Résultat du test :
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 03:33
Message : Comment peut-on imaginer vouloir vivre éternellement dans ces descriptions simplistes du paradis qu'on retrouve dans la bible ou le coran ?
Qu'est-ce qu'on sait en gros du paradis ?
Il n'y a pas de souffrance, fini avec les maux terrestres, la faim, la soif. Il y coule des rivières de lait et c'est le pays du miel. Etc. etc. Cool. Quoi de plus naturel quand on est un bédouin du premier siècle avant JC, accablé par le soleil du désert que de désirer simplement boire à sa soif ? Il invente un pays imaginaire où après sa mort il pourra boire tant qu'il veut, se reposer sur l'herbe grasse et il n'aurait qu'à tendre la main pour cueuillir une date fraiche à l'arbre voisin. Ça serait du pur bonheur. La vision du paradis est née. Un paradis simplissime et surtout très... terre-à-terre.
Mais ce n'est pas tout, on pourra enfin voir dieu. (Il parait que certains l'ont déjà vu ci-bàs mais je suis sûr qu'ils voudraient quand même le voir de plus près "la-haut").
Dieu, cet être super sympathique qui, pour des raisons obscures, vous interdit le bonheur sur terre pour pouvoir gagner celui au ciel. Surtout dans l'islam. (Je me suis toujours demandé pourquoi d'ailleurs. Ici, le sexe est tabou mais là-haut... mamamia... combien de vierges encore ?)
Bref. Le paradis, on n'y a plus mal au dos, d'accord, mais finalement ça n'a pas l'air d'être très différent d'ici bas. Et pourtant, tous les croyants rêvent d'y passer l'éternité. L'éternité. C'est bien la promesse du paradis non ? L'éternité.
Vous vous rendez compte de ce que c'est que l'éternité ? ("bin... heu... c'est très très long ?". "Heu... bin.. heu... non, en fait, c'est très très très très long... Mais heu... Et puis tu m'emm***des avec tes question toi. J'sé pas moi combien c'est l'éternité à la fin.")
Certains rêvent d'y retrouver des personnes chères à leurs yeux. C'est bien naturel. Moi aussi j'aimais ma grand-mère mais l'idée de passer plus de 2000 ans avec elle à mes cotés, ça me fout un peu les boules en fait. (sur ce, embrassez vos enfants tout de suite, n'attendez pas le paradis pour ça)
Personnellement, le paradis, je veux bien y aller mais pas plus d'une petite centaine d'années. Après ça je veux bien passer à autre chose parce que je sens que je vais m'y emmerder comme un rat mort. (ha ha, mort, au paradis, c'est marrant). En plus je veux y emmener mon chien et on me dit que c'est pas possible. Pfff. Pas né sous une bonne étoile la pauvre bête.
Ou alors...., le paradis, c'est la béatitude éternelle sans conscience de soi ? Une espèce d'état comateux jouissif perpétuel ? Un peu comme après un bon joint (ça se dit encore joint, pétard ou beuh ? Comment ils disent les djeuns maintenant ?). Ça serait pour moi la seule explication qui tienne pour imaginer y passer l'éternité. Mais dans ce cas... on n'est plus conscient de ce qui on est. Alors, quel intérêt à ce que le paradis existe puisque de toute façon on n'existe plus en quelque sorte puisqu'on n'est plus conscient de qui on est ?
Je n'arrive pas à me faire une représentation du paradis.
Tout comme je n'arrive pas à comprendre pourquoi je vivrais dans un univers causal, créé par un être suprême lui même incréé et qui aurait donc existé en dehors de... tout ce qui existe. (?).
Ce sont là les deux raisons profondes de mon athéisme, en plus du fait que je n'ai jamais vu aucune manifestation d'un dieu quelconque où que ce soit sur terre. (Jésus a marché sur l'eau. Ouais... c'est ça... ma petite sœur aussi)
Je m'écarte du sujet.
La vie éternelle...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 03:50
Message : Parce que la mort est angoissante et que tout le monde n'est pas capable de surmonter rationellement cette angoisse.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 04:01
Message : Galileo a écrit :Personnellement, le paradis, je veux bien y aller mais pas plus d'une petite centaine d'années.
La vie éternelle...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Mourir au paradis...
Pourquoi désirer une chose aussi absurde ?
Proverbes 8.36 :
Mais celui qui pèche contre moi nuit à son âme;
Tous ceux qui me haïssent aiment la mort.
Ils sont fous car ils haissent la sagesse...
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 04:41
Message : Karlo a écrit :Parce que la mort est angoissante et que tout le monde n'est pas capable de surmonter rationellement cette angoisse.
Eh oui ! Alors les auteurs religieux ont imaginé ce que serait la vie après la mort....
Jésus a-t-il dit quelque chose à ce propos ? A-t-il dit quelque chose de descriptif au sujet du Royaume de son Père ?
Auteur : CAYPAT
Date : 05 déc.16, 07:04
Message : Galileo n’arrive pas à se faire une représentation du paradis.
Il a peur de s’y ennuyer : y passer 100 ans à la rigueur, mais pas plus !
Si on y réfléchit, c’est un peu normal.
Pourriez-vous imaginer de passer 100 ans dans un endroit duquel vous n’arrivez pas à vous faire une représentation ? Et en ignorant comment est cet endroit, de quoi il est constitué, ce qu’on peut y faire, par qui il est habité ?
Pourtant, ce « paradis », il doit être forcément mieux que la terre d’aujourd’hui ! Car la terre d’aujourd’hui, ce n’est pas le paradis mais l’enfer ! Et malgré ça, il y a des endroits sur cette terre « enfer » où la vie n’est pas si désagréable. Je ne sais pas l’âge de Galileo, mais j’ai compris qu’il n’est pas un « djeun ». Alors depuis qu’il est né, combien a-t-il pris de repas ? Combien de fois est-il allé se coucher ? Combien de fois a-t-il pris du plaisir à contempler un lever de soleil, à sentir le parfum des fleurs, à déguster un verre de bon vin, à avoir aimé ou avoir été aimé… Pourtant, ressent-il de la lassitude à manger, à aller se coucher, à observer un coucher de soleil, à sentir le parfum des fleurs, etc. ?
Je ne sais pas, mais moi qui suis dans la soixantaine, je ne suis toujours pas lassé de ces plaisirs, et je ne suis pas impatient que ça s’arrête ! Tout ça dans un endroit bien plus proche de l’enfer que du paradis !
Donc j’en déduis, que si j’étais dans le paradis, ce serait encore plus agréable que la vie sur cette terre « enfer », et donc je serais vraisemblablement encore moins pressé que ça s’arrête. Alors pourquoi se limiter à 100 années dans le paradis, si c’est bien mieux qu’ici, en enfer ?
Je vais arrêter là pour cette fois-ci, mais je reviendrai bientôt pour continuer cette argumentation.
A bientôt donc !
Auteur : Galileo
Date : 05 déc.16, 07:15
Message : Boemboy a écrit :
Eh oui ! Alors les auteurs religieux ont imaginé ce que serait la vie après la mort....
Jésus a-t-il dit quelque chose à ce propos ? A-t-il dit quelque chose de descriptif au sujet du Royaume de son Père ?
Peut-être pas Jésus mais le christianisme n'a pas rejeté la bible hébraïque, Jésus ne représente que les évangiles.
De toute façon, quelle que soit la représentation plus ou moins détaillée du paradis, n'est-il pas plus angoissant de devoir vivre éternellement plutôt que d'accepter de ne plus être ? Je parle bien de vivre éternellement, pas mille ans ou un million d'années. Qu'est-ce qu'on peut bien faire d'une vie éternelle ?
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 07:20
Message : Les fous aiment la mort, du coup la vie éternelle leur fait peur, c'est logique.
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 07:48
Message : Les athées n'ont pas peur de la mort, ou c'est incohérent
C'est juste que si on s'imagine dans le paradis chrétien, pas grand chose d'attirant, encore le paradis musulman, avec du sexe et vin à volonté (mais ça doit finir par lasser)
Bref passer su temps à s'inquiéter pour la mort c'est la vision mortifére des religions
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 07:55
Message : Les athées n'ont pas peur de la mort, ou c'est incohérent
Bien sûr qu'il y en a qui en ont peur. Il y a des athées qui se tournent vers le new age
etc pour les mêmes raisons que les religieux se réfugient dans leurs croyances.
Par contre, c'est parmi les athées qu'on trouve le plus de rationalistes. Ils peuvent aussi avoir peur de la mort, mais pour eux ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et s'en convaincre pour se tranquilliser.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 07:56
Message : J'ai pas dit qui s'en avait peur mais qu'ils aiment la mort.
Non, ce dont ils ont peur c'est de la vie éternelle au paradis, quel ennuie pour eux.
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 07:59
Message : J'ai pas dit qui s'en avait peur mais qu'ils aiment la mort.
Non, je n'aime pas la mort. Elle me fait même carrément [ATTENTION Censuré dsl]...
La seule vraie différence avec toi, c'est que moi je n'en profite pour m'inventer n'importe quoi et m'imaginer que je vais échapper à la mort.
Tu prends tes désirs pour des réalités, moi pas.
Auteur : Coeur de Loi
Date : 05 déc.16, 08:05
Message : Ben c'est ta croyance que tu as inventé pour justifier que tu n'ais pas de compte à rendre à personne.
Chacun sa croyance...
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 08:13
Message : lol
Toujours cette idée que l'abstinence serait une position sexuelle ?
Et que l'absence de croyance serait une croyance...
Auteur : indian
Date : 05 déc.16, 08:24
Message : Avez vous déjà fait face à la mort? de près, tout près...
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 08:31
Message : Galileo a écrit :
De toute façon, quelle que soit la représentation plus ou moins détaillée du paradis, n'est-il pas plus angoissant de devoir vivre éternellement plutôt que d'accepter de ne plus être ? Je parle bien de vivre éternellement, pas mille ans ou un million d'années. Qu'est-ce qu'on peut bien faire d'une vie éternelle ?
Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Auteur : Karlo
Date : 05 déc.16, 09:25
Message : Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Non, tu exagères beaucoup. On est encore très très loin de vaincre la sénescence.
Quant à l'immortalité sur Terre, elle serait impossible : nous sommes déjà bien trop nombreux aujourd'hui, alors imagine si on arrêtait de mourir... On finirait par crever de faim/de soif/d'étouffement à force de se marcher dessus
Auteur : Hypatia
Date : 05 déc.16, 10:40
Message : Karlo a écrit :Bien sûr qu'il y en a qui en ont peur. Il y a des athées qui se tournent vers le new age etc pour les mêmes raisons que les religieux se réfugient dans leurs croyances.
Par contre, c'est parmi les athées qu'on trouve le plus de rationalistes. Ils peuvent aussi avoir peur de la mort, mais pour eux ce n'est pas une raison pour inventer n'importe quoi et s'en convaincre pour se tranquilliser.
J'aurai du préciser "athées matérialistes", on ne peut pas avoir peur de quelque chose qu'on ne connaitra jamais. A bien différencier de la peur de mourir , et de l'envie de profiter le plus longtemps possible de la vie
Auteur : Boemboy
Date : 05 déc.16, 22:10
Message : Karlo a écrit :
Non, tu exagères beaucoup. On est encore très très loin de vaincre la sénescence.
Quant à l'immortalité sur Terre, elle serait impossible : nous sommes déjà bien trop nombreux aujourd'hui, alors imagine si on arrêtait de mourir... On finirait par crever de faim/de soif/d'étouffement à force de se marcher dessus
Certes ! On en est encore très loin, mais j'ai entendu des scientifiques considérant que cet objectif était réaliste. Dans quel délai ???? Alors il y a lieu de se poser la question: la vie éternelle serait-elle possible sur Terre ?
Tu réponds non car tu penses à un traitement universel des individus. Peut-être irait-on alors vers "le meilleur des mondes" d'Huxley ? Une caste supérieure d'éternels oligarques et des mortels à leur service ? Ou bien...
Avant qu'on y arrive, on a le temps d'inventer des solutions.
Personnellement je ne serais pas favorable à dépenser du fric dans cette recherche: il y a d'autres sujets plus importants pour la société humaine.
Auteur : Mic
Date : 05 déc.16, 23:03
Message : Que trouvez vous plus effrayant, La mort ou l'eternité ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.16, 23:57
Message : La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Auteur : indian
Date : 06 déc.16, 00:51
Message : Boemboy a écrit :
Bien des scientifiques aujourd'hui envisagent l'immortalité de l'homme sur Terre. Le vieillissement des cellules serait sur le point d'être vaincu...Si l'éternité au Paradis inquiète, que dire de l'éternité vécue sur cette Terre ????
Lesquelles?
des scientifiques crédibles?
sur la base de mon R&R...vous permettrez d'en douter
Mais au niveau spirituel... c'est peut être différent.
j'ai l'impression qu'on peut inspirer même une foi, ou une fois 6 pieds sous terre.
Auteur : Boemboy
Date : 06 déc.16, 02:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Ce qui est effrayant c'est ce que l'on ne connait pas. On ne connait ni la date, ni la nature de l'évènement, ni ce qu'il y a après !
J'imagine la tête des premiers homo sapiens découvrant la mort de l'un d'eux. Ils ont dû avoir du mal à comprendre ce qui se passait !
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 02:51
Message : MonstreLePuissant a écrit :La mort ne peut pas être effrayante vu qu'on ne la connait pas. Quand à l'éternité, elle dure jusqu'à la mort.
Ce qui effraie les gens en général dans la mort, c'est la disparition de soi. Quant à l'eternité, elle dure jusqu'à jamais.
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 03:31
Message : C'est donc la peur de mourir, pas vraiment la peur de la mort. Et chez les croyants, il peux s'y rajouter la peur des condition qu'ils peuvent avoir aprés leur mort, pour un athée matérialiste, ce n'est pas une préoccupation
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.16, 03:35
Message : On ne craint pas l'inconnu, mais la perte du connu. Par définition, puisqu'on ne connait pas l'inconnu, en avoir peur est absurde.
L'éternité c'est abstrait et inimaginable. C'est pourquoi l'éternité (et tout concept temporel) dure jusqu'à la mort de l'observateur.
L'homo sapiens n'est pas apparu du jour au lendemain. Il côtoyait donc la mort autour de lui, celle des siens, celles des autres homo, et celles des animaux.
La vie éternelle est un mythe aussi vieux que Sumer. Les dieux sumériens même si ils prétendaient avoir la vie éternelle étaient en réalité mortels, mais bénéficiait d'une vie très longue, d'où le concept de vie éternelle.
Auteur : Hypatia
Date : 06 déc.16, 03:48
Message : La peur de l'inconnu au contraire me semble logique, mais la peur d'un inconnu qu'on ne connaitra jamais, oui c'est absurde
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.16, 04:08
Message : C'est pourquoi avoir peur de la mort est absurde, puisqu'on ne la connaîtra jamais de notre vivant.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 04:16
Message : MonstreLePuissant a écrit :
L'éternité c'est abstrait et inimaginable. C'est pourquoi l'éternité (et tout concept temporel) dure jusqu'à la mort de l'observateur
Je ne trouve pas que l'éternité soit inimaginable. Il suffit d'imaginer une absence de fin, un recommencement permanent. Encore. Et encore. Et encore. Et ca n'est pas si abstrait car on en a un exemple sous les yeux à longueur de journée: l'Univers. Il peut bien changer de forme, mais a priori il a toujours été là et sera toujours là d'une manière ou d'une autre. Donc tu vois, ca n'est pas si difficile à imaginer finalement. Alors imaginons que la vie eternelle promise par certaines religions existe vraiment. Quelle perspective te ferait le plus peur ? (Dans l'hypothèse ou au moins une des deux te ferait peur, naturellement). La mort définitive ou la vie eternelle ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 04:31
Message : Ah bon ? Tu as des preuves que l'univers est éternel toi ?
En fait on n'en sait strictement rien.
C'est ca en fait le truc : la plupart des gens confondent l'éternité avec une durée très très grande.
Effectivement, l'éternité, comme l'infini, n'est pas vraiment concevables pour nous. On fait des approximations, c'est tout.
Auteur : CAYPAT
Date : 06 déc.16, 04:44
Message : Me revoici à réagir sur les propos de Galileo. Il n’a pas répondu à mon précédent post, mais peut-être ne l’a-t-il pas encore lu ?
Quoi qu’il en soit, je veux aborder un second point de son argumentation. Il dit : « Je n'arrive pas à me faire une représentation du paradis.
Tout comme je n'arrive pas à comprendre pourquoi je vivrais dans un univers causal, créé par un être suprême lui-même incréé et qui aurait donc existé en dehors de... tout ce qui existe. (?).
Ce sont là les deux raisons profondes de mon athéisme, en plus du fait que je n'ai jamais vu aucune manifestation d'un dieu quelconque où que ce soit sur terre».
Donc Galileo est athée parce qu’il n’a « jamais vu aucune manifestation d’un dieu quelconque où que ce soit sur terre ». Et moi, je ne vois que ça ! Alors peut être qu’on ne regarde pas les mêmes choses, ou plutôt, peut-être qu’on ne les regarde pas de la même façon ?
En effet, certains veulent voire « des miracles » pour pouvoir croire en dieu. Désolé, mais ça ne servirait à rien ! En effet, si on faisait un vrai miracle devant ces mêmes personnes, elles en déduiraient qu’il s’agit d’un tour de prestidigitation, ou de magie, un truc très bien réalisé par un « David Copperfield ». Et ils continueraient de ne pas croire. D’ailleurs, du temps de Jésus et malgré tous les miracles qui lui sont attribués, certains de ceux qui ont vu ces miracles ne sont pas pour autant devenus croyants et chrétiens. Ils ne « voulaient » pas croire. Et de même qu’il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre, il n’y a pas plus incroyant que celui qui ne veut pas croire.
En tous cas et en ce qui me concerne, je trouve que des miracles, il y en a à 1 euro le kilo dans tous les supermarchés ! Parce que 1 kilo de carottes, ou 1 kilo de navets, ou 1 kilo de patates, c’est un kilo de miracles ! (mais il est vrai que ça commence à être difficile de trouver des légumes à 1 euro le kilo !)
Oui parce que réfléchissons. Nous les hommes, nous savons faire des choses extraordinaires ! Des ordinateurs, des voitures bourrées de technologie, des smartphones impressionnants, des Airbus A380 et j’en passe ! Qui de normalement « censé » oserait affirmer que de telles productions sont le fruit du temps et du hasard ? Imaginez un instant la réaction des ingénieurs créateurs de tels prodiges technologiques, si un quidam quelconque osait affirmer devant eux que les objets cités sont le fruit du temps et du hasard, le produit de l’évolution !
Et maintenant, si on y regarde de près, y-a-t-il un laboratoire, un bureau de design, un groupe d’ingénieurs, capable de créer… une carotte, ou un navet, ou une patate ? Eh bien réalisons qu’une carotte, ou un navet, ou une patate, c’est bien plus sophistiqué, et bien plus compliqué à concevoir et à réaliser qu’un Airbus A380 ! La preuve ? ON NE SAIT PAS EN FAIRE !
On fait bien des OGM, organismes génétiquement modifiés, en clair on « bricole » des chaines d’ADN existantes sans trop savoir ce que ça va donner. Mais de là, à créer, de bout en bout, un organisme biologique quelconque… On est encore très loin d’y arriver !
Et donc, personne sur cette terre ne sait faire une carotte, un navet, une patate. Ce qui doit être pourtant relativement simple, comparé à… une fourmi, un chat, un chien et pire que tout : un homme !
Alors si on invoque la notion de complexité, pourquoi quelque chose de compliqué (un A380) impliquerait de l’intelligence (et même beaucoup car il faut beaucoup plus qu’un ingénieur pour concevoir et réaliser un A380), et que d’autres choses, beaucoup plus compliquées (une carotte, un navet, une patate, une fourmi, un chat, un chien, un homme) pourraient se passer d’intelligence pour qu’elles viennent à l’existence ? Ce n’est pas du tout logique. Et si on est honnête, c’est même carrément incroyable !
Certains ne veulent pas croire en dieu, mais moi je pense qu’il est incroyable de ne pas y croire ! C’est juste une question de bon sens et d’honnêteté ! Quelle autre alternative crédible ? Oh il peut y avoir un problème de vocabulaire. Si le mot « dieu » choque, pensons créateur, concepteur, bref, une entité TRES intelligente, qui est à l’origine de tout le vivant que nous observons.
J’ai d’autres arguments pour réfuter l’évolution (action du temps et du hasard responsables de tout le vivant observable).
Mais je propose d’en parler une prochaine fois.
A bientôt donc.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 05:12
Message : Ton argument est une pétition de principe. Donc un non-argument.
Ca consiste en :
- Partir du principe que l'univers, la patate, la carotte ou l'aigle royal sont des artefacts, comme le sont une voiture, un airbus ou un ordinateur.
- Remarquer que les ordinateurs et les voitures (les artefacts) ont tous été créés par un artisan (d'où leur appellation d'artefact d'ailleurs... )
- Conclure que donc, l'univers a forcément un créateur puisqu'il est comme les voitures et les ordinateurs : un artefact.
Pétition de principe : le postulat de base contient déjà ce qu'on cherche à démontrer.
En réalité pour que ton allégorie fonctionne, il faudrait que tu commences par démontrer que l'univers et les produits naturels sont des artefacts, comme le sont les airbus ou les ordinateurs.
Sauf que là, c'est à la fois ton postulat de base ET ce que tu cherches à démontrer... Donc tu te mords la queue.
En fait cet argument, qui est sans doute le plus classique de tous chez les religieux, est une reformulation de l'allégorie de l'horloger de William Paley.
Cet argument a été démonté tellement souvent que ca en devient fatigant d'encore et toujours répéter la même chose.
Le postulat, éminemment fallacieux, est :
-> Une montre (ou un airbus, ou ce que tu veux qui soit un artefact humain) est complexe.
-> Une montre est l'oeuvre d'un horloger (ou créateur).
-> L'Univers est complexe.
-> Alors l'Univers a un horloger (ou créateur).
Mais personne n'oserait affirmer que :
-> La poule est un animal.
-> Les poules pondent des oeufs.
-> Le chat est un animal.
-> Alors, les chats pondent des oeufs.
D'autant que dans la même veine, on pourrait dire :
- un airbus est complexe et a donc un créateur
- le créateur de cet airbus est lui-même encore plus complexe, et a donc un créateur encore plus complexe.
- ce créateur est extrêmement complexe, et a donc lui-même un créateur encore plus complexe.
Et ainsi de suite : régression infinie.
Les religieux sortent de cette régression en décrétant arbitrairement que leur dieu, lui, n'a pas besoin de créateur. Pourtant il est extrêmement complexe... Donc selon leur propre logique, il devrait nécessiter un créateur conscient.
Mais puisqu'ils affirment que leur dieu, infiniment complexe, n'a pas besoin de créateur conscient, alors ils admettent implicitement que la complexité n'a pas forcément besoin d'un créateur conscient.
Il suffit alors de supprimer l'intermédiaire inutile qu'est leur dieu et de simplement dire que l'univers, extrêmement complexe, n'a pourtant pas besoin de créateur.
Cet argument a tellement de problèmes que je ne comprends vraiment pas pourquoi il continue d'être fièrement brandi par autant de croyants.
Ils se tirent vraiment une balle dans le pied.
De plus, si on raisonne par l'absurde et que l'on applique sérieusement la logique de cet argument, alors on en arrive à des conséquences souvent fâcheuses pour les analogistes.
Si, en traversant le désert où nous avons trouvé la montre précédente, nous croisons ensuite une sculpture. Nous n'en déduirons pas que c'est là l'oeuvre de l'horloger qui a créé la montre mais qu'au contraire il s'agit là du travail d'un sculpteur. D'un autre créateur.
-> Si tu tombes sur un airbus, puis sur un ordinateur, puis sur une montre, tu ne dis pas que toutes ces choses ont le même créateur.
Ainsi, selon l'analogie de Paley, chaque chose possèderait un créateur spécifique (le créateur de la Méduse par exemple. Et un autre créateur pour les poissons-chats, et un autre pour les plans de tomates, et un autre pour les rouges-gorges, etc etc) et par conséquent, cela ne "prouverait" que le polythéisme.
Et ca, ca n'arrange en général pas les monothéistes ^^
Il y a tellement d'erreurs dans ce raisonnement qu'on pourrait passer des heures à les lister toutes.
L'homme n'est pas le seul être vivant à construire diverses choses complexes : l'araignée par exemple tisse sa toile ou l'oiseau construit son nid. Dans la même optique, pourquoi ne pas comparer le créateur à un animal au sens large (comme un castor cosmique construisant l'univers) ? Surtout qu'il s'agit là d'expériences bien plus répandues et universelles que les créations humaines.
David Hume (philosophe du XVIIIème siècle) explique dans le livre VII des "Dialogues sur la religion naturelle" que : "Si l'univers a plus de ressemblance avec les substances animales et végétales qu'avec les produits faits de main d'homme, il est plus probable que la cause de l'univers ressemble davantage à la cause des premières qu'à celle des dernières, et qu'il faut attribuer sa formation à la génération ou à la végétation plutôt qu'à la raison ou au dessein.
Bon, je m'arrête là parce que ca suffit déjà à défoncer complètement l'argument de la complexité et que ces démonstrations ont été faites des milliers de fois avant moi.
Mais en fait il y a encore des tas de raisons pour lesquelles cet argument est fallacieux.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:32
Message : Karlo a écrit :Ah bon ? Tu as des preuves que l'univers est éternel toi ?
En fait on n'en sait strictement rien.
C'est ca en fait le truc : la plupart des gens confondent l'éternité avec une durée très très grande.
Effectivement, l'éternité, comme l'infini, n'est pas vraiment concevables pour nous. On fait des approximations, c'est tout.
Mic a écrit :Il peut bien changer de forme, mais a priori il a toujours été là et sera toujours là d'une manière ou d'une autre.
Donc oui il est eternel. Il y aura TOUJOURS "quelque chose". A moins que Dieu ne le fasse disparaitre dans son chapeau. Tu préfères la seconde solution ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 07:35
Message : Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.
Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.
Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.
Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:45
Message : Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Personne ne sait si l'univers est éternel ou pas. On ne sait même pas si cette question a un sens quand on étudie le comportement du Temps lui-même en physique.
Mais toi tu sais qu'il est éternel... C'est bien.
Sauf qu'évidemment tu ne peux pas le prouver... Juste l'affirmer.
Edit : à quoi ca sert de demander aux gens si ils "préfèrent" une autre solution ?
Tu édictes les réalités physiques en fonction de ce que tu préfères toi ?
Donc visiblement c'est le chapeau. Ok, pas de soucis, tu sais moi j'ai autant de respect pour les croyants que les athées. Dieu te bénisse, Karlo!
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 07:48
Message : Tu as décidément un problème...
On te dit : "nous n'avons pas la solution, donc pourquoi en inventer une ? "
Et toi tu conclues : "donc visiblement c'est le chapeau. Ok... "
Tu le fais exprès ou tu ne comprends vraiment rien à rien ?
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 07:51
Message : Je ne comprends vraiment rien à rien
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 08:01
Message : Ok.
Bonne continuation.
Auteur : Mic
Date : 06 déc.16, 08:39
Message : Le problème le voici: pour avoir lu quelques uns de tes posts, j'ai remarqué que l'extrême prudence quant aux choses qu'on peut ou ne peut pas légitimement affirmer était à géometrie variable et valait bien plus pour tes interlocuteurs que pour toi-même. Tu as beaucoup plus tendance à brandir cette prudence intellectuelle lorsque ton interlocuteur est d'un avis différent du tien qu'à l'appliquer à tes propres affirmations. J'ai donc décidé d'ignorer cette circonspection de Tartuffe et d'en rire.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 08:55
Message : Oui : c'est toujours la critique des croyants qui veulent faire croire que si on n'est pas de leur avis, c'est qu'on affirme un avis contraire avec autant de certitude qu'ils en ont.
Grotesque.
Puisque tu es un troll et que tu l'assumes je ne vois pas pourquoi je devrais continuer à répondre.
Auteur : Seleucide
Date : 06 déc.16, 09:56
Message : Karlo a écrit :Pourquoi te sens-tu obligé d'inventer quand tu n'as pas de réponse à une question ?
Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.
Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 10:10
Message : Les sciences, dont tu sembles te faire le défenseur ardent, font la même chose via les hypothèses et les théories.
Absolument rien à voir. Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.
Il faudrait peut-être arrêter le scientisme outrancier et se mettre à l'épistémologie des sciences ?
La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.
Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.
Mais je ne suis pas scientiste : je ne prétends pas que la science a réponse à tout, ni qu'elle aura un jour réponse à tout.
La seule différence, c'est que contrairement à vous, religieux, je ne considère pas que ca me donne une licence pour inventer n'importe quoi en guise de "réponse" aux questions sans réponse de la science.
Auteur : Seleucide
Date : 06 déc.16, 20:45
Message : Karlo a écrit :Absolument rien à voir.
Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?
Karlo a écrit :Tu ne sais visiblement absolument pas ce qu'est une théorie scientifique.
Explique-le moi.
Karlo a écrit :La méthode scientifique est effectivement actuellement la meilleure, et de loin, en ce qui concerne l'acquisition de la connaissance.
Il y a beaucoup d'épistémologues et même de scientifiques pour affirmer que la science ne repose, en fin de compte, que sur la croyance, et que sa foi est au même niveau que la métaphysique.
Karlo a écrit :Les inventions religieuses gratuites sont très très loin derrières.
Elles ne sont pas gratuites.
Auteur : Karlo
Date : 06 déc.16, 22:02
Message : Quelle différence y a-t-il entre imaginer une réponse et en supposer une ?
Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci. Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau... On ne va pas
encore devoir expliquer ce qu'est une théorie scientifique, si ?
Faites un effort...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie
Explique-le moi.
Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.
Quand les gens se lassent de vous expliquer encore et encore les mêmes choses, vous pouvez clamer que vous avez raison...
Elles ne sont pas gratuites.
Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui ?
Auteur : CAYPAT
Date : 07 déc.16, 04:32
Message : Toujours pas de réaction de Galileo, par contre c’est Karlo qui a réagi.
Tout d’abord merci Karlo, d’avoir pris le temps de me répondre et d’avoir fait un long développement. J’apprécie et donc merci encore.
Ceci dit, je dois avouer que je n’ai pas bien compris tes explications, et je m’en excuse. Je n’ai pas une intelligence au-dessus de la moyenne, mais j’essaie tout de même, de l’exercer, du mieux que je peux.
Pour être tout à fait honnête, et pour que tu comprennes l’intérêt que tu peux avoir à essayer de me convaincre, je veux que tu saches que je ne suis ni entêté, ni borné.
Autrement dit, si tu me donnes des arguments rationnels, et surtout que je parviens à comprendre, je suis disposé à changer mes points de vue.
Mais il faut néanmoins que tu me convainques !
Or, ta dernière argumentation ne m’a pas convaincu. D’ailleurs, j’avoue que je n’ai pas bien tout compris. Ces histoires « d’artefact », franchement, ça ne me parle pas. Je suis allé chercher la définition dans le dictionnaire et sur Wikipédia, honnêtement, ce n’est pas limpide ! Notamment sur Wikipédia, on donne plein de définitions fonction du sujet, mais malheureusement, pas pour le spirituel ou pour le religieux !
S’il te plaît, utilise des mots simples et courants, car si tu utilises du vocabulaire compliqué, tu vas me perdre et pas seulement moi je crois.
Bref, l’idée que je voulais faire passer, je vais essayer de la résumer simplement :
Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.
N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?
Exemple : un enfant de 10 ans va être capable de faire le montage d’une maquette d’avion que son père lui aura acheté.
Mais sera-t-il capable de faire toute la conception d’un A380 ? (en supposant qu’il est juste normal, pas un hyper-surdoué).
Par contre, le même enfant devenu grand, après qu’il aura fait des études fructueuses d’ingénieur en aéronautique, pourra vraisemblablement participer à la conception d’un A390 (puisque le A380 est déjà conçu). Car l’enfant devenu grand et ayant été éduqué, formé, etc., aura plus de connaissance, compétence, intelligence (dans le sens technique tu terme).
Mon raisonnement ne s’applique donc pas quand on passe d’un A380 à une carotte, sachant qu’aucun homme n’est capable aujourd’hui de concevoir une carotte ?
Je pense que tu dois être capable de m’expliquer simplement là où je me trompe.
Je vais un peu plus loin.
Considérons le genre humain. Un homme et une femme.
De loin c’est pratiquement pareil. Une tête, un tronc, 2 bras, 2 jambes.
Si on s’approche, on commence à voir des différences. Surtout s’ils sont nus.
Et supposons maintenant qu’avec une de ces micro caméras qu’on utilise pour faire des examens médicaux, supposons donc qu’on rentre à l’intérieur de chacun des 2 corps.
Ce sont 2 mondes très différents !
Chez la femme : un vagin, un utérus, des ovaires, des trompes… tous le système reproducteur de la femme
Chez l’homme : un pénis, un urètre, un uretère, des testicules, une prostate…. Tout le système masculin.
Si nous sommes le produit d’un évolution qui fonctionne au temps et au hasard, comment ces 2 organismes se sont-ils différenciés à ce point ? Quand, car ils sont nécessairement complémentaires afin d’assurer la reproduction.
Tu vas peut être me dire qu’ils étaient déjà différencié chez nos ancêtres les primates, mais ça ne change pas le problème, à partir de quel moment se sont-ils différenciés tout en restant nécessairement complémentaires pour assurer la reproduction ?
Et avant cette différenciation, comment les mâles se reproduisaient-ils, et pareil pour les femelles ?
Et ne me dit pas qu’il y a eu une « saute » d’un état non différencié à un état différencié par un coup de hasard heureux à un moment donné. Ce n’est pas UN coup de hasard heureux qu’il aurait fallu mais des milliards de coups de hasard heureux, d’autant plus que à chacun de ces coups, les 2 systèmes devaient nécessairement rester complémentaires ! Sinon, fin définitive de l’espèce humaine ! Demande donc à un urologue ou à un gynécologue s'ils ont le même métier !
As-tu une explication simple, qui fait du sens, rationnelle, et qui pourrait me convaincre, qu’il n’y a pas eu un concepteur intelligent qui a conçu les 2 systèmes (mâle et femelle), nécessairement complémentaires ! Car le concept de l’évolution pour expliquer ça, est une insulte au bon sens, à la logique, à l’intelligence ! Vouloir voir là l’effet du temps et du hasard est un question de… foi !
Ne vouloir que croire en l’évolution, coûte que coûte, et repousser la notion de conception, donc de concepteur, ou créateur.
Mais encore une fois, si tu as des arguments convaincants, rationnels, crédibles, je suis près à changer d’avis. Mais s’il te plaît ne nous perds pas dans un langage abscons : ce qui se conçoit bien s’énonce clairement.
Donc, s’il te plaît encore, fais simple, car comme beaucoup, je ne suis pas hyper intelligent (et ça tombe plutôt bien, car la bible dit : « heureux les simples d’esprit, car le royaume des cieux leur appartient »).
J’attends ta réponse avec une certaine impatience, et t’en remercie par avance.
Auteur : Absenthéiste
Date : 07 déc.16, 04:58
Message : L'immortalité "potentielle" est une possibilité "théorique" que nous commençons à toucher du doigt.
Je vais être plus clair : il n'est pas idiot de penser que nous puissions atteindre une régénération cellulaire constante, annihilant les effets du vieillissement. Tous les problèmes associés (logistiques, psychologiques... sont intéressants mais je n'en parlerai pas ici).
Ce que je tiens à rappeler : la mort, sur une échelle de temps plus longue, est une certitude.
Au plus le temps passe, au plus la probabilité qu'un évènement imprévu se produise est grande. Nous finirons par avoir un accident. Ou alors le soleil, devenant une géante rouge, nous engloutira. Ou alors la prochaine colonie humaine, à supposer qu'il y en ait une, sera anéantie par quelque cataclysme. Maladie, radiation, dysfonctionnement quelconque de tel ou tel équipement... Et pourquoi pas une contraction de l'univers lui même ?
Soyez certains de l'inéluctabilité de votre mort.
Amicalement
Auteur : pourquoipas
Date : 07 déc.16, 09:45
Message : @ Caypat,
J'ai essayé de t'expliquer, qu'on me corrige s'il y a une erreur quelque part
Définition artefact simplifiée :
- produit ayant subi une transformation, même minime, par l’homme....
- ( et qui se DISTINGUE ainsi d’un autre provoqué par un phénomène NATUREL => NON artefact)
exemple artefact :
http://referentiel.nouvelobs.com/file/4709562.jpg
Exemple non artefact (totalement naturel, sans que l'homme y ait touché)
http://l-anecdote.com/wp-content/upload ... daigne.jpg
"Ta question
ORIENTEE :
Si des « objets » d’une certaine complexité nécessitent de l’intelligence
alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus d’intelligence pour venir à exister ?"
Si je vois bien avec mon oeil Gauche,
alors je vois
automatiquement aussi bien et/ou
mieux avec mon oeil droit ?
Non.
Mais tel que le raisonnement est posé, il oriente la réponse; je pars de ce que je sais "
je vois bien avec l'oeil G", et comme l'oeil Droit lui ressemble, alors je fais comme si c'était forcément pareil voire plus complexe
mais forcément mieux ou plus complexe et j'en conclue alors que "
je vois aussi bien voire mieux avec mon oeil D"
Ben non, il se pourrait que je vois
moins bien,
sauf que, je pars d'un principe faux sans m'en rendre compte donc je passe
peut-être (comme toi) à coté de la vérité
J'ai peut-etre raison (je vois mieux ou aussi bien avec mon oeil D) et ca me donnera
l'illusion que mon principe était
juste.
Sauf que j'aurais aussi pu voir MOINS bien, MAIS ca je ne m'en rends pas compte parce que mon principe n'admets pas cette possibilité, tel que le principe est proposé (alors je verrais FORCEMENT ou normalement aussi bien voire mieux).
Tu compares une artefact (voiture) à une carotte
Tu SAIS que la voiture (un artefact) a un créateur, une intelligence humaine l'a créée
Sauf que pour la carotte ou bien la roche ressemblant a un éléphant ou tout autre produit non travaillé par la main de l'homme , tu ne sais pas d'où ca vient, c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? si tu n'y penses pas et que tu restes bloqué sur ton principe d'intelligence, tu passeras peut-être a coté de la vérité.
Tu compares une création a ce que tu supposes être une création (en oubliant complètement que tu n'en sais rien)
Et tu pars du principe que puisque l intelligence HUMAINE est capable de créée, ALORS forcément tout ce qui RESSEMBLE, pour TOI, à une création, ca en est FORCEMENT une ET DONC ca a FORCEMENT un créateur NON HUMAIN (
pourquoi? parce que tu ne compares pas ce qui est comparable mais tu ne t'en rends pas compte, tu te fis à ce qui, pour toi, se ressemble mais, pour le coup, l'humain disparait de ton equation, seule l'intelligence reste, pourquoi ? c'est logique ?) et tu OUBLIES (
tu n'en tiens pas compte dans ta question, elle ne laisse pas cette possibilité, en fait ca ressemble à une question mais ca n'en n'est pas vraiment une) que ca PEUT AUSSI etre naturel ou bien créée par 14582 autres chose/êtres.. d'une tout autre nature que ce que toi, tu peux imaginer
Tu pars d'un principe unique, tu obtiens une réponse unique, et comme en plus on peut pas la vérifier ( existance de Dieu si telle est la question) alors ca donne l'impression que c'est vrai puisque la réponse est unique, seulement invérifiable; malheureusement la réponse unique obtenue
renforce ta croyance en te donant l'illusion que ca vient préciser un peu plus la possibilité que l'être auquel tu penses est bien à l'origine de la création.
Alors que... ca pourrait être tout AUTRE CHOSE qu'une création : naturel, accidentel, non intentionnel..
Quand on ne sait pas, on ne sait pas.
On ne peut pas tout comparer
sous pretexte que ca se ressemble "a priori" et parce nous les humains ont créée tout,
alors tout ce qui ressemble à une création ou tout ce qu'on explique pas a quand même forcément été créée par quelqu'un ou qlq chose de SUPERIEUR à nous
Ben non, pas forcément.On n'en sait strictement RIEN. Il peut y avoir zéro créateur comme 18 ou 200 000 comme ca peut-être une création naturelle, sans intention particulière, sans intelligence...
On ne sait pas.
Auteur : Seleucide
Date : 07 déc.16, 10:16
Message : Karlo a écrit :Une théorie scientifique est une explication des faits repose sur ceux-ci.
Une théorie scientifique est une possible interprétation d'un ensemble partiel de faits partialement choisis.
La science n'est pas un savoir, mais une conjecture.
Il n'y a donc pas, sur ce point, à séparer la métaphysique de la science.
Karlo a écrit :Une religion est une pure invention sorti d'un chapeau [...] Ah, tant mieux. Alors quelles sont les preuves à l'appui
La religion suit le même processus que la théorie scientifique.
Elle se base sur des faits auxquels une possible explication est avancée.
Karlo a écrit :Vous autres religieux semblaient compter sur le fait qu'il est lassant d'expliquer les mêmes choses jour après jour sans que ca n'ait le moindre effet.
Évidemment...
Auteur : Karlo
Date : 07 déc.16, 20:06
Message : Visiblement tu ne connais absolument rien à la science... C'est assez triste.
Alors selon toi la gravitation est une conjecture et n'est pas séparable de la métaphysique.
Ok... chacun son délire.
Je suppose que pour toi l'existence de ton ordinateur est métaphysique aussi...
Il n'y a rien à dire aux fanatiques comme toi qui se font leur idée de tout en fonction de leur religion. Ils sont complètement perdus.
La religion suit le même processus que la théorie scientifique.
Non : pas du tout. La science se base sur les faits pour tirer des conclusions, la religion invente une conclusion de toute pièce, puis chercher éventuellement quelques faits pour l'appuyer (optionnel).
Ce sont des méthodes opposées.
C'est la différence entre chercher une réponse et inventer une réponse.
Évidemment
Je ne vois pas d'autres raison de sortir encore et encore les mêmes bêtises.
"la science est métaphysique"
"la religion fonctionne de la même manière que la science".
C'est fou de lire ca en 2016. A moins de se trouver en arabie saoudite au milieu de pseudo-savants apologétiques.
Auteur : CAYPAT
Date : 08 déc.16, 05:27
Message : Bonjour « pourquoipas » et merci.
Merci pour ta réponse. C’est vrai que j’attendais une réponse de Galileo ou de Karlo, mais ils sont restés muets.
Et donc c’est toi « pourquoipas » qui t’y es collé, comme on dit, et c’est très bien !
En fait c’est un forum, alors quiconque pense avoir quelque chose à apporter, qu’il l’apporte, tant mieux !
Mais tout de même, une fois encore, merci « pourquoipas ».
Ta définition de l’artefact est simple et parlante, et… je l’ai comprise ! Ce n’était pas très compliqué, mais encore fallait-il le dire simplement, et tu l’as fait.
Sur la suite de ton raisonnement, ton explication avec l’œil gauche et l’œil droit n’est pas forcément « parlante ».
Car ton œil droit peut voir moins bien que le gauche, et les deux ouverts ensemble peuvent conduire à une vision moins bonne, car l’œil moins bon, peut perturber la « bonne vision » de l’œil bon quand il est seul ouvert. Mais j’ai compris l’idée.
Et globalement j’ai compris ton explication.
Donc, pour résumer, tu dis que ce que l’homme n’a pas créé, et qui est plus compliqué que tout ce que l’homme peut créer, rien ne prouve que ce soit le fait d’un créateur.
Je te cite : « c'est peut-être tout simplement...naturel, ou accidentel ou autre chose ? »
Soit, je l’admets. Je veux dire par là que comme nous n’avons pas la preuve formelle de l’existence d’un créateur, il n’y a donc peut-être pas de créateur !
CQFD !
Mais aussi, il y en a peut-être un !
On n’a pas la preuve tangible, formelle, indiscutable, etc…
Et donc on doit accepter comme une possibilité qu’il n’y ait pas de créateur. Et donc je l’accepte comme telle, cette possibilité.
Mais… Est-ce que j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion ?
Par exemple, tu n’as pas répondu sur l’exemple que j’ai développé sur l’homme et la femme.
Alors je comprends que peut-être la femme (ou la guenon si c’était à un stade antérieur) est arrivée à l’existence avec tout ce qui va bien pour être une femelle, et que peut-être l’homme (ou le singe…) est arrivé à l’existence avec tout ce qui va bien pour être un mâle, et que, par chance (et c’est peu de le dire !), ils étaient totalement compatibles pour pouvoir se reproduire !
Auquel cas, si tout ça est le fait du hasard, on a eu un sacré coup de pot ! Sinon on n’existerait pas et on ne serait pas là à en discuter !
Je vais prendre un autre exemple sur une fonction de l’organisme humain. Puisque tu parlais de l’œil gauche et de l’œil droit, alors ok, parlons de la vision.
En arrivant de l’extérieur, juste avant l’œil, il y a les paupières. Coup de pot, elles s’ouvrent !
Après, il y a la cornée (la « peau » extérieure de l’œil). Coup de pot, elle est transparente.
Après, il y a l’iris (qui donne sa couleur à l’œil). Coup de pot, il y a un trou au milieu (la pupille), malgré que ce trou est plus ou moins grand selon la quantité de lumière qui arrive sur l’œil, tout ça grâce à des muscles qui ont eu la bonne idée de faire en sorte de ne jamais fermer totalement le trou.
Après, il y a le cristallin. C’est une loupe à épaisseur variable (grâce à des muscles…) qui permet de faire une mise au point nette sur le fond de l’œil, et qui, coup de pot supplémentaire, est transparente !
Après il y a l’humeur vitrée qui est le liquide à l’intérieur de l’œil pour lui conserver sa forme sphérique et qui, coup de pot encore, est transparente !
Après, il y a les cônes et les bâtonnets, qui reçoivent les images à l’envers, sur le fond de l’œil, et qui sont capables de détecter des millions de couleurs différentes. Coup de pot, ils ne sont pas transparents, ouf !
Après, l’image reçue, est transmise par le nerf optique, personne ne sait vraiment comment, au cerveau. Mais coup de pot, elle arrive !
Enfin, l’image se forme quelque part dans notre cerveau, redressée à l’endroit, en couleur et en 3D puisqu’on a 2 yeux qui travaillent en collaboration, le tout en beaucoup mieux que la 4K (environ 4000x2000 points, la nouvelle définition des écrans TV, qui passent le full HD, environ 2000x1000). Je dis mieux que le 4k, parce que si tu regardes un écran 4K de près, tu vois les points, même s’ils sont tout petits !
Bref, comment se forme « techniquement » l’image dans le cerveau, bien malin celui qui pourra nous l’expliquer, pour l’instant on n’en sait rien, mais ce qu’il y a de sûr c’est que ça marche puisque nous voyons (sauf les aveugles évidemment !).
Imaginons qu’un seul des éléments précités n’aient pas été tel qu’il est, à savoir pas transparent quand il faut l’être ou l’inverse… Nous serions tous aveugles !
Mais, s’il n’y a pas de créateur, si tout ça est le produit d’un pur hasard (ce qui j’en conviens est toutefois possible), la probabilité qu’on n’ait pas été des créatures aveugles, elle est tout de même infiniment faible non ? Et maintenant si j’ajoute quelques autres fonctions, comme la digestion, l’équilibre, la reproduction, la respiration, le toucher, l’audition, le goût, bref j’arrête là mais il y en a beaucoup d’autres, donc toutes ces fonctions toutes aussi nécessaires pour que l’on soit ce que l’on est, on peut dire qu’on a eu beaucoup plus qu’un sacré coup de pot non ?
Mais bien sûr, tout ça s’est peut être fait tout seul, ou par hasard, ou par un extraordinaire accident, ou par 12387218 créateurs, allez donc savoir !
N’empêche qu’avec ces principes, on ne peut plus exercer la justice sur la terre !
Exemple : Un type X a été assassiné. Un homme est arrêté présumé coupable (PC). On l’a vu sortir de la pièce ou le cadavre a été retrouvé, avec un couteau ensanglanté dans les mains. Le médecin légiste confirme que X a été tué avec un objet du type du couteau retrouvé dans les mains du PC. On a retrouvé sur les vêtements de X plusieurs traces de l’ADN du PC. Et aussi un bouton de son imperméable. Et le mort avait dans sa main une poignée de cheveux du PC. Et aussi, le mort a eu le temps d’écrire sur le carrelage avec son sang : « PC m’a tuer », et une bonne dizaine d’autres indices forts qui vont à la charge de PC.
Mais PC dit que ce n’est pas lui l’assassin. Et personne n’a vu PC tuer X.
Alors, puisqu’on n’a aucune preuve absolument formelle que PC a bien tué X, on ne va donc pas le juger et on va le libérer ?
Si on applique le principe que tu as expliqué, on ne doit rien faire d’autre que d’acquitter PC.
(Mais une suggestion : n'essaie pas de rentrer dans la police !)
Est-ce que tout ça fait du sens à la fin ?
Quand une possibilité a une chance sur pratiquement l'infini d'arriver, est-ce que le bon sens ne doit pas l’emporter à un moment ou un autre ?
Et est-ce que ceux qui se servent de cette infime probabilité pour justifier leur athéisme, est-ce qu'ils ne sont pas ce qu'on reproche aux croyants, à savoir crédules ? Crédules, dans le sens qu'ils veulent "absolument croire" qu'il n'y a pas de créateur(s). Ou incrédules, dans le sens qu'ils ne veulent absolument pas croire qu'il y a un ou des créateur(s).
Mais sur l'aspect "mathématique" de la question, je suis d'accord, on n'a pas l'absolue certitude.
Merci de me dire ton (votre) point de vue.
Auteur : indian
Date : 08 déc.16, 05:37
Message : Pour moi la vie éternelle, au plan spirituel, est celle de cet instant de bonheur, de bonté, de joie, d'amour... où le temps s'arrête, ne se compte plus, ne compte plus. Instant présent. Ce sentiment réel d'ÊTRE & d'exister.
Sinon au niveau biologique..il m'apparait que le cycle du carbone et de la composition et décomposition de la matière soit éternel.
Auteur : pourquoipas
Date : 08 déc.16, 08:09
Message : Sur la suite de ton raisonnement, ton explication avec l’œil gauche et l’œil droit n’est pas forcément « parlante ».
Je sais bien oui, mais c'était simplement pour que tu comprennes l'idée, tu demandais des explications simples, j'ai fait comme j'ai pu..
Donc, pour résumer, tu dis que ce que l’homme n’a pas créé, et qui est plus compliqué que tout ce que l’homme peut créer, rien ne prouve que ce soit le fait d’un créateur.
Là, je ne dirais PAS que c'est
"plus compliqué",
c'est possiblement ...différent
C'est notre jugement habituel qui nous pousse à voir les choses en terme de ''simple", "facile" " plus compliqué", " moins compliqué"... parce qu'on raisonne tjr comme ca pour tout ce que NOUS avons créée, selon NOS possibilités
Peut-être que,
si créateur (non artefact) il y a, ce n'était pas compliqué pour lui, suivant ses outils à lui, ses capacités, son potentiel, ses ingrédients... Si on avait les mêmes, on ferait peut-être mieux, ou différemment ?
Tu vois ce que je veux dire?
Si créateur il y a ou si le hasard ou bien encore un accident explique tout ce qui nous échappe, il ne faut pas oublier qu'il y a
EGALEMENT un facteur temps, semble -t-il bien bien bien bien plus GRAND que celui dont les humains ont disposés, pour évoluer, et petit à petit, créer.
Du coup, est-il juste de comparer absolument ce qui n'est peut-être pas comparable ?
Si je te donne une journée pour fabriquer une voiture, ca risque d'être tendu pour toi.
En revanche, si je te donne 30 ans, tu as plus de chance de t'en sortir.
Le facteur temps est semble-t-il essentiel et des éléments (force, potentiel...) qui nous échappent expliquent peut-être ce que nous ne pouvons pas expliquer aujourd'hui...
Et...c'est grave, ou pas ? Ca ne nous empêche pas de discuter, respirer, dormir, manger, alors ...pourquoi vouloir trouver une réponse rapidement comme si notre vie en dépendait à chaque instant ..
Mais… Est-ce que j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion ?
Oui, mais n'oublies pas que ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de réponse qu'il faut en inventer une.
N'oublies pas que tu fais avec les éléments que tu as, avec tout ce que tu connais, et avec tout ce qui t'échappe
Et tout ce qui t'échappe peut te pousser à mal poser ta question et à tirer une fausse conclusion.
Je ne connais
que des voitures rouges et des voitures vertes (alors qu'il en existe des violette, des bleues, des marron etc)
Si je demande à qlqun "ta voiture est elle verte ?"
S'il me réponds non, je vais en conclure qu'elle est rouge.
Alors qu'il existe possiblement d'autres couleurs, mais si je ne cherche pas à savoir ou si je m'arrête à ce que je connais, je me conteterai d'une réponse fausse, sans le savoir.
Par exemple, tu n’as pas répondu sur l’exemple que j’ai développé sur l’homme et la femme.
Je ne sais pas si ca va bcp t'avancer parce j'y ai jeté un rapide coup d'oeil, je n'ai pas eu le temps de tout lire, mais il se pourrait que ca réponde à ta question
http://laurent.penet.free.fr/sexe.html
donc toutes ces fonctions toutes aussi nécessaires pour que l’on soit ce que l’on est, on peut dire qu’on a eu beaucoup plus qu’un sacré coup de pot non ?
Ca aurait été mieux si une femme pouvait accoucher sans douleur, ca auraité été mieux si nous avions un troisième bras, un cerveau plus puissant pour tout comprendre sans se poser la moindre question, des yeux qui nous permettent de voir bien plus loin que nous le pouvons aujourd'hui, des ailes pour voler - ca nous aurait évité de construire des voitures qui polluent et on gagnerait du temps pour se déplacer, ca aurait été mieux si nos organismes étaient bien plus résistants afin que nous ne tombions jamais malades, ca aurait été mieux si nous avions la possibilité de nous rendre invisible en claquant des doigts....bref, on peut vraiment dire que celui qui nous a créée est pas doué hein, tu trouves pas ? d'inombrables planètes et il nous oblige à tous vivre les uns sur les autres sur la Terre ? Non vraiment, il est franchement nul moi je dis.
En fait, tu continues là de raisonner avec ce que tu as, ce que tu es, et ce que tu sais, en considérant que tout cela ne pouvait pas être plus parfait, alors que si, suivant les points de vue
C'est pourquoi, on se doit de ne pas se focaliser uniquement sur
notre unique point de vue et rien d'autre pour répondre à la question "
mais qu'est ce qu'on fiche là au juste 
"
Exemple : Un type X a été assassiné. Un homme est arrêté présumé coupable (PC). On l’a vu sortir de la pièce ou le cadavre a été retrouvé, avec un couteau ensanglanté dans les mains. Le médecin légiste confirme que X a été tué avec un objet du type du couteau retrouvé dans les mains du PC. On a retrouvé sur les vêtements de X plusieurs traces de l’ADN du PC. Et aussi un bouton de son imperméable. Et le mort avait dans sa main une poignée de cheveux du PC. Et aussi, le mort a eu le temps d’écrire sur le carrelage avec son sang : « PC m’a tuer », et une bonne dizaine d’autres indices forts qui vont à la charge de PC.
Mais PC dit que ce n’est pas lui l’assassin. Et personne n’a vu PC tuer X.
Alors, puisqu’on n’a aucune preuve absolument formelle que PC a bien tué X, on ne va donc pas le juger et on va le libérer ?
Si on applique le principe que tu as expliqué, on ne doit rien faire d’autre que d’acquitter PC.
Je ne vois pas le rapport...
Parce que PC dit que c'est pas lui, ca suffirait à ne pas le coffrer selon ce que moi je dis ?
Bha il existe de très bon menteur, pourquoi devrions nous le croire sur parole ?
La nature nous ment, elle aussi ?
Je ne comprends pas ton exemple censé pouvoir s'accorder avec ce que j'ai pu dire
La justice fait son travail,
selon un code que nous les humains, avons défini.
Est-ce que tout ça fait du sens à la fin ?
Pourquoi faudrait-il que ca ait absolument un sens?
Là encore, tu recommences à raisonner en cherchant absolument un sens alors qu'il n'y en a possiblement pas ou alors celui-ci t'échappe, tu n'es pas en mesure de le saisir.
Si tu ne trouves pas de sens selon les questions que tu te poses, tu concluras peut-être quelque chose de faux (alors que tu oublies que tu n'as possiblement pas tous les éléments de réponses pour répondre ou carrément tu choisis de déconsidérer les possibles pièces manquantes parce que l'humain bah il est trop fort, rien ne peut lui échapper il sait déjà tout, na !)
Je répète beaucoup, c'est volontaire, puisque ta façon de penser est tjr plus ou moins la même quelle que soit la question, du coup, pour voir les choses autrement, il faut parfois répeter, répéter, et encore répeter... pour que ca rentre. Si tant est que ce que j'écris ait du sens pour toi. Ne te sens pas obligé d'adhérer hein, au contraire, moi je préfère que les gens aient leurs propres façon de penser (en prenant garde de ne pas se laisser influencer par les autres.. ! faire le vide de tout ce que l'on a pu nous dire ou nous appprendre, repartir de zéro et se poser des questions à chaque étape et en prenant garde de ne pas faire des raccourcis parce que ca nous arrange, ou par innatention aussi d'ailleurs)
Quand une possibilité a une chance sur pratiquement l'infini d'arriver, est-ce que le bon sens ne doit pas l’emporter à un moment ou un autre ?
Je ne partage pas ce point de vue (1 chance sur l'infini - on n'en sait rien, encore une fois, c'est ta considération personnelle des choses)
Là encore, tu continues de raisonner à partir de ce que tu connais, sans tenir compte de tout ce que tu ne connais pas et qui explique peut-être très bien ce que tu n'es pas capable de comprendre.
Et est-ce que ceux qui se servent de cette infime probabilité pour justifier leur athéisme, est-ce qu'ils ne sont pas ce qu'on reproche aux croyants, à savoir crédules ?
Mais quelle infime probabilité ?
Qui est le plus crédule, celui qui affirme sans savoir, ou celui qui ne sait pas répondre et ne cherche pas la facilité pour y répondre absolument, alors que ca n'a aucun intéret immédiat en plus, c'est même risqué de conclure rapidement des choses
parce qu'on ne trouve pas de réponse (il n'y a qu'à voir les dégats qu'ont pu faire les réligions)
Si on (n'importe qui) se contentait seulement de croire que - ca irait.
Mais tu sais bien tout ce que les croyances divines peuvent causer comme dégats, les gens ne se contentent pas seulement de croire, donc.
Alors... inventer pour faire ensuite n'importe quoi au nom de ce qu'on a inventé en oubliant que c'est une pure invention, invention qui ne reflète peut-être pas du tout la réalité ... euh...
Mais sur l'aspect "mathématique" de la question, je suis d'accord, on n'a pas l'absolue certitude.
Es-tu en train de dire qu'on l'a à 99% ? qu'il manque juste une pièce au puzzle et c'est bon, on aura tout compris ?
Si c'est le cas, étrange façon de voir les choses.
EDIT:
Tu peux te renseigner sur la théorie de l'évolution, qui explique l'évolution des organismes donc, sans pour autant expliquer l'apparition de la vie (le tout premier organisme).
Ca n'a donc pas une prétention gigantesque, ca cherche simplement à expliquer ce qu'il est possible d'expliquer... et ca laisse ensuite la place a des suppositions qu'un croyant ne peut pas avoir s'il part absolument du principe qu'il y a un Dieu et que tout s'explique grace à lui et point final.
Auteur : vic
Date : 08 déc.16, 11:14
Message : CAYPAT a dit : Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.
N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?
C'est toi qui est illogique .
De toute évidence , tu te bases sur une illusion , tu essais de transférer une fausse idée sur une question que tu as mal comprise .
Si tu avais un nombre infini d'essais pour réussir ton coup , même sans intelligence tu réussirais à coup sûr à créer un être humain et même un être bien plus complexe .
C'est simplement une question de probabilité c'est tout , pas d'intelligence d'un créateur divin .
Si on prend ton raisonnement , plus une chose est complexe et plus elle aurait besoin d'un créateur , il te suffirait donc de chercher quel est le créateur de ton dieu puisqu'étant plus complexe que l'être humain il nécessiterait bien plus que l'homme d'avoir son créateur . Et on verrait des dieux qui créerait d'autres dieu jusqu'a l'infini sans jamais trouver un créateur 1er dans l'équation .
Oui le créationnisme est particulièrement stupide , d'une part parce qu'il n'existe aucun exemple dans l'univers de création , un objet par exemple une télé n'est pas crée par l'homme , parce qu'il composée d'élèment assemblés déjà prééxistants .La télé est composée , par créée . Créer c'est faire apparaitre quelque chose à partir de rien et c'est impossible c'est tout . Ton dieu n'a jamais pu créer l'univers .Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme eh oui , donc ton exemple de prendre un objet composé ( et non pas crée ) par l'homme pour illustrer par extrapolation la création est tout simplement de la fumée , ça n'a aucune sens tout simplement .
Auteur : Karlo
Date : 08 déc.16, 14:10
Message : Encore et toujours cette même pétition de principe et ce même argument de la complexité si mal utilisé qui décrédibilise complètement celui qui l'emploie
-> partir du principe que l'univers, ou les êtres vivants, sont des artefacts comparables à des airbus, des voitures, des ordinateurs, bref : des artefacts.
-> Remarquer que tout artefact possède un artisan, un créateur
-> Conclure que l'univers ou les être vivants ont forcément un créateur.
Sans blague, vous trouvez vraiment que votre argument tient la route ?
Votre postulat de base contient déjà ce que vous cherchez à démontrer... Ca s'appelle une pétition de principe.
On attend toujours que vous nous démontriez que les être vivants ou l'univers sont des artefacts.
Et puis bien sûr il y a le reste des monceaux de problèmes logiques qu'amène ce si mauvais argument.
On a déjà détruit cet argument des dizaines de fois ne serait-ce que sur ce forum.
A chaque fois il faut recommencer. A chaque fois il y a un nouveau croyant persuadé d'avoir réinventé l'eau tiède qui revient à la charge avec le même non-argument, tout fier de sa trouvaille...
Et à chaque fois il nous faut recommencer à tout démonter, sans quoi le croyant hurle victoire et va jusqu'à se convaincre lui-même que personne ne peut répondre à son "argument" seulement parce que tout le monde a la flemme de recommencer la même démonstration pour cinquantième fois, surtout en sachant très bien que le lendemain, un nouveau croyant exigera qu'on recommence sous peine de hurler victoire avec le même non-argument...
Auteur : CAYPAT
Date : 08 déc.16, 23:17
Message : Merci « pourquoipas » pour ces nouvelles explications.
J’ai, je crois, bien compris tout ce que tu as bien voulu m’expliquer.
Mais moi, je suis un esprit « simple » (voire un simple d’esprit, qui sait ?).
Et ta façon de voir les choses, si je la comprends, pour autant, elle ne me convainc pas.
Je m’explique. Quand je dis que les non artefacts (le bio si tu préfères) sont plus compliqués que tous les artefacts, tu dis : « je ne dirais PAS que c'est "plus compliqué", c'est possiblement ...différent ».
Soit. On peut le voir comme ça. Mais pour moi, et tant pis si je passe pour un « faible » (intellectuellement parlant j’entends), Le bio (ou non artefact) est énormément plus compliqué que les plus compliquées de toutes les créations humaines.
Et je note, qu’à l’occasion, on veut bien invoquer l’éventuelle existence d’un créateur, pour en « diminuer » les éventuelles capacités : « Peut-être que, si créateur (non artefact) il y a, ce n'était pas compliqué pour lui, suivant ses outils à lui, ses capacités, son potentiel, ses ingrédients... Si on avait les mêmes, on ferait peut-être mieux, ou différemment ? »
Quant au facteur temps que tu invoques, même si on le considère, il n’en diminue pas pour autant le niveau de complexité que l’on trouve dans le bio.
Tu peux donner l’éternité à une poule, m’étonnerait que tu finisses par avoir un PC, car comme on dit (mais c’est juste pour dédramatiser) : « on n’apprend pas à une poule à taper à la machine à écrire ! »
Alors tu dis : « Du coup, est-il juste de comparer absolument ce qui n'est peut-être pas comparable? »
Moi je pense qu’on peut comparer un niveau de complexité à un autre et qu’on peut les évaluer l’un par rapport à l’autre, quels que soient les « auteurs » de ces complexités et quelles que soient les valeurs de temps dont ils ont pu avoir disposé pour leurs réalisations (c’est ce que je voulais faire ressortir dans mon exemple entre l’enfant et son père).
Quand je demande si j’ai le droit d’exercer mon sens logique pour me faire une opinion, tu réponds : « Oui, mais n'oublies pas que ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de réponse qu'il faut en inventer une ».
Mais quand j’évalue un niveau de complexité par rapport à un autre, je trouve une réponse, je ne vois pas en quoi j’aurais besoin d’en inventer une. Je sais dire ce qui est moins compliqué et ce qui est plus compliqué.
Par contre après, ce que j’en déduis, peut éventuellement « contrarier » ceux qui rejettent « par principe » l’idée d’un créateur.
J’ai donné l’exemple de la différenciation sexuelle entre l’homme et la femme, l’exemple de la vision, évoqué les autres fonctions complexes du genre humain. Pour moi, tant les niveaux de complexité, que les niveaux de conception (j’insiste car je ne peux pas imaginer que l’efficacité de toutes les fonctionnalités dont nous sommes dotés puisse être le fait d’un accident merveilleux, ou d’un hasard extraordinaire), m’obligent à considérer « un créateur » comme étant l’option qui s’impose.
J’ai aussi donné l’exemple du Présumé Coupable (PC) meurtrier de X. Tu ne l’as pas compris. Ce que j’ai voulu dire, c’est que, quand tu as un nombre très important d’indices, comme dans mon exemple, même si personne n’a vu le PC commettre le meurtre, on va quand même en déduire qu’il est le meurtrier et le condamner pour ça.
De la même façon, moi je vois (de non artefact) tout autour de moi et dans tout ce que je regarde tellement de complexité, et tellement de « conception intelligente », que j’en déduis, et c’est un choix, que même si je ne l’ai pas vu, il existe bel et bien un créateur, un concepteur.
Et tant pis si je passe pour un attardé mental. Mon bon sens logique me conduit à choisir cette option.
Je sais ce que tu vas vraisemblablement répondre : « ce n’est qu’une option parmi plein d’autres ».
Oui mais pour moi, c’est la seule qui fasse vraiment du sens.
Oui, je sais tu vas dire : « Pourquoi faudrait-il que ça ait absolument un sens? »
Parce que je fais partie des hommes qui cherchent un « sens », qui cherchent à trouver des explications aux grandes questions existentielles. Et je crois que cela nous honore de chercher « du sens ». On pourrait faire comme les animaux. Manger, boire, dormir, se reproduire, sans chercher de sens. Mais je crois que ce qui différencie l’homme de l’animal, c’est justement le fait de « chercher du sens ».
Il y a un verset de la Bible qui dit ceci, parlant des qualités d’un créateur : « Car ses [qualités] invisibles se voient clairement depuis la création du monde, parce qu’elles sont perçues par les choses faites, oui sa puissance éternelle et sa Divinité, de sorte qu’ils sont inexcusables».
C’est l’apôtre Paul qui parle, et je suis d’accord avec lui, à savoir que par tout ce que nous pouvons observer autour de nous, nous devons accepter l’existence d’un créateur. Paul va même plus loin, il dit que ceux qui refusent de l’admettre, ils sont inexcusables.
En même temps, ils ont le droit, car on pourra remarquer que s’il existe bel et bien un créateur, il n’oblige personne à croire en lui, car nous avons le libre arbitre.
Alors chacun décide de penser ce qu’il veut, et je n’ai pas l’intention d’obliger quiconque à croire en un créateur (puisque lui-même ne l’exige pas), mais en ce qui me concerne, et je ne suis pas tout seul dans ce cas, je crois intimement que nous sommes bien le fruit d’une création.
Ce n’ai pas parce que j’ai besoin de me rassurer, parce que j’ai absolument besoin de croire en un être supérieur. C’est tout simplement parce que mon bon sens logique quant aux observations que j’ai faites et que je continue de faire, me porte à déduire que nous sommes de façon évidente (pour moi) le produit d’une création.
Mais tu as bien sûr le droit de penser différemment « pourquoipas ».
Si tu veux faire une réponse, je la lirai avec attention.
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 00:37
Message : Karlo a écrit :Encore et toujours cette même pétition de principe et ce même argument de la complexité si mal utilisé qui décrédibilise complètement celui qui l'emploie
-> partir du principe que l'univers, ou les êtres vivants, sont des artefacts comparables à des airbus, des voitures, des ordinateurs, bref : des artefacts.
-> Remarquer que tout artefact possède un artisan, un créateur
-> Conclure que l'univers ou les être vivants ont forcément un créateur.
Sans blague, vous trouvez vraiment que votre argument tient la route ?
Votre postulat de base contient déjà ce que vous cherchez à démontrer... Ca s'appelle une pétition de principe.
On attend toujours que vous nous démontriez que les être vivants ou l'univers sont des artefacts.
Et puis bien sûr il y a le reste des monceaux de problèmes logiques qu'amène ce si mauvais argument.
On a déjà détruit cet argument des dizaines de fois ne serait-ce que sur ce forum.
A chaque fois il faut recommencer. A chaque fois il y a un nouveau croyant persuadé d'avoir réinventé l'eau tiède qui revient à la charge avec le même non-argument, tout fier de sa trouvaille...
Et à chaque fois il nous faut recommencer à tout démonter, sans quoi le croyant hurle victoire et va jusqu'à se convaincre lui-même que personne ne peut répondre à son "argument" seulement parce que tout le monde a la flemme de recommencer la même démonstration pour cinquantième fois, surtout en sachant très bien que le lendemain, un nouveau croyant exigera qu'on recommence sous peine de hurler victoire avec le même non-argument...
Effets de Causes
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 00:37
Message : edit doublon
Auteur : vic
Date : 09 déc.16, 05:16
Message : Comme de toutes façons les croyants ne lisent même pas les explications qu'on leur donne ça va aller plus vite de faire des copier coller répétitifs de nos explications , à quoi bon s'emmerder à leur répondre autrement puisque des centaines de fois on a prouvé que leurs arguments créationnistes ne pouvaient être que bidons .
CAYPAT a dit : Si des « objets » d’une certaine complexité (PC, smartphone, A380…) nécessitent de l’intelligence (de la connaissance, de la création (ou design), des développements, de l’ingénierie…) pour être réalisés, alors des objets beaucoup plus compliqués nécessitent normalement plus, voire beaucoup plus, d’intelligence (connaissance…) pour venir à exister.
N’est-ce pas logique ? Cette idée est-elle vraiment stupide ?
C'est toi qui est illogique .
De toute évidence , tu te bases sur une illusion , tu essais de transférer une fausse idée sur une question que tu as mal comprise .
Si l'univers un nombre infini d'essais pour réussir ton coup , même sans intelligence il réussit à coup sûr à créer un être humain et même un être bien plus complexe .
C'est simplement une question de probabilité c'est tout , pas d'intelligence d'un créateur divin .
Si on prend ton raisonnement , plus une chose est complexe et plus elle aurait besoin d'un créateur , il te suffirait donc de chercher quel est le créateur de ton dieu puisqu'étant plus complexe que l'être humain il nécessiterait bien plus que l'homme d'avoir son créateur . Et on verrait des dieux qui créerait d'autres dieu jusqu'a l'infini sans jamais trouver un créateur 1er dans l'équation .
Oui le créationnisme est particulièrement stupide , d'une part parce qu'il n'existe aucun exemple dans l'univers de création , un objet par exemple une télé n'est pas crée par l'homme , parce qu'il composée d'élèment assemblés déjà prééxistants .La télé est composée , par créée . Créer c'est faire apparaitre quelque chose à partir de rien et c'est impossible c'est tout . Ton dieu n'a jamais pu créer l'univers .Dans l'univers rien ne se crée , tout se transforme eh oui , donc ton exemple de prendre un objet composé ( et non pas crée ) par l'homme pour illustrer par extrapolation la création est tout simplement de la fumée , ça n'a aucune sens tout simplement .
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 05:19
Message : la vie éternelle est pour moi un état d'esprit... en rien une vie qui dure la durée d'un temps infini...
Auteur : vic
Date : 09 déc.16, 05:37
Message : Caypat a dit :Tu peux donner l’éternité à une poule, m’étonnerait que tu finisses par avoir un PC
Tu ne m'as toujours pas répondu sur cette question , si toute chose complexe doit être automatiquement créée pour exister , qui a crée ton dieu ( lui même encore plus complexe que ses créatures )?
Si complexité rime automatiquement pour toi avec création , te voilà bien mal barré .
Le créationnisme par cette même question devient caduque parce qu'il ne peut pas y avoir de créateur 1er dans ta logique puisque ton dieu devrait avoir lui même son créateur qui lui même devrait avoir son créateur etc ... .Et donc il n'y aurait jamais de créateur 1er .
le truc c'est qu'une personne croyante par définition est une personne qui ne réfléchie pas et qui est complètement paumée quand on tente de la faire réfléchir , donc elle débite ses croyances à tour de bras qui n'expliquent jamais rien , mais donne un soit disant paravent d'explication qui n'en est jamais une .
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 05:47
Message : vic a écrit :
Tu ne m'as toujours pas répondu sur cette question , si toute chose complexe doit être automatiquement créée pour exister , qui a crée ton dieu ( lui même encore plus complexe que ses créatures )?
Le créationnisme par cette même question devient caduque parce qu'il ne peut pas y avoir de créateur 1er dans ta logique puisque ton dieu devrait avoir lui même son créateur qui lui même devrait avoir son créateur etc ... .Et donc il n'y aurait jamais de créateur 1er .
Bonjour Vic,
Pourquoi devrait il absolument y avoir une Cause 1ere à un Principe ou Cause Fondamentale, tel que la Causalité?
Pourquoi faudrait-il une Cause à la Causalité?
Auteur : vic
Date : 09 déc.16, 05:54
Message : Indian a dit : Pourquoi faudrait-il une Cause à la Causalité?
Parce que c'est le principe de causalité lui même , la causalité a toujours elle même une cause qui la précède .
C'est toute la tragédie d'aristote par exemple qui pose la causalité comme logique impérative pour ensuite la violer en y mettant un dieu sans cause .
On ne peut pas d'un coté invoquer la causalité pour mieux la violer , où alors ça n'a aucun sens .
De plus les croyants ne démontrent jamais pourquoi leur dieu n'aurait pas besoin de cause , il se passent de nous l'expliquer , c'est là où ça sent la croyance à plein nez .On sent que leur dieu est là sans logique , avec un tour de passe passe assez ridicule .
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 05:55
Message : vic a écrit :Comme de toutes façons les croyants ne lisent même pas les explications qu'on leur donne ça va aller plus vite de faire des copier coller répétitifs de nos explications , à quoi bon s'emmerder à leur répondre autrement puisque des centaines de fois on a prouvé que leurs arguments créationnistes ne pouvaient être que bidons .
.
Je pense qu'il a compris mais ne sait pas réappliquer le raisonnement dès que la question change (enfin, d'après lui).
Il ne fait pas la différence entre un raisonnement et un choix, choix qu'il essai de faire passer pour le résultat d'une fine analyse des choses.
Il est d'accord pour dire qu'il y a 4424527 possibilités d'expliquer quelque chose, et d'un autre il dit que son explication est la bonne à 99,999%
Aussi, il réfute la thèse de l'évolution selon ce qu'il imagine (ca aussi, il le dit très clairement) alors qu'il n'est pas question d'imaginer mais de chercher à comprendre
Puis, ...il mesure l'intelligence à l'oeil nu, en comparant par exemple (
sous un seul angle) un bouton d'acnée à du PQ, il est question d'hygiène dans les deux cas donc voilà, ca suffit à tirer une loi générale de cette simple comparaison, loi générale qui expliquera la vie; emballé c'est pesé, un joli noeud et on en parle plus.
Quand croyances, pensées, réflexions ne font plus qu'un seul et même bloc, je ne vois pas où ca peut mener à part à Dieu, effectivement.
Ca me laisse perplexe.
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 06:04
Message : vic a écrit :
Parce que c'est le principe de causalité lui même , la causalité a toujours elle même une cause qui la précède .
C'est toute la tragédie d'aristote par exemple qui pose la causalité comme logique impérative pour ensuite la violer en y mettant un dieu sans cause .
On ne peut pas d'un coté invoquer la causalité pour mieux la violer , où alors ça n'a aucun sens .
De plus les croyants ne démontrent jamais pourquoi leur dieu n'aurait pas besoin de cause , il se passent de nous l'expliquer , c'est là où ça sent la croyance à plein nez .On sent que leur dieu est là sans logique , avec un tour de passe passe assez ridicule .
Oui à la cause précédente... mais pourquoi la nécessité d'une cause ''initiale''?
Et si c'était ait une sorte de ''cycle''? Un peu comme celui du carboe..ou de l'eau...
Un cycle causal...sans réel ''début ou fin'.. mais des effets causés ...repères relatifs à des changement d'état observables?
Pourquoi la Causalité doit elle avoir un début?
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 06:08
Message : Indian, qui veut absolument un Dieu (Cause initiale) pour tout expliquer?
Les croyants ou les non-croyants ?
Réponse: les croyants
Les non croyants, eux, cherchent, s'interrogent, ou ne savent pas et s'en foutent.
Faut pas inverser les rôles
Auteur : vic
Date : 09 déc.16, 06:15
Message : Indian a dit : Pourquoi la Causalité doit elle avoir un début?
Moi je n'affirme pas que la causalité aurait un début , c'est même le contraire , tu comprends ce que j'écris ou pas ?
Tu le fais exprès là
Ce sont les croyants qui affirment que la causalité aurait un début ,qu'ils appellent dieu , pas moi .
Le monde et la physique de ce monde fonctionnent selon la loi de causalité , si il existe une personnage dieu qui n'est pas soumis à la loi de causalité , on ne voit pas comment ça pourrait être possible , pour moi c'est du pur imaginaire .
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 06:49
Message : vic a écrit :
Moi je n'affirme pas que la causalité aurait un début , c'est même le contraire , tu comprends ce que j'écris ou pas ?
Tu le fais exprès là
Ce sont les croyants qui affirment que la causalité aurait un début ,qu'ils appellent dieu , pas moi .
Le monde et la physique de ce monde fonctionnent selon la loi de causalité , si il existe une personnage dieu qui n'est pas soumis à la loi de causalité , on ne voit pas comment ça pourrait être possible , pour moi c'est du pur imaginaire .
Étant moi-même croyant en Dieu (foi bahaie et aussi de culture québécoise et catholique) et je ne penses non plus pas que la causalité ait un début.
Pour moi les différentes ''personnification'' de la Causalité (DIEU)... sont issus de reconnaissance propre à certaine culture et tradition...connaissance, reconnaissance...
Il est tout de même intéressant de chercher à comprendre les phénomènes qui sont à l'œuvre entre des causes, conditions...et leurs effets...
Mais il me semble que même dans les diverses traditions ''religieuses '' comme celles Abrahamiques par exemple ... l'idée de Dieu soit aussi sans début et sans fin non?
@ pourquoi pas,
c'est vous qui m'attribuez le besoin d'un cause initiale...pas moi.
Pour ma part je préfère l'idée d'un principe fondamentale... comme l'attraction par exemple... ou celui de thermodynamique...
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 07:03
Message : Indian a dit : mais pourquoi la NECESSITE d'une cause ''initiale''?
pourquoi pas a répondu : Indian, qui VEUT absolument un Dieu (Cause initiale) pour tout expliquer?
Je ne peux pas être plus claire Indian
Je ne t'attribue rien du tout, je répondais à ta question '
pourquoi' => parce que les croyants explique tout par un Dieu, c'est la Cause 1ere de tout pour eux, ca et rien d'autre, donc c'est à eux qu'il faut demander ""mais pourquoi la necessité d'une cause initiale ?"
A te lire (à lire ta question), on dirait que tu comprends que c'est la pensée de Vic ou de tout non croyant
C'est en tout cas pas les non croyants qui cherchent absolument, urgemment, une Cause initiale pour tout expliquer dès demain matin
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 07:09
Message : pourquoipas a écrit :[
Je ne peux pas être plus claire Indian
Je ne t'attribue rien du tout, je répondais à ta question '
pourquoi' => parce que les croyants explique tout par un Dieu, c'est la Cause 1ere de tout pour eux, ca et rien d'autre, donc c'est à eux qu'il faut demander ""mais pourquoi la necessité d'une cause initiale ?"
A te lire (à lire ta question), on dirait que tu comprends que c'est la pensée de Vic ou de tout non croyant
C'est en tout cas pas les non croyants qui cherchent absolument, urgemment, une Cause initiale pour tout expliquer dès demain matin
merci de la précision
Mais vous pouvez me posez la question directement... Je suis croyant en Dieu
Et je cherche surtout à découvrir, révéler, déterrer, trouver, comprendre... les phénomènes en cause entre les conditions et les effets...
C'est mon job ($) , mon loisir
, ma passion
, ma quête
...
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 07:14
Message : merci de la précision
Mais vous pouvez me posez la question directement... Je suis croyant en Dieu
Et je cherche surtout à découvrir, révéler, déterrer, trouver, comprendre... les phénomènes en cause entre les conditions et les effets...
C'est mon job ($) , mon loisir
, ma passion
, ma quête
...
Mais Indian
C'est toi qui posais la question
Ce n'est donc pas à moi de poser ta question, ni à toi de la poser à Vic
Pose te la à toi même puisque tu dis que tu es croyant
Ou pose la à un autre croyant que toi : "pourquoi la necessité d'une cause initiale, Dieu ?" . Demande toi, demande leur
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 07:21
Message : pourquoipas a écrit :
Mais Indian
C'est toi qui posais la question
Ce n'est donc pas à moi de poser ta question, ni à toi de la poser à Vic
Pose te la à toi même puisque tu dis que tu es croyant
Ou pose la à un autre croyant que toi : "pourquoi la necessité d'une cause initiale, Dieu ?" . Demande toi, demande leur
je me pose la question en tenant de comprendre les autres...
Je n'ai aucunement une conception de Dieu comme étant une CAUSE INITIALE.
Ca ne me fait aucun sens. Je ne perçois rien dans ce qui existe, exista, existera qui pourrait laisser prétendre un telle idée...
C'est donc aux autres ''croyant'' que je pose la question??? WTF? on est en 2016...non?
Il m'arrive de poser des questions en me positionnant là d'où les autre observe... en tentant de prendre leur point de vue, angle...
Même la vie éternelle? C'est quoi ca cette idée? L'instant présent qui est sans ''temps''?
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 07:33
Message : je me pose la question en tenant de comprendre les autres...
c'est plutôt bien je trouve..
Je n'ai aucunement une conception de Dieu comme étant une CAUSE INITIALE.
C'est quoi une cause initiale pour toi ?
Si tu ne te représentes pas Dieu comme cause initiale, alors qui est ton Dieu ,d'ou vient-il , qui l'a créée, et qui a créée le "..." qui a créée ton Dieu ?
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?
et ainsi de suite, jusqu'ou va t on ainsi ?
Pourquoi ne tout simplement pas dire "nous ne savons rien expliquer, qui s'y interesse cherche, qui ne s'y interesse ne cherche pas "
Si tu dis toi, qu'il y a un Dieu, il faut logiquement expliquer d'où est ce qu'il vient, pourquoi est ce qui'l se serait créée tout seul, ou si qlqun l'a créée, qui ? et qui a créée celui qui a créée ton Dieu ?
On en revient a l'abécédaire... jusqu'où va t on ? ca n'explique rien non ? ce qui revient à dire que l'explication "Dieu " n'explique rien du tout, en fait, puisque plein de question s'ensuivent, que les croyants balayent d'un revers de la main.
Ca ne me fait aucun sens. Je ne perçois rien dans ce qui existe, exista, existera qui pourrait laisser prétendre un telle idée...
Tu ne peux pas dire ''je perçois un Dieu" et après dire "je ne perçois rien "
Il m'arrive de poser des questions en me positionnant là d'où les autre observe... en tentant de prendre leur point de vue, angle...
Il me semble bien oui
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 07:44
Message : pourquoipas a écrit :
C'est quoi une cause initiale pour toi ?
Si tu ne te représentes pas Dieu comme cause initiale, alors qui est ton Dieu ,d'ou vient-il , qui l'a créée, et qui a créée le "..." qui a créée ton Dieu ?
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?
et ainsi de suite, jusqu'ou va t on ainsi ?
Pourquoi ne tout simplement pas dire "nous ne savons rien expliquer, qui s'y interesse cherche, qui ne s'y interesse ne cherche pas "
Si tu dis toi, qu'il y a un Dieu, il faut logiquement expliquer d'où est ce qu'il vient, pourquoi est ce qui'l se serait créée tout seul, ou si qlqun l'a créée, qui ? et qui a créée celui qui a créée ton Dieu ?
On en revient a l'abécédaire... jusqu'où va t on ? ca n'explique rien non ? ce qui revient à dire que l'explication "Dieu " n'explique rien du tout, en fait, puisque plein de question s'ensuivent, que les croyants balayent d'un revers de la main.
Tu ne peux pas dire ''je perçois un Dieu" et après dire "je ne perçois rien "
Ben une cause initiale serait comme un instant zéro. Comme une étincelle... un premier souffle. un coup. un démarrage.
Je ne perçois pas de ''Dieu'' entité... je perçois des phénomènes, des effets...
une suite, une progression... surtout quant à ce qui a trait à la connaissance et aux science,...
Dans ma tite tête de noix
...mon esprit, ma raison, ma conscience, mon âme... Dieu est ce qui permet cette ''progression''...
... mais bon c'est que ce je conçois.. point (...) ni plus ni moins...
Auteur : pourquoipas
Date : 09 déc.16, 08:21
Message : Ben une cause initiale serait comme un instant zéro. Comme une étincelle... un premier souffle. un coup. un démarrage.
On peut toujours te demander qu'elle est la cause de ce premier souffle, de se premier coup, de ce démarrage ?
La question ne sera donc jamais résolue pour celui qui affirme qu'il y a un Dieu pour expliquer tout ce qui nous échappe, mais pas de Cause pour expliquer Dieu
C'est ridicule en fait
Est-ce que tu le vois ?
Je ne perçois pas de ''Dieu'' entité... je perçois des phénomènes, des effets...
Pourquoi nommer "Dieu" des phénomènes et des effets ?
Appelle les "phénomènes et effets, je ne sais en dire plus", c'est plus simple, non ? pourquoi introduire un Dieu dans l'équation ?
Phénomènes et effets, ca ne suffit pas comme ca ?
... Dieu est ce qui permet cette ''progression''...
Tu disais ne pas percevoir de Dieu entité, et que tu percevais des effets
LEs effets à eux memes suffisent à la progession
De ce fait, je ne vois pas ce qu'un Dieu vient faire la dedans
Tu me donnes l'impresssion d'introduire un Dieu pour rendre le truc un peu plus ... féérique ^^ (ce qui, tu le noteras, ne relève pas de la croyance mais bien plus de l'imaginaire)
Auteur : indian
Date : 09 déc.16, 09:28
Message : pourquoipas a écrit :
On peut toujours te demander qu'elle est la cause de ce premier souffle, de se premier coup, de ce démarrage ?
La question ne sera donc jamais résolue pour celui qui affirme qu'il y a un Dieu pour expliquer tout ce qui nous échappe, mais pas de Cause pour expliquer Dieu
C'est ridicule en fait
Est-ce que tu le vois ?
Pourquoi nommer "Dieu" des phénomènes et des effets ?
Appelle les "phénomènes et effets, je ne sais en dire plus", c'est plus simple, non ? pourquoi introduire un Dieu dans l'équation ?
Phénomènes et effets, ca ne suffit pas comme ca ?
Tu disais ne pas percevoir de Dieu entité, et que tu percevais des effets
LEs effets à eux memes suffisent à la progession
De ce fait, je ne vois pas ce qu'un Dieu vient faire la dedans
Tu me donnes l'impresssion d'introduire un Dieu pour rendre le truc un peu plus ... féérique ^^ (ce qui, tu le noteras, ne relève pas de la croyance mais bien plus de l'imaginaire)
Dieu... pour moi c'et comme cette 'force'' ou ''momentum''.. ce qui est entre la cause et l'effet... les ''Phénomènes''
Ce sont ces phénomènes qui pour moi sont divin... qui permet la progression.
Un cause originelle?
BOF.
Je penses qu'il est possible de prendre conscience, de reconnaitre ces phénomènes qui se révèlent à notre connaissance: Science (s)
Oui si les mot Phénomène et effets te suffisent
Mais moi j'ai soif de savoir plus... cette quête de savoir me tire, ou me pousse...
m'attire...
Tout à fait comme la démarche scientifique ailleurs. Une réponse. 1,000,000,000 questions
Auteur : XYZ
Date : 09 déc.16, 16:34
Message : vic a écrit :
De plus les croyants ne démontrent jamais pourquoi leur dieu n'aurait pas besoin de cause , il se passent de nous l'expliquer , c'est là où ça sent la croyance à plein nez .On sent que leur dieu est là sans logique , avec un tour de passe passe assez ridicule .
Dieu n'a pas besoin de cause parce qu'il a toujours été.
C'est chercher une cause à Dieu qui n'a pas de sens.
Auteur : Hypatia
Date : 09 déc.16, 21:37
Message : XYZ a écrit :Dieu n'a pas besoin de cause parce qu'il a toujours été.
C'est chercher une cause à Dieu qui n'a pas de sens.
Dans ce cas pourquoi refuser cet argument à une cause purement matérielle ? Pourquoi rajouter un monde immatériel qui n'apporte rien de plus sur la question ?
Et en appliquant le principe du rasoir d'Ockham, on peut se passer de ce monde immatériel
Le temps est né avec le big-bang, qu'y a-t-il "avant", sans temps, ça peut être éternel. Et si on veut l'appeler dieu OK, c'est du panthéisme (une forme d'athéisme matérialiste qui ne veut pas abandonner la notion de dieu)
Auteur : vic
Date : 10 déc.16, 08:39
Message : XYZ a dit : Dieu n'a pas besoin de cause parce qu'il a toujours été.
Donc ton dieu ne serait pas régie par la causalité c'est ça ?
Il ressemble à un chaos bordélique alors , régie par aucune loi physique !
On voit mal comment un tel chaos de principe pourrait devenir un principe "volontairement "organisateur de quelque chose .
Je vous laisse méditer sur ça .
Ceci dit la théorie du chaos existe mais justement ça n'est pas un principe "volontairement" organisateur , justement ça n'a rien à voir avec un dieu omniscient créateur .
Il ne te reste plus qu'a t'essayer à la thèse panthéïste ( le panthéïsme étant incompatible avec le créationnisme ) .
Ca donne " dieu est l'ensemble de la chaine de cause à effet et donc n'a pas besoin de cause " .
Et là je te répondrais que dans ces conditions "c'est justement le fait qu'il soit la chaine entière de causalité qui l'empèchera d'être créateur à tous les coups" .
Démonstration :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .
Auteur : XYZ
Date : 10 déc.16, 16:39
Message : vic a écrit :
Donc ton dieu ne serait pas régie par la causalité c'est ça ?
Il ressemble à un chaos bordélique alors , régie par aucune loi physique !
On voit mal comment un tel chaos de principe pourrait devenir un principe "volontairement "organisateur de quelque chose .
Je vous laisse méditer sur ça .
Ceci dit la théorie du chaos existe mais justement ça n'est pas un principe "volontairement" organisateur , justement ça n'a rien à voir avec un dieu omniscient créateur .
Il ne te reste plus qu'a t'essayer à la thèse panthéïste ( le panthéïsme étant incompatible avec le créationnisme ) .
Ca donne " dieu est l'ensemble de la chaine de cause à effet et donc n'a pas besoin de cause " .
Et là je te répondrais que dans ces conditions "c'est justement le fait qu'il soit la chaine entière de causalité qui l'empèchera d'être créateur à tous les coups" .
Démonstration :
" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .
Soyons logique.
Pourquoi tu veux chercher une cause à ce qui a toujours été ?
Tu sais très bien qu'on ne peux partir de rien.
A hypatia
Dans ce cas pourquoi refuser cet argument à une cause purement matérielle ? Pourquoi rajouter un monde immatériel qui n'apporte rien de plus sur la question ?
Et en appliquant le principe du rasoir d'Ockham, on peut se passer de ce monde immatériel
Le temps est né avec le big-bang, qu'y a-t-il "avant", sans temps, ça peut être éternel. Et si on veut l'appeler dieu OK, c'est du panthéisme (une forme d'athéisme matérialiste qui ne veut pas abandonner la notion de dieu)
Hypatia, pour que quelchose puisse naitre, il faut du temps en amont aussi parler de la naissance du temps devient contradictoire.
La matière n'a pas toujours existé par conséquent elle ne peut apparaître d'elle même.
Auteur : Hypatia
Date : 10 déc.16, 20:39
Message : XYZ a écrit :La matière n'a pas toujours existé par conséquent elle ne peut apparaître d'elle même.
Jolie pétition de principe (ça invalide ton raisonnement) !
Visiblement, tu n'as pas intégré les principes de la relativité, et tu reste coincé sur une vision intuitive mais fausse du temps (avec un écoulement linéaire), et de la matière (ce n'est pas que le truc dur que tu peux toucher: e=mc2)
Je suppose donc que pour toi vide=néant (dans ce cas oui il faudrait un truc extérieur à ce néant pour un big-bang)
Auteur : XYZ
Date : 11 déc.16, 16:08
Message : Hypatia a écrit :
Je suppose donc que pour toi vide=néant (dans ce cas oui il faudrait un truc extérieur à ce néant pour un big-bang)
Hypatia, le néant n'existe pas et n'a jamais existé.
Auteur : Hypatia
Date : 11 déc.16, 20:38
Message : Ah, nous sommes d'accord
Mais du coup j'aimerai comprendre, quand tu dis que la matière n'a pas toujours existé, qu'y avait-il donc (dans le monde matériel) à ce moment la selon ta conception ?
Auteur : Boemboy
Date : 12 déc.16, 09:54
Message : Avant le big bang la science n'a que des questions, pas de réponse.
On sait que la matière est l'une des formes de l'énergie. Peut-être existait-il une forme inconnue de l'énergie ?
Il me parait raisonnable de penser que l'univers évolue éternellement en passant par des phases avec changement d'état...On peut raconter ce qu'on veut sur les phases qui ont précédé ou qui suivront la phase actuelle: on ne sera jamais en présence de preuves.
La seule hypothèse incompatible avec la logique scientifique étant la création ex nihilo.
Auteur : Absenthéiste
Date : 13 déc.16, 00:30
Message : Boemboy a écrit :
Il me parait raisonnable de penser que l'univers évolue éternellement en passant par des phases avec changement d'état...On peut raconter ce qu'on veut sur les phases qui ont précédé ou qui suivront la phase actuelle: on ne sera jamais en présence de preuves. La seule hypothèse incompatible avec la logique scientifique étant la création ex nihilo.
Auteur : XYZ
Date : 13 déc.16, 17:13
Message : Hypatia a écrit :Ah, nous sommes d'accord
Mais du coup j'aimerai comprendre, quand tu dis que la matière n'a pas toujours existé, qu'y avait-il donc (dans le monde matériel) à ce moment la selon ta conception ?
La matière est une conséquence de quelque chose ou d'une situation.
Une conséquence n'a pas toujours existé, aussi la matière n'a pas toujours existé.
Ce qu'il y a avant c'est un Créateur par qui la matière voit le jour.
Auteur : Hypatia
Date : 13 déc.16, 21:52
Message : Pétition de principe
Un raisonnement basé sur un sophisme n'a aucune validité
Auteur : CAYPAT
Date : 14 déc.16, 07:24
Message : « pourquoi pas » a dit :
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?
C’est vrai qu’en « remontant » on peut aller jusqu’à l’infini (virtuellement bien sûr puisque c’est impossible, mais bon !)
Et si au lieu de « remonter », on « descendait » d’un cran ?
Eh bien on pourra prouver que l’homme n’existe pas !
Démonstration : 3 enfants X, Y et Z regardent la télé.
X : - qui c’est qui fait les télés ?
Y : - ben je crois que c’est les hommes !
Z : - mais non c’est pas les hommes, ça existe pas les hommes ! Les télés c’est comme les fleurs, ça se fait tout seul !
Y : - Ah bon, comment ça ?
Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !
X : - pourtant, moi je crois bien que l’homme existe !
Z : - mais non, espèce de créationniste attardé ! Vous êtes vraiment fatigants vous les créationnistes qui veulent rien comprendre à la logique pure !
Oui alors je sais ce que vous allez répondre, j’ai encore mélangé un artefact avec un non-artefact, et puis, j’ai quand même toujours rien compris quoi !
Bon, ok ! Vous avez peut-être raison, qui sait ! Vous au moins les athées, vous confessez que vous ne savez pas, enfin, si, vous savez qu’il n’y a pas de créateur !
Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?
Bon, ce n’est pas une démonstration, soit. Mais avez-vous une proposition plus « intéressante » ?
Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?
Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.
TXT extrait de Wikipédia : « À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique. Pour lui, « la Nature n'est pas muette. Tel un orchestre lointain, elle nous fait constamment parvenir des fragments de musique et de notes éparses. »
Mais je crois qu’on est là dans un débat de type « politique ».
J’ai vu de nombreux débats à la télé, entre la gauche et la droite.
Mais je n’ai jamais vu un débat à la fin duquel le gars de gauche déclarait passer à droite, ou le gars de droite déclarait passer à gauche. Chacun restait toujours sur ses positions d’origine.
SI on parle du principe anthropique, il y de nombreuses sommités qui envisagent l’existence d’un créateur. Et il y en a pas mal d’autres qui ne l’envisagent pas.
Donc, je crois qu’on en revient à une question de « foi ».
Et donc il y a ceux qui ont « foi » en l’idée d’un créateur, et pourquoi les mépriser ces créationnistes, puisque les athées hyper logiques et intelligents n’ont pas plus de preuves ?
Et puis, il y a ceux qui ont « foi » dans les produits du hasard et du temps, les athées, qui refusent « bec et ongles » la possibilité de l’existence d’un créateur. Baisser la tête devant un Dieu ? Plutôt crever !
Orgueil contre humilité, qui va gagner ? On le saura un jour, j’en suis sûr, et je crois que je connais la réponse moi ! Na na na !
Parce que la Bible (j’y crois aussi, imbécile que je suis !) dit que « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée » (Jacq. 4:6).
Faites votre choix !
Auteur : Seleucide
Date : 14 déc.16, 08:22
Message : Karlo a écrit :Alors selon toi la gravitation est une conjecture
Quel rapport, exactement ?
La gravitation n'est pas une théorie scientifique, mais un fait empirique parmi d'autres.
Et souffre donc, à ce titre, des limites qui sont inhérentes à chaque fait empirique, dans une théorie scientifique.
Karlo a écrit :Je suppose que pour toi l'existence de ton ordinateur est métaphysique aussi...
Quel rapport, exactement ?
Nous ne discutons pas de la notion de réel, mais de la valeur d'une théorie ou d'une loi scientifique.
Tu sembles confondre beaucoup de principes philosophiques...
Karlo a écrit :La science se base sur les faits pour tirer des conclusions, la religion invente une conclusion de toute pièce, puis chercher éventuellement quelques faits pour l'appuyer (optionnel). [...] C'est la différence entre chercher une réponse et inventer une réponse.
Tu es très confus dans tes propos, ce qui ne peut que poser des problèmes de compréhension.
Ce qui est premier est le fait empirique, aussi bien pour la religion que pour la science : exemple, le fait de la vie, ou de l'existence de l'univers.
Ce qui vient ensuite est une tentative d'explication de ces faits, aussi bien par la science que par la métaphysique, religieuse ou non.
L'explication scientifique, comme la métaphysique, se basera donc sur ces faits. Et les deux se rendront coupable, en premier recours, de subjectivité vis-à-vis de l'hypothèse proposée, puisque celle-ci se manifeste par le travail de l'imagination. le fait établi, c'est l'hypothèse qui deviendra première et proposera le genre de données qui doivent être recueillies à un certain moment dans une recherche. Pas les données observables ; puisque celles-ci sont recueillies en fonction de l'hypothèse en question...
- « En somme, la maxime selon laquelle on doit rassembler les données sans être guidé par une hypothèse antérieure sur les relations entre les faits que l’on étudie se détruit elle-même, et personne ne la suit dans une recherche scientifique. […] De telles hypothèses déterminent, entre autres choses, quelles données doivent être recueillies à un certain moment dans une recherche. [...] En bonne logique, on ne peut qualifier de significatifs des faits ou des découvertes empiriques que par rapport à une hypothèse donnée, et non par rapport à un problème donné. »
« Il n’y a donc pas de « règles d’induction » d’une application générale, grâce auxquelles on pourrait dériver mécaniquement ou inférer des hypothèses ou des théories à partir de données empiriques. Pour passer à des données à la théorie, il faut un travail créateur de l’imagination. Les hypothèses et les théories scientifiques ne sont pas dérivées des faits observés, mais inventées pour en rendre raison. Elles constituent des conjectures portant sur les liens entre les phénomènes qu’on étudie, sur ce que leur cours peut avoir, à l’arrière-plan, d’uniforme et sur les modèles qui peuvent lui être sous-jacents. Des « trouvailles » de cet ordre exigent un grand talent, surtout si elles demandent que l’on s’écarte radicalement des modes de pensée scientifiques alors dominants, comme ce fut le cas par exemple pour la théorie de la relativité ou celles des quanta. »
Source :
HEMPEL C. G., « Éléments d’épistémologie », Armand Colin, Paris, 1972, pp. 18-19, 22-23.
Karlo a écrit :Visiblement tu ne connais absolument rien à la science... C'est assez triste.
Ecoutez-moi l'expert...
Karlo a écrit :Il n'y a rien à dire aux fanatiques comme toi qui se font leur idée de tout en fonction de leur religion. Ils sont complètement perdus.
Evidemment...
C'est bien pratique, en tout cas...
Auteur : Mic
Date : 14 déc.16, 08:32
Message : CAYPAT a écrit :« pourquoi pas » a dit :
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?
C’est vrai qu’en « remontant » on peut aller jusqu’à l’infini (virtuellement bien sûr puisque c’est impossible, mais bon !)
Et si au lieu de « remonter », on « descendait » d’un cran ?
Eh bien on pourra prouver que l’homme n’existe pas !
Démonstration : 3 enfants X, Y et Z regardent la télé.
X : - qui c’est qui fait les télés ?
Y : - ben je crois que c’est les hommes !
Z : - mais non c’est pas les hommes, ça existe pas les hommes ! Les télés c’est comme les fleurs, ça se fait tout seul !
Y : - Ah bon, comment ça ?
Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !
X : - pourtant, moi je crois bien que l’homme existe !
Z : - mais non, espèce de créationniste attardé ! Vous êtes vraiment fatigants vous les créationnistes qui veulent rien comprendre à la logique pure !
Oui alors je sais ce que vous allez répondre, j’ai encore mélangé un artefact avec un non-artefact, et puis, j’ai quand même toujours rien compris quoi !
Bon, ok ! Vous avez peut-être raison, qui sait ! Vous au moins les athées, vous confessez que vous ne savez pas, enfin, si, vous savez qu’il n’y a pas de créateur !
Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?
Bon, ce n’est pas une démonstration, soit. Mais avez-vous une proposition plus « intéressante » ?
Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?
Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.
TXT extrait de Wikipédia : « À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique. Pour lui, « la Nature n'est pas muette. Tel un orchestre lointain, elle nous fait constamment parvenir des fragments de musique et de notes éparses. »
Mais je crois qu’on est là dans un débat de type « politique ».
J’ai vu de nombreux débats à la télé, entre la gauche et la droite.
Mais je n’ai jamais vu un débat à la fin duquel le gars de gauche déclarait passer à droite, ou le gars de droite déclarait passer à gauche. Chacun restait toujours sur ses positions d’origine.
SI on parle du principe anthropique, il y de nombreuses sommités qui envisagent l’existence d’un créateur. Et il y en a pas mal d’autres qui ne l’envisagent pas.
Donc, je crois qu’on en revient à une question de « foi ».
Et donc il y a ceux qui ont « foi » en l’idée d’un créateur, et pourquoi les mépriser ces créationnistes, puisque les athées hyper logiques et intelligents n’ont pas plus de preuves ?
Et puis, il y a ceux qui ont « foi » dans les produits du hasard et du temps, les athées, qui refusent « bec et ongles » la possibilité de l’existence d’un créateur. Baisser la tête devant un Dieu ? Plutôt crever !
Orgueil contre humilité, qui va gagner ? On le saura un jour, j’en suis sûr, et je crois que je connais la réponse moi ! Na na na !
Parce que la Bible (j’y crois aussi, imbécile que je suis !) dit que « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée » (Jacq. 4:6).
Faites votre choix !
Cette histoire de
y a un créateur/y a de pas créateur est vraiment lourdingue. Les deux sont aussi absurdes l'un que l'autre, arrêtez de vous prendre la tête pour faire valoir votre avis comme s'il etait moins absurde que l'avis d'en face. Oui, c'est vrai, si on pose l'existence d'un créateur, il peut etre légitime de se demander qui a créé le créateur. Mais dans ce cas là, si on pose l'existence du Monde (ce qui a priori est un fait indéniable pour tout un chacun), il est tout aussi légitime de se demander qui a créé le Monde (si le Créateur - censé être divin - aurait besoin d 'un Supercréateur pour être, a fortiori le Monde aussi! Donc l'argument ne tient pas la route.
Maintenant on regarde l'hypothèse inverse: pas de créateur. Et là c'est tout aussi absurde, peut etre encore plus! (ce qui ne veut aucunement dire que cette hypothèse est moins plausible). Ici on se retrouve avec un Monde/Univers/Quelquechose qui a TOUJOURS existé (sous une forme ou une autre). Et qui existera TOUJOURS (sous une forme ou une autre). D'où sort ce Monde/Univers/Quelquechose ? On en sait rien et on en saura jamais rien. Ce truc n'a aucune raison d'exister, il n'a été causé par rien et pourtant il est là. C'est tout aussi absurde qu'imaginer un Créateur divin. Y a pas de bonne réponse rationnelle (et là je m'adresse particulièrement aux athées qui ont l'air de penser que l'absence de créateur serait plus rationnelle). La raison ne peut pas s'appliquer dans ce domaine, elle est vaine. La raison peut etablir des relations entre les parties du Tout mais sur le Tout elle ne peut strictement rien dire.RIEN.
Les hindouistes posent le problème a l'envers, ce qui permet d'éviter ce type de réponses absurdes. Pour eux, à la base, il y a la subjectivité, le Sujet, c'est à dire la Conscience, c'est à dire nous-même. Dieu n'existe pas, le Monde n'existe pas, rien n'existe d'autre que la Conscience. Le Monde et tout le tralala ne sont que des apparitions dans la Conscience. Ils n'existent pas car pour eux seul existe ce qui est eternel, ce qui n'a ni début ni fin, qualité qu'ils attribuent à la conscience. Evidemment du point de vue occidental pour qui la conscience n'est rien d'autre qu'une misérable contingence materielle, ca n'a pas beaucoup de sens je vous l'accorde. Mais cette approche a pour mérite de dissoudre totalement l'impossible question et son impossible réponse.
Auteur : Galileo
Date : 14 déc.16, 13:30
Message : Wow. Sur ce fil de discussion il faut s'accrocher. Je l'avais laissé un peu de coté parce que ça avait vité dévié du sujet mais je viens de le relire entièrement.
Désolé CAYPAT si je n'ai pas répondu à tes interpellations. Je ne les avais pas vues. Je pense que Karlo et pourquoipas t'ont répondu bien mieux que je ne le ferai jamais et avec plus de patience (si, si
)
Je vais reprendre un message de CAYPAT pour voir si j'ai bien tout compris. Je n'ai jamais été très fort dans les problèmes de logique.
CAYPAT a écrit :
Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !
Là on a une tentative de démonstration par l'absurde que dieu existe grace à l'utilisation d'un axiome erronné.
Axiome 1: L'homme est un artefact.
Axiome 2: Personne ne peut créer un homme.
Conclusion: L'homme n'existe pas. Or nous existons bel et bien. C'est donc que quelqu'un l'a créé. Dieu en l'occurence. CQFD. (démonstration par l'absurde)
C'est évidemment l'axiome 1 qui est erronné et l'ensemble de la démonstration constitue une pétition de principe puisque le but de la démonstration est de prouver que l'homme a été créé, ce qui est dans les prémices. Bon, on a ici une troisième variante (par l'absurde cette fois) de cette pétition de principe chez CAYPAT. Je comprends que Karlo ait baissé les bras.
Notez que l'axiome 1 corrigé (dire que l'homme n'est pas un artefact) ne permet pas de tirer la conclusion que Dieu n'existe pas.
Je pense que j'ai pigé la pétition de principe.
CAYPAT a écrit :
Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?
La toute première vie est l'oeuvre d'un créateur.
Un créateur par définition ne peut pas avoir été créé.
Le créateur est donc là depuis l'éternité (il a bien du se faire ch*** avant qu'on apparaisse pour l'amuser un peu.)
...puisque, et c'est ça qu'il fallait démontrer, la vie est l'oeuvre d'un créateur.
Là, mon petit esprit est un peu enfumé. C'est encore la pétition de principe ou je me trompe quelque part ? J'ai l'impression parce que CAYPAT ne dit pas que la toute première vie est l'oeuvre d'un créateur. (ou si ?). Punaise. Entre pétition de principe, sophisme, syllogisme, faux dillemne et autres je m'y perd. Et je devrais être au dodo depuis au moins deux heures.
CAYPAT a écrit :
Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?
J'ai l'impression qu'il se répete. Création -> oeuvre d'un créateur -> d'où création (bin oui mais c'est un prémice) -> donc créateur.
CAYPAT a écrit :
Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.
Je ne sais plus quoi en penser. Sauf qu'on parle de sophistication pour quelque chose qui a été fabriqué. D'où l'impression que c'est encore un présuppostion que l'univers est créé. (entre parenthèses... il est exceptionnel par rapport à quel ensemble d'univers ?)
Bon, j'avais encore d'autres trucs à écrire mais il faut vraiment que j'aille dormir.
A+ dans l'bus.
Auteur : XYZ
Date : 14 déc.16, 18:07
Message : Hypatia a écrit :Pétition de principe
Un raisonnement basé sur un sophisme n'a aucune validité
Non puisque si tu ne mets pas un créateur, la matière n'existe pas.
C'est une déduction que tu ne peux éviter.
A moins que tu as une autre solution.
Auteur : Hypatia
Date : 14 déc.16, 20:44
Message : XYZ a écrit :Non puisque si tu ne mets pas un créateur, la matière n'existe pas.
Et tu ne vois pas la pétition de principe la !!
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 déc.16, 20:47
Message : La vie éternelle sera pour tous, car Dieu est sympa
Auteur : Mic
Date : 14 déc.16, 22:45
Message : deTox a écrit :La vie éternelle sera pour tous, car Dieu est sympa
Auteur : Hypatia
Date : 14 déc.16, 22:51
Message : Enfin dieu est sympa, c'est peut être ce qu'il veut qu'on croient, mais qu'en fait c'est un infect tyran qui cherche des âmes soumises
En plus si on lit la bible cette idée n'est pas si illogique, on y voit le "diable" essayer d'allerter désespérément les humains. Ça pourait être lui le gentil, mais comme il est moins fort il n'arrive pas à neutraliser le tyran céleste.
Si ça se trouve, en tant qu'athée je vais sans le vouloir me retrouver dans un lieu bien plus sympa que le paradis...
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 15 déc.16, 03:51
Message : Le diable n'existe pas, à part sous forme de pensées malsaines à éviter.
Dieu existe cependant, il s'est clairement manifesté dans ma vie pour me montrer qu'il était là, omniprésent. Hypatia, auras-tu confiance en moi ? Ce n'est pas le Dieu tyrannique des religions, mais un Dieu plein d'amour je te jure; il enverra tout le monde au paradis
Auteur : Karlo
Date : 15 déc.16, 04:23
Message : Chacun s'imagine être en contact avec le dieu qui lui plait...
Ca ressemble quand même bigrement à ce qui se passe en général dans l'enfance avec les amis imaginaires je trouve.
Les religions seraient-elles des survivances à l'âge adulte de ces comportements imaginaires ?
Auteur : Hypatia
Date : 15 déc.16, 05:24
Message : Bien évidement je ne crois pas sérieusement en l'existence de ce qui pourait s'apparenter au "diable" (pas plus qu'à dieu)
Ami imaginaire, oui tout à fait, parent imaginaire plus exactement à mon avis avec un caractére protecteur, ainsi que des caractéristiques qu'on voudrait avoir mais qu'on ne posséde que de manière trés limitée (vie éternelle, omniscience, ubiquité, omnipotence...) bref le regard que peut avoir un jeune enfant sur ses parents
Pour moi l'athéisme c'est en grande partie s'affranchir de ces mythes infantiles, être capable de s'assumer tout seul sans s'inventer un parent imaginaire. Un peu le surhomme de Nietsche (si j'ai bien compris)
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 02:02
Message : Je vois tu met en doute ma parole donc. Puisque tu ne me crois pas quand j'te dis que Dieu s'est révélé à moi alors que j'étais athée jusqu'à mes 20 ans, j'en ai 23 aujourd'hui. Tu me traites de menteur ?
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 02:07
Message : Tu me traites de menteur ?
Non, ce serait absurde.
La plupart des gens dans ton cas sont réellement persuadés d'avoir rencontré leur dieu.
On trouve des gens dans ce cas partout sur Terre, et pour toutes les croyances. De Vic qui confirme ses croyances sur le magnétisme par constat empirique à ceux qui valident l'existence de leur(s) dieu(x) en s'imaginant l'avoir/les avoir vu.
Si un type qui croit en Zeus te dit qu'il l'a vu et qu'il a la certitude de son existence, te le traites de menteur ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 02:10
Message : Non mais je commencerais à m'ouvrir à l'idée qu'il puisse exister une puissance surnaturelle infinie, l'absolu transcendant; hypothèse qui n'a rien d'absurde comme tu essayes de nous le faire croire. Rien que la notion d'amour devrait t'ouvrir les yeux quand à l'existence d'une telle puissance.
Karlo a écrit :
La plupart des gens dans ton cas sont réellement persuadés d'avoir rencontré dieu.
On trouve des gens dans ce cas partout sur Terre, et pour toutes les croyances.
Justement, tu peux commencer par te remettre en question et voir si tu n'as pas tord.
Auteur : Karlo
Date : 16 déc.16, 02:16
Message : Non mais je commencerais à m'ouvrir à l'idée qu'il puisse exister une puissance surnaturelle infinie, l'absolu transcendant; hypothèse qui n'a rien d'absurde comme tu essayes de nous le faire croire
Je n'ai pas dit que ton hypothèse était absurde, même si elle me parait totalement gratuite.
Pour qu'une hypothèse soit absurde, il faut qu'elle soit justifiée. Si on se contente d'avancer l'existence de telle ou telle chose sans fournir la moindre preuve, il ne s'agit pas d'une hypothèse absurde. Juste d'une hypothèse gratuite, et par là même, peu crédible.
Il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités. Ce n'est pas parce que tu te mets à t'imaginer une "
puissance surnaturelle infinie" ou un absolu transcendant que ces choses se mettent pour autant à exister.
Justement, tu peux commencer par te remettre en question et voir si tu n'as pas tord.
lol. Pourquoi ? Ce n'est pourtant pas moi qui avance l'existence de choses fabuleuses sans apporter la moindre preuve.
C'est un peu comme si je te disais que je possède une grenouille violette capable d'exaucer les voeux, mais que je ne te la montrerai pas et que je ne te prouverai pas que c'est vrai.
Si tu ne me crois pas, je te dirai que tu peux commencer par te remettre en question et voir si tu n'as pas tort. Toujours sans t'apporter la moindre preuve, bien sûr : mais l'important, c'est que je reste à l'aise dans ma croyance en me persuadant que ce sont les autres (ceux qui ne croient pas à ma grenouille magique) qui ont tort et qui devraient se remettre en question.
Auteur : Galileo
Date : 16 déc.16, 02:19
Message : deTox a écrit :Je vois tu met en doute ma parole donc. Puisque tu ne me crois pas quand j'te dis que Dieu s'est révélé à moi alors que j'étais athée jusqu'à mes 20 ans, j'en ai 23 aujourd'hui. Tu me traites de menteur ?
Peux-tu nous dire pour quelles raisons tu étais athée ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 02:26
Message : Parce que je n'avais pas encore rencontrer l'amour qu'est Dieu !!
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 02:38
Message : et peux tu nous raconter cette "rencontre" ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 02:49
Message : Ca s'est fait en plusieurs étapes, il s'est manifesté petit à petit. D'abord j'ai entendu une voix qui m'a dit "Careme" fortement, ensuite j'ai eu des visions, ensuite des sorties de corps, et j'entendais des voix, et Dieu m'a montré qu'il est à l'intérieur de nous. omniprésent, vraiment.
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 02:59
Message : Ne le prends pas mal, mais comment distinguer ces phénomènes d'une hallucination ? Je n'insinue pas qu'il s'agissait bien d'une hallucination, je n'en sais rien du tout , je pose cette question de manière totalement neutre.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 03:02
Message : Ce sont des expériences mystiques, tu peux en avoir si tu médites pour te rapprocher de Dieu. Crois moi et le paradis tu connaitras. Crois moi pas et c'est tant pis pour toi. C'est quitte ou double.
Auteur : John Difool
Date : 16 déc.16, 03:23
Message : deTox a écrit :Ce sont des expériences mystiques, tu peux en avoir si tu médites pour te rapprocher de Dieu. Crois moi et le paradis tu connaitras. Crois moi pas et c'est tant pis pour toi. C'est quitte ou double.
Tu as dit que tout le monde accéderait au paradis il me semble. Quel intérêt de croire en Dieu si on en a pas fait l'expérience dans ce cas ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 16 déc.16, 03:44
Message : L'intérêt est de faire une expérience unique et puissante, qui chamboulera votre vie profondément. Et de faire de multiples expériences mystiques
Auteur : Hypatia
Date : 16 déc.16, 03:47
Message : Quitte ou double, ça sous entend 50/50 ce qui n'est pas vraiment le cas
Pour la méditation elle peut te rapprocher de n'importe quel-être ou lieu inscrit dans l'imaginaire cérébral. En plus toxique, les hallucinogènes peuvent faire de même (et d'ailleurs il semblerai qu'ils activent les mêmes zones cérébrales)
Je ne met pas en doute ton expérience, ni ne cherche à te convaincre de quoi que ce soit, mais il me semble que ça confirme clairement que "dieu" se loge dans le cerveau (au même endroit d'ailleurs que la représentation de soi comme ça a été mis en évidence par imagerie cérébrale fonctionnelle)
Auteur : Mic
Date : 16 déc.16, 05:53
Message : deTox a écrit :Ce sont des expériences mystiques, tu peux en avoir si tu médites pour te rapprocher de Dieu. Crois moi et le paradis tu connaitras. Crois moi pas et c'est tant pis pour toi. C'est quitte ou double.
J'ai deja médité. La seule experience etrange que j'en retire c'est de ne plus sentir mon corps et une grande chaleur pas désagréable.
Auteur : vic
Date : 16 déc.16, 06:17
Message : Mic a dit :J'ai deja médité. La seule experience etrange que j'en retire c'est de ne plus sentir mon corps et une grande chaleur pas désagréable.
Si méditer permettait de contacter un dieu , il faudrait se demander pourquoi les maitres et les moines bouddhistes ne croient pas en dieu .
Maintenant tout dépend ce qu'on appelle dieu , si c'est un dieu créateur personnel , non , aucun méditant ne peut voir ça , à part si il est sous psychotropes ou champignons hallucinogènes .
Si dieu c'est simplement la nature , l'univers, et voir dieu être en communion avec l'univers, la nature , pourquoi pas .
Mais là on est très loin du concept de dieu le plus généralement admis puisque ceux qui croient en dieu en général croient en un dieu créateur personnel .
HYPATHIA A DIT :il me semble que ça confirme clairement que "dieu" se loge dans le cerveau
Pour moi oui parce que dans ma définition de dieu c'est un état de conscience de réceptivité profonde à ce qui est , à la nature , à l'univers, mais pas un personnage .
Auteur : TERRIER
Date : 28 janv.17, 23:07
Message : On peut toujours rêver. Mais la mort est inscrite dans chacune de nos cellules. Ce sont les "gènes pléiotropes". Tout le reste est imaginaire et relève de la croyance.
Je traite abondamment de ces questions et de beaucoup d’autres dans mon blog,
« la Porte de Nulle Part».
Et je n'ai aucune prétention d'autorité religieuse ou philosophique.
http://terrierrene.wixsite.com/monsite Auteur : Coeur de Loi
Date : 29 janv.17, 04:45
Message : la mort est inscrite dans chacune de nos cellules. Ce sont les "gènes pléiotropes".
Oui, Dieu nous a programmé pour mourir à l'age voulu en moyenne idéal.
Gé. 6.3 :
Alors l'Eternel dit : «Mon Esprit ne contestera pas toujours avec l'homme, car l'homme n'est que chair.
Il vivra 120 ans.»
Dieu peut faire des miracles, donc il peut nous redonner la vie éternelle perdue dans le jardin d'Eden.
Auteur : TERRIER
Date : 29 janv.17, 06:45
Message : Il y a une distinction capitale à faire entre croyance et connaissance.
Dans le domaine de la croyance, tout est – virtuellement, mais seulement virtuellement possible : résurrection, réincarnation, enfer et paradis etc. C’est selon les religions. Et l’auteur de tous ces effets est soit le Dieu de la bible, soit Shiva en Inde, Osiris en Egypte… Tout ensuite est une question de culture et de croyance.
J’ai traité de la distinction entre croyance et connaissance dans mon blog, articles 3 et 4 surtout. A voir :
http://terrierrene.wixsite.com/monsite
Amicalement.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 janv.17, 11:40
Message : Coeur de Loi a écrit :
Oui, Dieu nous a programmé pour mourir à l'age voulu en moyenne idéal.
Gé. 6.3 :
Alors l'Eternel dit : «Mon Esprit ne contestera pas toujours avec l'homme, car l'homme n'est que chair. Il vivra 120 ans.»
Absurde ! Après le déluge, les hommes vivaient bien plus longtemps que 120 ans. Même Abraham aurait vécu 175 ans. Tu n'as rien compris à la Bible.
Auteur : Karlo
Date : 29 janv.17, 11:53
Message : En même temps se baser sur un recueil de mythes datant de l'âge du bronze pour estimer l'âge de personnages dont on ne sait même pas si ils ont réellement existé, c'est osé... Et extrêmement inutile.
Auteur : jipe
Date : 30 janv.17, 21:38
Message : Coeur de Loi a écrit :
Oui, Dieu nous a programmé pour mourir à l'age voulu en moyenne idéal.
Gé. 6.3 :
Alors l'Eternel dit : «Mon Esprit ne contestera pas toujours avec l'homme, car l'homme n'est que chair. Il vivra 120 ans.»
Dieu peut faire des miracles, donc il peut nous redonner la vie éternelle perdue dans le jardin d'Eden.
c'est vrais que de nos jours avec les progrès de la médecine et l'hygiène , l'homme à 100 ans fini la plus part du temps dans une chaise roulante et une perf à coté
mais avant à 150 ans un mec faisait des enfants à une femme de 100 ans
Auteur : Karlo
Date : 02 févr.17, 00:27
Message : Pourquoi être si timoré ?
Avant, on vivait mille ans ! Et la ménopause n'existait pas !
Quitte à dire n'importe quoi, autant y aller franchement, non ?
Auteur : fruchart
Date : 23 juin18, 02:03
Message : la vie éternelle n'existe pas ! pour la simple raison : que dans l'univers rien n'est éternelle Tout n'est qu'illusion et surtout qu'en il s'agit des humains L'existence des Dieux ! de la camelote .. Pur invention humaine Les religions de la bimbeloterie pour rassurer l'égo des humains
Nombre de messages affichés : 121
