Résultat du test :
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 00:12
Message : Beaucoup disent que la bible n'est pas historique et que ce n'est qu'un conte de fées, ou des légendes ou des mythes. je ne vise personne, car beaucoup sont dans ce cas là.
La discussion que j'ai eu avec Ptitech m'a décidé à ouvrir un sujet sur ce thème. les Témoins de Jéhovah croient que la bible est historique. Moi, je le crois.
Et vous ?
Lorsque vous donnerez vos réponses, veillez bien à apporter des preuves fiables de ce que vous avancez.
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 00:13
Message : Tu veux pas commencer par nous dire ce que tu en penses et pourquoi ?
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 00:14
Message : J'ai modifié mon premier post !
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 00:15
Message : Tu as oublié de parler des preuves qui te font croire que la Bible est historiquement exacte.
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 00:18
Message : une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...
deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.
Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.
Quatre: toutes les religions parlent de jésus.
la liste n'est pas exhaustive.
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 00:20
Message : Mais c'est pas des preuves ça lol !
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 00:23
Message : Il y a un énorme problème avec la notion de
preuve alors.
une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...
Là pour l'instant ca va : on ne voit simplement pas vraiment le rapport entre le fait qu'on utilise un calendrier grégorien et le fait que la bible soit historiquement valable.
Ca n'est pas une preuve, mais ce n'est pas un raisonnement trop fallacieux. Juste pas assez précis.
deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.
Là ca se gâte.
Le fait que tu puisses vérifier certaines informations dans un livre n'est absolument pas une preuve que l'ensemble de ce que dit le livre est vrai.
Il n'y a que ce qui est vérifié qui puisse être tenu pour vrai.
Là on commence à toucher au fallacieux : attention.
Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.
Pareil : il s'agit d'une variante de la "
preuve" précédent. Il faut faire attention à ne pas faire croire que parce qu'on a une poignée de données vérifiées, alors on possède la preuve que l'ensemble est vrai.
Ce serait comme dire d'un livre qui affirme l'existence des aliens :
il parle de présidents américains qui ont vraiment existé, il parle de villes qui existent vraiment, donc il dit la vérité et on peut le croire sur parole.
Tu vois le problème ?
Quatre: toutes les religions parlent de jésus.
Là c'est juste faux.
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 00:27
Message : Karlo a écrit :Il y a un énorme problème avec la notion de preuve alors.
une : le calendrier sur lequel nous basons nos jours, nos mois et nos années...
Là pour l'instant ca va : on ne voit simplement pas vraiment le rapport entre le fait qu'on utilise un calendrier grégorien et le fait que la bible soit historiquement valable.
Ca n'est pas une preuve, mais ce n'est pas un raisonnement trop fallacieux. Juste pas assez précis.
Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...
deux: les peuples mentionnés dans la bible sont prouvés historiquement.
Là ca se gâte.
Le fait que tu puisses vérifier certaines informations dans un livre n'est absolument pas une preuve que l'ensemble de ce que dit le livre est vrai.
Il n'y a que ce qui est vérifié qui puisse être tenu pour vrai.
Là on commence à toucher au fallacieux : attention.
Renseigne toi bien sur:
Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites (qui existent encore aujourd'hui)
et j'en passe...
Trois: beaucoup de rois sont mentionnés dans des tablettes retrouvées.
Pareil : il faut faire attention à ne pas faire croire que parce qu'on a une poignée de données vérifiées, alors on possède la preuve que l'ensemble est vrai.
Ce serait comme dire d'un livre qui affirme l'existence des aliens : il parle de présidents américains qui ont vraiment existé, il parle de villes qui existent vraiment, donc il dit la vérité et on peut le croire sur parole.
Tu vois le problème ?
Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !
Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.
Quatre: toutes les religions parlent de jésus.
Là c'est juste faux.
Ben montre moi que c'est faux.
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 00:49
Message : Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...
Personnellement j'ai juste dit que je ne voyais pas en quoi le calendrier grégorien était une preuve de la véracité historique de la bible.
Mais je suis sûr que tu vas nous l'expliquer.
Renseigne toi bien sur:
Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites
Oui, et ?
La question de base est-elle de savoir si il y a des détails dans la bible qui sont historiquement exactes ou bien si celle-ci est entièrement historiquement exacte ?
Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !
Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.
Même question que plus haut : en quoi le fait que tel ou tel détail soit confirmé te permet-il de conclure que l'ensemble est vrai ?
Ben montre moi que c'est faux.
L'Hindouïsme ne parle pas de Jésus, le bouddhisme ne parle pas de Jésus, les polythéismes (qui sont plus nombreux que les monothéismes) ne parlent pas de Jésus, ...
En fait il n'y a guère que le christianisme et l'islam qui parlent de Jésus.
Ce qui n'a rien de particulièrement étonnant puisqu'il s'agit du même terreau culturel proche-oriental.
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 01:02
Message : Si tu considères que le calndrier, basée sur la naissance de Jésus est un argument fallacieux, il va falloir que tu m'expliques pourquoi...
Karlo a écrit :
Personnellement j'ai juste dit que je ne voyais pas en quoi le calendrier grégorien était une preuve de la véracité historique de la bible.
Mais je suis sûr que tu vas nous l'expliquer.
La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...
Renseigne toi bien sur:
Les babyloniens,
Les sumériens,
Les israëlites
Oui, et ?
La question de base est-elle de savoir si il y a des détails dans la bible qui sont historiquement exactes ou bien si celle-ci est entièrement historiquement exacte ?
C'est une question de crédibilité...
Tu évites bien d'entrer dans le détails archéologiques et je te comprends. Ca te mettrais à mal !
Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.
Même question que plus haut : en quoi le fait que tel ou tel détail soit confirmé te permet-il de conclure que l'ensemble est vrai ?
Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?
Ben montre moi que c'est faux.
L'Hindouïsme ne parle pas de Jésus, le bouddhisme ne parle pas de Jésus, les polythéismes (qui sont plus nombreux que les monothéismes) ne parlent pas de Jésus, ...
En fait il n'y a guère que le christianisme et l'islam qui parlent de Jésus.
Ce qui n'a rien de particulièrement étonnant puisqu'il s'agit du même terreau culturel proche-oriental.
Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 01:11
Message : Dans la bande dessinée Astérix et Obélix on peut voir le personnage de Jules César qui est un personnage qui a réellement existé. Donc pourquoi remettre en cause l'existence d'Astérix et Obélix?
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 01:13
Message : Parce que c'est une bande dessinée...
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 01:13
Message : La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...
Sans doute. C'est pour ca que je compte sur toi pour la reformuler.
C'est une question de crédibilité...
Oui, tout à fait. Est-ce que tu appliques la même méthode dans la vie de tous les jours ?
Par exemple, Hitler ne disait pas
QUE des conneries à chaque fois qu'il s'exprimait. Donc tu peux en conclure qu'il ne disait que la vérité ?
Je ne pense pas.
Il semble que tu appliques un biais dès lors qu'il s'agit de ton livre saint. Il te suffit de trouver quelques détails vérifiables dedans pour que tu conclues que l'ensemble est forcément crédible.
C'est ce qui est regrettable.
Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?
C'est une question sérieuse ?
C'est le même biais qu'illustré ci-dessus, mais à un échelon d'affirmation encore supérieur...
On a quelques données vérifiables, et on en conclue (et ce uniquement parce qu'on a le présupposé que le livre est "saint" ) que l'ensemble doit nécessairement être vrai.
Je laisse les lecteurs imaginer quelles seraient les conséquences de l'application de ce raisonnement si tout le monde pensait comme cela.
Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !
Oui : une partie des puritains chrétiens d'Amérique du Nord, dont le terreau culturel est justement celui dont on parle...
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 01:16
Message : chrétien2 a écrit :Parce que c'est une bande dessinée...
Ben on remet en cause l'historicité de la Bible car c'est un livre écrit par des hommes qui n'étaient dirigés que par leur imagination fertile !
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 01:19
Message : La réponse est sous tes yeux, mais tu ne l'as sans doute pas lu...
Karlo a écrit :
Sans doute. C'est pour ca que je compte sur toi pour la reformuler.
Ma réponse est claire. Relis là.
C'est une question de crédibilité...
Oui, tout à fait. Est-ce que tu appliques la même méthode dans la vie de tous les jours ?
Par exemple, Hitler ne disait pas QUE des conneries à chaque fois qu'il s'exprimait. Donc tu peux en conclure qu'il ne disait que la vérité ?
Cela montrait que hitler était un homme intelligent, mais c'est la voie qu'il a emprunté qui était mauvaise.
Pour la Bible, le sujet est: l'historicité de la Bible. reste sur le thème stp.
Je ne pense pas.
Il semble que tu appliques un biais dès lors qu'il s'agit de ton livre saint. Il te suffit de trouver quelques détails vérifiables dedans pour que tu conclues que l'ensemble est forcément crédible.
C'est ce qui est regrettable.
Non, pas du tout. Parce que, quand tu dis "quelques détails", tu sous-estimes la bible sciemment.
Or, il ne s'agit pas de quelques détails, mais de la Bible en entier. Certes, certaines parties de la Bible ne sont pas prouvées archéologiquement ou scientifiquement, par manque de preuves historiques, mais la majorité de la bible est prouvée historiquement.
Si les faits historiques se révèlent exactes, pourquoi le reste en serait-il autrement ?
C'est une question sérieuse ?
C'est le même biais qu'illustré ci-dessus, mais à un échelon d'affirmation encore supérieur...
On a quelques données vérifiables, et on en conclue (et ce uniquement parce qu'on a le présupposé que le livre est "saint" ) que l'ensemble doit nécessairement être vrai.
Je laisse les lecteurs imaginer quelles seraient les conséquences de l'application de ce raisonnement si tout le monde pensait comme cela.
Les lecteurs sont très intelligents et ils savent déjà que la Bible est historiquement exacte... Ne t'en déplaise.
Désolé, je ne suis pas d'accord avec toi. Les mormons croient en Christ et leur terreau est l'Amérique du Nord !
Oui : une partie des puritains chrétiens d'Amérique du Nord, dont le terreau culturel est justement celui dont on parle...
L'Afrique également... On peut aller loin comme cela. Tu nies l'évidence, Karlo...
Ptitech a écrit :
Ben on remet en cause l'historicité de la Bible car c'est un livre écrit par des hommes qui n'étaient dirigés que par leur imagination fertile !
Affirmation gratuite et sans preuves.
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 01:28
Message : De toute façon ca ne sert à rien de discuter avec toi Chretien2. Tu nies tout en bloque. Tu ne sais faire que ça. Nier nier et nier.
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 02:02
Message : 
Auteur : Bertrand
Date : 28 nov.16, 02:10
Message : La bible;
Nicée 331;; constantin..
dans la période entre le premier concile de Nicée et 331, Constantin a commandé l'œuvre, peut-être la plus importante de son règne, la rédaction de la première Bible complète, (catholique) de laquelle l'information nous est parvenue, et qui est passée à l'histoire comme le Codex Sinaïticus (découvert au monastère de Sainte-Catherine dans le Sinaï, par l'Allemand LFC von Tischendorf en 1844).
Oui, Constantin a eu un rôle déterminant pour les catholiques !
http://www.gotquestions.org/Francais/ori...
Pour le canon : "c’est simplement Dieu qui a convaincu les croyants de ce qu’il avait déjà décidé"
http://www.gotquestions.org/Francais/Bib...
Concile ; Constantin
Lors du concile de Nicée, Constantin ordonna qu’on détruise toutes les évangiles écrites en hébreu et tous citoyens en possession d’une d’entre elles étaient mis à mort néanmoins, certaines survécurent notamment celle de Barnabas.
En effet en 383, le pape Damasus garda une copie de l’évangile de Barnabas dans sa librairie
Selon mes connaissances, le concile de nicée (Turquie) se tint en 325 à la demande de l'empereur Constantin.
Il réunissa les autorités religieuses chrétienne afin de mettre un terme aux différents courants qui s'opposaient avec vigueur.
Il est utile de rappeler dans ce contexte, que l'empereur Constantin était païen. Il adorait le soleil, aussi, il réforma le christianisme en fonction de ses aspirations "spirituelles". Des divergences sont existantes quant à sa conversion ou non au christianisme.
De nombreux manuscrits ont été supprimés à cette occasion. On écarta tout ce qui aurait pu d'une manière ou d'une autre, affecté l'ordre social.
Certains contemporains affirment que ces manuscrits supprimés étaient sans doute la parole authentique du prophète Issa.
Un de ces manuscrits que les autorités religieuses chrétienne qualifie d'apocryphe aurait échappé à cette suppression massive. Il s'agit de l'évangile de Barnabé (Barnabas).
Quand bien même cet évangile est controversé, y aurait-il à votre connaissance d'autres évangiles de ce type ?
Auteur : chrétien2
Date : 28 nov.16, 02:14
Message : En somme, à part des raisonnements humains, vous n'avez aucune preuve de la non historicité de la Bible.
Auteur : Karlo
Date : 28 nov.16, 02:22
Message : On n'a pas non-plus de preuve de la non-historicité de Harry Potter.
Pourtant Londres et la gare de King's cross existent... Donc on peut penser que tout est réel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.16, 04:18
Message : Bon, tout ça n'est pas très sérieux...
La Bible contient évidemment des éléments historiques, qui peuvent être recoupés avec l'archéologie, les récits sumériens, akkadiens, égyptiens, etc. Je pense que personne ne le contestera. D'ailleurs, une partie non négligeable de la Bible hébraïque est une reprise des récits sumériens et akkadiens, ce qui est facilement compréhensible. La patriarche du judaïsme n'est autre qu'Abram un sumérien descendant de famille royale et divine dont le Père était prêtre dans la cité d'Harran. Abram n'était pas sans ignorer les récits sumériens et akkadiens, et les a donc transmis à sa descendance.
Maintenant, la question est de savoir si tout ce qui est écrit dans la Bible est 100% vrai. La Bible ayant été maniés et remaniée, ayant subit des ajouts, des suppressions, et des erreurs, forcément, il convient d'être prudent. C'est la moindre des choses.
Saviez vous que l'expression « Fils de l'Homme » était connue des égyptiens, et apparaît dans une prophétie plus de 2000 ans avant l'époque chrétienne ? Vous ne serez pas étonné de savoir qu'il s'agissait là aussi, d'un homme issu d'un dieu et d'une terrienne. Ce même homme dans la prophétie annonce une ère messianique de paix et de prospérité. La question n'est donc pas forcément de discuter de l'historicité de la Bible mais plutôt de s'interroger sur le sens de son contenu emprunté à diverses cultures, des sumériens aux égyptiens.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.16, 07:36
Message : À lire absolument :
Auteur : Ptitech
Date : 28 nov.16, 07:41
Message : Il y a aussi une série de documentaires basés sur ce livre. Très instructif.
Auteur : Bertrand
Date : 28 nov.16, 09:02
Message : La bible est vraie... Mais il en manque beaucoup ! Les apocryphes cachés pas Constantin et compagnie..
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 nov.16, 09:17
Message : Elle peut être vraie en un certain sens quant à certaines choses, parfois même historiquement parlant. Mais de là à la dire historiquement vraie, comme si elle l'était d'un bout à l'autre, faut pas abuser...
Auteur : kevver
Date : 28 nov.16, 09:34
Message : chrétien2 a écrit :
Les rois, comme Hérode ou d'autres mentionnés dans l'AT ont déjà été prouvés.
Salut Franck , je suis de passage ( j'écris avec un smartphone donc pas très pratique) juste pour te dire un petit mot sur ton message.
Par exemple , la WT dit qu'on a trouvé la stèle de Pilate
ce qui prouverait selon eux que la Bible est vrai. Or c'est un argument fallacieux.
Ce qu'on veut savoir ce n'est pas si tel personne a réellement existé mais de savoir si la Bible qui se permet de les citer
les mentionne dans le cadre d'une véracité historique.
Par exemple , si je dis que j'ai bu avec François hollande , le fait qu'il
est vraiment existé donne t'il le moindre crédit à mon affirmation ?
Auteur : keinlezard
Date : 28 nov.16, 23:07
Message : hello,
Mince j'm'interroge m'a coupé l'herbe sous le pied avec Finkelstein.
Ce que je remarque est un autre biais qui n'a pas été relevé ici. Pour Chrétien, parler de l'historicité de la Bible revient à parler de l'exactitude de la Bible et donc par voie de conséquence d'affirmer le discours de la WT ( mais pas que ) sur l'existence de Dieu et ici du Dieu Jéhoviste.
Problème:
Le fait que la Bible , comme très justement fait remarqué, évoque des noms connus ne suffit pas à en établir l'historicité à l'exemple d'Astérix
Autre problème Il n'existe aucun manuscrit original de la Bible. Nous n'avons que des copies et des copies de copies.
Ici l'argument TJ est de dire puisque c'est pareil ( et pourtant c'est loin d'être réellement le cas ) alors c'est que c'est Dieu qui l'a préservé ... donc c'est la preuve ... sauf que, sauf que .... les rois hébreux avaient pour consigne de recopier la loi ... donc de ne pas l'ignorer ... donc Dieu n'a rien à avoir la dedans ...
c'est comme invoqué que le code de loi grec antique est parvenu jusqu'à nous ... donc Dieu la préservé ...
Aucune preuve de ce fait qui est avancé !
Maintenant Finkelstein est cité par la WT si si
http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=finkelstein&p=par
w11 1/11 p. 22-28 - La Tour de Garde 2011
la sect. 3 p. 11-14 - Vie satisfaisante (la)
Conclusion ce que dit Finkelstein est digne de confiance ... or dans le livre sus-cité une des conclusions de Finkelstein est que si "oui les peuples cité ont existé, en revanche ils n'ont pas existé à l'époque décrite par la Bible" ... curieusement ce passage est absent des citations de la WT
et des TJ ... qui continue à voir que ce qu'ils veulent voir ... un peu comme les enfants qui mettant les mains sur les yeux disent "je suis caché" ... il sont persuader qu'en cachant la vérité complète .. les autres ne la verront pas !
Cordialement
Auteur : jerzam
Date : 29 nov.16, 00:49
Message : J'ai un exemple que j'ai lu quelque part. La bible dit de moise qu'il a été mis dans un berceau goudronné. Il semble que celui qui ait écrit ce récit résidait a babylone ou il y avait du pétrole. Mais en egypte il n'y en avait pas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.16, 01:51
Message : jerzam a écrit :J'ai un exemple que j'ai lu quelque part. La bible dit de moise qu'il a été mis dans un berceau goudronné. Il semble que celui qui ait écrit ce récit résidait a babylone ou il y avait du pétrole. Mais en egypte il n'y en avait pas.
Clovis a donné une explication à ce sujet qui semble crédible. Cela dit, le « coup du panier » était connu des sumériens, bien avant que les hébreux ne l'attribue à Moïse. Il s'agit tout simplement d'un amorrite connu sous le nom de Sargon, grand seigneur et roi d'Akkad.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sargon_d'Akkad
« Ma mère était grande prêtresse. Mon père, je ne le connais pas. Les frères de mon père campent dans la montagne. Ma ville natale est Azupiranu [« ville du safran » ?], sur les bords de l’Euphrate. Ma mère, la grande prêtresse, me conçut et m’enfanta en secret. Elle me déposa dans une corbeille de roseaux, dont elle scella l’ouverture avec du bitume. Elle me lança sur le fleuve sans que je puisse m’échapper. Le fleuve me porta ; il m’emporta jusque chez Aqqi, le puiseur d’eau. Aqqi le puiseur d’eau me retira [du fleuve] en plongeant son seau. Aqqi le puiseur d’eau m’adopta comme son fils et m’éleva. Aqqi le puiseur d’eau m’enseigna son métier de jardinier. Alors que j’étais jardinier la déesse Ištar se prit d’amour pour moi et ainsi j’ai exercé la royauté pendant cinquante-six ans. »
Mais il y a un autre fait bien plus vérifiable. Le Nil en effet était infesté de crocodiles, et il est impossible qu'un bébé dans un panier ait pu échapper à ces féroces prédateurs.
Auteur : jerzam
Date : 29 nov.16, 02:26
Message : Ok. Donc j'enlève cela de mon cerveau
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 nov.16, 21:49
Message : keinlezard a écrit :Maintenant Finkelstein est cité par la WT si si
http://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q=finkelstein&p=par
w11 1/11 p. 22-28 - La Tour de Garde 2011
la sect. 3 p. 11-14 - Vie satisfaisante (la)
Conclusion ce que dit Finkelstein est digne de confiance ... or dans le livre sus-cité une des conclusions de Finkelstein est que si "oui les peuples cité ont existé, en revanche ils n'ont pas existé à l'époque décrite par la Bible" ... curieusement ce passage est absent des citations de la WT
et des TJ ... qui continue à voir que ce qu'ils veulent voir ... un peu comme les enfants qui mettant les mains sur les yeux disent "je suis caché" ... il sont persuader qu'en cachant la vérité complète .. les autres ne la verront pas !
Cordialement
Oui c'est un procédé classique de la WT : les citations tronquées. Comme quoi les responsables des publications TJ ne retiennent des faits que ce qui les arrange bien et confirme leur croyances.
On ne peut même plus parler d'un simple biais de confirmation, il s'agit là simplement d'une forme de mensonge éhonté.
Auteur : keinlezard
Date : 29 nov.16, 22:19
Message : Hello,
Tout à fait.
Mais, j'aime bien mettre les TJ face à leurs incohérences tant de logique que d'incohérence tout court.
On me dira c'est méchant ... peut être. Disont que j'appuie sur les "dissonance cognitive" là ou ça fait mal ... et comme il s'agit d'une dissonance, pour n'importe qui ( il n'y a pas que les TJ ) il devient facile de les mettre face à leur contradiction et en général cela se termine par la "tombée des masques" ..
et nous nous faisons alors taxer d'apostats , d'opposants d'empécheur de "résonnement" circulaire en rond
... et pour finir nous avons des messages du style
"Je ne posterais plus sur ce forum ... je ne posterais que dans la partie TJ là où les gros meuchant que vous êtes y viendront pas qu'à faire de m'y embéter" ...
En fait d'une certaine manière, cette partie du combat nous la gagnons ...
Le grand bienfait de ce type d'attitude puérile et infantile outre de montrer qu'ils ( les TJ ici ) sont infantilisé par la WT. c'est qu'ils montrent leur vrai visage.
Ils sont INCAPABLES de critiquer leur propres organisations et leurs propres dirigeant qui devienne de ce simple fait des "Gourou" d'une organisation à tendance Sectaire.
Je n'ai rien contre personne. Je n'ai rien contre les TJ. Mais, contre la WT oui ... et il me semble important de montrer en quoi la WT est un danger.
Pas pour les TJ .. nous avons bien vu récemment comment un "anti-tj" qui dénonçais les travers de l'organisation en est venu à déféndre la WT et à passer sous silence ses erreurs et ses travers pour régler les dissonnance cognitives auxquelles il devait faire face.
Mais pour ceux qui se demandent qui sont réellement les TJ ?
Il importe que les gens soit au courant de toute les implicatons du choix TJ.
Ce n'est pas à moi de dire "devient" ou "ne devient pas TJ" ... je crois fermement que mon rôle est de donner toute les informations pour que l'on puisse ce faire une opinion. Maintenant oui je peux me tromper , je peux commettre des erreurs comme chacun ... c'est pour cela que j'essaie autant ce faire ce peux de donner les références de ce que j'affirme ... et que j'essaie d'expliquer ce que je comprend ... histoire que les autres puissent faire un travail critique dessus
Cordialement
Auteur : Mormon
Date : 29 nov.16, 23:25
Message : keinlezard a écrit :
je crois fermement que mon rôle est de donner toute les informations pour que l'on puisse ce faire une opinion.
Bonjour,
Tu es dans la même problématique que chrétien2 avant d'avoir été retourné.
Lui aussi voulait mettre le monde en garde contre les TJ. Tu devrais te faire soigner !... ou demander à chrétien2 comment il a fait pour retrouver ses amis... Car il ne s'agit que de cela. Il y a un tas de sites qui font ce travail, et ce forum n'est pas des plus fréquenté. Tu perds ton temps !
chrétien2 trouvait un tas de trucs contre la doctrine, ce qui ne l'a pas empêché de l'embrasser, de la rejeter et de la ré-embrasser.
Les TJ ne devraient pas répondre à leur détracteurs psychopathes. Ils devraient ignorer cette section. En fait cette section ne devrait pas exister.
Bonne journée.
Auteur : keinlezard
Date : 29 nov.16, 23:37
Message : Hello,
Non, non je me suis probablement mal exprimer .. je ne veux pas mettre en garde . Chacun est libre de ses choix. Je veux simplement donner les informations que les TJ ne donnerons pas.
Quant aux amis TJ ... je n'en ai jamais eu ... ils sont trop versatile ... tu intéresses les TJ que tant qu'il peuvent tirer de toi quelque chose en général c'est la "prédication" leur verrre mesureur de "spiritualité" ... pendant que j'étais "étudiant" ( au sens TJ ) c'était tout sourire , j'étais invité partout , bouffe, sorties et j'en passe.
Une fois devenu TJ les invitations ce sont espacée , j'étais TJ , il fallait que je prêche ... et de plus en plus. Maintenant quand je crois un TJ c'est "il faut qu'on fasse une bouffe" ... et puis 2ans plus tard "Oh on à le temps de rien ... entre la prédication et la salle nous n'avons pas le temps" ...
Mes amis et je suis très sélectif .. je les compte sur une main ... eux, je le sais répondrons quelque soit l'heure et la nature de ma demande ...
Pour ma part je ne suis pas qu'ici ... je suis bien ailleurs aussi
Je n'ai rien contre la doctrine ... d'ailleurs ils n'en ont pas si j'ai bien compris ... vu le nombre de changement !
pour la fin cela me fait rire ... on sent que tu as également des choses contre cette section ... mais, même si je pense la même chose des mormons ... ce n'est pas ici la section
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 04:43
Message : Mormon a écrit :
chrétien2 trouvait un tas de trucs contre la doctrine, ce qui ne l'a pas empêché de l'embrasser, de la rejeter et de la ré-embrasser.
Moi, je suis un cas parmi tant d'autres.
Je suis devenu TJ pour faire plaisir à mes parents, pas par foi, comme des mormons, je présume.
Mais après avoir bien étudié les mormons et les TJ, j'ai trouvé que les TJ étaient beaucoup plus cohérents et qu'ils ne se basaient que sur la Bible, eux...
Auteur : jerzam
Date : 07 déc.16, 04:45
Message : Que sur la bible??? Ou que sur les milliers de publications? Au moins les mormons ils ont la bible et un autre livre. Vous c'est beaucoup plus que cela.
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 04:46
Message : Les publications sont basés sur la Bible.
Auteur : jerzam
Date : 07 déc.16, 04:54
Message : Sur la bible? Ou sur des versets éparses ? Un par ci et un par la...
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 04:55
Message : Non, sur la Bible...
Auteur : jerzam
Date : 07 déc.16, 05:02
Message : Si c'est sur la bible, alors pourquoi vous changez tous les 5 matins d'enseignement?
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 05:04
Message : Parce que nous ne sommes qu'humains...
Auteur : jerzam
Date : 07 déc.16, 05:38
Message : Donc vous ne comprenez pas la bible mais vous allez chez les gens malgré tout...
Auteur : Patrice1633
Date : 07 déc.16, 05:58
Message : Revelation 21:3,4
Il essyera toute larme de leurs yeux et la mort ne sera plus, ni seul ni moet ne sera plus, les choses anciennes sera disparu.
Crois tu cela?
Auteur : chrétien2
Date : 07 déc.16, 20:43
Message : jerzam a écrit :Donc vous ne comprenez pas la bible mais vous allez chez les gens malgré tout...
Si si, on comprend très bien la Bible. Ne t'inquiète pas pour nous.
Auteur : jerzam
Date : 07 déc.16, 21:52
Message : Alors pourquoi vous changez tout le temps de croyance? Et que le collège central admet ne pas être infaillible au niveau doctrinal??
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.16, 01:48
Message : chrétien2 a écrit :Parce que nous ne sommes qu'humains...
C'est vrai que quand les autres religions commettent des erreurs, on n'invoque pas leur humanité ni leur imperfection. C'est valable uniquement pour la WT.
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 03:47
Message : Ce que tu dis est faux. La WT sait très bien que c'est leur propre imperfection mélées aux ténèbres qui les font agir et parler ainsi.
Auteur : jerzam
Date : 08 déc.16, 04:08
Message : Ah ouai!!!! Mais vous il n'y a que l'imperfection. Et pourquoi il n'y aurait pas de ténèbres pour vous?
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 04:10
Message : Parce que nous recherchons la vérité avec sincérité.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.16, 04:18
Message : chrétien2 a écrit :Parce que nous recherchons la vérité avec sincérité.
C'est ce dont vous vous persuadés. La réalité est tout autre. La sincérité, Dieu n'en a rien à faire.
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 04:32
Message : 1 Corinthiens 1:12-14: "Car ce dont nous nous glorifions, c’est ceci — notre conscience en témoigne+ — : que c’est avec sainteté et une sincérité qui vient de Dieu, non pas avec une sagesse charnelle+, mais avec la faveur imméritée de Dieu, que nous nous sommes conduits dans le monde, mais tout particulièrement à votre égard. 13 Car nous ne vous écrivons vraiment pas autre chose que ce que vous connaissez bien* ou que vous reconnaissez aussi, et que, je l’espère, vous continuerez à reconnaître jusqu’à la fin+, 14 tout comme vous avez aussi reconnu, dans une certaine mesure, que nous sommes pour vous un motif de vous glorifier+, tout comme vous le serez aussi pour nous au jour de notre Seigneur Jésus+."
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.16, 05:06
Message : Donc, les TJ ont une sainteté et une sincérité qui vient de Dieu ? Mais dis moi! Ça concerne tout le monde où seulement les oints ?
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 05:09
Message : Mais pourquoi cette obsession sur les oints ?
On sait qu'il y a deux espérances. Tout ce qui parle du ciel concerne ceux qui vont au ciel (c'est à dire les oints) et tout ce qui concerne la terre concerne les humains !
Lorsqu'il s'agit de thème généraux ou des croyances sur la conduite à tenir vis-à-vis de certaines situations, cela concerne tout le monde...
Auteur : jerzam
Date : 08 déc.16, 05:24
Message : Tu sais, j'ai regardé cette après midi le temoignage d'une femme qui a vécu dans une secte. Devine quoi? Ils disaient eux aussi être dans la verite. La même expression que vous. Eux aussi croit chercher la verite. Les musulmans aussi, les bouddhistes aussi, les shintoïste aussi etc etc. Tu es à ce point sectaire pour ne pas savoir que toutes les sectes et religions pensent avoir la vérité ? Tu crois que les milliards d'humain qui se retrouvent dans une secte ou religion pensent être dans le faux????
TON cerveau est bien brainwashé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.16, 05:41
Message : chrétien2 a écrit :Tout ce qui parle du ciel concerne ceux qui vont au ciel (c'est à dire les oints) et tout ce qui concerne la terre concerne les humains !
C'est la meilleure celle là ! Donc, pour toi, ceux qui vont au ciel ne sont pas des humains.
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 21:08
Message : Ils ont été humains, mais ils ne le seront plus, puisqu'ils auront un corps spirituel...
Auteur : Mormon
Date : 08 déc.16, 21:18
Message : chrétien2 a écrit :Ils ont été humains, mais ils ne le seront plus, puisqu'ils auront un corps spirituel...
Ah bon, ils ressusciteront "spirituel"
alors que l'esprit ne peut pas ressuscité vu qu'il n'existe pas selon les TJ ?
Et, c'est quoi un corps spirituel ? Ca vit où, sur quelle chose ? Avec quelle apparence ou substance ? Sera t'il visible ou invisible ?
Quand tu étais anti TJ, tu avais plus de bon sens.
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 21:21
Message : Lis la Bible, l'apôtre Paul te l'explique.
Auteur : Mormon
Date : 08 déc.16, 21:25
Message : chrétien2 a écrit :Lis la Bible, l'apôtre Paul te l'explique.
Tu ne réponds pas aux questions embarassantes depuis que tu es de nouveau un pur Tj.
chrétien2 a écrit :Ils ont été humains, mais ils ne le seront plus, puisqu'ils auront un corps spirituel...
Ah bon, ils ressusciteront "spirituel"
alors que l'esprit ne peut pas ressuscité vu qu'il n'existe pas selon les TJ ?
Et, c'est quoi un corps spirituel ? Ca vit où, sur quelle chose ? Avec quelle apparence ou substance ? Sera t'il visible ou invisible ?
Quand tu étais anti TJ, tu avais plus de bon sens.
Auteur : chrétien2
Date : 08 déc.16, 21:37
Message : Tu confonds corps spirituel et corps céleste mon cher.
Auteur : jerzam
Date : 08 déc.16, 21:45
Message : Chretien2,
Quand les oints meurent, qu'est ce qui monte au ciel?
Auteur : Mormon
Date : 08 déc.16, 21:50
Message : chrétien2 a écrit :Tu confonds corps spirituel et corps céleste mon cher.
Faut t'expliquer...
Tu parles de résurrection spirituelle, il ne peut pas avoir de résurrection spirituelle chez les TJ puisque l'esprit n'existe pas dans votre tête.
La résurrection, bibliquement, c'est le retour à la vie de quelque chose ; mais, comme les TJ pensent qu'il n'y a pas d'esprit dans le corps, il ne peut donc retourner à la vie que le corps.
Pour une résurrection spirituelle, il faut au moins postuler l'existence préalable de l'esprit... et le fait qu'il puisse mourir. Ce qui est une autre paire de manche.
Votre "résurrection spirituelle" n'est qu'une re-création à partir du néant, sous une autre forme. Rien à voir avec l'Evangile et la résurrection telle qu'elle est rapportée.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 04:10
Message : Lis la bible.
Auteur : keinlezard
Date : 09 déc.16, 04:41
Message : Hello,
J'ai lu la Bible ... mais je n'ai pas vu trace des Pyramides ...
Je n'ai pas vu la trace de 1914 , pas plus de 1925 , ou 1975
Israel Finkelstein c'est également penché sur la question ... et conclusion "si les peuples de la Bible ont existé ce n'est pas à la date donné par la Bible"
L'Histoire c'est penchée sur la BIble ... mince ... les pyramides n'ont JAMAIS eu les pieds dans l'eau ...
La Bible affirme que l'homme à 6000 ans ... les plus vieilles trace d'homo sapiens datent de 20 000 ans ...
Tous les biblistes sérieux reconnaissent que la Bible a fait des emprunts à la culture Assyrienne plus ancienne ...
depuis les mythes de moïse aux mythes du Déluge ...
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 04:46
Message : Tu affirmes des choses que tu es incapable de prouver...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.16, 05:01
Message : Tout a été prouvé depuis longtemps. Il faut lire !
Auteur : keinlezard
Date : 09 déc.16, 05:05
Message : Hello,
chrétien2 a écrit :Tu affirmes des choses que tu es incapable de prouver...
La Pyramide de Saqara est antérieure au Déluge ... et pourtant pas UNE trace de submersion
https://global.britannica.com/place/Saqqarah
https://en.wikipedia.org/wiki/Saqqara
La Civilisation Egyptienne est née bien avant le déluge ...
http://egypt.edu/egypte/histoire/chrono/chrono01.htm
et le déluge censé avoir tout détruit ... ne laisse pas la moindre trace en égypte ... nous avons l'ensemble des rois et dysnatie qui sont connues
avant et après le soit disant déluge ...
Conclusion pas de Déluge ...
Peut être veut tu aussi parler des minoens qui ont passé également le déluge sans en subir les conséquences ...
A moins que tu ne veuilles abordé l'histoire de la civilisation chinoise ... qui, mince , elle aussi n'a pas connu de déluge
....
Sauf à pensé que sitot sorti de l'arche les 8 occupants ce soient reproduit comme des lapins et ai repris les langues , les traditions, les coutumes
à des endroits aussi éloigné que minos , l'égypte ou la chine ... alors qu'ils avaient vécu le Déluge ... je ne vois pas comment cela est possible ...
Sans compté l'absence de trace d'inondation sur les monuments
Mais peut être veux tu parler de Ur ... d'ou est sorti un patriarche et tu veux nous faire croire qu'il ne connaissait pas l'épopée de giglgamesh ou les légendes de son propre peuple ?
sinon nous pouvons parler de 607 aussi ... d'Israel Finkelstein ... ou d'autre si tu le veux ...
Que tu n'auras pas encore montrer que 1919 est bibliquement établi ... de plus lorsque par ailleurs le CC affirme qu'il commet des erreurs doctrinales ... comment tu peux démontrer que 1914 est Bibliquement établi ?
Suffirait d'une petite erreur doctrinale du CC sur voyons -607
...
Ah ... tiens c'est déjà le cas ... au temps pour moi
Cordialement
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 05:15
Message : chrétien2 a écrit :Tu affirmes des choses que tu es incapable de prouver...
keinlezard a écrit :Hello,
La Pyramide de Saqara est antérieure au Déluge ... et pourtant pas UNE trace de submersion
https://global.britannica.com/place/Saqqarah
https://en.wikipedia.org/wiki/Saqqara
La Civilisation Egyptienne est née bien avant le déluge ...
http://egypt.edu/egypte/histoire/chrono/chrono01.htm
et le déluge censé avoir tout détruit ... ne laisse pas la moindre trace en égypte ... nous avons l'ensemble des rois et dysnatie qui sont connues
avant et après le soit disant déluge ...
Conclusion pas de Déluge ...
Peut être veut tu aussi parler des minoens qui ont passé également le déluge sans en subir les conséquences ...
A moins que tu ne veuilles abordé l'histoire de la civilisation chinoise ... qui, mince , elle aussi n'a pas connu de déluge
....
Sauf à pensé que sitot sorti de l'arche les 8 occupants ce soient reproduit comme des lapins et ai repris les langues , les traditions, les coutumes
à des endroits aussi éloigné que minos , l'égypte ou la chine ... alors qu'ils avaient vécu le Déluge ... je ne vois pas comment cela est possible ...
Sans compté l'absence de trace d'inondation sur les monuments
Mais peut être veux tu parler de Ur ... d'ou est sorti un patriarche et tu veux nous faire croire qu'il ne connaissait pas l'épopée de giglgamesh ou les légendes de son propre peuple ?
sinon nous pouvons parler de 607 aussi ... d'Israel Finkelstein ... ou d'autre si tu le veux ...
Que tu n'auras pas encore montrer que 1919 est bibliquement établi ... de plus lorsque par ailleurs le CC affirme qu'il commet des erreurs doctrinales ... comment tu peux démontrer que 1914 est Bibliquement établi ?
Suffirait d'une petite erreur doctrinale du CC sur voyons -607
...
Ah ... tiens c'est déjà le cas ... au temps pour moi
Cordialement
Il y a eu des terribles tremblements de terre au Caïre, au point de détruire la ville entière et pourtant, aucune trace sur les pyramides !
tes arguments ne valent pas un clou !
Donc:
chrétien2 a écrit :Tu affirmes des choses que tu es incapable de prouver...
Auteur : Ptitech
Date : 09 déc.16, 05:27
Message : Réfléchis un peu Chretien2. Ta comparaison avec le tremblement de terre n'est pas pertinente. Une année immergée dans l'eau il y aurait dû y avoir des traces d'algues, d'organismes vivants, des minéraux etc ?
Et il n'y a strictement RIEN. Ça devrait quand même mettre la puce à l'oreille surtout lorsque ça vient s'ajouter à la longue liste d'autres éléments qui plaident en faveur d'une non historicité du déluge.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.16, 06:26
Message : Comparer un tremblement de terre à un déluge, franchement, c'est l'argument bidon par excellence. Il y a eu des tempêtes de sable au Caire, et pourtant, les pyramides n'ont pas bougé non plus.
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 22:53
Message : Mais réfléchissez vous un peu !
Si les pyramides n'ont pas été touchés par les tremblements de terre (aucune traces visible, je le rappelle), pourquoi voulez-vous qu'il y ait des traces du déluge ? Alors que même les pierre qui recouvraient les pyramides n'existent pratiquement plus !
Auteur : Ptitech
Date : 09 déc.16, 23:24
Message : Parceque les pyramides sont plus résistantes aux séismes qu'à l'érosion ?
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 23:37
Message : Non, parce que le revêtement des pyramides a été enlevé par le temps...Y avez-vous pensé ?
Auteur : papy
Date : 09 déc.16, 23:56
Message : chrétien2 a écrit :
Tu affirmes des choses que tu es incapable de prouver...
Toi tu as toujours prouvé tout ce que tu disais et tout le contraire de ce que tu disais .
Tu me fais penser aux articles de la WT !
Auteur : chrétien2
Date : 09 déc.16, 23:57
Message : Lorsque je me faisais "anti-TJ", je n'ai rien prouvé du tout. Ou sur la base de fausses preuves... Et tu le sais très bien.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 00:04
Message : chrétien2 a écrit :Mais réfléchissez vous un peu !
Si les pyramides n'ont pas été touchés par les tremblements de terre (aucune traces visible, je le rappelle), pourquoi voulez-vous qu'il y ait des traces du déluge ? Alors que même les pierre qui recouvraient les pyramides n'existent pratiquement plus !
Le déluge n'a de toute façon pas eu lieu dans cette région. Et c'était bien avant la construction des pyramides.
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 00:07
Message : chrétien2 a écrit :Mais réfléchissez vous un peu !
Si les pyramides n'ont pas été touchés par les tremblements de terre (aucune traces visible, je le rappelle), pourquoi voulez-vous qu'il y ait des traces du déluge ? Alors que même les pierre qui recouvraient les pyramides n'existent pratiquement plus !
MonstreLePuissant a écrit :
Le déluge n'a de toute façon pas eu lieu dans cette région. Et c'était bien avant la construction des pyramides.
http://www.huffingtonpost.fr/2012/12/11 ... le-deluge/ Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 00:15
Message : L'Egypte, ce n'est pas la Mésopotamie. Et on a retrouvé en Turquie des constructions datant de près de 14000 ans, donc avant même que l'homme soit créé dans la Bible.
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 00:16
Message : Oui, le carbone 14 est très critiqué, ne le sais-tu pas ?
Ne sais-tu pas que la géologie aujourd'hui ne peut pas dater la pierre ?
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 00:43
Message : Regarde par qui il est critiqué... Et sur quoi porte la critique.
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 01:12
Message : Ce n'est pas parce qu'une poignée d'individus clame que la méthode de datation au C14 est non fiable que c'est la réalité. Pour émettre un jugement il faut un minimum de connaissance dans la matière.
Auteur : chrétien2
Date : 10 déc.16, 01:20
Message : Libre à toi de dire que ce n'est qu'une poignée d'individus... C'est que tu n'as pas fait beaucoup de recherches sur le sujet.
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 01:49
Message : Disons que je n'ai pas que ça à faire!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 01:50
Message : chrétien2 a écrit :Oui, le carbone 14 est très critiqué, ne le sais-tu pas ?
Ne sais-tu pas que la géologie aujourd'hui ne peut pas dater la pierre ?
Pas besoin du carbone 14 pour dater des sites aussi récents.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 02:05
Message : Jusqu'au premier sciecle le C14 est efficace, plus loin un peu il est encore efficace, mais anterieur au DELUGE , c'est la que le compteur fait des free game, la datation n'est plus aucunement fiable
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 02:17
Message : Antérieurement au déluge ? Mais ça dépend où on place la déluge, et quand on place le déluge. Comment le savoir ? Pour les suméro-akkadiens, ce serait -10000 à -12000 et il ne s'agit que d'une catastrophe localisée provoquée par les dieux. Donc, pourquoi la datation au Carbone 14 ne fonctionnerait pas partout ailleurs ?
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 02:31
Message : Parce qu'il n'as eu qu'un deluge universel
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 02:49
Message : Patrice1633 a écrit :Parce qu'il n'as eu qu'un deluge universel
Impossible !!! Scientifiquement impossible que tous les animaux soient morts et qu'ils soient réapparu par miracle à l'endroit où ils étaient avant.
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 02:52
Message : Plus c'est énorme et plus ça passe ! Ils ont trop peur de voir leurs croyances s'effriter.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 02:52
Message : Ils etaient dans l'arche les animaux ...
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:05
Message : Les kangourous, koalas, wapitis et autres animaux qui ne vivent qu'en Australie ont fait le voyage à la nage pour venir jusqu'au moyen Orient ? Ou bien ont-ils été téléportés miraculeusement par le St esprit ?
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 03:08
Message : Est-ce que la terre etait au départ de la meme facon qu'aujoudhui?
Je sais pas mais le paradis originel etait proche de ce mieu avec tout les animaux etait dans cette régions
Auteur : jerzam
Date : 10 déc.16, 03:13
Message : Et la vie de millions d'animaux dans un même bateau Ca ne te choque pas? La nourriture, la place, les escrements, les poubelles, des lions avec des zèbres?? Des loups avec des moutons?? Des oiseaux qui défèquent partout etc etc. C'est impossible ton histoire.
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:14
Message : Patrice1633 a écrit :Est-ce que la terre etait au départ de la meme facon qu'aujoudhui?
Je sais pas mais le paradis originel etait proche de ce mieu avec tout les animaux etait dans cette régions
Les continents dérivent de quelques centimètres par an donc à l'époque du supposé déluge il y a 4000 ans les continents étaient à quelques mètres près au même endroit. Sinon la terre ne formait qu'un super continent (la pangée) mais ça c'était il y a des centaines de millions d'années.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 03:18
Message : Tu ne crois pas plus en Jesus qui avais dit:
Matthieu 24:37
37 Car, de même que furent les jours de Noé+, ainsi sera la présence* du Fils de l’homme+.
Il a reconnu que la Noé a exister ...
Que nous apprend le journal de bord de Noé?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003361#h=1 Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:23
Message : En quoi ça devrait supplanter les preuves irréfutables que nous avons à notre disposition?
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 03:25
Message : La bible?
Bien sur personne qui prend lentemps de penser ne peut rejeter du revers la bible et dire qu'elle est vrai ...
C'est bien ca que tu l'ai reconnu ...
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:26
Message : J'ai rien compris à ton message!
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 03:28
Message : Je dit que je suis fière de toi que tu aï reconnu que la bible est vrai
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:29
Message : Houla il y a méprise ! Je ne crois pas que la Bible soit vraie. Quand je parlais des preuves irréfutables je ne parlais pas de la Bible mais des preuves scientifiques.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 03:40
Message : Oui, encore une fois merci Ptitech car oui, tout les endroit mentionner dans la bible on ete trouver, les personnages prfois ca pris du temps pour en avoir des écrits hors bible mais ca ete trouver, ce quel raconte a ete prouver, dernierement on trouver encore un autre site qui prouve encore une fois ce que Certain personnage de la bible avais mentionner, les endroit comme sodome et ghomore detruite par le feu et le souffre, ils on trouver les ville et le leur compteur geigere tapais dans le font comme si une bombe nucléaire a exploser à cette endroit ...
Tellement de preuve pour prouver que notre foi est fondée sur des fait établi ...
Merci à toi pour toute tes recherche et ta foi dans ce livre sï riche de renseignement et d'encouragement pour l'humanité ...
Les preuves nous montre que ce livre est vrai et n'a oas ete produit par les pensée de simple homme mais elle prouve le savoir de force plus grande que nous et nous pouvoir encore voir des propheties se realiser de nos jours et assurément nous pouvons avoir confiance en un merveilleux avenir ...
Merci Ptitech!!
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 03:45
Message : Tu occultes complètement tous les évènements qui n'ont aucune trace dans l'histoire :
Le déluge
Les dix plaies d'Egypte
Les hébreux esclaves en Égypte
L'exode
La tour de Babel et la confusion des langues
etc etc ...
Quand tu parles on dirait un illuminé.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 03:54
Message : Voici le récit original du déluge qui a inspiré les rédacteurs judéens.
LE DELUGE
La plante d'immortalité
Gilgamesh dit à Outa-Napishtim :
« Je te regarde Outa-Napishtim
ton aspect n'est pas différent du mien
tu es pareil à moi tu me ressembles même
je t'imaginais parfait comme le héros
prêt au combat
mais voici que je te trouve fragile.
Pour te reposer
comme moi tu te couches sur le dos.
Dis-moi
comment es-tu entré dans l'assemblée des dieux
et as-tu obtenu la vie éternelle ? »
Outa-Napishtim répond à Gilgamesh:
« Je vais te dévoiler
un secret profond et mystérieux
et te faire connaître un des secrets des dieux :
toi, tu connais Shourouppak,
la ville située sur le bord de l'Euphrate
cette ville
où depuis des temps très éloignés
les dieux habitent.
Un jour, les grands dieux ont décidé
de faire le déluge
entre eux ils ont tenu conseil
parmi eux siégeaient leur père Anou
leur conseiller, le héros Enlil
leur assistant et ministre Ninourta
leur surveillant et messager Ennougi
et Nin-Igi-Kou
Ea le sage était présent parmi eux.
Ea répéta leurs paroles à une hutte de roseaux:
« Hutte de roseaux, hutte de roseaux
et toi mur, et toi mur
écoute bien, hutte de roseaux
comprends bien, mur ! »
Homme de Shourouppak, fils d'Oubar-Toutou
démolis ta maison et construis pour toi un bateau
abandonne tes biens et tes richesses
demande la vie sauve
rejette tes possessions et préserve ta vie
charge dans le bateau
la substance de tout ce qui vit.
Ce bateau que tu construiras
que ses mesures soient bien exactes
que sa largeur égale sa longueur
scelle le bateau
rends-le semblable à l'Apsou, les eaux des profondeurs.
Lorsque j'ai entendu et compris,
à mon seigneur Ea j'ai dit:
« A ton ordre mon seigneur,
j'obéirai et j'exécuterai ce que tu as ordonné
mais que dois-je dire à la ville?
Que répondre aux gens et aux Anciens ? »
Ea s'adresse à moi son serviteur :
« Dis leur ceci:
je sais qu'Enlil me hait
je ne pourrai plus vivre dans votre ville
je ne retournerai plus sur la terre d'Enlil
pour y habiter
mais je descendrai dans l'Apsou
pour vivre avec mon seigneur Ea
quant à vous, il vous pleuvra en abondance
toutes sortes d'oiseaux, toutes les espèces de poissons
le pays sera rempli de récoltes et de biens
et le soir celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir sur vous une pluie de blé. »
Outa-Napishtim dit encore à Gilgamesh :
« A la première lueur du jour
les gens du pays s'assemblèrent autour de moi
ils me portèrent d'excellents moutons
pour le sacrifice
ils me portèrent des bêtes de la plaine aussi
pour le sacrifice.
Les jeunes gens parmi eux
me portèrent le bitume,
les grands me portèrent
tous les autres éléments nécessaires.
Au cinquième jour
je dressais la charpente du bateau
son plancher faisait un Ikou
la hauteur de ses parois cent vingt coudées,
la longueur de chacun des côtés
était de cent vingt coudées,
et voici comment j'ai complété sa forme :
j'ai fait six ponts
ainsi je l'ai divisé en sept étages
j'ai divisé chaque étage en neuf parties
j'ai enfoncé les chevilles marines
pour empêcher les eaux de s'infiltrer
j'ai mis les perches et chargé les provisions.
Pour la construction
j'ai versé six Sar de goudron
'ai versé aussi six sars de bitume
les porteurs des bacs apportèrent trois sars d'huile
un seul sar d'huile pour enfoncer les chevilles marines
et deux autres sars d'huile que le batelier garda en provision.
Chaque jour pour la nourriture des gens
j'ai fait égorger les bœufs et les moutons
j'ai offert aux artisans le jus des vignes
le vin rouge, le vin blanc
et la bière pour qu'ils en boivent
comme l'eau du fleuve.
Enfin j'ai fait une fête,
comme le jour du Nouvel An,
je me suis lavé et frotté les mains avec de l'huile.
Au septième jour
la construction du bateau était terminée.
Sa descente dans l'eau était difficile
ils durent changer les planchers du haut et du bas
afin que les deux tiers du bateau
s'immergent dans l'eau.
J'ai porté dans le bateau tout ce que je possédais
Tout ce que je possédais d'argent
je l'ai porté.
Tout ce que je possédais d'or,
je l'ai porté.
Tout ce que j'avais d'espèces vivantes
je l'ai porté aussi.
J'ai fait monter dans le bateau
toute ma famille et mes parents
j'ai fait monter les bêtes domestiques
et celles de la plaine
tous les artisans je les ai fait monter aussi.
Le dieu Shamash
m'a fixé le moment précis et m'a dit:
« Lorsque le soir, celui qui tient les tempêtes
fera pleuvoir la pluie de malheur
entre dans le bateau et ferme ta porte ! »
Lorsque le moment fut venu
le soir, celui qui tient les tempêtes
a fait pleuvoir une pluie de malheur.
Je regardai le temps
il était sombre et effrayant à voir
alors j'entrai dans le bateau et fermai ma porte.
Je confiai la navigation du bateau
au batelier Pouzour-Amouri
je lui confiai le bateau et ses biens.
Aux premières lueurs de l'aurore.
au-dessus de l'horizon lointain
des profondeurs du ciel,
monte un noir nuage
à l'intérieur le dieu Adad tonnait
devant lui marchaient ses messagers :
les dieux Shoullat et Hanish.
Ils avançaient et menaçaient
dans les montagnes et les plaines.
Le dieu Nergal arracha les piliers,
le dieu Ninourta fit éclater les barrages du ciel
les dieux Anounnaki portaient les flambeaux,
de leur lueur la terre s'enflammait
les tonnerres du dieu Adad,
atteignaient le haut des cieux
et transformaient toute lumière en obscurité.
La vaste terre se brisait comme une jarre.
Les tempêtes du vent du sud
se déchaînèrent tout un jour
elles se déchaînèrent et s'amplifièrent
elles couvraient même les sommets des montagnes
et massacraient les gens.
Comme dans une grande cohue
le frère ne voyait plus son frère
les gens ne se distinguaient plus du ciel
les dieux mêmes s'épouvantaient
de la clameur de ce déluge.
Ils s'enfuyaient devant eux
et montaient sur les plus hauts des cieux d'Anou,
vers le septième ciel.
Les dieux rampaient,
accroupis comme des chiens
hors du monde.
Ishtar criait
comme une femme qui enfante
la Dame des dieux gémissait
elle pleurait de sa sublime voix et se lamentait :
« Quelle désolation
voici les premiers jours redevenus argile
parce que j'ai prononcé le mal
dans l'assemblée des dieux
que m'est-il arrivé pour prononcer ce mal ?
J'ai accepté la destruction de mes créatures
moi qui les ai engendrées
maintenant elles remplissent les flots
comme des œufs de poisson » .
Avec elle, les dieux Anounnaki pleuraient
oui, les dieux accablés se lamentaient
et leurs lèvres se desséchaient.
Six jours et sept nuits passèrent
les tempêtes du déluge soufflaient encore
les tempêtes du sud couvraient le pays.
Le septième jour
les tempêtes du déluge
qui telle une armée
avaient tout massacré sur leur passage
diminuèrent d'intensité
la mer se calma
le vent s'apaisa
la clameur du déluge se tut.
Je regardais le ciel, le silence régnait
je vis les hommes redevenus argile
les eaux étales formaient un toit.
J'ouvris une petite fenêtre
la lumière tomba sur mon visage
je m'agenouilla et me mis à pleurer
les larmes coulaient le long de mon visage
je regardais au loin les horizons des flots
je vis une bande de terre
dont la hauteur était de cent quarante quatre coudées :
Au pied du mont Niçir le bateau accosta.
Le mont Niçir retenait le bateau
et ne le laissait plus bouger.
Un premier et un deuxième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un troisième et un quatrième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger
un cinquième et un sixième jour
le mont Niçir retint le bateau
et ne le laissa plus bouger.
Lorsqu'arriva le septième jour
je lâchai une colombe,
la colombe prit son vol
n ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Je lâchai l'hirondelle
l'hirondelle prit son vol
n' ayant pas trouvé ou se poser
elle revint.
Puis je lâchai un corbeau
le corbeau prit son vol
lorsqu'il vit les eaux se retirer
ayant trouvé de la nourriture
il se posa et ne revint plus.
Alors je lâchai
tout ce que le bateau contenait
aux quatre vents.
Je fis une offrande
je versai de l'eau consacrée
sur le sommet de la montagne
je dressai sept et sept récipients rituels
sous lesquels j'entassai
des roseaux, du bois de cèdre
et de la myrte.
Les dieux en respirèrent la senteur
oui, les dieux en respirèrent le parfum
les dieux se rassemblèrent autour des offrandes
comme des mouches.
Lorsque la grande déesse Ishtar arriva
elle souleva le collier de pierres précieuses
que le dieu Anou avait fait selon son goût
et dit :
« Vous, les dieux qui êtes présents, pas plus que je n'oublierai
ce collier de lapis-lazuli qui est à mon cou
je n'oublierai ces jours
et je m'en souviendrai toujours.
Que tous les dieux approchent des offrandes
et qu'Enlil en reste éloigné car, sans réflexion, il a fait le déluge
et livré mes créatures au malheur » .
Lorsque Enlil arriva
voyant le bateau il s'irrita
et laissa aller sa colère
contre les igigi les dieux du ciel il dit :
« Comment se fait-il qu'il y ait une seule vie sauve
puisque tous les hommes devaient périr? »
Le dieu Ninourta dit au héros Enlil :
« Qui d'autre que le dieu Ea
peut arranger cela ?
Oui c'est Ea qui connaît le mystère des choses » .
Alors Ea ouvrit la bouche
parla et dit au héros Enlil :
« Toi le héros
toi le plus sage parmi les dieux
comment n'as-tu pas réfléchi
avant de faire le déluge?
Fais porter la faute
par celui qui l'a commise
le mal de l'agression
par l'agresseur
mais sois indulgent
afin qu'il n'en meure pas
sois sévère
afin qu'il ne persiste pas dans le mal
si au lieu du déluge
tu avais lâché les lions
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais lâché les loups
tu aurais diminué le nombre des humains.
Si au lieu du déluge
tu avais fait la disette dans le pays,
si Era dieu de l'épidémie et de la peste
avait massacré les gens
tu aurais diminué le nombre des humains.
Quant à moi
je n'ai pas révélé le secret des grands dieux
mais j'ai envoyé à Atra-Hasis un songe
qui lui a appris le secret des dieux
et maintenant décide de son destin » .
Enlil monta sur le bateau
me prit la main et me fit monter avec lui sur le bateau
il fit monter avec moi mon épouse
et la fit prosterner auprès de moi
il se mit entre nous deux,
toucha nos deux fronts, nous bénit et dit:
« Outa-Napishtim jusqu'alors
était humain
maintenant lui et son épouse
seront dieux comme nous
Outa-Napishtim demeurera au loin
à l'embouchure des fleuves » .
Puis ils m'emmenèrent au loin
et me firent demeurer à la bouche des fleuves.
Mais maintenant qui réunira les dieux pour toi, Gilgamesh,
pour que tu obtiennes la vie que tu cherches ?
Viens essaie de ne pas dormir
six jours et sept nuits. »
Extrait de L'épopée de Gilgamesh - Traduction d'Abed Azrie
Patrice1633 a écrit :les endroit comme sodome et ghomore detruite par le feu et le souffre, ils on trouver les ville et le leur compteur geigere tapais dans le font comme si une bombe nucléaire a exploser à cette endroit ...
Ce récit est dans les textes sumériens. Ce sont non pas 2, mais 5 villes rebelles qui ont été détruites par des armes que l'on suppose nucléaires et que les dieux détenaient cachées quelque part en Afrique (et oui, c'est précis). Ils ont aussi rasé la forêt de cèdre du Liban. Tout ceci pour empêcher Marduk et Nabu sont fils de prendre possession du site avec l'aide des rebelles du Nord.
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 04:00
Message : Juste à regarder, moi j'ai vue des preuves de tout ce que tu dir qu'il n'y a ps de preuves, et c'est des gens des archéologues qui on trouver et vue la verite sur la bible,
Cherche moinje vais travailler ...
Bonne journee!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 04:10
Message : Patrice1633 a écrit :Juste à regarder, moi j'ai vue des preuves de tout ce que tu dir qu'il n'y a ps de preuves, et c'est des gens des archéologues qui on trouver et vue la verite sur la bible,
Tes phrases sont de plus en plus incompréhensibles.
Mais évidemment que la Bible confirme l'archéologie, ou que l'archéologie confirment certains faits de la Bible. Ce n'est pas le problème. Parce que la Bible copie les récits qui l'ont précédés, donc rien d'étonnant.
Les hébreux croyaient en leur dieu, donc rien de plus facile que de réécrire l'histoire en mettant leur dieu au cœur de l'histoire. Mais le fait est qu'ils ont commis pas mal d'erreurs en recopiant les récits. Un exemple parmi d'autres :
Dieu créé l'homme, mais oublie de créer la femme. Un dieu si puissant, si intelligent, il doit constater que l'homme s'ennuie pour prendre la décision de lui créer une femme. Donc, il créé les animaux, mâle et femelle, mais ne pense pas à créer l'homme directement mâle et femelle.
On voit bien que ce n'est pas cohérent, et que l'histoire a été traficotée imparfaitement.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 10 déc.16, 04:24
Message : Patrice1633 a écrit :Tu ne crois pas plus en Jesus qui avais dit:
Matthieu 24:37
37 Car, de même que furent les jours de Noé+, ainsi sera la présence* du Fils de l’homme+.
Il a reconnu que la Noé a exister ...
Que nous apprend le journal de bord de Noé?
http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2003361#h=1
Jésus a nommé Noé, mais n'a rien dit sur l'universalité du déluge !! Il a juste comparer 2 époques ou 2 situations.
Mais rien sur l'étendue du déluge, ni même sa réalité historique.
..
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 05:29
Message : Et dans la Genèse ca explique que c'est planétaire l'événement
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 10 déc.16, 05:39
Message : Patrice1633 a écrit :Et dans la Genèse ca explique que c'est planétaire l'événement
Quels versets ??
..
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 05:43
Message : Patrice1633 a écrit :Et dans la Genèse ca explique que c'est planétaire l'événement
Ouais ! Quel verset dit que le déluge était planétaire ?
Auteur : Patrice1633
Date : 10 déc.16, 05:45
Message : L'eau qui monte par dessus les montagne. Ca en fait de l'eau cela
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 déc.16, 05:55
Message : Je ne vois toujours pas là où on parle de déluge planétaire.
Auteur : Sibbekaï Houshatite
Date : 10 déc.16, 05:59
Message : Patrice1633 a écrit :L'eau qui monte par dessus les montagne. Ca en fait de l'eau cela
Quelles montagnes ? A quelle altitude ??
..
Auteur : Ptitech
Date : 10 déc.16, 06:34
Message : Où est passé toute cette eau ?
Auteur : Es-tu un robot ?
Date : 10 déc.16, 21:42
Message : Un documentaire très intéressant sur « Atlit Yam » .La plus ancienne citée de l’age de pierre engloutie au large d’Israël . Vieille d'au moins neuf mille ans, elle a été submergée par la mer, il y a environ six millénaires, à la suite de la fonte des glaciers. Elle s’étendait autrefois sur plus de 40000 mètres carrés…
Attendez ..!! .. cette citée serai donc
au moins 3000 ans plus ancienne que la « création D’Adam »
dans la Bible !!
Encore « des gens au service du Diable, ces archéologues » diront certains …. ( pour se rassurer )
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Bon visionnage !
http://www.arte.tv/guide/fr/051140-000- ... -atlit-yam
( attention vidéo en ligne que jusqu’au 16 décembre )
Auteur : jerzam
Date : 17 déc.16, 01:41
Message : L'organisation des témoins de Jéhovah a t'elle trompé ses fidèles sur la bible? On voit des images dans les publications de personne qui sont mortes parce qu'elles auraient eu en leur possession la bible. Je viens de voir plusieurs documentaires. Ils parlent de persécutions de l'église, oui! Mais parce que des communautés avaient en leur possessions des livres dit apocryphes.
Est ce vrai que l'église catholique persécutait pour avoir en possession une bible canonique? Ou la watchtower aurait menti et aurait caché qu'en fait ce sont des livres apocryphes dont l'église catholique ne voulait pas?
https://youtu.be/XxuCaTMNVP8 Nombre de messages affichés : 118