'exemptant pas de cette capacité de variation, mais en ce qui concerne la macro évolution , rien n'est prouvé , c'est a dire l'expression d'une nouvelle variation de gênes en dehors de la capacité de variation existant du génome .
Ainsi vous vous tromper sur le mot mutation et vous en faites une preuve erronée de la théorie de l'évolution , en affirmant gratuitement que les espèces sont ascendantes les unes des autres et qu'une mutation est la création et l'expression d'une nouvelle information génétique auparavant inexistante donc produit à partir du néant puisque en dehors de toute possibilité déjà existante , tout en occultant les faits , soit les lois scientifiques que j'ai établies 4 posts plus haut et que l'homme possèdent des capacités d'expression de variation génétique inexistant chez les soi disant espèce ascendantes que vous indiquez.
Cela revient à dire que toute information inexistante dans toute la possibilité d'existence peut être existante .
vous le faites car vous conventionnez et cela sans raisons que le créationnisme est non scientifique et que Dieu est inexacte.
Vous déduisez d'une croyance(Dieu n'existe pas) une autre croyance qui de dire que la théorie de l'évolution est la seule valable puisque que la seule possibilité à contrario du créationnisme .
Vous le faites sans raisons valable donc scientifique (tes vidéos ne donnent aucune raison sur la macro évolution mais ne fait que tenter de justifier la macro évolution par la micro évolution ) ,Or moi qui suis créationniste je donne des raisons scientifiques pour justifié mon raisonnement et pour invalider vos croyances.(voir 4 posts plus haut et 2 posts plus haut )
Est ce vraiment nécessaire de vous répondre encore ? je ne pense pas , car je connais votre mépris envers Dieu .
Mais sachez que votre mépris est irraisonné et qu'en cela vous vous tromper vous même .
Auteur : indian Date : 12 juin17, 14:12 Message : Modification des espèces
(4.1.1)
Nous sommes arrivés à la question de la modification des espèces et de l'évolution organique, c'est-à-dire au point de savoir si l'homme descend de l'animal. [voir : « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 4.5.1]
(4.1.2)
Cette théorie a trouvé créance dans les pensées de certains philosophes européens, et il est fort difficile d'en faire comprendre maintenant la fausseté; mais dans l'avenir elle apparaîtra clairement et aisément, et les philosophes européens la saisiront d'eux-mêmes. Car, en vérité, c'est une erreur évidente.
(4.1.3)
Lorsque l'homme examine attentivement l'univers et pénètre les conditions minutieuses des choses, lorsqu'il voit l'état, l'organisation, la perfection du monde, il se convainc qu'il n'y a pas, dans le monde possible, quelque chose de mieux que ce qui existe.
(4.1.4)
Car tous les êtres existants, célestes ou terrestres, bien plus, tout cet espace sans borne et tout ce qu'il contient ont été, comme il le fallait, créés, composés, organisés, arrangés, perfectionnés : il n'y a pas la moindre imperfection. Au point que, si tous les êtres devenaient l'intelligence même et réfléchissaient pendant l'éternité, il leur serait impossible d'imaginer quelque chose de mieux que ce qui existe.
(4.1.5)
Si, de même, autrefois, la création n'avait pas été aussi parfaite et aussi bien agencée, si elle avait été plus ordinaire, alors l'existence aurait été insignifiante et imparfaite, et en ce cas la création n'aurait pas été complète. Cette question exige l'attention et la réflexion les plus grandes.
(4.1.6)
Par exemple, imaginez que le monde contingent ressemble d'une façon générale au corps humain. Si cette organisation, cet arrangement, cette perfection, cette beauté, ce fini qui existent actuellement dans le corps de l'homme ne s'y trouvaient pas, ce serait l'imperfection même.
(4.1.7)
Or, si nous pensons à un temps où l'homme aurait appartenu au monde animal, où il n'aurait été qu'un simple animal, l'existence aurait été imparfaite. C'est-à-dire qu'il n'y aurait pas eu d'homme; et ce membre suprême, qui est au corps du monde ce que le cerveau est à l'homme, aurait manqué. Le monde aurait donc été complètement imparfait.
(4.1.8)
La preuve est ainsi faite que, s'il y avait eu un temps où l'homme eût fait partie du monde animal, la perfection de l'existence eût été détruite; car l'homme est le membre supérieur de ce monde, et si un corps est privé de son membre supérieur, certes c'est un corps imparfait.
(4.1.9)
Nous considérons l'homme comme le membre supérieur car, parmi les créatures, il est la réunion de toutes les perfections existantes.
(4.1.10)
Et quand nous parlons d'homme, il s'agit de l'être parfait, le premier être du monde, qui réunit les qualités secrètes et apparentes, et qui, parmi les créatures en est comme le soleil. Pouvez-vous imaginer un temps où le soleil n'existait pas ? où il n'était qu'une étoile? Certes, dans ce temps-là, les relations entre les existences étaient détruites. Comment peut-on imaginer une pareille chose? Si quelqu'un examine le monde, ce que nous venons de dire suffit.
(4.1.11)
Il y a une autre preuve plus subtile : tous ces êtres innombrables qui peuplent le monde, l'homme, l'animal, le végétal, le minéral, quels qu'ils soient, sont chacun des composés d'éléments; et il n'y a pas de doute que cette perfection de tous les êtres provient de ce que Dieu les a créés par une combinaison d'éléments mélangés en proportions déterminées, de la nature de leur constitution ainsi que de l'interaction des autres êtres.
(4.1.12)
Par conséquent, tous les êtres sont liés les uns aux autres comme les anneaux d'une chaîne; et cette assistance, cette influence réciproques sont de l'essence des choses : elles produisent l'existence, la croissance et le développement des créatures.
(4.1.13)
Les preuves et les arguments montrent que chacun de ces êtres, en général, agit et a de l'influence sur les autres, soit directement, soit indirectement.
(4.1.14)
En somme, la perfection de chacune des créatures, c'est-à-dire la perfection que vous rencontrez chez l'homme ou en dehors de lui, en ce qui touche les atomes, les ou les facultés, est due à la composition des éléments, membres à leur mesure et à leur harmonieux équilibre, à leur mode de combinaison, et à l'influence sur l'homme des autres créatures. Lorsque tout cela est réuni, alors l'homme existe.
(4.1.15)
Et comme la perfection de l'homme est entièrement due à la composition des atomes élémentaires, à la mesure de ces éléments, à la règle du mélange, à l'influence et à l'action des différentes créatures les unes sur les autres, donc il y a dix mille ou cent mille ans, comme l'homme fut le résultat de ces mêmes éléments terrestres, d'une pareille mesure et d'un même équilibre, de cette même règle de composition et de mélange, et de la même influence des autres créatures, c'est précisément ce même homme qui a existé. Ceci est clair et ne mérite pas de discussion.
(4.1.16)
Et dans mille millions d'années, si les éléments de cet homme sont réunis, si cette mesure est obtenue et arrangée, si les éléments sont mélangés selon la même règle, et si les effets de la même influence de la part des autres créatures se font sentir, précisément, le même homme existera.
(4.1.17)
De même, si dans cent mille ans on a de l'huile, du feu, une mèche, un luminaire et quelqu'un pour l'allumer, bref, si l'on a tout ce qui, aujourd'hui, est nécessaire, la même lampe précisément sera obtenue.
(4.1.18)
Ceci se passe de preuves, c'est une chose claire. Tandis que les arguments de nos adversaires sont suspects, ils ne se passent pas de preuves.
Auteur : Erdnaxel Date : 12 juin17, 16:17 Message :
Roi de France a écrit :Beaucoup de blabla pour ne rien dire , on sait déjà que l'homme et le singe possède 98 % d'information génétique semblable , alors où est ce que vous voulez en venir ? car vous vous cacher bien à expliquer comment les 2% d'informations nouvelles et inexistante chez les soi disant espèces ascendantes à l'homme se trouve justement existant chez l'homme , et c'est cela le fond de la problématique de la théorie de l'évolution , la mutation , vous essayez de justifier la macro évolution par la micro évolution , tout le monde comprends que la micro évolution est réel c'est a dire l'expression varié des gênes à partir de la capacité de variation existant du génome , mais en ce qui concerne la macro évolution , rien n'est prouvé , c'est a dire l'expression d'une nouvelle variation de gênes en dehors de la capacité de variation existant du génome .
Vous ne faites que décrire la micro évolution , ce que j'ai dit plus haut : "les mutations génétiques ne se produit que dans les génomes respectifs de chaque espèce , de sorte que se ne sont que les gènes qui varient à partir de la capacité de variation du génome ( tes fameux lézards de Pod Mrcaru ) et non le génome qui varient en dehors de sa propre capacité de variation ."
Ainsi vous ne prouvez en aucun cas la macro évolution , c'est a dire la variation d'une espèce à une autre espèce en produisant une nouvelle information inexistante auparavant .
je ne vois pas comment être plus clair , en quoi tes vidéos prouvent la macro évolution ? le coup des probabilités pour endoctriner les esprit speudo scientifique c'est du déjà vu , si les espèces on en maximum 98% de ressemblance au niveau génétique , en quoi cela est étonnant de retrouver des expressions génétiques semblable ? cela peut très bien être une volonté Divine de créer l'homme dans une condition animal , et cela est justifié dans la Bible elle même : 1 Corinthiens 2 : "Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne. Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ."
En cela , cela peut très bien être une volonté Divine de créer l'homme dans une possibilité de condition animal , afin de soit rester animal en ne recevant pas les choses de l'Esprit de Dieu ou soit de changer de condition et de devenir spirituel en recevant les chose de l'Esprit de Dieu .
cette similitude à l'animal peut donc très bien être la volonté de Dieu , afin que l'homme puisse vraiment choisir , soit d'accepter Dieu ou soit de ne pas l'accepter .
Sur quels facteurs se basent vos probabilités ? car c'est facile de lancer des probabilités sans donné les composantes de la question .
exemple , quel est la probabilité que les choses les plus avancées technologiquement soient ordonnées pour seulement le bien être des hommes sur cette terre ?
est ce la nature , une force créatrice , ou une volonté Divine qui permet l'expression de ce bien être ? car pour qu'un ordinateur puisse apparaître il faut que cela soit possible donc que la possibilité soit donnée , cette possibilité ne peut pas être inexistante (soit à partir du néant )sinon l'ordinateur ne serait jamais .
C'est le même principe ici , le génome ne peut pas exprimer ce qui est en dehors de ce qui est exprimable par le génome , l'environnement n'est qu'un facteur pour l'expression d'une variation dans la capacité de variation exprimable .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante (donc à partir du néant)qui est donner par les génomes (les sources) , les soi disants espèces ascendantes à l'homme .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont donc pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car puisque le néant ne produis pas ,toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source , les espèces ascendantes à l'homme .
Vous laissez pensé que le génome varié (génome descendant), est varié et exprimé en dehors de ce qui est variable et exprimable par la source du génome ( génomes ascendants )
et vous le faîtes gratuitement à partir d'une convention donnée qui est de dire que le créationnisme n'est pas scientifique , vous partez d'un faux postulat et cela sans raison pour justifié votre croyance .
PS : Pour la deuxième video à 1minute17 ,: Les connaissances acquises depuis, montrent que tous les gènes ne codent pas forcément pour une protéine, et que les pseudogènes peuvent avoir une fonction , dire que les pseudogènes sont une preuve que Dieu est imparfait , est ridicule car les pseudogènes peuvent avoir une fonction en corrélation avec toute la séquence génétique , celui de muter en concordance avec la capacité de variation du génome .
Tout le monde comprends que la micro évolution est réel c'est a dire l'expression varié des gênes à partir de la capacité de variation existant du génome , les mutations ne s'exemptant pas de cette capacité de variation, mais en ce qui concerne la macro évolution , rien n'est prouvé , c'est a dire l'expression d'une nouvelle variation de gênes en dehors de la capacité de variation existant du génome .
Ainsi vous vous tromper sur le mot mutation et vous en faites une preuve erronée de la théorie de l'évolution , en affirmant gratuitement que les espèces sont ascendantes les unes des autres et qu'une mutation est la création et l'expression d'une nouvelle information génétique auparavant inexistante donc produit à partir du néant puisque en dehors de toute possibilité déjà existante , tout en occultant les faits , soit les lois scientifiques que j'ai établies 4 posts plus haut et que l'homme possèdent des capacités d'expression de variation génétique inexistant chez les soi disant espèce ascendantes que vous indiquez.
Cela revient à dire que toute information inexistante dans toute la possibilité d'existence peut être existante .
vous le faites car vous conventionnez et cela sans raisons que le créationnisme est non scientifique et que Dieu est inexacte.
Vous déduisez d'une croyance(Dieu n'existe pas) une autre croyance qui de dire que la théorie de l'évolution est la seule valable puisque que la seule possibilité à contrario du créationnisme .
Vous le faites sans raisons valable donc scientifique (tes vidéos ne donnent aucune raison sur la macro évolution mais ne fait que tenter de justifier la macro évolution par la micro évolution ) ,Or moi qui suis créationniste je donne des raisons scientifiques pour justifié mon raisonnement et pour invalider vos croyances.(voir 4 posts plus haut et 2 posts plus haut )
Est ce vraiment nécessaire de vous répondre encore ? je ne pense pas , car je connais votre mépris envers Dieu .
Mais sachez que votre mépris est irraisonné et qu'en cela vous vous tromper vous même .
En fait je commence même à me demander si "ton apologie de la bêtise", n'est pas au final une sorte de troll d'un évolutionniste qui se ferait passer pour un créationniste dans le but de les discréditer violement.
Sinon est-ce qu'au sein de "ta science" fondée sur "la bullshit divine", tu admets quand même que par exemple un orang-outan puisse être un singe?
Auteur : Roi de France Date : 12 juin17, 22:59 Message : dénigrement gratuit ... , réthorique au plus bas niveau du forum , l'athée dans toute ses oeuvres .
Auteur : Mormon Date : 13 juin17, 00:22 Message :(essai)
La théorie de l'évolution est incompatible avec l'Evangile, lequel renvoit...
1) Aux origines d'une création parfaite et immortelle.
2) A une chute impliquant le bien et le mal : mort physique et jugement.
3) A une rédemption/résurrection.
Cette théorie, stipulant que la mort aurait régné depuis toujours, programmée pour l'éternité avec son cortège de souffrances, d'interrogations et de désespoir par son absence de finalité, est contraire à la morale.
Que toutes choses auraient été créées par le hasard pour le chaos, et donc d'aucune valeur. Que l'hominidé serait peu à peu passé de l'état instinctif (au bénéfice d'une révélation génétique ou endogène) à l'état d'être pensant homo-sapien doté du libre arbitre moral avec, pour corollaire, la notion de bien et de mal, de bonheur, de vie après la mort et de jugement. Tout cela sans la protection d'une guidance prophétique de compensation (révélation exogène) ; l'exposant du même coup à une extinction programmée et rapide... En effet, pour cette raison un passage progressif de l'état animal à l'état humain est philosophiquement inconcevable. Ou bien on est animal, ou bien on est humain. Ou bien on se trouve sous la protection de l'instinct, ou bien on est sous celle de la guidance divine prophétique. Ou bien on a le libre arbitre moral, ou bien on ne l'a pas. Ou bien on est responsable, ou bien on ne l'est pas et n'avons pas besoin de jugement pour le monde à venir.
On ne peut pas être les deux à la fois, tout comme pour la quadrupédie et la bipédie ; ou encore pour passer progressivement du cri au langage et à la pensée ; ou passer d'une pilosité animale à la nudité du corps humain pour une gestion responsable de la sexualité. L'homme n'a pas attendu des centaines de milliers d'années pour accéder tout soudain à la finitude enthropomorphique et civilisationnelle hystorique.
Le refus d’une vision transcendante de l’univers concernant la vie qu'il abrite avec l'acceptation de la fatalité d’un fonctionnement chaotique de ce dernier, invitent à se ranger derrière le constat de son inutilité. En fait, c’est souscrire à une vision morbide et sinistre de l’existence de toutes choses. De l'existence en elle-même en totale contradiction avec la dynamique et le génie de la construction cosmique.
Cela signifierait que l'univers dans sa stupéfiante complexité aux nombreuses applications en parfait équilibre depuis l'infiniment petit jusqu'à l'infiniment grand, se serait formé par lui-même en ayant omis, au passage, de prévoir un mécanisme de régénérescence illimitée pour prévenir déclin et mort ; alors que son optimisme, sa complexité, son ingéniosité, sa vitalité, sa perfection, plaident infiniment et philosophiquement pour un maintient éternel.
Cela signifierait aussi que Dieu, parfait et immortel, ne saurait être à l'origine de l’univers. Qu'il n'y aurait pas eu d’Adam et d’Eve et rien de créé parfaitement. Que le mal aurait été introduit naturellement pour mener l'humanité au déclin, à la mort et à sa perte. Que l'homme aurait été contraint de subir sa condition pour rien. Et, qu'il aurait attendu des centaines de milliers d'années pour s'épanouir, comme enchantement, par la technologie actuelle.
Mais l'homme, en général, défini en tant que tel,* est interpelé par sa conscience ou son libre arbitre moral, et semble prédisposé génétiquement et intellectuellement à chercher autour de lui les signes qui pourraient le renvoyer au vraie sens de sa présence dans la mortalité.
C'est à partir de cette caractéristique qu'il reçut une réponse prophétique à son besoin d'être aimé personnellement et parfaitement par un être suprême pour combler son absence de guidance innée. La Bible nous indique comment, en gros, il fut doté de cet ajout. Cela implique le postulat que son "moi" éternel s'exerça en plusieurs paliers de progression pour que son libre arbitre fut perpétuellement consulté et respecté :
1/la création physique actuelle ; 2/ la création spirituelle de toutes choses qui précéda (Jésus premier né des esprits) ; 3/ l'état préalable dont on ne sait rien. Tout cela évoluant depuis toute éternité avec le bien et le mal.
A l'origine de la création adamique, c'étaient des lois célestes qui chapotaient tout l'ensemble dans la perfection de l'immortalité. Avec l'absence de mal, tout se régénérait en permanence. Mais dès que la mortalité fut introduite, l'influence de la loi céleste et la régénérescence diminuèrent, et la ternissure du vieillissement apparut.
Le passage d'Adam et Eve de l'immortalité à la mortalité fut l'objet d'un processus quasi instantané qui permit de faire passer de la naissance à la mort une multitude de créatures pour la plupart non retenues pour la terre post adamique*. En fait, les choses devinrent le résultat de deux principes : 1/ celui de la déchéance des éléments physiques, et 2/ celui de la volonté de Dieu consistant à ce que chacun meurt au moment où il aura atteint son meilleur niveau d'excellence éternel et irréversible après sa période probatoire. Ce processus dual se poursuivant encore maintenant, à un autre rythme, jusqu'au terme de la période mortelle de la terre. Il consiste en la gestion divine de la vie et de la mort.
C'est comme pour la vision d'Ezéchiel sur la résurrection. Le prophète vit au ralenti des os se rassembler, de la chair prendre forme, de la peau recouvrir, et les corps se tenir debout. Pour autant ces étapes ne se produisent pas à ce rythme. Aussi, comme pour les guérisons miraculeuses ces étapes se passent dans un quasi instantané. Un arrêt sur image pourrait nous pousser à croire que ce processus aurait pu prendre des millions d'années, mais en fait il n'en est rien à l'échelle de notre temps. Notre vision paléontologie des choses n'est que la contemplation d'une image à l'arrêt. Passer de l'immortalité à la mortalité c'est quelque part comparable à passer de l'état mortel à l'état ressuscité. Beaucoup perdent la foi ou ne trouve pas la foi pour cette raison.
Pour l'illustrer, prenons la parole de Jésus qui a dit : "En vérité je vous le dis, si quelqu’un dit à cette montagne : "Soulève-toi et jette-toi dans la mer", et s’il n'hésite pas dans son cœur, mais croit que ce qu’il dit va arriver, cela lui sera accordé.
A la suite de cela, nos géologues et paléontologues modernes iront vérifier dans la mer à l'endroit en question et constateront, à partir des fossiles retrouvés, que ladite montagne est à cette place depuis 800 millions d'années, pour conclure qu'il n'y a jamais eu de miracle. Mais la montagne aura été déplacée par des lois célestes pour être replacée sur un astre intimement organisé pour un déclin célestement contrôlé afin que l'homme soit mis à l'épreuve et que le moment de sa mort corresponde à son meilleur niveau éternel et irréversible.
Nous vivons à un carrefour de l'éternité où tout doit se décider. Mais l'existence d'un Sauveur permettra au plan divin de salut d'être mené à son terme en justice. La véritable connaissance de la formation céleste et originelle de la terre nous sera révélée lorsque le Seigneur viendra dans son règne. En attendant, c'est un astre déchu que nous contemplons avec nos yeux de mortels dans lequel sont en interaction subtil deux systèmes de gestion de la matière et de la vie. Mais, lorsque nous aurons accès à l'immortalité nous pourrons contempler la vaste éternité avec des yeux d'immortels. Alors, ce que nous contemplerons depuis notre terre céleste sera bien différent :
" Je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre ; On ne se rappellera plus les choses passées, elles ne reviendront plus à l’esprit " (Es.65:17).
" Car Le ciel se retira comme un livre qu’on roule, et toutes les montagnes et les îles furent remuées de leur place. " (Apoc.6 :14).
" Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre, car le premier ciel et la première terre avaient disparu..." (Apoc.21:1).
" Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux." (Apoc.20 :11).
Nous ne sommes pas le résultat de l'évolution. La paléontologie ne peut prendre en compte que ce qui relève pas de lois connues. La science ne peut prendre en compte le lapin qui sort du chapeau du magicien. Elle observe le naturel, et non le surnaturel. La matière baryonique, et non la matière noire. Adam et Eve furent nos premiers ancêtres. La création fut parfaite et immortelle dès le début. La mort modifia les matériaux et tous les éléments de cet astre (la terre) jusqu'à l'histoire véritable de sa création. Lorsque la terre sera purifiée par le retour du Christ, toutes ces traces d'imperfections disparaîtront partiellement... et disparaîtront totalement lorsque la terre deviendra enfin un corps céleste pour l'héritage des justes.
*L'hominidé fait partie du règne animal. Ce qui le distingue finalement de la descendance d'Adam c'est qu'il n'est pas enfant d'esprit de Dieu, qu'il n'est pas sujet aux tentations de Satan, qu'il est encore guidé d'une manière innée, qu'il n'a pas le langage et l'écriture par la révélation prophétique.
*Beaucoup d"âmes" choisirent de ne pas continuer leur progression éternelle en abandonnant leur libre arbitre par l'accession à des entités vivantes diverses et inférieures. Cela a été leur seul choix de non-vie s'étalant jusqu'à la création spirituelle de toutes choses par Dieu. D'où la valeur des âmes humaines (voir Luc 12:24). Mais aussi, donnant l'impression que les espèces, une fois matérialisée, ont évolués au cours des âges du fait de leur cadre de vie, alors que c'est tout le contraire qui s'est produit.
Auteur : Erdnaxel Date : 13 juin17, 13:51 Message :
Auteur : vic Date : 14 juin17, 07:54 Message :
Roi de france a dit :cela veut dire que ce qui est engendré ne peut être que ce qui est engendrable par ce qui engendre .
cela dit que l'effet ne peut être en dehors de ce qui est possible dans la cause .
ainsi celui qui recoit ne peut pas recevoir plus ce qui lui a été donner .
or l'homme possède des possibilités de variations dans son génome que les autres espèces soit disant ascendante a l'homme ne possèdent pas ... tu comprends l'erreur ? j'imagine que par fierté non et que comme la plupart tu occultera ce fait , l'existence d'un Dieu te procurant du mépris ... pour ne pas dire de la haine du religieux .
La théorie de l'évolution ne prétend pas que les gènes évoluent uniquement en se perpétuant par la reproduction ; elle indique que l'environnement et l'adaptation de l'être vivant à son environnement va générer des mutations dans les gènes également .
Evidemment que la transmission des gènes par la reproduction n'explique pas toute l'évolution des gènes à elle toute seule , la théorie de l'évolution est plus subtile que ça voyons . La théorie de l'évolution va jusqu'a dire que l'alimentation , le mode alimentaire à généré aussi des mutations génétiques chez les espèces par exemple , donc tu vois que te limiter à la reproduction pour expliquer l'évolution te met dans l'erreur .
Roi de france a dit : or l'homme possède des possibilités de variations dans son génome que les autres espèces soit disant ascendante a l'homme ne possèdent pas ... tu comprends l'erreur ?
Peut être que la diffèrence est due à l'adaptation à l'environnement diffèrente , l'alimentation par exemple , le climat etc ....et cela sur de longues années .
Certains facteurs externes peuvent influencer la mutation des gènes .
Si un être vivant vie dans un environnement avec peu d'oxygène il va s'adapter ou mourir .
Et si il réussit à s'adapter il va transmettre une mutation génétique à sa descendance et si sa descendance continue à vivre dans le même environnement hostile elle va s'adapter de mieux en mieux et cela va influencer encore la mutation des gènes etc ... Et donc une même espèce peu donner des divergeances de cette manière là .
Auteur : Roi de France Date : 15 juin17, 06:56 Message : l'environnement est un facteur de variation et non pas une variation , l'ADN réagit à son environnement , mais il réagit selon ce qu'il lui est permis de réagir , soit les possibilités de variations qui lui sont données .
Comme je l'ai dit on ne peut pas faire d'omelette sans oeuf , de même l'ADN ne peut pas varier sans que sa capacité de variation le lui permet .
l'effet est toujours dans la cause , ainsi l'ancêtre du singe ne peut pas être l'ancêtre de l'homme car l'homme possède des possibilités que le singe ne possède pas .
Auteur : vic Date : 16 juin17, 01:35 Message :
Roi de France a écrit :l'environnement est un facteur de variation et non pas une variation , l'ADN réagit à son environnement , mais il réagit selon ce qu'il lui est permis de réagir , soit les possibilités de variations qui lui sont données .
Comme je l'ai dit on ne peut pas faire d'omelette sans oeuf , de même l'ADN ne peut pas varier sans que sa capacité de variation le lui permet .
l'effet est toujours dans la cause , ainsi l'ancêtre du singe ne peut pas être l'ancêtre de l'homme car l'homme possède des possibilités que le singe ne possède pas .
Excuses moi mais tu fais que jean claude van damme , ce que tu dis es incompréhensible . Donc je ne peux pas y réagir logiquement .
roi de france a dit :Comme je l'ai dit on ne peut pas faire d'omelette sans oeuf , de même l'ADN ne peut pas varier sans que sa capacité de variation le lui permet .
J'essai de réagir à la seule phrase a peu près compréhensible .
Oui et alors , tout est déjà dans l'univers , l'univers et le champs du possible , le champs du possible n'a pas besoin de créateur ni de religion, il manifeste tout ce qui est possible de façon intrinsèque . L'ADN est le résultat du champs du possible , pas d'un dieu , et de l'intéraction de toutes les causes ou effets dans ce champs du possible ( interdépendance des phénomènes ) .
roi de france a dit :l'effet est toujours dans la cause , ainsi l'ancêtre du singe ne peut pas être l'ancêtre de l'homme car l'homme possède des possibilités que le singe ne possède pas .
Là on est dans du jean claude van damme , "l'effet toujours dans la cause "mais c'est bien sûr .
Genre de phrase qui ne veut strictement rien dire . Et c'est un truc qui ne veut strictement rien dire qui te sert de support à tes amalgames de conclusions pseudos scientifiques .
Auteur : Roi de France Date : 16 juin17, 04:44 Message : Tu parles de champs du possible comme si cela était une force régisseur de l'univers , mais alors Dieu aussi est dans le champs du possible puisque l'information Dieu existe autant que l'information univers nécessitant (d'ailleurs ça veut dire quoi la nécessité dans ce contexte ? puisque si l'univers nécessite de l'intelligence c'est bien donc qu'elle est intelligente , de même pour la volonté )pourquoi donc ne pas vouloir reconnaître Dieu ?
en vérité tout n'est pas possible par exemple soit il y a un tout qui est soit il n'y a rien qui est , les deux en même temps ne se peut pas , le champs du possible ne deviens possible que par concordance à une volonté puisque deux possibilités opposées est données , soit un tout soit un rien , soit la vie soit la mort , soit être en mouvement soit ne pas être en mouvement , deux possibilités induit (nécessite)une volonté .
le champs du possible induit donc une volonté , cela revient à dire qu'une volonté existe et qu'elle domine toute possibilité .
Où est ce que je dis est incompréhensible ? c'est de l'hypocrisie .
tu sembles bien comprendre ce que signifie possibilité , alors pourquoi ne comprends tu pas ce que signifie capacité de variation ?
cela est simple à comprendre , il n'y a pas besoin d'expliquer , cela est explicite, tout comme comprendre que l'environnement est un facteur de variation et non une variation .
Dire le contraire c'est comme dire que mettre le sel dans l'eau donnerai du sucre ... si l'eau et le sel ne possède pas de sucre comment et cela même pendant des millions d'année l'effet de cette cause(le sel dans l'eau) donnerai du sucre ?
ce simple exemple est basé sur le même principe pour l'ADN et son environnement ,tout cela pour dire que l'ADN ne peut pas varier sans que sa capacité de variation ne le lui permet ,soit toute la possibilité de variation qui le constitue , cela est simple à comprendre puisque logique et explicite .
je peux donc dire que l'effet est toujours dans la cause , ainsi que l'ancêtre du singe ne peut pas être l'ancêtre de l'homme car l'homme possède des possibilités que le singe ne possède pas .
Cela est explicite , si tu es dans l'incapacité de comprendre des raisonnements explicite c'est que tu as de grande carences de réflexion .
tu veux des faits scientifique ? car disons le ton champs du possible n'a rien de scientifique et pour le coup c'est toi qui est incompréhensible , une croyance de plus, complètement dénué de sens .
La différence entre le gène du chimpanzé et de l'homme représente près de 40 millions de paires de base ,les molécules qui forment l'ADN, réparties sur les chromosomes .
Ces 40 millions de paires de base différent ne se trouve que chez l'homme et n'a donc pas pu être donné par les espèces soi disant ascendante , comme je l'ai montré dans les posts précédents ; à partir d'un tout on ne peux que prendre que ce qui est donné et donné que ce que l'on a .
Tu parle du champs du possible et tu en fait une sorte de divinité , car puisque tout est possible le choix existe , puisque le bien et le mal existe et puisque tout est possible selon toi , le champs de possibilité doit choisir , soit d'être tout le bien soit d'être tout le mal , car puisque les deux conditions sont possible , la nécessité du choix se pose .
Ainsi comme je l'ai dit dans un post précédent : quel est la probabilité que les choses les plus avancées technologiquement soient ordonnées pour seulement le bien être des hommes sur cette terre ?
est ce la nature , une force créatrice , ou une volonté Divine qui permet l'expression de ce bien être ? car pour qu'un ordinateur puisse apparaître il faut que cela soit possible donc que la possibilité soit donnée , cette possibilité ne peut pas être inexistante (soit à partir du néant )sinon l'ordinateur ne serait jamais .
Pourtant la possibilité que la technologie ne soit jamais connu existe , car la possibilité de connaître une technologie dépends d'une volonté . Le champs du possible dépends donc d'une volonté .
C'est le même principe ici , le génome ne peut pas exprimer ce qui est en dehors de ce qui est exprimable par le génome , l'environnement n'est qu'un facteur pour l'expression d'une variation dans la capacité de variation exprimable .
Or vous , vous dîtes que de nouvelles capacité de variation peuvent exister en dehors de toute possibilité de variation existante (donc à partir du néant)qui est donner par les génomes (les sources) , les soi disants espèces ascendantes à l'homme .
Ceci est une croyance , une superstition et non un fait scientifique .
la plus proche espèce de l'espèce humaine est l'espèce du singe à 98 % , le singe ne peut pas exprimer les 2 % restant , il n'a donc pas toute les capacités de variations exprimable du génome humain , le singe et l'homme ne sont donc pas de la même espèce et n'ont donc pas d'ancêtre commun .
Car puisque le néant ne produis pas ,toute information à son origine , et la capacité de variation(information) de l'homme n'as pas pu se créer en dehors de toute capacité de variation qui lui à été donner , soit sa source , les espèces ascendantes à l'homme .
Vous laissez pensé que le génome varié (génome descendant), est varié et exprimé en dehors de ce qui est variable et exprimable par la source du génome ( génomes ascendants )
et vous le faîtes gratuitement à partir d'une convention donnée qui est de dire que le créationnisme n'est pas scientifique , vous partez d'un faux postulat et cela sans raison pour justifié votre croyance .
Encore une fois l'environnement n'est pas une variation mais un facteur de variation , l'ADN réagit à son environnement , mais il réagit selon ce qu'il lui est permis de réagir , soit les possibilités de variations qui lui sont données .
par exemple , le sel dans l'eau ne donnera jamais du sucre , on ne peut pas obtenir pour résultat quelque chose en dehors de ce qui est existant dans la source (le sel et l'eau) , le sucre est inexistant dans l'eau autant que dans le sel , même dans plusieurs millions d'année cela ne donnera aucunement du sucre , puisque la possibilité du sucre n'est pas donné ni dans le sel , ni dans l'eau .
il en est de même pour les espèces , un chat dans l'eau ne peut donner de créature marin , on ne peut pas obtenir pour résultat quelque chose en dehors de ce qui es existant dans la source (le chat et l'eau ) ,les caractéristiques d'une créature marine est inexistantes dans le chat autant que dans l'eau ,même dans plusieurs millions d'année cela ne donnera aucunement de créature marine , puisque la possibilité de la créature marine n'est pas donné ni dans le chat , ni dans l'eau .
je ne peux pas faire plus explicite , si tu ne comprends pas c'est que tu devrais te remettre en question sur ton processus de réflexion car il y a manifestement une carence dans ta manière de pensé raisonnablement .
PS: je ne sais pas si c'est encore utile de répondre , personnellement je ne reviendrai sur le forum dans 2 mois que pour actualiser mon autre topique .
Auteur : vic Date : 18 juin17, 02:30 Message :
Roi de france :Tu parles de champs du possible comme si cela était une force régisseur de l'univers
Le champs du possible est l'ordre et le désordre , l'intelligence et la bétise , ça n'est pas un personnage omniscient .
Ca n'est pas quelque chose qui existe en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Du coup les croyants en inventent des images comme pour les enfants .
Voilà le dieu des croyants enfin révélé c'est lui dieu :
Ou le vieux con à barbe , on peut choisir .
Toutes les images débiiiiles sont en vente et on compte sur les croyants pour en faire la promotion .
Ah non dieu c'est un roi , un roi sur son trône .
Roi de france a dit :en vérité tout n'est pas possible par exemple soit il y a un tout qui est soit il n'y a rien qui est , les deux en même temps ne se peut pas
Sois tu tournes à droite soit tu tournes à gauche parce que pour toi aller tout droit est impossible , pas de milieu ?
Un croyant qui fait paris marseille en voiture doit avoir du mal à arriver à destination dis dont !!!
On comprend pourquoi les athées ou agnostiques arrivent plus vite spirituellement à une évolution spirituelle mature que les croyants , les croyants continuent à tourner en rond quand le athée est libre d'aller dans toutes les directions pour prendre le chemin le plus court pour arriver à destination .
Le croyant c'est vraiment un type bloqué , c'est psycho rigide la croyance .
Si tu veux comprendre ce qu'est le champs du possible , il va falloir être un peu plus ouvert dans ta façon d'entrevoir la réalité , ouvrir ton esprit à toutes les directions plutôt que de t'enfermer dans une seule .
Auteur : Adelbaran Date : 18 juin17, 07:42 Message : En faite les tenants de l'évolution sont Heureux de ce savoir qu'ils n'ont qu'une existence futile et que leurs destiner final , le néant absolu
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l'Univers à 13.7 milliards d'années , l'homo Sapiens 60 a 100 ans , qu'elle ironie
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le croyant a une espérance , l'incroyant ou athée ou évolutionniste n'en a pas , c'est l'amertume que l'évolution lui a accorder
Auteur : Erdnaxel Date : 18 juin17, 14:29 Message : De dire n'importe quoi ne présente pas beaucoup d'intérêt si ce n'est de vous discréditer tout seul.
Auteur : Roi de France Date : 18 juin17, 21:02 Message : @ vic , Erdnaxel résume bien ton post , tu te discrédite tout seul car ce que tu dis n'a aucun sens .
Pour toi le champs du possible peut tout , mais tu exclu volontairement la possibilité d'un Dieu , ceci est un non sens et tu le fait manifestement sans raison et avec une tendance haineuse .
Tu dis que soit on tourne à droite soit on tourne à gauche , mais c'est exactement ce que j'ai dis car j'ai dis qu'on ne peut pas faire les deux en même temps , peut on faire les deux en même temps ? soit on vit soit on meurt , soit on est en mouvement soit on ne l'est pas , deux possibilités induit un choix , donc une volonté .
Je ne vois donc pas où tu veux en venir avec ton speudo dénigrement envers le croyant . Où veut tu en venir avec ton argument de tourner à gauche et à droite ? en quoi cela explique que dans ta notion de champs du possible ,Dieu ne se peut pas ?
c'est insensé car irraisonné puisque sans raisons . Tu ne donnes aucune raison dans ton argumentation , pourquoi affirmes tu que Dieu ne se peut pas alors ? la moindre des choses quand on affirme , donc quand on dis avoir raison , c'est de justement donné au moins une seule bonne raison à ton affirmation .
si tu ne le fais pas , ce qui est ton cas , tu te discrédite tout seul ,et tu expose une pensée insensée surtout quand celui qui affirme le contraire de ce que tu dis donne des raisons à ce qu'il affirme .
le psychorigide est bien l'athée , c'est lui qui exclue arbitrairement la possibilité d'un Dieu . N'est ce pas de l'orgueil de déconsidéré volontairement Dieu pour son autosastifaction ?
ta réflexion est pauvre et contraire au bon sens .
Celui qui cherche la vérité éprouve tout ce qu'on lui dit , moi je suis donc ouvert à toute possibilité afin que toute possibilité éprouvé j'en conclu que une seule domine toutes les autres car toute la vérité par définition est unique .
Et la raison veut que c'est Dieu qui domine toute les possibilités à la définition de la vérité , car le déiste à des raisons valables d'affirmer que Dieu est , alors que l'athée manifestement n'a aucune raison valable d'affirmer le contraire , ni même d'affirmer que des possibilités autres que Dieu soient vérité .
les derniers posts de ce topique en est une preuve , la raison est inéluctablement pas de votre côté .
Auteur : Erdnaxel Date : 18 juin17, 23:35 Message : Je parlais du message d'Adelbaran.
Auteur : yacoub Date : 18 juin17, 23:45 Message :
prisca a écrit :6000 ans c"est hier.
Sachant que déjà la civilisation égyptienne est ancienne d'environ 3000 avant Jésus, et remontant le temps, l'homme était déjà bien installé, cette estimation me parait très hasardeuse.
Ô Noble Prophétesse,
Ô mon Namur,
Ô Toi qui apporte au Paria maudit le secours du Paradis,
Ô Toi qui a fait dire à Allah, pourtant Puissant et Sage:
"Hé, hé, hé, c'est la meilleure de mes Prophètes, Mahomet, c'est zéro, c'est nul à côté d'elle"
Je suis tellement heureux de savoir que l'être humain a 300 000 ans d'âge,
qu'il il est né au Maroc et que tu es née en Tunisie.
L'être humain homo sapiens a 300 000 ans d'âge. Sa trace est au Maroc
Auteur : Roi de France Date : 19 juin17, 00:50 Message : @ Erdnaxel
je l'avais bien compris , moi j'ai parlé de ton commentaire , pas à qui il était premièrement destiné , afin de dire qu'il était approprié pour le post de vic .
Auteur : vic Date : 20 juin17, 00:36 Message :
Roi de france a dit :Pour toi le champs du possible peut tout , mais tu exclu volontairement la possibilité d'un Dieu , ceci est un non sens et tu le fait manifestement sans raison et avec une tendance haineuse .
C'est justement parce que le champs du possible n'exclue ni la vérité d'un dieu que son opposé que l'absolu en terme de vérité n'existe pas dans le champs du possible . En fait le champs du possible aboutit globalement à ce qui est neutre .
Roi de france a dit : Tu dis que soit on tourne à droite soit on tourne à gauche , mais c'est exactement ce que j'ai dis car j'ai dis qu'on ne peut pas faire les deux en même temps , peut on faire les deux en même temps ? soit on vit soit on meurt , soit on est en mouvement soit on ne l'est pas , deux possibilités induit un choix , donc une volonté .
Je n'ai pas dit cela , c'est toi qui dit qu'on ne peut aller qu'a droite ou à gauche et qui te limite dans cela . Oui on peut aller en même temps à droite et à gauche en allant tout droit .
Roi de france a dit : soit on vit soit on meurt
Je pense qu'il n'existe ni être ni non être , puisqu'il n'existe pas d'existence individuelle qui peut mourir ou naitre .
L'individualité est basée sur l'illusion d'existence autonome alors que nous n'existons qu'en interdépendance à autre chose .
Ce "je" individuel n'existant pas vraiment ou comme l'égal d'un mirage , je vois mal comment il pourrait être plus que pas.
Roi de france a dit :c'est insensé car irraisonné puisque sans raisons . Tu ne donnes aucune raison dans ton argumentation , pourquoi affirmes tu que Dieu ne se peut pas alors ?
J'affirme qu'un certain type de dieu , celui des religions abrahamiques , créateur d'êtres individuels ne se peut pas , pour la bonne raison que l'individualité n'existe pas dans l'absolu , c'est un mirage de l'illusion . Cette illusion parait très réelle certes , mais ça ne suffit pas à la déclarer comme la réalité .
Roi de france a dit :Celui qui cherche la vérité éprouve tout ce qu'on lui dit , moi je suis donc ouvert à toute possibilité afin que toute possibilité éprouvé j'en conclu que une seule domine toutes les autres car toute la vérité par définition est unique .
Les sens nous trompent , éprouver une vérité par les sens ne suffit pas à déclarer sa réalité .
A moins de déclarer qu'un mirage est toujours la réalité .
Roi de france a dit :Et la raison veut que c'est Dieu qui domine toute les possibilités à la définition de la vérité , car le déiste à des raisons valables d'affirmer que Dieu est , alors que l'athée manifestement n'a aucune raison valable d'affirmer le contraire , ni même d'affirmer que des possibilités autres que Dieu soient vérité .
Je ne sais pas ce que veut dire déïste à partir du moment où tous ces gens y mettent tous leurs fantasmes là derrière . Ensuite ils prétendent que parce qu'ils éprouvent ces fantasmes et que cette sensation est la réalité alors leur vérité est la seule vraie . Je trouve donc le déïsme un peu flou et il ne veut pas souvent dire grand chose . Si on finissait pas confondre tous nos fantasmes avec la réalité on serait bien en peine de pouvoir comprendre ce qui est objectif dans tout ça .
Auteur : Roi de France Date : 24 juin17, 07:18 Message : c'est complètement absurde ce que tu dis , te rends tu compte ?
c'est comme si que tu disais que tout existe mais que rien existe en même lieu .
c'est complètement insensé , selon toi le champs du possible peut tout mais ne peut rien en toutes choses donc tout dans ce champs du possible est neutre , mais alors pourquoi un tout existe si tout est neutre ? il ne devrait ni exister ni ne pas exister , soit complètement en dehors de ce qui est possible , ta vision de neutralité est complètement absurde , tu essayes d'expliquer ce qui est raison seulement en affirmant ce qui est absurde , c'est définitivement insensé , te le rends tu comptes ? Pourquoi exclure l'absolu vérité dans le champs du possible ? puisque manifestement un tout existe plutôt que un rien , donc dans l'absolu le tout est vérité comparé au rien .
c'est comme si tu affirmais :" en vérité , il n'y a pas de vérité " c'est insensé puisque en soit ce serait une affirmation de vérité en premiers lieu pour en deuxième lieu l'annuler, ce qui en soit rends erroné la tentative de raisonnement .
ta doctrine est loin de la raison , c'est de la folie , ta doctrine bouddhiste (est ce du bouddhisme ?) sur la neutralité est en dehors de la vérité , soit de ce qui est .
ta haine de Dieu te pousse dans des retranchements imaginaire des plus pauvres de l'intellect , essaye donc d'approfondir ta folie , cette notion de neutralité ,car pour le coup c'est bien là un fantasme très flou et pas très objectif que tu déclare comme vrai (puisque tu affirmes ).
Auteur : Roi de France Date : 24 juin17, 07:18 Message : Dire que l'individualité n'existe pas est pleinement hypocrite à son propre être .
On est certes interdépendant à son environnement , mais une partie d'un tout reste une partie et non pas un tout , celui qui perds un bras perd seulement la fonction du bras et garde le reste fonctionnel .
un élément peut donc avoir sa propre fonction tout en dépendant de tout l'ensemble .
la parole est pensée , le fait même que tu puisses pensé prouve que tu es individuellement existant en concordance des autres individualités puisque tu n'es qu'une partie d'un tout dans un tout .
tu penses ce que tu penses à cet instant même et cela ce n'est pas moi ou un autre qui pense pour toi , tu es donc individuellement existant à moi ou à un autre .
si tu n'était pas une partie individuellement existant d'un tout, tu ne serais pas une partie du tout , mais le tout lui même , or tu n'es pas le tout mais simplement une partie du tout donc une partie individuelle et non le tout individuellement existant.
Où est la sagesse des bouddhistes ?vos paroles sont insensées et je ne vois que de la haine irraisonné envers Dieu .
regarde bien ce qui est marquer en rouge ...
" le déiste à des raisons valables d'affirmer que Dieu est , alors que l'athée manifestement n'a aucune raison valable d'affirmer le contraire , ni même d'affirmer que des possibilités autres que Dieu soient vérité ."
Auteur : Karlo Date : 08 juil.17, 03:59 Message : Quelles sont tes "raisons valables" d'affirmer l'existence d'un dieu ou autre ami imaginaire alors que tu n'en as pas la moindre preuve ?
Auteur : yacoub Date : 08 juil.17, 04:34 Message : Tu ne peux démontrer que Dieu n'existe pas alors qu'il est facile d'établir que les religions sont fausses.
Auteur : Karlo Date : 08 juil.17, 04:53 Message : Tu ne peux pas démontrer que les dragons violets venus du future n'existent pas.
Est-ce une raison pour affirmer leur existence ?
Auteur : yacoub Date : 09 juil.17, 00:19 Message : Je crois à une vie extraterrestre.
Ce serait ridicule qu'il n y ait que la terre où il y a de la vie.
Auteur : olma Date : 14 juil.17, 12:32 Message :
Roi de France a écrit :Salut pensez vous que la théorie de l'évolution est vérité ? si je vous disait que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
Voici un échange
un pur et dur théoricien de la théorie de l'évolution se présente à moi ,
Moi je suis catholique je l'explique pour quels raisons la première femme à été tirée du premier homme :
Premièrement par la Parole de Dieu (je sais vous allez me dire pour vous athée ... mais ne vous inquiétez pas je donne un raisonnement plus bas)
"Alors l'Eternel Dieu fit tomber un profond sommeil sur l'homme, qui s'endormit; il prit une de ses côtes, et referma la chair à sa place. L'Eternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme. Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.…"
Voici deuxièmement mon raisonnement :
"A partir d'un tout , on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
avec cet axiome je prouve que le Dieu de la Bible est vérité car il a dit la vérité .
La première femme ne peut venir que du premier homme alors que l'inverse ne se peut pas , en effet à partir de cet axiome plus haut la femme ne pouvait pas donner ce qu'elle n'avait pas alors que l'homme pouvait donner ce qu'il avait .
L'homme possède un chromosome X et un chromosome Y alors que la femme ne possède que les chromosomes X . Comment la femme aurait pu donner le chromosome Y à l'homme ? c'est bien à partir de l'homme que la femme est tirée selon cet axiome donnée plus haut et non l'homme de la femme."
et voici ce qu'il me répond :
"Le fruit de la connaissance du mal ? Il est ou dans la genèse celui la ?
Comment un fruit apporterait-il une connaissance ?"
"Aïe Que peut donner l'homme donner ? Naissance ? A moins que se soit du sperme ? mais le sperme seul ne fait rien !
Plus pragmatiquement, la différentiation sexuel chez l'humain ce fait par une paire de chromosome, les fameux XY. Les chromosomes X et Y dérivent de chromosomes reptiliens (les protochromosomes X et Y) qui sont apparus il y a environ 300 millions d'années. Un des gènes a muté et est devenu le gène SRY. Ce gène induit la masculinisation de l'individu. Les gènes présents sur le chromosome Y ne sont donc soumis à la sélection qu'au travers d'individus mâles, en résulte une accumulation de gènes favorables aux mâles et défavorables aux femelles. Ce qui veut dire que le chromosome Y entraine une déféminisation de l'individu pour le rendre masculin.
Résultat la femme ne peux venir de l'homme."
Trouvant fort intéressant ce qu'il disait il me manquait quand même un quelque chose , pour être totalement satisfait j'ai voulu lui tirer un raisonnement de ses affirmations gratuites donc je lui réponds :
Tu demandes comment un fruit peut donner la connaissance ? tu demandes comment la première femme peut venir du premier homme ?
Répond à cet question et je te répondrai .
Comment l'univers à pu se crée ?
Pour ce qui concerne les mutations génétique , la théorie de l'évolution n'est pas le sujet de ce topique , mais comme mon axiome le montre , à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a , c'est une vérité implacable car expérimentable par l'expérience du tout qui m'est donner de prendre et de donner .
Ainsi avec cet axiome(cette vérité) je peut affirmer avec raison que le néant ne peut rien donner , donc rien produire sinon il ne serait pas néant .
Donc les mutations génétique ne se font pas à partir du néant mais à partir d'un tout qui est donné , une espèce ne peut donc pas donner à une autre espèce ce que elle même n'a pas , toujours d'après cet axiome donc cette vérité .
Pour résumer , un microbe ne peut pas produire un singe et un singe ne peut pas produire un homme car l'homme a tout ce que le singe n'as pas et le singe a tous ce que le microbe n'as pas .
j'affirme donc avec raison que la première femme est tiré du premier homme , toi tu affirme le contraire sans raison , car tu ne peut pas prouver les mutation d'ordre macroévolution .
N'ai je pas raison ?
Bonne journée .
Voila j'aimerais savoir vous qui êtes athée je suis sûre que vous êtes des théoriciens de la théorie de l'évolution , ne pensez vous pas que avec ce simple axiome je mets à genou toute votre théorie ?
Cordialement .
et ainsi la femme ressemble à une côte, jamais !
c’est l’histoire d’une manipulation don la femme est en l’homme, cela explique le manque de femme dans la Bible. On remarquera le doublement des mots. Et les inversions
« on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme » Femme n’est pas un synonyme de l’homme.
« et referma la chair à sa place »
ainsi, chair de ma chair!
Quelque chose t’échappe !
Rien à voir avec les chromosomes tu fais fausse route
Ce sont des mémoires tous ce qui est écrit est fait, même « ne pas »
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
C’est une manière d’introduire Dieu dans l’homme et l’homme dans Dieu en un miroir
imparfait pour l’un et l’autre le mot « créa » comprend trois
C’était fait avant le verset « 2.21 »
Tu cites « 2.21 » ce sont des multiplications très difficiles à comprendre
C’est dans Révélation qui est une forme de dernière vérité. Ainsi il n’a jamais été question de vraies femmes, ce ne sont que des images.
A la question comment l’univers a t’il été crée, ce mot en fançais caché l’explique ainsi, il se compose d’une union (uni) et vers son destin, son chemin, un déplacement, voir une rencontre.
La Bible explique un produit déjà existant pas à pas, la suite des commencements peut paraître plus évoluée, le dernier commencement sera considérer comme un produit fini qui multipliera les « le commencement » et les réduits avec les mots fin
Roi de France, c'est bien de chercher !
Auteur : Karlo Date : 20 juil.17, 08:19 Message : La bible n'explique rien du tout.
C'est un recueil de mythes et légendes qui couraient au proche-orient il y a une poignée de millénaires.
Il n'y a pas plus de réponses scientifiques dans la bible que dans n'importe quels autres mythes humains.
), pour "ne pas perdre la face" et faire croire aux autres que tu as raison et ce même si tu ne donne pas de raison .
je le dis juste pour que vous compreniez que j'ai des raisons de dire que Dieu existe . 
. Mon arrière petit-fils sera une crevette !!!
La question n'a pas beaucoup de sens. Car la science n'est pas fondée par de la croyance ou par des citations de personnes ayant pour x ou telle raison de la notoriété.
Salut pensez-vous que la Terre soit âgée de 4,54 milliard d'années ou d'environ 4,6 milliard d'années est vérité ? si je vous disais que ce n'est que mensonge , attention je ne le dis pas sans raison , j'ai une raison de le dire .
