Résultat du test :
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 02:26
Message : Que diraient les religieux si un jour nous trouvions une vie extraterrestre et qui par dessus le marché se révélerait bien supérieure à nous en intelligence ?
Est-ce que la côte d'Adam pourrait expliquer cela ?
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 02:34
Message : Oh, tu pourrais à coup sûr leur faire confiance pour trouver une hypothèse ad hoc expliquant ca sans que ca ne remette en cause leurs croyances.
Ils en trouveraient même très certainement plusieurs : en fonction des courants de pensées.
Par exemple, il suffirait de dire que ces aliens sont des créations de satan, et pouf : le tour est joué.
Auteur : Guiom
Date : 05 déc.16, 03:29
Message : Non pas que je doute de la flexibilité infinie qui se cache derrière l'idée d'un dieu, et je me souviens qu'un croyant m'a un jour répondu qu'il n'y aurait pas forcément de contradiction, mais je pense personnellement que la découverte de vie extraterrestre, intelligente ou non, rendrait le vivant beaucoup moins magique et beaucoup plus naturel dans la tête de certains. Évidemment, si cette forme de vie était en outre plus intelligente, ça pourrait aussi détruire un ego surdimensionné.
De manière générale, sans compter bien sûr une influence culturelle ou personnelle religieuse, je ne peux m'empêcher d'imaginer que ces croyances viennent en grande partie d'une ignorance ou mauvaise appréciation des phénomènes naturels (et de l'immensité qui ne nous concerne pas).
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 03:32
Message : Ils ont bien pour la plus-part fini par accepter que la terre n'est pas au centre de l'univers (ils ont brulé un génie avant de l'accepter...)
C'est sur que leur orgueil qui leur fait croire que leur dieu à fait tout l'univers juste pour eux risque d'en prendre encore une fois un coup, mais finalement la situation actuelle ou ils doivent croire qu'un dieu à fait tout cet univers pour juste le peupler dans juste un infime endroit, tout le reste étant superflue, c'est encore moins logique non ?
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 03:49
Message : "Logique" n'est pas le bon mot.
Aucune de ces trois propositions n'est plus "logique" que les autres :
- l'univers possède plusieurs planètes habitées par des êtres vivants.
- l'univers possède une seule planète habitée par des êtres vivants.
- l'univers ne possède aucune planète habitée par des être vivants.
Il n'y a pas de "logique" qui dise combien de planète devraient abriter la vie.
Auteur : XYZ
Date : 05 déc.16, 05:18
Message : Galileo a écrit :Que diraient les religieux si un jour nous trouvions une vie extraterrestre et qui par dessus le marché se révélerait bien supérieure à nous en intelligence ?
Est-ce que la côte d'Adam pourrait expliquer cela ?
La question se poserait toujours : quelle est l'origine de ses extraterrestres ?
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 07:08
Message : XYZ a écrit :
La question se poserait toujours : quelle est l'origine de ses extraterrestres ?
Oui mais ils seraient considérés comme quoi ? Des animaux ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.16, 08:12
Message : Et si ces extraterrestres étaient les dieux de l'AT, les dieux des sumériens venus du ciel ? Ce serait drôle non ?
Auteur : Mic
Date : 05 déc.16, 08:12
Message : Karlo a écrit :"Logique" n'est pas le bon mot.
Aucune de ces trois propositions n'est plus "logique" que les autres :
- l'univers possède plusieurs planètes habitées par des êtres vivants.
- l'univers possède une seule planète habitée par des êtres vivants.
- l'univers ne possède aucune planète habitée par des être vivants.
Il n'y a pas de "logique" qui dise combien de planète devraient abriter la vie.
Tu ne trouves réellement pas qu'il serait extrêmement étonnant que la Terre soit la seule planète qui abrite la vie ?
Quant à ta 3eme proposition je ne la comprends pas bien. D'un point de vue déterministe, l'Univers n'aurait pas pu ne pas posséder au moins une planète abritant la vie vu que nous sommes là.
Auteur : claudem
Date : 05 déc.16, 08:43
Message : L’évolution des univers locaux
UN UNIVERS local est l’œuvre d’un Fils Créateur de l’ordre paradisiaque des Micaëls. Il comprend cent constellations, dont chacune embrasse cent systèmes de mondes habités. Chaque système contiendra finalement environ mille sphères habitées.
Ces univers du temps et de l’espace sont tous évolutionnaires. Le plan de création des Micaëls du Paradis suit toujours le sentier d’évolution graduelle et de développement progressif des natures et capacités physiques, intellectuelles et spirituelles des multiples créatures qui habitent les sphères d’ordres variés comprises dans l’univers local...
c.f. Urantia fascicule 32.
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 09:20
Message : Tu ne trouves réellement pas qu'il serait extrêmement étonnant que la Terre soit la seule planète qui abrite la vie ?
Disons que ca ne me ferait pas d'avantage d'effet que si on découvrait une vie extra-terrestre.
Quant à ta 3eme proposition je ne la comprends pas bien.
Un univers pourrait tout à fait exister sans que rien de vivant ne le peuple. Ce ne serait pas "
moins logique".
C'est juste qu'on ne serait pas là pour en parler.
l'Univers n'aurait pas pu ne pas posséder au moins une planète abritant la vie vu que nous sommes là.
Ca dépend de ce qu'on appelle déterminisme. Et je ne sais pas ce qui aurait pu se passer dans d'autres circonstances.
En tout cas un tel univers est tout à fait envisageable et n'a rien d'illogique. Pas plus qu'un univers où toutes les planètes sont habitables.
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 10:54
Message : Karlo a écrit :Un univers pourrait tout à fait exister sans que rien de vivant ne le peuple. Ce ne serait pas "moins logique".
C'est juste qu'on ne serait pas là pour en parler.
Oui, c'est le principe anthropique (dit faible) vu à l'envers et qui permet d'expliquer pourquoi on habite un univers aux constantes favorables à la vie, un système stellaire, une planète aux conditions remarquablement adaptée à la vie. C'est le contraire qui serait étonnant
Auteur : claudem
Date : 05 déc.16, 13:51
Message : Imaginez des êtres divins qui créent les constellations etc par des explosions genre nucléaires ces explosions font que le vide devient matière. Les planètes et soleils se forment.
Puis quand des planètes sont favorables à la vie d'autres êtres célestes implantent la vie sur ces planètes mais une vie programmée de sorte qu'elle donne finalement à peu près ce que nous avons comme vie sur la terre. Ils sont un peu comme des jardiniers de l'univers. Les âmes se développent dans les humains et continuent après la mort physique à se développer jusqu'à la perfection au Paradis.
Auteur : XYZ
Date : 05 déc.16, 16:57
Message : Galileo a écrit :
Oui mais ils seraient considérés comme quoi ? Des animaux ?
Animaux ou humains la question se pose.
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 21:56
Message : Animaux ou humains, la question ne se posent pas vu que les humaisns SONT des animaux
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 00:35
Message : Karlo a écrit :
Ca dépend de ce qu'on appelle déterminisme. Et je ne sais pas ce qui aurait pu se passer dans d'autres circonstances.
En tout cas un tel univers est tout à fait envisageable et n'a rien d'illogique.
Quelles autres circonstances ? Comment aurait il pu y avoir d'autres circonstances ? Tu te définis comme rationnaliste, n'est ce pas ? Donc tu te bases sur les faits, sur les causes et les effets. Tu consideres bien que l'Univers est régi par des lois physiques s'appliquant implacablement telles qu'elles "doivent" s'appliquer ? Alors de quelles autres circonstances parlons nous ? On peut effectivement IMAGINER un autre Univers dans lequel aucune planète serait habitée mais on peut TOUT imaginer. Evidemment que ca n'a rien d'illogique un tel Univers, mais pour la simple raison que la logique n'a rien à voir avec le réel. Ou plutôt la logique ne s'interresse pas au réel, elle ne s'interresse qu'aux objets qu'on lui donne à traiter, objets qui peuvent être totalement arbitraires. La logique se fiche des conditions initiales, elles démarrent juste après les conditions initiales, après le postulat qu'on lui impose comme base de travail. Pour elle, un Univers comportant une unique planète habitée, une myriade de planète habitée, aucune planète habitée ou un univers comportant des planètes faites en barbapapa, c'est la même chose! Et pour quelle raison ? Parce que la réalité n'est pas son problème. Elle traite un objet arbitraire: un Univers. Mais la réalité ca n'est pas
UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est
L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée. Si je pique les fesses d'un dragon avec une grosse aiguille, il serait LOGIQUE qu'il m'arrive de gros ennuis. Seulement ca ne risque pas d'arriver car le dragon n'existe pas, c'est un objet issu de l'imagination.
Evidemment tu pourras me parler de la théorie des mondes multiples d'Everett ou encore des Univers parallèles, des branes, mais il ne s'agit que de pures spéculations, des modèles mathématiques cohérents. Mais tout modèle mathématique est cohérent.
Auteur : ultrafiltre2
Date : 06 déc.16, 03:55
Message : Mic a écrit : Quelles autres circonstances ? Comment aurait il pu y avoir d'autres circonstances ? Tu te définis comme rationnaliste, n'est ce pas ? Donc tu te bases sur les faits, sur les causes et les effets. Tu consideres bien que l'Univers est régi par des lois physiques s'appliquant implacablement telles qu'elles "doivent" s'appliquer ? Alors de quelles autres circonstances parlons nous ? On peut effectivement IMAGINER un autre Univers dans lequel aucune planète serait habitée mais on peut TOUT imaginer. Evidemment que ca n'a rien d'illogique un tel Univers, mais pour la simple raison que la logique n'a rien à voir avec le réel. Ou plutôt la logique ne s'interresse pas au réel, elle ne s'interresse qu'aux objets qu'on lui donne à traiter, objets qui peuvent être totalement arbitraires. La logique se fiche des conditions initiales, elles démarrent juste après les conditions initiales, après le postulat qu'on lui impose comme base de travail. Pour elle, un Univers comportant une unique planète habitée, une myriade de planète habitée, aucune planète habitée ou un univers comportant des planètes faites en barbapapa, c'est la même chose! Et pour quelle raison ? Parce que la réalité n'est pas son problème. Elle traite un objet arbitraire: un Univers. Mais la réalité ca n'est pas UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée. Si je pique les fesses d'un dragon avec une grosse aiguille, il serait LOGIQUE qu'il m'arrive de gros ennuis. Seulement ca ne risque pas d'arriver car le dragon n'existe pas, c'est un objet issu de l'imagination.
Evidemment tu pourras me parler de la théorie des mondes multiples d'Everett ou encore des Univers parallèles, des branes, mais il ne s'agit que de pures spéculations, des modèles mathématiques cohérents. Mais tout modèle mathématique est cohérent.
merci Mic
réponse exacte à 100% là pour le coup !
enfin un mec qui réfléchit(ça fait du bien)
merci
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 05:49
Message : Sauf que les univers multiples sont une conséquence logique de ce que nous connaissons déja
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 06:01
Message : Mais la réalité ca n'est pas UN Univers arbitraire conçu par l'imagination, c'est L'Univers dans lequel nous vivons. Et l'Univers dans lequel nous vivons comporte au minimum une planète habitée.
Tu dis ca parce que tu parles ici et maintenant.
Imagine que tu observes l'univers d'il y a 6 milliards d'années.
Pas de vie sur Terre. Tu en conclues donc que l'univers ne contient pas la vie, et ne peux pas la contenir...
Et si la vie disparait de la Terre ? Par exemple, si la Terre se mange un énorme astéroïde et dévie de sa trajectoire jusqu'à une position trop proche/trop loin du soleil pour que la vie continue.
Notre Planète devient l'équivalent de Mars ou Vénus, et que dirait un observateur de l'univers post-vie sur Terre si il n'a pas connaissance du passé ? -> Que l'univers est impropre à la vie et qu'il est impossible qu'elle s'y développe.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:02
Message : Karlo a écrit :
Tu dis ca parce que tu parles ici et maintenant.
Imagine que tu observes l'univers d'il y a 6 milliards d'années.
Pas de vie sur Terre. Tu en conclues donc que l'univers ne contient pas la vie, et ne peux pas la contenir...
Sur quoi est ce que je me baserais pour affirmer que la vie ne pourrait pas apparaitre quelque part dans le futur ?
Karlo a écrit :
Et si la vie disparait de la Terre ? Par exemple, si la Terre se mange un énorme astéroïde et dévie de sa trajectoire jusqu'à une position trop proche/trop loin du soleil pour que la vie continue.
Notre Planète devient l'équivalent de Mars ou Vénus, et que dirait un observateur de l'univers post-vie sur Terre si il n'a pas connaissance du passé ? -> Que l'univers est impropre à la vie et qu'il est impossible qu'elle s'y développe.
Même réponse qu'au dessus. Je ne comprends d'ailleurs pas comment un esprit rationnel arriverait à tirer aussi rapidement de telles conclusions définitives et sans appel.
La seule proposition rationnelle c'est: l'Univers contient au moins une planète abritant la vie.
Et dans l'hypothèse d'une disparition future de la vie sur Terre: L'Univers est "configuré" pour contenir, au cours de son existence, au moins une planète abritant la vie.
Alors évidemment, tout ca n'est valable que dans l'hypothèse d'un univers déterministe. Mais un univers indeterministe poserait des questions encore plus incroyables, d'un point de vue métaphysique, que la simple apparition de la vie sur Terre et je ne suis pas certain que ca irait dans ton sens (c'est à dire dans le sens d'une apparition de la Vie vue comme un non-évènement).
Mais tu sais, l'apparition de la Vie peut etre "inscrite" dans le fonctionnement de l'Univers (et de fait, elle l'est) sans que cela implique un Créateur. Je dis ca parce que j'ai le sentiment que c'est ce point qui te fait affirmer, contre les faits, que notre Univers aurait pu ne jamais contenir la Vie.
@Hypathia: Peux tu développer stp ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 07:09
Message : La question de savoir si l'univers est totalement déterministe ou pas me parait de très peu d'intérêt.
Je préfère étudier les faits. Et si à force de les étudier, on tombe sur une solution à la question du déterminisme, très bien. Sinon, elle restera de très peu d'importance.
Pourquoi en faire un plat alors qu'on n'a aucun moyen de le savoir ?
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 07:45
Message : L'univers dans lequel nous sommes contient au moins un endroit abritant une vie capable de se poser la question du fonctionnement de l'univers, c'est effectivement le point de départ. Il est donc apte à abriter une telle vie dans son étant actuel (il ne le sera probablement pas éternellement si l’expansion se poursuit tel qu'elle semble devoir le faire)
On peut s'interroger sur l'apparition de la vie ailleurs. A défaut de l'avoir observée, on peut légitimement faire un calcul de probabilité, ça a d'ailleurs été mis en équation par la fameuse équation de Drake (ceux qui ne connaissent pas je conseille d'aller voir). Pas mal de facteurs sont encore trop incertain, mais on peux quand même avoir une idée. Les dernières découvertes en exoplanètes apportent une réponse aux premiers termes de l'équation, tout à fait favorable à de la vie un peu partout.
Manque à mieux connaitre les probabilités d'apparition de la vie sur une planète réunissant les conditions pour abriter la vie. Je pense, mais c'est encore à démontrer, que la vie est un phénomène finalement banal et que si les conditions sont la, elle apparait si on lui en laisse le temps. Si cette hypothèse est bonne on devrait assez rapidement en avoir des démonstration, elle à du aussi apparaitre sur Mars et peut être ailleurs dans notre système solaire, si on n'arrive pas à la trouver ça devrait dire qu'au contraire l'apparition de la vie est assez difficile. Réponse dans quelques années
Mic a écrit :@Hypathia: Peux tu développer stp ?
Des physiciens peuvent démontrer que c'est une conséquence de la théorie de la relativité, mais je ne me risquerai pas à en faire la démonstration, ceux qui sont interesé devraient pouvoir trouver des videos scientifiques sur le sujet
Plus simplement: Partant de l’hypothèse admise par à peu prés tout le monde du big-bang, on ne connais pas encore les conditions qui ont amené à cet événement, mais on peut quand même dire une chose ces que ces conditions ont été capable au moins une fois de générer un univers (même raisonnement que pour la vie dans notre univers), pas de raison de penser que ça se soit produit une seule fois
En plus ce raisonnement peut même être tenu avec une vision déiste, d'un magicien céleste responsable du big-bang, la seule chose qu'on peut lui attribuer c'est sa capacité à faire naitre un univers, pourquoi une seule fois ? Avec une vision linéaire du temps (fausse) on pourrait dire que faisait-il avant ? rien depuis une éternité ? puis il lui à pris de faire un univers (en plus ça contredit sa perfection puisque s'il change c'est qu'à un moment il n'est pas parfait...)
Je ne développe pas plus, c'est déja assez long
Auteur : pourquoipas
Date : 06 déc.16, 07:49
Message : Galileo a écrit :Que diraient les religieux si un jour nous trouvions une vie extraterrestre et qui par dessus le marché se révélerait bien supérieure à nous en intelligence ?
Est-ce que la côte d'Adam pourrait expliquer cela ?
Si qlqun dit oui, un autre dit non, un autre dit peut-être, un autre dit qu'il ne sait pas.
Tu vas en déduire quoi ?
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 08:14
Message : Mic a écrit :
Des physiciens peuvent démontrer que c'est une conséquence de la théorie de la relativité, mais je ne me risquerai pas à en faire la démonstration, ceux qui sont interesé devraient pouvoir trouver des videos scientifiques sur le sujet
En fait je crois que les univers parallèles sont une conséquence de la théorie des cordes, pas de la relativité. Et la théorie des cordes n'a de valeur que spéculative car elle est inexperimentable à l'heure actuelle. Cela dit, je ne dis pas qu'elle est fausse, juste que personne n'en sait rien. D'ailleurs je n' ai rien contre l'idée d'univers parallèles, mon propos etait juste de dire que la seule et unique chose dont on pouvait etre certain c'est qu'il existait un Univers contenant au moins une planète habitée et que tout le reste relevait de la spéculation, ce qui me parait relever de l'évidence.
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 09:27
Message : Non c'est bien de la théorie de la relativité qu'il s'agit, mais désolé je suis incapable de refaire clairement la démonstration
Avec la théorie des cordes, ça devient encore plus évident, mais effectivement cette théorie n'est qu’embryonnaire, elle apporte malgré tout une possible solution, et est quand même plus crédible que celle d'un être magique qui surgit du néant pour créer l'univers
P.S. : une rapide recherche Google, j'ai trouvé ça (juste lu une petite partie), il s'agit bien de la relativité générale
http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 30864.html Auteur : claudem
Date : 06 déc.16, 15:17
Message : Pour informations mon livre de chevet dit qu'il y a au moins six niveaux d'univers:
Le centre est éternel (sans commencement ni fin) Le Paradis plus Havona autour du Paradis (un milliards de mondes parfaits et uniques) Les sept super univers évolutionnaires autour du centre: La voie lactée est le septième super univers (celui dans lequel nous sommes) Plus loin il y a quatre niveaux d'univers physique mais NON habités pour le moment ( ils sont en construction, inachevés)
Les rotations des différents univers fait que nous avons l'impression qu'il y a eu un Big Bang au départ mais c'est une illusion. Il y a aussi la respiration de l'espace: Tout s'expend pendant deux millards d'années et en ensuite se contracte pendant le même temps.
Tout en révélant beaucoup de mouvements relatifs et absolus dans l’espace, les rapports actuels de votre soleil et de ses planètes associées tendent à produire sur vos astronomes observateurs l’impression que vous êtes comparativement stationnaires dans l’espace, et que les amas et courants d’étoiles qui vous entourent sont lancés dans une fuite vers l’extérieur à des vitesses toujours croissantes à mesure que vos calculs atteignent des espaces plus éloignés. Mais tel n’est pas le cas. Vous omettez de reconnaitre que les créations physiques de tout l’espace pénétré sont présentement en expansion uniforme vers l’extérieur. Votre propre création locale (Nébadon) participe à ce mouvement d’expansion universelle vers l’extérieur. La totalité des sept superunivers participe aux cycles de deux milliards d’années de respiration de l’espace, ainsi que les régions extérieures du maitre univers.
fascicule 12 du livre d'Urantia.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 16:59
Message : tiens : un livre moins fantaisiste :
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 21:28
Message : Il y a aussi le Silmarillion de J.R.R. Tolkien, avec une interessante cosmogonie
Mais pour la science Klein c'est quand même mieux
Auteur : ESTHER1
Date : 07 déc.16, 01:38
Message : c' est beau la philosophie développée sous toute ces formes mais cela ne nous apporte rien de concret.
Auteur : Mic
Date : 07 déc.16, 02:34
Message : Hypatia a écrit :Non c'est bien de la théorie de la relativité qu'il s'agit, mais désolé je suis incapable de refaire clairement la démonstration
Avec la théorie des cordes, ça devient encore plus évident, mais effectivement cette théorie n'est qu’embryonnaire, elle apporte malgré tout une possible solution, et est quand même plus crédible que celle d'un être magique qui surgit du néant pour créer l'univers
P.S. : une rapide recherche Google, j'ai trouvé ça (juste lu une petite partie), il s'agit bien de la relativité générale
http://www.inexplique-endebat.com/artic ... 30864.html
Je cite le passage sur la relativité générale:
Parmi eux, le premier type de multivers découle directement de l'application de la relativité générale d'Einstein au Cosmos. L'Univers désigne tout ce qui nous entoure, mais la vitesse de la lumière étant finie, notre capacité d'observation est limitée.
Dans ce cas, le multivers désigne l'ensemble de cet espace infini où les zones situées au-delà du volume qui nous est accessible abritent de nouveaux univers, d'autres volumes de même format, juxtaposés les uns aux autres.
Suivant cette vision, nous humains, nous trouvons simplement dans une partie du multivers où sont réunies les conditions très particulières nécessaires au long processus qui conduit à l'émergence de la vie.
Ce que l'auteur appelle ici des autres univers correspond juste aux partie de l'univers qui nous sont inaccessibles à l'observation du fait de leur éloignement extrême. En fait le seul rapport avec la théorie de la relativité semble être la vitesse finie de la lumière. Du coup, je trouve, dans ce cas précis, l'utilisation du terme
multivers carrément abusive.
A propos de l'
être magique qui surgit du néant pour créer l'univers, si tu fais allusion à quelque chose que j'aurais ecrit, tu as dû mal interprété ce que j'ai dit (ce qui ne serait pas vraiment de ta faute car j'avoue marcher sciemment sur le fil tendu entre l'hypothèse divine et celle du hasard pur qui ne me satisfont ni l'une ni l'autre).
Auteur : Hypatia
Date : 07 déc.16, 03:53
Message : Mic a écrit :Ce que l'auteur appelle ici des autres univers correspond juste aux partie de l'univers qui nous sont inaccessibles à l'observation du fait de leur éloignement extrême. En fait le seul rapport avec la théorie de la relativité semble être la vitesse finie de la lumière. Du coup, je trouve, dans ce cas précis, l'utilisation du terme multivers carrément abusive.
Je suis assez d'accord, mais ce n'est qu'une des diverses hypothéses sur les multivers, je n'ai fait que rapporter ça. Il me semble que dans cette hypothése, les différentes zones suffisament éloignées n'ayant pas pu être en contact depuis le big bang, puissent être considérées comme indépendantes, avoir des constantes cosmologiques différentes, et être donc bien des univers différents (dont certains aptes à abriter la vie, d'autres non. La vie se trouvant bien sur dans le zones aptes...)
Ça me semble tout de même un peu simpliste, n'intégrant pas notamment les apports de la physique quantique (mais c'est toute la difficulté actuelle de la physique de combiner les deux), c'est "juste" la vision des mondes multiples de Démocrite, puis de Giordano Bruno un peu plus actualisée mais sans grand chose de nouveau
La théorie des cordes offre une hypothèse assez séduisante, c'est plus vers cette conception des multivers que je penche. Tout en sachant que cette vision ne peut qu'être caricaturale vu que cette théorie n'est pas assez développée
Mic a écrit :A propos de l' être magique qui surgit du néant pour créer l'univers, si tu fais allusion à quelque chose que j'aurais ecrit, tu as dû mal interprété ce que j'ai dit (ce qui ne serait pas vraiment de ta faute car j'avoue marcher sciemment sur le fil tendu entre l'hypothèse divine et celle du hasard pur qui ne me satisfont ni l'une ni l'autre).
Absolument pas ! je ne faisais qu'évoquer une autre hypothése, peu m'importe si c'est ta conception ou non (ou si tu hésite entre les deux)... ça me semble interessant d'en discuter puisque c'est l'hypothése alternative, même si personellement je la trouve largement dépassée
Auteur : Mic
Date : 08 déc.16, 01:16
Message : Hypatia a écrit :Je suis assez d'accord, mais ce n'est qu'une des diverses hypothéses sur les multivers, je n'ai fait que rapporter ça. Il me semble que dans cette hypothése, les différentes zones suffisament éloignées n'ayant pas pu être en contact depuis le big bang, puissent être considérées comme indépendantes, avoir des constantes cosmologiques différentes, et être donc bien des univers différents (dont certains aptes à abriter la vie, d'autres non. La vie se trouvant bien sur dans le zones aptes...)
Ben justement le truc c'est qu'absolument rien ne dit que ces zones sont independantes et a priori les lois physiques y sont les mêmes.
Si cela t'interresse, depuis une dizaine il est de plus en plus question d'une nouvelle théorie appellée Big Bounce qui permet de relativiser l'apparition de la vie malgré la probabilité infinitésimale qu'elle advienne. D'après cette théorie, chaque phase d'expansion de l'Univers serait suivie d'une phase de contraction, elle-même suivie d'une nouvelle phase d'expansion etc..Le Big Bang ne serait alors qu'un evenement banal se produisant de manière cyclique et relancant à chaque fois les dés de l'energie cosmique.
Auteur : Hypatia
Date : 08 déc.16, 03:03
Message : Oui je connais cette théorie qui est déjà assez ancienne et que je ne trouve pas satisfaisante: si les constantes se fixent à chaque rebond, ça permet bien d'expliquer juste par l'aléatoire les constantes adaptées à la vie de notre univers, mais fatalement au cours d'un de ces rebonds les constantes seront telles que l’expansion va s'accélérer à l'infini. Ça semble même être le cas pour notre univers. On peut peut-être contourner le problème en pensant qu'il y a un facteur limitatif qu'on ne connais pas mais c’est un peu trop spéculatif
Actuellement il y a aussi une théorie qui envisage que les univers naissent dans les trous noirs, ça rejoint un peu le big-bounce, et ça a l'avantage que même si un univers ne se recontracte pas, s'il a généré des trous noir, le système continu
Pour les multivers dérivés de la relativité, encore une fois je n'adhére pas à cette conception, mais si les zones n'ont jamais eu de contact, elles ne l'étaient pas au moment du big-bang, et donc pas de raison qu'elles aient les mêmes constantes (je ne suis pas physicien, je dis peut être une connerie)
En gros ça revient à dire qu'il y aurait eu des big-bang différents, et on arrive à la conception dérivée de la théorie des cordes
Auteur : Boemboy
Date : 08 déc.16, 06:19
Message : Je me permets d'insérer ici une parenthèse qui peut être facilement négligée.
Je trouve prétentieux pour l'homme de chercher à connaître des choses qui ne sont pas à son échelle. Avec son expérience de vie d'un siècle, sa taille de 2 mètres et son cadre de vie terrestre peut-il concevoir une idée valable pour des milliards d'années, des distances de milliards d'années-lumière, ou des milieux inaccessibles à son expérience ?
Je comprends que les scientifiques aiment jouer à imaginer des théories à partir de leur expérience et à les extrapoler démesurément. Pour ma part, je tiens ça pour un jeu pour scientifiques pointus, mais finalement stérile faute de pouvoir un jour expérimenter ces théories...
...et je ferme ma parenthèse.
Auteur : Hypatia
Date : 08 déc.16, 09:20
Message : Réponse personnelle: Oui, ça permet de progresser
De plus pourquoi refuser à a science ce que les religions font depuis toujours ?
Auteur : XYZ
Date : 09 déc.16, 16:24
Message : Hypatia a écrit :Animaux ou humains, la question ne se posent pas vu que les humaisns SONT des animaux
Pas pour tout le monde. On fait la différence entre les deux.
Auteur : Hypatia
Date : 09 déc.16, 21:20
Message : Mais de toutes façon si extra-terrestre il y a ils ne seront forcément pas humain (sauf scénario à la stargate)
Auteur : XYZ
Date : 10 déc.16, 17:02
Message : Hypatia a écrit :Mais de toutes façon si extra-terrestre il y a ils ne seront forcément pas humain (sauf scénario à la stargate)
Si ce sont des animaux il faut pas espérer les voir dans un vaisseau spatial.
Auteur : Hypatia
Date : 10 déc.16, 20:46
Message : Je n'ai pas dis qu'ils seraient des animaux, juste qu'ils ne seraient pas des humains, ce qui est assez évident si on y réfléchi un peu
Mais ça m'étonnerai aussi qu'ils soient des animaux, ça pourrait aussi être des végétaux, mais plus probablement autre chose
J'aimerai bien savoir comment tu défini un animal, un humain (et si tu pouvais rajouter la définition de végétal, ça compléterai bien)
Auteur : Erdnaxel
Date : 11 déc.16, 00:20
Message : Hypatia a écrit :Animaux ou humains, la question ne se posent pas vu que les humaisns SONT des animaux
XYZ a écrit :Pas pour tout le monde. On fait la différence entre les deux.
Donc oui l'humain est un animal. Tout comme les insectes, les oiseaux et les poissons sont aussi des animaux.
Ensuite la remarque est pas très intelligente. C'est comme si on avait dit:
"Animaux ou poissons, la question ne se pose pas vu que les poissons sont des animaux."
"Pas pour tout le monde. On fait la différence entre les deux." Auteur : Hypatia
Date : 11 déc.16, 00:40
Message : C'est bien pour ça que j'attend sa définition d'animal et d'humain
Quels seraient ses critéres pour définir si un E.T. est humain, animal non humain, végétal ou autre
Auteur : XYZ
Date : 13 déc.16, 17:31
Message : Hypatia a écrit :C'est bien pour ça que j'attend sa définition d'animal et d'humain
Quels seraient ses critéres pour définir si un E.T. est humain, animal non humain, végétal ou autre
Un humain peut avoir une spiritualité tandis que l'animal non.
L'humain s'interroge sur le sens de la vie, ce qui l'entoure, l'animal va plutôt utiliser son instinct.
Un humain va davantage utiliser son cerveau pour s'approprier un milieu.
La capacité du cerveau animal est limitée par rapport à celui de l'homme.
Auteur : Hypatia
Date : 13 déc.16, 21:59
Message : La tu donnes des critéres se basant sur des capacités que tu estime être propre à l'espèce humaine (c'est discutable en plus). Ce n'est pas comme ça qu'on définit les groupes en biologie
A raisonner comme ça on peut dire:
- Les poissons sont les animaux qui vivent dans l'eau: dauphins comme truites
- Les oiseaux sont les animaux qui volent: chauves-souris comme moineaux...
As tu vu "gardiens de la galaxie" tu y trouvera l'illustration (imaginaire mais théoriquement posible) d'un "arbre" qui selont tes critères est un humain
Auteur : claudem
Date : 13 déc.16, 22:38
Message : Hypatia a écrit :C'est bien pour ça que j'attend sa définition d'animal et d'humain
Quels seraient ses critéres pour définir si un E.T. est humain, animal non humain, végétal ou autre
L'homme est humain parce qu'il est doué de la volonté. Les E.T qui sont doués de la volonté sont aussi humains.
Auteur : Hypatia
Date : 13 déc.16, 23:16
Message : Vu comme ça les dauphins sont des poissons...
Auteur : XYZ
Date : 14 déc.16, 18:25
Message : Hypatia a écrit :La tu donnes des critéres se basant sur des capacités que tu estime être propre à l'espèce humaine (c'est discutable en plus). Ce n'est pas comme ça qu'on définit les groupes en biologie
A raisonner comme ça on peut dire:
- Les poissons sont les animaux qui vivent dans l'eau: dauphins comme truites
- Les oiseaux sont les animaux qui volent: chauves-souris comme moineaux...
As tu vu "gardiens de la galaxie" tu y trouvera l'illustration (imaginaire mais théoriquement posible) d'un "arbre" qui selont tes critères est un humain
Ben justement ce sont les capacités du cerveau humain entre autre qui le différencie de celui de l'animal.
Auteur : Hypatia
Date : 14 déc.16, 20:41
Message : Avec ce raisonnement je peux aussi démontrer que les girafes ne sont pas des animaux. puisque leur long cou les différencie des animaux
Ce serait une vision "girafocentrée" sans plus de valeur que ta vision "anthropocentrée"
Et donc il suffirait que dans un futur lointain les pieuvres évoluent en augmentant leurs capacités intellectuelles (déja assez développées) pour qu'elles deviennent humaines ?
Auteur : claudem
Date : 14 déc.16, 23:23
Message : XYZ a écrit :
Ben justement ce sont les capacités du cerveau humain entre autre qui le différencie de celui de l'animal.
Les hommes ont l'esprit d'adoration ainsi que celui de sagesse contrairement aux animaux.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 déc.16, 04:08
Message : il est certain que dans la multitude de planètes existantes dans l'univers, il y ait des extra-terrestres. L'univers est grand, notre planète n'est qu'une poussière dans l'univers. Comment imaginer qu'il n'y ait pas d'extra-terrestres ?
Auteur : Karlo
Date : 15 déc.16, 04:21
Message : Pourquoi pas ?
En termes de probabilités, oui : il devrait y avoir d'autres formes de vie ailleurs. Sans doute même des formes très différentes de la vie terrienne.
Mais il n'est pas impossible non-plus que notre planète soit la seule à abriter ce phénomène chimique particulier qu'est la vie.
La vie, cette chimie complexe, ne se produit que dans des conditions très particulières.
Statistiquement, ces conditions pourraient être réunies ailleurs. Mais les statistiques n'indiquent que des probabilités.
Il est tout à fait possible que la Terre soit la seule à abriter la vie.
C'est une des résolutions possibles du paradoxe de Fermi.
Auteur : XYZ
Date : 15 déc.16, 05:13
Message : Hypatia a écrit :Avec ce raisonnement je peux aussi démontrer que les girafes ne sont pas des animaux. puisque leur long cou les différencie des animaux
Ce serait une vision "girafocentrée" sans plus de valeur que ta vision "anthropocentrée"
Et donc il suffirait que dans un futur lointain les pieuvres évoluent en augmentant leurs capacités intellectuelles (déja assez développées) pour qu'elles deviennent humaines ?
Ben justement aucun animal ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme.
Girafe comme pieuvre sont dans le même panier.
Auteur : Karlo
Date : 15 déc.16, 05:23
Message : Ben justement aucun animal ne peut évoluer pour avoir un cerveau comme l'homme.
Ca revient à dire qu'aucun autre animal ne peut évoluer pour avoir un cou comme la girafe...
Humains comme pieuvres sont dans le même panier...
Je pense que ca vient surtout d'une vision anthropocentrée de l'évolution.
Auteur : Hypatia
Date : 15 déc.16, 23:05
Message : Et si ta vision anthropocentrique t'empéche de concevoir que d'autres animaux puissent arriver à évoluer vers des capacités intellectuelles similaires (ou supérieures) à celles des humains sur terre, et puisque c'est le sujet, essaye de le faire pour d'autres planètes
Donc si sur une autre planete des organismes à écailles, dotés de 6 membres etc, arrivent à ce stade intellectuel, pour toi ce seront donc des humains ?
Si c'est ta conception des humains, drole de conception !
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 00:49
Message : Il est de plus en plus délicat de définir le "propre" de l'humain.
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 02:49
Message : Karlo a écrit :Il est de plus en plus délicat de définir le "propre" de l'humain.
intellect sur-développé, instincts sous-développés
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 03:23
Message : Ca ne veut pas dire grand chose.
Et puis ce n'est pas un propre de l'humain, puisqu'il ne s'agit que d'une différence de degré, et non de nature.
Auteur : claudem
Date : 16 déc.16, 04:09
Message : Karlo a écrit :Pourquoi pas ?
En termes de probabilités, oui : il devrait y avoir d'autres formes de vie ailleurs. Sans doute même des formes très différentes de la vie terrienne.
Mais il n'est pas impossible non-plus que notre planète soit la seule à abriter ce phénomène chimique particulier qu'est la vie.
La vie, cette chimie complexe, ne se produit que dans des conditions très particulières.
Statistiquement, ces conditions pourraient être réunies ailleurs. Mais les statistiques n'indiquent que des probabilités.
Il est tout à fait possible que la Terre soit la seule à abriter la vie.
C'est une des résolutions possibles du paradoxe de Fermi.
Qui t'as dit que la vie apparait toute seule?
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 04:15
Message : Rien.
C'est juste le rasoir d'Occam.
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 05:41
Message : Karlo a écrit :Ca ne veut pas dire grand chose.
Et puis ce n'est pas un propre de l'humain, puisqu'il ne s'agit que d'une différence de degré, et non de nature.
Ca veut tout dire. C'est le propre de l'humain par rapport aux autres animaux.
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 06:48
Message : Pas d'un point de vue biologique.
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 06:55
Message : Karlo a écrit :Pas d'un point de vue biologique
Tu veux dire que l 'instinct et l'intellect ne sont pas d 'origine biologique ?
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 06:58
Message : Non, je veux dire que d'un point de vue biologique, rien de tout ca ne fait le propre de l'humain.
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 07:01
Message : Ok. Donc tu penses que d'autres animaux ont pu, par exemple, perdre leurs instincts autant que l'humain ?
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 07:26
Message : Quels instincts ?
Je ne comprends rien à ce dont tu parles.
Moi je parle d'un "propre de l'humain" comme on s'est souvent plu à en parler.
On a dit que c'était le rire, mais on s'est rendu compte que non.
On a dit que c'était l'utilisation d'outils, mais on s'est rendu compte que non.
On a dit que c'était la culture, mais on s'est rendu compte que non.
etc
Aujourd'hui on n'en trouve plus vraiment.
Alors si on y tient vraiment beaucoup, on se rabat sur des différences de degré, souvent dénuées de sens biologique et en forme de pur jugement de valeur, du style "on est plus intelligent que les autres".
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 08:36
Message : Et bien ? Où as-tu vu que l'humain n'avait plus d'instincts ?
Auteur : Galileo
Date : 16 déc.16, 08:46
Message : Le propre de l'homme c'est..... l'absence de poils !!!!
Preuve qu'on n'est pas des singes. lol
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 09:10
Message : Tu rigoles, mais je suis déjà tombé sur des créationnistes qui disaient qu'on n'était pas des singes parce qu'on avait pas de queue...
Mindfuck...
Auteur : Hypatia
Date : 16 déc.16, 09:23
Message : Mic a écrit :Ok. Donc tu penses que d'autres animaux ont pu, par exemple, perdre leurs instincts autant que l'humain ?
J'ai lu il y a peu une étude justement sur la perte par les chiens de leur instinct de chasseur, après si c'est autant ou moins, peu importe, la encore ce n'est qu'une différence de degrés et pas de nature
Auteur : XYZ
Date : 20 déc.16, 17:30
Message : Karlo a écrit :
Ca revient à dire qu'aucun autre animal ne peut évoluer pour avoir un cou comme la girafe...
Humains comme pieuvres sont dans le même panier...
Je pense que ca vient surtout d'une vision anthropocentrée de l'évolution.
Je ne suis pas sur la forme mais sur les capacités du cerveau.
Ce que je dis c'est que le cerveau d'un ouistiti même s'il a un cou de girafe sera toujours inférieur à celui de l'homme.
Bref pieuvre ou ouistiti, qu'ils aient un grand cou ou un petit, ça ne change rien à l'affaire.
Auteur : Karlo
Date : 20 déc.16, 19:53
Message : Ca ne veut pas dire grand chose : si notre cerveau a ses capacités, c'est parce qu'il est tel qu'il est : sa forme n'est pas dissociable de ses fonction.
Quant au fait d'affirmer qu'aucun autre animal ne peut évoluer pour avoir un cerveau comparable à celui de l'humain, c'est de la pure affirmation gratuite.
Autant qu'affirmer qu'aucun autre animal n'aura de cou qui lui permettront de remplir les fonctions du cou de la girafe.
Les humains aiment simplement beaucoup se mettre à part.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 20 déc.16, 22:51
Message : Karlo a raison, les animaux sont conscients aussi. Ils ont une mémoire etc
Auteur : XYZ
Date : 21 déc.16, 05:31
Message : deTox a écrit :Karlo a raison, les animaux sont conscients aussi. Ils ont une mémoire etc
Certes, mais celles de l'homme à plus de possibilité.
Auteur : claudem
Date : 21 déc.16, 06:05
Message : XYZ a écrit :
Certes, mais celles de l'homme à plus de possibilité.
Les hommes peuvent faire des choix moraux et connaitre Dieu ce que ne peuvent faire les animaux.
Auteur : Karlo
Date : 21 déc.16, 10:45
Message : Les hommes peuvent faire des choix moraux et connaitre Dieu ce que ne peuvent faire les animaux.
Ca n'a pas vraiment de sens puisque les humains sont eux-mêmes des animaux.
Auteur : claudem
Date : 21 déc.16, 14:35
Message : Karlo a écrit :
Ca n'a pas vraiment de sens puisque les humains sont eux-mêmes des animaux.
Les animaux doués de la volonté sont des humains.
Fraternellement.
Auteur : XYZ
Date : 21 déc.16, 14:49
Message : Karlo a écrit :
Ca n'a pas vraiment de sens puisque les humains sont eux-mêmes des animaux.
Donc si tu vois un panneau (interdit aux animaux), tu n'entres pas ?
Auteur : Karlo
Date : 21 déc.16, 19:53
Message :
Les animaux doués de la volonté sont des humains.
Lol. Selon toi ton chat n'est pas "
doué de volonté" ?
Donc si tu vois un panneau (interdit aux animaux), tu n'entres pas ?
lolilol.
On sait tous que ce genre de panneau signifie "
interdit aux AUTRES animaux".
Et toi, puisque selon toi l'humain n'est pas un animal, à quel règne du vivant appartiens-tu ? Les végétaux ? Les champignons ? Les bactéries ?
Puisque l'humain n'est pas un animal, c'est que ce n'est pas non-plus un mammifère. Votre mère ne vous a donc pas allaité, puisque vous n'êtes pas des mammifères ?
Vous n'avez pas été créé via la reproduction sexuée de vos parents, comme chez beaucoup d'autres animaux, et vous n'avez pas grandi dans l'utérus de votre génitrice, comme tous les autres mammifères ?
Et des eucaryotes, vous en êtes ? Ou pas ?
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 00:47
Message : L'Humain, un regen en soi...issu du regne un animal mais doté de la raison.
Une plante aussi : du regne vegetal possedant la capacité de progresser et la faculté intrinseque de se composer, comme les animaux.
Le regne mineral, la matiere, se compose...passe de mineral, au vegetal, à l'animal, à l'humana...et se décompose dans tout ces regnes
Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 01:38
Message : Les (autres) animaux raisonnent, les humains ont simplement cette caractéristique très développée, ce n'est donc pas un critère pour en faire un règne à part du point de vue biologique, ni même une famille à part (selon la taxonomie actuelle, ce n'est même qu'au niveau genre que se fait la différence)
Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 02:01
Message : Karlo a écrit :
lolilol.
On sait tous que ce genre de panneau signifie "interdit aux AUTRES animaux".
Oui, bien sur ta définition est à géométrie variable, tu es humain quand ça t'arrange.
Et toi, puisque selon toi l'humain n'est pas un animal, à quel règne du vivant appartiens-tu ? Les végétaux ? Les champignons ? Les bactéries ?
Puisque l'humain n'est pas un animal, c'est que ce n'est pas non-plus un mammifère. Votre mère ne vous a donc pas allaité, puisque vous n'êtes pas des mammifères ?
Vous n'avez pas été créé via la reproduction sexuée de vos parents, comme chez beaucoup d'autres animaux, et vous n'avez pas grandi dans l'utérus de votre génitrice, comme tous les autres mammifères ?
Et des eucaryotes, vous en êtes ? Ou pas ?
Tout ce que je sais c'est que mes parents ne sont ni des végétaux, ni des champignons, ni des bactéries.
Ce n'est pas parce que nous avons des points communs avec les animaux que nous sommes pareils et que nous raisonnons comme eux.
Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 02:10
Message : Retour en force du regne mineral depuis quelques années:
Et si le regne vegetal et animal n'avait été que le moyen du minéral pour acquérir la mobilité et la puissance ? Ok c'est complètement tordu mais ca ferait un sacrée base pour un scénario de SF. A moins qu'un auteur y ait deja pensé.
Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 02:20
Message : XYZ a écrit :Oui, bien sur ta définition est à géométrie variable, tu es humain quand ça t'arrange.
Il y a la signification du langage courant, pour laquelle nous ne sommes pas des animaux, et la signification scientifique pour laquelle nous en sommes, la définition à géométrie variable peut trés bien être appliquée dans l'autre sens
Ce n'est pas parce que nous avons des points communs avec les animaux que nous sommes pareils et que nous raisonnons comme eux.
Bien sur que nous sommes différent de toute autre espèce animale, mais c'est valable pour tout autre espèce animale. Une girafe est différente de tous les autres animaux (Hommes compris), et ne raisonne pas comme les autres animaux
Donc avec ton raisonnement une girafe n'est pas un animal - Trouvez l'erreur
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 02:27
Message : Hypatia a écrit :Les (autres) animaux raisonnent, les humains ont simplement cette caractéristique très développée, ce n'est donc pas un critère pour en faire un règne à part du point de vue biologique, ni même une famille à part (selon la taxonomie actuelle, ce n'est même qu'au niveau genre que se fait la différence)
Oui, je comprends ce que vous voulez dire... effectivement les animaux aussi sont doté d'une sorte d'intelligence, c'est à dire de mettre en relation des condition et des effets.
Les animaux apprennent aussi selon leur expériences.
Par contre au cours des 200 000 dernières années par exemple , aucun des animaux autre que la bête humaine, n'a pu modifié comme nous ses conditions de vie, ses relations avec la nature, ses conditionnements, ses manières d'être ou de se comporter entre elles.
Il est vrai que du point de vue purement biologique de la chose, rien ne nous distingue vraiment d'une autre bête (sauf genre différent) , ou du règne animal.
Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 03:21
Message : Hypatia a écrit :
Il y a la signification du langage courant, pour laquelle nous ne sommes pas des animaux, et la signification scientifique pour laquelle nous en sommes, la définition à géométrie variable peut trés bien être appliquée dans l'autre sens.
Soit on est un animal ou soit on ne l'est pas. On ne peut pas être une chose et son contraire.
La définition scientifique c'est simplement pour faire admettre que nous descendons d'un lointain cousin au singe, tout simplement, et là tout le monde n'est pas d'accord.
Bien sur que nous sommes différent de toute autre espèce animale, mais c'est valable pour tout autre espèce animale. Une girafe est différente de tous les autres animaux (Hommes compris), et ne raisonne pas comme les autres animaux
Donc avec ton raisonnement une girafe n'est pas un animal - Trouvez l'erreur.
Ce que je veux dire c'est que le raisonnement de l'homme est plus poussé.
Que ce soit une girafe ou un autre animal, il va se contenter de manger ce qu'il trouve.
Son raisonnement: je mange ce que je trouve tandis que l'homme cherchera à planter aussi pour l'avenir.
Auteur : Mic
Date : 22 déc.16, 03:30
Message : XYZ a écrit :
Son raisonnement: je mange ce que je trouve tandis que l'homme cherchera à planter aussi pour l'avenir.
Certains animaux font des reserves de nourriture.
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 03:31
Message : XYZ a écrit :Soit on est un animal ou soit on ne l'est pas. On ne peut pas être une chose et son contraire.
La définition scientifique c'est simplement pour faire admettre que nous descendons d'un lointain cousin au singe, tout simplement, et là tout le monde n'est pas d'accord.
Ce que je veux dire c'est que le raisonnement de l'homme est plus poussé.
Que ce soit une girafe ou un autre animal, il va se contenter de manger ce qu'il trouve.
Son raisonnement: je mange ce que je trouve tandis que l'homme cherchera à planter aussi pour l'avenir.
Les écureuils cachent des glands pour l'hiver à venir.
Je suis père et je suis fils de mon père...
Avant je n'étais que fils, la je suis aussi père.
Mais mon fils n'est pas père.
Je suis et ne l'est pas ... selon.
Quel point de vue prenons nous pour observer?
Les être humains sont aussi du régne végétal
Comme de grosse légume parfois... quand nous somme bêtes...
Les animaux raisonnent-ils?
Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 03:41
Message : D'autant que pendant la majeure partie de son Histoire, l'humain était chasseur-cueilleur comme la plupart des autres animaux.
Ce n'est que depuis le Néolithique qu'on s'est mit à l'agriculture et à l'élevage : à un mode économique de production plutôt que de prédation.
C'est une évolution très graduelle entre les deux modes économiques : ca rentre dans le cadre de notre apprentissage constant de nouveaux gestes techniques et technologies.
Au même titre que les débuts de l'outillage, ou que la révolution informatique actuelle.
Certains humains sont d'ailleurs toujours dans un mode économique de prédation. Souvent dans les coins les plus reculés, de la planète, certes. Mais quand même. Est-ce que ces gens sont quand même des humains ?
D'autre part on peut rappeler que la fourmi a aussi mis au point l'agriculture et l'élevage.
Elles savent cultiver des champignons et élever des pucerons par exemple.
Est-ce que ces fourmis sont humaines ?
Auteur : XYZ
Date : 22 déc.16, 03:43
Message : Mic a écrit :
Certains animaux font des reserves de nourriture.
Oui, mais est-ce qu'ils plantent ?
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 03:44
Message : Karlo a écrit :D'autant que pendant la majeure partie de son Histoire, l'humain était chasseur-cueilleur comme les autres animaux.
Ce n'est que depuis le Néolithique qu'il s'est mit à l'agriculture et à l'élevage : à un mode économique de production plutôt que de prédation.
Certains humains sont d'ailleurs toujours dans un mode économique de prédation. Souvent dans les coins les plus reculés, de la planète, certes. Mais quand même. Est-ce que ces gens sont quand même des humains ?
D'autre part on peut rappeler que la fourmi a aussi mis au point l'agriculture et l'élevage.
Elles savent cultiver des champignons et élever des pucerons par exemple.
Est-ce que ces fourmis sont humaines ?
La faculté de raison semble distinguer l'homme de la bête
Les différentes modes de dispersion des graines
http://www.conservation-nature.fr/article1.php?id=306 Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 04:35
Message : XYZ a écrit :Soit on est un animal ou soit on ne l'est pas. On ne peut pas être une chose et son contraire.
Bien sur, mais comme un mot peut avoit plusieurs sens selon le contexte, selon le contexte on peut être l'un ou l'autre
XYZ a écrit :Ce que je veux dire c'est que le raisonnement de l'homme est plus poussé.
Oui j'avais compris, et avoir une caractéristique plus poussée n'est pas du tout un critére pour établir un régne biologique
Sinon les girafes ayant la longueur proportionnelle de leur cou plus poussée que celle de tous les autres mamiféres, ça en ferait un régne à part
Auteur : Karlo
Date : 22 déc.16, 05:04
Message :
Oui, bien sur ta définition est à géométrie variable, tu es humain quand ça t'arrange
Bah non, je suis tout le temps humain...
Sauf que l'humain est un animal.
C'est un peu comme si tu disais que le chimpanzé n'est pas un animal mais seulement un chimpanzé...
Sinon, la méduse
Turritopsis nutricula est "
immortelle" (sauf si on la tue ou si elle choppe une maladie...). Elle est capable de retourner au stade juvénile à de multiples reprises (on n'en a encore jamais vu aucune mourir...) via la transdifférenciation.
Il y a beaucoup d'autres animaux qui pratiquent la néoténie, mais il semble que
Turritopsis nutricula soit la seule à pouvoir faire ca indéfiniment. Il me semble que c'est la seule à être virtuellement immortelle.
Est-ce que ces méduses sont des animaux ?
Est-ce qu'elles sont "
plus évoluées" que nous ?
Ou alors elles sont simplement bénies d'une longue vie par un dieu, comme les gens qui vivent 900 ans dans la bible ?
Dans ce cas ca voudrait dire que contrairement à nous,
Turritopsis nutricula n'a pas connu de Chute et n'est pas maudite par un péché originel !
C'est peut être
Turritopsis nutricula le véritable peuple élu ?
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 06:57
Message : Karlo a écrit :[Turritopsis nutricula
Capable de raisonner et de modifier sa condition?
Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 07:48
Message : joeblow a écrit :Capable de raisonner et de modifier sa condition?
Pourquoi devrait-il faire ça ? La question n'est pas de savoir si
Turritopsis nutricula est humain, tout le monde est me semle-t-il d'accord pour dire qu'il ne l'est pas
Mais est-ce que cette capacité que nul autre animaux, Homme y compris fait de cette espèce un non-animal ? Bien sur que non, mais pas plus que le fait de pouvoir raisonner plus efficacement que les autres espèces ne fait de l'Homme un non-animal (encore moins même, puisque cette capacité existe chez d'autres espèces, contrairement à la capacité de
Turritopsis nutricula)
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 07:55
Message : Hypatia a écrit :
Pourquoi devrait-il faire ça ? La question n'est pas de savoir si Turritopsis nutricula est humain, tout le monde est me semle-t-il d'accord pour dire qu'il ne l'est pas
Mais est-ce que cette capacité que nul autre animaux, Homme y compris fait de cette espèce un non-animal ? Bien sur que non, mais pas plus que le fait de pouvoir raisonner plus efficacement que les autres espèces ne fait de l'Homme un non-animal (encore moins même, puisque cette capacité existe chez d'autres espèces, contrairement à la capacité de Turritopsis nutricula)
Question intéressante
.
Mais je ne vois pas , moi non plus pourquoi il devrait le faire .
Capable de raisonner et de modifier sa condition
Mais pourquoi nous, nous le faisons?
Pourquoi nous, sommes nous capable de la faire...?
Ce, alors qu'aucun autre animal, nous excluant (car je suis tout à fait d'accord avec le fait que nous possédons TOUS les mêmes attributs que les animaux , même que les animaux sont ''meilleurs'' pour certains d'eux que nous).. ne semble réussir à le faire...
La méduse Turritopsis nutricula ... ???
peut elle vraiment vivre plus de 1 000 000 d'années par exemple?
Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 09:40
Message : Il semblerai que si les conditions s'y prètent (ce qui serait étonnant sur si long terme), oui Turritopsis nutricula serait capable de vivre 1 000 000 d'années, ce que aucun autre animal ne semble pouvoir réussir à faire (a la rigueur les Tardigrades, mais sous forme congelée)
Est-ce que ça l'exclue des animaux ?
Nous, nous ne sommes capable "que" de mieux faire une capacité que de nombreux autres animaux ont
Si un doit être exclu des animaux, ce serait donc plus cette méduse que nous...
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 10:04
Message : Hypatia a écrit :Il semblerai que si les conditions s'y prètent (ce qui serait étonnant sur si long terme), oui Turritopsis nutricula serait capable de vivre 1 000 000 d'années, ce que aucun autre animal ne semble pouvoir réussir à faire (a la rigueur les Tardigrades, mais sous forme congelée)
Est-ce que ça l'exclue des animaux ?
Nous, nous ne sommes capable "que" de mieux faire une capacité que de nombreux autres animaux ont
Si un doit être exclu des animaux, ce serait donc plus cette méduse que nous...
Certainement pas.
Cette méduse a tou de l'animal.
Et comment avons nous vérifier qu'elle pouvait vivre si longtemps?
Donc disons que cette méduse peut vivre plus longtemps que tout être humaine... tres tres tres longtemps...
L'humain a un moins bon odorat, acuitée visuelle, gout développé, ouie... que de nombreux animaux.
Sans parler de force, vitesse, habileté à voler, sauter, courir, nager...
Vive la diversité
Auteur : Hypatia
Date : 22 déc.16, 10:24
Message : Pour la méduse, si je me souviens bien, elle est capable de revenir à un état de jeunesse, ce qui est différent d'autres animaux qui ne font "que" ne pas vieillir. Potentiellement il n'y a pas de raison (connue du moins) pour que ça s'arréte spontanément
Bien entendu je ne prétend pas que ce n'est pas un animal, c'était juste pour démontrer qu'il existe des organismes qui se démarquent bien plus des AUTRES animaux que ce qu'on peut le faire
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 15:52
Message : Hypatia a écrit : c'était juste pour démontrer qu'il existe des organismes qui se démarquent bien plus des AUTRES animaux que ce qu'on peut le faire
nous savons nager.
Mais nous ne sommes pas comme des poissons
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