Auteur : Erdnaxel Date : 27 nov.16, 16:14 Message : Alors dans l'espoir de créer "un topic sérieux" là-dessus: j'y mets des règles du jeu.
Je rappelle que si un topic ne vous plaît pas (voir ne vous intéresse pas) vous n'êtes en aucun cas obligés d'y participer! Il y a aussi deux autres topics similaires (où il n'y a pas mes règles du jeu) : 1)Toutes les réponses sur l'Evolutionhttp://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html 2)la théorie de l'évolution ...http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 54765.html
Donc vous pouvez y aller aussi. Dans ce topic, je voudrais essayer de faire un topic "différent" sur le même thème.
Les règles du jeu: 1) La science ce n'est ni de la philosophie, ni de la croyance, ni une idéologie, ni de la politique, ni de la religion/secte... Donc il faut donner les sources afin qu'on puisse soit même les vérifier. 2) Pour les mots complexes, techniques, ambiguës etc. Il faut que leurs sens soient en accord avec la définition Larousse http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais . Si ce n'est pas vraiment le cas, le mieux c'est de donner votre définition. 3) Respecter la charte du forum http://forum-religion.org/charte/ et les conditions d'utilisations http://www.forum-religion.org/general/a ... 51994.html. 4) Si on n'a pas de réponses ("fondées") à donner, on ne répond pas(en rappelant que vous êtes nullement obligés de répondre)! 5) L'affirmation gratuite, la démagogie, le pointillisme, le point Godwin, le sophisme, la provocation, l'insulte, la calomnie: à ne pas faire! 6) Pas d'états d'âmes, de complaisances, de remerciements... bref plein de choses hors sujets. 7) On se doit d'assumer les vidéos qu'on montre ainsi que ses propos. 8) On doit être sincère. 9) Le membre en tant que tel, on s'en fiche! 10) La Bible, le Coran, les ahadith ou les autres bouquins sacrés ou religieux/sectaires/mythologiques ne sont pas considérés comme des livres scientifiques (donc inutile de faire des citations avec. En rappelant qu'on parle du monde réel et non pas "d'un monde imaginaire") 11) Poser des questions qui suscitent un intérêt pour vous. 12) Pas de prosélytisme! 13) Wikipédia est le dictionnaire de "Monsieur tout le monde" (auquel il y a plein d'erreurs). Donc il ne fait pas office d'autorité. Si vous utilisez wikipedia comme source. Alors vous devez (au moins) les avoir lu et être d'accord sur ce qui est dit. 14) éviter de tomber dans des discussions stériles qui tournent en rond. 15) Les thèses conspirationnistes sont sans valeur! 16) Si on ne vous répond pas, inutile d'insister!
Bien entendu, je ne suis pas un modérateur de ce topic. Ce qui signifie que ce topic peut finir comme les deux autres ("1. Toutes les réponses sur l'Evolution," "2. la théorie de l'évolution ..."). Honnêtement, c'est plus simple d'aller dans les deux autres topics déjà créés (si vous n'avez pas envie de respecter les règles du jeu de celui-ci) . Inutile de dire si vous approuvez ou pas
Auteur : Erdnaxel Date : 31 janv.17, 15:08 Message : Il me manquait le dernier point pour pouvoir commencer ce topic. Bon le règlement c'est Eliaqim qui le fixe et non moi. Et je vais me servir de ce topic pour donner mon avis sur les messages du topic http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 19803.html. En fait mon topic fonctionne comme une sorte de monologue fait par moi, et si il y a des membres qui font des dialogues dessus. Je laisse finir leurs dialogues et je reprends mon monologue par la suite.
Erdnaxel a écrit :Alors je précise pour faire gagner du temps dans ce topic:
1) je m'en fiche de votre jugement
2) je suis sans religion et je m'en fiche de votre religion ou non religion
3) je m'en fiche de votre croyance personnelle ou doctrinale et de votre égo
4) je m'en fiche que vous soyez créationniste ou évolutionniste
5) je ne suis pas à la recherche d'une religion ni à vous faire sortir de votre religion
6) je m'en fiche du point godwin ou du contre point godwin
7) je m'en fiche d'Hitler ou de votre Dieu imaginaire
8) je m'en fiche de vos "délires" conspirationnistes
9) je m'en fiche de votre pathologie mentale
10) je m'en fiche de votre niveau d'intelligence ou de non-intelligence
11) je m'en fiche de votre taux de racisme
12) je m'en fiche que vous soyez un musulman, un nazi, un néo-nazi, un juif, un sioniste, un chrétien, un judéo-chrétien, un témoin de Jéhovah, un Mormon etc.
13) je m'en fiche de vos "délires" racialistes
14) je m'en fiche de votre âge
15) je m'en fiche de votre orientation sexuelle
16) je m'en fiche de votre "race supposée" ou de votre tribu/ethnie, langue et type humain
17) je m'en fiche de votre culture
18) je m'en fiche de votre notoriété ou l'inverse
19) je m'en fiche de votre loi divine, de vos codes barbares ou de votre foi criminelle
Alors maintenant "qu'on m'a enlevé" l'étiquette "hindouiste" pour "me planter" une étiquette "d'athée" je vais surement avoir le droit à "votre" haine religieuse/sectaire du méchant "athée" qui n'avale pas vos salades "mytho-idéologiques" et qui contrarie votre égo de ....
Pour "votre" jeu de qui est-ce?
Je suis
Comme ça vous vous sentirez toujours plus intelligent et votre égo sera comblé.
Et je suis
Comme ça vous vous sentirez toujours plus mature et votre égo sera comblé.
______________________________________________________________________________________
Voilà fin de la petite introduction donc je fais les messages dans l'ordre:
Cova Florian a écrit :Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
D'abord je dis bravo à Cova Florian, car je trouve que c'est lui qui a fait le meilleur topic du forum.
Cova Florian a écrit :Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller
C'est vrai que "les créationnistes" de ce forum et aussi des autres forums de religions sont assez pitoyables. Ils nous bourrent la tête à coup de vidéos créationnistes (malhonnêtes et dans pas mal de cas carrément d.ébiles), de liens et de copier/coller sans forcément les comprendre et les assumer.
Cova Florian a écrit :http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Qu'est-ce donc ? C'est simple : c'est la liste de toutes les critiques faites à la théorie de l'évolution (des plus sensées aux plus [ATTENTION Censuré dsl], si si) avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution.
Je me suis pas amuser à regarder la liste, mais il y a pas besoin d'avoir une sorte de "sixième sens ultra développé" pour comprendre l'ironie à peine voilée de : "si si avec des réponses de la part de gens connaissant vraiment la théorie de l'évolution". En effet ici ce n'est pas seulment "l'hôpital qui se fout de la charité" : ça croit réfuter la théorie de l'évolution sans même avoir capté le B.a.-ba de celle-ci; ça s'improvise "grand savant" sans même avoir compris ce que c'est que la science; "on se prend" des masses d'affirmations gratuites plus ou moins d.ébiles à base de délires imaginaires, festival des masses d'insultes genre maternelle, des réponses complétement à côté de la plaque, sophisme à tout va et j'en passe.
Alors tous "les créationnistes" ne sont pas forcément idiots ou ignorants. Mais je souligne quand même leurs démarches malhonnêtes.
Dans un forum de science, "ils ont" tendance à utiliser d'avantage la rhétorique.
Exemple dans le forum en question:
[i]présumé créa. masqué[/i] a écrit :La théorie de l'évolution ne dit pas que l'homme descend du singe, ni que l'homme EST un singe, ou un bonobo...
Derrière ce genre d'affirmation il me semble qu'il y a comme un parfum "anti-spéciste" notable qu'on voit fleurir dans les rayons des librairies.
C'est de la rhétorique pas de la science...
Non l'humain n'est ni un singe, ni un gorille, ni un Orang-outang, ni un Bonobo.
Quand on a quelques notions sur la théorie de l'évolution on dit plutôt que
----> "L'humain, et le singe ont des ancêtres communs.[...]
présumé créa. masqué a écrit :[...]C'est pourquoi je pense que répondre à quelqu'un qui pense que l'homme "descend du singe", par "l'homme est un singe", est une réponse qui n'est pas pédagogique, qui n'éclaire pas le sens de la théorie de l'évolution.[...]
Dans un forum de type fermé tel celui de Morgan Priest, c'est plutôt:
modérateur du site a écrit :imaginons que la différence est d'à peine 1,23% au lieu de 3% et qu'elles constituent toutes des substitutions de paires de bases : d'une part, ça fait quand même environ 35 millions de mutations à expliquer (ça représente en réalité 125 millions de différences entre les 2 génomes, mais comme une mutation peut faire plus d'un nucléotide de long, on va baisser le chiffre à 35 millions, OK ?) en à peine 7 millions d'années (et oui, 7 millions d'années sont loin d'être un laps de temps suffisant, ça fait à peine quelque 300 000 générations à l'échelle humaine - qui est celle qui nous concerne ici), surtout si on tient compte de la très faible proportion de mutations bénéfiques, de l'absence du moindre exemple concluant où une mutation aurait donné naissance à une nouvelle fonction génétique qui n'était pas déjà précédemment inscrite dans l'ADN, et aussi du dilemme de Haldane (si tu crois qu'il suffit qu'une mutation apparaisse dans une population pour qu'elle s'étende par magie à toute la population, tu te fourres le doigt dans l'œil). D'autre part, si l'homme et le chimpanzé sont si semblables, et quoi ? La Gallardo et la Murciélago sont très semblables aussi, ça ne veut pas dire que la Gallardo et la Murciélago ont un ancêtre commun, mais c'est parce qu'elles ont un concepteur commun, si tu vois où je veux en venir : http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118519372
D'abord, il faut savoir que comme il n'existe que 4 nucléobases dans le codage de l'ADN (adénine, thymine, cytosine et guanine), toute paire de séquences de gènes sera nécessairement similaire à au moins 25%. Pour éprouver la similarité de 2 génomes, le point de départ sera donc de 25%, et pas 0%.
De plus, ce pourcentage résulte d'un raisonnement circulaire : lors des comparaisons de génome, on fait appel aux notions d'indels (insertions-deletions) et de substitutions. 2 images valent 2 000 mots :
Substitution :
Indel :
Ceci n'est qu'un exemple : les substitutions et les indels ont virtuellement n'importe quelle longueur. Ces notions sont basées bien entendu sur le principal postulat de la théorie de l'évolution, à savoir que 2 espèces données ont un ancêtre commun si on remonte suffisamment loin dans le temps.
Bref, on part du principe que l'homme et le singe ont un ancêtre commun pour prouver qu'ils ont un ancêtre commun... Et on accuse les chrétiens bibliques de pratiquer un raisonnement circulaire
(http://narindra-le-gobelin.eklablog.com ... a118531546)..
Cova Florian a écrit :Ma requête est simple. Si un créationniste a une question / objection, je le prierai d'aller voir si sa question / son objection n'est pas déjà sur la liste. Ca lui évitera de lancer une énième discussion pour rien.
Une requête pas très futée et vouée à l'échec.
D'abord à la base un créationniste s'en fiche pas mal de la théorie de l'évolution. Et il ne vient pas sur le forum pour apprendre, mais pour faire du prosélytisme et prêcher sa foi (ou mettre sa foi à l'épreuve). Ensuite pas mal de religions/sectes s'intéressent notamment à la théorie de l'évolution et à la théorie du Big Bang. Car ces théories scientifiques leurs font perdre de la clientèle.
Ensuite j'informe aussi qu'il n'y a pas que les créationnistes à proprement parlé qui s'attaquent ou qui n'acceptent pas la théorie de l'évolution. Par exemple, il y a la religion/secte de Raël qui se qualifie comme athée en faisant des propagandes contre la théorie de l'évolution.
Et il y a aussi d'autre cas qui sont opposés à la théorie de l'évolution. Et plus précisément dans pas mal de cas, ils sont opposés à l'idée que l'Homo sapiens puisse être un animal.
Auteur : Coeur de Loi Date : 01 févr.17, 01:20 Message :
Comme il n'y a pas de raison que seuls les créationnistes de ce forum nous bourre la tête à coups de liens et de couper/coller, je propose un lien : http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Ce site est en anglais, est-ce que les français on le droit d'avoir des réponses dans leur langue ou la science doit rester anglophone ?
Auteur : Erdnaxel Date : 01 févr.17, 02:52 Message :
cyborg a écrit :salut
l'évolution (qui a beaucoup de failles) meme si elle était bel et bien vrai , elle ne prouverait que la vie na pa été donner par dieu
la preuve la voici:
[c'est abusif de poster un lien qui compile des arguments auxquels on vient de répondre.]
D'abord si l'évolution avait tant de failles que ça (comme le pense cyborg) nous aurions aussi des scientifiques (avec des diplômes sérieux etc.) qui contesteraient le fait de l'évolution en donnant des éléments qui vont dans le sens contraire de la théorie de l'évolution. Or par les faits, toutes les recherches des scientifiques que ça soit par la génétique ou autre, vont dans le sens de Darwin et ils ne font en sommes qu'améliorer "sa" théorie scientifique et non pas l'inverse.
Il est marrant de constater que :
Origine des espèceshttps://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg(présentation page 1) "La théorie de l'évolution n'est pas non plus l'œuvre d'un seul homme. On sait qu'un autre naturaliste anglais, Wallace, était arrivé, indépendamment de Darwin, à des conclusions analogues."
De plus si la théorie de l'évolution avait tant de failles que cela, on n'aurait pas notamment un
qui admet le fait de l'évolution en disant en plus:
Christoph Kardinal Schonborn: "Le point de vue créationniste (chrétien de l'intelligent design) est tout simplement absurde!"
Et on n'aurait pas notamment Nidhal Guessoum (un musulman) qui admet clairement le fait de l'évolution, et qui n'hésite pas à défendre la théorie de l'évolution ainsi que l'individu Charles Darwin.
cyborg a écrit :elle ne prouverait que la vie na pa été donner par dieu
La question d'une entité magique est absente dans la théorie de l'évolution. Et avant de parler d'un Dieu ou d'une Déesse, il faudrait d'abord prouver son existence. Car l'imaginaire et l'affirmation gratuite n'ont aucune valeur d'un point de vue scientifique. Pour le moment, je peux constater qu'on a absolument pas besoin de l'existence d'un Dieu pour avoir des réponses sur l'origine de la vie et son évolution sur Terre.
Auteur : jipe Date : 01 févr.17, 05:06 Message : ma contribution
Auteur : Erdnaxel Date : 01 févr.17, 11:53 Message :
cyborg14 a écrit :l'évolution a plusieur faille , les scientifiques eux memes avouent qu'elle n'est pas sure , ils ne font que dire que le principe est bon , et de toute facon elle ne prouve en rien que ce n'est pas dieu qui a donner la vie
la preuve la voici:
[c'est abusif de poster un lien qui compile des arguments auxquels on vient de répondre.]
cyborg14 poste quasiment le même message, ce qui met en valeur sa démarche prosélyte.
Origine des espèceshttps://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg(présentation page 31) "À ce sectarisme de certains milieux religieux a répondu chez nombre de scientifiques une posture défensive qu'on pourrait résumer par trois propositions suivantes :
- 1) l'évolution est un fait,
- 2) la théorie darwinienne est la seule théorie capable d'expliquer ce fait,
- 3) ce fait et cette théorie apportent une caution scientifique à la vision matérialiste de l'univers."
Auteur : Erdnaxel Date : 02 févr.17, 14:20 Message : J'essaye de faire tous les messages dans l'ordre. Mais comme il y a plein de messages auxquels je n'arrive même pas à les lires (tant je les trouve nul ou pas intéressant)... bref je suis à la page 7 http://www.forum-religion.org/sciences/ ... 03-90.html
Indo-Européen a écrit :La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude. La science profane donnerai à ces théories le titre de "théories". Et le jour où elles seront prouvés, alors il y aura certitude et ne seront plus considérés comme des théories.
En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique.
Je fais la remarque que dans la discussion qu'Indo-Européen enclenche. Des membres vont lui poser plusieurs fois _ qu'est ce que la science profane? _ et Indo-Européen ne va pas répondre.
Je pense qu'au sein de sa pathologie, ça veut dire la science "des mécréants". C'est-à-dire la science non-islamique : celle qui ne prend pas appuie sur l'imaginaire et qui ne se préoccupe pas à ce qu'elle soit en accord avec le Coran et la Sunna.
Indo-Européen a écrit :La science profane n'exclut pas Dieu et donc des théories ayant un lien avec son existence car exclure signifie avoir une certitude.
La science exclut l'imaginaire et l'affirmation gratuite. Par conséquent elle exclut aussi les délires de son Dieu anthropomorphique, qui donne des récompenses du type 72 vierges (voir plus) à ceux qui suivent la doctrine de Son Marionnettiste, et qui donne des châtiments cruels aux autres (aux non-musulmans).
Par principe toute science est une théorie, car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire. La (ou les) théorie(s) scientifique(s) qui dit (disent) que la Terre est une planète ronde qui tourne sur elle même et autour du Soleil n'est plus (ne sont plus) à démontrer. La science exclut donc une théorie, qui par appuie d'une doctrine religieuse et/ou sectaire veut démontrer que la Terre soit plate, qu'elle ne tourne pas autour du Soleil et qu'en plus le Soleil tourne autour de la Terre.
Ensuite la science n'a pas "de certitude" dans le sens où elle ne détient pas "la Vérité et/ou la Connaissance absolue" sur toute chose. Par contre les scientifiques ont la certitude absolue grâce à la science que "les théories" foireuses de savants musulmans qui débitent des conneries (se faisant passer pour scientifiques) du type :
sont à exclure pour une durée indéterminée!
Indo-Européen a écrit :En gros, la science profane n'est ni athée, ni croyante, elle est agnostique!
La science n'est ni athée, ni croyante, ni agnostique, ni culturelle, ni politique, ni philosophique, ni spirituelle, ni idéologique, ni sentimentale, ni morale etc.
Science (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nce+#70678 "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"
Auteur : universel Date : 03 févr.17, 19:10 Message :L évolution chez les êtres vivants n a jamais existé , ce qui a existé c est l'adaptation , les êtres s'adaptent mais n évoluent pas , en exemple un singe restera un singe , un olivier restera un olivier , un homme restera un homme , ce qui change c est ceci : prenant un homme blanc qui vit en au nord et mettant le en Afrique centrale avec sa femme blanche peu a peu leurs descendance change de couleurs de physionomie , ils devinrent des hommes noirs par l'ordre du temps , et ce qui influent sur cette adaptation c est le climat , la géographie , la nourriture , la croyance , la culture , etc , tout ces ces agents influents fabriquent et conceptent un nouveau homme mais reste toujours un homme.
Auteur : Karlo Date : 04 févr.17, 00:21 Message : Ouvre un manuel de biologie, il est temps.
Auteur : Erdnaxel Date : 04 févr.17, 14:14 Message :
julio a écrit :Désolé, mais la science exclut de ses explications et hypothèses. Dire "Dieu a fait ceci, a fait cela" n'apporte aucun gain de connaissance. Donc, j'en suis sincèrement désolé, mais la science ne s'occupe pas de Dieu, et les elfes n'interviennent pas dans les lois physiques.
Effectivement la science se base sur des éléments ou des phénomènes qui sont observables, vérifiables etc.
Fonder des hypothèses (plus ou moins imaginaires) en affirmant avec autorité que "Dieu ou la fée clochette a fait ceci, a fait cela" n'apporte aucun gain de connaissance.
Si des scientifiques commencent à mélanger l'imaginaire et la réalité dans leur travail. Ils ne feront plus de la science!
___
Indo-Européen a écrit :Exclure Dieu signifie être sûr et certain que Dieu n'existe pas. Or la science profane n'affirme ni son existence, ni son inexistence.
Avant de parler d'un Dieu, il faudrait déjà définir ce qu'est un Dieu?
Parce que si Dieu = Hirohito, alors Hirohito (donc Dieu) a existé :
Si un Dieu = une force de la nature, je peux dire qu'il existe des forces de la nature, donc il existe des Dieux.
Si un Dieu = une banane, je peux dire qu'il existe des bananes, donc il existe des Dieux.
Si Dieu = un Dieu personnel (issu de la trilogie abrahamique) qui récompense et punit l'objet de sa création...
Albert Einstein "Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."
----------
Si on part du principe, qu'on ne peut pas définir un Dieu. Alors il me parait bien inutile, de perdre son temps de savoir s'il existe ou non une chose indéfinissable dont nous pourrons qu'imaginer son hypothétique existence.
Le travail d'un scientifique, n'est pas le travail d'un scénariste!
___
julio a écrit :Répondre "Dieu a fait cela" n'apporte rien. Avec un raisonnement tel que le tien, on serait encore persuadé que ce sont des dieux installés sur les nuages qui nous balancent des éclairs. Répondre Dieu n'avance à rien, donc on ne répond pas "Dieu". Libre à toi après, de considérer que Dieu a créé l'univers, si ça te chante, mais ça n'apporte rien.
Le problème des croyances religieuses et/ou sectaires. C'est que sur le fond, elles ne sont pas plus vrais qu'un Dieu stand :
Ensuite cela :
N'est pas plus vrai que cela:
Et en plus sur le fond, ça raconte les mêmes salades.
Vous croyez au médecin Jésus, moi je crois au médecin Toki. Vous croyez aux salades abrahamiques, moi je crois aux salades du Hokuto no Ken
Il n'y a de Dieu qu'Allah et Muhammad est Son Messager Il n'y a de Dieu que l'étoile de la Grande Ours et Kenshiro est Son Inquisiteur
Auteur : Mic Date : 04 févr.17, 23:15 Message : Il n'y a vraiment qu'un athée idéologique pour parler autant de Dieu qu'un croyant fervent...c'est dingue...Le topic est censé parler de la théorie de l'évolution et le mec nous balance sur 15 posts sa soupe égotique athée...Rebaptise ton topic: Pourquoi je ne crois pas en Dieu (997ème édition) et pourquoi je crois que ca interresse les gens de le savoir...
PS: le Dieu personnel n'est pas une exclusivité abrahamique, il existe également dans l'hindouisme notamment, où il est une personnification du Brahman
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 00:44 Message : C'est quoi un athée idéologique ?
Et sinon, ca a quoi de choquant de parler des dieux sur un forum religion ?
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 02:15 Message :
Karlo a écrit :C'est quoi un athée idéologique ?
Et sinon, ca a quoi de choquant de parler des dieux sur un forum religion ?
Ce que j'appelle un athée idéologique, c'est disons quelqu'un qui fait de la non-existence de Dieu une sorte d'obsession. Le mot est peut-être un peu fort mais l'idée est là. En gros c'est quelqu'un qui a clairement un probleme personnel avec l'idée de Dieu. En général, il va nier ce problème personnel (peut-etre même est il de bonne foi car ne réalisant pas ses propres réactions compulsives dès qu'il s'agit de ce sujet) alors qu'il ne réalise pas que tous les athées ne font pas de Dieu une telle obsession.
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 03:09 Message : Il semble que le problème se situe en grande partie ailleurs selon moi.
Il y a bien sûr des athées plus militants que d'autres, et surement même certains qui en font une obsession, tout comme certains se font une obsession de prouver que le monstre du loch ness ou le yéti n'existent pas.
Mais en général, la psychanalyse que tu présentes est avancée par les religieux qui se retrouvent face à un athée militant, pas du tout obsessifs.
Il s'agit simplement pour le croyant de rationaliser l'opposition à son dieu : quelqu'un milite contre mon dieu ? Impossible qu'il ait des raisons valables -> Il doit nécessairement être névrosé et obsédé.
C'est une façon de se protéger de la critique.
En réalité la plupart des athées militants le sont parce qu'ils jugent la religion nuisible, voire extrêmement nuisible.
Le militantisme étant la réaction à cette menace permanente que fait peser la religion sur les esprits libres et sur l'intelligence humaine.
Et oui : ca mérite qu'on s'y arrête. Tout comme on combat d'autres types de nuisances sans se faire accuser d'être obsédé par elles.
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 03:20 Message : Oui oui ca doit etre ça...On peut d'ailleurs constater dans ce topic même qu'Erdnaxel s'est fait assaillir par une horde de croyants déchainés bien décidé à lui donner la foi, raison pour laquelle il s'est vu obligé de nous balancer une énième fois sa sauce athéiste lourdingue...
ps: en ce qui me concerne, je ne suis pas croyant, au max agnostique si tu tiens vraiment à me coller une étiquette dessus
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 03:21 Message : Non, c'est parce que ce forum est un média fréquenté par une grande majorité de croyants.
Donc c'est un bon endroit si on veut diffuser ce genre de connaissance.
Quel serait l'intérêt de présenter l'évolution dans un congrès de biologistes athées ?
Il est évident qu'un forum religion est bien plus adapté.
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 03:29 Message :
Karlo a écrit :
Quel serait l'intérêt de présenter l'évolution dans un congrès de biologistes athées ?
Il est évident qu'un forum religion est bien plus adapté.
L'interêt serait que l'auditoire serait peut etre interressé par écouter ce qu'il a à dire. Il faut avoir de l'eau à la place du cerveau pour croire que tous vos prêchi-prêcha scientistes puisse avoir la moindre influence sur les prêchi-prêchas d'en face (et vice versa). Vous êtes exactement pareils que les croyants militants, des donneurs de leçons qui voudraient faire penser les autres comme eux-mêmes.
Vous trouvez les croyants et la religion dangereux ? C'est exactement ce que pensent les croyants militants des athées. Embrassez vous, car en réalité vous êtes les mêmes.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 03:33 Message :
Karlo a écrit :En réalité la plupart des athées militants le sont parce qu'ils jugent la religion nuisible, voire extrêmement nuisible.
Le militantisme étant la réaction à cette menace permanente que fait peser la religion sur les esprits libres et sur l'intelligence humaine
Mais mon pauvre karlo ( oui je sais c est condescendant) suite à notre conversation hier sur le tchat si on suivait ta logique sur l'extrême droite, la critique d'une religion et tes virulents propos ci haut sur la dangerosité des confessions religieuses et leur "éradication" ... toi aussi tu aurais du "sang sur les mains" suite à l'attentat ...Et là encore je suis convaincu que même mis sous ton nez tu ne verras pas tes propres contradictions et raccourcis intellectuels. En psychanalyse on appelle ça rationaliser, justifier une bêtise..... et non pas raisonner, réfléchir sur un fait, thème ou sujet.
Avoir des connaissances en sciences naturelles ne fait pas automatiquement de toi un évolutionniste en esprit et en interrogation. En tant qu'athée tu patauges dans ton antithèse sans rien faire d'autre que de te situer en fonction du théisme. Tout comme navam tu ne fais que débuter ton émancipation idéologique et tu viens pour affirmer la supériorité de ta logique ( scientiste pour toi et spiritualiste yogi pour navam) sur ce qui fut autrefois la tienne par conditionnement monothéiste. Bref continu ton émancipation mais fais le avec plus de relativité et moins d'absolu idéologique.
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 03:48 Message :
L'interêt serait que l'auditoire serait peut etre interressé par écouter ce qu'il a à dire.
Là n'est pas tellement la question. Il s'agit de diffuser du savoir dans des endroits où il est inconnu, c'est tout.
Si les gens s'en foutent, c'est eux que ca regarde.
C'est pareil partout d'ailleurs. Si tu te fous du cours de maths, tu n'apprendras rien, mais au moins tu auras eu l'opportunité de le faire.
Il faut avoir de l'eau à la place du cerveau pour croire que tous vos prêchi-prêcha scientistes puisse avoir la moindre influence sur les prêchi-prêchas d'en face (et vice versa).
Ca, il faut demander à l'intéressé. Personnellement je sais très bien que personne ne va subitement se déconvertir en lisant une explication de l'évolution.
Mais ca n'enlève rien à la légitimité d'expliquer l'évolution à ceux qui ne savent pas ce que c'est ni comment ca fonctionne.
L'intérêt est simplement de rendre l'information disponible.
D'autant que ce forum n'est pas seulement lu pas les membres inscrits. Il y a plein d'utilisateurs non-inscrits en permanence.
Comment sais-tu que ca ne les intéresse pas ?
Vous êtes exactement pareils que les croyants militants, des donneurs de leçons qui voudraient faire penser les autres comme eux-mêmes.
Si tu veux.
Encore qu'il y ait une énorme différence entre diffuser du savoir et diffuser des fantasmes.
Enfin bon : personne ne vous force à reconnaitre que la Terre est ronde, personne ne vous force à reconnaitre l'évolution des espèces, personne ne vous force à rien...
Contrairement à ce qui se passe dans les pays où la religion domine...
Vous trouvez les croyants et la religion dangereux ? C'est exactement ce que pensent les croyants militants des athées. Embrassez vous, car en réalité vous êtes les mêmes.
Mais bien sûr lol.
Diffuser de l'information et de la désinformation, c'est totalement pareil...
Auteur : yacoub Date : 05 févr.17, 03:50 Message :
Inti a écrit :
Mais mon pauvre karlo ( oui je sais c est condescendant) suite à notre conversation hier sur le tchat si on suivait ta logique sur l'extrême droite, la critique d'une religion et tes virulents propos ci haut sur la dangerosité des confessions religieuses et leur "éradication" ... toi aussi tu aurais du "sang sur les mains" suite à l'attentat ...Et là encore je suis convaincu que même mis sous ton nez tu ne verras pas tes propres contradictions et raccourcis intellectuels. En psychanalyse on appelle ça rationaliser, justifier une bêtise..... et non pas raisonner, réfléchir sur un fait, thème ou sujet.
Avoir des connaissances en sciences naturelles ne fait pas automatiquement de toi un évolutionniste en esprit et en interrogation. En tant qu'athée tu patauges dans ton antithèse sans rien faire d'autre que de te situer en fonction du théisme. Tout comme navam tu ne fais que débuter ton émancipation idéologique et tu viens pour affirmer la supériorité de ta logique ( scientiste pour toi et spiritualiste yogi pour navam) sur ce qui fut autrefois la tienne par conditionnement monothéiste. Bref continu ton émancipation mais fais le avec plus de relativité et moins d'absolu idéologique.
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 03:53 Message : Vous continuez d'entretenir l'amalgame entre une critique des religions et votre obsession haineuse pour l'islam...
Vous êtes plus des militants politiques d'extrême droite que des critiques de la religion.
Et vous ne faites d'ailleurs pas plus que de relayer des copier-coller de vos maitres à penser issus de sites d'extrême droite.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 04:03 Message :
Karlo a écrit :Vous continuez d'entretenir l'amalgame entre une critique des religions et votre obsession haineuse pour l'islam...
Vous êtes plus des militants politiques d'extrême droite que des critiques de la religion.
Et vous ne faites d'ailleurs pas plus que de relayer des copier-coller de vos maitres à penser issus de sites d'extrême droite.
C'est toi qui dit ça... Toi qui a écrit ce qui suit ... Tu es où bien un inconscient ou bien de très mauvaise foi pour accuser ainsi du haut de ta petitesse.
En réalité la plupart des athées militants le sont parce qu'ils jugent la religion nuisible, voire extrêmement nuisible.
Le militantisme étant la réaction à cette menace permanente que fait peser la religion sur les esprits libres et sur l'intelligence humaine.
Ça c'est de l'absolutisme d extrême droite....
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 04:10 Message :
Karlo a écrit :Vous continuez d'entretenir l'amalgame entre une critique des religions et votre obsession haineuse pour l'islam...
Vous êtes plus des militants politiques d'extrême droite que des critiques de la religion.
Et vous ne faites d'ailleurs pas plus que de relayer des copier-coller de vos maitres à penser issus de sites d'extrême droite.
De la part du mec qui a créé un topic sur le 11/09 en expliquant que le probleme était d'ordre religieux (donc mettant explicitement en cause l'Islam), je trouve que cette reflexion est carrément gonflée...Bref. T'es plus à une contradiction près cela dit.
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 04:13 Message : Peux-tu me montrer ce topic stp ?
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 04:18 Message : Je ne le retrouve plus, c'est pas un topic récent, je suis tombé par hasard dessus il y a quelques temps. Tu y expliquais grosso modo que l'attentat du 11/09 etait la preuve de la nuisance de la religion. Ca doit te dire quelque chose, non?
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 04:29 Message : Bizarre, je ne retrouve aucune trace d'un tel topic dans mes messages.
Après je suppose que tu caricatures tellement mon propos que je n'arrive pas à retrouver le topic en question, faute d'éléments réels sur lesquels baser ma recherche.
Enfin bon, c'est pas bien grave, en plus d'être hors-sujet.
Auteur : yacoub Date : 05 févr.17, 04:38 Message : Le 11 septembre en pays d'islam est un complot judéo-maçonnique pour porter atteinte à l'islam
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 04:39 Message :
Karlo a écrit :Bizarre, je ne retrouve aucune trace d'un tel topic dans mes messages.
Après je suppose que tu caricatures tellement mon propos que je n'arrive pas à retrouver le topic en question, faute d'éléments réels sur lesquels baser ma recherche.
Enfin bon, c'est pas bien grave, en plus d'être hors-sujet.
Il.y a eu des bugs informatiques. Mais cela ne te dédouanes pas de tes propres propos drastiques sur la religion et ton incitation à éradiquer leur influence sur l'intelligence humaine et les esprits libres. et tu n'as même pas l'honnêteté de revenir sur cette charge idéologique toi qui accuse autrui de fascisme. Si tu ne vises pas l'islam en particulier tu les vises toutes sans discernement et ne fais qu'élargir " la cible". Relis toi. Si tu ne vois pas qu'on peut facilement associer tes propos à du militantisme d'extrême droite nazifiant, stalinien ou scientiste tu es plus infréquentable que incohérent ou les deux ...
En réalité la plupart des athées militants le sont parce qu'ils jugent la religion nuisible, voire extrêmement nuisible.
Le militantisme étant la réaction à cette menace permanente que fait peser la religion sur les esprits libres et sur l'intelligence humaine.
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 05:12 Message :
Karlo a écrit :Bizarre, je ne retrouve aucune trace d'un tel topic dans mes messages.
Après je suppose que tu caricatures tellement mon propos que je n'arrive pas à retrouver le topic en question, faute d'éléments réels sur lesquels baser ma recherche.
Enfin bon, c'est pas bien grave, en plus d'être hors-sujet.
Alors évidemment, tu vas venir te défendre que tu n'y mets pas dans le même sac tous les croyants. C'est vrai. Mais pour prouver ta neutralité et le fait que tu ne fais pas une fixette sur la religion, je suis certain que ca ne te dérangera pas de nous pondre un sujet similaires sur les purges antireligieuses soviétiques, khmers et autres dans lequel tu nous expliqueras que bien que tous les athées ne soient pas des meurtriers en puissance, il faut se méfier des plus virulents et extremistes. N'est ce pas ?
Ton problème est que tu CROIS que le plus grand fléau dans le monde est la religion car dans le passé de grands massacres ont été
commis de manière plus ou moins liée avec l'autorité religieuse. C'est pas faux. Mais ca n'est pas parce que la religion est mauvaise en elle-même, c'est simplement dû au fait que jusqu'il y a très récemment (même pas 2 siecles en Occident), la religion faisait integralement partie du pouvoir. Tu ne réalises même pas que, la religion ayant perdu son pouvoir en Occident (en grande partie des suites de la revolution francaise), de grands massacres ont continué a être perpetrés sans que l'autorité religieuse n'y soit pour quoi que ce soit (nazisme, bolchévisme.....)! Le problème n'a donc rien à voir avec la religion mais tout simplement avec les inévitables luttes de pouvoir, le dogmatisme en général et la volonté d'imposer sa vision du monde à l'autre. Cela dit,tu peux continuer à croire ce que tu veux si tu as besoin de te défouler sur un bouc émissaire symbolisant ta vision simpliste et naive du monde. Vas y fais toi plaisir, sus à la religion ( car c'est le Mal!)
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 05:32 Message : Toute Culture est une religion et toute religion est une culture. Voilà pourquoi il est difficile de séparer société et sens moral même en état laïc, l'état laïc se voulant un libéralisme politico religieux, ou libéralisme philosophique par rapport à des dogmes, intégrismes ou cultures plus fondamentalistes.
Puisqu'on parle d'évolutionnisme il revient donc au genre humain de faire évoluer sa culture et par un retour de flamme l'homme lui même. Dialectique entre nature et culture. Cherchez la part de rationnel et d'irrationel chez homo sapiens est une vigilance de tous les instants.
Pour ce qui est de karlo il semble prompt à voir, a tort ou a raison, l'irrationalité chez autrui tout en ignorant, occultant, et rationalisant même ses propres "incongruités rationnelles".
Auteur : yacoub Date : 05 févr.17, 05:38 Message : Karlo, c'est plutôt sus à Yacoub, qui est d'extrême droite et qui porte atteinte à la meilleure des religions
Je l'ai mis d'ailleurs en ignoré avec son compère Liberté.
yacoub a écrit :Karlo, c'est plutôt sus à Yacoub, qui est d'extrême droite et qui porte atteinte à la meilleure des religions
Je l'ai mis d'ailleurs en ignoré avec son compère Liberté.
Je ne veux pas séparer ces deux yacoubophobes.
Je ne suis pas "yacoubophobes" comme tu dis je suis contre les affabulateurs qui affirment des choses sans rien savoir d'eux à savoir:"Les siciliens, malgré un vernis chrétien, sont restés dans le fond des vrais mahométans. Ils sont misogynes et battent leurs femmes comme le prescrit le Saint Coran." voir ici:http://www.forum-religion.org/post1134989.html#p1134989
Auteur : Erdnaxel Date : 05 févr.17, 06:11 Message :
Karlo a écrit :Quel serait l'intérêt de présenter l'évolution dans un congrès de biologistes athées ?
Aucun. C'est comme de demander, quel serait l'intérêt de présenter dans un congrès de scientifiques calés en astronomie des théories scientifiques qui affirment que la Terre est une planète ronde qui tourne sur elle-même et autour du Soleil? Aucun.
Karlo a écrit :Il est évident qu'un forum religion est bien plus adapté.
mais il n'y a pas beaucoup de forums de religions qui acceptent de présenter la théorie de l'évolution. Je rappelle que les forums de religions sont souvent créés par des religieux et/ou sectaires dans un but prosélyte.
Il faut avoir de l'eau à la place du cerveau pour croire que tous vos prêchi-prêcha scientistes puisse avoir la moindre influence sur les prêchi-prêchas d'en face (et vice versa).
karlo a écrit :Ca, il faut demander à l'intéressé.
Personnellement, j'avais déjà anticipé ce genre de remarque et j'avais mis au début de mon topic dans ma mini introduction :
Erdnaxel a écrit :Alors je précise pour faire gagner du temps dans ce topic:
1) je m'en fiche de votre jugement
2) je suis sans religion et je m'en fiche de votre religion ou non religion
3) je m'en fiche de votre croyance personnelle ou doctrinale et de votre égo
4) je m'en fiche que vous soyez créationniste ou évolutionniste
5) je ne suis pas à la recherche d'une religion ni à vous faire sortir de votre religion
6) je m'en fiche du point godwin ou du contre point godwin
7) je m'en fiche d'Hitler ou de votre Dieu imaginaire
8) je m'en fiche de vos "délires" conspirationnistes
9) je m'en fiche de votre pathologie mentale
10) je m'en fiche de votre niveau d'intelligence ou de non-intelligence
11) je m'en fiche de votre taux de racisme
12) je m'en fiche que vous soyez un musulman, un nazi, un néo-nazi, un juif, un sioniste, un chrétien, un judéo-chrétien, un témoin de Jéhovah, un Mormon etc.
13) je m'en fiche de vos "délires" racialistes
14) je m'en fiche de votre âge
15) je m'en fiche de votre orientation sexuelle
16) je m'en fiche de votre "race supposée" ou de votre tribu/ethnie, langue et type humain
17) je m'en fiche de votre culture
18) je m'en fiche de votre notoriété ou l'inverse
19) je m'en fiche de votre loi divine, de vos codes barbares ou de votre foi criminelle
karlo a écrit :Personnellement je sais très bien que personne ne va subitement se déconvertir en lisant une explication de l'évolution.
Surtout au vue de leurs égos et de leurs pathologies.
karlo a écrit :D'autant que ce forum n'est pas seulement lu pas les membres inscrits. Il y a plein d'utilisateurs non-inscrits en permanence. Comment sais-tu (Mic ou Inti)que ca ne les intéresse pas ?
Ben quand on raisonne avec "des clichés" et qu'on passe plus son temps à juger, coller des étiquettes et faire "de la psychanalyse à deux balles" sans même comprendre ce qui est posté. Au final, il ne faut pas s'étonner d'avoir des ... formatés d'un élevage de ... :
qui croient tout savoir du haut de leurs ignorances, en ne faisant en somme qu'alimenter leurs égos.
___
Après je vais revenir à l'idée de mon topic
Erdnaxel a écrit :[...]mon topic fonctionne comme une sorte de monologue fait par moi, et si il y a des membres qui font des dialogues dessus. Je laisse finir leurs dialogues et je reprends mon monologue par la suite.
Juste j'ai donné mon avis aux commentaires de Karlo vis-vis d'un acharnement sur lui. Car ce "méchant athée" semble-t-il a froissé leurs égos de ...
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 07:16 Message :
Liberté 1 a écrit :Tu es juste un raciste de basse classe
Tout en laissant Yacoub se défendre de ce "reproche"...Ouvrons la brèche pour pousser la réflexion sur la frontière entre la libre critique des religions et "la propagande haineuse" qui semble de plus en plus être invoquée en ces temps troublés d'attentats venant d'extrêmistes de toutes convictions.
Être juif ou chrétien n'est pas une race. C'est soit une profession de foi ou une confession de foi. Mais si le concept de "racisme" a pris autant racine dans le langage populaire pour désigner les rivalités religieuses c'est justement que les confessionnalismes sont exclusifs, communautaristes voire sectaires. Ce "racisme" serait donc plus institutionnel et systémique de par la fragmentation ou diversité ( choisit) des cultes que génétiquement programmé. Tout le monde souhaite la communion spirituelle mais on ne pas nier que les frontières confessionnelles aiment demeurer bien étanches. Difficile de séparer la nature de la culture et que c'est toujours l'homme dans sa nature qui finit par être accusé de son intolérance, de son ignorance, de sa peur de l'autre laissant sous entendre que seule la religion est unificatrice alors que son message premier est de statuer sur la supériorité morale d'une religion ou confession sur une autre.
Karlo croit qu'en dénigrant les religions ( abrahamiques) en général il se dédouane de la dynamique sociale "religion et progressisme moral" et échappe aux soubresauts des antagonismes dans ses aspects humains, cultuels et identitaires. Croire qu'on peut "s'attaquer au mythe" indépendamment de toute réalité humaine et sociale sousjacente. On peut mettre ça sur le manque de maturité de la réflexion de karlo qui reprend les accusations de ceux qui voient la critique des religions comme l'expression de l'extrême droite, critique athéologique à laquelle il participe grandement.
Comment dire que l'islam puisse aussi être un absolutisme religieux sans en même temps indisposer quelques ou plusieurs musulmans qui y voient un idéal de société ou d'autres qui ne demandent qu'à libéraliser leur culte ...
Un vrai fil de fer. Une aporie. Les confessions sont plus exclusives qu'inclusives. Mais on doit combattre le racisme et ce faisant assourdir ou limiter toute critique des religions source de propagande haineuse. Un cafouillage idéologique. La solution envisagée semble être pour l'instant, dans un souci de paix sur la terre, de redonner à la culture religieuse monothéiste un statut de "principe supérieur" se voulant oecuménique et intouchable. Perso je ressens une chape de plomb s'abattre sur la liberté de conscience, d'expression et de critique.
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 07:37 Message : "Racisme" n'est évidemment a priori pas adapté quand il s'agit de religion.
Sauf dans les cas comme yacoub, qui confond allègrement les deux, avec son habitude, par exemple, de traiter de "lécheur de babouche" ceux qu'ils jugent pas assez d'accord avec lui.
Quel est le rapport entre l'islam et les babouches ?
Ca fait partie du dress-code musulman, ou bien c'est juste une chaussure courante dans le monde arabe ?
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Le fait que les copier-coller dont vous abreuvez le forum ne proviennent que de sites d'organisation d'extrême droite, alors que la critique des religions existe largement en dehors de ces cercles, est un autre indice.
L'obsession pour l'islam et aucune autre religion en est encore un autre.
Tout comme l'amalgame permanent essayant de faire de tous les musulmans intrinsèquement des terroristes sous prétexte que le coran est violent. Quand on connait beaucoup de musulmans, on se rend vite compte que c'est complètement faux et que comme les autres religieux, ils piochent dans leur livre ce qu'ils aiment et ignorent ce qu'ils n'aiment pas en fonction de leur morale, qui existe en totale indépendance de la religion.
Bref, vous essayez de vous poser en victimes, comme toujours dans votre camp politique, mais ce n'est pas la critique de l'islam qui pose problème, et encore moins la critique des religions. C'est la manière que vous avez de la faire.
Une manière puant les relents des années 30 dont vous n'avez apparemment tiré aucune leçon...
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 07:47 Message :
Karlo a écrit :"Racisme" n'est évidemment a priori pas adapté quand il s'agit de religion.
Sauf dans les cas comme yacoub, qui confond allègrement les deux, traitant par exemple de "lécheur de babouche" ceux qu'ils jugent pas assez d'accord avec lui.
Quel est le rapport entre l'islam et les babouches ?
Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Le fait que les copier-coller dont vous abreuvez le forum ne proviennent que de sites d'organisation d'extrême droite, alors que la critique des religions existe largement en dehors de ces cercles, est un autre indice.
L'obsession pour l'islam et aucune autre religion en est encore un autre.
Tout comme l'amalgame permanent essayant de faire de tous les musulmans intrinsèquement des terroristes sous prétexte que le coran est violent. Quand on connait beaucoup de musulmans, on se rend vite compte que c'est complètement faux et que comme les autres religieux, ils piochent dans leur livre ce qu'ils aiment et ignorent ce qu'ils n'aiment pas en fonction de leur morale, qui existe en totale indépendance de la religion.
Bref, vous essayez de vous posez en victimes, comme toujours dans votre camp politique, mais ce n'est pas la critique de l'islam qui pose problème, et encore moins la critique des religions. C'est la manière que vous avez de la faire.
Une manière puant les relents des années 30 dont vous n'avez apparemment tiré aucune leçon...
Quand je parle "d'incongruités rationnelles" de karlo. Ton cerveau est fait en forme de tiroirs, un pour ton rationnel cartésien ou scientiste et l'autre en haut , le plus grand pour ta part d'incohérence sur ton dénigrement obsessif compulsif de l'ami imaginaire et les "idioties religieuses" et ta fausse vertu à défendre le fait religieux en société. Et tu veux nous donner des leçons sur les années 30... Des opportunistes parlant des deux bords de la bouche il y en avait plein au sein du régime nazifiant.
Et puis on voit que tu ne fais pas dans les nuances. Jamais je ne mets de lien sauf exception et ne m'abreuve à des sites d'extrême droite. Je crois que malgré tes connaissances en biologie tes capacités de réflexion et discernement sont assez "contingentées".
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 07:56 Message : Quelle belle argumentation.
Je crois n'en avoir pas vu d'aussi profonde depuis la cour de récré de ma maternelle.
Je t'ai expliqué le souci, tu n'as pas été capable de répondre.
Quand on a rien à dire à part "lolilol t'es trop bête d'abord parce que sinon tu serais d'accord avec moi", le mieux est encore de se taire.
Ps : je ne suis pas très intéressé par tes messages, d'autant que la plupart du temps, tu es dans mes ignorés.
Donc oui, sans doute que toi tu ne cites pas sans arrêt des sites d'extrême droite.
En tout cas visiblement ca ne te pose aucun problème que les autres le fasses puisque tu les défends mordicus comme le petit roquet bas de plafond que tu es.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 08:03 Message :
Karlo a écrit :Quelle belle argumentation.
Je crois n'en avoir pas vu d'aussi profonde depuis la cour de récré de ma maternelle.
Quand on a rien à dire à part "lolilol t'es trop bête d'abord parce que sinon tu serais d'accord avec moi", le mieux est encore de se taire.
Tu es gamin karlo. Tu fais ta petite révolution athée à une étape juvénile. Commente plutôt mon poste sur la critique des religions et la propagande haineuse si tu veux contribuer à démêler ta propre confusion car selon ta fausse logique vertueuse tu contribues à la "propagande haineuse" envers les religions. Tu pisses souvent dans ton puit où tu es seulement somnambule ???
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 08:06 Message : Tu es toujours totalement incapable de répondre sur le fond...
Tout ce que tu es capable de dire, c'est "lolilol t'es trop bête parce que sinon tu serais d'accord avec moi"
Le gamin ici, c'est toi. Je me demande pourquoi je t'ai ressorti de la liste des ignorés d'ailleurs.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 08:12 Message :
Karlo a écrit :Tu es toujours totalement incapable de répondre sur le fond...
Tout ce que tu es capable de dire, c'est "lolilol t'es trop bête parce que sinon tu serais d'accord avec moi"
Le gamin ici, c'est toi. Je me demande pourquoi je t'ai ressorti de la liste des ignorés d'ailleurs.
Parce que tu sais que tu peux apprendre des choses sur toi....
Et tu peux commenter le poste sur critique de la religion et propagande haineuse ou c'est trop de réflexion pour toi. ?
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 08:26 Message : C'est surtout qu'il est totalement inutile de parler avec toi.
Pourquoi irai-je perdre du temps à faire une réponse argumentée alors que tu vas inévitablement répondre la seule chose que tu sais dire : "lolilol t'es un scientiste et t'es trop bête sinon tu serais d'accord avec moi" ?
Continues de me traiter de méchant scientiste et continue de lécher le derch' des militants d'extrême droite comme yacoub, va.
Le rôle de suiveur te va bien.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 08:35 Message :
Karlo a écrit :Pourquoi irai-je perdre du temps à faire une réponse argumentée alors que tu vas inévitablement répondre la seule chose que tu sais dire : "lolilol t'es un scientiste et t'es trop bête sinon tu serais d'accord avec moi" ?
Continues de me traiter de méchant scientiste et continue de lécher le derch' des militants d'extrême droite comme yacoub, va.
Le rôle de suiveur te va bien
Mais non c'est le temps de démontrer que tu peux élaborer et réfléchir sur la critique des religions et les accusations de propagande haine envers les religions dont on pourrait aussi t accuser. Pour l instant on constate un manque de cohérence chez toi sur cette question et dynamique sociale.
Quant à Yacoub et ses excès de langage comme "lècheurs de babouches" ils lui appartiennent tout comme les tiens quand tu traites les croyants d'idiots ou Palpi de demeuré et attardé parce qu'homophobe alors que les papes, rabbins et imams le sont aussi ( en général) par respect des enseignements. tu te la joues facile ta fausse vertu en dénonçant les abus d autrui sans voir les tiens. Connais toi toi même!
Auteur : Karlo Date : 05 févr.17, 08:41 Message : Je n'ai rien à prouver à un guignol comme toi, désolé
Ni de temps à perdre à débunker encore une fois les mêmes bêtises.
Auteur : Inti Date : 05 févr.17, 09:25 Message :
Karlo a écrit :Je n'ai rien à prouver à un guignol comme toi, désolé
Ni de temps à perdre à débunker encore une fois les mêmes bêtises.
Comme tu veux tu connais tes limites.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 févr.17, 10:06 Message :
Indo-Européen a écrit :On ne parle pas de mon raisonnement ou de ce que je crois.
Je te dis simplement que la science profane n'exclut pas Dieu, qu'il reste une hypothèse en attente de preuve.
D'abord pour "le cheval de troie" des créationnistes:
http://www.hominides.com/html/theories/ ... _nous_ment "L'homme de Piltdown est bien la preuve que les scientifiques nous mentent... Cette histoire, qui date quand même de 1912, est tout à fait vraie. Les chercheurs de l'époque se sont fait berner par la pseudodécouverte d'un crâne humain associé à une mâchoire inférieure d'orang-outan.
Oui il y a bien eu tromperie et fraude. Et ce faux ancêtre de l'homme, appelé Homo (Eoanthropus) dawsoni a été repris dans de nombreuses communications scientifiques. La plupart des scientifiques se sont, à l'époque, fait avoir.
Il est toujours impossible de savoir qui est le faussaire de l'époque et de nombreux noms ont été cités: Dawson, Sir Arthur Conan Doyle, Teillhard de Chardin.... En 1920 un anatomiste démontra la supercherie mais il faudra attendre 1953 pour que des analyses irréfutables apportent la preuve que le fossile était faux. A l'heure actuelle une telle mystification serait démasquée immédiatement. Les scientifiques (qui ne sont que des hommes !) n'ont pas menti, ils ont été abusés."
http://www.hominides.com/html/dossiers/ ... nquant.php "Le chainon manquant n'existe pas!
C'est une vue de l'esprit, sans fondement. Pour Pascal Picq nous avons des ancêtres avec les grands singes mais nous ne descendons pas en ligne directe...
"Le chaînon manquant. Cette chimère - un corps de grand singe et une tête d'homme - est une invention destinée à rassurer notre ego, blessé par Darwin qui avait mis en lumière notre parenté avec les singes. Elle a mené à l'une des plus célèbres fraudes de la paléontologie : l'homme de Piltdown, un crâne humain de gros volume associé à une mâchoire de singe, que l'on a fait passer pour notre ancêtre."
(Sciences et Avenir - Décembre 2003)
"... on ne peut plus ignorer ce que sont les grands singes pour travailler sur le propre de l'homme et pour la reconstitution de nos origines communes. Il n'y a donc plus de chaînon manquant. Il y a des derniers ancêtres communs. Il faut qu'éthologues, philosophes, anthropologues, épistomologues interviennent dans ce débat..."
(Libération.com Sciences - Octobre 2001)"
___
Ensuite pour ceux qui croient à l'origine multiple de nos animaux domestiques :
Origine des espèces (chapitre 1 page 65)https://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg "L'argument principale de ceux qui croient à l'origine multiple de nos animaux domestiques repose sur le fait que nous trouvons, dès les temps les plus anciens, sur les monuments de l'Egypte, une grande diversité de races. Plusieurs d'entre elles ont une ressemblance frappante, ou sont même identiques avec celles qui existent aujourd'hui. Même si ce fait s'avérait plus strictement et généralement vrai qu'il ne me semble, que prouverait-il, sinon que certaines de nos races y sont nées, il y a quatre ou cinq mille ans? Mais les recherches de M.Horner ont rendu dans une centaine mesure probable qu'un homme assez civilisé pour fabriquer de la poterie existait dans la vallée du Nil il y a treize ou quatorze mille ans ; et qui sera assez présomptueux pour dire combien de temps avant cette période ancienne des sauvages pareils à ceux de la Terre de Feu ou d'Australie, qui possèdent un chien semi-domestique, ont pu exister en Egypte?"
____
Pour les fameuses "preuves scientifiques" de l'existance d'un Dieu avec des livres comme cela :
ou ceci :
Les frère Bogdanov ont gagner beaucoup de notoriétés (en se faisant passer pour des scientifiques) grâce à la télévision et ce même si le CNRC estime leurs thèses de doctorat dénuées de valeur scientifique.
L'astrophysicien Alain Blanchard "Il y a suffisamment d'éléments pour considérer que les travaux scientifiques dont il est question (les travaux des frères Bogdanov) ne présentent pas les garanties de rigueur qui permettent la délivrance du diplôme de doctorat. Je ressens donc un malaise profond, en tant que professeur des universités, que tout cet ensemble repose sur une validation institutionnelle de l'université. Un dégât irréparable à mes yeux."
___
julio a écrit :Je te (Indo-Européen) réponds non, et l'ensemble de la communauté scientifique te répondrait non.
Jamais tu ne verras un article dans Nature intitulé comme tel: "Dieu construit lui-même les enzymes digestives".
Mais, tu fais le choix de la cécité, c'est ton droit le plus strict.
En ajoutant qu'une théorie scientifique ne se basera certainement pas sur de l'imaginaire, ni sur de l'affirmation gratuite et ni sur des témoignages d'illuminés qui débitent leurs fantasmes ou leurs délires.
Auteur : Mic Date : 05 févr.17, 21:22 Message :
Pour les fameuses "preuves scientifiques" de l'existance d'un Dieu avec des livres comme cela :
Ca te pose pas de problemes de raconter absolument n'importe quoi, voire carrément de mentir ? Le livre Le visage de Dieu des Bogdanov ne cherche pas à prouver l'existence de Dieu, il traite de la photographie du rayonnement fossile dévoilant notre univers à l'age de 300000 ans, ce que l'astrophysicien George Smoot a métaphoriquement appellé le visage de Dieu, d'où le titre du bouquin.
Auteur : yacoub Date : 06 févr.17, 00:05 Message :
Inti a écrit :
Tout en laissant Yacoub se défendre de ce "reproche"...Ouvrons la brèche pour pousser la réflexion sur la frontière entre la libre critique des religions et "la propagande haineuse" qui semble de plus en plus être invoquée en ces temps troublés d'attentats venant d’extrémistes de toutes convictions.
Être juif ou chrétien n'est pas une race.
S'il y a une secte raciste et sexiste c'est bien l'islam qui fait trois hiérarchies
Supériorité du musulman sur le non-musulman
Supériorité de l'homme sur la femme
Supériorité de l'être libre sur l'être esclave
Il n y a que les pays d'islam qui réclament la restauration de l'esclavage car ce n'est pas interdit dans le Saint Coran.
Auteur : Karlo Date : 06 févr.17, 00:14 Message : Combattre la haine par la haine, ca n'a jamais marché.
Auteur : yacoub Date : 06 févr.17, 00:18 Message : En terre d'islam, les partisans de l'esclavage peuvent faire remarquer que l'abolition ne constitue pas une obligation divine, au même titre que la prière, le refus du vol ou de la zîna
Auteur : Karlo Date : 06 févr.17, 00:38 Message : Pour ceux qui liraient et qui ne connaitraient pas le gugusse Yacoub, c'est un militant d'extrême droite qui fait feu de tout bois pour essayer de faire croire que tout musulman est forcément un esclavagiste, un terroriste, un monstre égorgeur... le tout en citant abondamment les sites de sa mouvance d'extrême droite...
Une menace toute aussi dangereuse que celle que font peser les radicaux religieux.
Auteur : Erdnaxel Date : 06 févr.17, 02:44 Message :
dhmo a écrit :C'est quoi ça la science profane?
Erdnaxel a écrit : Je pense qu'au sein de sa pathologie, ça veut dire la science "des mécréants". C'est-à-dire la science non-islamique : celle qui ne prend pas appuie sur l'imaginaire et qui ne se préoccupe pas à ce qu'elle soit en accord avec le Coran et la Sunna.
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Indo-Européen a écrit :Évidemment puisque je viens de te dire qu'il est considéré comme une hypothèse en attente de preuve. Tant qu'il n'y a pas de certitude, il ne peut y avoir d'article de ce genre.
Tout-Puissant
Lui aussi, il est considéré comme une hypothèse en attente de preuve. Ouais et tant qu'il n'y a pas de certitude, il ne peut y avoir d'article de ce genre.
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julio a écrit :Dieu, tout comme le Grand Schtroumpf et le fantôme de Lénine, n'est pas une hypothèse scientifique. Dieu ne mets pas un pied dans le domaine de la science, il n'a rien à y faire.
Si on mélange imaginaire et réalité, ce sera plus une hypothèse mythologique qu'autre chose.
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dhmo a écrit :Si par science profane tu entends «science», et bien non, elle n'est même pas une hypothèse en attente de preuve. Selon les règle qu'elle s'est imposé, la science ne fait même pas d'hypothèse à propos de dieu. C'est hors de son champ d'étude. C'est comme si tu demandais à un mécanicien de «réparer» un être humain...
Et pour "la science" des frères Bogdnaov, je rappelle que la grande majorité de ce qu'ils racontent est simplement contraire à toutes les lois de la physique connues et prouvées. Ce sont donc littéralement des escrocs.
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Indo-Européen a écrit :La science profane a la prétention de chercher à tout expliquer. Donc elle garde le doute sur tout ce qui n'est pas encore prouvable.
quinlan_vos a écrit :Pas de censure sur "connerie? Je vais peut-être arrêter de me faire [ATTENTION Censuré dsl] avec, alors.
Bref. Je confirme : Dieu n'est pas une hypothèse, c'est une croyance, donc hors du champ scientifique. Et si certains l'ont étudié, il a vachement perdu de sa crédibilité. Donc, sans intérêt. Il y a des explications pour tout. Donc dieu est inutile, et la science ne le reconnait pas.
J'ajoute :
Les anges ou archanges sont des croyances. Les démons sont des croyances. Satan est une croyance. Le paradis, l'enfer et le jugement dernier ou le jugement d'Anubis sont des croyances, ainsi que la carotte de 72 vierges (au paradis) qui s'est élevée pour des attentats terroristes à 1000 vierges (au paradis).
Et c'est drôle de partir de l'hypothèse imaginaire comme un fait établi qu'il n'existerait qu'un Dieu dictateur et qu'il serait en plus immortel, omnipotent, omniscient, parfait, omniprésent dont l'homme serait fait à son image.
Auteur : Inti Date : 06 févr.17, 03:33 Message :
Karlo a écrit :Pour ceux qui liraient et qui ne connaitraient pas le gugusse Yacoub, c'est un militant d'extrême droite qui fait feu de tout bois pour essayer de faire croire que tout musulman est forcément un esclavagiste, un terroriste, un monstre égorgeur... le tout en citant abondamment les sites de sa mouvance d'extrême droite...
Une menace toute aussi dangereuse que celle que font peser les radicaux religieux.
Ok. Mais mettons un peu de concret et de réalisme dans ta saga anti ami imaginaire et anti créationnisme et anti patriarcat abrahamique qui ne semble pour toi que virtuelle sur un forum et sans lien avec la dynamique sociale. Facile de faire du rentre dedans antireligieux et de penser être neutre et ne pas participer même indirectement à la libre circulation des idées et à leur confrontation en milieu sociétal. À ce moment il devient facile de juger des prises de position des autres sur le terrain social et de leurs implications quand on dit soi même que les religions sont une nuisance sociale et qu'on assimile à l'extrême droite la critique d'une religion en particulier. Manque de cohérence ou opportunisme idéologique.
En réalité la plupart des athées militants le sont parce qu'ils jugent la religion nuisible, voire extrêmement nuisible.
Le militantisme étant la réaction à cette menace permanente que fait peser la religion sur les esprits libres et sur l'intelligence humaine
Par exemple je t'ai dit qu'on pouvait facilement associer tes propos ci haut à de la" propagande haineuse " surtout dans un contexte d'attentat rempli d'émoi. . Et tu n'es pas venu ou n'a pas ressenti le besoin de justifier ta charge anti religieuse. Je veux seulement soulever tes contradictions et t'invite à élargir ton champ de réflexion.
Que Yacoub manifeste avec intensité une aversion et une critique soutenue de l'islam en tant que modèle social est un fait mais cela lui appartient. Que cela relève de l'extrême droite? Qui sait? Des intellectuels musulmans en font aussi la critique sans pour autant encourager les agressions à l' endroit des communautés musulmanes.
Ce qui nous amène à la question , très actuelle, de la critique des religions et de la "propagande haineuse" de plus en plus invoquée, même instrumentalisée, pour limiter toute contestation du fait religieux. Question sur laquelle tu refuses de te prononcer en jouant les "innocents" en attaquant ici le fait religieux dans son identaire et en te dédouanant de toutes responsabilités dans la rivalité des identités culturelles et communautaires ou communautaristes.
Possible que des sites comme " poste de veille" et "point de bascule" puissent être considérés d'extrême droite de par leur insistance à cibler l'islam en particulier mais ne sois pas naïf au point de croire que des sites faisant la promotion des valeurs de l'islam en démocratie occidentale sont absents du décor ou que d'autres n'empruntent pas une " étiquette prétendue de gauche" pour taxer "d'islamophobie" et de "persécution religieuse" toute critique ou contestations des revendications communautaristes.
Pour éviter tout amalgame il est de bon aloi de distinguer un citoyen de culture musulmane aimant pratiquer sa liberté de religion ( au même titre qu'un catholique) d'un militant islamiste islamisant. Facile de ta part de jouer les don Quichotte de l'athéisme ici et de te draper de la vertu Bisounours sur le plan social quant à la question du fait religieux et de la laïcité alors que tu étiquettes avec simplisme selon un jeu de coulisse qui semble t'échapper.
Est ce que les valeurs coraniques, dans l'ensemble de leurs interprétations, sont d'extrême droite ou d'extrême gauche? Quand tu décries, au nom de ton athéologie, les textes sacrés en général comme étant un " abrutissement nuisible sur la raison" tu dénigres aussi le coran dans sa "spiritualité". Tu le fais au nom d'un sentiment d'extrême droite ou par liberté de conscience?
Alors karlo. Deviens plus conséquent, plus réfléchi, plus nuancé et débarasse toi de cette cape de la vertu se voulant plus que parfaite.
Auteur : yacoub Date : 06 févr.17, 03:49 Message : Le gugusse Karlo raconte n'importe quoi, je ne suis ni de droite ni de gauche, j'ai connu les méfaits de l'islam en Algérie
Je sais que l'islam est un crime organisé contre l’humanité.
Auteur : Erdnaxel Date : 06 févr.17, 15:16 Message :
Indo-Européen a écrit :Une hypothèse est une simple proposition. La science profane ne dit pas qu'il est impossible que Dieu existe. Donc la question reste posée. Il ne reste plus que des preuves pour que la science profane affirme que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
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Indo-Européen a écrit :Une hypothèse est une simple proposition
On parle d'une hypothèse scientifique, c'est-à-dire d'une théorie scientifique. Et toute science est par principe une hypothèse ou une théorie, car elle est vrai jusqu'à preuve du contraire.
Une hypothèse scientifique ou une théorie scientifique, n'est absolument pas une simple proposition basée sur de la croyance.
Indo-Européen a écrit :La science profane ne dit pas qu'il est impossible que Dieu existe. Donc la question reste posée.
La science ne se préoccupe pas de l'imaginaire!
Par exemple : dire qu'il y a des extraterrestres (des nameks) sur une planète que les Gokuistes nommeraient Namek et qui se trouverait "très très très loin" de notre Système solaire. La science ne pourra pas dire qu'il est impossible qu'il y ai des extraterrestres (tel que le décrit le manga) sur une planète que les Gokuistes nomment Namek. Car notamment on a "pour le moment", aucun moyen de le vérifier pour affirmer qu'il est impossible que les nameks existent ou non.
La science donne des réponses à des questions sur le réel, dans un monde réel. La science ne donne absolument pas des réponses à des questions sur l'imaginaire, dans un monde imaginaire (qui ne sera vrai que pour celui qui s'illusionnera à le prendre pour une réalité) .
Indo-Européen a écrit :Il ne reste plus que des preuves pour que la science profane affirme que Dieu existe ou qu'il n'existe pas.
Ouais et il ne reste aussi plus que des preuves pour que la science de ces sales mécréants affirme que le Père Noël existe ou qu'il n'existe pas.
Ouaich frero, tu perds ton temps avec ces mécréants. Le Père Noël existe et il a même été arrêté On voit bien que leur science est foireuse. De toute évidence, elle est bien faible comparée à la science d'Allah, et le pire c'est que ces mécréants continuent à nier l'existence du Père Noël!
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Que dire à cette remarque "de blaireau Indo-Européen"... - moi je dis que Dieu est une patate et voilà c'est fait! La science a prouvé que Dieu existe en prouvant que les patates existent!
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Sinon les autres membres ont répondu :
Julio a écrit :LA SCIENCE NE S'OCCUPE PAS DE DIEUX!
De même qu'un critique littéraire n'en a rien foutre de la radioactivité lorsqu'il rédige ses critiques; un scientifique ne s'occupe pas de Dieu lorsqu'il mène ses recherches!
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dhmo a écrit :Non. Une hypothèse scientifique doit avoir une explication qui peut être observé, testé par l'expérience. Toi tu parles d'une simple hypothèse. Une hypothèse scientifique c'est différent d'une hypothèse normale.
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maddiganed a écrit :Va lire l'excellent sujet de Vicomte sur l'épistémologie dans la partie athée/religions...
Il affirme, et prouve que Dieu, épistémologiquement parlant, ne peut pas exister.
Si la science ne tombe pas dans le domaine de la croyance, on peut affirmer que pour les scientifiques, "l'inconnue Dieu" n'a aucun intérêt puisqu'il n'a aucune véracité...
le dernier rempart qui pourrait exister est l'existence ou non du boson de higgs, appelée 'particule de Dieu'... puisque théoriquement elle existe mais que personne n'a encore réussi à la détecter. Ce qui devrait arriver dans l'année qui vient. Après ça, il faudra trouver d'autres 'particules de Dieu' qui seront autant de motivations pour les scientifiques...
Auteur : Erdnaxel Date : 08 févr.17, 03:12 Message :
erwan a écrit :pourquoi dire que les religion nient l'évolution ,alors que les religion n'en parlent pas?
Tout Dieu dit que c'est lui qui nourrit ,il est clair que c'est nous qui faisons l'acte ,mais il y a une chose à comprendre ici. et ce doit être pareil pour l'évolution.
Il dit qu'il a créer mais peut être que ce qu'il faut comprendre c'est qu'il a instauré les lois le physique...
Que serions nous si le monde était sans lois?
Dans son livre peut être qu'il nous a donné une définition étant donné que nous n'avons pas les moyens de démontrer cela.
C'est comme en classe de 3ème on nous donne des définitions sans la démonstration.
Oui c'est bon je sens que je vais regretter d'avoir dis ça,mais patience ,patience .
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erwan a écrit :pourquoi dire que *les religion* nient l'évolution ,alors que les religion n'en parlent pas?
D'abord il faut savoir ce que tu veux dire par *les religions*? Si tu veux dire les livres abrahamiques, il faut savoir qu'ils ont été écrit bien avant Charles Darwin etc.
https://youtu.be/SkPc_HAepPQ "[...] Dès l'antiquité les philosophes grecques se posent des questions et leurs théories sont en naissances évolutionnistes : l'être humain serait lié à l'animal et il descendrait de créatures aquatiques [...]"
Mais dans ce cas là, on parle plus de philosophie et non pas de science. Ensuite les textes de la Torah vont dans une logique qui amène à avoir une pensée fixiste. Auquel il n'est pas vraiment possible d'admettre que l'espèce humaine est elle-même un animal.
D'ailleurs, il est marrant de constater que bien des gens en raison notamment de leurs éducations religieuses/culturelles sont aussi opposés à l'idée que les insectes puissent être eux-mêmes des animaux.
Ensuite l'Evolution n'est pas une croyance mais un fait. Le fait que les textes religieux n'en parlent pas et qu'ils introduisent une pensée fixiste (une pensée fausse d'un point de vue scientifique) prouvent que les personnes qui ont écrit ces livres "mytho-idéologiques" avaient de sérieuses lacunes dans le domaine des sciences naturelles.
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Maintenant si tu parles des religions dans le sens passion. Je peux dire :
- le football est ma religion
et pourquoi dire que le football nie l'évolution, alors que le football n'en parle pas?
erwan a écrit :Il dit qu'il a créer mais peut être que ce qu'il faut comprendre c'est qu'il a instauré les lois le physique...
Que serions nous si le monde était sans lois?
Dans son livre peut être qu'il nous a donné une définition étant donné que nous n'avons pas les moyens de démontrer cela.
C'est comme en classe de 3ème on nous donne des définitions sans la démonstration.
Donc là, tu t'écartes d'une logique plus ou moins littéraliste des textes. Mais le problème reste que tu peux faire dire n'importe quoi de ces textes en interprétant et sur-interprétant. En fait, avec les interprétations et les sur-interprétations : tu peux aussi faire dire de Mein Kampf et les discours d'Hitler, qu'en fin de compte Hitler n'était pas raciste, ni fou, ni criminel, qu'Hitler adorait le peuple juif et qu'Hitler avait une profonde aversion pour "la race aryenne".
Auteur : Erdnaxel Date : 09 févr.17, 14:18 Message :
Vicomte a écrit :C'est déjà très bien de remettre le créationnisme en cause. Ça ne signifie pas adhérer aveuglément à la théorie de l'évolution, mais ça veut dire que tu (erwan) commences à réfléchir et c'est tout à ton honneur.
(Cependant, s'il faut réviser le contenu de ton livre pour l'adapter à chaque nouvelle découverte scientifique, est-ce bien la peine de continuer à s'y référer pour ta connaissance scientifique ?)
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Victomte a écrit :C'est déjà très bien de remettre le créationnisme en cause.
En fait pour le moment, il ne remet pas vraiment le créationnisme ou l'évolutionnisme en cause. Ce qu'il semble remettre en cause, c'est plus la lecture littéraliste de la Torah.
Sinon je pense (dans un premier temps) qu'il serait bien de remettre en cause l'Intelligent Design et l'Atlas de la Création(dont pas mal de gens ont "le culot" de les présenter comme étant des grands livres scientifiques ). Car sur le fond, ces bouquins n'ont rien de scientifiques! Ce sont plus "des attrapes blaireaux" qu'autre chose.
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https://youtu.be/O94IrtW2kGg "Les anti-évolutionnistes adeptes de l'Intelligente Design, ont clamé que l'évolution ne devait pas être enseignée, non seulement parce c'est juste une théorie (et ça se dit scientifique ) mais aussi parce qu'elle est fausse.
Rappelez-vous, une théorie scientifique est la meilleure explication qui rend compte de Toutes les données... La gravité est une théorie, les atomes sont une théorie... Ne doit-on pas les enseigner...?
J'ai ici dressé une liste des 10 principales raisons pour lesquelles ils prétendent que la théorie de l'évolution est fausse...
Voyons comment elles résistent aux faits...
Raison 10L'évolution viole la 1er Loi de la Thermodynamique.
Faux!
L'évolution n'a rien à voir avec le Big Bang, pas plus qu'avec l'apparition de la vie. L'évolution décrit juste comment la vie évolue une fois qu'elle existe... Par exemple, la musique lors d'un concert ne dépend pas de comment les musiciens se sont rendus à la salles...
Raison 9L'évolution viole la 2ème Loi de la Thermodynamique.
Faux!
L'ordre croissant engendré par l'évolution est compensé par l'ordre décroissant dans le soleil...Ils oublient de préciser que la 2ème loi s'applique seulement aux systèmes fermés, le soleil fait partie de notre système. Oups.
Raison 8Aucune forme transitionnelle n'a été trouvée dans les archives fossiles.
Faux!
Les archives fossiles sont remplies de formes transitionnelles!
Raison 7La probabilité que la vie, les systèmes, les cellules, les organites, ou même les protéines, apparaissent spontanément est si faible qu'ils doivent avoir été créés.
Faux!
Les méthodes standard de calcul des probabilités sont erronément appliquées à l'évolution... Les choses n'apparaissent pas spontanément... ça évolue par petites étapes... La probabilité de gagner à un loto à 6 boules avec 10 numéros est de 1 sur un million... Mais si à chaque fois chaque fois qu'une boule correcte est tirée, elle est conservée, vous gagnez beaucoup plus vite...
La Sélection Naturelle garde le bon et élimine le mauvais... L'évolution est un "cliquet probabiliste" grimpant lentement le Mont Improbable...
Rappelez-vous : L'Evolution n'est pas aléatoire. Les mutations peuvent être aléatoires, mais la sélection naturelle ne l'est pas.
Raison 6Des systèmes irréductiblement complexes existent et donc ne peuvent avoir évolué.
Faux!
La complexité irréductible est un argument basé sur l'ignorance... Parce que vous ne pouvez imaginer comment quelque chose a évolué, il a dû ne pas évoluer... Il a été montré que l'on pensait irréductiblement complexes, ont évolué en passant par plusieurs intermédiaires fonctionnels... Par exemple... l'œil.
Commencez avec une cellule photosensible... Vous pouvez dire s'il fait jour ou nuit... La cellule s'étend en une parcelle de cellules... Vous êtes plus sensible... La parcelle de cellules devient concave... Vous avez de la directionnalité... La parcelles de cellules devient très concave... Vous avez plus de directionnalité... Des cellules transparentes se forment au-dessus de l'ouverture... Votre photo-œil est protégé... Les cellules transparentes réfractent la lumière... L'image gagne en détail... Les cellules transparentes concentrent la lumière... L'image gagne encore en détail...
Des exemples et des preuves ont été donnés sur la manière dont d'autres systèmes ont évolué, dont :
- Le Flagelle
- Le Système Immunitaire
- Le Système de Coagulation du Sang
- Les Complexes Hormone/Récepteur
Aucun n'est irréductiblement complexe...
Raison 5L'Evolution n'est pas testable et donc requiert de la foi, comme la création.
Faux!
L'Evolution a été testée et continue de l'être... Chaque nouveau fossile découvert, nouveau génome séquencé, nouvelle espèce découverte, nouvelle simulation lancée est un test de la théorie... La science accepte l'Evolution sur base des preuves engrangées, pas sur base de la foi... Si nous doutons des preuves de quelqu'un nous pouvons les examiner nous-même... Et oui, L'Evolution peut être prouvée fausse... Trouvez simplement un poulet pré-Cambrien...
Raison 4L'Evolution n'a pas été observée.
Faux!
L'Evolution a été observée à tous les niveaux :
- nouvelles voies biosynthétiques
- spéciation
- variation d'un caractère dans une population, due à la pression environnementale
Les humains ont même dirigé l'évolution sans le savoir, par l'élevage sélectif :
- des loup aux chiens
- du téosinte au maïs
Et par les produits chimiques que nous introduisons dans l'environnement pour tuer d'autres organismes :
- insectes résistant au DDT
- bactéries résistant aux antibiotiques
- VIH résistant aux médicaments
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Je fais juste un commentaire :
Le gorille "descend du singe", mais il est aussi une espèce de singe / L'homme "descend du singe", mais il est aussi une espèce de singe.
Le chien "descend du loup", mais il est une sous-espèce de loup.
Maintenant les noms "vernaculaires" des animaux que nous avons appris, ont leurs limites qui peuvent nous faire blocage dans la compréhension des choses.
Par exemple : lorsque je parle d'un loup, est-ce que je parle de l'espèce "du" loup (loup + louve...) ou simplement "d'un" loup (sexe masculin)? Lorsque je parle d'un homme, est-ce que je parle de l'espèce de l'homme (homme + femme...) ou simplement d'un homme (sexe masculin)? Lorsque je parle d'un humain, est-ce que je parle du genre humain (humain sapiens, humain neanderthalensis...) ou simplement de notre espèce (sapiens)?
Sinon généralement, chaque noms d'animaux ont souvent "des noms composés". Le premier désigne son genre et le deuxième son espèce. Exemple : le loup appartient au genre Canis et son espèce est lupus, c'est donc un Canis lupus. L'homme appartient au genre Homo et son espèce est sapiens, c'est donc un Homo sapiens.
Le gorille appartient au genre Gorilla , mais "on" n'a pas jugé utile de lui donner un nom d'espèce. C'est donc un Gorilla.
Le chien appartient au genre Canis, son espèce est lupus et "sa sous-espèce" est familiaris. C'est donc un Canis lupus familiaris.
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Raison 3La spécialisation (la Macroévolution) n'a jamais été observée.
Faux!
Culex molestus a évolué à partir de Culex pipiens.
Primula kewensis a évolué par polyploïdie.
Le sarcome de Sticker (tumeur canine transmissible) a évolué à partir d'une tumeur de loup. La spécialisation a aussi été observée en labo... Mais alors ils disent que ce ne sont que des exemples d'un membre d'une "sorte" devenant un membre différent de la même "sorte"...[...] "sorte" n'est pas un terme scientifique... A chaque fois que nous trouvons une preuve, ils changent la signification...
Ils disent souvent, eh bien montrez-nous un poisson évoluer en singe... Les archives fossiles montrent que cela a pris plus de 400 000 000 ans.
Raison 2Il y a des preuves contre l'Evolution.
Faux!
Vraiment, celle-ci est facile... C'est un fait qu'il y a des preuves en faveur de l'évolution... Plus de 200 000 articles scientifiques révisés par des pairs au siècle dernier... S'appuyant sur des millions d'éléments de preuves.
Jusqu'ici il n'a pas été présenté un seul élément de preuve à l'encontre de l'évolution... C'est un fait... Et non nous ne cachons pas les preuves... Si une preuve existait, elle vaudrait le prix Nobel à son découvreur... Et un tas de scientifiques embrayeraient sur le sujet...
Raison 1Toutes les mutations sont mauvaises.
Faux!
Des études ont montré que beaucoup de mutations n'ont pas d'effet... De celles qui ont un effet, beaucoup sont mauvaises, mais celles-là s'éteignent...Les autres sont bonnes, et celles-là sont transmises... Oui de vraies études... Des scientifiques dans des labos, créant des mutations et testant leurs effets... Waouh, étayer son point de vue grâce à des preuves... Quel concept!
Exemple de bonnes mutations...VIH devenant résistant aux médicaments, bactéries devenant résistantes aux antibiotiques, insectes devenant résistants au DDT."
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Pour "les taqiya(s)" d'Adnan Oktar, je laisse pour le moment "un musulman" (Nidhal Guessoum) répondre à son (Adnan Oktar = Harun Yahya) représentant (Oktar Babuna) :
17 minutes 20 secondes
Vicomte a écrit :Ça ne signifie pas adhérer aveuglément à la théorie de l'évolution, mais ça veut dire que tu (erwan) commences à réfléchir et c'est tout à ton honneur.
La théorie de l'évolution n'est pas une idéologie, au même titre que les sciences naturelles ne sont pas des idéologies. Adhérer aveuglément à la théorie de l'évolution, ça n'a pas beaucoup de sens et ni beaucoup d'intérêt. Que "vous" n'admettez pas (par exemple) qu'un gorille est un singe, qu'un singe est un animal, voir qu'il y a et qu'il y eu des gorilles (il n'y a aucune trace de l'existence des gorilles dans la Bible et le Coran) : - c'est "votre problème"! La science n'a pas pour but de convaincre "des blaireaux" à sortir de leurs sectes, de leurs religions, de leurs croyances, de leurs pathologies mentales etc.
Dans le livre L'origine des espèces de Charles Darwin, il n'y a aucun projet politique. Alors que dans les trois religions abrahamiques et dans "la religion d'Hitler", il y a des projets politiques :
- pour le Judaïsme, c'est (notamment) fonder l'Etat d'Israël (terre promise) et soumettre les goyim à la volonté "du peuple élu"
- pour le Christianisme (notamment) : "Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. 19Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit," (Matthieu 28:18-19; Louis Segond Bible)
- pour l'islam, c'est (notamment) instaurer un Califat mondial et imposer la loi islamique
- pour le National Socialisme, c'est fonder un Etat raciste puissant et soumettre "les races inférieures" à la volonté de "la race des seigneurs"
Vicomte a écrit :(Cependant, s'il faut réviser le contenu de ton livre (la Bible) pour l'adapter à chaque nouvelle découverte scientifique, est-ce bien la peine de continuer à s'y référer pour ta connaissance scientifique ?)
Pour ma part, il me paraît un peu gros d'essayer de faire gober que la théorie du Big Bang serait Biblique (voir "un miracle scientifique" révélé par la Bible).
Je rappelle:
Genèse: 1-1 "1 Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. 2 Or, la terre était alors informe et vide. Les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux."
La Bible ne parle absolument pas, d'une explosion qui serait à l'origine de la création de notre univers (l'univers que nous connaissons) . Elle dit qu'"au commencement Dieu créa le ciel et la terre".
Elle ne dit même pas qu'elle créa une planète qu'on appelle la Terre. Mais qu'un "Dieu créa le ciel et la terre"(sol). Car les gens qui ont écrit la genèse, ne savaient probablement pas que la Terre était une planète ronde (qui tourne sur elle même et autour du Soleil).
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Et même si on assimile par des concordismes (ou des interprétations tirées par les cheveux) : que "ciel et la terre" = la planète Terre.
On remarque que ce Dieu créa la Terre avant toute chose (et pas grâce à une explosion "magique") .
Genèse: 1:3-5 "3 Et Dieu dit alors : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. 4 Dieu vit que la lumière était bonne, et il sépara la lumière des ténèbres. 5 Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit ». Il y eut un soir, puis un matin. Ce fut le premier jour."
Voilà, avec ces versets des créationnistes y voient par une interprétation (tirée par les cheveux) la théorie du Big Bang révélée par la Bible. "Une lumière" serait donc interprétée comme une explosion engendrée par la parole d'un Dieu . Et la cohérence avec le reste du texte Biblique ??? (: -"Il appela la lumière : « jour » et les ténèbres : « nuit »)
La théorie du Big Bang était tellement Biblique, qu'il a fallu attendre le 20ème siècle pour la découvrir!
1) Albert Einstein n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour élaborer les lois de la relativité générale.
2) Alexander Friedmann n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour décrire l'origine et l'évolution de l'Univers.
3) Edwin Hubble n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour constater l'expansion de l'Univers.
4) Penzias et Wilson n'ont absolument pas eu besoin de la Bible, pour capter l'écho du Big Bang.
5) le satellite COBE, initié par J.C. Mather n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour réaliser une première image de l'Univers après le Big Bang.
6) le satellite Planck n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour venir préciser ses résultats, avec l'observation du fonds diffus cosmologique.
7) le télescope Bicep2 n'a absolument pas eu besoin de la Bible, pour détecter les ondes gravitationnelles primordiales générées juste après le Big Bang.
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Erdnaxel a écrit :[...] Mais le problème reste que tu (erwan) peux faire dire n'importe quoi de ces textes en interprétant et sur-interprétant. En fait, avec les interprétations et les sur-interprétations : tu (erwan) peux aussi faire dire de Mein Kampf et les discours d'Hitler, qu'en fin de compte Hitler n'était pas raciste, ni fou, ni criminel, qu'Hitler adorait le peuple juif et qu'Hitler avait une profonde aversion pour "la race aryenne".
Auteur : jipe Date : 13 févr.17, 22:38 Message :
Auteur : Erdnaxel Date : 14 févr.17, 11:44 Message :
erwan a écrit :je ne me réfère pas au contenu de mon livre pour la science.La science on dira que c'est une question de culture histoire d'être une petit pau au courant de cette théorie .
et puis ne crois pas que je réfléchis car mon cerveau a été débranché il y a longtemps.
je suis endoctriné jusqu'à la moelle épinière.
C'est grave Dr. ?
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erwan a écrit :je ne me réfère pas au contenu de mon livre (la Bible) pour la science.
Tant mieux! Car avec la masse de bêtises qui est débitée dans la Bible, inutile de préciser que tu n'apprendras pas grand chose d'intelligent (entre autre) dans le domaine de la biologie et de l'astronomie.
erwan a écrit :La science on dira que c'est une question de culture histoire d'être une petit pau au courant de cette théorie .
La science ce n'est pas "une question de culture d'histoire". Et nous parlons d'une théorie scientifique, et non pas d'une "théorie philosophique".
Science (définition Larousse)http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nce+#70678 "Ensemble cohérent de connaissances relatives à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales"
erwan a écrit :et puis ne crois pas que je réfléchis car mon cerveau a été débranché il y a longtemps.
C'est fort dommage. Mais si ton cerveau réfléchissait juste pour mieux dire des conneries... Je pense que tu as eu raison de l'avoir débranché.
erwan a écrit :je suis endoctriné jusqu'à la moelle épinière.
D'autres ont subi un viol mental et un viol physique. Tu n'es peut-être pas le plus à plaindre.
erwan a écrit :C'est grave Dr. ?
Je ne sais pas, qu'est-ce qu'il en pense ton psychiatre?
Auteur : Erdnaxel Date : 15 févr.17, 13:33 Message : Hamza (un membre) "On peut être évolutionniste et non-(neo)darwinien. L'évolution est un fait, mais la "théorie synthétique de l'évolution" contient de nombreuses failles. Et des milliers de scientifiques soutiennent une hypothèse qui n'est pas similaire à celle défendue par les néo-darwiniens. [...]"
Vicomte a écrit :Peux-tu citer une expérience de l'un de ces "milliers de scientifiques" (si possible en donnant les références de la publication) qui apporterait des éléments de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant ?
Hamza (un membre) "Je n'ai pas le temps de rechercher tous les liens qui en parlent, mais je peux te citer les noms de certains scientifiques évolutionnistes non-darwinistes, où il te suffira de chercher leurs ouvrages...
Pierre Perrier, Rémy Chauvin, Christian de Duve, Michael Denton, D'Arcy Thompson, Vincent Fleury, Anne Dambricourt, Simon Conway-Morris, Marcel-Paul Schützenberger, Rosine Chandebois, Andras Paldi, Brian Goodwin, etc."
Vicomte a écrit :Désolé, mais aucune de ces personnes n'a jamais publié aucun élément de preuve contre la dimension téléonomique (et donc non finaliste) des formes du vivant. (Je peux me tromper, mais je ne le pense pas. Dans le doute, j'attends toujours que tu cites ces fameuses preuves.)
Et comme s' est dit:
c'est assez normal qu'il s'attire les foudres des biologistes (sur le mode "c'est qui ce physicien qui prétend nous expliquer l'évolution")
"Rémy Chauvin a été l’objetde nombreuses critiques de la part d’autres scientifiquesparce qu’il ferait appel à des notions mystiques (le Démiurge et la volonté diffuse dans La biologie de l’Esprit), et s’attaquerait plus à une caricature du darwinisme qu’au darwinisme. On l’accuse aussi de renforcer par ses critiques le créationnisme (bien que Rémy Chauvin soit un évolutionniste)."
"Elle a acquis une certaine notoriété auprès du public, suite à sa participation à un documentaire1 où sont exposées des thèses, et qui fut violemment critiqué par des chercheurs renommés appelés à juger le film 2."
Membre de l "université interdiciplinaire de paris"
Faut savoir que le titre est un peu trompeur, ce n' est pas une université telle que on pourrait le penser si on prend le mot université tel qu' on l' emploie courament (un lieu d' études supérieurs)
C' est une association loi 1901
L'Université interdisciplinaire de Paris (UIP) est une association loi de 1901 fondée en 1995 sous l'impulsion de Jean Staune,
çà rappelle un peu le CIRS, Le "Centre International de Recherche Scientifique" truc bidon a souhait Plus bidon, c' est pas possible. http://www.cirs.fr/ Une authentique arnaque.
Les types aiment bien se donner des noms pompeux, comme çà; pour faire "crédible", alors que c' est pathétique.
patlek a écrit :Il faudrait peut etre revenir sue jean staune, parce que çà à l' air d' etre un cas, limite filou...
déjà, appeler l' association "univeresité interdiciplinaire de paris", c' est un peu l' embrouille.
Le président de l' association peut se déclarer "président de l' université interdiciplinaire de paris", avec un flou manifeste pour la personne en face de lui, qui peut rapidement interpreter çà comme, le président d' une université parisienne (la belle arnaque) Des présidents d' association loi 1901, il y en a des dizaines de milliers en france, et n' importe qui peut l' etre assez rapidement (quitte a créér soi-meme son association, avec la famille les copains)
Des présidents d' université, c' est déjà plus rare, et c' est autrement plus difficile comme parcours : donc, avec jean staune et son "université interdiclinaire de paris", on est pas loin du foutage de gueule, si on est pas en plein dedans.
Jean staune a un site (ou il parle de lui a la troisiéme personne, quelque part, il me fait penser a un autre allumé: jean pierre petit)
"Né à Bordeaux en 1963, Jean Staune se distingue par un parcours interdisciplinaire ponctué de diplômes en mathématique, informatique, paléontologie, sciences politiques, économie et gestion." http://www.staune.fr/-Presentation-.html
Pas trouvé la liste de ses diplomes sauf un:
De par sa formation (Diplôme de "Science Po" Paris, Section économique et Financière, DESS "Capacité à administrer une Entreprise de l’IAE), http://www.staune.fr/-Management-.html
çà fait pas trés "biologie", ou "science naturelle"...
Il est surement compétent en "gestion d' entreprises" avec çà, mais, pour le reste? çà aurait été interressant de voir de quels diplomes il s' agit.
Bref...
patlek a écrit :Apres vérification,
il a un DEA de paléontologie, et avec comme "directeur de recherche", ou on retrouve cité en référence anne dambricourt
aloméga a écrit :Ma démarche ici n`a qu`un seul objectif: Trouver la vérité.[...]
Tu ne trouveras pas "la vérité" dans un forum de religion, et "la vérité" ne se trouve pas dans l'imaginaire.
Un forum de religion est souvent créé par des religieux et/ou sectaires dans un but prosélyte.
alméga a écrit :Théologie ou science peu importe, tout provient de la même source qu`ont l`appelle Dieu, énergie ou d`un tout autre nom.
Il n'y a pas qu'une force qui permet que l'existence soit possible, mais quatre forces:
- 1) la force nucléaire forte
- 2) la force nucléaire faible
- 3) la force électromagnétique
- 4) la force de la gravité
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Et pas la peine de me sortir des "conneries théolo-divines" du type:
- Dieu est un et Dieu est quatre - un seul Dieu en quatre forces
pour tenter de crédibiliser "la bêtise monothéiste".
simplequidam (un membre) "j'ai vu ces vidéos ,
intéressant débat effectivement mais ne mélangeons pas la Science et Dieu ,
un questionnement utile toutefois montrant que la Science actuelle est limitée pour résoudre tous les mystères de l'humanité , ce qui me parait logique , Rome ne s'est pas faite en un jour, le temps joue pour l'homme."
Tiel a écrit :Ca un débat? C'est une farce oui! [...]
Les participant à ce soit disant débat ont débité un nombre impressionnant de connerie, mais la palme de la connerie revient sans conteste à Jean-François Moreel que l'on peut qualifier sans rougir de sinistre abruti. [...]
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Wooden Ali a écrit :Salut, Tiel et bienvenue.
Ton indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Des Jean-François Moreel, tu en trouveras des quantités sur ce forum. Comme lui, ils se façonnent une théorie de l'Évolution pour la rendre à portée de leurs tirs. Qu'elle n'ait rien à voir avec la théorie réelle ne les gêne pas du tout. Dieu est à leur coté, alors, le reste...! Tout est bon du moment qu'il va dans le sens de leurs croyances. Faire de Gould un adversaire du "Darwinisme" contre toute évidence ne les dérange pas : c'est pour la plus grande gloire de Dieu ! Il font de l'ignorance de la démarche scientifique leur titre de gloire.
NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman". "homme de paille" à en effet une autre signification en français.
La fréquentation de ce forum a un mérite : elle nous rend pointu sur tout ce qui concerne les sophismes et autres " logical fallacies". Ils sont l'arme principale (sinon exclusive) des croyants.
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Wooden Ali a écrit :Ton (Tiel) indignation se comprend mieux si on sait que tu es nouveau sur ce forum !
Nouveau ou pas, quand "on" va dans un forum de religion, "on" n'est pas étonné de tomber sur des créationnistes, sur des gens "qui prêchent leur foi", sur des gens qui font du prosélytisme etc.
Wooden a écrit :NB Je préfère utiliser le mot "épouvantail" plutôt que "homme de paille" pour traduire "strawman".
C'est noté et ça pourra peut-être permettre de mieux comprendre cette "expression" (homme de paille ).
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Tiel a écrit :Salut Wooden Ali, merci pour ton accueil.
Ou je me doute bien que les créationnistes de ce forum comme tous les créationnistes d'ailleurs, usent des mêmes sophismes que ceux du soit disant débat mentionné plus haut. Ah oui c'est juste le terme "épouvantail" correspond mieux c'est juste. Pour ce qui est du débat avec les créationnistes mon expérience me dit que ceux-ci ignorent généralement les explications qu'ont leur fournit pour répéter en boucle les mêmes conneries, mais je pense que toi comme moi sommes déjà habitué à pareille attitude de nos amis fixistes et/ou intelligent designers.
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Tiel a écrit :[...] je me doute bien que les créationnistes de ce forum comme tous les créationnistes d'ailleurs, usent des mêmes sophismes que ceux du soit disant débat mentionné plus haut.
Il y a deux grands "organismes" créationnistes connus:
- celui de "l'intelligente Design" ("un organisme" chrétien venant plutôt des Etats-Unis)
- celui de "l'Atlas de la création" ("un organisme" musulman venant plutôt de la Turquie)
Le judaïsme a aussi son lot de créationnismes. Mais à la différence des deux autres religions abrahamiques, il n'a pas une vocation pour faire du prosélytisme. Puisqu'un juif est juif dès la naissance, et qu'il peut être juif uniquement si il est né d'une mère juive.
Ensuite "les stratagèmes manipulateurs" des créationnistes ne seront pas forcément les mêmes selon leurs sectes auxquelles ils appartiennent. Je rappelle que tout ne tourne pas autour des trois religions/sectes abrahamiques et qu'il peut se créer de nouvelles religions/sectes qui peuvent (ou pourront) prêcher "des salades" qui ont (ou auront) un scénario bien différent de la trilogie abrahamique.
Tiel a écrit :Pour ce qui est du débat avec les créationnistes mon expérience me dit que ceux-ci [...]
Il n'y a pas des débats avec les créationnistes, comme il n'y a pas vraiment des débats scientifiques.
La théorie de l'évolution est une théorie scientifique; c'est-à-dire qu'elle obéit "à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales". "Les théories créationnistes" ne sont pas des théories scientifiques puisqu'elles n'obéissent pas"à certaines catégories de faits, d'objets ou de phénomènes obéissant à des lois et/ou vérifiés par les méthodes expérimentales".
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Ensuite comme je le disais, il n'y a pas vraiment de débats scientifiques. Si on pense par exemple que les techniques eugénistes ne marchent pas, ne marcheront pas ou l'inverse. Ce ne sera pas en faisant des débats que "les" scientifiques trancheront qu'elles ne marchent pas, ne marcheront pas ou l'inverse. Mais ce sera en apportant des preuves scientifiques démontrant qu'elles ne marchent pas, ne marcheront pas ou l'inverse
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septour (un membre) "Les scientistes sans diplômes qui barbouillent des dizaines de pages de ce forum ne valent pas mieux que les créationnistes de tout acabit et pas plus diplomés.
Personne ici n'apporte de PREUVES dans un sens ou dans l'autre, ils se font les uns comme les autres les échotiers de ''preuves'' dont la durée de vie dependra de découvertes... a demontrer et a venir."
Pakete a écrit :Bien sûr Septour, les "scientistes" (1) n'ont aucune preuve.
D'ailleurs, on a jamais demandé la moindre preuve à quiconque ! Pourquoi faire ? Après tout, pour soigner de la fièvre rien ne vaut une bonne vieille sangsue, et pour un épileptique un bon bûcher !
septour (un membre) "VOS blablas de pseudo scientifiques defenseurs de la science sont a mourir d'ennui, d'autant plus que ce que vous ramenez sur le tapis sont tjrs les mémes arguments éculés, depassés, sans interet puisque ce ne sont pas des vérités scientifiques DEFINITIVES."
Pakete a écrit :Je suppose que tu as écrit ce message sur un ordinateur relié à internet ? Ou as tu utilisé la force de pensée de ton ami imaginaire ?
(1) http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientiste
Auteur : Erdnaxel Date : 18 févr.17, 14:29 Message :
Tiel a écrit :[...]Eh bien oui, l'évolution est une théorie. Mais elle est aussi un fait établi. Et les fait et les théories sont des choses différentes, non les échelons d'une hiérarchie de certitude. Les faits sont les données de l'univers. Les théories sont des structures d'idées qui expliquent et interprètent les faits. Les faits ne disparaissent pas quand les scientifiques débattent de théories antagonistes qui prétendent les expliquer. La théorie de la gravitation d'Einstein a remplacé celle de Newton, mais les pommes ne s'immobilisent pas au beau milieu de leur chute en attendant que le débat soit tranché. Et les êtres humains ont évolué à partir d'ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu'ils l'aient fait en fonction de l'explication proposée par Darwin ou d'un autre mécanisme qui reste encore à découvrir. Qui plus est « fait » ne signifie pas « certitude absolue ». En mathématiques et en logique, la preuve finale découle par déduction des prémisses posées est n'est sûre que parce qu'elle ne concerne pas le monde empirique. Les évolutionnistes n'affirment pas détenir la vérité perpétuelle, alors que c'est souvent le cas des créationnistes (et ils nous reprochent un style d'argumentation qu'eux-mêmes affectionnent). En science, « fait » ne peut signifier que « confirmé à un degré tel qu'il serait pervers de refuser d'y souscrire provisoirement ». Je suppose que les pommes pourraient commencer à remonter demain dans l'arbre, mais cette possibilité ne mérite pas qu'on y consacre autant de temps dans les classes de physique.
Stephen Jay Gould, Quand les poules auront des dents, Éditions Fayard 1984 [...]
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[...]Et les êtres humains ont évolué à partir d'ancêtres qui ressemblaient à des singes, qu'ils l'aient fait en fonction de l'explication proposée par Darwin ou d'un autre mécanisme qui reste encore à découvrir.[...]
Cette phrase peut amener indirectement à croire que l'Homo sapiens n'est pas lui même un singe ("juste ses ancêtres ressemblaient plus physiquement à des espèces singes que nous").
Comme on peut le voir sur le tableau. L'Homo sapiens, le Pan paniscus (chimpanzé commun) , le Pan troglodytes (chimpanzé bonobo), le Gorilla gorilla (gorille), le Pongo pigmaeus (orang-outan) et le Hylobates (gibbon) sont des anthropomorphes qui forment une super-famille de l'ordre des primates qu'on appelle aussi Hominoïdes.
Sur le tableau je constate en remontant dans le passé que le Pan paniscus et le Pan troglodytes ont un même ancêtre commun. Je vais l'appeler le Pan "trogpaniscus" . Si je remonte encore dans le passé, je constate que le Pan "trogpaniscus" a un même ancêtre commun avec une espèce du genre Homo. Je vais l'appeler Pan "humain" . Si je remonte encore dans le passé, je constate que Pan "humain" a un ancêtre commun avec un du genre Gorilla.
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"Les" scientifiques prouvent notamment par la génétique et l'anatomie que l'Homo sapiens est lui même un singe.
Et sinon, je vous retourne "la question" : - comment faites-vous pour prouver qu'un orang-outan est un singe? Comment faites-vous pour prouver qu'un lion est un félin? Comment faites-vous pour prouver qu'un pingouin est un oiseau? Comment faites-vous pour prouver qu'un dauphin est un poisson? Comment faites-vous pour prouver qu'un poisson est un animal?
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https://www.reseau-canope.fr/corpus/vid ... ne-85.html Pierre-Henri Gouyon "Concernant les humains, on a un problème de perspective, car on regarde le monde depuis notre position d'humains. Tout individu voit le monde comme étant autour de lui et lui il est au centre, bien sûr. Quand je regarde le monde, il est autour de moi. Mais tout ne tourne pas autour de moi, c'est une question de perception. Les humains regardent le buisson depuis leur branche à eux. Et ils ont tendance à vouloir identifier cette branche, lui donner une particularité, vu que c'est la leur. C'est intéressent. Des gens croient dire des choses compatibles avec la théorie de l'évolution et disent : "l'évolution a produit de nombreuses espèces et l'homme vient à la fin"
Pas du tout, l'homme est loin d'être la dernière espèce apparue dans le buisson en question. La dernière espèce est le moustique du métro londonien. Pas de quoi en faire un fromage! Alors, l'homme se situe dans la partie du buisson des singes, dans les mammifères placentaires, je ne vais pas faire toute la liste, puis dans les singes, et parmi les singes, les grands singes. Et dans les grands singes, il y a une lignée qui se séparera d'un côté et donnera naissance à l'orang-outan, puis de l'autre, une autre lignée qui donnera naissance à un branchement d'où partira le gorille. En fait c'est une lignée qui va devenir le gorille. Et il reste une lignée, de l'autre côté, qui se séparera en 2 : la lignée des humains et la lignée séparée entre le chimpanzé bonobo et le chimpanzé commun.
Donc l'homme n'est même pas la dernière lignée qui se soit séparée des autres dans ce buisson. Les derniers séparés sont les bonobos et les chimpanzés. L'homme, donc, est le plus proche parent du groupe bonobo-chimpanzé. Du point de vue de l'évolution, un chimpanzé est plus proche d'un homme que d'un gorille. Et si je regarde le génome d'un chimpanzé, il a plus de ressemblances avec celui de l'humain qu'avec celui du gorille. C'est difficile à comprendre : la filiation des formes vivantes se traduit concrètement par des ressemblances en termes de génome.
À d'autre échelle on retrouve cela. Des poissons avec des cartilages ont donné la lignée des requins et des raies. De là sont sortis des poissons qui ont fabriqué des arêtes osseuses. Et de ces poissons osseux, sont apparus des animaux qui sont sortis de l'eau, les tétrapodes. Ensuite, on arrive à la lignée humaine. Cela veut dire que la carpe et l'humain sont restés ensemble, au moment où ils se séparaient du requin. Cela veut dire qu'une carpe est plus proche d'un humain qu'un requin, sur le plan de la filiation et sur le plan de son ADN aujourd'hui. On retrouve ça en regardant le génome. Donc, l'humain est dans le buisson. Il est une des lignées. On peut dire qu'il a évolué morphologiquement assez vite, quand il s'est séparé des grands singes. Il a vite acquis une grosse tête, la station debout. Ceci dit les bonobos vivent beaucoup debout. Mais à part ça, il est en plein dans le buisson et on ne peut pas l'individualiser autrement qu'en disant que c'est nous."
Septour (un membre) "Tout d'abord déclines tes (Tiel) titres et diplomes aprés on parlera de réalités scientifiques."
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Si j'ai bien compris, septour veut parler "de réalités scientifiques". Alors qu'au message plus haut, il a démontré qu'il n'avait même pas compris le b.a.-ba de ce qu'est la science
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Tiel a écrit :Quoi parce qu'il faut avoir des diplômes pour argumenter? [...]
[...] Mais bien sûr c'est à toi (septour) de voir si tu te sent prêt ou non à avoir une discussion argumentée.
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La discussion argumenter ne verra probablement jamais le jour.
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agecanonix (un membre) "Sur invitation de Tiel, j'ai une petite question à vous poser [...]"
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D'abord il ne va pas y avoir une question mais plusieurs. Ensuite je rappelle que les sciences naturelles, c'est compliquée.
Par exemple si une personne demande de prouver que le gorille "descend du" singe et qu'il est d'un point de vue scientifique un singe. Comment allez-vous faire pour le prouver et ce d'autant plus à des gens qui ont peu de notion en biologie, en génétique, en anatomie etc. ?
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tguiot a écrit :En gros, on peut rien te (agecanonix) dire qui puisse te remettre en question.
C'est con, parce que manifestement tu (agecanonix) n'es pas très familier avec la théorie de l'évolution et tu (agecanoninx) n'acceptes pas d'apprendre de ceux qui le sont, tout en balançant des inepties et accusant ceux qui les réfutent (à juste titre) de pédantisme, si ce n'est de condescendance. J'appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle. Mais il parait qu'aujourd'hui, on préfère le terme "ouverture d'esprit".
Tu (agecanonix) sembles bloquer sur les termes scientifiques "ronflants". Tu (agecanonix) crois franchement que le but du vocabulaire scientifique c'est d'en mettre plein la vue?
Tiel a écrit :Attend c'est à moi que tu (tguiot) t'adresses là [...]?
Bon aller si c'est bel et bien le cas je te demande sur quoi se basent ton accusation de [...]. Si tu ne me fournit pas une justification valide de la présente accusation il sera alors clair que tu n'es pas là pour discuter mais uniquement pour troller cela d'autant plus que tu ne réponds absolument pas à mes posts mais te contente d'affirmations aussi creuses que mesquines.
tguiot a écrit :Mais non [...] ce n'est pas à toi (Tiel) que je m'adresse. Ca se voit que t'es nouveau hein . La plupart des participants des sections athéisme et science savent bien que je suis athée d'une part, scientifique de l'autre. Donc, au contraire, je salue tes interventions. Je ne suis pas un expert de la TSE, j'aime donc toujours lire les interventions de ceux qui maitrisent mieux le sujet. Apprendre, c'est électrisant.
(Lis donc mes quelques rares interventions sur le forum, tu comprendras mieux ma position).
Sinon, je m'adressais donc à agecanonix.
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tguiot a écrit : La plupart des participants des sections athéisme et science savent bien que je suis athée d'une part, scientifique de l'autre. [...]
Alors il y a le fameux terme athée assez incompris dans les forums de religions. Ou disons que c'est comme le terme race, quelle embrouille! Et dans les deux cas j'observe que bien des dictionnaires ne "nous" sont pas d'une grande utilité.
Je vais essayer moi-même de définir ces deux termes.
1) Pour athée:
Sans religion/secte/idéologie et sans croyance.
Ensuite il ne faut pas confondre "un ignorant" et un athée. Un athée n'est pas une personne qui ne s'est jamais posée des questions "métaphysiques" ou "spirituelles", comme un athée n'est pas une personne totalement omnisciente. Un athée ne part pas du principe que tout n'est qu'illusion. Il fait une distinction entre la réalité et l'imaginaire. Pour un athée, la magie ça n'existe pas. C'est-à-dire pour un athée, ce que "vous" appelez magicien n'est rien d'autre qu'un illusionniste. Ensuite de dire : "- je crois pas en Dieu ou en la Fée clochette", n'a pas vraiment de sens pour un athée (puisque c'est un incroyant). C'est-à-dire soit "vous" prouvez dans le monde réel (pas au sein de votre imaginaire ou dans un bouquin mythologique voir mytho-idéologique) qu'il existe une entité magique/surnaturelle comme "votre" Dieu anthropomorphe ou la Fée clochette. Et dans ce cas-là ce n'est plus une croyance mais un fait. Ou soit "vous" en êtes incapable et dans ce cas-là "votre" Dieu anthropomorphe ou la Fée clochette n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
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Donc par rapport à la définition que j'ai donné "on" comprend que Staline et Adolf Hitler (si je prend soin de toujours mettre le prénom d'Hitler, c'est pour éviter de le confondre avec "Jacob Hitler" : la version ou la croyance de probablement pas mal de gens) ne pouvaient pas vraiment être athées puisqu'ils prônaient tous deux des idéologies claires (ou assez claires) et définies (ou assez définies).
Adolf Hitler est donc un National Socialiste.
Dans Mein Kampf et dans pas mal de ses meeting. Le terme de race est souvent utilisé notamment pour parler de la race juive et de la race aryenne. De plus l'idéologie d'Adolf Hitler introduit "le racisme scientifique". Et des cours d'éducations raciales ont été enseignés dans les écoles allemandes du 3ème Reich.
Exemple pour la race juif: "C'est tout particulièrement à son nez qu'on reconnaît le juif, de profil on dirait le chiffre 6. On voit à ses yeux que c'est un être fourbe. Les juifs sentent souvent mauvais. Si vous avez le nez assez fin vous pouvez sentir le juif [...]"
Notamment dans des films et des séries américaines, on parle de suspect de race blanche, de race noir etc. Je crois même que sur la carte d'identité américaine on a une case pour définir "notre race".
Et en France, on a cette fameuse phrase : "il y a qu'une race humaine ou autant de races que d'humains"
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2) race
D'abord
Origine des espèces (chapitre 2 page 60)http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf "Je ne discuterai pas non plus ici les différentes définitions que l’on a données du terme espèce. Aucune de ces définitions n’a complètement satisfait tous les naturalistes, et cependant chacun d’eux sait vaguement ce qu’il veut dire quand il parle d’une espèce. Ordinairement le terme espèce implique l’élément inconnu d’un acte créateur distinct. Il est presque aussi difficile de définir le terme variété ; toutefois, ce terme implique presque toujours une communauté de descendance, bien qu’on puisse rarement en fournir les preuves. Nous avons aussi ce que l’on désigne sous le nom de monstruosités ; mais elles se confondent avec les variétés. En se servant du terme monstruosité, on veut dire, je pense, une déviation considérable de conformation, ordinairement nuisible ou tout au moins peu utile à l’espèce. Quelques auteurs emploient le terme variation dans le sens technique, c’est-à-dire comme impliquant une modification qui découle directement des conditions physiques de la vie ; or, dans ce sens, les variations ne sont pas susceptibles d’être transmises par hérédité.[...]
Page 65 "Pour déterminer, par conséquent, si l’on doit classer une forme comme une espèce ou comme une variété, il semble que le seul guide à suivre soit l’opinion des naturalistes ayant un excellent jugement et une grande expérience ; mais, souvent, il devient nécessaire de décider à la majorité des voix, car il n’est guère de variétés bien connues et bien tranchées que des juges très compétents n’aient considérées comme telles, alors que d’autres juges tout aussi compétents les considèrent comme des espèces.[...]"
Page 67 "Enfin, les espèces représentatives occupent, dans l’économie naturelle de chaque île, la même place que les formes locales et les sous-espèces ; mais elles se distinguent les unes des autres par une somme de différences plus grande que celles qui existent entre les formes locales et les sous-espèces ; les naturalistes les regardent presque toutes comme de vraies espèces. Toutefois, il n’est pas possible d’indiquer un criterium certain qui permette de reconnaître les formes variables, les formes locales, les sous-espèces et les espèces représentatives.[...] Il y a, même en Irlande, quelques animaux que l’on regarde ordinairement aujourd’hui comme des variétés, mais que certains zoologistes ont mis au rang des espèces. Plusieurs savants ornithologistes estiment que notre coq de bruyère rouge n’est qu’une variété très prononcée d’une espèce norwégienne ; mais la plupart le considèrent comme une espèce incontestablement particulière à la Grande-Bretagne. Un éloignement considérable entre les habitats de deux formes douteuses conduit beaucoup de naturalistes à classer ces dernières comme des espèces distinctes. Mais n’y a-t-il pas lieu de se demander : quelle est dans ce cas la distance suffisante ?[...]"
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Bon bref pour faire simple, disons (d'après ma compréhension des choses) que les classifications "biologiques" (espèce, sous-espèce, variété, race...) sont des classifications artificielles. Je veux dire que ces classifications ne se trouvent pas forcément "dans la nature" mais qu'elles nous sont utiles dans notre compréhension de celle-ci.
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Page 33 "Quand nous examinons les variétés héréditaires ou les races de nos animaux domestiques et de nos plantes cultivées et que nous les comparons à des espèces très voisines, nous remarquons ordinairement, comme nous l’avons déjà dit, chez chaque race domestique, des caractères moins uniformes que chez les espèces vraies. Les races domestiques présentent souvent un caractère quelque peu monstrueux ; j’entends par là que, bien que différant les unes des autres et des espèces voisines du même genre par quelques légers caractères, elles diffèrent souvent à un haut degré sur un point spécial, soit qu’on les compare les unes aux autres, soit surtout qu’on les compare à l’espèce sauvage dont elles se rapprochent le plus. A cela près (et sauf la fécondité parfaite des variétés croisées entre elles, sujet que nous discuterons plus tard), les races domestiques de la même espèce diffèrent l’une de l’autre de la même manière que font les espèces voisines du même genre à
l’état sauvage ; mais les différences, dans la plupart des cas, sont moins considérables. Il faut admettre que ce point est prouvé, car des juges compétents estiment que les races domestiques de beaucoup d’animaux et de beaucoup de plantes descendent d’espèces originelles distinctes, tandis que d’autres juges, non moins compétents, ne les regardent que comme de simples variétés. Or, si une distinction bien tranchée existait entre les races domestiques et les espèces, cette sorte de doute ne se présenterait pas si fréquemment. On a répété souvent que les races domestiques ne diffèrent pas les unes des autres par des caractères ayant une valeur générique. On peut démontrer que cette assertion n’est pas exacte ; toutefois, les naturalistes ont des opinions très différentes quant à ce qui constitue un caractère génétique, et, par conséquent, toutes les appréciations actuelles sur ce point sont purement empiriques. Quand j’aurai expliqué l’origine du genre dans la nature, on verra que nous ne devons nullement nous attendre à trouver chez nos races domestiques des différences d’ordre générique.
Nous en sommes réduits aux hypothèses dès que nous essayons d’estimer la valeur des différences de conformation qui séparent nos races domestiques les plus voisines ; nous ne savons pas, en effet, si elles descendent d’une ou de plusieurs espèces mères. Ce serait pourtant un point fort intéressant à élucider. Si, par exemple, on pouvait prouver que le Lévrier, le Limier, le Terrier, l’Epagneul et le Bouledogue, animaux dont la race, nous le savons, se propage si purement, descendent tous d’une même espèce, nous serions évidemment autorisés à douter de l’immutabilité d’un grand nombre d’espèces sauvages étroitement alliées, celle des renards, par exemple, qui habitent les diverses parties du globe. Je ne crois pas, comme nous le verrons tout à l’heure, que la somme des différences que nous constatons entre nos diverses races de chiens se soit produite entièrement à l’état de domesticité ; j’estime, au contraire, qu’une partie de ces différences proviennent de ce qu’elles descendent d’espèces distinctes. A l’égard des races fortement accusées de quelques autres espèces domestiques, il y a de fortes présomptions, ou même des preuves absolues, qu’elles descendent toutes d’une souche sauvage unique.[...]"
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Pour faire simple l'humain a permis de créer des espèces que la nature d'elle-même n'aurait jamais créé. "On" fait donc une distinction entre les espèces sauvages et les espèces domestiques. Et "on" utilise plutôt le terme race à la place de variété pour les espèces domestiques.
Donc d'un point de vue scientifique (liée au domaine des sciences naturelles) c'est un non-sens de parler de race dans les espèces sauvages. Puisque c'est l'intervention de l'humain qui permet d'en créer.
Ceci dit, il existe des espèces domestiques qui ont pu revenir à l'état sauvage. Comme il est possible de créer des races dans l'espèce humaine.
Auteur : Karlo Date : 01 avr.17, 02:11 Message : A toute fin utile, le Museum de Paris propose des séries de cours en ligne, principalement sur des thèmes liés à la Préhistoire et à l'anthropologie.
Par exemple, besoin d'une petite réactualisation sur l'état de la recherche à propos du paléolithique inférieur et des premiers hominidés hors d'Afrique ?
Je pense qu'au sein de sa pathologie, ça veut dire la science "des mécréants". C'est-à-dire la science non-islamique : celle qui ne prend pas appuie sur l'imaginaire et qui ne se préoccupe pas à ce qu'elle soit en accord avec le Coran et la Sunna.
Vous croyez au médecin Jésus, moi je crois au médecin Toki. Vous croyez aux salades abrahamiques, moi je crois aux salades du Hokuto no Ken 
Il n'y a de Dieu qu'Allah et Muhammad est Son Messager 
je suis contre les affabulateurs qui affirment des choses sans rien savoir d'eux 
à savoir:
et j'avais mis au début de mon topic dans ma mini introduction :
. Et la cohérence avec le reste du texte Biblique ??? 
Tu ne trouveras pas "la vérité" dans un forum de religion, et "la vérité" ne se trouve pas dans l'imaginaire. 
