Auteur : scotch Date : 21 mai05, 07:36 Message : Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.
Auteur : Ch'dub Date : 21 mai05, 07:47 Message : En tant que athée tu n'as pas une autre expression que:"Que Dieu me prète vie"?
C'est super drôle et un même temps ça fout ta question en l'air...
Auteur : scotch Date : 21 mai05, 07:54 Message : Cela s'appelle de l'humour... Mais je ne pense pas être loin de ce qui va se passer... Une fois que nous serons dans un monde encore plus ultra-technologique, la spiritualité ne pourra pas se pratiquer avec les révélations des trois livres. Cela contredit tellement la réalité que cela sera trop insupportable. D'autres croyances seront donc à inventer... et l'athéisme a de très beaux jours devant lui malgré la rage froide des croyants monothéistes de tout poil. Ils auront beau taper du pied, rien n'y fera, ils seront dépassés, passés de monde, anachronique, en un mot ridicules. Que Dieu me prête de vie pour que je puisse connaître cette période où Allah, Jésus et Moïse rejoindront la légende de Dark Vador, du Chaperon Rouge ou d'Alice au pays des merveilles...
Auteur : TeNChiNhaN Date : 21 mai05, 10:30 Message : C'est pas faux de dire que la religion va disparaitre je pense, mais apres ta tout faux.
Et si Dieu n'existé pas, on serait pas la.
Sinon je trouve sa bizzare, car quand on lit tes messages on comprend clairement ce que tu penses.
Que dieu nexiste pas.
La religion c'est de la mytho
Les croyants ceux sont des idiots (logik puisqu'il croit en du mytho, faut etre bete)
etc...
Alors pourquoi perdre ton temps ici ?
Je sens que je vais encore avoir le droit a une réponse bidon du genre: Et toi qu'est ce que tu fais la ? blabla
lol
...
Auteur : scotch Date : 21 mai05, 11:03 Message : Gagné. Je fais un copier/coller pour aller plus vite : Et toi qu'est ce que tu fais la ? blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla...
Sinon tu crois en quoi toi au juste ?
Auteur : persephone Date : 21 mai05, 17:52 Message : Comme c'est amusant, Scotch, de reprocher à TeNchiNhaN, qui a bien le droit de penser ce qu'il veut, de "blablater et blabla encore, et blabla ..." alors que TOUS les arguments de ce forum SANS EXCEPTION, ne sont qu'une longue litanie ininterrompue :
D'une part, les croyants de tous poils sont des réactionnaires, supporters de l'inquisition, des croisades et de la Shoah. Ils sont méchants et niais.
D'autre part, la menace de finir inelucatablement en enfer si on ne se hâte pas de faire profil bas devant la face d'Allah le Grand.
Ou encore la grande sagesse universelle et incontestable du Catéchisme de l'Eglise catholique, qui prévoit le retour du Christ, après des cataclysmes et des guerres tels que la terre n'en a jamais connus à ce jour. (les fameuses tribulations)
En matière de blabla, d'arguments usés jusqu'à la corde, personne n'a de leçon à donner à personne. C'est match nul.
Auteur : Clodulf Date : 21 mai05, 20:56 Message :"Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ?
Les humains l'ont déjà fait. Ils ont déjà créé leur dieux, ou Dieux, à leur images…
"Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague... Incroyable, non ? "
Et pourtant, il y a beaucoup de croyance, aveugles probablement. Et puis il y a ceux connaissant ce ou ces Dieux… Et là ils ne le crient pas sur les toits…
"Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ? "
Oui, tout dépend ce que nous entendons par Dieu. Si c'est un dieu créateur, antromorphique, omnipotent, jaloux, sanguinaire, cruel au point d'exiger d'abord des sacrifices animaliers, puis humain avec un des ses fils, oui nous ne pouvons pas prendre au sérieux ce Dieu. Par contre, si c'est un Dieu non-omnipotent, absolu, ineffable, donc non-antromorphique, et n'exigeant rien, alors oui nous pouvons prendre au sérieux ce Dieu.
"Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme. J'espère que je connaîtrais cette période-là. "
Je doute fort que ça arrivera un jour
"Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions."
Tu as omis la religion des vedettes sportives ou de musiques : les fans/croyants vont au stade/temple assister/adorer un match/culte de leur équipe/saints/dieux, et font des alloas/prière. Et l'adolescente criant et allant au concert de la vedette de musique de son époque, je crois que c'est une certaine "Lorrie" aujourd'hui, voire "Priscilla".
Auteur : coeur Date : 21 mai05, 21:07 Message :
persephone a écrit :
D'autre part, la menace de finir ineluctablement en enfer si on ne se hâte pas de faire profil bas devant la face d'Allah le Grand.
et c'est une preuve de sa grandeur, sa prouve que c'est un dieu,et que c'est lui qui impose ,aprés tout pas de défaillence ds l'islam ,et quel serai l'intéré des transmétteurs si ils applaient depuis 14 sciécle a allah, je pose toujour la question : les non musulmans suivent des philosophies donc normalement ca devrais leur perméttre de ce rendre compt que les transmétteurs de la loi de l'éternel qui on transmit la vérité et on mené des guerres et des guerres pour que allah soit le seul vénéré sur terre on plus la justice est a sont seuil maximum, quel serai leur profit là dedant?
sachant que a l'époque de la gloire des musulman les guerres ont étais mené avec justice car on plain guerre selui qui devient musulman sera épargné et son sang serai interdit ainssi le sangs des femmes et des enfants et des vieux.
a cette époque jamais une guerre est mené avant d'envoyer un révélateur de la vérité ,le plus souvent ce révélateur fût tuer comme ça alors qu'il appelait a vénéré le créateur de l'univers quel est son péché? pourquoi il mentirai? sachant que les non musulman en tuer et violé sans justice les femmes et les enfants!
mohamed est réellement un prophéte d'ailleur il confirme la vérité sur les prophétes avant lui et déclare qu'il y aura aucun prophéte aprés lui et ses révélations sont just et occun non musulman peut prouvé le contraire alors pourquoi persisté ds l'ignorance? les non musulman seront en sécurité contre la collére de allah? serons épargnier de l'enfer? es selui qui transmets et a tout sacrifier pour le mot allah sera toujour haut et comparable a un philosophe qui patauge ds les discution pour réduire les gens a l'esclavage de ses propres idées? y a t'il de la justice ds la poitrine des non musulman?
Auteur : TeNChiNhaN Date : 22 mai05, 00:04 Message :
Gagné. Je fais un copier/coller pour aller plus vite : Et toi qu'est ce que tu fais la ? blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla blabla...
simpas de confirmé ce que je pensé .
Sinon tu crois en quoi toi au juste ?
et toi ? .
Auteur : Akach Date : 22 mai05, 01:50 Message : l'argument de l'athé niaiseux: la science, entre théorie incomplete et inexact, éxploitation des O.G.M et bombe nucléaire, voici la nouvelle religion des niaiseux, qui bavent devant de fausses révélations de scientifiques fou, un peu comme dans les films de dinosaure ou des homosapiens, on s'y croirais, mais, quel imagination!!
la science modifie encore plus les neurones que la religion elle est tout aussi dangereuse, et voir des abrutis comme scoth plonger en plein dedant, comme un kamikaz au nom de Dieu
c'est clair que la puce sous-cutané va fair un succès avec des [ATTENTION Censuré dsl] pareil, et quand les dégats serons là, d'autres encore plus athé dirons merde a la science et on se focalisera que sur la raison, sans preuve exterieur.
bref, peu importe en quoi je crois, je reste raisonable et respect la croyance des autres.
Auteur : Akach Date : 22 mai05, 01:53 Message : l'argument de l'athé niaiseux: la science, entre théorie incomplete et inexact, éxploitation des O.G.M et bombe nucléaire, voici la nouvelle religion des niaiseux, qui bavent devant de fausses révélations de scientifiques fou, un peu comme dans les films de dinosaure ou des homosapiens, on s'y croirais, mais, quel imagination!!
la science modifie encore plus les neurones que la religion elle est tout aussi dangereuse, et voir des abrutis comme scoth plonger en plein dedant, comme un kamikaz au nom de Dieu
c'est clair que la puce sous-cutané va fair un succès avec des abrutis pareil, et quand les dégats serons là, d'autres encore plus athé dirons merde a la science et on se focalisera que sur la raison, sans preuve exterieur.
bref, peu importe en quoi je crois, je reste raisonable et respect la croyance des autres.
Auteur : persephone Date : 22 mai05, 02:04 Message : Pour ma part, je demande que Dieu me prête vie, avant tout, pour que je puisse voir un jour la fin de certains autres cultes, athées ceux-là :
le fric, le profit, le pouvoir ...
Ils génèrent largement autant d'idoles, et gangrènent tout autant la planéte
Auteur : coeur Date : 22 mai05, 05:47 Message :
persephone a écrit :Pour ma part, je demande que Dieu me prête vie, avant tout, pour que je puisse voir un jour la fin de certains autres cultes, athées ceux-là :
le fric, le profit, le pouvoir ...
Ils génèrent largement autant d'idoles, et gangrènent tout autant la planéte
ta oublier l'essenciel persophone qui est la guidé.
Auteur : scotch Date : 22 mai05, 06:44 Message : Oh là là, je passe encore pour le méchant de service. Je ne faisais juste qu’une hypothèse. Si les religions disparaissaient dans un monde ultra-technologique ? C’est une prédiction de science fiction. Je ne l’envisage pas moi-même. En tout cas ça en fait flipper plus d’un du côté des croyants. Et si ce que je disais allait se réaliser ? Y en a qui rit jaune… Ils perdraient leur fonds de commerce. Ce serait la ruine pour eux. Allez, je vous rassure mon intime conviction sur ce sujet c’est que tant qu’il y aura des hommes, il y aura des croyants et aussi, n’en déplaisent à certains : des incroyants. Hé, oui…
Persephone encore une fois ne me fais pas dire ce que je n’ai jamais dit. Je reprends tes propos en les nuançant parmi les croyants il y a eu et il y a des « des réactionnaires », des « supporters de l'inquisition, des croisades et de la Shoah » et aussi des « méchants » et des « niais ». C’est parfaitement exact. Il n’y a que la vérité qui blesse. Les croyants n’ont absolument pas le monopole de la vertu. Cela se saurait depuis longtemps si c’était le cas. C’est ce qu’ils tentent de faire croire aux crédules, mais c’est justement ici où ils sont le moins crédibles. Je ne fais juste que dire ça dans le cadre d’une réponse ou d’une polémique et je rends à César ce qui est à César. Point final. Alors, Persephone, ne déforme pas mes propos en les généralisant. Merci à toi. Je pense que je peux faire confiance à ton honnêteté, enfin j’espère.
Les athées de par leur position sont souvent accusés de tous les maux par les croyants. Si on en reste au XXe siècle, l’accusation la plus répandue, c’est de les rendre complices du communisme ou du nazisme. C’est une accusation que l’on peut retourner contre eux parce que je ne vois pas pourquoi ils en seraient exempts. C’est aussi ce que je dis souvent et qui gênent les croyants et les mettent dans tous leurs états. Ben, désolé… les gars… Et puis encore une fois les exactions commises au nom de croyances religieuses sont très nombreuses et bien identifiables dans le passé ou le présent, c’est délicat après ça de faire des leçons de morale à l’encontre de ceux qui expriment leur incroyance. Je dirais même indécent.
Clodulf donne une conception de Dieu qui me convient parfaitement. Un Dieu je cite « non-omnipotent, absolu, ineffable, donc non-antromorphique, et n'exigeant rien ». C’est un Dieu en tous points compatible aux positions athées… Il laisse les croyants sur le carreau. Et les incroyants en paix. C’est pour cette raison qu’à cette conception, Clodulf, tu ne peux effectivement qu’opposer le Dieu des trois monothéistes « créateur, antromorphique, omnipotent, jaloux, sanguinaire, cruel au point d'exiger d'abord des sacrifices animaliers, puis humain avec un des ses fils » C’est bien le Dieu défini dans les trois livres des religions révélées. Dont acte.
En revanche classer dans le domaine de l’athéisme « la religion » des vedettes sportives ou de musiques, les fans d’équipe de foot et les ados admiratrices de Lorrie et consorts, c’est aller un peu vite en besogne. Que je sache, personne ne peut dire parmi ces catégories citées ci-dessus combien il y a de croyants et d’athées. Je remercie par avance celui qui me donnera des chiffres précis. Et puis applaudir un sportif dans un stade ou bien punaiser une vedette de la chanson sur le mur de sa chambre quel rapport avec l’athéisme ? Ou d’ailleurs la croyance ? C’est hors sujet.
Et c’est tout aussi bête que de dire comme le fait Persephone (désolé, tu les collectionnes ce soir) que les athées font le culte (un athée qui a un culte, il faudra que tu me le présentes, c’est un phénomène) du fric, du profit et du pouvoir... Car du côté des religieux, ils en connaissent aussi un rayon côté fric, profit et pouvoir… et, bien sûr, avec des bons sentiments en plus (ça ne coûte rien la morale religieuse) en prônant la pauvreté et la souffrance. Qui sont les hypocrites ici ?
Auteur : pandore Date : 22 mai05, 07:10 Message :
scotch a écrit :Cela s'appelle de l'humour... Mais je ne pense pas être loin de ce qui va se passer... Une fois que nous serons dans un monde encore plus ultra-technologique, la spiritualité ne pourra pas se pratiquer avec les révélations des trois livres. Cela contredit tellement la réalité que cela sera trop insupportable. D'autres croyances seront donc à inventer... et l'athéisme a de très beaux jours devant lui malgré la rage froide des croyants monothéistes de tout poil. Ils auront beau taper du pied, rien n'y fera, ils seront dépassés, passés de monde, anachronique, en un mot ridicules. Que Dieu me prête de vie pour que je puisse connaître cette période où Allah, Jésus et Moïse rejoindront la légende de Dark Vador, du Chaperon Rouge ou d'Alice au pays des merveilles...
L'homme a besoin de croire en quelque chose qui le dépasse.
que ce soit Dieu ou les anges, ou les esprits, ou les astres, ou les fantômes, ou ..............
son désir de sacrée, sa soif de spirituelle est insatiable, quel que soit le nom que l'on donne à cet idéal.
Auteur : TeNChiNhaN Date : 22 mai05, 07:11 Message : Quel tétu.
Il est plus facil a un chameau de passé dans le trou dlaiguille que un riche que un riche de passé dans le royaume de Dieu.
Donc les croyants et le culte de la richesse c'est loin d'etre compatible.
Mais comme tu comprends toujours pas qu'il y a des imposteurs, des mytho.
Faut etre idiot pour pas comprendre.
Mais ne dis pas ce que a dis persephone est dit, sa prouve que tu es inconscien de pas mal de chose au niveau de la société etc...
Car l'athéisme et le culte de la richesse c'est tout à fait possible sauf qu'ils le font inconsciement.
Un croyant qui est riche n'en est pas un en réalité.
Il est comme les soit disant qui ont tué des gens.
Un croyant croit en Dieu et a sa création.. ses créatures.. la vie, les hommes, les animaux etc...
Si un homme se disant croyant, tue une des créatures de Dieu, il est clair qu'il a menti, et qu'il n'est pas croyant.
De toute facon pour voir un vrai croyant il faut avoir de la chance, et je pense pas qu'ici il y en ai un, et c'est pas non plus dans les eglise, mosqué synagogue etc, qu'on peut en trouvé un, car la vérité est mal venu dans ces endroits. Et etre croyant c'est chercher la vérité et la defendre.
Mais n'empeche yen a quand meme qui ont de la foi par rapport a d'autres, mais pour etre croyant il faut avoir un certain niveau de foi je crois. Et sa c'est pas donné a tlm, sa demande du travail, et rare sont les personnes qui y arrive. Car sa demande bcp de sacrifice par rapport a ce que la société nous demande de faire etc.. !
Scotch te mets au défie de pas faire 1 post sur 2 sans parlé tes massacres inquisition nazims et je ne sais quoi.
1 message sur 2 tu parles de ca, ski prouve que tu parles de ce que tu connais pas. Tu devrais allé revisé un peu, au lieu de cherché des textes qui sont contre la religion jésus et Dieu, comme ton livre qui prouverai que Jésus n'a pas existé.
Pis bon quand on veut comprendre Dieu, passé par la religion c'est pas la meilleur solution, car il y a beaucoup de confusion et de corruption.
Religion juiv = corrompue.. le christianisme c'est pareil sa nexiste plus.
Enfin bon si vous dites n'importe quoi et que vous vous entété dans vos trucs bidon.. c'est votre probleme apres tout.
l'argument de l'athé niaiseux: la science, entre théorie incomplete et inexact, éxploitation des O.G.M et bombe nucléaire, voici la nouvelle religion des niaiseux, qui bavent devant de fausses révélations de scientifiques fou, un peu comme dans les films de dinosaure ou des homosapiens, on s'y croirais, mais, quel imagination!!
Une imagination très proche de la réalité dans quelques années, Akach, tu le constateras bien par toi-même. Et puis parler de révélations « scientifiques » est un contresens total qui démontre ton jugement à l’emporte-pièce. Un fait scientifique ne peut être révélé, c’est idiot de dire ça. Il est prouvé, expérimenté et donc vrai dans son champ d’application contrairement aux croyances qui sont improuvables, irréalistes et trop souvent pourvoyeuses des obscurantismes les plus sordides. C’est qui le plus niaiseux ici ? Et puis Akach, tu oublies de citer les progrès très concrets dont tu bénéficies au quotidien grâce à la science.
la science modifie encore plus les neurones que la religion elle est tout aussi dangereuse, et voir des abrutis comme scoth plonger en plein dedant, comme un kamikaz au nom de Dieu
J’en reste sans voix… La science n’est pas une croyance. Ce sont des faits. Par exemple le premier clonage d’un embryon humain qui vient d’être expérimenté en Corée. Il permettra contre tous les tabous religieux de procéder au clonage thérapeutique et de soigner des millions de malades jusqu’à présent incurables. C’est vrai que les religieux ont quelques cheveux à se faire face à de telles prouesses. Ceux qui sauvent des vies ici sont bien les scientifiques… Les religieux sont bien dans le camp des geignards et des obscurantistes. Des exemples comme ça, il va y en avoir de plus en plus. Les gens choisiront vite leur camp.
c'est clair que la puce sous-cutané va fair un succès avec des abrutis pareil, et quand les dégats serons là, d'autres encore plus athé dirons merde a la science et on se focalisera que sur la raison, sans preuve exterieur. bref, peu importe en quoi je crois, je reste raisonable et respect la croyance des autres.
La science n’est pas une croyance. Ou alors c’est la croyance des imbéciles, là je suis d'accord. La science ce sont des faits concrets pas des croyances.... Les dérives sont toujours possibles. Il faut encadrer les conséquences de telles découvertes scientifiques pour qu’elles soient compatibles avec la dignité humaine et aussi éloigner le plus possible l’influence des moralisateurs religieux qui sont complètement incompétents dans ce domaine. Cela va sans dire.
Auteur : TeNChiNhaN Date : 22 mai05, 07:12 Message :
Mais ne dis pas ce que a dis persephone est dit
Mais ne dis pas ce que a dis persephone est IDIOT.
Auteur : persephone Date : 22 mai05, 07:18 Message : Euh ... Non, je n'ai jamais dit que les croyants ne pratiquaient pas le culte du fric et du pouvoir.
C'est partagé par tout le monde, ça.
Enfin, certains moins que d'autres.
Toutes catégories confondues, Scotch, croyants ou pas.
Il y a des idéologies athées liberticides et génocides, il y a des idéologies religieuses totalitaires et meurtrières.
Il y a de sombres motivations à l'intérieur des humains en général.
C'est bon de le savoir, puisque nous sommes des hommes et des femmes, nous-mêmes.
Quant au Dieu pas si bon, pas si omnipotent, pas si omniscient, ça fait longtemps que je te dis que tu devrais explorer cette piste-là.
En fait, le christianisme du XXeme siècle a "édulcoré" Dieu et plus encore Jésus : C'est un doux pasteur, qui pardonne tout, inconditionnellement, plein de misericorde et de compassion.
IL suffit de demander, il donne, il sauve, etc.
Cette image-là est rassurante mais elle est même bibliquement fausse, les chrétiens l'ont oublié.
Auteur : TeNChiNhaN Date : 22 mai05, 07:21 Message :
Euh ... Non, je n'ai jamais dit que les croyants ne pratiquaient pas le culte du fric et du pouvoir.
C'est partagé par tout le monde, ça.
Vous lisez pas mes messages ?
Auteur : Saraphoïde Date : 22 mai05, 07:31 Message : De toute façon personne ne sait ni ne connaît l'avenir.
Auteur : Ch'dub Date : 22 mai05, 07:36 Message : Bien sûr que si on peut connaitre l'avenir.
Par exemple je sait ce qu'il va ce passer dans quelques temps :je vais boire un coup.
Auteur : Saraphoïde Date : 22 mai05, 07:44 Message : ca ne m'étonne pas de toi
Auteur : Brasero Date : 22 mai05, 07:50 Message : L'avenir est une probabilité, mais pas une certitude.
Auteur : Ch'dub Date : 22 mai05, 07:56 Message : On peut avoir la certitude de plein d'évenement à venir sans réfléchir beaucoup rien que par les cycles de la nature par exemple
Auteur : scotch Date : 22 mai05, 08:01 Message : Ben moi aussi je vais boire un coup. A la santé de tous ici présents. Hic...
Auteur : Brasero Date : 22 mai05, 08:02 Message : Les cycles sont une constatation basé sur le passé.
Si une météorite nous percute ton cycle n'existera plus.
La probabilité que le cycle continue encore un moment est grand, mais c'est pas une certitude.
Auteur : plume vagabonde Date : 22 mai05, 11:25 Message :
a là question "la religionva t elle disparaitre".........où les religions vont elles disparaitrent?
Religion vient du terme religaré, relier. Si nous observons le monde autour de nous,il est aisé de constater que l'être humain est de moins en moins idéaliste, qu"'il s'éloigne à la vitesse grand V de sa source, à savoir, la Nature; et qu'il se rapproche de plus en plus de ce que dans une autre tradition on appelle le Kali Yuga: l'âge noir. Nous vivons une époque où l'idéal principal est l'argent, le profit, le paraître, en fait, l'illusion dans tous les sens du terme. Oui, les religions disparaissent peu à peu parceque ce qui reliait se rompt, et que l'"Homme pensant être supérieur à sa Source, s'enferre dans l'erreur. Il ne regarde plus le ciel pour réfléchir, se poser des questions, il ne fait que regarder le sol où se reflètent les rêves chimériques des illusions de ce monde.
Sache, ignorant, que l'enfant qui tend la main parcequ'il a faim et froid, n'est différent de toi qu'en apparence. Pose tes livres et tes cahiers, pose tes idées reçues, et ressent au fond de toi même que cet enfant c'est toi, et toi, c'est lui. Si tu comprend celà, tu te grandis..............c'est celà,la spiritualité.
.
amicalement[/i]
Auteur : Akach Date : 22 mai05, 23:40 Message : Scotch, tu vois se qui m'ennerve chez toi, c'est que tu balance toute les haines des pseudo croyants que tu vois a la télé et jamais tu admets le côté amour et intelligence des vrais croyants dans la religion même quand je te l'éxplique tu rejète tout en bloc avec tes idées préconçu tu ne veut rien entendre,
mais quand il sagit de la science tu ne vois que le bon coté, clonage qui aiderons les malades, progrès de la modernité, même si on bouffe de la merde et qu'on est abrutis par la télé, pour toi c'est le progrès de la modernité
bref moi je ne suis pas comme toi, je te donne raison sur les bons côtés de la science, oui, c'est important,
mais franchement, y aurai t'il des armes aussi sofistiqué, des bombes atomique et nucléaire, avions de chasse qui bombarde les villes d'Irak et bientôt d'Iran, de l'entrax sans la science, une guerre importante de nos jours serai t'elle possible sans la science ??
tu a la réponse au fond de toi, ou alors a moin que sa ne te dérange pas que des enfants meurt plus proprement et rapidement grâce au progrès, alors un coup on sauve les malades et de l'autre on crée des armes et des bombes très sofistiqué pour massacré des pauvres innocents qui ont le malheur d'etre arabe et d'avoir une barbe comme ben laden
oui appart améliorer le confort quotidien qu'on bénéficie chaques jours, on se demande pourquoi on blamerais la science
franchement t'es vraiment hipocrite et tres égoiste dans ton genre, moi j'ai toujours admit et dénoncé les méfaits des religions et de la mienne et aussi les méfaits de la science, car je suis objectif j'ai pas peur de voir se qui se passe vraiment.
Auteur : coeur Date : 23 mai05, 03:36 Message : il y a une différence entre croire en allah et étre just envers allah car la desciéme est un prévilége que allah l'accord a peut d'étre humain.
Auteur : coeur Date : 23 mai05, 03:37 Message : je dirai plutot sincére
Auteur : Giova Date : 05 avr.15, 22:44 Message : Sa serait bien triste non ? Mais Jesus nous garantie que sa parole est éternel ! Heureusement
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 02:13 Message :
Pandore a dit :L'homme a besoin de croire en quelque chose qui le dépasse.
que ce soit Dieu ou les anges, ou les esprits, ou les astres, ou les fantômes, ou ..............
son désir de sacrée, sa soif de spirituelle est insatiable, quel que soit le nom que l'on donne à cet idéal.
Il n'est pas question d'arrêter totalement tout imaginaire ou tout fanstasme mais de prendre conscience de ce qui est certain ou ce qui ne l'est pas .
Souvent sous le couvert d'un besoin d'idéal se cache bien des pièges .
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 05:56 Message :
vic a écrit :Souvent sous le couvert d'un besoin d'idéal se cache bien des pièges
Comme croire que la méditation puisse être la panacée universelle.
Auteur : vic Date : 06 avr.15, 06:04 Message :
Inti a dit :Comme croire que la méditation puisse être la panacée universelle.
Encore un type de phrase à la Inti qui ne veux strictement rien dire .
La méditation est la panacée universelle pour ce qui est dans son domaine c'est tout .
Est ce que j'ai prétendu que je pouvais piloter un boeing 747 uniquement grace à la méditation après avoir médité ?
Mais bon ta spécialité étant le floodage et le trollage , rien ne m'étonne plus venant de ta part finalement .
Pour Inti quand il s'agit de troller toutes les occasions sont bonnes .
Auteur : Giova Date : 06 avr.15, 06:22 Message : Bonjour Vic, tu est de quel dénomination ?
Auteur : Boemboy Date : 06 avr.15, 08:18 Message : La France de 1950 comptait une large majorité de catholiques plus ou moins pratiquants. En 2015 ils sont devenus une petite minorité dans la population. Pourquoi cette réduction ?
Je ne pense pas que ces gens soient devenus plus savants en sciences. La connaissance scientifique ne semble pas troubler les croyants. La cause est certainement ailleurs. Mais elle est en France, les églises sont désertes, et pas autant chez nos voisins, et pas du tout dans les pays hors de l'Europe.
Les religions, les croyants en Dieu pratiquants des rites religieux, disparaitraient peut-être si les causes françaises qui ont vidé les églises se développaient dans le reste du monde...et aussi dans les populations non catholiques de la France.
Mais qu'est-ce qui a fait reculer le catholicisme en France ?
Petite blague relevée sur internet:
Deux prêtres bavardent en voiture.
- Figurez-vous que j'ai des pigeons qui ont niché dans mon église d'un hameau: pas moyen de m'en débarrasser !
- C'est pourtant simple répond l'autre ! Vous les baptisez, vous leur faites un peu de catéchisme, puis vous leur donnez la communion solennelle. Après ça vous ne les reverrez plus !!!!!
Auteur : Blasphemator Date : 06 avr.15, 10:07 Message : Bonjour,
Lorsque l'on lit cela : http://www.courrierinternational.com/ar ... est-prouve
Alors que les lois de Kepler ont 400 ans, on se dit que l'obscurantisme religieux a encore de beaux jours devant lui.
La science en soi n'a pas la capacité de détruire les religions, la diffusion du savoir scientifique en revanche oui.
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 14:56 Message : Mais une religion constitue le sens moral d'une société. C'est la matière première d'une culture. Comment envisager une société sans "sens moral", sans religion? On oscille entre orthodoxie et hétérodoxie mais "l'ordre moral" sera toujours un incontournable démocratique ou despotique. Gérer notre matérialisme et notre matérialité...au fond c'est ça la vie spirituelle.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 15:22 Message :
Inti a écrit :Mais une religion constitue le sens moral d'une société. C'est la matière première d'une culture. Comment envisager une société sans "sens moral", sans religion? On oscille entre orthodoxie et hétérodoxie mais "l'ordre moral" sera toujours un incontournable démocratique ou despotique. Gérer notre matérialisme et notre matérialité...au fond c'est ça la vie spirituelle.
SI j'étais athée, je crois que tu serais mon Dieu Inti
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 15:41 Message :
indian a écrit :SI j'étais athée, je crois que tu serais mon Dieu Inti
Non, non, non... Je veux pas finir crucifier et sacrifier. Je suis un simple d' esprit...je t'assure.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 15:43 Message :
Inti a écrit :
Non, non, non... Je veux pas finir crucifier et sacrifier. Je suis un simple d' esprit...je t'assure.
C'est pas Dieu qu'on a crucifié, ne te fais pas de soucis...
Les simples d’esprit comme nous... ils nous laisserons tranquille...
On se fait un tite-secte? Déductible d'impot ou Pyramidale... au choix
ASSE ou ISIS... LES SESG... les Simples d'Esprit et Sans Génie
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 15:47 Message :
indian a écrit :C'est pas Dieu qu'on a crucifié, ne te fais pas de soucis...
Les simples d’esprit comme nous... ils nous laisserons tranquille
De toute façon pour 30 deniers je dirai que c'est toi qui m'a endoctriné et dicté mes mots. Sans rancune.
Auteur : indian Date : 06 avr.15, 15:52 Message :
Inti a écrit :
De toute façon pour 30 deniers je dirai que c'est toi qui m'a endoctriné et dicté mes mots. Sans rancune.
Disons qu'on finit par partager des mots
Dis moi, tu parlais dans un autre post de ''recherches dans les mondes naturelles''.. ...bio, zoo, ... es-tu sciento de formation un peu? job? ou par hobby? ou simple interet?
D
Auteur : Blasphemator Date : 06 avr.15, 20:38 Message :
Inti a écrit :Mais une religion constitue le sens moral d'une société. C'est la matière première d'une culture. Comment envisager une société sans "sens moral", sans religion? On oscille entre orthodoxie et hétérodoxie mais "l'ordre moral" sera toujours un incontournable démocratique ou despotique. Gérer notre matérialisme et notre matérialité...au fond c'est ça la vie spirituelle.
La morale, ensemble de règles de conduite qui régissent les relations sociales au sein d'une société, est indispensable. Pour autant, la religion n'en a pas le monopole. La morale est différente selon les époques et les lieux. Ce sont les hommes qui décident ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Un athée peut avoir une morale et l'enseigner à ses enfants sans faire intervenir la religion.
Auteur : Inti Date : 06 avr.15, 21:38 Message :
Blasphemator a écrit :Pour autant, la religion n'en a pas le monopole. La morale est différente selon les époques et les lieux. Ce sont les hommes qui décident ce qui est moral et ce qui ne l'est pas. Un athée peut avoir une morale et l'enseigner à ses enfants sans faire intervenir la religion
Oui sauf que le bain culturel pivot et fondateur reste le monothéisme ( multi confessionnels) . C'est pour cette raison qu'on parle d'hétérodoxie pour tenir compte de la mouvance sociale. D'ailleurs on accusera souvent cette distanciation des lois divines comme étant la cause d'une pertes des valeurs morales. Même les mafieux pensent faire preuve d'un grand sens moral.
Auteur : Boemboy Date : 06 avr.15, 21:50 Message : La population catholique française devient de plus en plus athée sans pour autant devenir immorale. Les notions de la morale chrétienne sont globalement conservées, même si certaines sont remises en cause (homo, divorce,...)
Donc une religion disparait en France dans une partie de la population.
Ce qui est cause de cette disparition risque-t-il de se généraliser ?
Auteur : Blasphemator Date : 06 avr.15, 22:55 Message : C'est précisément la science et le progrès social de nos sociétés européennes qui font reculer la religion.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 00:17 Message :
Blasphemator a écrit :C'est précisément la science et le progrès social de nos sociétés européennes qui font reculer la religion.
Les anciennes oui
car bine que cela puisse vous déplaire, c'est tout de même la science modernes qui de mon coté me fait revisiter Moise, Jésus, Muhamed avec un tout nouvel oeil... un œil d'aujourd'hui qui permet de comprendre...
David
Auteur : pierrem333 Date : 07 avr.15, 00:34 Message :
indian a écrit :
Les anciennes oui
car bine que cela puisse vous déplaire, c'est tout de même la science modernes qui de mon coté me fait revisiter Moise, Jésus, Muhamed avec un tout nouvel oeil... un œil d'aujourd'hui qui permet de comprendre...
Bien sûr les croyances religieuses sont fausses , il n'y a pas de dieu personnel .
Mais par contre les religions se sont construites dans un but politique , mettre de l'ordre moral .
Hors nous n'avons plus besoin de la peur du père fouettard ( dieu) dans nos sociétés modernes occidentales , du reste personne n'y croit plus vraiment .
Ensuite les religions se sont construite pour faire taire une partie de l'anxiété parce qu'on a peur de l'avenir et que tout nous parait incertain et croire en dieu c'est croire que rien n'est incertain et que tout est pleinement planifié par un dieu et donc qu'il ne sert à rien de s'en faire puisque tel est notre destin .
Hors de plus en plus la science apprend à comprendre les mécanisme de l'anxiété et trouve des méthodes ou les redécouvre , comme la méditation qui fait l'objet depuis une décennie de recherches scientifiques et on sait que méditer est équivalent à la prise d'anti dépresseurs et que nous avons en nous donc les ressources et toutes les capacités pour mettre fin à l'anxiété sans croire en dieu et en toutes ces balivernes de croyance des religions sans intêret .
Donc oui croire en dieu ne sert plus à rien , au contraire cela enferme l'homme dans tout un tas de conflit guerriers comme l'histoire nous y a habitué avec ces religions .
je pense que c'est pour tout ça que les athées augmentent dans nos sociétés , parce qu'il existe d'autres réponses , à la morale religieuse , à l'anxiété que celle proposée par les religions car ces religions par leur principe de croyance aveugle comportent leur part de danger pour l'humanité et un grand pourcentage de folie .Cette folie est liée à la part excessive d'irrationalité de ces religions qui obligent les personnes à simplement admettre ce qui est dit comme des automates et aux multiples interprétations hasardeuses possibles de textes basés sur de l'irrationnel .
D'autres part la plupart des dires de ces religions sont fabriqués pour être invérifiables par exemple dans la notion de rétribution positive de nos actes ou négative après la mort .En plaçant la majeur partie des éléments de justice divine après la mort et de la preuve de dieu se révélant après la mort cela empêche toute possibilité de vérification objective du dire de ces religions et donc cela permet n'importe quelle dérive gouroutique et spéculation hasardeuse et donc la possibilité qu'une religion crée une folie et une hystérie de type collectif .
Auteur : pierrem333 Date : 07 avr.15, 01:20 Message : Nous somme tous contrôler par une folie et une hystérie de type collectif (Égrégore) quel est le votre ? Celui d’une religion au celui des athées qui est basé sur le contrôle de la peur d’un Dieu inactif ?
Auteur : Blasphemator Date : 07 avr.15, 01:51 Message : Je n'ai aucune peur d'un dieu inactif, ou autre...
Les athées savent que la croyance n'est pas un savoir. Croire en la religion c'est accepter un dogme sans poser de question. C'est se satisfaire de ne pas savoir. C'est l'inverse de la démarche scientifique. Et la science nous apporte bien plus que la religion. Qui soigne le cancer? la science ou la religion? Alors vous m'opposerez que la science a inventé la bombe atomique... C'est pour cela que le progrès scientifique doit aller de paire avec le progrès social, l'humanisme. Les religions ne font que freiner l'évolution de l'Homme par leur obscurantisme et les conflits qu'elles génèrent.
Auteur : indian Date : 07 avr.15, 02:36 Message : Vic, mon ami,
Votre avis est bien intéressant.
Mais il me semble encore baigner dans l'absolu et la vérité que vous en faites.
Croyez vous tout savoir? Croyez vous que votre avis est la vérité?
Croyez vous que les meilleurs enseignements à être meilleur disparaitront?
Amitié
David
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.15, 11:23 Message :
scotch a écrit :Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.
ceci ne concerne aucunement la théologie naturelle, le Dieu des philosophes.
La science ne peut prouver qu`une révélation religieuse n`a pas eu lieu dans le passé, car le passé relève de l`histoire, pas du labo.
^
Bien sûr les croyances religieuses sont fausses , il n'y a pas de dieu personnel .
Mais par contre les religions se sont construites dans un but politique , mettre de l'ordre moral .
Ensuite les religions se sont construite pour faire taire une partie de l'anxiété parce qu'on a peur de l'avenir
D'autres part la plupart des dires de ces religions sont fabriqués pour être invérifiables par exemple dans la notion de rétribution positive de nos actes ou négative après la mort .En plaçant la majeur partie des éléments de justice divine après la mort et de la preuve de dieu se révélant après la mort cela empêche toute possibilité de vérification objective du dire de ces religions ^
Il faut des fondements pour affirmer une inexistence.
L`ordre moral est bien plus large que la politique. Car la loi morale naturelle est affermie par sa promulgation et sa rétribution divine. Ton argument généalogique ne prouve aucunement que Dieu est inventé, il prouve simplement qu`il est utile à la morale, et donc aussi bien qu`il existe probablement (comme dans les postulats de la raison pure pratique de Kant). Ton argument équivaut à dire que les droits de l`homme ont été formulés dans un but politique par des politiciens, ; so what? Lòrigine des pensées est distincte de leur vérité.
Bien sur que certains contenus religieux sont invérifiables, s`ils l`étaient il n`y aurait pas de religion, ces contenus feraient partie de la philo; or la religion est distincte.
Mais invérifiable en philo ou science ne veut pas dire sans fondement: il y a l`argument dàutorité concernant des prophètes crédibles qui ont existé dans l`histoire.
Et de toute facon il y aussi le Dieu des philosophes.
Auteur : Inti Date : 08 avr.15, 11:27 Message :
ChristianK a écrit :La science ne peut prouver qu`une révélation religieuse n`a pas eu lieu dans le passé, car le passé relève de l`histoire, pas du labo.
La science ne peut pas prouver non plus que le pape n'est pas un digne descendant de jésus et st- pierre ?
Tu vis dans le symbole.
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 11:31 Message :
Inti a écrit :La science ne peut prouver qu`une révélation religieuse n`a pas eu lieu dans le passé, car le passé relève de l`histoire, pas du labo.
Sauf si on considere avec partialité celle de Bahauulah
Des photos sont telles de preuves suffisantes?
Des récits authentifiés peuvent ils être vérifié et contre-vérifées?
Des écrits de l'auteur lui-même peuvent elles être considére dans les hypotheses?
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.15, 11:38 Message :
Inti a écrit :
La science ne peut pas prouver non plus que le pape n'est pas un digne descendant de jésus et st- pierre ?
Tu vis dans le symbole.
La science ne le prouve pas, pas de problème. C`est du domaine religieux (pour ``digne`` au sens théologique), ou historique (pour la succession authentique). L`objection disait que la science réfuterait la religion (une révélation)
Auteur : Inti Date : 08 avr.15, 11:43 Message :
ChristianK a écrit :La science ne le prouve pas, pas de problème. C`est du domaine religieux (pour ``digne`` au sens théologique), ou historique (pour la succession authentique). L`objection disait que la science réfuterait la religion (une révélation)
C'est ce que je dis. Tu verses dans le symbolisme et le tiens pour vérité suprême.
Auteur : ChristianK Date : 08 avr.15, 11:51 Message : La question est: la science peut-elle réfuter une révélation historique. Répondre non à ca laisse totalement indécidée, pour l`instant, la question de la vérité ou fausseté de telle ou telle religion.
Auteur : indian Date : 08 avr.15, 11:59 Message : Qu'est-ce qu'un révélation?
Auteur : Inti Date : 08 avr.15, 12:07 Message :
ChristianK a écrit :La question est: la science peut-elle réfuter une révélation historique. Répondre non à ca laisse totalement indécidée, pour l`instant, la question de la vérité ou fausseté de telle ou telle religion.
Mais en partant de l'idée que même une culture religieuse "révélée" n'est que le produit d'une pensée humaine faillible, il devient illusoire de prouver l'existence et l'expression d'une idée. Tout ce qu'on peut faire c'est de situer l'origine, le lieu et les circonstances humaines de cette éclosion culturelle et mythique.
Moi point avec toi ChristianK est que sous des apparences de logique philosophique tu ne fais que du symbolisme et du théologique. En d'autres termes tu fais du monothéisme comme d'autres du bouddhisme ou de la scientologie. Ex; Une fois qu'on entre dans le monde de xénu tout se tient.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 02:35 Message :
ChristianK a écrit :La question est: la science peut-elle réfuter une révélation historique. Répondre non à ca laisse totalement indécidée, pour l`instant, la question de la vérité ou fausseté de telle ou telle religion.
Moi je pense que si , les positions absolues des religions peuvent être recadrées pour être relativisées .
Le postulat de ces religions c'est souvent d'invoquer de fausses évidences pour faire que ces fausses évidences deviennent des preuves faussement absolues .
Donc oui cette notion d'absolutisme de l'évidence de la réalité de dieu est une notion qui peut prendre beaucoup de plomb dans les ailes , à commencer par cette histoire de justice divine qui ne colle pas à la réalité sur le terrain et dont on a la preuve .
Exemple :
Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé , alors que de l'autre naissent des enfants riches et en bonne santé .
Donc il n'y a pas de justice de dieu sur terre dans le sens où le prônent les évangiles par exemple .
Donc voilà ça permet assez facilement de reconnaitre quand un texte est de la supercherie , pour la bible c'est fait .
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 02:45 Message : Pour en revenir à la question, la religion ne disparaîtra jamais.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 02:49 Message :
Giova a écrit :Pour en revenir à la question, la religion ne disparaîtra jamais.
Tu veux parler des institutions religieuses alors, parce qu'actuellement aucune religion n'existe , chacun interprète des textes à sa sauce , les gens n'ont pas de religion puisque personne ne peut définir clairement et parfaitement ce qu'est une vérité religieuse .
Par contre des institutions religieuses existent .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 02:51 Message :
Giova a écrit :Pour en revenir à la question, la religion ne disparaîtra jamais.
Sans en être certain et 100% convaincu... j'opterai aussi pour cette option
Mais de quelle religion parlons nous?
Celle de notre Dieu Unique? à tous?
Ou celles des doctrines qui se chicanent pour son exclusivité?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 03:01 Message :
Giova a écrit :Pour en revenir à la question, la religion ne disparaîtra jamais.
Si la société est stable , les peurs des gens disparaissent , les religions se nourrissent des peurs .
Tout dépend de type de société dans laquelle l'homme vivra .
Indian a dit :Sans en être certain et 100% convaincu... j'opterai aussi pour cette option
Mais de quelle religion parlons nous?
Celle de notre Dieu Unique? à tous?
Ou celles des doctrines qui se chicanent pour son exclusivité?
Ou d'une religion sans dieu ? (Taoïsme ou bouddhisme par exemple ).
Indian a dit :Celle de notre Dieu Unique? à tous?
Dieu n'est pas universel désolé , toutes les religions ne croient pas en dieu .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 03:04 Message :
vic a écrit :
Si la société est stable , les peurs des gens disparaissent , les religions se nourrissent des peurs .
Tout dépend de type de société dans laquelle l'homme vivra .
Ainsi donc...
La religion ne disparaîtra jamais :wink :
Mais Dieu... sera toujours là pour nous guider. Ca ne sera jamais parfait
Il est la quand c'est difficile certes... mais surtout quand ca va bien.
Mais la peur Quand même... pourquoi cet ''absolu pour tous''?
Moi c'est pas la peur qui nourrit ma foi...
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 03:06 Message :
Indian a dit :Moi c'est pas la peur qui nourrit ma foi...
Tu sais il faut qu'il y ait un intêret pour qu'on s'intéresse autant à quelque chose , par exemple la peur de ne pas assez aimer etc ...
Il y a toujours une peur bien cachée là derrière .
Ca peut être la peur de la mort etc....
Indian a écrit ::Celle de notre Dieu Unique? à tous?
Vic a écrit :Dieu n'est pas universel désolé , toutes les religions ne croient pas en dieu .
Et qu'est ce que cela change au fait que ces mécréants sont des créatures de Dieu ?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 03:23 Message :
7 archange a dit :Et qu'est ce que cela change au fait que ces mécréants sont des créatures de Dieu ?
Et qu'est ce ce que ça changerait que les mécréants croient en dieu , croire ça ne change rien , à part mettre des bombes pour tuer des gens ou tuer des gens sur des buchers pour hérètisme .
Croire en dieu n'a jamais été une garantie de sagesse .
D'autres part croire en quel dieu , celui des hindous , celui des chrétiens ?
Encore une fois une société pour être sage n'a aucunement besoin de croire en un dieu , voilà pourquoi je trouve possible que les religions disparaissent un jour .
Il est même possible que l'avènement de la sagesse de l'homme marque la disparition des religions justement, les religions étant source de division .
Maintenant , ça sera peut être dans cinq milles ans ou plus l'homme mute génétiquement , peut être arrivera t'il à un équilibre loin du fanatisme en tous genre , que ce soit être fou de dieu ou être fou anti dieu .La modération nécessite une religiosité très soft ,une religiosité presque inexistante ou peu dominante contrairement à ce que vont vous prêcher les églises .
Du reste la france en est un bon exemple , on n'a jamais été aussi pacifique depuis que la religion a perdu son influence sur la population, quand la religion revient en force ( islam radical ) c'est la merde , les gens veulent voter fn et les populations de nouveaux se divisent et se radicalisent .
Penser que la religion c'est la cohésion et le bonheur pour une société c'est avoir une poutre dans l'oeil .
Auteur : 7 archange Date : 09 avr.15, 03:53 Message : La religion va-telle disparaître ?
Selon moi il est fort probable que les progrès scientifiques tuent Dieu dans le cœur de certaines personnes. La foi en Dieu nécessite la plus grande humilité pour pouvoir croître. L'époque moderne est, selon moi, le règne de l'égo. Avec les progrès scientifiques, l'Homme ne fera pas beaucoup de place à Dieu dans son cœur, car il désenchantera sa vision du monde. Mais même si un cœur sec est vide d'amour, cela n'empêche pas l'amour d'exister. Il en va de même pour Dieu. Il existe en dehors et malgré le grand désert spirituel que traversent (momentanément ?) certaines personnes.
Auteur : John Difool Date : 09 avr.15, 03:59 Message : Est-ce que savoir que la Terre tourne autour du soleil rend un couché de soleil moins beau ?
Vic a écrit :Et qu'est ce ce que ça changerait que les mécréants croient en dieu
On ne croit pas en Dieu pour changer quelque chose. Je crois en Dieu non pas pour changer quelque chose dans ma vie mais parce que ma Raison est convaincue de l'existence de Dieu. Personne ne pourrait même s'il le veut de toutes ses forces changer de croyance simplement parce qu'une autre religion offre une meilleure espérance que celle de la religion dont il professe. La Raison est têtue et exige préalablement d'être convaincue. Par exemple toi, tu ne pourrais pas devenir chrétien en un claquement de doigt simplement parce que tu as trouvé l'espérance chrétienne alléchante. Non, pas possible. Pourquoi ? Parce qu'à la base il y'a un travail qui doit se faire, c'est celui de la conviction de la Raison.
Vic a écrit :Croire en dieu n'a jamais été une garantie de sagesse .
On ne croit pas en Dieu pour aspirer à la sagesse.
Vic a écrit : ...à part mettre des bombes pour tuer des gens ou tuer des gens sur des buchers pour hérètisme .
C'est facile de faire pareil que toi. Je pourrais bien voir un bouddhiste assassiner quelqu'un et raisonner pareillement que toi en disant que le bouddhisme prône la haine. Ce qui est inexact. C'est pareil pour le christianisme.
Le christianisme, en mettant en avant ses spécificités produit l'amour, l’humilité, le partage et la réconciliation qui manque tant à notre monde d’intolérance et de conflit. D'ailleurs, quand la FOI en Jésus est réellement pratiquée (et pas simplement de façon superficielle et culturelle), l'amour, l'humilité, le pardon, et la réconciliation FOIsonnent.
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 05:17 Message : Dieu sera toujour dans le cœur d'une personne, il y a toujour un espoir pour ceux qui le veulent encore.
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 06:04 Message :
vic a écrit :
Tu sais il faut qu'il y ait un intêret pour qu'on s'intéresse autant à quelque chose , par exemple la peur de ne pas assez aimer etc ...
Il y a toujours une peur bien cachée là derrière .
Ca peut être la peur de la mort etc....
De l'intérêt???
Mon intérêt en premier ...en sachant, en voulant et en agissant...
Moi c'est plus la volonté d'aider mon prochain au max. De rendre mon monde meilleur aux max... D'unir l'humanité si c'est possible... le genre humain. Le mien pis le tien.
Autant que je le peux moi-même... Avec mes grosses limites.
Bon la crainte de ne pas réussir à ma hauteur pourrait me faire peur... mais je ne m'arrête pas à ca..,. je fonce...
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 06:11 Message : Bien dit . Et on devrait tous faire pareil !!!
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 06:22 Message :
De l'intérêt???
Mon intérêt en premier ...en sachant, en voulant et en agissant...
Je ne vois aucun rapport avec la religion , beaucoup de gens aident les autres et font partie de ONG sans croire en dieu ou faire partie d'une religion .
La religion ne donne pas plus d'armes pour aider les autres , mais plutôt des armes pour diviser et tuer , il suffit de regarder l'histoire de religions pour s'en convaincre . Mieux vaut ne pas croire en dieu si on veut un monde meilleur et comme je souhaite un monde meilleur je souhaite un monde sans dieu .Quand nous serons enfin libéré des religions , le monde pourra enfin devenir meilleur, on peut difficilement faire pire que ce que les religions ont crée .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 06:29 Message :
vic a écrit :
Je ne vois aucun rapport avec la religion , beaucoup de gens aident les autres et font partie de ONG sans croire en dieu ou faire partie d'une religion .
Oh tu sais, moi ce n'est que ce que Dieu me suggère par son Prophète, dans ses livres ...
Et tu dis vrai,
On peut très certainement être bon sans croire en en Dieu
Même que moi avant d'être croyant j'étais tout de même assez tourné vers les autres: bénévolat,, scoutisme, aide communautaire, coachings avec les enfants, bon père de famille, fidèle ami, ...
Mais avec Dieu je dis que ca aide. Mais bon ce n'est que mon avis de con et naïf ou de concitoyen
Mais si tu dis que :
''La religion ne donne pas plus d'armes pour aider les autres , mais plutôt des armes pour diviser et tuer , il suffit de regarder l'histoire de religions pour s'en convaincre . Mieux vaut ne pas croire en dieu si on veut un monde meilleur ''
Voila une preuve que tu ignores certaines choses
Normal quand on ignore ou qu'on ne regarde que derrière, 2000 ans derrière...
C'est quand déjà Bouddha?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 06:36 Message :
C'est quand déjà Bouddha?
2500 ans , 5 siècle av JC .
Et le bouddhisme n'a jamais eu besoin de dieu , c'est totalement sans intêret .
Simplement la notion de karma , de renaissance et de rétribution des actes par le karma , le karma c'est la loi de cause à effet totalement impersonnelle .
Si je mets ma main sur une flamme je vais me bruler , c'est totalement impersonnel , pas de dieu là dedans .
On notera que le karma et la réincarnation expliquent plus justement pourquoi une personne nait pauvre et en mauvaise santé alors qu'une autre personne nait riche et en bonne santé , selon ses vies antérieures et suivant la rétribution de son karma par la loi de cause à effet .
Les religions de type christianisme sont OUT , elles expliquent que dieu est juste et qu'il n'y a qu'une seule vie , mais des enfants naissent pauvres et en mauvaise santé , pendant que des enfants naissent riches et en bonne santé , on voit bien que cette religion ne peut pas être cohérente dans son système d'un dieu juste .
Même l'hindouisme est plus cohérente dans son système que le christianisme , l'islam ou le judaïsme , tant qu'a choisir une religion autant qu'elle soit logique et cohérente dans son système non ?
Si déjà le monde faisait le ménage sur les religions incohérente dans leur système il nous resterait les religions les moins cons ça serait déjà un bon début .
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 06:55 Message : Pourquoi tu dis que le christianisme n'est pas cohérent ?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 06:56 Message :
Giova a écrit :Pourquoi tu dis que le christianisme n'est pas cohérent ?
UN dieu qui se dit amour et juste et qui crée des enfants pauvres et en mauvaise santé dès la naissance pendant que pendant le même temps naissent des enfants riches et en bonne santé c'est incohérent .
Tu trouves ça cohérent toi ?
Pourquoi parler de justice divine quand il n'y en a pas ?
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 07:17 Message : Tu confons homme et Dieu.
La bible nous enseignes de prendre soin de son prochain, si il y a un pauvre c'est parce que le riche ne prend pas soin de son prochain qui est pauvre.
Et quand tu vois des mères enceite qui fume et qui boive et sans compté ceux qui se drogue.
Tout la nourriture est trafiqué de produit toxique , viande, poissons, fruit et légume.
C'est normale que tout vas pas, tu trouves pas toi ?!!
L'homme est mauvais, jaloux et orgueilleux et ils détruit tous. Tout est faute de l'homme
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 07:54 Message :
vic a écrit :
UN dieu qui se dit amour et juste et qui crée des enfants pauvres et en mauvaise santé dès la naissance pendant que pendant le même temps naissent des enfants riches et en bonne santé c'est incohérent .
Tu trouves ça cohérent toi ?
Pourquoi parler de justice divine quand il n'y en a pas ?
Pas plus pas moins qu'un arbre qui poussent à l'ombre, qu'un arbre inondé, qu'un arbre dans une sécheresse, qu'un tremblement de terre, que la dérive des continents, qu'un cheval qui tombe dans une crevasse, qu'un oiseau avalé par un plus gros...
Vic, il faut que tu te détache...
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 08:02 Message :
INdian a dit :Pas plus pas moins qu'un arbre qui poussent à l'ombre, qu'un arbre inondé, qu'un arbre dans une sécheresse, qu'un tremblement de terre, que la dérive des continents, qu'un cheval qui tombe dans une crevasse, qu'un oiseau avalé par un plus gros...
Vic, il faut que tu te détache...
Je me détache puisque je ne crois pas en dieu , et toi te détaches tu de croire en un dieu qui dit " fais ce que je dis mais pas ce que je fais ?".
Indian a dit :Pas plus pas moins qu'un arbre qui poussent à l'ombre, qu'un arbre inondé, qu'un arbre dans une sécheresse
Ta façon de voir les choses ressemble à celle du hasard , ben oui le hasard fait que ...et non dieu fait que ....
Tu confons homme et Dieu.
La bible nous enseignes de prendre soin de son prochain, si il y a un pauvre c'est parce que le riche ne prend pas soin de son prochain qui est pauvre.
Que peux tu faire si un enfant nait gravement handicapé ou gravement malade , un membre du forum quand j'ai évoqué cette logique m'a dit qu'un enfant de 12 ans qu'il connaissait était mort d'un cancer du cerveau après des mois d'atroces souffrances , les hommes seraient ils responsables de ça , en quoi ?
Si un dieu juste et bon existe pourquoi fait il souffrir des gens innocents de cette manière ?
Tout est faute de l'homme
Ah ba oui tiens , l'homme a crée toute les maladies existentes dans tous les temps .
C'est vraiment chrétien ton histoire .
Quand il faut justifier une incohérence énorme il faut bien une explication incohérente aussi énorme avec une mauvaise foi sans pareil.
Merci de nous démontrer qu'un croyant est près à défendre et à croire toute les absurdités pourvue qu'elles permettent de conserver des croyances coute que coute .La seule couleuvre possible est de tout mettre sur le dos de l'homme pour ne pas que le dieu défendu puisse perdre sa cohérence tiens .
Auteur : ChristianK Date : 09 avr.15, 08:18 Message :
vic a écrit :
Moi je pense que si , les positions absolues des religions peuvent être recadrées pour être relativisées .
Le postulat de ces religions c'est souvent d'invoquer de fausses évidences …
Exemple :
Tous les jours naissent des enfants pauvres et en mauvaise santé , alors que de l'autre naissent des enfants riches et en bonne santé .
Donc il n'y a pas de justice de dieu sur terre dans le sens où le prônent les évangiles par exemple .
Donc voilà ça permet assez facilement de reconnaitre quand un texte est de la supercherie , pour la bible c'est fait .
Ceci est à coté de la question car ne relève pas des sciences empiriques. L’argument de la justice est philosophique donc c’est à un autre niveau.
Il peut y avoir de fausses religions, mais pour les grandes religions à révélation historique, ce n’est pas la science empirique qui va trancher au labo.
Mais en partant de l'idée que même une culture religieuse "révélée" n'est que le produit d'une pensée humaine faillible, il devient illusoire de prouver l'existence et l'expression d'une idée. Tout ce qu'on peut faire c'est de situer l'origine, le lieu et les circonstances humaines de cette éclosion culturelle et mythique.
La question n’est pas là : on se demande si la science empirique peut réfuter une grande religion; pas si la science empirique peut la prouver. C’est pas pareil.
Toute la philo est pensée humaine. Dire qu’on ne peut rien prouver c’est être philosophe sceptique et c’est incohérent.
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 08:18 Message :Je me détache puisque je ne crois pas en dieu , et toi te détaches tu de croire en un dieu qui dit " fais ce que je dis mais pas ce que je fais ?".
Tu ne m'as pas compris hélas... ...c'est plus du type...réfléchis a ce que je dis et fais ce que tu comprends.. tu verras ou ca te ménera...
Indian a dit :Pas plus pas moins qu'un arbre qui poussent à l'ombre, qu'un arbre inondé, qu'un arbre dans une sécheresse Ta façon de voir les choses ressemble à celle du hasard , ben oui le hasard fait que ...et non dieu fait que ....
Pas le hasar... ca n'exsite pas pour moi le hasard, la graine qui tombe par ''hasard'' à l'ombre y tombe de par les conditions préalables qui la font tomber là
Que peux tu faire si un enfant nait gravement handicapé ou gravement malade , un membre du forum quand j'ai évoqué cette logique m'a dit qu'un enfant de 12 ans qu'il connaissait était mort d'un cancer du cerveau après des mois d'atroces souffrances , les hommes seraient ils responsables de ça , en quoi ?
Que puis-je faire?
L'aider, naturellement lui offrir un peu de mon ''soleil'', de mon aide,
La Vie mon ami... la Vie... avec ses hauts et ses bas Ses joies et ses peines... ses défis..
Comme dans ma famille... comme avec mes amis... comme avec toi et moi...
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 08:20 Message :
Ceci est à coté de la question car ne relève pas des sciences empiriques. L’argument de la justice est philosophique donc c’est à un autre niveau.
Il peut y avoir de fausses religions, mais pour les grandes religions à révélation historique, ce n’est pas la science empirique qui va trancher au labo.
Pourquoi , pas besoin de labo pour démontrer par la preuve scientifique qu'un dieu juste et bon n'existe pas , puisque des enfants tous les jours naissent pauvres et en mauvaise santé tandis que d'autres naissent en bonne santé et riches .
Pas besoin de labo pour prouver que ce dieu que décrit la bible n'existe pas et n'a jamais existé , c'est une explication implacable c'est tout .
Que peux tu faire si un enfant nait gravement handicapé ou gravement malade , un membre du forum quand j'ai évoqué cette logique m'a dit qu'un enfant de 12 ans qu'il connaissait était mort d'un cancer du cerveau après des mois d'atroces souffrances , les hommes seraient ils responsables de ça , en quoi ?
Indian a dit :Que puis-je faire?
L'aider, naturellement lui offrir un peu de mon ''soleil'', de mon aide,
La Vie mon ami... la Vie... avec ses hauts et ses bas Ses joies et ses peines... ses défis..
Comme dans ma famille... comme avec mes amis... comme avec toi et moi...
Non tu crois en un dieu juste ou tu n'y crois pas , tu ne donnes pas de réponse , tu ne peux pas te défiler ainsi .
Tu ne peux pas dire d'un coté il n'y a pas de hasard c'est dieu qui crée les choses et il est bon et juste de l'autre dire oui mais les choses contiennent leur injustice et leurs aléas à la base et c'est ainsi .C'est faire le paon et retourner sa veste en géométrie variable .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 08:25 Message :
vic a écrit :
Non tu crois en un dieu juste ou tu n'y crois pas , tu ne donnes pas de réponse , tu ne peux pas te défiler ainsi .
Tu ne peux pas dire d'un coté il n'y a pas de hasard c'est dieu qui crée les choses et il est bon et juste de l'autre dire oui mais les choses contiennent leur injustice et leurs aléas à la base et c'est ainsi .
Tu trouves injuste de mourir?
Sérieux?
Et ben
Auteur : ChristianK Date : 09 avr.15, 08:26 Message :
Pourquoi , pas besoin de labo pour démontrer par la preuve scientifique qu'un dieu juste et bon n'existe pas , puisque des enfants tous les jours naissent pauvres et en mauvaise santé tandis que d'autres naissent en bonne santé et riches .
Pas besoin de labo pour prouver que ce dieu que décrit la bible n'existe pas et n'a jamais existé , c'est une explication implacable c'est tout .
Il n'y a pas de preuves scientifiques que Dieu est juste ou injuste, il n'y a que des preuves philosophiques.
Qu'il n'y ait pas besoin de labo pour appuyer l'athéisme signifie simplement que c'est une affaire philosophique, pour le Dieu religieux comme pour le Dieu philosophique. Donc justement, les sciences empiriques ne seront pas pertinentes pour réfuter une révélation historique.
La question de la justice est bien à un autre niveau, dictinct.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 08:27 Message : Indian , POurquoi cet enfant à souffert pendant des mois , pourquoi n'a t'il pas droit au fait de vivre si c'est son choix ?
Non je ne trouve pas juste qu'il souffre pendant des mois , je ne trouve ça ni preuve d'un dieu bon ni preuve d'un dieu juste .
Il n'y a pas de preuves scientifiques que Dieu est juste ou injuste, il n'y a que des preuves philosophiques.
Qu'il n'y ait pas besoin de labo pour appuyer l'athéisme signifie simplement que c'est une affaire philosophique, pour le Dieu religieux comme pour le Dieu philosophique. Donc justement, les sciences empiriques ne seront pas pertinentes pour réfuter une révélation historique.
La question de la justice est bien à un autre niveau, dictinct.
C'est comme si tu nous disais qu'il faut un labo pour démontrer que le soleil brille et que le fait qu'il n'y ait pas de labo poour le démontrer démontre que ça n'a rien de scientifique de dire qu'il brille . Quand c'est une preuve aveuglante on n'a même pas besoin de labo c'est de la science que tout le monde peut faire , constater que le soleil brille ou qu'un dieu juste et bon ne peut pas exister parce que tous les jours des enfants naissent pauvres et malades et de l'autres des enfants naissent riches et en bonne santé .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 08:28 Message :Il n'y a pas de preuves scientifiques que Dieu est juste ou injuste, il n'y a que des preuves philosophiques.
Qu'il n'y ait pas besoin de labo pour appuyer l'athéisme signifie simplement que c'est une affaire philosophique, pour le Dieu religieux comme pour le Dieu philosophique. Donc justement, les sciences empiriques ne seront pas pertinentes pour réfuter une révélation historique.
La question de la justice est bien à un autre niveau, dictinct.
Quand la religion est relative et doit l'être... Telle est ma foi en Dieu. Tel sont mes enseignements
Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
... insistons sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
Toi Vic que fais-tu?
Auteur : ChristianK Date : 09 avr.15, 08:30 Message :
POurquoi cet enfant à souffert pendant des mois , pourquoi n'a t'il pas droit au fait de vivre si c'est son choix ?
Non je ne trouve pas juste qu'il souffre pendant des mois , je ne trouve ça ni preuve d'un dieu bon ni preuve d'un dieu juste .
argument sérieux mais philosophique, pas de science empirique. Les progrès de la science p.ex. ne changeront rien à ce genre d'argument, ni pour ni contre.
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 08:32 Message : Vic dire que c'est toujours la faute de Dieu est facile et surtout tres lâche aussi
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 08:33 Message :
INdian a dit :Toi Vic que fais-tu?
Je ne me cache pas derrière un dieu pour affirmer son existence comme tu le fais parce que tu admets ce que ta religion te dicte de penser .
Crois tu que ce dieu juste est bon existe , si oui , expliques nous pourquoi un dieu juste décides que des enfants handicapes sévères et pauvres vont naitre alors que de l'autre des enfants riches et en bonne santé vont naitre , personne ne m'a donné de réponse convaincante que des histoires invraisemblables pour justifier à tout prix un dieu et son existence , toute la mauvaise foi possible est bonne pour justifier l'incohérence de vos religions .
Giova a dit :Vic dire que c'est toujours la faute de Dieu est facile et surtout tres lâche aussi
Dire qu'un dieu juste est bon existe est tout aussi lâche quand on ne fait pas partie des enfants qui naissent handicapés et pauvres pour pouvoir faire des alléluiah .IL ne suffit pas de créer de fausses croyances pour se rassurer mais de voir si ces thèses religieuses sont cohérentes avec la réalité et il n'y a rien de philosophique là dedans contrairement à ce que dit christian K .Une personne qui nait handicapé et pauvre ne l'est pas de façon philosophique mais bien scientifique et physique .On n'a donc la preuve que les choses ne naissent pas d'un principe divin juste et bon et aimant mais plutôt d'un principe impersonnel .A moins de croire ne la renaissance et du karma contracté pour de mauvais actes dans une autre vie et donc ça rend faux les religions chrétiennes , musulmanes et judaïstes .
argument sérieux mais philosophique, pas de science empirique. Les progrès de la science p.ex. ne changeront rien à ce genre d'argument, ni pour ni contre.
Comment ça les gens qui naissent handicapé et pauvres et les gens qui naissent riches et en bonne santé ça n'existe pas ?
Tu te fous de qui ?
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 08:46 Message :
vic a écrit :INdian a dit :Toi Vic que fais-tu?
Je ne me cache pas derrière un dieu pour affirmer son existence comme tu le fais parce que tu admets ce que ta religion te dicte de penser .
Crois tu que ce dieu juste est bon existe , si oui , expliques nous pourquoi un dieu juste décides que des enfants handicapes sévères et pauvres vont naitre alors que de l'autre des enfants riches et en bonne santé vont naitre , personne ne m'a donné de réponse convaincante que des histoires invraisemblables pour justifier à tout prix un dieu et son existence , toute la mauvaise foi possible est bonne pour justifier l'incohérence de vos religions .
Tu ne te cache pas, tu médites
Désolé, mais je ne trouve rien d'injuste dans la vie.
Ni dans la vie, ni dans la mort, ni dans toutes les différences entre les arbres, les roches, les animaux les hommes...
Qu'est-ce qu'elle me dicte ma ''religion'', tu semble plus au courant que moi? Tu la connais?
Je ne sais pas à quoi tu te réfères dans ton injustice relative...
Mais, peut être devrais tu relativiser a partir d'autres choses?
Ma mère est décédée à 39 ans d'un cancer, et je n'ai jamais trouvé ca injuste, ni dans ce temps ou j'étais gosse, ni après quand j'étais athéo-agnostico machin-truc, ni maintenant croyant...
Mon oncle est quadraplégique de naissance...
Injustice?
En quoi?
Car il n'est pas né dans et par les même conditions que toi et moi?
Injustice?
Je dirai plutôt diversité de la vie...
incohérence?
Auteur : Giova Date : 09 avr.15, 08:49 Message : Les hommes ont les moyens de tout faire seulement il veulent pas car il n'y a pas d'intérêt pour eux.
Pourtant tout pourrais se régler non ?!!
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 08:52 Message :
Giova a écrit :Les hommes ont les moyens de tout faire seulement il veulent pas car il n'y a pas d'intérêt pour eux.
Pourtant tout pourrais se régler non ?!!
Si facilement d'ailleurs
Avec un peu de savoir (véridique) et de bonne volonté e de bonne foi... ''Tout faire'', tout action est possible...même d'aller sur la lune à la limite ou de dépasser d'autre limites.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 08:53 Message :
Indian a dit : :Je ne sais pas à quoi tu te réfères dans ton injustice relative...
Ton dieu m'apparait relatif ....à tes croyances . Rien de plus .
je dis que tu es un croyant à géométie variable , tu prônes le bien pour les gens et tu nous en fait un cassoulet et puis ensuite quand il s'agit d'aller au fond des choses concernant le bien que prône ton dieu là tu trouves tout un tas d'excuses , que le bien devient d'un seul coup relatif et qu'il n'y a pas vraiment de bien . Ben alors cesses de défendre le bien si il n'existe pas vraiment tu remues du vent là .
Faire le bien c'est quoi alors , si c'est pas venir en aide comme devrait le faire dieu à la souffrance des autres en mettant la justice sur un pied d'égalité à la naissance ?
Moi je ne prône pas le bien , c'est toi qui le prônes à tout bout de champ donc ne retourne pas les choses à géométrie variable quand tu te sens en porte à faux .Je me contente d'analyser les incohérences de vos croyances et de vos systèmes
Les hommes ont les moyens de tout faire seulement il veulent pas car il n'y a pas d'intérêt pour eux.
Pourtant tout pourrais se régler non ?!!
Non pas actuellement , on n'a pas la technologie et en plus si dieu n'agit pas ça montre que c'est parce qu'il n'existe pas .
Si ce dieu croyait en la justice et si il était bon il ne punirait pas des enfants qui n'y peuvent rien .
Dans le passé la technologie n'existait pas au niveau médical , l'homme ne pouvait pas avoir de responsabilité du handicap des enfants .
aucune pertinence de propos , aucun justificatif que des couleuvres émises à l'emporte pièce pour défendre l'hypothèse indéfendable d'un dieu bon juste et omniscient qui ne peut pas exister et dont tout , absolument tout démontre son inexistence .
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 11:38 Message : Arrêtez de vous leurrer! Dieu est là pour justifier la domination des uns sur les autres. L'ancien monde est venu à bout du nouveau monde...parole d'inca. Vous serez bientôt tous rattrappés par votre idéal spirituel.
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 12:36 Message : Et moi mon livre?...
Le sermon de Bouddha.
Tu me dis si c'est bien ou pas?
Je le met ou pas sur ma liste? Sur mon chevet?
Tu en as un autre pour moi?
Svp...Médites y et reviens moi svp
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 12:50 Message : Mais le bouddhisme n'oblige pas à répondre puisque méditer ça n'est pas particulièrement de la philo , encore une fois tu confonds tout avec tout .
La philo ne te permettra pas de te connaitre intérieurement , c'est très limité , on en a déjà parlé antérieurement .
Moi je ne dénonce pas les injustices parce que je ne crois pas particulièrement en la morale . Par contre je dénonce l'hypocrisie des religions .
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 12:53 Message :
vic a écrit :Mais le bouddhisme n'oblige pas à répondre puisque méditer ça n'est pas particulièrement de la philo , encore une fois tu confonds tout avec tout .
Oh la belle contradiction! Tu poses une belle question sur le sens des injustices et tu te réfugies dans la méditation pour fuir la réponse. Merci...c'est un peu ça le bouddhisme.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 12:55 Message : Moi je ne dénonce pas les injustices parce que je ne crois pas particulièrement en la morale . Par contre je dénonce l'hypocrisie des religions, leur incohérence au sein du propre système qu'elles prônent c'est tout .
On voit bien que tantôt ces religions prônent l'amour et la bonne morale mais que quand on les met devant l'évidence qu'un dieu aimant et juste ne peut pas exister alors elles se réfugient devant un dieu qui voudrait faire souffrir les enfants malades pour assouvir d'après Indian sa soif de diversité par exemple ou des trucs qui finalement démontre ce que je voulais démontrer que ce dieu n'est pas si aimant et plein de bonne morale .
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 13:01 Message :
vic a écrit :Moi je ne dénonce pas les injustices parce que je ne crois pas particulièrement en la morale . Par contre je dénonce l'hypocrisie des religions, leur incohérence au sein du propre système qu'elles prônent c'est tout .
Mais le bouddhisme est considéré comme une religion. Point à la ligne.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:04 Message : Non c'est faux , il n'y a pas de dieu dans le bouddhisme , une religion doit avoir un dieu et bouddha n'est pas un dieu et n'a jamais revendiqué le fait d'être vénéré .A mon avis le bouddhisme comme le disent souvent les spécialistes est inclassable en vérité .
C'est plutôt en occident par mauvaise compréhension qu'on classe le bouddhisme dans les religions, il n'a pas grand chose d'une religion .
D'autres le classent dans la philosophie et pas dans la religion et c'est pas ça non plus , méditer ça n'est pas vraiment de la philosophie .
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 13:08 Message : Je m'excuse vic mais quand on demande au gens de quelle religion il se réclame on peut cocher... Juif, musulman ( sunnite, chiite), chrétien ( catholique, protestant, mormon, Jéhovah) hindou, bouddhiste....
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:10 Message :
Inti a écrit :Je m'excuse vic mais quand on demande au gens de quelle religion il se réclame on peut cocher... Juif, musulman ( sunnite, chiite), chrétien ( catholique, protestant, mormon, Jéhovah) hindou, bouddhiste....
Non en occident nuance , en orient le bouddhisme n'est pas classé comme religion .
Il n'est pas classé tout court .
Moi je dis que je n'ai pas de religion , je suis bouddhiste mais ça n'est pas une religion .
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 13:14 Message :
vic a écrit :
Non en occident nuance , en orient le bouddhisme n'est pas classé comme religion .
Il n'est pas classé tout court
En orient on en fait un sentiment d'appartenance social crucial et incontournable. Une foi social. Arrêtes de te leurrer vic.
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 13:21 Message : Vic s'il vous plait dis moi.
Je veux ton CD, ton livre, un texte de Bouddha, quleques choses a me mettre sou la dent, svp.
J'aime t'écouter, mais comme tu ne m'écoute, je tente de te croire, mais c'est difficle.
Je voudrais te comprendre Je dois svp.
Dis moi, Ton Bouddhiste? Il vient du Boudda? Non?
Qu'at'il dit.? Pas toi. Lui. SVP.
Est-ce qu'il ya un ''livre'' d'intro au Bouddha?
Pas un CD... des mots que je pourais méditer en les lisant. En prenant le temps d'être là, présent à chaque mot.
Il doit bien y avoir?
Ce n'est certainemtn pas qu'une tradition orale?
On a tous une livre fétiche?
''Le sermon de Bouddah'? Est-ce une entrée en la manière convenable? Raisonnable?
Puis je lire et méditer sur ces mots?
Merci
Auteur : Inti Date : 09 avr.15, 13:24 Message : Vic je vais te donner mon.lien personnel. Une religion est un sentiment d'appartenance social. Alors plus elle disparaît plus le monde s'effrite et comme le monde ne veut pas disparaitre il.transporte sa religion dans ses bagages. Mais y a des transfuges religieux...comme toi. Tu t'es trouvé une nouvelle communauté religieuse.
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:31 Message :
indian a écrit :Vic s'il vous plait dis moi.
Je veux ton CD, ton livre, un texte de Bouddha, quleques choses a me mettre sou la dent, svp.
J'aime t'écouter, mais comme tu ne m'écoute, je tente de te croire, mais c'est difficle.
Je voudrais te comprendre Je dois svp.
Dis moi, Ton Bouddhiste? Il vient du Boudda? Non?
Qu'at'il dit.? Pas toi. Lui. SVP.
Est-ce qu'il ya un ''livre'' d'intro au Bouddha?
Pas un CD... des mots que je pourais méditer en les lisant. En prenant le temps d'êt rela a chaque mot.
Il doit bien y avoir?
Ce n'est certainemtn pas qu'une traition orale?
On a tous une livre fétiche?
''Le sermon de Bouddah'? Est-ce une entrée en la manière convenable? Raisonnable?
Puis je lire et méditer sur ces mots?
Merci
"Le bouddhisme pour les nuls" , mieux vaut commencer par des bases .
Et pour la méditation , la méthode MBSR , "apprendre à méditer " .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 13:36 Message :
vic a écrit :"Le bouddhisme pour les nuls" , mieux vaut commencer par des bases .
Et pour la méditation , la méthode MBSR , "apprendre à méditer " .
Merci, j'y cours. Dispo via la bobliotheque de mon qaurtier
MBSR? C'est de Bouddha?
Mais tout de même j'aurias aimé les mots de Bouddha... the original
Le sermon c'est pas ca?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:43 Message :
MBSR? C'est de Bouddha?
C'est la méditation de la pleine conscience Bouddhiste oui , en fait c'est un médecin le docteur jon kabat zinn qui a pratiqué de longues années les techniques de méditation bouddhistes qui a crée une méthode simple par cd ou méditation guidée qui est surprenante par sa limpidité d'explication .
Seule la pratique du yoga du cd n'est pas la méditation bouddhiste .
La méthode MBSR est utilisée dans plus de 750 hôpitaux aux usa , et fait l'objet de recherches scientifiques sur la méditation bouddhiste et sert de support pour les statistiques de résultat sur les patients .Pour apprendre à pratiquer la méditation de la pleine conscience bouddhiste tu ne trouveras pas plus clair et plus simple .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 13:46 Message : Pourquoi on parle jamais de Bouddha? De ce qu'il a dit.
Il a bien du dire quelque choses d'intelligent pour avoir transcender 5000 ans
Es-tu une meilleur personne parce que tu médite?
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:52 Message :
indian a écrit :Es-tu une meilleur personne parce que tu médite?
Tu sais bon ou meilleur ça contient une part de subjectivité , la méditation met plutôt un bémol sur les absolus , on observe simplement nos pensées et nos sensations de façon neutre sans les juger . Il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur vraiment quand on médite , parce que c'est neutre .
Mais tu peux lire le soutra du cœur qui est court .
Maintenant je pense que si tu ne pratiques pas rapidement la méditation tu vas te faire une fausse idée livresque du bouddhisme .
Mieux vaut lire au début " le bouddhisme pour les nuls " et lire d'autres choses ensuite pour mieux situer la lecture des soutras parce que c'est pas simple à comprendre et pas très indispensable pour méditer de tout lire .Ce qui connaissent tous les soutras ne savent pas mieux méditer pour autant.
Pourquoi on parle jamais de Bouddha? De ce qu'il a dit.
Il a bien du dire quelque choses d'intelligent pour avoir transcender 5000 ans
Très honnêtement des livres comme le bouddhisme pour les nuls t'apprennent l'essentiel à savoir .
Mais le bouddhisme c'est la pratique de la méditation plus que les palabres .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 13:56 Message :
vic a écrit :, la méditation met plutôt un bémol sur les absolus , on observe simplement nos pensées et nos sensations de façon neutre sans les juger . Il n'y a pas de supérieur ou d'inférieur vraiment quand on médite , parce que c'est neutre .
Ca me rappelle comment je suis en foret en joggant chaque jour. Présent. C'est tout. Seul. Neutre.
Mais moi ce qui m'interesse aussi c'est d'être meilleur pour les autres?
La méditation MSBR m'aidera?
Sinon je ne vois pas trop l'interet
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 13:59 Message : Il n'y a paas de réponse toute faite là dessus d'ordre philosophique , la science prétend que la méditation de la pleine conscience est un bénéfice en terme de stress identique aux effets d'un anti dépresseur etc ....
Mais c'est justement parce qu'on est détaché de tout intêret à en tirer que ça se produit .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 14:04 Message :
vic a écrit :IL n'existe pas de matière d'absolu entre ce qui est bon ou pas , dans le bouddhisme tout ce que tu prend pour meilleur est relatif .
Je vais dire ca a ma femme pis à mes enfants de main pour voir
Merci quand meme... je pense que je vais commencer par le sermon de Bouddha pour voir
Auteur : vic Date : 09 avr.15, 14:08 Message : Je pense que tu vas effectivement analyser le bouddhisme d'un point de vue philosophique, c'est en fait le piège 1er , le bouddhisme c'est une expérience directe de la méditation , pas des postulats philosophiques .Les sermons du bouddha c'est encore du blabla, c'est pas inintéressant mais ça en reste là si tu ne médites pas .
Auteur : indian Date : 09 avr.15, 14:21 Message :
vic a écrit :Je pense que tu vas effectivement analyser le bouddhisme d'un point de vue philosophique, c'est en fait le piège 1er , le bouddhisme c'est une expérience directe de la méditation , pas des postulats philosophiques .Les sermons du bouddha c'est encore du blabla, c'est pas inintéressant mais ça en reste là si tu ne médites pas .
Je suis tellemetn décu chaque fois que tu me préjuges...
Moi j'ai le gout de décrocher, le gout de l'instant présent, de me center sur rien, sur moi , sur un point, sur le vide...en joggant...avec tout et rien
Le sermon j'imagine qu'il faut, lire et relire, réflechir encore et encore au sens des mots... et méditer, sans devenir fou de mots.
Fait attetnion tu me feras m'éloigner de ces bonnes manieres d'être..
Auteur : thewild Date : 09 avr.15, 20:01 Message :
ChristianK a écrit :Il peut y avoir de fausses religions, mais pour les grandes religions à révélation historique, ce n’est pas la science empirique qui va trancher au labo.
Qu'est-ce qu'une "grande religion à révélation historique" ?
Et qu'est-ce qu'une fausse religion ?
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 01:48 Message :
thewild a écrit :Qu'est-ce qu'une "grande religion à révélation historique" ?
Puis-je proposer?
Abraham, Moïse, Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhammad, le Báb et Baha'u'llah
David
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 02:03 Message : Non, le bouddhisme n'est pas du tout une religion révélée , il n'y a pas de croyance en dieu dans le bouddhisme .
L'hindouisme n'est pas non plus considéré comme une religion révélée .
Une religion révélée c'est pas ça , regarde ce lien :
Auteur : thewild Date : 10 avr.15, 02:19 Message :
indian a écrit :Puis-je proposer?
Abraham, Moïse, Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhammad, le Báb et Baha'u'llah
OK, ça ce sont des prophètes.
Mais qu'est-ce qu'une "révélation historique", et qu'est-ce qui distinguerait une religion à "révélation historique" d'une autre ?
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 02:43 Message :
thewild a écrit :
Puis-je proposer?
Abraham, Moïse, Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhammad, le Báb et Baha'u'llah
OK, ça ce sont des prophètes.
Mais qu'est-ce qu'une "révélation historique", et qu'est-ce qui distinguerait une religion à "révélation historique" d'une autre ?
Une révélation qui a transcende toutes les époques... et qui transcende encore...
Raël transcendera t'il les époques?
Alors que pour les révélations proposées par les noms proposés...
Un ''révélation historique'' entraine avec elle sa propre religion, ses propres enseignements, indépendants, propre à son époque.
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 02:51 Message :
Indian a dit :Une révélation qui a transcende toutes les époques... et qui transcende encore...
Aucune de ces religions ne transcende les époques , elles sont toutes nouvelles au regard de l'histoire de l'humanité , 3 ou 4 milles ans c'est rien du tout .
L'espèce humaine à 43000 ans .
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 02:53 Message :
vic a écrit :Aucune de ces religions ne transcende les époques , elles sont toutes nouvelles au regard de l'histoire de l'humanité , 3 ou 4 milles ans c'est rien du tout .
Tu parles uniquement de celle dont nous avons des traces écrites?? ou de celles qui ne furent que transmissent pas des majestueux dessins, des fresque dans les grottes, des objets sculptés, des récits oraux?
L'homme et les arts.
Les premières représentations divins??? De ce que nous en savons aujourd'hui?? Tu sais quand?
Tu sais quand?
200 000 et plus...
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 02:55 Message : Ils n'y avait pas de représentation du divin tout simplement parce qu'il ne croyaient pas en un dieu unique , les premières religions sont de type animiste , polythéïstes , le monothéïsme créationniste n'est arrivé que très tardivement dans l'histoire de l'humanité .Donc les représentations étaient des dieux animaux et non un dieu unique etc...
L'homme de cromagnon à 42000 ans .
La plus ancienne religion qui existe encore actuellement est l'hindouisme , mais elle est panthéïste , donc très différente du christianisme ou de l'islam ou du judaïsme, même si on y parle de dieu ça n'est pas du tout du même dieu dont on parle .
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 03:01 Message :
vic a écrit :Ils n'y avait pas de représentation du divin tout simplement parce qu'il ne croyaient pas en un dieu unique , les premières religions sont de type animiste , polythéïstes , le monothéïsme créationniste n'est arrivé que très tardivement dans l'histoire de l'humanité .
Car ils croyaient, comme tu dis, ne pouvaient que faire du sens, d' une autre conception.
Exacte!!!
le monothéisme a été révélé selon mes sources par Abraham, la première fois... et par tous les autres par la suite.
Utilisant chaque fois des mots différents pour lui estimé des attributs.
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 03:05 Message : Il n'est aucunement question de dieu dans le lien que tu donnes , encore tes fantasmes de projection sur l'homme .
Ca parle du tout 1er dessin découvert il y a 400 000 ans , mais rien sur un dieu faut arrêter d'inventer des trucs là .
En fait quand tu veux des preuves tu en fabriques , ça m'étonne pas .
Ce seront donc les projections et les fantasme des ces chercheurs : Pas les miens mais ceeux de la science moderne
L'espèce humaine 43 000 ans
Dans tes livres oui...
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 03:18 Message :
Indian a dit :Je cherche le bon article du NG qui montre les statuettes de -35 000 ans qui représente une femme déesse
Un instant...
Oui tu fumes , il n'est aucunement mentionné en dessous de l'image qu'il s'agit d'une déesse et même si ça l'était à cette époque le montohéïsme n'existait pas , que des formes de religion animistes ou polytheïstes .
Merci d'arrêter de fabriquer des preuves bidons pour nourrir tes fantasmes .
Oui l'homme a 43000 ans c'est ce qui est estimé parles chercheurs , moi je parle de l'homme actuel , pas de l'homme de néandertal :
vic a écrit :Ben oui mais ils étaient polythéïste faut arrêter de fumer mon vieux , il n'y a pas de dieu unique monothéïste à ces époques là .
J'en suis même convaincu
Les hommes étaient polythéistes à ces épouqes.
Il n'y a pas de dieu monothéistes à ces époques, je seconde
...Avant d'être monothéistes
Bien que certains doivent encore s'attacher à leur passé et à leur vielles histories et légendes et superstitions, ... il y en a comme ca
De la même manière dont je semble être con et naif...Ca me semble être la vérité
Auteur : vic Date : 10 avr.15, 03:37 Message : Mais il n'existe pas de religion révélée c'est bidon , c'est culturel une religion , rien de plus , ce sont des contes et légendes qui se transmettent et qui en se rassemblant forment une nouvelle histoire et un nouveau mythe puis une nouvelle religion et ainsi de suite .Après pour des raisons de pouvoir un type se dit recevoir des messages divins et comme les gens à cette époque sont très porté sur le mystique , ils aiment et adhèrent parfois c'est tout .Toute l'histoire de la croyance humaine est faite de ça et le démontre .L''histoire d'un dieu créateur unique toujours apparu pour l'homme comme une évidence ça c'est du bidon , c'est du "coeur de loi" ou du "7 archange", l'histoire démontre exactement le contraire de ce qu'ils racontent .
Auteur : thewild Date : 10 avr.15, 03:41 Message :
Alors que pour les révélations proposées par les noms proposés...
Oui, qu'ont-elles de particulier ?
ChristianK semblait dire que les "grandes religions à révélation historique" (même si je ne comprends toujours pas ce que c'est ni ce que ça peut leur conférer comme particularité) étaient hors de portée de la science.
Il me semble que toutes les religions basées sur la bible et donc la création du monde en 7 jours ont déjà quelques tonnes de plomb dans l'aile. Que reste-t-il ?
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 03:55 Message :
thewild a écrit :Il me semble que toutes les religions basées sur la bible et donc la création du monde en 7 jours ont déjà quelques tonnes de plomb dans l'aile. Que reste-t-il ?
OK... je vois... vous ne considérez que le lointain passé...
Ah, ces paradigmes, ces œillères, ce voile, l'ignorance parfois
en 7 jours... Franchement
2015... Youhouooouououo...2015..vous ne suivez pas la science, ce qu'elle nous apprend?
Auteur : thewild Date : 10 avr.15, 04:06 Message :
indian a écrit :OK... je vois... vous ne considérez que le lointain passé...
2015... Youhouooouououo...2015..vous ne suivez pas la science, ce qu'elle nous apprend?
Quel lointain passé ? Ces religions ne sont pas fondées sur des révélations, elles sont fondées sur des livres. Oui, effectivement ces livres ont été écrits il y a longtemps. Mais c'est supposément dieu qui les a dictés, et si il a dicté il y a 2000 ans que la terre avait été créée en 7 jours, ça resterait vrai aujourd'hui. Or c'est faux. Donc le livre n'a pas été dicté par dieu et il n'y a pas eu de révélation.
Que reste-t-il de ces religions avec "révélation historique" si il n'y a pas de révélation historique (si c'est bien de ça qu'il s'agit encore une fois). Un simple monothéisme et la croyance en un dieu créateur. Plus de dogme, plus de morale, plus rien. Je crois qu'on peut se passer de ce genre de religions totalement vidées de sens, non ?
Auteur : indian Date : 10 avr.15, 05:22 Message :
thewild a écrit :
Quel lointain passé ? Ces religions ne sont pas fondées sur des révélations, elles sont fondées sur des livres. Oui, effectivement ces livres ont été écrits il y a longtemps. Mais c'est supposément dieu qui les a dictés, et si il a dicté il y a 2000 ans que la terre avait été créée en 7 jours, ça resterait vrai aujourd'hui. Or c'est faux. Donc le livre n'a pas été dicté par dieu et il n'y a pas eu de révélation.
Que reste-t-il de ces religions avec "révélation historique" si il n'y a pas de révélation historique (si c'est bien de ça qu'il s'agit encore une fois). Un simple monothéisme et la croyance en un dieu créateur. Plus de dogme, plus de morale, plus rien. Je crois qu'on peut se passer de ce genre de religions totalement vidées de sens, non ?
On parle de années -5000 avant Jésus Christ jusqu'à... Jesus...en passant pas Muhamed... et jusqu'à maintenant...2015.
Pour les années avant -5000 BC??? je ne sais pas trop... je connais mal l'histoire des religions (polythéiste ou animiste, ou autres pour la plupart, j'ose imaginer ) de cette période...
Bon , si on refute l'existence même de ces humains (Abraham, Moïse, Krishna, Bouddha, Zoroastre, Jésus, Muhammad, le Báb et Baha'u'llah), c'est autre choses.
Si tu crois que c'est la main de Dieu qui a écrit, la bile et tout et tout...??? Je te laisse avec tes croyances...
Ce sont des mains humaines qui ont écrits tous ces mots... Pas de doute pour moi.
Le contraire ... je n'y croirais pas.
Moi les histoires d'il y a 2000 ans pour comprendre le monde comme il était conceptualisé et compris il y a 2000 ans, je les laisse à ceux qui se croient encore il y a 2000 ans.
Moi j'utilise mes connaissance de 2015 pour réfléchir.
En tout cas... je vais parler pour moi , ma religion est basée sur des écrits faits par un humain qui se dit inspiré de Dieu et qui prétend révéler ce que Dieu lui a transmis.
Auteur : ChristianK Date : 11 avr.15, 08:14 Message :
vic a écrit :
voir si ces thèses religieuses sont cohérentes avec la réalité et il n'y a rien de philosophique là dedans contrairement à ce que dit christian K .Une personne qui nait handicapé et pauvre ne l'est pas de façon philosophique mais bien scientifique et physique .On n'a donc la preuve que les choses ne naissent pas d'un principe divin juste et bon et aimant mais plutôt d'un principe impersonnel .
?
Faux. Les inégalités physiques n’ont pas de portée morale et dire que ces inégalités sont injustes est un jugement de philo morale de part en part. La physique de labo n’est pas au principe de ce jugement.
La justice remet à chacun son du. Qu'est-ce qui est du à la naissance au juste? La physique va nous le dire?
pour la physique l`holocauste est un réarrangement de molecules, point.
thewild a écrit :
Qu'est-ce qu'une "grande religion à révélation historique" ?
Et qu'est-ce qu'une fausse religion ?
Mais qu'est-ce qu'une "révélation historique", et qu'est-ce qui distinguerait une religion à "révélation historique" d'une autre ? …
ChristianK semblait dire que les "grandes religions à révélation historique" (même si je ne comprends toujours pas ce que c'est ni ce que ça peut leur conférer comme particularité) étaient hors de portée de la science.
Il me semble que toutes les religions basées sur la bible et donc la création du monde en 7 jours ont déjà quelques tonnes de plomb dans l'aile. Que reste-t-il ?
La création du monde en 7 jours n’ a pas de plomb car elle est métaphorique. Révélation historique= message attribué à Dieu se produisant à certain moment de l’histoire, par un prophête inspiré. Comme il s’agit de fait (ou non d’ailleurs, en supposant une religion fausse) la science ne peut le réfuter pcq le fait est passé dans l'histoire humaine (l'histoire n'est pas une science en tant que reposant sur des témoins, c'est à dire l'argument d'autorité - etymologie de témoins = martyrios)
Une fausse religion est une religion dont les fondements sont faux (prophète inexistant ou totalement non crédible, ou ne résistant pas à ujne critique philosophique ou morale etc. C’est très complexe)
Mais il n'existe pas de religion révélée c'est bidon , c'est culturel une religion , rien de plus , ce sont des contes et légendes qui se transmettent et qui en se rassemblant forment une nouvelle histoire et un nouveau mythe
Ceci est une croyance : la croyance que les contenus des révéla tions sont faux, tous sans exceptions. Peut être la croyance que le Xt ou Mahomet n’ont pas existé. OU que tel prophète se trompe ou n’est pas crédible etc.
Dire : il n’ y a jamais de révélation divine dans l'histoire est certainement une croyance, et très absolue. (àmoins d’avoir une forte preuve d’inexistence de Dieu
Auteur : shalomon Date : 11 avr.15, 10:25 Message : La religion disparaitra, puisqu'elle est entièrement faite par l'homme.
Ce qui restera, c'est la vérité. La vérité, c'est toutes les valeurs de l'humanité qui sont issues de ce livre nommé Bible.
Je crois que le hasard existe, autant que l'homme est hasardeux. Du reste, ceux qui ont pour ancêtres des vers et des singes, quelle valeur ont-ils de plus qu'un ver ou un singe?
Shalomon
Auteur : thewild Date : 11 avr.15, 10:44 Message :
ChristianK a écrit :La création du monde en 7 jours n’ a pas de plomb car elle est métaphorique.
Ah bon ? C'est une métaphore de quoi ?
Révélation historique= message attribué à Dieu se produisant à certain moment de l’histoire, par un prophête inspiré. Comme il s’agit de fait (ou non d’ailleurs, en supposant une religion fausse) la science ne peut le réfuter pcq le fait est passé dans l'histoire humaine (l'histoire n'est pas une science en tant que reposant sur des témoins, c'est à dire l'argument d'autorité - etymologie de témoins = martyrios)
Une fausse religion est une religion dont les fondements sont faux (prophète inexistant ou totalement non crédible, ou ne résistant pas à ujne critique philosophique ou morale etc. C’est très complexe)
Tellement complexe qu'on peut arbitrairement placer n'importe quelle religion dans une case ou dans l'autre il me semble. On peut difficilement faire plus flou comme définition.
Auteur : ChristianK Date : 11 avr.15, 22:29 Message : Métaphore que le créé est en dépendance causale et que notre univers a eu un commencement radical dans le temps (et le temps avec).
Tu as raison pour la complexité. Ca ressemble, au point de vue logique, à trouver le parti politique le plus juste, et je crois que ca peut expliquer le role de la volonté dans la connaissance d'opinion: certains partis ou hypothèses sont écartés mais il en reste plusieurs autres. Il n'en reste pas moins qu'il est pratiquement impossible que tous les partis restants soient exactement égaux en justice.
Alors des prophètes ne sont pas tous également crédibles. Il faut trancher. Mais en même temps ce n'est pas sans fondement ou arbitraire. Pourquoi faisons nous confiance à Pierre l'ami plutot qu'à Paul sur tel point?
shalomon a écrit :La religion disparaitra, puisqu'elle est entièrement faite par l'homme.
Ce quie n
c'est comme de dire que la morale disparaitra pcq faite par l'homme...
Auteur : Giova Date : 12 avr.15, 01:08 Message : Les enseignement de Dieu ne disparaîtra jamais, elle dure a perpétuité.
Dieu nous a donné une parole qui n'est pas faite de main d'homme. Sa parole demeure éternel.
Auteur : vic Date : 12 avr.15, 01:30 Message :
Giova a écrit :Les enseignement de Dieu ne disparaîtra jamais, elle dure a perpétuité.
Dieu nous a donné une parole qui n'est pas faite de main d'homme. Sa parole demeure éternel.
Deux scénarios sont possibles pour moi , 1èrement , le pire ,soit les religions perdurent et on assistera à des guerres de religions jusqu'a ce qu'une seule religion gagne et amène sa dictature sur tous les individus , le plus probable c'est que ce soit la religion la plus violente et guerrière , comme l'islam , c'est la plus dégentée , celle la plus déterminée à la folie et à la violence où les gens rêvent de mourir pour la gloire du tuer un mécréant et donc la plus sûre de gagner .
Pour un musulman est considéré comme mécréant toute personne qui n'est pas musulmane .
Soit deuxième option , les religions disparaissent progressivement et l'homme progresse vers la sagesse, laissant place à une spiritualité sans dieu , comme dans le Taoïsme , le bouddhisme etc...dont le but est simplement l'harmonie intérieure et l'harmonie avec la nature .
Sur cette analyse là je partage parfaitement l'analyse de Michel Onfray , même si pour la 2ème option il ne parle pas de bouddhisme ou de taoïsme parce que ça pourrait tout aussi bien être une spiritualité sans dieu qui ne porte pas de nom , et qui ne fait pas partie d'un groupe précis .
Auteur : indian Date : 12 avr.15, 11:33 Message :
vic a écrit :
Deux scénarios sont possibles pour moi , 1èrement , le pire ,soit les religions perdurent et on assistera à des guerres de religions jusqu'a ce qu'une seule religion gagne et amène sa dictature sur tous les individus , le plus probable c'est que ce soit la religion la plus violente et guerrière , comme l'islam , c'est la plus dégentée , celle la plus déterminée à la folie et à la violence où les gens rêvent de mourir pour la gloire du tuer un mécréant et donc la plus sûre de gagner .
Pour un musulman est considéré comme mécréant toute personne qui n'est pas musulmane .
Soit deuxième option , les religions disparaissent progressivement et l'homme progresse vers la sagesse, laissant place à une spiritualité sans dieu , comme dans le Taoïsme , le bouddhisme etc...dont le but est simplement l'harmonie intérieure et l'harmonie avec la nature .
Sur cette analyse là je partage parfaitement l'analyse de Michel Onfray , même si pour la 2ème option il ne parle pas de bouddhisme ou de taoïsme parce que ça pourrait tout aussi bien être une spiritualité sans dieu qui ne porte pas de nom , et qui ne fait pas partie d'un groupe précis .
Vous manquez peut être d'imagination mon ami Vic... que ces 2 scénarios???
Auteur : Inti Date : 12 avr.15, 14:28 Message : La religion est un code philosophique. Elle disparaîtra au dernier jour de l'homme sur terre. Oh' j ai oublié de précéder de " en vérité je vous le dis".
Auteur : ladann Date : 12 avr.15, 14:56 Message : toutes les religions de ce monde doive disparaître car voyez (6) Avant toute chose, comprenez que quand l’élu de Dieu paraît dans le monde
pour y mettre un terme, son premier travail consiste à nettoyer son aire. Il est écrit
que le Christ est le directeur du monde entier. Comment serait il alors possible qu’il
ne tombe point sur les religions qui sont plus pernicieuses les unes que les autres ?
Mais il ne peut agir ainsi sans se livrer lui-même à la mort ; car qu’est ce qu’un
religieux, un membre de secte, dans ce monde de ténèbres ? C’est quelqu’un qui
croit connaître la parole de l’Éternel, et qui ne supporte pas que les autres ne soient
point comme lui. De tels individus, enflés de vanité et forts nombreux, cachent leur
hypocrisie avec quelques bonnes actions, mais peuvent tuer les enfants, les femmes
et les hommes avec passion. Sectaires et fermés à toutes choses nouvelles, ils
agissent dans l’ombre et par derrière, car ils n’ont aucun courage. Ils aiment verser le
sang et tuent l’homme, au nom de Dieu disent-ils ! Et s’ils ne commettent eux-mêmes
les pires atrocités, ils les font commettre à des jeunes gens qu’ils manipulent comme
des objets. Dieu a en aversion tous ces hommes abjects qui déshonorent son nom !
Aussi, parce qu’Il n’en tolère plus l’ombre d’un seul, j’en débarrasserai à tout jamais
la Terre qui m’est remise.
(7) Quel que soit l’homme, celui-ci n’appartient qu’à Dieu, car entre l’homme et
son Créateur il ne peut y avoir d’intermédiaires. Les religions ne réussiront donc
point à imposer leurs règles par la superstition ou par la violence, parce que la loi du
ciel à laquelle tous les peuples obéiront dans le royaume se trouve dans le coeur de
tout saint d’esprit. C’est en raison de cela que j’ai dit que la religion véritable, propre
à tous les hommes, est un mode de vie, une manière d’être de tous les jours qui est
conforme à la pensée de Dieu. La religion ne peut donc être qu’unique. Ce qui vous
54
L’éveil de la conscience
apparaîtra clairement quand je vous aurais enseigné l’univers et qui est l’homme en
son sein.
Le réveil des élus
(8) Mais, vous connaissant, je sais que vous avez le sentiment que tout ce qui a
trait à l’univers de Dieu, à son fils unique, aux mondes antérieurs, aux êtres vivants
et aux comportements est déjà connu de tous ; alors qu’en vérité vous êtes dans les
ténèbres pour tout. C’est pourquoi Jésus dit à ses disciples :
Laissez les morts enterrer leurs morts.
Cette simple parole de Jésus montre à l’évidence que les hommes sont morts sans la
connaissance de la vérité ; et que c’est de ce genre de mort dont ils doivent
ressusciter au dernier jour. Ce dernier jour est celui du renouvellement de toutes
choses, précédant la venue du royaume de Dieu. Mais au sujet de cette résurrection
annoncée, les prêtres de Rome vous firent croire que tous ceux qui moururent depuis
les origines sortiraient tous ensemble, comme un seul, de leur tombeau pour se
congratuler sur les places publiques... Lorsqu’on sait qu’un mort redevient
poussière, peut-on imaginer un tel spectacle ?
(9) L’Écriture dit encore dans le nouveau testament :
Réveille-toi, toi qui dors, relève-toi d’entre les morts, et Christ t’éclairera.
Ceci donne à la fois l’explication de la résurrection des morts, de la lumière de
l’esprit, et de l’enseignement du Fils par lequel vous serez éclairés sur tout. Mais au
soir du monde, après que les temps de l’ignorance auront commis des dommages
importants dans vos esprits, vous aurez du mal à vous réveiller et à vous lever. Cela,
parce qu’en vous étant éloignés de Dieu, vous ne vous êtes attachés qu’aux choses
matérielles. Seuls, le manger, le boire et le divertissement vous intéressent. Vous
n’aimez que les bonnes choses et ne supportez que les flatteries. Alors vous trouvez
pénible d’être sermonnés sur la montagne de l’Éternel où je me tiens et de faire un
effort pour saisir les explications des Écritures. Cependant, si je ne les expliquais
point, non seulement vous ne pourriez savoir où je vous emmène, mais encore vous
diriez : pourquoi n’explique t-il pas ceci ou cela dans l’Écriture, ne peut-il point le
faire ?
Puis-je vous laisser penser de la sorte ou dois-je vous en empêcher au contraire pour
que l’on sache que je suis envoyé d’en haut ? Saviez-vous seulement ce qu’était le
royaume de Dieu annoncé ? Était-il l’objet de vos préoccupations quotidiennes ?
Nullement. Pourtant, il est là, devant vous, pour le siècle qui arrive.
(10) Le sauvetage du monde ne vaut il pas alors quelques explications sur la
prophétie qui témoigne de la venue du sauveur ? Cela ne mérite-t-il pas que vous
consacriez un peu de temps à la compréhension de ce que j’explique ? Pour vous
sauver, je ne puis seulement dire : me voici, je suis le Fils de l’homme annoncé,
suivez-moi ! Pour se faire connaître, quiconque se présente à vous n’a qu’à dire son
nom, d’où il vient, où il habite et ce qu’il fait, et cela suffit. Mais il ne peut en être de
même pour l’Agneau lorsqu’il se présente au monde. Annoncer le Sauveur est une
chose, et c’est ce que fait l’Écriture. Mais être celui-là au temps marqué et le
55
L’éveil de la conscience
démontrer à des incrédules en est une autre, je vous le dis. Soyez donc attentifs et
patients. Car si je ne vous ouvrais d’abord l’esprit sur les Écritures afin que vous
puissiez lire ne serait-ce que les psaumes et Ésaïe, et si je ne vous enseignais ensuite
les choses célestes, vous ne pourriez pas avoir confiance en moi ni saisir ce que je dis.
(11) S’il est fastidieux pour vous d’apprendre en peu de temps ce que vous
devriez savoir depuis deux mille ans, cela l’est encore plus pour moi d’enseigner ce
qui vous aveugle et que vous ne voyez pas. Cependant, le moment est venu de saisir
ce qui est montré dans le livre de vie et de suivre mes instructions, sans quoi vous
péririez. Pour cela, vous devez quitter vos religions ! Mais je sais qu’il me serait plus
facile d’arracher des arbres à mains nues que d’extraire les religions du milieu de
vous. C’est pourquoi, dans ces jours ultimes, ces sectes religieuses tueront encore
plus d’hommes qu’elles ne le firent le long des siècles.
(12) J’explique que Jésus est mon image. Mais vous ne le croirez pas, parce que
vous direz : le Fils est venu il y a deux mille ans. Il a ressuscité trois personnes, puis il
est mort sur la croix à cause des juifs ! Comment alors ferez-vous pour voir en moi
celui qui vient paître ses brebis ? Ou encore si vous dites, incrédules : voilà
qu’aujourd’hui un homme pense venir au nom de Jésus ! Pourrez-vous alors
m’accorder le temps d’expliquer qu’il en est bien ainsi et que c’est pour vous sauver
que le Père m’envoie ? D’autres diront : ne pourrons-nous jamais agir comme nous
voulons sur cette Terre ? Je réponds à ces derniers : suivez-moi, et, délivrés des
puissances de Satan, vous vivrez selon vos désirs.Après avoir rendu les hommes superstitieux et stupides le long des siècles,
les sectes religieuses n’eurent aucun mal à les tenir dans leurs toiles ; car elles leur
firent croire que s’ils n’adhéraient point à leur église, ils seraient rejetés de Dieu et
que leur âme périrait. Et moi, le Fils de Dieu, je vous dis que si vous n’en sortez pas,
vous êtes perdus, parce que vous ne pourrez point connaître la vérité et échapper à
ce qui vient. Vous ne pourriez alors entrer dans le royaume, car je suis la vie et la
porte étroite par laquelle vous devez passer pour être sauvés.
(14) Si les religions de ce monde des ténèbres vous avaient enseigné Dieu par ses
oeuvres, la prophétie, et avaient montré la voie qui conduit au royaume, vous
pourriez vous confier en elles sans prêter aujourd’hui l’oreille au Fils de l’homme.
Mais puisque aucune d’entre elles ne connaît la prophétie, ni l’univers de Dieu, ni les
temps messianiques suivis de l’apocalypse d’abord et du royaume ensuite, cessez de
vous en remettre à des imposteurs ! Vous prévenaient-ils que le Fils viendrait
soudainement mettre un terme au monde corrompu ? C’était aux Écritures et à la loi
de Moïse qu’il fallait vous référer, et non aux hypocrites auxquels vous vous êtes
soumis le long des âges. Vous n’êtes donc pas de telle ou telle obédience religieuse
comme vous dites, mais seulement des hommes qui comprennent les Écritures ou
qui ne les comprennent pas. Vous appartenez à Dieu seul. Souvenez-vous en, car
vous dépendez de son souffle et non de quelque ordre religieux.
(15) Convaincus de ce qu’ils font, je sais que plusieurs diront : nul ne peut
empêcher les hommes de se réunir autour de chefs religieux ! En effet et bien qu’il
soit manifeste que, partout dans le monde, les religions perdent les peuples,
personne ne pouvait empêcher les hommes de croire en elles. Et c’est en raison de
56
L’éveil de la conscience
cela que vient la fin ! Écoute-moi, toi qui t’endurcis : le Père ne te demande point de
faire des sacrifices pour lui, ni de lui faire des offrandes. Il veut seulement que tu
circoncises ton coeur à l’aide de sa loi apportée par Moïse, pour que tes actes soient
favorables à sa création entière et aux générations à venir. Pour cela, il faut d’abord
rechercher Dieu pour saisir que l’on est l’une de ses demeures, et exclure les lois
provenant des hommes ténèbres. Ou bien on pratique la loi du ciel, ou bien on
pratique la loi des hommes, mais on ne pratique point les deux en même temps.
(16) Dans le royaume, il n’y aura point de lois d’hommes. Il n’y aura que la loi de
Dieu. Pourquoi cela ? Parce qu’en sachant cette fois d’où ils viennent, qui ils sont et
où ils vont, les hommes ne pourront plus admettre des lois étrangères à leur
existence. Non, il n’y aura que la loi d’en haut à laquelle tous les peuples se
référeront, parce qu’elle leur permettra de rester libres, de se mettre à l’abri de tout
danger, et de vivre en toute sérénité sans fermer les portes à la postérité.
(17) Puisqu’il n’y a qu’un seul esprit qui remplit tout l’univers, et puisqu’il n’y a
qu’un seul univers, une seule science par laquelle on existe et une raison commune à
tous d’être vivants, il ne peut y avoir plusieurs religions. Le voyez-vous ? Sinon,
donnez-moi le temps de vous ouvrir les yeux. Après quoi, vous saurez qu’on ne peut
vivre qu’avec une loi morale qui tient l’homme délivré du mal. Si vous ne me croyez
pas, je ne vous supplierai pas.
Celui qui vient d’en haut est au-dessus de tous, dit Jean. Celui qui est de
la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient
du ciel est au-dessus de tous, il rend témoignage de ce qu’il a vu et
entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui a reçu son
témoignage certifie que Dieu est vrai ; car celui que Dieu a envoyé dit les
paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l’Esprit avec mesure.
(18) Mais si seulement tu doutes de moi, toi qui lis, alors fais ceci : demande à tes
chefs religieux qui est cet Élie que Dieu annonce à la fin de l'ancien testament et que
Jésus appelle sur sa croix. Demande-leur aussi qui est Emmanuel et pourquoi Jésus
dit à la fin du nouveau testament : voici je viens bientôt, et ma rétribution est avec
moi pour rendre à chacun selon ce qu’est son oeuvre. Interroge-les sur le baptême, la
résurrection des morts, et sur ce que signifie l’expression : naître à nouveau par
l’esprit. Qu’ils t’expliquent ce qu’est le jour du renouvellement de toutes choses, ainsi
que le purgatoire, la pâque et le dernier jugement, et aussi ce qu’est la séparation des
boucs et des brebis annoncée pour le dernier jour. Qu’ils te parlent de la bête et du
faux prophète, ainsi que des combats de l’Agneau pour vaincre le monde corrompu,
et de ce qu’il a à voir avec le Fils de l’homme que Jésus annonce sans relâche.
N’oublie point de leur demander aussi ce qu’est le royaume, et fais en sorte qu’ils te
répondent publiquement, à la vue de tous. Alors, tu sauras qui est qui, et ce qu’il en
est exactement de ta religion dans les ténèbres. Ton salut et celui de ta progéniture
passent par ces interrogations, t’en abstiendras-tu ?
(19) Toi, l’incrédule, tu veux bien que le Fils ait existé il y a vingt siècles, mais
qu’il soit debout aujourd’hui et tel qu’il est annoncé, cela t’est insupportable ! Mais
ton attitude à son égard sera aussi celle d’esprits étroits et sectaires, parce qu’à leurs
yeux la venue du Fils au dernier jour est une fable. Ceux qui se disent chrétiens pour
57
L’éveil de la conscience
soignersoigner leur image, suivront-ils le Fils de l’homme aujourd’hui ? Nous verrons, nous
verrons... Mais il est une chose certaine qui en perdra beaucoup, c’est qu’ils se
méfieront de moi et non d’eux-mêmes. Il est connu que celui qui dit la vérité est
rejeté de tous. Cependant les Écritures témoignent de moi, et tout ce livre en
témoigne également ; car c’est le Père qui me prescrit tout ce que je dois dire. Aussi
je vous conseille à tous de ne point vous méfier de moi, mais de vous méfier de vous,
ainsi que de votre façon de me recevoir. Je ne viens point vous abaisser. Je viens au
contraire vous éclairer et vous élever au ciel pour vous sauver ; car dans tout
l’univers il n’y a pas plus grande créature que l’homme humble de coeur et saint
d’esprit.
Les idolâtres
(20) Prenez garde, car quiconque craint l’homme ne craint pas la parole de Dieu.
Et aujourd’hui celui qui continuera à donner des pouvoirs à l’homme, en lui
accordant une quelconque suprématie sur ses semblables, ne peut être digne du
peuple de Dieu. Lorsqu’on est de Dieu et que l’on marche avec lui, on n’a rien à
craindre. Mais le danger est grand quand on n’est pas de son côté et que l’on n’a que
des hommes élevés pour secours et refuge. D’où une peur certaine qui engendre les
stupides adorateurs de statues et de fétiches, ainsi que les superstitieux. Et quoi !
Une statue de terre cuite ou d’or, aurait-elle plus de pouvoirs que si elle était
fabriquée avec des excréments de boeufs ? La matière est la matière, et ceux qui
adorent les statues sont des impies ! Aussi, ceux qui se tournent vers les idoles et
placent leur salut en elles feraient mieux de ne jamais prononcer le nom du
Tout-Puissant qui abomine de tels hommes et leurs simulacres hypocrites ! J’ai cette
race en dégoût, et Dieu a effacé leurs noms du livre de vie. Depuis toujours ils sont
rejetés de Dieu, car il est écrit dans les psaumes :Leurs idoles sont de l’argent et de l’or,
Elles sont l’ouvrage de la main des hommes.
Elles ont une bouche et ne parlent point,
Elles ont des yeux et ne voient point,
Elles ont des oreilles et n’entendent point,
Elles ont un nez et ne sentent point,
Elles ont des mains et ne touchent point,
Des pieds et ne marchent point,
Elles ne produisent aucun son dans leur gosier.
Ils leur ressemblent ceux qui les fabriquent,
Tous ceux qui se confient en elles.
(21) Dans la loi il est aussi écrit : tu ne te feras point d’images taillées ni de
représentations des choses du ciel et de la Terre. Tu ne dresseras point de statues qui
sont en aversion à l’Éternel, ton Dieu. Cet interdit n’est-il pas cependant bravé par
les religions et tous ceux qui s’y réfèrent ? Ils se disent religieux mais pratiquent le
contraire de ce que Dieu a demandé par ses prophètes, parce qu’ils sont les fidèles
serviteurs de Satan ! Ce sont des hypocrites desquels il faut désormais vous éloigner.
Car avec leurs simulacres et leurs pratiques rituelles, ils trompent les petits enfants
crédules qui pensent voir des personnages de l’Écriture dans des gaz qui s’illuminent
sur des collines, dans des grottes ou au bord des chemins où se trouvent des corps en
58
L’éveil de la conscience
décomposition. Ils font alors de ces intrigues des pièces à conviction, pour mieux
vous attirer à eux. Combien serez-vous à en mourir aujourd’hui où vous devez suivre
le Fils pour conserver la vie ? En ce sens, lisez Ezéchiel, en étant attentifs à ce que
Dieu dit au Fils de l’homme au sujet de ceux qui se prosternent devant les figures et
les statues qui meublent les murs de leurs édifices où ils se réunissent. Alors vous
comprendrez qu’aujourd’hui, où le Fils vient séparer les boucs et les brebis, les
statues seront l’objet d’un grand nombre de morts. cest assez cleire a comprendre que le fils devait venir notre epoque car l humanitee est rendu au point du non retour et acheve son œuvre mal saine et moi aussi je shouaite ardament la libertee des peuples et que l ordre de la creation originel et parfaite du metre absolut dieu soit retablie GLOIR A L ETERNEL NOTRE DIEU
Auteur : ChristianK Date : 13 avr.15, 11:44 Message :
vic a écrit :
Deux scénarios sont possibles pour moi , 1èrement , le pire ,soit les religions perdurent et on assistera à des guerres de religions jusqu'a ce qu'une seule religion gagne et amène sa dictature sur tous les individus ,
Les religions sont complètement inoffensives sans la politique, surtout la politique partisane. PLus la politique partisane disparait, plus les guerres disparaitront. La religion est secondaire par rapport à la politique partisane.
Incidemment le fanatisme de Onfray risque aussi de créer des conflits.
Auteur : Mr Saucisse Date : 14 avr.15, 04:49 Message : "Tout ce qui est manifestement absurde ou ridicule dans la Bible (ou autre religion) est à prendre au second degré. Tout le reste est vérité absolue et révélée"
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 04:55 Message :
Mr Saucisse a écrit :"Tout ce qui est manifestement absurde ou ridicule dans la Bible (ou autre religion) est à prendre au second degré. Tout le reste est vérité absolue et révélée"
Non...pas tout...
Ca dépend...
Tout est relatif... la religion l'est tout autant.
Mais c'est vrai aussi que ce qui semble contraire à la science doit être raisonner avec justesse, impartialité, raisonnement, méthode, science... sinon on dit : doctrine,. dogmes tradition, légendes, superstition
Et c'est tout aussi vrai que bien des mots et idées des livres saints sont des manières, des symboles de faire connaitre notre nature...des leçons comme celles que nous donnons à nos enfants pour qu'ils comprennent en fonction de leur savoir, éducation, maturité, aptitude à concevoir, réfléchir...
indian a écrit : Non...pas tout...
Ca dépend...
Tout est relatif... la religion l'est tout autant.
Mais c'est vrai aussi que ce qui semble contraire à la science doit être raisonner avec justesse, impartialité, raisonnement, méthode, science... sinon on dit : doctrine,. dogmes tradition, légendes, superstition
Et c'est tout aussi vrai que bien des mots et idées des livres saints sont des manières, des symboles de faire connaitre notre nature...des leçons comme celles que nous donnons à nos enfants pour qu'ils comprennent en fonction de leur savoir, éducation, maturité, aptitude à concevoir, réfléchir...
Prenons des exemples :
Ni la création en 6 jours ne doit être pris au 1er degrès, ni la création de l'Homme, ni le Deluge et l'Arche de Noe, ni Moïse , ni l'Exode , que reste-t-il ?
Si ni Jésus, sa Passion, Sa Résurrection ne doivent être pris au 1er degrès, que reste-t-il ?
Pour résumer :
"Les croyants expliquent l’inexpliqué par l’inexplicable"
Mr Saucisse a écrit :Prenons des exemples : Ni la création en 6 jours ne doit être pris au 1er degrès, ni la création de l'Homme, ni le Deluge et l'Arche de Noe, ni Moïse , ni l'Exode , que reste-t-il ?
Lorsque le new âge entre en concubinage avec la Bible, on assiste à des interprétations aussi abracadabrantes les unes que les autres.
Mr Saucisse a écrit :Si ni Jésus, sa Passion, Sa Résurrection ne doivent être pris au 1er degrès, que reste-t-il ?
Un Mr Saucisse en plein délire, voilà ce qu'il en reste.
A ce que je sache, le christianisme n'enseigne pas que la passion et la résurrection du Christ ne devraient être prises au premier dégré.
Auteur : ChristianK Date : 14 avr.15, 06:49 Message :
Mr Saucisse a écrit :
Prenons des exemples :
Ni la création en 6 jours ne doit être pris au 1er degrès, ni la création de l'Homme, ni le Deluge et l'Arche de Noe, ni Moïse , ni l'Exode , que reste-t-il ?
Si ni Jésus, sa Passion, Sa Résurrection ne doivent être pris au 1er degrès, que reste-t-il ?
Pour résumer :
"Les croyants expliquent l’inexpliqué par l’inexplicable"
Excellent question. Ces points sont traités par la théologie biblique et l'exégèse et la clef réside dans la théorie des genres littéraires. Or le genre historique existe aussi dans la bible bien que le symbolisme y intervienne aussi partiellement et faut voir au cas par cas. Moise a existé, Abraham est peut être une synthèse de 3 personnes, il y a eu exode mais aussi récit partiel de lévénement etc. etc. La mort du XT le 7 avril 30 n'est pas du même ordre que la création en 7 jours.
''inexplicable'' est exagéré: il faut préciser inexplicable en science empirique et en philo, puisque la religion est distincte. Mais, par exemple, un argument d'autorité appliqué à un prophète (sa crédibilité) n'est pas inexplicable.
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 07:47 Message :
Mr Saucisse a écrit :[
Prenons des exemples :
Ni la création en 6 jours ne doit être pris au 1er degrès, ni la création de l'Homme, ni le Deluge et l'Arche de Noe, ni Moïse , ni l'Exode , que reste-t-il ?
Si ni Jésus, sa Passion, Sa Résurrection ne doivent être pris au 1er degrès, que reste-t-il ?
Pour résumer :
"Les croyants expliquent l’inexpliqué par l’inexplicable"
Genese en 6 jours..., légendes, superstitions, miracles, dogmes, doctrine...
Fiou... enfin nous nous entendons...
Moi non plus je n'y crois pas trop dans son pied de la lettre. Symbolique, images et compréhension d'un autre temps...
Nous sommes au XXI, ne l'oublions pas...
Que reste t'il???
Le second degrés.
Et tout ce qui est vrai. Tout ce qui est révélé comme attributs, manière d'être , lois, et règles propres à chaque civilisations et peuples de ces Temps.... ce qui a été le propres de chaque religion, de chaque enseignements...
Auteur : Veloth Date : 14 avr.15, 08:18 Message :
indian a écrit : Genese en 6 jours..., légendes, superstitions, miracles, dogmes, doctrine...
Fiou... enfin nous nous entendons...
Moi non plus je n'y crois pas trop dans son pied de la lettre. Symbolique, images et compréhension d'un autre temps...
Nous sommes au XXI, ne l'oublions pas...
Que reste t'il???
Le second degrés.
Et tout ce qui est vrai. Tout ce qui est révélé comme attributs, manière d'être , lois, et règles propres à chaque civilisations et peuples de ces Temps.... ce qui a été le propres de chaque religion, de chaque enseignements...
C'est un peu facile. On prend un livre saint (ou pas d'ailleurs), on enlève tout ce qui ne répond à ses attentes, on dit que c'est « symbolique », et puis on dit : mais c'est l'amour c'est magnifique ! Tu sais Indian, des messages de paix il n'y en a pas que dans le Nouveau Testament. Tu te dis chrétien, mais tu pourrais aussi te dire oui-ouisque. Bon d'accord, les histoires de Oui-Oui c'est de la fiction, mais c'est pas grave, c'est un symbole d'amour ! (Bon en fait je suis pas sûr de moi, ça fait longtemps que j'ai pas lu Oui-Oui.)
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 08:30 Message :
Veloth a écrit :[
C'est un peu facile. On prend un livre saint (ou pas d'ailleurs), on enlève tout ce qui ne répond à ses attentes, on dit que c'est « symbolique », et puis on dit : mais c'est l'amour c'est magnifique ! Tu sais Indian, des messages de paix il n'y en a pas que dans le Nouveau Testament. Tu te dis chrétien, mais tu pourrais aussi te dire oui-ouisque. Bon d'accord, les histoires de Oui-Oui c'est de la fiction, mais c'est pas grave, c'est un symbole d'amour ! (Bon en fait je suis pas sûr de moi, ça fait longtemps que j'ai pas lu Oui-Oui.)
non... pas comme ca .. ca ce serait trop ''innocent'' et sans réflexion...
On prend la science moderne, toutes les véritables sciences démontrées, appuyés scientifiquement avec rigueur et sérieux... et on se questionne surtout ce qui est son contraire.
Pas de fiction, ni légende, pas de superstitions, juste de vrai juste du frais...
Des symboles et des images, des récits pour comprendre et expliquer... pour illustrer des ''concepts'' des idées... mais toujours la science dans les phénomènes...
Auteur : Veloth Date : 14 avr.15, 09:06 Message :
indian a écrit :non... pas comme ca .. ca ce serait trop ''innocent'' et sans réflexion...
On prend la science moderne, toutes les véritables sciences démontrées, appuyés scientifiquement avec rigueur et sérieux... et on se questionne surtout ce qui est son contraire.
Pas de fiction, ni légende, pas de superstitions, juste de vrai juste du frais...
Des symboles et des images, des récits pour comprendre et expliquer... pour illustrer des ''concepts'' des idées... mais toujours la science dans les phénomènes...
Là je pense à cette citation d'Einstein : « la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives ».
Auteur : indian Date : 14 avr.15, 10:21 Message :
Veloth a écrit :
Là je pense à cette citation d'Einstein : « la Bible un recueil de légendes, certes honorables mais primitives ».
Légendes?
Quand on ne reconnait pas Dieu, c'est vrai que ca ressemble à cela...
Mais aussi supersition, aveuglement aussi quand on reste au pied de la lettre, a la doctrine, au rites...
Dommage qu'Ensitein n'en savait pas plus
Même lui ignorait certaines choses..
Auteur : Inti Date : 14 avr.15, 11:00 Message : La religion est une culture se voulant rassembleuse (ou racoleuse ). Alors jamais elle ne disparaîtra. Elle ne peut qu'évoluer...
Auteur : ChristianK Date : 14 avr.15, 11:30 Message :
Veloth a écrit :
C'est un peu facile. On prend un livre saint (ou pas d'ailleurs), on enlève tout ce qui ne répond à ses attentes, on dit que c'est « symbolique », et puis on dit : mais c'est l'amour c'est magnifique ! Tu sais Indian, des messages de paix il n'y en a pas que dans le Nouveau Testament. Tu te dis chrétien, mais tu pourrais aussi te dire oui-ouisque. Bon d'accord, les histoires de Oui-Oui c'est de la fiction, mais c'est pas grave, c'est un symbole d'amour ! (Bon en fait je suis pas sûr de moi, ça fait longtemps que j'ai pas lu Oui-Oui.)
C'est la raison pour laquelle une base historique est nécessaire, un fondemend non subjectif, même si les mythes dont l'origine se perd dans la nuit des temps sont aussi pour leur part très profonds et indicatif de la nature humaine.
Certains utilisent l'argument trop beau pour être vrai, ca correspond trop à nos attentes. Mais oui et non, l'enfer éternel p.ex. est contraire aux attentes de beaucoup. ET puis aussi l'argument se retourne: si ce qui correspond aux attentes correspond aux attentes de la raison elle-même, ca semble davantage un signe de plausibilité que d'illusion. cela dépend du type d'attentes.
Auteur : Inti Date : 14 avr.15, 12:03 Message :
ChristianK a écrit :C'est la raison pour laquelle une base historique est nécessaire, un fondemend non subjectif, même si les mythes dont l'origine se perd dans la nuit des temps sont aussi pour leur part très profonds et indicatif de la nature humaine
Même si les mythes se perdent dans la nuit des temps tout le monde sait qu'ils exhument de l'humain. Même les grottes de Chauvet et de Lascaux exhument l'humain et l'artiste. Ne pas le voir est un aveuglement volontaire ou inconscient.
Auteur : thewild Date : 14 avr.15, 20:23 Message :
ChristianK a écrit :Et puis aussi l'argument se retourne: si ce qui correspond aux attentes correspond aux attentes de la raison elle-même, ca semble davantage un signe de plausibilité que d'illusion. cela dépend du type d'attentes.
Ca semble d'avantage une construction de la raison qu'une révélation divine.
ChristianK a écrit :Métaphore que le créé est en dépendance causale et que notre univers a eu un commencement radical dans le temps (et le temps avec).
Je ne suis pas d'accord. Ca n'est pas une métaphore du tout. C'est une légende qui a été détruite par l'avancée des connaissances.
Y voir une métaphore de la création de l'univers alors que c'est une description de la création de l'univers, c'est un peu fort.
Auteur : indian Date : 15 avr.15, 01:49 Message :
Inti a écrit :La religion est une culture se voulant rassembleuse (ou racoleuse ). Alors jamais elle ne disparaîtra. Elle ne peut qu'évoluer...
Mais elle évolue... ...
Mes ''preuves'', ma ''foi'' peuvent en ''témoigner''.
Toi Inti, mon ami, heureusement tu le comprends. Tu as cette chance de penser '' out of the box''.
Dommage que certaines gens ''endoctrinés'' ou se limitant à leur connaissance ne le voient pas
Auteur : ChristianK Date : 15 avr.15, 12:04 Message : Et puis aussi l'argument se retourne: si ce qui correspond aux attentes correspond aux attentes de la raison elle-même, ca semble davantage un signe de plausibilité que d'illusion. cela dépend du type d'attentes.
--------------
Ca semble d'avantage une construction de la raison qu'une révélation divine.
Tout à fait. Ca ne prouve pas qu`il y ait eu révélation, mais seulement qu`on ne peut arguer qu`une telle révélation correspond trop à nos désirs arbitraires ou passionnels (un peu la position de Freud) pour être vraie - car elle peut correpondre à nos désirs les plus raisonnables (E.G. Dieu comme postulat de la raison pure pratique chez Kant)
------------------
Métaphore que le créé est en dépendance causale et que notre univers a eu un commencement radical dans le temps (et le temps avec).
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Je ne suis pas d'accord. Ca n'est pas une métaphore du tout. C'est une légende qui a été détruite par l'avancée des connaissances.
Y voir une métaphore de la création de l'univers alors que c'est une description de la création de l'univers, c'est un peu fort.
c`est une description métaphorique, justement. Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.
Même si les mythes se perdent dans la nuit des temps tout le monde sait qu'ils exhument de l'humain.
Exact, mais s`ils exhument d`un fond d`attentes rationnelles, ou, dit autrement, de philo intuitive représentant notre rationalité, il peuvent être indicatif de ce qui est raisonnable et fondé, ce que la philo développée exprimera rigoureusement ensuite. Eg.il y une analogie lointaine entre les dieux punisseurs et récompenseurs et les postulats de la raison pure pratique de Kant.
Auteur : thewild Date : 15 avr.15, 20:13 Message :
ChristianK a écrit :Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout
Ce n'est vraiment pas tout. Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.
Mais elle dit beaucoup plus que ça, et tout le reste est balivernes. Et pas métaphorique du tout.
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 00:57 Message :
Christian k a dit :Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.
Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques .
the wild a dit : Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.
"Si toutes les causes et tous les effets étaient présent chez le créateur , on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là" .
(Mathieu ricard , l'infini dans la paume de la main).
La création ça ne peut pas exister , rien ne se crée tout se transforme .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 01:17 Message :
vic a écrit :
Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques .
Disons ma définition personnelle
DIEU: Cause de l'existence du manifeste et du non-manifeste.
Considérant la preuve scientifique de l'existence du monde manifeste, l'effet.
Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''.
Idem pour le monde non-manifeste.
Je suis moi-même surpris
Par tant de simplicité.
Comme lire un livre et croire qu'il y a un auteur.
Voir un enfant et croire en son géniteur.
Voir un fleur et croie en sa graine.
Voir un objet tomber et croire ne la force.
Le matériel? D'où crois tu qu'il vient?
Ton imagination? Ta volonté? Ta Bonté? Ta Sagesse? ta conscience?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 01:34 Message :
Indian a dit :Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''.
Et la cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée dieu , des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'a l'infini ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers, l'univers est lui même la totalité des causes à l'infini et donc il n'a pas de point de départ ou d'arrivée et n'a aucunement besoin de créateur .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 01:41 Message :
vic a écrit :Indian a dit :Considérant les phénomènes, les relations, les dépendances, les équations...
J'en viens à conclure à un cause, à la cause de l'existence de ce monde.
Donc à la définition du mot. ''DIEU''
Et la cause de dieu c'est quoi ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers .
Bon ... la cause de la cause maintenant. ''Dieu'' c'est LA cause The Original!!!
L'Univers n'est pas une choses?
De quo parles tu? De l'Univers que tu ne connait pas? Celui que tu ne veux pas considérer? celui que tu n'as pas conscience?
Regarde, sens, touche, écoute, inspire, réfléchi... prend simplement conscience, prend pleine conscience...
tu seras conscient des ''choses '' comme tu dis...
je sais, je sais.. tu me dira néant, vacuité, méditation et illusion... je sais, certains bouddhistes ont tendance à être endoctrinés par ces mots.
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 01:44 Message :
'Dieu'' c'est LA cause
The Original!!!
Pourquoi l'univers aurait besoin d'une cause puisqu'il est lui même l'ensemble des causes jusqu'a l'infini ?
Il n'existe pas de point de départ ou d'arrivée dans l'univers , ou tout est point de départ ou d'arrivée dans l'univers .
L'univers ne pose pas particulièrement de référentiel de départ ou d'arrivée , c'est nous qui en posons et qui créons des référentiels de ce genre .
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles , ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".Aristote .
Bref, d'un point de vue absolu il n'existe ni allée ni venue .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 02:00 Message :
vic a écrit :''Dieu'' c'est LA cause
The Original!!!
Pourquoi l'univers aurait besoin d'une cause puisqu'il est lui même l'ensemble des causes jusqu'a l'infini ?
Il n'existe pas de point de départ ou d'arrivée dans l'univers , ou tout est point de départ ou d'arrivée dans l'univers .
L'univers ne pose pas particulièrement de référentiel de départ ou d'arrivée , c'est nous qui en posons et qui créons des référentiels de ce genre .
"Aucune chose existante ne vient à l'être ou ne périt , parce que ce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles , ce qui est ne devient pas puisqu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas ".Aristote .
Bref, d'un point de vue absolu il n'existe ni allée ni venue .
Une belle définition tout de même , belle manière de voir le monde...... Super. Pour que les humains comprennent mieux... presque la totale
Mais je préfère les points de vue relatifs...alors
Je me dis qu'Aristote ne savait peut être pas tout.
Moi non plus d'ailleurs.
Toi?
Peut être qu'une fois l'énergie inscrite dans la matière... peut être que ta boucle sans fin fonctionne...
mais encore...
J'aime bien la création d'idée... (sans matière manifeste)... mêmes des ''choses'' sont possibles...
Tu as déjà senti l'énergie dégagé par l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 02:12 Message :
Indian a dit :Tu as déjà senti l'énergie dégagé par l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour?
Je ne vois aucun rapport avec un dieu .
Ca n'est pas parce qu'une chose semble complexe qu'elle a été crée , si c'était le cas ton dieu étant encore plus complexe devrait alors lui aussi avoir son créateur .
L'argument de la complexité souvent utilisé par les croyants pour justifier le besoin d'un créateur est encore plus invraisemblable .
Indian a dit :Peut être qu'une fois l'énergie inscrite dans la matière... peut être que ta boucle sans fin fonctionne...
C'est avec des "peut être" que tu fais des preuves , sur un autre sujet tu me dis avoir la preuve scientifique de dieu , ben on voit que ça fait vite flop , des "peut être" c'est tout .
Ce qu'on ne sait pas on le tait , on ne prétend pas avoir la preuve de dieu si on ne l'a pas .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 02:50 Message :
vic a écrit :
Je ne vois aucun rapport avec un dieu .
Ca n'est pas parce qu'une chose semble complexe qu'elle a été crée , si c'était le cas ton dieu étant encore plus complexe devrait alors lui aussi avoir son créateur .
L'argument de la complexité souvent utilisé par les croyants pour justifier le besoin d'un créateur est encore plus invraisemblable .
C'est avec des "peut être" que tu fais des preuves , sur un autre sujet tu me dis avoir la preuve scientifique de dieu , ben on voit que ça fait vite flop , des "peut être" c'est tout .
Ce qu'on ne sait pas on le tait , on ne prétend pas avoir la preuve de dieu si on ne l'a pas .
Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.
l'Unisson? Par la coopération? l'entraide? l'Amour
Je vois beaucoup de rapport avec les zhumains... et ce qui nous permet d'être.
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 10:45 Message :
Indian a dit :Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.
Ben alors tu crois en dieu ou pas , une fois c'est relatif , ensuite c'est absolu , c'est vague ton histoire .
Tu nous dis sur un autre sujet que pour toi il n'y a pas de place pour l'incertitude concernant l"évidence de dieu et que pour toi dieu est une certitude , donc tu n'as pas l'air souvent d'accord avec ton toi même .
je te cite sur le sujet bob morane et dieu tu dis :
Indian a dit :Vous vous m'éprenez mon ami...
Le croyant proclame dieu par ce qu'il sait... et parce que il sait.
Lui-même .
Par sa connaissance et son raisonnement.
Et sur ce sujet 3... posts au dessus voous dites :
Indian a dit :Mais je préfère les points de vue relatifs...alors
Résultats quand on veut coucher avec tout le monde et qu'on veut faire la pute , comme le fondateur du bahaisme et qu'on est confronté à autant de contradiction que de vouloir postuler que toutes les religions sont la même chose on fait tellement des grands écarts qu'on ne sait plus ce qu'on raconte .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 10:55 Message :
vic a écrit :Indian a dit :Les peut être...simplement pour éviter de dire que ce que je crois et vérité absolue.
Ben alors tu crois en dieu ou pas , une fois c'est relatif , ensuite c'est absolu , c'est vague ton histoire .
Tu nous dis sur un autre sujet que pour toi il n'y a pas de place pour l'incertitude concernant l"évidence de dieu et que pour toi dieu est une certitude , donc tu n'as pas l'air souvent d'accord avec ton toi même .
Ma foi est toujours relative... presque tout l'est tant ... pourquoi pas ma foi...
C'est comme la gravité... ca m'apparait une réalité absolu... mais tout de meme relative... tout dépendant du point de vue...sur la lune ou de la terre.
Comme Dieu...je le crois une vérité absolue... mais quand on en parle, ca dépend de quoi on parle.
Toi de quoi parles-tu quand tu dis Dieu? Quel est ton point de vue?
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 10:58 Message :
Indian a dit :Comme Dieu...je le crois une vérité absolue... mais quand on en parle, ca dépend de quoi on parle.
Toi de quoi parles-tu quand tu dis Dieu? Quel est ton point de vue?
Mon point de vue est que c'est un terme qui est de la daube et qui ne veut dire que ce qu'on veut bien lui faire dire , il n'y a rien d'absolu dans le vide sidéral que représente ce mot en terme de vérité .
C'est comme la gravité... ca m'apparait une réalité absolu... mais tout de meme relative... tout dépendant du point de vue...sur la lune ou de la terre.
La gravité est relative à autre chose , c'est comme le reste, rien d'absolu dans ce genre de chose .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 10:59 Message :
vic a écrit : , il n'y a rien d'absolu dans le vide sidéral que représente ce mot en terme de vérité .
Ni rien à comprendre de votre phrase
Par contre dans votre fixation sur la méditation... on comprend votre absolue
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 11:00 Message : Dieu ne veut rien dire , c'est ça que je te dis , c'est un terme du coup que n'importe qui peut utiliser une fois à droite , une fois à gauche .
C'est d'ailleurs ce que tu nous fait allègrement , et ton gourou aussi , en prétendant que dieu est partout , même dans les religions les plus contradictoires.
Indian a dit :Par contre dans votre fixation sur la méditation... on comprend votre absolue
Méditer n'est pas l'attachement à un but .
Méditer n'est pas un but .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 11:02 Message :
vic a écrit :Dieu ne veut rien dire , c'est ça que je te dis , c'est un terme du coup que n'importe qui peut utiliser une fois à droite , une fois à gauche .
Pour vous ca ne veut rien dire...ca vous ignorer simplement ce qu'il veut dire pour moi.
Mais ca ne vous interesse pas, donc à quoi bon parler de religion ou de Dieu avec vous, avec nous?
Si ce n'est que de nous répéter ce que vous savez et croyez être la vérité, la votre...
Auteur : vic Date : 16 avr.15, 11:06 Message : Ce qu'il veut dire pour vous , ce qu'il veut dire pour un autre démontre que le mot dieu n'a pas qu'un seul sens mais surtout le sens qu'on veut bien lui donner , en gros c'est un mot girouette qui veut dire "je crois et je veux rendre ma croyance universelle en mettant comme support le mot dieu" , mot qui bien sûr est vide de sens puisque toutes les religions l'emploient dans un sens qui n'est pas le même .
Mais ce mot fait croire à quelque chose de commun , on croit à un dieu unique et on se dit que ca fédère , que c'est universel et que c'est la même chose que ce que pensent les autres religions et on se conforte là dessus .
La religion bahisme c'est ça en quelques sorte , on surfe sur l'idée que prononcer le mot dieu fait de ce mot un sens universel qu'il n'a jamais eu bien sûr et que cette universalité (qui est vide à travers ce mot) va faire illusion pour créer un esprit fraternel de fédération .
On voit vraiment que les religions surfent sur une vrai illusion et une vraie utopie , le mot dieu n'a jamais fédéré grand monde , au contraire les gens s'entretuent à cause de ce mot , à cause de son sens que tout le monde revendique être le seul vrai .
Si il suffisait simplement de dire "je crois en dieu" pour fédérer tous les croyants tous les croyants s'embrasseraient depuis longtemps au lieu de s'entretuer .
Donc en résumé le bahaisme c'est une utopie naïve qui ne sert strictement à rien , une nouvelle mode qui va vite retomber dans les travers d'interprétation personnelle du mot dieu qu'on les gens et qui fait que ce mot en bien vide de sens .
Auteur : indian Date : 16 avr.15, 11:19 Message :
vic a écrit :Ce qu'il veut dire pour vous , ce qu'il veut dire pour un autre démontre que le mot dieu n'a pas qu'un seul sens mais surtout le sens qu'on veut bien lui donner , en gros c'est un mot girouette qui veut dire "je crois et je veux rendre ma croyance universelle en mettant comme support le mot dieu" , mot qui bien sûr est vide de sens puisque toutes les religions l'emploient dans un sens qui n'est pas le même .
Mais ce mot fait croire à quelque chose de commun , on croit à un dieu unique et on se dit que ca fédère , que c'est universel et que c'est la même chose que ce que pensent les autres religions et on se conforte là dessus .
La religion bahisme c'est ça en quelques sorte , on surfe sur l'idée que prononcer le mot dieu fait de ce mot un sens universel qu'il n'a jamais eu bien sûr et que cette universalité (qui est vide à travers ce mot) va faire illusion pour créer un esprit fraternel de fédération .
On voit vraiment que les religions surfent sur une vrai illusion et une vraie utopie , le mot dieu n'a jamais fédéré grand monde , au contraire les gens s'entretuent à cause de ce mot , à cause de son sens que tout le monde revendique être le seul vrai .
Si il suffisait simplement de dire "je crois en dieu" pour fédérer tous les croyants tous les croyants s'embrasseraient depuis longtemps au lieu de s'entretuer .
Donc en résumé le bahaisme c'est une utopie naïve qui ne sert strictement à rien .
SI c'Est ce que tu sais...
Auteur : Karlo Date : 18 avr.15, 11:11 Message : Je pense qu'une disparition de la religion en tant que mode de pensée serait plutôt bénéfique pour l'humanité.
En tout cas du moment que ce n'est pas une disparition imposée mais plutôt une prise de conscience consentante.
En effet la religion repose sur un mode de pensée radical qui n'est pas sain : considérer la croyance gratuite, sans la moindre preuve, comme une vertu (la foi). Ce principe qui induit un risque énorme et permanent, qui explique les tueries et autres monstruosités commises quotidiennement au nom des diverses religions.
Si par bonheur ce mode de pensée est associé à une éducation éthique de qualité, les problèmes peuvent être évité : comme pour la majorité des religieux qui ne font pas une lecture littérale de leurs textes sacrés.
Mais même dans ce cas, la morale religieuse reste à mon sens moins "morale" qu'une morale se passant de religion.
C'est là toute la différence entre quelqu'un qui fait "le bien" (selon la définition de son choix) pour plaire à une entité surnaturelle et qui s'abstient de faire "le mal" parce qu'une entité surnaturelle l'interdit, et quelqu'un qui décide de par sa propre réflexion de faire ce qu'il juge le mieux, sans faire appel à aucune créature surnaturelle pour valider sa morale.
Une approche rationnelle du monde nous serait bénéfique sur tant de plans. Si la religion pouvait cesser d'être le sédatif social qu'elle a toujours été...
Auteur : Inti Date : 18 avr.15, 12:43 Message :
Auteur : ChristianK Date : 21 avr.15, 12:46 Message :
En effet la religion repose sur un mode de pensée radical qui n'est pas sain : considérer la croyance gratuite, sans la moindre preuve, comme une vertu (la foi)
Foi=confiance (cum fide). Ce n’est jamais gratuit. Cela relève de l’ argument d’autorité, comme l’histoire. Il n’est pas gratuit de croire qu’il pleut pcq un ami me l’ a dit.
thewild a écrit :quote="ChristianK"Les connaissances empiriques ne disent rien sur une dépendance causale de l`existence de l`univers ni sur un commencement radical. Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout
-------
Ce n'est vraiment pas tout. Effectivement la genèse dit que l'univers est créé par dieu, il y a donc une dépendance causale.
Mais elle dit beaucoup plus que ça, et tout le reste est balivernes. Et pas métaphorique du tout.
. Il y a plus que la création mais là on ne parlait que de ca : création en 6 jours.
Les autres points vont se traiter de la même facon : genres littéraires et messages fondamentaux. D’ailleurs balivernes doit s’ interpréter selon l’auditoire, car tout est une question de sens accessible par un auditoire.
vic a écrit :Christian k a dit :Sur ces questions le récit de la genèse dit qu`il y a eu commencement par création divine, c`est tout, et ce n`est ni affirmé ni infirmé par la science empirique.
----------
Je suis toujours surpris de voir que les croyants font d'une absence de preuve une preuve .
En quoi une absence de preuve des scientifiques concernant dieu deviendrait il une preuve de l'existence de dieu , il va falloir que tu nous expliques
.
Il faut suivre l’argument. Ce n’est pas la question traitée : on se demande si la science empirique réfute la Genèse, pas du tout s’ il l’appuie. Il n’est pas question de preuve.
.
Et la cause de dieu c'est quoi , un autre dieu qui a crée dieu , des dieux qui se créent les uns les autres jusqu'a l'infini ?
L'univers n'est pas une chose , il n'a pas besoin de cause .
Tu confonds un objet avec un univers, l'univers est lui même la totalité des causes à l'infini et donc il n'a pas de point de départ ou d'arrivée et n'a aucunement besoin de créateur .
Si l’univers est tout ce qui existe ( l’ être), Dieu en fera partie, et le monde créé en sera une autre partie, et Dieu sera la partie incréé. Mais il est vrai que la totalité Dieu+univers est incréée
Auteur : thewild Date : 21 avr.15, 20:00 Message :
ChristianK a écrit :Il y a plus que la création mais là on ne parlait que de ca : création en 6 jours.
Je voulais dire que rien que dans la genèse, la création du monde en 7 jours (ou 6, on n'est pas à 24h près), il y a beaucoup plus que la simple affirmation de causalité dans la création de l'univers. Il y a tout un charabia absurde qui ne peut que faire sourire à la lumière de nos connaissances actuelles.
Et tout ce charabia n'est pas une métaphore, c'est une théorie absurde de l'origine du monde tel que nous le voyons.
C'est trop facile de dire que c'est métaphorique, il n'y a rien pour appuyer cette affirmation. Ca a été pris au pied de la lettre pendant des siècles, et aujourd'hui qu'on a la certitude que c'est du grand n'importe quoi on en fait une métaphore ? Non, désolé mais je n'avale pas ça.
Ce n'est pas métaphorique, et c'est faux.
Auteur : Karlo Date : 21 avr.15, 23:22 Message :
Foi=confiance (cum fide). Ce n’est jamais gratuit. Cela relève de l’ argument d’autorité, comme l’histoire. Il n’est pas gratuit de croire qu’il pleut pcq un ami me l’ a dit.
Gratuit dans le sens où il n'y a aucune preuve, juste des affirmations auxquelles on croit dur comme fer. Un peu comme si on affirmait qu'il y avait un petit être surnaturel qui faisait tomber la pluie pour reprendre ton exemple.
Auteur : vic Date : 22 avr.15, 00:52 Message : Les spéculations religieuses continueront tant que l'homme aura peur du vide , lorsqu'il comprendra comme dans le bouddhisme que de ce vide il n'y a rien à en craindre particulièrement ,l'homme n'aura nul besoin de combler ces vides de connaissances par des croyances .A quoi bon ?
Lorsqu'il y a absence de preuve d'un phénomène , le croyant coure pour dire " cela proclame dieu" , le bouddha se tait .
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 01:11 Message :
vic a écrit :Les spéculations religieuses continueront tant que l'homme aura peur du vide , lorsqu'il comprendra comme dans le bouddhisme que de ce vide il n'y a rien à en craindre particulièrement ,l'homme n'aura nul besoin de combler ces vides de connaissances par des croyances .A quoi bon ?
Lorsqu'il y a absence de preuve d'un phénomène , le croyant coure pour dire " cela proclame dieu" , le bouddha se tait .
La peur c'est irrationnel, il ne suffit pas de comprendre pour ne plus avoir peur.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 04:28 Message :
thewild a écrit :
Je voulais dire que rien que dans la genèse, la création du monde en 7 jours (ou 6, on n'est pas à 24h près), il y a beaucoup plus que la simple affirmation de causalité dans la création de l'univers. Il y a tout un charabia absurde qui ne peut que faire sourire à la lumière de nos connaissances actuelles.
Et tout ce charabia n'est pas une métaphore, c'est une théorie absurde de l'origine du monde tel que nous le voyons.
C'est trop facile de dire que c'est métaphorique, il n'y a rien pour appuyer cette affirmation. Ca a été pris au pied de la lettre pendant des siècles, .
Uniquement pcq la théorie herméneutique des genres littéraires n'était que trop partiellement développée.
Ici tu quittes ce que tu disais sur les autres sujets abordés par la genèse et tu te concentres sur l'origine du monde (création). Mais l'essentiel c'est simplement que Dieu est cause du monde et que le monde a eu un commencement. Le reste est là pour s'adapter au public du temps, et il est ridicule de dire que cette adaptation serait irrationnelle, car la Genèse est un texte religieux, pas un texte de science empirique. Il est bébête de ne tenir aucun compte dxes genres littéraires.
Gratuit dans le sens où il n'y a aucune preuve, juste des affirmations auxquelles on croit dur comme fer.
L'argument d'autorité n'est pas une preuve scientifique, mais pas gratuit non plus. On sait (non par preuve) que César est mort le 15 mars parce que des gens (auctoritas - témoins) l' ont dit et qu'ils sont crédibles.
Dire que les religions devraient être prouvées c' est ne pas savoir de quoi on parle, pcq si c'était le cas les religions n'existeraient pas, n'auraient pas de spécificité, elles seraient unepartie des sciences ou de la philo.
Et puis, il y a tout l'aspect des raisonnements probabilistes. (sans preuves?)
Auteur : Veloth Date : 22 avr.15, 05:37 Message :
ChristianK a écrit :Uniquement pcq la théorie herméneutique des genres littéraires n'était que trop partiellement développée.
Ici tu quittes ce que tu disais sur les autres sujets abordés par la genèse et tu te concentres sur l'origine du monde (création). Mais l'essentiel c'est simplement que Dieu est cause du monde et que le monde a eu un commencement. Le reste est là pour s'adapter au public du temps, et il est ridicule de dire que cette adaptation serait irrationnelle, car la Genèse est un texte religieux, pas un texte de science empirique. Il est bébête de ne tenir aucun compte dxes genres littéraires.
Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 05:44 Message :
Veloth a écrit :
Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?
Oui pour ce qui l'est c.a.d. Les lois ''divines'' éternelles, les ''principes'', les ''valeurs''...
Et non pour ce qui est destiné spécifiquement aux hommes de cet époque. Les lois et rites.
Comme en Islam d'ailleurs si je ne m'abuse
Faut voir la différence entre les deux.
Sinon on fait le djihad en 2015 comme si on était en 667 et on coupe des mains inutilement
Sinon on mange du pain comme ce que les ''proclamations humaines'' ont établi comme rituel.
C'est ce qu'on m'enseigne. Bien humblement. Simple partage.
Auteur : vic Date : 22 avr.15, 06:07 Message :
The wild a dit :La peur c'est irrationnel, il ne suffit pas de comprendre pour ne plus avoir peur.
La phobie se soigne désolé , il n'y a pas de fatalité , je suis en désaccord avec ça , tout un tas de thérapies très efficaces existent pour le peu qu'on veuille bien les expérimenter , la méditation contre la peur du vide psychologique c'est excellent .
Si on commençait par arrêter de contaminer les enfants à nos peurs du vide qui pousse à mettre dieu ou le diable partout en terme de réponse à nos phobies du vide ça serait un très bon début , parce que la phobie se transmet souvent de ses parents .
Quand on n'a pas de réponse à des questions on laisse du vide , on dit "je ne sais pas " c'est assez simple en sommes au lieu de dire quand on ne sait pas et qu'on en a pas la preuve " cela proclame dieu" .Mais bon ça sous entend qu'il faut apprendre à vivre avec le vide , apprendre à le côtoyer et arrêter de lui inventer des choses attribuées comme la tristesse , ou la morosité ou l'absence radicale de forme que sais je qui ne sont pas vraiment les propriétés du vide qui est en réalité sans propriété particulières .
En faisant du vide un épouvantail on invente des choses abracadabantesques pour remplir le vide c'est tout là où il n'en est pas besoin .
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 07:15 Message :
Veloth a écrit :
Donc la Bible était adapté au public d'un certain temps, qui est manifestement passé. N'est-elle pas censée être intemporelle ?
excellente et fort complexe remarque qui peut mener loin, p.ex. il y a eu des théologiens xtiens de la mort de Dieu, qui disaient que pour une part l'existence d'un être réel comme " Dieu" était seulement pour une époque, mais que à une autre époque Dieu pourrait être seulement symbolique, bien que hyperimportant quand même et irremplacable etc. etc....
Disons qu'il faut distinguer le temporel de l'intemporel. Comment? POur les protestants (en gros) c'est un travail perso à faire avec l'aide des experts, donc il y aura une multitude d'interprétations - et, justement, certaines seront fondamentalistes. Pour les catho et ortho c'est par l'enseignement authentique de l'Eglise (argument d'autorité dérivé).
Bien sur, le genre littéraire de la Genèse n'est pas du tout le genre littéraire des lettres de st Paul qui fait des remontrances à ceux de Corinthe.
St Thomas, déjà au 12e s.:
Réponse :
L’auteur de l’Écriture sainte est Dieu. Or, il est au pouvoir de Dieu d’employer, pour signifier quelque chose, non seulement des mots, ce que peut faire aussi l’homme, mais également les choses elles-mêmes. Pour cette raison, alors que dans toutes les sciences ce sont les mots qui ont valeur significative, celle-ci a en propre que les choses mêmes signifiées par les mots employés signifient à leur tour quelque chose. La première signification, celle par laquelle les mots signifient certaines choses, correspond au premier sens, qui est le sens historique ou littéral. La signification par laquelle les choses signifiées par les mots signifient encore d’autres choses, c’est ce qu’on appelle le sens spirituel, qui est fondé sur le sens littéral et le suppose.
A son tour, le sens spirituel se divise en trois sens distincts. En effet, dit l’Apôtre (He 7,19), la loi ancienne est une figure de la loi nouvelle, et la loi nouvelle elle-même, ajoute Denys, est une figure de la gloire à venir ; en outre, dans la loi nouvelle, ce qui a lieu dans le chef est le signe de ce que nous-mêmes devons faire. Donc, lorsque les réalités de la loi ancienne signifient celles de la loi nouvelle, on a le sens allégorique ; quand les choses réalisées dans le Christ, ou dans ce qui signifie le Christ, sont le signe de ce que nous devons faire, on a le sens moral ; pour autant, enfin que ces mêmes choses signifient ce qui existe dans la gloire éternelle, on a le sens anagogique.
Comme, d’autre part, le sens littéral est celui que l’auteur entend signifier, et comme l’auteur de l’Écriture sainte est Dieu, qui comprend simultanément toutes choses dans la simple saisie de son intelligence, il n’y a pas d’obstacle à dire, à la suite de S. Augustin, que selon le sens littéral, même dans une seule “ lettre ” de l’Écriture, il y a plusieurs sens. http://docteurangelique.free.fr/livresf ... c272787365
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 07:20 Message :
ChristianK a écrit :Uniquement pcq la théorie herméneutique des genres littéraires n'était que trop partiellement développée.
Ici tu quittes ce que tu disais sur les autres sujets abordés par la genèse et tu te concentres sur l'origine du monde (création). Mais l'essentiel c'est simplement que Dieu est cause du monde et que le monde a eu un commencement. Le reste est là pour s'adapter au public du temps, et il est ridicule de dire que cette adaptation serait irrationnelle, car la Genèse est un texte religieux, pas un texte de science empirique. Il est bébête de ne tenir aucun compte dxes genres littéraires.
Ah, mais ce n'est pas toi qui décide de ce qui est essentiel. L'essentiel c'est ce qui est écrit, et ce qui est écrit ce sont des balivernes. "Le reste est là pour s'adapter au public du temps" ? Et puis quoi encore ? Il n'y a pas ce que tu gardes (les 3 premiers mots ?) et le reste. Il y a le texte, et tu fois faire avec.
Des genres littéraires ? Il y a 2000 ans il n'y avait pas de genre littéraire. Il y avait ce qui était écrit et qui tenait lieu de vérité, c'est tout. Encore une fois, parler de genre ou de métaphore, ce sont des pirouettes pour faire oublier que le texte est essentiellement une compilation d'absurdités. Seulement, ça ne fait que quelques dizaines d'années que nous sommes capable de nous en rendre compte.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 07:34 Message : Tout le monde sait qu'un texte peut avoir plusieurs sens: littéral ,allégorique , spirituel, etc.
Si tu lis la bible au sens uniquement littéral c'est uniquement ton choix fondamentaliste.
Le fait que des hommes du 10e s. AC ne faisaient pas la distinction est sans importance pour ces hommes, au point de vue religieux.
L'essentiel n'est justement pas ce qui est écrit, mais l'herméneutique du texte qui donne la signification authentique (ici: religieuse et spirituelle, partiellement philosophique).
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 07:55 Message :
ChristianK a écrit :Tout le monde sait qu'un texte peut avoir plusieurs sens: littéral ,allégorique , spirituel, etc.
Si tu lis la bible au sens uniquement littéral c'est uniquement ton choix fondamentaliste.
Le fait que des hommes du 10e s. AC ne faisaient pas la distinction est sans importance pour ces hommes, au point de vue religieux.
L'essentiel n'est justement pas ce qui est écrit, mais l'herméneutique du texte qui donne la signification authentique (ici: religieuse et spirituelle, partiellement philosophique).
Ta position consistant à ne conserver que ce en quoi tu peux voir une métaphore est tout aussi fondamentaliste.
La signification authentique dont tu parles n'existe pas. Les significations que tu donnes au texte c'est ce que tu veux y lire, pas ce qui y est écrit.
Moi je dis que le texte est entier, et qu'il est incohérent. Toi tu dis qu'il ne faut garder les partie que tu juges dignes d'être conservées. Je n'ai pas l'impression que ma position soit plus inconfortable que la tienne.
Auteur : ChristianK Date : 22 avr.15, 11:36 Message : IL ne s'agit pas de moi il s'agit de l'exégèse des textes anciens, une discipline très sophistiquée. Fondamentalisme désigne de prendre le texte littéralement partout, comme s'il s'agissait d'un texte de science ou d'histoire critique par exemple.
Dire qu'il y a d'autres sens que littéral n'est pas fondamentaliste. Cela dit, c'est une affaire de cas par cas et de spécialistes, qui vont voir d'ou viennent , p.ex., telle incohérence (qui n'est pas importante si elle ne concerne pas le sens religieux; rien n'est plus facile que de trouver des erreurs dans la bible).
Ce n'est pas ce que moi je juge digne, mais seulement ce qui fait partie du message religieux (création, péché, etc. etc.); les 7 jours, p.ex. n'ont pas d'importance religieuse xtienne, par contre pour la mentalité du temps (poétique si on veut, je sais pas) le chiffre 7 peut avoir un sens...
La signification authentique doit être religieuse, ca ne fait pas de doute par le contexte. PLus loin que ca tu as raison, c'est compliqué car il faut faire référence aux autres textes de l' écriture et à la tradition des églises, autrement dit à l'argument d'autorité. Certains herméneutes disent qu'il y a toujours place pour de nouvelles interprétations, ce n'est jamais absolument définitif mais non plus absolument relatif.
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 14:13 Message : La religion ne disparaitra jamais. C'est une culture. La culture ne peut qu'évoluer avec l'esprit humain qui cherche son chemin de Damas ou de Compostelle... On a le choix. Le libre arbitre. Sacré mystique!
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 14:15 Message :
Inti a écrit :La religion ne disparaitra jamais. C'est une culture. La culture ne peut qu'évoluer avec l'esprit humain qui cherche son chemin de Damas ou de Compostelle... On a le choix. Le libre arbitre. Sacré mystique!
Et il y a les traditions que certains voudront conserver coute que coute.
Pourquoi donc?
Sacrée doctrine va
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 14:17 Message :
indian a écrit :Et il y a les traditions que certains voudront conserver coute que coute.
Pourquoi donc?
Sacrée doctrine
Bien oui... Tradition et progression. Entre les deux c'est la stagnation. Un étang stagnant plein de nénuphars.
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 14:23 Message : et pourtant quoi de plus vital qu'un marais... plein de vie
paradoxal
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 14:31 Message :
indian a écrit :et pourtant quoi de plus vital qu'un marais... plein de vie
paradoxal
Oui mais le marais est un élément de la nature. Il y a les lacs, les rivières, les fleuves, la mer... Il faudrait sortir de ton marais bahai pour voir l' ensemble.
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 14:39 Message :
Inti a écrit :
Oui mais le marais est un élément de la nature. Il y a les lacs, les rivières, les fleuves, la mer... Il faudrait sortir de ton marais bahai pour voir l' ensemble.
Mon étang et marais bahai ... est nature, lacs, riviere, fleuves,mer, univers, trop petit et bien trop grand
La vue de mon étang permet de voir sous les nénuphars stagnants...tout ce qui y vit...
Pourquoi se passer de notre nature?
Pourquoi sortir?
Amitié
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 14:43 Message :
indian a écrit :Mon étang et marais bahai ... est nature, lacs, riviere, fleuves,mer, univers, trop petit et bien trop grand
La vue de mon étang permet de voir sous les nénuphars stagnants...tout ce qui y vit...
Pourquoi se passer de notre nature?
Pourquoi sortir?
Y a de la vie même dans un bouillon de culture...
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 14:46 Message :
Inti a écrit :
Y a de la vie même dans un bouillon de culture...
De la vie dans l'espace sociale Culture et manière de representer ceux qui sont du meme ''genre''
Brouillon parfois un peu...
Auteur : Inti Date : 22 avr.15, 14:49 Message : Tu es sympathique indian mais tu t'empresses toujours d'étouffer le questionnement. Tu es prompt à mettre le couvercle sur la marmite. Ton surmoi te joue des tours.
Auteur : indian Date : 22 avr.15, 14:52 Message :
Inti a écrit :Tu es sympathique indian mais tu t'empresses toujours d'étouffer le questionnement. Tu es prompt à mettre le couvercle sur la marmite. Ton surmoi te joue des tours.
Et le questionnement est?
Étouffement...
Mais vous devez avoir raison , Bragon dit la meme chose.
Auteur : thewild Date : 22 avr.15, 20:35 Message :
ChristianK a écrit :Ce n'est pas ce que moi je juge digne, mais seulement ce qui fait partie du message religieux (création, péché, etc. etc.)
Mais alors, quel intérêt a la bible ? Si la création n'est qu'une métaphore d'un début à l'univers, pas besoin de bible, il suffit de croire au big bang (accessoirement, tu peux croire que c'est une entité surnaturelle qui a appuyé sur le bouton, ça fait simplement de toi un déiste).
Et pour le reste, as tu besoin de lire dans la bible ce qui y est défini comme pêché pour te constituer une morale ? A quoi sert le livre si tu le vides de tout pour n'y voir que des préceptes généraux qui existent depuis bien avant le livre, qui n'ont jamais eu besoin de lui pour être appliqués ?
Ou alors c'est autre chose de plus fondamentalement catholique ? Tu as besoin de la notion de vie après la mort, de paradis et d'enfer, de jugement dernier ?
Auteur : Veloth Date : 23 avr.15, 07:18 Message : @ChristianK : N'aurait-il alors pas été plus simple, et bien meilleur signe de l'inspiration divine de la Bible, que Dieu dictât à Moïse l'origine de l'univers telle qu'elle a réellement été ? Si la Genèse évoquait explicitement l'âge véritable de la Terre, et tout un tas d'autres choses inconnues à l'époque de sa rédaction, je suis sûr que les croyants seraient bien plus nombreux qu'ils ne le sont aujourd'hui.
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 07:29 Message :
Veloth a écrit :@ChristianK : N'aurait-il alors pas été plus simple, et bien meilleur signe de l'inspiration divine de la Bible, que Dieu dictât à Moïse l'origine de l'univers telle qu'elle a réellement été ? Si la Genèse évoquait explicitement l'âge véritable de la Terre, et tout un tas d'autres choses inconnues à l'époque de sa rédaction, je suis sûr que les croyants seraient bien plus nombreux qu'ils ne le sont aujourd'hui.
Mon cher Veloth,
Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?
Comment pouvons nous expliquer des vérités d'adultes à un enfant?
Sinon que par des exemples qu'il comprend.
Auteur : thewild Date : 23 avr.15, 20:20 Message :
indian a écrit :Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?
Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque, mais qui aujourd'hui prendrait un tout autre sens à la lumière de nos connaissances.
Au lieu de ça, l'exégèse se retranche derrière une lecture de plus en plus hermétique du texte pour tenter de lui garder du sens.
Auteur : indian Date : 23 avr.15, 22:14 Message :
thewild a écrit :Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque, mais qui aujourd'hui prendrait un tout autre sens à la lumière de nos connaissances.
Au lieu de ça, l'exégèse se retranche derrière une lecture de plus en plus hermétique du texte pour tenter de lui garder du sens.
La genese, vous connaissez?
Auteur : thewild Date : 23 avr.15, 22:22 Message :
indian a écrit :La genese, vous connaissez?
Euh... c'est précisément de ça qu'on parle !!
Auteur : Veloth Date : 24 avr.15, 01:46 Message :
indian a écrit :Mon cher Veloth,
Croyez vous qu'ils auraient pu (à l'époque de Moise) ''imaginer'' ou ''comprendre'' le Big Bang ou l'évolution, comme nous le conceptualisons et savons aujourd'hui?
Comment pouvons nous expliquer des vérités d'adultes à un enfant?
Sinon que par des exemples qu'il comprend.
Mais la Genèse n'explique pas « des vérités d'adultes à un enfant » : elle lui ment effrontément. Et puis il ne s'agit pas d'expliquer tout ça de manière très technique, de le démontrer. Simplement, Moïse, au lieu de dire que Dieu créa les animaux « chacun selon son espèce », aurait pu évoquer le fait que nous avons tous, tous les animaux, un ancêtre commun.
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 01:49 Message :
Veloth a écrit :
Simplement, Moïse, au lieu de dire que Dieu créa les animaux « chacun selon son espèce », aurait pu évoquer le fait que nous avons tous, tous les animaux, un ancêtre commun.
Même la théorie de ''l'évolution à la Darwin'' ne fait pas unanimité dans la conscience collective en 2015 ... imaginons il y a 2500 ans+?
La connaissance des sciences à cette époque... était tout de même de l'ordre de celle de nos enfants d'aujourd'hui.
Pourquoi croyez vous que les enfants d'aujourd'hui ne croit pas à la genèse
Quand ils y réfléchissent, sans brainwash ou endoctrinemetn.
Auteur : Oxizen Date : 24 avr.15, 02:05 Message :
scotch a écrit :Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.
Tu peux tout à fait penser que "Dieu est une vaste fumisterie". Quoi qu'il en soit, cette "fumisterie" aide et aidera encore des millions de personnes à trouver un sens à leur vie. En plus, combien de personnes au bord du gouffre ont été sauvées en rejoignant leur religion ? Une quantité innombrable...
Assainir et fortifier son corps, son esprit, de nombreuses âmes en ont et en auront toujours besoin.
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 02:14 Message :
scotch a écrit :Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.
Oxizen a écrit :
Tu peux tout à fait penser que "Dieu est une vaste fumisterie". Quoi qu'il en soit, cette "fumisterie" aide et aidera encore des millions de personnes à trouver un sens à leur vie. En plus, combien de personnes au bord du gouffre ont été sauvées en rejoignant leur religion ? Une quantité innombrable...
Assainir et fortifier son corps, son esprit, de nombreuses âmes en ont et en auront toujours besoin.
Très juste Oxizen
De plus. La beauté c'est que nous n'avons même pas besoin de l'inventer
Ca fait des années qu'on le dit et le répète... de millénaires même.
Dommage que scotch ne voit pas dieu dans Sa natuire, la notre... peut être que yeux sont
Encore... il y a pas longtemps, Baha'u'llah l'a repréciser...dieu.
À bon entendeur , salut! 1.Avertissement plus ou moins voilé ou menaçant : que celui qui entend bien ce que je dis en fasse son profit, qu’il fasse attention. À bon entendeur, salut ! n’est pas seulement un précepte évangélique, c’est encore une excellente spéculation ; observez-le, on vous passera tout, jusqu’à des vices. — (Honoré de Balzac, Modeste Mignon, 1844)
1844 ??? je me demande si
Auteur : AntoniusMarras Date : 24 avr.15, 05:46 Message : On peut relancer le débat ?
Auteur : indian Date : 24 avr.15, 08:16 Message :
AntoniusMarras a écrit :On peut relancer le débat ?
Mais avec un immense plaisir.
Moi je dis que la religion ne disparaitra pas car ma religion est nouvelle... et elle est apparue.
Et vous? La religion disparaitra-t'elle selon vous?
Amitié et repsect dans le débat.
David
Auteur : ChristianK Date : 27 avr.15, 05:28 Message : Elle ne peut disparaitre que si quelque chose d’autre prend la relève avec les mêmes fonctions. Très peu probable car elle fournit un système global d’interprétation du monde, incluant métaphysique, morale, spiritualité, mise en pratique, facilitéd’accès même aux enfants etc.
Mais la Genèse n'explique pas « des vérités d'adultes à un enfant » : elle lui ment effrontément.
Elle ne lui ment pas en religion (rapport à Dieu). Pas plus qu’elle ne lui ment avec Dieu le père (comme si Dieu était masculin et avait un sexe, une absurdité). Père ici= cause active et providente.
Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque
Je suis pas convaincu . Faire comprendre à des gens de culture plongée dans le mythe et illettrés… Le plus vraisemblable est de partir d’où ils étaient.
Mais on ne peut avoir de réponse certaine à ca. Tout ce qu’on peut dire c’ est que ca n’a pas eu lieu. C’est comme ca.
Pourquoi Dieu, s’il a créé, n’a – t-il pas fait mieux ? On sait pas.
thewild a écrit :quote="ChristianK"Ce n'est pas ce que moi je juge digne, mais seulement ce qui fait partie du message religieux (création, péché, etc. etc.)
------------
Mais alors, quel intérêt a la bible ? Si la création n'est qu'une métaphore d'un début à l'univers, pas besoin de bible, il suffit de croire au big bang (accessoirement, tu peux croire que c'est une entité surnaturelle qui a appuyé sur le bouton, ça fait simplement de toi un déiste).
Et pour le reste, as tu besoin de lire dans la bible ce qui y est défini comme pêché pour te constituer une morale ? A quoi sert le livre si tu le vides de tout pour n'y voir que des préceptes généraux qui existent depuis bien avant le livre, qui n'ont jamais eu besoin de lui pour être appliqués ?
Ou alors c'est autre chose de plus fondamentalement catholique ? Tu as besoin de la notion de vie après la mort, de paradis et d'enfer, de jugement dernier ?
La bible est essentiellement une affaire de révélation, de Dieu qui dit des choses sur le monde et lui-même.
Tu dis : on peut connaitre les choses sans ca, par la science et la philo (mettons), en gros la raison.
Réponse de st Thomas :
1) seule une partie des choses sont mixtes, une autre partie est hors d’atteinte de la raison seule (disons au hasard : l’éternité de l’enfer).
2) Même pour les choses mixtes, elles ne sont atteignables par raison seule que par une infime minorité de privilégiés, avec dispositions et loisirs, après beaucoup d’efforts et d’erreur, et encore… L’immense majorité des hommes (et des enfants) n'y a pas accès par connaissance naturelle.
PS. La création n’est pas la métaphore du début, elle (le récit) est la métaphore de l’action divine au début. Tu penses trop à la physique alors que c’est de la religion.
Auteur : Arpus Date : 27 avr.15, 07:17 Message : On va faire objectif :
La religion (ça dépend aussi des religions qui sont plus ou moins vastes) répond à la question de la vie et de la mort en général. Et les hommes n'ont "jamais" trouver de vrais sens à ces étapes scientifiquement il faut aller plus loin donc les religieux vont connaître ou inventer plus de réponses à ces questions. Tant qu'il y aura des hommes qui voudront toujours trouver des réponses plus approfondis, surnaturels, mythiques à ces questions, il y aura des religions et des religieux ou du moins des croyances.
Ou peut-être aussi que Dieu ait pu révéler certaines religions au monde selon ses convictions.
Pour dire que Dieu après est la plus grosse connerie que l'on ait inventé, t'as le droit de penser cela mais laisse toi au moins le bénéfice d'un doute car personne ne prouvera jamais entièrement son existence ou son inexistence.
Auteur : thewild Date : 27 avr.15, 09:17 Message :
Non, et c'est justement là qu'une vraie métaphore du big bang et de l'évolution aurait été un signe très fort.
Quelque chose de compréhensible à l'époque
ChristianK a écrit :Je suis pas convaincu . Faire comprendre à des gens de culture plongée dans le mythe et illettrés… Le plus vraisemblable est de partir d’où ils étaient.
Mais on ne peut avoir de réponse certaine à ca. Tout ce qu’on peut dire c’ est que ca n’a pas eu lieu. C’est comme ca.
Pourquoi Dieu, s’il a créé, n’a – t-il pas fait mieux ? On sait pas.
Il y a plein de métaphores très basiques qui auraient fait l'affaire. Je suis nul en métaphore donc je ne vais pas essayer, mais à partir du moment où on fait des métaphore avec des fruits et des animaux, pourquoi ne pas faire de même pour la création ? Les métaphores basées sur la nature sont justement à la portée de tout le monde.
Là, c'est juste complètement à côté de la plaque. Un peu comme si c'était des hommes avec leurs connaissances de l'époque qui l'avaient imaginé, et pas dieu qui le leur avait inspiré.
ChristianK a écrit :La bible est essentiellement une affaire de révélation, de Dieu qui dit des choses sur le monde et lui-même.
Au temps pour la révélation de la genèse alors ?
Tu dis : on peut connaitre les choses sans ca, par la science et la philo (mettons), en gros la raison.
Réponse de st Thomas :
1) seule une partie des choses sont mixtes, une autre partie est hors d’atteinte de la raison seule (disons au hasard : l’éternité de l’enfer).
2) Même pour les choses mixtes, elles ne sont atteignables par raison seule que par une infime minorité de privilégiés, avec dispositions et loisirs, après beaucoup d’efforts et d’erreur, et encore… L’immense majorité des hommes (et des enfants) n'y a pas accès par connaissance naturelle.
D'accord, par définition ces choses sont en effet hors de portée de la raison. Elles ne semblent pas très utiles par contre. La morale, les réponses sur l'origine, ..., OK.
Le paradis et l'enfer ? Quel intérêt ? Qui a-t-il dans ces choses mixtes qui soient nécessaires ?
PS. La création n’est pas la métaphore du début, elle (le récit) est la métaphore de l’action divine au début. Tu penses trop à la physique alors que c’est de la religion.
La métaphore de l'action divine c'est "au commencement, dieu créa les cieux et la terre". Le reste, c'est le récit de la création de notre réalité, et c'est complètement à côté de la plaque. La genèse c'est la genèse du monde, ce n'est pas physique ou religieux. Je trouve ça un peu facile.
Auteur : Oxizen Date : 28 avr.15, 02:55 Message : Je pense aussi que beaucoup de non-croyants ne voient pas les choses avec une approche assez spirituelle pour accepter le concept de religion. Ils pensent beaucoup trop physique.
Auteur : indian Date : 28 avr.15, 03:27 Message :
Oxizen a écrit :Je pense aussi que beaucoup de non-croyants ne voient pas les choses avec une approche assez spirituelle pour accepter le concept de religion. Ils pensent beaucoup trop physique.
Comment faire autrement a notre époque?
Tout est si ''absolu''.
Alors que tout est si relatif. Si inter relié, si interdépendant.
Tout est maintenait influence, des médias, des vendeurs, des preachers, des politiciens, des savants. (bon rien de nouveaun sous le soleil )
Tout est vente, pub et brainswash...
Tout doit être expliqué avec théorie absolue... par une formule, une équation mathématique, tout. Même les odeurs, les pensées, les musique, les chansons, les tableaux, les sentiments...
Nous sommes passé à ce fondamentalisme extrémiste scientifique
Alors que la science ... ca reste qu'un outil pour mieux comprendre notre nature...pour mieux savoir.
Auteur : ChristianK Date : 01 mai15, 04:06 Message :
thewild a écrit :
Il y a plein de métaphores très basiques qui auraient fait l'affaire. Je suis nul en métaphore donc je ne vais pas essayer, mais à partir du moment où on fait des métaphore avec des fruits et des animaux, pourquoi ne pas faire de même pour la création ? Les métaphores basées sur la nature sont justement à la portée de tout le monde.
Là, c'est juste complètement à côté de la plaque. Un peu comme si c'était des hommes avec leurs connaissances de l'époque qui l'avaient imaginé, et pas dieu qui le leur avait inspiré.
On n'aura jamais d'argument décisif pour savoir quelles métaphores étaient adaptées à des hommes du 2e millénaire AC (on peut comparer avec les autres cultures du moyen orient mais c'est trop pointu pour moi), puis qui auraient été mises par écrit vers 1000 AC.
Tu as raison: à considérer Genèse 1-3 totalement isolément des autres chap. et de la bible totale, on pourrait dire: ce n'est pas inspiré divinement, c'est seulement humain (ce qui ne veut pas dire faux) . L'autorité du texte lui vient des autres textes de la bible, du nouveau testament p.ex. puisque qu'il s'agit de la crédibilité du Xt.
Encore une fois:ce n'est pas à coté de la plaque religieuse. Ce n'est PAS un récit du big bang (qui n'est d'ailleurs pas , ou pas nécessairement, un commencement absolu). La création n'est pas d'abord une affaire de monde, c'est une action divine.
quote="ChristianK"La bible est essentiellement une affaire de révélation, de Dieu qui dit des choses sur le monde et lui-même./quote
Au temps pour la révélation de la genèse alors ?
je ne comprends pas le sens de cette question
Le paradis et l'enfer ? Quel intérêt ? Qui a-t-il dans ces choses mixtes qui soient nécessaires ?
J'ai dit l'éternité del'enfer, ce n'est pas mixte car la raison philosophique nepeut la démontrer.
La question d'une rétribution éternelle du mal, sans intérêt? Dans quel monde vis-tu? La grande majorité des gens religieux vont vers la religion pour des questions de rétribution morale: la morale est incomplète avec les rétributions mondaines car bien des criminels sont favorisés et des justes défavorisésm ce qui cause un grand tragique de la vie et nourrit toute nos grandes littératures.
La métaphore de l'action divine c'est "au commencement, dieu créa les cieux et la terre". Le reste, c'est le récit de la création de notre réalité, et c'est complètement à côté de la plaque. La genèse c'est la genèse du monde, ce n'est pas physique ou religieux. Je trouve ça un peu facile.
Genèse du monde du point de vue religieux, ie.par création divine. Au commencement Dieu créa n'est pas métaphorique, c'est les 7 jours qui sont métaphoriques. Dailleurs il n'y a pas 7 jours dans le 2e récit.
Mais même avec ton point de vue ca ne change pas grand chose. Suppose que je dises OK c'est à coté de la plaque. Mais c'est seulement pcq les gens de 1500 AC étaient à coté de la plaque (et Ptolémée? et Newton sur le temps et l'espace?). Pour s'adapter à ces gens et faire passer un message sur la création, il fallait être à coté de la plaque. So what? Il faut distinguer vérité de communication et vérité scientifique...
Auteur : Mormon Date : 02 mai15, 01:39 Message :
scotch a écrit :La religion va-telle disparaître ?
Non ! tu veux la remplacer par quoi ?
Auteur : Ptitech Date : 03 mai15, 21:01 Message : Par l'athéisme lol
Auteur : Giova Date : 03 mai15, 21:16 Message : Disons que sa fraule la catastrophes
Auteur : indian Date : 04 mai15, 01:00 Message :
Ptitech a écrit :Par l'athéisme lol
Athéisme???
Et ca veut dire quoi ca comme valeurs? principes?
Quel lois communes voulez adopter?
Être bons pour les autres, l'humanisme??
Ou bien la liberté individuelle à outrance qui bafoue les droits des autres?
Faudrait savoir ce que vous voulez dire par ''athéisme''... dans le quotidien...
si je vous rencontre... j'aimerai savoir ce que vous penserez de moi
Auteur : ChristianK Date : 07 juil.15, 06:57 Message : Tu as raison: l'atheisme a pour l'instant une connotation assez negative, considere isolement. Je crois que la direction generale est une sorte de divinisation de l'homme: l'homme est le sommet de l'univers et il decide comme Dieu etc etc.
Auteur : indian Date : 07 juil.15, 09:45 Message :
ChristianK a écrit :Tu as raison: l'atheisme a pour l'instant une connotation assez negative, considere isolement. Je crois que la direction generale est une sorte de divinisation de l'homme: l'homme est le sommet de l'univers et il decide comme Dieu etc etc.
Mais si on exclut 'Dieu'' de ''l'équation''... Homme, Univers, Sommet, ''Comme Dieu'' ... ''ou sorte de pseudo-divinisation possible de l'homme...
Pourquoi pas à la limite...
Une manière de considérer la vie, Tout.
Un peu limitée, à mon avis...mais quand même.
Autre point de vue
Si ca permet de faire progresser l'Espèce à son plein potentiel
Ca me rappelle ma bien longue période (40 ans) temps d'agnositco-catholico-non-pratiquant...
ou ''athée presque'' ou ''athée doutant de son athéisme''......
Auteur : Absenthéiste Date : 07 juil.15, 09:52 Message :
ChristianK a écrit :Je crois que la direction générale est une sorte de divinisation de l'homme: l'homme est le sommet de l'univers et il décide comme Dieu etc etc.
Notons que cette phrase n'a pas de sens pour un athée. J'irais même plus loin. Ce qui agace certains athées, c'est que les croyants pensent qu'une entité supérieure se préoccupe de leur sort. Un manque d'humilité évident, selon ces athées, qui refusent de se considérer au sommet ou au centre de l'univers comme tu dis.
Auteur : Futuriste Date : 09 juil.15, 06:01 Message :
ChristianK a écrit :Je crois que la direction générale est une sorte de divinisation de l'homme: l'homme est le sommet de l'univers et il décide comme Dieu etc etc.
Absenthéiste a écrit :Notons que cette phrase n'a pas de sens pour un athée.
Si l'univers est en faillite, ce sera la faute de qui ? Pas des animaux à mon sens. Car c'est l'homme qui règne sur le monde. Il est donc juste de dire qu'il est au sommet de l'univers car il décide comme un Dieu.
Auteur : Ikarus Date : 09 juil.15, 06:22 Message : Mais au dessus des hommes, il y a Dieu selon tes croyances non? Lui qui est tout puissant, ce ne serait pas de la faute de son inaction contre nous si la terre se meurt?
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 07:07 Message :
Ikarus a écrit :Mais au dessus des hommes, il y a Dieu selon tes croyances non? Lui qui est tout puissant, ce ne serait pas de la faute de son inaction contre nous si la terre se meurt?
Inaction? Tu voudrais qu'il fasse à notre place?
Tu penses que ''dieu'' ... cette ''patente'' affaires'' 'choses'', ''Ca''... doit faire à notre place?
Pourquoi?
Est-ce que ce que nous devrions concevoir Dieu comme étant comme un ''homme'' , un ''père'' siégeant sur un trône comme un roi? Tel que l'ont formulé nos prédécesseurs à une époque d'un tout autre contexte de connaissance et de savoir???
Sans compter toutes les manière de faire dire, de proclamer des dogmes et doctrines et autre interprétations humaines pour imager, symboliser, faire comprendre, ce que nous pouvons être et devenir...? meilleur.
Auteur : grey Date : 09 juil.15, 07:27 Message :
indian a écrit :
Inaction? Tu voudrais qu'il fasse à notre place?
Tu penses que ''dieu'' ... cette ''patente'' affaires'' 'choses'', ''Ca''... doit faire à notre place?
Pourquoi?
Est-ce que ce que nous devrions concevoir Dieu comme étant comme un ''homme'' , un ''père'' siégeant sur un trône comme un roi? Tel que l'ont formulé nos prédécesseurs à une époque d'un tout autre contexte de connaissance et de savoir???
Sans compter toutes les manière de faire dire, de proclamer des dogmes et doctrines et autre interprétations humaines pour imager, symboliser, faire comprendre, ce que nous pouvons être et devenir...? meilleur.
Alors à quoi sert "dieu"?
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 07:58 Message :
grey a écrit :
Alors à quoi sert "dieu"?
J'oserais dire : À savoir...
Qui nous sommes, d'où nous venons, où nous allons... par ou aller... quel est notre réel potentiel comme ÊTRE...
À nous montrer, nous expliquer, nous faire comprendre, prendre conscience des lois de la nature, les notre, celle de Dieu.
À nous dire ce qui était, ce qui est, ce qui sera, ce qui viendra,
Des choses de ce style, de ce genre... et pas mal d'autres choses... pas mal plus... bien plus...
Mais pour ca faut oser écouter... lire, méditer, prendre conscience, prier, jeûner, chercher, faire preuve de méthode scientifique, se poser des questions , douter de notre savoir, lever le voile de notre connaissance, ne pas préjuger de la vérités... ..
Ca fait un méchant bout de temps que c'est ainsi... pourquoi ca ne le serait pas encore?
Mais bon je ne partage que les conneries que je penses, ce qui m'appartient...... le reste ca t'appartient..
Donc dieu ca sert peut être entre autre à ca...
Auteur : Ikarus Date : 09 juil.15, 08:31 Message : J'ai pas besoin de mon père pour savoir ce que je veux faire, pour savoir ce que j'aime. Et je me fiche bien de savoir d'où je viens. A ce titre, Dieu est inutile pour moi, nan? :P
Auteur : Absenthéiste Date : 09 juil.15, 08:36 Message :
indian a écrit :
Athéisme???
Et ca veut dire quoi ca comme valeurs? principes?
Être bons pour les autres, l'humanisme?
Oui, pourquoi pas ? Ce n'est pas suffisant ?
indian a écrit :
si je vous rencontre... j'aimerai savoir ce que vous penserez de moi
Que tu m'a l'air très sympa et que je t'inviterai bien à boire une bière (ou un café ) pour discuter
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 08:38 Message :
Ikarus a écrit :J'ai pas besoin de mon père pour savoir ce que je veux faire, pour savoir ce que j'aime. Et je me fiche bien de savoir d'où je viens. A ce titre, Dieu est inutile pour moi, nan? :P
Ah moi les ''racines familiales'' pour comprendre ce que nous sommes comme individus ou comme peuple, civilisation ou ''espèces'' animales'' m'importe...
Il y a 2-3 leçons et erreurs apprises dans le passée, d'où nous venons.. qui si elles avaient été retenues...
Au Québec sur nos plaques d'immatriculation c'est écrit ''JE ME SOUVIENS''... mais je me demande encore de quoi...
C'est peut être pour ca qu'on sait pas trop où on va? Comme des ''naufragés, sans boussole, ni carte, ni phare...
@absenthéiste..
Humaniste? Bon pour les autres... pour moi ca m'a toujours suffit...
Pour un bière ... ce soir je suis pris..mais demain
Le café...matin seulement
Bien que la consommation d'alcool soit tout de même un ''interdit'' dans les lois baha'is je dois avouer que je n'ai pas encore réussi à me défaire de cette habitude, datant de ma tendre jeunesse de gars de party......
Mais bon , c'est mon problème avec moi-même...comme certain autres que j'ai
Alors une bière ... ou deux je voudrai bien... Mais gardez ca mort...
Auteur : grey Date : 09 juil.15, 10:20 Message :
indian a écrit :
J'oserais dire : À savoir...
Qui nous sommes, d'où nous venons, où nous allons... par ou aller... quel est notre réel potentiel comme ÊTRE...
À nous montrer, nous expliquer, nous faire comprendre, prendre conscience des lois de la nature, les notre, celle de Dieu.
À nous dire ce qui était, ce qui est, ce qui sera, ce qui viendra,
Des choses de ce style, de ce genre... et pas mal d'autres choses... pas mal plus... bien plus...
Mais pour ca faut oser écouter... lire, méditer, prendre conscience, prier, jeûner, chercher, faire preuve de méthode scientifique, se poser des questions , douter de notre savoir, lever le voile de notre connaissance, ne pas préjuger de la vérités... ..
Ca fait un méchant bout de temps que c'est ainsi... pourquoi ca ne le serait pas encore?
Mais bon je ne partage que les conneries que je penses, ce qui m'appartient...... le reste ca t'appartient..
Donc dieu ca sert peut être entre autre à ca...
Je ne vois pas ce que dieu apporte à ces questions, la religion n'est pas un savoir.
Je n'ai pas besoin d'un dieu pour savoir ça, pour moi il ne sert à rien, je préfère laisser la science expliquer les phénomènes pas des livres d'un autre age qui correspondaient à leur temps.
Auteur : indian Date : 09 juil.15, 11:24 Message : [quote="grey]
...je préfère laisser la science expliquer les phénomènes pas des livres d'un autre age qui correspondaient à leur temps.[/quote]
~
... je vous seconderais bien.
Moi je ne lis que les plus récents, je les trouve effectivement plus notre age. Comme vous dites'' correpsondnt plus à notre temps.''
Auteur : wook Date : 15 juil.15, 19:32 Message :
indian a écrit :[quote="grey]
...je préfère laisser la science expliquer les phénomènes pas des livres d'un autre age qui correspondaient à leur temps.
~
... je vous seconderais bien.
Moi je ne lis que les plus récents, je les trouve effectivement plus notre age. Comme vous dites'' correpsondnt plus à notre temps.''[/quote][/quote]
Avoir l'esprit tranquille et peu de contrainte, choix opportuniste ?
Auteur : Crisdean Date : 15 juil.15, 21:08 Message :
scotch a écrit :Cela s'appelle de l'humour... Mais je ne pense pas être loin de ce qui va se passer... Une fois que nous serons dans un monde encore plus ultra-technologique, la spiritualité ne pourra pas se pratiquer avec les révélations des trois livres. Cela contredit tellement la réalité que cela sera trop insupportable. D'autres croyances seront donc à inventer... et l'athéisme a de très beaux jours devant lui malgré la rage froide des croyants monothéistes de tout poil. Ils auront beau taper du pied, rien n'y fera, ils seront dépassés, passés de monde, anachronique, en un mot ridicules. Que Dieu me prête de vie pour que je puisse connaître cette période où Allah, Jésus et Moïse rejoindront la légende de Dark Vador, du Chaperon Rouge ou d'Alice au pays des merveilles...
Comment oses-tu douter de l'existence de Darth Vader, mécréant !!!?????
Auteur : indian Date : 16 juil.15, 02:03 Message :
wook a écrit :
Avoir l'esprit tranquille et peu de contrainte, choix opportuniste ?
Que voulez-vous dire?
je ne saisi pas...
Auteur : Oxizen Date : 20 juil.15, 02:05 Message : Est-ce que la religion va disparaître ?
Il est certain que les religions n'ont jamais autant été mises en doute qu'aujourd'hui.
Avec Internet et le libre accès à l'information, les gens se renseignent de plus en plus, sont de plus en plus cultivés et curieux, et donc les débats autour des religions sont de plus en plus nombreux. Par exemple, il y a 1 siècle, jamais on aurait pu imaginer que des milliers de croyants de différents horizons puissent débattre sur un forum comme celui-ci de tout et n'importe quoi !
Je dirais donc que non la religion ne disparaîtra pas, car l'évangélisation et l'élan social générés par les nouveaux moyens de communication de notre société n'ont jamais été aussi forts. On en parle en bien comme en mal, mais on en parle de plus en plus.
Paradoxalement, la France est un des pays les moins croyants au monde, c'est notamment pour cela que les français peuvent avoir l'impression que la religion pourrait disparaître, du fait du peu de croyants dans leur pays.
Les estimations pencheraient pour une baisse du nombre de croyants en France tous les ans, mais ces estimations sont peu fiables, sans oublier que le pays compte néanmoins approximativement 60% de croyants et 40% d'athées.
On est donc pas près de voir nos religions disparaître !
Auteur : Crisdean Date : 20 juil.15, 03:47 Message :
indian a écrit :
Athéisme???
Et ca veut dire quoi ca comme valeurs? principes?
Quel lois communes voulez adopter?
Être bons pour les autres, l'humanisme??
Ou bien la liberté individuelle à outrance qui bafoue les droits des autres?
Faudrait savoir ce que vous voulez dire par ''athéisme''... dans le quotidien...
si je vous rencontre... j'aimerai savoir ce que vous penserez de moi
L'athéisme ne véhicule aucune valeur particulière. L'athéisme n'est pas une idéologie. Il n'a pas de préceptes, de philosophie ou d'idéologie politique qui disent comment un athée doit vivre. L'athéisme n'a rien à offrir comme réponse à des questions existentielles, il ne donne aucune raison, prétexte ou excuse, il ne t'offre pas de récompenses pendant ou après la vie, il ne te réconforte pas quand tu vis une épreuve douloureuse, il ne rend pas meilleur, plus intelligent ou plus sympa. Tu vis ta vie comme tu l'entends, t'as même le droit d'être con.
L'athéisme n'est juste que la réponse "je ne crois pas à l'existence d'un ou des Dieux". L'athée vit sa vie sans tenir compte d'une entité supérieure, transcendante ou je ne sais quoi d'autre.
Un athée peut-être ce qu'il veut et, d'ailleurs, il sera ces choses là, avant d'être athée.
Auteur : ChristianK Date : 20 juil.15, 06:24 Message :
Absenthéiste a écrit :
quote="ChristianK"Je crois que la direction générale est une sorte de divinisation de l'homme: l'homme est le sommet de l'univers et il décide comme Dieu etc etc
----------
Notons que cette phrase n'a pas de sens pour un athée. J'irais même plus loin. Ce qui agace certains athées, c'est que les croyants pensent qu'une entité supérieure se préoccupe de leur sort. Un manque d'humilité évident, selon ces athées, qui refusent de se considérer au sommet ou au centre de l'univers comme tu dis.
Elle a certainement du sens pour un athée comme Sartre, c' est la clef chez lui. Et en un sens chez Marx et tous ceux qui travaillent autour du thème de l'aliénation.
Donc je fais une distinction: l'athéisme, ou une part de celui-ci, tel qu'il se présente historiquement, va pencher vers l'humanisme. Cependant ce n"est pas un lien rigoureusement logique. Ca vaut pour ceux qui veulent éviter un athéisme d'allure trop négative.
Il y a aussi la voie panthéiste, mais ce n'est plus de l'athéisme au sens rigoureux.
Auteur : Karlo Date : 04 août15, 00:10 Message : C'est faux. C'est prendre ton cas pour une généralité.
Le fait est que certains humains ont besoin d'avoir recours à la magie comme tu le dis.
En général ceux qui ont baigné dans ce genre d'ambiance depuis leur plus tendre enfance.
Mais "l'humain" en général, lui, il n'a aucun besoin de toutes ces superstitions qui ne sont qu'affaire d'endoctrinement et d'habitude.
Auteur : ChristianK Date : 04 août15, 07:16 Message : A coté de la question, Rien à voir avec la magie, la question étudiée concernait les valeurs, suivant le post:
"Athéisme???
Et ca veut dire quoi ca comme valeurs? principes?
Quel lois communes voulez adopter?
Être bons pour les autres, l'humanisme??
Ou bien la liberté individuelle à outrance qui bafoue les droits des autres?
Faudrait savoir ce que vous voulez dire par ''athéisme''... dans le quotidien... >"
Auteur : Karlo Date : 04 août15, 08:39 Message : Il n'y a rien à rattaché à ce terme.
Athéisme est le pendant de "croyant". Si on dit de quelqu'un qu'il est "croyant", on ne dit rien de ses principes, de sa morale...
Il pourrait croire en lucifer comme en rael, en jésus ou en zeus.
"Athéisme", ca veut simplement dire qu'il s'agit de quelqu'un qui ne croit pas qu'il y ait de dieux.
Mais un "athée" peut tout à fait croire en toute une gamme d'autre entités magiques imaginées par les humains. Tout sauf les dieux.
C'est pour cela que dire de quelqu'un que c'est un athée est très très loin de suffire à caractériser cette personne. Tout comme de simplement dire qu'elle est croyante.
Il peut s'agir d'un athée qui croit aux fées.
Il peut s'agir d'un athée qui ne croit en aucune entité dont l'existence n'est pas prouvée.
Et dans tous les cas, ca n'est en rien suffisant pour décrire la morale ou les principes de cette personne.
Auteur : ChristianK Date : 04 août15, 09:19 Message : Athéisme est le pendant de théisme (philo ou religion), pas nécessairement de croyant. Un athée peut être croyant, si son affirmation d'inexistence est probable. Il y a bien des croyances philosophiques.
Logiquement c'est distinct des valeurs, mais pas historiquement, surtout à travers les religions, car le sens du monde est lié à ca. On se demande de quelle facon l'athéisme historique a fondé les valeurs, et en général c'est l'humanisme.
Auteur : Zouzou67 Date : 05 août15, 09:13 Message : Allez, juste une petite piste pour le fun... En revenant au sujet initial! (que je rappelle)
Si Dieu n'existait pas est-ce que vous l'inventeriez ? Parce que c'est exactement ce qui s'est passé et, il y en a encore beaucoup trop pour croire encore à cette mauvaise et immense blague...
Incroyable, non ?
Comment peut-on prendre au sérieux cette fumisterie qu'est Dieu ?
Je pense que dans quelques dizaines d'années avec l'évolution de la science (les choses vont aller très vite), l'homme comprendra enfin que la religion est une superstition à dépasser. Une idéologie inutile et dangereuse comme le furent le communisme et le nazisme.
J'espère que je connaitrais cette période-là.
Que Dieu me prédevit pour que je puisse connaître la mort du judaïsme, du christianisme, de l'Islam et de toutes les autres naïvetés nommées religions.
Il est possible que nous ayons déjà réinventé le Dieu de demain... Bien sûr, il n'est pas encore tout à fait au point, mais un jour, dans quelques centaines ou milliers d'années il se peut qu'il acquiert une capacité à se réparer, à apprendre par lui-même, à raisonner, à interagir avec nous, et qu'il devienne tout puissant par rapport à notre cerveau limité... Il aura un avantage certain sur le Dieu actuel: son existence sera incontestable.
Dans certains films, on l'appelle "Skynet". Mais je dirais qu'actuellement, son nom est "Google".
Auteur : [ ] Date : 05 août15, 09:38 Message : Ouais enfin si ça fait dans Terminator j'en veux pas de ton nouveau dieu, moi je veux pas finir anéantir par des machines
ChristianK non désolé mais tu te trompe justement un athée est une personne qui ne croit en aucun dieu donc c'est plutôt une non croyance on peux dire ^^
Auteur : Zouzou67 Date : 05 août15, 10:14 Message :
[ ] a écrit :Ouais enfin si ça fait dans Terminator j'en veux pas de ton nouveau dieu, moi je veux pas finir anéantir par des machines
Haaa moi non plus j'en veux pas... Mais ce n'est pas la question, la question est "que va-t-il se passer"? C'est une possibilité parmi d'autres. (Je cite Skynet parce que c'est une IA globale célèbre, mais rien ne dit que cette entité voudrait détruire l'humanité... Peut-être se contenterait-elle, justement, de se faire vénérer, et de nous dire quoi faire? Bref, d'être notre dieu... )
Auteur : ChristianK Date : 17 août15, 06:43 Message :
[ ] a écrit :
ChristianK non désolé mais tu te trompe justement un athée est une personne qui ne croit en aucun dieu donc c'est plutôt une non croyance on peux dire ^^
Non car l'agnostique ne croit en aucun Dieu non plus. L'athée affirme une inexistence ou croit probable une inexistence.
Croire (en philo) = poser une affirmation probable.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.16, 06:03 Message : Le problème de la religion c'est que la science et l'archéologie la réfute et en Allemagne au 3ème Reich Adolf Hitler a battis une idéologie hors religion car il sait que l'idéologie religieuse des trois religions abrahamique ne pourrait que s'effondrer devant ces incohérences.
Adolf Hitler a écrit :Le christianisme est une rébellion contre la loi naturelle, une protestation contre la nature. Poussé à sa logique extrême, le christianisme signifierait la culture systématique de l’échec humain. [...] Mais il n’est pas question que le national-socialisme se mette un jour à singer la religion en établissant une forme de culte. Sa seule ambition doit être de construire scientifiquement une doctrine qui ne soit rien de plus qu’un hommage à la raison [...] Il n’est donc pas opportun de nous lancer maintenant dans un combat avec les Églises. Le mieux est de laisser le christianisme mourir de mort naturelle. Une mort lente a quelque chose d’apaisant. Le dogme du christianisme s’effrite devant les progrès de la science. La religion devra faire de plus en plus de concessions. Les mythes se délabrent peu à peu. Il ne reste plus qu’à prouver que dans la nature il n’existe aucune frontière entre l’organique et l’inorganique. Quand la connaissance de l’univers se sera largement répandue, quand la plupart des hommes sauront que les étoiles ne sont pas des sources de lumière mais des mondes, peut-être des mondes habités comme le nôtre, alors la doctrine chrétienne sera convaincue d’absurdité [...] Tout bien considéré, nous n’avons aucune raison de souhaiter que les Italiens et les Espagnols se libèrent de la drogue du christianisme. Soyons les seuls à être immunisés contre cette maladie.
Mais la religion ne va pas disparaître puisque la CIA Américaine à formé les islamistes à l'art du combat des technologies moderne afin qu'ils luttent efficacement en Afghanistan contre l'URSS.
Oussama Ben Laden
est non seulement l'héritier d'une immense fortune permettant le financement du terrorisme, la possibilité de crée un fort organisme criminel, mais il est aussi celui qui a réunit et unifié tout les multitudes de partie d'islamistes au sein d'une seule et même idéologie religieuse basé sur l'islam. Les islamistes sont en possession notamment d'une bombe nucléaire au Pakistan, de base militaire pour formé des enfants à la guerre, de pétroles, d'une bonne part du marché mafieux de la drogue. Les islamistes ont une stratégie de victoire et bien sûr ils ne renonceront pas à la victoire alors qu'elle leur tend les bras.
Certes cela prendra du temps car ils n'ont pas la domination aérienne et le même armement que les américains, les russes ect...sans compter qu'avec les bombes nucléaires ils ne peuvent pas vraiment faire des guerre ouvertes.
Mais les démocraties sont corrompu et des infiltrations il y en a partout y comprit au sein de la CIA...
Auteur : Karlo Date : 21 févr.16, 06:15 Message : Je ne sais pas trop. Il faut rester optimiste : les religions vont peut-être finir par cesser d'exister. Sans doute pas tout de suite, ca c'est sûr, mais on peut l'espérer.
Je pense que pour que cette disparition ait lieu il faudrait changer aussi radicalement les structures de nos sociétés.
Auteur : Anonymous Date : 21 févr.16, 07:16 Message :
Karlo a écrit : les religions vont peut-être finir par cesser d'exister.
Si on parle sur le plan de la croyance de leur véracités. Oui je pense que ces religions ne peuvent que disparaître et devenir comme la mythologie Egyptienne ou Grecque car on est bien en 2016 et qu'on a des moyens de savoir qu'elles sont qu'idéologies religieuses. Après ça n'enlève rien qu'elles puissent avoir une sagesse ou une force spirituel en elle.
Les religions Abrahamiques parlent de prophètes important :
-Adam (indispensable pour les musulmans, les 2 autres peuvent dire que ce n'est qu'un mythe)
-Noé
-Abraham
-Moise
-David
-Salomon
Le premier gros problème c'est que historiquement on a absolument rien sur Adam, Noé, Abraham et Moise. Ces personnages n'ont peut être tout simplement jamais existé.
Maintenant David on a des éléments qui attestes sont existence mais le problème c'est qu'on a des éléments archéologiques qui montre que David ne fut pas roi d'Israël comme la Bible ou l'islam le décrivent:
Pour Salomon je ne suis pas sûr qu'on puisse prouver que le roi Salomon eu 700 femmes et 300 concubines comme on a jamais retrouvé ses richesses.
Maintenant la réel genèse ou la grande histoire de la vie on le sait plus ou moins:
La vie serait apparue sur Terre il y a -3,8 milliard d'années. Nous serions tous issu d'un organisme unicellulaire proche des bactéries. Beaucoup plus tard, vers -540 millions d'années, la vie se diversifie des êtres pluricellulaire, puis les premiers animaux apparaissent d'abord dans les océans. Puis les plantes et les animaux colonisent la terre ferme; à partir de - 225 millions d'années se sont les dinosaures qui dominent le monde. La majorité d'entre eux disparaît, il y a - 65 millions d'années. Tout comme des milliers d'autres espèces (probablement suite à l'impacte d'une météorite), les descendants des rares dinosaures qui ont survécu se sont les oiseaux. Autre survivant de cette extinction massive : les petits mammifères qui vont proliférer et se diversifier. Parmi les nouveaux venu les lémuriens, singes et le dernier de la bande l'humain.
Donc désolé Allah mais j'ai bien peur que tu n'as pas pu crée le monde en 6 jours.
Auteur : indian Date : 22 févr.16, 03:05 Message :
Karlo a écrit :Je ne sais pas trop. Il faut rester optimiste : les religions vont peut-être finir par cesser d'exister. Sans doute pas tout de suite, ca c'est sûr, mais on peut l'espérer.
Je pense que pour que cette disparition ait lieu il faudrait changer aussi radicalement les structures de nos sociétés.
Globalisation aidante, Interdépendance aidante, interrelations aidantes, la structure de nos sociétés n'ont d'autre choix que d'évoluer, progresser. Il est bel et bien en mouvance ce temps des frontières dictés par le relief, les mers, les fausses frontières érigée par proclamations royales...
Celle apparaissante est une nouvelle ''mise en commune'' des valeurs humaines, morale renouvelée, relations nouvelles ... nouvelles union, unification.
''rassemblement'', ''religare''. Celui du second regards sur notre bio et diversité humaine.
Les dogmes ancestraux, basé sur la connaissance d'autrefois, s'estomperons à force d'éducation, de savoir, de science.
Inévitable.
Les traditions seront respectées, les souverainetés proclamées , l'association et l.unité promulguées et ratifiées.
La diversité glorifiée et son respect: tout en haut de la charte.
Auteur : Le Coran suffit Date : 22 févr.16, 13:09 Message :
Donc désolé Allah mais j'ai bien peur que tu n'as pas pu crée le monde en 6 jours.
C'est la torah qui dis ça.
Tu te trompe de livre..
Le coran parle de 6 'temps'.
De plus la notion de 'temps' n'est important que pour les vivants, pas pour le Créateur. Nous mesurons le temps grâce au soleil et a la lune.
Auteur : Anonymous Date : 22 févr.16, 13:26 Message :
Allah a écrit :Sourate 50
38. En effet, Nous avons créé les cieux et la terre et ce qui existe entre eux en six jours, sans éprouver la moindre lassitude.
En rappelant que la charte islamique c'est:
1) Croire en Allah
2) Croire aux anges
3) Croire aux 124 000 prophètes
4) Croire aux livres sacrées (la Torah, Saint Injil, Psaumes, Coran, Sunna, Sîra)
5) Croire au jour dernier
6) Croire au destin (Qadar)
Auteur : Le Coran suffit Date : 22 févr.16, 13:39 Message : Tu mélanges la doctrine islamique (du coran) et tu as la haine des sunnites..
Le coran est différent de la doctrine sunnite et chiite.
Déja le destin n'y est pas dans le coran ou n'y est pas écrit de la meme façon.
Il n'existe pas 124 000 prophètes. Tu as péché ça des écrits mensongers de Bukhari et Tirmizi et les autres? e qui eux les ont péché de chez les juifs.
De plus, tu ne réponds absolument pas a ta/ ma remarque.
Auteur : Anonymous Date : 22 févr.16, 14:03 Message :
Le Coran suffit a écrit :De plus, tu ne réponds absolument pas a ta/ ma remarque.
C'est écrit dans la Torah aussi:
genèse 2:1-3 a écrit :Ainsi furent achevés le ciel et la terre avec toute l'armée de ce qu'ils contiennent.
2
Au septième jour, Dieu avait achevé tout ce qu'il avait créé. Alors il se reposa en ce jour-là de toutes les œuvres qu'il avait accomplies.
3
Il bénit le septième jour, il en fit un jour qui lui est réservé, car, en ce jour-là, il se reposa de toute l'œuvre de création qu'il avait accomplie
Mais on ne peut pas comparer la Bible avec le coran car ça n'a pas la même prétention religieuse:
Le Coran c'est le livre incrée de Allah ; c'est la Parole au sens propre de Allah. Donc rien n'est relatif. Il n'y a pas de mythes, pas de légendes car Allah est celui qui sait et qui dit ce qui est la vérité dans un langage clair et explicite. Le musulman doit obéir et craindre Allah et Son messager. C'est un livre politico juridique.
La Bible c'est une compilation de livres écrit par plus de 40 écrivains (des humains) inspiré par le Saint-Esprit. Donc tout est relatif. Il y a des mythes, des légendes, des faits historiques, de l'histoire inspiré de la réalité et c'est une série de livres spirituels pas des livres juridico politiques.
Le titre est un peu fort je pense. La réligion ne disparaitra pas, mais elle perdra de son ampleur.
Car, comme le dit L’Esprit, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi,pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience. 1 Timothée 4.1
Auteur : Ikarus Date : 23 févr.16, 04:47 Message : Cité la bible pour justifier le fait que les religions vont s'évanouir, fallait osé
Sinon, je ne pense pas que les religions disparaîtront. L'histoire nous montre que l'humanité est capable de changer de religion et de rire des ancienne sans que aucun croyant n'arrive a remettre en question la véracité de la sienne.
Puis, grâce au IRM, on sait qu'une partie du cerveau qu'on appel souvent la zone de Dieu, s'active fortement en cas de toute chose ayant un lien avec la religion. C'est juste programmé dans notre code génétique que de croire en quelque chose de plus grand a un certain niveau. On a tous nos petite croyance sur le supernaturel et ce genre de chose (lié a la même partie du cerveau). C'est juste que le degré est différent.
Puis comme l'humanité se divise automatiquement en trois groupe qui sont: Les indépendants, les dominés et les dominants, Dieu répond clairement au besoin des dominés. Et n'y voyait rien de péjoratif. Ces trois statut si on peut dire, répond a une nécessite pour vivre en société. Hors, l'homme est un animal sociable. Il ne peut survivre seul.
Ikarus a écrit :Cité la bible pour justifier le fait que les religions vont s'évanouir, fallait osé
C'est toi qui sait ce que tu insinues par "les religions vont s'évanouir". Moi, ce que je dis (et c'est corroboré par la Bible), c'est que la réligion perdra de son ampleur du fait que quelques uns parmi les croyants (donc pas tous) abandonneront la foi, et la Bible précise qu'ils abandonneront la foi pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démon.
C'est quoi une doctrine de démon ? Eh bien, c'est un enseignement (scientifique ou non) qui est contraire à la Sainte Parole de Dieu. En tête, l'évolution.
Bien sûr qu'il y'en a qui demeure croyant malgré le fait qu'ils croient à l'évolution, mais il y'a en aussi pour qui cette théorie amène à la mécréance, à l'abandon de la foi au profit de théories fondées sur la folie des hommes.
Auteur : John Difool Date : 23 févr.16, 05:34 Message :
7 archange a écrit :
C'est quoi une doctrine de démon ? Eh bien, c'est un enseignement (scientifique ou non) qui est contraire à la Sainte Parole de Dieu. En tête, l'évolution.
Tu puises tes inspirations intellectuelles dans l'inquisition du moyen-âge ?
Auteur : 7 archange Date : 23 févr.16, 05:45 Message : Hahahahaha, j'étais certaine que tu allais apparaitre.
En fait, il suffit de parler défavorablement de l'évolution pour t'invoquer.
Quant-à ta question, sache que je puise mon inspiration dans une source qui ne ment jamais.
Auteur : John Difool Date : 23 févr.16, 05:54 Message : Salut
Une source qui ne ment jamais = la Bible ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 23 févr.16, 06:48 Message : @7 Archange > Ne pas croire en la bible ne signifie pas perdre la foi. Car la foi peut passer par l'expérience directe de la présence de Dieu.
De plus à un certain niveau les athées ont foi en Dieu, car ils ont foi en la vie; et Dieu est la vie.
Auteur : indian Date : 23 févr.16, 06:50 Message :
deTox a écrit :
Ne pas croire en la bible ne signifie pas perdre la foi. Car la foi peut passer par l'expérience directe de la présence de Dieu.
De plus à un certain niveau les athées ont foi en Dieu, car ils ont foi en la vie; et Dieu est la vie.
Auteur : Ikarus Date : 23 févr.16, 12:15 Message :
deTox a écrit :@7 Archange > Ne pas croire en la bible ne signifie pas perdre la foi. Car la foi peut passer par l'expérience directe de la présence de Dieu.
De plus à un certain niveau les athées ont foi en Dieu, car ils ont foi en la vie; et Dieu est la vie.
Oui mais non. Dieu, c'est une entité consciente doué de volonté avec après plein d'autre attribut qui change du tout au tout en fonction du croyant. La vie, va falloir le prouver que c'est doué de volonté.
C'est toi qui sait ce que tu insinues par "les religions vont s'évanouir". Moi, ce que je dis (et c'est corroboré par la Bible), c'est que la réligion perdra de son ampleur du fait que quelques uns parmi les croyants (donc pas tous) abandonneront la foi, et la Bible précise qu'ils abandonneront la foi pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démon.
l'idée principal du message, c'était qu'on ne peut pas répondre a un question qui inclue la véracité des religions en citant un livre religieux. C'est comme si on demandait si les vampires ont toujours existé et qu'on cité twilight pour appuyer ses propos en disant que c'est un fiction.
Auteur : Estrabolio Date : 23 févr.16, 23:50 Message :
Ikarus a écrit :La vie, va falloir le prouver que c'est doué de volonté.
Question très intéressante Ikarus.
Ce qui est certain et c'est là dessus que je travaille depuis plus de 15 ans maintenant, c'est que la nature trouve toute seule les solutions pour préserver la vie. Les interventions humaines ne font qu'interférer et troubler des équilibres existants. Si l'homme laisse un endroit totalement à l'abandon, il deviendra un foisonnement de vie, un milieu hyper complexe qui se renouvelle en permanence, permet l'épanouissement d'une diversité du vivant toujours plus grande.
Après, certains voient derrière ce génie du vivant l'aboutissement d'une évolution permanente et d'autre la volonté d'une intelligence supérieure, question de perception, de sensibilité.
Quand à la question à la base de ce fil, d'un point de vue pragmatique, je répondrais oui à la vue de l'évolution sociétale.
En effet, l'humanité est de plus en plus encline à rejeter toute notion de responsabilité (le réchauffement climatique en est un excellent exemple) et la base même de toute religion est la responsabilité de l'humain par rapport à une ou des divinités !
Donc, en toute logique, l'humanité va se débarrasser des religions. On peut d'ailleurs noter que dans la plupart des pays la religion n'est plus qu'une coquille vide dans laquelle les gens placent ce qui leur plait et enlèvent ce qui leur déplaît. Et avant que tu dises quoi que ce soit, je parle de toutes les religions la mienne y compris.
Si maintenant j'aborde le problème sur le plan religieux, je m'en tiens à une parole de Jésus : "Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ” ce qui semble aller exactement dans le même sens d'une extinction de la foi. Il est intéressant de noter que Jésus ne dit pas la "vraie" foi ou la vérité, non il utilise un terme très général "πίστιν", la croyance et la confiance en Dieu.
Auteur : indian Date : 24 févr.16, 01:40 Message :
Ikarus a écrit : La vie, va falloir le prouver que c'est doué de volonté.
Sachant que tout y est inscrit dans l'ADN comme le savoir dans un livre (par exemple dans le simple graine)... et que nous mesurons les effets... la plante, ce que nous nopmmerons la Vie de par la progression de ce monde vegetal utilisant le monde minéral...
Le ''phénomene'', (concept de loi) entre les deux... ne peut qu'être qu'un concept lié à une volonté, intention ou truc qui permet.
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.16, 02:15 Message : Pas forcément Indian, pour un évolutionniste, il n'y a pas de volonté mais simplement une adaptation du vivant !
En réalité, tout cela dépend de notre regard des choses. Par exemple, si quelqu'un prend cinq billes numérotées dans un sac et que ce soit le 1, le 2 etc. pour nous cela aura un sens mais sur un plan statistique ce n'est qu'une combinaison comme une autre.
Nous connaissons une réalité et pour nous, c'est la référence et donc nous pouvons en conclure qu'il y a eu volonté pour en arriver là.
Pour un athée, notre monde est comme cela mais il pourrait sans problème être tout autre, il est juste la conséquences de multiples combinaisons.
Bref, au final, ce ne sont pas les faits mais les ressentis devant les faits qui nous fait croire ou non à une volonté créatrice.
Ma connaissance de la nature me fait croire en un Dieu mais d'autres arriveront à une autre conclusion et c'est cela qui est formidable avec l'humain c'est qu'il n'est pas tenu par un instinct mais qu'il peut penser différemment d'un autre
Auteur : Karlo Date : 24 févr.16, 02:30 Message : Ce que vous dites n'a pas de sens...
"Le phénomène ne peut qu'être lié à un truc qui permet"
DeTox a écrit : Ne pas croire en la bible ne signifie pas perdre la foi.
C'est vrai. On peut se détourner de la Bible pour s'inventer des fables qui plaisent à sa conscience ! Genre, Dieu ne peut pas punir les méchants, Il va simplement les comprendre. Le fait d'aller à l'encontre de ce que nous apprend la Parole de Dieu ne signifie pas perdre la foi, n'est-ce pas ? Exact, si on parle de la foi Detoxienne.
Tu vois que tout dépens de quelle foi on parle. Si c'est de la foi que tu t'es inventée, alors oui, ne pas croire en la Bible ne signifie pas perdre la foi. Mais si c'est de la foi dont parle la Bible, Il y a bien longtemps que l'apôtre Paul a prophétisé à propos de ce qui est devenu une évidence :
Il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d’entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, détourneront l’oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables. 2 Timothée 4.1
On veut adapter l’Évangile à la mentalité du monde... En fait, cette attitude correspond parfaitement au passage de
1 Timothée 4.1 "quelques-uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démonspar l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience."
DeTox a écrit :Car la foi peut passer par l'expérience directe de la présence de Dieu.
Tout à fait. Certaines expériences peuvent nous faire sentir la présence de Dieu. Mais le fait d'être déiste ne signifie rien quand on parle de foi. Car ce n'est pas à des athées que Jésus s'est écrié "hommes de peu de foi". Mais bel et bien à des croyants incrédules et imperméables à sa parole.
DeTox a écrit :De plus à un certain niveau les athées ont foi en Dieu, car ils ont foi en la vie; et Dieu est la vie.
Je te renvois à la réponse d'Ikarus.
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.16, 02:51 Message : Si on parle avec des musulmans ont à le droit au créationnisme basé sur ces 3 livres:
Si on parle à "des chrétiens" on a le droit au "dessien intelligent" (un créationnisme plus sournois):
Ces partisans affirment que la perfection du vivant ne peut être l'œuvre uniquement de la sélection naturelle mais qu'elle serait guidé par un créateur. Ce qui revient a intégrer des aspects religieux dans la théorie de l'évolution.
Auteur : septour Date : 24 févr.16, 02:53 Message : OUI, les RELIGIONS vont disparaitre. Car elles n'ont rien a voir avec QUI EST DIEU VERITABLEMENT.
Nous evoluons sans cesse, rien ne reste statique et notre comprehension de DIEU evolue AUSSI.
Un jour nous saurons enfin que DIEU est TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS.
Evidemment, alors, nous n'aurons plus besoin des religions....Nous serons directement en face de DIEU.
Auteur : 7 archange Date : 24 févr.16, 03:15 Message : DIEU EST TOUT CE QUI EST ET N'EST PAS ?
Ahurissant ! Je suis certaine que Dieu Lui-même est en train de se demander de quoi tu parles.
Auteur : vic Date : 24 févr.16, 03:27 Message : :
archange a dit :C'est vrai. On peut se détourner de la Bible pour s'inventer des fables qui plaisent à sa conscience !
Un athée te dira l'inverse " On peut se tourner vers la bible pour s'inventer des fables qui plaisent à la conscience" .
Croyance = prendre ses désirs pour la réalité .
Le athée est plus neutre et préfère s'en remettre à la science .
La science n'a pas pour but de faire dans la croyance ou de s'appuyer sur la foi religieuse , ça n'est pas son rôle .
Auteur : indian Date : 24 févr.16, 03:35 Message :
Estrabolio a écrit :
Pas forcément Indian, pour un évolutionniste, il n'y a pas de volonté mais simplement une adaptation du vivant !
En réalité, tout cela dépend de notre regard des choses
Pour un athée, notre monde est comme cela mais il pourrait sans problème être tout autre, il est juste la conséquences de multiples combinaisons.
Bref, au final, ce ne sont pas les faits mais les ressentis devant les faits qui nous fait croire ou non à une volonté créatrice.
Ma connaissance de la nature me fait croire en un Dieu mais d'autres arriveront à une autre conclusion et c'est cela qui est formidable avec l'humain c'est qu'il n'est pas tenu par un instinct mais qu'il peut penser différemment d'un autre
merci de le dire ainsi
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 févr.16, 04:15 Message : @ 7 Archange > Si tu préfères croire à ce que dit la bible, plutôt qu'à ce que dit ton coeur; c'est ton problème... Tu sais que Dieu est Amour, mais tu nies son amour en disant qu'il enverra des gens en enfer, ou qu'il anéantira des gens.
Suit ton coeur, et tu comprendras mieux mon point de vue. Voici un message que j'ai écris dans la section islam :
deTox a écrit :
Sinon tu sais très bien que lorsqu'on aime une personne, on ne la juge pas pour ce qu'elle a fait par le passé.
(1 Corinthiens 13:1-13 )
"L'amour est patient, l'amour rend service. Il n'est pas jaloux, il ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil. L'amour ne fait rien de honteux. Il ne cherche pas son intérêt, il ne se met pas en colère, il ne se souvient pas du mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité. L'amour pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
L'amour ne disparaît jamais."
médite sur l'amour de Dieu, et reviens ensuite.
Tu n'anéantirais pas ton enfant 7 Archange, et ce même si elle a assassiné des gens et qu'elle ne s'est pas repentie. Parce que tu aimes ton enfant, tu ne peux pas l'anéantir. Dieu c'est pareil, il nous aime tous.
Auteur : indian Date : 24 févr.16, 04:35 Message : L'amour est jsute et sévère
tout comme la vie
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 févr.16, 04:48 Message : Tu enverrais en enfer ton enfant indian ?? Ou ta femme ? Ou plutôt, selon la nouvelle doctrine chrétienne : tu anéantirais ta femme ou tes enfants ??? Par justice ??
Dieu n'enverra personne en enfer, n'anéantira personne car il aime tout le monde. Vous avez du mal à comprendre à quel point Dieu nous aime.
(1 Corinthiens 13:1-13 )
"L'amour est patient, l'amour rend service. Il n'est pas jaloux, il ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil. L'amour ne fait rien de honteux. Il ne cherche pas son intérêt, il ne se met pas en colère, il ne se souvient pas du mal. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité. L'amour pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout.
L'amour ne disparaît jamais."
7 Archange tu nies ce passage de la bible ? Ou plutôt, nies-tu que Dieu soit amour ??
Auteur : indian Date : 24 févr.16, 04:55 Message :
deTox a écrit :Tu enverrais en enfer ton enfant indian ?? Ou ta femme ? Ou plutôt, selon la nouvelle doctrine chrétienne : tu anéantirais ta femme ou tes enfants ??? Par justice ??
En enfer?
premièrement je crois pas à un tel lieu.
Mais je dois avouer que la situation dans laquelle s'est déjà mis mon propre fils (et moi-même d'ailleurs ) furetn tout à fait une ''enfer''.
Quelle honte d'avoir été si imbéciles, si peu conscient des conséquences de nos actes pour les autres.
Rien de plus Juste et Sévère que cette prises de conscience d'avoir été '' un vrai diable, ou un Satan, ou trop égoïste... vs à vis els autres.
Comme mon père envers moi, comme moi envers mon propre fils. La ''punition'', conséquences, jugement sévère de nos actes... furent tout à fait appuyé sur mon amour.
Anéantir?
Mis à part face à un imbécile tirant à la mitraillette partout dans un journal, refusant de discuter de bonne foi.
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.16, 06:01 Message : Très bien Detox, imaginons qu'un de tes enfants adultes causent des torts graves au reste de la famille.
Est ce qu'au nom de l'amour tu vas fermer les yeux sur le mal qu'il fait ? Mais à ce moment là, tu manquerais d'amour pour les autres enfants !
D'autre part, imaginons qu'un enfant reste s'occuper de son père alors que les autres font leur vie sans s'occuper de lui, s'il donne une part plus importante de son héritage à ce fils, est ce que ce sera un manque d'amour pour les autres ?
Admettons que Dieu ait un endroit que nous appellerons paradis et qu'il y accueille ses enfants qui ne l'ont jamais oublié, serait-ce faire preuve d'amour que d'y inviter aussi des personnes qui rejettent ce paradis ? Cela ne serait ni de l'amour pour ceux qui y sont, ni même de l'amour pour ceux qui ont rejeté ce paradis leur vie durant.
Pour moi, la vie est une faveur imméritée, un cadeau. Comme le dit Job : “ Nu je suis sorti du ventre de ma mère, et nu j’y retournerai. Jéhovah lui-même a donné et Jéhovah lui-même a ôté. Que le nom de Jéhovah reste béni. ” C'est donc Dieu qui décide de l'importance du cadeau qu'il fait.
Maintenant, je ne vois pas le rapport avec le sujet...... désolé
Auteur : Kar Anetasaur Date : 24 févr.16, 06:22 Message : @ Estrabolio > Ce sont des questions pertinentes que tu poses là.
Estrabolio a écrit :
Très bien Detox, imaginons qu'un de tes enfants adultes causent des torts graves au reste de la famille.
Est ce qu'au nom de l'amour tu vas fermer les yeux sur le mal qu'il fait ? Mais à ce moment là, tu manquerais d'amour pour les autres enfants !
En premier lieu, essayons de comprendre pourquoi un de mes enfants cause des tords graves au reste de ma famille. Pourquoi agit-il ainsi ??? Qu'est-ce qui le motive ?? Car si on comprend bien les êtres, on ne leur en veut pas; l'amour oublie le mal, il pardonne TOUT.
En second lieu, cet enfant adulte peut-il s'améliorer en comprenant le mal qu'il a fait, pour changer et grandir ??? Est-ce possible ?
Si oui, pas besoin de punition; on est d'accord ! Puisqu'il a comprit ses erreurs et qu'il veut changer, grandir.
Sinon, il faut simplement essayer de lui partager l'amour, la sagesse à travers notre douceur envers lui.
Ce que je sais c'est que quand on aime une personne, on lui pardonne toujours. Et Dieu aime chacun de ses enfants, chacune de ses créatures, chaque être vivant en somme.
Estrabolio a écrit :Admettons que Dieu ait un endroit que nous appellerons paradis et qu'il y accueille ses enfants qui ne l'ont jamais oublié, serait-ce faire preuve d'amour que d'y inviter aussi des personnes qui rejettent ce paradis ?
Mais même les athées voudraient d'un monde sans guerre, sans maladies, sans famines. Parce qu'ils sont plein d'amour pour leur proche... Une fois que tu as compris cela, tu auras compris qu'ils ne rejettent pas véritablement le paradis. Et qu'ils méritent leur place comme les autres.
Quel genre de père, ou de mère, irait cuisiner un bon gâteau au chocolat, pour donner une part à tous ses enfants sauf à celui qui a été méchant ??? Quels genre de monstres sont-ils ??? beurk
Tu sais d'ailleurs qu'à Noel, les parents offrent toujours des cadeaux à leurs enfants, même s'ils n'ont pas été sages !!! Car ils les aiment, tout simplement.
Auteur : Estrabolio Date : 24 févr.16, 06:42 Message : Pour moi personne ne mérite rien ! Tout est immérité et don.
Je ne sais pas dans quel monde tu vis De Tox mais, dans mon monde, tu expliques à des gens qu'ils mettent en danger la vie et l'avenir d'enfants avec des produits dangereux et ils s'en moquent. Ici même j'ai eu le malheur de dire que des millions d'enfants étaient esclaves dans les plantations de cacao pour que nous ayons du chocolat et pas une personne n'a trouvé ça anormal ! mieux, on m'a accusé de chercher à empêcher les gens de vivre !
A partir du moment où la violence, la guerre, le meurtre rapporte, les gens prétendent être contre mais en profitent au maximum.
L'amour c'est espérer que les gens changent, c'est leur donner toutes les chances pour cela à commencer par la conscience, tous nous avons un coeur, une conscience et athées ou croyants, chacun fait des choix.
Auteur : septour Date : 24 févr.16, 09:54 Message : 7 Archange
Tout ce qui est: la matiere
Ce qui n'est pas: L'esprit (par rapport a la matiere) Dixit DIEU
Auteur : Anonymous Date : 24 févr.16, 13:50 Message :
deTox a écrit : Tu (7Archange) sais que Dieu est Amour, mais tu nies son amour en disant qu'il enverra des gens en enfer,
Dieu est amour et parce qu'il est amour il n'aimera pas le mal et ceux qui suivent la voie du mal. La lumière de l'amour ne peut vivre et briller au sein des ténèbres.
Dieu est aussi Le juste et parce qu'il est juste il ne tolérera pas l'injustice et ceux qui professent la religion du Diable.
deTox a écrit : ou qu'il anéantira des gens.
Dieu n'a pas besoin d'anéantir des gens car ces gens auront l'âme anéanti par le Diable.
deTox a écrit :L'amour ne disparaît jamais.
L'amour ne vit pas au sein du mal.
de Tox a écrit :Tu n'anéantirais pas ton enfant 7 Archange, et ce même si elle a assassiné des gens et qu'elle ne s'est pas repentie. Parce que tu aimes ton enfant, tu ne peux pas l'anéantir. Dieu c'est pareil, il nous aime tous.
Dieu fait ce qu'il veut, il est complet et se suffis à lui même. L'humain est régis par la nature, Dieu non, c'est lui qui la régit.
Auteur : Anonymous Date : 22 avr.16, 01:41 Message : La religion si elle implique forcément une idéologie qui croit en une ou plusieurs divinités oui c'est possible mais par contre des idéologies sans imaginaire peuvent se créer avec leur dérives et leur fanatismes...
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je ne partage que les conneries que je penses, ce qui m'appartient...... le reste ca t'appartient.. 
... ou deux 
