Résultat du test :

Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 05:47
Message : <t>Je reprends, puisque j'ai un peu de temps, ce passionnant sujet .<br/> <br/> Comme nous sommes dans la section enseignement TJ, je ne répondrai qu'aux interventions intelligentes et en rapport avec le sujet.<br/> <br/> Il va s'agir de définir la résurrection. <br/> <br/> Quand aura t'elle lieu, qui en bénéficiera et pour vivre où ?<br/> <br/> Je ne prendrai en compte que la bible, ainsi le livre de Mormon ou tout autre ouvrage non biblique n'ont pas leur place ici..<br/> <br/> Le première idée relativement basique consiste à dire que la résurrection ne peut concerner que des morts. En effet, le sens le plus évident du mot "résurrection" concerne le retour à la vie d'humains ayant subi la mort.<br/> On ne ressuscite pas un vivant, évidemment.<br/> <br/> De même le mot résurrection n'apporte aucune indication sur le lieu où vivront les ressuscités. <br/> On ne peut pas affirmer que le mot "résurrection" destine ceux qui en bénéficieront à vivre au ciel. <br/> En effet, le sens étymologique de ce mot ne fait aucune référence au lieu où aura lieu ce miracle, il se contente simplement de dire qu'un mort reprendra vie..<br/> Il faudra donc rechercher ailleurs dans le bible les indices permettant de connaître le cadre "géographique" réservés aux ressuscités.<br/> Cela signifie qu'il peut y en avoir plusieurs, sur terre et dans les cieux par exemple..<br/> <br/> Comme le sujet sur la double espérance, je procéderai par thèmes numérotés en fonction des textes ou des idées. <br/> Cela pourra me prendre quelques semaines, voir quelques mois puisque rien ne presse..<br/> <br/> a bientôt donc..</t>

Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 06:16
Message : <t>Cherche Forest. Cherche.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 06:22
Message : <t>Merci pour ce message qui me libère la possibilité de poursuivre..<br/> <br/> Il faut déjà bien comprendre que la résurrection dont nous parlons est particulière. <br/> Il s'agit évidemment d'un retour à la vie, mais de bien plus encore puisque la bible définit Jésus comme étant le premier-né d'entre les morts, dans un sens chronologique, alors que nous savons que d'autres résurrections avaient eu lieu avant la sienne.<br/> <br/> Ces autres résurrections avaient concerné des humains qui étaient morts à nouveau après. <br/> Or la résurrection dont parle la bible concerne bien plus puisqu'elle est liée au pardon des péchés et à la possibilité offerte d'une vie éternelle..<br/> <br/> L'objet de notre recherche concernera donc la résurrection promise aux humains dans le but de leur offrir la possibilité de la vie éternelle..<br/> <br/> a suivre..</t>

Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 06:31
Message : <t>Le sens premier de résurrection et le retour à la vie.</t>

Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 06:46
Message : <t>Et de rajouter sur le sujet d'Age qu'il va y avoir selon la Bible une résurrection des justes et des injustes ( c'est à dire: 'des bons et des mauvais', 'des justes et des pécheurs') selon Act 24:15.<br/> a+</t>

Auteur : Galileo
Date : 11 déc.16, 08:00
Message : <t>Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.</t>

Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 08:12
Message : <r><QUOTE author="Galileo"><s>[quote="Galileo"]</s>Je ne comprends pas comment on peut croire à la résurrection.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors il ne faut pas participer à cette discussion car la résurrection et le fondement de la foi chrétienne.<br/> Si nous ne croyons pas à la résurrection,buvons,mangeons car demain nous mourrons nous dit Paul.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 08:57
Message : <t>Nous pouvons déjà définir ce que n'est pas la résurrection..<br/> <br/> En effet la résurrection ne peut pas être la survie de l'âme à la mort de l'individu. <br/> <br/> La raison, somme toute évidente, est que Jésus est présenté comme le premier, chronologiquement, à avoir été ressuscité avec pour perspective la vie éternelle..<br/> <br/> Si la résurrection n'était que la survie d'une âme immortelle, des millions d'humains auraient devancé Jésus et on ne voit pas pourquoi celui-ci serait clairement identifié comme étant celui qui a inauguré la résurrection dont nous parlons. <br/> <br/> La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.</t>

Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 09:15
Message : <t>Il est premier né surtout dans le sens que Jésus est le premier à avoir eu une résurrection spirituelle pour une vie céleste. Il est le premier de cette catégorie de chrétiens qui ont cette espérance.</t>

Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 09:16
Message : <r><URL url="http://www.forum-religion.org/posting.php?mode=reply&amp;f=97&amp;t=50650"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/posting.p ... 97&amp;t=50650">http://www.forum-religion.org/posting.php?mode=reply&amp;f=97&amp;t=50650</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Forum chrétien.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 09:34
Message : <r>La bible annonce que Jésus est le premier-né d'entre les morts.. Le reste que certains ajoutent est donc apocryphe..<br/> <br/> Quand la bible veut énoncer une vérité, elle le fait bien. Si donc on a besoin de rajouter une phrase à ce qu'a dit Jésus, c'est d'une part sous-entendre que Jésus était un piètre enseignant et c'est aller au delà de ce qui est écrit.<br/> <br/> Si Jésus n'était pas le premier-né de <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tous<e>[/size]</e></SIZE> les morts, et puisque l'espérance céleste ne concerne que des humains ayant vécu après la mort de Jésus, cela signifierait que tous les fidèles ayant vécu avant la résurrection de Jésus n'ont aucune espérance... Sinon Jésus ne serait pas appelé le premier !!<br/> <br/> Paul écrit aux Colossiens : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquez l'insistance ? Le commencement.. le premier-né.. S'il est le commencement, quid des fidèles du passé ??<br/> <br/> Ils ne peuvent pas avoir une espérance céleste car il faut être chrétiens pour l'avoir..</r>

Auteur : Ptitech
Date : 11 déc.16, 09:39
Message : <t>Ça veut dire quoi "le premier né d'entre les morts" ? Curieuse expression tout de même !</t>

Auteur : prisca
Date : 11 déc.16, 10:12
Message : <t>A dater de la Résurrection de Jésus, les hommes renaitront, Jésus est le premier né d'entre les morts, les hommes renaissent à partir de ce moment là.</t>

Auteur : Gnosis
Date : 11 déc.16, 10:29
Message : <r>Je n'exclu pas ce que tu dis frérot, mais ce que j'exprime n'est pas non plus apocryphe. <br/> <br/> W83 - 1/4- pag 28 – par <br/> Le Fils est également “le premier-né d’entre les morts”, <B><s>[b]</s>en ce sens qu’il a frayé la voie pour que ses cohéritiers soient ressuscités afin de goûter l’immortalité avec lui dans les cieux. <br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> W78 – 1/7 – pag 17 – par 9<br/> <br/> Avant Jésus Christ, personne n’a été ressuscité pour la vie immortelle au ciel. Puisqu’il est le premier à avoir bénéficié de cette résurrection pour la vie parfaite,<B><s>[b]</s> il est “le premier-né d’entre les morts”. Il a préparé la voie pour que ses cohéritiers reçoivent avec lui l’héritage céleste <e>[/b]</e></B>en étant ressuscités comme lui pour la vie immortelle (Héb. 6:19, 20; Rév. 20:6). <br/> <br/> W74 1/3 pag 153<br/> Jésus est ainsi devenu le “premier-né d’entre les morts”. (Rév. 1:5: Col. 1:18.)<B><s>[b]</s> Cette “première résurrection” n’est pas seulement “première” quant au temps, mais également parce qu’elle est la meilleure résurrection dont on puisse bénéficier. C’est une résurrection pour la vie incorruptible et immortelle en tant que fils spirituel de Dieu dans ses cieux.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> G73 22/8 pag 7<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Pourquoi aucun de ces hommes fidèles du passé n’est-il monté au ciel ?<e>[/b]</e></B> Parce qu’il fallait attendre le sacrifice du Christ pour que la voie menant au ciel soit ouverte.<B><s>[b]</s> En outre, personne ne pouvait l’y précéder, car il devait être “le premier-né d’entre les morts,<e>[/b]</e></B> pour qu’il devienne celui qui est premier en toutes choses”. Il s’ensuit donc que seuls des hommes décédés après la mort, la résurrection et l’ascension au ciel du Christ pouvaient espérer obtenir la vie dans les cieux.</r>

Auteur : Patrice1633
Date : 11 déc.16, 14:18
Message : <t>Pour les juste et les injustes</t>

Auteur : agecanonix
Date : 11 déc.16, 21:15
Message : <r>Nous avançons.<br/> <br/> Si donc Jésus devait être le premier, chronologiquement, à être ressuscité pour aller au ciel, alors aucun humain n'a donc pu faire le voyage au ciel avant lui.. <br/> On comprend donc qu'il ait pu dire " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>aucun homme n'est monté au ciel <e>[/color]</e></COLOR>" Jean 3:13.<br/> <br/> Retenons cette vérité relativement simple à comprendre pour la suite de notre démonstration..<br/> <br/> Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.</r>

Auteur : medico
Date : 11 déc.16, 21:40
Message : <r>@ agé:<QUOTE><s>[quote]</s>Elle élimine, également, de facto, toute survivance au ciel d'une âme immortelle après la mort d'un humain sauf à nous trouver un lieu qui ne serait ni la terre ni le ciel pour "entreposer" ces âmes en attendant je ne sais quoi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a les limbes. <E>:D</E></r>

Auteur : philippe83
Date : 11 déc.16, 21:55
Message : <r>Et le "purgatoire". <E>:pardon:</E> <br/> A+</r>

Auteur : Thomas
Date : 11 déc.16, 22:13
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La résurrection semble donc indiquer un retour à la vie physique ou corporelle (même si le corps peut être spirituel et d'une autre dimension) et un retour à la conscience d'être vivant. Rien à voir avec une continuité de la vie d'une âme se détachant du corps à la mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait !<br/> <br/> La résurrection corporelle est l'espérance chrétienne par excellence.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 01:43
Message : <r>Nous y viendrons en temps et en heure.<br/> <br/> Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente. <br/> <br/> Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui. <br/> Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste.<br/> <br/> Il convient cependant de les identifier.. <br/> Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.<br/> <br/> Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.<br/> <br/> Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même.<br/> <br/> Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui. <br/> <br/> De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40. <br/> Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens.. <br/> Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et <B><s>[b]</s>uniquement<e>[/b]</e></B> des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.<br/> Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32. <br/> Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu. <br/> <br/> Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.<br/> <br/> Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.<br/> <br/> Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu. <br/> <br/> a suivre...</r>

Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 02:21
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous y viendrons en temps et en heure.<br/> <br/> Il convient d'abord de poser les bases de cette recherche pour qu'elle soit tout à fait pertinente. <br/> <br/> Jésus est donc bien le premier-né d'un groupe de chrétiens qui vont donc suivre le même cursus que lui. <br/> Ils vont mourir sur la terre pour finalement être ressuscités pour la vie céleste. <e>[/quote]</e></QUOTE> Jusque là c'était bien mais là tu commences à insérer des idées préconçues dans ton raisonnement. Tu pars du principe que seulement un sous-groupe de <B><s>[b]</s>chrétiens<e>[/b]</e></B> va suivre Jésus or Jésus n'a rien dit de tel. Tu pars de ta propre conclusion pour expliquer ton développement qui aboutira forcément... à ta conclusion. Ce n'est pas très sérieux.<br/> <br/> Le postulat devrait être : des <B><s>[b]</s>humains<e>[/b]</e></B> (chrétiens, forcément) vont suivre Jésus. S'agit-il de tous les chrétiens ou seulement d'une partie ? C'est sur cette question non biaisée qu'on peut passer à l'identification.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il convient cependant de les identifier.. <br/> Beaucoup ne comprennent pas que les expressions "frères", "premier-né", "adoptés" participent à la même image d'une même réalité.<br/> <br/> Les chrétiens du premier siècle appellent par exemple Dieu par l'expression "Père" ou plus intimement "Abba", Jésus parle de certains chrétiens en les appelant "ses frères" et l'expression "premier-né" ne s'applique toujours que dans le cas de fratries.<br/> <br/> Il y a donc une famille dont Dieu est le Père, dont Jésus est le premier-né avec d'autres frères et sœurs adoptés par Dieu lui-même. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui très bien<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Puis il y a d'autres humains qui n’intégreront cette famille qu'à la fin des temps puisque Rév 21:7, s'adressant à des humains, sur une terre magnifique, bénis par Dieu, nous apprend que Dieu finira par les appeler aussi "ses fils", et donc après un processus non encore enclenché aujourd'hui. <br/> <br/> De même Rév 25 nous décrit le jugement des nations , et donc d'humains sur terre, sur la base de leur attitude positive ou non vis à vis de ceux qu'il appelle ici ses frères.. verset 40. <br/> <br/> Certains voudraient que le terme "nations" dans ce texte contredise directement la définition que Jésus venait de lui donner quelques minutes auparavant en Mat 24:7 où il parle des nations se faisant la guerre, ou en Mat 24:9 où il décrit ces nations en train de persécuter les chrétiens.. <br/> Affirmer qu'en Mat 25:32 les nations jugées par Jésus seraient finalement et <B><s>[b]</s>uniquement<e>[/b]</e></B> des chrétiens montre bien la faiblesse de l'argumentaire qui nous est opposé.<br/> Plus sérieusement, Jésus parle des mêmes nations en Mat 24:7 ou 9 et en Mat 25:32. <br/> Dans la bible le mot nation, opposé à la notion de peuple élu, fait toujours référence à des étrangers à l'Israel de Dieu. <br/> <br/> Les gens des nations peuvent être sauvés, certes, et c'est même le but de l'existence de la postérité promise, mais en tant que nations, ces groupements d'humains sont toujours distingués du peuple élu et ne le composent pas.<br/> <br/> Ce n'est pas parce que des chrétiens sont issus des nations (Rév 5:9) que les nations sont chrétiennes. Sinon pour quelle raison utiliser l'expression "être issu de" s'il n'était pas nécessaire d'en sortir pour composer le peuple de Dieu.<br/> <br/> Ainsi le mot "nation" a pour sens "des peuples différents de l'Israel de Dieu" et il ne peut pas désigner les frères du Christ, seuls humains autorisés à composer l'Israel de Dieu. <br/> <br/> a suivre...<e>[/quote]</e></QUOTE> A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).<br/> <br/> Autre texte explicite :<br/> <br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un me sert, le Père l'honorera - Jean 12:26<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ainsi tous les chrétiens suivront Jésus dans sa résurrection.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère. - Mt 12:50<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi, tous les chrétiens (serviteurs du Christ) sont frères du Christ, fils de Dieu.<br/> <br/> Tu devrais savoir aussi, entre autres, que quand un chrétien se fait baptiser il s'associe à la mort et à la résurrection de Jésus-Christ (Rm 6:1-11). <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si, cependant, vous avez été relevés avec le Christ, continuez à chercher les choses d’en haut, où le Christ est assis à la droite de Dieu. Pensez toujours aux choses d’en haut, non à celles qui sont sur la terre. <B><s>[b]</s>Car vous êtes morts, et votre vie a été cachée avec le Christ en union avec Dieu. Quand le Christ, notre vie, sera manifesté, alors vous aussi vous serez manifestés avec lui dans la gloire.<e>[/b]</e></B> - Col 3:1-4<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si tous les chrétiens ne doivent pas être ressuscités à la manière de Christ, cette magnifique démonstration de Paul perd tout son sens.<br/> <br/> Bref si tu veux que ton raisonnement soit crédible appuie-le sur des textes qui ne laissent pas place à diverses interprétations. Ensuite tu verras que les textes symboliques ou les paraboles s'expliqueront toutes seules <E>:wink:</E></r>

Auteur : homere
Date : 12 déc.16, 02:41
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>A ta place je ne serais pas aussi catégorique, il y a de nombreuses lectures possibles de ce passage et en choisir une arbitrairement pour construire tout un raisonnement théologique me paraît un peu scabreux. Il faudrait plutôt s'en tenir aux textes qui sont les plus explicites et qui montrent sans aucun doute possible que TOUS les chrétiens aujourd'hui sont fils de Dieu (Jean 1:12, 13; 1 Jean 5:1-5 pour ne citer que ceux-là).<e>[/quote]</e></QUOTE> Rm 8,14 : "<I><s>[i]</s>En effet, ceux-là sont fils de Dieu qui sont conduits par l’Esprit de Dieu<e>[/i]</e></I>"</r>

Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 03:04
Message : <r><B><s>[b]</s>"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Clair et net !</r>

Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : <r>D'après le dictionnaire du Nouveau Testament de E .Richard Pigeon ( protestant) <QUOTE><s>[quote]</s>veut dire retour à la vie d''une personne décédée.<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus a parlé de résurrection en particulier de la résurrection de vie et de jugement .<br/> 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement<br/> Jésus dit il que ses personnes sont ressuscité au ciel ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 03:40
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s><B><s>[b]</s>"Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ" - Gal 3:26<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Clair et net !<e>[/quote]</e></QUOTE> Une petite mise en scène pour expliquer comment on peut se tromper à ce point là...<br/> <br/> Nous sommes dans une école. Le directeur s'adresse aux élèves de la 5ème B. Puis il leur dit : " vous êtes tous à féliciter et tous, je dis bien TOUS, oui, TOUS, vous passez en 4ème ".<br/> <br/> Le petit Thomas, qui passait dans le couloir, entend cette affirmation du directeur. Puis il court téléphoner à ses parents pour leur dire : " papa, maman, le directeur a dit que nous passions tous ! ".<br/> <br/> Seulement le petit Thomas était en 6ème . Il n'était donc pas concerné par cette affirmation du directeur. <br/> <br/> La leçon. Avant de vouloir faire dire quelque chose à un texte, on vérifie d'abord à qui il est destiné....<br/> <br/> Ca me rappelle un fait de prédication. Un pasteur évangélique de ma ville de naissance avait sa maison dans la rue où nous devions prêcher ma femme et moi. <br/> Lors de la discussion que nous avons eu, il a affirmé que Jésus avait déclaré qu'il fallait faire son service militaire..<br/> Très curieux et surpris, nous lui avons demandé la référence. <br/> Or, il s'est avéré que ce n'était pas Jésus qui parlait mais Jean-baptise et qu'il faisait référence au service des gardes du temple, une disposition de la Loi.<br/> Ce pasteur avait donc voulu nous tromper...<br/> <br/> Il faut donc toujours bien saisir qui sont les destinataires d'une déclaration biblique.<br/> <br/> Tout comme avec le mot nation qu'il assimile aux chrétiens, contredisant des dizaines de textes bibliques, Thomas pratique ce qu'on peu appeler " l'à peu près", une sorte d'utilisation hors contexte d'une affirmation destinée à un public bien spécifique.. <br/> <br/> L'autre méthode de Thomas consiste aussi à éviter de répondre à un argument bien dérangeant en changeant complètement de texte et en laissant nos lecteurs dans l'attente de sa réponse.. <br/> <br/> Cependant nos lecteurs sincères et sans a priori aimeraient bien savoir sur quelle base biblique Thomas vient nous affirmer que le mot nation, dans les paroles de Jésus, signifie " chrétiens" alors que quelques minutes auparavant, Jésus avait clairement indiqué que les mêmes nations persécuteraient les chrétiens..<br/> <br/> Voilà qui nécessite une réponse , non ? Ou alors allons nous encore assister à une dérobade ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:04
Message : <r>Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout homme qui exerce la foi en lui<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s><br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout homme qui croit que Jésus est le Christ<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> est né de Dieu - 1 Jean 5:1<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?<br/> <br/> Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?<br/> <br/> Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ? <br/> <br/> Merci</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 04:24
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Bien alors à ton avis de qui est-il question quand la Bible parle de "tout homme qui a foi" ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout homme qui exerce la foi en lui<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s><br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout homme qui croit que Jésus est le Christ<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> est né de Dieu - 1 Jean 5:1<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tous les chrétiens ou pas tous les chrétiens ?<br/> <br/> Faut-il se sentir coupable si on se sent concerné de la même façon à la lecture de ces deux textes ?<br/> <br/> Qui décide que "tout homme qui croit" veut dire "tout homme qui croit" dans un verset et autre chose dans un autre verset ? <br/> <br/> Merci<e>[/quote]</e></QUOTE> Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens.. <br/> <br/> Le texte suivant contredit-il notre explication ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout homme qui exerce la foi en lui<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Ben non !<br/> <br/> Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..<br/> <br/> Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens. <br/> <br/> Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre.. <br/> <br/> Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.<br/> Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?<br/> <br/> Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..<br/> <br/> Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..<br/> <br/> Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?<br/> Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.<br/> <br/> Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices.. <br/> Qui dit "prémices" dit " le reste des humains". <br/> Ainsi Jean a raison de dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!<br/> <br/> Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas .. <E>(face)</E></r>

Auteur : chrétien2
Date : 12 déc.16, 04:25
Message : <t>La foi est suivie d'oeuvres qui conviennent à la repentance, ca ne te rappelle rien, Thomas ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 12 déc.16, 04:50
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Décortiquons cette réponse..Notez que nous attendons toujours la preuve que nation = chrétiens.. <br/> <br/> Le texte suivant contredit-il notre explication ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout homme qui exerce la foi en lui<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle - Jean 3:16</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Ben non !<br/> <br/> Je ne vois pas l'argument. Dieu a aimé le monde.. nous sommes d'accord.. et il faut avoir la foi pour obtenir la vie éternelle..<br/> <br/> Et justement, dès lors où vous avez la vie éternelle, c'est que vous avez eu foi et donc que vous êtes devenus chrétiens. <br/> <br/> Seulement Rév 21:4 et suivants nous décrivent des gens qui reçoivent la vie éternelle sur la terre.. <br/> <br/> Viennent-ils des cieux pour atterrir sur une nouvelle terre ? Dans ce cas pourquoi leur dire que la mort vient juste de disparaître s'ils étaient déjà immortels au ciel avant de revenir sur une terre.<br/> Pourquoi leur promettre que les larmes les douleurs vont disparaître s'ils ne souffraient plus de rien au ciel depuis des siècles ?<br/> <br/> Donc ce texte est une magnifique preuve pour notre croyance..<br/> <br/> Quand à I Jean 5:1, il est encore plus beau..<br/> <br/> Car, avec la même logique, comment Dieu pourrait-il affirmer en Rév 21:7 que les humains auxquels il venait de promettre la vie éternelle deviendraient ainsi ses fils s'ils l'étaient déjà auparavant dans les cieux ?<br/> Eh oui. Il y a une chronologie dans la Révélation.<br/> <br/> Ainsi, naître de Dieu est le but ultime de tous les humains.. Qu'ils aient une espérance terrestre ou céleste. Seulement, les célestes sont, comme le dit la bible bien des fois, les prémices.. <br/> Qui dit "prémices" dit " le reste des humains". <br/> Ainsi Jean a raison de dire : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Tout homme qui croit que Jésus est le Christ[/size][/b] est né de Dieu - 1 Jean 5:1<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce serait un comble que de ne pas s'en réjouir !!<br/> <br/> Comme vous le voyez, avancer un texte n'est pas apporter une démonstration.. Loin s'en faut puisque ces textes se retournent contre Thomas .. <E>(face)</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s><br/> Donc, pour être clair, qu'est qui arrive <U><s>[u]</s>aujourd'hui<e>[/u]</e></U> à tout homme qui a foi en Christ ?<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 04:52
Message : <t>Pour moi aller dans le paradis sur terre .</t>

Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 05:14
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> <br/> Donc selon toi Jean 3:16 et 1 Jean 5:1 ne concernent que les humains à la fin des 1000 ans ? Ils ne s'appliquent pas à ceux qui ont foi aujourd'hui ? Personne n'est né de Dieu aujourd'hui ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s><br/> Donc, pour être clair, qu'est qui arrive <U><s>[u]</s>aujourd'hui<e>[/u]</e></U> à tout homme qui a foi en Christ ?<e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> Si tu ne comprends pas mes réponses comment peux tu comprendre la bible ? <E>:lol:</E> <br/> <br/> Je dis que la bible parle d'humains, qui après les 1000 ans, recevront la vie éternelle sur la terre tout en étant appelé fils de Dieu à ce moment là seulement..<br/> <br/> Je dis que Dieu vient leur expliquer que la mort n'était plus, que les douleurs et les larmes avaient disparu. Qu'il s'agissait d'une nouvelle qui s'appliquait à partir de ce moment là et donc à la fin des 1000 ans. <br/> Que cela démontre que ces humains ne venaient pas des cieux, qu'ils étaient sur terre depuis leur naissance d'hommes et que nous avons là la réalisation des promesses concernant un paradis sur terre.. <br/> <br/> Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..<br/> <br/> Le texte que tu cites a un contexte. Au premier siècle, et pendant très longtemps, tous les hommes et femmes qui avaient foi en Christ intégraient le groupe des prémices ou premiers-nés de Dieu..<br/> La logique veut donc que ce groupe soit constitué avant celui qui regroupera le reste des chrétiens destinés à devenir des fils de Dieu sur la terre, comme Révélation 21:7 leur en fait la promesse. <br/> <br/> Il arriverait un jour où le premier groupe achèverait d'être constitué et où le second groupe commencerait à voir le jour.. <br/> Tous ceux qui auraient foi seraient donc fils de Dieu au final, les uns tout de suite, les 144000, les autres lorsque Révélation 21:7 se réaliserait. <br/> <br/> C'est ce que Paul explique en Romains 8.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> Paul utilise l'expression "nous" pour désigner les chrétiens à qui il écrit. <br/> <br/> Il parle ensuite de la création, et donc d'êtres conscients et intelligents puisque capables d'attendre un événement.<br/> <br/> Cet événement est la révélation des fils de Dieu. Et donc des chrétiens frères du Christ.<br/> <br/> Et ensuite nous apprenons que cette création, finalement, obtiendra elle-aussi la liberté des fils de Dieu..<br/> <br/> Nous avons donc deux étapes bien définies. Des fils de Dieu dont on attend la révélation, et le reste de la création, des humains donc, pas des girafes, qui deviendront ensuite eux aussi des fils de Dieu, et grâce aux premiers fils de Dieu, Jésus inclus.<br/> <br/> Donc tous fils de Dieu, mais en deux étapes. Le texte que tu cites était donc à destination des prémices. <br/> <br/> Nous n'avons toujours pas l'argumentation nations=chrétiens..</r>

Auteur : medico
Date : 12 déc.16, 08:28
Message : <t>Et oui Romains chapitre 8 et des plus profond et il faut creuser pour bien le comprendre.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 12 déc.16, 10:33
Message : <r>Reprenons donc.<br/> <br/> Je vais maintenant reprendre l'examen de I cor 15.<br/> <br/> Posons tout d'abord les bases d'une bonne étude de texte. <br/> <br/> Un texte comprend toujours un objet, un but à atteindre et les moyens d'y parvenir.<br/> <br/> Par exemple I Cor 15 a pour sujet ou objet les questions du verset 35. <br/> <br/> "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>comment les morts doivent-ils être relevés ? oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> C'est donc simple à comprendre. Dans quel corps les ressuscités dont parle Paul vont-ils revenir ?<br/> <br/> Suit une explication sur les différentes sortes de corps et une conclusion au verset 50. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu <e>[/color]</e></COLOR>" <br/> <br/> Paul a donc répondu à la question sur le corps des ressuscités dont il parle, et la réponse est : " ce ne sera pas des corps de chair et de sang "... <br/> <br/> Que signifie, pour Paul, cette expression. Nous la retrouvons en Ephésiens :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> " Revêtez l’armure complète de Dieu pour que vous puissiez tenir ferme contre les manœuvres du Diable ; 12 parce que nous avons à lutter, <B><s>[b]</s>non pas contre le sang et la chair<e>[/b]</e></B>, mais contre les gouvernements, contre les autorités, contre les maîtres mondiaux de ces ténèbres, contre les forces spirituelles méchantes dans les lieux célestes"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous notez que Paul différencie bien la chair et le sang des éléments spirituels méchants dans les lieux célestes, autrement dit des démons.<br/> Il est donc évident que pour Paul la chair et le sang symbolisent la condition liée au corps humain.. C'est d'ailleurs la question du corps qui était, souvenez vous, l'objet de la question de Paul..<br/> <br/> Paul vient donc de détruire l'hypothèse d'un résurrection d'un corps humain pour aller au ciel..</r>

Auteur : Gnosis
Date : 12 déc.16, 21:36
Message : <t>C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.</t>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 01:18
Message : <r><QUOTE author="Gnosis"><s>[quote="Gnosis"]</s>C'est tout juste, en rappelant tout de même aux lecteur que lorsque nous parlons de corps dans la bible, il s'agit de la personne dans son entier présenté sous son aspect physique . Paul ne parle pas d'un élément ou une partie de la personne.<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est <B><s>[b]</s>transformé<e>[/b]</e></B> en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour les morts, OU BIEN par <B><s>[b]</s>"changement<e>[/b]</e></B>" pour les vivants.<br/> <br/> "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force <B><s>[b]</s>; semé corps animal, on ressuscite corps spirituel<e>[/b]</e></B>. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss) <br/> <br/> "Je vais vous faire connaître un mystère.<B><s>[b]</s> Nous ne mourrons pas tous<e>[/b]</e></B>, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>transformés<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)<br/> <br/> Pour Paul l'âme ou le corps se TRANSFORME, quand un croyant meurt, son corps animal, se transforme en corps spirituel, pour les vivants il y a aussi un CHANGEMENT (sans passer par la case mort).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 01:51
Message : <t>Pour Paul, dans sa démonstration de I Cor 15, il existe des corps différents .<br/> <br/> Il commence simplement en indiquant que les plantes et les animaux ont des corps différents les uns des autres, bien que physique ou fait de matière.<br/> <br/> Cette exemple ne plaide absolument pas pour une transformation au sens où Homère le conçoit, où alors Paul aurait choisi un bien mauvais exemple puisque nulle part dans la bible il n'est question de transformation naturelle d'animaux en d'autres animaux..<br/> <br/> Nulle part Paul n'exprime l'idée qu'un corps physique ou qui respire (racine du mot âme) pourrait se changer naturellement en un corps spirituel. Cet automatisme n'existe pas et n'était pas prévu par Dieu.<br/> <br/> Si Paul parle de transformation, il précise qu'il va s'agir d'un changement, mot que vous employez aussi, Homère.<br/> Cette transformation tient donc du miracle et de l'exceptionnel et se trouve être le fait de Dieu.<br/> <br/> Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel..<br/> <br/> Paul va même parfaitement illustrer cette transformation ou plutôt ce changement de corps en parlant de Jésus et d'Adam.<br/> <br/> En affirmant qu'Adam était une âme, un respirant (et non pas vivait dans une âme) et en ajoutant que Jésus était devenu un esprit (et non pas avait intégré un corps spirituel) Paul énonce une vérité fondamentale. <br/> Notre corps c'est nous .<br/> <br/> Nous sommes un corps qui pense, réfléchit, aime, agit. Notre corps fait partie de notre personne et si Dieu a décidé que certains chrétiens deviendraient des esprits, comme Jésus l'a fait, c'est par une action miraculeuse de sa part.<br/> <br/> C'est toute la démonstration de Paul.</t>

Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:18
Message : <r>[ <QUOTE><s>[quote]</s>Notre corps fait partie de notre personne <e>[/quote]</e></QUOTE> Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique . <br/> Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.</r>

Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 02:23
Message : <t>Question de formulation .<br/> *** it-1 p. 546 Corps ***<br/> Organisme physique d’un homme ou d’un animal. Le mot hébreu gewiyah désigne un corps, vivant (Gn 47:18) ou mort (1S 31:10 ; Ps 110:6). L’hébreu nevélah vient de la racine verbale navél (“ se flétrir ” ; Ps 1:3) et il est rendu par “ cadavre ”. (Lv 5:2 ; Dt 14:8 ; Is 26:19.) Basar, le mot hébreu signifiant chair, peut représenter le corps entier (voir Ps 16:9 ; voir CHAIR). Le mot grec usuel pour “ corps ” est sôma (Mt 5:29), mais khrôs, littéralement “ peau ”, est traduit par “ corps ” en Actes 19:12. Le mot grec ptôma, qui vient de la racine verbale piptô (tomber), désigne un corps tombé ou “ cadavre ”. (Mt 14:12.) Les différentes sortes de corps physiques se composent de différentes sortes de chairs alliées à la force vitale. — 1Co 15:39 ; Jc 2:26 ; Gn 7:22 </t>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 02:31
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Notre corps ne fait pas partie de notre personne, notre corps c'est la personne sous son aspect physique ou son existence physique . <br/> Paul dit d'offrir nos corps en sacrifice vivant, il ne s'agit pas d'offrir une partie de notre personne, pour Paul c'est la personne dans son entier mais vue sous son aspect physique.<e>[/quote]</e></QUOTE> Gnosis,<br/> <br/> Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit <E>:sourcils:</E> , c'est effrayant !!!<br/> <br/> Je me contente juste de reproduire les textes déjà cités, il suffit juste de savoir lire, sans une doctrine à défendre (par pitié lisez le texte pour ce qu'il dit sans vos définition préfabriquées) :<br/> <br/> <br/> "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>semé corps animal, on ressuscite corps spirituel<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/b]</e></B> S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss) <br/> <br/> "Je vais vous faire connaître un mystère. <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Nous ne mourrons pas tous<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>transformés<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 02:45
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>semé corps animal, on ressuscite corps spirituel<e>[/color]</e></COLOR>.<e>[/b]</e></B> S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie."(1Cor 15,42 ss) <br/> <br/> "Je vais vous faire connaître un mystère. <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>Nous ne mourrons pas tous<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>transformés<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés. Il faut en effet que cet être corruptible revête l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité." (1 Cor 15,51 ss)<e>[/quote]</e></QUOTE> Je lis le même texte que vous et j'en arrive à une autre conclusion.<br/> <br/> Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.<br/> <br/> Il explique donc que le corps (le respirant) doit complètement mourir pour que la résurrection soit possible.<br/> La transformation n'est citée par Paul que pour expliquer le cas de chrétiens qui arriveraient vivants (dans le corps humains) au moment de la révélation de Jésus.<br/> <br/> Le fait que Paul utilise aussi le mot "changement" démontre bien qu'il ne s'agit pas d'un processus naturel mais d'une substitution.<br/> <br/> Un corps est remplacé par un autre, ou changé. C'est le sens du mot "changer". Il n'y a donc ni amélioration d'un corps humain (respirant) pour en faire un corps spirituel, mais changement du corps humain qui "meure" pour qu'un corps spirituel puisse le remplacer.<br/> <br/> Quand je dis que j'ai changé de voiture, personne ne croira que j'ai encore la même, amélioré ou boostée surtout si je dis que j'ai laissé à la "casse" mon ancienne voiture, ce qui correspond à la phrase de Paul du verset 36: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" ce que tu sèmes n'est pas rendu à la vie si d'abord il ne meurt ".<e>[/color]</e></COLOR> <br/> <br/> Les mots ont un sens.</r>

Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 02:53
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> <br/> Je suis confondu devant votre incappacité à lire un texte pour ce qu'il dit <E>:sourcils:</E> , c'est effrayant !!!<e>[/quote]</e></QUOTE> homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.</r>

Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:09
Message : <t>Dieu les ramène à la vie dans des corps entièrement nouveaux. Comme Paul l’explique aux Philippiens, “ Jésus Christ [...] transformera notre corps humilié pour qu’il soit rendu conforme à son corps glorieux ”. (Philippiens 3:20, 21 ; 2 Corinthiens 5:1, 2.) Ils sont ressuscités dans des corps spirituels et vivent dans le monde des esprits. — 1 Jean 3:2.</t>

Auteur : prisca
Date : 13 déc.16, 03:15
Message : <r>@ Medico<br/> <br/> <br/> <br/> <br/> Épître de Paul aux Romains 08<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>1 "Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.<br/> 2 En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.<br/> 3 Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,<br/> 4 et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> La loi est sujette à la faiblesse de la chair par le référencement à la réflexion, vivre en esprit en Jésus Christ est avoir acquis l'automatisme du bien.<br/> <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>5 " Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Le détachement. Le lâcher prise considérant qu'il s'agit là du renoncement à la poursuite, à la lutte, au combat, au jugement, par la considération du résultat qui ne peut être que l'issue du raisonnement consistant à se dire : je n'ai pas toutes les cartes en main pour contester, je ne peux qu'approuver en cherchant les solutions intermédiaires pour résoudre pas à pas le problème qui s'offre sur mon plan matériel.<br/> <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>6 "Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix;<br/> 7 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas."<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR>Parce que la loi de Dieu est l'affection de l'esprit parce qu'elle est dictée pour vivre selon l'esprit.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>8 "Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.<br/> 9 Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Mais la loi de Dieu si elle sert à la division, si elle est un prétexte à l'égocentrisme, elle ne plait pas à Dieu. Vivre en Christ c'est se détacher.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>10 "Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Si nous vivons en Christ, notre corps est vivant car nous avons survécu à sa mort par l'esprit qui a vaincu sa mort à cause du péché.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>11 "Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous."<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR>Si l'Esprit de Dieu habite en nous, Dieu rendra vie à nos corps mortel par son Esprit qui habitera en nous.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>12 "Ainsi donc, frères, nous ne sommes point redevables à la chair, pour vivre selon la chair."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Nous ne devons pas à la chair de vivre selon chair dans le Royaume des Cieux.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>13 Si vous vivez selon la chair, vous mourrez; mais si par l'Esprit vous faites mourir les actions du corps, vous vivrez,<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <B><s>[b]</s><br/> Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit.<e>[/b]</e></B></r>

Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:17
Message : <r>Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne<B><s>[b]</s> nous endormirons pas tous dans la mort<e>[/b]</e></B>, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)<br/> <br/> C'est différent que nous ne "mourrons pas".</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:23
Message : <r><QUOTE author="Gnosis"><s>[quote="Gnosis"]</s>Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne<B><s>[b]</s> nous endormirons pas tous dans la mort<e>[/b]</e></B>, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)<br/> <br/> C'est différent que nous ne "mourrons pas".<e>[/quote]</e></QUOTE> ben non dans la mesure où l'expression "s'endormir dans la mort" signifiait "mourir" dans le langage biblique.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Exemple <e>[/b]</e></B>: Jésus dit un jour à ses apôtres : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Lazare dort !<e>[/color]</e></COLOR>" les apôtres répondent . "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> et bien il va bien se réveiller un jour<e>[/color]</e></COLOR>" et Jésus de leur répondre : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>non, il est mort<e>[/color]</e></COLOR>".. <br/> <br/> Donc s'endormir dans la mort c'est mourir !!</r>

Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:26
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>"prisca"<br/> <br/> Merci, grâce à vos questionnements, j'ai voulu comprendre ces Versets et aujourd'hui j'ai compris que dans le Royaume des Cieux nous renaîtrons de chair et d'esprit. <e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé je ne suis pas sur que tu as bien compris.<br/> Regarde ce dit Paul ici.<br/> (1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité [...]</r>

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 03:28
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Il n'y a donc aucune espèce de parcours naturel qui voudrait qu'un corps physique, qui respire, devienne un corps spirituel.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Si Paul était là, il te conseillerait de lire son épitre à la lumière de la résurrection physique de Jésus-Christ, lequel ressuscita avec son corps physique vivifié par l'esprit à la place du sang. <br/> <br/> C'est ainsi qu'il ressuscita "spirituellement", et qu'il devint au propre et au figuré un "esprit vivifiant".</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:30
Message : <r>Prisca.<br/> <br/> Tu as compris exactement le contraire..<br/> <br/> Si tu changes de robe, tu gardes la même ?? dis moi !!!<br/> <br/> Si donc tu changes de corps, tu gardes le même ?? tu as ta réponse !<br/> <br/> Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..<br/> J'attends toujours !!<br/> <br/> Pour info, on dit de Jésus qu'il est <B><s>[b]</s>apparu<e>[/b]</e></B> à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8... <br/> Apparaître signifie dans le dictionnaire: <B><s>[b]</s>Devenir visible, se manifester..<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ? <br/> C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de corps de chair quand il n'apparaissait pas.. <br/> <br/> Les mots ont un sens ..</r>

Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 03:30
Message : <r>Mormon nous sonnes dans une section enseignement Tj, alors pourquoi tu ne vas pas ouvrir ce même genre de sujet dans ta section ?<br/> Ici par exemple.<br/> <URL url="http://www.forum-religion.org/mormon/la-seconde-resurrection-t51900.html"><LINK_TEXT text="http://www.forum-religion.org/mormon/la ... 51900.html">http://www.forum-religion.org/mormon/la-seconde-resurrection-t51900.html</LINK_TEXT></URL></r>

Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 03:43
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Écoutez ! Je vous dis un saint secret :Nous ne<B><s>[b]</s> nous endormirons pas tous dans la mort<e>[/b]</e></B>, mais tous nous serons changés, (1 Corinthiens 15:51)<br/> <br/> C'est différent que nous ne "mourrons pas".<e>[/quote]</e></QUOTE> Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul <B><s>[b]</s>parle de la présence, <e>[/b]</e></B>et ceux qui meurt <B><s>[b]</s>pendant cette période<e>[/b]</e></B> ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil <B><s>[b]</s>mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort<e>[/b]</e></B> comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 03:47
Message : <r><QUOTE author="Gnosis"><s>[quote="Gnosis"]</s> <br/> Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul <B><s>[b]</s>parle de la présence, <e>[/b]</e></B>et ceux qui meurt <B><s>[b]</s>pendant cette période<e>[/b]</e></B> ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil <B><s>[b]</s>mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort<e>[/b]</e></B> comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ?</r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 03:52
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Notez que Paul indique bien, comme exemple pour sa démonstration, qu'il faut que le grain nu meurt et disparaisse pour que la plante puisse apparaître. Verset 36.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Effectivement, c'est d'ailleurs ce que j'ai dit dans mon commentaire : <br/> <br/> Paul developpe un concept de la ressurection totalement éloigné de la doctrine des TdJ. Pour Paul le corps "psychique" (celui qui relève de la psukhè, l'"âme" naturelle, sur le modèle du Premier Adam, terrestre, fait de poussière) est transformé en corps "pneumatique" (spirituel, sur le modèle du Dernier Adam, pneuma = Esprit, céleste) -- OU BIEN par la résurrection pour <B><s>[b]</s>les morts<e>[/b]</e></B>, OU BIEN par "changement" pour les<B><s>[b]</s> vivants<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière<e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>homere tu lis un texte sémitique avec des catégories helléniste, c'est effrayant l’anachronisme que tu attribues. Tu ne peux lire Paul comme si tu lisais Platon ou Aristote. intègre ce verset dans sa culture , son dictionnaire et anthropologie dont il à été écrit.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je me demande ou vous êtes alllé chercher que les épîtres pauliniennes est un texte sémitiques. Les épitres de Paul sont peut-être les écrits du NT qui ont le plus de résonances grecques.<br/> Vous semblez ignorer un peu trop le fait qu’à l’époque de Jésus, la Palestine était déjà sous domination hellénistique depuis presque 360 ans, le judaïsme qui a précédé Jésus et Paul était un judaïsme déjà hellénisé. Paul pense, parle et écrit en grec, son écriture n’est pas saturée de sémitismes araméens ou hébraïques. Parmi les 1er chrétiens il y a (à minima ) un syncrétisme hellénistique. On peut relèver des influences stoïciennes, des cyniques et autres dans la pensée paulinienne. (lire : <URL url="http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1956_num_1_3_3752"><LINK_TEXT text="http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527 ... m_1_3_3752">http://www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1956_num_1_3_3752</LINK_TEXT></URL>)<br/> <br/> Gnosis,<br/> <br/> Lisez simplement 1 Cor 15 et cela vous paraitra clair.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ceux qui ont un espérance céleste devront mourir obligatoirement pour rejoindre les cieux, mais notre traduction traduit "ne s'endormiront pas" ce qui ne fait pas présager à une période plus ou moins longue de sommeil. Paul parle de la présence, et ceux qui meurt pendant cette période ou ceux qui devront mourir peu avant l’ascension dans les cieux devront mourir et devons être muter en un clin d’œil mais ils ne s’endormiront pas dans ce sommeil de la mort comme peuvent s'endormir ceux qui ont une espérance terrestre ou ceux qui avaient l’espérance céleste avant la présence ou parousia. Il y a nuance entre les deux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Gnosis,<br/> <br/> Décidement, vous êtes de plus en plus surprenant !!! <E>:sourcils:</E> <E>:shock:</E> <br/> <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons transformés, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et <B><s>[b]</s>nous<e>[/b]</e></B>, nous serons transformés<e>[/i]</e></I>." (15,51 ss)<br/> <br/> Paul n'établit pas cette distinction entre une classe terrestre et celeste MAIS entre ceux qui sont déjà mort et ceux qui vivront au moment de la révélation. Quant à ceux devront connaitre la mort, Paul est clair : "<I><s>[i]</s>Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible<e>[/i]</e></I>", Ils connaitront l'incorruptibilité, donc ressurection au CIEL. Paul ne mentionne JAMAIS la terre comme lieu de destination des ressucités.</r>

Auteur : prisca
Date : 13 déc.16, 03:57
Message : <r>@ Gnosis<br/> <br/> <br/> Version Louis Segond :<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>12 Or, si l'on prêche que Christ est ressuscité des morts, comment quelques-uns parmi vous disent-ils qu'il n'y a point de résurrection des morts?<br/> 13 S'il n'y a point de résurrection des morts, Christ non plus n'est pas ressuscité.<br/> 14 Et si Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, et votre foi aussi est vaine.<br/> 15 Il se trouve même que nous sommes de faux témoins à l'égard de Dieu, puisque nous avons témoigné contre Dieu qu'il a ressuscité Christ, tandis qu'il ne l'aurait pas ressuscité, si les morts ne ressuscitent point.<br/> 16 Car si les morts ne ressuscitent point, Christ non plus n'est pas ressuscité.<br/> 17 Et si Christ n'est pas ressuscité, votre foi est vaine, vous êtes encore dans vos péchés,<br/> 18 et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.<br/> 19 Si c'est dans cette vie seulement que nous espérons en Christ, nous sommes les plus malheureux de tous les hommes.<br/> 20 <B><s>[b]</s>Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.<br/> <e>[/b]</e></B>21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.<br/> 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,<br/> 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.<br/> 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance.<br/> 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds.<br/> 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort.<br/> 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.<br/> 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.<br/> 29 Autrement, que feraient ceux qui se font baptiser pour les morts? Si les morts ne ressuscitent absolument pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux?<br/> 30 Et nous, pourquoi sommes-nous à toute heure en péril?<br/> 31 Chaque jour je suis exposé à la mort, je l'atteste, frères, par la gloire dont vous êtes pour moi le sujet, en Jésus-Christ notre Seigneur.<br/> 32 Si c'est dans des vues humaines que j'ai combattu contre les bêtes à Éphèse, quel avantage m'en revient-il? Si les morts ne ressuscitent pas, Mangeons et buvons, car demain nous mourrons.<br/> 33 Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.<br/> 34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.<br/> 35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?<br/> 36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.<br/> 37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;<br/> 38 puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.<br/> 39 Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.<br/> 40<B><s>[b]</s> Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.<br/> <e>[/b]</e></B>41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.<br/> 42 Ainsi en est-il de la résurrection des morts. <B><s>[b]</s>Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;<br/> <e>[/b]</e></B>43 il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;<br/> 44 il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.<br/> 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.<br/> 46 <B><s>[b]</s>Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.<br/> <e>[/b]</e></B>47 Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.<br/> 48 Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, <B><s>[b]</s>tels sont aussi les célestes.<br/> <e>[/b]</e></B>49 Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.<br/> 50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.<br/> <B><s>[b]</s>51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le Verset 51 :<br/> Nous ne sommes pas tous pécheurs, mais tous nous serons sauvés, les morts seront sauvés. Notre corps céleste revêtira ce que nous aurons acquis par la somme de nos œuvres.<br/> <br/> Le Coran parle de 7 plans Célestes. La Bible n'en parle pas. Il faut voir le lien, à chaque plan le corps que nous aurons acquis selon nos œuvres.<br/> <br/> La Bonne Nouvelle, l'Evangile, c'est la Résurrection en Christ. La Bonne Nouvelle c'est notre résurrection.<br/> <br/> Notre génération d'hommes vient à son terme, la fin est promesse du Royaume des Cieux pour tous, la récompense et le châtiment appartiennent à Dieu lorsque nous serons ressuscités corps et esprit.<br/> <br/> Il faut annoncer la Bonne Nouvelle, et s'attacher à donner à ceux qui vivent dans la chair la promesse d'un avenir prometteur s'ils renoncent au péché.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><br/> 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.<br/> 53 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.<br/> 54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.<br/> 55 O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?<br/> 56 L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.<br/> 57 Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!<br/> 58 Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 03:57
Message : <r>Agecanonix :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <B><s>[b]</s>Aujourd'hui, tout homme qui a foi et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices est né de Dieu..<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Choisissez votre camp m'sieurs dames !<br/> <br/> Effectivement, entre nous il y en a un qui ne sait pas lire la Bible. Ou comment se décrédibiliser en 2 pages. <E>:lol:</E> Et le reste est du même acabit <E>:lol:</E> Bon à+</r>

Auteur : medico
Date : 13 déc.16, 04:00
Message : <t>Heureusement que toi tu sais.</t>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 04:04
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Heureusement que toi tu sais.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben tout lecteur honnête de la Bible sait en principe.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:06
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> Un texte s'analyse dans son contexte..<br/> <br/> Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..<br/> <br/> A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?<br/> <br/> La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.<br/> Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible.. <br/> <br/> Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..<br/> <br/> Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait <B><s>[b]</s>au présent.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..<br/> <br/> Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !! <E>:lol:</E><br/> <br/> Tu en as d'autres ???</r>

Auteur : Gnosis
Date : 13 déc.16, 04:10
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s> Donc au lieu de dire que nous nous trompons, puisque ce n'est pas le cas, apporte nous directement cette explication qui met d'accord tout le monde .. Ca sert à quoi tout ça ? <e>[/quote]</e></QUOTE> C’était toi qui à évoqué le fait que je me suis trompé, pas moi!!<br/> <br/> Mon message était une réponse à homere qui à cité ce verset, en lui faisant comprendre que notre traduction mettait l'accent sur le fait de ne pas s'endormir dans le sommeil pendant la parousia et non pas uniquement le fait de mourir. <br/> te concernant je pensais que tu le savais !!!<br/> D'ailleurs c'est toi qui m'a corrigé!!!</r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 04:19
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.<br/> Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).<br/> Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.<br/> <br/> Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :<br/> <br/> "Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un<B><s>[b]</s> grain <e>[/b]</e></B>nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."<br/> <br/> L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel. Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 04:51
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> Pour l'éavnagile de Jean TOUS les croyants doivent être né d'en haut : "Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut". Cet évangile n'établit pas la distinction entre 2 classes, terrestre et céleste.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour Jean tous les croyants de l'époque étaient nés de nouveau et il avait raison. <br/> <br/> Étendre à toutes les époques cette vérité n'est pas forcément vrai.<br/> <br/> Jean va bien observer des humains sur terre bénis par Dieu et non nés de nouveau. Rév 21. <br/> <br/> Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Vous tenez un raisonnement circulaire, vous présumez que la grande foule est une classe terrestre, alors que le texte dit le contraire, pour prouver que cette fameuse classe (la grande foule), ne devez apparaitre qu'à la fin (de nombreuses traductions emploient des expressions comme , "la grande détresse", "la grande épreuve" ...).<br/> Je rappelle que la grande foule se tient DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre êtres vivants se tiennent devant le trône de Dieu (7,11), donc au CIEL.<e>[/quote]</e></QUOTE> De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.<br/> Si votre analyse est aussi simpliste je ne peux pas grand chose pour vous.<br/> je vous rappelle au passage que les nations de Mat 25 sont elles-aussi débout devant le trône de Jésus et que pourtant elles restent sur terre.<br/> Vous me faites penser à celui, alors que quelqu'un lui montre du doigt un beau paysage, va regarder le doigt seulement.. <br/> L'image du trône est un symbole et évidemment Dieu n'a pas fait installer un trône en bois au ciel.. <br/> <br/> Cela est vraiment dommage que vous ne vous éleviez pas au delà de l'observation basique du texte. <br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Pour revenir à 1 Cor 15, J'attire votre attention sur la suite, c'est à dire sur les v 37 et 38 :<br/> <br/> "Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un<B><s>[b]</s> grain <e>[/b]</e></B>nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière."<br/> <br/> L'image de du "grain" ou de la "semence" illustre à merveille le concept de TRANSFORMATION. Un grain est semé et il se transforme au point de devenir autre chose, une plante, un légume, du blé ou autre chose. Concernant le croyant qui est mort, son corps est comme grain nu mais Dieu lui donne corps ou le TRANSFORME en corps "pneumatique" spirituel<e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir. <br/> Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..<br/> <br/> Vous citez le verset 37: " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu<e>[/color]</e></COLOR>" <br/> Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.<br/> <br/> Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître.. <br/> Comment pouvez vous affirmer le contraire à la lecture du texte..</r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 05:08
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> <br/> "Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."<br/> Matthieu 8 : 11<br/> <br/> "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."<br/> Luc 13:28<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face <B><s>[b]</s>devant<e>[/b]</e></B> le trône et ont adoré Dieu" (TMN)<br/> <br/> Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir. <br/> Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..<br/> Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu" <br/> Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître.. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "<I><s>[i]</s>Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps s<e>[/i]</e></I>pirituel."(15,44)</r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 05:08
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Regardez Jean-Baptiste, il n'est pas né de nouveau et pourtant il croyait. Idem pour les fidèles du passé, eux aussi ne sont pas nés de nouveau. la chronologie a donc un sens dans notre problème.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> <br/> "Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux."<br/> Matthieu 8 : 11<br/> <br/> "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors."<br/> Luc 13:28<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>De votre côté vous avez un raisonnement simpliste en croyant qu'être debout devant le trône de Dieu est une image réelle de l'événement décrit et vous vous dites que le trône de Dieu étant au ciel, alors être debout devant ce beau meuble en bois ,c'est être au ciel aussi.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Comment comprenez vous le sens du terme "DEVANT", en Apo 7,11 : "Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face <B><s>[b]</s>devant<e>[/b]</e></B> le trône et ont adoré Dieu" (TMN)<br/> <br/> Le rédacteur de l'Apocalypse peut-il employer un même terme dans un même chapitre et dans le même contexte, avec 2 sens differents ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Seulement vous allez encore dans le détail en oubliant la message principal de Paul, message qu'il a expliqué très clairement dès le début de sa démonstration. Pour qu'une plante apparaisse, la semence doit mourir..vous savez lire !! mourir. <br/> Il n'y a donc plus, au final, une semence + une plante mais une plante seulement..<br/> Vous citez le verset 37: " tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu" <br/> Ainsi, le corps qui va naître n'est pas le grain nu et ce grain nu va devoir mourir pour que naisse le corps attendu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nul part il est dit que la graine doit mourir, l'image de la semence n'aurait aucun sens. Par contre Paul précise qu'a la mort du croyant "Dieu lui donne corps", Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'est donc pas légitime d'affirmer que le grain nu, le corps humain, va coéxister avec le corps qui va naître.. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai dit qu'il est question d'une TRANSFORMATION, "<I><s>[i]</s>Semé corps naturel, on se réveille corps spirituel. S'il y a un corps naturel, il y a aussi un corps s<e>[/i]</e></I>pirituel."(15,44)</r>

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 05:09
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Mormons, réponds plutôt à ma question sur les recopies de textes apocryphes dans le livre de mormon..<br/> J'attends toujours !!<e>[/quote]</e></QUOTE> Comprends pas.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> C'est donc que Jésus était invisible pour qu'il ait besoin d'apparaître à ses apôtres . Donc, pas de Pour info, on dit de Jésus qu'il est <B><s>[b]</s>apparu<e>[/b]</e></B> à ses apôtres après sa résurrection.. I Cor 15:5, 6, 7 et 8... <br/> Apparaître signifie dans le dictionnaire: <B><s>[b]</s>Devenir visible, se manifester..<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Mais comment peut-on devenir visible quand on l'est déjà ? corps de chair quand il n'apparaissait pas.. <br/> <br/> Les mots ont un sens ..<e>[/quote]</e></QUOTE> Une personne ressuscitée n'apparaît pas à n'importe qui afin que les gens puissent marcher par la foi et non par la vue.<br/> <br/> Un corps ressuscité est le témoignage que la mort a été vaincue. Il reste tangible à jamais. Par le pouvoir de l'Esprit on peut le voir ou ne pas le voir... comme sur le chemin de Damas quand certains n'entendirent que la voix.<br/> <br/> Il te faut comprendre que si Dieu t'a donné un corps, ce n'est pas pour te le ravir, mais pour te le rendre à jamais ; sans quoi, il t'aurait mis sur terre en tant qu'esprit, et rien de plus... comme tu l'imagines plus ou moins pour tes fameux 144000.<br/> <br/> Ayant été fait physiquement à son image, la résurrection ne fait que rendre parfait cette image.</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 05:22
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> <B><s>[b]</s><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Bible : "Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu" - 1 Jean 5:1<e>[/size]</e></SIZE><e>[/b]</e></B><br/> <br/> <br/> Un texte s'analyse dans son contexte..<br/> <br/> Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..<br/> <br/> A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?<br/> <br/> La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.<br/> Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible.. <br/> <br/> Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait était né de Dieu.. ABSOLUMENT..<br/> <br/> Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait <B><s>[b]</s>au présent.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Donc pas de problème.. C'est par contre un très beau texte, effectivement..<br/> <br/> Vous voyez, Thomas nous balance un texte, une bombe selon lui et 10 lignes plus tard, pffffffttt , plus rien !! <E>:lol:</E><br/> <br/> Tu en as d'autres ???<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Reprenons ta logique avec Jean 3:15, 16 : "afin que <U><s>[u]</s>tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle<e>[/u]</e></U>."<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Il est écrit par Jean à la fin du premier siècle..<br/> <br/> A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?<br/> <br/> La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.<br/> Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible.. <br/> <br/> Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait la vie éternelle.. ABSOLUMENT..<br/> <br/> Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait <B><s>[b]</s>au présent.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Donc Jean 3:16 ne concerne pas tous les chrétiens selon toi.<e>[/b]</e></B> Bien bien...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Actes 10:43 : À lui tous les prophètes rendent ce témoignage, que <U><s>[u]</s>tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés<e>[/u]</e></U>. ”<br/> <e>[/b]</e></B><br/> Il est écrit par Luc à la fin du premier siècle..<br/> <br/> A qui s'adresse t'il ? A des chrétiens oints puisque nés de nouveau ?<br/> <br/> La Grande Foule pouvait-elle exister à l'époque ? Evidemment non puisqu'elle survit à une grande tribulation qui a lieu lors de la Révélation de Jésus ..Rév 7.<br/> Y avait-il donc des chrétiens ayant une espérance terrestre à l'époque ? Impossible.. <br/> <br/> Jean avait il donc raison de dire qu'à son époque tout homme qui croyait avait le pardon de ses péchés.. ABSOLUMENT..<br/> <br/> Parlait-il de la Grande Foule ?? Evidemment non puisqu'elle n'existait pas et qu'il parlait <B><s>[b]</s>au présent.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Donc Actes 13:43 ne s'applique pas à tous les chrétiens selon toi. <e>[/b]</e></B>Bien bien...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Même chose avec 1 Jean 3:4 : Tout homme qui pratique le péché pratique aussi l’illégalité.<e>[/b]</e></B><br/> Ne s'adresse donc pas à tout homme qui pratique le péché mais seulement à ceux qui ont pratiqué le péché au premier siècle ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Et le fameux Galates 3:7 : "Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham"<br/> <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Il est écrit par Paul aux Galates à la fin du premier siècle.. donc ne s'applique pas à la grande foule ?<br/> <br/> Est-ce que ce verset ne s'applique donc qu'aux chrétiens de l'église de Galatie au premier siècle ? A partir de quelle année a-t-il cessé de désigner tous les chrétiens ? Est qu'un Romain qui lisait la lettre aux Galates pouvait se sentir concerné ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Pareil avec 1 Corinthiens 11:27 : "Par conséquent, <U><s>[u]</s>quiconque<e>[/u]</e></U> mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement sera coupable à l’égard du corps et du sang du Seigneur."<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ne s'adresse donc qu'aux chrétiens du premier siècle de l'église de Corinthe et pas aux chrétiens aujourd'hui ??<br/> <br/> Désolé mais soit tu ne sais pas lire sois tu es vraiment de mauvaise foi. Ta méthode n'est clairement pas la bonne, à partir de là tu ne pourras écrire que des âneries.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 13 déc.16, 10:58
Message : <r>Quelle pauvre argumentation .. <br/> <br/> Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.<br/> <br/> Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.<br/> Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !<br/> <br/> Pourquoi ? <br/> Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..<br/> <br/> Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ? <br/> <br/> Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?<br/> <br/> Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale. <br/> <br/> Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.<br/> <br/> Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.<br/> <br/> La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.<br/> <br/> Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.<br/> En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..<br/> <br/> Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".<br/> <br/> Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.<br/> <br/> Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..<br/> <br/> Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..<br/> <br/> Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!<br/> <br/> Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.<br/> <br/> Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?<br/> Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?<br/> <br/> Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques. <br/> <br/> Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus.. <br/> <br/> Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé. <br/> <br/> Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ? <br/> <br/> On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah. <br/> <br/> Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.<br/> <br/> Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.<br/> <br/> Il a écrit : <LIST><s>[list]</s><LI>" <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair <e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST> Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre. <br/> <br/> Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..<br/> <br/> Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.<br/> <br/> Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.<br/> <br/> En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..<br/> <br/> Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté... <br/> <br/> Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.<br/> <br/> Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !<br/> <br/> Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.<br/> <br/> Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel. <br/> <br/> Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.<br/> <br/> Cela nous amène à la conclusion suivante.<br/> <br/> D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.<br/> <br/> De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......<br/> Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue. <br/> <br/> voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..<br/> <br/> Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.<br/> <br/> a +</r>

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 16:27
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.<br/> En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout cela est faux.<br/> <br/> <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s>"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.21:7)<br/> <br/> Il s'agit de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu.<br/> <br/> Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>C'est la première résurrection<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.20:4-6).</r>

Auteur : Mormon
Date : 13 déc.16, 16:27
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.<br/> En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout cela est faux.<br/> <br/> <COLOR color="#800080"><s>[color=#800080]</s>"Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.21:7)<br/> <br/> Il s'agit donc de tout ceux qui vaincront au terme de leur passage sur terre dans la mortalité. C'est à la mort de chacun que tout se détermine (pas de réincarnation et de seconde mort physique). L'homme doit éprouvé dans sa foi, donc dans la mortalité où il se trouve séparé de Dieu. Il n'y a pas deux espérances pour les justes. Tous ils hériteront de la terre selon Apoc.21, en présence de Dieu, après sa transformation au terme des mille ans et un peu +.<br/> <br/> Tous ces gens (avec les fameux 144000), iront attendre au ciel la période des 1000 ans. Pendant cette période, les mortels continueront à avoir des enfants et seront assistés par le Christ et d'autres mortels pour gouverner le royaume de Dieu en différentes occasions et différents lieux.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>C'est la première résurrection<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.20:4-6).</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 20:57
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Quelle pauvre argumentation .. <br/> <br/> Je remarque une certaine colère dans la forme et sur le fond.. Je vais donc essayer d'apaiser le débat en ne m'adressant plus à Thomas qui semble bien tendu ici.<br/> <br/> Nos amis ont du mal à comprendre qu'un texte répond à un contexte.<br/> Par exemple, Moise a reçu l'ordre d'imposer la circoncision , mais en lisant aujoird'hui le texte de cette Loi, allons nous penser que cette exigence concerne encore les chrétiens.. Evidemment non !<br/> <br/> Pourquoi ? <br/> Parce que le projet de Dieu a avancé dans le temps et que l'étape suivante n'exigeait plus cette pratique..<br/> <br/> Vais-je donc vous brandir ce texte de Moise pour vous imposer la circoncision ? <br/> <br/> Ca ne servirait à rien, n'est ce pas ?<br/> <br/> Ensuite, de façon un peu enfantine, on nous cite des textes qui ont une construction analogue à celui de I jean 5:1 et on voudrait établir une règle absolue pour ce genre de construction grammaticale. <br/> <br/> Quand je dis que I Jean 5:1 ne s'adresse qu'aux chrétiens devant naître de nouveau, mais qu'il y en a d'autres, je ne le fais pas à partir de la façon dont la phrase est construite. Ce n'est pas la forme du texte qui m'amène à cette conclusion.<br/> <br/> Je suis allé rechercher mes arguments dans un autre livre de Jean, la Révélation, où il déclare au chapitre 21 qu'il a observé des humains qui se voyaient promettre par Dieu qu'ils deviendraient ses fils alors même qu'il venait tout juste d'obtenir la vie éternelle.<br/> <br/> La leçon de tout cela est relativement simple.. Des humains, sur terre, plus tard, après que les frères du Christ auront tous été ressuscités au ciel 1000 ans plus tôt, deviendront seulement à ce moment là des fils de Dieu comme la promesse leur en est faite au verset 7.<br/> <br/> Si donc ces humains, qui obtiennent la vie éternelle sur terre (Rev 21:3-4), ne deviennent fils de Dieu qu'à ce moment là ou un peu après, c'est qu'ils ne sont pas encore nés de Dieu au moment où les frères du Christ sont au ciel depuis déjà 1000 ans, et c'est qu'à minima il y a une différence de traitement entre les uns et les autres.<br/> En effet les uns sont au ciel 1000 ans avant, et les autres ne reçoivent la vie éternelle que bien après, en devenant, à ce moment là seulement, des fils de Dieu aussi... Mais sur terre..<br/> <br/> Mon second argument concerne Jean-Baptise. On nous dit que le texte de I Jean aurait une vocation intemporelle. Je dis non et je le prouve puisque Jean-Baptiste était indubitablement chrétien dans son cœur et que pourtant il n'est pas né de nouveau puisque Jésus a spécifié qu'il ne participerait pas au royaume de Dieu, héritage des "nés de nouveau".<br/> <br/> Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.<br/> <br/> Bref, cela démontre que I Jean 5 doit être compris dans son contexte et qu'il ne pouvait concerner que certains individus..<br/> <br/> Ainsi, les autres textes cités par nos amis n'ont aucune valeur de preuve puisque ma démonstration ne repose pas sur la grammaire de I Jean 5 ou la construction du texte, mais sur son message..<br/> <br/> Je déplore ce genre d'arguments un peu olé olé !!<br/> <br/> Je laisse maintenant Thomas à ses contradictions et je pose un raisonnement.<br/> <br/> Dieu fait-il les choses pour rien ? Je veux dire : y a t'il dans la façon dont Dieu a agi avec son peuple par le passé la trace d'un dessein, d'un projet ?<br/> Ou alors a t'il organisé la nation d’Israël au petit bonheur la chance, en fonction du hasard, sans arrière pensée prophétique ?<br/> <br/> Ceux qui connaissent la bible détiennent la réponse.. L'histoire d’Israël est remplie d'événements prophétiques. <br/> <br/> Tous les livres prophétiques de l'AT ont parlé de Jésus et on peut même en conclure que la nation d’Israël a existé POUR Jésus.. <br/> <br/> Sans le projet lié à la venue de Jésus, la nation d’Israël n'aurait jamais existé. <br/> <br/> Dans cette optique, n'est-il pas logique de penser que cette nation a été organisée pour constituer une image, en petit, du projet de Dieu pour l'humanité ? <br/> <br/> On en a la démonstration dans l'étude du sanctuaire puis du temple voulu par Jéhovah. <br/> <br/> Paul, dans sa lettre aux hébreux a compris ce saint secret puisqu'il a méticuleusement expliqué le rôle du temple dans le projet final de Dieu. J'entends par là que Paul a déchiffré les symbolismes du temple.<br/> <br/> Par exemple, le Saint et le Très-saint étaient les deux pièces les plus sacrées du temple. Elles étaient séparées par un rideau. Or Paul a compris que le rideau représentait la chair de Jésus qui l’empêchait d'accéder aux cieux représentés par le très-saint.<br/> <br/> Il a écrit : <LIST><s>[list]</s><LI>" <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus,  [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair <e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST> Rappelons que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait les prêtres d'accéder et même de voir le Très-saint. Si donc il représente la chair de Jésus, cela signifie que cette chair faisait obstacle à ce que Jésus puisse accéder aux cieux. Jésus étant devenu à sa résurrection un esprit donnant la vie, l'obstacle de la chair avait disparu et le chemin était ainsi inauguré par le nouveau grand-prêtre. <br/> <br/> Nous rejoignons l'explication de Paul qui a bien spécifié en I Cor 15 que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, lequel est au ciel..<br/> <br/> Mais notre propos n'est pas là, même si cette explication entre dans le cadre de notre discussion sur la résurrection.<br/> <br/> Ce que je veux vous amener à considérer, sans a priori, calmement, avec l'humilité qui correspond à ce que doit être notre méditation spirituelle, c'est de vous interroger pour savoir s'il ne serait pas possible que la façon dont Dieu a organisé la nation d’Israël soit également prophétique.<br/> <br/> En effet la nation était constituée de 12 tribus possédant la terre promise et d'une tribu de lévites, exclusivement occupée au service au temple..<br/> <br/> Donc un groupe de prêtres d'un côté et des habitants de la terre promise, de l'autre côté... <br/> <br/> Ce groupe de prêtre aaronique officiait dans le temple et notamment dans le Saint, pour tous, et le Très-saint, pour le grand-prêtre seulement.<br/> <br/> Il est quand même curieux que certains chrétiens soient appelés pour devenir eux aussi des prêtres alors que l'usage du temple de Jérusalem n'était plus d'actualité pour les chrétiens !<br/> <br/> Si donc des chrétiens doivent être des prêtres, c'est forcément en rapport avec le rôle de la prêtrise voulue par Dieu dans l’Israël selon la chair.. On comprendrait mal que Dieu ait choisi des religions païennes pour s'inspirer quand il a décidé de faire de certains chrétiens des prêtres . Rév 5:10.<br/> <br/> Il n'a donc pu prendre exemple que sur la prêtrise de la nation d'Israel. <br/> <br/> Or cette prêtrise travaillait pour des israélites qui n'étaient pas prêtres, les membres des 12 tribus constituant l'essentiel de la nation.<br/> <br/> Cela nous amène à la conclusion suivante.<br/> <br/> D'un côté 12 tribus et un groupe de prêtres. Le cadre : la terre promise répartie entre les 12 tribus, mais pas pour les prêtres qui n'auront que quelques villes réparties dans les 12 tribus et donc aucun territoire en tant que tel.<br/> <br/> De l'autre côté des chrétiens achetés par Jésus pour devenir des prêtres chrétiens......<br/> Il manque donc ce qui correspond aux 12 tribus, c'est à dire des chrétiens non prêtres qui vivront sur une terre, "promise elle aussi", mais tellement plus étendue. <br/> <br/> voilà ce sur quoi que je vous invite à méditer..<br/> <br/> Vous verrez, les indices sont multiples et les points communs entre les 2 prêtrises troublants.<br/> <br/> a +<e>[/quote]</e></QUOTE> La Théologie en 3 volumes, par agécanonix, le retour... <br/> <br/> Alors une question simple puisque tu refuses de répondre à mon précédent message :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>A partir de quelle année 1 Jean 5:1 a-t-il cessé de désigner "tout homme qui a foi" pour devenir "tout homme qui a foi <U><s>[u]</s>et qui est choisi par Dieu pour intégrer le groupe des prémices<e>[/u]</e></U>" <e>[/b]</e></B>(pour reprendre ta propre expression) ? <B><s>[b]</s>A partir de quand ??<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Je ne te demande pas 3 pages d'explications pour noyer la question, juste une date.<br/> <br/> Pour le reste de ton message il tombe en 3 passages : Exode 19:6 / Jérémie 31:33, 34 et 1 Pierre 2:7-10. Il suffit de lire calmement ces trois passages pour comprendre ce que tous les chrétiens comprennent depuis 2000 ans. Le fait même de devoir pondre une explication de 500 lignes démontre que tu vas à l'encontre de la logique biblique la plus élémentaire.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 21:16
Message : <r><B><s>[b]</s>Exode 19:6:<e>[/b]</e></B> <I><s>[i]</s>"Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Jérémie 31:33,34: <e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s>"33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”<br/> 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Pierre 2:7-10:<e>[/b]</e></B> <I><s>[i]</s>"C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 <B><s>[b]</s>Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+,<e>[/b]</e></B> pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale.<br/> <br/> Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Actes 10:34, 35<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 <B><s>[b]</s>mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui<e>[/b]</e></B>+."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Révélation 7:9,10:<e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s> "Après ces choses j’ai vu, et regardez !<B><s>[b]</s> une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues<e>[/b]</e></B>+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 22:53
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s><B><s>[b]</s>Exode 19:6:<e>[/b]</e></B> <I><s>[i]</s>"Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte+. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>Jérémie 31:33,34: <e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s>"33 “ Car voici l’alliance+ que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux+, et dans leur cœur je l’écrirai*+. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple+. ”<br/> 34 “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère+, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah+ ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux+ ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus+. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> <B><s>[b]</s>1 Pierre 2:7-10:<e>[/b]</e></B> <I><s>[i]</s>"C’est pour vous donc qu’il est précieux*, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée+ est devenue [la] tête de [l’]angle+ ”, 8 et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale+ ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole*. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés+. 9 <B><s>[b]</s>Mais vous, vous êtes “ une race* choisie, une prêtrise royale, une nation sainte+, un peuple [destiné à être] une propriété particulière+,<e>[/b]</e></B> pour que vous annonciez les vertus+ ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière+. 10 Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu+ ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde+."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> On voit bien à qui sont adressées ces paroles : à une nation sainte destinée à devenir une prêtrise royale. <e>[/quote]</e></QUOTE> Merci d'avoir cité les textes. <br/> <br/> Cette nation sainte, ce sont les "croyants", comme le dit Pierre,<U><s>[u]</s> ceux qui ont obtenu miséricorde<e>[/u]</e></U>. Peut-on être chrétien sans bénéficier du sacrifice de Jésus ? Non bien sûr. Si tout croyant est lavé de ses péchés, alors logiquement il fait partie du peuple de Dieu, l'Israël spirituel. Lavé de ses péchés, sanctifié, il devient naturellement apte à devenir un prêtre de Dieu.<br/> <br/> "je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" nous dit Jérémie : il n'y a pas 36 peuples de Dieu, il n'y en a qu'un. Dans l'ancienne alliance le peuple obtenait le pardon des fautes grâce aux sacrifices d'animaux. Dans la nouvelle alliance le peuple obtient le pardon grâce au sacrifice du Christ. <B><s>[b]</s>Bref, un chrétien en dehors de ce peuple ça n'existe pas !<e>[/b]</e></B> C'est là qu'est la grande illusion et le danger des Témoins de Jéhovah.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Qui osera dire que cela ne concerne pas tous les chrétiens ?<br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Maintenant, il y a un autre verset qui nous donne des indications :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Actes 10:34, 35<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>"34 Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial+, 35 <B><s>[b]</s>mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui<e>[/b]</e></B>+."<e>[/i]</e></I> <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce texte parles des Gentils qui ont désormais la possibilité d'entrer dans le peuple de Dieu.<br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> <B><s>[b]</s>Révélation 7:9,10:<e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s> "Après ces choses j’ai vu, et regardez !<B><s>[b]</s> une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues<e>[/b]</e></B>+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...<e>[/quote]</e></QUOTE> Ah bon ? Prouve-le !</r>

Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:09
Message : <r><B><s>[b]</s>Actes 2:17: <e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s>"‘ Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit*+ sur toute sorte de chair*, et vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes gens verront des visions, et vos vieillards* rêveront des rêves+ ;"<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Il ne dit pas "sur tous les hommes"...<br/> <br/> Thomas, si vraiment les 144.000 sont destinés à devenir roi et prêtres, alors sur qui règneront-ils et sur qui sacrifieront-ils ?</r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 23:15
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Dieu ne donne pas son Esprit Saint à tous ceux qui croient en Lui...<e>[/quote]</e></QUOTE> "Car <B><s>[b]</s>tous <e>[/b]</e></B>ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et enfin, les fidèles du passé n'ont pas pu avoir foi en Jésus alors que Dieu a forcément un beau projet pour eux.<e>[/quote]</e></QUOTE> agécanonix,<br/> <br/> Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :<br/> <br/> "Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec <I><s>[i]</s>Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s>des cieux<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>." Matthieu 8 : 11<br/> <br/> "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez <B><s>[b]</s>Abraham, Isaac et Jacob<e>[/b]</e></B>, et tous les prophètes, dans le <B><s>[b]</s>royaume de Dieu<e>[/b]</e></B>, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 23:19
Message : <r>Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.<br/> <br/> Pierre dit que les chrétiens sont <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>déjà<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:20
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Actes 2:17 parle de "toute sorte de chair" (selon la TMN) je ne vois pas le rapport avec un petit groupe de chrétiens parmi d'autres chrétiens.<br/> <br/> Pierre dit que les chrétiens sont <U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>déjà<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> une prêtrise. Alors sur qui sacrifient-ils à ton avis ? Le prêtre n'a pas qu'un rôle de sacrificateur allons. Il est aussi une sorte de représentant de Dieu et ça tombe bien c'est le rôle des chrétiens aujourd'hui que d'être des "ambassadeurs" de Dieu. Ce n'est pas dévolu qu'à une catégorie de chrétiens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ? <QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> "Car <B><s>[b]</s>tous <e>[/b]</e></B>ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu." Rm 8,14 <e>[/quote]</e></QUOTE> Evidemment, puisque tous les chrétiens du premier siècle étaient oints du Christ !</r>

Auteur : Thomas
Date : 13 déc.16, 23:24
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Je n'ai jamais dit le contraire, mais sur qui seront-ils représentants de Dieu ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Ils sont représentants de Dieu auprès du monde !<br/> <br/> Sinon :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Celui qui a foi en moi<e>[/b]</e></B>, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de <B><s>[b]</s>l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui <e>[/b]</e></B>; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> C'est clair ! <br/> <br/> Mais bon je connais ta réponse : ces paroles de Jésus ont expiré le 1er janvier de l'an 100 lol <E>:?</E></r>

Auteur : homere
Date : 13 déc.16, 23:28
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Evidemment, puisque tous les chrétiens du premier siècle étaient oints du Christ !<e>[/quote]</e></QUOTE> Non seulement TOUS les croyants au 1er siècle recevaient l'Esprit Saint, mais Paul, Jean et les aures auteurs du NT, ne mentionnent JAMAIS, l'idée de 2 classes, une terrestre et l'autre céleste.<br/> Une vision unificatrice du NT oblige à conclure que ces deux "actes", le Baptême et la participation à l'eucharistie concernent et définissent rigoureusement le même groupe ("l'Eglise", "les chrétiens", sans distinction interne). Chez Paul, quand on compare Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle, ou à son "corps" ressuscité). Toutes les "raisons" invoquées pour refuser l'eucharistie à une "classe" qui ne ferait pas partie de "l'Eglise" (ou de la "Congrégation") stricto sensu devraient logiquement conduire à lui refuser aussi (a fortiori à ne pas lui imposer) le baptême.<br/> <br/> <br/> agécanonix,<br/> <br/> Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :<br/> <br/> "Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11<br/> <br/> "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28</r>

Auteur : chrétien2
Date : 13 déc.16, 23:49
Message : <t>C'est ce que disait Pierre lorsqu'il s'agissait de convertir des non croyants et pourtant, il a changé d'avis avec l'épisode de Corneille...</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 00:02
Message : <r>Et sinon sur Jean 7 :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Celui qui a foi en moi<e>[/b]</e></B>, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, <B><s>[b]</s>il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui<e>[/b]</e></B> ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu vas me dire que ce texte a expiré le 1er janvier de l'an 100 ?</r>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 00:32
Message : <t>Non, puisque des chrétiens oints existent encore aujourd'hui...<br/> <br/> Et sinon, j'ai une question pour toi : S'il n'y a que des chrétiens oints aujourd'hui qui font partie du peuple de Dieu, alors que deviennent tous ceux qui croient en Lui et qui ne sont pas oints ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:45
Message : <r>Un chrétien non oint ça n'existe pas, il faut te mettre ça dans la tête <E>:fatiguer:</E> <br/> <br/> Les paroles de Jésus ci-dessus le prouvent.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:51
Message : <t>Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 01:53
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Un chrétien qui ne ressent pas l'Esprit de Dieu devrait se poser des questions à mon avis ^^</r>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:55
Message : <t>Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?<br/> <br/> Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.</t>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 01:56
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Donc, tous les chrétiens qui ne ressente pas l'Esprit de Dieu en eux ne le sont pas ? C'est que tu es en train de dire ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Le NT est clair tout croyant qui est baptisé, participe à l'eucharistie, en Romains 6 et 1 Corinthiens 11, le baptême comme l'eucharistie signifient, sous deux formes différentes, une participation à la mort du Christ et à sa "vie" nouvelle. On ne peut pas dissocier la bapteme et l'eucharistie.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 01:58
Message : <t>Homère, à l'époque des premiers chrétiens, tous les chrétiens étaient oints d'esprit...</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:00
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?<br/> <br/> Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il est donné à tous ceux qui croient en Jésus selon Jésus lui-même. Sur les milliards de chrétiens il n'y a que quelques millions de Témoins de Jéhovah qui ne ressentent pas (ou ne veulent pas ressentir) cet esprit parce qu'on leur a enseigné que ce n'était pas pour eux. Ils sont tournés vers les choses de la terre plutôt que vers les choses d'en haut. Je suis certain, pour en avoir fait l'expérience et l'avoir vu chez plusieurs Témoins devenus chrétiens, qu'une bonne lecture de la Bible dans la prière et la méditation fait immédiatement jaillir l'esprit comme des fleuves d'eau vives. Il suffit seulement de retirer le voile qui vous obscurcit les yeux, ce que je vous souhaite de tout coeur.</r>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:01
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Homère, à l'époque des premiers chrétiens, tous les chrétiens étaient oints d'esprit...<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vous parle du baptême chrétien, qui est toujours valable aujourd'hui, or ce baptême implique participation à l'eucharistie.</r>

Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:03
Message : <t>Le sujet n'est pas sur le baptême .<br/> Homere tu es prier d'aller trolleurs ailleurs.</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:05
Message : <t>rappel du sujet la résurrection et pas autre chose.</t>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 02:13
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Alors, comment se fait-il qu'il y a une majorité de chrétien qui ne ressentent pas cet Esprit en eux ?<br/> <br/> Désolé, Thomas, mais là, je ne te suis pas sur ce terrain là. L'Esprit de Dieu ne s'acquiert pas, il est donné par Jéhovah et à qui il le désire.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Il est donné à tous ceux qui croient en Jésus selon Jésus lui-même. Sur les milliards de chrétiens il n'y a que quelques millions de Témoins de Jéhovah qui ne ressentent pas (ou ne veulent pas ressentir) cet esprit parce qu'on leur a enseigné que ce n'était pas pour eux. Ils sont tournés vers les choses de la terre plutôt que vers les choses d'en haut. Je suis certain, pour en avoir fait l'expérience et l'avoir vu chez plusieurs Témoins devenus chrétiens, qu'une bonne lecture de la Bible dans la prière et la méditation fait immédiatement jaillir l'esprit comme des fleuves d'eau vives. Il suffit seulement de retirer le voile qui vous obscurcit les yeux, ce que je vous souhaite de tout coeur.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tes arguments ne tiennent pas, Thomas.<br/> <br/> Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent.<br/> <br/> D'autre part, l'Esprit est donné de la manière dont Jéhovah le veut et non parce qu'on fait ce qu'il demande.<br/> <br/> Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu.<br/> <br/> Si, pour être chrétien, il faut avoir l'Esprit Saint, alors, celui qui croit en Dieu sans avoir l'Esprit Saint est condamné, d'après toi... Ca, c'est du sectarisme.<br/> <br/> Or, que dit Jéhovah ?<br/> <br/> <B><s>[b]</s>2 Pierre 3:9<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>9 Jéhovah* n’est pas lent en ce qui concerne sa promesse+, comme certains considèrent la lenteur, mais il est patient avec vous, parce qu’il ne veut pas que qui que ce soit périsse*, mais il veut que tous parviennent à la repentance*+.<e>[/i]</e></I></r>

Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : <t>Si tous ceux qui sont au ciel serons rois et prêtres il vont exercer leurs fonctions sur qui ?</t>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Le sujet n'est pas sur le baptême .<br/> Homere tu es prier d'aller trolleurs ailleurs.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai mis en lien le baptême et l'euchristie, donc je suis en plein dans le sujet.<br/> <br/> agécanonix,<br/> <br/> Que pensez vous de ces textes clairs et explicites :<br/> <br/> "Mais je vous dis que beaucoup viendront de l’est et de l’ouest et s’étendront à table avec Abraham et Isaac et Jacob dans le royaume des cieux." Matthieu 8 : 11<br/> <br/> "C'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents, quand vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes, dans le royaume de Dieu, et que vous serez jetés dehors." Luc 13:28</r>

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 02:16
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent. <e>[/quote]</e></QUOTE> <U><s>[u]</s>Tous<e>[/u]</e></U> les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5)... <U><s>[u]</s>Tous<e>[/u]</e></U> les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour toujours et à jamais restés avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui périront :<br/> <br/> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>C'est la première résurrection<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans."<e>[/color]</e></COLOR> (Apoc.20:4-6).</r>

Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:18
Message : <t>Tous les jutes ça fait combien de roi et rois prêtres?</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:24
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Tes arguments ne tiennent pas, Thomas.<br/> <br/> Lorsqu'il y a roi, il y a des sujets. les 144.000 sont rois et prêtres. Il y a forcément des sujets sur lesquels ils règnent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le sujet n'est pas sur les 144000. Les 144000 peuvent très bien symboliser l'ensemble de l'Eglise de Dieu (Israël de Dieu) sur terre.<br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> D'autre part, l'Esprit est donné de la manière dont Jéhovah le veut et non parce qu'on fait ce qu'il demande. <e>[/quote]</e></QUOTE> L'Esprit est donné à partir du moment où on accepte Jésus comme Seigneur. L'onction (le choix) de Dieu se fait au moment où on devient croyant.<br/> <br/> <COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s>Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis - Éphésiens 1:13<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce sont également des chrétiens oints qui sont au ciel, devant le trône. Relis Isaïe 49:9-10 tu verras que ce qui arrive à la grande foule était ce qui était prévu pour le peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints (au passage regarde ce que dit le livre "Prophétie d'Isaïe" sur ce chapitre).</r>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>chrétien2<br/> a écrit:Cette grande foule de toutes nations et peuples et langues, c'est elle qui doit être les sujets du Royaume de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Une simple lecture de Apoc 7, indique que la grande foule est au CIEL :<br/> <br/> " Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont <B><s>[b]</s>devant le trône de Dieu <e>[/b]</e></B>; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple"<br/> <br/> la grande foule se trouve "<B><s>[b]</s>devant<e>[/b]</e></B> le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.</r>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 02:35
Message : <t>De plus comme je le disais Révélation 7 reprend Isaïe 49:9-10, bénédictions destinées au peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints selon les TJ. Même le livre TJ "Prophétie d'Isaïe" le reconnaît. Par contre bizarrement la TMN ne fait aucun lien entre ces deux textes contrairement à la plupart des autres bibles, on se demande bien pourquoi...</t>

Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 02:37
Message : <t>Se trouver devant Dieu ne veut pas forcément dire se trouver au ciel .<br/> Renseigne toi un peu mieux.</t>

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 02:38
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Tous les justes ça fait combien de roi et rois prêtres?<e>[/quote]</e></QUOTE> Depuis Adam, cela fait une grande foule, sans compter les enfants morts en bas âge et les déficients mentaux de naissance.<br/> <br/> Les 144000 ne seront que les prémices de la partie qui concerne ceux qui sont morts depuis la résurrection du Seigneur, et qui ressusciteront lors de sa seconde venue. Les autres, qui les ont précédé depuis Adam, sont déjà ressuscités lors de la résurrection de Jésus.</r>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 02:40
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Se trouver devant Dieu ne veut pas forcément dire se trouver au ciel .<br/> Renseigne toi un peu mieux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Alors il faut appliquer cette explication aux anges, aux 24 anciens et aux 4 êtres vivants, or vous ne le faites pas. Comment imaginer qu'un même mot, dans un même chapitre, puisse avoir 2 sens opposés. <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Et tous les<B><s>[b]</s> anges <e>[/b]</e></B>se tenaient autour du trône, des <B><s>[b]</s>anciens<e>[/b]</e></B> et des <B><s>[b]</s>quatre êtres vivants <e>[/b]</e></B>; ils tombèrent face contre terre, <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s><U><s>[u]</s>devant<e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR> <e>[/b]</e></B>le trône, prosternés devant Dieu<e>[/i]</e></I>" Apoc 7,11</r>

Auteur : prisca
Date : 14 déc.16, 03:11
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> Alors il faut appliquer cette explication aux anges, aux 24 anciens et aux 4 êtres vivants, or vous ne le faites pas. Comment imaginer qu'un même mot, dans un même chapitre, puisse avoir 2 sens opposés. <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Et tous les<B><s>[b]</s> anges <e>[/b]</e></B>se tenaient autour du trône, des <B><s>[b]</s>anciens<e>[/b]</e></B> et des <B><s>[b]</s>quatre êtres vivants <e>[/b]</e></B>; ils tombèrent face contre terre, <B><s>[b]</s><COLOR color="#800000"><s>[color=#800000]</s><U><s>[u]</s>devant<e>[/u]</e></U><e>[/color]</e></COLOR> <e>[/b]</e></B>le trône, prosternés devant Dieu<e>[/i]</e></I>" Apoc 7,11<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <B><s>[b]</s>Les anciens anges<e>[/b]</e></B> sont ceux qui sont nés très tôt de leur mort, qui, en trois vies au maximum sont nés à nouveau du séjour des morts pour connaître la Vie Eternelle, sachant qu'ils peuvent renaitre <B><s>[b]</s>dès leur première vie<e>[/b]</e></B>. Quant <B><s>[b]</s>aux quatre êtres vivants <e>[/b]</e></B>sont ceux qui ont dû faire leurs preuves quatre fois au moins pour connaître la résurrection.<br/> <br/> Ce cycle donne sa chance à chacun.<br/> <br/> Nous sommes égaux.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 14 déc.16, 03:48
Message : <r>Bon, je laisse tomber les réponses de Thomas qui décidément n'a rien compris et je poursuis mon explication.<br/> <br/> Pour bien comprendre les résurrections à venir, et non pas la résurrection, il convient de comprendre le projet de Dieu..<br/> <br/> Dieu a choisi dans le passé une nation, Israel, pour permettre la venue de Jésus.<br/> <br/> Cette nation a constituée une image prophétique, une sorte de préfiguration en petit de ce que Dieu a l'intention de faire avec toute l'humanité.<br/> <br/> Ce raisonnement s'adresse à ceux qui veulent comprendre, les grincheux et opposants n'y comprendront rien puisq'avant même de commencer à le lire, s'il le lise, ils auront adopté un état d'esprit fermé à toute logique objective.<br/> <br/> Mais quand à vous, lecteurs de passage et soucieux de comprendre la foi des TJ, accrochez vous à votre bible et essayer de suivre..<br/> <br/> La nation d'Israel avait un territoire, la terre promise, une population ordinaire, sans que ce mot soit péjoratif, et un groupe d'hommes mis à part pour le service au temple.<br/> <br/> La population ordinaire, composée de 12 tribus, possédait le pays alors que le groupe d'hommes mis à part, la tribu de Lévi, habitait quelques villes éparpillées dans l'ensemble du pays sans pour autant disposer d'un territoire.<br/> On pourra ainsi parler du pays de Juda ou de Zabulon sans jamais entendre parler du pays de Lévi qui n'existera jamais.<br/> <br/> La tâche dévolue aux lévites consistait à s'occuper du temple et de toutes les questions religieuses du pays. <br/> Les 12 tribus n'avaient que des responsabilités agraires ou plus simplement laïques diront nous. <br/> <br/> Cette séparation en deux groupes devrait déjà nous parler et je vous demande de retenir cette idée.<br/> <br/> Comment était né le groupe de Lévite dévolue aux seules questions cultuelles. <br/> <br/> C'est lors de la sortie d'Egypte, alors que la dernière plaie allait s'abattre sur ce pays, la mort des premiers-nés, que Jéhovah à donné aux Israélite le moyen d'éviter le malheur annoncé en lui demandant de sacrifier, dans chaque famille, un agneau.<br/> La fête de la paques était née ce 14 Nisan. <br/> <br/> Seulement, Dieu va considérer que les premiers-nés Israélites lui appartenaient et il va les réclamer pour en constituer un groupe à part du reste de la population Israélite. <br/> <br/> Ainsi est née la tribu de Lévi dévolue strictement au culte. Ils allaient devenir des prêtres.<br/> <br/> A ce stade de notre explication, nous avons un peuple séparé en 2 parties, les 12 tribus et les Lévites, un date, 14 nisan, et un événement, la survie des premiers-nés.<br/> <br/> Comment le NT nous présente t'il les chrétiens ? <br/> <br/> Tout d'abord la date : Jésus est mort le 14 Nisan 33, soit le jour de la pâque juive. <br/> Jésus va être appelé des dizaines de fois par l'expression "agneau".. Difficile de croire à une simple coincidance. <br/> <br/> Les frères du Christ vont recevoir plusieurs qualificatifs très révélateurs.<br/> <br/> Par exemple Paul en hébreux 12 écrit:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> "Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et <B><s>[b]</s>de la congrégation des premiers-nés<e>[/b]</e></B> qui ont été inscrits dans les cieux,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous détracteurs nous affirment que l'expression "premiers-nés", ici, est un pur hasard et ne correspond à rien du tout. <br/> En effet, quand vous leur demandez pour quelle raison une congrégation serait qualifiée de "congrégation des premiers-nés" ils ne savent pas vous répondre..<br/> Seulement, vous comme moi, chers lecteurs, vous savez que dans la vraie vie, celle où les mots ont un sens, on utilise toujours l'expression "premiers-nés" lorsqu'il y a eu d'autres enfants.<br/> On ne dit jamais, quand on n'a eu qu'un seul fils, qu'il est le premier-né. Dans ce cas on dit plutôt que c'est un fils unique.. <br/> <br/> Ainsi, s'il existe une congrégation de premiers-nés, c'est qu'ils ont été mis à part pour ça, intentionnellement.<br/> <br/> Retenons donc que nous retrouvons aussi, chez les chrétiens, un groupe de premiers-nés tout comme il existait un groupe de premiers-nés au moment de la constitution d'Israel.<br/> <br/> Autre élément troublant que nous retrouvons en Rév 5. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et tu as fait d’eux un royaume et <B><s>[b]</s>des prêtres<e>[/b]</e></B> pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "<e>[/color]</e></COLOR><br/> Nous observons ici que des humains achetés de la terre vont devenir des prêtres de Dieu.<br/> <br/> Rappelez vous que les premiers-nés d'Israel ont été acheté par Dieu pour devenir eux aussi des prêtres à l'époque de Moise. <br/> Méditez sur ces paroles des Nombres 3: <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"11 Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant :  “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les choses sont étrangement identique avec Rév 5 dont je vous mets le texte en entier :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre"<e>[/color]</e></COLOR><br/> A qui s'adresse cette phrase... le contexte nous apprend que c'est à l'Agneau.. tiens tiens, encore l'agneau.. Et vous notez que l'agneau a acheté avec son sang des humains pour Dieu..<br/> Tout comme le sacrifice de l'agneau avait fait de Dieu le propriétaire de tous les premiers-nés sauvés de la plaie meurtière sur l'Egypte.<br/> <br/> Vous pensez encore que c'est un heureux hasard ?<br/> <br/> Reportons nous maintenant à Rév 7. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille " <e>[/color]</e></COLOR>etc...<br/> <br/> Quelle leçon tirons nous de cet écrit ? Qu'il s'agit des fameux 144000 evidemment, mais vous avez remarquez d'où ils viennent ?<br/> Faites bien attention à la nuance que beaucoup ne perçoivent pas.<br/> Il est dit qu'ils sont issus de toutes les tribus d'Israel.. Ils ne sont donc pas toutes les tribus d'Israel, mais ils en sont une simple partie prélevée. <br/> Seulement, il reste bien des membres de ces tribus qui ne sont pas parmi les 144000 ? Retenons cette idée. <br/> <br/> Cela ne vous rappelle t'il pas comment Dieu a choisi la tribu de Lévi pour remplacer tous les premiers-nés issus de toutes les tribus d'Israel ?<br/> Car n'oublions pas que les premiers-nés sauvés en Egypte n'étaient pas tous, ni même majoritairement, des fils de Lévites.<br/> Il y avait toutes les tribus mélangées parmi eux.<br/> <br/> Ainsi, quand Dieu indique à moise que tous ces premiers-nés lui appartiennent, et qu'ils doivent former une prêtrise, nous avons exactement la même phénomène qu'en Révélation 7. Un groupe issu de toutes les tribus d'Israel, Lévites inclus.<br/> <br/> Si Dieu opte ensuite pour la tribu de Lévi pour remplacer tous ces premiers-nés, c'est uniquement pour une raison pratique, mais à la base, la validation juridique de ce choix est né de l'achat par Dieu de milliers de premiers-nés issus de <B><s>[b]</s>toutes<e>[/b]</e></B> les tribus d'Israel.<br/> <br/> Résumons. Nous avons identifié ceux qui, dans le projet chrétien, correspondent aux premiers-nés rachetés par l'agneau pascal.<br/> Nous savons que ce sont les 144000, issus des 12 tribus symboliques d’Israël et destinés à appartenir à Dieu pour devenir des prêtres..<br/> <br/> Seulement il nous manque le plus important... Les 12 tribus..eh oui !<br/> En se focalisant uniquement sur ce groupe de premiers-nés, ces prêtres achetés par Dieu, les fausses religions "chrétiennes" en ont oublié la raison d'être d'une prêtrise..<br/> <br/> Eh oui, si Dieu a choisi des prêtres, c'était pour aider au pardon des 12 tribus.. Les prêtres étaient un moyen et non pas un but.<br/> Leur travail consistait à offrir pour le peuple, et souvent individuellement, des sacrifices d'animaux.<br/> Les 12 tribus étaient donc la population que Jéhovah voulait bénir et c'est pour elle qu'il y avait un temple..<br/> <br/> Les second-nés, les petits frères et sœurs des premiers-nés, c'étaient les 12 tribus et il faut bien qu'on les retrouve dans le projet chrétien, non ?<br/> Thomas par exemple veut que tous les chrétiens soient prêtres .. <br/> <br/> Mais, il me semble que dans le modèle prophétique, tous les Israélites étaient croyants et voués à Dieu. Le choix des premiers-nés ne s'est pas opéré sur la qualité de leur foi, car tout israélite adorait Jéhovah à ce moment là.<br/> <br/> Vouloir, comme le pense Thomas, que seuls les prêtres soient chrétiens, c'est violer le sens de la prophétie. Tous les Israelites étaient voués à Dieu au même degré, qu'ils soient prêtres ou des 12 tribus !!<br/> <br/> En oubliant l'essentiel, la raison d'être d'une prêtrise, les religions apostates se sont complètement perdues car elles se sont considérées comme "les premiers-nés", une élite, en oubliant leurs petits frères et sœurs des 12 tribus symboliques. <br/> <br/> Il est donc absolument nécessaire que ceux qui sont symbolisés par les 12 tribus soient chrétiens, eux aussi. <br/> <br/> Or, seuls les TJ ont compris cette vérité fondamentale.<br/> <br/> Quand Dieu dit à Abraham que sa postérité bénira toutes les nations, il parle certes de Jésus, mais Paul en Galates 3:29 y ajoute ceux qui appartiennent à Christ.. Tiens tiens ! encore cette notion d'appartenance..d'achat comme en rév 5.<br/> <br/> Seulement pour qu'une postérité puisse bénir des nations, il faut effectivement une postérité, évidemment, mais il faut surtout des nations .. La postérité n'est pas là pour se bénir elle-même, ce n'est pas la promesse de Dieu, elle existe pour bénir les nations..<br/> <br/> C'est là que nous achevons provisoirement notre recherche. Les nations, l'humanité, par qui étaient elles préfigurées dans l'organisation de l'Israel selon la chair ?<br/> Réfléchissez un peu !<br/> <br/> Encore un petit effort.. <br/> Nous avons vu en Révélation 7 que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel et tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit des mêmes chrétiens qu'en révélation 5.<br/> Or, si en Rév 7 ces 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, en Rév 5 nous apprenons qu'ils ont été achetés d'entre toutes les nations, peuples et langues.<br/> Vous avez donc compris. En Rév 7 les 12 tribus symbolisent toutes l'humanité.<br/> <br/> Cela nous permet de comprendre que les 12 tribus d'Israel selon la chair représentaient l'humanité laquelle, comme c'est bizarre, vivait en terre promise .. <br/> <br/> Vous avez tous les outils maintenant, à vous de jouer..</r>

Auteur : prisca
Date : 14 déc.16, 03:51
Message : <t>Les 144 000 sont des Juifs issus de la Tribu d'Israël.</t>

Auteur : chrétien2
Date : 14 déc.16, 04:14
Message : <t>L'israël spirituel oui...</t>

Auteur : Thomas
Date : 14 déc.16, 04:20
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La nation d'Israel avait un territoire, la terre promise, une population ordinaire, sans que ce mot soit péjoratif, et un groupe d'hommes mis à part pour le service au temple.<br/> <br/> La population ordinaire, composée de 12 tribus, possédait le pays alors que le groupe d'hommes mis à part, la tribu de Lévi, habitait quelques villes éparpillées dans l'ensemble du pays sans pour autant disposer d'un territoire.<br/> On pourra ainsi parler du pays de Juda ou de Zabulon sans jamais entendre parler du pays de Lévi qui n'existera jamais.<br/> <br/> La tâche dévolue aux lévites consistait à s'occuper du temple et de toutes les questions religieuses du pays. <br/> Les 12 tribus n'avaient que des responsabilités agraires ou plus simplement laïques diront nous. <br/> <br/> Cette séparation en deux groupes devrait déjà nous parler et je vous demande de retenir cette idée.<br/> <br/> Comment était né le groupe de Lévite dévolue aux seules questions cultuelles. <br/> C'est lors de la sortie d'Egypte, alors que la dernière plaie allait s'abattre sur ce pays, la mort des premiers-nés, que Jéhovah à donné aux Israélite le moyen d'éviter le malheur annoncé en lui demandant de sacrifier, dans chaque famille, un agneau.<br/> La fête de la paques était née ce 14 Nisan. <br/> <br/> Seulement, Dieu va considérer que les premiers-nés Israélites lui appartenaient et il va les réclamer pour en constituer un groupe à part du reste de la population Israélite. <br/> <br/> Ainsi est née la tribu de Lévi dévolue strictement au culte. Ils allaient devenir des prêtres.<br/> <br/> A ce stade de notre explication, nous avons un peuple séparé en 2 parties, les 12 tribus et les Lévites, un date, 14 nisan, et un événement, la survie des premiers-nés. <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s><br/> Cette disposition n'avait pas pour vocation à perdurer. Le projet de Dieu était bien que tout le peuple devienne un "Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Cela ne pouvait pas s'accomplir dans l'ancienne alliance car aucun sacrifice d'animal ne pouvait sanctifier tout un peuple. Dans la nouvelle alliance, tout le peuple est sanctifié par le sacrifice parfait du Christ. Ainsi lavé de ses péchés, sanctifié, le peuple peut s'approcher de Dieu en devenant naturellement prêtres (Jr 31:33, 34, 1 Pierre 2:7-10).<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Comment le NT nous présente t'il les chrétiens ? <br/> <br/> Tout d'abord la date : Jésus est mort le 14 Nisan 33, soit le jour de la pâque juive. <br/> Jésus va être appelé des dizaines de fois par l'expression "agneau".. Difficile de croire à une simple coincidance. <br/> <br/> Les frères du Christ vont recevoir plusieurs qualificatifs très révélateurs.<br/> <br/> Par exemple Paul en hébreux 12 écrit:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> "Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et <B><s>[b]</s>de la congrégation des premiers-nés<e>[/b]</e></B> qui ont été inscrits dans les cieux,<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous détracteurs nous affirment que l'expression "premiers-nés", ici, est un pur hasard et ne correspond à rien du tout. <br/> En effet, quand vous leur demandez pour quelle raison une congrégation serait qualifiée de "congrégation des premiers-nés" ils ne savent pas vous répondre..<br/> <br/> Seulement, vous comme moi, chers lecteurs, vous savez que dans la vraie vie, celle où les mots ont un sens, on utilise toujours l'expression "premiers-nés" lorsqu'il y a eu d'autres enfants.<br/> On ne dit jamais, quand on n'a eu qu'un seul fils, qu'il est le premier-né. Dans ce cas on dit plutôt que c'est un fils unique.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Pas du tout : ce sont les premiers-nés en ce sens qu'ils héritent des promesses, tout simplement. C'est une référence au droit d'aînesse perdu par Esaü dont parle Paul quelques versets plus tôt (v16). Comme tu le dis souvent il faut replacer le verset dans son contexte.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Autre élément troublant que nous retrouvons en Rév 5. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"et tu as fait d’eux un royaume et <B><s>[b]</s>des prêtres<e>[/b]</e></B> pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre "<e>[/color]</e></COLOR><br/> Nous observons ici que des humains achetés de la terre vont devenir des prêtres de Dieu.<br/> <br/> Rappelez vous que les premiers-nés d'Israel ont été acheté par Dieu pour devenir eux aussi des prêtres à l'époque de Moise. <br/> Méditez sur ces paroles des Nombres 3: <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"11 Et Jéhovah continua de parler à Moïse, en disant :  “ Quant à moi, voici que je prends vraiment les Lévites du milieu des fils d’Israël, à la place de tous les premiers-nés qui ouvrent la matrice d’entre les fils d’Israël ; et les Lévites devront m’appartenir. Car tout premier-né est à moi. Le jour où j’ai frappé tout premier-né au pays d’Égypte, j’ai sanctifié pour moi tout premier-né en Israël, depuis l’homme jusqu’à la bête. Ils m’appartiendront. Je suis Jéhovah. ”<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les choses sont étrangement identique avec Rév 5 dont je vous mets le texte en entier :<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre"<e>[/color]</e></COLOR><br/> A qui s'adresse cette phrase... le contexte nous apprend que c'est à l'Agneau.. tiens tiens, encore l'agneau.. Et vous notez que l'agneau a acheté avec son sang des humains pour Dieu..<br/> Tout comme le sacrifice de l'agneau avait fait de Dieu le propriétaire de tous les premiers-nés sauvés de la plaie meurtière sur l'Egypte.<br/> <br/> Vous pensez encore que c'est un heureux hasard ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Non pas du tout, le sacrifice de l'Agneau Jésus rachète bien tous les chrétiens, pas seulement quelques uns ce qui confirme encore qu'il n'y a pas de deuxième classe de chrétiens (voir Tite 2:14).<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Reportons nous maintenant à Rév 7. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille " <e>[/color]</e></COLOR>etc...<br/> <br/> Quelle leçon tirons nous de cet écrit ? Qu'il s'agit des fameux 144000 evidemment, mais vous avez remarquez d'où ils viennent ?<br/> Faites bien attention à la nuance que beaucoup ne perçoivent pas.<br/> Il est dit qu'ils sont issus de toutes les tribus d'Israel.. Ils ne sont donc pas tous les membres des tribus d'Israel, mais ils en sont une partie prélevée. <e>[/quote]</e></QUOTE> Euh non, le mot "issu" n'apparaît pas dans la Bible. Là c'est toi qui extrapole. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Cela ne vous rappelle t'il pas comment Dieu a choisi la tribu de Lévi pour remplacer tous les premiers-nés issus de toutes les tribus d'Israel ?<br/> Car n'oublions pas que les premiers-nés sauvés en Egypte n'étaient pas tous, ni même majoritairement, des fils de Lévites.<br/> Il y avait toutes les tribus mélangées parmi eux.<br/> <br/> Ainsi, quand Dieu indique à moise que tous ces premiers-nés lui appartiennent, et qu'ils doivent former une prêtrise, nous avons exactement la même phénomène qu'en Révélation 7. Un groupe issu de toutes les tribus d'Israel, Lévites inclus.<br/> <br/> Si Dieu opte ensuite pour la tribu de Lévi pour remplacer tous ces premiers-nés, c'est uniquement pour une raison pratique, mais à la base, la validation juridique de ce choix est né de l'achat par Dieu de milliers de premiers-nés issus de <B><s>[b]</s>toutes<e>[/b]</e></B> les tribus d'Israel. <e>[/quote]</e></QUOTE> Disposition qui, je le répète, n'avait pas vocation à perdurer. Les 144000 représentent bien TOUT le peuple de Dieu de la nouvelle alliance, TOUT l'Israël de Dieu, pas seulement une tribu de Lévi spirituelle. Même les Témoins de Jéhovah enseignent cela.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Résumons. Nous avons identifié ceux qui, dans le projet chrétien, correspondent aux premiers-nés rachetés par l'agneau pascal.<br/> Nous savons que ce sont les 144000, issus des 12 tribus symboliques d’Israël et destinés à appartenir à Dieu pour devenir des prêtres.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le mot "issu" n'est pas dans la Bible mais seulement dans ton imagination. Du coup tout le raisonnement que tu construis sur ce mot ne tient pas.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Seulement il nous manque le plus important... Les 12 tribus..eh oui !<br/> En se focalisant uniquement sur ce groupe de premiers-nés, ces prêtres achetés par Dieu, les fausses religions "chrétiennes" en ont oublié la raison d'être d'une prêtrise..<br/> <br/> Eh oui, si Dieu a choisi des prêtres, c'était pour aider au pardon des 12 tribus.. Les prêtres étaient un moyen et non pas un but.<br/> Leur travail consistait à offrir pour le peuple, et souvent individuellement, des sacrifices d'animaux.<br/> Les 12 tribus étaient donc la population que Jéhovah voulait bénir et c'est pour elle qu'il y avait un temple..<br/> <br/> Les second-nés, les petits frères et sœurs des premiers-nés, c'étaient les 12 tribus et il faut bien qu'on les retrouve dans le projet chrétien, non ?<br/> Thomas par exemple veut que tous les chrétiens soient prêtres .. <e>[/quote]</e></QUOTE> Eh bien les "fausses" religions chrétiennes croient simplement que le sacrifice de Jésus est largement suffisant pour purifier et sanctifier tout un peuple, tous ceux qui croient en lui, accomplissant ainsi Exode 19:6 dans le cadre de la nouvelle alliance. Plus besoin d'autres médiateurs ou intercesseur pour obtenir le pardon dans la nouvelle alliance.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Quand Dieu dit à Abraham que sa postérité bénira toutes les nations, il parle certes de Jésus, mais Paul en Galates 3:29 y ajoute ceux qui appartiennent à Christ.. Tiens tiens ! encore cette notion d'appartenance..d'achat comme en rév 5.<br/> <br/> Seulement pour qu'une postérité puisse bénir des nations, il faut effectivement une postérité, évidemment, mais il faut surtout des nations .. La postérité n'est pas là pour se bénir elle-même, ce n'est pas la promesse de Dieu, elle existe pour bénir les nations.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Galates 3:7-9 <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les nations sont bénies en ce sens qu'elles peuvent, grâce à Jésus, devenir eux aussi membres du peuple de Dieu.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> C'est là que nous achevons provisoirement notre recherche. Les nations, l'humanité, par qui étaient elles préfigurées dans l'organisation de l'Israel selon la chair ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Elles étaient préfigurées par toutes les autres nations. Nations qui peuvent désormais entrer dans le peuple de Dieu comme l'explique Paul en Gal 3:7-9.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Nous avons vu en Révélation 7 que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel et tout le monde s'accorde à dire qu'il s'agit des mêmes chrétiens qu'en révélation 5.<br/> Or, si en Rév 7 ces 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, en Rév 5 nous apprenons qu'ils ont été achetés d'entre toutes les nations, peuples et langues.<br/> Vous avez donc compris. En Rév 7 les 12 tribus symbolisent toutes l'humanité.<br/> <br/> Cela nous permet de comprendre que les 12 tribus d'Israel selon la chair représentaient l'humanité laquelle, comme c'est bizarre, vivait en terre promise .. <br/> <br/> Vous avez tous les outils maintenant, à vous de jouer..<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben non les 12 tribus représentent les chrétiens, rachetés d'entre les humains grâce à leur foi en Christ. Tout se tient !</r>

Auteur : philippe83
Date : 14 déc.16, 04:23
Message : <r>Merci Age de ne pas te décourager en répétant les mêmes choses encore et encore. <E>:mains:</E> Est-ce que cela va suffire enfin? J'en doute mais sait t-on jamais... <E>:mains:</E> <br/> Et pour revenir à notre "ami" homère et son idée qui selon lui "être devant" c'est être au ciel automatiquement eh bien qu'il relise Apo 20:12:"j'ai vue les morts...DEVANT LE TRÔNE" Ors la mort n'existe pas au ciel <E>:wink:</E> Donc les morts ici ne peuvent qu'être sous le regard de Dieu sur terre, ayant le pouvoir pour décider de leur jugement. Il ne faut pas aussi oublier "qu'être devant Dieu" peux aussi selon le contexte biblique vouloir dire "être devant lui avec approbation" tout en étant sur terre. Voir par exemple Actes 10:33. Il va de soit qu'ici être devant Dieu n'est pas être devant Dieu au ciel. Voilà donc l'importance une nouvelle fois de ne pas prendre une expression dans un verset et croire qu'elle ne veut dire qu'une seule chose. D'ailleurs les morts selon jésus doivent se trouvés "dans les tombes de souvenir" donc ici bas sur terre avant d'en sortirent selon Jean 5:28,29 pour être jugés.<br/> A+</r>

Auteur : medico
Date : 14 déc.16, 05:07
Message : <t>C'est quand même voilà un bon sujet qui et pollué par des interventions des plus stériles.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 14 déc.16, 05:53
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Cette disposition n'avait pas pour vocation à perdurer. Le projet de Dieu était bien que tout le peuple devienne un "Royaume de prêtres, une nation sainte" (Ex 19:6). Cela ne pouvait pas s'accomplir dans l'ancienne alliance car aucun sacrifice d'animal ne pouvait sanctifier tout un peuple. Dans la nouvelle alliance, tout le peuple est sanctifié par le sacrifice parfait du Christ. Ainsi lavé de ses péchés, sanctifié, le peuple peut s'approcher de Dieu en devenant naturellement prêtres (Jr 31:33, 34, 1 Pierre 2:7-10).[/color]<e>[/quote]</e></QUOTE> Quelle piètre réponse qui au final vient confirmer mon explication précédente.<br/> Tu le dis toi-même, le projet de Dieu ne pouvait pas s'accomplir dans l'ancienne alliance et Dieu <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>savait<e>[/size]</e></SIZE> qu'un animal ne pouvait pas sanctifier tout un peuple. Alors pourquoi l'a t'il demandé au peuple ? <br/> <br/> Tu imagines Dieu mettre en place un système dont il saurait à l'avance qu'il échouerait. C'est donc qu'il en avait besoin pour autre chose. <br/> <br/> C'était une image prophétique. Tout correspond: l'agneau, le 14 Nisan, les prêtres, le rachat d'humains, les premiers-nés, les 144000 issus des 12 tribus.. Il ne te reste qu'à comprendre que tout cela était fait pour bénir les 12 tribus qui n'existent pas dans ton histoire. <br/> <br/> Sans le vouloir tu viens m'apporter de l'eau à mon moulin. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Pas du tout : ce sont les premiers-nés en ce sens qu'ils héritent des promesses, tout simplement. <br/> <br/> C'est une référence au droit d'aînesse perdu par Esaü dont parle Paul quelques versets plus tôt (v16). Comme tu le dis souvent il faut replacer le verset dans son contexte.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pourquoi pas !<br/> Mais ça ne change rien au résultat. Nous avons une congrégation de premiers-nés chrétiens tout comme il y avait une assemblée ou congrégation de premiers-nés lévites.. Et les deux groupes étaient prêtres.<br/> <br/> L'importance n'est pas dans le pourquoi du choix, mais dans la similitude du choix. <br/> <br/> Par contre, les chrétiens sont aussi appelés "les prémices".. Et là, nous avons une magnifique confirmation de mon explication.<br/> Parlant des 144000, Rév 14 nous apprend : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons tous les indices dont nous avons besoin. Les 144000, issus des 12 tribus symboliques, sont achetés par Dieu (comme les premiers-nés en Egypte) comme <B><s>[b]</s>prémices.<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte. Non pas forcément les plus beaux fruits mais les premiers. Dans les fêtes décidées par Jéhovah, on offrait les premiers fruits, par exemple, le jour de la Pentecôte.<br/> Seulement, les cultivateurs conservaient le reste des fruits, toute la récolte n'était pas donnée aux prêtres ou à Dieu.<br/> Cela illustre bien que les 144000 sont une petite partie de l'humanité obéissante (les 12 tribus) qui sont achetés par Jésus pour son Père, et qui le suivent où il va et donc au ciel, pour servir comme prêtres.<br/> <br/> Nous sommes parfaitement dans l'explication que j'ai apportée dans mon message précédent. <br/> Seulement, et le point principal est là, lévites et 12 tribus avaient foi en Dieu. Ce n'est donc pas sur un critère de foi que les lévites ont été choisis par rapport aux autres.<br/> Ceux qu'ils représentent sont donc tous chrétiens également. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Non pas du tout, le sacrifice de l'Agneau Jésus rachète bien tous les chrétiens, pas seulement quelques uns ce qui confirme encore qu'il n'y a pas de deuxième classe de chrétiens (voir Tite 2:14).<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ce que je viens de dire. Tous les chrétiens obtiennent finalement le salut. <br/> Seulement, ce sont d'abord les premiers-nés qui ont été sauvés de l'ange exterminateur en Egypte. Les bienfaits pour le reste du peuple ne sont venus que plus tard et justement par l'action des prêtres.<br/> <br/> Il fallait donc bien que les prêtres soient choisis et en fonction pour que les 12 tribus bénéficient des bienfaits du miracle de la 10ème plaie. <br/> <br/> De plus Dieu a bien parlé de "prémices" et toi de "premiers-nés"... S'il y a des premiers, c'est qu'il y a des "seconds", au moins chronologiquement parlant..<br/> Les prêtres sous l'ancienne Loi, offraient d'abord des sacrifices pour leurs propres péchés avant de le faire pour les 12 tribus.<br/> Il fallait donc bien avoir des prêtres avant de pouvoir aider le peuple ... <br/> Tout colle !!<br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Euh non, le mot "issu" n'apparaît pas dans la Bible. Là c'est toi qui extrapole. <e>[/quote]</e></QUOTE> Version SEGOND21.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> "Puis j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués de cette empreinte. Ils étaient 144'000, <B><s>[b]</s>de<e>[/b]</e></B> toutes les tribus d’Israël :<br/> de la tribu de Juda, 12'000 marqués de cette empreinte ; de la tribu de Ruben, 12'000 ; de la tribu de Gad, 12'000 "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu devrais te douter que je vérifie toujours mes sources avant de poster. <br/> La phrase ne dit pas qu'ils sont les tribus d'Israel, ce qui aurait été plus simple, mais qu'ils sont <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>de<e>[/size]</e></SIZE> toutes les tribus d'Israel.<br/> <br/> Voici la traduction du mot grec <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>ἐκ<e>[/size]</e></SIZE>: <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><I><s>[i]</s>à partir, ce qui suggère de l'intérieur vers l' extérieur.<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu le retrouves au verset 9 quand il parle de la grande foule :<SIZE size="150"><s>[size=150]</s>ἐκ<e>[/size]</e></SIZE> παντὸς ἔθνους.....<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> de toutes nations et tribus et peuples et langues.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Tu ne vas pas me dire que la Grande Foule sont toutes les nations ?? Ce qui est vrai ici est vrai plus haut. <br/> <br/> Et donc les 144000 viennent des tribus.. Ils sont donc issus de ces tribus.. <br/> <br/> <QUOTE author="thomas"><s>[quote="thomas"]</s>Disposition qui, je le répète, n'avait pas vocation à perdurer. Les 144000 représentent bien TOUT le peuple de Dieu de la nouvelle alliance, TOUT l'Israël de Dieu, pas seulement une tribu de Lévi spirituelle. Même les Témoins de Jéhovah enseignent cela.<e>[/quote]</e></QUOTE> Déjà répondu. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas "><s>[quote="Thomas "]</s>Le mot "issu" n'est pas dans la Bible mais seulement dans ton imagination. Du coup tout le raisonnement que tu construis sur ce mot ne tient pas.<e>[/quote]</e></QUOTE> Voir démonstration plus haut. <br/> <QUOTE author="Thomas "><s>[quote="Thomas "]</s>Eh bien les "fausses" religions chrétiennes croient simplement que le sacrifice de Jésus est largement suffisant pour purifier et sanctifier tout un peuple, tous ceux qui croient en lui, accomplissant ainsi Exode 19:6 dans le cadre de la nouvelle alliance. Plus besoin d'autres médiateurs ou intercesseur pour obtenir le pardon dans la nouvelle alliance.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ben elles se trompent puisqu'elles font de chaque chrétien un prêtre en oubliant la symbolique des 12 tribus..<br/> Tu veux des prêtres et tu as perdu les 12 tribus.. C'est quand même beaucoup !!!<br/> <br/> Un prêtre officiait pour les autres, tout aussi croyants que lui.<br/> Un frère du Christ, prêtre, doit donc agir pour d'autres croyants, chrétiens aussi, mais non prêtres, sinon tout le monde est prêtre, tout le monde est roi. <br/> <br/> Mais ils sont où les petits frères et sœurs fidèles des premiers-nés ? <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Galates 3:7-9 <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi+ qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis+ avec le fidèle* Abraham+.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Les nations sont bénies en ce sens qu'elles peuvent, grâce à Jésus, devenir eux aussi membres du peuple de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je garde cette explication pour plus tard.. j'ai pas mal de chose à dire à ce sujet... et cela prendra pas mal de place.. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Elles étaient préfigurées par toutes les autres nations. Nations qui peuvent désormais entrer dans le peuple de Dieu comme l'explique Paul en Gal 3:7-9.<e>[/quote]</e></QUOTE> Absolument pas car dans ton hypothèse Dieu ne ferait rien pour les nations et ne s'occuperait que des chrétiens..<br/> Jésus est mort pour les péchés du monde entier. <br/> De plus Rév 7 et 5 te contredisent puisque les 144000 sont déclarés issus des 12 tribus d'un côté et des nations de l'autre côté.<br/> Les 12 tribus, dans ce texte, symbolisent les nations..<br/> <br/> .</r>

Auteur : homere
Date : 14 déc.16, 22:35
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Merci Age de ne pas te décourager en répétant les mêmes choses encore et encore. <E>:mains:</E> Est-ce que cela va suffire enfin? J'en doute mais sait t-on jamais... <E>:mains:</E> <br/> Et pour revenir à notre "ami" homère et son idée qui selon lui "être devant" c'est être au ciel automatiquement eh bien qu'il relise Apo 20:12:"j'ai vue les morts...DEVANT LE TRÔNE" Ors la mort n'existe pas au ciel <E>:wink:</E> Donc les morts ici ne peuvent qu'être sous le regard de Dieu sur terre, ayant le pouvoir pour décider de leur jugement. Il ne faut pas aussi oublier "qu'être devant Dieu" peux aussi selon le contexte biblique vouloir dire "être devant lui avec approbation" tout en étant sur terre. Voir par exemple Actes 10:33. Il va de soit qu'ici être devant Dieu n'est pas être devant Dieu au ciel. Voilà donc l'importance une nouvelle fois de ne pas prendre une expression dans un verset et croire qu'elle ne veut dire qu'une seule chose. D'ailleurs les morts selon jésus doivent se trouvés "dans les tombes de souvenir" donc ici bas sur terre avant d'en sortirent selon Jean 5:28,29 pour être jugés.<br/> A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> Franchement vous êtes amusant, vous proposez un raisonnement circulaire sans vous en render compte. <E>:lol:</E> , comme d'habitude vous ne répondez pas à mon argumentation (mais vous ne le réalisez pas).<br/> <br/> Vous avez une constante, quand un texte affirme clairement une idée, mais qui ne soutient pas votre doctrine, vous vous evertuez à lui faire dire autre chose.<br/> Avant de répondre à votre argumentation, restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>devant<e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B> Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <E>:shock:</E> <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "<I><s>[i]</s>C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son <B><s>[b]</s>sanctuaire<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et pour revenir à notre "ami" homère et son idée qui selon lui "être devant" c'est être au ciel automatiquement eh bien qu'il relise Apo 20:12:"j'ai vue les morts...DEVANT LE TRÔNE" Ors la mort n'existe pas au ciel Donc les morts ici ne peuvent qu'être sous le regard de Dieu sur terre, ayant le pouvoir pour décider de leur jugement. <e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> Je me permets de vous donner un petit conseil concernant l'étude de la Bible. Un mot signifie souvent, ce qui semble dire. Le terme "DEVANT" signifie pratiquement toujours (a quelle rares exceptions près) "devant", au sens spatial du terme.<br/> Ainsi quand Apoc 20,12, affirme que les morts sont DEVANT le trône, c'est qu'ils y sont. Vous ne réalisez pas que c'est votre doctrine qui vous incline à comprendre le contraire. Quand vous affirmez que "<I><s>[i]</s>Ors la mort n'existe pas au ciel<e>[/i]</e></I>", ce n'est un texte de l'Apocalypse qui vous dire cela, mais votre doctrine. D'ailleurs, il suffit de lire Apoc 6,9; pour réaliser que votre afiirmation est fausse et non fondée : "<I><s>[i]</s>Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les<B><s>[b]</s> âmes de ceux qui avaient été immolés <e>[/b]</e></B>à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté<e>[/i]</e></I>." <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il ne faut pas aussi oublier "qu'être devant Dieu" peux aussi selon le <B><s>[b]</s>contexte<e>[/b]</e></B> biblique vouloir dire "être devant lui avec approbation" tout en étant sur terre. Voir par exemple Actes 10:33. Il va de soit qu'ici être devant Dieu n'est pas être devant Dieu au ciel. Voilà donc l'importance une nouvelle fois de ne pas prendre une expression dans un verset et croire qu'elle ne veut dire qu'une seule chose. D'ailleurs les morts selon jésus doivent se trouvés "dans les tombes de souvenir" donc ici bas sur terre avant d'en sortirent selon Jean 5:28,29 pour être jugés.<br/> A+<e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> Vous êtes unique dans votre genre ! <E>:sourcils:</E> <br/> <br/> Vous attirez notre attention sur le contexte biblique et vous occultez le CONTEXTE IMMEDIAT d'Apoc 7 et la comparaison entre les versets 11 et 15.</r>

Auteur : philippe83
Date : 14 déc.16, 23:28
Message : <r>Eh l'ami homere....<br/> Garde s'il te plait tes fanfaronnades pour d'autres. Un peu de respect te grandirait! Juste un détail... ceux qui en Apo 6:9 sont dépeints comme des âmes immolés sont bien VIVANTS selon le verset 10 puisque ces (êtres) parlent! <E>:lol:</E> ils réclament vengeance après leur résurrection! <E>:tap:</E> <br/> C'est marrant avec toi tu veux que l'on répondre à tes questions alors que toi tu ne répond pas à nos arguments ! Eh oui à quoi sert-il d'être au ciel devant le trône de Dieu en étant mort? <E>:hum:</E> Eh oui moi aussi je te donne un petit conseil les exceptions font parfois la règle! <br/> Finalement je vois que je ne suis pas le seul unique et amusant... <E>:D</E> <br/> Au fait "être devant Dieu" en Acte 10:33 çà veut dire quoi??? <E>:hum:</E> Tu es passé maîtres dans l'art d'esquiver les réponses ET CE N'est pas des exceptions car c'est souvent la règle chez toi <E>:wink:</E> <br/> A+ pour la prochaine partie de ping pong qui ne servira à rien ...</r>

Auteur : Mormon
Date : 14 déc.16, 23:49
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Eh l'ami homere....<br/> Garde s'il te plait tes fanfaronnades pour d'autres. Un peu de respect te grandirait! Juste un détail... ceux qui en Apo 6:9 sont dépeints comme des âmes immolés sont bien VIVANTS selon le verset 10 puisque ces (êtres) parlent! <E>:lol:</E> ils réclament vengeance après leur résurrection! <E>:tap:</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, ces âmes (bien vivantes) parlent du séjour des morts. Elles ne sont pas encore ressuscitées.</r>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 00:00
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Eh l'ami homere....<br/> ceux qui en Apo 6:9 sont dépeints comme des âmes immolés sont bien VIVANTS selon le verset 10 puisque ces (êtres) parlent! ils réclament vengeance après leur résurrection! <br/> C'est marrant avec toi tu veux que l'on répondre à tes questions alors que toi tu ne répond pas à nos arguments ! Eh oui à quoi sert-il d'être au ciel devant le trône de Dieu en étant mort? Eh oui moi aussi je te donne un petit conseil les exceptions font parfois la règle! <e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> Il vous échappe, un élément essentiel (mais contraire à votre odctrine), selon l'Apocalypse, les âmes des morts sont au ciel en attente de la ressurection sur la terre. C'est pour cela que je vous ai cité Apoc 6,9 qui décrit ces "âmes" au ciel qui attendent la ressurection. D'ailleurs cette ressurection sur la terre a lieu en Apoc 20,4, puisqu'il est question de "<I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>âmes<e>[/b]</e></B> de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu<e>[/i]</e></I>, (vous noterez au passage, que c'est la même catégorie de personnes qu'en apoc 6,9). Ces âmes bénéficient de la ressurection, puisque le texte affirme, "Ils reprirent vie". On retrouve ces "âmes" ressucitées en Apoc 20,9 ; à travers l'expression le "camp des saints" sur la terre.<br/> Apoc 20,12 décrit la ressurection dont il question au v 5 : "<I><s>[i]</s>Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que <B><s>[b]</s>les mille ans soient achevés<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>". <br/> Vous noterez que que Apoc 20,12 se déroule bien à la FIN des mille ans, comme l'indique le v 7 : "Quand les mille ans seront achevés" et le v 12 commence par le terme "Alors je vis", indiquant qu'il fait suite aux évènements qui suivant la FIN des mille ans.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Au fait "être devant Dieu" en Acte 10:33 çà veut dire quoi??? Tu es passé maîtres dans l'art d'esquiver les réponses ET CE N'est pas des exceptions car c'est souvent la règle chez toi <br/> A+ pour la prochaine partie de ping pong qui ne servira à rien ...<e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> Je peux me targuer de répondre à tous vos arguments et sans pirouettes.<br/> <br/> Pour rappel :<br/> <br/> Je me permets de vous donner un petit conseil concernant l'étude de la Bible. Un mot signifie souvent, ce qui semble dire. Le terme "DEVANT" signifie pratiquement toujours (<B><s>[b]</s>a quelles rares exceptions près<e>[/b]</e></B>) "devant", au sens spatial du terme.<br/> Vous attirez notre attention sur le contexte biblique et vous occultez le <B><s>[b]</s>CONTEXTE IMMEDIAT <e>[/b]</e></B>d'Apoc 7 et la comparaison entre les versets 11 et 15.<br/> <br/> Philippes,<br/> <br/> Je reste surpris par votre méthode d'analyse, vous ignorez le CONTEXTE IMMEDIAT du texte qui nous interesse, pour aller chercher un texte lointain, pas du même auteur, pas dans la même tradtion littéraire, pour appuyer votre interprétation. J'ai du mal à comprendre la méthode <E>:hum:</E> , le CONTEXTE IMMEDIAT ne vous interesse pas ,<br/> <br/> Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?</r>

Auteur : medico
Date : 15 déc.16, 02:32
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>Eh l'ami homere....<br/> Garde s'il te plait tes fanfaronnades pour d'autres. Un peu de respect te grandirait! Juste un détail... ceux qui en Apo 6:9 sont dépeints comme des âmes immolés sont bien VIVANTS selon le verset 10 puisque ces (êtres) parlent! <E>:lol:</E> ils réclament vengeance après leur résurrection! <E>:tap:</E> <br/> C'est marrant avec toi tu veux que l'on répondre à tes questions alors que toi tu ne répond pas à nos arguments ! Eh oui à quoi sert-il d'être au ciel devant le trône de Dieu en étant mort? <E>:hum:</E> Eh oui moi aussi je te donne un petit conseil les exceptions font parfois la règle! <br/> Finalement je vois que je ne suis pas le seul unique et amusant... <E>:D</E> <br/> Au fait "être devant Dieu" en Acte 10:33 çà veut dire quoi??? <E>:hum:</E> Tu es passé maîtres dans l'art d'esquiver les réponses ET CE N'est pas des exceptions car c'est souvent la règle chez toi <E>:wink:</E> <br/> A+ pour la prochaine partie de ping pong qui ne servira à rien ...<e>[/quote]</e></QUOTE> Faute d'argument ça devient homérique et il plus facile de faire le fanfaron.<br/> Alors Actes 10:33 la réponse ce fait attendre sur ce verset.</r>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 02:39
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Alors Actes 10:33 la réponse ce fait attendre sur ce verset.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà répondu sur ce texte. D'ailleurs je remarque qu'en réalité ce texte et son CONTEXTE sont clairs et ne prêtent à aucune interprétation, "devant Dieu", signifie "sous son regard".<br/> <br/> Citer l'exemple d'Actes 10,33 n'apporte pas grand chose à notre débat, puisque 1) le livres Actes ne situe pas dans la tradition littéraire apocalyptique, 2) Actes 10,30 et Apoc 7,15 n'ont AUCUN lien et AUCUN rapport, 3) En citant Actes 10,30, vous occultez et ignorez le CONTEXTE IMMEDIAT qui lui peut nous donner de bonnes indications.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 03:20
Message : <r>Dans Actes 10:33, le terme "devant" ( Enopion ) peut se traduire ainsi:<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Définition de "Enopion"<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>En présence de, devant<br/> <B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Par rapport à la place occupée :<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux<br/> Généralement traduit par :<br/> Devant, sous le regard, en présence, contre, aux, à, ce qui lui, à la vue<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Par exemple, le terme Enopion est utilisé comme suit :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Luc 1 : 6:<e>[/b]</e></B><I><s>[i]</s> "Tous deux étaient justes devant (enopion) Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Le même terme est utilisé pour Apocalypse 7:15...</r>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 03:32
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Dans Actes 10:33, le terme "devant" ( Enopion ) peut se traduire ainsi:<br/> <br/> Définition de "Enopion"<br/> En présence de, devant<br/> Par rapport à la place occupée : ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux<br/> Généralement traduit par :<br/> Devant, sous le regard, en présence, contre, aux, à, ce qui lui, à la vue<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Génial, on débat du sens du mot "devant" en Apoc 7,15 et nous voilà entrain, d'analyser sous toutes les coutures Actes 10,33.<br/> Le terme "Enopion" a plusieurs sens, mais c'est le CONTEXTE IMMEDIAT et le contexte plus général de l'Apocalypse qui va nous donner le sens du terme "devant" de Apoc 7,15 et NON Actes 10,30 qui n'a AUCUN lien avec Apoc 7,15.<br/> Vous fuyez le CONTEXTE IMMEDIAT de Apoc 7,15, car il indique d'une manière explicite que les grande foule est au ciel.<br/> <br/> <br/> Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 03:33
Message : <r>Tu n'as qu'à aller sur ce site (protestant), ils te l'expliqueront ! <E>:lol:</E> <br/> <br/> <URL url="http://www.enseignemoi.com/bible/apocalypse-7-LSG-strong.html"><LINK_TEXT text="http://www.enseignemoi.com/bible/apocal ... trong.html">http://www.enseignemoi.com/bible/apocalypse-7-LSG-strong.html</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> Toi-même, tu dis que Enopion signifie "sous le regard de"...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Origine du mot "Enopion" :<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Origine du mot "Enopion"<br/> Vient d'un composé de en (1722) et d'un dérivé de optanomai (3700)<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Définition de "Optanomai"<e>[/b]</e></B><br/> Regarder, voir<br/> Se laisser voir, apparaître</r>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 03:42
Message : <t>Psaume 11:4<br/> 4 Jéhovah est dans son saint temple+.<br/> Jéhovah — dans les cieux est son trône+.<br/> Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants* examinent+ les fils des hommes*.<br/> <br/> Sur son trone Jehovah nous regarde sur terre, alors personnes n'a besoin d'être mort pour etre devant lui, nous le sommes deja devant son trone!!<br/> <br/> <br/> La bible nous montre le passé pour nous servir d'exemple aujourdhui ...<br/> Ceux qui on traverser la mer rouge au bout de la mer rouge, les israelite étaient vivant<br/> Ceux qui traverserons la grande tribulation seront eux aussi vivant ...</t>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 03:45
Message : <r><QUOTE author="Patrice1633"><s>[quote="Patrice1633"]</s>Psaume 11:4<br/> 4 Jéhovah est dans son saint temple+.<br/> Jéhovah — dans les cieux est son trône+.<br/> Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants* examinent+ les fils des hommes*.<br/> Sur son trone Jehovah nous regarde sur terre, alors personnes n'a besoin d'être mort pour etre devant lui, nous le sommes deja devant son trone!!<e>[/quote]</e></QUOTE> Le CONTEXTE IMMEDIAT et le contexte générale du livre de l'Apocalypse ne vous interesse pas pour définir le sens du mot "devant" de Apoc 7,15.<br/> Vous êtes vraiment bizarre <E>:shock:</E><br/> <br/> PERSONNE, aucun TdJ, ne veut répondre aux questions suivantes :<br/> <br/> Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 03:47
Message : <t>doublon</t>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 03:48
Message : <t>Pour toi il ni aura pas de survivant de la grande tribulation?<br/> Tout le monde sera mort? Volatiliser?</t>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 03:48
Message : <r>Tu parles du contexte immédiat, Homère...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Révélation 7:9-17:<e>[/b]</e></B> <I><s>[i]</s>"Après ces choses j’ai vu, et regardez ! <B><s>[b]</s>une grande foule+ que personne ne pouvait compter<e>[/b]</e></B>, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, <B><s>[b]</s>se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau<e>[/b]</e></B>, vêtus de longues robes blanches+ ; et<B><s>[b]</s> il y avait des palmes+ dans leurs mains. <e>[/b]</e></B>10 Et sans cesse<B><s>[b]</s> ils crient d’une voix forte<e>[/b]</e></B>, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”<br/> 11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”<br/> 13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. <B><s>[b]</s>Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux<e>[/b]</e></B>+. ”<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Crois-tu, Homère que les morts pleurent, peuvent avoir des palmes dans leurs mains et crier avec leurs voix ?<br/> Crois-tu qu'ils servent Jéhovah lors de leur séjour d'entre les morts ?<br/> <br/> Le contexte immédiat suggère, Homère, qu'il s'agit d'humains.</r>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 03:52
Message : <t>Les gens de la bible mentionne qu'il vons se "coucher" avec leur ancetre, quand ils meurt,<br/> alors que la ils seront "debout" tout comme je le suis quand je suis vivant ...<br/> A ce que je sache aucune nation enterre leur mort debout ...<br/> <br/> La passé à ete ecrit pour nous aider à comprendre la bible et xeux qui on traverser la mer rouge etait "vivant" au bout, et non mort ...<br/> <br/> J'aime cette parti<br/> <br/> Bible avec notes et références<br/> Révélation 7:17<br/> 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”<br/> <br/> Personne n'a fait paitres des brebis "mortes' mais toujours "vivantes" ...<br/> <br/> Parfois je suis pas sûr de ce que je vois dans les textes biblique sur certains sujets, mais ici, ils sont bien "vivants" Apres avoir traverser la grande tribulation, tout le long et au bout aussi ...<br/> Aucun doute la dessus ...</t>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 04:02
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Crois-tu, Homère que les morts pleurent, peuvent avoir des palmes dans leurs mains et crier avec leurs voix ?<br/> Crois-tu qu'ils servent Jéhovah lors de leur séjour d'entre les morts ?<br/> Le contexte immédiat suggère, Homère, qu'il s'agit d'humains.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Chrétien 2,<br/> <br/> Réalisez vous la faiblesse de votre argumentation ?<br/> <br/> Vous auriez ajouter à votre liste, que les menbres de la grande foule sont "vêtus de longues robes blanches" comme les 144 000 et me faire oberver les morts portent-ils de longues robes blanches ?<br/> <br/> Peronne ne répond aux questions que j'ai soulevé <E>:pleurer:</E> <E>:pout:</E> <E>:cry4:</E> <br/> <br/> <br/> Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 04:04
Message : <r>Le fait qu'ils portent de longues robes blanches signifie qu'ils ont été pardonnés des péchés :<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Isaïe 1:18<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>"18 “ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah+. “ Si vos péchés sont comme l’écarlate*, ils deviendront blancs comme la neige+ ; s’ils sont rouges comme de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine".<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Les palmes dans leurs mains:<br/> <br/> C'est qu'ils reconnaissent Jésus comme leur Roi.<br/> <br/> Mais comme tu me parlais du contexte immédiat, je t'ai donné les meilleurs arguments qui soient:<br/> <br/> Les morts ne pleurent pas, ils ne servent pas Dieu, ils ne crient pas à haute voix...etc, etc...<br/> <br/> Un autre argument convainquant, c'est au verset 16 où il est dit que Dieu étendra sa tente sur eux... S'ils étaient vraiment dans le sanctuaire ou s'ils étaient morts, Dieu n'aurait pas besoin de faire cela...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Révélation 21:3<e>[/b]</e></B><br/> <I><s>[i]</s>"3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ <B><s>[b]</s><COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Cela ne peut que signifier qu'ils ont été ressuscités.<br/> <br/> Mais tu refuses de voir.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 04:11
Message : <r><SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Message n°11<e>[/size]</e></SIZE>. La grande foule.<br/> <br/> Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.<br/> <br/> Posons déjà une première réflexion. <br/> Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.<br/> La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations</LI> <e>[/list]</e></LIST>Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.<br/> <br/> Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent. <br/> Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.<br/> <br/> Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.<br/> <br/> Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> Il s'agit évidemment de Jésus.<br/> <br/> Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.<br/> <br/> Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.<br/> <br/> Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations. <br/> Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.<br/> <br/> Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.<br/> J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations". <br/> Verset 9. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>vous serez les objets de la haine de toutes les <B><s>[b]</s>nations<e>[/b]</e></B> à cause de mon nom<e>[/color]</e></COLOR><br/> Verset 14. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les <B><s>[b]</s>nations<e>[/b]</e></B> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus. <br/> <br/> Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.<br/> <br/> Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.<br/> Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.<br/> <br/> Voici donc le tableau.<br/> <br/> Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.<br/> <br/> A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.<br/> <br/> La question est donc celle-ci.<br/> Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.<br/> <br/> Eh bien nous l'avons en Rév 7 <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.  Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Procédons par analyse.<br/> <br/> Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.<br/> <br/> Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.<br/> <br/> Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:<br/> <br/> Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000. <br/> C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.<br/> <br/> Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu. <br/> <br/> Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...<br/> <br/> Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.<br/> <br/> Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.<br/> <br/> Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.<br/> <br/> En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention. <br/> <br/> Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.<br/> <br/> En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.<br/> <br/> Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000. <br/> <br/> Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation<e>[/color]</e></COLOR>.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce sont ceux qui viennent de la terre !!<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.<br/> <br/> Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.<br/> Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.<br/> <br/> Mat 24:21.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">car alors il y aura <B><s>[b]</s>une grande tribulation<e>[/b]</e></B> telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!<br/> <br/> Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.  Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante,  parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Retirons les marqueurs.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Dieu étend sa tente sur eux.<br/> Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.<br/> L'Agneau, Jésus, va les faire paître.<br/> Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.<br/> Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.</LI><e>[/list]</e></LIST>Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.<br/> <br/> Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans. <br/> Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.<br/> <br/> Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.<br/> <br/> Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus.. <br/> <br/> Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.<br/> Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..<br/> <br/> Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ? <br/> Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.<br/> Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.<br/> <br/> Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..<br/> <br/> voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !</r>

Auteur : homere
Date : 15 déc.16, 04:11
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Le fait qu'ils portent de longues robes blanches signifie qu'ils sont morts et le fait que ces robes sont blanchies dans le sang de l'agneau signifie la fidélité dans la mort.<br/> Mais comme tu me parlais du contexte immédiat, je t'ai donné les meilleurs arguments qui soient:<br/> Les morts ne pleurent pas, ils ne servent pas Dieu, ils ne crient pas à haute voix...etc, etc...<br/> Un autre argument convainquant, c'est au verset 16 où il est dit que Dieu étendra sa tente sur eux... S'ils étaient vraiment dans le sanctuaire ou s'ils étaient morts, Dieu n'aurait pas besoin de faire cela...<br/> Cela ne peut que signifier qu'ils ont été ressuscités.<br/> Mais tu refuses de voir.<e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai déjà expliqué que le fait d'être au ciel, ne signifie pas être mort (voir les "âmes" de Apoc 6,9). Je ne sais d'ou vous tirez, le fait que être au ciel = être mort.<br/> <br/> Un TdJ pourait-il répondre aux points suivants SVP :<br/> <br/> Restons sur Apoc 7 et notamment le v 11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu"<br/> <br/> Quand vous lisez ce texte que comprenez vous ?<br/> Pour VOUS, quelle est la situation des "anges", des "anciens" et "quatre être vivants", devant Dieu, au CIEL ou sous le ragard de Dieu, sur la terre ?<br/> Pouvez-vous imaginer que le terme "devant", puisse au v 11 signifier au ciel et au v 15 sur la terre ? <br/> <br/> Revenons à Apoc 7,15 : "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire."<br/> <br/> Avez-vous remarqué qu'en plus d'être DEVANT le trône de Dieu, la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire ?<br/> <br/> Or Apoc 11,19 affirme clairement : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel". Quelles conclusions tirez-vous ?</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 04:13
Message : <t>Je me suis repris et j'ai réédité mon message, Homère...désolé.<br/> <br/> Quel rapport avec être mort en étant au ciel ???<br/> <br/> On te parle de deux situations :<br/> <br/> 1°) le sanctuaire avec le trône de Jéhovah au ciel<br/> 2°) les humains sur la terre...<br/> <br/> Jéhovah a dressé une tente sur les humains sur la terre afin que le sanctuaire s'étende sur ces humains là !</t>

Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 04:15
Message : <r>Pour agécanonix :<br/> <br/> Reprenons la lettre aux Hébreux au chapitre 10 si tu le veux bien :<br/> <br/> Héb 10<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici l'auteur fait référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -&gt; pardon des péchés -&gt; sanctification -&gt; accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.<br/> <br/> Voila, résumé simplement, ce que dit clairement Hébreux chapitre 10. Peux-tu me dire à partir de quel moment tu n'es plus d'accord avec mes commentaires et argumenter ? Peux tu me dire à partir de quel moment la sanctification n'est accordée qu'à une classe de "Lévites" spirituels ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 04:18
Message : <r>Galates 3:7-9 <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'hypothèse de Thomas est que nous aurions ici la réalisation de la promesse faite à Abraham..<br/> <br/> La réponse est oui et mais pas entièrement..nous sommes à une étape. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Simplifions les choses<e>[/b]</e></B>. Dieu dit à Abraham: tu vas avoir une postérité.. par elle je ferais en sorte que toutes les nations soient bénies.<br/> <br/> Que se passe t'il au premier siècle ?<br/> <br/> Jésus, descendant d'Abraham, apparaît sur la terre, remplit sa mission et devient l'élément principal de la postérité d'Abraham.<br/> C'est par lui que le pardon des péchés est possible. Sans lui rien n'aurait été possible.<br/> <br/> Galates 3 vient le préciser : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Seulement Paul va amener une précision. Jésus, en effet, n'est plus seul, il a acheté avec son sang des chrétiens qui, de ce fait lui appartiennent.<br/> Paul le précise au verset 26: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.  D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comment comprendre ce texte.. Lisons nous que ces chrétiens sont les nations bénies par la postérité d'Abraham ?<br/> Absolument pas, rien de tout cela n'est exprimé...<br/> Par contre nous apprenons que ces chrétiens, devenus fils de Dieu, sont devenus la semence ou postérité d'Abraham avec Jésus.<br/> <br/> La raison ? Ils appartiennent à Christ..Ils sont même ses frères, puisque fils du même Père, et donc descendants d'Abraham par cette filiation spirituelle. <br/> <br/> S'ils sont la postérité d'Abraham et si la promesse dit bien que les nations seront bénies par la postérité d'Abraham, alors ces chrétiens ne sont pas les bénéficiaires de la bénédiction mais ceux qui la permettront. <br/> <br/> Alors comment comprendre ce texte : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."<e>[/color]</e></COLOR><br/> Déjà le texte ne dit pas qu'ils sont en train d'être bénis par la semence... mais<B><s>[b]</s> avec<e>[/b]</e></B> Abraham.. <br/> C'est une bénédiction pour Abraham que d'être le père de cette postérité, et c'est aussi une bénédiction pour cette postérité que d'être utilisée par Dieu pour bénir toutes les nations.<br/> Dans cette affaire tout le monde reçoit une bénédiction, Abraham, Jésus, les autres membres de la semence et finalement les nations.<br/> <br/> Mais que des chrétiens du premier siècle soient bénis à ce moment là ne change en rien la promesse. Par Jésus et ces chrétiens bénis toutes les nations seront bénies aussi..<br/> <br/> Et enfin que veut dire Paul ? Il veut illustrer tout simplement que Dieu a déjà démontré qu'il voulait bénir les nations puisque même dans le choix de la semence, il intégrait déjà des gens des nations..<br/> <br/> Le texte apporte par ailleurs une précision. Les chrétiens qui appartiennent à Christ sont déclarés "héritiers" par rapport à une promesse.<br/> <br/> N'est héritier que le parent d'une personne, en l'occurrence Abraham. Ainsi, ceux à qui Paul explique qu'ils sont héritiers par rapport à une promesse sont ceux qui constituent la postérité. <br/> Ils ne peuvent pas être la postérité qui bénit et ceux que la postérité bénit.. <br/> En indiquant qu'ils sont héritiers, Paul exprime aussi l'idée qu'ils vont participer à la bénédiction des nations sinon seul Jésus aurait été déclaré héritier.. <br/> <br/> Voyez comment Paul, en Romains 4 analyse cette promesse : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous comprenons mieux le sens du mot héritier. La postérité d'Abraham va hériter d'un monde..Voila qui fait référence au monde nouveau sur lequel Jésus et les 144 000 vont régner . Rév 5:10 et Rév 20:6. Seulement, comme la promesse indique une bénédiction des nations et comme Paul nous parle ici d'un monde futur, nous ne pouvons conclure qu'une seule chose : il s'agira d'une humanité vivant sur la terre, recevant des bénédictions et obligatoirement chrétienne. <br/> <br/> Un autre texte de Romains 8 va nous aider à mieux comprendre: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons ici la référence au mot "héritier"... Si les chrétiens qui appartiennent à Christ sont héritiers, c'est parce qu'ils sont, comme pour tout héritage, de la même famille que Jésus. <br/> Comment celà ? Paul l'explique ici.. Ils sont fils de Dieu, comme Jésus, et donc frères du Christ. Et comment cela s'est-il passé ?<br/> Le texte parle d'une adoption par Dieu. <br/> Entrant ainsi dans la fratrie de Jésus, comme fils de Dieu, ces chrétiens oints deviennent cohéritiers du Christ et vont donc être concerné par la promesse faite à Abraham puisqu'ils en deviennent la postérité.<br/> <br/> Or, c'est la postérité qui permet la bénédiction des nations, et non pas la postérité qui est bénie par cette promesse.<br/> <br/> Thomas voudrait que les nations soient la postérité. Ce n'est absolument pas le sens du texte. <br/> On se rend bien compte que Dieu met en place une disposition spéciale pour rassembler les frères du Christ. Il les adopte, d'où une nouvelle naissance, il les choisit comme fils et donc comme frère de Jésus.<br/> <br/> Analyser avec moi cet autre texte de Paul. Hébreux 2. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la <B><s>[b]</s>semence d’Abraham<e>[/b]</e></B>. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le thème est bien "la semence d'Abraham". Or Paul attribue bien le nom de "frères" de Jésus à ceux qui constituent la semence ou postérité d'Abraham. Les versets précédents ont largement démontré que Jésus avait un réel attachement pour eux. <br/> <br/> Or, remarquez la différence de désignation entre ces frères du Christ, des chrétiens oints, adoptés par Dieu comme fils, et ceux qui vont aussi bénéficier du sacrifice de Jésus.. Paul les appelle "le peuple" en disant que Jésus sera un grand prêtre efficace pour les péchés du peuple..<br/> <br/> Le peuple est bien différencié des frères du Christ dans ce texte. D'un côté les proches de Jésus, ses frères adoptés par Dieu, et de l'autre le peuple..<br/> <br/> Nous retrouvons ici une allusion à ce que les 12 tribus représentaient. <br/> <br/> a suivre...</r>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 04:28
Message : <r>Tout indique qu'ils sont vivant et sur la terre, ça continue car les 1000 ans commence ...<br/> Il y a toujours eux des survivant a chaques jugement, meme au deluge il y a des survivant,<br/> C'est toujours la raison de garder des intervention de Dieu c'est de garder des survivants ...<br/> <br/> Figurément les membres de la grandes foule sont marquer pour la "survie" ...<br/> Bible avec notes et références<br/> Ézékiel 9:4-6<br/> 4 Puis Jéhovah lui dit : “ Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et tu devras faire une marque* sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent+ au sujet de toutes les choses détestables qui se commettent au milieu d’elle+. ”<br/> 5 Et à ceux-là — [aux autres] — il dit à mes oreilles : “ Passez par la ville après lui et frappez. Que votre œil ne s’apitoie pas, et n’ayez pas compassion+. 6 Vieillard, jeune homme, vierge, petit enfant et femmes+, vous les tuerez — jusqu’à suppression. Mais de tout homme sur qui il y a la marque, n’approchez pas+, et vous commencerez par mon <B><s>[b]</s>sanctuaire<e>[/b]</e></B>+. ” Ils commencèrent donc par les hommes âgés* qui étaient devant la maison+.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 04:39
Message : <r>Héb 10<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul nous rappelle ici utilement que la Loi est une ombre des choses à venir. C'est la base de ma démonstration depuis le début.<br/> <br/> Seulement la Loi avait séparé le peuple en deux parties. Des prêtres et les 12 tribus.<br/> Dans ton explication, tu as perdu les 12 tribus.<br/> <br/> Ce texte me semble assez clair. Les dispositions de la Loi ne pouvait pas effacer durablement les péchés. Il fallait un autre sacrifice, définitif et infiniment plus précieux. <br/> Les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait pour les Lévites seulement, mais par contre, la première génération des Lévites avait été sauvées et achetées par Dieu par le sacrifice de l'agneau pascal.<br/> <B><s>[b]</s>Le peuple n'était donc pas encore concerné..<e>[/b]</e></B> <br/> Il y a donc eu un premier sacrifice à destination uniquement des premiers-nés d'Israel, lequel ont ainsi été achetés par Dieu pour constituer la prêtrise, laquelle a ensuite sacrifié d'autres animaux pour le peuple cette fois.<br/> <br/> Tu ne peux donc nier que le sacrifice de l'agneau de la pâque n'a sauvé <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>que<e>[/size]</e></SIZE> les premiers-nés.. <br/> Il te manque toujours un morceau de l'histoire dans tes explications. <br/> <br/> Par contre, un an plus tard, quand le 14 nisan le grand prêtre a pénétré dans le Très-saint pour offrir la valeur d'un sacrifice, tout le peuple a été concerné..<br/> <br/> C'est cette action en deux temps que tu ne veux pas admettre..<br/> <br/> Lis bien, les mots suivant : seuls les premiers-nés ont bénéficié du sacrifice de l'Agneau pascal le 14 nisan 33.<br/> Ces premiers-nés ont été ensuite constitué en prêtres et l'année suivante, le 14 nisan, c'est tout le peuple qui a bénéficié du sacrifice de l'agneau..<br/> <br/> Ainsi je suis entièrement d'accord avec hébreux 10. Tout le monde peut être sauvé par le sacrifice de Jésus.. <br/> Mais par contre, Dieu a une postérité à rassembler, et plus tard des nations à bénir..<br/> <br/> Et enfin, ça ne te parle pas que tout ce texte se situe géographiquement dans le temple et le monde des prêtres.<br/> Elles sont où les 12 tribus ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 04:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Galates 3:7-9 <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'hypothèse de Thomas est que nous aurions ici la réalisation de la promesse faite à Abraham..<br/> <br/> La réponse est oui et mais pas entièrement..nous sommes à une étape. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Simplifions les choses<e>[/b]</e></B>. Dieu dit à Abraham: tu vas avoir une postérité.. par elle je ferais en sorte que toutes les nations soient bénies.<br/> <br/> Que se passe t'il au premier siècle ?<br/> <br/> Jésus, descendant d'Abraham, apparaît sur la terre, remplit sa mission et devient l'élément principal de la postérité d'Abraham.<br/> C'est par lui que le pardon des péchés est possible. Sans lui rien n'aurait été possible.<br/> <br/> Galates 3 vient le préciser : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham et de sa semence. On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Seulement Paul va amener une précision. Jésus, en effet, n'est plus seul, il a acheté avec son sang des chrétiens qui, de ce fait lui appartiennent.<br/> Paul le précise au verset 26: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus.  Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ.  Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus.  D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Comment comprendre ce texte.. Lisons nous que ces chrétiens sont les nations bénies par la postérité d'Abraham ?<br/> Absolument pas, rien de tout cela n'est exprimé...<br/> Par contre nous apprenons que ces chrétiens, devenus fils de Dieu, sont devenus la semence ou postérité d'Abraham avec Jésus.<br/> <br/> La raison ? Ils appartiennent à Christ..Ils sont même ses frères, puisque fils du même Père, et donc descendants d'Abraham par cette filiation spirituelle. <br/> <br/> S'ils sont la postérité d'Abraham et si la promesse dit bien que les nations seront bénies par la postérité d'Abraham, alors ces chrétiens ne sont pas les bénéficiaires de la bénédiction mais ceux qui la permettront. <br/> <br/> Alors comment comprendre ce texte : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."<e>[/color]</e></COLOR><br/> Déjà le texte ne dit pas qu'ils sont en train d'être bénis par la semence... mais<B><s>[b]</s> avec<e>[/b]</e></B> Abraham.. <br/> C'est une bénédiction pour Abraham que d'être le père de cette postérité, et c'est aussi une bénédiction pour cette postérité que d'être utilisée par Dieu pour bénir toutes les nations.<br/> Dans cette affaire tout le monde reçoit une bénédiction, Abraham, Jésus, les autres membres de la semence et finalement les nations.<br/> <br/> Mais que des chrétiens du premier siècle soient bénis à ce moment là ne change en rien la promesse. Par Jésus et ces chrétiens bénis toutes les nations seront bénies aussi.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et voila c'est ici que tu te trompes.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul ne dit pas que la promesse faite à Abraham va s'accomplir dans un futur lointain. Il dit clairement qu'elle est EN TRAIN de s'accomplir. Grâce à la semence (Jésus cf v26) toutes les nations (et plus seulement les Juifs) ont la possibilité d'être bénies en entrant dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.<br/> <br/> Tout le reste de tes arguments ne servent qu'à noyer cette simple vérité sous un flot de paroles inutiles.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Et enfin que veut dire Paul ? Il veut illustrer tout simplement que Dieu a déjà démontré qu'il voulait bénir les nations puisque même dans le choix de la semence, il intégrait déjà des gens des nations..<br/> <br/> Le texte apporte par ailleurs une précision. Les chrétiens qui appartiennent à Christ sont déclarés "héritiers" par rapport à une promesse.<br/> <br/> N'est héritier que le parent d'une personne, en l'occurrence Abraham. Ainsi, ceux à qui Paul explique qu'ils sont héritiers par rapport à une promesse sont ceux qui constituent la postérité. <br/> Ils ne peuvent pas être la postérité qui bénit et ceux que la postérité bénit.. <br/> En indiquant qu'ils sont héritiers, Paul exprime aussi l'idée qu'ils vont participer à la bénédiction des nations sinon seul Jésus aurait été déclaré héritier.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Paul explique que les héritiers sont "tous ceux qui ont foi", tous les chrétiens.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Voyez comment Paul, en Romains 4 analyse cette promesse : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous comprenons mieux le sens du mot héritier. La postérité d'Abraham va hériter d'un monde..Voila qui fait référence au monde nouveau sur lequel Jésus et les 144 000 vont régner . Rév 5:10 et Rév 20:6. Seulement, comme la promesse indique une bénédiction des nations et comme Paul nous parle ici d'un monde futur, nous ne pouvons conclure qu'une seule chose : il s'agira d'une humanité vivant sur la terre, recevant des bénédictions et obligatoirement chrétienne. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ton interprétation personnelle, les chrétiens peuvent très bien hériter d'un monde dans le sens du "nouveau monde" décrit en Rev 21 et 22. Il n'est pas forcément question d'autres humains sur lesquels ils auraient une quelconque autorité.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Un autre texte de Romains 8 va nous aider à mieux comprendre: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ”  L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.  Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons ici la référence au mot "héritier"... Si les chrétiens qui appartiennent à Christ sont héritiers, c'est parce qu'ils sont, comme pour tout héritage, de la même famille que Jésus. <br/> Comment celà ? Paul l'explique ici.. Ils sont fils de Dieu, comme Jésus, et donc frères du Christ. Et comment cela s'est-il passé ?<br/> Le texte parle d'une adoption par Dieu. <br/> Entrant ainsi dans la fratrie de Jésus, comme fils de Dieu, ces chrétiens oints deviennent cohéritiers du Christ et vont donc être concerné par la promesse faite à Abraham puisqu'ils en deviennent la postérité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui et cela concerne bien tous les chrétiens, tous ceux qui ont foi en Christ Jésus.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu <U><s>[u]</s>par le moyen de votre foi <e>[/u]</e></U>en Christ Jésus. - Galates 3:26<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. <B><s>[b]</s>Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, <U><s>[u]</s>il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu,<e>[/u]</e></U> <U><s>[u]</s>parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom <e>[/u]</e></U>; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu.<e>[/b]</e></B> - Jean 1:9-13<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Or, c'est la postérité qui permet la bénédiction des nations, et non pas la postérité qui est bénie par cette promesse.<br/> Thomas voudrait que les nations soient la postérité. Ce n'est absolument pas le sens du texte. <e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham+. 8 Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies+. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul ne dit pas que la promesse faite à Abraham va s'accomplir dans un futur lointain. Il dit clairement qu'elle est EN TRAIN de s'accomplir. Grâce à la semence (Jésus cf v26) toutes les nations (et plus seulement les Juifs) ont la possibilité d'être bénies en entrant dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> On se rend bien compte que Dieu met en place une disposition spéciale pour rassembler les frères du Christ. Il les adopte, d'où une nouvelle naissance, il les choisit comme fils et donc comme frère de Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> Cela concerne tous ceux qui ont foi, tous les chrétiens.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Analyser avec moi cet autre texte de Paul. Hébreux 2. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la <B><s>[b]</s>semence d’Abraham<e>[/b]</e></B>. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve ".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le thème est bien "la semence d'Abraham". Or Paul attribue bien le nom de "frères" de Jésus à ceux qui constituent la semence ou postérité d'Abraham. Les versets précédents ont largement démontré que Jésus avait un réel attachement pour eux. <br/> <br/> Or, remarquez la différence de désignation entre ces frères du Christ, des chrétiens oints, adoptés par Dieu comme fils, et ceux qui vont aussi bénéficier du sacrifice de Jésus.. Paul les appelle "le peuple" en disant que Jésus sera un grand prêtre efficace pour les péchés du peuple.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non cette interprétation est contredite par Hébreux 10 que j'ai commenté plus haut. Le fait que Jésus vienne en aide à la semence d'Abraham démontre encore une fois que cette semence comprend tous les chrétiens, à moins que Jésus fasse preuve de discrimination envers ceux qu'il aide <E>:?</E> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le peuple est bien différencié des frères du Christ dans ce texte. D'un côté les proches de Jésus, ses frères adoptés par Dieu, et de l'autre le peuple..<br/> <br/> Nous retrouvons ici une allusion à ce que les 12 tribus représentaient. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non Hébreux 2:17 montre simplement que Jésus devait prendre forme humaine ("semblable à ses frères") pour s'offrir en sacrifice. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la <B><s>[b]</s>semence d’Abraham<e>[/b]</e></B> [i<U><s>[u]</s>](ceux qui croient en lui)<e>[/u]</e></U>[/i]. 17 En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ” <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>(c'est à dire un humain)<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>(ce sont tous les chrétiens qui, par leur foi, obtiennent le pardon de leurs fautes)<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>. 18 Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve " <I><s>[i]</s><U><s>[u]</s>(les chrétiens)<e>[/u]</e></U><e>[/i]</e></I>.<e>[/color]</e></COLOR></r>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 04:51
Message : <t>Il faut se servir de deux chise comme dit la bible pour comprendre et servir Dieu ...<br/> La verité et l'esprit ...<br/> <br/> Il faut avoir la bible et aussi se servir de notre tete pour comprendre aussi,<br/> Alors il faut voir les images défiler devant nos yeux ...<br/> Il dit bien qu'il écourtera les jours car sinon nul chair ne sera sauvée ...<br/> La grande tribulation sera tellement grave que s'il laissait le teps passer encore un peu, les humais détruirais toute vie sur terre, mais il interviendra juste au bon moment pour que ses fidele survivent, sï tous sont mort il ne pourras pas lui meme faire ine séparation entre les deux car tous serai mort mais ce ne sera pas le cas car comme toujours il y a toujours la survie des fidele</t>

Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 04:58
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Héb 10<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul nous rappelle ici utilement que la Loi est une ombre des choses à venir. C'est la base de ma démonstration depuis le début.<br/> <br/> Seulement la Loi avait séparé le peuple en deux parties. Des prêtres et les 12 tribus.<br/> Dans ton explication, tu as perdu les 12 tribus.<br/> <br/> Ce texte me semble assez clair. Les dispositions de la Loi ne pouvait pas effacer durablement les péchés. Il fallait un autre sacrifice, définitif et infiniment plus précieux. <br/> Les sacrifices d'animaux n'étaient pas fait pour les Lévites seulement, mais par contre, la première génération des Lévites avait été sauvées et achetées par Dieu par le sacrifice de l'agneau pascal.<br/> <B><s>[b]</s>Le peuple n'était donc pas encore concerné..<e>[/b]</e></B> <br/> Il y a donc eu un premier sacrifice à destination uniquement des premiers-nés d'Israel, lequel ont ainsi été achetés par Dieu pour constituer la prêtrise, laquelle a ensuite sacrifié d'autres animaux pour le peuple cette fois.<br/> <br/> Tu ne peux donc nier que le sacrifice de l'agneau de la pâque n'a sauvé <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>que<e>[/size]</e></SIZE> les premiers-nés.. <br/> Il te manque toujours un morceau de l'histoire dans tes explications. <br/> <br/> Par contre, un an plus tard, quand le 14 nisan le grand prêtre a pénétré dans le Très-saint pour offrir la valeur d'un sacrifice, tout le peuple a été concerné..<br/> <br/> C'est cette action en deux temps que tu ne veux pas admettre..<br/> <br/> Lis bien, les mots suivant : seuls les premiers-nés ont bénéficié du sacrifice de l'Agneau pascal le 14 nisan 33.<br/> Ces premiers-nés ont été ensuite constitué en prêtres et l'année suivante, le 14 nisan, c'est tout le peuple qui a bénéficié du sacrifice de l'agneau..<br/> <br/> Ainsi je suis entièrement d'accord avec hébreux 10. Tout le monde peut être sauvé par le sacrifice de Jésus.. <br/> Mais par contre, Dieu a une postérité à rassembler, et plus tard des nations à bénir..<br/> <br/> Et enfin, ça ne te parle pas que tout ce texte se situe géographiquement dans le temple et le monde des prêtres.<br/> Elles sont où les 12 tribus ?<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est une belle histoire que tu me racontes là mais rien à voir avec Hébreux 10, tu me déçois sur ce coup-là <E>:(</E> . <br/> <br/> Tu fais diversion avec l'agneau pascal mais en Hébreux il n'est pas question d'agneau pascal mais des sacrifices d'animaux offerts continuellement pour le peuple. Ce sont CES sacrifices d'animaux là qui sont remplacés par le sacrifice parfait de Jésus. Rien à voir avec l'agneau pascal, relis le texte !<br/> <br/> Et il n'y a plus de distinction de tribus puisque désormais tout le peuple est "une nation sainte" (Ex 19:6 /Jr 31:33, 34 / 1Pi 2:7-10).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 05:00
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> <br/> Paul ne dit pas que la promesse faite à Abraham va s'accomplir dans un futur lointain. Il dit clairement qu'elle est EN TRAIN de s'accomplir. Grâce à la semence (Jésus cf v26) toutes les nations (et plus seulement les Juifs) ont la possibilité d'être bénies en entrant dans le peuple de Dieu de la nouvelle alliance.<e>[/quote]</e></QUOTE> Paul explique que la promesse commence à s'accomplir sur un aspect <B><s>[b]</s>seulement<e>[/b]</e></B>.. des gens des nations sont acceptés.<br/> <br/> Par contre, et je comprends que tu n'y répondes pas, tout le reste de mes arguments sont absolument incontournables.<br/> <br/> Tu veux des rois sans sujets, des prêtres sans peuple à aider, une postérité qui se bénit elle-même, oubliant les nations. <br/> Tu veux un monde à venir sans personne qui l'habite, une terre habitée soumise à Jésus sans humains à bénir.<br/> <br/> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s>Tu as oublié les 12 tribus.<e>[/size]</e></SIZE> Comment c'est possible !!!<br/> <br/> Pour toi, seuls les prêtres sont sauvés... Mais, tout de même, s'il y avait des prêtres, c'était pour les 12 tribus... <br/> <br/> Comment peux-tu passer à côté d'une telle évidence !!! <br/> <br/> Tu me sors des arguments à deux balles comme quoi tout ceux qui croient en Jésus seront sauvés.. Mais, tous ceux qui croyaient en Jéhovah à la sortie d'Egypte ne sont pas devenus des prêtres.. Et les prêtres n'ont pas été choisis par qu'ils croyaient plus que les autres...<br/> Tous, prêtres et 12 tribus, étaient croyants.. Tous, nations bénies et postérité seront chrétiens.. Mais les uns aideront les autres comme les prêtres et les 12 tribus..<br/> C'est pourtant basique ..<br/> <br/> Et enfin, avec ta dernière réponse tu touches le fond... Jésus est appelé des dizaines de fois l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde.<br/> Dans hébreux, que tu sembles aimer, quand crois-tu que le grand-prêtre pénétrait dans le Très-saint ?? un fois seulement par an et précisément le 14 nisan.. <br/> Hébreux 9:7. "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Alors ! Rien à voir avec mon explication..??<br/> Tu devrais moins répondre et plus réfléchir.</r>

Auteur : medico
Date : 15 déc.16, 05:11
Message : <t>Et pour aller dans ton sens concernant Jésus comme grand prête voila ce que dit Paul.<br/> (Hébreux 7:27, 28) 27 Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même) ; 28 car la Loi établit grands prêtres des hommes ayant de la faiblesse, mais la parole du serment qui est intervenu après la Loi [établit] un Fils, lequel est rendu parfait pour toujours.</t>

Auteur : prisca
Date : 15 déc.16, 05:15
Message : <t>Des 12 Tribus d'Israël lesquelles représentent ceux qui composeront les 144 000, il y a lieu de comprendre que ces hommes revêtus de la Robe Blanche sont bien des Juifs convertis au Christianisme.<br/> <br/> Les Elus de Dieu sont des Juifs convertis qui composeront les 144 000.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 05:16
Message : <t>Thomas.<br/> <br/> Oui ou non les premiers-nés ont-il été les seuls bénéficiaires du sacrifice de l'agneau pascal lors de la sortie d'Egypte ?</t>

Auteur : Patrice1633
Date : 15 déc.16, 05:42
Message : <t>Et vous apprenez des choses aujourdhui ou vous en Etes restez comme au debut de la conversation?</t>

Auteur : prisca
Date : 15 déc.16, 06:17
Message : <r>En ce qui me concerne, j'ai appris "des choses" au fil de nos discussions.<br/> <U><s>[u]</s><br/> La Résurrection. Pour qui, comment et quand.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Pour qui : tous nous ressusciterons, les vivants et les morts.<br/> <br/> comment : nous nous élèverons comme Jésus dans les Cieux.<br/> <br/> quand : les signes annonciateurs sont là pour nous dire quand et ils sont dans la Bible.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 15 déc.16, 06:34
Message : <r>J'ajoute ce commentaire.<br/> <br/> Galates 3:26-29 nous a appris que les chrétiens appelés "frères du Christ" forment avec Jésus, la postérité d'Abraham.<br/> <br/> Le texte dit : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Vous avez lu comme moi l'expression "héritiers" utilisée pour définir les chrétiens qui appartiennent au Christ.<br/> <br/> La tradition a fait que le chapitre 3 se termine au verset 29 mais à l'origine ce n'était pas le cas. Lisez donc maintenant le début du chapitre 4. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Or je dis qu’aussi longtemps que l’héritier est un tout-petit, il ne diffère en rien d’un esclave, bien qu’il soit seigneur de toutes choses, mais il est sous des préposés et sous des intendants jusqu’au jour que son père a fixé d’avance.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Que veut dire Paul.. Il nous donne en fait la définition du mot "héritier" qu'il a utilisé au verset précédent.<br/> Un héritier est défini comme étant "seigneur de toute chose"..<br/> <br/> Voilà qui nous confirme que les frères du Christ seront des rois et des prêtres et que le reste des membres de la "maisonnée" seront un jour sous leur responsabilité.. Ils agiront bien-sur pour leur bénédiction selon l'esprit de la promesse faite à Abraham..</r>

Auteur : prisca
Date : 15 déc.16, 09:50
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>En ce qui me concerne, j'ai appris "des choses" au fil de nos discussions.<br/> <U><s>[u]</s><br/> La Résurrection. Pour qui, comment et quand.<e>[/u]</e></U><br/> <br/> Pour qui : tous nous ressusciterons, les vivants et les morts.<br/> <br/> comment : nous nous élèverons comme Jésus dans les Cieux.<br/> <br/> quand : les signes annonciateurs sont là pour nous dire quand et ils sont dans la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> TU n'as donc rien appris puisque personne n'a expliqué ce que tu nous dis là !! <E>:lol:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai appris, non pas à la lumière de vos dialogues, mais grâce à vos questionnements, j'ai soulevé le problème lequel m'est apparu clair après l'avoir réfléchi.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 20:36
Message : <t>Tu as tord Prisca.</t>

Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 20:51
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Thomas.<br/> <br/> Oui ou non les premiers-nés ont-il été les seuls bénéficiaires du sacrifice de l'agneau pascal lors de la sortie d'Egypte ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Oui tout comme aujourd'hui ce sont <U><s>[u]</s>tous les chrétiens sans exception<e>[/u]</e></U> qui bénéficient du sacrifice de l'Agneau parfait Jésus-Christ. La classe de prêtres n'était là que pour confirmer l'incapacité du peuple à se sanctifier par lui-même (Hébreux 9 l'explique très bien). Cette classe n'avait pas vocation à perdurer (Ex 19:6). Le sacrifice de Jésus, parfait, permet de sanctifier TOUT le peuple qui peut ainsi prétendre accéder au lieu saint car il est "lavé, purifié par une eau pure" (Hébreux 10).<br/> <br/> Hébreux 9 fait aussi le parallèle entre l'ancienne et la nouvelle alliance :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang. 19 Car lorsque Moïse eut énoncé à tout le peuple chaque commandement selon la Loi, <B><s>[b]</s>il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate et de l’hysope, et aspergea le livre lui-même et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout le peuple<e>[/size]</e></SIZE>, 20 en disant : “ Ceci est le sang de l’alliance que Dieu vous a imposée comme un ordre. <e>[/b]</e></B>” 21 Et il aspergea également avec le sang la tente et tous les récipients du service public. 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes.<br/> <br/> Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. <br/> <br/> Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 21:06
Message : <t>C'est faux, Thomas, les 144.000 bénéficient du sacrifice du Christ directement, car c'est à eux que cela était adressé en premier.<br/> <br/> Mais par la volonté de Jéhovah, le sacrifice du Christ a réuni également tout ceux qui croient en Christ et qui ne sont pas oints.<br/> <br/> Tout comme lorsque les Tribus d'Israël envahissaient d'autres pays et qui acceptaient ceux qui se repentaient de leurs mauvais actes passés. Ils n'étaient pas Juifs, mais ils avaient la bénédiction de Jéhovah quand même.</t>

Auteur : Thomas
Date : 15 déc.16, 21:12
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>C'est faux, Thomas, les 144.000 bénéficient du sacrifice du Christ directement, car c'est à eux que cela était adressé en premier.<br/> <br/> Mais par la volonté de Jéhovah, le sacrifice du Christ a réuni également tout ceux qui croient en Christ et qui ne sont pas oints. <e>[/quote]</e></QUOTE> Prouve-le avec la Bible.<br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Tout comme lorsque les Tribus d'Israël envahissaient d'autres pays et qui acceptaient ceux qui se repentaient de leurs mauvais actes passés. Ils n'étaient pas Juifs, mais ils avaient la bénédiction de Jéhovah quand même.<e>[/quote]</e></QUOTE> Les étrangers qui voulaient intégrer le peuple et adorer YHWH devaient se faire circoncire (Ex 12:48). C'était le signe extérieur d'appartenance au peuple de Dieu. Dans la nouvelle alliance, c'est la foi qui a remplacé la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi, par sa foi en Christ, tout chrétien peut faire partie du peuple de Dieu (ce qui confirme Gal 3:7), il n'y a pas de distinction de classes.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 15 déc.16, 21:33
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>C'est faux, Thomas, les 144.000 bénéficient du sacrifice du Christ directement, car c'est à eux que cela était adressé en premier.<br/> <br/> Mais par la volonté de Jéhovah, le sacrifice du Christ a réuni également tout ceux qui croient en Christ et qui ne sont pas oints. <e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> <br/> Prouve-le avec la Bible.<e>[/quote]</e></QUOTE> Révélation 7 et 21<br/> <QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s> Tout comme lorsque les Tribus d'Israël envahissaient d'autres pays et qui acceptaient ceux qui se repentaient de leurs mauvais actes passés. Ils n'étaient pas Juifs, mais ils avaient la bénédiction de Jéhovah quand même.<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE><s>[quote]</s>Les étrangers qui voulaient intégrer le peuple et adorer YHWH devaient se faire circoncire (Ex 12:48). C'était le signe extérieur d'appartenance au peuple de Dieu. Dans la nouvelle alliance, c'est la foi qui a remplacé la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi, par sa foi en Christ, tout chrétien peut faire partie du peuple de Dieu (ce qui confirme Gal 3:7), il n'y a pas de distinction de classes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais il ne faisait pas partie du peuple d'Israël... Ils n'étaient pas considérés comme Juif.</r>

Auteur : homere
Date : 16 déc.16, 01:08
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Le texte dit : <br/> 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. 29 D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.<br/> (...)<br/> Voilà qui nous confirme que les frères du Christ seront des rois et des prêtres et que le reste des membres de la "maisonnée" seront un jour sous leur responsabilité.. Ils agiront bien-sur pour leur bénédiction selon l'esprit de la promesse faite à Abraham..<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce texte est interressant, car il montre que pour être fils de Dieu, il faut avoir été baptisé et avoir foi en Christ. Tous croyants baptisé est un Fils de Dieu.</r>

Auteur : prisca
Date : 16 déc.16, 01:18
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Tu as tord Prisca.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Je crois que c'est le reproche que l'on te fait souvent dans le forum. Objecter sans argument comme si tu étais maitre de toutes situations. Argumenter est pour toi inutile, le fait de dire que j'ai tord doit suffire ? <E>:)</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.16, 01:43
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> Tous croyants baptisé est un Fils de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour autant qu'il se soit repenti correctement, qu'il ait reçu le baptême par immersion, qu'il ait reçu le don du Saint-Esprit par imposition des mains, et qu'il ait reçu la confirmation divine que ses péchés ont été pardonnés... et que l'autorité ayant accompli l'ordonnance soit reconnue par Dieu.<br/> <br/> En fait, ça ne fait pas beaucoup de monde baptisé et "fils de Dieu" sur terre.</r>

Auteur : medico
Date : 16 déc.16, 03:00
Message : <r>Si il baptisé c'est qu'il c'est repenti.<br/> Mormon tu t'embête tant que sa ta ta section pour que tu vienne ici ? <E>:kiss:</E></r>

Auteur : agecanonix
Date : 16 déc.16, 09:01
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Oui tout comme aujourd'hui ce sont <U><s>[u]</s>tous les chrétiens sans exception<e>[/u]</e></U> qui bénéficient du sacrifice de l'Agneau parfait Jésus-Christ. La classe de prêtres n'était là que pour confirmer l'incapacité du peuple à se sanctifier par lui-même (Hébreux 9 l'explique très bien). Cette classe n'avait pas vocation à perdurer (Ex 19:6). Le sacrifice de Jésus, parfait, permet de sanctifier TOUT le peuple qui peut ainsi prétendre accéder au lieu saint car il est "lavé, purifié par une eau pure" (Hébreux 10).<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vais t'aider à comprendre. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout le peuple, toutes les tribus, et tous les Lévites <e>[/size]</e></SIZE>constituaient le peuple de Dieu à cette époque là.<br/> Puis Dieu va choisir les Lévites pour la fonction de prêtres.<br/> <br/> Tu agis comme si, à ce moment là, Dieu <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>abandonnait<e>[/size]</e></SIZE> les 12 tribus alors qu'au contraire, il fait ça pour elles.<br/> C'est pour ça que depuis le début je te dis que tu oublies les 12 tribus quand tu affirmes que les Lévites représentent tous les chrétiens..<br/> <br/> Tu es dans une impasse. <br/> Ce qu'ont réussi à démontrer les prêtres c'est justement que ce modèle n'était pas celui que Dieu voulait reproduire en grand pour l'humanité. <br/> C'est une ombre, une sortie de maquette en petit si tu préfères. <br/> Seulement, Jésus, l'Agneau, meurt le jour de la pâque juive et une congrégation appelées les "premiers-nés" voit le jour.<br/> Ils sont décrits comme devant être rois et prêtres.. <br/> <br/> Ton erreur est que tu penses que seuls les prêtres sont croyants.. <br/> <br/> Paul, en Galates 3, que tu as cité le premier, spécifie bien que ceux qui appartiennent à Jésus sont héritiers de la promesse faite à Abraham et Paul ajoute au verset suivant qu'un héritier doit devenir "Seigneur" de toute chose.. <br/> Ces héritiers, frères du Christ, ne sont donc pas choisis par hasard. Leurs titres de rois-prêtres n'a absolument rien de fictif ou de symbolique. <br/> Rév 5 et 20 indique qu'ils vont régner sur la terre.<br/> <br/> Seulement, ils ont une mission. Contribuer à la bénédiction des nations. C'est la promesse faite à Abraham.. <br/> <br/> S'il y avait en Israel des croyants sincères et aimés de Dieu à la fois dans les 12 tribus et dans la prêtrise, alors ne soit pas surpris que Dieu ait aussi une volonté de confier des missions particulières à certains chrétiens. <br/> Sinon, pourquoi des apôtres, car tout le monde n'est pas apôtre.. <br/> Seulement les apôtres ne profitaient pas de ce choix pour dominer sur leurs frères. <br/> <br/> Tu veux essayer de sauver ta doctrine en citant la lettre de Paul en hébreu..Alors allons y !<br/> <br/> Réfléchis un peu aux éléments suivants :<br/> <br/> Tout le monde sait qu'un rideau séparait le Saint du Très-Saint.. Il représentait la chair de Jésus qui était un obstacle pour accéder aux cieux. <br/> Tu sais comme moi que ce rideau s'est déchiré au moment précis où Jésus est mort. <br/> Tu ne vas quand même pas oser affirmer qu'il ne s'agit pas ici d'un indice capital..<br/> <br/> Cela signifie que le sacrifice de la Loi qui correspond au sacrifice de Jésus était celui opéré le 14 Nisan, chaque année. <br/> <br/> Mat 27. "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Hébreux 10. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Il est donc absolument évident que le sacrifice de référence pour les chrétiens est celui du 14 Nisan. <br/> <br/> Paul écrit en Hébreux : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Les choses dont donc très clairs. Une seule fois par an le Grand-prêtre pénètre dans le Très-Saint..<br/> <br/> En quoi ça intéresse les futurs prêtres chrétiens ? <br/> <br/> Hébreux 9 nous répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons 2 idées. La première est que le temple est une copie de la réalité.. Cela confirme que Dieu a organisé la nation juive comme une copie, en petit, de ce qu'il va faire pour toute l'humanité.<br/> <br/> La seconde est que l'intérêt des chrétiens oints consiste dans le fait que le Très-Saint représente les cieux et que Jésus a pu y accéder, dès lors où il a quitté la chair. Or, il n'a pas seulement écarté le rideau pour passer lui tout seul, non, le rideau s'est déchiré ouvrant aux autres prêtres la passage vers les cieux..<br/> <br/> Seulement, comme il n'y avait qu'un seul jour par an qui permettait le passage dans le Très-Saint et que ce jour était précisément le 14 nisan, anniversaire de la pâque juive, nous retenons que le sacrifice de référence pour les chrétiens, dans la Loi juive, est celui qui ouvrait le rideau pour le Grand-Prêtre. <br/> <br/> En effet, l'immense majorité des sacrifices étaient individuels ou familiaux. La différence avec celui du 14 nisan c'est que ce dernier est à destination de tout le peuple. C'est le Grand-Prêtre lui-même qui pénétrait dans un lieu représentant les cieux, sur ordre de Jéhovah, pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple.. <br/> <br/> Or le sacrifice de Jésus est comparé à ce sacrifice là mais aussi à celui de l'agneau pascal qui avait permis de sauvés et d'acheter pour Dieu une congrégation de premiers-nés. <br/> <br/> Paul parle de ce sacrifice de référence comme de l'espérance des chrétiens : Hébreux 6. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau,  là où un précurseur est entré en notre faveur<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ici, Thomas, tu fais une erreur chronologique..<br/> <br/> Il y a deux éléments que tu rassembles alors qu'ils sont absolument séparés.<br/> <br/> Il y a l'Agneau pascal qui est sacrifié et qui sauve les premiers-nés , à ce moment là les premiers-nés ne sont pas prêtres. <br/> <br/> Puis il y a ensuite le travail des prêtres, les premiers-nés, pour le peuple.<br/> <br/> Tu ne comprends pas que ce qui nous intéresse c'est le choix des prêtres, à partir d'une nation croyante et bénie alors que toi tu entres dans ce que devait être la mission des prêtres après leur entrée en fonction..<br/> <br/> Le choix des prêtres, c'est leur onction par Dieu, quand ils sont sur terre.. Le travail des prêtres pour le peuple, c'est pendant les 1000 ans.. En mélangeant les deux, tu te perds. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes.<e>[/quote]</e></QUOTE> Même erreur que précédemment.. Tu parles du sacrifice de Jésus.. Je te parle du choix des prêtres.<br/> <br/> Je cherche un exemple pour t'aider.<br/> <br/> Imagine que l'on recrute des enseignants pour former de futurs autres enseignants.<br/> On va faire un concours. <br/> Un groupe va être choisi et va recevoir une formation et des moyens.<br/> <br/> Ensuite, ces enseignants vont recevoir leurs élèves-enseignants.. <br/> Les critères de choix des élèves ne sont pas les mêmes que les critères de choix des enseignants.<br/> Et surtout ces derniers ont également été choisis avant les élèves, le temps de les former.<br/> <br/> Seulement au final, tous sont payés par l'Education Nationale et tous sont enseignants. <br/> <br/> Ainsi Dieu choisit des prêtres pour qu'ils puissent, une fois rassemblés, aider d'autres chrétiens à s'affranchir de leurs péchés.<br/> Au final tous sont chrétiens et tous ont la vie éternelle. Dieu a tenu sa promesse, mais comme avec Israel il a prévu un groupe, une congrégation de premiers-nés, pour aider les autres. <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. <e>[/quote]</e></QUOTE> Seulement pourquoi affirmer que les premiers-nés vont être rois et prêtres, pourquoi affirmer qu'ils vont régner sur la terre, pourquoi Paul les appelle t'il "seigneurs" et "héritiers".. <br/> <br/> Tu jettes à la poubelle le modèle prophétique que Dieu a choisi lui-même pour nous expliquer son projet.<br/> Tu lui dis : je m'en fiche de ce modèle, je préfère ma solution.<br/> Seulement le maître du jeu, c'est Dieu et s'il a choisi qu'il faudrait des héritiers, des rois et des prêtres pour diriger la terre et donc une humanité qui aurait besoin de prêtres, c'est qu'il lui voulait du bien..<br/> <br/> Tu es toujours dans la même impasse, tu ne sais pas quoi faire de ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans. Ils n'ont pas leur place dans ton histoire alors que nous, nous savons que ces humains deviendront chrétiens ou le resteront en étant aidés par leurs grands frères au ciel et par Jésus. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).<e>[/quote]</e></QUOTE> En lisant cette dernière réponse, je me demande si c'est pas trop compliqué pour toi, tout ce que j'explique.. <br/> La nation d'Israel représente tous les humains qui accepteront Jésus.. Vivants ou ressuscités.<br/> Ils vivront sur la terre paradisiaque, la terre promise.(tu saisis l'allusion) pendant et après les 1000 ans. <br/> Ils auront échappé à L'Egypte.. (le monde méchants dominé par Satan)<br/> <br/> Tu n'as pas encore compris que Dieu a tout écrit à l'avance.. Il suffit de savoir déchiffrer.<br/> <br/> Tu demandes de prouver que le sacrifice de Jésus a concerné en premier lieu les 144000..<br/> C'est simple : Rév 14. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme <B><s>[b]</s>prémices<e>[/b]</e></B> pour Dieu et pour l’Agneau <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ils ont été achetés comme prémices.. Mets toi en situation.. Nous avons 144000 individus et Jésus explique à Jean qu'il les a achetés en premier. C'est ça que cela veut dire..<br/> <br/> Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte..<br/> Donc Jésus a acheté les premiers chrétiens jusqu'à concurrence de 144000 pour lui et pour Dieu..<br/> <br/> Seulement, les prémices n'étant pas la totalité de la récolte, nous comprenons naturellement que tous les autres chrétiens, à partir du 144001, ne sont pas représentés ici..<br/> <br/> Seulement le texte nous donne un autre indice: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ce sont ceux<e>[/color]</e></COLOR>" établit une distinction unique pour ces chrétiens.<br/> Si vous dites comme enseignant par exemple : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" je vais choisir mes éléves, ce sera ceux qui sont des garçons " <e>[/color]</e></COLOR> Vous en déduisez que vous avez exclu les filles..<br/> <br/> Or, en spécifiant que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, alors que vous savez que l'endroit dont on parle est le ciel, vous dites en même temps que les autres, qui ne sont plus les prémices, ne suivent pas Jésus au ciel.<br/> Vous venez donc de découvrir que les chrétiens qui ne sont pas les prémices resteront sur la terre..<br/> <br/> Or, comme les prémices sont les premiers, chronologiquement, cela démontre que le sacrifice de Jésus les a concerné avant les autres..comme l'Agneau pascal qui a d'abord sauvé les premiers-nés..<br/> <br/> Tout est limpide et logique.</r>

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.16, 11:18
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Si il baptisé c'est qu'il c'est repenti. <e>[/quote]</e></QUOTE> En théorie, oui. Mais faut-il que la personne ait entendu le vrai message porté par de vrais messagers ; et en plus qu'elle ait eu le désir de laisser le monde complètement derrière elle. Les conversions spontanées, il y en a, et nous en trouvons de nombreuses dans la Bible, mais le plus souvent, une conversion qui aboutie sur une véritable rémission des péchés, peut durer une grande partie de la vie après baptême.</r>

Auteur : medico
Date : 16 déc.16, 20:18
Message : <r>Pourquoi en théorie ?<br/> Une personne qui se fait baptisé , c'est retouné de ses anciennes pratiques et veux servir Dieu.<br/> Qui est tu toi pour juger des intentions des baptisés?<br/> Au fait Mormon tu t'ennuies tant que ça dans ta section pour venir ici ? <E>:hum:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 16 déc.16, 21:34
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Pourquoi en théorie ?<br/> Une personne qui se fait baptisé, s'est une personne qui ne se détourne de ses anciennes pratiques et veux servir Dieu.<br/> Qui est tu toi pour juger des intentions des baptisés? <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est Dieu qui en jugera. Le baptême, à lui seul, ne garanti pas le pardon des péchés.</r>

Auteur : Patrice1633
Date : 16 déc.16, 21:59
Message : <t>Nous le savons tous bien entendu, pour que tu vienne rajouter ce message pendant que nous parlons de la resurection toi qui est "modérateur" donc qui dois montrer l'exemple, je comprend pas pourquoi faire dévier le sujet ici, surtout que nous parlons pas de cela ...<br/> <br/> Le sujet: la resurection!</t>

Auteur : agecanonix
Date : 17 déc.16, 06:49
Message : <r>Je tiens à faire constater que nous n'avons jamais le moindre commentaire sur les textes que nous citons à l'appui de nos croyances.<br/> <br/> Depuis le début de cette discussion j'ai apporté un certain nombre d'arguments basés sur des textes bibliques. <br/> <br/> Or, nos contradicteurs fuient le débat et n'agissent qu'en ajoutant de nouveaux textes sans daigner commenter ceux que nous leurs proposons.<br/> <br/> Je fais remarquer que je prends grand soin d'analyser tous les textes, sans exception, qui me sont opposés. Je ne laisse jamais un argument sans réponse et sans une analyse précise et complète.<br/> <br/> Or, je constate la fuite de nos contradicteurs sur les arguments et les textes que je cite.. <br/> <br/> Je leur demande donc un peu plus de sérieux. Un texte de la bible reste un texte de la bible. Il ne perd pas de sa valeur au motif qu'il est cité par un TJ.<br/> <br/> Une doctrine doit absolument ne jamais contredire un texte biblique explicite.. <br/> <br/> A bon entendeur ...<br/> <br/> <B><s>[b]</s>J'apporte un commentaire supplémentaire à l'argument présenté par Thomas concernant Galates 3 .<e>[/b]</e></B><br/> <br/> En effet Thomas cite ce texte à l'appui de sa thèse : <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont <B><s>[b]</s>en train d’être bénis<e>[/b]</e></B> avec le fidèle Abraham."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Thomas insiste sur l'expression " en train d'être bénis " pour démontrer que la promesse faite à Abraham s'appliquait déjà aux chrétiens du premier siècle et il veut démontrer par là que la promesse concernant la semence s'appliquait à ces chrétiens, que c'étaient eux "les nations" de la promesse. <br/> <br/> Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.<br/> Textuellement nous lisons " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Le moyen ici était Abraham..<e>[/size]</e></SIZE> <br/> <br/> Et effectivement Paul constatait que les chrétiens non juifs qui recevaient l'esprit saint venaient réaliser cette promesse..<br/> <br/> Seulement, quelques versets plus loin, Paul va argumenter sur une autre promesse comportant un élément différent. <br/> Il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham <B><s>[b]</s>et de sa semence.<e>[/b]</e></B> On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il y a donc au moins 2 promesses puisque Paul emploie le pluriel. <br/> <br/> Cette seconde promesse, bien à part, n'est pas celle reprise plus haut par Paul au verset 8. Nous la retrouvons en Genèse 22:18.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> " Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous avez remarquez que Paul a parlé <B><s>[b]</s>DES<e>[/b]</e></B> promesses faites par Dieu. Il y en a au moins deux.<br/> 1) par ton moyen (<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>toi, Abraham<e>[/color]</e></COLOR>), se béniront toutes les nations.Genèse 12:3 et 18:18.<br/> 2) par ta semence (<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Jésus et ceux qui lui appartiennent<e>[/color]</e></COLOR>) se béniront toutes les nations.Genèse 22:18<br/> <br/> En citant la première promesse pour expliquer que des non-juifs devenaient des chrétiens, Paul dit vrai. La foi d'Abraham permettait à des gens des nations de devenir la postérité.<br/> <br/> Mais il se garde bien d'utiliser la seconde promesse pour illustrer cette vérité puisque précisément il indique au verset 29 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, <B><s>[b]</s>héritiers<e>[/b]</e></B> par rapport à une promesse."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> La semence était donc également <B><s>[b]</s>héritière<e>[/b]</e></B> d'une promesse. C'est elle qui en fait était destinataire de la promesse de Genèse 22:18. <br/> <br/> Un postérité ou semence qui doit bénir les nations ne peut pas être en même temps celle qui bénit et celle qui est bénie par la même promesse. <br/> <br/> Par contre la promesse faite à Abraham est beaucoup plus large dans sa réalisation puisqu'elle concerne tous les croyants, oints ou autres brebis. De son côté, la promesse faite à la postérité, plus qu'à Abraham, concerne la bénédiction que cette postérité permettra, non pas sur elle-même, mais sur des chrétiens non-oints. <br/> <br/> Abraham avait donc permis à des gens des nations ne constituer aussi la postérité ou semence, et cette postérité était aussi destinataire d'une <B><s>[b]</s>autre<e>[/b]</e></B> promesse qui lui disait qu'elle permettrait la bénédiction des nations.<br/> Il y a donc 2 promesses distinctes à l'adresse de deux éléments différents, Abraham et la postérité. <br/> <br/> En d'autres termes Abraham était désigné comme celui qui permettrait la bénédiction des gens nations, soit dans le choix de ceux-ci dans la constitution de la semence, soit dans l'action que mènerait ensuite cette semence pour la bénédiction des nations plus tard. C'est la première promesse.<br/> <br/> Puis la postérité d'Abraham aurait elle-aussi à réaliser une mission : bénir les nations. C'est la seconde promesse. <br/> <br/> Thomas se trompe donc de promesse dans son argumentation sur le verset 8. <br/> <br/> a suivre...</r>

Auteur : medico
Date : 18 déc.16, 21:28
Message : <t>Ton constat et des plus juste malheureusement et il ne faut pas se leurrer car ceux qui viennent ici leurs seul motivation c'est le dénigrement.</t>

Auteur : prisca
Date : 19 déc.16, 00:30
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s><B><s>[b]</s>J'apporte un commentaire supplémentaire à l'argument présenté par Thomas concernant Galates 3 .<e>[/b]</e></B><br/> <br/> En effet Thomas cite ce texte à l'appui de sa thèse : <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont <B><s>[b]</s>en train d’être bénis<e>[/b]</e></B> avec le fidèle Abraham."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Thomas insiste sur l'expression " en train d'être bénis " pour démontrer que la promesse faite à Abraham s'appliquait déjà aux chrétiens du premier siècle et il veut démontrer par là que la promesse concernant la semence s'appliquait à ces chrétiens, que c'étaient eux "les nations" de la promesse. <br/> <br/> Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.<br/> Textuellement nous lisons " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Le moyen ici était Abraham..<e>[/size]</e></SIZE> <br/> ...<e>[/quote]</e></QUOTE> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Epitre de Paul aux Galates 3<br/> 1 "O Galates, dépourvus de sens! qui vous a fascinés, vous, aux yeux de qui Jésus-Christ a été peint comme crucifié?<br/> 2 Voici seulement ce que je veux apprendre de vous: Est-ce par les oeuvres de la loi que vous avez reçu l'Esprit, ou par la prédication de la foi?<br/> 3 Etes-vous tellement dépourvus de sens? Après avoir commencé par l'Esprit, voulez-vous maintenant finir par la chair?<br/> 4 Avez-vous tant souffert en vain? si toutefois c'est en vain.<br/> 5 Celui qui vous accorde l'Esprit, et qui opère des miracles parmi vous, le fait-il donc par les oeuvres de la loi, ou par la prédication de la foi?"<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Pour contextualiser, il faut parler de l'homme Juif qui, après avoir reçu la Table des Lois, et au bout d'un long apprentissage dans le désert, l'homme Juif a réellement reçu la foi, ne s'appuyant pas tant sur la Loi, mais sur l'Esprit en ce temps là.<br/> <br/> Or, maintenant qu'ils doivent mettre en application leur foi face à l'épreuve qui leur est soumise par Dieu consistant à voir en Jésus le tout béni Fils de Dieu, là, ils ne voient que par la Loi, et non plus par l'Esprit.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>6 "Comme Abraham crut à Dieu, et que cela lui fut imputé à justice,<br/> 7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.<br/> 8 Aussi l'Écriture, prévoyant que Dieu justifierait les païens par la foi, a d'avance annoncé cette bonne nouvelle à Abraham: Toutes les nations seront bénies en toi!<br/> 9 de sorte que ceux qui croient <U><s>[u]</s>sont bénis avec Abraham le croyant."<br/> </U><e>[/color]</e></COLOR><i>[/u]</i><br/> Par conséquent, reproche est fait aux Juifs de n'avoir pas su suivre la religion d'Abraham qui elle est l'acquiescement de tout ce don de Dieu, par la justification des Œuvres faites, sans en avoir à porter de jugement, comme auraient dû le voir les Pharisiens face à Jésus montrant tant de réjouissantes résolutions pour que l'homme suive le chemin de la guérison de son âme.<br/> <br/> Par conséquent : "<U><s>[u]</s>sont bénis avec Abraham le croyant<e>[/u]</e></U>" car toutes les personnes à vitam Eternaem qui seront bénies seront celles qui agiront non pas en application des préceptes consignés par écrit lesquels sont dogmatiques et propres à chaque religion, mais tout ce que tout homme saura comprendre par l'Esprit si la transcription des textes et des évènements lui suggèreront la nourriture dont il pourra s'abreuver en donnant à son tour bien entendu.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>10 "Car tous ceux qui s'attachent aux oeuvres de la loi sont sous la malédiction; car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique.<br/> 11 Et que nul ne soit justifié devant Dieu par la loi, cela est évident, puisqu'il est dit: Le juste vivra par la foi.<br/> 12 Or, la loi ne procède pas de la foi; mais elle dit: Celui qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.<br/> 13 Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous-car il est écrit: Maudit est quiconque est pendu au bois, -<br/> 14 afin que la bénédiction d'Abraham eût pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ, et que nous reçussions par la foi l'Esprit qui avait été promis."<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR>Car les personnes qui ne s'attachent qu'à l'application de la Loi en inobservance d'autrui et de ses propres Lois, lesquelles se mettent en opposition dogmatiques, ne sont pas à proprement parler des personnes fidèles, ou pieuses du fait qu'elles ne s'attachent qu'à la démonstration parfaite de leur Loi qu'elle opposeront aux autres par défit quelquefois, sinon par orgueil, ou sinon pour imposer le Pouvoir.<br/> <br/> La Loi sert de praticité uniquement.<br/> <br/> Jésus s'est donc insurgé contre les Pharisiens qui ne voyaient que par la Loi et non l'Esprit, à s'attacher à ouvrir le cœur et non le fermer pour laisser place à la lettre de la Loi.<br/> <br/> Par conséquent, Abraham est la religion d'unification laquelle il faut voir chacun, même et surtout quand l'autre n'a pas la même religion, il ne s'agit de s'opposer, mais de se compléter pour ne faire qu'un dans la croyance, et chacun dans sa culture car les religions sont toutefois distinctes les unes des autres.<br/> <br/> C'est la raison pour laquelle que chrétienne, je prends à cœur de lire le Coran car Parole de Dieu, car même si son écho n'agrée pas les uns et les autres, moi il m'agrée du fait que je lis dans l'Esprit et non dans la lettre.<br/> <br/> Par conséquent être chrétienne c'est être au plus près de Dieu par sa Manifestation, mais ce qui n'occulte pas pour autant l'autre et sa religion car l'Esprit de Dieu plane sur lui comme sur moi, et je trouverais avantages à comprendre ce que Dieu dit alors que quand bien même je ne suis pas musulmane.<br/> <br/> Ce qu'il faut redouter c'est la division par la Loi, et bénis seront les hommes qui agiront conformément à la Loi d'Abraham, laquelle met au premier plan l'Union et non la division comme nous pouvons en témoigner partout, ici dans le forum et dans la vie.<br/> <br/> C'est dommage car nous aurions pu progresser si nous avions occulté la division qui est une régression en soi.</r>

Auteur : Thomas
Date : 19 déc.16, 00:42
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Oui tout comme aujourd'hui ce sont <U><s>[u]</s>tous les chrétiens sans exception<e>[/u]</e></U> qui bénéficient du sacrifice de l'Agneau parfait Jésus-Christ. La classe de prêtres n'était là que pour confirmer l'incapacité du peuple à se sanctifier par lui-même (Hébreux 9 l'explique très bien). Cette classe n'avait pas vocation à perdurer (Ex 19:6). Le sacrifice de Jésus, parfait, permet de sanctifier TOUT le peuple qui peut ainsi prétendre accéder au lieu saint car il est "lavé, purifié par une eau pure" (Hébreux 10).<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je vais t'aider à comprendre. <br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Tout le peuple, toutes les tribus, et tous les Lévites <e>[/size]</e></SIZE>constituaient le peuple de Dieu à cette époque là.<br/> Puis Dieu va choisir les Lévites pour la fonction de prêtres.<br/> <br/> Tu agis comme si, à ce moment là, Dieu <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>abandonnait<e>[/size]</e></SIZE> les 12 tribus alors qu'au contraire, il fait ça pour elles.<br/> C'est pour ça que depuis le début je te dis que tu oublies les 12 tribus quand tu affirmes que les Lévites représentent tous les chrétiens..<br/> <br/> Tu es dans une impasse. <br/> Ce qu'ont réussi à démontrer les prêtres c'est justement que ce modèle n'était pas celui que Dieu voulait reproduire en grand pour l'humanité. <br/> C'est une ombre, une sortie de maquette en petit si tu préfères. <br/> Seulement, Jésus, l'Agneau, meurt le jour de la pâque juive et une congrégation appelées les "premiers-nés" voit le jour.<br/> Ils sont décrits comme devant être rois et prêtres.. <br/> <br/> Ton erreur est que tu penses que seuls les prêtres sont croyants.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non c'est mal formulé.<br/> <br/> Je crois que le peuple de la nouvelle alliance accomplit Exode 19:6. Je crois que tout le peuple de la nouvelle alliance est lavé de ses péchés et sanctifié parfaitement, donc apte à se présenter au ciel devant Dieu. C'est ce qu'explique clairement Hébreux 10 <U><s>[u]</s>que j'ai pris la peine de citer et de commenter en entier<e>[/u]</e></U>. C'est aussi ce que dit Pierre en 1 Pierre 2:7-10 en faisant référence explicitement à Exode 19:6 en référence aux croyants.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Paul, en Galates 3, que tu as cité le premier, spécifie bien que ceux qui appartiennent à Jésus sont héritiers de la promesse faite à Abraham et Paul ajoute au verset suivant qu'un héritier doit devenir "Seigneur" de toute chose.. <br/> Ces héritiers, frères du Christ, ne sont donc pas choisis par hasard. Leurs titres de rois-prêtres n'a absolument rien de fictif ou de symbolique. <br/> Rév 5 et 20 indique qu'ils vont régner sur la terre.<br/> <br/> Seulement, ils ont une mission. Contribuer à la bénédiction des nations. C'est la promesse faite à Abraham.. <br/> <br/> S'il y avait en Israel des croyants sincères et aimés de Dieu à la fois dans les 12 tribus et dans la prêtrise, alors ne soit pas surpris que Dieu ait aussi une volonté de confier des missions particulières à certains chrétiens. <br/> Sinon, pourquoi des apôtres, car tout le monde n'est pas apôtre.. <br/> Seulement les apôtres ne profitaient pas de ce choix pour dominer sur leurs frères. <e>[/quote]</e></QUOTE> ça n'a rien à voir avec le choix d'apôtres ou de responsables dans l'Eglise. Mais rien à voir. Comme je te l'ai déjà dit, ce modèle de prêtrise était <U><s>[u]</s>nécessaire<e>[/u]</e></U> car aucun humain souillé de ses péchés ne peut prétendre s'approcher de Dieu. <U><s>[u]</s>Dans ce cadre-là<e>[/u]</e></U>, la prêtrise était<U><s>[u]</s> nécéssaire <e>[/u]</e></U>dans l'ancienne alliance pour "purifier" (imparfaitement) le peuple. Dans la nouvelle alliance il n'y a plus besoin de cette prêtrise car le sacrifice de Jésus-Christ purifie parfaitement tous ceux qui croient en lui. Les Témoins de Jéhovah comme tous les chrétiens croient bien que le sacrifice de Jésus permet d'obtenir le pardon des péchés mais ils s'arrêtent en chemin, ils ne vont pas au bout du raisonnement alors que la Bible, elle, le dit clairement. Pardon des péchés -&gt; justification -&gt; sanctification -&gt; accès au domaine céleste. Toutes ces notions sont interdépendantes.<br/> <br/> C'est ce qu'explique Hébreux chapitres 9 et 10 que j'ai pris la peine de commenter.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu veux essayer de sauver ta doctrine en citant la lettre de Paul en hébreu..Alors allons y !<br/> <br/> Réfléchis un peu aux éléments suivants :<br/> <br/> Tout le monde sait qu'un rideau séparait le Saint du Très-Saint.. Il représentait la chair de Jésus qui était un obstacle pour accéder aux cieux. <br/> Tu sais comme moi que ce rideau s'est déchiré au moment précis où Jésus est mort. <br/> Tu ne vas quand même pas oser affirmer qu'il ne s'agit pas ici d'un indice capital..<br/> <br/> Cela signifie que le sacrifice de la Loi qui correspond au sacrifice de Jésus était celui opéré le 14 Nisan, chaque année. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui le sacrifice destiné à sanctifier TOUT LE PEUPLE.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <br/> Mat 27. "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> De nouveau Jésus poussa un cri d’une voix forte et rendit [son] esprit. Et, voyez, le rideau du sanctuaire se déchira en deux, du haut en bas "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Hébreux 10. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Il est donc absolument évident que le sacrifice de référence pour les chrétiens est celui du 14 Nisan. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui le sacrifice destiné à sanctifier TOUT LE PEUPLE.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Paul écrit en Hébreux : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ces choses ayant été construites de cette façon, les prêtres entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Les choses dont donc très clairs. Une seule fois par an le Grand-prêtre pénètre dans le Très-Saint..<br/> <br/> En quoi ça intéresse les futurs prêtres chrétiens ? <br/> <br/> Hébreux 9 nous répond : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Nous retrouvons 2 idées. La première est que le temple est une copie de la réalité.. Cela confirme que Dieu a organisé la nation juive comme une copie, en petit, de ce qu'il va faire pour toute l'humanité. <e>[/quote]</e></QUOTE> Quand Hébreux 9 dit "pour nous", qui est ce "nous" à ton avis ? Seulement les prêtres ? Ou tout le peuple ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La seconde est que l'intérêt des chrétiens oints consiste dans le fait que le Très-Saint représente les cieux et que Jésus a pu y accéder, dès lors où il a quitté la chair. Or, il n'a pas seulement écarté le rideau pour passer lui tout seul, non, le rideau s'est déchiré ouvrant aux autres prêtres la passage vers les cieux.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le passage n'est pas ouvert que pour les prêtres.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Seulement, comme il n'y avait qu'un seul jour par an qui permettait le passage dans le Très-Saint et que ce jour était précisément le 14 nisan, anniversaire de la pâque juive, nous retenons que le sacrifice de référence pour les chrétiens, dans la Loi juive, est celui qui ouvrait le rideau pour le Grand-Prêtre. <br/> <br/> En effet, l'immense majorité des sacrifices étaient individuels ou familiaux. La différence avec celui du 14 nisan c'est que ce dernier est à destination de tout le peuple. C'est le Grand-Prêtre lui-même qui pénétrait dans un lieu représentant les cieux, sur ordre de Jéhovah, pour offrir un sacrifice pour les péchés de tout le peuple.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Oui c'est ça.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Or le sacrifice de Jésus est comparé à ce sacrifice là mais aussi à celui de l'agneau pascal qui <B><s>[b]</s>avait permis de sauvés et d'acheter pour Dieu une congrégation de premiers-nés. <e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu te bases sur un seul verset, qui plus est discutable, pour affirmer cela alors qu'Hébreux 9 et 10 est très clair.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <I><s>[i]</s>quote="Thomas" : "Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites."<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Ici, Thomas, tu fais une erreur chronologique..<br/> <br/> Il y a deux éléments que tu rassembles alors qu'ils sont absolument séparés.<br/> <br/> Il y a l'Agneau pascal qui est sacrifié et qui sauve les premiers-nés , à ce moment là les premiers-nés ne sont pas prêtres. <br/> <br/> Puis il y a ensuite le travail des prêtres, les premiers-nés, pour le peuple.<br/> <br/> Tu ne comprends pas que <B><s>[b]</s>ce qui nous intéresse c'est le choix des prêtres, à partir d'une nation croyante et bénie<e>[/b]</e></B> alors que toi tu entres dans ce que devait être la mission des prêtres après leur entrée en fonction.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ce qui intéresse Paul ni le rédacteur de la lettre aux Hébreux en tout cas. La classe des prêtres n'a plus lieu d'être, nous avons un grand prêtre parfait qui s'est offert lui-même pour sanctifier tout un peuple ! Tu crois que ce sacrifice n'était pas suffisant qu'il faille restaurer une classe de prêtres pour les croyants ? Mais quelle hérésie franchement...<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le choix des prêtres, c'est leur onction par Dieu, quand ils sont sur terre.. Le travail des prêtres pour le peuple, c'est pendant les 1000 ans.. En mélangeant les deux, tu te perds. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, les croyants sont parfaitement sanctifiés par le sacrifice de Jésus, il n'ont plus besoin de prêtres pour être "plus blancs que blancs" <E>:lol:</E> .<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <I><s>[i]</s>quote="Thomas" : Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes./quote<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Même erreur que précédemment.. Tu parles du sacrifice de Jésus.. Je te parle du choix des prêtres. <e>[/quote]</e></QUOTE> Tu peux parler de ce que tu veux, moi je parle d'Hébreux 9 et 10 qui parle bien du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je cherche un exemple pour t'aider.<br/> <br/> (...)<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Ainsi Dieu choisit des prêtres pour qu'ils puissent, une fois rassemblés, aider d'autres chrétiens à s'affranchir de leurs péchés.<e>[/b]</e></B> <e>[/quote]</e></QUOTE> Mais tu te rends compte de ce que tu écris-là ? <E>:shock:</E> <E>:shock:</E> <E>:shock:</E> <br/> Tu sais ce que c'est la "grâce" ? La "faveur imméritée" ? Alors ça aussi c'est que pour les "membres oints" ?<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Au final tous sont chrétiens et tous ont la vie éternelle. Dieu a tenu sa promesse, mais comme avec Israel il a prévu un groupe, une congrégation de premiers-nés, pour aider les autres. <e>[/quote]</e></QUOTE> Théorie non soutenue par la Bible, désolé. Jésus est largement suffisant pour tout chrétien.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <I><s>[i]</s>quote="Thomas" : Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. /quote<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Seulement pourquoi affirmer que les premiers-nés vont être rois et prêtres, pourquoi affirmer qu'ils vont régner sur la terre, pourquoi Paul les appelle t'il "seigneurs" et "héritiers".. <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que c'est le cas. Tous les chrétiens sont des premiers-nés.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu jettes à la poubelle le modèle prophétique que Dieu a choisi lui-même pour nous expliquer son projet.<br/> Tu lui dis : je m'en fiche de ce modèle, je préfère ma solution. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas ma solution, c'est celle d'Hébreux 9 et 10 qui confirme que <SIZE size="150"><s>[size=150]</s><B><s>[b]</s>la classe de prêtres n'est valable que dans un système de sacrifices imparfaits, ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle alliance puisque nous avons un sacrifice parfait en la personne de Christ Jésus.<br/> <e>[/b]</e></B><e>[/size]</e></SIZE><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Seulement le maître du jeu, c'est Dieu et s'il a choisi qu'il faudrait des héritiers, des rois et des prêtres pour diriger la terre et donc une humanité qui aurait besoin de prêtres, c'est qu'il lui voulait du bien..<br/> <br/> Tu es toujours dans la même impasse, tu ne sais pas quoi faire de ceux qui vivent sur terre pendant les 1000 ans. Ils n'ont pas leur place dans ton histoire alors que nous, nous savons que ces humains deviendront chrétiens ou le resteront en étant aidés par leurs grands frères au ciel et par Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> Mais peu importe de ce qu'il se passe sur terre pendant les 1000 ans, on ne peut que spéculer là-dessus et ça ne peut pas servir à remettre en cause le sacrifice parfait de Jésus ou à établir deux classes de chrétiens !<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> <I><s>[i]</s>quote="Thomas" : Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34)./quote<e>[/i]</e></I><br/> <br/> En lisant cette dernière réponse, je me demande si c'est pas trop compliqué pour toi, tout ce que j'explique.. <br/> La nation d'Israel représente tous les humains qui accepteront Jésus.. Vivants ou ressuscités.<br/> Ils vivront sur la terre paradisiaque, la terre promise.(tu saisis l'allusion) pendant et après les 1000 ans. <br/> Ils auront échappé à L'Egypte.. (le monde méchants dominé par Satan)<br/> <br/> Tu n'as pas encore compris que Dieu a tout écrit à l'avance.. Il suffit de savoir déchiffrer. <e>[/quote]</e></QUOTE> La nation d'Israel représente tous les humains qui accept<U><s>[u]</s><B><s>[b]</s>ent<e>[/b]</e></B><e>[/u]</e></U> Jésus, déjà aujourd'hui !! Ce sont eux la "nation sainte", le "royaume de prêtres" (Ex 19:6 / Jr 31:33, 34 / 1Pi 2:7-10) !<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Et je te rappelle que pour les Témoins de Jéhovah le peuple de Dieu aujourd'hui (l'Israël spirituel) ce sont seulement les 144000 n'oublie pas ça dans tes explications !<e>[/b]</e></B><br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Tu demandes de prouver que le sacrifice de Jésus a concerné en premier lieu les 144000..<br/> C'est simple : Rév 14. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme <B><s>[b]</s>prémices<e>[/b]</e></B> pour Dieu et pour l’Agneau <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ils ont été achetés comme prémices.. Mets toi en situation.. Nous avons 144000 individus et Jésus explique à Jean qu'il les a achetés en premier. C'est ça que cela veut dire..<br/> <br/> Les prémices sont les premiers fruits d'une récolte..<br/> Donc Jésus a acheté les premiers chrétiens jusqu'à concurrence de 144000 pour lui et pour Dieu..<br/> <br/> Seulement, les prémices n'étant pas la totalité de la récolte, nous comprenons naturellement que tous les autres chrétiens, à partir du 144001, ne sont pas représentés ici.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Cette explication n'est valable que si on prend les 144000 au sens littéral. Et tu crois vraiment qu'au premier siècle il n'y a pas eu plus de 144000 chrétiens ?<br/> Si on prend les 144000 au sens symbolique (tous les chrétiens) ce passage se comprend aussi très bien ("ceux qui suivent l'Agneau où qu'il aille", "prémices d'entre les HUMAINS", et pas "d'entre d'autres chrétiens"). Bref rien de probant ici.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Seulement le texte nous donne un autre indice: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> ce sont ceux<e>[/color]</e></COLOR>" établit une distinction unique pour ces chrétiens.<br/> Si vous dites comme enseignant par exemple : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" je vais choisir mes éléves, ce sera ceux qui sont des garçons " <e>[/color]</e></COLOR> Vous en déduisez que vous avez exclu les filles..<br/> <br/> Or, en spécifiant que les 144000 sont ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille, alors que vous savez que l'endroit dont on parle est le ciel, vous dites en même temps que les autres, qui ne sont plus les prémices, ne suivent pas Jésus au ciel.<br/> Vous venez donc de découvrir que les chrétiens qui ne sont pas les prémices resteront sur la terre.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Encore une fois ce passage se comprend encore mieux en considérant que Jésus parle de tous les chrétiens (Jean 12:26 : "Si quelqu'un me sert, qu'il me suive; et là où je suis, là aussi sera mon serviteur."). Ceux qui suivent Jésus sont les chrétiens en opposition aux non croyants qui ne suivent pas Jésus. C'est très logique.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Agécanonix je te lance un petit défi si tu le permets : Peux-tu citer Hébreux 9 et 10 <U><s>[u]</s>entièrement<e>[/u]</e></U> et mettre tes commentaires en parallèle comme je l'ai fait ? <U><s>[u]</s>ATTENTION<e>[/u]</e></U> petite difficulté : la taille des commentaires ne doit pas excéder la taille du texte biblique<e>[/color]</e></COLOR>. La balle est dans ton camp. <E>:wink:</E><br/> <br/> Edit : je te répondrai sur Galates 3:7-9 plus tard car là je ne peux pas enchaîner deux messages à la suite.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 19 déc.16, 09:39
Message : <r>Thomas.<br/> <br/> Je constate une nouvelle fois que tu zappes beaucoup de textes que j'ai proposés à la lecture..<br/> <br/> Nos lecteurs, seuls destinataires de mon travail, aimeraient sans doute que tu t'y intéresses un peu plus..<br/> <br/> Sur ta demande, je vais commenter, selon mes règles car tu n'as rien à m'imposer, la lettre de Paul aux hébreux..<br/> <br/> Dans un premier temps, il est capital de comprendre que Paul écrit exclusivement à des chrétiens juifs, d'où le nom de cette lettre.<br/> Cela signifie qu'il va tenir compte de leur connaissance de la Loi ce qui rend ce texte plus compliqué que les autres. <br/> <br/> Or un chrétien juif connait le temple, le travail de la classe sacerdotale et ses contraintes.. <br/> <br/> La démonstration de Paul va consister à expliquer 3 choses.<br/> <br/> 1) Jésus est devenu un grand-prêtre unique et éternel grâce à la valeur de son sacrifice.<br/> 2) ce que Dieu avait organisé à travers la prêtrise est une image de son projet lié au Christ.<br/> 3) Le Loi était faite pour démontrer l'incapacité de l'homme à voir ses péchés pardonnés sans Jésus. <br/> <br/> Paul va ensuite expliquer ces 3 éléments à travers une explication très complète.<br/> <br/> Analysons d'abord le point 2. La façon dont la prêtrise et le temple étaient organisés répondait à une volonté prophétique.<br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l’homme. hébreux 8:1,2. <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous avons ici une expression qui établit un parallèle entre le temple et le projet de Dieu. Paul parle d'une tente véritable, allusion directe au tabernacle de la Loi appelé la "tente". <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>puisqu’il y a [des hommes] qui offrent des dons selon la Loi, 5 [des hommes] toutefois qui offrent un service sacré dans une représentation <B><s>[b]</s>typique et une ombre <e>[/b]</e></B>des choses célestes<e>[/color]</e></COLOR> </LI><e>[/list]</e></LIST>Paul utilise ici une expression qu'il utilisera plusieurs fois. Le service sacré et le temple constituaient un ombre ou une représentation typique, soit, autrement dit, un système constituant un modèle en petit du projet final. <br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Cette [tente] précisément est <B><s>[b]</s>un exemple<e>[/b]</e></B> pour le temps fixé qui maintenant est là, et selon [cet exemple] on offre et des dons et des sacrifices. Ceux-ci, cependant, ne peuvent rendre parfait, quant à sa conscience, l’[homme] qui fait un service sacré" Hébreux 9:9.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Cette fois encore Paul valide l'idée que le travail de la classe des prêtres était un exemple annonçant le futur chrétien. <br/> <br/> Paul va ensuite expliquer que la nouvelle Alliance n'a pas été subie par Dieu puisqu'il l'avait annoncée depuis longtemps. Hébreux 8:7-13. Cela conforte l'idée que tout était prévu à l'avance, la nation d'Israel, son organisation, les prêtres, leurs services, le temple, l'échec etc...<br/> <br/> Au chapitre 9 Paul va entamer la comparaison entre le modèle et la réalité à venir.<br/> <br/> Tout d'abord, des versets 1 à 5 il rappelle à ses lecteurs la façon dont le temple était construit ainsi que son mobilier sacré..<br/> <br/> Au verset 6 Paul fait un commentaire important : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Ces choses ayant été construites de cette façon, <B><s>[b]</s>les prêtres<e>[/b]</e></B> entrent en tout temps dans le premier [compartiment de la] tente pour accomplir les services sacrés ;  mais, dans le deuxième [compartiment], seul le grand prêtre entre une fois par an, non sans le sang, qu’il offre pour lui-même et pour les péchés d’ignorance du peuple."<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Ce texte est capital dans notre explication puisque Paul confirme que sous l'ancienne Alliance, seuls <B><s>[b]</s>les prêtre<e>[/b]</e></B>s pouvaient pénétrer dans le Saint, tout au long de l'année, et que seul le Grand-prêtre avait accès au Très-saint, une fois l'an, pour les péchés de tout le peuple..<br/> <br/> Nous avons ici une confirmation que le peuple, pour qui les sacrifices étaient également offerts à Dieu, ne pouvaient jamais, je répète <B><s>[b]</s>jamais<e>[/b]</e></B>, accéder au Saint, la première des 2 pièces sacrées du temple et encore moins au Très-saint. <br/> <br/> Le verset 11 va ensuite nous permettre de comprendre que le sacrifice le plus important pour les chrétiens était celui qui avait lieu une fois l'an avec le Grand-prêtre pénétrant dans le Très-saint.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, 12 il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Chacun remarquera une nouvelle allusion à un lien prophétique entre le temple ou tente établie par Moise et la réalité chrétienne.<br/> Quand Paul explique ici que Jésus est entré dans le lieu-saint, il parle du Très-Saint ce qui démontre bien que le seul sacrifice qui ait un sens pour les chrétiens, c'est celui qui avait lieu chaque année, précisément le 14 nisan, jour de la pâque juive.<br/> <br/> Lisez le commentaire du verset 24. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Qu'il s'agisse bien du Très-Saint, cela est confirmé par Hébreux 10:19 : <LIST><s>[list]</s><LI>"<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Pas de doute ici, c'est bien le sacrifice réalisé le 14 nisan de chaque année qui correspond à celui de Jésus.. La date, le lieu d'arrivée, le but, tout correspond. <br/> <br/> Le Très-saint représentant les cieux, lieu d'habitation de Jéhovah, on comprend facilement que tous les autres sacrifices faits chaque jour de l'années qui ne passaient pas le rideau permettant l'accès aux cieux, ne peuvent pas représenter celui de Jésus.<br/> <br/> Pourtant ces sacrifices avaient leur utilité dans la démonstration de Dieu. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Confirmons au passage, une nouvelle fois que Paul insiste pour dire que les dispositions de la Loi sont un modèle prophétique.<br/> Ensuite Paul aborde un autre rôle dévolu à la Loi. Elle devait démontrer qu'un seul sacrifice était susceptible d'amener le pardon des péchés. Ainsi, tous les sacrifices répétitifs, opérés par des Israelites qui avaient régulièrement besoin de se faire pardonner, ne pouvaient pas amener un pardon définitif. Ils n'étaient pas suffisants.<br/> En mettant en avant cette constatation faites par tous, Paul fait toucher du doigt une réalité : un sacrifice bien plus précieux que les animaux était nécessaire pour le pardon des humains..<br/> <br/> Ainsi, en citant tous ces sacrifices et en insistant sur leur côté insuffisant Paul mettait en relief le besoin d'une sacrifice plus grand.<br/> Mais par contre, en focalisant sur le seul sacrifice qui amenait le Grand-Prêtre dans le Très-Saint, le 14 nisan de chaque année, Paul indiquait que l'image du sacrifice de Jésus dans l'ombre prophétique de la Loi, se trouvait là.<br/> <br/> Quelle leçon tirer de cet examen ?<br/> <br/> Que la Loi et le service de la prêtrise préfiguraient le projet Chrétien.<br/> Que l'insuffisance des sacrifices d'animaux mettait en valeur le besoin d'un sacrifice d'une tout autre qualité.<br/> Que le modèle prophétique du sacrifice de Jésus, dans la Loi, était sans équivoque possible, celui annuel du 14 nisan.<br/> <br/> Par contre vous aurez noté que Paul ne casse pas les codes fondamentaux de l'ombre prophétique.<br/> <br/> Souvenez vous. Seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le Saint et seul le Grand-Prêtre pouvait accéder, seul, une fois l'an, dans le Très-saint en passant à travers le rideau..<br/> <br/> Paul ne remet pas en question cette réalité qui doit forcément avoir un sens, sinon Dieu, dans l'ombre prophétique, aurait permis à chaque Juif d'offrir lui-même ses sacrifices .<br/> C'est là précisément que Thomas se détache du modèle prophétique..<br/> Jamais un Israélite n'aurait pu accéder au temple et présenter lui-même un sacrifice. Cette réalité doit forcément avoir une correspondance dans la nouvelle alliance. <br/> <br/> La question est donc : qui est prêtre ? <br/> <br/> Rappelons que dans l'ombre des choses à venir, la nation d’Israël, seule une petite classe, un groupe de Lévites, pouvait être prêtres et donc accéder à l'intérieur du temple.<br/> Et pourtant le Grand-Prêtre offrait un sacrifice pour les 12 tribus aussi le 14 nisan. C'est donc qu'elles faisaient partie du peuple de Dieu aussi, bien que n'étant pas prêtres. <br/> <br/> Personne dans la bible ne s'est jamais élevé contre ce choix de Dieu pour dire que ce n'était pas juste, que Dieu choisissait une élite et que les autres étaient considérés comme quantité négligeable.<br/> Alors pourquoi jouer les indignés pour exactement la même chose concernant les chrétiens.<br/> <br/> Quand nous lisons textuellement que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille seront un groupe qui constituera les premiers fruits de la moisson, en Rév 14, n'avons nous pas la preuve que toute la moisson ne peut pas être "les premiers fruits de la moisson".<br/> Saisissez vous la portée de cette constatation très vite zappée par Thomas..<br/> <br/> Si je vous dis que je vous amène les premiers fruits d'une récolte de pommes, vous attendez vous à ce que je déverse 100 tonnes de fruits en face de chez vous ou alors un nombre raisonnable de fruits choisis parmi tous les autres ?<br/> Méditez sur ce texte.. Il ne peut pas être compris autrement.<br/> <br/> D'autant que la nation d’Israël avait aussi des fêtes des prémices.. Comme la Pentecôte..<br/> Et que faisait-on ce jour là ? Vous pensez qu'on amenait toute la récolte au temple pour l'offrir entièrement à Jéhovah ?<br/> Evidemment non ! Seuls quelques éléments, les prémices, étaient offerts en remerciement pour Dieu .<br/> <br/> Eh bien Rév 14 nous décrit ces prémices, les 144000, achetés de la terre comme prémices pour Dieu et pour devenir rois et <B><s>[b]</s>PRETRES<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Vous lisez bien.. prêtres. Comme les Lévites étaient aussi les premiers-nés sauvés le 14 nisan à la sortie d'Egypte. <br/> Trop présente cette date pour être un simple hasard !! <br/> <br/> Thomas se détache aussi complètement du modèle prophétique en affirmant que tous les chrétiens sont prêtres. <br/> Or Paul nous apprend en hébreux 5: <LIST><s>[list]</s><LI>" <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés.<e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST>Il est indéniable qu'un prêtre n'a de sens que s'il doit officier pour d'autres que lui.<br/> <br/> Paul va même utiliser l'expression "service public" pour définir le travail des prêtres. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>On ne trouve pas dans la bible la moindre allusion à une prêtrise qui ne serait pas établie pour le bien d'autres humains, non prêtres.<br/> <br/> Seulement, dans le modèle prophétique, le peuple est croyant et fidèle. Dans la réalité, les prêtres chrétiens agiront pour des<br/> chrétiens eux-aussi..<br/> <br/> La question est donc maintenant : pourquoi des prêtres puisque Jésus a offert un sacrifice permanent.<br/> <br/> Seulement c'est le sacrifice qui est permanent mais pas la nature des humains pendant les 1000 ans. <br/> <br/> Si ces prêtres vont régner 1000 ans sur la terre avec Jésus et si la mort adamique ne disparaît qu'après les 1000 ans (Rév 21:3,4), c'est que pendant les 1000 ans les humains sur terre auront toujours besoin de voir leurs péchés pardonnés, grâce au sacrifice permanent de Jésus.<br/> <br/> Cela est parfaitement illustré par I Cor 15 : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce texte nous parle donc du règne de Jésus. Or, ce règne doit durer 1000 ans pour aboutir à la disparition de la mort. <br/> Cela illustre le fait que le sacrifice parfait de Jésus est la base du pardon mais que les humains concernés auront besoin de temps pour éliminer définitivement leur nature imparfaite.<br/> <br/> Il leur faut donc, comme sous l'ancienne Israël, un Grand-prêtre, un sacrifice efficace et des prêtres qui agiront pour eux auprès de Dieu. <br/> <br/> Voici le rôle des prêtres, les frères du Christ, les membres avec Jésus de la postérité.<br/> Et les humains sur terre seront les nations de la prophétie. <br/> <br/> Si vous avez suivi ce sujet depuis le début, reconnaissez que tous les éléments s'imbriquent parfaitement les uns dans les autres, que tout cela est cohérent et répond à une logique claire définie depuis bien plus longtemps que la venue de Jésus. <br/> <br/> C'est la vérité, le saint secret, tout simplement..<br/> <br/> Et contrairement à ce qu'espérait Thomas, la lettre aux hébreux est un vibrant témoignage à cette vérité.<br/> <br/> Ou se trouve donc l'erreur de Thomas ?<br/> <br/> ici ! <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Ce n'est pas ma solution, c'est celle d'Hébreux 9 et 10 qui confirme que la classe de prêtres n'est valable que dans un système de sacrifices imparfaits, ce qui n'est pas le cas dans la nouvelle alliance puisque nous avons un sacrifice parfait en la personne de Christ Jésus.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/quote]</e></QUOTE> Ce que Paul met en évidence en Hébreux, ce n'est pas l'impossibilité pour des prêtres d'agir parce qu'ils seraient prêtres, mais l'impossibilité pour des prêtres <B><s>[b]</s>imparfaits<e>[/b]</e></B> d'agir avec des sacrifices <B><s>[b]</s>insuffisants.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ce n'est pas la notion de prêtrise qui est attaquée ici, ni même la notion de sacrifice. <br/> La meilleur preuve est que Jésus est appelé Grand-Prêtre et que les chrétiens oints sont appelés aussi à la prêtrise. <br/> La notion de prêtrise n'est donc pas le point qui achoppe. <br/> De même Paul utilise le mot "sacrifice" pour définir la mort offerte de Jésus dans sa lettre aux hébreux. <br/> <br/> Ce qui fait que la Loi constitue bien un modèle du projet final.<br/> <br/> 1) Le sacrifice du 14 nisan préfigure celui de Jésus.<br/> 2) Le Grand-Prêtre représente bien Jésus .<br/> 3) La classe de la prêtrise est une ombre des premiers-nés ou prémices achetés pour Dieu pour devenir rois et prêtres.<br/> 4) et enfin, les 12 tribus doivent bien correspondre à des croyants non prêtres.<br/> <br/> Le fait que la Loi soit insuffisante pour parvenir au pardon des péchés ne changent rien à son rôle prophétique.<br/> Si tu fais une maquette au 50eme de ta maison, affirmeras-tu qu'elle ne représente rien au motif que tu n'arrives pas à y poser tous tes meubles ? <E>(face)</E> <br/> <br/> Une telle maquette 50 fois plus petite que la réalité ne peut pas contenir ta voiture non plus.. <br/> Seulement, elle t'est utile pour imaginer et comprendre le projet définitif. <br/> Par contre si ton projet définitif ne comprend pas de garage, pourquoi en intégrer un dans la maquette ?<br/> <br/> Il n'est donc pas possible de choisir nous même les éléments de la maquette qui nous plaisent.. <br/> De même, Dieu a établi un modèle prophétique. Il faut l'accepter dans son intégralité et ne pas zapper ce qui ne nous intéresse pas. N'oublions que c'est le projet de Dieu, pas le notre !!<br/> <br/> Thomas commet une erreur liée à la précipitation.. et il commet un contre-sens flagrant.. <br/> <br/> C'est surprenant !</r>

Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 00:23
Message : <r>Agécanonix, merci pour ta réponse. Comme d'habitude je suis plutôt d'accord avec toi quand tu t'en tiens au texte biblique mais je ne suis pas d'accord avec tes interprétations personnelles.<br/> <br/> Plutôt que de te répondre point par point ce qui serait illisible pour le lecteur, je vais me contenter de résumer mon point de vue basé sur les chapitres 7 à 10 de la lettre aux Hébreux. Ainsi chacun pourra comparer.<br/> <br/> Je maintiens donc qu'il n'y a pas de classe de prêtres dans la nouvelle alliance mais que tout croyant sanctifié par le sang de Jésus devient logiquement prêtre de Dieu. Voici les textes sur lesquels je m'appuie :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Hébreux chapitre 7<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Commençons au verset 11 : <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi. 13 Car l’homme dont ces choses sont dites a été membre d’une autre tribu, dont personne n’a officié à l’autel. 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Dans ce chapitre Jésus-Christ est comparé à Melkisédek qui était prêtre alors que Lévi "était encore dans les reins de son ancêtre Abraham" (verset 10). <U><s>[u]</s>C'est un premier signe que quelque chose va changer dans la nouvelle alliance.<e>[/u]</e></U> Et cela est confirmé de manière encore plus flagrante puisque Jésus n'est pas un descendant de Lévi mais de Juda, "tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres" ! "Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi." nous dit le verset 12. Le modèle prophétique avait ses limites, l'heure du changement a sonné avec Jésus. <br/> <br/> Quelques versets plus loin nous lisons :<br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le "commandement antérieur" annulé dont parle Paul est relatif à la Loi et à l'organisation de la prêtrise (voir v.12 ci-dessus). Quant Paul parle d'"espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu" il confirme une fois de plus que la nouvelle alliance n'est pas un copier/coller de l'ancienne mais que cette alliance va permettre à tous de s'approcher de Dieu, voila un gros indice ! <br/> <br/> Les versets suivant confirment que Jésus est le prêtre de la nouvelle alliance et qu'il n'aura pas de successeur :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 <B><s>[b]</s>En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte. Continuons avec le verset 27, parlant de Jésus :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Notez : on parle bien des péchés <B><s>[b]</s>du peuple<e>[/b]</e></B> qui sont pardonnés une fois pour toutes par son sacrifice parfait. Dans ce contexte d'Hébreux chapitre 7 on a donc bien compris que le peuple n'a plus besoin ni de sacrifices pour ses péchés, ni de prêtres pour "solliciter" pour lui. On ne peut s'empêcher de penser à la promesse d'Exode 19:6 qui annonçait qu'Israël deviendrait un "Royaume de prêtres, une nation sainte" !<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Hébreux chapitre 8<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce chapitre commence par nous décrire Jésus comme grand prêtre dans les cieux et médiateur de la nouvelle alliance scellée par son sang. Tout comme l'ancienne alliance était conclue avec TOUT le PEUPLE (pas seulement les Lévites), la nouvelle alliance est également conclue avec TOUT LE PEUPLE de la nouvelle alliance.<br/> <br/> Notez qu'aux versets 9-12 Paul cite la promesse de la nouvelle alliance annoncée par Jérémie en Jérémie 31:31-34. <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 11 “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. 12 Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ”<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Pour les Témoins de Jéhovah le peuple dont il est question ici ce sont uniquement les 144000 (!). Or il est bien évident ici, une fois de plus, que le peuple dont il est question dans cette nouvelle alliance est l'ensemble de tous les chrétiens, pas seulement une classe de "Lévites spirituels". <br/> <br/> "je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -&gt; ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens<br/> "je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -&gt; comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ? <br/> <br/> Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Hébreux chapitre 9 (je reprends et complète un précédent post)<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> Hébreux 9 poursuit sur le parallèle entre l'ancienne et la nouvelle alliance :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang. 19 Car lorsque Moïse eut énoncé à tout le peuple chaque commandement selon la Loi, <B><s>[b]</s>il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate et de l’hysope, et aspergea le livre lui-même et <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>tout le peuple<e>[/size]</e></SIZE>, 20 en disant : “ Ceci est le sang de l’alliance que Dieu vous a imposée comme un ordre. <e>[/b]</e></B>” 21 Et il aspergea également avec le sang la tente et tous les récipients du service public. 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait. <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. L'auteur insiste bien sur le caractère UNIVERSEL et SUFFISANT et de sacrifice. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes. Les sacrifices faits par le grand prêtre n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais bien TOUT LE PEUPLE. C'est pareil pour le sacrifice de Jésus qui sanctifie tout le peuple, tous les chrétiens.<br/> <br/> Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. <br/> <br/> Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><B><s>[b]</s>Hébreux chapitre 10 (je reprends et complète un précédent post)<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE. Pareil pour le sacrifice de Jésus : il ne sanctifie pas que quelques chrétiens mais bien TOUS LES CHRETIENS qui obtiennent miséricorde par leur foi.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. <br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici l'auteur fait encore une fois référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -&gt; pardon des péchés -&gt; sanctification -&gt; accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.<br/> <br/> Voila, résumé simplement, ce que dit clairement la lettre aux Hébreux. <br/> <br/> Nulle part il n'est question du fait que le sacrifice de Jésus ne permet de sanctifier qu'une classe de chrétiens particulière et pas d'autres.<br/> Nulle part il n'est question de personnes qui bénéficieraient du sacrifice de Jésus sans faire partie du peuple de Dieu (que les TJ restreignent aux seuls 144000 je le rappelle).<br/> Nulle part il n'est question d'établir une classe de "Lévites spirituels" qui officieraient pour d'autres chrétiens. Jésus est parfaitement capable de solliciter pour tous les chrétiens. En tant que médiateur c'est même son rôle (Hé 7:25) !<br/> <br/> Au contraire nous avons vu que :<br/> - Christ remplace toute la prêtrise de l'ancienne alliance<br/> - Christ remplace tout sacrifice, Y COMPRIS, et SURTOUT celui du 14 Nisan.<br/> - Par son intermédiaire le PEUPLE (les chrétiens) obtient le pardon parfait et définitif de ses péchés<br/> - Par son intermédiaire le PEUPLE (les chrétiens), désormais sanctifié, peut s'approcher de Dieu et accéder au domaine céleste.<br/> <br/> ----------------------------------------------------<br/> <br/> Deux remarques maintenant sur le dernier message d'agecanonix :<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Souvenez vous. Seuls les prêtres pouvaient pénétrer dans le Saint et seul le Grand-Prêtre pouvait accéder, seul, une fois l'an, dans le Très-saint en passant à travers le rideau..<br/> <br/> Paul ne remet pas en question cette réalité qui doit forcément avoir un sens, sinon Dieu, dans l'ombre prophétique, aurait permis à chaque Juif d'offrir lui-même ses sacrifices.<br/> C'est là précisément que Thomas se détache du modèle prophétique..<br/> Jamais un Israélite n'aurait pu accéder au temple et présenter lui-même un sacrifice. Cette réalité doit forcément avoir une correspondance dans la nouvelle alliance. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non, pas forcément. Le peuple bénéficiait des sacrifices offerts par la prêtrise, qui était nécessaire car n'importe qui ne pouvait pas offrir des sacrifices. Il fallait être consacrés, sanctifiés, c'est pour cela que les prêtres étaient nécessaires. Comme l'explique la lettre aux Hébreux chapitre 7 commentée plus haut, cette prêtrise est maintenant remplacée par Jésus-Christ. Jésus-Christ ne remplace pas que le grand prêtre, il remplace toute la prêtrise lévitique, c'est ça l'idée (revoir Hébreux 7). Dans le même temps tout le peuple, sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus, a désormais accès au lieu saint dans la nouvelle alliance. La comparaison ancienne alliance / nouvelle alliance est bien réelle mais elle a des limites qui sont celles de l'imperfection face à la perfection, c'est cela que tu ne comprends pas. Le modèle n'est donc pas "cassé" par Paul mais adapté à la perfection de Jésus-Christ et de son sacrifice.<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La question est donc : qui est prêtre ? <br/> <br/> Rappelons que dans l'ombre des choses à venir, la nation d’Israël, seule une petite classe, un groupe de Lévites, pouvait être prêtres et donc accéder à l'intérieur du temple.<br/> Et pourtant le Grand-Prêtre offrait un sacrifice pour les 12 tribus aussi le 14 nisan. C'est donc qu'elles faisaient partie du peuple de Dieu aussi, bien que n'étant pas prêtres. <br/> <br/> Personne dans la bible ne s'est jamais élevé contre ce choix de Dieu pour dire que ce n'était pas juste, que Dieu choisissait une élite et que les autres étaient considérés comme quantité négligeable.<br/> Alors pourquoi jouer les indignés pour exactement la même chose concernant les chrétiens. <e>[/quote]</e></QUOTE> Parce que justement ce n'est pas exactement la même chose concernant les chrétiens. Le sacrifice parfait de Jésus est largement suffisant pour couvrir les péchés de TOUT LE PEUPLE. Plus besoin d'autres intercesseurs auprès de Dieu pour "laver les chrétiens plus blancs que blancs".<br/> <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Quand nous lisons textuellement que ceux qui suivent Jésus où qu'il aille seront un groupe qui constituera les premiers fruits de la moisson, en Rév 14, n'avons nous pas la preuve que toute la moisson ne peut pas être "les premiers fruits de la moisson".<br/> Saisissez vous la portée de cette constatation très vite zappée par Thomas.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Non je ne zappe pas, je dis que les chrétiens sont les prémices d'entre les humains. Je ne l'invente pas c'est ce que dit le texte quasi mot pour mot.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Si je vous dis que je vous amène les premiers fruits d'une récolte de pommes, vous attendez vous à ce que je déverse 100 tonnes de fruits en face de chez vous ou alors un nombre raisonnable de fruits choisis parmi tous les autres ?<br/> Méditez sur ce texte.. Il ne peut pas être compris autrement. <e>[/quote]</e></QUOTE> Et si, pourtant...<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> D'autant que la nation d’Israël avait aussi des fêtes des prémices.. Comme la Pentecôte..<br/> Et que faisait-on ce jour là ? Vous pensez qu'on amenait toute la récolte au temple pour l'offrir entièrement à Jéhovah ?<br/> Evidemment non ! Seuls quelques éléments, les prémices, étaient offerts en remerciement pour Dieu .<br/> <br/> Eh bien Rév 14 nous décrit ces prémices, les 144000, achetés de la terre comme prémices pour Dieu et pour devenir rois et <B><s>[b]</s>PRETRES<e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Vous lisez bien.. prêtres. Comme les Lévites étaient aussi les premiers-nés sauvés le 14 nisan à la sortie d'Egypte. <br/> Trop présente cette date pour être un simple hasard !! <e>[/quote]</e></QUOTE> Bien sûr que ce n'est pas un hasard. Mais le 14 Nisan concernait tout le peuple, il ne faut pas s'arrêter à l'institution de cette fête qui est une exception sur les centaines de fois que cette fête a été célébrée. Quand nous lisons dans la Bible que Jésus est "l'Agneau de Dieu qui enlève les péchés du monde" (Jean 1:29) c'est clair ça confirme bien la portée universelle du sacrifice de l'Agneau. Sinon Jean aurait écrit quelque chose comme "voici l'Agneau de Dieu qui achète les premiers-nés des croyants". Or ce n'est pas le cas. L'Agneau Jésus n'est pas sacrifié que pour quelques chrétiens mais pour tous ceux qui croient en lui, formant le peuple de la nouvelle alliance. Quand on parle de l'Agneau on parle bien (et la Bible le confirme) de l'agneau du 14 Nisan d'une manière générale, pourquoi veux-tu que cet Agneau fasse allusion uniquement à celui qui a précédé la sortie d'Egypte ?<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Thomas se détache aussi complètement du modèle prophétique en affirmant que tous les chrétiens sont prêtres. <br/> Or Paul nous apprend en hébreux 5: <LIST><s>[list]</s><LI>" <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car tout grand prêtre pris parmi les hommes est établi en faveur des hommes sur les choses qui concernent Dieu, pour qu’il offre des dons et des sacrifices pour les péchés.<e>[/color]</e></COLOR>"</LI><e>[/list]</e></LIST>Il est indéniable qu'un prêtre n'a de sens que s'il doit officier pour d'autres que lui.<br/> <br/> Paul va même utiliser l'expression "service public" pour définir le travail des prêtres. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>On ne trouve pas dans la bible la moindre allusion à une prêtrise qui ne serait pas établie pour le bien d'autres humains, non prêtres.<br/> <br/> Seulement, dans le modèle prophétique, le peuple est croyant et fidèle. Dans la réalité, les prêtres chrétiens agiront pour des<br/> chrétiens eux-aussi.. <e>[/quote]</e></QUOTE> Revois le contexte, Paul parle ici du rôle de Jésus-Christ. Paul fait le parallèle entre le rôle d'un prêtre et le rôle de Jésus-Christ qui intercède en notre faveur, pas du rôle des chrétiens (voir la fin du chapitre 4). <br/> Pour le deuxième texte ("service public") tu ne tiens pas non plus compte du contexte. Paul parle de l'ancienne alliance ici et va ensuite montrer tout le contraste avec la nouvelle alliance.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> La question est donc maintenant : pourquoi des prêtres puisque Jésus a offert un sacrifice permanent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Le fait que les chrétiens soient prêtres est simplement une conséquence de leur sanctification par le sang de Christ comme expliqué en Hébreux 10 (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).<br/> <br/> Sur ton interprétation des 1000 ans, ben... c'est ton interprétation, pas la mienne. Comme je te l'ai déjà dit, une interprétation de texte prophétique ou symbolique ne peut pas servir de base pour construire un raisonnement. Et pour le reste, j'y ai répondu.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Le fait que la Loi soit insuffisante pour parvenir au pardon des péchés ne changent rien à son rôle prophétique.<br/> Si tu fais une maquette au 50eme de ta maison, affirmeras-tu qu'elle ne représente rien au motif que tu n'arrives pas à y poser tous tes meubles ? <E>(face)</E> <e>[/quote]</e></QUOTE> La différence c'est que dans notre cas la maquette est imparfaite tandis que la maison est parfaite. Donc forcément il y a des différences.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 00:26
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Je maintiens donc<B><s>[b]</s> qu'il n'y a pas de classe de prêtres<e>[/b]</e></B> dans la nouvelle alliance mais que tout croyant sanctifié par le sang de Jésus <B><s>[b]</s>devient logiquement prêtre de Dieu<e>[/b]</e></B>. <e>[/quote]</e></QUOTE> J'ai vraiment du mal à comprendre cette contradiction. Peut-être pourrais-tu développer par tes propres mots ?</r>

Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 00:27
Message : <t>chrétien2 j'ai mis 3h à écrire mon post alors stp fais un petit effort et lis-le pour avoir la réponse.</t>

Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 00:45
Message : <r>Autant pour moi... <E>:oops:</E> <br/> <br/> Seulement, tu oublies un point essentiel, Thomas. C'est que Paul s'adressait à des chrétiens oints.<br/> <br/> "Le peuple" qui est mentionné dans la Bible parle du peuple ELU de Dieu, il ne parle pas de ceux qui se joignent à eux sans l'onction.<br/> <br/> Or, Jésus est grand prêtre pour les 144.000, mais il faut d'autres prêtres pour les autres, les membres de la grande foule qui n'ont pas cette onction...<br/> <br/> Enfin, c'est ce que j'en déduis...</r>

Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 03:12
Message : <r>Je vais maintenant répondre à agécanonix sur Galates 3:7-9.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” 9 Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Jusqu'à il y a peu, agécanonix refusait de lire ce texte pour ce qu'il dit clairement à savoir que la promesse faite à Abraham n'allait pas s'accomplir dans un futur lointain mais qu'elle s'accomplit <B><s>[b]</s>déjà<e>[/b]</e></B> depuis le premier siècle dans le sens où désormais les nations peuvent être "déclarées justes" et intégrer pleinement le peuple de Dieu grâce à la semence d'Abraham cristallisée en Jésus.<br/> <br/> Agécanonix a maintenant choisi de lire ce texte pour ce qu'il dit mais d'un autre côté il nous invente une deuxième promesse qui n'aurait rien à voir avec celle-ci ! <br/> <br/> Je le cite : <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Seulement, nous ne parlons pas de la même promesse. Celle que cite Paul ici se retrouve en Genèse 12:3 et Genèse 18:18.<br/> Textuellement nous lisons " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Le moyen ici était Abraham..<e>[/size]</e></SIZE> <br/> <br/> Et effectivement Paul constatait que les chrétiens non juifs qui recevaient l'esprit saint venaient réaliser cette promesse..<br/> <br/> Seulement, quelques versets plus loin, Paul va argumenter sur une autre promesse comportant un élément différent. <br/> Il dit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Or les promesses ont été énoncées à l’adresse d’Abraham <B><s>[b]</s>et de sa semence.<e>[/b]</e></B> On ne dit pas : “ Et aux semences ”, comme pour beaucoup, mais comme pour une seule : “ Et à ta semence ”, qui est Christ "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il y a donc au moins 2 promesses puisque Paul emploie le pluriel. <br/> <br/> Cette seconde promesse, bien à part, n'est pas celle reprise plus haut par Paul au verset 8. Nous la retrouvons en Genèse 22:18.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> " Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous avez remarquez que Paul a parlé <B><s>[b]</s>DES<e>[/b]</e></B> promesses faites par Dieu. Il y en a au moins deux.<br/> 1) par ton moyen (<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>toi, Abraham<e>[/color]</e></COLOR>), se béniront toutes les nations.Genèse 12:3 et 18:18.<br/> 2) par ta semence (<COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>Jésus et ceux qui lui appartiennent<e>[/color]</e></COLOR>) se béniront toutes les nations.Genèse 22:18 <e>[/quote]</e></QUOTE> Désolé mais ces deux promesses sont exactement les mêmes ou alors il faut m'expliquer comment Abraham, mort des milliers d'années avant Paul, pourrait personnellement bénir les nations. Ne jouons pas au plus idiot : c'est bien sûr à travers sa semence qu'Abraham bénit les nations, ce qui nous ramène directement à Galates 3:7-9.<br/> <br/> Genèse 12:3 / 18:18 / 22:18 sont la même promesse ! D'ailleurs la TMN renvoie correctement Genèse 12:3 et Genèse 22:18 à Galates 3:8 ce qui confirme qu'il s'agit d'une seule et même promesse, même chez les TJ. Non franchement là agécanonix, reconnais que cet argument est bien médiocre tout de même.<br/> <br/> Par contre là où tu as raison c'est qu'il y a bien deux promesses qui ont été faites à Abraham. Ces deux promesses apparaissent dans tous les textes que tu as cité :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><br/> je ferai de toi une grande nation et je te bénirai ; oui, je rendrai grand ton nom ; et montre-toi une bénédiction. 3 Oui, je bénirai ceux qui te bénissent, et qui appelle le mal sur toi, je le maudirai, et par ton moyen se béniront à coup sûr toutes les familles du sol. ” - Genèse 12:2, 3<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre - Genèse 18:18<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s><br/> je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. 18 Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” - Genèse 22:17, 18<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi les deux promesses sont :<br/> 1) La semence deviendra aussi nombreuse que les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer<br/> 2) Toutes les nations seront bénies par le moyen de la semence<br/> <br/> Ta confusion vient certainement du fait que la première promesse n'est pas tellement mise en avant chez les Témoins de Jéhovah, et pour cause puisqu'elle vient encore confirmer que "ce sont bien tous ceux qui on foi qui sont la descendance d'Abraham" (Ga 3:7). Ainsi, comme l'explique Paul ces deux promessent s'accomplissent bien pour tous les croyants, c'est parfaitement cohérent alors que chez les Témoins de Jéhovah il n'y a que 144000 étoiles dans le ciel et 144000 grains de sable au bord de la mer... "no comment" ! Quant à la deuxième promesse... elle est expliquée en Galates 3:7-9 !</r>

Auteur : homere
Date : 20 déc.16, 03:21
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Seulement, tu oublies un point essentiel, Thomas. C'est que Paul s'adressait à des chrétiens oints.<br/> "Le peuple" qui est mentionné dans la Bible parle du peuple ELU de Dieu, il ne parle pas de ceux qui se joignent à eux sans l'onction.<e>[/quote]</e></QUOTE> Chrétien2,<br/> <br/> Vous est-il passé par l'esprit que le SILENCE éloquent du NT concernant cette fameuse "classe terrestre", signifie peut-être qu'elle n'existe pas ?<br/> <br/> Le NT ne contient AUCUN texte qui décrit ces 2 classes, la doctrine de la double espérance repose sur une construction théologique alambiquée et complexe.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 03:42
Message : <t>Vous est-il passé à l'esprit que c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le signaler ?</t>

Auteur : homere
Date : 20 déc.16, 03:53
Message : <r><QUOTE author="chr&#xE9;tien2"><s>[quote="chrétien2"]</s>Vous est-il passé à l'esprit que c'est tellement évident qu'il n'y a pas besoin de le signaler ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Sur quoi repose cette évidence ???</r>

Auteur : chrétien2
Date : 20 déc.16, 04:03
Message : <t>On t'a déjà donné toutes les réponses...On tourne en rond là...</t>

Auteur : agecanonix
Date : 20 déc.16, 08:11
Message : <r>J'avais préparé un longue réponse sur chacun des éléments que tu proposais mais je me rends compte que c'est indigeste pour les autres lecteurs.<br/> <br/> Or c'est principalement pour eux que j'interviens ici.<br/> <br/> Je vais donc simplifier pour eux..<br/> <br/> Thomas, tu confonds deux éléments fondamentaux de la démonstration de Paul en hébreux.<br/> <br/> Paul ne veut pas démontrer que <B><s>[b]</s>l'ombre<e>[/b]</e></B> ou <B><s>[b]</s>l'image<e>[/b]</e></B> des choses à venir est un échec mais que<B><s>[b]</s> l'ombre<e>[/b]</e></B> ou <B><s>[b]</s>l'image<e>[/b]</e></B> des choses a venir est parvenue à démontrer la nécessité <I><s>[i]</s><B><s>[b]</s>des choses à venir<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I> précisément. <br/> <br/> Ainsi, Paul démontre l'impossibilité pour l'homme de voir ses péchés pardonnés sans une prêtrise parfaite et sans un sacrifice parfait. Mais il ne remet pas en cause la nécessité d'une prêtrise et d'un sacrifice, bien au contraire.<br/> <br/> De ton côté tu sembles ne pas comprendre ce que signifie l'expression "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><I><s>[i]</s>ombre des choses à venir<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR>" ou " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><I><s>[i]</s>copie de la réalité<e>[/i]</e></I><e>[/color]</e></COLOR> " que Paul associe de nombreuses fois au temple et à son organisation.<br/> <br/> Une ombre est le reflet parfaitement exact d'une réalité au même titre qu'une copie, même si on ne distingue pas dans le détail tous les éléments de l'objet de la copie.<br/> <br/> On peut aussi comparer l'ombre des choses à venir à un croquis simple reprenant tous les éléments du projet futur.. <br/> <br/> Paul nous dit donc ceci: Dieu a voulu une image de son projet futur. Elle nous permet de mieux le comprendre en examinant certains événements (14 Nisan par exemple), certains personnages (les prêtres et le grand-prêtre) , certains lieux (Saint et Très-Saint).<br/> <br/> Seulement, il faut accepter toute la copie et ne pas en choisir que ce qui nous plait.<br/> <br/> En quoi consistait la copie:<br/> <br/> Un temple, deux pièces sacrées, des prêtres et un grand-prêtre.<br/> Prêtres et Grand-Prêtre officiaient tous pour le peuple.<br/> Un sacrifice annuel était offert pour tout le peuple chaque 14 nisan..<br/> <br/> Paul nous dit que c'est une ombre ou une image du projet final.<br/> Thomas nous affirme qu'il faut en retirer les prêtres et ne garder que Jésus.<br/> Mais en faisant cela, on élimine 99% des activités de l'ombre. <br/> <br/> Or, à plusieurs reprises, la bible explique que Jésus va être rejoint au ciel par des humains qu'il a achetés et donc la fonction sera entre-autre la prêtrise.<br/> <br/> Nous devons donc nous attendre à ce que des prêtres existent aussi dans le projet final de Dieu.<br/> Pour quelle raison Thomas les élimine t'il puisqu'ils sont clairement identifiés aux 144000 dans la Révélation ?<br/> <br/> Il faut aussi tenir compte de cet élément fondamental: Dans la bible, tous les prêtres ont été choisis pour servir d'autres humains qu'eux-même et cela se vérifie également pour le Grand-Prêtre.<br/> Il n'existe pas un seul prêtre dans la bible dont la tâche ne concernait pas des tiers..<br/> Ce qui fait que l'existence même de prêtres impose, de facto, l'existence d'humains aidés par ces prêtres, et à fortiori, d'humains croyants.<br/> <br/> Thomas vient nous expliquer que le sacrifice de Jésus est tellement parfait que l'on n'a plus besoin de prêtres. <br/> Seulement, ce raisonnement impliquerait que nous n'ayons plus besoin non plus de Grand-Prêtre puisque prêtres et Grand- Prêtre avaient les mêmes fonctions.<br/> Si donc Paul nous explique en hébreux que Jésus est devenu un Grand-Prêtre pour <B><s>[b]</s>toujours<e>[/b]</e></B> Hébreux 5:6, c'est que le sacrifice parfait de sa vie n'annule pas le besoin de prêtrise, du moins suffisamment longtemps pour que le mot "toujours" soit utilisé par Paul. <br/> <br/> J'ai remarqué avec intérêt un commentaire de Paul en Hébreux 7:12: "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Car puisque la prêtrise est en train d’être changée <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Paul ne parle donc pas d'une disparition de la prêtrise à cause ou grâce au sacrifice parfait de Jésus, mais d'un changement de prêtrise ce qui valide l'idée que les prêtres de la Loi faisaient partie de l'image ou ombre des choses à venir.<br/> <br/> L'argument de Thomas consiste aussi à affirmer que puisque la Loi a échoué, c'est qu'elle ne peut pas être une ombre des choses à venir.<br/> C'est précisément le contraire qui a été démontré car la Loi avait plusieurs objectifs.<br/> Elle devait démontrer l'absolue nécessité d'une prêtrise parfaite et d'un sacrifice à la hauteur de l'enjeu et l'incapacité de l'homme, même dans une organisation voulue par Dieu, de parvenir au pardon des péchés.<br/> Ainsi, cette incapacité démontrée, la Loi gardait tout sa force en démontrant qu'il suffisait des bonnes personnes, Jésus et les futurs prêtres chrétiens, et du bon sacrifice, celui parfait de Jésus, pour que le projet de Dieu réussisse. <br/> <br/> Et là, nous avons véritablement une ombre parfaite de la réalité future voulue par Dieu sans éliminer autoritairement une des composantes les plus importantes de l'ombre en question. <br/> <br/> En effet, 99% de l'action menée dans le temple constituait le service des prêtres pour leurs frères des 12 tribus. <br/> Or Thomas vient nous dire que ce modèle est fiable sauf sur ces 99%. Curieuse image valide sur 1% seulement. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu touches ici un élément essentiel. Le sacrifice de Jésus, bien que parfait, ne peut pas se passer d'une prêtrise puisque Paul nous explique clairement que Jésus est toujours vivant <B><s>[b]</s>pour solliciter<e>[/b]</e></B> pour ceux qui s'avancent vers Dieu.<br/> <br/> Voilà le rôle d'une prêtrise parfaite : intercéder pour des humains imparfaits en mettant en avant le sacrifice parfait de Jésus.<br/> Or, et tu le reconnais toi-même, les rois-prêtres entrent en fonction dans leur responsabilité vis à vis de la terre au début des 1000 ans. <br/> S'ils règnent sur la terre, il s'y trouve une humanité imparfaite qui a donc besoin que quelqu'un sollicite pour eux devant Dieu.<br/> <br/> Tu as raison de dire que Jésus pourrait le faire tout seul.. Tout comme il pourrait être roi tout seul.<br/> Il pourrait même être la postérité d'Abraham tout seul. <br/> Seulement, Dieu a décidé qu'ils auraient avec lui des "frères". <br/> <br/> Ces aides n'auront plus à offrir des sacrifices tout comme Jésus d'ailleurs, mais par contre ils aideront l'humanité à atteindre la perfection permettant la réalisation de I Cor 15.<br/> <br/> Raisonne simplement avec moi. <LIST><s>[list]</s><LI>I Cor 15: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père, quand il aura réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Car il faut qu’il règne jusqu’à ce que [Dieu] ait mis tous les ennemis sous ses pieds. Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien (...) Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Tout est dans ce texte.<br/> <br/> Jésus va régner pendant les 1000 ans. il a une mission: soumettre ses ennemis et au final,<B><s>[b]</s> réduire la mort à rien<e>[/b]</e></B>.<br/> Est-il nommé Roi seulement pour punir et soumettre avec force ? <br/> Evidemment non ! puisque pour réduire la mort à rien il faut bien que des humains profitent du résultat final et donc que des humains aient la vie éternelle. <br/> S'il tue tout le monde, pour qui pourrait-il réduire la mort à rien ?<br/> Et s'il n'a soumis que des méchants qui le restent, comment pourraient-ils échapper à la mort ? <br/> <br/> De plus, comme la mort n'est réduite à rien qu'à la fin de son règne de 1000 ans, c'est qu'elle plane encore sur ces humains pendant les 1000 ans, indiquant pour nous qu'ils resteront imparfaits un certain temps.<br/> <br/> Ils sont donc imparfaits, ils ont donc besoin du sacrifice de Jésus et des prêtres qui pourront solliciter pour eux le pardon de Dieu.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Il est utile ici de revenir sur ce texte d'Exode 19:6.<e>[/b]</e></B><br/> <br/> Comme ce texte a été repris et appliqué aux chrétiens oints par Pierre, il convient de le mettre du bon côté de notre explication.<br/> Thomas veut le faire appliquer au modèle prophétique alors que nous affirmons qu'il concernait la réalité future.<br/> <br/> Personne ne peut affirmer que Dieu pensait vraiment à l’Israël selon la chair lorsqu'il a expliqué en Exode que son peuple serait un royaume de prêtres. <br/> <br/> D'une part parce qu'il a dès le départ interdit cette option en séparant les prêtres des 12 autres tribus et d'autre part parce que Dieu savait que la nation d’Israël échouerait.<br/> <br/> En effet, dès le départ, Dieu sait que Jésus mourra des mains de son peuple ce qui élimine définitivement l'hypothèse que ce peuple, en tant que peuple, serait dans les conditions de devenir le royaume de prêtres associé à Jésus.<br/> <br/> Si donc cette promesse ne peut-être que future et le reflet de la réalité, Thomas ne peut pas l'inclure dans l'ombre des choses à venir. <br/> <br/> Si donc le royaume de prêtres d'Exode est la future réalité et non pas une partie de l'ombre , c'est que cet Israël à venir correspond, comme l'a compris Pierre, aux chrétiens achetés par Jésus pour être ses frères. <br/> <br/> La prêtrise de l'ombre prophétique symbolisait donc le futur Israël spirituel. <br/> <br/> Et c'est là que nous retrouvons tous les marqueurs spécifiques.<br/> 1) la prêtrise de la Loi est née du sacrifice de l'Agneau du 14 nisan -1513.<br/> 2) cette prêtrise était constituée officiellement des premiers nés sauvés ce jour là.<br/> 3) la prêtrise ne possédait aucun territoire en terre promise.<br/> 4) Le travail de cette prêtrise consistait à permettre le pardon des péchés des 12 autres tribus..<br/> <br/> Or, les prêtres chrétiens rassemblent les caractéristiques suivantes.<br/> 1) Jésus est mort le 14 Nisan 33 d'abord pour eux, chronologiquement. <br/> 2) Il a choisi ses disciples pour qu'ils jugent les 12 autres tribus d’Israël. <br/> 3) Ce groupe de chrétiens est décrit comme achetés comme prémices pour Dieu et même comme premiers-nés.<br/> 4) Ces chrétiens seront prêtres et exerceront leur service public sur la terre et donc sur des humains non prêtres mais croyants. <br/> <br/> La correspondance est ainsi parfaite. <br/> <br/> Si Dieu décide de créer un modèle prophétique en indiquant qu'il est une image du futur, et si Pierre a compris que la partie de ce modèle prophétique qui concerne la prêtrise va finalement correspondre au futur Israël de Dieu , alors il faut effectuer la correction nécessaire dans le modèle prophétique. Il y a eu glissement. <br/> <br/> J'explique :<br/> Nous avons un modèle: 12 tribus + une prêtrise..<br/> Nous avons la réalité future : le peuple de Dieu, plus tard, sera la prêtrise.<br/> Alors il faut en tirer la leçon qui s'impose.<br/> Dans la réalité future les 12 tribus ne correspondent plus au peuple de Dieu, mais à une humanité croyante..<br/> Et la terre promise est tout simplement la terre habitée future soumise au Christ. héb 2:5.<br/> <QUOTE author="THomas"><s>[quote="THomas"]</s>"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -&gt; ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens<br/> "je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -&gt; comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Cependant ce texte peut tout à fait correspondre au seul peuple correspondant à la prêtrise royale sans exclure le reste de l'humanité pour laquelle cette prêtrise royale agira en appliquant avec Jésus les bienfaits de son sacrifice.<br/> <br/> Thomas commet une erreur courante pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'une double espérance.<br/> Il considère d'office et par axiome que tout texte s'adresse à tous les chrétiens quelque soit leur espérance..<br/> <br/> Quand un père s'adresse à chacun de ses enfants, il leur dit à tous qu'il les aime, en nommant individuellement chacun d'entre-eux.<br/> <br/> S'il dit au premier qu'il fera tout pour son bonheur en spécifiant une caractéristique particulière à cet enfant, doit-on en conclure que les autres enfants ont la même caractéristique ou le même projet ? <br/> <br/> Le Père les aime tous et Jéhovah veut offrir la vie éternelle à tous. Mais quand dans un texte il affirme que certains constitueront son peuple, cela ne signifie pas pour autant qu'il a le même projet pour tous les autres..<br/> Et pourtant il aime tous les autres aussi et son projet pour eux, bien que différent, ne sera pas moins beau. <br/> <br/> En effet, dans son projet Dieu spécifie bien que son peuple, aidera les nations à être bénies. Cela signifie qu'il aime ces nations et qu'il leur réserve autant de bonheur que pour ceux qu'il appelle son peuple. <br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).<e>[/quote]</e></QUOTE> Un peu capillo-tractée cette explication.<br/> Nous ne disons pas qu'il y a d'autres chrétiens en dehors de ce peuple, mais qu'il y a d'autres chrétiens avec ce peuple. C'est le sens de la promesse faite à cette postérité par Abraham. <br/> <br/> La nuance est de taille. Il n'y a pas de différence essentielle entre un chrétien oint et un chrétien à l'espérance terrestre au niveau de sa foi. Tous les deux ont foi en Dieu et en Jésus et tous les deux ont donc ce qu'il faut pour être pardonnés.<br/> Le reste ne concerne que la place que Dieu leur donne dans sa future organisation.<br/> <br/> Je reviens sur ton erreur fondamentale en galates 3. Tu nous dis : <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Désolé mais ces deux promesses sont exactement les mêmes ou alors il faut m'expliquer comment Abraham, mort des milliers d'années avant Paul, pourrait personnellement bénir les nations. Ne jouons pas au plus idiot : c'est bien sûr à travers sa semence qu'Abraham bénit les nations, ce qui nous ramène directement à Galates 3:7-9.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tu as encore mal lu les promesses. Dieu ne dit pas à Abraham qu'il va personnellement bénir les nations mais que Dieu bénira les nations par son moyen.<br/> Nous avons deux promesses dont l'une est un sous-ensemble de l'autre.<br/> <br/> Dans la première Dieu indique que les nations seront bénies <B><s>[b]</s>avec <e>[/b]</e></B>Abraham et dans la seconde Dieu explique à Abraham comment il le fera et par qui .<br/> <br/> Or, Paul commence au verset 7 par dire que les enfants d'Abraham ne le sont pas forcément par la chair et donc que des gens des nations peuvent aussi être considérés comme ses enfants puisque la filiation se fait par la foi.<br/> Puis il cite la première promesse pour dire en substance : <I><s>[i]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>d'ailleurs c'était écrit que des gens des nations seraient bénis <B><s>[b]</s>avec<e>[/b]</e></B> Abraham.<e>[/color]</e></COLOR><e>[/i]</e></I>. <br/> Tu as du lire cette précision aussi ! <B><s>[b]</s> Avec <e>[/b]</e></B>Abraham et non pas par Abraham comme tu le soutiens.<br/> <br/> Nous avons donc la lecture chrétienne de ce texte qui nous apporte un sens différent du tien. <br/> <br/> Paul prend bien garde de ne pas citer ici la seconde promesse qui, elle, vient expliquer comment Dieu va remplir complètement sa promesse de bénir toutes les nations plus tard. <br/> <br/> La seconde promesse ne peut pas englober tous les descendants naturels d'Abraham puisque Paul a précisément expliqué d'une part que la filiation était spirituelle et d'autre part que la postérité venait tout juste de se constituer par Jésus comme élément principal rejoint par des disciples lui appartenant. Or, la foi existait avant Jésus. <br/> <br/> La TMN a raison de faire des liens entre les deux promesses, puisque l'une est la promesse générale qui soutient l'autre.. <br/> Cependant Abraham n'est actif dans aucune de ses promesses. C'est sa foi qui le constitue Père des croyants sans qu'il ne puisse rien faire concrètement pour eux. <br/> <br/> Je te propose Romains 4:13. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> <br/> Paul a défini le sens du mot "héritier" en Galates 4:1. Il s'agit d'un "seigneur de toute chose". Or les frères du Christ sont définis comme étant les co-héritiers de Jésus ce qui explique qu'ils soient appelés Rois lorsque la Révélation les décrit.<br/> On comprend ainsi le sens de la phrase de Romains qui fait d'eux des "héritiers d'un monde".<br/> <br/> On a beau faire, tous les indices convergent toujours vers une même réalité : des frères du Christ, adoptés par Dieu, prémices des humains, héritiers d'un monde, rois et prêtres sur la terre, assis sur des trônes, jugeant les 12 tribus d’Israël. <br/> <br/> C'est le choix de Dieu.. <br/> <br/> Ainsi, en Galates, en choisissant la première promesse pour annoncer que les gens des nations étaient bénis avec Abraham, Paul ne mélange pas les prophéties puisqu'il explique ensuite que Jésus et ceux qui lui appartiennent vont seulement constituer la postérité concernée par la seconde promesse.<br/> Ainsi, les deux promesses ne peuvent pas se confondre mais se compléter.<br/> <br/> En effet, c'est la postérité qui bénit les nations dans la seconde promesse et c'est avec Abraham que cette postérité est bénie dans la première promesse selon Paul.. <br/> <br/> Cependant, si ceux qui sont bénis avec Abraham sont la postérité, comme le confirme Paul, alors il y a impossibilité à affirmer que les 2 promesses sont identiques puisque le raisonnement serait circulaire.<br/> La postérité se bénirait elle-même pour pouvoir se bénir !! <br/> <br/> C'est pourtant basique. <br/> <QUOTE author="THomas"><s>[quote="THomas"]</s>Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait. <e>[/quote]</e></QUOTE> Alors là, tu m'aides beaucoup..<br/> <br/> Tu fais avec raison le distinguo entre l'agneau et la nouvelle alliance.. merci.<br/> <br/> Or, l'agneau ne correspond, dans la bible, qu'à un seul événement prophétique capital.<br/> C'est un agneau qui sauve les premiers-nés d’Israël en -1513..<br/> C'est son sang qui met de côté pour Dieu les premiers-nés d'Israel, futurs prêtres de la Loi. <br/> Or, dans la Révélation, Jésus est appelé " l'Agneau " 27 fois. <br/> Pierre le fait en I Pierre 1:19. etc..<br/> <br/> L'utilisation de cette expression met en valeur, justement, la survie des seuls premiers-nés ce qui, dans un texte à 100% chrétien, vient valider définitivement l'idée que nous retrouvons dans le christianisme une parfaite correspondance entre les premiers-nés d’Israël devenus prêtres et la prêtrise chrétienne des premiers-nés chrétiens sauvés par un Agneau, Jésus. <br/> <br/> Cet élément est capital. En indiquant que c'est l'Agneau qui a sauvé les premiers-nés chrétiens, la bible confirme que l'ombre des choses à venir concernait en grande partie les futurs prêtres dont l'image était la prêtrise aaronique. <br/> <br/> Je rebondis que une curieuse application que tu as faite. <br/> Tu parles "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>des grains de sable de la mer"<e>[/color]</e></COLOR> pour définir la postérité qui serait ainsi, selon toi, bien plus nombreuse que 144000 personnes. Genèse 22:17.<br/> <br/> Josué 11:1-9 nous donne une idée du sens de cette expression dans certains textes de la bible. Il s'agit d'une bataille d'Israel contre les peuples de Canaan dont le nombre est défini comme "les grains de sable de la mer".<br/> Le texte nous apprend que cette multitude campait aux eaux de Mérom lorsque Dieu promet à Josué que tous ces ennemis seraient morts 24 heures plus tard.. <br/> On comprend donc qu'ils n'étaient pas des millions car une telle extermination n'aurait pas pu se faire en quelques heures..la bataille n'étant engagée que le lendemain. <br/> <br/> Idem pour Juges 7:12 où 300 hommes font suffisamment de bruit pour effrayer une multitude d'ennemis définis par le texte comme aussi nombreux que les grains de sable de la mer.<br/> Or, le texte spécifie que tous ont été pris de terreur en entendant le bruit produit par 300 israélites.<br/> Je veux bien que 300 hommes puissent faire beaucoup de bruit, mais ces ennemis ne pouvaient pas être des millions, car quelque soit l'ardeur qu'ils ont mis à faire du bruit, les 300 hommes n'auraient pas été entendu au point de susciter la terreur par tout le monde.<br/> <br/> Ainsi, il faut se méfier d'expression qui sont issus d'une autre culture que la notre. <br/> <br/> J'ai une autre explication là dessus mais j'ai déjà été trop long.. <br/> <br/> J'ai lu le reste de ton explication qui ne semble pas de nature à contredire ma foi.<br/> <br/> Essais d'éviter les grands textes.. Agissons par idée précise, ce sera mieux.</r>

Auteur : Mormon
Date : 20 déc.16, 10:03
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> la doctrine de la double espérance repose sur une construction théologique alambiquée et complexe.<e>[/quote]</e></QUOTE> Surtout contraire à la justice de Dieu... Et faisant souhaiter la moindre des deux espérances à cause de la résurrection physique.<br/> <br/> Tout cela ne tient pas debout.</r>

Auteur : Thomas
Date : 20 déc.16, 21:32
Message : <r>Merci pour ta réponse agécanonix.<br/> <br/> J'ai déjà répondu à tous tes arguments en m'appuyant sur le raisonnement de Paul dans la lettre aux Hébreux et en essayant d'être le plus fidèle possible au raisonnement biblique. Chacun pourra constater que pour ta part tu n'apportes rien de nouveau, tu prends quelques éléments judicieusement choisis au milieu du raisonnement biblique pour construire le tien propre basé sur ta propre logique. Tu te permets de décréter que tel texte biblique concerne seulement quelques chrétiens et que tel autre concerne tous les chrétiens. A ce jeu-là on ne pourra jamais se rejoindre, désolé.<br/> <br/> Pour toi Jésus n'est mort que pour racheter 144000 personnes qui elles-même serviront à racheter d'autres personnes.<br/> Pour moi Jésus porte les péchés tous ceux qui croient en lui et les sanctifie une fois pour toutes.<br/> <br/> Je laisse donc le soin à chacun de faire la différence entre nos deux explications et de relire attentivement Hébreux chapitres 7 à 10 sans aucune idée préconçue.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Essais d'éviter les grands textes.. Agissons par idée précise, ce sera mieux.<e>[/quote]</e></QUOTE> Non justement, c'est le piège dans lequel il ne faut pas tomber ! La Bible (Hébreux) développe un développement construit sur plusieurs chapitres, il faut suivre et coller au maximum à ce raisonnement si on ne veut pas s'enfoncer dans les hérésies, tu en es la parfaite démonstration.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>A chacun de voir si il se sent concerné ou pas par ce texte :<e>[/b]</e></B><br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. 19 Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. 20 C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, 21 qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:18-21<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Allez j'en ai fini pour le moment sur ce sujet, l'heure des vacances approche, bon vent et à l'année prochaine !</r>

Auteur : philippe83
Date : 21 déc.16, 03:24
Message : <r>homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?<br/> Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"<br/> Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"<br/> Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? <E>:hum:</E> <br/> Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!</r>

Auteur : homere
Date : 21 déc.16, 04:29
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?<br/> Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"<br/> Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"<br/> Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? <E>:hum:</E> <br/> Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!<e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> QUI a dit que TOUS les humains vont au ciel et que la terre est exclue du dessein de Dieu.<br/> Notre discussion porte sur la notion de double espérances et son corrolaire de double classes (donc 2 catégories de croyants). Or le NT n'enseigne nul part ce concept de double espérances et l'existence de 2 catégories de croyants.<br/> La seule ligne de différenciationc qui existe à l'intérieur du christianisme consiste à séparer les "juifs" et les "non-juifs" (Ephésiens ; 2), en dehors de cette différenciation, il n'est JAMAIS question de 2 classes ou de 2 groupes de croyants.<br/> Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.(Lire Apoc 6,9 ss, "les âmes de ceux qui avaient été immolés" sont eb, situation d'attente au ciel et son ressucitées sur la terre en Apoc 20,4 ss).<br/> Les TdJ sont en difficulté pour citer un seul texte du NT qui établi clairement l'existence de ces 2 classes.<br/> Dans le NT TOUS croyants ont part au baptême et à l'eucharistie, il n'y a pas de distinction.</r>

Auteur : homere
Date : 21 déc.16, 04:29
Message : <r><QUOTE author="philippe83"><s>[quote="philippe83"]</s>homere se demande...:"sur quoi repose cette évidence"?<br/> Mat 5:5 "les doux de caractères HERITERONT DE LA TERRE"<br/> Rev 5:10:" ils règneront SUR LA TERRE"<br/> Question: Pour hériter de la terre et pour y régné il faut bien qu'il y ai des humains sur elle? Si tout les chrétiens vont au ciel à quoi sert pour eux d'hériter de la terre et d'y régné? <E>:hum:</E> <br/> Je rappel que le chrétien engendré(oint de Dieu) vainqueur ne sort plus du ciel lorsqu'il rejoint Dieu selon Apo 3:12!<e>[/quote]</e></QUOTE> Philippes,<br/> <br/> QUI a dit que TOUS les humains vont au ciel et que la terre est exclue du dessein de Dieu.<br/> Notre discussion porte sur la notion de double espérances et son corrolaire de double classes (donc 2 catégories de croyants). Or le NT n'enseigne nul part ce concept de double espérances et l'existence de 2 catégories de croyants.<br/> La seule ligne de différenciationc qui existe à l'intérieur du christianisme consiste à séparer les "juifs" et les "non-juifs" (Ephésiens ; 2), en dehors de cette différenciation, il n'est JAMAIS question de 2 classes ou de 2 groupes de croyants.<br/> Dans les textes apocalyptiques notamment, le ciel a une fonction assez particulière: c'est là où les justes sont "mis à l'abri", mais dans l'attente d'une manifestation finale, d'un jugement et d'un "monde nouveau" (nouveaux cieux et nouvelle terre). Le ciel est une destination provisoire et non définitive.(Lire Apoc 6,9 ss, "les âmes de ceux qui avaient été immolés" sont eb, situation d'attente au ciel et son ressucitées sur la terre en Apoc 20,4 ss).<br/> Les TdJ sont en difficulté pour citer un seul texte du NT qui établi clairement l'existence de ces 2 classes.<br/> Dans le NT TOUS croyants ont part au baptême et à l'eucharistie, il n'y a pas de distinction.<br/> <br/> Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 21 déc.16, 05:25
Message : <r>J'ai un peu de temps et j'aime bien les choses bien faites. <br/> je commente donc entièrement le dernier message de Thomas. <br/> <br/> Hébreux chapitre 7<br/> <br/> Commençons au verset 11 : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Si donc la perfection était effectivement grâce à la prêtrise lévitique (car c’est avec [cette prêtrise] comme institution que le peuple a reçu la Loi), quel besoin y aurait-il encore qu’un autre prêtre se lève, [un prêtre] à la manière de Melkisédec, et dont on ne dirait pas qu’il est à la manière d’Aaron ? 12 Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi. 13 Car l’homme dont ces choses sont dites a été membre d’une autre tribu, dont personne n’a officié à l’autel. 14 Car il est tout à fait évident que notre Seigneur a surgi de Juda, tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Dans ce chapitre Jésus-Christ est comparé à Melkisédek qui était prêtre alors que Lévi "était encore dans les reins de son ancêtre Abraham" (verset 10). C'est un premier signe que quelque chose va changer dans la nouvelle alliance. Et cela est confirmé de manière encore plus flagrante puisque Jésus n'est pas un descendant de Lévi mais de Juda, "tribu dont Moïse n’a rien dit à propos des prêtres" ! "Car puisque la prêtrise est en train d’être changée, il y a nécessairement aussi un changement de la loi." nous dit le verset 12. Le modèle prophétique avait ses limites, l'heure du changement a sonné avec Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Ma réponse.<e>[/b]</e></B> <br/> Le modèle prophétique avait les limites que Dieu lui avait donnés.<br/> Il avait pour but de préfigurer la distinction entre les chrétiens "appartenant à Jésus", constituant avec lui la postérité d'Abraham, Galates 3:29, et le reste de l'humanité croyante.<br/> Cette ombre annonçait aussi le besoin d'une prêtrise,d'un Grand-Prêtre et d'un sacrifice.. <br/> Paul nous explique ici qu'évidemment l'image n'est pas plus grande que la réalité qu'elle préfigure et donc que Jésus était plus grand que les Grand-Prêtres de la Loi.<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Vraiment donc, il y a annulation du commandement antérieur en raison de sa faiblesse et de son inefficacité. 19 Car la Loi n’a rien rendu parfait, mais bien l’introduction en outre d’une espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Le "commandement antérieur" annulé dont parle Paul est relatif à la Loi et à l'organisation de la prêtrise (voir v.12 ci-dessus). Quant Paul parle d'"espérance meilleure, grâce à laquelle nous nous approchons de Dieu" il confirme une fois de plus que la nouvelle alliance n'est pas un copier/coller de l'ancienne mais que cette alliance va permettre à tous de s'approcher de Dieu, voila un gros indice ! <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Ma réponse.<e>[/b]</e></B> Personne n'a jamais affirmé que la nouvelle Alliance est un copié-collé de l'ancienne mais que l'ancienne était une image de la nouvelle.<br/> Quand vous avez entre les mains une image de la tour Eiffel, cette image ou photo est-elle haute de 300 mètres aussi ?<br/> <br/> Faut-il donc s'étonner que la réalité soit plus grande, plus parfaite et plus belle que l'image simplifiée que nous en avions. <br/> Ainsi, l'espérance des chrétiens est évidemment meilleure puisque Jéhovah n'a jamais eu la prétention que l'image soit plus belle que ce qu'elle préfigurait. <br/> Je comprends mal la logique de Thomas ici.<br/> <br/> J'explique depuis le début que la Loi et ses commandements relatifs au peuple antique d’Israël était une ombre, une préfiguration, une image du modèle définitif prévu par Jéhovah et je pensais que Thomas avait compris que dans ces conditions une ombre est évidemment imparfaite, de moindre qualité et insuffisante. <br/> Si Paul en fait le constat ici, il fallait s'y attendre. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>De plus, beaucoup ont dû devenir prêtres [les uns après les autres], parce que la mort les empêchait de rester [en fonction], 24 mais lui, parce qu’il demeure vivant pour toujours, possède sa prêtrise sans aucun successeur. 25 En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Ce texte est crucial. Dans la nouvelle alliance, Jésus est suffisant pour "sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux". On parle ici bien sûr de tout humain qui souhaite s'approcher de Dieu. Ce verset souligne le caractère universel et suffisant du rôle de Jésus. Cela confirme qu'un chrétien n'a pas besoin d'une autre personne que Jésus pour s'approcher de Dieu, il n'a besoin de personne d'autre que Jésus pour "solliciter" pour lui, et cela est parfaitement cohérent avec le fait qu'il devient prêtre lui-même de part sa sanctification. Tout est cohérent, et remarquez que je n'ai pas dénaturé le texte. <e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Ma réponse<e>[/b]</e></B>.<br/> Thomas commet une erreur un peu surprenante ici. <br/> Effectivement, dans la nouvelle alliance le sacrifice de Jésus est parfaitement suffisant pour sauver tous ceux qui s'avancent vers Dieu. <br/> Qui dit le contraire ?<br/> Nous professons exactement la même chose mais en tenant compte des faits suivants:<br/> <LIST><s>[list]</s><LI>1)Il y a eu d'abord <B><s>[b]</s>un premier<e>[/b]</e></B> sacrifice, celui de l'agneau pascal le 14 Nisan -1513 qui n'a sauvé que les premiers-nés qui allaient constituer la prêtrise.<br/> 2) Ce n'est que l'année suivante que le Grand-Prêtre Aaron est entré pour la premier fois dans le Très-Saint avec la valeur d'un autre sacrifice pour tout le peuple.</LI> <e>[/list]</e></LIST>Ainsi, une seule date et donc un seul sacrifice de Jésus mais deux groupes destinataires avec une chronologie différente.. <br/> D'abord les futurs prêtres et ensuite le peuple .. <br/> Le modèle nous enseigne donc cette vérité. <br/> <br/> Thomas a raison d'affirmer que les chrétiens n'ont pas besoin d'un autre que Jésus pour solliciter pour eux. Tout comme le Grand-Prêtre n'avait pas besoin des autres prêtres pour offrir le sacrifice préfigurant celui de Jésus chaque 14 Nisan. <br/> <br/> Mais ce raisonnement vaut aussi pour la fonction de Rois alors que Jésus a décidé de s'adjoindre 144000 chrétiens portant ce titre.<br/> De même, Paul explique bien en Galates 3:16 que la postérité d'Abraham est tout d'abord et principalement Jésus mais il y ajoute ensuite des chrétiens au motif qu'ils appartiennent au Christ.<br/> <br/> En fait, c'est le Grand-Prêtre qui était représentatif et Paul ne compare d'ailleurs Jésus qu'aux seuls Grands-Prêtres dans sa lettre aux hébreux. <br/> Mais comme l'image voulait être fidèle au futur projet de Dieu incluant des prêtres au côté de Jésus, elle a aussi repris cette notion pour familiariser le peuple à l'idée que des humains, un jour, seraient prêtres à côté du Grand-Prêtre, Jésus. <br/> <br/> S'il y a donc eu une classe de prêtres dans l'organisation de la nation antique, c'est parce qu'il fallait préfigurer les prêtres chrétiens qui assisteraient Jésus.<br/> <br/> Quand vous faites un modèle d'un projet futur, ce qui conditionne le modèle, c'est le projet, pas le contraire.<br/> Sur une maquette de maison vous prévoyez un garage parce que vous en voulez un dans la vraie maison. Ce garage ne sert à rien dans la maquette, vous n'y mettrez pas votre voiture , mais ce ne serait pas une maquette fidèle si le garage n'y était pas inclus. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il n’a pas besoin chaque jour, comme les grands prêtres, d’offrir des sacrifices, d’abord pour ses propres péchés et ensuite pour ceux du peuple (car cela, il l’a fait une fois pour toutes quand il s’est offert lui-même)<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Notez : on parle bien des péchés du peuple qui sont pardonnés une fois pour toutes par son sacrifice parfait. Dans ce contexte d'Hébreux chapitre 7 on a donc bien compris que le peuple n'a plus besoin ni de sacrifices pour ses péchés, ni de prêtres pour "solliciter" pour lui. On ne peut s'empêcher de penser à la promesse d'Exode 19:6 qui annonçait qu'Israël deviendrait un "Royaume de prêtres, une nation sainte" !<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Ma réponse<e>[/b]</e></B>:<br/> <br/> Thomas se perd encore un peu ici.<br/> Que le sacrifice de Jésus soit permanent et définitif, c'est ce que Paul explique.<br/> Qu'un péché puisse être pardonné définitivement grâce au sacrifice de Jésus est également vrai.<br/> Mais la réalité de la vie est que les humains n'arrêtent pas de pécher. Tous les jours, qu'ils le veuillent ou non.<br/> Ainsi, ils ont toujours besoin, tant qu'ils sont imparfaits, d'un grand-prêtre qui sollicite pour eux. Certes ce Grand-Prêtre n'a plus à produire un nouveau sacrifice à chaque fois, mais il doit solliciter à chaque fois.<br/> La prêtrise est donc toujours absolument nécessaire dans la condition de vie des humains. <br/> Les prêtres étant les adjoints du Grand-Prêtre dans le modèle prophétique, on comprend que Jésus ait décidé de se faire assister aussi par des prêtres chrétiens, les 144000. Rév 1:6 et 5:9. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Hébreux chapitre 8<br/> Ce chapitre commence par nous décrire Jésus comme grand prêtre dans les cieux et médiateur de la nouvelle alliance scellée par son sang. Tout comme l'ancienne alliance était conclue avec TOUT le PEUPLE (pas seulement les Lévites), la nouvelle alliance est également conclue avec TOUT LE PEUPLE de la nouvelle alliance.<e>[/quote]</e></QUOTE> <B><s>[b]</s>Ma réponse:<e>[/b]</e></B><br/> Tout à fait, mais il faut s'entendre sur la population constituant ce peuple. <br/> Comme Pierre a compris que l'Israel de Dieu constituerait la prêtrise préfigurée par le modèle prophétique, il y a donc dans ce modèle prophétique un glissement à opérer.<br/> Le peuple est donc la prêtrise royale et les 12 tribus constituent les nations bénies.<br/> Une simple comparaison nous aidera à comprendre. <LIST><s>[list]</s><LI>Rév 7. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>cent quarante-quatre mille, scellés de <e>[/color]</e></COLOR><B><s>[b]</s><COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s>toutes les tribus des fils d’Israël<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B> .<br/> Rév 14. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et j’ai vu (...) cent quarante-quatre mille (...) qui ont été <B><s>[b]</s>achetés<e>[/b]</e></B> de la terre.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Rév 5:9.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> avec ton sang tu as <B><s>[b]</s>acheté<e>[/b]</e></B> pour Dieu des gens<e>[/color]</e></COLOR> <COLOR color="#008000"><s>[color=#008000]</s><B><s>[b]</s>de toute tribu, et langue, et peuple, et nation<e>[/b]</e></B><e>[/color]</e></COLOR>, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>et tu as fait d’eux (...) des <B><s>[b]</s>prêtres<e>[/b]</e></B> pour notre Dieu.<e>[/color]</e></COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST>Etablissez les liens entre ces 3 versets qui font référence aux mêmes humains et vous comprendrez qu'ici les 12 tribus symbolisent tous les peuples, toutes les langues toutes les nations.. <br/> <br/> Les 12 tribus représentent donc bien les nations bénies de la promesse faite à Abraham concernant sa semence, les 144000 sont donc issus de ces nations et constituent le peuple devant devenir une prêtrise royale . <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ”<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Pour les Témoins de Jéhovah le peuple dont il est question ici ce sont uniquement les 144000 (!). Or il est bien évident ici, une fois de plus, que le peuple dont il est question dans cette nouvelle alliance est l'ensemble de tous les chrétiens, pas seulement une classe de "Lévites spirituels". <e>[/quote]</e></QUOTE> Simple affirmation. Thomas ne démontre rien ici. C'est une simple profession de foi. Je pensais que nous privilégions l'argumentation dans notre discussion ! <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>"je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple" -&gt; ne peut pas concerner qu'une infime partie des chrétiens <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce texte n'a rien d'exclusif. Il a pour objet le peuple de Dieu, les frères du Christ, ceux que Pierre appelle les rois et prêtres, ceux que Jean dénombre en parlant des 144000. <br/> Mais quand un père a plusieurs enfants, et quand il parle à l'un d'eux, peut-il lui dire : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>je suis son Père<e>[/color]</e></COLOR>" ?<br/> Evidemment !<br/> Et pour autant n'est-il pas le père des autres ? <br/> <QUOTE author="thomas"><s>[quote="thomas"]</s>"je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés" -&gt; comment ne pas faire le rapprochement avec ce qui a été dit avant, avec le sacrifice de Jésus permettant le pardon des péchés de tout le peuple (tous les chrétiens) ? <e>[/quote]</e></QUOTE> Même erreur que précédemment. Jérémie parle du peuple de Dieu, peuple dont Pierre affirme qu'il sera une prêtrise royale, peuple dont Jean explique qu'il régnera sur la terre, Peuple dont Paul dit qu'il sera constitué de "seigneurs".<br/> Concernant ce peuple Dieu s'engage à lui pardonner ses péchés.. <br/> Mais où lit-on ici que Dieu ne pardonnerait pas les péchés d'autres hommes qui n'auraient pas pu, pour diverses raisons légitimes, faire partie de ce peuple ?<br/> Une fois encore, quand je dis que je vais pardonner à mon fils "Pierre" ses dernières bêtises, je n'affirme pas pour autant que je vais mettre une tannée à mon autre fils "David" !! <br/> Quand je parle de Pierre, je ne parle pas de David, mais pour autant, je n'aime pas moins David.. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Dire qu'il y a des chrétiens en dehors de ce peuple signifie que des chrétiens ne bénéficient pas du sacrifice de Jésus ce qui est, une fois encore, une hérésie. Je répète donc : on parle ici de TOUT LE PEUPLE. Les 12 tribus, qu'agécanonix me reproche d'oublier, son ICI, sous vos yeux : c'est le peuple lavé de ses péchés par Jésus-Christ, ce sont tous ceux qui mettent leur foi en Christ, ce sont les chrétiens. Ce sont les chrétiens qui forment le peuple d'Israël de la nouvelle alliance (voir aussi 1 Pierre 2:7-10).<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas ce qui permet à Thomas une telle affirmation. Si le texte affirmait que Dieu ne pardonnera QUE les péchés de son peuple, alors là oui, d'autres chrétiens que ceux là auraient du soucis à se faire.<br/> Mais ce n'est pas le cas ici et ce texte n'affirme absolument pas que ne sont chrétiens que ceux là.. <br/> <br/> Regardez Jean-baptiste.. Chacun sait qu'il ne fait pas partie de ce peuple.. Jésus l'a clairement spécifié. <br/> Il est donc perdu selon la logique de Thomas. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En conséquence, l’ancienne [alliance] non plus n’a pas été inaugurée sans le sang. 19 Car lorsque Moïse eut énoncé à tout le peuple chaque commandement selon la Loi, il prit le sang des jeunes taureaux et des boucs, avec de l’eau et de la laine écarlate et de l’hysope, et aspergea le livre lui-même et tout le peuple, 20 en disant : “ Ceci est le sang de l’alliance que Dieu vous a imposée comme un ordre. ” 21 Et il aspergea également avec le sang la tente et tous les récipients du service public. 22 Oui, presque toutes choses sont purifiées avec du sang — selon la Loi —, et il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s> Il est donc question de l'ancienne alliance, pas de l'agneau pascal qui a permis la création d'une classe temporaire de prêtres mais des sacrifices permettant le pardon des péchés. Tu vois dans l'ancienne alliance, le sang a été répandu littéralement sur TOUT LE PEUPLE, pas seulement sur les Lévites. Il est bien question du caractère UNIVERSEL de la rédemption ("il n’y a pas de pardon sans que du sang soit répandu"). Paul ne fait strictement aucun parallèle avec l'agneau sacrifié ayant permis la création d'une classe de prêtres. Au contraire, tout au long de son raisonnement il est question du PEUPLE, de TOUT LE PEUPLE qui est lavé de ses péchés par le sacrifice parfait. <e>[/quote]</e></QUOTE> Là aussi, Thomas devait être fatigué.<br/> L'agneau pascal est un sacrifice qui a eu lieu avant l'existence de la prêtrise pour permettre justement le rassemblement de la prêtrise.<br/> Cette chronologie lui donne donc un rôle capital dans l'image des choses à venir.<br/> Comme Révélation ne reconnait Jésus que sous les traits d'un Agneau et comme tu indiques toi-même que la mort de cet agneau ne concernait que la classe des prêtres de l'ancien Israël, il faut en tirer la seule conclusion possible.<br/> Révélation fait référence directement aux choix de ces prêtres ce qui donne à cette composante de la Loi un rôle absolument capital dans le projet chrétien. <br/> Par contre, un an après la sortie d'Egypte, le Grand-Prêtre a commencé à offrir, le 14 Nisan, un sacrifice pour l'ensemble du peuple.<br/> Il y a donc un décalage et surtout un choix préférentiel de la Révélation pour le sacrifice à destination des premiers-nés devenus ensuite des prêtres. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> 23 Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là. 24 Car Christ est entré, non pas dans un lieu saint fait par des mains, qui est une copie de la réalité, mais dans le ciel même, pour paraître maintenant pour nous devant la personne de Dieu. 25 Ce n’est pas non plus afin qu’il s’offre lui-même souvent, comme le grand prêtre en effet entre dans le lieu saint d’année en année avec du sang qui n’est pas le sien. 26 Autrement, il aurait dû souffrir souvent depuis la fondation du monde. Mais maintenant il s’est manifesté une fois pour toutes à l’achèvement des systèmes de choses pour abolir le péché grâce au sacrifice de [sa personne].<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Ici il est question du sacrifice de Christ qui remplace tous les sacrifices d'animaux et qui abolit le péché une fois pour toutes. L'auteur insiste bien sur le caractère UNIVERSEL et SUFFISANT et de sacrifice. Ici encore ce sacrifice n'est pas restreint qu'à quelques personnes. Les sacrifices faits par le grand prêtre n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais bien TOUT LE PEUPLE. C'est pareil pour le sacrifice de Jésus qui sanctifie tout le peuple, tous les chrétiens.<e>[/quote]</e></QUOTE> Tout à fait d'accord. Jésus est mort pour tout le monde. Mais chronologiquement, il est d'abord mort pour la future classe de prêtres.. <br/> <QUOTE author="THomas"><s>[quote="THomas"]</s>Dans la nouvelle alliance il n'y a plus de tribu sacerdotale, TOUT le peuple est une NATION SAINTE car, encore une fois, lavée définitivement et parfaitement de ses péchés. Ce peuple sanctifié, la Bible l'appelle l'ISRAËL DE DIEU, et pas "LA TRIBU DE LEVI DE DIEU". Je le répète : il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors de ce peuple car cela voudrait dire que des chrétiens ne peuvent pas être lavés de leurs péchés par le sacrifice de Jésus, ce qui est une hérésie. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est un peu fatiguant de devoir simplifier à chaque fois pour faire passer une vérité somme toute abordable pour tous.<br/> <br/> Un exemple.. Imaginons que je prenne une boite à chaussure pour symboliser l'arche de Noé devant mes petits-enfants..<br/> La boîte y ressemble un peu mais elle n'est ni une arche, ni à Noé.. <br/> ET voilà le petit Thomas qui arrive pour me dire : "<I><s>[i]</s>bah, c'est pas vrai parce que ta boite, elle flotte pas ! <e>[/i]</e></I>"<br/> <br/> Thomas n'a donc pas compris la différence entre un image et la réalité.<br/> Dieu prend une image. Il dit : <I><s>[i]</s>Les 12 tribus sont l'image des nations que je bénirai et les lévites sont l'image de mon peuple qui les bénira.<e>[/i]</e></I><br/> Et Thomas de lui dire: "<I><s>[i]</s> c'est pas vrai parce que les lévites n'étaient pas le peuple !<e>[/i]</e></I>"<br/> Ben non ! puisse qu'ils en sont l'image ! <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Est-ce que les sacrifices d'animaux permettaient de pardonner les péchés des philistins ou des édomites dans l'ancienne alliance ? Non, pour cela il fallait FAIRE PARTIE DU PEUPLE de Dieu : Israël. Dans la nouvelle alliance c'est pareil : le sacrifice de Jésus purifie le peuple de Dieu : l'Israël spirituel à savoir les chrétiens qui par leur foi obtiennent le pardon de leurs péchés (cf Jr 31:33, 34).<e>[/quote]</e></QUOTE> Si l'image des 12 tribus représente toutes les nations, ton exemple est un peu ridicule. Par contre un philistin ne pouvait absolument pas devenir prêtre.. Mais prosélyte, oui . <br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais non la substance même des choses, [les hommes] ne peuvent jamais, avec les mêmes sacrifices que d’année en année ils offrent continuellement, rendre parfaits ceux qui s’approchent. 2 Autrement, n’aurait-on pas cessé d’offrir ces [sacrifices], parce que ceux qui font un service sacré, [et] qui auraient été purifiés une fois pour toutes, n’auraient plus aucune conscience de péchés ? 3 Au contraire, par ces sacrifices, on rappelle le souvenir des péchés d’année en année, 4 car il est impossible que le sang de taureaux et de boucs enlève les péchés.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <QUOTE author="THomas"><s>[quote="THomas"]</s>Ici il est question de l'ancienne alliance. Dans cette alliance les péchés du peuple ne pouvaient jamais être complètement effacés d'où la nécessité d'offrir continuellement des sacrifices d'animaux. Tu remarqueras que les sacrifices d'animaux n'étaient pas faits pour sanctifier les Lévites uniquement mais TOUT LE PEUPLE. Pareil pour le sacrifice de Jésus : il ne sanctifie pas que quelques chrétiens mais bien TOUS LES CHRETIENS qui obtiennent miséricorde par leur foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Toujours l'incapacité de Thomas de distinguer le modèle de la réalité.<br/> Alors aidons le.<br/> <br/> Tout comme le sacrifice du 14 Nisan -1513 a acheté pour Dieu des prêtres appelés "premiers-nés", de même la mort de Jésus le 14 Nisan 33 a acheté pour Jésus les premiers-nés chrétiens ou prémices en vu d'en faire des prêtres.<br/> <br/> Et tout comme le sacrifice du 14 Nisan -1512 a permis le pardon temporaire des péchés de tous les Israélites, prêtres ou non-prêtres, de même la mort de Jésus le 14 Nisan 33 a permis le pardon des péchés de tous les chrétiens, futurs prêtres ou non. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>5 C’est pourquoi, quand il entre dans le monde, il dit : “ ‘ Sacrifice et offrande, tu n’en as pas voulu, mais tu m’as préparé un corps. 6 Tu n’as pas agréé holocaustes et [sacrifice] pour le péché. ’ 7 Alors j’ai dit : ‘ Vois ! Je suis venu (dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet) pour faire ta volonté, ô Dieu ! ’ ” 8 Après avoir dit tout d’abord : “ Tu n’as pas voulu et tu n’as pas agréé sacrifices et offrandes et holocaustes et [sacrifice] pour le péché ” — [sacrifices] qui sont offerts selon la Loi —, 9 alors vraiment il dit : “ Vois ! Je suis venu pour faire ta volonté. ” Il supprime le premier pour qu’il puisse établir le second. 10 Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes.<br/> <br/> <e>[/color]</e></COLOR> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Ici il est question de la nouvelle alliance dans laquelle le peuple de Dieu est purifié, non plus par des sacrifices d'animaux continuels, mais UNE FOIS POUR TOUTES grâce au sacrifice de Jésus-Christ. Encore une fois il ne s'agit pas de purifier uniquement les Lévites mais TOUT LE PEUPLE. Bien entendu c'est la foi en Christ qui permet le pardon des péchés. Nous parlons donc ici des chrétiens dans leur ensemble évidemment, et non d'un sous-groupe de chrétiens. Ce sont les chrétiens qui, aujourd'hui, forment ce peuple de Dieu de la nouvelle alliance, peuple pouvant être sanctifié par le sacrifice parfait de Jésus grâce à la foi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Même réponse que précédemment. Le sacrifice du 14 Nisan 33 était préfiguré par les sacrifices des 14 Nisan -1513 et -1512.<br/> Le premier achetait pour Dieu des prêtres, le second permettait le pardon des prêtres et des autres chrétiens. <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> 11 De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. 12 Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, 13 attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. 14 Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <QUOTE author="THomas"><s>[quote="THomas"]</s>Ce passage met l'accent sur la SANCTIFICATION totale, complète et parfaite obtenue grâce au sacrifice de Christ. Encore une fois, qui aujourd'hui obtient le pardon des péchés et la sanctification qui en découle ? Cela concerne TOUT le peuple de Dieu, les chrétiens, pas seulement quelques uns. Sinon cela voudrait dire que des personnes qui ont foi en Jésus-Christ n'obtiennent pas le pardon de leurs péchés ce qui est contraire à l'enseignement de la Bible. Il ne peut pas y avoir de chrétiens en dehors du peuple de Dieu.<e>[/quote]</e></QUOTE> Aujourd'hui qui obtient le pardon de ses péchés ? Tous les chrétiens, pas seulement quelques uns. Je ne suis pas un futur prêtre, mais j'espère bien que mes péchés sont pardonnés.. Il est où le problème.. <br/> J'ai foi en Jésus et en Jéhovah ! Tu en doutes ? <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> 15 D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : 16 “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, 17 [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” 18 Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Ici l'auteur fait encore une fois référence directement à la prophétie de la nouvelle alliance contenue en Jérémie 31:33, 34. Il confirme par là que TOUT le peuple de Dieu (et personne d'autre) bénéficie du pardon des péchés. C'est ici que nous comprenons que ce peuple ne peut pas être restreint à seulement 144000 chrétiens puisque ce ne sont bien évidemment pas les seuls humains qui peuvent obtenir le pardon de leurs péchés grâce à leur foi en Christ.<e>[/quote]</e></QUOTE> Mais qu'est ce qui autorise Thomas à affirmer que seul la prêtrise royale bénéficie du pardon des péchés. Ne doit-elle pas bénir toutes les nations selon la promesse d'Abraham.<br/> Si par bénir il faut entendre que leurs péchés ne seront pas pardonnés, ça servirait à quoi ? <br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>19 Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, 21 et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, 22 approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>Et voila la conclusion magistrale : les chrétiens, ainsi sanctifiés et purifiés, sont tout à fait aptes à "accéder au lieu saint par le sang de Jésus", à accéder au domaine céleste, tout comme Jésus l'a fait après sa résurrection. Sacrifice -&gt; pardon des péchés -&gt; sanctification -&gt; accès au lieu saint, tout cela est fort logique finalement.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pour quelqu'un qui prétend connaître le dossier Thomas vient encore de passer à côté de beaux indices.<br/> <br/> Quand Paul fait référence à l'aspersion et aux corps lavés avec une eau pure, c'est par allusion aux fameux prêtres dont Thomas affirme qu'ils ne représentent rien pour les chrétiens.<br/> <br/> Or Paul vient ni plus ni moins de valider mon explication en s'identifiant directement à ces prêtres à travers les règles que ces derniers devaient appliquer pour pénétrer dans le saint.<br/> <br/> Pour Paul, les prêtres étaient bien une ombre de ce qu'il serait lui et les autres chrétiens appelés par Pierre une prêtrise royale.<br/> On ne pouvait espéré meilleure confirmation.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Conclusion<e>[/b]</e></B>:<br/> <br/> Vous aurez remarqué que l'essentiel de l'argumentaire de Thomas repose sur une idée : Jésus est mort un fois pour toute pour tous ceux qui auront foi en lui..<br/> <br/> Je tiens donc à le rassurer. <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Nous aussi<e>[/size]</e></SIZE> et je suis surpris d'apprendre que Thomas, lorsqu'il était TJ, pensait que Jésus ne pourrait pas pardonner ses péchés. <br/> Je ne connais aucun TJ qui ait jamais dit ou pensé que seuls les péchés des 144000 étaient pardonnés.. <E>:hum:</E> <br/> <br/> Voici donc le projet de Dieu.<br/> <br/> Jésus est venu comme Grand-Prêtre pour offrir lui-même la valeur de sa vie parfaite pour le pardon des péchés.<br/> Tout comme les grands-prêtres de la Loi qui le préfiguraient, Jésus a acheté avec son sang un certain nombre d'humains pour l'assister dans sa mission de sanctification des humains croyants. Ce sont les 144000. Rév 5, 7, 14 et 20.<br/> <br/> Le reste de l'humanité, constitué des survivants à l'intervention de Jésus de Rév 19, la Grande-foule, et de l'ensemble de tous les humains morts depuis l'origine du monde, ressuscités pour cela, sera administré par Jésus et ses cohéritiers afin de lui offrir la chance que l'immense majorité des humains n'a jamais eu : connaître Jésus et le geste de Dieu à leur égard.<br/> <br/> Comme ils ressusciteront dans l'état intellectuel et spirituel dans lequel ils sont morts, et comme la plupart n'étaient pas chrétiens lors de leur décès, il est absolument indispensable que pour un temps suffisamment long, Jésus puisse solliciter pour eux le pardon de leurs nouveaux péchés en agissant en qualité de Grand-Prêtre.<br/> Etant donné la masse de travail que cela va nécessairement engendrer, il n'y a aucune logique à ce que Jésus ne se fasse pas aider par ses cohéritiers fort justement appelés "prêtres" eux aussi.<br/> <br/> C'est ainsi que la Loi a préfiguré le Grand-prêtre, les prêtres, les nations ou humains bénis par la postérité d'Abraham. <br/> <br/> J'ai tenté d'expliquer cela à Thomas à travers une logique implacable. Jésus est roi 1000 ans selon Révélation. Paul indique que la fin du règne de Jésus est caractérisé par sa victoire sur la mort.I Cor 15. <br/> Cette victoire ne concerne ni Jésus, évidemment, ni ses cohéritiers définis comme immortels dès le début des 1000 ans.Rév 20.<br/> Si donc la mort est vaincue à la fin des 1000 ans, c'est pour d'autres que ce groupe.<br/> Seulement, si la mort est vaincu, ce ne peut-être que sur la terre.. et donc pour des humains que Jésus aura mené à la perfection ou absence de péchés, seuls cause de la mort.<br/> Ainsi, nous avons la preuve que les humains sur terre pendant les 1000 ans seront l'objet de l'amour de Jésus et de sa volonté de leur offrir la vie éternelle. Or, une telle récompense implique obligatoirement que ces humains reconnaissent Jésus comme Christ et soient donc chrétiens.. <br/> <br/> Comme vous le voyez, les TJ ne professent absolument pas que seuls les 144000 sont bénis. Bien au contraire.<br/> Il faudrait arrêter la désinformation !!!</r>

Auteur : Thomas
Date : 21 déc.16, 22:05
Message : <t>Merci pour ta réponse.<br/> <br/> Plusieurs remarques cependant :<br/> <br/> 1) Encore une fois tu oublies Exode 19:6. Pour moi cette promesse s'accomplit dans le cadre de la nouvelle alliance alors que pour toi elle s'accomplit (si j'ai bien compris) à la fin des mille ans. Dans ma perspective on comprend facilement que tout le peuple (Lévites + 12 tribus) deviennent un "royaume de prêtres", une "nation sainte" en étant sanctifiés une fois pour toutes par le sacrifice de Jésus. La sanctification découle du pardon des péchés, ce n'est pas dissociable ! <br/> <br/> 2) Un peu la suite de la remarque précédente. Je ne comprends pas quelle est ta définition du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance (Jérémie 31:33, 34). Une fois tu dis que ce sont seulement les 144000 (enseignement officiel des TJ), une autre fois les 144000 sont seulement la tribu de Lévi alors que le reste du peuple ce sont les autres chrétiens, une autre fois les autres chrétiens sont les "nations"... Pourrais-tu expliquer clairement qui pour toi est le "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance sans tourner autour du pot ? Ce sera beaucoup plus simple ensuite pour discuter.<br/> <br/> 3) Cette histoire de double purification (premier sacrifice en -1513 puis le sacrifice annuel à partir de -1512) n'est pas supportée par la Bible. Il n'y a pas eu qu'un seul agneau sacrifié en -1513, c'était une pratique annuelle (voir quotidienne) en Israël. Le texte montre que le sacrifice de Jésus remplace tous les sacrifices, oui TOUS. Il ne va va pas venir mourir à nouveau pour les chrétiens non-oints c'est ridicule. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé Agneau qu'il est forcément fait référence au seul à l'agneau de -1513 uniquement. Le Bible dit que Jésus est "l'Agneau qui enlève les péchés du monde", c'est donc un sacrifice universel, pas destiné à quelques croyants seulement. C'est l'idée qui est développée dans la lettre aux Hébreux dans laquelle il est fait mention de tous les sacrifices sans disctinction.<br/> <br/> J'ai d'autres remarques à faire mais j'aimerais déjà que tu éclaicisse ces points.</t>

Auteur : medico
Date : 22 déc.16, 02:37
Message : <t>Les écritures disent que Jésus et mort que pour les chrétiens ?</t>

Auteur : Thomas
Date : 22 déc.16, 02:53
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Les écritures disent que Jésus et mort que pour les chrétiens ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Jésus est mort pour tous les hommes, mais c'est la foi qui fait qu'on peut bénéficier de ce sacrifice. Dieu n'oblige personne à accepter la grâce.<br/> <br/> Dans l'ancienne alliance il fallait faire partie du peuple d'Israël (ou se convertir au Judaïsme) pour bénéficier des sacrifices d'animaux.<br/> Dans la nouvelle alliance c'est la foi qui fait qu'on appartient à l'Israël spirituel. La foi remplace la filiation avec Abraham et la circoncision. Par conséquent c'est en faisant partie de ce peuple qu'on bénéficie du sacrifice de Christ.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus, <B><s>[b]</s>car il sauvera son peuple de ses péchés<e>[/b]</e></B> - Mt 1:21<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> (Je rappelle que chez les Témoins de Jéhovah le peuple d'Israël spirituel, ce sont seulement les 144000)</r>

Auteur : kevver
Date : 24 déc.16, 03:05
Message : <r>Moi j'ai pour l'instant seulement une question :<br/> <br/> <br/> Révélation 7:4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau,<B><s>[b]</s> cent quarante-quatre mille<e>[/b]</e></B>, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda,<B><s>[b]</s> douze mille<e>[/b]</e></B> marqués du sceau; de la tribu de Ruben,<B><s>[b]</s> douze mille<e>[/b]</e></B>; de la tribu de Gad, <B><s>[b]</s>douze mille<e>[/b]</e></B>; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.<br/> <br/> <br/> Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique. <br/> <br/> Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral. <br/> <br/> <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total <U><s>[u]</s>littéral<e>[/u]</e></U> ??? <e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B></r>

Auteur : chrétien2
Date : 24 déc.16, 04:30
Message : <t>Demande au CC...</t>

Auteur : agecanonix
Date : 25 déc.16, 10:28
Message : <r><QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>1) Encore une fois tu oublies Exode 19:6. Pour moi cette promesse s'accomplit dans le cadre de la nouvelle alliance alors que pour toi elle s'accomplit (si j'ai bien compris) à la fin des mille ans. Dans ma perspective on comprend facilement que tout le peuple (Lévites + 12 tribus) deviennent un "royaume de prêtres", une "nation sainte" en étant sanctifiés une fois pour toutes par le sacrifice de Jésus. La sanctification découle du pardon des péchés, ce n'est pas dissociable ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Une alliance est un pacte, un traité, un engagement entre deux parties pour réaliser un projet commun.<br/> La nouvelle alliance a été "signée" le soir où Jésus a réuni ses apôtres, la veille de mourir.<br/> Cependant cette alliance concernait des chrétiens oints à venir jusqu'au complet rassemblement du nombre voulu par Dieu.<br/> Le promesse d'Exode concerne l'objet de l'Alliance. Mais sa réalisation se fera quand tous les oints seront rassemblés dans le royaume de prêtres dont Pierre a parlé en appliquant Exode 19. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>2) Un peu la suite de la remarque précédente. Je ne comprends pas quelle est ta définition du peuple de Dieu dans la nouvelle alliance (Jérémie 31:33, 34). Une fois tu dis que ce sont seulement les 144000 (enseignement officiel des TJ), une autre fois les 144000 sont seulement la tribu de Lévi alors que le reste du peuple ce sont les autres chrétiens, une autre fois les autres chrétiens sont les "nations"... Pourrais-tu expliquer clairement qui pour toi est le "peuple de Dieu" de la nouvelle alliance sans tourner autour du pot ? Ce sera beaucoup plus simple ensuite pour discuter.<e>[/quote]</e></QUOTE> Le peuple de Dieu dans la nouvelle alliance sont les 144000. <br/> Tu confonds l'image et la réalité. <br/> Dans l'image (les 12 + 1 tribus originelles), les Lévites représentent le futur Israël de Dieu et les 12 tribus représentent les nations qui seront bénies et sauvées par l'action du Grand-prêtre aidé des autres prêtres. (la postérité d'Abraham)<br/> Quand Rév 7 indique que les 144000 viennent des 12 tribus, alors que Rév 5:9 a spécifié qu'ils venaient en réalité de toutes les nations, Jean nous explique ce que tu as du mal à comprendre : les 12 tribus représentent les nations .. <br/> <QUOTE author="Thomas"><s>[quote="Thomas"]</s>3) Cette histoire de double purification (premier sacrifice en -1513 puis le sacrifice annuel à partir de -1512) n'est pas supportée par la Bible. Il n'y a pas eu qu'un seul agneau sacrifié en -1513, c'était une pratique annuelle (voir quotidienne) en Israël. Le texte montre que le sacrifice de Jésus remplace tous les sacrifices, oui TOUS. Il ne va va pas venir mourir à nouveau pour les chrétiens non-oints c'est ridicule. Ce n'est pas parce que Jésus est appelé Agneau qu'il est forcément fait référence au seul à l'agneau de -1513 uniquement. Le Bible dit que Jésus est "l'Agneau qui enlève les péchés du monde", c'est donc un sacrifice universel, pas destiné à quelques croyants seulement. C'est l'idée qui est développée dans la lettre aux Hébreux dans laquelle il est fait mention de tous les sacrifices sans disctinction.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il n'y a pas deux sacrifices mais un seul. <br/> Seulement, nous sommes obligés de considérer un élément indiscutable.<br/> Le 14 Nisan -1513, le sacrifice de l'Agneau n'a sauvé <B><s>[b]</s>immédiatement<e>[/b]</e></B> QUE les premiers-nés, lesquels ont formé ensuite la prêtrise.<br/> <br/> Mais l'année suivante seulement, le <B><s>[b]</s>même<e>[/b]</e></B> sacrifice, a permis à ce que le Grand-Prêtre et les autres prêtres intercèdent pour le pardon de toutes les tribus. <br/> <br/> S'il y a eu un Grand-prêtre et des prêtres, c'est grâce au sacrifice de l'Agneau <B><s>[b]</s>initial<e>[/b]</e></B>. En fait, le choix des prêtres faisait partie d'un ensemble qui allait permettre la remise des péchés de tous, prêtres ou non. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Dieu déroulait son plan et ce plan était une ombre des choses à venir. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ainsi, UN seul sacrifice mais deux résultats séparés par un an..<br/> <br/> Dans la lettre aux hébreux, et tu te trompes là dessus, Paul n'applique à Jésus qu'un seul sacrifice.. Il le spécifie plusieurs fois quand il fait référence au Grand-Prêtre qui entre une fois l'an, le 14 Nisan, dans le Très-Saint. Et dans la suite Paul explique qu'à l'instar de cet événement, Jésus est entré une fois pour toute dans les cieux (Très-Saint) en traversant le rideau (Sa chair) pour présenter son sacrifice unique à son Dieu et Père. <br/> <br/> Jésus n'a pas à mourir deux fois, d'où te vient cette idée, (tu es sur que tu as été TJ ?), mais son sacrifice réalise deux actions.<br/> 1) il permet l'alliance avec le nouvel Israel.<br/> 2) il rachète les péchés de tous les humains. <br/> <br/> C'est en voulant que ces deux actions concernent le même public que tu commets l'erreur.. <br/> Tout comme le sacrifice du 14 nisan avait permis de séparer les Lévites des 12 autres tribus pour ensuite permettre aux Lévites d'agir POUR les autres tribus..<br/> de même, Jésus est mort pour le pardon de tous les chrétiens et il a conclu une alliance avec ceux (la postérité) qui l'aideraient à bénir les autres.<br/> <br/> Thomas. essais de réfléchir car franchement j'ai l'impression que tu survoles mes réponses à voir à quel point tu sembles ne rien comprendre..</r>

Auteur : homere
Date : 26 déc.16, 00:40
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.<br/> Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral. <br/> Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???<e>[/quote]</e></QUOTE> Excellente question mais qui restera sans réponse.</r>

Auteur : chrétien2
Date : 26 déc.16, 01:01
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique.<br/> Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral. <br/> Comment l'adjonction de chiffre symbolique peut donner un total littéral ???<e>[/quote]</e></QUOTE><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> Excellente question mais qui restera sans réponse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Homère,<br/> <br/> Vous ne cherchez pas le débat (comme vous avez voulu nous le faire croire). Cela ne sert à rien de parler avec vous. Si vous avez de sérieuses questions, alors rapprochez vous des Témoins de Jéhovah dans votre région, ils se feront un plaisir de venir vous voir.</r>

Auteur : Luxus
Date : 27 déc.16, 01:13
Message : <r>Nous sommes dans un forum religieux, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas. Et si tu ne veux pas répondre c'est à toi de partir de ce forum et non pas à ceux qui aiment débattre de s'en aller. <br/> <br/> <E>:Bye:</E></r>

Auteur : prisca
Date : 27 déc.16, 01:16
Message : <t>Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?</t>

Auteur : medico
Date : 27 déc.16, 01:33
Message : <r><QUOTE author="Luxus"><s>[quote="Luxus"]</s>Nous sommes dans un forum religieux, si tu ne veux pas répondre, tu ne réponds pas. Et si tu ne veux pas répondre c'est à toi de partir de ce forum et non pas à ceux qui aiment débattre de s'en aller. <br/> <br/> <E>:Bye:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> Avec une bémol que tu sembles négligé ouvertement. <QUOTE><s>[quote]</s>Témoins de Jéhovah<br/> Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)<e>[/quote]</e></QUOTE></r>

Auteur : Luxus
Date : 27 déc.16, 01:36
Message : <t>Arrête ton hypocrisie médico. Tu débats dans tous les sujets avec des non-TJ et tu viens me faire la morale ? Tu es irrécupérable.</t>

Auteur : medico
Date : 27 déc.16, 01:51
Message : <t>Je rappel le pourquoi de cette section que tu sembles avoir oublié.<br/> Tu n'ais pas là pour apprendre mais pour la polémique.</t>

Auteur : prisca
Date : 27 déc.16, 01:52
Message : <r><QUOTE author="Luxus"><s>[quote="Luxus"]</s>Arrête ton hypocrisie médico. Tu débats dans tous les sujets avec des non-TJ et tu viens me faire la morale ? Tu es irrécupérable.<e>[/quote]</e></QUOTE> Ahh c'est pour ça que certains me parlent pas, j'ai beau poser des questions, rien. <E>:cry4:</E> il faut pas mélanger les torchons et les serviettes ok. Par exemple toi Luxus je n'ai pas eu le plaisir d'entendre le son de ta voix. <E>:timide:</E></r>

Auteur : Logos
Date : 27 déc.16, 02:06
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Bonjour Prisca, <br/> <br/> Lexpression "Israël symbolique" n'est pas appropriée dans le cas des 144000. Tout au mieux on peut distinguer l'Israël selon la chair et l'Israël spirituel. Mais il ne faut pas confondre "spirituel" et "symbolique". <br/> <br/> Par exemple, si je déclare " j'ai mille et une raisons de me méfier de tout ce qu'on raconte dans ce forum ", il est bien évident que le nombre 1001 que j'évoque est symbolique. Mais cela n'empêche que j'ai des raisons bien réelles de me méfier. <br/> <br/> Autre exemple : lorsque Jésus a déclaré "tu dois pardonner non pas 7 fois mais 77 fois", on comprend bien que le nombre 77 (ou 70 fois 7 selon les versets) est symbolique. N'empêche que le pardon dont il est question, quant à lui, n'a rien de symbolique. Il est concret, réel, tangible et complet.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : prisca
Date : 27 déc.16, 02:21
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s>Qu'est ce que vous voulez dire par un "Israël symbolique" ?<e>[/quote]</e></QUOTE> <QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Bonjour Prisca, <br/> <br/> Lexpression "Israël symbolique" n'est pas appropriée dans le cas des 144000. Tout au mieux on peut distinguer l'Israël selon la chair et l'Israël spirituel. Mais il ne faut pas confondre "spirituel" et "symbolique". <br/> <br/> Par exemple, si je déclare " j'ai mille et une raisons de me méfier de tout ce qu'on raconte dans ce forum ", il est bien évident que le nombre 1001 que j'évoque est symbolique. Mais cela n'empêche que j'ai des raisons bien réelles de me méfier. <br/> <br/> Autre exemple : lorsque Jésus a déclaré "tu dois pardonner non pas 7 fois mais 77 fois", on comprend bien que le nombre 77 (ou 70 fois 7 selon les versets) est symbolique. N'empêche que le pardon dont il est question, quant à lui, n'a rien de symbolique. Il est concret, réel, tangible et complet.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Merci Logos.<br/> <br/> Donc tout comme nous dirions que 77 fois est égal au nombre infini de fois qu'un homme doit pardonner sans mettre de limite à sa requête, tout comme les raisons de te méfier sont indéfinies car non dénombrées, on pourrait dire que 1001 fois est un nombre générique, ta conception d'Israël entrant dans le dénombrement des 144000 se base sur une collégiale d'hommes de toutes natures pourvu qu'ils soient issus de la foi en Christ.<br/> <br/> Mais pourquoi à ce compte là, puisqu'il faut prendre non pas au sens littéral mais au sens conceptuel représentatif d'une catégorie de personnes, Dan est exclu et a été remplacé par Manassé ?<br/> <br/> Il y a lieu de comprendre qu'une catégorie de personnes sont exclues mais liées avec Dan lequel est nommé, quant à Manassé, il a toute légitimité à entrer dans le cercle des "reconnus" alors qu'il n'est que le fils de Joseph et petit fils de Jacob ?</r>

Auteur : Logos
Date : 27 déc.16, 05:23
Message : <r><QUOTE author="prisca"><s>[quote="prisca"]</s> Merci Logos.<br/> <br/> Donc tout comme nous dirions que 77 fois est égal au nombre infini de fois qu'un homme doit pardonner sans mettre de limite à sa requête, tout comme les raisons de te méfier sont indéfinies car non dénombrées, on pourrait dire que 1001 fois est un nombre générique, ta conception d'Israël entrant dans le dénombrement des 144000 se base sur une collégiale d'hommes de toutes natures pourvu qu'ils soient issus de la foi en Christ.<br/> <br/> Mais pourquoi à ce compte là, puisqu'il faut prendre non pas au sens littéral mais au sens conceptuel représentatif d'une catégorie de personnes, Dan est exclu et a été remplacé par Manassé ?<br/> <br/> Il y a lieu de comprendre qu'une catégorie de personnes sont exclues mais liées avec Dan lequel est nommé, quant à Manassé, il a toute légitimité à entrer dans le cercle des "reconnus" alors qu'il n'est que le fils de Joseph et petit fils de Jacob ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends ta question mais il se trouve que je ne suis pas très bien placé pour te répondre. Aucun Témoin de Jéhovah ne l'est d'ailleurs car nous enseignons que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral et que les membres de ce groupe n'ont finalement pas de rapport direct avec les tribus charnelles de Manassé, Dan, etc...<br/> <br/> Ce sont souvent les protestants qui font l'inverse, si je ne m'abuse, à savoir qu'ils prennent le nombre 144000 au sens symbolique, dans le sens de la plénitude, tandis qu'ils estiment parfois que les tribus mentionnées sont constituées de véritables Israélites selon la chair. J'ai déjà vu également des "chrétiens" qui pensent que tout est à prendre au sens littéral, à savoir le nombre 144000 divisé en 12000 de chaque tribu de l'Israël selon la chair, mais je ne saurais dire à quelle confession religieuse ils appartiennent précisément. <br/> <br/> Si pour ta part il te semble que le nombre 144000 est à prendre au sens figuré, alors peut-être devrais-tu te renseigner auprès des protestants pour avoir des précisions au sujet des 12 tribus.<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : toutatis
Date : 27 déc.16, 09:07
Message : <t>Prisca, pourquoi ne lis-tu pas le début des épitres 1 de Pierre et Jacques..... Là, tu vas comprendre.......... très facilement..</t>

Auteur : prisca
Date : 28 déc.16, 00:09
Message : <r>@ Logos<br/> <br/> D'accord Logos. D'après ce que je comprend, les 144000 chez les témoins de Jéhovah sont des élus parmi les témoins de Jéhovah. Les 144 000 chez les Protestants représentent nous dirions, autre chose. Chez les Catholiques dont je faisais partie, à vrai dire, rien n'est dit car l'Apocalypse en soi ne fait pas l'objet d'une attention particulière. Chez les Mormons, autre chose encore je présume.<br/> <br/> Par conséquent, il y a des hypothèses lesquelles sont émises par plusieurs congrégations, seulement, au bout du compte, où est la vérité ?<br/> <br/> Pour ma part, je n'ai aucune appartenance, je suis chrétienne et suis libérée des contraintes liées à quelque adhésion qui m'imposerait une vision réductrice.<br/> <br/> N'étant que juge que par mon propre jugement, en toute objectivité, je ne vois pas d'autre choix que de "prendre au sens littéral et m'attacher à la lettre pour en dire que ce sont des Juifs qui occupent la place de membres élus" car ce qui me donne le confort de cette thèse est parce que Dan en est exclu, remplacé par Manassé.<br/> <br/> En l'absence de cette particularité, j'avoue que j'aurais pris au sens symbolique l'attribution de la place de ces "privilégiés" car aucun élément n'aurait pu me conduire à une réflexion différente.<br/> <br/> Or là, s'agissant de l'Apocalypse laquelle revêt tout son caractère prophétique aujourd'hui par l'actualité brulante que nous vivons, Dan peut avoir été fils de Jacob cela n'exclue par que ce fils ne fut pas corrompu et donnant vie à une Nation arabophone.<br/> <br/> Par conséquent par le lien naturel que j'y vois, je dirais que Dan est un Fils exclu des 144000 car il a donné naissance à une Nation corrompue.<br/> <br/> Par cette particularité, j'attache donc de l'importance aux fils d'Israël lesquels sont nommés car Dan nommé est un des fils corrompus.<br/> <br/> De même Namassé apparaît comme étant le successeur d'une Nation louable.<br/> <br/> @ Toutatis<br/> <br/> Epitre de Pierre 01 - <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>1 "Pierre, apôtre de Jésus-Christ, à ceux qui sont étrangers et dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l'Asie et la Bithynie,<br/> 2 et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!"<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> L'Epitre de Pierre nous apprend que des hommes dispersés sont des élus effectivement.</r>

Auteur : kevver
Date : 28 déc.16, 00:17
Message : <r><QUOTE author="Logos"><s>[quote="Logos"]</s> <br/> Je comprends ta question mais il se trouve que je ne suis pas très bien placé pour te répondre. Aucun Témoin de Jéhovah ne l'est d'ailleurs car nous enseignons que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral et que les membres de ce groupe n'ont finalement pas de rapport direct avec les tribus charnelles de Manassé, Dan, etc...<br/> <br/> Ce sont souvent les protestants qui font l'inverse, si je ne m'abuse, à savoir qu'ils prennent le nombre 144000 au sens symbolique, dans le sens de la plénitude, tandis qu'ils estiment parfois que les tribus mentionnées sont constituées de véritables Israélites selon la chair. J'ai déjà vu également des "chrétiens" qui pensent que tout est à prendre au sens littéral, à savoir le nombre 144000 divisé en 12000 de chaque tribu de l'Israël selon la chair, mais je ne saurais dire à quelle confession religieuse ils appartiennent précisément. <br/> <br/> Si pour ta part il te semble que le nombre 144000 est à prendre au sens figuré, alors peut-être devrais-tu te renseigner auprès des protestants pour avoir des précisions au sujet des 12 tribus.<br/> <br/> Bien à toi.<e>[/quote]</e></QUOTE> Révélation 7:4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.<br/> <br/> <br/> Vous dites bien que les 12 000 de chaque tribu est symbolique. Autrement dit un Israel symbolique. <br/> <br/> Et pourtant le chiffre "144 000" est littéral. <br/> <br/> Comment <U><s>[u]</s>l'adjonction<e>[/u]</e></U> de chiffre <I><s>[i]</s>symbolique<e>[/i]</e></I> peut donner un total <I><s>[i]</s>littéral<e>[/i]</e></I> ???<br/> <br/> <br/> Soit il faut prendre tout ce texte littérallement , soit symboliquement.</r>

Auteur : Logos
Date : 28 déc.16, 00:23
Message : <r>Prisca, comme tu le soulignes avec justesse, cette partie des Saintes Écritures a déjà fait couler beaucoup d'encre et je pense qu'il serait présomptueux pour qui que ce soit d'affirmer catégoriquement qu'il détient la "véritable" interprétation de ce passage. Même en tant que Témoin de Jéhovah je ne peux pas être absolument affirmatif sur ce point. Je peux seulement dire "nous pensons que..." ou "nous enseignons que..." mais comme nous ne sommes pas inspirés, ni infaillibles, nous pouvons faire erreur.<br/> <br/> Fort heureusement, il y a de nombreux autres enseignements bibliques qui fortifient la foi et qui sont beaucoup moins sujets à caution que les interprétations nombreuses et diverses concernant les 144 000.<br/> <br/> ( et en plus je crois qu'on va se faire taper sur les doigts si on continue de parler des 144000 dans ce fil de discussion <E>;-)</E> )<br/> <br/> Bien à toi.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 déc.16, 07:10
Message : <r>Je reviens sur plusieurs textes de la lettre aux hébreux.<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Cette [espérance], nous l’avons comme une ancre pour l’âme, à la fois sûre et ferme, et elle pénètre à l’intérieur du rideau, 20 là où un précurseur est entré en notre faveur, Jésus, qui est devenu pour toujours grand prêtre à la manière de Melkisédec.<br/> <br/> Quant à elle, donc, l’ancienne [alliance] avait des ordonnances de service sacré et [son] lieu saint terrestre. 2 Car on avait construit le premier [compartiment de la] tente, celui où se trouvaient le porte-lampes ainsi que la table et l’exposition des pains ; et on l’appelle “ le Lieu Saint ”. 3 Mais derrière le deuxième rideau se trouvait l’[autre compartiment de la] tente, celui qu’on appelle “ le Très-Saint"<br/> <br/> Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, 20 [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Le premier texte nous permet de comprendre que le rideau était un obstacle, un élément qui empêchait de pénétrer dans le Très-Saint.<br/> Il nous aide aussi à déterminer que le Très-Saint est un symbole des cieux, la demeure de Jéhovah.<br/> <br/> Le 3ème texte nous apprend que cet obstacle, concernant Jésus, était sa chair. <br/> Il est très révélateur que le rideau se soit déchiré au moment précis où Jésus rendait son dernier souffle d'humain.<br/> <br/> Ainsi, Paul vient nous confirmer ce qu'il a déjà écrit en I Cor 15 : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> En comparant la chair de Jésus au rideau qui lui empêchait l'accès au Très-Saint, aux cieux, Paul contredit l'hypothèse qui voudrait une résurrection des corps humains des oints et leur enlèvement, en l'état, aux cieux..</r>

Auteur : prisca
Date : 28 déc.16, 12:14
Message : <r>Il y a un fait acquis, les 144000 actuellement sur terre, ressusciteront, aucun doute la dessus, et là, je suis dans le sujet. <E>:wink:</E> <br/> <br/> Qui : c'est vu.<br/> <br/> Ils ne sont pas les seuls, bien entendu, la grande foule suivra.<br/> <br/> comment : à leur mort terrestre<br/> <br/> quand : quand l'heure aura sonné.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 30 déc.16, 08:51
Message : <t>Revenons à ce sujet passionnant.<br/> <br/> Nous avons démontré que la nation d'Israel, telle qu'elle a été organisée à sa sortie d'Egypte, est une image du projet de Dieu relatif à l'humanité toute entière.<br/> <br/> Ce modèle était constitué de 2 groupes:<br/> 1) les 12 tribus se partageant la terre promise.<br/> 2) la prêtrise qui assistait le Grand-Prêtre.<br/> <br/> La terre promise symbolisait la terre paradisiaque qui est promise à l'humanité.<br/> La prêtrise représentant les rois-prêtres achetés de la terre comme prémices ou premiers humains sauvés.<br/> <br/> Et en effet, lorsque la nation d'Israel devait quitter l'Egypte en -1513, l'agneau pascal a été sacrifié pour ne sauver, immédiatement, que les premiers-nés d'Israel, toutes tribus confondues. <br/> Ce sont ces premiers-nés qui ont ensuite permis la formation de la prêtrise, laquelle ne possédera jamais la terre promise. <br/> <br/> Nous retrouvons la symbolique de Rév 7 ou Jean remarque que les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israel, et non pas qu'ils sont les 12 tribus d'Israel. Or, Rév 5, parlant de ces humains achetés par Jésus, spécifie qu'ils sont issus de toutes les nations.<br/> Voilà qui confirme la symbolique utilisée dans notre modèle, savoir que les 12 tribus sont une image, une préfiguration de toutes les nations dont Abraham a appris qu'elles seraient bénies PAR sa postérité que Paul identifie à Jésus assisté de ceux qui lui appartiennent, le mot appartenir étant à relier au mot "achetés" utilisé par Jean, en Révélation, pour désigner les 144000.<br/> <br/> Tous les éléments sont réunis, toutes les preuves sont avancées, tous les écrivains bibliques sont d'accord pour valider ce saint secret longtemps caché.. <br/> Et ce ne sont pas les quelques pauvres arguments de Thomas, qui par sa dernière réponse a même révélé qu'il n'avait rien compris à ce saint secret, qui pourront effacer cette vérité magnifique : Jésus a d'abord acheté des humains, hommes et femmes, pour en faire des rois-prêtres et constituer le fameux royaume de Dieu lequel, comme le disait la prière modèle que pratiquement personne n'a compris dans la chrétienté, fera en sorte que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme au ciel..<br/> <br/> Dans cette prière Jésus n'émettait pas un vœu pieux, une formule toute faite, une banalité spirituelle du genre " c'est beau la vie" ou "être méchant c'est pas bien". Non, il prophétisait : la volonté de Dieu se fera sur la terre comme elle se fait au ciel, naturellement, sincèrement, entièrement et sans contrainte. <br/> Il expliquait tout simplement que le royaume en venant (que ton royaume vienne) ferait que la volonté de Dieu se fasse sur la terre comme elle se fait déjà au ciel..<br/> <br/> L'explication des TJ est la seule qui n'oublie pas les millions d'humains qui n'ont pas pu connaître la vérité sur Dieu et sur Jésus parce qu'ils ont vécu avant ou trop loin pour être touchés par le christianisme.<br/> La justice de Dieu veut que ces humains là aussi, non chrétiens, puissent le devenir.. oui, devenir des chrétiens après leur résurrection.. <br/> Toute autre hypothèse, défendue ici par nos détracteurs, oublie ces humains. Vérifiez le, c'est un marqueur.. Jésus est mort pour tous les humains, son sacrifice permet de laver les péchés de tous. Et même de ceux qui n'auront pas pu le connaître avant leur mort. <br/> Seulement, s'ils sont jugés sur leurs fautes passées seulement, et sans même pouvoir embrasser le christianisme et développer une foi, la foi qui annule tous les péchés, alors comment Jésus pourrait-il être mort pour eux aussi.. et donc pour tous les humains !<br/> <br/> Là est l'énorme lacune de ces religions basées sur la vengeance, la punition lors de la résurrection et qui fait de certains qui se disent chrétiens ici, des gens qui sont incapables de pardonner même 1 fois.. que dire de 77 fois !<br/> <br/> Un chrétien qui se réjouit ou souhaite la punition du méchant n'est pas chrétien. <br/> Dieu pleure aussi sur les méchants : ce sont aussi ses enfants. Et si un père doit punir ses enfants rebelles et dangereux, je n'imagine pas qu'il le fasse en riant.. <br/> Donc punition il y aura, juste, nécessaire, mais Dieu ne fera pas le fête après avoir puni.</t>

Auteur : Logos
Date : 31 déc.16, 03:34
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Nous avons démontré que la nation d'Israel, telle qu'elle a été organisée à sa sortie d'Egypte, est une image du projet de Dieu relatif à l'humanité toute entière.<br/> <br/> Ce modèle était constitué de 2 groupes:<br/> 1) les 12 tribus se partageant la terre promise.<br/> 2) la prêtrise qui assistait le Grand-Prêtre.<br/> <br/> La terre promise symbolisait la terre paradisiaque qui est promise à l'humanité.<br/> La prêtrise représentant les rois-prêtres achetés de la terre comme prémices ou premiers humains sauvés.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est très intéressant, frère. Pourrais-tu s'il te plaît nous orienter vers l'une ou l'autre de nos publications qui développe cette idée ? Je t'en remercie par avance.<br/> <br/> Fraternellement.</r>

Auteur : prisca
Date : 31 déc.16, 04:34
Message : <r>Pourquoi parlez vous de prêtres, de Grands Prêtres ?<br/> <br/> La Bible nous apprend que les Prêtres sont des hommes consacrés pour veiller sur l'image taillée, pour honorer Dieu, soit, mais par la consécration d'images taillées. Mica fut le premier à le faire.<br/> <br/> Juges 18.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>18 Lorsqu'ils furent entrés dans la maison de Mica, et qu'ils eurent pris l'image taillée, l'éphod, les théraphim, et l'image en fonte, le prêtre leur dit: Que faites-vous?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ainsi nous apprenons que Dan ayant donné source aux Danites, fils de Jacob (exclu des 12 Tribus d'Israël donnant naissance aux 144000) a introduit à la Prêtrise le petits fils de Sephora épouse de Moise (Jonathan fils de Guerschom) et les fils de Manassé (fils de Joseph de la Tribu d'Israël) pour le compte des Danites.<br/> <br/> Nous sommes face à la traitrise de Dan et l'implication de Manassé, celui ci faisant partie et remplaçant Dan dans les 12 Tribus d'Israël des 144000.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>30 "Ils dressèrent pour eux l'image taillée; et Jonathan, fils de Guerschom, fils de Manassé, lui et ses fils, furent prêtres pour la tribu des Danites, jusqu'à l'époque de la captivité du pays."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> D'une part le "prêtre" apparaît comme médiateur entre les hommes et Dieu, soit, mais gardien des images taillées, par conséquent, ce terme n'a pas de sens liturgique au sens où nous l'entendons aujourd'hui, il est passible de corruption dans l'idolatrie.<br/> <br/> D'autre part, eu égard au contexte, il serait intéressant de connaître la Tribu Danite et la Tribu Manassé, lesquelles apparaissent dans l'Apocalylpse.<br/> <br/> <br/> Manassé :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"33 "Moïse donna aux fils de Gad et aux fils de Ruben, et à la moitié de la tribu de Manassé, fils de Joseph, le royaume de Sihon, roi des Amoréens, et le royaume d'Og, roi de Basan, le pays avec ses villes, avec les territoires des villes du pays tout alentour." <br/> <br/> <br/> 39 Les fils de Makir, fils de Manassé, marchèrent contre Galaad, et s'en emparèrent; ils chassèrent les Amoréens qui y étaient.<br/> 40 Moïse donna Galaad à Makir, fils de Manassé, qui s'y établit.<br/> 41 Jaïr, fils de Manassé, se mit en marche, prit les bourgs, et les appela bourgs de Jaïr".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Manassé engendre Makir qui engendre Galaad.<br/> <br/> L'on comprend que Manassé s'est insurgé contre son propre clan, d'où son intégration au sein des 12 Tribus d'Israël - 144000<br/> <br/> L'on sait que Galaad a donné la tribu des Galaadites soit l'actuelle Jordanie.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 janv.17, 09:30
Message : <r>Après vous avoir expliqué la nature prophétique et précise de la façon dont Dieu a organisé son peuple à la sortie d'Egypte , revenons au thème de la résurrection.<br/> <br/> Par essence " ressusciter" c'est revenir à la vie en même temps qu'à l'état de conscience.<br/> <br/> Paul, s'adressant à des membres de la postérité d'Abraham, à ses frères adoptés par Dieu, aux oints constituant la classe de la prêtrise devant régner plus tard avec Jésus sur la terre, leur a envoyé une explication dans sa première aux Corinthiens, chapitre 15.<br/> <br/> Il était normal que ces chrétiens se posent la question relative à leur futur corps, question que ne se posaient pas ceux qui espéraient une résurrection terrestre puisque le concept de la vie au ciel n'était apparu qu'avec Jésus.<br/> <br/> Que ce soit Job ou d'autres fidèles du passé, la question du corps ne se posait pas car seule la résurrection terrestre était attendue pour eux. <br/> Job 14. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Ah ! si tu me cachais dans le shéol, si tu me tenais dissimulé jusqu’à ce que s’en retourne ta colère, si tu me fixais un délai, pour te souvenir de moi ! Si un homme robuste meurt, peut-il revivre ? Tous les jours de ma corvée, j’attendrai, jusqu’à ce que vienne ma relève."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Seulement, les premiers chrétiens vont rapidement comprendre que leur avenir était au ciel. Et donc la question du corps ou de la nature corporelle qu'ils adopteraient se posaient à eux. <br/> <br/> C'est l'objet de l'explication de Paul en I Cor 15 où la question est clairement posée.<br/> <br/> Verset 35: <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Notons tout d'abord que si l'exemple de la mort et de la résurrection du Christ avait déjà réglé la question ainsi posée, on ne retrouverait pas la même question posée à nouveau par Paul ici. <br/> <br/> En effet, vous noterez avec intérêt que Paul ne va absolument pas se servir des apparitions physiques de Jésus après sa mort, apparitions confirmées par ses apôtres, pour expliquer ensuite que cela se passerait de la même façon pour ces chrétiens.<br/> <br/> Or, quand nous discutons ici avec Thomas par exemple, ce dernier va systématiquement partir dans une explication sur l'exemple de la résurrection de Jésus pour affirmer qu'il en sera de même avec les chrétiens oints. Et quand nous parlons de l'exemple de Jésus, nous faisons référence au fait qu'il est apparu en chair et en os à ses apôtres après sa résurrection.<br/> Ainsi, pour Thomas par exemple, cette existence d'un corps visible pour Jésus, démontrerait qu'il est remonté ensuite au ciel avec ce corps matériel, qu'il ne pouvait pas en être autrement.<br/> <br/> Seulement, notez avec moi que Paul ne va absolument pas sur ce terrain qui aurait été pourtant le plus simple, le plus évident et le plus pertinent si cette explication avait été la bonne.<br/> <br/> Paul était un homme pragmatique et si une explication aussi simple avait été suffisante, il l'aurait évidemment évoquée sans avoir à développer la démonstration compliquée qui suit le verset 35 ci-dessus cité.<br/> <br/> Si donc Paul décide une explication plus compliquée, excluant l'exemple de Jésus, c'est que la chose demande une démonstration plus élaborée.<br/> <br/> Rappelons au passage ce que l'on appelle l'exercice d'une "explication de texte". Il s'agit d'étudier un texte, logiquement, pour en faire ressortir son sens véritable et non pas le sens qui nous ferait plaisir.<br/> <br/> Par exemple, il faut d'abord définir le but rechercher par l'auteur, en l’occurrence Paul ici.<br/> Le chose est simple à définir puisque Paul l'exprime par une question simple à comprendre :<COLOR color="#000080"><s>[color=#000080]</s> "Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Cette constatation est capitale. Paul va axer son explication sur la nature du futur corps des chrétiens appelés à rejoindre Christ au ciel..<br/> <br/> A chaque verset que nous allons donc étudier il va convenir de se poser systématiquement la question : quel rapport avec le corps des ressuscites ?<br/> <br/> Une dernière remarque au passage. Si le corps humain matériel était celui que vont recevoir ces chrétiens avant d'être enlevés au ciel, la réponse la plus simple à la question posée ci-dessus aurait été : " le même que maintenant "..<br/> Or vous allez remarquer que Paul ne va absolument pas dans ce sens, bien au contraire.<br/> <br/> En fait les versets 35 à 57 peuvent se résumer ainsi .<br/> verset 35 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? <e>[/color]</e></COLOR> voici la question.<br/> verset 57 <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu<e>[/color]</e></COLOR> voici la réponse.<br/> <br/> Tout ce qui sépare ces deux versets sert à élaborer la réponse, tout simplement.<br/> <br/> Nous y reviendrons dans le détail.</r>

Auteur : medico
Date : 01 janv.17, 23:43
Message : <t>Quand son ami Lazare est décédé, Jésus a fait savoir ce qui se passe quand on meurt. Il a signalé à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas [à Béthanie] pour le réveiller de son sommeil. [...] ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : ‘ Lazare est mort. ’ ” Par conséquent, le message de Jésus était clair : les morts dorment, inconscients. — Jean 11:1-14.</t>

Auteur : homere
Date : 05 janv.17, 03:13
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Quand son ami Lazare est décédé, Jésus a fait savoir ce qui se passe quand on meurt. Il a signalé à ses disciples : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas [à Béthanie] pour le réveiller de son sommeil. [...] ils pensaient qu’il parlait du repos du sommeil. À ce moment-là donc Jésus leur dit franchement : ‘ Lazare est mort. ’ ” Par conséquent, le message de Jésus était clair : les morts dorment, inconscients. — Jean 11:1-14.<e>[/quote]</e></QUOTE> La mort peut-être comparer à un sommeil mais cela ne remet pas en cause la notion d'âme.<br/> <br/> lLs bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium Apoc 20 v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6,9 ss : "je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu". Ces "âmes" sont dans un état intermédiaire ou d'attente au ciel, afin d'être ressucités dans des corps sur terre, puisque Apoc 20,9 dépeint les "saints" sur la terre, après la première résurrection : "Ils envahirent toute l’étendue de la<B><s>[b]</s> terre <e>[/b]</e></B>et investirent le camp des <B><s>[b]</s>saints<e>[/b]</e></B> et la cité bien-aimée"</r>

Auteur : medico
Date : 05 janv.17, 03:22
Message : <t>Mais l'âme c'est la personne elle même et dans la bible il question d'âmes mortes , et jamais question que l'âme monte au ciel.</t>

Auteur : homere
Date : 05 janv.17, 03:27
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Mais l'âme c'est la personne elle même et dans la bible il question d'âmes mortes , et jamais question que l'âme monte au ciel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Medico,<br/> <br/> Avez-vous pris la peine de lire mon raisonnement ?<br/> <br/> Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) : <br/> <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>il ouvrit le cinquième sceau, je vis <B><s>[b]</s>sous l’autel <e>[/b]</e></B>les <B><s>[b]</s>âmes<e>[/b]</e></B> de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :<br/> Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?<br/> Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de <B><s>[b]</s>patiente<e>[/b]</e></B>r encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,<br/> qui doivent être mis à mort comme eux<e>[/i]</e></I>."</r>

Auteur : medico
Date : 05 janv.17, 03:34
Message : <t>Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.</t>

Auteur : homere
Date : 05 janv.17, 03:42
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.<e>[/quote]</e></QUOTE> L'Apocalypse c'est la philosophie grecque ?<br/> <br/> Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) : <br/> <br/> <br/> "il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :<br/> Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?<br/> Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,<br/> qui doivent être mis à mort comme eux."</r>

Auteur : Mormon
Date : 05 janv.17, 04:14
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Homere tu as la conception de l'âme des philosophes grecques , mais pas de ce que dit exactement la bible sur le mot âme.<e>[/quote]</e></QUOTE> Faut croire que les philosophes grecques étaient perspicaces.</r>

Auteur : medico
Date : 05 janv.17, 04:30
Message : <t>Mais pas basé sur l'enseignement de la bible.<br/> Il vrais que le livre de Mormon et plus important que la bible ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.</t>

Auteur : homere
Date : 05 janv.17, 04:41
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Mais pas basé sur l'enseignement de la bible.<br/> Il vrais que le livre de Mormon et plus important que la bible ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.<e>[/quote]</e></QUOTE> Medico,<br/> <br/> Pourriez-vous me répondre sur le FOND, argument contre argument, au lieu de réciter votre dogme ?<br/> <br/> Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) : <br/> <br/> <br/> "il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous <B><s>[b]</s>l’autel <e>[/b]</e></B>les<B><s>[b]</s> âmes <e>[/b]</e></B>de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :<br/> Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?<br/> Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de<B><s>[b]</s> patienter <e>[/b]</e></B>encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,<br/> qui doivent être mis à mort comme eux."</r>

Auteur : agecanonix
Date : 26 janv.17, 23:19
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> Medico,<br/> <br/> Pourriez-vous me répondre sur le FOND, argument contre argument, au lieu de réciter votre dogme ?<br/> <br/> Manifestement selon Apoc 6,9 ss, il y a des "âmes" au ciel en attente de ressurection (qui se produit sur la terre selon Apo 20,4-9) : <br/> <br/> <br/> "il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous <B><s>[b]</s>l’autel <e>[/b]</e></B>les<B><s>[b]</s> âmes <e>[/b]</e></B>de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté.Ils criaient d’une voix forte :<br/> Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?<br/> Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche, et il leur fut dit de<B><s>[b]</s> patienter <e>[/b]</e></B>encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères,<br/> qui doivent être mis à mort comme eux."<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est relativement simple à comprendre.<br/> La plupart des gens ont une lecture basique, primaire du livre de la révélation. <br/> Exemple: <br/> pour elle, il y a un vrai trône dans le ciel avec Dieu assis dessus.. <br/> pour elle, il y a une vraie ville qui se balade au ciel comme un vaisseau spatial pour venir s'arrimer à notre planète en Rév 21.<br/> pour elle il y a des dragons, des monstres à 7 têtes, des grosses grenouilles, etc..<br/> pour elle il y a même un agneau qui se trouve au ciel..<br/> <br/> Et puis, il existe des gens pas trop bêtes qui ont compris qu'avant de se précipiter sur une explication primaire, il convient de comprendre le sens des symboles.<br/> <br/> Exemple. Paul, pour rassurer ses frères, en I Thes , va leur expliquer que personne parmi les vivants ne devancerait au ciel les chrétiens déjà morts et que tous iraient en même temps, à un moment précis, rejoindre Jésus.<br/> Le texte de Paul n'est pas symbolique mais au premier degré et il nous apprend une chose : personne au ciel avant tout ceux qui ont été choisis. <br/> <br/> Or en Rév 6 que tu cites, Homère, nous observons les âmes de chrétiens apparemment au ciel et alors qu'il faudra encore attendre pour que d'autres chrétiens les rejoignent. <br/> <br/> La plus élémentaire logique devrait nous interpeller. Comment concilier I Thes et Rév 6 puisqu'il s'y trouve une contradiction majeure.<br/> D'autant que Rév 20 vient confirmer ce que Paul avait déclaré, à savoir que la première résurrection a lieu en même temps pour tous ceux qu'elle concerne, à savoir au début des 1000 ans et donc exactement, comme le dit Paul, lorsque Jésus arrive dans son Royaume.<br/> <br/> Il n'y a pas de hasard dans la bible. Or, le texte de Rév 6 nous apporte un élément majeur. Les âmes des personnages en question se trouvent sous un autel. <br/> Un autel était un élément qui servait au sacrifice des animaux. On y versait le sang des sacrifices. <br/> Soyons pratique ! Imaginons un tel autel sur lequel aurait été sacrifié autant d'animaux qu'il y a de chrétiens concernés par cette image.<br/> Que retrouverait-on naturellement sous l'autel ? le sang de ces sacrifices...<br/> <br/> Tu vas me dire que les âmes parlent en Rév 6. Mais si tu fais une petite recherche, il y a dans la bible une expression qui symbolise le fait qu'une victime d'un meurtre s'adresse symboliquement à Dieu, alors qu'elle est bien morte, pour lui demander de venger sa mort..<br/> Souviens toi le meurtre d'Abel.. Dieu va dire à Cain, après ce meurtre, " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>le sang de ton frère crie vers moi <e>[/color]</e></COLOR>" <br/> <br/> Tu vas ajouter qu'on parle du sang ici, alors que Révélation utilise le mot âme.. <br/> <br/> Seulement, et je te laisse faire la recherche, dans la bible le mot sang est aussi un des sens donné au mot âme.. Tu ne devrais pas avoir trop de mal à le confirmer.<br/> <br/> Ainsi, en Rév 6, c'est le sang de ces morts qui crie vers Dieu. Ils sont bien morts, leur sang ne parle pas vraiment, mais ce texte nous apprend que Dieu n'a pas oublié et qu'il doit encore attendre puisque ces morts ne reviendront à la vie que plus tard, en Rév 20.<br/> <br/> Comme tu vois, un texte doit être médité et associé au reste de la bible pour être compris. Se précipiter sur une explication après une première lecture amène toujours une erreur. <br/> Ce n'est pas pour rien que la bible indique que seuls les perspicaces comprendraient, c'est donc bien qu'une lecture primaire, basique n'y suffirait pas. <br/> Mais tu peux y arriver..</r>

Auteur : RT2
Date : 27 janv.17, 05:27
Message : <t>Bjr âge. Non ce n'est pas si simple à comprendre (met toi à la place de ton interlocuteur ou d'un prof dans une classe difficile). Par contre pourquoi en romains 1:4, Paul précise "avec l'esprit de sainteté" alors que Jésus fut conçu saint et "avec puissance" alors que lui-même réssuscita Lazare ?<br/> <br/> RT2</t>

Auteur : Seleucide
Date : 27 janv.17, 21:40
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>ce qui explique pourquoi le mormonisme adhère à la doctrine de l'immortalité de l'âme comme Platon et ses disciples.<e>[/quote]</e></QUOTE> Si l'on postule que résurrection il y aura, et qu'elle sera collective et eschatologique, on doit postuler un élément de continuité et d'identité entre le défunt et son corps ressuscité. <br/> <br/> Partant, l'âme éternelle (qu'elle soit éternelle de nature ou par grâce) remplit bien mieux ce rôle que le corps pourrissant qui disparaît.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 27 janv.17, 23:08
Message : <r><QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s> Si l'on postule que résurrection il y aura, et qu'elle sera collective et eschatologique, on doit postuler un élément de continuité et d'identité entre le défunt et son corps ressuscité. <br/> <br/> Partant, l'âme éternelle (qu'elle soit éternelle de nature ou par grâce) remplit bien mieux ce rôle que le corps pourrissant qui disparaît.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je comprends la logique de votre remarque et je vais vous répondre en deux temps.<br/> <br/> Premièrement, vous allez vous rendre compte que la bible ne postule absolument pas pour une telle hypothèse.<br/> <br/> Paul, dans le chapitre de la bible le plus explicatif concernant la résurrection, a voulu aider les chrétiens de Corinthe qui commençaient à douter de la résurrection.<br/> <br/> Il leur dit en I Cor 15.<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000FF">Vous pensez que la résurrection est impossible. Cependant Christ a bien démontré le contraire, et plus de 500 témoins, dont moi, Paul, nous l'avons vu vivant après sa mort sur le poteau. Beaucoup de ces témoins vivent encore et peuvent toujours attester que Jésus est revenu à la vie.<br/> Seulement, Corinthiens, réfléchissez !<br/> Si vous niez que la résurrection soit possible, pourquoi êtes vous chrétiens, puisqu'en niant la résurrection, vous niez celle de Jésus.<br/> Pire, puisque vous êtes néanmoins croyants, en affirmant qu'il ne peut pas y avoir de résurrection, vous faites de nous tous des apostats contre Dieu puisque nous enseignons que Dieu a ressuscité Jésus.<br/> De même, s'il n'y a pas de résurrection, notre espérance est inutile car dans ce cas, la seule vie qui ne soit offerte est celle de maintenant et nous allons disparaître définitivement.<br/> C'est pourquoi, au lieu de parcourir la terre pour convertir des humains, puisque je vais finir par mourir définitivement, autant que je profite de la vie.</COLOR></LI> <e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Il ne vous échappe pas, Seleucide, que pour Paul l'équation est simple : c'est la résurrection ou rien.<br/> <br/> Si une survie existait après la mort ordinaire d'un humain, et en niant la résurrection, Paul ne pouvait pas expliquer ce que nous venons de lire. <br/> Il aurait du répondre : " ok, vous niez qu'il y aura une résurrection. Cela signifie que nous survivrons éternellement autrement."<br/> <br/> Analysez avec moi également l'argumentaire de Paul en I Thes 4.<br/> <br/> Il leur dit en substance.<br/> <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>Chers frères, je ne veux pas que vous soyez abattus parce que vous vous souciez du devenir de vos frères qui viennent de mourir. <br/> Vous avez l'impression qu'ils seront soit oubliés, ou qu'ils devront attendre longtemps avant de recevoir leur récompense.<br/> Or, moi, Paul, je vous révèle un secret: les chrétiens qui seront en vie lorsque Jésus sera révélé ne devanceront absolument pas ceux qui seront morts avant cet événement puisque leur rassemblement se fera dans le même laps de temps.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si donc une vie attendait les chrétiens morts avant que ce rassemblement final ne soit opéré, Paul n'aurait pas manqué de le signaler ici.<br/> Si vous saviez, devant une personne qui perd un être cher, que celui-ci vit déjà dans une condition plus qu'agréable et gratifiante, vous ne manqueriez pas de le signaler.<br/> Or, ici, Paul écrit : vous pleurez vos morts, vous vous inquiétez pour eux, ne vous en faites pas, ils ressusciteront plus tard pour recevoir leur récompense.. <br/> Ne pensez vous pas qu'il y avait place ici à une phrase du type : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>et puis, dès maintenant ils sont heureux ailleurs, en attendant !!<e>[/color]</e></COLOR>, dans l'hypothèse bien sur que vous défendez.<br/> <br/> Ma deuxième réponse est d'un autre ordre.<br/> Nous savons ce qu'est la vie physique, mais nous ignorons tout du mécanisme que Dieu utilisera pour redonner la vie.<br/> Nous voulons basiquement que quelque chose reste du défunt pour qu'il puisse revivre.<br/> Seulement, ce qui nous caractérise, ce n'est pas vraiment notre corps physique, c'est bien plus nos sentiments, nos pensées, nos souvenirs, des éléments immatériels. <br/> Il n'est pas impossible que Dieu puisse sauvegarder tous ces éléments dans ce qu'on peut appeler maladroitement sa mémoire, pour les ré-implanter plus tard dans un nouveau (vraiment nouveau) corps physique ou spirituel pour les oints. <br/> Cependant, ce stockage ne serait pas vraiment une survie puisque l'individu cesserait de penser, de se souvenir.<br/> <br/> Différentes hypothèses peuvent être avancées sans pour autant les valider. Cependant leur existence permet de relativiser l'idée qu'il faille que quelque chose survive pour qu'il puisse y avoir résurrection. <br/> J'ai lu un jour une hypothèse intellectuellement intéressante <U><s>[u]</s>même si je ne la valide absolument pas<e>[/u]</e></U>. Elle consiste à penser que Dieu, qui est hors du temps, pourrait venir rechercher, au moment de la mort d'un individu, ce dont il a besoin pour le ressusciter plus tard. C'est évidemment de la science fiction et absolument rien dans la bible ne valide cette hypothèse. Elle a cependant le mérite de ne pas rendre votre logique absolument nécessaire.<br/> Je le répète pour être bien compris : cette hypothèse n'est pas biblique. je la cite pour le "fun".. <br/> <br/> Ainsi, Séleucide, absolument rien n'impose une survie après la mort pour qu'il y ait résurrection. Les possibilités et la toute puissance de Dieu lui permettent de se passer d'un tel processus..<br/> <br/> amitié</r>

Auteur : Seleucide
Date : 28 janv.17, 02:24
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Premièrement, vous allez vous rendre compte que la bible ne postule absolument pas pour une telle hypothèse.<e>[/quote]</e></QUOTE> La thèse en question est celle de l'état intermédiaire entre mort et résurrection.<br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il ne vous échappe pas, Seleucide, que pour Paul l'équation est simple : c'est la résurrection ou rien.<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a une évolution de l'attente eschatologique palpable dans les écrits pauliniens. Nous voyons les plus anciennes épîtres de Paul une foi en la parousie imminente, foi qui se tempérera cependant avec le temps : non pas que la Parousie ne soit plus à attendre, mais l'attente n'est simplement plus aussi pendante. <br/> <br/> Aussi verra-t-on Paul postuler d'une certaine manière pour l'existence d'un état intermédiaire entre mort et résurrection : voir en Ph 1, 21-23 et 2 Co 5, 6-9. Il y est envisagé la mort, préférable ou indifférente à la vie, et l'union et la demeure immédiate dans la mort avec le Christ (c'est-à-dire avant même la résurrection). <br/> <br/> Cela rejoint l'évangile de Luc 23, 43 : <br/> <LIST><s>[list]</s> <LI><I><s>[i]</s>Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis<e>[/i]</e></I></LI><e>[/list]</e></LIST> S'il y a résurrection collective, eschatologique, et que le larron est aujourd'hui même au paradis, c'est donc bel et bien qu'il n'est pas encore ressuscité mais que quelque-chose de lui-même survit jusqu'à la résurrection, quelque-chose jouissant du paradis : évidemment son âme. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Nous voulons basiquement que quelque chose reste du défunt pour qu'il puisse revivre.<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est nécessaire. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Seulement, ce qui nous caractérise, ce n'est pas vraiment notre corps physique, c'est bien plus nos sentiments, nos pensées, nos souvenirs, des éléments immatériels. <e>[/quote]</e></QUOTE> C'est ce que l'on nomme âme. <br/> <QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Il n'est pas impossible que Dieu puisse sauvegarder tous ces éléments dans ce qu'on peut appeler maladroitement sa mémoire, pour les ré-implanter plus tard dans un nouveau (vraiment nouveau) corps physique ou spirituel pour les oints.<e>[/quote]</e></QUOTE> En ce cas, il ne s'agit plus d'une résurrection mais d'une recréation.<br/> <br/> Or, ce n'est pas le même processus ni la même réalité. <br/> <br/> Pour qu'il y ait résurrection, il doit y avoir continuité.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.17, 03:20
Message : <t>Je trouve que vous renoncez bien rapidement.<br/> <br/> Votre argumentation concernant une évolution paulienne est en fait un renoncement à penser que les chrétiens avaient même pensée.<br/> <br/> C'est en général l'argument de la dernière chance de ceux qui ne trouvent pas leurs hypothèses confortées par tous les écrits chrétiens à l'exception d'un ou deux versets ambigus. Dans ces cas là, on trouve pratique de parler d'une évolution paulienne ou autre. <br/> <br/> Je ne vous suivrais pas sur ce terrain étant déjà satisfait par votre réponse qui suppose une contradiction entre les apôtres pour asseoir votre hypothèse. <br/> <br/> Que Paul ait espéré une parousie plus rapide n'a rien changé en matière d'espérance de la résurrection puisque que l'on soit mort depuis 5 ans ou 1000 ans ne modifie absolument rien à ses explications de I Cor et I Thes qui ne sont jamais venues contredire les explications qu'il a apportées au début de son ministère.<br/> <br/> C'est donc à vous, Séleucides, de nous démontrer qu'en matière de résurrection Paul aurait évolué.. <br/> <br/> Vous nous citez Luc 23:43 comme si ce texte pouvait être compris en contradiction avec Paul. C'est un peu supposer que nous avions affaire à des ignorants des paroles de Christ que de penser que Jésus exprimait l'idée que nous avancez.<br/> <br/> Je vous rappelle que la paradis est un endroit où les humains vivront un jour, qu'ils y auront une vie consciente et heureuse, avec toute la possession de leur moyen.. On voit mal Paul contredire Jésus sur une promesse aussi vive , et surtout sans déclencher des réactions de rejet très légitimes.<br/> C'est donc que Paul ne contredisait pas Jésus. Vous n'êtes pas sans savoir que le grec ne connait pas la virgule.. déplacez donc celle qui a été mise arbitrairement avant le mot aujourd'hui, et placez là après, et vous verrez que sans commettre de faute de traduction, ce texte vient parfaitement valider l'idée de Paul.<br/> <br/> Par ailleurs, à moins que vous en sachiez plus que les humains sur la façon dont Dieu a prévu la résurrection, je trouve présomptueux de penser que la survie de quelque chose soit nécessaire pour que Dieu puisse ressusciter quelqu'un.<br/> Diriez-vous que Dieu n'en soit pas capable, qu'il ait des limites ? <br/> <br/> Votre mot âme, dont le sens originel signifie "respirant" est toujours lié à la vie d'humains de chair et d'os, de respirants. <br/> Même les animaux sont qualifiés d'âmes.. Nous sommes loin de l'idée que vous developpez.<br/> <br/> De même; le livre de l'Ecclésiaste définit la mort comme la fin de tout, vie, actions,pensées, sentiments, souvenirs.. <br/> Difficile d'appeler ça la vie ! <br/> <br/> amitié.</t>

Auteur : Seleucide
Date : 28 janv.17, 04:35
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Votre argumentation concernant une évolution paulienne est en fait un renoncement à penser que les chrétiens avaient même pensée. [...] Je ne vous suivrais pas sur ce terrain étant déjà satisfait par votre réponse qui suppose une contradiction entre les apôtres pour asseoir votre hypothèse.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne dis pas qu'il y a eu une évolution doctrinale dans la pensée de Paul, mais que l'évolution de la fébrilité de son attente eschatologique (le retard de la parousie) l'a poussé à aborder des notions (l'état intermédiaire) auxquelles il ne pensait pas auparavant, non parce qu'il y fût opposé, mais bien plutôt parce que son cadre de pensée ne l'incitait pas à y réfléchir (en effet, si la parousie vient demain, il n'y a nul intérêt à se questionner sur l'état intermédiaire). <br/> <br/> Le fond de la question, visiblement pour toi, repose sur le principe unitaire et non contradictoire du texte biblique. Or, cette croyance me semble pour le moins naïve, et inepte. Il est évident que les textes néo-testamentaires, pour ne prendre qu'eux, sont d'une part anonymes ou pseudonymiques et peuvent d'autre part se contredire sur tel ou tel point. Je prends un exemple bateau : <br/> <br/> Soit les deux généalogies que nous connaissons de Jésus, à savoir respectivement en Luc et Matthieu : non seulement elles diffèrent de certaines listes de l'AT, mais plus encore elles diffèrent entre elles concernant les ancêtres du Christ et même le nombre de générations sur une même époque donnée. C'est difficilement contestable, et cela montre que sur un point, la Bible peut dire des choses contradictoires.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 28 janv.17, 21:53
Message : <r><QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s> Je ne dis pas qu'il y a eu une évolution doctrinale dans la pensée de Paul, mais que l'évolution de la fébrilité de son attente eschatologique (le retard de la parousie) l'a poussé à aborder des notions (l'état intermédiaire) auxquelles il ne pensait pas auparavant, non parce qu'il y fût opposé, mais bien plutôt parce que son cadre de pensée ne l'incitait pas à y réfléchir (en effet, si la parousie vient demain, il n'y a nul intérêt à se questionner sur l'état intermédiaire). <e>[/quote]</e></QUOTE> Pure spéculation. Je ne me hasarderais pas à deviner les schémas de pensée de Paul qui ne s'est jamais exprimé sur ce sujet.<br/> Dans la mesure où Jésus n'avait défini aucune date pour indiquer le moment de sa Révélation, il était légitime que les chrétiens puissent espérer une réalisation rapide.<br/> Mais cela ne changeait absolument pas les données du problème. Etienne, lapidé quelques jours après la mort de Jésus, suivi d'autres chrétiens assez rapidement, posait le problème de l'attente entre la mort et la résurrection et Paul ne pouvait pas l'ignorer quelque soit son impatience à rejoindre Jésus rapidement.<br/> <br/> Votre argumentation est donc très subjective et tente d'expliquer l'absence de preuve de votre hypothèse par un élément tout à fait contestable. <br/> En gros vous nous dites que Paul n'aurait pas parlé de l'état intermédiaire parce qu'au début cela ne l'intéressait pas, convaincu qu'il était de ne pas en avoir besoin longtemps.<br/> <br/> C'est considérer que Paul se montrait très égocentrique alors que toutes ses lettres mettent en avant son empathie pour ses frères et soeurs.<br/> La mort, quelque soit l'époque où elle frappe, est toujours un sujet brûlant d'actualité, croyez moi. Un apôtre comme Paul n'aurait pas pu très longtemps fait l'impasse sur le devenir des morts car cet ennemi implacable frappait les congrégations qu'il visitait.<br/> Bref, je pense que votre réponse est la moins mauvaise parmi celles que vous avez trouvées pour vous débarrasser du problème.<br/> <br/> Car vous avez beau tenter une diversion, elle ne réussit pas à effacer les leçons de I Cor et I Thes où Paul nous apprend deux choses capitales. <LIST><s>[list]</s><LI>1) Pour lui la seule alternative à la mort était la résurrection.. point de situation intermédiaire. La mort définitive attendait tous les chrétiens si la résurrection s’avérait être un mensonge.<br/> 2) Le seul élément heureux pour les chrétiens morts serait leur résurrection lors de la révélation de Jésus.</LI> <e>[/list]</e></LIST> <QUOTE author="Seleucide"><s>[quote="Seleucide"]</s> Le fond de la question, visiblement pour toi, repose sur le principe unitaire et non contradictoire du texte biblique. Or, cette croyance me semble pour le moins naïve, et inepte. Il est évident que les textes néo-testamentaires, pour ne prendre qu'eux, sont d'une part anonymes ou pseudonymiques et peuvent d'autre part se contredire sur tel ou tel point. Je prends un exemple bateau : <br/> <br/> Soit les deux généalogies que nous connaissons de Jésus, à savoir respectivement en Luc et Matthieu : non seulement elles diffèrent de certaines listes de l'AT, mais plus encore elles diffèrent entre elles concernant les ancêtres du Christ et même le nombre de générations sur une même époque donnée. C'est difficilement contestable, et cela montre que sur un point, la Bible peut dire des choses contradictoires.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vous suivrez pas sur ce terrain puisque vos arguments sont purement théoriques et supposent l'absence de Dieu et de Jésus qui avait pour sa part indiqué qu'il serait là, comme chef de la congrégation, pour la diriger. La moindre des choses était qu'il harmonise les propos de ceux qu'il avait choisis directement, comme Paul précisément.<br/> <br/> Cette conception athée qui vient se heurter au témoignage des premiers chrétiens ne m'intéresse pas beaucoup, en tout cas, pour y perdre du temps dans une discussion.<br/> <br/> Sachez toutefois, que vos propos sur les généalogies démontrent une lacune dans votre connaissance biblique car au contraire, l'absence des éléments que vous soulignez, et des différences que vous semblez découvrir démontrent l'unicité et le sérieux des recherches des écrivains incriminés.<br/> <br/> Votre approche ne concernant pas les seuls témoins de Jéhovah et ne s'inscrivant pas dans la définition de ce forum, je vous invite à ouvrir un sujet spécifique (auquel je ne pense pas participer) dans une partie plus générale de ce forum.<br/> Quand à moi, je préfère ne pas me disperser et rester sur le thème de la résurrection.</r>

Auteur : homere
Date : 29 janv.17, 22:43
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>1) Pour lui la seule alternative à la mort était la résurrection.. point de situation intermédiaire. La mort définitive attendait tous les chrétiens si la résurrection s’avérait être un mensonge<e>[/quote]</e></QUOTE>.<br/> <br/> La notion d'état intermédiaire est bien un enseignement du NT.<br/> <br/> Luc 16:19-23, Jésus raconte une histoire qui emploie des idées communes de la vie d'outre-tombe ou de l'au delà.<br/> Les juifs des premiers-siècles avaient des idées de la vie d'outre-tombe et cela incluait des concepts tel que le sein d'Abraham et la conscience dans le séjour des morts (sheol). Jésus a employé ces idées comme toile de fond pour l'histoire, sans essayer de corriger ces idées. Ni Jésus ni Luc n'ont estimé être obligé de corriger les croyances populaires de la vie d'outre-tombe. (Le sein d'Abraham est la demeure des Justes après la mort et jusqu'à la résurrection dans le judaïsme de l'époque du Second Temple. <URL url="https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d%27Abraham">https://fr.wikipedia.org/wiki/Sein_d'Abraham</URL>)<br/> <br/> Apocalypse chapitre 20, les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7 :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les<B><s>[b]</s> âmes <e>[/b]</e></B>de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. Ils criaient d’une voix forte :<br/> Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarderas-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ?<br/> Alors il leur fut donné à chacun une<B><s>[b]</s> robe blanche<e>[/b]</e></B>, et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au <B><s>[b]</s>complet <e>[/b]</e></B>le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux<e>[/i]</e></I>." (6,9 ss)</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.17, 23:21
Message : <t>Luc 16 est une parabole.. ne l'oublions pas.<br/> <br/> Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..<br/> <br/> Car ce texte nous décrit Lazare heureux, dans une situation magnifique.<br/> Il faudrait également admettre le contraire, une vie malheureuse, difficile, où les morts seraient torturés et pourraient même discuter entre eux..<br/> <br/> Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.<br/> <br/> Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains.<br/> Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..<br/> <br/> Je vous l'ai dit depuis longtemps. Trouver un texte qui semble vous aider est une chose, mais l'harmoniser sans manger son chapeau avec tous les autres traitant du même sujet, c'est autre chose..<br/> <br/> Attention au parabole. Un chameau qui passe par le chat d'une aiguille, ça n'existe pas forcément.. <br/> Jésus avait bien expliqué qu'il utilisait les paraboles pour filtrer ses auditeurs. Il faut en déduire que le sens le plus "primaire" d'une parabole n'est pas forcément le bon, sinon pourquoi ce filtre ?</t>

Auteur : homere
Date : 29 janv.17, 23:40
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..<e>[/quote]</e></QUOTE> Je valide.<br/> Le fait que se soit une parabole ne change rien à notre discussion. Jésus utilise des croyances de l'époque pour narrer cette histoire et notez qu'il ne les remet pas en question mais il s'en sert comme un moyen pour enseigner.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.<e>[/quote]</e></QUOTE> Raisonnement circulaire, vous vous servez de votyre interprétaion de ce texte, pour argumenter. Vous tentez d'annuler un enseignement de Jésus par un autre enseignement de Jésus.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains. Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.<br/> Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.</r>

Auteur : homere
Date : 29 janv.17, 23:40
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Question: si comme vous le faites, il faut prendre cette parabole comme la réalité d'un état intermédiaire entre la mort et la résurrection, alors il faudrait valider l'idée d'une vie consciente, heureuse auprès d'Abraham, etc..<e>[/quote]</e></QUOTE> Je valide.<br/> Le fait que se soit une parabole ne change rien à notre discussion. Jésus utilise des croyances de l'époque pour narrer cette histoire et notez qu'il ne les remet pas en question mais il s'en sert comme un moyen pour enseigner.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Jésus ayant expliqué qu'aucun homme n'était monté au ciel avant lui, il faudrait donc imaginer que les lieux décrits en Luc ne sont pas dans les cieux.. eh oui ! Jésus ne peut pas mentir.<e>[/quote]</e></QUOTE> Raisonnement circulaire, vous vous servez de votyre interprétaion de ce texte, pour argumenter. Vous tentez d'annuler un enseignement de Jésus par un autre enseignement de Jésus.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Et enfin, si Paul et les chrétiens avaient lu ce texte aussi basiquement que vous, ils n'auraient jamais affirmé que la seule vie possible; heureuse ou malheureuse, dans l'hypothèse d'une absence de résurrection, serait notre vie d'humains. Car dans ce cas, il y aurait ce plan B, celui que vous défendez, une vie magnifique dans le sein d'Abraham..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.<br/> Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 29 janv.17, 23:53
Message : <r><QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agecanonix,<br/> <br/> L'état intermédiaire est un lieu ou les "âmes" attendent la ressurection des corps sur la terre.<br/> Les "âmes/martyrs" de Apoc 6 sont ressucité sur la terre en Apoc 20,4, "et ils règneront SUR la terre" et le v 9 nous indique que les "saints" seraient sur la terre.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous abordez trop de sujet en même temps pour que notre discussion soit cohérente et logique.<br/> <br/> Je ne vais donc pas vous suivre car j'ai prévu un plan que je veux suivre sur ce thème de la résurrection.<br/> <br/> Les réponses à vos dernières remarques s'y trouveront..<br/> <br/> Je vous signale que vous ne répondez pas aux enseignements du livre de l'Ecclésiaste que j'ai abordés plus haut..<br/> <br/> Pas plus qu'aux explications sur I Cor 15 et I Thes 4.<br/> <br/> Il faudrait quand même que vous montriez un peu d'attention aux arguments et textes déjà proposés. C'est la moindre des politesses au lieu d'ajouter à chaque fois de nouvelles citations... pour sauter du coq à l'âne la fois suivante.. <br/> <br/> Essayez de structurer vos réponses en répondant aux miennes sans les ignorer quand elles vous dérangent.<br/> <br/> a demain, probablement..</r>

Auteur : prisca
Date : 30 janv.17, 00:40
Message : <r>3<COLOR color="#0040FF"><s>[color=#0040FF]</s> "Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu".<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Naitre de nouveau <br/> 1/ Renaitre à soi même, de pécheur devenir repentant et croyant comme Paul<br/> 2/ Renaitre après la première vie terrestre, c'est naitre de sa première mort<br/> <br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>12 "Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?<br/> 13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel."<br/> <e>[/color]</e></COLOR><br/> Non pas que personne ne soit monté au ciel, mais personne n'en est descendu avec sa mémoire pour témoigner du Ciel.</r>

Auteur : homere
Date : 30 janv.17, 01:14
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Il faudrait quand même que vous montriez un peu d'attention aux arguments et textes déjà proposés. C'est la moindre des politesses au lieu d'ajouter à chaque fois de nouvelles citations... pour sauter du coq à l'âne la fois suivante.. <e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Je ne partage pas votre analyse de ces textes.<br/> Pour l'Ecclesiasite, après la mort, il n’y a rien et c'est cela qu'il trouve absurde. Il ne conçoit même pas la ressurection comme espérance. Les sadducéens appréciaient beaucoup l'ecclésiaste, acr ils ne croyaient pas en la ressurection. Néanmoisn d'autres textes, expriment l'idée d'une vie consciente (réduite) dans le shéol.<br/> <br/> Esaïe 14:9-10 décrit des idées au sujet de sheol : " 9 En bas, dans le monde des morts, on s'agite à cause de toi, tyran (roi de Babylone), en prévision de ta venue. Pour toi on réveille les ombres, tous ceux qui avaient été de grands chefs sur la terre ; on fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Ils prennent tous la parole et te disent : "Toi aussi, te voilà sans force, dans le même état que nous !". Shéol est décrit ici comme une place de somnolence et de faiblesse, mais ces gens sont encore capables de penser et de parler.<br/> <br/> Ézéchiel 32:21 est semblable : "Dans le monde des morts, les plus vaillants guerriers et les anciens alliés des Égyptiens s'écrieront : Ils descendent se coucher parmi nous, ces incirconcis qui sont tombés au combat !"</r>

Auteur : RT2
Date : 30 janv.17, 08:37
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s> Je vous signale que vous ne répondez pas aux enseignements du livre de l'Ecclésiaste que j'ai abordés plus haut..<br/> <br/> Pas plus qu'aux explications sur I Cor 15 et I Thes 4.<br/> .<e>[/quote]</e></QUOTE> Bjr, Rm 1:4 avec 1Co 15; et en Rev 1:5,18 : aucun état intermédiaire pour Jésus.<br/> <br/> RT2</r>

Auteur : agecanonix
Date : 30 janv.17, 09:07
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Je ne partage pas votre analyse de ces textes.<br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Pour l'Ecclesiasite, après la mort, il n’y a rien <e>[/size]</e></SIZE>et c'est cela qu'il trouve absurde. Il ne conçoit même pas la ressurection comme espérance. Les sadducéens appréciaient beaucoup l'ecclésiaste, acr ils ne croyaient pas en la ressurection. Néanmoisn d'autres textes, expriment l'idée d'une vie consciente (réduite) dans le shéol. <e>[/quote]</e></QUOTE> L'Ecclésiaste fait un constat. Et vous l'avez trouvé.. Après la mort il n'y a rien.. Bravo ! nous avançons... <br/> Il ne pouvait pas concevoir la résurrection puisque c'est Jésus qui a été porteur de cette bonne nouvelle.. même si Ezéchiel avait déjà prophétisé à ce sujet.<br/> <br/> Nous avons donc un point d'accord. La bible n'enseigne pas une survie après la mort mais bien plutôt une résurrection. <br/> Cependant, n'oubliez pas que l'Ecclésiaste est un livre de la bible.. Ce constat sur la mort est donc biblique et vous ne pouvez pas, comme vous semblez tenté de le faire, considérer que ce livre ne porte pas la parole de Dieu. <br/> Nos lecteurs, TJ ou non TJ, seront à mon avis très attentifs à ce point car la vérité se trouve forcément dans l'explication qui ne se débarrasse pas des textes qui dérangent. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s> Esaïe 14:9-10 décrit des idées au sujet de sheol : " 9 En bas, dans le monde des morts, on s'agite à cause de toi, tyran (roi de Babylone), en prévision de ta venue. Pour toi on réveille les ombres, tous ceux qui avaient été de grands chefs sur la terre ; on fait lever de leurs trônes tous les rois des nations. 10 Ils prennent tous la parole et te disent : "Toi aussi, te voilà sans force, dans le même état que nous !". Shéol est décrit ici comme une place de somnolence et de faiblesse, mais ces gens sont encore capables de penser et de parler.<e>[/quote]</e></QUOTE> Nous sommes évident dans l'image et le symbolisme sinon il faudrait imaginer un monde parallèle où les rois resteraient rois et auraient encore leurs trônes.. Que faire s'il s'agissait du même trône quand les rois se sont succedés. ! <E>:lol:</E> <br/> <br/> Le texte nous ramène à la réalité au verset 15.<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Mais c’est au shéol qu’on te fera descendre, dans les parties les plus reculées de la fosse<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le shéol est donc la fosse, la tombe, tout simplement. <br/> <br/> Esaie 38 écrira encore : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.<br/> Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.<br/> Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Ici le prophète est très clair. Aucune louange, aucune célébration de Dieu, aucun espoir possible pour ceux qui sont dans la tombe, le shéol. Et Esaie d'insister en affirmant que seul le vivant peut louer Dieu.<br/> N'oublions pas au passage que le shéol attend les bons et les méchants, ainsi Jacob et Job souhaitaient aller dans le shéol, ou plus simplement mourir, à cause des souffrances qu'ils enduraient.<br/> Si donc Esaie indique que tous ceux qui descendent au shéol ne peuvent pas même pas espérer quoi que ce soit quand ils s'y trouvent, alors, définitivement, le shéol est un lieu où les morts sont morts, comme le déclarait l'Ecclésiaste. <br/> <br/> Voilà qui permet de comprendre que Luc 16 était une parabole.. <br/> <br/> Le livre des Nombres nous apporte un éclairage révélateur. <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et voici ce qui arriva : dès qu’il eut achevé de dire toutes ces paroles, le sol qui était sous eux commença à se fendre. 32 Et la terre ouvrit sa bouche et les engloutit, eux et leurs maisonnées, ainsi que tous les humains qui appartenaient à Qorah, et tous les biens. 33 Ainsi ils descendirent vivants au shéol, eux et tous ceux qui leur appartenaient, et la terre les recouvrit<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Le contexte nous explique une rébellion contre Moise. <br/> Dieu fait que la terre s'ouvre ce qui précipite les rebelles dans le trou béant.<br/> Réaction des observateurs. Le shéol avait englouti vivants les rebelles.<br/> Et on le comprend facilement puisque le shéol étant la tombe ou la fosse, l'action de Dieu venait d'y précipiter vivants les rebelles.<br/> <br/> Job 17 est lui aussi très explicite.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>À la fosse je devrai crier : ‘ Tu es mon père ! ’ à la larve : ‘ Ma mère et ma sœur ! ’ Et où donc est mon espoir ? Et mon espoir — qui l’aperçoit ? Vers les barres du<B><s>[b]</s> shéol<e>[/b]</e></B> ils descendront, quand tous ensemble nous devrons descendre dans la poussière. ”<e>[/color]</e></COLOR><br/> Le relation entre la tombe, la putréfaction et le shéol est très direct ici. La poussière, les larves, la fosse... <br/> <br/> Job 24 est de la même veine. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>La sécheresse ainsi que la chaleur emportent les eaux de neige ; de même le shéol ceux qui ont péché ! La matrice l’oubliera, la larve le sucera avec délices, on ne se souviendra plus de lui<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Le Psaume 6 vient de son côté confirmer l'Ecclésiaste.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car dans la mort il n’y a nulle mention de toi ; dans le shéol, qui te louera ?<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <br/> Voilà qui confirme le sens du mot shéol. C'est la tombe et aucune vie consciente n'y demeure..</r>

Auteur : homere
Date : 30 janv.17, 22:25
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Il ne pouvait pas concevoir la résurrection puisque c'est Jésus qui a été porteur de cette bonne nouvelle.. même si Ezéchiel avait déjà prophétisé à ce sujet.<e>[/quote]</e></QUOTE> agenanonix,<br/> <br/> Vous vous trompez, Ezechiel ne parlait de la ressurection des morts mais de la renaissance du peuple de Dieu. Pendant l'Exil à Babylone au Vie siècle, les exilés ont perdu tout espoir de rentrer dans leur patrie. Ils se comparent à des morts vivants : « Nos ossements sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes en pièces » (Ez 37, 11). Alors Ézéchiel leur raconte une vision qu'il a eueb: une plaine couverte d'ossements desséchés, sur lesquels Dieu l'a fait prophétiser pour qu'ils reprennent forme humaine, puis qu'ils reçoivent le souffle, l'esprit de Dieu. Et ces corps se sont mis debout, vivants.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Nous avons donc un point d'accord. La bible n'enseigne pas une survie après la mort mais bien plutôt une résurrection<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Votre analyse simpliste est confondante !<br/> <br/> Le judaisme a toujours été constitué de plusieurs courants de pensées, certains courants rejeaient la notion de la survie de l'âme mais aussi la ressurection, ce qui donnera les sadducéens.<br/> Au 2 ème siècle avant notre ère, l'idée que Dieu puisse récompenser ses martyrs par la ressurection va apparaitre et la notion de la survie de l'âme qui va avec.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Nos lecteurs, TJ ou non TJ, seront à mon avis très attentifs à ce point car la vérité se trouve forcément dans l'explication qui ne se débarrasse pas des textes qui dérangent. <e>[/quote]</e></QUOTE> Justement, je considère la totalité des textes et j'accepte ceux qu'ils disent, sans préjugé ou doctrine à défendre. Je suis donc capable de discerner que l'Ecclesiaste dit qu'après la mort, il n’y a rien MAIS je suis aussi capable de lire les textes qui disent le contraire. <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Nous sommes évident dans l'image et le symbolisme sinon il faudrait imaginer un monde parallèle où les rois resteraient rois et auraient encore leurs trônes.. Que faire s'il s'agissait du même trône quand les rois se sont succedés. ! <e>[/quote]</e></QUOTE> Vous pouvez tourner en dérision, Esaïe 14:9-10 ; mais ce texte indique qu'il ya bien de la vie et de l'activité dans le shéol. <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Esaie 38 écrira encore : <br/> " Car ce n’est pas le shéol qui peut te louer ; la mort ne peut pas te célébrer.<br/> Ceux qui descendent dans la fosse ne peuvent se tourner avec espoir vers ta fidélité.<br/> Le vivant, le vivant, c’est lui qui peut te louer, comme moi en ce jour."<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Vous confondez ce que dit ce texte et la doxctrine que vous défendez.<br/> De nombreux textes de l'AT assimile le « shéol » à une sorte de lieu du séjour des morts. Ce lieu est caractérisé par le noir, le silence, la poussière, la profondeur, l’absence, l’oubli.<br/> C’est un lieu de <B><s>[b]</s>semi-existence <e>[/b]</e></B>où la communication est impossible, en particulier avec Dieu. Dieu est absent du shéol.(Psaumes 6:5 ; Psaumes 88:10-12 ; Psaumes 115:17 ). Il faut aussi noter que dans les psaumes le silence des morts est liturgique -- en caricaturant un peu, il y a une sorte de "chantage à la louange": si tu nous laisses mourir nous ne pourrons plus célébrer ton culte. Plus tard, pour les adhérents à la résurrection (cf. Daniel 12), le she'ol commun aux justes et aux méchants cesse d'être une "dernière demeure", et il devient très rapidement un "état intermédiaire" différencié, voire cloisonné (cf. les demeures séparées des esprits des justes et des injustes dans 1 Hénoch ou dans Luc 16) -- ce qui n'empêche pas dans le même temps les sadducéens de nier toute survie comme toute résurrection. <br/> Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". <br/> L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses).<br/> <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Voilà qui confirme le sens du mot shéol. C'est la tombe et aucune vie consciente n'y demeure..<e>[/quote]</e></QUOTE> Ce n'est pas parce que la communication avec Dieu est impossible dans le shéol, qu'il ne s'y passe rien.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.17, 02:06
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> agecanonix,<br/> <br/> Votre analyse simpliste est confondante !<br/> <br/> Le judaisme a toujours été constitué de plusieurs courants de pensées, certains courants rejeaient la notion de la survie de l'âme mais aussi la ressurection, ce qui donnera les sadducéens.<br/> Au 2 ème siècle avant notre ère, l'idée que Dieu puisse récompenser ses martyrs par la ressurection va apparaitre et la notion de la survie de l'âme qui va avec.<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vous parle pas du judaisme tout comme je ne me base pas sur le catholicisme pour définir le christianisme des origines. <br/> <br/> Je vous parle de la bible.. Et vous me donnez vous même la réponse à votre objection en affirmant qu'au II siècle avant Jésus on voit apparaître l'idée de la résurrection et de survie de l'âme..<br/> <B><s>[b]</s>Cela n'existait donc pas avant<e>[/b]</e></B> et la croyance originelle des juifs étaient bien celle que je défends. <br/> <br/> Cela suffit à mon bonheur. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Justement, je considère la totalité des textes et j'accepte ceux qu'ils disent, sans préjugé ou doctrine à défendre. Je suis donc capable de discerner que l'Ecclesiaste dit qu'après la mort, il n’y a rien MAIS je suis aussi capable de lire les textes qui disent le contraire. <e>[/quote]</e></QUOTE> Sur ce point, je pense que notre discussion va bientôt s'arrêter puisque nous ne cherchons pas la même chose.<br/> <br/> Vous voulez démontrer une évolution des croyances juives sur ce point alors que nous considérons que la bible, si elle est la parole de Dieu, ne peut pas affirmer une chose et son contraire à la fois.<br/> <br/> De fait, lorsque comme vous, nous comprenons que l'Ecclésiaste excluait toute vie consciente après la mort, lorsque les Psaumes et d'autres livres bibliques viennent le confirmer, lorsque Paul vient de son côté affirmer que seule la résurrection peut éviter que nous n'ayons qu'une seule vie en définitive, alors j'en conclue que cet enseignement est le bon.<br/> Restent les textes symboliques, poétiques ou autres paraboles qui personnalisent la mort, le shéol, la mettant en scène comme un personnage. Ces textes là n'étant jamais au premier degré doivent donc être appréhender avec un certain recul.<br/> <br/> Pour info, alors que nous étions très loin du II siècle qui a vue, pour vous, l'apparition de dogme comme l'immortalité de l'âme ou la survie, voici ce qu'écrivait Osée.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>“ De la main du shéol je les rachèterai ; de la mort je les ramènerai. Où sont tes aiguillons, ô Mort ? Où est ton pouvoir de destruction, ô Shéol ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> La croyance en la résurrection n'est pas née avec la doctrine de l'immortalité ou la survie de l'âme, mais bien avant. <br/> <br/> Paul, reprendra ce texte en I Cor 15: " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ?<e>[/color]</e></COLOR> ” <br/> Nous n'avons donc aucune évolution dans la croyance.. Paul confirmait Osée et l'Ecclésiaste. <br/> <br/> En effet, méditez sur ce texte de I Cor 15. " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Quelle est la logique de Paul ? Il fait référence à ceux qui sont morts en Christ et il affirme que si la résurrection était impossible, alors ces morts auraient péri. <br/> Le terme "périr", n'a pas le sens ordinaire de "morts", Paul utilise un mot plus fort qui a un sens lié à l'anéantissement.<br/> <br/> Et effectivement, Paul nous réaffirme ici que si la résurrection était une hérésie alors les morts seraient anéantis définitivement..<br/> D'où son exclamation <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"mangeons et buvons puisque demain nous serons morts<e>[/color]</e></COLOR>" sous entendu "anéantis".<br/> <br/> Nulle place pour une survie même inconsciente de l'âme ou de l'esprit. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Vous pouvez tourner en dérision, Esaïe 14:9-10 ; mais ce texte indique qu'il ya bien de la vie et de l'activité dans le shéol. <e>[/quote]</e></QUOTE> Ce texte est une forme d'hyperbole qui indique à un roi que d'autres rois morts avant lui pourraient se moquer de lui <B><s>[b]</s>si on les réveillait de la mort<e>[/b]</e></B> un court instant. <br/> C'est donc que lorsqu'ils sont morts, et donc non réveillés, ils sont bien morts. <br/> Je vous indiquerais également que ce réveil peut s'assimiler à une résurrection puisque cette expression, se réveiller, est celle qui caractérise la résurrection. <br/> Par exemple Jésus dira de son ami Lazare, mort : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"Il dit ces choses, et après cela il leur dit : “ Lazare notre ami s’est endormi, mais je vais là-bas pour le réveiller de son sommeil. ” <e>[/color]</e></COLOR><br/> Ce texte peut donc aussi se comprendre ainsi. "<I><s>[i]</s> Si on réveillait quelques instants, ou ressuscitait, les rois qui sont morts avant, alors ces derniers pourraient dire ....."[/i</I><br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s><I>Durant cette période le concept du shéol s'était modifié chez les Juifs au point que l’on croyait que le shéol comprenait deux sections ou compartiments distincts, un lieu de tourment et un endroit de bonheur conscient appelé "sein d’Abraham". <br/> L'ancien she'ol hébreu n'est certainement pas un pur néant (il suffit de choisir d'autres textes comme 1 Samuel 28 ou Isaïe 14 pour constater qu'on peut y "savoir" encore pas mal de choses).</I><e>[/quote]</e></QUOTE><I><br/> <br/> Merci de confirmer une seconde fois que votre lecture de la bible est une lecture postérieure et différente des croyances originelles du peuple d'Israel. Nous sommes d'accord sur le fait que le judaïsme s'est modifié au contact de culture païenne.<br/> <br/> Mais cela confirme que nous, TJ, avons bien compris et adopté la croyance d'Abraham, de Moise et des autres interlocuteurs privilégies de Dieu.</I><br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s><I>Ce n'est pas parce que la communication avec Dieu est impossible dans le shéol, qu'il ne s'y passe rien.</I><e>[/quote]</e></QUOTE><I><br/> <br/> N'oubliez pas l'Ecclésiaste : <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité.  Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Vous notez ? "un même esprit"... Pas de supériorité dans la mort.... Tous vont vers un même lieu.. <br/> <br/> Comme le dit fort bien une publicité : what else !</I></r>

Auteur : homere
Date : 31 janv.17, 04:22
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Je ne vous parle pas du judaisme tout comme je ne me base pas sur le catholicisme pour définir le christianisme des origines. <br/> Je vous parle de la bible.. Et vous me donnez vous même la réponse à votre objection en affirmant qu'au II siècle avant Jésus on voit apparaître l'idée de la résurrection et de survie de l'âme..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> On ne peux pas déconnecter la rédaction de l'AT et le judaïsme, mais ce fait incontournable vous échappe. Il faudrait que je vous explique trop de chose, pour économiser mon énergie je vous encourage à lire ce lien : <URL url="http://www.interbible.org/interBible/decouverte/ressources/dossiers/dib_mort.pdf"><LINK_TEXT text="http://www.interbible.org/interBible/de ... b_mort.pdf">http://www.interbible.org/interBible/decouverte/ressources/dossiers/dib_mort.pdf</LINK_TEXT></URL><br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>lorsque Paul vient de son côté affirmer que seule la résurrection peut éviter que nous n'ayons qu'une seule vie en définitive, alors j'en conclue que cet enseignement est le bon.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Je ne suis pas sur que l'apotre Paul épouse votre doctrine.<br/> <br/> 2 Cor 5, 1 ss : "<I><s>[i]</s>Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme. Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, <B><s>[b]</s>notre habitation céleste<e>[/b]</e></B>, pourvu que nous soyons trouvés <B><s>[b]</s>vêtus et non pas nus<e>[/b]</e></B>. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais <B><s>[b]</s>revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> Comment comprenez vous ce texte ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 31 janv.17, 11:27
Message : <r>Je passe sur les explications d'Homère qui ne peuvent plus rien nous apprendre.<br/> <br/> Raisonnons sur I Cor 15. Paul va y répondre à deux questions.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ? </COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Il y répondra en deux temps.<br/> <br/> D'abord en I Cor 15: 45.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>C'est donc avec un corps spirituel que ressusciteraient les chrétiens oints en question.<br/> <br/> Puis en I Cor 15:50.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Paul insiste donc pour éliminer l'hypothèse d'un corps matériel fait de chair et de sang.<br/> <br/> Sa réponse a donc été: les chrétiens reviendront à la vie, non pas avec un corps de chair et de sang, mais dans une forme spirituelle, comme Jésus. <br/> <br/> <br/> Maintenant raisonnons.<br/> Nous avons des chrétiens oints qui posent une question : dans quel type de corps reviendrons nous ? <br/> <br/> Or je voudrais que vous réfléchissiez à l'absence totale d'affirmation selon laquelle entre leur mort et leur retour à la vie, les âmes seraient en survie quelque part.<br/> Pourtant nous aurions là un élément indispensable à l'explication qui voudrait que le nouveau corps se réapproprie l'âme des défunts.<br/> <br/> Paul va parler de l'âme, mais en contradiction totale avec l'hypothèse défendue par Homère.<br/> En effet, au lieu d'assembler l'âme et le nouveau corps à venir, Paul va les opposer.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. 45 C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. ” Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie. 46 Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel. 47 Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel. 48 Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes. 49 Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i>Suivez le raisonnement de Paul.<br/> <br/> Dans un premier temps il pose une affirmation: il y a deux sortes de corps: les corps physiques et les corps spirituels.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Puis Paul va valider cette vérité par une affirmation concernant le premier corps.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante. <e>[/color]</e></COLOR><br/> De quel corps parle t'il ? Evidemment du corps physique. Adam tient le rôle de l'exemple du corps physique.<br/> Et Paul va donner un nom à ce corps physique: <B><s>[b]</s>c'est une âme<e>[/b]</e></B>.. Adam était une âme, il n'avait donc pas une âme.<br/> <br/> Ensuite Paul propose un autre exemple pour définir le corps spirituel.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Evidemment il est question de Jésus devenant un esprit, et donc avec un corps spirituel.<br/> <br/> Ces deux corps sont ils contemporains dans la vie d'un individu. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pour Paul, le corps physique ne peut pas être spirituel en même temps.<br/> Et il explique pour quelle raison.<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Le premier homme est de la terre et fait de poussière ; le deuxième homme est du ciel.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ainsi, le corps de l'homme, l'âme comme il l'a appelé, est uniquement matériel, fait de poussière. Sa demeure exclusive et naturelle est la terre.<br/> Par contre le corps spirituel, le deuxième cité, est céleste..<br/> <br/> Paul poursuit son explication en généralisant cette vérité. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Il indique donc que sa définition des corps physiques et spirituels ne concerne pas seulement Adam et Jésus. Tous les humains sont des âmes, des corps physiques, des respirants, et tous ceux qui vivent au ciel ont des corps spirituels.<br/> <br/> Et enfin Paul va appliquer son explication à ceux à qui il écrit :<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Et de même que nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière, nous porterons aussi l’image du céleste.<e>[/color]</e></COLOR><br/> Ainsi Paul explique au passé, "<I><s>[i]</s>nous avons porté l’image de celui qui est fait de poussière<e>[/i]</e></I>" et au futur " <I><s>[i]</s>nous porterons aussi l’image du céleste <e>[/i]</e></I>"<br/> On retrouve cette opposition avant/après... Avant l'âme / après l'esprit.. <br/> <br/> C'est juste après cette affirmation que Paul explique que la chair et le sang, et donc le corps physique, l'âme identique à Adam, ne peuvent accéder aux cieux, siège du royaume de Dieu.<br/> <br/> Ainsi, l'âme, loin de définir ce qui survivrait à la mort pour intégrer ensuite un autre corps à la résurrection, est classé par Paul dans ce qui disparaît à la mort. C'est le corps humain, fait de poussière qui meure et disparaît dans la tombe, le shéol.<br/> <br/> Paul était parfaitement en phase avec Ecclésiaste et l'enseignement de la bible.. <br/> <br/> Au final, ceux qui voyaient dans l'âme l'élément qui survivrait à la mort pour intégrer un nouveau corps à la résurrection doivent réviser leur copie.<br/> <br/> Non seulement Paul a déclaré au début de I Cor 15 que nous n'aurions aucune autre vie que celle que nous vivons si la résurrection était impossible, niant par là même une survie intermédiaire du type Luc 16, mais en plus il classe l'âme dans le domaine du matériel en excluant la dimension spirituel que l'apostasie lui a donné plus tard. <br/> <br/> a suivre..</r>

Auteur : homere
Date : 31 janv.17, 22:34
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Paul insiste donc pour éliminer l'hypothèse d'un corps matériel fait de chair et de sang.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> agecanoonix,<br/> <br/> C'est toujours la moulinette à versets qui permet d'harmoniser les textes de toutes provenances en un enseignement homogène, auquel on peut donner à peu près la forme que l'on veut.<br/> <br/> Au sens strict la "résurrection" est toujours des "corps". <br/> L'"état intermédiaire" concerne donc "l'âme" ou "l'esprit", c.-à-d. un "moi" "nu" (voir 2 Cor 5), provisoirement privé de corps (les âmes/martyr de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur terre que l'on retrouve en Apo 20,4) OU le "sein d'Abraham" en Luc 16).<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Sa réponse a donc été: les chrétiens reviendront à la vie, non pas avec un corps de chair et de sang, mais dans une forme spirituelle, comme Jésus. <e>[/quote]</e></QUOTE> agecanoonix,<br/> <br/> Vous n'avez pas bien perçu le sens du texte de 1 Cor 15, votre grille de lecture se fait à travers le prisme de vos croyances.<br/> En 1 Corinthiens 15, on retrouve une opposition entre "<B><s>[b]</s>psychique<e>[/b]</e></B>" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "<B><s>[b]</s>pneumatique<e>[/b]</e></B>" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).<br/> au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le périssable n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour Paul une équivalence "âme - corps <B><s>[b]</s>psychique<e>[/b]</e></B>" = "chair et sang" = "périssable".<br/> Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss.<br/> Donc pour Paul la ressurection est une TRANSFORMATION, ou l'individu passe d'une "âmes" périssable à une "âmes" ("esprit", "souffle") éternelle.<br/> <br/> Lisez 1 Cor 15, 42 ss et vous vous rendrez compte de la réalité de ce shcéma : <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>en est ainsi pour la résurrection des morts : <B><s>[b]</s>semé corruptible, on ressuscite incorruptible <e>[/b]</e></B>; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; <B><s>[b]</s>semé corps animal, on ressuscite corps spirituel<e>[/b]</e></B>. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes. Et de même que nous avons été à l’image de l’homme terrestre, nous serons aussi à l’image de l’homme céleste. Voici ce que j’affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter du Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l’incorruptibilité<e>[/i]</e></I>."</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 01:46
Message : <r>Homère.<br/> <br/> Paul n'est pas dans une explication compliquée entre "psychique" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "pneumatique" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle).<br/> <br/> <SIZE size="200"><s>[size=200]</s>Il répond simplement à une question<e>[/size]</e></SIZE>.. Il faut toujours que vous compliquiez les choses.<br/> <br/> Nous ne sommes pas dans une université de théologie ou dans une congrégation de Jésuites. <br/> Paul écrit à des chrétiens tout simples, des esclaves, des artisans, des cultivateurs, des gens ordinaires dont la plupart se feront lire sa lettre. <br/> <br/> Il a posé une question. Dans quels corps reviendront les chrétiens oints lors de leur résurrection ?<br/> <br/> Et à cette question il répond <U><s>[u]</s>simplement:<e>[/u]</e></U> " il n'existe que 2 types de corps, les physiques et les spirituels. <br/> Le physique, appelé âme, était celui d'Adam, le spirituel est celui de Jésus qui se trouve au ciel. <br/> Le corps physique est pour la terre, le spirituel est pour les cieux.<br/> Ainsi, dit Paul à ces chrétiens oints, nous aurons un corps spirituel quand nous serons avec Jésus au ciel car la chair et le sang ne peuvent s'y trouver..<br/> <br/> Je comprends, Homère, que vous ayez besoin de compliquer les choses tant le message de Paul est limpide et dérangeant. <br/> Mais n'oubliez pas, un message simple et direct n'est pas forcément simpliste.<br/> <br/> Je rappelle que Paul a fait référence au livre de la Genèse lorsqu'il a cité cette phrase célébre : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>et l’homme devint une âme vivante <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Seulement, vous conviendrez que Paul ne pouvait ignorer le sens de ce mot en Génèse. <br/> Par exemple en Génèse 1:21. <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute<B><s>[b]</s> âme vivante<e>[/b]</e></B> qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces "<e>[/color]</e></COLOR><br/> L'expression "âme vivante" est utilisée dans la Genèse de façon égale pour désigner des humains (Adam) et des animaux. <br/> <br/> Au verset 30 nous trouvons par ailleurs cette expression. "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Et à toute bête sauvage de la terre, à toute créature volante des cieux et à tout ce qui se meut sur la terre, <B><s>[b]</s>qui a en soi vie d’âme<e>[/b]</e></B>, j’ai donné toute végétation verte pour nourriture <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> Le rédacteur va plus loin. Avoir "vie d'âme" devient une expression servant à désigner l'ensemble des créatures physiques ayant été créées par Dieu, sur la terre, à l'origine.<br/> <br/> Or Paul vient rechercher cette définition et il le fait après avoir énoncer une première vérité : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>" S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel. "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Paul n'affirme pas qu'il y a en même temps un corps spirituel et un corps physique, mais simplement qu'il n'y a que ces deux possibilités pour répondre à la question posée plus haut.<br/> <br/> Sa démarche est limpide. Adam, l'homme, fait de poussière, avait un corps physique, l'âme, selon la définition de la Genèse.<br/> Jésus, au ciel, a perdu à sa mort son corps physique et est devenu un esprit.<br/> <br/> Les verbes d'état sont importants. Paul indique qu'Adam était (devenu) une âme (comme les animaux) et que Jésus est devenu de son côté un esprit.. <br/> Paul n'aborde absolument pas l'idée d'une situation transitoire.<br/> <br/> Vous ne pouvez pas, par ailleurs, vous servir du verbe devenir concernant Jésus pour affirmer un passage d'une situation à une autre avec survie de ce qui ne peut pas être l'âme puisque Paul utilise le même verbe pour définir Adam, devenu une âme vivante. En effet, Adam venait de la non-existence.<br/> <br/> Je ne vais pas trop longtemps discuter avec vous, Homère, tant je pense que c'est peine perdue, l'essentiel étant dit et démontré.</r>

Auteur : homere
Date : 01 févr.17, 02:13
Message : <r>agecanonix,<br/> <br/> Votre argumentation qui vise à disqualifier mon explication sous prétexte qu'elle serait trop compliquée, ne tient pas. Je ne trouve pas que l'explication de l'apôtre Paul soit simple, elle est au contraire complexe et demande une lecture attentive, sans doctrine à défendre.<br/> <br/> Quand Paul affirme, "semé corps animal, on ressuscite corps spirituel", n'est-il question d'une transformation ?<br/> <br/> On retrouve à peu près la même idée en 2 Cor 5,1 ss : "<I><s>[i]</s> Car nous le savons, si <B><s>[b]</s>notre demeure terrestre<e>[/b]</e></B>, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme. Et nous gémissons, dans le désir ardent de<B><s>[b]</s> revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste<e>[/b]</e></B>, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette<B><s>[b]</s> tente<e>[/b]</e></B>, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais <B><s>[b]</s>revêtir un vêtement sur l’autre afin <e>[/b]</e></B>que ce qui est <B><s>[b]</s>mortel soit englouti par la vie<e>[/b]</e></B><e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> Le corps périssable est comparé à une tente qui se détruit, Paul souligen que les croyants désir revêtir PAR DESSUS cette tente, leur habitation céleste, comparée aussi à un vétement. Il y a bien une TRANSFORMATION du corps ou de l'âme.<br/> La nudité = état intermédiaire, "sans corps", entre le corps mort et sa résurrection.<br/> Être trouvé vêtu et non nu = vivant et pas mort au moment de la parousie, afin "que le mortel soit englouti par la vie".<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Paul n'affirme pas qu'il y a en même temps un corps spirituel et un corps physique, mais simplement qu'il n'y a que ces deux possibilités pour répondre à la question posée plus haut.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Vous vous trompez !<br/> <br/> Paul fournit une illustration qui indique qu'il s'agit bien d'une TRANSFORMATION de l'âme que reçu Adam :<br/> <br/> Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? <br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose<e>[/i]</e></I>." 1 Cor 15, 36<br/> <br/> Le grain de blé nu (la corps mort) se transforme ne plante quand ce corps ressucite : "<I><s>[i]</s>semé corruptible, on ressuscite incorruptible<e>[/i]</e></I>" et "<I><s>[i]</s>semé corps animal, on ressuscite corps spirituel<e>[/i]</e></I>.". Il y a une continuété entre le grain et la plante (donc une TRANSFORMATION), tout comme il y a une continuété entre l'âme qu'à reçu Adam et le corps spirituel, il y a TRANSFORMATION.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 03:20
Message : <r>Homère.<br/> <br/> Vous avez une technique fort connue pour noyer le poisson.<br/> <br/> Vous ne répondez jamais aux arguments que l'on vous oppose.<br/> <br/> Notre conception du Christianisme est diamétralement opposée.<br/> Pour moi et les TJ il s'adressait aux gens simples, au peuple, aux humbles.<br/> Pour vous Paul et les autres se perdaient dans le compliqué. <br/> <br/> Je préfère ma place.. désolé !.<br/> <br/> I Cor 15 commence par essayer de convaincre des chrétiens dont la foi vacillait. Paul leur délivrera une explication simple, évidente, argumentée et au premier degré. <br/> <LIST><s>[list]</s><LI>Vous ne croyez pas à la résurrection, mais vous êtes chrétiens et cette voie se base sur sa résurrection.<br/> De même si la résurrection ne peut se faire, les morts sont donc anéantis et nous n'aurons que la vie présente.<br/> De même, dans ce cas, nous sommes des menteurs et des apostats contre Dieu a affirmer un mensonge.<br/> Autant pour moi profiter de la vie.</LI><e>[/list]</e></LIST> La suite de ce chapitre vise le même public et répond à une question simple, répétée deux fois.. Quel corps à la résurrection ?<br/> <br/> Vous voulez en faire une usine à gaz en utilisant la méthode des "mots compliqués" pour impressionner vos lecteurs.<br/> Or, Paul y est très pédagogue et très simplificateur.<br/> <br/> Par exemple il écrit : <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>"Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt"<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il explique donc que ce qui meurt n'est pas un élément transitoire, mais le corps physique car cet élément est décrit comme mourant et donc disparaissant définitivement dans l'exemple qu'il cite. <br/> Dans votre hypothèse vous supposez la survie d'une entité.. Paul s'en passe fort bien.. <br/> <br/> Paul va dans ce sens plus loin. " <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel<e>[/color]</e></COLOR> "<br/> <br/> Retenez bien les mots.. la même image se poursuit tout au long de l'explication.<br/> "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes<e>[/color]</e></COLOR>" et "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>il est semé<e>[/color]</e></COLOR>".. Le "<B><s>[b]</s>il<e>[/b]</e></B>" de la phrase est identifié au corps physique par Paul. <br/> <br/> Ainsi quand il a dit plus haut <COLOR color="#4000BF"><s>[color=#4000BF]</s>"Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt"<e>[/color]</e></COLOR>, Paul faisait référence au corps physique mortel..<br/> <br/> Nulle trace de quoi que ce soit d'autre. En effet, dans l'exemple de la semence, il y a ce qui est semé et qui meurt,le corps physique selon Paul, et ce qui va apparaître, le corps spirituel..<br/> Rien d'autre.</r>

Auteur : medico
Date : 01 févr.17, 03:23
Message : <r>Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. <E>:kiss:</E></r>

Auteur : homere
Date : 01 févr.17, 03:27
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. <E>:kiss:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non , je sais juste lire. Quand Paul utilise l'image de la<B><s>[b]</s> graine <e>[/b]</e></B>qui devient une <B><s>[b]</s>plante<e>[/b]</e></B>, il fait allusion à la transformation de l'âme que le premier Adam a reçu (et donc qu'il nous a transmi) au moment de la ressurection. agecanonix, pour des raisons partisanes, refuse de voir ce qui crève les yeux, c'est son droit.</r>

Auteur : homere
Date : 01 févr.17, 03:27
Message : <r><QUOTE author="medico"><s>[quote="medico"]</s>Notre ami à fait l'école des Jésuites , ceci explique cela. <E>:kiss:</E><e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> Non , je sais juste lire. Quand Paul utilise l'image de la<B><s>[b]</s> graine <e>[/b]</e></B>qui devient une <B><s>[b]</s>plante<e>[/b]</e></B>, il fait allusion à la transformation de l'âme que le premier Adam a reçu (et donc qu'il nous a transmi) au moment de la ressurection. agecanonix, pour des raisons partisanes, refuse de voir ce qui crève les yeux, c'est son droit.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 04:20
Message : <t>Explication du texte mot à mot svp..<br/> <br/> Sinon on se moque des lecteurs .. <br/> <br/> merci</t>

Auteur : homere
Date : 01 févr.17, 04:46
Message : <r><QUOTE author="agecanonix"><s>[quote="agecanonix"]</s>Explication du texte mot à mot svp..<br/> Sinon on se moque des lecteurs .. <br/> merci<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie<e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 07:32
Message : <r>Homère.<br/> <br/> Vous avez beaucoup de mal à appliquer les mêmes règles selon qu'un texte vous satisfasse ou non.<br/> <br/> D'un côté, vous plaidez pour une stricte réalité lorsque Jésus décrit un homme riche et Lazare dans une parabole évidemment fictive et vous en déduisez qu'il faut admettre qu'il existe un lieu où Abraham s'occupe des morts méritants, un par un, au fur et à mesure de leur arrivée dans le shéol. Que pour les morts ayant des choses à se reprocher, il faut aussi admettre un autre lieu, disons un peu plus chaud, mais pas trop quand même puisque nous y apprenons qu'un simple doigt trempé dans l'eau suffirait à rendre le séjour supportable.<br/> <br/> Et d'un autre côté, quand Paul explique qu'il n'y a que deux corps possibles, celui d'Adam, physique, qu'il appelle l'âme et celui de Jésus, immatériel, qu'il appelle l'esprit, vous venez nous dire que la littéralité serait inconcevable... et que Paul se serait plutôt engagé dans un discours que 99% des bons catholiques trouveraient incompréhensibles. <br/> <br/> Vous me demandez de vous commenter II Cor 5 alors que vous n'avez pas osé vous lancer vous même dans l'explication, verset par verset, du texte le plus abouti de la bible sur la résurrection, I Cor 15.<br/> <br/> Et là, comme par hasard, et contrairement à I Cor 15, vous décidez que Paul parlait au premier degré. <br/> <br/> <B><s>[b]</s>Il serait temps, mon cher Homère, que vous nous montriez vos talents en matière d'analyse de texte..<e>[/b]</e></B><br/> <br/> J'étais tenté de vous commenter II Cor 5, et je peux même vous dire que ma réponse est bien au chaud dans mes brouillons.<br/> Cependant, vous connaissant mieux maintenant, je suis persuadé que vous allez encore vous échapper ensuite pour citer un énième texte sans avoir le courage de revenir en détail sur I Cor 15.<br/> <br/> Ainsi, tant que je n'aurais pas votre explication de texte sur I Cor 15: 35 à 50, verset par verset, nous démontrant l'argumentaire de Paul, sa logique, la construction de son raisonnement, la progression de sa démonstration et la réponse claire aux deux questions qu'il a posées, je vous mettrais en liste d'attente ..</r>

Auteur : homere
Date : 01 févr.17, 23:11
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>J'étais tenté de vous commenter II Cor 5, et je peux même vous dire que ma réponse est bien au chaud dans mes brouillons.<br/> Cependant, vous connaissant mieux maintenant, je suis persuadé que vous allez encore vous échapper ensuite pour citer un énième texte sans avoir le courage de revenir en détail sur I Cor 15.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Dommage que vous vous dérobiez, j'aurai aimé conniatre votre analyse.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Ainsi, tant que je n'aurais pas votre explication de texte sur I Cor 15: 35 à 50, verset par verset, nous démontrant l'argumentaire de Paul, sa logique, la construction de son raisonnement, la progression de sa démonstration et la réponse claire aux deux questions qu'il a posées, je vous mettrais en liste d'attente ..<e>[/quote]</e></QUOTE> Il me semble vous avoir fourni déjà mon analyse.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 01 févr.17, 23:53
Message : <t>Homère.<br/> <br/> Vous ne m'aurez pas avec cette stratégie. <br/> <br/> Chacun sait ici que je ne rechigne pas à répondre à tous les arguments possibles mais vous abusez de la situation.<br/> <br/> Ma réponse sur II Cor 5 est prête, bien au chaud dans la partie brouillon de mon espace perso.<br/> <br/> Cependant, vous ne savez pas donner de votre temps et vous vous contentez de réponses basiques. C'est lassant à force.<br/> <br/> Si donc vous maîtrisez bien I Cor 15 alors montrez le nous... <br/> <br/> Vous prenez phrase après phrase et vous commentez un à un les arguments de Paul, suivant sa progression et sa logique.<br/> <br/> Ce sera ensuite possible de comparer nos approches en les mettant en parallèle..<br/> <br/> Je vous attends donc..</t>

Auteur : homere
Date : 02 févr.17, 00:54
Message : <r>agecanonix,<br/> <br/> Je reproduit ce que j'ai déjà écrit sur 1 Cor 15, 42 ss :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>semé<e>[/u]</e></U> corps <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>anima<e>[/color]</e></COLOR>l, on<U><s>[u]</s> ressuscite <e>[/u]</e></U>corps <COLOR color="#BF0000"><s>[color=#BF0000]</s>spirituel<e>[/color]</e></COLOR><e>[/b]</e></B>. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : <B><s>[b]</s>le premier homme Adam fut un être animal doué de vie<e>[/b]</e></B>, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes<e>[/i]</e></I>."(TOB)<br/> <br/> 1) On constate une opposition entre "<B><s>[b]</s>psychique<e>[/b]</e></B>" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "<B><s>[b]</s>pneumatique<e>[/b]</e></B>" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle, spiritus en latin).<br/> <br/> 2) L'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement sur la nature des "corps" au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le <B><s>[b]</s>périssable<e>[/b]</e></B> n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".<br/> <br/> 3) Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation" :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et <B><s>[b]</s>ce que tu sèmes n’est pas la plante <e>[/b]</e></B>qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose" <e>[/i]</e></I>(v 36)<br/> <br/> La mort et la ressurection est comparée à se qui transforme le grain de blé en plante, donc il y a bien une notion de "transformation" de l'âme périssable en une âme éternelle ("semé corps animal, on ressuscite corps spirituel").</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.17, 02:10
Message : <r>Rétablissons tout d'abord la vérité des mots utilisés par Paul. <br/> <br/> En effet la traduction proposée par Homère a été bien maligne pour cacher les mots clés. <br/> <br/> "Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible ; semé méprisable, on ressuscite dans la gloire ; semé dans la faiblesse, on ressuscite plein de force ; semé corps <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>âme<e>[/color]</e></COLOR>(<B><s>[b]</s>ψυχικόν<e>[/b]</e></B>), on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>âme<e>[/color]</e></COLOR> (<B><s>[b]</s>ψυχικόν<e>[/b]</e></B>), il y a aussi un corps spirituel. C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut une <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>âme<e>[/color]</e></COLOR> (ψυχὴν)douée de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être <COLOR color="#FF0000"><s>[color=#FF0000]</s>âme<e>[/color]</e></COLOR> (<B><s>[b]</s>ψυχικόν<e>[/b]</e></B>), ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite. Le premier homme tiré de la terre est terrestre. Le second homme, lui, vient du ciel. Tel a été l’homme terrestre, tels sont aussi les terrestres, et tel est l’homme céleste, tels seront les célestes."<br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>1) On constate une opposition entre "<B><s>[b]</s>psychique<e>[/b]</e></B>" (psukhikos de psukhè-psyché, comme "animal" du latin anima = "âme") et et "<B><s>[b]</s>pneumatique<e>[/b]</e></B>" (= "spirituel", de pneuma l'esprit-souffle, spiritus en latin).<e>[/quote]</e></QUOTE> Effectivement,dans sa démonstration Paul oppose l'âme au spirituel. <br/> Il indique que l'âme est le corps matériel de l'homme, mais pas seulement de l'homme, puisque la traduction TOB utilisée par Homère traduit le mot âme par "animal". Ainsi nous avons "âme = corps physique "<br/> <br/> N'oublions pas de rester dans le contexte de l'explication de Paul.<br/> Il cherche à expliquer dans quel type de corps les chrétiens oints seront ressuscités.<br/> Il vient d'en faire l'inventaire. <br/> Il dit : il y a deux sortes de corps.. L'âme ou corps animal, et l'esprit, le corps spirituel..<br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>2) L'opposition du "corps psychique" (sôma psukhikon) au "corps pneumatique" (sôma pneumatikon), motive la citation de la Genèse (v. 45). Paul résume d'ailleurs ce développement sur la nature des "corps" au v. 51: "Ce que je dis, mes frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que le <B><s>[b]</s>périssable<e>[/b]</e></B> n'hérite pas l'impérissable." Il y a donc pour lui une équivalence "âme - corps psychique" = "chair et sang" = "périssable".<e>[/quote]</e></QUOTE> Très bien, nous avançons. Evitons les mots tendancieux ayant pour but de tromper nos lecteurs.<br/> Par exemple l'expression "corps psychique" qui donne à penser que nous parlons du psychisme et non pas de matériel en rapport avec le mot âme. <br/> Homère utilise un artifice de langage pour faire glisser adroitement le sens du mot âme. <br/> Dans ce texte le mot grec rendu par âme prend toujours le sens de corps matériel, animal, c'est d'ailleurs ainsi que la version TOB, utilisée par Homère, rend le grec psukhikon, âme. <br/> <br/> Paul cite effectivement la Genèse qui a appliqué le mot âme tant à l'homme qu'aux animaux.. Dans ce premier livre de la bible, nulle question de psychisme en rapport avec le mot âme pour désigner la création des poissons, des oiseaux, des animaux terrestres et de l'homme, tous appelés invariablement "âmes".. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s> 3) Paul suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation" :<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Insensé ! Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et <B><s>[b]</s>ce que tu sèmes n’est pas la plante <e>[/b]</e></B>qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose" <e>[/i]</e></I>(v 36)<br/> <br/> La mort et la ressurection est comparée à se qui transforme le grain de blé en plante, donc il y a bien une notion de "transformation" de l'âme périssable en une âme éternelle ("semé corps animal, on ressuscite corps spirituel").<e>[/quote]</e></QUOTE> Toujours cette tentative de faire coller le mot âme au mot psychique..<br/> Voici sa définition. <I><s>[i]</s>Le psychisme est l'ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence , de l'affectivité et de la volonté et constituant la vie psychique. Le psychisme est un concept central en psychanalyse et chez Sigmund Freud.<e>[/i]</e></I><br/> <br/> Rien à voir avec le corps physique (et non psychique) expliqué par Paul.<br/> <br/> Pour comprendre l'explication de Paul, il suffit de suivre un mot.. C'est le verbe "semer"..<br/> Il dit tout d'abord : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt <e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST>Nous apprenons donc que ce qui va être semé doit périr... Rien n'en restera. Retenez cette idée. <br/> <br/> Puis Paul développe:<br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité. 43 Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire. Il est semé dans la faiblesse, il est relevé dans la puissance. 44 Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Paul utilise le pronom "il" pour définir ce qui va être semé. <B><s>[b]</s>Mais qui est ce "il" ??<e>[/b]</e></B><br/> Ce n'est pas le corps (âme) animal matériel..car Paul écrit "<I><s>[i]</s>Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel..<e>[/i]</e></I>."<br/> <br/> Le corps matériel ne devient pas spirituel dans l'explication de Paul, il est <B><s>[b]</s>remplacé<e>[/b]</e></B> par le corps spirituel. <br/> Pas de compatibilité : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu<e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> Or le "il" revit après la résurrection, le même "il", ce qui n'est pas le cas du corps matériel. <br/> En d'autre terme, ce qui se cache derrière le mot "il" existe avant la mort du corps physique et après la création du corps spirituel.<br/> <B><s>[b]</s>C'est le même "il"... <e>[/b]</e></B> <br/> <br/> Le "il" est donc la personne, le chrétien qui est mort. Paul nous dit qu'il meurt avec un corps physique pour ressusciter avec un corps spirituel. Paul parle donc de bien plus que du simple corps. C'est l'homme complet, intellect compris, <B><s>[b]</s>qui meurt<e>[/b]</e></B>. <br/> <br/> <B><s>[b]</s><I><s>[i]</s>Car souvenez vous que Paul a indiqué que ce qui est semé (le "il") doit d'abord mourir.<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B><br/> <br/> Ainsi, il démontre que le chrétien meurt totalement, physiquement et intellectuellement, pour être ressuscité avec un autre corps.</r>

Auteur : homere
Date : 02 févr.17, 02:20
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Nous apprenons donc que ce qui va être semé doit périr... Rien n'en restera. Retenez cette idée.<e>[/quote]</e></QUOTE> <br/> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Vous êtes d'accord avec moi sur une grande partie de mon explication, merci.<br/> <br/> L'image de la graine et de la plante, nous apprends que la graine disparait (ou meurt) parce qu'elle se transforme en plante, c'est pour cela que Paul ajoute au v 37, "<I><s>[i]</s>Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose<e>[/i]</e></I>." En clair l'homme est une âme animal périssable et à la ressurection il se transforme en une âme spirituelle éternelle : "semé corruptible, on ressuscite incorruptible" (v 42).</r>

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.17, 02:32
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Vous êtes d'accord avec moi sur une grande partie de mon explication, merci.<br/> <br/> L'image de la graine et de la plante, nous apprends que la graine disparait (ou meurt) parce qu'elle se transforme en plante, c'est pour cela que Paul ajoute au v 37, "<I><s>[i]</s>Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose<e>[/i]</e></I>." En clair l'homme est une âme animal périssable et à la ressurection il se transforme en une âme spirituelle éternelle : "semé corruptible, on ressuscite incorruptible" (v 42).<e>[/quote]</e></QUOTE> d'accord sauf sur le psychique.. <br/> <br/> Paul ne va pas aussi loin dans sa démonstration..<br/> <br/> <br/> Il dit premièrement que ce qui est semé doit mourir..comme une plante et l'image s'arrête là.. <br/> Puis il dit que c'est le chrétien qui est semé.. Il doit donc mourir..Il ne parle pas de son corps seulement. <br/> En effet, ce qui est semé est à nouveau vivant à la fin puisque ressuscité, ce qui n'est pas le cas du corps physique. <br/> Ne bottez pas aussi facilement en touche .. <br/> <br/> Je dois aller bosser.. a+</r>

Auteur : homere
Date : 02 févr.17, 04:12
Message : <t>agecanonix,<br/> <br/> Je vous ai donné mon explication de 1 Cor 15 et les lecteurs pourrons apprécier les differentes explications.<br/> <br/> Maintenant je reviens à 2 Cor 5.<br/> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :<br/> <br/> "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."<br/> <br/> Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 02 févr.17, 06:05
Message : <r>Seulement je n'ai pas fini avec I Cor 15.<br/> <br/> J'aime bien affiner une explication pour la rendre plus lisible.<br/> <br/> Voici donc comment s'articule ce texte.<br/> <br/> <B><s>[b]</s>Une question<e>[/b]</e></B>: dans quelle sorte de corps reviendront les ressuscités célestes ? <br/> <br/> Un premier constat : il faudra mourir.. ça semble évident mais Paul compare la résurrection à une semence..<br/> <br/> La semence doit mourir. C'est la leçon du verset 36.<br/> <br/> Puis Paul revient plus loin sur cette image. Il écrit, parlant du chrétien : " <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel <e>[/color]</e></COLOR>"<br/> <br/> La clé de l'explication est là. <br/> Nous avons 3 éléments dans cette phrase. Le corps physique, le corps spirituel, et celui qui est semé.<br/> <br/> Ce qui est semé n'est pas seulement le corps physique puisqu'il réapparaît avec le corps spirituel.. <br/> Il n'est pas non plus le corps spirituel puisqu'il existait auparavant avec le corps physique. <br/> <br/> Il n'y a pas d'autres solutions que d'affirmer qu'il s'agit de la personne dans sa globalité ...<br/> <br/> Or, Paul a bien indiqué au verset 36 que ce qui est semé doit mourir.<br/> <br/> Il n'y a donc rien qui survit entre deux..<br/> <br/> Homère affirme de son côté :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> " En clair l'homme est une âme animal périssable et à la résurrection il se transforme en une âme spirituelle éternelle "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Si l'homme est une âme animal périssable, alors il périt, tout simplement. Et à la résurrection il ne se transforme pas, puisqu'il a péri, mais il reprend vie. C'est ça, la définition de la résurrection. <br/> <br/> Notez comment Paul en parle en Romains 14 :<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie<e>[/color]</e></COLOR><br/> Pas de transformation, pas de passage d'un état de vivant à un autre état de vivant, mais quelqu'un qui vit, qui meurt et qui reprend vie ensuite. <br/> <br/> C'est clair, on ne parle pas uniquement du corps physique de Jésus ni même du corps spirituel de Jésus dans ce texte, on parle de Jésus, en tant qu'individu pensant, ressentant, éprouvant des sentiments.<br/> <br/> Personne n'imagine que Paul ne parle que d'un corps vide, sans conscience. <br/> Si nous comprenons que c'est bien la personne entière de Jésus qui est morte, et qui a repris vie ensuite, et que nous remarquons que le texte n'ajoute rien d'autre, alors l'idée d'une "âme" immatérielle qui survivrait quelque part n'a pas sa place dans la foi chrétienne.<br/> On vit, on meurt et on reprend vie..</r>

Auteur : homere
Date : 05 févr.17, 22:12
Message : <t>agecanonix,<br/> <br/> Je vous ai donné mon explication de 1 Cor 15 et les lecteurs pourrons apprécier les differentes explications.<br/> <br/> Maintenant je reviens à 2 Cor 5.<br/> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Dans la mesure ou vous estimez que Paul est simple, pourriez vous me donner votre interprétation de 2 Cor 5,1 ss :<br/> <br/> "Car nous le savons, si notre demeure terrestre, qui n’est qu’une tente, se détruit, nous avons un édifice, œuvre de Dieu, une demeure éternelle dans les cieux, qui n’est pas faite de main d’homme.Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus. Car nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; c’est un fait : nous ne voulons pas nous dévêtir, mais revêtir un vêtement sur l’autre afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie."<br/> <br/> Que signifie l'expression : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ?</t>

Auteur : agecanonix
Date : 05 févr.17, 23:00
Message : <r>Je constate Homère que vous restez sans voix à mon explication de I Cor 15 et votre constat semble indiquer un renoncement. <br/> <br/> Comme promis, voici celle de II Cor 5.<br/> <br/> Rappelons déjà un aspect essentiel d'une étude biblique.. <B><s>[b]</s> II Cor 5 ne peut pas contredire I Cor 15.. <e>[/b]</e></B><br/> <br/> <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>Analyse de II Cor 5. <e>[/size]</e></SIZE><br/> <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Une petite méthode pour comprendre un texte: remplacer les mots qui ont un sens figuré par leur vrai sens.<br/> <br/> Ainsi nous remplaçons le mot "tente" par corps humain et le mot maison céleste par corps spirituel. <br/> <br/> Cela donne : <LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s><br/> Car nous savons que si notre <B><s>[b]</s>corps humain<e>[/b]</e></B> vient à se mourir, nous devons avoir un corps qui vient de Dieu, <B><s>[b]</s>un corps spirituel<e>[/b]</e></B>, non fait par des mains, éternel dans les cieux. 2 Car dans ce corps humain, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celui qui nous est destinée et qui vient du ciel,  de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans ce corps humain, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.<e>[/color]</e></COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST> Rendons ce texte un peu plus lisible en remplaçant certaines réflexions par des termes plus précis.<br/> Ainsi "dissoudre" devient mourir, revêtir devient recevoir, dévêtir devient perdre .<br/> <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s></COLOR><LIST><s>[list]</s><LI><COLOR color="#0000BF">Car nous savons que si notre <B><s>[b]</s>corps humain<e>[/b]</e></B> vient à <B><s>[b]</s>mourir<e>[/b]</e></B>, nous devons avoir un corps qui vient de Dieu, <B><s>[b]</s>un corps spirituel<e>[/b]</e></B>, non faite par des mains, éternel dans les cieux. 2 Car dans ce corps humain, oui nous gémissons, désirant ardemment <B><s>[b]</s>recevoir<e>[/b]</e></B> celui qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment <B><s>[b]</s>reçu<e>[/b]</e></B>, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans ce corps humain, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas <B><s>[b]</s>le perdre,<e>[/b]</e></B> mais <B><s>[b]</s>recevoir<e>[/b]</e></B> l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.</COLOR></LI><e>[/list]</e></LIST><i>[/color]</i><br/> <br/> Paul est parti dans une explication utilisant une image. Il va considérer que le corps est une forme de maison ou de tente.<br/> <br/> Il n'y a aucune allusion dans ce texte au mot "âme", ce qui serait parfaitement incompréhensible si, au final, l'âme était précisément le point commun entre les deux corps, le noyau central, l'élément survivant de premier intégrant le second.<br/> <br/> Or, cette fois encore, tout comme en I Cor 15, tout comme en I Thes 4, Paul va argumenter sur la résurrection sans jamais impliquer le mot "âme" dans le processus de la résurrection.<br/> <br/> Cela devient trop fréquent pour n'être pas révélateur.<br/> <br/> Homère semble phosphorer sur cette phrase : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste, pourvu que nous soyons trouvés vêtus et non pas nus" ? "<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il considère que Paul indique que l'on pourrait être nu, et donc "existant" ou "vivant" , tout en n'ayant pas encore revêtu le corps spirituel. <br/> <br/> Homère aurait raison si Paul avait écrit : <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir,<B><s>[b]</s> à la place de l’autre<e>[/b]</e></B>, notre habitation céleste "<e>[/color]</e></COLOR><br/> Or Paul a écrit "par dessus l'autre", ce qui fait que le chrétien en question ne se trouve jamais dépourvu d'un corps dans cette partie de l'explication.<br/> <br/> Paul ne parle donc pas de la résurrection dans cette phrase, mais du cas, qu'il espérait encore pour lui, où Jésus reviendrait de son vivant et où il n'aurait pas à rester mortun temps pour le rejoindre au ciel.<br/> <br/> Dans ce cas, nul passage dans le shéol. Symboliquement, pour rester dans l'image d'une tente ou d'un vêtement, il mettrait le nouveau corps <B><s>[b]</s>par dessus<e>[/b]</e></B> l'ancien, une image qui indique l'absence de passage prolongé au shéol. <br/> <br/> Ce texte n'est donc pas une explication de la résurrection mais du processus que connaîtraient les chrétiens qui arriveraient vivants au moment où Jésus viendrait chercher ses frères pour les emmener au ciel, les uns en les ressuscitant , les autres, comme dans ce texte, en les revêtant immédiatement du corps spirituel indispensable à la vie céleste, leur corps physique mourant. <br/> <br/> Je fais remarquer qu'Homère n'est pas capable de nous fournir un texte explicite, direct qui nous dise : "<COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s> je vais vous expliquer comment l'âme survit après la mort !<e>[/color]</e></COLOR> " ce qui serait un minimum de sa part.<br/> En effet, en I Cor 15 Paul, qui pourtant met le paquet pour expliquer la résurrection, est silencieux sur cette notion de survie de l'âme, idem en I Thes 4 où pourtant il écrit pour rassurer ses frères sur la situation des chrétiens morts, oubliant, apparemment, de leur dire qu'ils seraient, en attendant, parfaitement heureux dans le sein d'Abraham. <br/> Si le mot "âme" est à ce point capital pour désigner un élément qui ne mourrait pas, pour quelle raison Paul ne l'utilise t'il jamais dans ses grandes explications sur la mort .<br/> <br/> C'est comme si, pour expliquer le pardon des péchés, nous écriviez 15 pages bien détaillées sans jamais citer l'action de Jésus une seule fois. Ce serait impossible.<br/> Or Paul argumente, argumente et argumente encore de nombreuses fois sur la mort, l'espérance des chrétiens, la résurrection sans JAMAIS utiliser le mot "âme" dans le sens voulu par Homère..</r>

Auteur : medico
Date : 05 févr.17, 23:21
Message : <r>C'est ce que dit la traduction PDV.<br/> ¶ Sur la terre, nous habitons dans un corps. <B><s>[b]</s>Il est comme une tente<e>[/b]</e></B> qui sera détruite un jour. Mais nous le savons, dans les cieux, nous avons une maison qui dure toujours. C’est Dieu qui l’a faite, ce ne sont pas les hommes.</r>

Auteur : homere
Date : 06 févr.17, 01:41
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Je constate Homère que vous restez sans voix à mon explication de I Cor 15 et votre constat semble indiquer un renoncement. <e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Pas du tout, j'ai donné ma compréhension de 1 Cor 15 et vous la votre, c'est aux lecteurs de faire un choix. <br/> Vous accrochez à la défense de votre doctrine au détrimernt du sens du texte.<br/> je rappelle qye selon ma compréhension, en 1 Cor 15, l'homme est doté d'une âme animale, qui se transforme à la mort en âme spirituelle et éternelle.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Rappelons déjà un aspect essentiel d'une étude biblique.. II Cor 5 ne peut pas contredire I Cor 15.. <e>[/quote]</e></QUOTE> S'il y a contradiction, l'harmonisation ne peut se faire qu'en faveur de votre doctrine <E>:lol:</E> <br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Il n'y a aucune allusion dans ce texte au mot "âme", ce qui serait parfaitement incompréhensible si, au final, l'âme était précisément le point commun entre les deux corps, le noyau central, l'élément survivant de premier intégrant le second.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Je ne m'attache pas particulièrement au mot "âme", il peut y avoir le mot "esprit", "être intérieur"? "corps" ou autre, tant que cela désigne une chose qui survie à la mort du croyant.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Homère aurait raison si Paul avait écrit : "nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, à la place de l’autre, notre habitation céleste "<br/> Or Paul a écrit "par dessus l'autre", ce qui fait que le chrétien en question ne se trouve jamais dépourvu d'un corps dans cette partie de l'explication.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Et moi qui croyait que la chair et le sang ne pouvait pas hériter du ciel <E>:lol:</E><br/> Quel est se corps qui revet l'autre corps, pour "que le mortel soit englouti par la vie ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s> Paul ne parle donc pas de la résurrection dans cette phrase, mais du cas, qu'il espérait encore pour lui, où Jésus reviendrait de son vivant et où il n'aurait pas à mourir pour le rejoindre au ciel.<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Êtes vous évangéliste ?<br/> Votre analyse ne correspond pas au dogme des TdJ ?<br/> Les TdJ enseignent-ils l'enlèvement de l'Eglise à la parousie ?<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Si le mot "âme" est à ce point capital pour désigner un élément qui ne mourrait pas, pour quelle raison Paul ne l'utilise t'il jamais dans ses grandes explications sur la mort .<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Je ne défend pas l'âme platonicienne et je ne pense pas que Paul developpe un concept platonicien.<br/> Il n'en demeure pas moins vrai, qu'il explique que l'"âme" animale se transforme à la mort en "âme" sprituelle" comme un grain de blé se transforme en plante.<br/> <br/> Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.17, 02:27
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> agecanonix,<br/> <br/> Pas du tout, j'ai donné ma compréhension de 1 Cor 15 et vous la votre, c'est aux lecteurs de faire un choix. <br/> Vous accrochez à la défense de votre doctrine au détrimernt du sens du texte.<br/> je rappelle qye selon ma compréhension, en 1 Cor 15, l'homme est doté d'une âme animale, qui se transforme à la mort en âme spirituelle et éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> j'ai bien compris mais j'ai quand même le droit de sourire.<br/> Tiens pour faire comme vous.. <br/> Vous pouvez citer un verset de I Cor 15 qui comporte le mot "transformer" ?? <br/> Vous pouvez citer un autre verset qui amène l'idée que l'homme est doté d'une âme ? Vous jouez habilement sur les mots car le verbe "doter" sous entend qu'il aurait une âme alors que le texte indique qu'il "serait" une âme... <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agecanonix,<br/> <br/> Je ne m'attache pas particulièrement au mot "âme", il peut y avoir le mot "esprit", "être intérieur"? "corps" ou autre, tant que cela désigne une chose qui survie à la mort du croyant.<e>[/quote]</e></QUOTE> Donc vous abandonnez le mot "âme".. C'est l'aveu que je vous ai aidé à avancer.. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agecanonix,<br/> <br/> Et moi qui croyait que la chair et le sang ne pouvait pas hériter du ciel <E>:lol:</E><br/> Quel est se corps qui revet l'autre corps, pour "que le mortel soit englouti par la vie ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous avez parfaitement compris.<br/> En I Cor 15 Paul a indiqué que le chrétien doit mourir pour ressusciter. Il parlait donc de la résurrection.<br/> Ici Paul, qui espérait encore à l'époque ne pas avoir à mourir avant la venue de Jésus, illustre cela en indiquant que le nouveau corps serait offert et revêtu au dessus de l'ancien. <br/> Cependant, I Cor 15 est complémentaire et doit s'appliquer ici aussi.<br/> Ainsi, le corps spirituel doit revêtir le corps humain qui va disparaître et donc mourir puisque de chair et de sang ne peuvent aller au ciel. <br/> <br/> Ce qui est important dans II Cor 5, c'est que le cas de figure expliqué par Paul, être toujours vivant au moment de la venue de Jésus, indique l'octroi du nouveau corps spirituel au moment précis de la disparition du corps physique, puisqu'il le recouvre symboliquement, ce qui exclut le besoin d'une âme immortelle pour faire la soudure.. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agecanonix,<br/> <br/> Êtes vous évangéliste ?<br/> Votre analyse ne correspond pas au dogme des TdJ ?<br/> Les TdJ enseignent-ils l'enlèvement de l'Eglise à la parousie ?<e>[/quote]</e></QUOTE> On dit évangélique.. pas évangéliste..<br/> Non, je ne suis pas évangélique mais les TJ enseignent le transfert au ciel des chrétiens oints au moment choisi par Dieu..<br/> Rassurez vous ! Je suis bien témoin de Jéhovah. <br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Il n'en demeure pas moins vrai, qu'il explique que l'"âme" animale se transforme à la mort en "âme" sprituelle" comme un grain de blé se transforme en plante.<e>[/quote]</e></QUOTE> Montrez moi donc le mot "transformer" en I Cor 15.<br/> Vous avez beau agir comme si vous n'aviez pas lue ou pas compris mon explication, nos lecteurs de leur côté, savent lire.<br/> Je vous renvois donc à mon texte posté samedi. <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s> Si, d'un point de vue purement logique, la doctrine de l'immortalité de l'âme peut très bien se passer de résurrection, la résurrection, elle, ne peut pas se passer d'une forme de "survie de l'âme" (quel que soit le nom qu'on lui donne). Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".<e>[/quote]</e></QUOTE> Laissez donc à Dieu le soin de définir ce qu'il faut pour ressusciter quelqu'un.. Et contentons nous de lire ce qu'il a fait écrire.<br/> <br/> Cette humilité ne pourra que nous être utile.<br/> Ainsi, croire qu'une chose est logique ne nous autorise pas à en faire une doctrine étrangère à la bible. Sinon c'est la porte ouverte à n'importe quoi !! <br/> L'enfer de feu, le purgatoire etc.. tout cela semblait tellement logique à l'époque..<br/> <br/> Vous savez comme moi que nos pensées sont portées par des influx électriques (synapses), qu'il suffit d'un déréglement chimique ou autre pour que nous soyons une autre personne que celle que nous étions il y a une heure, que certaines maladies nous font perdre tous nos souvenirs.<br/> Mais vous savez aussi que Dieu est capable de garder tout cela intact dans sa mémoire pour le ré-implanter dans un nouveau corps.<br/> Que le temps n'a pas d'impact sur Dieu, qu'il peut retourner dans le passé comme on prend l'ascenseur puisque le temps est lié à la matière, cette matière ne caractérisant pas Dieu, qui est Esprit. <br/> Que je pourrais vous avancer une théorie tout à fait logique qui balaierait votre logique sur une continuité de la vie.. <br/> Mais que je ne le ferais pas au motif que si Dieu avait voulu que nous le sachions, ce serait expliqué dans sa parole.<br/> <br/> Dès lors, faites comme moi. Ce qui nous semble logique n'a pas le droit d'influer sur notre lecture de la bible. Ce n'est pas parce que vous pensez logiquement que pour ressusciter il doit rester quelque chose du défunt, que votre logique doit forcer le sens des Ecritures.. C'est une question d'humilité.<br/> Seule la logique défendue dans le texte doit être retenue et défendue, pas la notre.<br/> <br/> Si donc vous oubliez votre logique, que vous reste t'il pour affirmer que quelque chose survit ?? sincèrement !!</r>

Auteur : homere
Date : 06 févr.17, 03:58
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Non, je ne suis pas évangélique mais les TJ enseignent le transfert au ciel des chrétiens oints au moment choisi par Dieu..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Je suis curieux, pourriez-vous me citer une tour de garde qui parle de ce transfert au ciel sans avoir à mourir. <E>:shock:</E><br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Mais vous savez aussi que Dieu est capable de garder tout cela intact dans sa mémoire pour le ré-implanter dans un nouveau corps<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Il ne s'agit plus d'une ressurection mais d'une REcréation (ce n'est pas vraiment la personne avant sa mort mais un clone). Pour qu'il y ai ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".</r>

Auteur : agecanonix
Date : 06 févr.17, 05:49
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> agecanonix,<br/> <br/> Il ne s'agit plus d'une ressurection mais d'une REcréation (ce n'est pas vraiment la personne avant sa mort mais un clone). Pour qu'il y ai ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".<e>[/quote]</e></QUOTE> Je vous ai répondu.<br/> <br/> Vous avancez votre logique, humaine, incomplète, pour imposer l'idée qu'il s'agirait d'un clone et cela devient votre seul argument.<br/> On ne peut pas, sur la base d'une logique personnelle, imposer une doctrine tout en se montrant incapable de la démontrer bibliquement parlant. <br/> Je vous parlais d'humilité. Nous ne savons rien de la nature d'une personne, et encore moins si Dieu est incapable de redonner vie à ce qui est complètement mort.. Si Paul indique qu'il le peut, rien d'objectif ne me permet d'en douter.<br/> Dieu maîtrise le temps. Or votre problème est un problème de temps passé..<br/> <br/> Pour le reste, dans la phrase de I Cor 15, <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>"il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel " <e>[/color]</e></COLOR>, le "lui" dont vous parlez correspond au "il" de ce texte.<br/> Or ce "il" est défini comme ce qui est semé, sachant que Paul affirme au verset 36 que ce qui est semé doit mourir .. <br/> <br/> Ainsi, Paul vous rappelle la réalité de la foi chrétienne.</r>

Auteur : homere
Date : 06 févr.17, 22:05
Message : <r>agecanonix,<br/> <br/> Je vous ai posé une question que vous ave TOTALEMENT occultée <E>:lol:</E><br/> <br/> Je suis curieux, pourriez-vous me citer une seule tour de garde qui parle de ce transfert au ciel sans avoir à mourir ????<br/> <br/> Pas de dérobade.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Vous avancez votre logique, humaine, incomplète, pour imposer l'idée qu'il s'agirait d'un clone et cela devient votre seul argument.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous êtes INCAPABLE de répondre à mon argument et vous utilisez une pirouette.<br/> <br/> Il ne s'agit plus d'une ressurection mais d'une REcréation (ce n'est pas vraiment la personne avant sa mort mais un clone). Pour qu'il y ai ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Pour le reste, dans la phrase de I Cor 15, "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel " , le "lui" dont vous parlez correspond au "il" de ce texte.<br/> Or ce "il" est défini comme ce qui est semé, sachant que Paul affirme au verset 36 que ce qui est semé doit mourir .. <e>[/quote]</e></QUOTE> agcanonix,<br/> <br/> Je n'ai JAMAIS dit que le croyant de devait pas mourir, mais cette mort engendre une transformation de l'âme animal et corruptible en âmes spirituelle et éternelle.<br/> La partie de 1 Corinthiens 15, que vous citez, suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss, mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.</r>

Auteur : homere
Date : 06 févr.17, 22:05
Message : <r>agecanonix,<br/> <br/> Je vous ai posé une question que vous avez TOTALEMENT occultée <E>:lol:</E><br/> <br/> Je suis curieux, pourriez-vous me citer une seule tour de garde qui parle de ce transfert au ciel sans avoir à mourir ????<br/> <br/> Pas de dérobade.<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Vous avancez votre logique, humaine, incomplète, pour imposer l'idée qu'il s'agirait d'un clone et cela devient votre seul argument.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous êtes INCAPABLE de répondre à mon argument et vous utilisez une pirouette.<br/> <br/> Il ne s'agit plus d'une ressurection mais d'une REcréation (ce n'est pas vraiment la personne avant sa mort mais un clone). Pour qu'il y ai ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Pour le reste, dans la phrase de I Cor 15, "il est semé corps physique, il est relevé corps spirituel " , le "lui" dont vous parlez correspond au "il" de ce texte.<br/> Or ce "il" est défini comme ce qui est semé, sachant que Paul affirme au verset 36 que ce qui est semé doit mourir .. <e>[/quote]</e></QUOTE> agcanonix,<br/> <br/> Je n'ai JAMAIS dit que le croyant ne devait pas mourir, mais cette mort engendre une transformation de l'âme animal et corruptible en âmes spirituelle et éternelle.<br/> La partie de 1 Corinthiens 15, que vous citez, suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss, mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 07 févr.17, 05:05
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s>agecanonix,<br/> <br/> Je vous ai posé une question que vous avez TOTALEMENT occultée <E>:lol:</E><br/> <br/> Je suis curieux, pourriez-vous me citer une seule tour de garde qui parle de ce transfert au ciel sans avoir à mourir ????<br/> <br/> Pas de dérobade.<e>[/quote]</e></QUOTE> Qui vous parle de ne pas mourir.. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Vous êtes INCAPABLE de répondre à mon argument et vous utilisez une pirouette.<e>[/quote]</e></QUOTE> Quel argument ? Vous avez cité un texte biblique pour affirmer qu'il s'agirait d'un clone ? <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Il ne s'agit plus d'une ressurection mais d'une REcréation (ce n'est pas vraiment la personne avant sa mort mais un clone). Pour qu'il y ai ressurection, Il faut bien "quelque chose" pour faire le lien entre le défunt et le ressuscité, une continuité d'identité, pour que ce soit LUI qui ressuscite, LUI qui a perdu un corps et qui le retrouve. Il faut bien que ce "lui" soit "quelque part" dans l'intervalle -- "nu", comme dit Paul, c.-à-d. "sans corps": d'où la nécessité de "l'état intermédiaire".<e>[/quote]</e></QUOTE> Je ne vois pas le texte biblique qui autorise cet argument..<br/> <br/> Homère, vous me prenez beaucoup de temps, alors souffrez que je réserve mes réponses à de vrais arguments bibliques. <br/> Ici vous supposez que Dieu soit incapable de recréer la même personne avec la même identité. Qui vous dit que cette identité aurait besoin de "vivre" ou "survivre" quelque part ? C'est un pré-supposé de votre part. <br/> Dieu peut tout aussi bien conserver cette identité sans pour autant parler de survie.. <br/> <br/> Dès lors où votre argument n'est le fruit que de votre imagination, <B><s>[b]</s>sans reposer sur une référence biblique<e>[/b]</e></B>, alors je zappe.. <br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agcanonix,<br/> Je n'ai JAMAIS dit que le croyant ne devait pas mourir, mais cette mort engendre une transformation de l'âme animal et corruptible en âmes spirituelle et éternelle.<e>[/quote]</e></QUOTE> Et je suis donc tout à fait dans le sujet en vous demandant de me citer le texte faisant état d'une transformation.. avec le mot transformation. Vous utilisez celui là, c'est que vous l'avez lu quelque part.. Où ???<br/> <QUOTE author="hom&#xE8;re"><s>[quote="homère"]</s>La partie de 1 Corinthiens 15, que vous citez, suppose bien que quelque chose ou quelqu'un passe de l'état de "corps psychique" à celui de "corps pneumatique" -- ce(lui) qui est comparé au grain nu jeté en terre dans l'image végétale qui sert précisément à illustrer la "résurrection" ou la "transformation", cf. v. 36ss, mais il n'appelle pas cela psukhè (forcément, puisque ce terme correspond pour lui à l'état antérieur à la mort ou à la parousie); il ne l'appelle à vrai dire d'aucun terme spécifique: ce sont "les morts" (v. 35a -- ou les vivants à la parousie, v. 51), désignés par des pronoms (exprimés en français et généralement sous-entendus par la conjugaison grecque: "ils", v. 35b, "il" v. 42bss, "nous" v. 49ss). Cf. aussi l'image de la nudité (comme le "grain nu" de 1 Corinthiens 15) associée (ou non) à l'état intermédiaire entre la "tente" du corps terrestre (psychique au sens de 1 Corinthiens) et la "demeure" céleste en 2 Corinthiens 5.<e>[/quote]</e></QUOTE> Vous ignorez le sens des mots ce qui rend cette discussion inutile.<br/> Vous ne savez pas faire la différence entre psychique et physique.. C'est grave.. prenez le temps de prendre un dictionnaire svp. <br/> <br/> Je vous rappelle l'équation de Paul.<br/> Ce qui est semé doit mourir... verset 36. <br/> Or, Paul indique que la personne est semée corps physique (et non pas psychique) et qu'elle est relevée corps spirituel. <br/> Comme ce qui est semé doit mourir, la personne meurt. <br/> Or, c'est la même personne au début et à la fin, ce qui démontre qu'elle est morte entre deux..<br/> <br/> Promettez moi de lire la définition de psychique..</r>

Auteur : RT2
Date : 07 févr.17, 06:48
Message : <t>Mettons en parallèle , il semé dans la faiblesse ,il est relevé dans la puissance avec Romain 1:4 il est ressuscité avec puissance que Dieu a relevé son Messie , mais pourquoi préciser l'esprit de sainteté ?</t>

Auteur : homere
Date : 07 févr.17, 22:10
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Et je suis donc tout à fait dans le sujet en vous demandant de me citer le texte faisant état d'une transformation.. avec le mot transformation. Vous utilisez celui là, c'est que vous l'avez lu quelque part.. Où ???<e>[/quote]</e></QUOTE> "Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière." 1 Cor 15,36 ss<br/> <br/> Le grain de blé se transforme en plante, même si cela signifie sa disparition ou sa mort.<br/> <br/> "nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre" 2 Cor 5,2<br/> <br/> Pour m'expliquer ce texte, vous avez été obligé de prposer une explication contraire au dogme de la WT, en parlant d'un transfert des croyants sans passer par la mort.<br/> J'attends toujours la TG qui expose cette croyance en un TRANSFERT.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Vous ne savez pas faire la différence entre psychique et physique.. C'est grave.. prenez le temps de prendre un dictionnaire svp. <e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Auriez vous l'amabilité de m'expliquer ces 2 termes et leurs différences.<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>Or, c'est la même personne au début et à la fin, ce qui démontre qu'elle est morte entre deux..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Vous avez raison c'est la même personne au début et à la fin et la mort provoque une transformation du "corps" ou de l'"âme", pour expliquer la ressurection Paul dit ceci :<br/> <br/> "C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite." (15,45)<br/> <br/> Vous notez que paul fait allusion àla Genèse, ou Adam devint une "âme" vivante, ensuite il conclut "<I><s>[i]</s>Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite<e>[/i]</e></I>", décrivant un PROCESSUS, qui veut que l'homme passe de l'être (ou "âme") animal à être (ou "âme") spirituel.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.17, 07:34
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> "Toi, ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir. Et ce que tu sèmes n’est pas la plante qui doit naître, mais un grain nu, de blé ou d’autre chose. Puis Dieu lui donne corps, comme il le veut et à chaque semence de façon particulière." 1 Cor 15,36 ss<br/> <br/> Le grain de blé se transforme en plante, même si cela signifie sa disparition ou sa mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> Où se trouve le mot "transformer" dans ce texte ?? <br/> Et pourtant vous donnez la réponse vous-même.. <br/> <COLOR color="#0000BF"><s>[color=#0000BF]</s>ce que tu sèmes ne prend vie qu’à condition de mourir.<e>[/color]</e></COLOR><br/> <br/> Il y a donc mort de ce qui est semé.. et non pas transformation... <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Pour m'expliquer ce texte, vous avez été obligé de prposer une explication contraire au dogme de la WT, en parlant d'un transfert des croyants sans passer par la mort.<br/> J'attends toujours la TG qui expose cette croyance en un TRANSFERT.<e>[/quote]</e></QUOTE> ?????? <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s> agecanonix,<br/> <br/> Auriez vous l'amabilité de m'expliquer ces 2 termes et leurs différences.<e>[/quote]</e></QUOTE> Avec plaisir même si je l'ai déjà fait..<br/> <br/> Le physique concerne le corps matériel . Paul le dit : il y a un corps physique..<br/> <br/> Le psychisme est l'ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l'esprit, de l'intelligence , de l'affectivité et de la volonté et constituant la vie psychique. Le psychisme est un concept central en psychanalyse et chez Sigmund Freud.<br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>agecanonix,<br/> <br/> Vous avez raison c'est la même personne au début et à la fin et la mort provoque une transformation du "corps" ou de l'"âme", pour expliquer la ressurection Paul dit ceci :<br/> <br/> "C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite." (15,45)<br/> <br/> Vous notez que paul fait allusion àla Genèse, ou Adam devint une "âme" vivante, ensuite il conclut "<I><s>[i]</s>Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite<e>[/i]</e></I>", décrivant un PROCESSUS, qui veut que l'homme passe de l'être (ou "âme") animal à être (ou "âme") spirituel.<e>[/quote]</e></QUOTE> Pas de transformation.. mais une mort du physique . Paul le déclare clairement dès le début.. Ce qui est semé doit mourir.<br/> Il y a donc d'abord une mort puis une résurrection.. <br/> <br/> L'âme, dit Paul vient en premier, puis meurt.. Ensuite le temps passe jusqu'au moment de la résurrection.. Le second apparaît ensuite. Mais pas tout de suite. <br/> <br/> En effet, vous oubliez que la résurrection n'a pas lieu juste après la mort de l'âme ou être animal.. Et comme elle meurt, elle ne peut pas se transformer puisque Jésus a indiqué que la résurrection n'aurait lieu que lors de son avènement..<br/> <br/> Je commence à penser que vous ne lisez pas mes réponses car je dois répéter sans cesse les mêmes arguments sans que vous y répondiez, comme la définition du psychisme... <br/> Je vais donc probablement vous laisser à vos doctrines car à force, nos lecteurs aimeraient que nous passions à autre chose..</r>

Auteur : medico
Date : 08 févr.17, 07:41
Message : <r>Homere doit trop lire les BD. <E>:D</E> <br/> <URL url="https://servimg.com/view/11072663/4261"><s>[url=https://servimg.com/view/11072663/4261]</s><IMG src="https://i37.servimg.com/u/f37/11/07/26/63/transf10.png"><s>[img]</s>https://i37.servimg.com/u/f37/11/07/26/63/transf10.png<e>[/img]</e></IMG><e>[/url]</e></URL></r>

Auteur : homere
Date : 08 févr.17, 22:18
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Il y a donc mort de ce qui est semé.. et non pas transformation... <e>[/quote]</e></QUOTE> "Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s>transformés<e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons<B><s>[b]</s> transformés<e>[/b]</e></B>. Il faut en effet que <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>cet être <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>corruptible <B><s>[b]</s>revête<e>[/b]</e></B> l’incorruptibilité, et que <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>cet être <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>mortel <B><s>[b]</s>revête<e>[/b]</e></B> l’immortalité. Quand donc cet être corruptible aura<B><s>[b]</s> revêtu <e>[/b]</e></B>l’incorruptibilité et que cet être mortel aura <B><s>[b]</s>revêtu<e>[/b]</e></B> l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire." 1 Cor 15, 51 ss (TOB)<br/> <br/> <QUOTE><s>[quote]</s>?????? <e>[/quote]</e></QUOTE> Quand je vous ai demandé de m'expliquer 2 Cor 5,1 ss, vous m'avez indiquer que certains croyants ne connaitr=raient pas la mort et serait emporté au ciel. Donc je vous le demande pour 3eme fois, existe-t-il une TG qui enseigne cela ?<br/> <br/> Comment comprenez vous le texte suivant : "nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre" 2 Cor 5,2 ?<br/> <QUOTE><s>[quote]</s>En effet, vous oubliez que la résurrection n'a pas lieu juste après la mort de l'âme ou être animal.. Et comme elle meurt, elle ne peut pas se transformer puisque Jésus a indiqué que la résurrection n'aurait lieu que lors de son avènement..<e>[/quote]</e></QUOTE> Il y a un état intermédiaire figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15 pour ceux qui meurent et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (2 Cor 5 et 1 Cor 15, 51 ss) seront "changés" sans passer par la mort.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.17, 23:24
Message : <r><QUOTE author="homere"><s>[quote="homere"]</s> <br/> "Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s>transformés<e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons<B><s>[b]</s> transformés<e>[/b]</e></B>. Il faut en effet que <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>cet être <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>corruptible <B><s>[b]</s>revête<e>[/b]</e></B> l’incorruptibilité, et que <B><s>[b]</s><U><s>[u]</s>cet être <e>[/u]</e></U><e>[/b]</e></B>mortel <B><s>[b]</s>revête<e>[/b]</e></B> l’immortalité. Quand donc cet être corruptible aura<B><s>[b]</s> revêtu <e>[/b]</e></B>l’incorruptibilité et que cet être mortel aura <B><s>[b]</s>revêtu<e>[/b]</e></B> l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire." 1 Cor 15, 51 ss (TOB)<e>[/quote]</e></QUOTE> Ne vous est-il pas venu à l'esprit que Paul a écrit : <B><s>[b]</s>nous ne mourrons pas tous <e>[/b]</e></B>.. <br/> Ce qui fait qu'il traite ici de l'exception de ceux qui arriveront vivants au moment de la venue Jésus.<br/> <br/> Si nous inversons l'affirmation, Paul dit que certains seront vivants à ce moment là, mais que les autres mourront.. <br/> <br/> <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Quand je vous ai demandé de m'expliquer 2 Cor 5,1 ss, vous m'avez indiquer que certains croyants ne connaitr=raient pas la mort et serait emporté au ciel. Donc je vous le demande pour 3eme fois, existe-t-il une TG qui enseigne cela ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Première nouvelle ! Et c'est pour cela que vous me demandiez une TG.. Relisez mes propos !! <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Comment comprenez vous le texte suivant : "nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre" 2 Cor 5,2 ?<e>[/quote]</e></QUOTE> Je constate que l'autre dont il est question existe au moment où le corps céleste est revêtu et qu'il n'est donc pas nécessaire que quelque chose survive.. Paul parle donc des chrétiens vivants physiquement à ce moment là. <br/> <QUOTE author="Hom&#xE8;re"><s>[quote="Homère"]</s>Il y a un état intermédiaire figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15 pour ceux qui meurent et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (2 Cor 5 et 1 Cor 15, 51 ss) seront "changés" sans passer par la mort.<e>[/quote]</e></QUOTE> Seulement le grain nu <SIZE size="150"><s>[size=150]</s>meurt.<e>[/size]</e></SIZE>. verset 36.<br/> Vous aurez beau expliquer tout ce que vous voulez. Le grain nu meurt dans l'image de Paul...</r>

Auteur : homere
Date : 08 févr.17, 23:45
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Ne vous est-il pas venu à l'esprit que Paul a écrit : nous ne mourrons pas tous .. <br/> Ce qui fait qu'il traite ici de l'exception de ceux qui arriveront vivants au moment de la venue Jésus.<br/> Si nous inversons l'affirmation, Paul dit que certains seront vivants à ce moment là, mais que les autres mourront.. <e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> Reprenons le texte : <br/> <br/> "Je vais vous faire connaître un mystère. Nous ne mourrons pas tous, mais tous, nous serons <B><s>[b]</s>transformés<e>[/b]</e></B>, en un instant, en un clin d’œil, au son de la trompette finale. Car la trompette sonnera, les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons <B><s>[b]</s>transformé<e>[/b]</e></B>s. Il faut en effet que cet être corruptible <B><s>[b]</s>revête<e>[/b]</e></B> l’incorruptibilité, et que cet être mortel revête l’immortalité. Quand donc cet être corruptible aura revêtu l’incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l’immortalité, alors se réalisera la parole de l’Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire." 1 Cor 15, 51 ss (TOB)<br/> <br/> Je suis tout à fait d'accord avec vous.<br/> Paul décrit deux cas de figures et établit une différence entre<I><s>[i]</s> les morts <e>[/i]</e></I>et <I><s>[i]</s>les vivants <e>[/i]</e></I>à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (<I><s>[i]</s>les vivants<e>[/i]</e></I>) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien et qui seront "changés" sans passer par la mort.<br/> <br/> Dans le cas des "vivants", vous noterez que que le texte nous indique, qu'il y a une TRANSFORMATION, afin que "cet être mortel revête l’immortalité". Donc que le corps ou l'âme passe de l'état de corruptible à celui d'incorruptible, sans passer par la mort.<br/> <br/> Pour les "morts", doivent quitter un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection ("<I><s>[i]</s>nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre<e>[/i]</e></I>" 2 Cor 5), l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 08 févr.17, 23:51
Message : <r>Mon cher Homère.<br/> <br/> Vous vous heurterez toujours et toujours à une vérité démontrée par Paul de façon explicite: ce qui est semé doit mourir, et ce qui est semé c'est un grain.. <br/> <br/> Quoique vous puissiez expliquer, Paul vous ramènera toujours au même point de départ:<SIZE size="200"><s>[size=200]</s> le grain meurt.. <e>[/size]</e></SIZE> <br/> <br/> Le grain ne peut donc pas être ce qui survie à la mort..</r>

Auteur : homere
Date : 09 févr.17, 00:09
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Le grain ne peut donc pas être ce qui survie à la mort..<e>[/quote]</e></QUOTE> agecanonix,<br/> <br/> C'est pour cela que je parle d"une TRANSFORMATION, selon Paul, au départ l'homme n'a pas une âmes immortelle, il est "psychique", "animal" du latin anima = "âme ("Adam fut un être animal doué de vie"). Ainsi l'homme a été semé corruptible (15,42), comme on sème un grain de blé, mais ce grain de blé doit devenir une plante, se transformer. Dans le cas de l'homme, il doit mourrir pour se transformer, passer de l'état d'âme animale à celui d'âmes spirituelle : "<I><s>[i]</s>Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible<e>[/i]</e></I>".<br/> Selon Paul ce processus était prévu par Dieu : "<I><s>[i]</s>Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite<e>[/i]</e></I>".<br/> Ou selon 2 Cor 5,1 ss , les morts quitteront un vêtement avant de revêtir un autre.<br/> <br/> Sur le scénario de l'Apocalypse, une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre. Les TJ, si je me souviens bien, lisent 1 / ... / 3 / 5 / 2=4.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 10 févr.17, 05:01
Message : <r><SIZE size="200"><s>[size=200]</s>Le grain meurt.<e>[/size]</e></SIZE> dans l'explication de Paul. <br/> <br/> Vous ajoutez une notion (transformation) que l'apôtre n'a pas évoqué. <br/> <br/> Quelque soit vos efforts, vous n'effacerez pas cette donnée du problème.. <br/> <br/> Vous utilisez une processus naturel. Le grain devient une plante... <br/> <br/> Paul explique un processus miraculeux. Le grain meurt, reste mort très longtemps puis Dieu redonne la vie. <br/> N'oubliez pas que la résurrection est un miracle, pas un mécanisme naturel..<br/> <br/> ps: L'homme est physique, pas psychique.. décidément !! <E>:lol:</E> vous avez du mal !!!</r>

Auteur : RT2
Date : 10 févr.17, 07:10
Message : <t>Homère, ton idée serait bonne si Paul avait employé l'image de la chenille qui SE TRANSFORME EN papillon.</t>

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.17, 05:40
Message : <r>L'heure est au départ.. <E>:mains:</E> <br/> Il fallait que ça arrive un jour et c'est le bon moment.<br/> <br/> Merci à tous ceux avec qui j'ai discuté sincèrement de mes croyances.. J'ai beaucoup appris pendant ces quelques années mais surtout, je n'ai jamais été aussi certain que la vérité est avec les TJ. <br/> Pour cela merci aux plus experts de nos opposants car même face à leurs arguments les plus affûtés, j'ai pu mesurer à quel point j'avais fait le bon choix.. <br/> <br/> Vanessa, je sais que tu nous lis. Tes façons d'agir auront un jour une juste récompense, ne l'oublie pas ! <br/> <br/> Homère, je garderai le sentiment que tu aurais pu comprendre , mais bon, chacun ses choix ! <br/> <br/> Je salue tous les frères, Alain, RT2, Philippes et les autres, même Gérard le bouillonnant..(fait attention à ton sale caractère <E>:lol:</E> )<br/> <br/> On se retrouve de l'autre côté. <E>:Bye:</E></r>

Auteur : Mormon
Date : 12 févr.17, 05:48
Message : <r>Bonjour<br/> <br/> Avant de faire l'exégèse de 1Cor.15, il faut déjà trouver à quoi se rapporte les versets suivants, sans quoi, on risque de tout comprendre de travers :<br/> <br/> <COLOR color="#0000FF"><s>[color=#0000FF]</s>"Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire."<e>[/color]</e></COLOR> (1Cor.15:53-54)<br/> <br/> Il ne faut pas partir du verset qui parle de "corps spirituel" si tu évacues les versets 53 et 54 qui parlent du<B><s>[b]</s><I><s>[i]</s> corps physique passant de la mortalité à l'immortalité<e>[/i]</e></I><e>[/b]</e></B>.<br/> <br/> Un corps spirituel n'est qu'un corps physique passant à l'immortalité par le pouvoir de l'Esprit. A la place du sang, c'est l'esprit qui le vivifie pour l'immortalité.<br/> <br/> Que le corps soit en terre ou vivant, les corps en terre sortiront des tombeaux pour l'incorruptibilité, et les justes vivants, lors de la parousie, leur corps corruptibles seront changés également en un clin d'œil.<br/> <br/> C'est pourquoi, il ne faut pas opposer le physique au spirituel. Cela amène à des théories farfelues du type 144000.</r>

Auteur : agecanonix
Date : 12 févr.17, 05:57
Message : <t>On n'est pas encore parti que voilà déjà les vautours !!!</t>

Auteur : RT2
Date : 13 févr.17, 03:38
Message : <t>AGE, je suis triste de savoir que je ne pourrais plus te lire. Que Jéhovah soit le. Juste rétributeur, car tu as montré que ta foi était vivante.</t>

Auteur : homere
Date : 15 févr.17, 22:06
Message : <r><QUOTE><s>[quote]</s>Paul explique un processus miraculeux. Le grain meurt, reste mort très longtemps puis Dieu redonne la vie. <br/> N'oubliez pas que la résurrection est un miracle, pas un mécanisme naturel..<e>[/quote]</e></QUOTE> C'est Paul qui utilise l'image du grain de blé et de la plante.<br/> <br/> "<I><s>[i]</s>Il en est ainsi pour la résurrection des morts : semé corruptible, on ressuscite incorruptible (...) semé corps animal, on ressuscite corps spirituel. S’il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel<e>[/i]</e></I>" (15, 42 ss)<br/> <br/> Il y a bien une transformation, d'un corps qui a été semé "animal" (par Dieu) et qui se transforme en corps "spirituel". Ce processus était prévu par Dieu :<br/> <br/> "C’est ainsi qu’il est écrit : le premier homme Adam fut un être animal doué de vie, le dernier Adam est un être spirituel donnant la vie. Mais ce qui est premier, c’est l’être animal, ce n’est pas l’être spirituel ; il vient ensuite." (15, 45 ss)<br/> <br/> « si l’Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d’entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité Jésus Christ d’entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous » (Rm 8,11).</r>

Auteur : RT2
Date : 17 févr.17, 00:33
Message : <t>Homère, peux-tu me dire ce que tu comprends du dernier mess d'Âge fait le 12février à 11h40 ? Merci d'avance.</t>

Auteur : Patrice1633
Date : 14 mars17, 04:43
Message : <t>La resurection est mentionner aussi dans la Revelation et elle l'annonce pour le future, alors c'est un événement qui n'est pas encore arriver ...</t>