Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 04:25 Message :Révélation 7: 9-17:"Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”
13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”
Cette classe de la grande a été vêtus de longues robes blanches. Isaïe 1:18 nous donne une indication, celle que les péchés seront pardonnés.
Cette classe porte des palmes dans leurs mains, ce qui signifie qu'ils reconnaissent Jésus comme le Roi du Royaume de Dieu.
Ils ont blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau par leur service sacré à Jéhovah et que, grâce au sang du Christ, ils ont été pardonnés.
Ils se tiennent devant le trône de Dieu sur terre. pourquoi sur terre ? Révélation 7:15 nous montre que Jéhovah étendra sa tente sur eux. Révélation 21:3 nous montre que cette tente est sur les humains !
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 04:52 Message : Isaïe 49:8-10
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance* je t’ai répondu+, et en un jour de salut je t’ai secouru+ ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple*+, pour relever le pays+, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées+, 9 pour dire aux prisonniers*+ : ‘ Sortez+ ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres+ : ‘ Révélez-vous+ ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus* seront leurs pâturages+. 10 Ils ne souffriront pas de la faim+ et ils ne souffriront pas de la soif+ ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas+. Car Celui qui a pitié d’eux* les guidera+, et il les conduira près des sources d’eau+.
Révélation 7 reprend donc en partie Isaïe 49:8-10, bénédictions destinées au peuple d'Israël, préfigurant l'Israël spirituel, donc les chrétiens oints selon les Témoins de Jéhovah. Même le livre TJ "Prophétie d'Isaïe" (Volume 2 page 144 §18.) le reconnaît.
Par contre bizarrement la TMN ne fait aucun lien entre ces deux textes contrairement à la plupart des autres bibles, on se demande bien pourquoi...
Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 04:55 Message : Le paragraphe 19 dit ceci :
"19 Qu’en est-il des disciples de Jésus d’aujourd’hui qui ne sont pas oints comme héritiers du Royaume céleste de Dieu ? Ces humains qui ont une espérance terrestre peuvent-ils bénéficier de ce temps agréé ? Assurément. Le livre biblique de la Révélation indique qu’il s’agit d’un temps de bienveillance de la part de Jéhovah à l’égard de la grande foule qui viendra “ de la grande tribulation ” et vivra sur la terre transformée en paradis (Révélation 7:13-17). Tous les chrétiens peuvent par conséquent tirer profit de cette période limitée pendant laquelle Jéhovah accorde sa bienveillance aux humains imparfaits."
Un autre argument Thomas ?
Auteur : benidejah Date : 15 déc.16, 10:17 Message : La grande foule dont il est question se trouve dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste.
Ce sont des personnes qui viennent de la grande tribulation ce qui veux bien montrer qu'ils sont mort fidèlement.
Nous devons remarquer le vocable "c'est pourquoi" qui montre qu'une mérite leur est reconnue pour avoir subi cette tribulation. Se sont des personnes qui feront partie des premières ressuscités lors du retour de Jésus 1Cor 15:23
Auteur : agecanonix Date : 15 déc.16, 10:32 Message :
benidejah a écrit :La grande foule dont il est question se trouve dans le NAOS qui est le sanctuaire céleste.
Ce sont des personnes qui viennent de la grande tribulation ce qui veux bien montrer qu'ils sont mort fidèlement.
Nous devons remarquer le vocable "c'est pourquoi" qui montre qu'une mérite leur est reconnue pour avoir subi cette tribulation. Se sont des personnes qui feront partie des premières ressuscités lors du retour de Jésus 1Cor 15:23
tss tss tss
voir le dossier suivant
La grande foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
voilà, ce fut long mais quelle sujet passionnant !
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 21:05 Message :
chrétien2 a écrit :Le paragraphe 19 dit ceci :
"19 Qu’en est-il des disciples de Jésus d’aujourd’hui qui ne sont pas oints comme héritiers du Royaume céleste de Dieu ? Ces humains qui ont une espérance terrestre peuvent-ils bénéficier de ce temps agréé ? Assurément. Le livre biblique de la Révélation indique qu’il s’agit d’un temps de bienveillance de la part de Jéhovah à l’égard de la grande foule qui viendra “ de la grande tribulation ” et vivra sur la terre transformée en paradis (Révélation 7:13-17). Tous les chrétiens peuvent par conséquent tirer profit de cette période limitée pendant laquelle Jéhovah accorde sa bienveillance aux humains imparfaits."
Un autre argument Thomas ?
Ce raisonnement est fallacieux. As-tu réfléchi avant de poster ce copier-coller ?
La Révélation fait directement référence au texte d'Isaïe qui s'applique au peuple d'Israël. Aujourd'hui dans la nouvelle alliance le peuple de Dieu, l'Israël spirituel, ce sont seulement les 144000 pour les Témoins de Jéhovah. C'est pour cela que le §18 du livre est obligé de reconnaître qu'Isaïe s'accomplira pour les membres oints. Dire ensuite que Révélation 7:13-17, qui reprend Esaïe, s'accomplira pour d'autres personnes revient à nier le lien évident entre ces deux textes (ce que fait allègrement la TMN en ne faisant pas le lien entre les deux). Ca revient à dire que ces deux textes n'ont rien à voir, qu'ils ne disent pas la même chose. Ca revient à piétiner le travail de Jean. Bref, c'est une escroquerie intellectuelle ni plus ni moins
Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 21:08 Message : C'est très restreint comme raisonnement. Et oui, j'ai bien réfléchi avant de poster ce message.
Comme je t ele disais sur un autre post, lorsque Israël envahissait d'autres pays, il acceptaient avec joie ceux qui se repentaient. ils n'étaient pas juif, mais bénéficiaient des bénédictions du peuple d'Israël...
Comme le dit Pierre, Dieu n'est pas partial, mais il agrée tout homme qui fait sa volonté.
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 21:17 Message :
chrétien2 a écrit :C'est très restreint comme raisonnement. Et oui, j'ai bien réfléchi avant de poster ce message.
Comme je t ele disais sur un autre post, lorsque Israël envahissait d'autres pays, il acceptaient avec joie ceux qui se repentaient. ils n'étaient pas juif, mais bénéficiaient des bénédictions du peuple d'Israël...
Comme le dit Pierre, Dieu n'est pas partial, mais il agrée tout homme qui fait sa volonté.
Un étranger qui désirait intégrer le peuple se faisait circoncire. Aujourd'hui c'est la foi en Christ qui remplace la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi aujourd'hui tous ceux qui ont foi en Christ font partie du peuple d'Israël de Dieu, il n'y a pas de distinction de classes, il n'y a pas de chrétien en dehors de ce peuple.
Auteur : chrétien2 Date : 15 déc.16, 21:32 Message : Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !
Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...
Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :
Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 21:42 Message :
chrétien2 a écrit :Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !
Eh si !
Je t'ai cité Ex 12:48 : Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger.
chrétien2 a écrit :
Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...
Ne mélange pas tout. Ce n'est pas l'esprit saint qui fait qu'on appartient au peuple de Dieu ou pas, c'est la foi en Christ. Foi de laquelle découle le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39).
chrétien2 a écrit :
Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :
Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Pierre nous dit que les croyants sont déjà rois et prêtres (1 Pierre 2:7-10), sur qui règnent-ils ?
Auteur : philippe83 Date : 15 déc.16, 21:55 Message : Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Auteur : homere Date : 15 déc.16, 22:19 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Philippes,
Vous réécrivez les textes bibliques au grè de vos croyances, c'est incroyable !
Pour vous, quand un texte exprime une idée claire mais contraire à vos croyances, ce texte ne dit pas ce qu'il exprime, il doit dire autre chose.
Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.
Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 22:23 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour Thomas,
Ignores-tu l'anticipation? Dieu sachant depuis fort longtemps le but de cette prêtrise royale(qui dit rois dit sujets n'est-ce pas?) peut très bien en parler au présent comme si c'était DEJA fait. Sinon à ce compte là alors tu dois éliminés de l'inspiration biblique ce qui est écrit APRES la lettre de Pierre puisque Apo 20:6 précise sur cette classe de personne= ils SERONT(futur) rois et prêtres et ils REGNERONT (futur) pendant 1000 ans".
A+
Ce passage peut avoir plusieurs interprétations... Pourquoi forcément y voir une domination d'humains sur d'autres humains ? Lorsqu'on parle du "monde à venir" (Hébreux 2:5) ou de "régner sur la terre" (Apo 5:10) ça peut simplement vouloir dire régner sur la création un peu comme Adam et Eve pouvaient régner sur la terre en leur temps ou comme on dit aujourd'hui que les dinosaures "régnaient" sur la terre.
C'est toujours pareil avec vous :
1) Vous prenez un texte symbolique
2) Vous lui donnez une interprétation toute faite
3) Vous essayez de faire coller le reste de la Bible à cette interprétation (bonjour les dégâts collatéraux).
D'où vos errements doctrinaux incessants depuis 120 ans...
La bonne méthode devrait être :
1) Je prends tous les textes clairs, non symboliques, non prophétiques
2) Je tire des doctrines de ces textes
2) J'étudie les textes symboliques à la lumière des enseignements trouvés dans les textes clairs
C'est une méthode qui me paraît plus saine et qui montre davantage de respect pour la Bible.
Edit : merci homere je vois qu'on se rejoint sur cette idée
Auteur : homere Date : 15 déc.16, 22:32 Message :
Ce passage peut avoir plusieurs interprétations... Pourquoi forcément y voir une domination d'humains sur d'autres humains ? Lorsqu'on parle du "monde à venir" (Hébreux 2:5)
L'expression "monde à venir" ne traduit pas un futur, mais un present, il suffit de lire le CONTEXTE.
" Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage :
Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
"Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous. "(Héb 2,5 ss)
1) Le texte précise que "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis", le texte est au PRESENT et souligne que le Fils domine TOUT et que Dieu n'a rien laissé qui ne lui soit soumis.(Texte au PRESENT)
2) Le texte précise ,"nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis", donc les croyants du 1er siècle ne voyaient pas encore la réalité de cette situation.
Auteur : Thomas Date : 15 déc.16, 22:38 Message : Merci effectivement le contexte montre clairement que c'est de Jésus dont on parle en Hébreux 2:5, je me suis mélangé les pinceaux.
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 03:10 Message :
chrétien2 a écrit :Ils se faisaient circoncire pour montrer leur repentance, mais il n'empêche qu'ils n'étaient pas considérés comme partie intégrante du peuple Juif...ou d'Israël !
Thomas a écrit :
Eh si !
Je t'ai cité Ex 12:48 : Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger.
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”
Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
chrétien2 a écrit :
Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu...
Ne mélange pas tout. Ce n'est pas l'esprit saint qui fait qu'on appartient au peuple de Dieu ou pas, c'est la foi en Christ. Foi de laquelle découle le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39).
Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...
Cela ne répond donc pas à ma question.
chrétien2 a écrit :
Et enfin (je dois aller au travail), cela ne répond pas à la question suivante :
Si tous les serviteurs de Dieu sont destinés à être rois et prêtres, alors sur qui vont-ils régner ?
Pierre nous dit que les croyants sont déjà rois et prêtres (1 Pierre 2:7-10), sur qui règnent-ils ?
C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?
D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.
Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Auteur : Thomas Date : 16 déc.16, 04:18 Message :
chrétien2 a écrit :
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”
Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.
chrétien2 a écrit :
Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...
Cela ne répond donc pas à ma question.
A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.
chrétien2 a écrit :
C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?
D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.
Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ?
Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 04:30 Message :
chrétien2 a écrit :
Tu oublies le verset 19 qui précise :" Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”
Jéhovah acceptait donc les résidents étrangers parmi le peuple d'Israël.
Thomas a écrit :
Non il y a toujours une distinction. Le résident étranger ne faisait pas partie du peuple d'Israël tout comme un américain qui habite en France ne devient pas français pour autant. Le résident étranger ne faisait donc pas partie du peuple de Dieu.
Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
chrétien2 a écrit :
Donc, on reprend, on a la foi, on reçoit l'Esprit de Dieu forcément pour toi...
Cela ne répond donc pas à ma question.
A ta question : "Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint pour faire partie du peuple de Dieu" je te répond que ce n'est pas l'esprit saint qui détermine si on fait partie du peuple de Dieu ou non, c'est la FOI.
Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
chrétien2 a écrit :
C'est une excellente question ! Crois-tu qu'ils règnent sur les humains, dans un monde qui appartient à Satan ?
D'autre part, Pierre s'adresse aux chrétiens oints de l'époque...Donc, de dire qu'ils sont déjà rois et prêtres, ceux qui sont sur la terre et qui ont la foi et l'Esprit Saint me parait très éloigné de la Bible.
Le livre de la Révélation est très claire au chapitre 4, il est bien dit que les 24 anciens (les 144.000) sont assis autour du trône de Jéhovah...
Toujours la même esquive : "ce texte s'adresse aux chrétiens oints, pas aux autres" Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ?
Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Quant aux 24 anciens, ils n'ont peut-être rien à voir avec les 144000, qu'en sais-tu ?
Allons, Thomas... 24 = 2*12 non ? Les 12 tribus d'Israël...
Auteur : Thomas Date : 16 déc.16, 04:44 Message :
chrétien2 a écrit :
Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
chrétien2 a écrit :
Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).
Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu
Tu comprends ?
En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.
chrétien2 a écrit :
Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44
Qu’est-ce donc qu’Apollos ? Oui, qu’est-ce que Paul ? Des ministres grâce auxquels vous êtes devenus croyants, comme le Seigneur a accordé à chacun. - 1 Corinthiens 3:5
parce que c’est à vous que le privilège a été donné pour Christ, non seulement de mettre en lui votre foi, mais encore de souffrir pour lui. - Philippiens 1:29
Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 05:05 Message :
chrétien2 a écrit :
Alors, comment expliques-tu qu'il n'y ait "qu'une seule et même loi pour l'indigène qui s'est fait circoncire et le résident étranger ?
Thomas a écrit :
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...
chrétien2 a écrit :
Et donc, je réitère la question que je t'ai posé au-dessus, à savoir, Montre moi, dans la Bible qu'il faille obligatoirement avoir reçu l'Esprit Saint après avoir eu la foi pour faire partie du peuple de Dieu...?
Ce n'est pas une obligation, c'est le processus normal tel que nous l'a expliqué Jésus (Jean 7:38, 39).
Et donc, ce qui ne sont pas oints, ils ne sont pas rois et prêtres. Il y a donc bien une deuxième classe.
Tu te convertis -> tu reçois l'esprit saint
Tu te convertis -> tu fais partie du peuple de Dieu
Et oui, c'est ce que les TJ enseignent...
Tu comprends ?
En fait tu devrais plutôt poser ta question aux Témoins de Jéhovah puisque c'est eux qui affirment qu'il faut obligatoirement l'esprit saint pour faire partie des 144000 (= le peuple de Dieu). ça doit être pour ça que tu t'embrouilles.
Je ne suis pas embrouillé. Il ne faut pas inverser les rôles.
chrétien2 a écrit :
Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !
Ouh la ! Alors, soi tu as la foi et alors tu es oint de Dieu, soit tu n'as pas la foi et tu ne fais pas partie du peuple de Dieu.
Le choix ne vient pas de Dieu, mais de la personne elle-même. Or, C'est Dieu qui choisit ses oint, ce n'est pas la foi.
Personne ne peut venir vers moi, si le Père, qui m’a envoyé, ne l’attire ; et je le ressusciterai au dernier jour. - Jean 6:44
Et pourtant, tout à l'heure, tu me disais que c'est la foi qui permet d'être oint de Dieu...
Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Montre le moi dans la Bible.
Tu dénatures la définition même de l'onction.
Auteur : Luxus Date : 16 déc.16, 09:09 Message :
Thomas a écrit :Un chrétien non oint ça n'existe pas !
Tout à fait.
(Jean 3:3)
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.[/color]
Tout chrétien doit entrer dans le royaume de Dieu, et puisque Jésus dit qu'il faut naître de nouveau pour y entrer, il est évident que ça concerne tous les chrétiens.
Vous imaginez qu'il y a une classe de chrétien bien loti et une autre moins bien loti. Il n'y a aucune raison que les chrétiens n'aient pas la même récompense et aucune raison qu'il y ait une discrimination entre chrétien. Tous les chrétiens sont bien évidemment des chrétiens oints, qui ont la même et seule espérance comme l'a dit Paul, à savoir, être co-héritiers de Christ.
Auteur : agecanonix Date : 16 déc.16, 09:47 Message :
Thomas a écrit :
Un étranger qui désirait intégrer le peuple se faisait circoncire. Aujourd'hui c'est la foi en Christ qui remplace la circoncision (Rm 4:9-12 / Ga 5:2-6). Ainsi aujourd'hui tous ceux qui ont foi en Christ font partie du peuple d'Israël de Dieu, il n'y a pas de distinction de classes, il n'y a pas de chrétien en dehors de ce peuple.
Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?
L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..
les choses ne sont pas aussi simples ..
Auteur : Luxus Date : 16 déc.16, 10:04 Message :
agecanonix a écrit :
Seulement un étranger pouvait-il devenir prêtre ou roi d'Israel ?
L'onction ou le choix par Dieu était restrictif.. pourtant l'étranger dans ce cas était parfaitement croyant..
les choses ne sont pas aussi simples ..
Agecanonix semble oublier qu'il n'y a pas d'étranger chez les chrétiens !
(Galates 3:26-28)
Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ; 27 en effet, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ. 28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ. 29 Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse.
Donc cette distinction que les TJ font n'est évidemment pas biblique. Tous les chrétiens doivent forcément recevoir l'onction. Dans le cas contraire, cela voudrait dire qu'ils n'appartiennent pas au Christ, et s'ils n'appartiennent pas au Christ, à qui appartiennent-ils ?
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 22:02 Message : Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...
Auteur : Logos Date : 16 déc.16, 23:18 Message :
Thomas a écrit :
Simplement comme l'américain qui vit en France doit respecter la loi française. ça n'en fait pas un français pour autant.
chrétien2 a écrit :Donc, tu viens d'admettre qu'il y a bien une deuxième classe...
Je crois que Thomas a simplement voulu expliquer qu'il y avait en terre d'Israël des étrangers convertis, c'est à dire des prosélytes, mais aussi des étrangers non-convertis comme par exemple des commerçants sédentaires ou itinérants. Les agriculteurs israélites pouvaient également faire appel à de la main d'oeuvre étrangère le temps d'une récolte par exemple. Il y avait aussi les prisonniers de guerre transformés en esclaves qui, on le comprend aisément, n'avaient pas forcément envie de se convertir au judaïsme.
Les étrangers convertis n'étaient en fait plus considérés comme des étrangers car il faisaient désormais partie intégrante du peuple de Dieu. Non seulement ils étaient soumis aux lois d'Israël, mais ils pratiquaient le culte comme n'importe quel Israélite de souche. On peut citer le cas de Ruth, la Moabite, qui finira par devenir une ancêtre de Jésus-Christ. Personne ne niera que cette femme exemplaire fît partie intégrante du peuple élu au même titre que des patriarches israélites "de souche".
Les étrangers non convertis n'avaient pour leur part aucune obligation de pratiquer le culte, car ils ne faisaient pas partie du peuple élu. Cependant, tant qu'ils résidaient en terre d'Israël, ils étaient soumis aux lois du pays, comme par exemple la fameuse loi du talion. Un étranger non-converti qui commettait un meurtre, par exemple, se voyait condamné à mort à son tour.
Je pense que c'est cette distinction entre Israélites d'origine étrangère (prosélytes), et étrangers non-convertis que Thomas a voulu mettre en avant.
Auteur : chrétien2 Date : 16 déc.16, 23:31 Message : Logos, je ne suis pas trop d'accord avec toi, puisque les étrangers qui pratiquaient leur propre culte n'étaient pas toléré par Jéhovah (idôlatrie et risque d'entraîner Israël à leur suite).
D'autre part, Exode 12:49 précise bien qu'il n'y a avait qu'une seule loi pour les étrangers et les indigènes...
Exode 12:43-49: "43 Jéhovah dit encore à Moïse et à Aaron : “ Voici l’ordonnance de la Pâque+ : Aucun étranger* ne peut en manger+. 44 Mais là où il y a un esclave mâle acquis à prix d’argent, tu dois le circoncire+. Alors seulement il pourra être admis à en manger. 45 L’immigrant* et le salarié ne peuvent en manger. 46 On la mangera dans une seule maison. Tu ne pourras emporter aucune partie de [sa] chair hors de la maison, vers quelque endroit à l’extérieur. Vous n’en briserez pas un os+. 47 Toute l’assemblée d’Israël la célébrera+. 48 Si un résident étranger réside comme étranger chez toi et s’il veut vraiment célébrer la Pâque pour Jéhovah, que soit circoncis* tout mâle de chez lui+. Alors seulement il pourra s’approcher pour la célébrer ; et il devra devenir comme un indigène du pays. Mais aucun incirconcis ne peut en manger. 49 Il existera une même loi pour l’indigène et pour le résident étranger qui réside comme étranger au milieu de vous+. ”
L'étranger n'a pas eu part à la célébration de la Pâques, sauf en cas de circoncision. Il y avait donc deux groupes: les circoncis et les incirconcis.
Auteur : Logos Date : 17 déc.16, 00:12 Message : Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.
Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.
Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.
Bien à toi.
Edit :
J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:
(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ; 6 Jessé devint père de David le roi. [...]
Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".
Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.
Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 01:03 Message :
chrétien2 a écrit :Pourtant Exode 12:49 te démontre le contraire, Luxus...
On te parle de la Nouvelle alliance, toi tu nous parles de l'ancienne alliance.
Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.
Dans la parabole des talents Jésus offre la même récompense à celui qui a gagné 5 talents et à celui qui a gagné 2 talents.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 01:10 Message :
Luxus a écrit :
Dans la nouvelle alliance, il n'y a pas deux classes de chrétiens où il s'y trouverait des mieux lotis que d'autres parce qu'ils aurairnt travaillé plus.
En effet, le christianisme ce n'est pas l'islam. Il n'y a pas une balance des mauvaises et bonnes actions qui devrait penchée du côté des bonnes actions. Ce qui comptera c'est d'avoir vaincu le monde à notre dernier souffle. Rien d'autre, pour retourner à Dieu.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 01:16 Message :
Logos a écrit :Bonjour chrétien2, et merci pour ce passage biblique d'Exode 12:43-49.
Peut-être s'agit-il simplement d'un petit problème de compréhension. Pour moi, ce passage biblique confirme que les étrangers non-convertis n'avaient pas obligation de célébrer la Pâque, et même que cela leur était interdit. S'ils voulaient la célébrer, alors il fallait qu'ils se fassent circoncire, c'est à dire tout simplement qu'ils se convertissent. En effet, la circoncision était alors le signe et la condition indispensable et nécessaire d'appartenir au peuple élu (pour les hommes, bien-entendu).
Ainsi, du moins c'est comme ça que je le comprends, si on veut vraiment voir deux classes en Israël, ce ne sont pas deux classes au sein du peuple élu, mais deux classes parmi les résidents en Israël, à savoir les résidents juifs (de souche ou convertis) et les résidents étrangers non-convertis.
Pour ce qui est du peuple élu, les Juifs de souche et les prosélytes ne constituaient qu'un seul peuple, un seul troupeau. Et la preuve c'est que la Bible nous donne des exemples concrets où des prosélytes comme Rahab ou Ruth on bénéficié de privilèges extraordinaires que n'ont pas connus la majorité des Juifs de souche.
Mais si je me trompe quelque part dans mon raisonnement, n'hésite pas à m'en indiquer les raisons, je suis toujours prêt à revoir ma position si on m'apporte des éléments concrets et solides.
Bien à toi.
Edit :
J'attire ton attention sur le fait que Jésus, comme tu le sais, était "fils de David". Regarde qui sont les ancêtres de David:
(Matthieu 1:5, 6) [...] Salmôn devint père de Boaz qu’il eut de Rahab ; Boaz devint père d’Obed qu’il eut de Ruth ; Obed devint père de Jessé ; 6 Jessé devint père de David le roi. [...] ]
Comme tu le constates, le grand-père de David, à savoir Obed, était le fils d'une Moabite (Ruth) et de Boaz qui était lui-même le fils d'une Cananéenne (Rahab). Je n'ai pas fait le calcul pour savoir la proportion de sang israélite qu'il restait à David, mais manifestement cela ne faisait aucune différence aux yeux de notre Dieu Jéhovah. En effet, Jéhovah a choisi David pour être roi sur son peuple et pour préfigurer le règne de Jésus-Christ, le "grand David".
Jésus lui-même, qui est le "roi des rois et seigneur des seigneurs", n'était pas de sang israélite à 100% puisqu'il était un descendant biologique de David par Marie.
Ainsi, il ne me paraît vraiment pas pertinent de créer des distinctions de classes là où Dieu lui-même ne le fait pas.
Merci pour ces précisions et pour ta gentillesse dans tes posts.
Je ne suis pas contre le fait qu'un étranger invoque le nom de Jéhovah.
Je voulais juste démontrer que Jéhovah n'est pas partial et qu'il accepte tous ceux qui veulent le servir.
Ces deux "classes" (je n'aime pas ce mot) constituent effectivement qu'un seul troupeau qui serviront Jéhovah éternellement. Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 01:27 Message :
chrétien2 a écrit :Ces deux "classes" (je n'aime pas ce mot) constituent effectivement qu'un seul troupeau qui serviront Jéhovah éternellement. Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).
Tu n'es pas sérieux là ? Tu penses que les sujets sur lesquels les oints vont régner selon votre croyance, sont égaux à ceux-ci ?
Il n'y a pas de relation d'égalité puisqu'il y a des rois et des sujets. C'est également cela qui pose problème. Des personnes qui auraient la même foi, auraient une récompense différente. Pourquoi ? C'est un mystère. C'est bien beau de dire que c'est Dieu qui choisi, mais pourquoi ils donneraient des récompenses différentes à des gens ayant la même foi ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 01:29 Message :2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."
Tu n'as pas du lire ce verset pourtant très clair.
Tu sais, Luxus, même nous , les humains, avons des privilèges que les anges n'ont pas aujourd'hui... Celui d'avoir la Bible, puisque les anges désirent plonger leurs regards dedans...selon Paul !
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 01:33 Message :
Luxus a écrit : Des personnes qui auraient la même foi, auraient une récompense différente. Pourquoi ? C'est un mystère. C'est bien beau de dire que c'est Dieu qui choisi, mais pourquoi ils donneraient des récompenses différentes à des gens ayant la même foi ?
C'est simplement une spécificité TJ pour attirer les orgueilleux et impressionner les petites gens.
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 01:36 Message : D'après Mormon tous les bons vont au ciel en tant que rois et prêtres.
Mais la questions se posent il régnerons sur qui ?
Auteur : Luxus Date : 17 déc.16, 01:45 Message :
chrétien2 a écrit :2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."
Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.
Comme Thomas l'a rappelé il n'y a pas de distinction dans la Nouvelle alliance. Tous les chrétiens tendent vers le même objectif et ont la même espérance. Deux classes de chrétiens, ça n'existe pas.
Quant à la grande foule, tout prouve qu'elle se trouve au ciel.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 01:45 Message :
medico a écrit :D'après Mormon tous les bons vont au ciel en tant que rois et prêtres.
Mais la questions se posent il régnerons sur qui ?
En tant que cohéritiers avec Christ de la plénitude du Père, ils hériteront de la terre après les mille ans lorsqu'elle deviendra la demeure de Dieu, et depuis cet astre nouveau et glorieux, ils peupleront des mondes tout comme Dieu l'a fait avec la terre et un nombre innombrable de mondes.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 01:48 Message :
chrétien2 a écrit :2 Corinthiens 1:24: " Non que nous dominions+ sur votre foi, mais nous sommes des compagnons de travail+ pour votre joie, car c’est par [votre] foi+ que vous êtes debout+."
Luxus a écrit :
Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.
Il était un apôtre de jésus. Ils ne vont pas dominer, mais régner. Va sur le Larousse et regarde la définition entre les deux.
Comme Thomas l'a rappelé il n'y a pas de distinction dans la Nouvelle alliance. Tous les chrétiens tendent vers le même objectif et ont la même espérance. Deux classes de chrétiens, ça n'existe pas.
Mais Thomas se trompe. Et depuis que je lui ai démontré cela, il n'a pas répondu.
Quant à la grande foule, tout prouve qu'elle se trouve au ciel.
Ah bon ? Donc, Révélation 21:3 est faux alors ?
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 01:51 Message : Donc ils sont au ciel et du ciel ils viendrons sur la terre ?
Mais tu ne réponds a ma question :ils régnerons sur qui ?
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 01:52 Message : Médico, je leur pose cette question depuis bientôt une semaine et personne ne me répond...
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 01:53 Message :
chrétien2 a écrit :
Paul était toujours un humain sur terre quand il a écrit cela. Tu penses bien que ceux qui seront rois vont dominer sur ceux qui ne le sont pas puisqu'ils devront leur donner une direction.
C'est quoi cette manie de dominants et de dominés ?
Pendant les mille ans, comme de nos jours dans l'Eglise, les "dominants ne seront pas supérieurs aux dominés. Ils hériteront du même sort après les mille ans.
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 01:54 Message :
chrétien2 a écrit :Médico, je leur pose cette question depuis bientôt une semaine et personne ne me répond...
Alors il faut reformuler la question.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 01:56 Message :
medico a écrit :Donc ils sont au ciel et du ciel ils viendrons sur la terre ?
Mais tu ne réponds a ma question :ils régnerons sur qui ?
Ah c'est à moi...
Ils règneront sur leur descendance qui sera aussi nombreuse que les grains de sable de la mer. Tout comme le Père le fait à travers nous et avec d'autres mondes. Rien à voir avec le millénium.
Auteur : medico Date : 17 déc.16, 01:57 Message : et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:00 Message : Il n'y a pas de dominé et de dominants, tous travailleront pour notre grand Dieu, Jéhovah (2 Corinthiens 1:24).
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 02:06 Message :
medico a écrit :et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Comme dans le royaume de Dieu sur terre : à sauver les gens.
Nous ne pouvons pas être rendus parfaits comme Dieu sans avoir toute son autorité pour devenir semblable à lui et faire ce qu'il fait. Car il est dit :
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Auteur : Logos Date : 17 déc.16, 02:13 Message :
Luxus a écrit :
Dans la parabole des talents Jésus offre la même récompense à celui qui a gagné 5 talents et à celui qui a gagné 2 talents.
Bonjour Luxus, tu as certainement raison dans le principe. La preuve c'est qu'au premier siècle, tous les chrétiens étaient des élus, des "choisis" par Dieu. Le simple bon sens nous oblige néanmoins à admettre que tous ces frères et soeurs ne travaillaient pas avec autant de zèle les uns que les autres. Tous n'étaient pas des "Paul" ou des "Pierre" consacrant leur vie 24 heures sur 24 à l'évangélisation. Chacun faisait en fonction de ses possibilités et du ministère que Dieu lui avait confié. Y a-t-l quelque chose qui te chagrine ici ?
Bien à toi.
(PS : tu sembles accorder de l'importance à la Bible, puisque tu raisonnes en te servant de versets bibliques. Pourtant il est indiqué "incroyant athée" dans ton profil. Cette étiquette rend-elle fidèlement compte de tes convictions religieuses ?)
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:13 Message :
medico a écrit :et le rôle de prêtres il va servir a quoi sur des descendants parfaits?
Mormon a écrit :
Comme dans le royaume de Dieu sur terre : à sauver les gens.
Nous ne pouvons pas être rendus parfaits comme Dieu sans avoir toute son autorité pour devenir semblable à lui et faire ce qu'il fait. Car il est dit :
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.
Mais à partir du moment où tout le monde est sauvé, sur qui vont-ils régner ? Sur qui leur fonction de prêtres vont-ils servir ?
Mormon, il faut être logique...
Révélation 21:3 nous montre qu'après l'intervention de Dieu, des humains seront là. Même s'il s'agit d'une nouvelle terre, il s'agit d'humains qui ne seront pas rois et prêtres.
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 02:35 Message :
chrétien2 a écrit :
Mais à partir du moment où tout le monde est sauvé, sur qui vont-ils régner ? Sur qui leur fonction de prêtres vont-ils servir ?
Mormon, il faut être logique...
Révélation 21:3 nous montre qu'après l'intervention de Dieu, des humains seront là. Même s'il s'agit d'une nouvelle terre, il s'agit d'humains qui ne seront pas rois et prêtres.
Les TJ, vous confondez la "nouvelle" terre du millénium avec la nouvelle terre de l'après millénium.
La terre du millénium sera celle que nous connaissons actuellement débarrassée de sa méchanceté. Il n'y habitera que des gens bons. Ils passeront de la mort à la résurrection en un clin d'œil puis seront enlevés. Les mortels continueront à avoir des enfants. Ils seront administrés politiquement par le Christ lui-même et d'autres immortels qui viendront de temps à autre remplir leur mission.
Après le millénium, cette terre sera dissoute et ressuscitera pour être une nouvelle terre (Apoc.21). Sur cette nouvelle terre demeureront les justes ressuscités, 144000 et autres. Et, depuis cet astre, ils peupleront d'autres mondes comme Dieu le fait depuis longtemps et le fera éternellement (vie éternelle).
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:35 Message : Peux-tu appuyer tes affirmations par la Bible s'il te plait ?
Auteur : Mormon Date : 17 déc.16, 02:44 Message :
chrétien2 a écrit :Peux-tu appuyer tes affirmations par la Bible s'il te plait ?
Pose une question précise.
Auteur : Logos Date : 17 déc.16, 02:47 Message :
chrétien2 a écrit :
Certains auront la joie de régner quand d'autres profiteront des délices terrestres... Mais personne ne sera supérieur à l'autre (2 Corinthiens 1:24).
Si tu me permets cette petite note d'humour, émettre l'idée selon laquelle quelqu'un peut régner sur quelqu'un autre sans pour autant lui être supérieur, voilà qui réjouira les partisans de la Trinité qui prônent l'égalité entre le Père et le Fils. Il faut reconnaître que les notions de dominer vs être dominé, soumettre vs être soumis, supérieur vs inférieur sont très subjectives. En fonction de son passé et de sa culture, chacun les comprendra à sa façon et il sera très difficile de s'accorder sur ces termes.
Bien à toi.
Auteur : chrétien2 Date : 17 déc.16, 02:49 Message : Oui, ils ont vraiment du mal à comprendre ce qu'est la collaboration dans une organisation soudée... je peux le comprendre dans le monde où l'on vit.
mais ils oublient une notion essentielle : l'amour pour Jéhovah et son prochain.
Auteur : philippe83 Date : 18 déc.16, 06:30 Message : Pour répondre à homere et...à Thomas et mormon,
L'anticipation c'est Col 1:13 aussi, sinon expliqués en quel sens les chrétiens ont étaient "transférés dans le royaume du fils", ALORS QUE PAUL EST ENCORE VIVANT QUAND IL ECRIT ces paroles!
La promesse se réalise donc bien plus tard en Apo 21:6 "ils SERONT(futur) rois et REGNERONT(futur)..."
Enfin je rappel qu'une fois les chrétiens au ciel ils ne reviennent plus! Apo 3:21 :"le vainqueur ...Il n'en SORTIRA PLUS"
Auteur : Mormon Date : 18 déc.16, 06:42 Message :
philippe83 a écrit :Pour répondre à homere et...à Thomas et mormon,
L'anticipation c'est Col 1:13 aussi, sinon expliqués en quel sens les chrétiens ont étaient "transférés dans le royaume du fils", ALORS QUE PAUL EST ENCORE VIVANT QUAND IL ECRIT ces paroles!
La promesse se réalise donc bien plus tard en Apo 21:6 "ils SERONT(futur) rois et REGNERONT(futur)..."
Enfin je rappel qu'une fois les chrétiens au ciel ils ne reviennent plus! Apo 3:21 :"le vainqueur ...Il n'en SORTIRA PLUS"
Franchement, je ne comprends pas trop...
Col 1:13 correspond à la situation rachetée des saints de l'époque de Paul.
Une fois les chrétiens au ciel (ressuscités lors de la seconde venue de Jésus) ils y attendront jusqu'à la rédemption globale de la terre qui aura lieu après les mille ans, ensuite il viendront éternellement l'habiter (Apoc.21).
Auteur : Patrice1633 Date : 18 déc.16, 07:06 Message : Est-ce qu'il est possible d'être sur terre et etre devant Jehovah sans être transporter au ciel ppur debattre un sujet?
Mais oui, et ce, depuis le desert!
Exode 16:9
9 Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah car il a entendu vos murmures!"
Auteur : Thomas Date : 18 déc.16, 23:39 Message :
chrétien2 a écrit :
Donc, il y a bien une deuxième classe, ceux qui ne sont pas oints de Dieu !
Ben non ! Tout croyant est choisi / appelé / oint par Dieu !
chrétien2 a écrit :Ouh la ! Alors, soi tu as la foi et alors tu es oint de Dieu, soit tu n'as pas la foi et tu ne fais pas partie du peuple de Dieu.
Tu mélanges tout. Je t'ai cité 3 versets disant que Dieu choisit les croyants. Les CROYANTS. C'est à ce moment que se produit le choix de Dieu, pas avant, pas après. Le don de l'Esprit Saint est une conséquence de ce choix de Dieu comme l'explique Jésus en Jean 7.
Désolé mais je ne peux pas faire plus clair !
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 00:29 Message : Thomas, là, je suis d'accord.
Mais, donc, il y a deux groupes parmi les croyants : ceux qui sont choisis pour recevoir l'onction et ceux qui ne l'ont pas.
Or, comme la Bible dit que ceux qui ont l'onction sont destinés à être rois et prêtres, les autres, ils vont où ?
Auteur : medico Date : 19 déc.16, 00:32 Message : Mais personne ne peux choisir car c'est un appel.
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 01:02 Message : Oui, c'est Jéhovah qui choisit, mais comme Thomas voulait le préciser, il faut d'abord que cette onction ait un terrain favorable, c'est à dire une foi et une obéissance à Dieu.
Là, je suis d'accord.
Mais comment se fait-il que des chrétiens de religions différentes (et qui se condamnent les unes des autres et qui n'ont pas du tout les mêmes croyances) peuvent se dire oints de Dieu ?
Auteur : Thomas Date : 19 déc.16, 02:24 Message :
chrétien2 a écrit :il y a deux groupes parmi les croyants : ceux qui sont choisis pour recevoir l'onction et ceux qui ne l'ont pas.
Non, tous les croyants sont choisis. Ceux qui ne sont pas choisis, ben ils ne sont pas croyants...
Lis ces paroles de Jésus :
Or, quand il fut seul, ceux qui étaient autour de lui avec les douze se mirent à l’interroger sur les exemples. Et il se mit à leur dire : “ À vous le saint secret du royaume de Dieu a été donné, mais pour ceux-là qui sont dehors, toutes choses se passent en exemples, pour que, bien que regardant, ils regardent et pourtant ne voient pas, et que, bien qu’entendant, ils entendent et pourtant n’en saisissent pas le sens, pour que jamais non plus ils ne reviennent et que le pardon ne leur soit accordé. ” - Marc 4:10-12
Tu vois ça peut paraître dur mais c'est pourtant la réalité biblique. Bien sûr, l'élection des croyants est quelque chose qui est complexe et la condition de coeur de la personne doit bien sûr être prise en compte. Par exemple ici nous lisons :
Quand ceux des nations entendirent cela, ils se réjouirent et se mirent à glorifier la parole de Jéhovah, et tous ceux qui étaient dans la disposition qu’il faut pour la vie éternelle devinrent croyants. - Actes 13:48
L'élection/onction est donc un équilibre entre le libre arbitre de la personne et le choix souverain de Dieu.
chrétien2 a écrit :
Mais comment se fait-il que des chrétiens de religions différentes (et qui se condamnent les unes des autres et qui n'ont pas du tout les mêmes croyances) peuvent se dire oints de Dieu ?
C'est Jésus qui fera le tri entre le blé et la mauvaise herbe le moment voulu. "Ceux ne sont pas tous ceux qui disent Seigneur, Seigneur...". En attendant à nous d'être au clair dans notre relation avec lui et son Père.
Auteur : Luxus Date : 19 déc.16, 07:21 Message :
Chrétien2 a écrit :Mais, donc, il y a deux groupes parmi les croyants : ceux qui sont choisis pour recevoir l'onction et ceux qui ne l'ont pas.
Ceux qui ne l'ont pas ne sont pas chrétiens.
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 07:36 Message : Voir la théologie à l’œuvre. Y'a pas à dire. C'est quelque chose.
Et sinon, Paul il était blond ou brun ?
Auteur : Luxus Date : 19 déc.16, 07:38 Message :
Galileo a écrit :Voir la théologie à l’œuvre. Y'a pas à dire. C'est quelque chose.
Et sinon, Paul il était blond ou brun ?
Si ça ne t'intéresse pas, tu peux aller participer ailleurs tu sais. Je le dis au cas où tu ne le saurais pas.
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 07:42 Message : Ça m'intéresse.
Moi, avant, je pensais que TJ et Mormons c'était kif-kif. Bin non en fait. Il y a des énoooormes différences irréconciliables.
Ils savent au moins que Noé, Moise et Abraham n'ont pas existé ?
Bon. Ok. Je m'en vais.
Auteur : medico Date : 19 déc.16, 10:29 Message :
Galileo a écrit :Ça m'intéresse.
Moi, avant, je pensais que TJ et Mormons c'était kif-kif. Bin non en fait. Il y a des énoooormes différences irréconciliables.
Ils savent au moins que Noé, Moise et Abraham n'ont pas existé ?
Bon. Ok. Je m'en vais.
C'est beaucoup mieux.
Auteur : homere Date : 19 déc.16, 22:36 Message : Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.
1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.
Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 22:44 Message :
homere a écrit :Une lecture directe et simple de Apoc 7, indique que la grande foule est au ciel.
Et c'est reparti pour un tour...
1) La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
Déjà là, tu as tout faux.
Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...
2) La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même.
3) Les membres de la grande foule sont "vêtus de robes blanches", tout comme les "âmes" sous l'autel (Apoc 6,9-11 "Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux"). La grande foule et les "âmes" sous l'autel consistent un même groupe. Apoc 8,3-5 indique clairement que l'autel est au CIEL.
Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.
En Révélation 7, on ne parle pas de mort...
Et dernier argument que tu oublies, c'est Révélation 21:3 qui mentionne que la tente de Dieu est avec les humains, ce qui signifie que les humains sont sur la terre et non au ciel...
Comme je l'ai dit, il faut procéder à une lecture directe, simple et laisser les textes dire ce qu'ils expriment.
En ce qui vous concerne vous réécrivez et réinterprétez le sens de ces textes pour les faire correspondre à vos croyances.
N'inverse pas les rôles Homère...
Auteur : homere Date : 19 déc.16, 23:14 Message :
Déjà là, tu as tout faux.
Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...
Vous confondez argumentation et profession de foi.
D'abord il n'est pas question d'hébreu mais de GREC.
Ensuite, le terme grec pour DEVANT peut avoir plusieurs sens, c'est donc le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous permettra de définir le sen du terme.
Or, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
Ayez l'amabilité de répondre à cet argument précis, SVP, sans partir dans tous les sens. Merci infiniment par avance.
Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.
En Révélation 7, on ne parle pas de mort...
Comment savez vous qu'en Apoc 7 on ne parle pas de mort ?
SI la grande foule est au CIEL, comme l'indique le chapitre 7, c'est qu'ils sont morts, c'est pour cela qu'ils sont revétus d'une longue robes blanches comme les martryrs de Apoc 6.
Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même
Donc vous n'éprouvez pas le besoin de répondre à mon argument, CAR selon vous, il s'est dissout, volatilisé, il a disparu.
Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 23:20 Message :
Déjà là, tu as tout faux.
Si tu remontes les posts, on a démontré que le terme devant en hébreu signifie devant son regard ou sous son regard...
homere a écrit :
Vous confondez argumentation et profession de foi.
D'abord il n'est pas question d'hébreu mais de GREC.
Ensuite, le terme grec pour DEVANT peut avoir plusieurs sens, c'est donc le CONTEXTE IMMEDIAT qui nous permettra de définir le sen du terme.
Or, le CONTEXTE IMMEDIAT, indique que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu de la même manière que les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
Ayez l'amabilité de répondre à cet argument précis, SVP, sans partir dans tous les sens. Merci infiniment par avance.
Autant pour moi, c'est le grec...
On t'a déjà répondu sur ce thème, Homère et tu le sais. Le contexte immédiat démontre de manière irréfutable que les humains sont sur terre. On a pris le temps de te démontrer que tes arguments sont faux. D'une part, tu n'y réponds pas, d'autre part, tu attends que les posts avancent pour faire oublier les arguments et enfin, tu y reviens quelques temps après en faisant mine que tu as posé les questions sans que tu n'aies eu de réponses...
Tu trouves que cela est un manque de respect flagrant pour ceux qui ont fait les recherches pour te répondre.
Seulement, les robes blanches ne signifient pas la mort. Elles signifient le pardon. Or, en Révélation 6, on note que ce groupe de personnes sont mortes, sacrifiées sous l'autel de la fidèlité à Dieu par le martyr.
En Révélation 7, on ne parle pas de mort...
Comment savez vous qu'en Apoc 7 on ne parle pas de mort ?
SI la grande foule est au CIEL, comme l'indique le chapitre 7, c'est qu'ils sont morts, c'est pour cela qu'ils sont revétus d'une longue robes blanches comme les martryrs de Apoc 6.
Mais malheureusement, le chapitre 7 de Révélation ne dit pas que la grande foule est au ciel...
Je te répète une fois de plus que les robes blanches ne signifient pas la mort, mais le pardon. Tu veux une preuve biblique ?
Isaïe 1:18 "18 “ Venez donc et remettons les choses en ordre entre nous ”, dit Jéhovah+. “ Si vos péchés sont comme l’écarlate*, ils deviendront blancs comme la neige+ ; s’ils sont rouges comme de l’étoffe cramoisie, ils deviendront comme de la laine."
Suivant le point 1, ton point 2 se dissout de lui-même
Donc vous n'éprouvez pas le besoin de répondre à mon argument, CAR selon vous, il s'est dissout, volatilisé, il a disparu.
Non, parce que j'y ai répondu au point 1...
Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
Alors, un coup, tu parles de contexte immédiat et après, tu parles de Révélation 11... Faudrait savoir, Homère !
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.16, 23:24 Message :
homere a écrit :
Un TdJ peut-il répondre sérieusement et d'une manière précise à l'argument suivant :
La grande foule sert Dieu dans son sanctuaire, or Apoc 11,19 affirme : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel".
Je veux bien te répondre mais veux tu vraiment comprendre..
Le sanctuaire était composé de 2 pièces, le Saint et le Très-Saint.
Entre les deux un rideau.
Ce rideau faisait office de porte et empêchait les prêtres de pénétrer et même de voir ce qu'il y avait dans le Très-Saint.
Paul explique que le rideau représente la chair de Jésus et nous savons qu'au moment de sa mort, à l'instant même, le rideau s'est déchiré dans le temple de Jérusalem.
Si donc la chair empéchait de pénétrait dans le Très-Saint, c'est donc que le Très-Saint représente les Cieux..
Seulement, si la frontière terre-cieux est symbolisée par le rideau du temple, la chair, alors ce qu'il y a avant est sur terre et ce qu'il y a après est au ciel..
Cependant, le mot "naos" s'applique aux deux pièces du temple.
On peut donc être debout dans le naos et sur terre.
Voilà.. avant de te précipiter à nier, lie bien Hébreux 8,9 et 10.. Tu y as toutes les clés !!
C'est une première explication mais il y en a d'autres..
Auteur : homere Date : 19 déc.16, 23:36 Message :
Cependant, le mot "naos" s'applique aux deux pièces du temple.
On peut donc être debout dans le naos et sur terre.
Je vous ferais la même remarque qu'à Chrétien 2, vous confondez argumentation et profession de foi, vous pensez qu'il suffit d'exprimer une conviction pour en faire une vérité.
Tout votre raisonnement est une consrtruction artificielle et arbitraire qui contredit l'Apocalypse même. En effet l'Apocalypse est explicite et clair, le sanctuaire est au CIEL, lisez 11:19 et 14:17.
Votre construction intellectuelle ne peut pas remettre en cause ce que l'Apocalypse affirme clairement.
•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
Auteur : agecanonix Date : 19 déc.16, 23:48 Message :
homere a écrit :
Je vous ferais la même remarque qu'à Chrétien 2, vous confondez argumentation et profession de foi, vous pensez qu'il suffit d'exprimer une conviction pour en faire une vérité.
Tout votre raisonnement est une consrtruction artificielle et arbitraire qui contredit l'Apocalypse même. En effet l'Apocalypse est explicite et clair, le sanctuaire est au CIEL, lisez 11:19 et 14:17.
Votre construction intellectuelle ne peut pas remettre en cause ce que l'Apocalypse affirme clairement.
•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
Vous commettez l'erreur de penser que chaque livre de la bible peut contredire les autres.
Mon raisonnement est biblique, logique, étayé et vous pouvez facilement le vérifier.
En me disant que je ne fais qu'exprimer une profession de foi, vous cherchez un sortie honorable à cette discussion.
Vous ne pouvez pas aussi facilement éliminer le sens prophétique du temple parce que cela chamboule vos arguments anti TJ.
En fin de compte vous venez de nous dire que Jean contredit Paul.. Il va falloir sérieusement argumenter pour nous convaincre...
Pour info en Rév 19, on parle d'une voix comme celle d'une grande foule.
La nuance est importante par rapport à votre explication. Vous auriez un peu plus raison si le texte parlait d'une voix comme celle de LA grande foule, déjà connue depuis longtemps.
Je vous cite Rév 1:7. " et sa voix était comme le bruit des eaux nombreuses "
Si je suis votre raisonnement, des eaux nombreuses peuvent parler ?
Nous avons en effet la même construction grammaticale !!
Démontrez moi d'abord que le sens que je donne au temple est erronée en vous servant des explications de Paul et ensuite nous pourrons en reparler..
Auteur : chrétien2 Date : 19 déc.16, 23:53 Message : Le terme GREC qui traduit "devant" est "Enopion" :
Définition de "Enopion" En présence de, devant
Par rapport à la place occupée : ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux
Il vient du mot :
Définition de "Optanomai" Regarder, voir
Se laisser voir, apparaître
Comme les versets suivant le démontrent :
Luc 1 : 6:"Tous deux étaient justes devant (enopion) Dieu, observant d'une manière irréprochable tous les commandements et toutes les ordonnances du Seigneur."
Luc 1 : 15:"Car il sera grand devant (enopion) le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère;"
Luc 1 : 17: "il marchera devant (enopion) Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé."
Luc 1 : 19:"L'ange lui répondit : Je suis Gabriel, je me tiens devant (enopion) Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle." Luc 1 : 75: "En marchant devant (enopion) lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie."
Ainsi, en reprenant la définition même du terme "devant", on voit très bien que les humains ne sont pas devant Dieu physiquement, mais "sous le regard de Dieu"...
Et enfin, Révélation 21:3,4 nous dit : "Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+. 4 Et il essuiera toute larme+ de leurs yeux, et la mort ne sera plus+ ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus+. Les choses anciennes ont disparu+. ”
Nous voyons bien que les humains sont sur la terre et non au ciel.
Et enfin, pour te répondre sur Révélation 19:1, je te ramène à Daniel 7:10: "10 Un fleuve de feu coulait et sortait de devant lui+. Mille milliers le servaient*+, et dix mille fois dix mille se tenaient devant lui+. Le Tribunal*+ prit place, et des livres furent ouverts."
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 00:09 Message :
Vous commettez l'erreur de penser que chaque livre de la bible peut contredire les autres.
NON, c'est surtout une question de méthode, vous employez la méthode "Patchwork", un assemblage de textes hétérocilites, sans véritables liens, écrits à des époques différentes par des auteurs différents. Vous ne réalisez pas que cette méthode permet et autorise TOUS les montages possibles et inimaginables.
En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'afiirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
Agecanonix, puvez vous concevoir qu'un terme puisse avoir des sens opposés dans un même chapitre ?
Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?
Ce que vous dites n'est pas vrai, pour la bonne et simple raison que vous prenez Révélation 7 pour dire que la grande foule sert Jéhovah dans le temple sanctuaire et que vous utilisez Révélation 11 pour dire que le temple sanctuaire est au ciel. Il s'agit donc pas de contexte immédiat...
Auteur : agecanonix Date : 20 déc.16, 00:31 Message :
homere a écrit :
NON, c'est surtout une question de méthode, vous employez la méthode "Patchwork", un assemblage de textes hétérocilites, sans véritables liens, écrits à des époques différentes par des auteurs différents. Vous ne réalisez pas que cette méthode permet et autorise TOUS les montages possibles et inimaginables.
En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'afiirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11).
Agecanonix, puvez vous concevoir qu'un terme puisse avoir des sens opposés dans un même chapitre ?
Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?
Homère.
J'essais de prendre du plaisir à discuter sur ce forum. Et j'apprécie surtout l'honnêteté intellectuelle.
Or, je constate que vous péchez sous ce rapport.
Si Dieu a défini un sens à donner au temple à travers la lettre de Paul aux hébreux, il n'y a aucune raison de penser qu'il ait changé avec Jean.
Si donc le naos représente un ensemble terre-ciel avec le rideau comme frontière dans l'explication inspirée de Paul, rien ne permet d'affirmer que Jean n'était pas d'accord.
Votre méthode vous permet de dresser des vérités sur la base de textes isolés sans tenir compte du message global de la bible.
Vous montrez également un parti pris évident en décidant qu' "être devant" en Révélation 7 n'a pas le même sens qu' "être devant" en Mat 25 alors que nous avons une construction grammaticale identique.
La vérité veut que nous soyons constant ce qui n'est pas votre cas.
Cela étant, vous avez vos raisons et je les respecte.
Mais cela ne m'oblige pas à poursuivre cette discussion dans laquelle vous établissez une règle que nos lecteurs ne peuvent pas valider, et moi non plus, savoir que le reste de la bible ne peut pas aider à comprendre la Révélation.
Sachez que je pourrais argumenter avec pour seul soutien le livre de la Révélation, mais, à bien réfléchi, je n'en éprouve ni l'utilité ni le moindre plaisir face à vos règles imposées.
Je vous souhaite donc une bonne discussion avec Chrétien2.
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 00:45 Message :
Vous montrez également un parti pris évident en décidant qu' "être devant" en Révélation 7 n'a pas le même sens qu' "être devant" en Mat 25 alors que nous avons une construction grammaticale identique. La vérité veut que nous soyons constant ce qui n'est pas votre cas.
agecanonix,
Je n'ai rien décidé, je vous ai fait observer que le CONTEXTE IMMEDIAT nous renseigne mieux, qu'un texte pris en dehors de l'Apocalypse. Cela ne vous semble pas logique ?
Autre observation, vous rejetez mes arguments, mais vous ne les analysez pas sur le fond.
En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'affirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11)
Pour revenir au "sanctuaire", vous êtes dans l'incapacité de me dire pourquopi l'Apocalyspe affirme simplement que le sanctuaire est au CIEL, Apoc 11,19 : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel", POURQUOI ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 00:48 Message :
homere a écrit :
En ce qui me concerne, quand je veux expliquer un texte, je me concentre sur le CONTEXTE IMMEDIAT (ce que vous occultez), ce qui me permet d'affirmer que le terme DEVANT a un sens spatial, car la grande foule est DEVANT le trône comme les "anges", les "anciens" et les "quatre être vivants" sont DEVANT Dieu (7,11)
Là, c'est vous qui ne répondez pas à mon argument.
Vous dîtes que vous utilisez le contexte immédiat alors que vous parlez de Révélation 7, vous allez direct à Révélation 11 pour parler du temple sanctuaire de Dieu...
D'autre part, vous ne m'avez pas répondu aux définitions du terme "devant", "Enopion" qui signifie "sous le regard de", comme je vous l'ai démontré plus haut.
Alors, il est facile de dire qu'on ne répond pas à vos arguments, mais faîtes en sorte de faire ce que l'on ne fait pas...
Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (Comparer aussi Rev. 1:4; 4 :2-6, 10; 7:11; 8:3.)
ET
Rev. 7:9 : se tenant devant le trône
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 00:55 Message : Et vous parlez de contexte immédiat ?
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 01:04 Message :
chrétien2 a écrit :Et vous parlez de contexte immédiat ?
Pour le contexte immédiat comparer Apoc 7,15 et Apoc 7,11 et vous comprendrez que le terme DEVANT a un sens spatial.
Après le contexte immédiat, il faut rechercher le contexte du livre de l'Apocalypse, donc les chapitres précedants et suivants. Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (Comparer aussi Rev. 1:4; 4 :2-6, 10; 7:11; 8:3.) ET Rev. 7:9 : se tenant devant le trône
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 01:07 Message : Ok, donc, il faut prendre le contexte immédiat, mais après il faut prendre le contexte général du livre. Ok, je n'y vois pas d'inconvénients.
Alors, pourquoi refusez-vous Révélation 21:3 ?
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 01:12 Message :
chrétien2 a écrit :Ok, donc, il faut prendre le contexte immédiat, mais après il faut prendre le contexte général du livre. Ok, je n'y vois pas d'inconvénients.
Alors, pourquoi refusez-vous Révélation 21:3 ?
Vous avez la facheuse tendance de répondre à une question par une autre question.
Que faites vous de Apoc 7,11 et 14,1 ? On oublie, on occulte on supprime, on fait comme si ça n'existait pas ?
Concernant Apoc 21,3, quel rapport avec notre discussion ? Un tir de diversion ? Notre discussion vise à établir ou se situe la grande foule ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 01:18 Message :
homere a écrit :
Vous avez la facheuse tendance de répondre à une question par une autre question.
Que faites vous de Apoc 7,11 et 14,1 ?
Déjà, nous parlons de deux termes différents.
En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.
Concernant Apoc 21,3, quel rapport avec notre discussion ? Un tir de diversion ? Notre discussion vise à établir ou se situe la grande foule ?
C'est vous qui essayer de noyer le poisson.
Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...
Pourquoi cette insistance ?
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 01:29 Message :
Déjà, nous parlons de deux termes différents.
En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.
Lecture :
"Et je vis : L’agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’entendis une voix venant du ciel, comme la voix des océans, comme le grondement d’un fort coup de tonnerre, et la voix que j’entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments. Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens." Apoc 14,1-3
Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...
Ou est-il question de la grande foule dans ce texte ?
Qui a dit que le terre n'est pas concernée ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 01:33 Message :
Déjà, nous parlons de deux termes différents.
En 7:11, il est mentionné "devant" (on vous a déjà donné l'explication). En 14:1, il est mentionné "sur" le mont sion et "avec lui", ce qui est totalement différent.
homere a écrit :
Lecture :
"Et je vis : L’agneau était debout sur la montagne de Sion, et avec lui les cent quarante-quatre mille qui portent son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’entendis une voix venant du ciel, comme la voix des océans, comme le grondement d’un fort coup de tonnerre, et la voix que j’entendis était comme le chant de joueurs de harpe touchant leurs instruments. Ils chantaient un cantique nouveau, devant le trône, devant les quatre animaux et les anciens." Apoc 14,1-3
Cela ne change rien au fait que les 144.000 peuvent être sous le regard de Dieu...
Lorsque vous dîtes qu'en Révélation 7, ils sont devant le trône, prétextant qu'ils sont au ciel, Révélation 21 vous démontre le contraire, puisque Dieu étend sa tente sur tous les humains. Cela signifie donc sur la terre. Mais cela, je vous l'ai déjà expliqué au moins trois fois...
Ou est-il question de la grande foule dans ce texte ?
Qui a dit que le terre n'est pas concernée ?
La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 01:38 Message :
Cela ne change rien au fait que les 144.000 peuvent être sous le regard de Dieu...
Chrétien2,
Selon vous, ou se situent les 144 000 ? Sur la terre "sous le regard de Dieu" ou au CIEL DEVANT Dieu ?
La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...
Je ne demande qu'à vous croire, pourriez-vous me citer un texte de l'Apocalypse qui affirme que la grande foule a une espérance terrestre, un seul ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 01:44 Message :
homere a écrit :
Chrétien2,
Selon vous, ou se situent les 144 000 ? Sur la terre "sous le regard de Dieu" ou au CIEL DEVANT Dieu ?
Pourquoi seraient-il d obligés d'être devant Dieu physiquement" ?
Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer ?
La grande foule sont les humains qui n'ont pas l'espérance céleste, mais terrestre...
Je ne demande qu'à vous croire, pourriez-vous me citer un texte de l'Apocalypse qui affirme que la grande foule a une espérance terrestre, un seul ?
Révélation 21:3...
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 03:05 Message :
Pourquoi seraient-il d obligés d'être devant Dieu physiquement" ?
Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer ?
OOOAAAHHH
Ca devient suréaliste
Chrétien 2,
Le texte de Apoc 14,3 affirme que les 144 000 sont DEVANT le trône de Dieu, tout comme la grande foule, ET VOUS me demandez, "Sont-ils vraiment obligés de se mettre devant Dieu pour le louer" ?
Et si vous lisiez le verset^pour ce qu'ils disent et non pour conforter votre doctrine. Si Apoc 14,3 dit DEVANT, pourquoi comprendre autre chose ?
Le fait que la grande foule et les 144000 soient DEVANT le trône de Dieu, ne vous interpelle pas ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 03:44 Message : Si je loue Dieu, ne lourais-je pas devant lui, qui me regarde ?
Le surréaliste, c'est toi, Homère. parce que tu veux que la grande foule soit au ciel, tu n'acceptes pas les arguments qui sont contraires à tes croyances...
On ne sait pas qui est le plus sectaire en fait...
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 03:49 Message :
chrétien2 a écrit :Si je loue Dieu, ne lourais-je pas devant lui, qui me regarde ?
Le surréaliste, c'est toi, Homère. parce que tu veux que la grande foule soit au ciel, tu n'acceptes pas les arguments qui sont contraires à tes croyances...
On ne sait pas qui est le plus sectaire en fait...
Apoc 14,3 affirme que les 144 000 sont DEVANT le trône de Dieu, que comprenez-vous, que les 144000 sont au cile ou sur la terre ?
Apoc 7,11 dit que "les anges rassemblés autour du trône, des anciens et des quatre animaux tombèrent devant le trône, face contre terre", que comprenez-vous, que ces êtres sont au ciel ou sur la terre ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 04:05 Message : Les quatre bêtes, les anciens et anges, la Bible mentionne qu'ils sont bien rassemblés AUTOUR du trône... C'est donc quelque chose de concret de "physique"...de réel on va dire.
Mais la grande foule n'est pas devant le trône à proprement dit, mais sous le regard de Dieu... On t'a déjà démontré cela, sans que tu n'apportes aucun argument contre.
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 04:08 Message :
Les quatre bêtes, les anciens et anges, la Bible mentionne qu'ils sont bien rassemblés AUTOUR du trône... C'est donc quelque chose de concret de "physique"...de réel on va dire.
"Autour" du trône c'est concret et "devant" le trône c'est figuré. , je ne sais ou vous allez chercher ça mais vous faites fort.
Donc quand Apoc 14,3 affirme que les 144 000 sont DEVANT le trône de Dieu, je dois comprendre qu'ils sont sur la terre sous le regard de Dieu ?
Auteur : chrétien2 Date : 20 déc.16, 05:16 Message : Il suffit de regarder les définitions... Là, Homère, je crois que tu es en train de t'épuiser à essayer de trouver des arguments qui ne viennent plus...
Auteur : homere Date : 20 déc.16, 22:25 Message :
chrétien2 a écrit :Il suffit de regarder les définitions... Là, Homère, je crois que tu es en train de t'épuiser à essayer de trouver des arguments qui ne viennent plus...
Chrétien 2,
On ne m'a rien expliqué, on m'a juste offert une profession de foi et des affirmations gratuites.
Quand Apoc 11,19 affirme que le sanctuaire est au CIEL, VOUS décrétez le contraire, en élaborant une interprétation qui bafoue le texte et qui est sans fondement.
Si donc la grande foule est dans le sanctuaire, elle est donc au ciel.
Quand Apoc 7,15 souligne que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, VOUS décretez le contraire, pour vous DEVANT, se transforme "sur la terre sous le ragard de Dieu", alors que le terme DEVANT est utilisé aussi en Apoc 7,11, pour les anges, les anciens et 4 créatures vivantes, qui selon votre dogme sont au ciel.
Auteur : RT2 Date : 20 déc.16, 23:43 Message :
homere a écrit :Compraisons :
Rev. 14:1,3 : cent quarante-quatre mille chantant ... comme un nouveau cantique devant le trône. (Comparer aussi Rev. 1:4; 4 :2-6, 10; 7:11; 8:3.)
ET
Rev. 7:9 : se tenant devant le trône
Rev 7 : ET J'AI ENTENDU LE NOMBRE DE CEUX QUI DEVAIENT ÊTRE SCELLES : 144000
Rev 14:1 : ET J'AI VU; REGARDEZ... les 144000 (Jean invite à imaginer le nombre) et il recçoivent quoi ?
Rev 3:12 et sur eux il est écrit (je paraphrase) le nom de la ville de mon Dieu, le nom de mon Dieu et MON NOM NOUVEAU.
Cette précision permet de dire que seus les 144000 reçoivent" en partage" le nom nouveau de Christ Jésus, c'est à dire la position nouvelle dont il a hérité au Ciel (mais pas dans la même mesure toutefois).
Rev 7:9 Après cela J'AI VU, REGARDEZ..une grande foule innombrable.
D'une part elle n'est pas définie par le nombre (grande foule) mais que le qualificatif (innombrable, ne peut être dénombrer) s'oppose au nombre défini 14000.
REGARDEZ : 144000 personnes et REGARDEZ une grande foule qui ne peut être comptée. De plus à aucun endroit il n'est fait menton que la grande foule doit être un nombre scellé. puisque l'exposé de la vision s'y oppose.
En effet le nombre fini de 144000 est atteint et scellé AVANT que les 4 anges lâĉhent les vents. (donc AVANT que la grande tribulation commence) MAIS la grande foule est montrée APRES la grande tribulation donc APRES que les vents furent lâchés.
Pour avoir une idée des vents : il y a eu en Corse récemment une tempête d'un vent de 150 km/h je crois, du jamais vu qui a tout dévasté. Les vents représentent donc la dévastation qui va survenir, que Jéhovah ne permet pas tant que le nombre des oints scellés (144000) soit atteint.
Pour info, ce siècle fut le plus sanguinaire (2 guerres mondiales, et j'en passe).. et les vents de la dévastation n'étaient pas libres.
Donc pour en revenir au sujet, on a deux groupes : l'un est cohéritier de Dieu et de Christ, formé de 144000 personnes qui n'a pas à subir l'épreuve (mais vient-elle de Dieu ?) et un autre groupe qui va passer l'épreuve - puisque Jéhovah en méneragera l'issue : la grande foule en raison de sa foi en Dieu et en l'Agneau.
Mais seuls les 144000 héritent de la positon nouvelle puisque son nom nouveau est écrit sur eux. Or que je sache nul ne connait sur terre son nom nouveau (autrement dit l'ampleur de sa nouvelle position, de sa nouvelle gloire). DONC au sujet de la grande foule, que peut-on en déduire ? Outre que sur elle la tente de Dieu (reférence à une position terrestre) sera ?
RT2
Auteur : Thomas Date : 20 déc.16, 23:50 Message : Ah la la je serai curieux de voir la tête des TJ de ce forum quand bientôt leur organisation décrètera que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique
Auteur : Mormon Date : 20 déc.16, 23:54 Message :
RT2 a écrit :
Mais seuls les 144000 héritent de la positon nouvelle puisque son nom nouveau est écrit sur eux. Or que je sache nul ne connait sur terre son nom nouveau (autrement dit l'ampleur de sa nouvelle position, de sa nouvelle gloire). DONC au sujet de la grande foule, que peut-on en déduire ? Outre que sur elle la tente de Dieu (reférence à une position terrestre) sera ?
RT2
Il n'y a plus qu'à prier pour en recevoir divinement la confirmation et éviter de se laisser avoir par ce montage.
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 03:29 Message :
homere a écrit :
Chrétien 2, On ne m'a rien expliqué, on m'a juste offert une profession de foi et des affirmations gratuites.
Quand Apoc 11,19 affirme que le sanctuaire est au CIEL, VOUS décrétez le contraire, en élaborant une interprétation qui bafoue le texte et qui est sans fondement.
Si donc la grande foule est dans le sanctuaire, elle est donc au ciel.
Quand Apoc 7,15 souligne que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, VOUS décretez le contraire, pour vous DEVANT, se transforme "sur la terre sous le ragard de Dieu", alors que le terme DEVANT est utilisé aussi en Apoc 7,11, pour les anges, les anciens et 4 créatures vivantes, qui selon votre dogme sont au ciel.
Homère, là, je trouve que tu es gonflé...
On t'a prouvé que "devant" veut dire "sous le regard de Dieu", avec la définition et la racine même de la définition...
Tu dis que ce sont des affirmations gratuites, alors que l'on te fournit les textes bibliques qui vont avec (notamment Révélation 21:3 qui dit que Dieu va résider avec les humains)...
Par contre, tu nous parles de contexte immédiat, alors que toi-même n'applique pas ce "principe" dans tes explications.
En fait, tu refuses de voir les preuves devant tes yeux...
Auteur : Mormon Date : 21 déc.16, 03:45 Message :
chrétien2 a écrit :
Si donc la grande foule est dans le sanctuaire, elle est donc au ciel.
Quand Apoc 7,15 souligne que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, VOUS décretez le contraire, pour vous DEVANT, se transforme "sur la terre sous le ragard de Dieu"
Tu dis que ce sont des affirmations gratuites, alors que l'on te fournit les textes bibliques qui vont avec (notamment Révélation 21:3 qui dit que Dieu va résider avec les humains)...
Bonjour,
La grande foule des justes faisant partie de la grande tribulation, sont autant de gens qui servent Dieu dans le séjour des morts en attendant la résurrection. Ils servent Dieu comme le Christ l'a servi entre sa mort et sa résurrection, en organisant l'œuvre pour les morts non administrés par l'Evangile pendant leur vivant.
Apoc.21:3 n'a rien à voir. Ce passage se réfère à la terre dans son état finale, après les mille ans et un peu de temps. Après le jugement dernier.
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 03:55 Message :
chrétien2 a écrit :
Si donc la grande foule est dans le sanctuaire, elle est donc au ciel.
Quand Apoc 7,15 souligne que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, VOUS décretez le contraire, pour vous DEVANT, se transforme "sur la terre sous le ragard de Dieu"
Tu dis que ce sont des affirmations gratuites, alors que l'on te fournit les textes bibliques qui vont avec (notamment Révélation 21:3 qui dit que Dieu va résider avec les humains)...
Mormon a écrit :
Bonjour,
La grande foule des justes faisant partie de la grande tribulation, sont autant de gens qui servent Dieu dans le séjour des morts en attendant la résurrection. Ils servent Dieu comme le Christ l'a servi entre sa mort et sa résurrection, en organisant l'œuvre pour les morts non administrés par l'Evangile pendant leur vivant.
Apoc.21:3 n'a rien à voir. Ce passage se réfère à la terre dans son état finale, après les mille ans et un peu de temps. Après le jugement dernier.
Bonjour Mormon,
de un : Apprends à mettre des "quotes" au bon endroit, car tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites...
De deux: il ne suffit pas de dire que la grande foule sert Dieu dans le séjour des morts ( ), il faut le prouver avec la Bible.
Auteur : Mormon Date : 21 déc.16, 04:00 Message :
chrétien2 a écrit :
Bonjour Mormon,
de un : Apprends à mettre des "quotes" au bon endroit, car tu me fais dire des choses que je n'ai pas dites...
De deux: il ne suffit pas de dire que la grande foule sert Dieu dans le séjour des morts ( ), il faut le prouver avec la Bible.
Désolé pour les quotes.
Maintenant, je vous ai donné l'explication. Faîtes-en ce que vous voulez.
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 04:01 Message : Une explication sans textes bibliques n'est pas une explication, mais une hypothèse.
Auteur : homere Date : 21 déc.16, 04:07 Message :
chrétien2 a écrit :Une explication sans textes bibliques n'est pas une explication, mais une hypothèse.
Chrétien2,
Même un raisonnement bati sur des textes bibliques se rapportant au CONTEXTE IMMEDIAT et PROCHE n'arrive pas à vous convaincre.
La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15) comme les anges le sont (7,11).
La grande foule sert Dieu dans le sanctuaire (7,15) et Apoc 11,19 indique que le sanctuaire est au ciel.
Les textes sont là et vous les refusez.
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 04:21 Message :
chrétien2 a écrit :Une explication sans textes bibliques n'est pas une explication, mais une hypothèse.
homere a écrit :
Chrétien2,
Même un raisonnement bati sur des textes bibliques se rapportant au CONTEXTE IMMEDIAT et PROCHE n'arrive pas à vous convaincre.
On progresse, on passe d'immédiat à proche...
Un verset de la Bible, sache, doit s'expliquer avec le contexte, qu'il soit immédiat, proche ou éloigné. Sans Esaïe et ses prophéties sur Jésus, il y a des choses dans la vie de Jésus que l'on aurait pas compris...
Il faut toujours tenir compte du contexte.
La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15) comme les anges le sont (7,11).
La grande foule n'est pas les anges...
Les anges sont au ciel, la grande foule sur terre... Je peux te trouver des versets qui parle de toute la création (terre, cieux et mers) qui se trouvent devant Jéhovah, cela ne veut pas dire qu'ils sont Devant Jéhovah physiquement... Ton argument ne tient pas.
La grande foule sert Dieu dans le sanctuaire (7,15) et Apoc 11,19 indique que le sanctuaire est au ciel.
Sais-tu au moins ce que représente le temple de Jéhovah ?
Les textes sont là et vous les refusez.
On t'a déjà tout expliqué, Homère, c'est toi qui refuse d'admettre et de voir...
Auteur : homere Date : 21 déc.16, 04:36 Message :
Sais-tu au moins ce que représente le temple de Jéhovah ?
Non, mais je sais qu'il est au CIEL, selon Apoc 11,19.
Avez-vous lu Apoc 11,19 et qu'en pensez-vous ?
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 04:39 Message : Donc, si tu ne sais pas ce que représente le temple spirituel de Jéhovah, tu ne peux pas comprendre...
Auteur : toutatis Date : 21 déc.16, 18:03 Message : Étrange, les israélites ont déjà réussi à comptabiliser le peuple alors qu'il était des millions. Et 144 000 ne serait pas comptabilisable
Si la grande foule c'est 144 000, et personne ne pourrait compter ce nombre ????? Ne m'empêchez pas de mourir de rire SVP.....
Le sextant du navigateur est toujours dans le brouillard..........n'est-ce pas.......
Il est donc très évident que la grande foule représente des millions et des milliards....... dans le ciel en plus...... c'est t'y pas beau ça ?
Auteur : medico Date : 21 déc.16, 18:49 Message : C'est quoi ses fausses notes de musique?
Si le chiffre de 144m est donné c'est bien la preuve qu'il est comprabilisable,mais il faut faire une didderence entre ceux qui pensent faire partie des 144 m et entre ceux qui le sont réellement.
Un peut de réflexion ne faire pas de mal et stp règle mieux ton accordéon.
Auteur : Logos Date : 21 déc.16, 19:56 Message :
Thomas a écrit :Ah la la je serai curieux de voir la tête des TJ de ce forum quand bientôt leur organisation décrètera que le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique
Tu dis que cela arrivera bientôt, ce qui me semble peu probable. Mais même si l'esclave fidèle et avisé devait admettre humblement s'être trompé sur ce point, nous n'aurions aucun mal à le suivre dans sa nouvelle interprétation. Jéhovah, au moyen de l'esprit saint, révèle la vérité en temps voulu.
À part ça, et pour revenir eu thème de la grande foule, j'ai immédiatement pensé à toi en lisant le Texte du jour de ce matin.
Excellente journée à toi, Thomas.
Auteur : toutatis Date : 21 déc.16, 20:03 Message : Il me semble que Chrétien2 a dit que la grande foule était les 144 000.......
P.S. cette grande foule est au ciel d'après Jean...........
Auteur : Logos Date : 21 déc.16, 20:15 Message :
toutatis a écrit :Il me semble que Chrétien2 a dit que la grande foule était les 144 000....
Il me semble que tu n'as pas bien compris ce qu'il a écrit, ou alors tu confonds avec quelqu'un d'autre.
Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau
--------------------------------------------------
Depuis quand, le trône de YHWH et de l'agneau sont sur la planète ?????
Et vous pensez que la grande foule est sur la planète ????? Alors, comment pouvaient-ils se tenir DEVANT le trône de YHWH et de l'agneau ????
Si les oints (144 000) ont blanchis leur robe dans le sang de l'agneau, et qu'ils proviennent de la grande tribulation, comment les oints du premier , deuxième, etc, siècle, ont pu provenir de la grande tribulation afin de laver leur robe ????? Puisque vous dites que LA grande tribulation n'a pas encore eu lieu........
Auteur : chrétien2 Date : 21 déc.16, 21:16 Message :
toutatis a écrit :Il me semble que Chrétien2 a dit que la grande foule était les 144 000....
Logos a écrit :
Il me semble que tu n'as pas bien compris ce qu'il a écrit, ou alors tu confonds avec quelqu'un d'autre.
Bien à toi.
Je le pense aussi...
Auteur : Logos Date : 21 déc.16, 21:59 Message :
toutatis a écrit :
Si les oints (144 000) ont blanchis leur robe dans le sang de l'agneau, et qu'ils proviennent de la grande tribulation
Tu devrais peut-être prendre la peine lire les versets que tu as toi-même affichés. Ce ne sont pas les 144000 qui ont blanchi leur robe dans la sang de l'agneau, et ce ne sont pas non plus les 144000 qui viennent de la grande tribulation, mais ce sont les membres de la grande foule.
Bien à toi.
Auteur : homere Date : 21 déc.16, 22:53 Message :
Tu devrais peut-être prendre la peine lire les versets que tu as toi-même affichés. Ce ne sont pas les 144000 qui ont blanchi leur robe dans la sang de l'agneau, et ce ne sont pas non plus les 144000 qui viennent de la grande tribulation, mais ce sont les membres de la grande foule.
Bonjour Logos,
A qui assimilez vous, les "âmes de ceux qui avaient été immolés" (martyr) qui eux aussi sont revetues d'une robe balche ("il leur fut donné à chacun une robe blanche") - Apoc 6,9-11 ?
Auteur : Thomas Date : 22 déc.16, 01:58 Message :
Logos a écrit :
À part ça, et pour revenir eu thème de la grande foule, j'ai immédiatement pensé à toi en lisant le Texte du jour de ce matin.
Excellente journée à toi, Thomas.
Oui effectivement très intéressant ce texte du jour, merci. Il y a matière à discuter.
J'ai posté une réponse dans le topic "Pensée du jour".
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 03:19 Message :
homere a écrit :
Bonjour Logos,
A qui assimilez vous, les "âmes de ceux qui avaient été immolés" (martyr) qui eux aussi sont revetues d'une robe balche ("il leur fut donné à chacun une robe blanche") - Apoc 6,9-11 ?
Aux 144.000...
Auteur : Luxus Date : 22 déc.16, 03:30 Message :
Logos a écrit :Tu dis que cela arrivera bientôt, ce qui me semble peu probable. Mais même si l'esclave fidèle et avisé devait admettre humblement s'être trompé sur ce point, nous n'aurions aucun mal à le suivre dans sa nouvelle interprétation.
(Matthieu 15:14)
Laissez-les:ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.
Logos a écrit :Jéhovah, au moyen de l'esprit saint, révèle la vérité en temps voulu.
Et pendant ce temps il vous laisse mentir aux gens en leur enseignant de fausses doctrines. Drôle d'idée du " Dieu de vérité ".
Auteur : Logos Date : 22 déc.16, 03:31 Message : Il est écrit qu'on leur a donné un robe blanche. Les membres de la grande foule, quant à eux, ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 03:32 Message : Exact, Logos. D'autre part, les 144.000 sont morts en révélation 6 et en révélation 7, ils viennent de la grande tribulation (ce sont donc ceux qui sont restés fidèles dans cette période sombre)...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 03:55 Message :
Logos a écrit :Il est écrit qu'on leur a donné un robe blanche. Les membres de la grande foule, quant à eux, ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau.
Merci Logos pour votre réponse.
Quelle différence établissez vous entre ceux qui ont reçu une robe blanche et ceux qu'ils l'ont blanchi dans le sang de l'agneau ?
QUI sont ces "âmes" martyr de Apoc 6,9-11, qui ont reçu des robes blanches ?
Si leurs robes sont blanches, ne doit-on pas en déduire qu'elles ont été "blanchis" dans le sang de l'agneau, dans le cas contraire comment expliquer qu'elles soient blanches ?
Le fait que ces "âmes" martyr aient reçu des robes BLANCHEs, ne signifient-ils pas qu'ils s'en sont revetus ?
Auteur : Logos Date : 22 déc.16, 04:09 Message :
homere a écrit :
QUI sont ces "âmes" martyr de Apoc 6,9-11, qui ont reçu des robes blanches ?
La réponse a déjà été fournie.
Si leurs robes sont blanches, ne doit-on pas en déduire qu'elles ont été "blanchis" dans le sang de l'agneau
Au lieu de tirer des déductions hâtives , je préfère m'en tenir à ce qui est écrit.
dans le cas contraire comment expliquer qu'elles soient blanches ?
Si la Bible ne fournit pas cette précision, c'est sans doute qu'elle n'est pas pertinente.
Bien à toi.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 04:10 Message : La blancheur de la robe signifie le pardon, Homère, on te l'a déjà dit...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 04:11 Message :
chrétien2 a écrit :La blancheur de la robe signifie le pardon, Homère, on te l'a déjà dit...
La robe blanche signifie le pardon pour QUI ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 04:12 Message : Pour tout le monde...le pardon de Jéhovah des péchés commis par l'homme.
Auteur : philippe83 Date : 22 déc.16, 04:17 Message : Je remarque aussi qu'en Rev 7:17 c'est Dieu lui même qui """essuiera toutes larmes des yeux"" de la grande foule. Tiens comment se fait-il que cette classe de personne dont nos "amis" prétendent qu'elle est automatiquement au ciel verse des larmes? Surprenant que la grande foule pleure encore au ciel et pas les 144 000?
Je remarque aussi que les 144 000 sont scellés du sceau de Dieu par l'ange AVANT la grande tribulation (7:1-3) Or la grande foule qui vient de la grande tribulation elle n'est pas scellée du sceau du Dieu vivant pourquoi?
De plus je remarque selon le verset 16 :"qu'ils n'auront plus faim, plus soif, et le soleil et la chaleur ne les accableront plus" quel serait l'impact de la faim de la soif du soleil et de la chaleur au ciel? Pourquoi parler de conditions qui n'ont lieu que sur terre?
Enfin avez-vous remarqués en Apo 6:11 qu'il est parlé """D'UN NOMBRE A COMPLETER """? Ors le seul nombre complet que l'on trouve au chapitre 7 au ciel n'est-ce pas les 144000? Alors pourquoi compléter un nombre de personnes qui auraient la même espérance céleste que la grande foule puisque celle-ci au contraire,""NE PEUT ÊTRE DENOMBRER"" selon le verset 9?
On ne parle pas des même conditions parce que tout simplement cette deux groupes n'ont pas la même fonction! 1)les 144000 seront prêtres, rois, juges au ciel (Apo 1:6,5:10,20:5) sur 2)des sujets qui hériteront de la terre pour la vie éternelle selon Mat 5:5. Et c'est ainsi que toutes les nations DE LA TERRE seront bénies comme promis en Gen 22:18.
A+
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 04:19 Message : Il y a aussi Révélation 21:3...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 05:02 Message :
remarque aussi qu'en Rev 7:17 c'est Dieu lui même qui """essuiera toutes larmes des yeux"" de la grande foule. Tiens comment se fait-il que cette classe de personne dont nos "amis" prétendent qu'elle est automatiquement au ciel verse des larmes? Surprenant que la grande foule pleure encore au ciel et pas les 144 000?
Philippes,
Vous êtes passionnez par le détail anectodtique et vous ignorez l'essentiel, c'est votre marque de fabrique.
Avez vous remarqué qu'en Apoc 6,9-11, on fabrique des robes blanches au CIEL ?
Je remarque aussi que les 144 000 sont scellés du sceau de Dieu par l'ange AVANT la grande tribulation (7:1-3) Or la grande foule qui vient de la grande tribulation elle n'est pas scellée du sceau du Dieu vivant pourquoi?
Avez vous noté que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son
intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre, (v.7). alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et devant l’agneau.
Apoc 7,2 : "Et je vis un autre ange monter de l’orient, Il tenait le sceau du Dieu vivant. D’une voix forte il cria aux quatre anges qui avaient reçu pouvoir de nuire à la terre et à la mer : Gardez-vous de nuire à la terre, à la mer ou aux arbres, avant que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu."
Avez vous remarqué que la Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu » ?
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ». Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 05:04 Message : As-tu remarqué dans le verset (que tu cites) que les humains qui sont sur laterre ont été marqués du sceau et qu'il ne faut pas les nuire ?
Auteur : toutatis Date : 22 déc.16, 06:12 Message : As-tu remarqué que les 144 000 sont les oints Témoins de Jéhovah (d'après vous), et qu'ils viennent de la grande tribulation (qui n'a pas encore eu lieu (d'après ce CC). Alors, si les oints viennent de la grande qui n'a pas encore eu lieu, comment sa fait-il que vous dites que les oints ont été oints dès l'an 33 et que cela s'est poursuivi jusqu'à nos jours ?????
Et de plus, si la robe a été lavé dans le sang de l'agneau signifie le PARDON, les gens de la grande foule ont été pardonnés et pas les oints ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
C'est justement ce que j'ai expliqué dans mon précédent post, mais il semblerait que vous ne l'avez pas bien lu.......Cependant, TOUS les autres compris.....
Auteur : medico Date : 22 déc.16, 07:14 Message : Le joueur d'accordéon n'a pas remarqué que nous sommes dans une section enseignement et pas de dénigrement.
Pour le dénigrement il y a la section WT
Alors à bon entendeur salut.
Auteur : Logos Date : 22 déc.16, 07:59 Message :
toutatis a écrit :As-tu remarqué que les 144 000 sont les oints Témoins de Jéhovah (d'après vous), et qu'ils viennent de la grande tribulation (qui n'a pas encore eu lieu (d'après ce CC).
C'est justement ce que j'ai expliqué dans mon précédent post, mais il semblerait que vous ne l'avez pas bien lu.......
Sans commentaire...
Auteur : toutatis Date : 22 déc.16, 10:23 Message : Donc, seul les gens de la grande foule ont été pardonné...... Car Chrétien2 a bien dit que ceux qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau .....Donc, les 144 000 n'ont pas lavé leur robe dans le sang de l'agneau et donc n'ont pas reçu le pardon......
Jean a dit qu'il a vu une grande foule. A t-il précisé que les 144 000 ne faisaient pas parti de cette grande foule ????? Je crains fort que non.......
As-tu remarqué qu'au jour de la pentecôte, il y avait des juifs, 3000, de toutes nations, de toutes LANGUES, etc... de tous peuples......... N'est-ce pas ce que Jean dit dans l'apo, 7: Une grande foule de toutes nations, de toutes langues, etc... de tous peuples....... ?????
Et n'as-tu remarqué que la Grande tribulation a eu lieu de 66 à 70. comme Daniel a dit.......et les actes de apôtres aussi, etc.....
La GRANDE Ville de Jérusalem n'est-elle pas CELLE qui a reçu la GRANDE tribulation de 66 à 70 ?????
La grande prostituée, la grande ville, la femme adultère, Babylone la GRANDE, la même où le Seigneur a été tué... De quelle GRANDE VILLE Jean parlait-il ?????
Donc, d'après toi, les 144 000 ou quelques-uns de ceux-là, n'auront pas à vivre la grande tribulation qui vient bientôt d'après vous ????? Seule la grande foule vivra la grande tribulation et seront dans le ciel devant le trône de Dieu et aussi devant l'agneau ?????
YHWH n'a t-il pas dit que TOUS les enfants de Jacob recevront son pardon ????? Et vous considérez les 144 000 comme les enfants spirituels de Jacob, et de la postérité spirituelle d'Abraham....
Et comment se fait-il que la grande foule ATTENDE les 144 000, alors que la grande foule ont eux, déjà vécu la grande tribulation ????? Une période supplémentaire ?????......
Auteur : Logos Date : 22 déc.16, 11:20 Message : Toutatis ne le prends pas mal mais on ne comprend rien à tout ce que tu racontes. Tu t'es trompé de section religieuse, je pense.
Bien à toi.
Auteur : toutatis Date : 22 déc.16, 13:28 Message :
Logos a écrit :Toutatis ne le prends pas mal mais on ne comprend rien à tout ce que tu racontes. Tu t'es trompé de section religieuse, je pense.
Bien à toi.
Il est tout à fait normal que tu ne comprennes pas la Bible. Comme tu ne peux comprendre Mat 16: 27 et 28 (et ABSOLUMENT aucun rapport avec la transfiguration pour 3 éléments TRÈS MAJEURS) Et mat 24:34, etc, etc........ Et le fait que Paul a dit qu'il avait évangélisé TOUTE CRÉATURE SOUS LE CIEL. Et que ces créatures DEVENUES nouvelles étaient tout d'abord des anciennes créatures à CAUSE de l'ANCIENNE alliance. Donc, il s'agissait des 144 000 juifs et israélites, les 12 tribus. Dont Pierre et Jacques adressent leurs épitres.....
YHWH a dit qu'il pardonnerait les péchés des fils de Jacob par le sacrifice de l'agneau. Or, les fils de Jacob sont les 12 tribus: des israélites. Or, si les 144 000 énoncés dans l'apo. sont issus des 12 tribus, et donc des israélites, c'est donc qu'ils ont été pardonné et RACHETÉ par le Christ. Or, pourquoi les 144 000 n'auraient pas de robes blanches lavées dans le sang de l'agneau ????? Et de plus, la grande foule, même si elle était sur planète, pourquoi aurait-elle DEVANCÉE les 144 000 ????? Le règne de Christ selon vous n'est-il pas supposé commencer par la comptabilisation de tous les 144 000 ?????
Je suis d'accord.......que tu ne comprennes pas effectivement. Bien à toi..... Ne le prend pas mal surtout......
Si tu relisais les posts correctement, tu arriverais à comprendre.
On va reprendre gentiment pour que tu comprennes, bien sûr, si toi même tu as envie de comprendre, sinon, c'est peine perdue.
Les 144000 sont, au chapitre 6 de la Révélation, morts. Ils ont été pardonnés (puisqu'eux aussi portent des longues robes). mais comme ils sont morts, leur péchés sont effacés, puisque la mort efface les péchés selon Paul.
La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues. Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu. Donc, leurs péchés sont pardonnés grâce à cela (voir Esaïe).
Cette notion de "blanchie dans le sang de l'agneau" démontre bien que ces personne sont encore vivantes, puisqu'elles font des oeuvres de repentance. Sinon, la Bible dirait aussi qu'elles sont mortes...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:22 Message :
La réponse a déjà été fournie.
Logos,
Auriez vous l'amabilité de me rappeller la réponse SVP.
QUI sont les martyrs qui ont reçu des robes blanches en Apoc 6,9-11 ?
Merci pour votre réponse.
Au lieu de tirer des déductions hâtives , je préfère m'en tenir à ce qui est écrit.
Logos,
Je loue votre prudence.
Vous ne pensez pas que des robes blanches et des robes blanchies correspondent aux mêmes habits ?
Apoc 7,9 précise concernant la grande foule qu'ils sont " vêtus de robes blanches", n'y voyez vous pas un parallèlle avec Apoc 6,9-11, ou il est dit que les martyrs ont reçu une robe blanche ?
Une autre question, Apoc 7 indique que les membres de la grande foule qui ont reçu des robes blanches, les ont blanchies dans le sang de l’agneau Or en Apoc 22,14, il est question de fidèles qui "lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité".
Selon VOUS qui sont ces fidèles qui lavent leurs robes ?
Auteur : medico Date : 22 déc.16, 21:28 Message : les membres de la “ grande foule ” sont “ vêtus de longues robes blanches ”, ce qui dénote un état de pureté devant Dieu.
Ils sont déclarés justes en tant qu’amis de Jéhovah (Rom. 4:2, 3 ; Jacq. 2:23).
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:29 Message : Le problème, c'est que vous regardez les ressemblances. Nous, nous regardons les différences... C'est pour cela que vous n'arrivez pas à comprendre.
Révélation cite les martyrs en 6:9 sont les 144000
Pour le reste, je vous ai donné ce matin la compréhension de la WT... On va pas se répéter sans arrêt...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:36 Message :
Révélation cite les martyrs en 6:9 sont les 144000
Chrétien2,
Merci pour votre réponse.
Si les martyrs correspondent aux 144 000 et qu'ils ont reçu des robes blanches, comment expliquez vous que les memebres de la grande foule sont " vêtus de robes blanches", AUSSI ?
En Apoc 22,14, il est question de fidèles qui "lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité", comme les membres de la grande foule, comment expliquez cela ?
Le problème, c'est que vous regardez les ressemblances. Nous, nous regardons les différences... C'est pour cela que vous n'arrivez pas à comprendre.
Drôle de méthode de lecture
Les similitudes ne vous interessent pas ?
Auteur : chrétien2 Date : 22 déc.16, 21:38 Message : On vous a déjà expliqué cela, pas plus tard que ce matin, Homère. Il faudrait quand même lire les messages.
Chrétien2 a écrit :Toutatis,
Si tu relisais les posts correctement, tu arriverais à comprendre.
On va reprendre gentiment pour que tu comprennes, bien sûr, si toi même tu as envie de comprendre, sinon, c'est peine perdue.
Les 144000 sont, au chapitre 6 de la Révélation, morts. Ils ont été pardonnés (puisqu'eux aussi portent des longues robes). mais comme ils sont morts, leur péchés sont effacés, puisque la mort efface les péchés selon Paul.
La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues. Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu. Donc, leurs péchés sont pardonnés grâce à cela (voir Esaïe).
Cette notion de "blanchie dans le sang de l'agneau" démontre bien que ces personne sont encore vivantes, puisqu'elles font des oeuvres de repentance. Sinon, la Bible dirait aussi qu'elles sont mortes...
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 21:49 Message :
Les 144000 sont, au chapitre 6 de la Révélation, morts. Ils ont été pardonnés (puisqu'eux aussi portent des longues robes). mais comme ils sont morts, leur péchés sont effacés, puisque la mort efface les péchés selon Paul.
La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues. Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu. Donc, leurs péchés sont pardonnés grâce à cela (voir Esaïe).
Toutes explications sont le fruits de votre imagination et ne sont pas dna sl'Apocalypse.
J'observe que la grande foule et les 144000 portent des robes blanches ou blanchies (c'est pareille), qu'ils sont l'un et l'autre DEVANT le trône de Dieu. Je trouve que cela fait beaucoup de similitudes, pour ne pas en tenir compte.
De plus, en Apoc 22,14, il est question de fidèles qui "lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité", comme les membres de la grande foule, comment expliquez cela ?
Auteur : RT2 Date : 22 déc.16, 23:34 Message :
homere a écrit :
Toutes explications sont le fruits de votre imagination et ne sont pas dna sl'Apocalypse.
J'observe que la grande foule et les 144000 portent des robes blanches ou blanchies (c'est pareille), qu'ils sont l'un et l'autre DEVANT le trône de Dieu. Je trouve que cela fait beaucoup de similitudes, pour ne pas en tenir compte.
De plus, en Apoc 22,14, il est question de fidèles qui "lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité", comme les membres de la grande foule, comment expliquez cela ?
j'observe à la lecture de l'APO; que Jean ENTEND le nombre de personnes qui doivent être scellés. Il n'y a donc aucune place ici à l'imagination sur le sens à donner à ce nombre : 144000 personnes.
Ensuite Jean entend d'autres nombres avec des noms de tribus.
Il comprend tout de suite qu'il s'agit de l'Israël spirituel, et non de l'Israël selon la chair; Jean fait parti de l'Israël spirituel, la somme énoncée nous amène à 144000, mais ici c'est pour présenter un équilibre parfait du corps [du Christ] sans démentir ce qu'il a entendu avant : à savoir que 144000 personnes doivent être scellées qui seront comptées comme membres parfaits et célestes de l'Israël spirituel juste avant le début de la grande tribulation (les 4 vents ne seront plus retenus).
APRES cela, Jean voit APRES la grande tribulation une grande foule composée.., il nous invite à l'imaginer, une foule qu'on ne peut compter. Il ne donne aucun nombre. Mais il rapporte des paroles qui permettent de dédire qu'après la grande tribulation ELLE EST SUR TERRE, PAS AU CIEL.
Donc AVANT la grande tribulation un groupe de 144000 personnes doivent recevoir un scellement final et ils prendront position au Ciel avec Christ, formant la prêtrise royale au complet, et APRES la grande tribulation nous avons une grande foule SUR terre qui est déclarée juste en raison de sa foi en Dieu et en l'Agneau, s'étant purifiée MAIS QUI N'A PAS L'IMMORTALITE (puisque la tente de Dieu est sur eux).
RT2
Auteur : homere Date : 22 déc.16, 23:58 Message : En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
Auteur : RT2 Date : 23 déc.16, 03:13 Message :
homere a écrit :En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
Mais Rev 14 1-xx(verset 5 ou 6 , je fais de mémoire)t ne parle pas de la grande foule dans ce passage. De plus homère, tu sembles oublier ceci : Jean savait qu'il faisait parti de l'Israël spirituel, et même on peut penser qu'il ne reçu pas la Révélation avant qu'il n'est reçu le scellement définitif (c'est juste une pensée perso), en tout cas il ne pouvait ignorer ce que être scellé par l'esprit signifiait.
ALORS homère, après avoir entendu le nombre de ceux (donc de personnes) qui devaient être scellées; COMMENT SE FAIT-IL Jean Jean n'arrive pas à identifier la grande foule ? Il s'en étonne presque oserai-je dire; il n'arrive pas à la voir comme faire partie de l'Israël spirituel pourtant ensuite mentionnée (12000 + ..+...+...= 144000). C'est à dire comme devant être ceux qui seront prêtres et roi durant le règne les mille ans ?
Oui homère, en Rev 7, le chiffre 144000 est à prendre au sens littéral quand Jean dit "j'ai ENTENDU le nombre de CEUX QUI..."
On a donc deux classes ou deux groupes si tu préfères, mais ayant deux aspirations différentes quant à leurs positions futures
RT2
Auteur : medico Date : 23 déc.16, 03:26 Message : Les 144 M sont rois et prêtres sur la grande foule.
Pas besoin de faire de la théologie pour comprendre que se sont deux groupes différents.
Auteur : RT2 Date : 23 déc.16, 03:45 Message : Ce n'est pas de théologie dont homère a besoin.
RT2
Auteur : chrétien2 Date : 23 déc.16, 04:46 Message :
homere a écrit :
Toutes explications sont le fruits de votre imagination et ne sont pas dna sl'Apocalypse.
J'observe que la grande foule et les 144000 portent des robes blanches ou blanchies (c'est pareille), qu'ils sont l'un et l'autre DEVANT le trône de Dieu. Je trouve que cela fait beaucoup de similitudes, pour ne pas en tenir compte.
De plus, en Apoc 22,14, il est question de fidèles qui "lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité", comme les membres de la grande foule, comment expliquez cela ?
Homère, tu rejettes les arguments sans apporter un contre argument. J'appelle cela refuser de voir.
C'est votre problème maintenant, pas le mien. je refuse de perdre mon temps avec une personne qui ne répond pas aux arguments.
Auteur : toutatis Date : 23 déc.16, 05:40 Message : Homère a raison, la grande foule et les 144 000 sont au ciel après le mille ans...... C'est très évident...... Et ils ont la même robes........ Les gens de la grande foule (terrestre) ne sont pas de dieux.......pour être pures devant YHWH. Personne n'a pu être justifier selon la loi ou les oeuvres de la loi. Les loi de Moïse bénissaient ou punissaient de manière terrestre......lire Hébreux 7 L'arbre qui guéri les nations est au ciel, pas sur la planète. Et le paradis aussi selon St-Paul.......
Et concernant le CHILIO = mille ans, il est un pluriel d'affinité INCERTAIN selon TOUS les théologiens de la planète de toutes les époques..... Donc, ne veut pas dire mille ans: Ex: le chilioi à la gauche et les dix chilioi(s) à la droite de David, en parlant des ennemis qui tomberont par la main de David....Est-ce VRAIMENT exactement mille et dix milles qui sont morts par la main de David ??????????????????? Bien-sûr que non....... Par Bélénos........
Et Salomon, ce bon Salomon: Les morts n'auront plus Jamais aucune PART de ce qui se fait sous le soleil....... Voir hébreux 9:27
Mat 16:27 et 28
Jacques : La Paroussia (son règne) du Seigneur EST à la porte ( at hand = à porté de main). C'est beaucoup MOINS que 2000 ans....
etc, etc.......
Auteur : medico Date : 23 déc.16, 05:47 Message : 1000 ans qui ne serait pas 1000 ans quel dérive a la petite semaine.
Toutatis tu as besoin de mieux lire les écritures.
Auteur : toutatis Date : 23 déc.16, 10:53 Message :
medico a écrit :1000 ans qui ne serait pas 1000 ans quel dérive a la petite semaine.
Toutatis tu as besoin de mieux lire les écritures.
Un CHILIOI n'est pas mille ans............................c'est très facile à comprendre........
χίλιοι (chilioi) - Strong 5507
χίλιοι (chilioi) est un terme grec trouvé 11 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par mille. Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
χιλίαρχος (g5506) Χίος (g5508)
Mot original
χίλιοι
Langue
Grec
Numéro Strong
5507
Catégorie lexicale = adjectif
Translitération
chilioi
VariantesTWOT/TDNT
TDNT 9:466,1316
Origine
pluriel d'affinité incertaine
Traduction littérale
Définitions
1.mille
Synonymes
Occurrences
11 fois dans 10 versets de 2 livres bibliques (NT).
Cliquer pour localiser le code dans la version Segond avec Strong
2 Pierre (2)
Apocalypse (9)
chrétien2 a écrit :La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues.
Et pas vos 144 000 peut-être ?
chrétien2 a écrit :Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu.
Et pas vos 144 000 peut-être ?
chrétien2 a écrit :Cette notion de "blanchie dans le sang de l'agneau" démontre bien que ces personne sont encore vivantes, puisqu'elles font des oeuvres de repentance. Sinon, la Bible dirait aussi qu'elles sont mortes...
Pourquoi veux-tu que la Bible dise que ces personnes soient mortes ? Tu penses que tous vos oints vont mourir avant de monter au ciel ?
_________________________________
Tout ce qui est décrit dans l'Apocalypse comme étant " DEVANT le trône " se trouve au ciel. Pourquoi l'expression " devant le trône " signifierait autre chose quand elle concerne la grande foule ?
Auteur : toutatis Date : 23 déc.16, 12:08 Message : Apo. 6:
Et lorsqu'il ouvrit le cinquieme sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient rendu (cette fois-ci, il n'est pas dit qu'ils sont morts pour leur témoignage de l'agneau). 10Et elles criaient à haute voix, disant: Jusques à quand, o Souverain, saint et veritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre? 11Et il leur fut donne à chacun une longue robe blanche; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs freres qui devaient etre mis à mort comme eux, fussent au complet.
---------------
Je suppose que les Témoins pensent qu'il est question ici des 144 000. Chose certaine, ces gens sont au ciel, car ils ont été tués et ils reçurent un robe blanche.
Or dans le chapitre 7, les gens de la grande foule reçurent aussi des robes blanches. Et étant donné que les vieillards sont au ciel et que ces vieillard ont vu arrivé les gens de la grande foule, il est CERTAIN que les gens de la grande foule sont au même endroit que les vieillards , SOIT au ciel... Et ces gens reçurent une robe blanchie dans le sang de l'agneau.
Les gens de la grande foule sont donc au ciel et reçurent une robe blanchie dans le sang de l'agneau. Et les 144 000 qui sont morts pour l'agneau n'ont pas reçu de robe blanchie dans le sang de l'agneau (très bizarre car ils ont morts à cause de leur témoignage pour l'agneau) et sont donc au ciel car ils sont morts.
Voilà ce qui arrive lorsqu'on ne connaît rien en théologie.......
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le diable devait être lié pour permettre l'évangélisation. Évangélisation de QUI ?????
Jésus leur dit en parabole: Ne faut-il pas lier l'homme fort pour prendre les biens............de sa MAISON......
De quelle maison est-il question dans la Bible ?????
Auteur : chrétien2 Date : 23 déc.16, 20:41 Message :
Luxus a écrit :
Tout ce qui est décrit dans l'Apocalypse comme étant " DEVANT le trône " se trouve au ciel. Pourquoi l'expression " devant le trône " signifierait autre chose quand elle concerne la grande foule ?
Parce que la définition du terme en est autrement...
Tu devrais relire Révélation...
Auteur : medico Date : 24 déc.16, 01:20 Message : Donc pour résumer tout le monde va au ciel, les 144 m et la grande foule.
Et les membres de la grande habiterons chacun dans sa maison et sous la vigne et le figuier.
Auteur : chrétien2 Date : 24 déc.16, 02:57 Message : Les 7 milliards d'humains seront au ciel et règneront (sur quoi ? on n'en sait rien) et seront prêtres (de quoi ? on n'en sait rien)...
Auteur : prisca Date : 24 déc.16, 03:17 Message : Les 144 000 sont des Juifs convertis au Christianisme. Ils sont des anges sur terre venus pour donner la bonne parole pour rassembler.
La grande foule est "les vivants".
Auteur : Luxus Date : 24 déc.16, 03:53 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que la définition du terme en est autrement...
Tu devrais relire Révélation...
Euh... Comparons, le terme grec utilisé pour la grande foule et pour les 144 000 :
(Apocalypse 7:9)
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant (enopion) le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
(Apocalypse 14:3)
Et ils chantent un cantique nouveau devant (enopion) le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Comme c'est étrange le terme grec, utilisé tant pour la grande foule que les 144 000 est le même. Quelle est sa définition ?
Définition : Enopion : En présence de, devant.
Alors chrétien2, toujours aussi sûr que la définition du mot n'est pas la même ? Et après c'est moi qui devrait relire l'apocalypse.
Cependant mes autres questions sont restées sans réponse :
chrétien2 a écrit :La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues.
Et pas vos 144 000 peut-être ?
chrétien2 a écrit :Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu.
Et pas vos 144 000 peut-être ?
chrétien2 a écrit :Cette notion de "blanchie dans le sang de l'agneau" démontre bien que ces personne sont encore vivantes, puisqu'elles font des oeuvres de repentance. Sinon, la Bible dirait aussi qu'elles sont mortes...
Pourquoi veux-tu que la Bible dise que ces personnes soient mortes ? Tu penses que tous vos oints vont mourir avant de monter au ciel ?
Auteur : medico Date : 24 déc.16, 04:00 Message :
prisca a écrit :Les 144 000 sont des Juifs convertis au Christianisme. Ils sont des anges sur terre venus pour donner la bonne parole pour rassembler.
La grande foule est "les vivants".
Ce n'est pas notre opinion.
(Romains 2:29) 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
(Galates 3:27, 28) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]
Auteur : prisca Date : 24 déc.16, 04:15 Message :
prisca a écrit :Les 144 000 sont des Juifs convertis au Christianisme. Ils sont des anges sur terre venus pour donner la bonne parole pour rassembler.
La grande foule est "les vivants".
medico a écrit :
Ce n'est pas notre opinion.
(Romains 2:29) 29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu.
(Galates 3:27, 28) [...] . 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]
Déjà l'Apocalypse détermine les 144 000 issus de toutes les tribus des fils d'Israël.
Apocalypse 7 4 "Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:"
La circoncision du cœur détermine le Juif. Or les 144 000 ne peuvent être que chrétiens.
(Romains 2:29) "29 Mais est Juif qui l’est au-dedans, et [sa] circoncision c’est celle du cœur par [l’]esprit, et non par un code écrit. La louange de celui-là vient, non pas des hommes, mais de Dieu."
Galates 3.27, 28 détermine que toute personne en Christ n'a pas d'appartenance ethnique ni sociale ni de genre. (Galates 3:27, 28) [...] . "28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus" [...]
Auteur : chrétien2 Date : 24 déc.16, 04:23 Message :
chrétien2 a écrit :Parce que la définition du terme en est autrement...
Tu devrais relire Révélation...
Luxus a écrit :
Euh... Comparons, le terme grec utilisé pour la grande foule et pour les 144 000 :
(Apocalypse 7:9)
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant (enopion) le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
(Apocalypse 14:3)
Et ils chantent un cantique nouveau devant (enopion) le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Comme c'est étrange le terme grec, utilisé tant pour la grande foule que les 144 000 est le même. Quelle est sa définition ?
Définition : Enopion : En présence de, devant.
Ouh la, tu en oublies, ou tu fais exprès d'en oublier ...
Définition de "Enopion"
En présence de, devant
Par rapport à la place occupée : ce qui est devant, contre, à l'opposé, vers où l'on peut tourner les yeux http://www.enseignemoi.com/bible/strong ... -1799.html
Il vient de la racine :
Définition de "Optanomai" Regarder, voir
Se laisser voir, apparaître
Tu vois, Luxus, tu es un peu loin de la vérité sur ce coup...
Alors chrétien2, toujours aussi sûr que la définition du mot n'est pas la même ? Et après c'est moi qui devrait relire l'apocalypse.
Ai-je dit que le "devant" des 144.000 et le "devant" de la grande foule n'était pas le même ?
Luxus, arrête de psychoter, tu te rends ridicule tout seul.
Bien sûr que le terme est le même et pour cette raison très simple. On est tous devant Jéhovah, même ceux qui sont sur terre !!!
Cependant mes autres questions sont restées sans réponse :
chrétien2 a dit :"La grande foule, elle, vient de la grande tribulation et est issue de toutes nations et peuples et langues."
Et pas vos 144 000 peut-être ? "
Les 144.000 sont morts en martyr, ils ne viennent pas la grande tribulation (comme la grande foule qui aura traversé fidèle la grande tribulation...)
Si je ne réponds pas à tes questions, c'est aussi parce qu'elles sont ridicules et que tu n'as pas assez médité sur la Bible...
chrétien2 a écrit :Elle porte, elle aussi, de grandes robes blanches (toujours le pardon des péchés), mais elles les a aussi blanchie dans le sang de l'agneau, ce qui signifie qu'elle a fait des actes de repentance et sont devenues fidèles à Dieu.
Et pas vos 144 000 peut-être ?
Déjà répondu à Homère sur la même question... Cherche.
chrétien2 a écrit :Cette notion de "blanchie dans le sang de l'agneau" démontre bien que ces personne sont encore vivantes, puisqu'elles font des oeuvres de repentance. Sinon, la Bible dirait aussi qu'elles sont mortes...
Pourquoi veux-tu que la Bible dise que ces personnes soient mortes ? Tu penses que tous vos oints vont mourir avant de monter au ciel ?
Une fois de plus, tu devrais relire la Bible, luxus, car je pense que tu en as beaucoup oublié...
Lis révélation 6, à partir du verset 9...
Auteur : medico Date : 24 déc.16, 04:31 Message :
="prisca"]
(
Déjà l'Apocalypse détermine les 144 000 issus de toutes les tribus des fils d'Israël.
Non regarde il en manque car certaines tributs ne sont pas cités.
Le juif et celui du coeur et pas d'une tribut.
(Romains 10:11-13) [...] ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...]
Auteur : Luxus Date : 24 déc.16, 04:52 Message :
chrétien2 a écrit :Ai-je dit que le "devant" des 144.000 et le "devant" de la grande foule n'était pas le même ?
Luxus, arrête de psychoter, tu te rends ridicule tout seul.
Bien sûr que le terme est le même et pour cette raison très simple. On est tous devant Jéhovah, même ceux qui sont sur terre !!!
C'est ici qu'il y a un hic. Pourquoi, " devant le trône " n'a pas la même signification pour la grande foule et les 144 000 alors que c'est le même terme grec qui est traduit ?
chrétien2 a écrit :Les 144.000 sont morts en martyr, ils ne viennent pas la grande tribulation (comme la grande foule qui aura traversé fidèle la grande tribulation...)
Tu auras remarqué que j'ai souligné la 2ème partie de ta citation : " est issue de toutes nations et peuples et langues." Bref.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, tu devrais relire la Bible, luxus, car je pense que tu en as beaucoup oublié...
Lis révélation 6, à partir du verset 9...
Oui et comme je m'en doutais, tous ceux qui montent au ciel ne sont pas obligés de mourir. Jean dit qu'il voit ceux qui ont été tués pour le témoignage, et non pas qu'ils le sont tous. Et comme je l'ai sous-entendu, pas besoin de mourir pour monter au ciel. Mais ceci est un autre sujet, ne nous éloignons pas.
Le principal argument est que tout ce qui est décrit dans l'Apocalypse comme étant devant le trône se trouve au ciel. Pourquoi la grande foule serait l'exception ? C'est quand même étrange.
Auteur : chrétien2 Date : 24 déc.16, 05:01 Message :
chrétien2 a écrit :Ai-je dit que le "devant" des 144.000 et le "devant" de la grande foule n'était pas le même ?
Luxus, arrête de psychoter, tu te rends ridicule tout seul.
Bien sûr que le terme est le même et pour cette raison très simple. On est tous devant Jéhovah, même ceux qui sont sur terre !!!
Luxus a écrit :
C'est ici qu'il y a un hic. Pourquoi, " devant le trône " n'a pas la même signification pour la grande foule et les 144 000 alors que c'est le même terme grec qui est traduit ?
Luxus, je crois que tu as un problème: tu devrais mettre des lunettes...
J'ai dit que le terme devant pour les 144000 et la grande foule est le même !
Décidément, quand on se formate sur une pensée, on a du mal à s'en dépétrer...
chrétien2 a écrit :Les 144.000 sont morts en martyr, ils ne viennent pas la grande tribulation (comme la grande foule qui aura traversé fidèle la grande tribulation...)
Tu auras remarqué que j'ai souligné la 2ème partie de ta citation : " est issue de toutes nations et peuples et langues." Bref.
Ce qui veut dire que tu n'as pas compris ce que j'ai dit. Bref.
chrétien2 a écrit :Une fois de plus, tu devrais relire la Bible, luxus, car je pense que tu en as beaucoup oublié...
Lis révélation 6, à partir du verset 9...
Oui et comme je m'en doutais, tous ceux qui montent au ciel ne sont pas obligés de mourir. Jean dit qu'il voit ceux qui ont été tués pour le témoignage, et non pas qu'ils le sont tous. Et comme je l'ai sous-entendu, pas besoin de mourir pour monter au ciel. Mais ceci est un autre sujet, ne nous éloignons pas.
Oui, jean ne dit pas qu'ils portent des petits éléphants roses dans leurs cheveux...
Le principal argument est que tout ce qui est décrit dans l'Apocalypse comme étant devant le trône se trouve au ciel. Pourquoi la grande foule serait l'exception ? C'est quand même étrange.
Mais la grande foule ne fait pas exception. Ce sera lorsque vous arriverez à comprendre ce que l'autre vous explique que vous sortirez de vos pensées sectaires...
Auteur : prisca Date : 24 déc.16, 05:10 Message :
="prisca"]
Déjà l'Apocalypse détermine les 144 000 issus de toutes les tribus des fils d'Israël.
medico a écrit :
Non regarde il en manque car certaines tributs ne sont pas cités.
Le juif et celui du coeur et pas d'une tribut.
(Romains 10:11-13) [...] ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...]
"4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5 de la tribu de Juda, 1/douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, 2/douze mille; de la tribu de Gad, 3/douze mille; 6 de la tribu d'Aser, 4/douze mille; de la tribu de Nephthali, 5/douze mille; de la tribu de Manassé, 6/douze mille;
7 de la tribu de Siméon, 7/douze mille; de la tribu de Lévi, 8/douze mille; de la tribu d'Issacar, 9/douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, 10/douze mille; de la tribu de Joseph, 11/douze mille; de la tribu de Benjamin, 12/douze mille marqués du sceau."
1/Tribu de Juda = 74 600 fils de Jacob
2/Tribu de Ruben = 46 600 fils de Jacob
3/Tribu de Gad = 46 650 fils de Jacob
4/Tribu de Aser = 41 500 fils de Jacob
5/Tribu de Nephthali = 53 400 fils de Jacob
6/Tribu de Manassé = 32 200 fils de Joseph
7/Tribu de Siméon = 59 300 fils de Jacob
8/Tribu de Lévi = "49 Tu ne feras point le dénombrement de la tribu de Lévi, et tu n'en compteras point les têtes au milieu des enfants d'Israël." fils de Jacob
9/Tribu d'Issacar = 54 400 fils de Jacob
10/Tribu de Zabulon = 57 400 fils de Jacob
11/Tribu de Joseph = 32 500 fils de Jacob
12/Tribu de Benjamin = 34 400 fils de Jacob
total = 532 950
La Bible dit : total 603 550
manque : 70 600 : pas la tribu de Lévi puisque le dénombrement n'a pas été fait.
1/ Tribu de Dan = 62 700 fils de Jacob
Or Dan qui est bien un fils de Jacob n'est pas dans la liste Manassé le remplace.
28 Fils de Joseph, selon leurs familles: Manassé et Éphraïm.
29 Fils de Manassé: de Makir descend la famille des Makirites. -Makir engendra Galaad. De Galaad descend la famille des Galaadites.
30 Voici les fils de Galaad: Jézer, de qui descend la famille des Jézerites; Hélek, la famille des Hélekites;
31 Asriel, la famille des Asriélites; Sichem, la famille des Sichémites;
32 Schemida, la famille des Schemidaïtes; Hépher, la famille des Héphrites.
33 Tselophchad, fils de Hépher, n'eut point de fils, mais il eut des filles. Voici les noms des filles de Tselophchad: Machla, Noa, Hogla, Milca et Thirtsa.
34 Ce sont là les familles de Manassé, d'après leur dénombrement: cinquante-deux mille sept cents.
C’est avec Berechit (la Genèse de la Bible) que débute l’histoire hébraIque de Galaad, l’actuelle Jordanie et se poursuit en Chemot (l’Exode). Les historiens sont d’accord aujourd’hui pour admettre qu’ à leur sortie d’Égypte et après une longue station dans l’oasis de Cades de la péninsule sinaïtique, une partie au moins des Hébreux sous la conduite de Moïse ont rejoint le pays de Canaan en passant par le sud de la mer Morte et la Transjordanie etla Galaad biblique se situe dans l’actuelle Jordanie.
_
La Jordanie, implantée sur l’ancien pays antique de Galaad https://louyehi.wordpress.com/2012/11/1 ... sjordanie/
Dans l'apocalypse apparaissent 12 tribus, seulement 1 tribu n'est pas fils de Jacob (Israël) il s'agit de Manassé, Manassé qui est fils de Joseph.
Joseph eut donc 2 fils : Manassé et Ephraïm et il donna la préférence à Ephräim.
Manassé a créé une tribu qui n'est pas Israélite.
Il y a lieu de penser que dans l'apocalypse, il est l'intrus.
Jérémie 4 -
"15 Car une voix qui part de Dan annonce la calamité, Elle la publie depuis la montagne d'Éphraïm.
16 Dites-le aux nations, faites-le connaître à Jérusalem: Des assiégeants viennent d'une terre lointaine; Ils poussent des cris contre les villes de Juda.
17 Comme ceux qui gardent un champ, ils entourent Jérusalem, Car elle s'est révoltée contre moi, dit l'Éternel.
18 C'est là le produit de tes voies et de tes actions, C'est là le produit de ta méchanceté; Certes cela est amer, cela pénètre jusqu'à ton coeur.
19 Mes entrailles! mes entrailles: je souffre au dedans de mon coeur,"
Dan qui est fils de Jacob (Israël) ne fait pas partie des 144 000, il en est exclu.
Il y a tout lieu de penser que Dan a donné naissance à Babylone l'actuel Irak.
Dan est le fils exclu, maudit.
La grande foule est probablement la tribu de Lévi puisqu'elle seule n'a pas été dénombrée.
Medico a écrit : (Romains 10:11-13) [...] ” 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé [...]
Il s'agit de dire qu'un chrétien n'a pas d'appartenance ethnique et surtout que tout homme doit être croyant en Christ.
Auteur : Luxus Date : 24 déc.16, 05:10 Message :
chrétien2 a écrit :J'ai dit que le terme devant pour les 144000 et la grande foule est le même !
Décidément, quand on se formate sur une pensée, on a du mal à s'en dépétrer...
S'il a le même sens, la grande foule est au ciel alors ? Puisque TOUT ce qui est devant le trône selon l'Apocalypse, se trouve au ciel. Pourtant, pour les TJ, la grande foule qui se trouve DEVANT le trône, se trouve sur terre. Comment expliquer qu'elle fasse exception ?
chrétien2 a écrit :Mais la grande foule ne fait pas exception. Ce sera lorsque vous arriverez à comprendre ce que l'autre vous explique que vous sortirez de vos pensées sectaires...
Donc si elle ne fait pas exception, elle est au ciel ?
Auteur : chrétien2 Date : 24 déc.16, 05:12 Message : A Prisca
Donc, tu contredits une fois de plus la Bible qui parle "de toutes nations, et tribus, et langues et peuples"...
Luxus,
quand tu arrêteras de me reprocher de ne pas te répondre à tout alors que toi, tu fais de même, je te répondrais.
Arrête ton hypocrisie.
PS: sous le regard de Dieu n'est pas forcément au ciel. De plus les 144.000, puisqu'ils sont morts ne sont pas au ciel... Des bébés, je vous dis, des bébés...
Auteur : prisca Date : 24 déc.16, 05:18 Message :
chrétien2 a écrit :A Prisca
Donc, tu contredits une fois de plus la Bible qui parle "de toutes nations, et tribus, et langues et peuples"...
"9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Effectivement, la Tribu de Lévi car non dénombrée ne peut pas être la grande foule.
Je reste sur ma première impression, il s'agit des "vivants".
Auteur : chrétien2 Date : 24 déc.16, 05:19 Message : Bien sûr qu'il s'agit de "vivants"...
Auteur : toutatis Date : 24 déc.16, 05:45 Message : Croire que les 144 000 des douze TRIBUS d'Israel ne sont pas des israélites est complètement INCROYABLE.....
Les Témoins disent que même un juif n'est plus un juif devant YHWH. Car il n'y a plus de distinction devant YHWH. Alors, par Toutatis et Bénélos, voulez-vous m'expliquer pourquoi YHWH fait encore lui une distinction, car ils les appelles Israélites des douze TRIBUS ?????
Ce que vous comprenez n'a aucun SENS.
C'est comme: mille (CHILIOI) ans pour le Seigneur est comme un jour, donc....... C'est pareil pour nous........
Alors, voulez-vous me dire POURQUOI le mille ans parlé par Jean dans l'apo, n'a pas été tout simplement un jour ????? Pour NOUS et pour YHWH......
Ce que vous comprenez et dites et complètement INCOHÉRENT, élastique, inversement proportionnel, RELATIF, etc...... à 100%... Et surtout TRITURÉ........ Comment voulez-vous avoir des CONVICTIONS solides avec de telles incohérences incertaines....... Regardez et considérez où vous en êtes rendu après plus de 100 ans....... PLUS mêlé que jamais. ET vous croyez que vous finirez par vous démêler de surcroit............ SVP, SOYEZ sérieux juste un petit brin de grâce........
Il serait plus que temps que vous RÉALISIEZ que vous êtes dans une secte COMME TOUTES les autres organisations. Mais vous vous entêtez à croire que YHWH a réellement une organisations sur la planète. Posez-vous la question: Si Dieu n'a pas d'organisation (et il n'en a jamais eu d'ailleurs) sur la planète, cela va t-il vous TUER ????? Allez-vous mourir ou vous suicider ????? Le système de Moïse n'a jamais été une organisation. Jésus de Nazareth non plus..........La Bible ne suffit-elle PAS avec une bonne compréhension........ DISONS .......... Et aller au ciel comme les 144 000, cela va t-il vous TUER ?????
Auteur : prisca Date : 24 déc.16, 23:59 Message : Puisqu'il faut s'attacher à la lettre, tous vous devez convenir que ce qui est écrit est ce qu'il faut considérer.
Les 144000 sont des Juifs.
Mais si les Tribus d'Israël en ce temps là étaient juives, leurs descendants ne le sont pas forcément tous. Parmi eux 144000 sont des convertis au Christianisme car en toute logique, seuls ceux qui louent Jésus ne peuvent que faire partie des 144000.
Et ils ne sont pas missionnés pour aider au Ciel car aucune aide n'est nécessaire au Ciel, c'est évident aussi, par conséquent, à la veille de ces jours mémorables qui précèdent "la fin" ils sont bien sûr sur terre, remplissant leur mission d'évangélisation.
Mais en soi, être issus de la Tribu de Lévi peut être "monsieur tout le monde" même si son nom n'est pas d'origine Israélite sachant qu'en 2000 ans des unions peuvent orienter une famille dans une ethnie ou dans une autre.
Par conséquent, Monsieur Martin peut être un des 144 000 et des Juifs ne peuvent pas se prétendre seuls être reconnus en tant que tels c'est à dire "des missionnés".
chrétien2 a écrit :
Les 144.000 sont morts en martyr, ils ne viennent pas la grande tribulation (comme la grande foule qui aura traversé fidèle la grande tribulation...)
Qui est mort en martyr chez vos oints ?
Larousse a écrit :Personne qui a souffert la mort pour sa foi religieuse, pour une cause à laquelle elle se sacrifie : Les martyrs de la Résistance. Chrétien mis à mort ou torturé en témoignage de sa foi. (On l'appelait aussi martyr de la foi ou confesseur [de la foi].)
Auteur : Luxus Date : 25 déc.16, 03:55 Message : A partir du moment où pour chrétien2, les 144 000 sont morts et ne sont pas au ciel, on se demande à quoi ça sert de lui répondre.
Sinon un vrai TJ pourrait répondre à ma question :
Puisque TOUT ce qui est devant le trône (ou autour du trône) selon l'Apocalypse, se trouve au ciel, comment expliquer que la grande foule ne soit pas au ciel ?
Auteur : medico Date : 25 déc.16, 04:23 Message : Et moi je me demande pourquoi tu persistes autant ici dans cette section alors que tu as la section wt pour blatéré a ta guise ?
Auteur : Luxus Date : 25 déc.16, 05:41 Message :
medico a écrit :Et moi je me demande pourquoi tu persistes autant ici dans cette section alors que tu as la section wt pour blatéré a ta guise ?
Tu t'es pris pour la Gestapo ?
Je participe où je veux que ça te plaise ou non. Alors soit tu réponds, soit tu laisses quelqu'un répondre.
Auteur : chrétien2 Date : 25 déc.16, 07:05 Message :
chrétien2 a écrit :
Les 144.000 sont morts en martyr, ils ne viennent pas la grande tribulation (comme la grande foule qui aura traversé fidèle la grande tribulation...)
Liberté 1 a écrit :
Qui est mort en martyr chez vos oints ?
Te connaissant, Liberté 1, je savais que tu en arriverais à ce point...Parce que tu n'as aucune limite à la sournoiserie. Mais comme tu ne cherches que le conflit, je ne te répondrais pas. Et tu peux très bien dire (comme d'habitude) que je n'ai pas la réponse, tu resteras sur ta faim.
mais rassure toi, j'ai la réponse. Et tu l'as aussi.
Auteur : Luxus Date : 25 déc.16, 07:18 Message : Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah croient que Dieu a restauré le véritable christianisme par leur intermédiaire. Le présent forum est axé exclusivement sur l'éducation. Sinon SVP : Pour toutes comparaisons qui ne sauraient vous satisfaire, en présence de l'enseignement officiel, utilisez le forum débat chrétien (forum de dialogue œcuménique)
medico a écrit :Mais il serait bien de voir le sens profond du mot martyr avant de partir dans tous les sens.
Définition selon la Bible annotée:
Actes
7.60 Puis, s'étant mis à genoux, il s'écria d'une voix forte : Seigneur, ne leur impute point ce péché. Et quand il eut dit cela, il s'endormit.
C'est-à-dire pardonne-leur !
Encore une parole de Jésus sur la croix, (Luc 23.34) au pied de laquelle Etienne mourant se place en pensée.
La dernière prière de Jésus, qui était l'expression d'une charité divine, Etienne a été capable de la proférer à son tour. Il l'a prononcée même d'une voix forte, voulant que tous l'entendissent.
Et cette prière fut exaucée, elle le fut du moins pour ce jeune homme, spectateur du drame, qui devint l'apôtre de la grâce. (1Timothée 1.15) Combien de fois ne dut-il pas s'en souvenir dans la suite !
Douce image de la mort qui est devenue un sommeil pour les fidèles, même lorsqu'elle est le plus violente. (Comparer Jean 11.11 ; 1Thessaloniciens 4.13)
Telle fut la fin du premier martyr de l'Eglise chrétienne.
Son nom grec Stéphanos signifie couronne.
Il devint les prémices de cette longue suite de témoins de JésusChrist qui, au sortir de leurs combats et de leurs tribulations, allèrent au lieu du repos ceindre leurs fronts de la couronne immortelle promise à ceux qui n'épargnent point leur vie pour l'amour de Celui qui leur donna la sienne. (Apocalypse 2.10)
Auteur : Luxus Date : 26 déc.16, 00:03 Message : Sinon un vrai TJ pourrait répondre à ma question :
Puisque TOUT ce qui est devant le trône (ou autour du trône) selon l'Apocalypse, se trouve au ciel, comment expliquer que la grande foule ne soit pas au ciel ?
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 00:19 Message : On t'a déjà répondu, Luxus... Avec les définitions et tout et tout... Mais bon, il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir.
Auteur : Luxus Date : 26 déc.16, 01:07 Message :
chrétien2 a écrit :On t'a déjà répondu, Luxus... Avec les définitions et tout et tout... Mais bon, il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir.
J'ai demandé aux VRAIS TJ, tu n'es pas TJ, encore moins un " vrai ".
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 01:11 Message : Ce que tu dis ne me touche pas, puisque ce n'est pas la réalité. Tu accuses et tu juges alors que tu ne connais pas les personnes.
Si tu savais, mon pauvre Luxus, tu aurais les grands yeux ouverts et la bouche bée... Mais comme tu ne sais pas, tu te rends ridicule tout seul.
On t'a déjà répondu avec les définitions, mais tu refuses de voir.
Auteur : homere Date : 26 déc.16, 01:30 Message : Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de enôpion dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Et dans ce cas précis lecontexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Auteur : Luxus Date : 26 déc.16, 01:37 Message :
chrétien2 a écrit :Ce que tu dis ne me touche pas, puisque ce n'est pas la réalité. Tu accuses et tu juges alors que tu ne connais pas les personnes.
Si tu savais, mon pauvre Luxus, tu aurais les grands yeux ouverts et la bouche bée... Mais comme tu ne sais pas, tu te rends ridicule tout seul.
Je n'ai pas la prétention de te " toucher ", ça m'est égale. Ce que je dis c'est la vérité. Tu as toi-même dit que tu n'es pas encore réintégré, donc tu n'es pas un vrai TJ.
______________________________________
homère a écrit :Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de enôpion dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Absolument Homère. Mais les TJ sont incapables d'expliquer cette différence.
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 02:35 Message :
chrétien2 a écrit :Ce que tu dis ne me touche pas, puisque ce n'est pas la réalité. Tu accuses et tu juges alors que tu ne connais pas les personnes.
Si tu savais, mon pauvre Luxus, tu aurais les grands yeux ouverts et la bouche bée... Mais comme tu ne sais pas, tu te rends ridicule tout seul.
Luxus a écrit :
Je n'ai pas la prétention de te " toucher ", ça m'est égale. Ce que je dis c'est la vérité. Tu as toi-même dit que tu n'es pas encore réintégré, donc tu n'es pas un vrai TJ.
Qu'est-ce qu'un vrai TJ selon toi ?
Même si un excommunié t'apporte les bonnes réponses (mais qui te dérangent), les refuseras-tu parce qu'il n'est pas "un vrai TJ" ? je le crois...
Auteur : homere Date : 26 déc.16, 04:42 Message : Selon les TdJ, en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre
Auteur : medico Date : 26 déc.16, 05:15 Message :
homere a écrit :Selon les TdJ, en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre
Tu devrais bien relire la bible car tes deux citations ne parlent pas de la grande foule , mais des 144 M.
et je rappel le titre du sujet :la classe de la grande foule.
Il semble que tu t'égares !
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 05:43 Message :
homere a écrit :Selon les TdJ, en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre
Non, il signifie "sous le regard de Dieu"... Ce sont les propres termes de la définition. On te l'a déjà dit ca...
Auteur : Logos Date : 26 déc.16, 05:48 Message :
medico a écrit :
Tu devrais bien relire la bible car tes deux citations ne parlent pas de la grande foule , mais des 144 M.
Plus précisément, au verset 11 ce sont les anges qui sont tombés sur leur face devant le trône. Et au verset 15, il s'agit effectivement des membres de la grande foule qui sont devant le trône de Dieu.
Auteur : medico Date : 26 déc.16, 06:00 Message : Exact j'ai écrit trop vite.
Auteur : philippe83 Date : 26 déc.16, 06:23 Message : Et en 1 Tim 5:21..
Timothée se trouve "DEVANT (enôpion) Dieu , Jésus , et devant les anges" Cela se passe ou?
En Apo 20:11 les morts "les petits et les grands" sont "DEVANT LE TRÔNE " de Dieu".
Y a t-il des morts au ciel? Ou est-ce que les morts doivent ressusciter sur la terre d'abord? Et si ils ressuscitent c'est qu'ils sont de nouveau vivants n'est-ce pas? Donc les morts ne peuvent être au ciel "devant" Dieu au sens littéral.Par contre ils peuvent très bien être sous son regard ici bas sur terre par leur résurrection (Jean 5:29) Eh oui la Bible se comprend par son contexte général. Au fait le NOMBRE A COMPLETER c'est lequel en 6:11,7:4? 144000 OU UNE GRANDE FOULE dont on ne peut dénombrer??? Au fait en Mat 5:5 POURQUOI DES HUMAINS héritent de la terre si tous les chrétiens vont au ciel?
A+
Auteur : toutatis Date : 26 déc.16, 06:41 Message : Donc, les vieillards (et celui des temps anciens), etc..... qui étaient devant le trône de Dieu étaient sur la planète .....
N'y a t-il pas des femmes parmi vous 144 000 maintenant ?????
Les Témoins comme les pentecôtistes, etc..... place un espace-temps Twilight ZONE (n'ajustez pas l'écran de votre cerveau, nous en contrôlons le balayage vertical et horizontal à 30 hertz/seconde) entre la destruction du temps, la fin du AION // et la Paroussia Dans Mat 24, Luc 21, et Marc.....13 je crois, etc.......
Ou ils disent que ces événements se répèteront une seconde fois..... Mais oui, ils en sont rendu là........
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 06:56 Message : Allez, Toutatis, je te laisse avec tes moqueries. ici, c'est l'enseignement des Témoins de Jéhovah.
Auteur : toutatis Date : 26 déc.16, 07:08 Message : Il ne s'agit NULLEMENT de moqueries, puisque tout ça est vrai...... À chaque mois, il y a un Témoins (un ancien) qui vient me voir.......pour discuter
Mais peux-tu confirmer: Il y a t-il des femmes maintenant dans vos 144 000 ?????
Auteur : chrétien2 Date : 26 déc.16, 07:16 Message : ici, on parle de la grande foule, pas des 144000...
Auteur : medico Date : 26 déc.16, 07:17 Message :
toutatis a écrit :Il ne s'agit NULLEMENT de moqueries, puisque tout ça est vrai...... À chaque mois, il y a un Témoins (un ancien) qui vient me voir.......pour discuter
Mais peux-tu confirmer: Il y a t-il des femmes maintenant dans vos 144 000 ?????
J'en connais une Marie.
Mais le sujet et sur la grande foule.petit rappel.
Auteur : prisca Date : 26 déc.16, 11:04 Message :
Luxus a écrit :A partir du moment où pour chrétien2, les 144 000 sont morts et ne sont pas au ciel, on se demande à quoi ça sert de lui répondre.
Où sont ils ? C'est surement indiqué quelque part dans le forum mais je ne saurais pas où chercher, merci.
Auteur : Logos Date : 27 déc.16, 05:30 Message :
prisca a écrit :
Où sont ils ? C'est surement indiqué quelque part dans le forum mais je ne saurais pas où chercher, merci.
Tout en bas de cette page, en dessous des messages, tu as un encadré "Sujets similaires" avec cinq ou six discussions plus ou moins longues et argumentées concernant la position céleste ou terrestre de la fameuse grande foule. Ce n'est pas toujours facile de s'y retrouver alors bon courage dans tes recherches.
toutatis a écrit :Il ne s'agit NULLEMENT de moqueries, puisque tout ça est vrai...... À chaque mois, il y a un Témoins (un ancien) qui vient me voir.......pour discuter
Mais peux-tu confirmer: Il y a t-il des femmes maintenant dans vos 144 000 ?????
J'en connais une Marie.
Mais le sujet et sur la grande foule.petit rappel.[/quote]
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Donc, Marie ne sait pas souiller avec des femmes. Ce qui fait qu'elle fait parti des 144 000..........AH BON
Il y a t-il des travesties et des transgenres aussi........
Auteur : Logos Date : 27 déc.16, 20:29 Message :
toutatis a écrit :
Donc, Marie ne sait pas souiller avec des femmes. Ce qui fait qu'elle fait parti des 144 000..........AH BON
Il y a t-il des travesties et des transgenres aussi........
Toutatis, dans le livre de la Révélation, ou Apocalypse, il est plusieurs fois fait mention de femmes. La "femme Jézabel" (Ré. 2:20), la "femme revêtue du soleil" (Ré. 12:1), la "femme assise sur une bête sauvage" (Ré. 17:3), la "femme de l'agneau" (Ré. 19:7)...
Crois-tu vraiment que toutes ces femmes soient réellement des femmes au sens littéral du terme ?
Il en va de même pour le passage auquel du fais référence. Ne pas se souiller avec des femmes n'a rien à voir avec des femmes au sens littéral.
Bien à toi.
Auteur : toutatis Date : 27 déc.16, 20:40 Message : Donc, les 144 000 n'étaient pas des humains....
Auteur : philippe83 Date : 27 déc.16, 21:10 Message : O que si des humains a part entière
Rev 14:4:""ils ont été achetés d'entre les humains" (NBS)
Toutatis tu dégaines trop vite...
Au fait quelqu'un pourrait-il me dire en quel sens Timothée était """DEVANT (enopiôn) Dieu, Jésus et DEVANT les anges""" en 1 Tim 5:21puisqu'il était SUR TERRE???
Merci.
Auteur : Logos Date : 27 déc.16, 21:30 Message :
philippe83 a écrit :
Au fait quelqu'un pourrait-il me dire en quel sens Timothée était """DEVANT (enopiôn) Dieu, Jésus et DEVANT les anges""" en 1 Tim 5:21puisqu'il était SUR TERRE???
Merci.
Philippe, je pense que nos opposants admettent déjà l'évidence selon laquelle on peut etre "devant" Dieu (enopiôn) tout en restant sur terre. En revanche, ce qui les trouble, c'est que la même expression "devant le trône" revête une signification différente à quelques lignes d'écart, selon qu'elle s'applique aux anges ou à la grande foule.
Ils n'admettent pas que les anges soient dans le ciel "devant le trône", et que juste après la grande foule soit elle aussi "devant le trône" mais tout en restant sur terre.
Leur objection, sur la base de ce seul constat, me paraît légitime. Il leur manque une certaine somme de connaissances pour comprendre comment cela peut être possible.
Bien à toi.
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.16, 01:17 Message :
Logos a écrit :
Philippe, je pense que nos opposants admettent déjà l'évidence selon laquelle on peut etre "devant" Dieu (enopiôn) tout en restant sur terre. En revanche, ce qui les trouble, c'est que la même expression "devant le trône" revête une signification différente à quelques lignes d'écart, selon qu'elle s'applique aux anges ou à la grande foule.
Ils n'admettent pas que les anges soient dans le ciel "devant le trône", et que juste après la grande foule soit elle aussi "devant le trône" mais tout en restant sur terre.
Leur objection, sur la base de ce seul constat, me paraît légitime. Il leur manque une certaine somme de connaissances pour comprendre comment cela peut être possible.
Bien à toi.
L'erreur vient de ce que certains veulent voir dans cette expression "être devant" une notion purement géographique.
Nous sommes dans le domaine spirituel et évidemment il n'y a pas de trône en chêne au ciel, pas plus que de mer ou d'autel.
Si donc "être devant" le trône de Dieu ne correspond pas à une action géographique, il faut rechercher le vrai sens de cette expression.
Quand en Mat 25 on observe toutes les nations devant Jésus assis sur son trône, aucun esprit intelligent ne peut imaginer que des milliards d'humains vont se trouver au même endroit, au même moment devant Jésus qui les jugerait individuellement avec souvent un commentaire à leurs réactions.
En fait, être devant Dieu ou Jésus, ou devant leurs trônes signifie tout simplement faire l'objet d'une action de leur part, comme un jugement, un secours voir une résurrection.
Dieu doit sourire quand il entend ceux qui décident que quelqu'un est au ciel parce que la Révélation le décrit devant le trône.
Lire la bible et surtout la Révélation aussi naïvement même si c'est sincère ne permet pas de comprendre grand chose.
C'est comme regarder le doigt (et non pas ce que le doigt pointe) quand quelqu'un veut nous montrer un détail au loin.
Auteur : medico Date : 28 déc.16, 05:58 Message : Comme quoi qu'il faut lire le livre de la Révélation avec un regard dès plus attentionné.
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 07:16 Message : Elle est bonne celle-là. Expert pour triturer les Écrits vous êtes..... Vous devriez Réinventer et réécrire une nouvelle Bible en Hébreux, ça vous irait bien..........
Comme ça donc, il y a des femmes dans parmi les 144 000 maintenant. Et donc elles enseignent aussi. L'apôtre sauterait au plafond......
Auteur : medico Date : 28 déc.16, 07:24 Message : (Galates 3:26-28) 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]
Que voulais dire Paul ici ?
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 07:45 Message :
medico a écrit :(Galates 3:26-28) 26 Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus [...]
Que voulais dire Paul ici ?
Il parle du SALUT, pas du droit aux femmes d'enseigner...........
Qu'à dit Paul aux sujet des femmes Medico ?????
Voyons voyons, sois sérieux un brin Medico.........
Certes, des femmes ont déjà prophétisé (sous l'esprit) Mais n'ont jamais enseigné de leur propre autorité.......Et Paul ne le permettait pas. Ce fut un consigne à TOUTE l'église. Les femmes n'avaient même pas le droit de parler dans une assemblée....
Auteur : agecanonix Date : 28 déc.16, 07:47 Message : tu perds ton temps Médico.
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 07:50 Message :
agecanonix a écrit :tu perds ton temps Médico.
Tu penses pas plutôt que c'est moi qui pe rd son temps... ?????
Auteur : medico Date : 28 déc.16, 07:56 Message :
agecanonix a écrit :tu perds ton temps Médico.
surtout pour répondre à ses si petit arguments.
Ps: Tu a un message dans ta messagerie.
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 10:56 Message : L'esprit du féministe commence à vous envahir. Dans environ 10 ou 15 ans, ça sera VRAIMENT le début de la ruine du CC et du Watchtower.......Garantie à 100%. Vous aller vivre l'apo. selon les femmes du 21 ième siècle.
Le féministe va finir par débouter et anéantir l'Islam. Vous croyez que le faux christianisme va résister ????
Finalement, on récolte ce qu'on sème...................................
Auteur : prisca Date : 28 déc.16, 11:36 Message : Alors il faut le dire aux femmes chez les TJ car aucun espoir parmi elle, l'élite masculine l'emportant. Retour aux fourneaux illico.
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 12:24 Message :
prisca a écrit :Alors il faut le dire aux femmes chez les TJ car aucun espoir parmi elle, l'élite masculine l'emportant. Retour aux fourneaux illico.
Personnellement Prisca, je m'en fou. Je suis croyant point. L'église s'est terminé en 70. Qu'il place un gorille comme prédicateur............
Auteur : prisca Date : 28 déc.16, 12:35 Message :
prisca a écrit :Alors il faut le dire aux femmes chez les TJ car aucun espoir parmi elle, l'élite masculine l'emportant. Retour aux fourneaux illico.
toutatis a écrit :
Personnellement Prisca, je m'en fou. Je suis croyant point. L'église s'est terminé en 70. Qu'il place un gorille comme prédicateur............
Moi aussi. Cela m'est égal que les femmes TJ soient dans le nombre ou pas, après tout, cela ne me regarde pas.
Chacun fait ce qu'il veut.
Et cela ne me regarde pas Toutatis, ne me regarde pas .
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 12:38 Message : Prisca, je ne suis ici que pour faire comprendre la Bible, ABSOLUMENT RIEN d'autre.
Pour le côté psychiatrique, je conseille aux gens d'y aller et de payer. On prend la chose plus au sérieux lorsqu'on paye.....
Auteur : prisca Date : 28 déc.16, 12:46 Message : Enchantée aussi Toutatis, voilà que j'ai appris à te connaître, coincé un peu ? Oui certainement. Alors je le prend pour dit, et nos chemins ne se croiseront plus, sois rassuré.
ps : qui a parlé de sectarisme dans certaines congrégations ? C'est une légende. Très ouvert, trop ouverte, la porte de la sortie.
Dire que nous serons jugés sur nos œuvres.
Auteur : toutatis Date : 28 déc.16, 13:13 Message :
prisca a écrit :Enchantée aussi Toutatis, voilà que j'ai appris à te connaître, coincé un peu ? Oui certainement. Alors je le prend pour dit, et nos chemins ne se croiseront plus, sois rassuré.
ps : qui a parlé de sectarisme dans certaines congrégations ? C'est une légende. Très ouvert, trop ouverte, la porte de la sortie.
Dire que nous serons jugés sur nos œuvres.
Tu dois sûrement être très jeune pour raisonner ainsi.......... Une SECTE n'est jamais une secte pour des gens brainwashé et soumis et vulnérable..........
Par contre, tu as déjà posté un commentaire, non de toi, mais très intéressant au sujet des 144 000..... Alors, BRAVO..... Je suis capable de donner à Cléopâtre ce qui appartient à Cléopâtre.........
J'ai parlé de psychanalyse pour les gens qui en ont de besoin. Si tu t'es senti visée, je me demande pourquoi........... Tu m'as très mal analysée............................
Auteur : homere Date : 03 janv.17, 22:21 Message :
medico a écrit :Tu devrais bien relire la bible car tes deux citations ne parlent pas de la grande foule , mais des 144 M.
et je rappel le titre du sujet :la classe de la grande foule. Il semble que tu t'égares !
Medico,
C'est vous qui vous égarez, relisez Apoc 7,11 et 15 et vous constaterez qu'il est question de la grande foule.
Selon les TdJ, en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre. Est-ce logique ?
Auteur : RT2 Date : 04 janv.17, 03:22 Message :
homere a écrit :
C'est vous qui vous égarez, relisez Apoc 7,11 et 15 et vous constaterez qu'il est question de la grande foule.
Selon les TdJ, en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre. Est-ce logique ?
la classe de la grande foule n'est pas présentée faisant partie des 144000; c'est une évidence "Jean ENTEND le nombre de personnes qui devra être scellé", et ensuite on a une autre vison : IL VOIT une foule; qu'en est-il de SON NOMBRE ?
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches [...]
note et c'est chose heureuse, que la parole ne dit pas "issu de la même religion"; ce quidevrait faire réfléchir ceux qui condamnent d'emblée les autres parce qu'ils sont d'une autre religion et ainsi dans leurs coeurs disent "ils méritent l'enfer". (c'était acessoire).
Tu remarqueras de plus que ce nombre est scellé au complet AVANT la grande tribulation, et que la grande foule est montrée ETANT SORTANTE de la grande tribulation.
Le fait que la grande foule a des palmes dans ses mains, révèle là aussi qu'elle n'est pas les 144000; puisque c'était un disons rituel, une tradition d'accueillir ainsi son Roi. Elle n'est donc pas elle-même participante à la royauté.
(Révélation 7:14) [...] Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation [...]
Rappelle toi que tu est dans une section dédiée à exposer non pas tes propres croyances mais celle biblique des TJ. Tu es au-delà, comme BenFIS et toutafis, de l'incorrection.
RT2
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 03:30 Message :
la classe de la grande foule n'est pas présentée faisant partie des 144000; c'est une évidence "Jean ENTEND le nombre de personnes qui devra être scellé", et ensuite on a une autre vison : IL VOIT une foule; qu'en est-il de SON NOMBRE ?
Pourriez-vous répondre à mon argumentation SVP.
J'ai analysé la façon de comprendre des TdJ, le terme "enôpion"( "devant") en Apoc 7. or je constate qu'en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et que quelques versets plus loin, en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre. Est-ce logique ?
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 03:32 Message : La grande foule représente la masse des "vivants" après le Jugement de Jésus d'entre les nuées.
Auteur : RT2 Date : 04 janv.17, 03:41 Message :
homere a écrit :
Pourriez-vous répondre à mon argumentation SVP.
J'ai analysé la façon de comprendre des TdJ, le terme "enôpion"( "devant") en Apoc 7. or je constate qu'en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et que quelques versets plus loin, en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre. Est-ce logique ?
Si Dieu a fait des êtres à son image, soit portant l'image du céleste, soit portant l'image du terrestre; en quoi est-il illogique pour celui qui porte l'image du terrestre qu'il ne puisse pas se tenir "devant Dieu" tout en étant sur terre ? Cela reviendrait autrement à dire que l'homme bien que sur terre ne puisse jamais être approuvé par Dieu, agrée de lui.
(2 Samuel 15:32) [...] Et voici ce qui se produisit : lorsque David arriva au sommet où l’on se prosternait devant Dieu, [...]
(Psaume 68:3) [...] Mais que les justes, eux, se réjouissent, qu’ils soient en liesse devant Dieu, et qu’ils exultent de joie.
Bref...
RT2
Auteur : agecanonix Date : 04 janv.17, 03:55 Message :
homere a écrit :
Pourriez-vous répondre à mon argumentation SVP.
J'ai analysé la façon de comprendre des TdJ, le terme "enôpion"( "devant") en Apoc 7. or je constate qu'en Apoc 7,11, le terme "enôpion" signifie « devant Dieu » au ciel et que quelques versets plus loin, en Apoc 7,15 ce mot signifierait « devant Dieu » mais sur terre. Est-ce logique ?
Evidemment que c'est logique dès lors où vous comprenez que ce mot signifie "devant".
On peut donc être "devant" sa voiture, sa télé, sa maison, celle du voisin, son percepteur, sa belle-mère, son patron ou un bon repas.
Et tout cela sans problème avec le sens du mot qui signifie "devant", tout simplement.
Seulement, ce mot a un sens plus précis en la matière. Il signifie "sous l'attention" de Dieu et remarquez qu'à chaque fois que l'idée d'être "devant" est avancée dans la bible c'est pour des événements particuliers.
Les nations sont devant Jésus pour être jugées.
La Grande Foule est devant Dieu suite à l'action de Dieu qui les a sauvés.
Les morts sont devant Dieu pour être jugés.
Il y a toujours un moment de solennité quand la bible emploie l'expression " être devant Dieu".. C'est souvent quand Dieu juge ou prend de grande décision. Job 2:1.
Cependant des humains sur terre on souvent été décrits comme étant devant Dieu.
Genèse 19:27. " Or Abraham se rendit de bon matin à l’endroit où il s’était tenu devant Jéhovah "
Exode 16:9. " Puis Moïse dit à Aaron : “ Dis à toute l’assemblée des fils d’Israël : ‘ Approchez-vous devant Jéhovah, car il a entendu vos murmures.
Ezechiel 43:24. " Et tu devras les faire approcher devant Jéhovah, et les prêtres devront jeter sur eux du sel et les offrir en holocauste à Jéhovah. "
Vous voyez, être devant Dieu, ce n'est pas être géographiquement devant Dieu..
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 04:08 Message :
Vous voyez, être devant Dieu, ce n'est pas être géographiquement devant Dieu..
agécanonix,
Vous concevez comme logique que dans 2 textes, séparés par 3 versets dans un même chapitre, que le terme "enôpion"(devant) puiise avoir 2 sens opposés, une fois il signifierait « devant Dieu » au ciel et une autre fois « devant Dieu » mais sur terre ?
Comme l'auteur de l'Apocalypse en écrivant le chapitre 7 peut-il attribuer 2 sens contraires à un même terme ?
Auteur : Logos Date : 04 janv.17, 04:27 Message :
homere a écrit :
Vous concevez comme logique que dans 2 textes, séparés par 3 versets dans un même chapitre, que le terme "enôpion"(devant) puiise avoir 2 sens opposés, une fois il signifierait « devant Dieu » au ciel et une autre fois « devant Dieu » mais sur terre ?
Comme l'auteur de l'Apocalypse en écrivant le chapitre 7 peut-il attribuer 2 sens contraires à un même terme ?
Devant Dieu sur terre et devant DIeu au ciel, on ne peut pas vraiment dire que ce sont des sens "contraires".
Si je dis que je suis devant ma télé sur mon fauteuil tandis que ma femme est elle aussi devant la télé mais sur le canapé, il n'en demeure pas moins que nous sommes elle et moi devant la télé. Il n'y a pas ici de quoi parler de "sens contraire".
Bien à toi.
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 04:28 Message :
chrétien2 a écrit :Révélation 7: 9-17:"Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut*, [nous le devons] à notre Dieu+, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. ”
11 Et tous les anges+ se tenaient debout autour du trône et des anciens*+ et des quatre créatures vivantes+, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu+, 12 disant : “ Amen ! La bénédiction, et la gloire, et la sagesse, et l’action de grâces, et l’honneur, et la puissance+, et la force [soient] à notre Dieu à tout jamais. Amen*+. ”
13 Alors l’un des anciens+ m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches+, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation+, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies+ dans le sang+ de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant+ le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré*+ jour et nuit dans son temple* ; et Celui qui est assis sur le trône+ étendra sur eux sa tente+. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante+, 17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”
Cette classe de la grande a été vêtus de longues robes blanches. Isaïe 1:18 nous donne une indication, celle que les péchés seront pardonnés.
Cette classe porte des palmes dans leurs mains, ce qui signifie qu'ils reconnaissent Jésus comme le Roi du Royaume de Dieu.
Ils ont blanchies leurs robes dans le sang de l'agneau par leur service sacré à Jéhovah et que, grâce au sang du Christ, ils ont été pardonnés.
Ils se tiennent devant le trône de Dieu sur terre. pourquoi sur terre ? Révélation 7:15 nous montre que Jéhovah étendra sa tente sur eux. Révélation 21:3 nous montre que cette tente est sur les humains !
Pour parler de la grande foule, il faut tenir les liens, lesquels sont la description du cycle, comme je viens de le dire dans le sujet "mythes sumériens" mais comme le sujet ne s'approprie pas, j'en parle ici.
Il y a donc un cycle, et nous en sommes à la fin, c'est à dire que sous peu, attendons nous à la venue de Jésus.
Apocalypse 20
1" Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main.
2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps."
La terre connaît le dénouement, la terre connaît le répit, Dieu délivre les hommes, jour du déluge, nous n'existons plus sur la terre.
4 "Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans."
5" Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection."
Les morts ressuscités auront à connaître un autre séjour des morts pendant mille ans.
6 "Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans".
Dieu ressuscite les vivants et les morts, les vivants ne connaitront pas le deuxième séjour des morts, les morts eux reviendront sur terre et devront attendre la deuxième résurrection.Les vivants resteront avec Dieu pendant mille ans et l'on comprend que les vivants rejoindront le séjour des morts sur terre. Il le faut pour que les morts ressuscitent, il faut des êtres saints pour leur donner l'exemple. Nous comprenons qu'il y a un cycle.
7 "Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison."
Les morts sont de retour sur terre mais à l'abri du mal car Satan est prisonnier. Au bout de ce terme, les vivants, les Saints réintègrent la Terre, Satan est relaché, et les bons s'occupent des méchants pour le bon équilibre.
8 " Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux.
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu."
Satan séduit les nations, et nous voici face à un éternel recommencement.
La Vie Eternelle est à ceux qui seront toujours parmi les vivants et qui naitront de leur première mort.
Les morts issus du précédent déluge reviennent sur terre, ils vivent 1000 ans, au bout de 1000 ans les vivants les rejoignent car au même moment Satan est relaché, et afin que l'équilibre se fasse, morts et vivants vivent ensemble pour lutter, les premiers sont réfractaires à la bonne parole puisque morts, mais en bonne éducation par les vivants qui leur professent la bonne parole, à terme nous comprenons que le diable est enchainé car la terre ne peut s'en libérer, tous nous mourrons sur terre, nous passons en jugement, les morts issus du précédent déluge reviennent sur terre, ils vivent 1000 ans, au bout de 1000 ans les vivants les rejoignent car au même moment Satan est relaché, et afin que l'équilibre se fasse, morts et vivants vivent ensemble pour lutter, les premiers sont réfractaires à la bonne parole puisque morts, mais en bonne éducation par les vivants qui leur professent la bonne parole, à terme nous comprenons que le diable est enchainé car la terre ne peut s'en libérer, tous nous mourrons sur terre, nous passons en jugement.............
Les "vivants" qui professent la bonne parole sont les 144000. Ce sont ceux qui sont revenus au bout de 1000 ans pour aider dans leur progression dans la foi les "morts" et faire face au diable en expliquant sa ruse, pour sauver les âmes.
La Grande Foule ce sont les "vivants" parmi les "morts" et les "vivants" qui ont été reconnus par Dieu purs, avant le déluge.
Auteur : homere Date : 04 janv.17, 04:35 Message :
Devant Dieu sur terre et devant DIeu au ciel, on ne peut pas vraiment dire que ce sont des sens "contraires".
Si je dis que je suis devant ma télé sur mon fauteuil tandis que ma femme est elle aussi devant la télé mais sur le canapé, il n'en demeure pas moins que nous sommes elle et moi devant la télé. Il n'y a pas ici de quoi parler de "sens contraire".
Logos,
Votre exemple n'apporte rien à ma question.
Selon les TdJ le terme "devant" contenu en Apoc 7,15, signifie sur la TERRE sous le regard de Dieu, or en Apoc 7,11 il dit que les anges, les anciens et les quatre êtres vivants sont "devant" le trône de Dieu, je ne sais par quel miracle dans ce cas, "devant", signifie au CIEL.
Vous ne trouvez pas que le CIEL et sur la TERRE, c'est opposés ?
Auteur : Logos Date : 04 janv.17, 04:56 Message :
homere a écrit :
Logos,
Votre exemple n'apporte rien à ma question.
Ma réponse venait appuyer les explications de mon frère Agecanonix qui, elles, étaient complètes et très claires. Le terme "devant" décrit une situation, et non un emplacement géographique.
Auteur : philippe83 Date : 04 janv.17, 05:27 Message : Et alors?
Tiens comme déjà dit...Il n'y a pas de mort au ciel n'est-ce pas? D'ailleurs les morts attendent la résurrection pour devenir...des vivants Pourtant en Apo 20:12 """les morts les grands et les petits sont DEBOUT DEVANT LE TRONE """"! seraient-ils morts devant Dieu au ciel devant son trône? Par contre les morts peuvent très bien être devant Dieu en ressuscitant sur terre non?
Et chose étrange au verset 11 "la terre et le ciel s'enfuient DEVANT LA FACE (DE Dieu). Est-ce que la planète terre se trouve au ciel pour s'enfuir du ciel DEVANT sa face?
A+
Auteur : agecanonix Date : 04 janv.17, 05:34 Message :
philippe83 a écrit :Et alors?
Tiens comme déjà dit...Il n'y a pas de mort au ciel n'est-ce pas? D'ailleurs les morts attendent la résurrection pour devenir...des vivants Pourtant en Apo 20:12 """les morts les grands et les petits sont DEBOUT DEVANT LE TRONE """"! seraient-ils morts devant Dieu au ciel devant son trône? Par contre les morts peuvent très bien être devant Dieu en ressuscitant sur terre non?
Et chose étrange au verset 11 "la terre et le ciel s'enfuient DEVANT LA FACE (DE Dieu). Est-ce que la planète terre se trouve au ciel pour s'enfuir du ciel DEVANT sa face?
A+
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 06:57 Message : Parce que nous vivrons le déluge comme une délivrance, ceux bien entendu qui seront de la grande foule, quant aux autres, ils auront à redouter le Jugement de Dieu, car peut etre que la mort conduit à revenir sur terre, mais l'enfer quant à lui existe aussi.
Donc, le déluge est signe de délivrance comme le dit ce Verset :
Luc 21-"28 Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche."
Auteur : toutatis Date : 04 janv.17, 07:12 Message : Dans la Bible, il y a devant Dieu, devant l'arche, devant Sa présence, etc......
Pas une seul endroit dans la Bible où il est dit DEVANT le trône de Dieu, SAUF dans l'APO... Et là, vous donnez deux sens opposés..........
C'est pas CROYABLE comme vous TRITUREZ les ÉCRITS..............
ET de plus, ".....Et après cela........" Je vis une grande foule (il n'y a ABSOLUMENT rien qui peux dire que les 144 000 ne font pas parti de la grande foule RIEN.....sauf votre imagination.....
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 07:18 Message : Non les 144000 sont dissociés car puisqu'ils sont dénombrés, cela veut dire déjà qu'ils ne font pas partie de la grande foule, car dans le cas contraire aucune allusion aux 144000 qu'une seule grande foule.
Les 144000 sont les vivants qui sont venus sur terre pour donner du poids à l'Evangile.
Car beaucoup souffrent de famine du fait qu'ils ne veulent plus se nourrir de la Parole de Dieu.
La grande foule est la foule des "sauvés" parmi les hommes sur terre déjà distingués par les attributs dont la Bible fait la description.
Apocalypse 18 - 8 "A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée."
Auteur : medico Date : 04 janv.17, 07:24 Message : C'est bien ça il y a les 144 M et après la grande foule.
Auteur : toutatis Date : 04 janv.17, 08:00 Message :
prisca a écrit :Non les 144000 sont dissociés car puisqu'ils sont dénombrés, cela veut dire déjà qu'ils ne font pas partie de la grande foule, car dans le cas contraire aucune allusion aux 144000 qu'une seule grande foule.
Les 144000 sont les vivants qui sont venus sur terre pour donner du poids à l'Evangile.
Car beaucoup souffrent de famine du fait qu'ils ne veulent plus se nourrir de la Parole de Dieu.
La grande foule est la foule des "sauvés" parmi les hommes sur terre déjà distingués par les attributs dont la Bible fait la description.
Apocalypse 18 - 8 "A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée."
Bien-sûr qu'ils sont dissociés. D'une manière ou d'une autre Jean les dissocies...... Alors où est le problème Prisca....
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 08:12 Message :
Toutatis a écrit : ET de plus, ".....Et après cela........" Je vis une grande foule (il n'y a ABSOLUMENT rien qui peux dire que les 144 000 ne font pas parti de la grande foule RIEN.....sauf votre imagination.....
Ce n'est pas à vrai dire un problème en soi, mais t'ayant lu, j'ai voulu répondre en argumentant afin de démontrer le contraire.
Toutatis a écrit : ET de plus, ".....Et après cela........" Je vis une grande foule (il n'y a ABSOLUMENT rien qui peux dire que les 144 000 ne font pas parti de la grande foule RIEN.....sauf votre imagination.....
Ce n'est pas à vrai dire un problème en soi, mais t'ayant lu, j'ai voulu répondre en argumentant afin de démontrer le contraire.[/quote]
-----------------------------------------------------------------------
J'avais compris ton point de vue Prisca.
Maintenant regarde plus attentivement Prisca......:
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.
Or, le jour de la pentecôte, il est dit qu'il y avait des juifs de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue...
Et nous savons que les 144 000 étaient des juifs et des israélites = les 12 tribus......
Que peux-tu en déduire maintenant ?????
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 08:51 Message :
Toutatis a écrit : ET de plus, ".....Et après cela........" Je vis une grande foule (il n'y a ABSOLUMENT rien qui peux dire que les 144 000 ne font pas parti de la grande foule RIEN.....sauf votre imagination.....
prisca a écrit :
Ce n'est pas à vrai dire un problème en soi, mais t'ayant lu, j'ai voulu répondre en argumentant afin de démontrer le contraire.
toutatis a écrit :
J'avais compris ton point de vue Prisca.
Maintenant regarde plus attentivement Prisca......:
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.
Or, le jour de la pentecôte, il est dit qu'il y avait des juifs de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue...
Et nous savons que les 144 000 étaient des juifs et des israélites = les 12 tribus......
Que peux-tu en déduire maintenant ?????
Apocalypse
9 "Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Les 144000 sont identifiés comme étant les 12 tribus d'Israël avec l'inconstance d'un changement, Dan exclu pourtant fils d'Israël et Manassé petit fils d'Israël le remplaçant.
Par conséquent grâce à ce détail, nous pouvons savoir qu'il y a bien une descendance directe de ce peuple qui se distingue en douze corps qui aura à jouer le rôle de "vivants" au milieu des "vivants et morts". Leur rôle d'apôtres du Christ a pour objectif d'évangéliser le plus de personnes possible afin que ceux ci fassent partie de la Grande Foule car elle est la dénomination des "vivants" qui auront à connaître la Vie Eternelle après la fin de notre monde.
Quant à la Pentecôte, l'Esprit Saint a investi de multiples personnes afin de les guider pour évangéliser le monde chrétien à son début.
Les langues de feu représentent l'Esprit vivifiant du Seigneur Dieu qui donne la clairvoyance aux personnes lesquelles sauront correspondre entre elles même si elles ne sont pas de la même ethnie car le langage qu'elles partagent est celui de l'esprit ou si tu préfères la télépathie.
Actes des Apôtres 02
1" Le jour de la Pentecôte, ils étaient tous ensemble dans le même lieu.
2 Tout à coup il vint du ciel un bruit comme celui d'un vent impétueux, et il remplit toute la maison où ils étaient assis.
3 Des langues, semblables à des langues de feu, leur apparurent, séparées les unes des autres, et se posèrent sur chacun d'eux.
4 Et ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et se mirent à parler en d'autres langues, selon que l'Esprit leur donnait de s'exprimer.
5 Or, il y avait en séjour à Jérusalem des Juifs, hommes pieux, de toutes les nations qui sont sous le ciel.
6 Au bruit qui eut lieu, la multitude accourut, et elle fut confondue parce que chacun les entendait parler dans sa propre langue.
7 Ils étaient tous dans l'étonnement et la surprise, et ils se disaient les uns aux autres: Voici, ces gens qui parlent ne sont-ils pas tous Galiléens?
8 Et comment les entendons-nous dans notre propre langue à chacun, dans notre langue maternelle?"
Auteur : toutatis Date : 04 janv.17, 12:18 Message : toutatis a écrit:
J'avais compris ton point de vue Prisca.
Maintenant regarde plus attentivement Prisca......:
Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.
Or, le jour de la pentecôte, il est dit qu'il y avait des juifs de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue...
Et nous savons que les 144 000 étaient des juifs et des israélites = les 12 tribus......
Tu n'as pas fait un lien entre les 144 000 de toute nation........ et la grande foule de toute nation............ ? Relis mon texte ci-dessus, tiré des écrits.........
Notre monde n'aura pas de fin .........sauf par un grand cataclysme. La Bible n'a jamais parlé de la fin du monde, MAIS d'UN MONDE. et cela est arrivé en l'an 70........
Ça m'a tout l'air que tu n'y comprend pas grand chose. Tu es donc très NOVICE........Je suis fixé.......Bon.....
En passant, ne serais-tu pas Vanessa ?
-------------------------------------------------------------------------------
Pour les Témoins de Jéhovah ou Jahovhé, etc......et les autres......... La grande foule sont tous les israélites déportés, etc...(de toute tribu), de l'ancienne alliance de toute nation, de tout peuple, etc.........ressuscités. Car ils sont ressuscités lorsque Jésus est ressuscités...
Le terme : de toute nation, de tout peuple, de toute langue (DE TOUTE TRIBU) a toujours concerné les israélites et personne d'autre...
ET
Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toute nation, de tout peuple, etc.. Certes, il y avait des prosélyte JUIFS. Mais qui était ces juifs prosélytes QUI croyaient au Dieu d'Israël ????? Des non-israélites OU des israélites ????? Poser la question c'est d'y répondre tellement c'est simple ET évident..........
Car selon la promesse de Dieu de réunifier les 12 tribus de nouveau, il fallait que des israélites acceptent le fait que le Christ allait être le roi de Juda (fils de David) et donc d'Israël, et qu'ils DEVIENNENT Juif DANS LEUR COEUR.........Et qu'ils deviennent des nouvelles créatures COMME PAUL l'A EXPLIQUÉ.........
Car celui qui devenait une nouvelle créature DEVAIT être au préalable une ancienne créature sous l'ancienne alliance.........
Ce que je viens d'explique est CAPITAL.........
Cher AMI JéHOVISTE: vos dirigeants savent cela depuis très très longtemps...... C'est à vous de vous RÉVEILLER RÉELLEMENT.....et d'arrêter de vous faire BOURRER...................................
Auteur : prisca Date : 04 janv.17, 22:58 Message :Matthieu
39" l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges.
40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde.
49 Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux, des famines et des tremblements de terre.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés.
23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez pas.
27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de l'homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison.
44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable?
46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents."
La fin du monde est la fin du monde, en 70, vous avez estimé que le seuil de la génération où Christ a été sur terre se termine, mais vous oblitérez le sens d'un mot "génération" vous l'associez à une génération qui suit Jésus après l'Ascension de Jésus, or est elle passée cette génération ? Car "c'est une génération qui ne passera pas avant que tout cela n'arrive". Cela veut dire très clairement que l'homme ne changera jamais, une génération qui ne changera jamais même à l'aube de sa mort terrestre, la fin arrivera pour mettre un terme à cette génération qui doit passer par la destruction. As tu eu connaissance d'une fin du monde en 70 ? Non la génération est toujours là, cette génération d'hommes corrompus que nous sommes, "ne passera pas" = "ne changera jamais".
Par conséquent, il faut qu'elle passe, qu'elle change, mais elle ne changera jamais, Jésus le dit.
Elle a beau recevoir instruction des uns, à se faire des avis sur une situation dégénérative elle opte pour la facilité à se dire bien au chaud tandis que les maux sont là, à redoubler d'intensité.
Tu sais ce que des Nations intelligentes auraient du faire si elles étaient fidèles au Christ ?
Ce n'est pas surement traquer l'ennemi et lui jeter des bombes à leur tour, ça ne sert à rien, parce que tu tues un terroriste là, voilà que l'intensité est d'autant plus grande qu'il faut venger ce terroriste là tué.
Les Nations ne voient que par la Loi du Talion, il n'y a pas d'autre moyen ? Bien sur, c'est de réunir "Le Pape et les têtes pensantes de la planète" afin d'aiguiller les musulmans que l'on sait pertinemment égarés, personne n'ignore, et regarde même sur le forum, la documentation est si riche qu'elle peut être étayée avec brio. Non mais on connaît ce frère conduit par l'oppression, on sait sa fragilité, et au lieu d'incarcérer ce malade mental parce que torturé lui même par ses califes, au lieu de lui mettre une camisole de raison à lui dire de l'aider, on le traque, comme Saddam Hussein débusqué dans un trou à rat. La dignité ce mot là ils la connaissent comme nous, il ne faut pas les prendre pour des imbéciles, alors ........................................
que vous a appris CHRIST ? A aimer nos ennemis.....
Et aimer cet ennemi en l'état est de lui porter secours même si lui est abject, car il est un ennemi .................
Voilà pourquoi personne ne passe, parce que personne ne change, personne ne veut choisir le discernement à la guerre que font les généraux en qui nous disons, c'est leur affaire.
Non c'est l'affaire de tous et surtout de dire aux généraux qui eux ne savent pas très bien, peut etre chrétiens, mais guerriers dans l'ame, que la guerre n'est pas une solution à tout.
Bien sur qu'il faut rassembler les têtes pensantes afin de dire à daech : nous croyons sincèrement que Allah est Dieu mais vous vous trompez sur le compte de Dieu..
C'est la voie de la raison, et oui cela fait partie de notre problème, car il ne faut pas rester enfermés dans un dogme lui même enfermé dans une mouvance comme les TJ à se poser des questions sur le Nom de Dieu pendant des journées entières alors qu'il y a le feu dans la demeure.
Car la fin vient à cause de l'Islam, alors il faut mettre vos "pensées à jour".
Quant aux 144000 ce sont des personnes issues du Peuple Juif puisque la Bible le dit, qui sont sur terre pour donner la bonne parole.
La Grande Foule est celle qui, le jour de la Moisson, se distinguera des morts, car vivants après une vie sur terre, à avoir donné d'elle même pour beaucoup de choses, et entre autre la Paix.
L'Esprit Saint s'est répandu sur 3000 personnes de confession Juive qui, par leur intercession, ont fait acte d'apôtres auprès du monde, après qu'elles eurent reçues, par l'Esprit Saint, la révélation de Christ. Donc des Chrétiens.
Les 12 Nations Juives ont porté beaucoup d'enfants, beaucoup sont chrétiens aujourd'hui bien entendu, alors, les 144000 sont des personnes de la Nationalité Humaine.
Devant Dieu, n'est ce pas preuve d'orgueil à se demander qui sont les 144000 et la Grande Foule ? Ce n'est pas les moyens qui font qu'un homme soit digne de faire partie d'eux, mais ce sont ses œuvres car il est jugé sur ses résultats.
A passer des journées à vous demander qui ils sont parce que vous voulez en faire partie, vous ne vous posez pas la question, je dois agir en Christ et après Dieu jugera si je dois en faire partie.
Car là vous dites en faire partie, alors vous avez anticipé le Jugement de Dieu car Seul Dieu juge qui est digne ou pas.
Pensez donc à vous investir et non pas à vous questionner qui entrera dans le Royaume.... car l'heure tourne, et celle de la rétribution avec.
Auteur : RT2 Date : 05 janv.17, 04:42 Message :
philippe83 a écrit :Et alors?
Tiens comme déjà dit...Il n'y a pas de mort au ciel n'est-ce pas? D'ailleurs les morts attendent la résurrection pour devenir...des vivants Pourtant en Apo 20:12 """les morts les grands et les petits sont DEBOUT DEVANT LE TRONE """"! seraient-ils morts devant Dieu au ciel devant son trône? Par contre les morts peuvent très bien être devant Dieu en ressuscitant sur terre non?
Et chose étrange au verset 11 "la terre et le ciel s'enfuient DEVANT LA FACE (DE Dieu). Est-ce que la planète terre se trouve au ciel pour s'enfuir du ciel DEVANT sa face?
A+
Avec toutatis, tout est possible ou presque, mais je vois que prisca et toutatis phagocytent ce fil. Discussion qui n'entre pas dans le cadre de cette section.
RT2
Auteur : prisca Date : 05 janv.17, 04:46 Message :
philippe83 a écrit :Et alors?
Tiens comme déjà dit...Il n'y a pas de mort au ciel n'est-ce pas? D'ailleurs les morts attendent la résurrection pour devenir...des vivants Pourtant en Apo 20:12 """les morts les grands et les petits sont DEBOUT DEVANT LE TRONE """"! seraient-ils morts devant Dieu au ciel devant son trône? Par contre les morts peuvent très bien être devant Dieu en ressuscitant sur terre non?
Et chose étrange au verset 11 "la terre et le ciel s'enfuient DEVANT LA FACE (DE Dieu). Est-ce que la planète terre se trouve au ciel pour s'enfuir du ciel DEVANT sa face?
A+
RT2 a écrit :
Avec toutatis, tout est possible ou presque, mais je vois que prisca et toutatis phagocytent ce fil. Discussion qui n'entre pas dans le cadre de cette section.
RT2
Mais mon bon monsieur, nous sommes au cœur du sujet car la grande foule est à distinguer déjà pour dire d'elle ce qu'elle en est par rapport aux 144000 et par rapport à ceux investis de l'Esprit Saint lors de la Pentecôte, et à dire qu'elle se dénombre par Dieu le jour où Jésus viendra et si tu ne fais pas de lien, mon bon monsieur, comment peux tu comprendre ?
Parce que les TJ n'échappent à la règle.
Et d'ailleurs il faudrait les mettre à jour vos règles, est ce que vous le faites eu égard aux évènements de dernière minute ?
Moi je vous dis ça, je ne dis rien.
Auteur : toutatis Date : 05 janv.17, 06:49 Message : Prisca, .....cette génération ne passera point....... Et non pas.....cette race ne passera point.........
Tu ne comprends RIEN de la Bible Prisca...... RIEN..........
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le ciel et la terre s'enfuirent devant la face de Dieu........ = le ciel et la terre de l'alliance ancienne s'enfuirent devant la face de Dieu............... OUF... Tu n'y comprends rien toi non plus........
Ce fut le jugement des grands et petits de l'ancienne alliance (le ciel et la terre de Judée)
Auteur : prisca Date : 05 janv.17, 07:21 Message :
toutatis a écrit :Prisca, .....cette génération ne passera point....... Et non pas.....cette race ne passera point.........
Tu ne comprends RIEN de la Bible Prisca...... RIEN..........
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le ciel et la terre s'enfuirent devant la face de Dieu........ = le ciel et la terre de l'alliance ancienne s'enfuirent devant la face de Dieu............... OUF... Tu n'y comprends rien toi non plus........
Ce fut le jugement des grands et petits de l'ancienne alliance (le ciel et la terre de Judée)
Mais mon pauvre, qui te parle de race ?
C'est l'homme qui va disparaître, pas une race, l'homme, ou l'humanité si tu préfères.
Tu dis que je ne comprend rien, mais encore faut il argumenter Toutatis, or là, par toi et d'autres, toujours "la race de vipère" qui parle, non tu as tort, cette génération ne passera pas.
Auteur : agecanonix Date : 05 janv.17, 09:02 Message : Je vais essayer, le plus simplement possible de vous expliquer pour quelles raisons nous pensons qu'il existe deux espérances.
Dieu crée les humains et leur donne une mission. Remplir et s'occuper de la terre avec pour objectif, évidemment, d'en faire un paradis et un lieu de vie agréable.
La mort n'existe pas quand Dieu crée l'homme et lui donne les instructions concernant la terre.
Suive ce raisonnement.
Si la mort existait déjà, à cause du corps humain que certains jugent imparfait, alors Adam, sans même pécher, serait mort de vieillesse après une longue vie.
Or Adam meurt de vieillesse après une longue vie en ayant péché et Dieu lui avait dit qu'il mourrait s'il péchait..
Elle est où la différence puisque Adam serait mort de la même façon qu'il ait ou non péché ?
La seule solution est donc que la punition promise par Dieu a bien été la mort, mais la mort qu'a connue Adam et non pas une sorte d'exécution subite.
Mais dans ce cas là, si mourir très vieux a été la punition, c'est qu'Adam ne devait pas mourir, même très vieux.
Prenez le temps de méditer la dessus, vous verrez qu'il n'y a pas d'autre solution que de comprendre que l'homme devait vivre éternellement sur la terre et que s'il péchait, comme c'est arrivé à Adam, son corps commencerait à vieillir et finirait par mourir au bout d'un certain temps, qui pouvait être très long.
Le problème se posait donc ainsi pour Jéhovah après le péché.
Son projet de remplir et de diriger la terre par des hommes parfaits venait de subir un revers important, l'homme lui ayant signifié qu'il voulait bien dominer la terre mais avec ses lois à lui, rejetant Dieu.
Seulement Dieu ne renonce jamais à ses projets. S'il a créé la terre pour qu'une humanité parfaite puisse y vivre éternellement, alors cela arrivera.
Il lui faut donc établir un plan, un projet pour y arriver un jour.
Tout va tourner autour de cette future humanité dont Dieu va permettre la salut à travers un peuple qu'il va constituer avec pour mission principale de diriger et d'éduquer cette humanité future qu'il va appelé désormais "les nations" dans toutes ses prophéties liées à ce projet.
Cette notion est capitale. Dieu ne veut pas imposer, il veut convaincre chaque humain, depuis Abel jusqu'au moment où son projet sera totalement abouti.
C'est sur ce point que les religions dites "chrétiennes" vont se perdre.
Elles considèrent que le projet de Dieu concerne son peuple seulement alors que ce peuple n'est que le moyen de réaliser quelque chose de plus grand, de plus beau.
Tout comme Jésus est le médiateur et donc le moyen par lequel l'homme va se réconcilier avec Dieu, de même Jésus fait une alliance avec des chrétiens, au nombre de 144000, pour qu'ils accomplissent cette mission avec lui.
L'autre hypothèse, celle qui veut que tous les chrétiens constituent le peuple en question, oublie le reste de l'humanité qui n'est pas chrétienne pour des raisons tout à fait logiques et valables, raisons qui excluent que Dieu puisse les oublier ou leur donner un lot de consolation moins valorisant que celui des chrétiens.
En effet, les millions d'humains qui ont vécu avant Jésus, en Israël ou ailleurs, ou ceux qui ont vécu trop loin ou sur des continents que le christianisme ne touchera que bien plus tard, tout ceux là sont concernés, au même titre que Pierre, Paul ou Jacques, par le sacrifice de Jésus.. N'oubliez pas cette vérité que beaucoup ici ont oubliée : Jésus est mort pour tous les hommes.
Thomas, pour ne pas le citer, nous explique que tous les chrétiens font partie du fameux peuple de Dieu, l’Israël de Dieu, et que seuls ces chrétiens iront au ciel..
Quand je pense qu'on nous oppose l'argument de la justice en nous reprochant deux espérances alors qu'ici, avec cette doctrine, tous ceux qui n'ont pas pu devenir chrétiens sont, soit fichus, soit considérés comme des sous-quelque chose...
Et oui, pas de ciel pour eux.. et dans la bouche de ceux qui avancent cette hypothèse, croyez bien que c'est une position peu enviable !!
Révélation 14 décrit les 144000 en les distinguant des autres humains. Jean y apprend que ces 144000 sont ceux (terme indiquant une particularité réservée à ce seul groupe) qui suivent Jésus au ciel..
Seulement, la suite de ce texte nous apprend que ces 144000 ne sont que les premiers-fruits ou prémices d'une récolte ou si vous préférez, que d'autres humains, beaucoup d'autres humains, bien plus nombreux que les 144000, seront aimés de Dieu et considérés par lui comme ses enfants aussi. En effet, les prémices d'une récolte sont un échantillon..
Seulement, la Révélation ne montre pas d'autres humains rejoignant les 144000 dans les cieux après le chapitre 14.
La théorie qui veut que tous les chrétiens aillent au ciel se trouve devant un obstacle de taille. Jean aurait vu quelques chrétiens au ciel, 144000, appelés les prémices, mais il n'aurait pas vu, au ciel, les millions d'autres chrétiens, issus de la moisson.
La réalité est bien plus belle que cette recherche de la meilleure place par des "chrétiens" ayant oublié que Jésus ne leur appartient pas et qu'il est mort aussi pour les autres.. eh oui !!!
Les 144000, l’Israël de Dieu, le petit troupeau, l'épouse de Christ, ses frères, les rois et prêtres, sont le peuple ou plus exactement le groupe d'humains que Jésus s'est acheté pour l'aider dans la mission que Dieu lui a confié.
Et cette mission consistera à faire que les ressuscités et les survivants du jour de la colère de Dieu restent ou deviennent chrétiens pendant les 1000 ans de règne de Jésus et de ses frères.
Et des vrais chrétiens, pas, comme le pense Thomas, des sous-quelque chose que Jésus va battre avec sa baguette de fer pendant 1000 ans.
Ainsi, tout homme, quelque soit l'époque où il a vécu, entendra le message de la bonne nouvelle dans des conditions optimum.
Chacun pourra se déterminer en conscience puisque chacun aura connu les deux mondes: celui de Satan et celui dirigé par Jésus et ses frères..
Aucun humain n'aura été oublié.. Jésus sera vraiment mort pour que tout homme puisse avoir la vie éternelle..
Et tout cela grâce à Jéhovah. Loué soit son Nom !!
Auteur : prisca Date : 05 janv.17, 09:28 Message : Et les Révélations ?
Parce que tu es plutôt optimiste, mais n'y a t il pas une part dans ton discours à la note salée ?
toutatis a écrit :Prisca, .....cette génération ne passera point....... Et non pas.....cette race ne passera point.........
Tu ne comprends RIEN de la Bible Prisca...... RIEN..........
------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le ciel et la terre s'enfuirent devant la face de Dieu........ = le ciel et la terre de l'alliance ancienne s'enfuirent devant la face de Dieu............... OUF... Tu n'y comprends rien toi non plus........
Ce fut le jugement des grands et petits de l'ancienne alliance (le ciel et la terre de Judée)
Mais mon pauvre, qui te parle de race ?
C'est l'homme qui va disparaître, pas une race, l'homme, ou l'humanité si tu préfères.
Tu dis que je ne comprend rien, mais encore faut il argumenter Toutatis, or là, par toi et d'autres, toujours "la race de vipère" qui parle, non tu as tort, cette génération ne passera pas.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cette génération ne passera pas ..... (tu parles de quoi au juste ?)
Lis mat 24 pour commencer..... et voyons où cela te mène Vanessa...........
Auteur : medico Date : 22 janv.17, 21:02 Message : Le sujet tourne a la querelle de personne et de ce fait devient stériles.
Auteur : agecanonix Date : 25 janv.17, 21:31 Message : si je comprends bien, pendant la panne, Vanessa parlait à prisca qui était Vanessa aussi ?
Eh bé !!!
Auteur : homere Date : 25 janv.17, 22:10 Message :
Seulement, la Révélation ne montre pas d'autres humains rejoignant les 144000 dans les cieux après le chapitre 14.
•En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
•En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
•En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
•En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7.
Auteur : philippe83 Date : 26 janv.17, 02:59 Message : En Rev 19:1 il est précisé :"j'entendis "COMME" une voix...d'une grande foule" ce n'est donc pas aussi littéral que tu veux le faire croire. D'ailleurs dans ta citation de ce verset pourquoi ce mot n'apparait pas?
Et je te rajoute comme d'habitude Apo 20:11 "devant SA FACE la terre et le ciel s'enfuirent" est-ce que la terre est au ciel devant Dieu et le verset 12 les morts sont devant le trône" est-ce que la mort à sa place au ciel ?
De toute façon tu tournes et tu vires comme tu veux on revient toujours à la même chose avec toi. Tu relances ta machine mais le rouage à des grains de sable. Tu n'en tient pas compte comme souvent. C'est une perte de temps. Mais si cela te fait plaisir pas de problème on ne te laisse pas tout seul sur la chaine... par principe
Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu, 2parce que ses jugements sont véritables et justes; car il a jugé la grande prostituée qui corrompait la terre par son impudicité, et il a vengé le sang de ses serviteurs en le redemandant de sa main. 3 Et ils dirent une seconde fois: Alléluia! ...et sa fumée monte aux siècles des siècles. 4Et les vingt-quatre vieillards et les quatre êtres vivants se prosternèrent et adorèrent Dieu assis sur le trône, en disant: Amen! Alléluia! 5Et une voix sortit du trône, disant: Louez notre Dieu, vous tous ses serviteurs, vous qui le craignez, petits et grands!
6Et j'entendis comme une voix d'une foule nombreuse, comme un bruit de grosses eaux, et comme un bruit de forts tonnerres, disant: Alléluia! Car le Seigneur notre Dieu tout-puissant est entré dans son règne.
Est-ce un éléphant qui peut dire Alléluia ???????
....Ils (les hommes de la grande FOULE) dirent Alléluia....... n'est-ce pas ?????
.....disant Alléluia..... N'est-ce pas ?????
Et où est cette grande foule ????? rép: Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une foule nombreuse qui disait: Alléluia!
Je sais pas là, mais vous n'êtes pas tanné un brin de dire des mensonges et de triturer les écrits ?????
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 09:54 Message : Premièrement tu restes polie et deuxièmement tu lis bien le contexte et le texte.
19 Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu, 2 parce que ses jugements sont vrais et justes. Car il a exécuté le jugement sur la grande prostituée qui corrompait la terre avec sa fornication, et il a vengé le sang de ses esclaves, [qu’elle avait répandu] de sa main. ” 3 Et aussitôt, pour la deuxième fois, ils ont dit : “ Louez Yah ! Et sa fumée à elle continue de monter à tout jamais. ”
4 Et les vingt-quatre anciens et les quatre créatures vivantes sont tombés et ont adoré Dieu qui est assis sur le trône, et ils ont dit : “ Amen ! Louez Yah ! ”
Ce n'est pas la grande foule qui loue YAH ici mais les 144 m représenté par les 24 anciens.
Donc forcément cela se passe au ciel.
Alors qui et le tanné un brin ici ?
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 11:41 Message : Certaines versions rendent par : GREAT = grand = grande
De toute manière Medico, s'il était question des 144 000, Jean l'aurait précisé (oh que oui) avec une exactitude impeccable, comme d'habitude.
Et puis les noces de l'agneau ont eu lieu au ciel, et il n'y a pas eu que les 144 000.......Abraham, Jacob, etc, etc.......... Un méchant GROS paquet de monde............ Une grande foule que personne ne peut compter en quelque sorte.....
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 20:16 Message : Il suffit de lire le contexte pour comprendre de qui il est question chose que tu n'as du faire.
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 20:31 Message : La Jérusalem céleste a une dimension capable de loger plusieurs centaines de millions de personnes, et tu crois qu'il n'y aura que 144 000 personnes plus quelques vieillards....
Et tu dis que des millions de morts vont ressusciter pour le CHILIOI pour avoir l'occasion de s'engager pour YHWH. Que fais-tu des dires de Salomon ????? Et si des personnes refusent de suivre YHWH, il sera tué terrestrement de nouveau. Que fais-tu d'Hébreux 9:27 ????? Et tous ces gens qui sont morts et qui ne reviendront JAMAIS sur la planète. Car c'est bien ce que dis Salomon. Où sont-ils aller selon toi ?????
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 20:35 Message : Mais là n'est pas la question car dans le chapitre 19 il question que ceux qui chantent sont les 144 m , il faudrait que tu prennes le temps de bien lire la bible.
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 21:16 Message : Ben voyons donc Medico. Si c'était les 144 000 qui chantaient, pourquoi Jean ne le dis pas ?????
Les dimensions de la Jérusalem céleste sont très supérieures à la Judée, et il n'y aurait que 144 000 dedans
La Jérusalem céleste a une dimension capable de loger plusieurs centaines de millions de personnes, et tu crois qu'il n'y aura que 144 000 personnes plus quelques vieillards....
Et tu dis que des millions de morts vont ressusciter pour le CHILIOI pour avoir l'occasion de s'engager pour YHWH. Que fais-tu des dires de Salomon ????? Et si des personnes refusent de suivre YHWH, ils seront tué terrestrement de nouveau. Que fais-tu d'Hébreux 9:27 ????? Et tous ces gens qui sont morts et qui ne reviendront JAMAIS sur la planète. Car c'est bien ce que dis Salomon. Où sont-ils allé selon toi ?????
Pourquoi crois-tu que Jean dirait: .....Les 144 000 sont au ciel......et ..Jean compte les secondes pour passer le temps....... et dire après......j'ai entendu une voix comme des grosses eaux qui disait Alléluia... C'est comme si Jean disait que derrière la porte les 144 000 sont là, et j'entendis une voix comme des grosses eaux qui disait Alléluia........ Et je me cachais derrière la porte pour que personne ne me voit. chut, chut..........faites-pas de bruit, les 144 000 chantent.........Mais je vais aller voir pour vraiment être certain que se sont eux....... Je vais vérifier pour voir.....on sait jamais......
Prends-tu Jean pour un enfant de 7 ans ????? Et que serait son message FINALEMENT sur cette affaire ?????
rép: Ben, heu, ben les 144 000 savent chanter...
La même histoire du pauvre larron que tu traites d'imbécile.... Car selon toi, Jésus avait besoin de dire au larron qu'aujourd'hui c'était pas hier ni demain.........
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 21:25 Message : Ça se voie que tu n'as pas lu le contexte.
À mourrir de rire tes interventions
Auteur : homere Date : 26 janv.17, 21:31 Message :
En Rev 19:1 il est précisé :"j'entendis "COMME" une voix...d'une grande foule" ce n'est donc pas aussi littéral que tu veux le faire croire. D'ailleurs dans ta citation de ce verset pourquoi ce mot n'apparait pas?
Philippe,
Quelle différence faite vous entre une grande foule et "comme la voix forte d'une grande foule", n'est-il pas question dans tous les cas, d'une grande foule ?
Pour produire "la voix forte d'une grande foule", ne faut-il pas une grande foule ?
De plus, vous oubliez que cette "grande foule" de Apo 19 et celle de Apo 7 poussent le même cri, "Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu" (19,1) et "Le salut est à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'agneau !".
Et je te rajoute comme d'habitude Apo 20:11 "devant SA FACE la terre et le ciel s'enfuirent" est-ce que la terre est au ciel devant Dieu et le verset 12 les morts sont devant le trône" est-ce que la mort à sa place au ciel ?
Philippe,
Toujours la même réthorique, qui vise à détourner notre attention du CONTEXTE IMMEDIAT de Apoc 7.
Pourriez-vous me dire comment vous comprenez Apoc 7,11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" ?
En quel sens les anges, les anciens et les quatres êtres vivants sont-ils DEVANT le trône ? (Je souhaiterais une vraie réponse SVP ?)
Vu la proximité de Apo 7,11 et 7,15, quelle conclusion pouvez vous tirer ?
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 21:35 Message :
toutatis a écrit :Ben voyons donc Medico. Si c'était les 144 000 qui chantaient, pourquoi Jean ne le dis pas ?????
Les dimensions de la Jérusalem céleste sont très supérieures à la Judée, et il n'y aurait que 144 000 dedans
La Jérusalem céleste a une dimension capable de loger plusieurs centaines de millions de personnes, et tu crois qu'il n'y aura que 144 000 personnes plus quelques vieillards....
Et tu dis que des millions de morts vont ressusciter pour le CHILIOI pour avoir l'occasion de s'engager pour YHWH. Que fais-tu des dires de Salomon ????? Et si des personnes refusent de suivre YHWH, ils seront tué terrestrement de nouveau. Que fais-tu d'Hébreux 9:27 ????? Et tous ces gens qui sont morts et qui ne reviendront JAMAIS sur la planète. Car c'est bien ce que dis Salomon. Où sont-ils allé selon toi ?????
Pourquoi crois-tu que Jean dirait: .....Les 144 000 sont au ciel......et ..Jean compte les secondes pour passer le temps....... et dire après......j'ai entendu une voix comme des grosses eaux qui disait Alléluia... C'est comme si Jean disait que derrière la porte les 144 000 sont là, et j'entendis une voix comme des grosses eaux qui disait Alléluia........ Et je me cachais derrière la porte pour que personne ne me voit. chut, chut..........faites-pas de bruit, les 144 000 chantent.........Mais je vais aller voir pour vraiment être certain que se sont eux....... Je vais vérifier pour voir.....on sait jamais......
Prends-tu Jean pour un enfant de 7 ans ????? Et que serait son message FINALEMENT sur cette affaire ?????
rép: Ben, heu, ben les 144 000 savent chanter...
La même histoire du pauvre larron que tu traites d'imbécile.... Car selon toi, Jésus avait besoin de dire au larron qu'aujourd'hui c'était pas hier ni demain.........
--------------------------------
Un grande foule est un grande foule. Les 144 000 SONT les 144 000 et ne sont pas la grande foule. Et un foule n'est ni les 144 000 ni une grande foule...........Est-ce que tu comprends la différence entre 2 et 3 Medico ?????
Et une grande foule peut contenir les 144 000, etc..........
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 21:41 Message : Tout à fait comme une voix.
Et si tu prend la NBS elle renvois à Daniel 10:6 où il question d'une vision d'un homme vêtue de lin et il dit que sa voix comme un tumulte.
Avec renvois en bas de page dit ceci ( tumulte , le même mot hébreu que voix d'une multitude 'cf 11:10 et Es 13:4 ,33:3 et Ac 9:7')
Moralité les 144m on une voix comme un tumulte aussi.
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 21:45 Message : apo....Dis comme des grosses eaux, pas comme un tumulte...
tumulte = Bruit discordant que font des gens mécontent..............................c'est pas un Alléluia ça.......
Voyons voyons Medico....., un peu de sérieux SVP.......
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 21:59 Message : C'est à croire que tu ne sais pas lire car le verset un ne dit pas qu'il a entendu la voix de la grande foule , mais il dit ( comme la voix d'une grande foule).
Tu comprends la nuance ?
Auteur : toutatis Date : 26 janv.17, 22:15 Message : Après cela, j'entendis dans le ciel comme une voix forte d'une (great = grande) foule nombreuse qui disait: Alléluia! Le salut, la gloire, et la puissance sont à notre Dieu.....
Là du parle du chap 19:
....comme une voix qui disait Alléluia........ Pour avoir été capable d'entendre Alléluia, c'est qu'il a entendu chanter des gens, une foule nombreuse = une grande foule......
Jean a t-il dit que c'était en fin de compte les 144 000 qui chantaient ????? NON
As-tu la faculter de faire la différence entre 144 000 et un foule nombreuse ou une grande foule ?????? Apparemment NON....
Auteur : medico Date : 26 janv.17, 22:33 Message : Commentaire de la traduction John MacArthur sur le chapitre 19.
( foule nombreuse : probablement des anges puisque les saints se joignent à eux plus tard ,cf 5:11-12,7:11-12.)
Tu ne sais pas faire la différence entre la voix d'une grande foule et comme la voix d'une foule nombreuse.
C'est bien triste pour toi de ne pas vouloir discerner cette difference.
Pourriez-vous me dire comment vous comprenez Apoc 7,11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" ?
En quel sens les anges, les anciens et les quatres êtres vivants sont-ils DEVANT le trône ? (Je souhaiterais une vraie réponse SVP ?)
Vu la proximité de Apo 7,11 et 7,15, quelle conclusion pouvez vous tirer ?
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 00:19 Message : Tout comme nous souhaitons une vrais réponse concernant l'interdiction de prononcer le nom de Dieu.
C'est un peut long a venir.
Auteur : homere Date : 27 janv.17, 00:20 Message :
medico a écrit :Tout comme nous souhaitons une vrais réponse concernant l'interdiction de prononcer le nom de Dieu.
C'est un peut long a venir.
Vous vous tromprez de fil. J'ai déjà répond à cetet question.
Philippe,
Pourriez-vous me dire comment vous comprenez Apoc 7,11 : "Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre êtres vivants ; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu" ?
En quel sens les anges, les anciens et les quatres êtres vivants sont-ils DEVANT le trône ? (Je souhaiterais une vraie réponse SVP ?)
Vu la proximité de Apo 7,11 et 7,15, quelle conclusion pouvez vous tirer ?
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 00:21 Message : A bon ou ça et quand ?
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 01:48 Message : En fait, le texte nous indique lui-même qu'il ne s'agit pas de la grande foule.
Quand on dit qu'on entend un bruit comme une grande foule, c'est que c'est "comme" et non pas une grande foule.
Sinon le texte aurait dit " et j'ai entendu une grande foule ".
Le mot "comme" introduit une comparaison et dans une comparaison les choses sont toujours différentes.
Par exemple Rév 14 : " Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes."
Donc ce qu'il entend n''est pas le bruit des eaux nombreuses ni celui d'un fort tonnerre. Mais c'est "comme" et donc différent pour ce qui est la source et identique pour ce qui est l'effet.
Dans le texte cité par Toutatis, Jean entend un bruit qui ressemble à celui d'une grande foule mais qui est "comme" celui d'une grande foule . S'il est "comme", il n'est pas celui d'une grande foule..
élémentaire !
Auteur : prisca Date : 27 janv.17, 02:55 Message :"Matthieu Evangile 08
1 Lorsque Jésus fut descendu de la montagne, une grande foule le suivit.
Matthieu Evangile 15
30 Alors s'approcha de lui une grande foule, ayant avec elle des boiteux, des aveugles, des muets, des estropiés, et beaucoup d'autres malades. On les mit à ses pieds, et il les guérit;
33 Les disciples lui dirent: Comment nous procurer dans ce lieu désert assez de pains pour rassasier une si grande foule"?
et bien d'autres Versets .....
9 "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains."
Le texte ne dit pas "comme" mais dit "une grande foule".
Tout comme la foule que Jésus a attiré parce que composée de personnes mues par l'envie de connaître Jésus et se nourrir comme à la multiplication des pains par Jésus, la même "grande foule" est cette grande foule des croyants en Christ. Ils se distinguent des autres, les autres n'étant pas des croyants en Christ tout simplement.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 04:07 Message : Pas de réponse à Vanessa .
Auteur : RT2 Date : 27 janv.17, 05:13 Message : Bjr,
Une foule désigne un nombre variable de personnes, Jean est issu d'un peuple habitué à se réunir. Lors de différentes fêtes, ou lors de la coutume de relâcher un prisonnier. MAIS Jean parle d'une grande foule qu'on ne peut dénombrer. Ce qui ne ressort pas des exemples que tu cites. De plus, Jean entend le NOMBRE DE CEUX QUI doivent être scellés. Autrement dit le nombre de PERSONNES QUI doivent recevoir ce scellement. Il ressort donc une opposition logique.
Jésus dit qu'il est devenu un mort, pas qu'il fut une âme au ciel en attente de sa résurrection.
RT2
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 06:09 Message :
agecanonix a écrit :En fait, le texte nous indique lui-même qu'il ne s'agit pas de la grande foule.
Quand on dit qu'on entend un bruit comme une grande foule, c'est que c'est "comme" et non pas une grande foule.
Sinon le texte aurait dit " et j'ai entendu une grande foule ".
Le mot "comme" introduit une comparaison et dans une comparaison les choses sont toujours différentes.
Par exemple Rév 14 : " Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes."
Donc ce qu'il entend n''est pas le bruit des eaux nombreuses ni celui d'un fort tonnerre. Mais c'est "comme" et donc différent pour ce qui est la source et identique pour ce qui est l'effet.
Dans le texte cité par Toutatis, Jean entend un bruit qui ressemble à celui d'une grande foule mais qui est "comme" celui d'une grande foule . S'il est "comme", il n'est pas celui d'une grande foule..
élémentaire !
Ça fait deux jours que j'explique cela a toutatis , mais nous parlons à un mur.
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 07:14 Message : La grande foule qui suivait Jésus en Judée était comptabilisable.
Les 144 000 ont été comptabilisable.
Mais la grande foule (et un ange = un ruah, n'a jamais fait parti d'une foule) dans l'apo. était incomptabilisable... (à un moment donné, faut que ça finisse par entré dans le coco.......il me semble.......)
Je répète encore pour ceux qui n'ont pas de lunettes. La Nou. Jérus.......est 20 (un chiffre conservateur) fois la dimension de la Judée..... et vous pensez qu'elle n'est faite que pour les 144 000.....Fait-moi pas rire SVP........
Abraham, Melchisédek, Jacob, Manassé, Ruben, les lévites, Moïse, voir des millions de personnes, etc....... au noce de l'agneau dans le ciel. Ça vous dit rien ça ???????????????????????????????????????????????????????????????? Ils ont probablement couché dehors.......
Et à quel endroit la Bible dit que c'est seulement 144 000 qui vont recevoir un corps céleste
-------------------------------------------------------------------------------------------
Et vous croyez que le déluge de Noé a été universel
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Et que le larron était un imbécile.......................
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 07:33 Message : pas de réponse à Toutatis..
pas la peine...nous avons déjà répondu 10000 fois..
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 07:55 Message : toutatis le ridicule ne tue plus mais là il y des limite car la grande foule n'est pas comptabilisable.
(Révélation 7:9) 9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 08:12 Message : apo. 17: et plusieurs passages dans l'AT qui explique que les eaux ou les grandes (MANY = plusieurs) eaux sont des peuples........
Et il me dit: Les eaux que tu as vues, ou la prostituee est assise, sont des peuples et des foules et des nations et des langues.
Jean entendit comme la voix de (anglais c'est MANY = plusieurs eaux) Donc, il entendit comme la voix de plusieurs nations..... qui chantaient Alléluia........
Mettez ça dans votre pipe........
Eaux grossirent = déluge de Noé
Grandes eaux = NATIONS
Ésaïe 17:13 Les nations grondent comme grondent les grandes eaux... Il les menace, et elles fuient...
Est-ce que ça vous arrive de prendre la Bible pour la définition des mots et des expressions, au lieu de regarder au plafond ?????
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 08:21 Message :Ésaïe 17:13 Les nations grondent comme grondent les grandes eaux... Il les menace, et elles fuient...
Est-ce que ça vous arrive de prendre la Bible pour la définition des mots et des expressions, au lieu de regarder au plafond ?????
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 08:23 Message :
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 08:29 Message : Chétien2 est disparu, il s'est enfin Réveillé pour de bon ?????
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 08:47 Message :
toutatis a écrit :Chétien2 est disparu, il s'est enfin Réveillé pour de bon ?????
Il a semble t'il retrouvé la maison commune.. si c'est vrai, grand bien lui fasse ..
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 08:56 Message : Toutatis ou l'art de ne pas vouloir perdre la face au détriment de la vérité.
Le chapitre 19 ne concerne pas la grand ne t'en déplaise.
tien pour enfoncé le clou voilà comment traduit ce verset la bible de Maredsous. Après cela , j'entendis dans le ciel comme un choeur immense chanter ( Alléluia).
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 09:09 Message : Maredsous est comme les versions modernes du NT qui ne font pas de liens orthographiques avec le NT.........
Pour un hébreu de l'AT testament ou du NT, eaux veut dire nations (selon le contexte évidemment), Car le mot hébreu original est le même dans le NT que dans l'AT. Ainsi, les expressions et la signification première des mots et des expressions sont ENTIÈREMENT respectées et CONCORDANTES....
Louis Segond s'est justement grandement appliqué à faire ça......... ne t'en déplaise
Si tu savait pas ça, tu pars de loin pas à peu près.........Autrement dit, tu n'es même pas encore en première année...
---------------------------------------------------------
Auteur : medico Date : 27 janv.17, 20:26 Message : Tant fait Maredsous et une bonne traduction , tout simplement que cela ne va pas dans ton sens ,alors tu te lances dans la critique.
Tu as beau chercher toutes les excuses du monde cela ne change en rien car le chapitre 19 ne concerne pas la grande foule.
Pourquoi tu continues à t'enfoncer ?
Tout le monde peut se tromper.
Auteur : toutatis Date : 27 janv.17, 21:52 Message :
medico a écrit :Tant fait Maredsous et une bonne traduction , tout simplement que cela ne va pas dans ton sens ,alors tu te lances dans la critique.
Tu as beau chercher toutes les excuses du monde cela ne change en rien car le chapitre 19 ne concerne pas la grande foule.
Pourquoi tu continues à t'enfoncer ?
Tout le monde peut se tromper.
C'est très rigolo quand même..... Tout l'monde comprend ça, mais pas les Témoins....
Medico, Tu n'y comprends Absolument RIEN en théologie. Tu ne devais pas être très fort en français non plus...
Auteur : prisca Date : 27 janv.17, 22:56 Message : La Grande foule est la foule des croyants en Jésus.
Elle sera face au ciel, heureuse à acclamer Jésus lorsque Jésus apparaitra d'entre les Nuées, et elle sera la foule de personnes qui aura la conscience tranquille.
Sachant que pour avoir la conscience tranquille il faut honorer Dieu, qui peut dire qu'il honore Dieu ?
Je vous pose la question : qui honore Dieu ? >>>>
Bon vanessa fait peur je vous l'accord, mais c'est pas une raison pour voir chez chaque bonne femme une vanessa mince je suis moi, moi, moi, ageconix toutatric et les autres, vous du clan du plan B. C'est quoi au fait le plan B ?
La grande foule à l'échelle de la taille de la terre, peut être grande, mais relativement être très infime.
Parce qu'autant la foule peut etre grande qu'il réside 2 points encore :
1/ Qu'elle ait loué suffisamment Dieu
2/ Qu'elle soit honorable en tous points après avoir été jugée par Dieu pour avoir parmi elle "des vivants".
Les 144000 sont différents, ils sont "les vivants" venus au terme des 1000 ans alors que le diable est lâché.
Certains hommes et femmes savent qu'ils sont des "vivants de retour sur terre" d'autres ne le savent pas.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.17, 23:58 Message : La révélation est, comme le dit Jean, reprenant les paroles de Jésus, le récit des événements qui doivent se dérouler au jour du Seigneur..
Pas avant, pas après non plus, mais au jour du Seigneur..
C'est donc un récit chronologique qui trace les événements qui se succéderont pendant une période de temps précise.
Ainsi, il n'est pas possible que la grande foule soit l'ensemble des croyants en Jésus depuis le premier siècle car beaucoup sont morts depuis longtemps lorsque le jour du Seigneur commence.
La résurrection n'a lieu, dans la révélation, qu'au chapitre 20. Auparavant, absolument personne ne ressuscite ...
Si donc la grande foule ne peut pas être l'ensemble des croyants depuis l'origine, et si elle ne peut pas être non plus l'ensemble des ressuscités (puisque la résurrection n'a lieu que plus tard en Rév 20) alors nous sommes en présence de vivants..
D'ailleurs, vous noterez que l'idée même d'une résurrection n'apparaît nulle part en Rév 7 lorsque la Grande Foule est décrite.
Celle ci dit : le salut, nous le devons à Dieu ....
Le salut.. Pas la résurrection.. En indiquant que la grande foule vient de la grande tribulation et en l'écoutant affirmer que son salut vient de Dieu, l'idée est bien plus celle d'une vie préservée que d'une résurrection.
Rappelons que Jésus, en Mat 24, a bien parlé d'une grande tribulation qui aurait lieu lors de son avènement, exactement donc dans la chronologie de la révélation. Cette grande tribulation est bien présentée comme étant un événement ponctuel qui serait abrégés pour que des chrétiens survivent.
Il faut bien retrouver ces chrétiens quelque part en révélation. C'est la grande foule !
D'autant, rappelons le, que nous aurions ici une résurrection anachronique puisque les deux seules résurrections ont lieu bien plus tard, en Rév 20.
voila voili
Auteur : medico Date : 28 janv.17, 02:54 Message :
"toutatis"]
C'est très rigolo quand même..... Tout l'monde comprend ça, mais pas les Témoins....
Medico, Tu n'y comprends Absolument RIEN en théologie. Tu ne devais pas être très fort en français non plus...
Heureusement que toi tu comprends la théologie, par contre tu ne comprends la différence entre ( comme une grande foule et la grande foule)
Tu as besoin de raccorder ton accordéon.
Auteur : prisca Date : 28 janv.17, 04:25 Message : Mais les ressuscités sont de toutes époques, de tous temps, car ce qui nous le prouve est justement Apocalypse 20 qui énonce le retour du diable libéré de ses chaines et qui occasionnera la venue en simultanée des vivants qui eux auront pour charge de faire la balance afin de déjouer le plan du diable.
Si ces vivants n'avaient pas réssuscité une première fois pour revenir ensuite, ils n'ont pas attendu la révélation pour le faire.
La différence réside dans les chances que Dieu nous accorde en nous rassemblant autant de croyants en devenir des vivants (la Grande Foule les comptera, après Jugement de Dieu) et l'avènement de Jésus sera le commencement des douleurs car parmi le peuple du monde il y a des vivants et des morts et tous nous serons devant la présence de Dieu qui ne laissera plus aucun doute dans les esprits, c'est bien là que nous connaitrons nos douleurs si nous avons du poids sur la conscience, quant aux autres, ils espéreront après notre résurrection commune (vivants et morts) ne plus partager la terre mais obtenir le Salut Eternel.
Depuis la création de la terre, l'homme fait ses preuves, ce n'est pas au moment de la Révélation Agecanonix.
Auteur : medico Date : 28 janv.17, 04:27 Message : Non car il attendent dans la tombe .
(Jean 5:27, 28) [...] . 28 Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix
Auteur : toutatis Date : 28 janv.17, 08:01 Message : Jean 5:
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. 25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.…
----------------------------------------------------------------------------------------------
Ézéchiel 37:
La main de l'Eternel fut sur moi, et l'Eternel me transporta en esprit, et me déposa dans le milieu d'une vallée remplie d'ossements. 2Il me fit passer auprès d'eux, tout autour; et voici, ils étaient fort nombreux, à la surface de la vallée, et ils étaient complètement secs. 3Il me dit: Fils de l'homme, ces os pourront-ils revivre? Je répondis: Seigneur Eternel, tu le sais. 4Il me dit: Prophétise sur ces os, et dis-leur: Ossements desséchés, écoutez la parole de l'Eternel! 5Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel, à ces os: Voici, je vais faire entrer en vous un esprit, et vous vivrez; 6je vous donnerai des nerfs, je ferai croître sur vous de la chair, je vous couvrirai de peau, je mettrai en vous un esprit, et vous vivrez. Et vous saurez que je suis l'Eternel.
7Je prophétisai, selon l'ordre que j'avais reçu. Et comme je prophétisais, il y eut un bruit, et voici, il se fit un mouvement, et les os s'approchèrent les uns des autres. 8Je regardai, et voici, il leur vint des nerfs, la chair crût, et la peau les couvrit par-dessus; mais il n'y avait point en eux d'esprit. 9Il me dit: Prophétise, et parle à l'esprit! prophétise, fils de l'homme, et dis à l'esprit: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Esprit, viens des quatre vents, souffle sur ces morts, et qu'ils revivent! 10Je prophétisai, selon l'ordre qu'il m'avait donné. Et l'esprit entra en eux, et ils reprirent vie, et ils se tinrent sur leurs pieds: c'était une armée nombreuse, très nombreuse.
11Il me dit: Fils de l'homme, ces os, c'est toute la maison d'Israël. Voici, ils disent: Nos os sont desséchés, notre espérance est détruite, nous sommes perdus! 12Prophétise donc, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Eternel: Voici, j'ouvrirai vos sépulcres, je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple, et je vous ramènerai dans le pays d'Israël. 13Et vous saurez que je suis l'Eternel, lorsque j'ouvrirai vos sépulcres, et que je vous ferai sortir de vos sépulcres, ô mon peuple! 14Je mettrai mon esprit en vous, et vous vivrez; je vous rétablirai dans votre pays, et vous saurez que moi, l'Eternel, j'ai parlé et agi, dit l'Eternel.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Jean 5:
24En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
25En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. 26Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même. 27Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Question: De quelle sorte de résurrection est-il question dans ces passages et cela concernait QUI ?????
Et cela est ARRIVÉ quand ?????
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.17, 22:30 Message : L'erreur commune de beaucoup de nos contradicteurs, c'est qu'ils veulent expliquer toute la bible à partir d'un seul verset et qu'ils ne comprennent pas que chaque texte fait partie d'un ensemble harmonieux et jamais contradictoire.
Quand la Révélation ne décrit la résurrection de tous les morts, en deux étapes, qu'au moment des événements suivant l'intervention de Jésus sur la terre de Rév 19, le plus élémentaire respect voudrait qu'on ne cherche pas une autre résurrection massive avant cet événement.
Quand on pense avoir trouvé un texte qui pourrait cependant expliquer le contraire, alors l'honnêteté impose que nous trouvions non seulement une explication, mais également les preuves démontrant l'absence de contradiction...
Or, la Grande Foule est décrite comme remerciant Dieu pour son salut. La définition du mot "salut" est la suivante : le fait d'échapper à un danger, à un malheur ou à la mort..
Y a t'il dans le contexte de Rév 7 un danger, un malheur ou une mort qui pouvait nuire aux membres de la Grande Foule ?
Evidemment, puisque le texte nous apprend qu'ils viennent de la grande tribulation..
Cette expression n'est pas neutre comme voudrait le faire croire nos contradicteurs qui n'y voient qu'une tribulation banale comme les autres, voir un état de tribulation permanent imposé aux chrétiens depuis l'origine.
C'est oublier que Jésus avait prophétisé qu'une exceptionnelle tribulation toucherait le monde lors de sa parousie. Mat 24.
Or, n'oublions pas trop facilement que la Révélation est le récit des événements ayant lieu lors de la parousie de Jésus.
Par ailleurs, en Mat 24, Jésus avait également clairement spécifié que cette grande tribulation serait écourtée par Dieu pour éviter la mort de chrétiens..
Question : s'il devait y avoir des survivants chrétiens à la grande tribulation, et si la grande foule est composée de chrétiens morts à cause de la grande tribulation, où trouve t'on trace, dans la révélation, de ceux dont Jésus affirmait que la grande tribulation ne les tuerait pas ?????
On peut imaginer que Jésus ne parlait pas de quelques survivants lorsqu'en Mat 24 il indique que Dieu déciderait d'écourter la grande tribulation pour que des chrétiens fidèles aient la vie sauve..
Vous noterez également que la Révélation utilise un article défini pour désigner la Grande tribulation. Il n'est pas dit "une" grande tribulation, la rendant semblable à d'autres, mais LA grande tribulation, la désignant spécifiquement comme étant unique mais aussi connue et attendue par les lecteurs.
En effet, par exemple, quand vous dites à un croyant, "tu devrais lire un livre", ce qu'il comprend est différent de ce qu'il entendrait si vous lui aviez dit : " tu devrais lire LE livre "..
De même, indiquer que la Grande foule survit à LA grande tribulation, impose que le lecteur chrétien connaisse déjà l'existence annoncée de cette grande tribulation là.
Or, la seule Grande Tribulation annoncée par Jésus pour le temps de sa parousie est celle de Mat 24 et Jésus y a précisément expliqué que des chrétiens y survivraient.
Ces mêmes chrétiens, sains et saufs, seraient donc tout à fait justifiés à s'exclamer ensuite : " le salut, nous le devons à Dieu et à son fils....
Il n'est donc absolument pas question de résurrection concernant la grande foule de Rév 7.
Auteur : prisca Date : 29 janv.17, 01:08 Message : La résurrection des morts se fait en une étape.
Sachant qu’ils sont « les morts » ils n’accèdent pas à la Vie Eternelle, cela va de soi.
S’ils n’accèdent pas à la Vie Eternelle, ils sont contraints de refaire d’une vie une autre expérience.
L’arbre de Vie qui est dans le Royaume des Cieux garde leur parcours, on comprend qu’ils ne peuvent régresser, ils ne peuvent que s’améliorer.
La résurrection des morts maintenant date depuis que le monde est créé car avant que Jésus ne vienne les « morts » étaient bien entendu jugés. Le Jugement de Dieu était relatif à bien d’éléments dont nous, humains, ne pouvons rivaliser en estimation.
La résurrection des morts a pu connaître massivement le dernier jour de l’avènement de Dieu car puisque le déluge n’a laissé aucun survivant, personne ne peut témoigner de l’évènement, mais la réalité du déluge nous contraint à penser que tout s’est joué ce jour là, il y eut certainement une grande foule, les vivants, ainsi que les morts qui n’ont pas connu la Vie Eternelle, et la terre s’est repeuplée après l’évènement.
La Grande Foule ne manifeste pas à mon sens la réjouissance d’un Salut car des croyants ne pensent pas à eux-mêmes en voyant pointer à l’horizon, lorsqu’ils voient Dieu, le Salut, cela ferait d’eux des morts, mais se réjouissent de voir Dieu parce que le sentiment est là tout simplement, comme lorsqu’on se réjouit d’une présence d’un être qui nous tient tellement à cœur.
La Révélation ne fixe pas de terme car si les uns les autres se basent sur « cette génération ne passe pas » qu’ils oublient qu’il s’agit d’une génération humaine d’hommes dont on estimera la durée de vie entre 0 et 60 ans par exemple, car, il faut pouvoir avoir du discernement quand même, il n’y a pas une génération de ce type qui soulève plus le péché qu’une génération suivante, et suivante encore, et jusqu’à nos jours, nos jours qui eux présagent que nous avons affaire décidemment à une génération d’hommes dépourvus de scrupules, et cela tient de toute la génération humaine qui part de la création jusqu’à la fin des jours, cette génération d’homme qui part du dernier déluge jusqu’au déluge suivant.
Il faut se mettre en tête qu’une génération tient aux tendances et si les hommes ont voulu briller par leur égo au dépit de la valeur de l’être naturel qu’ils sont face dans le contexte de leurs vies assurant bien être et compassion, nous pouvons facilement en déduire que l’humanité depuis son début est dans la déchéance, il suffit de parcourir nos livres d’histoire.
La Grande foule n’est pas composée de morts car ils sont revêtus de robes blanches, c’est le signe de leur pureté sous jacente mais il reste néammoins une dernière épreuve durant laquelle ils seront pris par le doute, ou le diable, et cette période durera 10 jours.
Il faut par conséquent comprendre que tout homme qui se réjouira ne devra pas se réjouir plus qu’il n’en faut parce que reste le principal « le Jugement de Dieu ». Par conséquent, cette information nous suggère de ne pas nous réjouir en nous sentant « une conscience propre » encore faut il que nous soyons sûrs de faire partie des « vivants ». Ce ne sont pas nos réjouissances qui feront de nous des « vivants ».
Autrement dit, certains se réjouiront car ils croiront être sur le bon chemin, or ils se trompent peut être, surement.
Pour ma part je dirais que cette période de 10 jours leur permettra de connaitre la révélation de l’Esprit Saint qui leur montrera où ils ont péché, où ils ont œuvré, et face à leur conscience révélée, ils seront troublés car ils comprendront peut être qu’ils se sont bercé d’illusion sur leur compte.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.17, 04:56 Message : Pas de réponse à V....
Sa réponse n'est pas étayée par le bible et je donne la priorité aux Ecritures et non pas aux simples impressions personnelles et autres théories sans fondement.
La bible situe la résurrection aux derniers jours, jusque là les morts sont morts.. La mort étant, dans la bible aussi, le contraire de la vie, il n'existe aucune vie consciente après la mort et avant la résurrection.
L'Ecclésiaste écrira : " car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri..."
Si donc le corps physique n'est plus, si en plus toute conscience d'être vivant, tout souvenir, tout sentiment, toute connaissance n'existent plus , alors la réflexion qui précède cette constatation est vraiment pertinente : un chient vivant vaut mieux qu'un lion mort.
Le même écrivain biblique reconnaîtra : " Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière "
Si ce texte est très direct, il n'exprime pour autant que la vérité..
Ainsi, la résurrection est la seule solution. Non pas le transfert d'une entité toujours vivante, pensante et intelligente dans un nouveau corps qui lui seul, serait nouveau, mais le retour à la vie de l'être entier, complètement disparu depuis sa mort et revenant à la vie grâce au pouvoir de Dieu.
Donc nulle vie ailleurs entre la mort et la résurrection, mais la toute puissance de Dieu capable de se souvenir et de ramener ce qui est réellement totalement mort.
Comme la bible situe invariablement la résurrection à la fin des temps, début et fin des 1000 ans, la grande foule ne peut pas être décrite après une résurrection alors même qu'elle aura lieu plus tard et que le texte ne dit nulle part que les membres de cette grande foule sont morts...
Il y a d'ailleurs un détail révélateur dans le descriptif de la grande foule.. Le texte indique que ses membres ont lavé eux-même leurs robes blanches alors que concernant les ressuscités la révélation affirme à chaque fois qu'ils reçoivent de Dieu une robe déjà blanche.
C'est donc le choix de la résurrection qui crée les conditions d'octroi d'une robe blanche, sans que les ressuscités aient besoin de les laver eux-même.
Si les membres de la grande foule étaient des ressuscités , et si donc le salut dont ils parlent concernait leur résurrection, ils n'auraient pas eu besoin de laver eux-même leurs robes pour qu'elles soient blanches. La résurrection leur aurait fourni cette robe blanche.
Ainsi, la grande foule est bien un ensemble d'humains de toutes les nations qui survivent à LA grande tribulation annoncée par Jésus en Mat 24 :21. "car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés."
Dès lors où Jésus a indiqué qu'il y aurait des survivants, et comme la révélation est une prophétie décrivant cette période de la parousie, non seulement la grande foule ne peut-être que ces survivants mais ne pas les retrouver dans ce livre serait anormal.
Auteur : prisca Date : 29 janv.17, 05:45 Message :
agecanonix a écrit :Pas de réponse à V....
Liberté 1 a écrit :
Vous en faites des cauchemars de Vanessa
@Agecanonix: Prisca n'est pas Vanessa
@Prisca: Gérard C. Endrifel n'est pas Vanessa
Merci Liberté 1.
Non je ne suis pas Vanessa qui doit bien rire d'ailleurs que l'on me prenne pour elle.
Quant à Gérard C. Endrifel j'étais persuadée qu'il elle est Vanessa.
Agecanonix
Dommage que l'on ne puisse pas parler ensemble. C'est ton choix, tu as des préjugés, dommage, pourtant je dois en dire que bien heureusement les TJ se soient regroupés, grâce à eux, la lumière peut être faite sur l'essentiel, l'Apocalypse parce que les Catholiques eux pensent qu'il s'agit d'une hallucination de Jean.
Auteur : toutatis Date : 29 janv.17, 09:51 Message : Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3et il dit: Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
--Jean parle de 1 à 5 du début de l'église.....donc de 33 à ...40, 50, 60, 65...... Les 144 000 devaient devenir des nouvelles créatures et cela a été fait du temps de Paul....... J'ai évangélisé TOUTE créature sous le ciel.......
--------------------------------------------------------------------------------------------
9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau (Où était le trône de YHWH et de Jésus au début de l'église en 33, sinon au ciel ?), revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Mat 24:
C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! - 16alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes; 17que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison; 18et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau. 19Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là! 20Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat. 21Car alors, la détresse sera si grande = COMME grande tribulation) qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent(il est clairement question de Jérusalem du premier siècle), et qu'il n'y en aura jamais. 22Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront abrégés. 23Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas. 24Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au point de séduire, s'il était possible, même les élus. (et à quel endroit les faux Christ pouvaient être et se produire, sinon qu'à Jérusalem et en Judée ?????)
--Bref, la GRANDE tribulation s'est vécu en Judée par une GRANDE détresse comme le dit Matthieu 24. Et nous savons que Mat 24 parle de l'invasion romaine de 66 1/2 à 70.
--En Judée, à Jérusalem, il y avait des israélites chrétiens faisant parti des 144 000. Cette GRANDE foule qui vient de la GRANDE tribulation sont donc des israélites, juifs...devenus des nouvelles créature qui avaient lavés leur robe dans le sang de l'agneau (Jésus).
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.17, 11:27 Message : Désolé Prisca mais je doute encore..
Donc je ne discute pas avec toi.
Auteur : medico Date : 29 janv.17, 21:28 Message : Quelle est la différence entre les 144 m et la grande foule ?
Auteur : toutatis Date : 29 janv.17, 22:07 Message :
medico a écrit :Quelle est la différence entre les 144 m et la grande foule ?
Tu oublies VOLONTAIREMENT une chose Medico, et tu le sais très bien:
Les 3000 juifs (dans la dispersion) au jour de la pentecôte et des langues, ils étaient de TOUTES les nations, et ils étaient de toutes langues...vivants parmi les peuples des non-israélites...
Et les israélites dans la dispersion étaient aussi de TOUTES NATIONS, TOUTES LANGUES, TOUT PEUPLE, DE TOUTE TRIBU (d'ISRAEL) ...
9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.17, 22:36 Message : Il est impossible de confondre les 144000 et la grande foule car ces deux groupes d'humains sont décrits d'une part comme existant en même temps et d'autre part avec des caractéristiques différentes.
Suivez ce raisonnement.
Certains, ici, affirment que la description qui est faite par Jean indique que la grande foule de Rév 7 serait les 144000.
C'est oublier un élément majeur et déterminant.
Cette description, avec tous ces détails, Jean la voit aussi, et mieux que nous, puisqu'une narration écrite ne peut pas rendre l'ensemble des détails visibles pour un témoin oculaire.
Donc Jean voit la grande foule, il la voit devant le trône de Dieu, il la voit adressant des louanges à Dieu, il la voit dans tous ses détails . Et pourtant, à aucun moment il n'imagine qu'il s'agit des 144000 dont il connait parfaitement l'existence pour en avoir parlé quelques instants auparavant. En effet, dans le texte, quand on lui demande s'il sait qui représente la grande foule, il indique qu'il ne sait pas. Remarquez qu'il ne tente même pas de suggérer les 144000.
C'est donc qu'absolument rien, dans ce qu'il a vu ou entendu, ne l'incite à penser que la grande foule pourrait-être les 144000.
Cela signifie que les éléments de la description sur lesquels s'appuient ceux qui voient en la grande foule une allusion aux 144000 ne sont pas déterminants, sinon Jean aurait eu le même raisonnement qu'eux.
Ainsi, être devant le trône de Dieu, le servir dans son temple, le remercier pour leur salut, avoir laver leurs robes blanches, tous ces éléments n'étaient pas significatifs pour Jean qui continue d'ignorer qui est la grande foule malgré tout.
Qu'est ce qui pouvait influencer Jean pour ne pas retenir ces éléments de description ??
Déjà, au chapitre 6, il observe, symboliquement, une scène qui indique, comme pour Cain, que le sang des chrétiens fidèles criait justice à l'adresse de Jéhovah.
Seulement, le texte indiquait que Dieu considérait déjà ces futurs ressuscités comme saint puisque symboliquement chacun d'eux y reçoit une robe blanche..
La différence est de taille puisque d'un côté des chrétiens morts fidèles sont déclarés justes avant leur résurrection et reçoivent un vêtement qu'ils n'ont pas besoin de blanchir puisque Dieu l'a fait pour eux. Et de l'autre côté d'autres chrétiens qui ont du blanchir eux-même le robe blanche..
D'un côté une robe déjà blanche offerte par Dieu, de l'autre une robe qu'il a fallu blanchir soi-même.
Jean ne peut donc pas confondre ces deux groupes d'individus car la différence est capitale.
Rappelons que la mort efface les péchés, et que si la grande foule doit blanchir ses robes dans le sang de l'agneau, c'est que la mort ne l'a pas fait.
La mort étant le salaire du péché, et comme elle efface le péché, comme une tâche sur une robe, le fait que Dieu offre une robe blanche signifie que les péchés de ces morts de Révélation 6 sont oubliés, qu'ils sont saints.
S'il faut donc que les membres de la grande foule lavent eux-même leurs robes, c'est que la mort ne le fera pas pour eux et donc qu'ils sont vivants..
Concernant Mat 24. Le texte indique que la grande tribulation dont a parlée Jésus serait unique, qu'elle serait la plus meurtrière, la plus terrible de toute l'histoire de l'humanité. Jésus indique même que Dieu déciderait de l'écourter pour qu'il y ait au moins des survivants, des chrétiens.
Il ne peut s'agir de la destruction de Jérusalem en 70 de notre ère pour plusieurs raisons.
D'une part parce que même s'il y a eu d'innombrables victimes, l'homme a réussi depuis cet événement à produire des tribulations infiniment plus meurtrières que celle là.
Il ne s'agit donc pas de cet événement.
Ensuite, les chrétiens ne se trouvaient plus à Jérusalem en 70 puisqu'ils avaient suivi l'ordre de Jésus de quitter la ville dès 66 de notre ère. Ainsi, l'explication qui indique que Dieu aurait écourté cette tribulation pour sauver des chrétiens ne correspond pas aux faits puisqu'aucun chrétien n'était à sauver..
a suivre.
Auteur : homere Date : 29 janv.17, 22:51 Message :
Il est impossible de confondre les 144000 et la grande foule car ces deux groupes d'humains sont décrits d'une part comme existant en même temps et d'autre part avec des caractéristiques différentes.
Pourtant une simple lecture fait apparaitre de nombreuses ressemblances :
1) En Ré 14,3 il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », tout comme la grande foule est DEVANT le trône (Révélation 7:15).
2) La grande foule et les 144000 sont v vêtus de longues robes blanches (Rév 7, 13 et 6, 11).
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.17, 23:00 Message :
homere a écrit :
Pourtant une simple lecture fait apparaitre de nombreuses ressemblances :
1) En Ré 14,3 il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », tout comme la grande foule est DEVANT le trône (Révélation 7:15).
2) La grande foule et les 144000 sont v vêtus de longues robes blanches (Rév 7, 13 et 6, 11).
Je vous répondrais si je n'avais pas l'impression que vous n'avez absolument rien lu, ou pire, rien compris de mon explication précédente..
Je vous invite à la relire et à poster une réponse qui tienne compte de mes arguments..
Le plus élémentaire respect demande à minima qu'on ne pose pas une question à laquelle on vient de vous répondre..
merci.
Auteur : homere Date : 29 janv.17, 23:12 Message :
Donc Jean voit la grande foule, il la voit devant le trône de Dieu, il la voit adressant des louanges à Dieu, il la voit dans tous ses détails . Et pourtant, à aucun moment il n'imagine qu'il s'agit des 144000 dont il connait parfaitement l'existence pour en avoir parlé quelques instants auparavant. En effet, dans le texte, quand on lui demande s'il sait qui représente la grande foule, il indique qu'il ne sait pas. Remarquez qu'il ne tente même pas de suggérer les 144000.
agecanonix,
A aucun moment vous n'avez élucidez les points que j'ai soulevé !
Votre argumentation consiste à être dans la tête du rédacteur de l'Apocalypse et d'imaginer ce qu'il aurait pu écrire ou penser, vous êtes très fort
Ensuite vous nous offrez un argument qui n'en est PAS un avec ce type de phrase qui ne repose sur RIEN : "Ainsi, être devant le trône de Dieu, le servir dans son temple, le remercier pour leur salut, avoir laver leurs robes blanches, tous ces éléments n'étaient pas significatifs pour Jean qui continue d'ignorer qui est la grande foule malgré tout."
Comment faites vous pour savoir que TOUTES ces ressemblances n'étaient pas significative pour Jean ?
En quoi le silence de Jean fait-il disparaitre TOUTES ces ressemblances ?
Ces 2 groupes se trouvent au MÊME endroit (devant le trône), ils vétus de la MÊME manirère (de longues robes blanches), ils s'espriment de la MÊME manière et ils sont dans le SANCTUAIRE et pour vous cela n'est pas significatif, que vous faut-il de plus ???
Vous rejetez l'évidence et ce qui crève les yeux.
Déjà, au chapitre 6, il observe, symboliquement, une scène qui indique, comme pour Cain, que le sang des chrétiens fidèles criait justice à l'adresse de Jéhovah.
Seulement, le texte indiquait que Dieu considérait déjà ces futurs ressuscités comme saint puisque symboliquement chacun d'eux y reçoit une robe blanche..
La différence est de taille puisque d'un côté des chrétiens morts fidèles sont déclarés justes avant leur résurrection et reçoivent un vêtement qu'ils n'ont pas besoin de blanchir puisque Dieu l'a fait pour eux. Et de l'autre côté d'autres chrétiens qui ont du blanchir eux-même le robe blanche..
D'un côté une robe déjà blanche offerte par Dieu, de l'autre une robe qu'il a fallu blanchir soi-même.
L'Apocalypse n'établit pas cette distinction, elle est le résultat de votre interprétation.
Auteur : medico Date : 29 janv.17, 23:20 Message : Surtout que les 144 m sont tous rois et prêtres alors que la grande foule n'a pas se privilège.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.17, 23:28 Message : Qui je suis pour affirmer que toutes ces ressemblances n'étaient pas significatives pour Jean ?
Un simple lecteur qui voit Jean dire : je ne sais pas qui est cette grande foule... juste après avoir écrit de sa main la liste de ses ressemblances..
C'est pourtant basique..
Imaginiez que vous ayez un ami dont vous connaissez absolument le visage.
On vous montre des photos. Plein de personnes vont passer devant vous.
Ils ont tous deux yeux, un nez, une bouche, des points de ressemblance. eh oui !!
Et à la fin on vous demande si vous avez reconnu quelqu'un..
Vous répondez NON....
Qu'allons nous déduire ? Que votre ami ne s'y trouvait pas..
Vous voyez, c'est logique. Je me contente de lire et de déduire..
Auteur : homere Date : 30 janv.17, 01:26 Message :
Un simple lecteur qui voit Jean dire : je ne sais pas qui est cette grande foule... juste après avoir écrit de sa main la liste de ses ressemblances..
C'est pourtant basique..
agecanonix,
Ce n'est pas parce que Jean n'est pas capable d'identifier cette grande foule, qu'il faut différencier la grande foule et les 144000, je ne vois pas trop le rapport.
Ces 2 groupes se ressemblent en tous points et vous ne les assimilez pas, uniquement parce que cela contrarie votre dogme.
D'ailleurs quand Jean voit la grande foule, il ne voit pas un AUTRE groupe, sous entendant qu'il y aurait 2 groupes (les 144 000 et la grande foule).
Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Jean voit et entend l’autre ange du v.2 qui crie d’une voix forte aux quatre anges du v.1 « Ne faites pas de mal […] jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu ». Et Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. »
il n’est vraiment pas impossible que ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir. Jean ENTEND le nombre (144 000) et ensuite il VOIT cette grande foule.
Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son
intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et
devant l’agneau.
Auteur : toutatis Date : 30 janv.17, 07:27 Message : Et de toute manière. Abraham, Jacob, etc, etc....etc ont été aux noces de l'agneau AU CIEL. Et les Témoins disent que seul les 144 000 iront au ciel...... à la résurrection (qui a déjà eu lieu en passant) Ils sont INCROYABLE..........
Je crois que ça clos l'affaire définitivement...
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.17, 09:51 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Ce n'est pas parce que Jean n'est pas capable d'identifier cette grande foule, qu'il faut différencier la grande foule et les 144000, je ne vois pas trop le rapport.
Nos lecteurs le voient très précisément, eux..
Rappel du raisonnement..
Jean voit mieux que Homère les éléments qui semblent convaincre notre ami.
Pour Homère, ces éléments sont suffisants pour décréter que la Grande Foule représente les 144000.
Mais pas Jean ! C'est pourtant le meilleur témoin que nous ayons. Il a vu dans le détail tout ce qu'il a écrit et pourtant il déclare ignorer qui sont les membres de la Grande Foule quand on lui demande..
Cela démontre donc sans le moindre doute que pour lui les robes blanches et la position devant le trône ne suffisent pas à déterminer une similitude entre Grande Foule et 144000.
C'est absolument élémentaire.
Et le plus beau est la réponse que l'on donne à Jean.
On ne lui dit pas que la Grande foule a été achetée de la terre, où qu'elle va régner avec Jésus. Or, c'est ce qui caractérise les 144000 dans la Révélation. Rév 5 Rév 14 et Rév 20.
On lui dit simplement que la grande foule vient de la grande tribulation, et qu'elle doit son salut à Dieu et à Jésus.
Ici encore on ne parle pas d'onction, d'adoption par Dieu, d'achat parmi les humains, mais de survivants, de gens qui affirment avoir eu la vie sauve grâce à Dieu.
Mais ce n'est pas tout. En Rév 7 nous lisons : " parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie "
Les 144000 sont des rois et des prêtres. Rév 5 nous apprend qu'ils règneront sur la terre. Rév 14 les décrit sur le mont Sion, symbole permanent du royaume d’Israël puis du royaume de Dieu par extension..
Ces humains là ne sont pas là pour paître..
Cependant en Mat 25, Jésus va séparer les brebis des chèvres pour le bien qu'elles auront fait aux frères du Christ, les 144000. Ces brebis là devront être dirigées par Jésus et paître. Pas les frères du Christ qui, dans ce texte, ne sont pas assimilés à des brebis.
Posons nous la question ? Jean dit qu'il voit la grande foule. Et immédiatement il sait qu'elle est issue de toutes les nations. Or personne ne lui a dit.. C'est donc que cela se voit..
Cependant il vient d'expliquer juste avant que les 144000 sont issus des 12 tribus d’Israël.
Or, les Israélites avaient un élément vestimentaire qui les distinguait des autres nations. Cela faisait partie de la Loi..Je vous laisse achever le raisonnement.
Si Jean indique qu'il ignore qui sont les membres de la grande foule, c'est qu'il a déjà compris qu'il ne s'agit pas des 144000.
Son ignorance annule donc tout votre beau raisonnement..
Notez les éléments de langage qui caractérisent la Grande Foule.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente
Cette expression ne se retrouve qu'une seule fois dans la Révélation, en Rév 21:3. Or dans ce texte, la tente de Dieu est avec les humains, sur terre..
Le tente est un symbole fort de déplacement, surtout dans ces pays. Dieu n'a pas besoin de tente au ciel, là où il réside. Nous comprenons donc pour quelle raison après avoir écrit que Dieu venait résider avec les humains, le texte affirme en Rév 21 que Dieu irait jusqu'à les accueillir sous sa tente.. Nous parlons donc bien de la terre.
Notez le verbe utilisé en Rév 21:3. Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux
Textuellement le verbe rendu par "résider" ici peut se traduire par "camper", ce qui achève de démontrer que la tente de Dieu sera sur la terre, symboliquement, évidemment. Et par voie de conséquence la Grande Foule.
et les guidera vers des sources d’eaux de la vie
Ces sources d'eau de la vie ont une vocation.
Rév 22:1.Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
Or en Révélation, les nations ne sont pas les 144000. Jamais.
D'ailleurs ces sources d'eau de la vie entrent en action en Rév 22 et nous savons que les 144000 ressuscitent au chapitre 20 de Révélation pour ne plus pouvoir mourir. La seconde mort ne peut plus les concerner.
Ainsi les 144000 n'ont pas besoin de guérir grâce aux sources d'eau de la vie.
Or, c'est le cas de la grande foule..
Définitivement votre hypothèse n'est pas la bonne..
Auteur : prisca Date : 30 janv.17, 12:02 Message : L'histoire se répète.
Après que nous ayons connu le déluge, la Nouvelle Jérusalem, la ville sainte, réapparaitra.
Le Tabernacle ou la tente comme vous dites, est le Temple de Dieu sur terre.
Et Dieu sera avec ces hommes qui connaitront le nouvel Eden.
Les morts ne connaitront pas la mort pendant mille ans car Dieu apportera l'eau vive de la Source à profusion.
Les morts sur terre connaitront l'Eden. Ils ne connaitront pas la mort pendant mille ans.
Les vivants ont rejoint le Paradis dans les Cieux.
Apocalypse 21
1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux.
4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
6 Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement.
7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils."
Auteur : toutatis Date : 30 janv.17, 12:03 Message : Il y a un tas d'imbroglios........Houlala.........houlala..........
Paul était un israélite, et il était un des 144 000. Partout où il a passé, les gens le reconnaissait-il pour un israélite ? NON. Alors pourquoi serait aurait été capable de faire la distinction ? Les juifs de la Judée eux-mêmes s'habillaient de différente manière. Car plusieurs étaient revenu en terre d'alliance après avoir séjourné longtemps en déportation, etc.......
Est-ce que les 144 000 étaient habillé en lévites avec le vêtement sacerdotale, en roi ou en prêtre ? BEN NON....
Les gens de la grande foule était TOUS vêtu d'une robe blanche...... Voilà pourquoi Jean a dit: Ils viennent d'où et qui sont-ils...
Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie (on retrouve cette source d'eau de vie que dans le temple de YHWH), et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
De plus, les gens de cette grande foule qui porte désormais une robe blanche blanchie dans le sang de l'agneau serait sur terre pour se faire évangélisé pendant le mille ans........Eux qui ont déjà lavé leur robe dans le sang de l'agneau.
Ça tient pas la route une seule seconde.......
Auteur : prisca Date : 30 janv.17, 12:08 Message : Je pense que vous vous attardez sur l'évidence.
Les 144000 sont les vivants qui connaitront le Paradis Céleste. Peu importe de quelle souche ils sont, ils sont.
Se reconnaitront ceux qui auront œuvré.
La Grande Foule est la foule des croyants en instance de Jugement par Dieu lesquels sont soumis à l'Esprit Saint qui les éprouvera pendant dix jours afin qu'ils ne se réjouissent pas inutilement croyant faire partie d'emblée de la Grande Foule.
Nous allons connaître le déluge, si ce n'est de notre vivant nous qui parlons, ce sera dans un avenir.
9 "Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
10 Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau.
11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu,
12 en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus?
14 Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.
17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Versets 13 et 14 : les vieillards sont des vivants qui sont depuis des siècles et des siècles dans le Royaume des Cieux. Ils ne savent pas qui sont ceux qui sont revêtus de robes blanches, d'où ils viennent, parce que ceux de la Grande Foule ne font pas encore partie du Royaume des Cieux, "ils ont lavé leurs robes" c'est à dire qu'ils se sont lavé de leurs péchés, ce sont des croyants véritables en instance de Jugement par Dieu qui leur octroie 10 jours pour faire leurs dernières preuves. Ils ont blanchi leur robe dans le sang de l'agneau, ils sont des croyants en Christ, uniquement des croyants en Christ.
Verset 15 : Ils louent Dieu, servent Dieu et seront recouverts de la tente de Dieu
Verset 16 : ils ne connaitront plus la faim ni la soif ni le soleil ni la chaleur car ils sont en devenir "des vivants" pour certains après l'épreuve ultime avant le Jugement de Dieu
Verset 17 : parce que Jésus se tient parmi eux pour les guider et les conduire, Dieu les consolera.
Notez s'il vous plait "Dieu les consolera" dans le Verset : "Dieu essuiera toute larme de leurs yeux" l'Esprit de Dieu est bien sûr le Consolateur et nous savons quand cela se produira.
je n'adhère pas du tout et je pense que votre explication n'a pas besoin d'être contredite à nouveau puisque toutes les réponses ont été produites dans nos commentaires précédents.
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 05:12 Message : Pas de problème agecanonix chacun est libre de ses idées, et ses arguments.
Maintenant à vous voir un peu perdus j'ai voulu vous porter ma contribution.
A vous de faire vos libres choix.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 07:18 Message : Prisca, les dix jours de tribulation d'une des églises d'Asie, n'a rien à voir avec les sujet........
Tu as une interprétation décousue et non précise des écrits....... tu n'as pas de BASE élémentaire. Ton contour du puzzle n'est même pas encore fait......Et tu joues dans le milieu.... Suis des cours de Bible SOLIDE de BASE......
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 07:35 Message :
toutatis a écrit :Prisca, les dix jours de tribulation d'une des églises d'Asie, n'a rien à voir avec les sujet........
Tu as une interprétation décousue et non précise des écrits....... tu n'as pas de BASE élémentaire. Ton contour du puzzle n'est même pas encore fait......Et tu joues dans le milieu.... Suis des cours de Bible SOLIDE de BASE......
Vous êtes par conséquent hors du commun et rien ni personne ne peut "jouer dans votre milieu".
Pourquoi vous ne vous réunissez pas alors dans un forum élitiste où vous discuteriez sans que des personnes "hors du milieu" n'intervienne ?
Si mon interprétation est décousue, elle serait si décousue que les arguments de ta part seraient si nombreux que le jeu n'en vaudrait pas la chandelle ?
Ou si mon interprétation est décousue, elle demeure toutefois, et elle vaudrait la chandelle que je puisse avoir l'obligeance de ta part et le grand privilège que tu puisses lui accorder des arguments ?
J'ai une base élémentaire, ma foi.
Et j'ai un très bon enseignant dont je tairais le nom.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 07:45 Message : Prisca. Paul avait interdit à la femme d'enseigner.........
En Israel, les femmes n'étaient pas des prophètes, des scribes, des sacrificateurs, des enseignantes des Écrits de YHWH, etc, etc......... Elles ne connaissaient rien de cela....... Les femmes avaient d'autres préoccupation et occupations......
De nos jours, si un homme ou une femme veut comprendre les Écrits, ils doivent avoir une BASE TRÈS, mais vraiment très solide.....Ce que les hommes de Dieu avaient en Judée..
Prisca, Tu n'as pas cette BASE élémentaire... Et cette BASE prends des années et des années à acquérir.......En général, c'est de 10 à 20 ans, et des milliers d'heures........
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 08:31 Message : Je crois que tu n'as pas bien compris l' Épître Premier de Paul aux Corinthiens 14
Ce qu'il faut comprendre dans cet épitre est que Paul a reçu de Dieu l'enseignement à transmettre aux hommes relatif à leur comportement au sein de l'Eglise.
Au sein de l'Eglise mon bon seigneur.
Je t'invite à consulter le spoiler pour le détail.
Et je rajouterais que les femmes ont une âme au 21ème siècle, elles savent aussi penser, réfléchir, ont une conscience et du discernement aussi pour ne rien gâcher.
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 34- l'homme a ce privilège
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. 35- la femme non
36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue? 36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes -
nb : j'ai un enseignant dont je tairais le nom et donc une longue expérience
1 Recherchez la charité. Aspirez aussi aux dons spirituels, mais surtout à celui de prophétie. 1-Enseignement pour le présent et l'avenir pour les hommes faite par Paul
2 En effet, celui qui parle en langue ne parle pas aux hommes, mais à Dieu, car personne ne le comprend, et c'est en esprit qu'il dit des mystères. 2-Le verbe est de Dieu, la pensée est aux hommes
3 Celui qui prophétise, au contraire, parle aux hommes, les édifie, les exhorte, les console. 3- Se projeter est réfléchir pour les autres
4 Celui qui parle en langue s'édifie lui-même; celui qui prophétise édifie l'Église. 4-Le verbe est gloire, la réflexion est pour Dieu et les Hommes
5 Je désire que vous parliez tous en langues, mais encore plus que vous prophétisiez. Celui qui prophétise est plus grand que celui qui parle en langues, à moins que ce dernier n'interprète, pour que l'Église en reçoive de l'édification. 5- L'expression est toutefois souhaitable mais la réflexion est préférable, sauf le Vrai Prophète qui reçoit de Dieu
6 Et maintenant, frères, de quelle utilité vous serais-je, si je venais à vous parlant en langues, et si je ne vous parlais pas par révélation, ou par connaissance, ou par prophétie, ou par doctrine? 6- Quel est le meilleur choix entre la parole, la Prophétie, et la réflexion et action ?
7 Si les objets inanimés qui rendent un son, comme une flûte ou une harpe, ne rendent pas des sons distincts, comment reconnaîtra-t-on ce qui est joué sur la flûte ou sur la harpe? 7- La parole est volatile
8 Et si la trompette rend un son confus, qui se préparera au combat? 8- La parole est incertaine
9 De même vous, si par la langue vous ne donnez pas une parole distincte, comment saura-t-on ce que vous dites? Car vous parlerez en l'air. 9- La parole est difficile
10 Quelque nombreuses que puissent être dans le monde les diverses langues, il n'en est aucune qui ne soit une langue intelligible; 10- La parole est faillible
11 si donc je ne connais pas le sens de la langue, je serai un barbare pour celui qui parle, et celui qui parle sera un barbare pour moi. 11- Le sens des paroles est difficile à transmettre
12 De même vous, puisque vous aspirez aux dons spirituels, que ce soit pour l'édification de l'Église que vous cherchiez à en posséder abondamment. 12- Paul s'adresse à l'Assemblée
13 C'est pourquoi, que celui qui parle en langue prie pour avoir le don d'interpréter. 13- à celui qui s'exprime en cherchant la perfection
14 Car si je prie en langue, mon esprit est en prière, mais mon intelligence demeure stérile. 14- à celui qui s'adresse à Dieu que par la parole et non par le cœur
15 Que faire donc? Je prierai par l'esprit, mais je prierai aussi avec l'intelligence; je chanterai par l'esprit, mais je chanterai aussi avec l'intelligence. 15- Si c'est par le cœur, la cœur a son intelligence
16 Autrement, si tu rends grâces par l'esprit, comment celui qui est dans les rangs de l'homme du peuple répondra-t-il Amen! à ton action de grâces, puisqu'il ne sait pas ce que tu dis? 16- la parole est toutefois de mise pour se faire comprendre
17 Tu rends, il est vrai, d'excellentes actions de grâces, mais l'autre n'est pas édifié. 17- le partage se fait en paroles au détriment de soi
18 Je rends grâces à Dieu de ce que je parle en langue plus que vous tous; 18- Paul remercie Dieu de lui donner la parole pour le dire
19 mais, dans l'Église, j'aime mieux dire cinq paroles avec mon intelligence, afin d'instruire aussi les autres, que dix mille paroles en langue. 19- et préfère agir que de parler
20 Frères, ne soyez pas des enfants sous le rapport du jugement; mais pour la malice, soyez enfants, et, à l'égard du jugement, soyez des hommes faits. 20- que les personnes se sentent adultes et responsables pour les actions - même s'il n'est pas lui même écouté,
21 Il est écrit dans la loi: C'est par des hommes d'une autre langue Et par des lèvres d'étrangers Que je parlerai à ce peuple, Et ils ne m'écouteront pas même ainsi, dit le Seigneur. 21 - l'Evangélisation se fait par la parole, les croyants eux comprennent déjà
22 Par conséquent, les langues sont un signe, non pour les croyants, mais pour les non-croyants; la prophétie, au contraire, est un signe, non pour les non-croyants, mais pour les croyants. 22- Point de paroles en l'air
23 Si donc, dans une assemblée de l'Église entière, tous parlent en langues, et qu'il survienne des hommes du peuple ou des non-croyants, ne diront-ils pas que vous êtes fous? 23 - briller par l'intelligence n'est pas raisonnable
24 Mais si tous prophétisent, et qu'il survienne quelque non-croyant ou un homme du peuple, il est convaincu par tous, il est jugé par tous, 24- mais par la raison du cœur l'est
25 les secrets de son coeur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera Dieu, et publiera que Dieu est réellement au milieu de vous. 25 -la Grâce Divine
26 Que faire donc, frères? Lorsque vous vous assemblez, les uns ou les autres parmi vous ont-ils un cantique, une instruction, une révélation, une langue, une interprétation, que tout se fasse pour l'édification. 26- organisez vous
27 En est-il qui parlent en langue, que deux ou trois au plus parlent, chacun à son tour, et que quelqu'un interprète; 27- respect d'autrui
28 s'il n'y a point d'interprète, qu'on se taise dans l'Église, et qu'on parle à soi-même et à Dieu. 28 Silence
29 Pour ce qui est des prophètes, que deux ou trois parlent, et que les autres jugent; 29- écouter les Homélies
30 et si un autre qui est assis a une révélation, que le premier se taise. 30- chacun a droit à sa parole
31 Car vous pouvez tous prophétiser successivement, afin que tous soient instruits et que tous soient exhortés. 31- chacun son tour
32 Les esprits des prophètes sont soumis aux prophètes; 32- les personnes se comprendront
33 car Dieu n'est pas un Dieu de désordre, mais de paix. Comme dans toutes les Églises des saints, 33- Dieu aime l'Ordre
34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis d'y parler; mais qu'elles soient soumises, selon que le dit aussi la loi. 34- l'homme a ce privilège
35 Si elles veulent s'instruire sur quelque chose, qu'elles interrogent leurs maris à la maison; car il est malséant à une femme de parler dans l'Église. 35- la femme non
36 Est-ce de chez vous que la parole de Dieu est sortie? ou est-ce à vous seuls qu'elle est parvenue? 36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes -
37 Si quelqu'un croit être prophète ou inspiré, qu'il reconnaisse que ce que je vous écris est un commandement du Seigneur. 37 Celui qui veut parler le dise en toute intelligence
38 Et si quelqu'un l'ignore, qu'il l'ignore. 38- Nul ne sait en vérité
39 Ainsi donc, frères, aspirez au don de prophétie, et n'empêchez pas de parler en langues. 39- réfléchir, parler et agir
40 Mais que tout se fasse avec bienséance et avec ordre. "40- Dans cet ordre là
Comme je suis sympathique, et si toutefois un jour tu veux aller à l'Eglise c'est pas gagné , je te résume l'Epitre.
1-Enseignement pour le présent et l'avenir pour les hommes faite par Paul2-Le verbe est de Dieu, la pensée est aux hommes3- Se projeter est réfléchir pour les autres4-Le verbe est gloire, la réflexion est pour Dieu et les Hommes 5- L'expression est toutefois souhaitable mais la réflexion est préférable, sauf le Vrai Prophète qui reçoit de Dieu 6- Quel est le meilleur choix entre la parole, la Prophétie, et la réflexion et action ? 7- La parole est volatile 8- La parole est incertaine 9- La parole est difficile 10- La parole est faillible 11- Le sens des paroles sont difficiles à transmettre 12- Paul s'adresse à l'Assemblée 13- à celui qui s'exprime en cherchant la perfection 14- à celui qui s'adresse à Dieu que par la parole et non par le cœur 15- Si c'est par le cœur, la cœur a son intelligence 16- la parole est toutefois de mise pour se faire comprendre 17- le partage se fait en paroles au détriment de soi 18- Paul remercie Dieu de lui donner la parole pour le dire 19- et préfère agir que de parler 20- que les personnes se sentent adultes et responsables pour les actions - même s'il n'est pas lui même écouté, 21 - l'Evangélisation se fait par la parole, les croyants eux comprennent déjà 22- Point de paroles en l'air23 - briller par l'intelligence n'est pas raisonnable 24- mais par la raison du cœur l'est 25 -la Grâce Divine 26- organisez vous 27- respect d'autrui 28 Silence 29- écouter les Homélies 30- chacun a droit à sa parole 31- chacun son tour 32- les personnes se comprendront33- Dieu aime l 'Ordre 34- l'homme a ce privilège 35- la femme non 36- Dieu s'adresse à l'homme et non aux femmes 37 Celui qui veut parler le dise en toute intelligence 38- Nul ne sait en vérité 39- réfléchir, parler et agir 40- Dans cet ordre là
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 08:42 Message : Que la femme écoute l'instruction en silence, avec une entière soumission. 12Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence. 13Car Adam a été formé le premier, Eve ensuite;…
MOI, c'est Paul qui m'enseigne.............................
Auteur : RT2 Date : 31 janv.17, 08:44 Message :
toutatis a écrit :...
En Israel, les femmes n'étaient pas des prophètes, des scribes, des sacrificateurs, des enseignantes des Écrits de YHWH, etc, etc......... Elles ne connaissaient rien de cela....... Les femmes avaient d'autres préoccupation et occupations......
De nos jours, si un homme ou une femme veut comprendre les Écrits, ils doivent avoir une BASE TRÈS, mais vraiment très solide.....Ce que les hommes de Dieu avaient en Judée..
Prisca, Tu n'as pas cette BASE élémentaire... Et cette BASE prends des années et des années à acquérir.......En général, c'est de 10 à 20 ans, et des milliers d'heures........
Que de sexisme.
On pourrait interdire à Toutatis le droit de poster sur cette section ?
RT2
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 08:50 Message : 12 "Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence."
Bon je retourne aux fourneaux.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 09:06 Message :
prisca a écrit :12 "Je ne permets pas à la femme d'enseigner, ni de prendre de l'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence."
Bon je retourne aux fourneaux.
On n'est plus du temps de Paul et l'église n'existe plus. Donc, tu es CORRECT......Sauf que tu n'as pas la Base des Écrits et que tu nages dans des interprétations ésotériques nébuleuses. Va suivre un cours SOLIDE dans une université... Ça va t'aider à faire le contour (le cadre élémentaire des Écrits). AVANT d'essayer de faire de la trigonométrie, il faut comprendre que 2 X 1 = 2
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.17, 11:37 Message :
prisca a écrit :Pas de problème agecanonix chacun est libre de ses idées, et ses arguments.
Maintenant à vous voir un peu perdus j'ai voulu vous porter ma contribution.
A vous de faire vos libres choix.
Perdu ? Si ça vous rassure !!
Je tiens seulement, même si je ne veux pas discuter avec vous, à vous indiquer que je ne valide absolument pas le sexisme de Toutatis..
Cet individu a un égo sur-dimensionné..
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 11:52 Message : Moi Égo......... Elle est bonne celle-là......
Je ne dirais jamais à un trisomique de devenir un cosmonaute. Et je ne demanderai pas à Obama de devenir un éboueur.
Pour devenir un théologien sérieux digne de ce nom, on étudie les bases de la Bible. Et cela demande une impartialité au moins à 99.9999999999% et de 10 à 20 et plus d'étude SOLIDE et LOGIQUE. Des milliers d'heures...... Et essentiellement comprendre Sa base première........et faire le cadre. Pour le milieu, même des personnes comme Pierre et Paul ont dû être enseigné par des grands maîtres comme Gamaliel, Jésus, etc.... On ne s'improvise pas enseignant de la Bible ....Oh que non......
Et premièrement, il ne faut pas APPARTENIR à une organisation. Autrement TOUT est biaisé au max....
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 12:04 Message : Mon genre dénature ce que je dis, être femme n'est pas signe de crédit.
Maintenant me comparer à une personne handicapée, c'est un peu fort de café.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 12:08 Message :
prisca a écrit :Mon genre dénature ce que je dis, être femme n'est pas signe de crédit.
Maintenant me comparer à une personne handicapée, c'est un peu fort de café.
Tu n'as pas une base solide pour comprendre la Bible.. Tu es donc handicapé.
Tout comme je n'ai pas de base solide pour piloter un 747. Je suis donc handicapé.......
Auteur : prisca Date : 31 janv.17, 12:12 Message :
prisca a écrit :Mon genre dénature ce que je dis, être femme n'est pas signe de crédit.
Maintenant me comparer à une personne handicapée, c'est un peu fort de café.
toutatis a écrit :
Tu n'as pas une base solide pour comprendre la Bible.. Tu es donc handicapé.
Tout comme je n'ai pas de base solide pour piloter un 747. Je suis donc handicapé.......
Et pourtant tu ignores tout de moi, j'ai peut être l'éducation et tu ne le sais pas, comment juger en l'absence d'éléments suffisants, car à preuve du contraire nous ne nous connaissons pas.
La bienséance veut que tu ne dises pas que mes interventions sont inutiles voire grotesques peut être, car tu m'as jugée sur pièces.
Soit, ne nous fâchons pas, si toutefois je dis un mot à l'occasion, fais comme si je n'étais pas là.
Il me plait de contribuer, c'est la part du maigre.
Auteur : toutatis Date : 31 janv.17, 13:41 Message :
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 00:32 Message : Je comprends.
Je comprends ce que tu veux dire, tu penses que je m'éparpille, tu penses que je veux manger à tous les râteliers, tu penses que je me fais connaisseuse en toutes choses, tu penses que je suis trop sure de moi, tu penses que je ne modules pas, tu penses que je me vautre....
C'est normal, ne t'inquiète pas, mais si je dois te dire une chose, puisque je n'ai pas eu de refus à insérer quelques petites choses à l'occasion, je dirais, ne négligez pas le reste, car comme j'en ai bien ri récemment, car l'un de vous m'a dit ne dis pas prisca que le corps de Moise bien gardé par l'Ange Michel ait un lien avec les Ismaéliens, car la Bible ne parle pas du Coran, auquel j'ai répondu qu'en bon chrétien, par conséquent il vaut mieux que la fin du monde arrivât par des chrétiens .......
Mes bons amis, j'ai des prétentions, je ne vais pas dire "je n'ai pas de prétention" alors une chose : "21 Alors quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé."
Ne négligez pas et n'occultez pas des personnages bibliques, ils sont tellement présents qu'à cause d'eux vous passez sans les voir.
Auteur : medico Date : 01 févr.17, 02:28 Message : Alors toujours pas de réponse pour m'expliquer la différence entre les 144 m et la grande foule ?
Auteur : homere Date : 01 févr.17, 03:09 Message :
medico a écrit :Alors toujours pas de réponse pour m'expliquer la différence entre les 144 m et la grande foule ?
medico,
La démonstration a été faite qu'il y a de nombreuses ressemblances, qui permettent d'estimer que nous avons affaire à un seul et même groupe.
Auteur : medico Date : 01 févr.17, 03:11 Message : Désolé je n'ai pas vue cette démonstration , elle devait être vraiment faible si démonstration il a eu ?
Auteur : homere Date : 01 févr.17, 03:46 Message :
medico a écrit :Désolé je n'ai pas vue cette démonstration , elle devait être vraiment faible si démonstration il a eu ?
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 7 ,14 , les membres de la grande foule "ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau", tout les âmes des martyrs au ciel, a qui il fut donné à chacun une robe blanche (si la robe est blanche, c'est qu'elle a été blanchie).
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 04:18 Message :
homere a écrit :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 7 ,14 , les membres de la grande foule "ont lavé leurs robes et les ont blanchies dans le sang de l’agneau", tout les âmes des martyrs au ciel, a qui il fut donné à chacun une robe blanche (si la robe est blanche, c'est qu'elle a été blanchie).
tss tss tss..
En Rév 22, le trône de Dieu est dans la ville de Jérusalem qui est descendue sur la terre depuis Rév 21..
Attention à bien lire le contexte..les portes sont ouvertes aux humains sur terre..
Les membres de la grand foule ont du laver eux-même leurs robes blanches.
Tous ceux qui sont au ciel ont reçu une robe blanche sans avoir à la laver.. Signe d'une mort puisque seule la mort efface les péchés.
Les 144000 sont dans la Jérusalem céleste avant qu'elle ne descende sur la terre. Ils l'a composent.
Les nations qui ont besoin de l'eau de la vie pénètrent dans la ville après qu'elle soit descendue sur la terre..
Et enfin les 144000 ne sont plus mortels depuis leur résurrection . "C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir "
La grande foule a besoin de se guérir en buvant l'eau de la vie . Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations
le contexte, svp... et une vue d'ensemble !
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 04:19 Message :Les 144000 sont sur terre car :
Apocalypse 7
1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer,
3 (7:2) et il dit: (7:3) Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu. 4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
Les sources d'eaux vives sont sur la terre car :
Jérémie 2
12 "Cieux, soyez étonnés de cela; Frémissez d'épouvante et d'horreur! dit l'Éternel.
13 Car mon peuple a commis un double péché: Ils m'ont abandonné, moi qui suis une source d'eau vive, Pour se creuser des citernes, des citernes crevassées, Qui ne retiennent pas l'eau."
Auteur : homere Date : 01 févr.17, 04:35 Message :
En Rév 22, le trône de Dieu est dans la ville de Jérusalem qui est descendue sur la terre depuis Rév 21..
Attention à bien lire le contexte..les portes sont ouvertes aux humains sur terre..
agecanonix,
La grande foule est DEVANT le trône de Dieu (7,15), tout comme les 144 000 sont DEVANT le trône (14,3). Acceptez le sens des textes !
Les membres de la grand foule ont du laver eux-même leurs robes blanches.
Tous ceux qui sont au ciel ont reçu une robe blanche sans avoir à la laver.. Signe d'une mort puisque seule la mort efface les péchés.
Ridicule !
Une robe blanche signifie qu'elle a été blanchie.
Les 144000 sont dans la Jérusalem céleste avant qu'elle ne descende sur la terre. Ils l'a composent.
Les nations qui ont besoin de l'eau de la vie pénètrent dans la ville après qu'elle soit descendue sur la terre..
Selon votre dogme, la Jérusalem céleste doit descendre sur la terre ?
Comment expliquez vous Apoc 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité." De quelle cité parle-t-on ?
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 07:19 Message : Selon votre dogme, la Jérusalem céleste doit descendre sur la terre ?
Comment expliquez vous Apoc 22,14 : "Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d’avoir droit à l’arbre de vie, et d’entrer, par les portes, dans la cité." De quelle cité parle-t-on ?
-----------------------------------------------------------------------
ABSOLUMENT exact Homere
Hébreux 11
....13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
La Jérusalem céleste sur la terre.....Elle est bonne celle-là
La Parrousia a eu lieu en 70, et je ne voit aucune cité céleste en Judée........ou ailleurs.......
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 07:23 Message : Les morts vivront dans la Jérusalem Céleste sur Terre car ils seront dans l'Eden, l'Esprit de Dieu veillera pour qu'ils soient écartés de la mort pendant mille ans, mille ans avant que le diable ne soit lâché, suivis des vivants les 144000 qui aideront les morts à ne pas chuter.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 07:26 Message :
prisca a écrit :Les morts vivront dans la Jérusalem Céleste sur Terre car ils seront dans l'Eden dont l'Esprit de Dieu veillera pour qu'ils soient écartés de la mort pendant mille ans, mille ans avant que le diable ne soit lâché, suivis des vivants les 144000 qui aideront les morts à ne pas chuter.
La Jérusalem céleste ...sur terre ....Wow
Hébreux 11
Les apôtres dans Hébreux que je viens de cité, ont dit qu'ils désiraient une patrie céleste = terre céleste....... Donc, YHWH leur a préparé une cité céleste
As-tu lu Hébreux Prisca ??????? Sûrement pas.......
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 07:38 Message : Mais sait-il qu'il est parfaitement ridicule le macho de service..
J'ai jamais vu un homme aussi suffisant..
Si 10 ou 20 années d'étude de théologie produisent ce résultat là, soyez heureux, vous les gens simples et humbles, vous avez échappé à cela !!
Dieu merci, heureux ceux qui ont l'esprit simple (humble), le royaume de Dieu est pour eux !!
La grande foule.
Beaucoup d'encre a coulé concernant la grande foule. Certains y voient les 144000, d'autres optent pour des humains survivants de la grande tribulation et restant sur la terre.
Posons déjà une première réflexion.
Rare sont ceux qui nient que la terre sera habitée d'humains pendant les 1000 ans, pour plusieurs raisons.
Le première est que les 144000 dont Rév 20 situe le règne sur la terre pendant les 1000 ans doivent bien régner sur quelqu'un.
La seconde est que Satan est lié pendant ces 1000 ans pour qu'il ne puisse plus égarer les nations pendant ce laps de temps selon Rév 20:3. Cela dénote d'une intention de Dieu de protéger ces nations
Il ressort que Dieu a de la bienveillance pour ces humains puisque les conditions qu'il créé pour eux sont plutôt positives.
Rappelons également le contexte. La fin de Rév 19 nous fait assister à la guerre de Dieu contre les rois de la terre et contre ceux qui les soutiennent.
Le texte est loin d'être ambigu puisqu'il stipule :
Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui était assis sur le cheval et à son armée.(...) Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leurs chairs "
Nous sommes donc certains que Dieu a agi à ce moment là et que son jugement s'est appliqué avec force sur la terre.
Seulement, nous savons par ailleurs qu'il y aura des survivants puisque nous avons démontré que des humains peuplent toujours la terre juste après cet événement et pendant les 1000 ans qui suivront sous la domination des rois-prêtres associés à Jésus.
Cela démontre donc qu'il y a eu des survivants et donc un jugement. Le texte a fait référence à un personnage assis sur un cheval que le verset 13 nomme ainsi : " le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu "
Il s'agit évidemment de Jésus.
Pour résumer, Jésus vient combattre les rois de la terre et permet à des humains d'être sauvés, lesquels humains vont peupler la terre pendant au moins 1000 ans sous la domination de Jésus et des 144000 rois et prêtres.
Revenons maintenant sur Mat 25. J'ai lu que Thomas avançait l'idée que les brebis et les chèvres seraient des chrétiens qui seraient jugés en fonction de l'amour manifestés par eux pour leurs frères.
Rappelons que Mat 25:32 indique que brebis et chèvres constituent toutes les nations.
Thomas considère donc ici que les nations, dans ce texte, sont à assimiler à tous les chrétiens. Cette interprétation est de toute évidence une échappatoire pour ne pas admettre un vérité dérangeante.
Pour info, Mat 25 est une explication de Jésus qui a été donnée en même temps que celle de Mat 24.
J'invite nos lecteurs à vérifier si les textes suivants sont susceptibles de désigner les chrétiens par l'expression "nations".
Verset 9. vous serez les objets de la haine de toutes les nations à cause de mon nom
Verset 14. Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations
Il n'est donc vraiment pas possible de tordre à ce point le texte de Mat 25 qui désigne bien toutes les nations, et parmi elles des chrétiens, se trouvant rassemblées devant Jésus.
Or, ce jugement de Jésus débouche sur un verdict. La vie éternelle promise aux brebis et la mort ou le retranchement éternelle pour les chèvres.
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
Voici donc le tableau.
Les méchants sont morts lorsque Jésus agit. Mais des brebis sont sauvées en qualité de chrétiens puisque la vie éternelle leur est promise. Or, ces brebis restent sur terre sinon le texte aurait évidemment spécifié ce qui serait loin d'être anecdotique.
A noter, comme nous l'avons développé dans le message n°7, que ces brebis ne sont pas des frères du christ puisque leur bénédiction a dépendu de leur attitude vis à vis, justement, de ses frères du Christ.
La question est donc celle-ci.
Ne serait-il pas normal, dans la révélation, d'avoir une description de ces brebis après qu'elles aient été sauvées.
Eh bien nous l'avons en Rév 7
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Procédons par analyse.
Déjà, le début du chapitre nous a fait un décompte précis des 144000, soit 12000 par tribus, ni plus, ni moins. Les anges sont même invités à attendre pour agir que tout le monde soit là, ce qui indique que Dieu est très attentif à la notion quantitative.
Puis apparaît la Grande Foule. Elle n'est pas comptable, personne ne pouvant y parvenir selon de texte.
Ceux qui veulent y voir les 144000 devront répondre à la question suivante:
Comment Jean qui vient d'apprendre le nombre des 144000 et la façon de les compter pourrait-il, suite à la question d'un ancien au verset 13 et 14, déclarer qu'il ignore qui sont les membres de la Grande Foule si, rien qu'à les observer, il paraîtrait évident que ce sont les 144000.
C'est donc qu'à l'observation, soit Jean élimine tout de suite l'option des 144000, soit rien ne porte à penser que ce sont eux.
Or, qu'à t'il observé ? Il a écrit que cette grande foule se trouvait devant le trône de Dieu.
Ainsi, Jean, certainement plus affûté que n'importe lequel d'entre nous, observe une Grande Foule debout devant le trône de Dieu et n'en déduit pas que ce sont les 144 000, l'espérance qui était quand même la sienne ...
Pourquoi voudriez vous que nous le fassions, nous, puisque, souvenez vous de Mat 25, les nations sur terre sont également décrites rassemblées devant le trône de Jésus cette fois, lequel est également au ciel, sans pour autant y être.
Ainsi, ce que voit Jean et qu'il décrit au verset 9 et 10 n'est pas susceptible de prouver que cette grande foule est au ciel, pas plus sa position devant le trône, pas plus que leurs longues robes blanches et pas plus que leurs paroles.
Concernant les robes blanches, souvenez vous que Jean a décrit les frères du Christ en attente de leur résurrection recevant un robe blanche. Et bien ce n'est pas pour autant que ce détail va lui permettre d'identifier cette Grande Foule au 144000.
En fait, ce qui élimine probablement l'hypothèse des 144000 c'est l'affirmation selon laquelle cette Grande Foule est issue de toutes les nations, tribus, peuples et langues. Ce n'est que visuellement qu'il peut le savoir puisque aucun ange ou ancien ne s'est exprimé avant qu'il ne les voit et dans leurs paroles les membres de cette grande foule n'en fait pas mention.
Or souvenez vous que les 144000 sont décrits comme étant issus des 12 tribus d’Israël, ce qui visuellement ne devait produire aucune difficulté à un juif pour le vérifier car les juifs portaient des vêtements qui les identifiaient formellement.
En tout cas, que Jean ait compris comme cela ou autrement, il indique qu'il ignore qui sont les membres de cette grande foule malgré avoir observé comme nous, et mieux que nous, les détails qui incitent certains à affirmer, pour cela, que ce sont les 144000.
Que va répondre l'ancien pour identifier cette Grande Foule ? N'importe lequel de ceux qui pensent avoir ici une description des 144000 dirait immédiatement que ce sont eux. Et ce serait hyper-logique s'il s'agissait des 144000.
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
Vous remarquerez qu'il s'agit d'un événement, la grande tribulation, et non pas d'un lieu. Cela signifie que nous avons des survivants à un événement ponctuel, LA grande tribulation ce qui signifie que tous ces personnes ont vécu le même événement. Elles sont contemporaines.
Jamais la bible n'a appelé les années vécues sur terre par les frères du Christ par l'expression "la grande tribulation", par contre le fait d'utiliser l'article "LA" sous-entend que l'ancien sait que Jean connait le cadre de cette expression.
Et pour cause, il l'a entendue de la bouche de Jésus une soixantaine d'année plus tôt.
Mat 24:21.
car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
Voyons d'autres renseignements donnés par l'ancien sur ce sujet.
Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Retirons les marqueurs.
Dieu étend sa tente sur eux.
Ils sont rassasiés et ne souffre plus de quoi que ce soit.
L'Agneau, Jésus, va les faire paître.
Ils seront guidés vers des sources d'eau de vie.
Dieu essuiera toutes larmes de leurs yeux.
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Il ne vous aura pas échappé des similitudes flagrantes.
Ce qui est promis à cette Grande Foule, c'est ce qui est promis aux humains, sur terre, à la fin des 1000 ans.
Les membres de cette Grande Foule resteront sur la terre, ce sont eux, entre autres, qui peupleront la terre pendant et après les 1000 ans.
Vous avez également remarqué que le texte affirme que Jésus va les faire paître.. Cette idée sous-entend une action de protection, de surveillance.. Les brebis qui paissent sont passives et se laissent mener par leur berger.
Ce n'est pas du tout ce qui est prévu pour les 144000. Ils sont rois et prêtres, ils sont frères du Christ, fils de Dieu, et vont donc régner sur la terre. Ils vont juger, décider, diriger avec Jésus..
Et enfin, pour finir, l'expression qui fait saliver à l'avance tout ceux qui affirment que ces membres de la Grande Foule sont au ciel.
Ils sont décrits comme servant Dieu dans son temple et par un raccourci simpliste, on en déduit que le temple est au ciel..
Seulement, la question qui se pose est la suivante : tout le temple ?
Eh oui, le temple ou sanctuaire, appelé "naos" en grec, désignait 2 pièces, le Saint et le Très Saint, et pas de chance pour nos amis, ces deux pièces était séparées par un rideau qui s'est déchiré à la mort de Jésus.
Paul explique que ce rideau symbolise la chair de Jésus et donc avant le rideau, dans la 1er pièce, on est humain et donc sur terre, et après le rideau, dans le Très-Saint, on est dans les cieux.
Ainsi, des humains peuvent être décrits comme servant dans le "Saint" et donc dans le "naos" sans pour autant que l'on puisse affirmer qu'ils sont au ciel..
Et tu vois qu'Hébreux 11 dit que ce n'est pas seulement pour les 144 000.............
À moins que tu ais inventé une nouveau dictionnaire biblique Age............
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 07:44 Message : Hébreux (Epitre aux ) 12
1 "Nous donc aussi, puisque nous sommes environnés d'une si grande nuée de témoins, rejetons tout fardeau, et le péché qui nous enveloppe si facilement, et courons avec persévérance dans la carrière qui nous est ouverte,
2 ayant les regards sur Jésus, le chef et le consommateur de la foi, qui, en vue de la joie qui lui était réservée, a souffert la croix, méprisé l'ignominie, et s'est assis à la droite du trône de Dieu.
3 Considérez, en effet, celui qui a supporté contre sa personne une telle opposition de la part des pécheurs, afin que vous ne vous lassiez point, l'âme découragée.
4 Vous n'avez pas encore résisté jusqu'au sang, en luttant contre le péché.
5 Et vous avez oublié l'exhortation qui vous est adressée comme à des fils: Mon fils, ne méprise pas le châtiment du Seigneur, Et ne perds pas courage lorsqu'il te reprend;
6 Car le Seigneur châtie celui qu'il aime, Et il frappe de la verge tous ceux qu'il reconnaît pour ses fils.
7 Supportez le châtiment: c'est comme des fils que Dieu vous traite; car quel est le fils qu'un père ne châtie pas?
8 Mais si vous êtes exempts du châtiment auquel tous ont part, vous êtes donc des enfants illégitimes, et non des fils."
Légitimité du châtiment de Dieu envers ses fils justement parce qu'ils sont fils, ils recevraient le châtiment par amour et non désintéressement de Dieu à ne rien dire, ne rien faire.
9" D'ailleurs, puisque nos pères selon la chair nous ont châtiés, et que nous les avons respectés, ne devons-nous pas à bien plus forte raison nous soumettre au Père des esprits, pour avoir la vie?
10 Nos pères nous châtiaient pour peu de jours, comme ils le trouvaient bon; mais Dieu nous châtie pour notre bien, afin que nous participions à sa sainteté.
11 Il est vrai que tout châtiment semble d'abord un sujet de tristesse, et non de joie; mais il produit plus tard pour ceux qui ont été ainsi exercés un fruit paisible de justice.
12 Fortifiez donc vos mains languissantes Et vos genoux affaiblis;
13 et suivez avec vos pieds des voies droites, afin que ce qui est boiteux ne dévie pas, mais plutôt se raffermisse.
14 Recherchez la paix avec tous, et la sanctification, sans laquelle personne ne verra le Seigneur.
15 Veillez à ce que nul ne se prive de la grâce de Dieu; à ce qu'aucune racine d'amertume, poussant des rejetons, ne produise du trouble, et que plusieurs n'en soient infectés;
16 à ce qu'il n'y ait ni impudique, ni profane comme Ésaü, qui pour un mets vendit son droit d'aînesse.
17 Vous savez que, plus tard, voulant obtenir la bénédiction, il fut rejeté, quoiqu'il la sollicitât avec larmes; car son repentir ne put avoir aucun effet."
L'hypocrisie d'Esau ne peut pas être compensée par quelque repentance, car l'hypocrisie ou la mauvaise foi ne peut se détourner de celui qui la commet une fois seulement.
18 "Vous ne vous êtes pas approchés d'une montagne qu'on pouvait toucher et qui était embrasée par le feu, ni de la nuée, ni des ténèbres, ni de la tempête,"
Nul ne s'est approché du Mont Sinaï pour en témoigner de ses yeux.
19 "ni du retentissement de la trompette, ni du bruit des paroles, tel que ceux qui l'entendirent demandèrent qu'il ne leur en fût adressé aucune de plus,"
Nul ne peut témoigner du dernier déluge parce que personne ne peut prétendre y avoir participé pour pourvoir en parler.
20 "car ils ne supportaient pas cette déclaration: Si même une bête touche la montagne, elle sera lapidée.
21 Et ce spectacle était si terrible que Moïse dit: Je suis épouvanté et tout tremblant!"
Parce que personne ne veut s'avouer ignorant, tout le monde veut s'avouer savant en toutes choses alors que personne ne sait.
22 "Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,"
Alors que personne ne veut s'avouer ignorant de la Manifestation de Dieu sur le Mont Sinaï là où la présence de Dieu est manifeste et manifestée, tous s'approchent de la montagne de Sion montagne du Dieu Vivant où rien ne s'est manifesté mais ô combien elle est le lieu manifeste plus encore de la présence du Dieu Vivant, bien plus que le Mont Sinaï et elle est le théatre d'ignomie, laquelle est le Lieu Saint, celle qui connaitra des Jours de gloire encore, lorsque le déluge lavera la terre des péchés du diable pour l'ériger plus belle encore, une épouse pour recevoir son époux.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 07:46 Message : Pis à part de ça......La constellation du Santaure, comment va t-elle ?????
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 07:49 Message :
toutatis a écrit :Pis à part de ça......La constellation du Santaure, comment va t-elle ?????
Jérusalem est Sainte.
Tu l'ignores ?
Si elle sera la Jérusalem Céleste, elle est la Jérusalem sainte aujourd'hui.
Et que faisons nous d'elle ?
23 de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l'aspersion qui parle mieux que celui d'Abel.
25 Gardez-vous de refuser d'entendre celui qui parle; car si ceux-là n'ont pas échappé qui refusèrent d'entendre celui qui publiait les oracles sur la terre, combien moins échapperons-nous, si nous nous détournons de celui qui parle du haut des cieux,
26 lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel.
27 Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent.
28 C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, montrons notre reconnaissance en rendant à Dieu un culte qui lui soit agréable, (12:29) avec piété et avec crainte,
29 car notre Dieu est aussi un feu dévorant.
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 09:00 Message : OK, la Jérusalem actuelle en terre de Judée montera au ciel pour devenir la céleste.
Et la céleste qui DESCEND du ciel, que fait-on avec ?????
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 09:23 Message :
toutatis a écrit :OK, la Jérusalem actuelle en terre de Judée montera au ciel pour devenir la céleste.
Et la céleste qui DESCEND du ciel, que fait-on avec ?????
Je vois que tu me parles, avec sarcasme mais tu me parles.
Serais je montée en grade ?
La Jérusalem actuelle ne monte pas au Ciel, elle redeviendra la Jérusalem Céleste après le déluge.
Parce que le déluge tu y crois n'est ce pas ? ou pas ?
Imagine une Nouvelle Terre, les morts y séjournent gardés par l'Esprit de Dieu et ils ne connaitront l'Eden, Jérusalem redevient "la Jérusalem Céleste" où Dieu y régnera en Maitre Eternel.
Les 144000 sont dans le Royaume des Cieux ayant achevé leur mission.
La Grande foule des Vivants rejoindra à son tour le Royaume des Cieux.
Les morts eux restent sur terre après leur résurrection ils en reviendront pour connaître une accalmie de 1000 ans.
1000 ans plus tard, le diable est lâché et les 144000 reviennent.
12 "Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 09:56 Message : Un déluge d'eau comme Noé ???????????? TU me fais penser à Bertrand le spoutnik
Bon laisse-faire Prisca......... avec ce que tu viens de dire.......Plus personne ne va te lire.......
Désormais, tu vas parler tout seul CIAO
Auteur : prisca Date : 01 févr.17, 11:25 Message :
toutatis a écrit :Un déluge d'eau comme Noé ???????????? TU me fais penser à Bertrand le spoutnik
Bon laisse-faire Prisca......... avec ce que tu viens de dire.......Plus personne ne va te lire.......
Désormais, tu vas parler tout seul CIAO
Pas autant le ridicule des prétentions consistant à dire que les 144000 sont des prêtres et des rois ! Des prêtres ? Quels prêtres ? Cela veut dire quoi "prêtres" ? et des rois ? Quels rois ?
Si tu pretais au moins une attention aux écritures tu comprendrais, mais toujours l'arrogance, décidemment autant la femme par Eve a donné à l'homme l'occasion du péché, autant l'homme en abuse par son égocentrisme démesuré lié à sa virilité masculine qu'il expose aux regards des assemblées pour montrer qu'il est bien pourvu de ses attributs ...
Apocalypse 21
1 "Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu,et la mer n'était plus.
2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Auteur : medico Date : 01 févr.17, 18:33 Message : Et oui seul les 144m sont roi et prêtre ce qui les différencie avec la grande foule.
Nous tournons en rond avec ce sujet.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.17, 21:24 Message : Que de palabres et de temps perdu..
C'est affolant !
Auteur : toutatis Date : 01 févr.17, 21:48 Message :
medico a écrit :Et oui seul les 144m sont roi et prêtre ce qui les différencie avec la grande foule.
Nous tournons en rond avec ce sujet.
La question n'est même pas là....... Seul les 144 000 ont été roi et prêtre, certes. Mais le restant de la grande foule sont au même endroit que les 144 000, soit devant le trône. C'est ça la question. Et comme la grande foule est au ciel et qu'ils ont blanchi leur robe, ce qui prouve qu'ils sont morts, c'est que tout ce beau monde est au ciel......Devant le trône de YHWH.
Auteur : homere Date : 01 févr.17, 23:03 Message :
Ainsi, ceux qui sont sauvés et donc le texte ne dit absolument pas qu'ils vont au ciel, sont des chrétiens qui vont rester sur la terre.
Ils sont forcément chrétiens puisqu'il faut avoir la foi en Jésus pour être sauvé, et pour se voir promettre la vie éternelle.
agecanonix,
Que votre raisonnement est long, alambiqué et une jonglerie intellectuelle, qui ne visent qu'à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas.
Selon vous, les survivants seraient uniquement des chrétiens ou des croyants (en réalité vous pensez sans le dire, que des TdJ).
J'aimerais que vous me donniez votre avis sur certains textes (sans écrire obligatoirement des dizaines de lignes).
1) "Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)
A qui identifiez vous les "nations" et les "rois de la terre" ?
Existe-t-il un seul texte dans l'Apocalypse ou les termes "nations" et "rois de la terre" désignent des chrétiens ?
Or l'ancien ne dit rien de tout cela. Il répond, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation.. Comme il aurait été plus simple dans l'hypothèse adverse de nous dire tout simplement ; ce sont ceux qui viennent de la terre !!
agecanonix,
peu importe d'ou vinet la grande foule, Apoc 7,15 situe cette grande foule DEVANT le trône de Dieu, tout comme les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes sont DEVANT le trône de Dieu Apoc 7,11), donc au CIEL. Apoc 7,15 situe également la grande foule dans le temple de Dieu, or Apoc 11, 19 indique : "le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel" (TMN).
Dans le contexte de cette prophétie de Jésus, cette grande tribulation a lieu juste avant l'intervention de Dieu et de Jésus sur le monde des humains, et donc juste avant Mat 25 et même Rév 19:19-21. Avouez que ça colle plutôt bien question timing !!
agecanonix,
Réalisez vous que vous mélangez tout et que votre méthode permet tous les montages possibles et inimaginables ?
Un rapprochement avec Rév 21 va se montrer très révélateur.
“ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains (...) Et il essuiera toute larme de leurs yeux (...) et la mort ne sera plus (...) ni cri, ni douleur "
Ou est-il indiqué clairement dans l'Apocalypse que cette promesse s'applique à la grande foule ?
Comme je l'ai déjà indiqué, Apoc 21, 24 montre que cette promesse s'applique aux "nations" et aux "rois de la terre".(En contradiction avec Apoc 19)
Si nous lisons Apoc 22,1 ss nous y découvrons les "nations" :
"Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations."
Le terme "nation" dans l'Apocalypse concerne exclusivement les nations de la terre.
Vous voulez que les autres fassent votre travail à votre place.
Un peu de courage, voyons, et apportez vous même votre analyse au lieu de butiner à droite à gauche sans jamais vraiment mouiller votre chemise.
Par exemple vous écrivez : " Que votre raisonnement est long, alambiqué et une jonglerie intellectuelle, qui ne visent qu'à faire dire aux textes ce qu'ils ne disent pas."
C'est bien beau mais à part confirmer ce que nous savions déjà, que vous n'êtes pas d'accord, nous n'avons pas avancé.
Nos lecteurs aimeraient sans doute que vous veniez argumenter, bible en main.
Secouez vous un peu, svp, ou alors abstenez vous car à part troller ce sujet, vous n'y contribuez pas beaucoup..
Je vous fais remarquer au passage que j'ai déjà abordé toutes les questions que vous venez de poser.. Vous comprendrez ma lassitude à devoir toujours répéter la même chose et à n'avoir comme réponse que celle que j'ai soulignée ci-dessus.
Pour vous montrer à quel point vous n'êtes pas dans le sujet, je réponds à cette question-ci.
Ou est-il indiqué clairement dans l'Apocalypse que cette promesse s'applique à la grande foule ?
La réponse est : nulle part et quelque part en même temps !! Et surtout nous n'avons pas besoin que ce soit écrit !!
Mais avez vous vraiment réfléchi à la question ?
Essayez de savoir pour quelle raison j'ai suivi ce raisonnement et venez me confirmer que vous avez compris.
Cela nous permettra de vérifier que vous comprenez, au moins, mes arguments ..
Auteur : homere Date : 02 févr.17, 00:39 Message :
Nos lecteurs aimeraient sans doute que vous veniez argumenter, bible en main.
agecanonix,
J'ai cité de nombreux textes bibliques, donc j'ai ragumenté "bible en main".
Je vous pose une simple question, que vous n'avez jamais abordé :
Selon vous, les survivants seraient uniquement des chrétiens ou des croyants (en réalité vous pensez sans le dire, que des TdJ).
J'aimerais que vous me donniez votre avis sur certains textes (sans écrire obligatoirement des dizaines de lignes).
"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)
A qui identifiez vous les "nations" et les "rois de la terre" ?
Existe-t-il un seul texte dans l'Apocalypse ou les termes "nations" et "rois de la terre" désignent des chrétiens ?
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.17, 00:49 Message : Vous posez des questions. Apportez d'abord vos réponses. Nous verrons ensuite..
Auteur : homere Date : 02 févr.17, 01:13 Message :
agecanonix a écrit :Vous posez des questions. Apportez d'abord vos réponses. Nous verrons ensuite..
agecanonix,
D'accord je donne mon analyse mais n'oubliez pas de me donner votre version, pas de dérobade.
L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent. la "fin" se double de son impossibilité, le cahpitre 19 nous indique que les nations et les rois de la terre ont été détruit et pourtant ont les retrouve au chapitre 21, dans la cité céleste :
"Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (Apoc 21, 22 ss TMN)
Chaque fois que l'Apoclypse emploie les termes "nations" et "rois de la terre", elle fait allusion à la catégorie de personne opposées à Dieu. En fait l'Apocalypse propose une narration en spirale, chaque "cycle", ne se referme pas, la boucle n'est jamais bouclée, on débouche sur un nouveau cycle.
D'ailleurs on retrouve ces "nations" à la fin du millénium en Apoc 20,8 ss :
"et il s’en ira séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat : leur nombre est comme le sable de la mer. Ils envahirent toute l’étendue de la terre et investirent le camp des saints et la cité bien-aimée."
Ces "nations" détruite à cette occasion sont ressucité après les mille ans, afin qu'il soit prononcé un jugement définitif sur chacun en fonction de ce qui a été retenu (cf. les livres) de sa vie passée :
"Et je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône, et des livres furent ouverts. Un autre livre fut ouvert : le livre de vie, et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans les livres." (20,12)
Vous noterez que cette scène se situe bien à la FIN des milles ans (cela fait suite au v 8 qui annnonce la fin du millénium) et se sont les MORTS qui sont jugés.
Pour ne pas être trop long, vous notez que l'Apocalyspe ne décrit JAMAIS la grande foule dans la nouvelle terre, elle n'emploie JAMAIS cette expression quand elle décrit la nouvelle terre.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.17, 06:17 Message :
Homère a écrit :L'Apocalypse n'est peut-être pas aussi sombre qu'on l'imagine souvent. la "fin" se double de son impossibilité, le cahpitre 19 nous indique que les nations et les rois de la terre ont été détruit et pourtant ont les retrouve au chapitre 21, dans la cité céleste :
Pas exactement. Au lieu d'opter pour une contradiction dans le livre de la Révélation, ce qui me semble une ligne de défense un peu osée puisqu'elle suppose que Dieu ne sait pas ce qu'il veut, je préfère lire le contexte.
Rév 19 n'indique pas la destruction de tous les humains, Dieu merci.. En éffet, dès Rév 20 nous apprenons que Satan est lié avec un objectif précis : pour qu’il ne puisse plus égarer les nations jusqu’à ce que les mille ans soient achevés
Les nations, ou ce qu'il en reste, sont donc mises à l'abri et protégées par cette mise à l'écart de Satan.
Essayer d'imaginer le timing.
Rév 19 voit Jésus intervenir contre certains éléments des nations, ceux qui sont condamnés par Dieu.
Les 1000 ans commencent ensuite avec la neutralisation de Satan. Rév 20:1.
Il reste des nations sur la terre puisque c'est pour les protéger que Satan est lié..
Seulement Rév 20 indique que la résurrection est achevée à la fin des 1000 ans.
Cela indique que des humains vivent sur la terre avant la résurrection.
Maintenant, concernant les rois de la terre. Rév 20:6 indique que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans seront des rois et Rév 5:10 nous apprend qu'ils régneront sur la terre.. N'allons donc pas chercher ailleurs les rois de la terre qui ont remplacé ceux qui ont été détruits par Jésus en Rév 19.
Il est faux d'affirmer que la Révélation considère les nations ou les rois de la terre de façon négative à chaque fois.
Comme vu ci-dessus, des chrétiens sont choisis par Jésus pour devenir les rois de la terre pendant 1000 ans.
Ceux là ne seront pas opposés à Dieu..
Et quand aux nations, Rév 22:1,2 nous apprend qu'un fleuve d'eau de la vie est prévue pour la guérison des nations..
N'oublions pas la promesse faite à Abraham: " par ta postérité se béniront les nations ".
Ainsi, Dieu a un beau projet pour les nations..
Maintenant, pourquoi retrouvons nous Satan délié et séduisant les nations à la fin des 1000 ans..
C'est que le 1000 ans ont été prévus pour instruire les nations à l'abri de Satan, sous la direction de Jésus et des rois de la terre et que le moment de vérité est venu à la fin des 1000 ans.. L'ultime épreuve de vérité est enclenchée.
Des humains suivront encore Satan à ce moment là mais le texte précise que tous ces rebelles disparaîtront.
Et nous arrivons à Rév 21.
L'élément intéressant nous précise qu'il y aura encore des humains sur la terre à ce moment là. Il est précisé que Dieu vient résider avec les humains et qu'il les accueille sous sa tente.. Il leur offre la vie éternelle sans pour autant les transférer au ciel.
Que retenir ?
La terre est toujours habitée lors de tous ces épisodes.
Ainsi, il y a des survivants à la première destruction de Rév 19 puisque Satan est lié pour ne pas leur nuire.
Il y a encore des humains à la fin des 1000 ans puisque Satan, délié, en pervertit un grand nombre.
Et enfin, Dieu vient résider avec des humains en Rév 21 leur offrant la vie éternelle sur la terre.
Quand à la Grande Foule, les éléments de langage que Jean reçoit à son égard se retrouvent en Rév 21.
Dieu étend sa tente sur eux, il essuie toutes larmes de leurs yeux, on les guide vers les eaux de la vie, alors que Rév 22 à bien défini que ces eaux de la vie sont pour la guérisons des ...... nations.. eh oui.. ce sont des humains...
Auteur : toutatis Date : 02 févr.17, 08:39 Message : Le terme "nation" dans l'Apocalypse concerne exclusivement les nations de la terre. ----Homère
--------------------------------------------------------------
C'est pas si simple Homère.....
Au jour de la pentecôte, il y avait des juifs de toutes les nations sous le ciel....... (dont certains israélites dans la dispersion étaient des prosélytes juifs........)
Les juifs et les israélites dans la dispersion étaient des GENS des NATIONS, mais de confession juive. Et les 144 000, dont plusieurs vivaient parmi les nations, étaient devenu des juifs de cœur par la nouvelle alliance.
Auteur : medico Date : 04 févr.17, 20:49 Message : Seuls les 144 000 chrétiens oints
deviennent des colonnes dans le temple de Dieu,
forment un “petit troupeau” dont les membres sont en nombre bien précis,
portent sur eux les noms du Père, de l’Agneau et de la Nouvelle Jérusalem,
se tiennent debout sur le mont Sion céleste,
sont “achetés de la terre” et “d’entre les humains”,
sont des “prémices pour Dieu et pour l’Agneau”,
reçoivent le “sceau du Dieu vivant”
medico a écrit :Seuls les 144 000 chrétiens oints
deviennent des colonnes dans le temple de Dieu,
forment un “petit troupeau” dont les membres sont en nombre bien précis,
portent sur eux les noms du Père, de l’Agneau et de la Nouvelle Jérusalem,
se tiennent debout sur le mont Sion céleste,
sont “achetés de la terre” et “d’entre les humains”,
sont des “prémices pour Dieu et pour l’Agneau”,
reçoivent le “sceau du Dieu vivant”
Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
Où est-il parlé des 144000 ?
Auteur : medico Date : 05 févr.17, 05:57 Message : Sortir un verset de son contexte n'est pas la solution pour comprendre le rôle et la fonction des 144 M.
medico a écrit :Sortir un verset de son contexte n'est pas la solution pour comprendre le rôle et la fonction des 144 M.
Remet-le dans le contexte et dis-moi où on parle des 144000 ?
7 Ecris à l'ange de l'Eglise de Philadelphie : Voici ce que dit le Saint, le Véritable, celui qui a la clef de David, celui qui ouvre, et personne ne fermera, celui qui ferme, et personne n'ouvrira : 8 Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre. 11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne. 12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. 13 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises ! Apocalypse 3
Est-ce que tous les chrétiens de Philadelphie étaient des oints des 144 000 ? Bien-sûr que non... effectivement
C'est l'art de triturer les écrits chez le CC......
Auteur : medico Date : 05 févr.17, 21:09 Message : La “grande foule” a le privilège
de trouver le salut grâce à la rédemption opérée par l’Agneau,
de se tenir debout devant le trône de Dieu et d’avoir son approbation,
de servir Dieu par un service sacré dans son temple spirituel,
de survivre à la “tribulation” finale qui va s’abattre sur le présent monde condamné,
de constituer le fondement d’une “nouvelle terre” ou nouvelle société humaine purifiée,
de vivre éternellement dans le paradis terrestre.
Auteur : homere Date : 05 févr.17, 22:08 Message :
Pas exactement. Au lieu d'opter pour une contradiction dans le livre de la Révélation, ce qui me semble une ligne de défense un peu osée puisqu'elle suppose que Dieu ne sait pas ce qu'il veut, je préfère lire le contexte.
agecanonix,
Vous interprétez ce que j'ai écrit et vous simplifié mon argumentation pour mieux la réfuter.
Je n'ai pas dit qu'il y a une contradiction mais que Dieu ne peut se résoudre à détruire l'humanité et que l'Apocalypse n'est pas si sombre que ça.
L'humanité mérite la destruction (les nations te les rois de la terre), malgré tout on les retrouvent au chapitre 20 , 21 et 22. Dieu a volonté de sauver l'ensemble de l'humanité.
Dans l'Apocalypse les expressions "nations" et "rois de la terre", désignent TOUJOURS l'humanité opposée à Dieu et JAMAIS les croyants.
Les nations, ou ce qu'il en reste, sont donc mises à l'abri et protégées par cette mise à l'écart de Satan.
agecanonix,
Il est questions des "nations" et pas d'un reste des "nations".
"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair detous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19
Maintenant, concernant les rois de la terre. Rév 20:6 indique que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans seront des rois et Rév 5:10 nous apprend qu'ils régneront sur la terre.. N'allons donc pas chercher ailleurs les rois de la terre qui ont remplacé ceux qui ont été détruits par Jésus en Rév 19.
agecanonix,
Ayez un peu de cohérence et une lecture attentive de l'Apocalypse.
Selon la doctrine de la WT les rois sont au ciel pas sur la terre.
Chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", c'est pour désigner les rois humains qui s'opposent à Dieu, JAMAIS pour désigner les élus en tant que rois, JAMAIS.
Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Apocalypse 19 , utilise l'expression "rois de la terre" pour désigner les rois détruits. Lire Apoc 6,15 ; Apoc 18, 9-11.
Ainsi, Dieu a un beau projet pour les nations..
agecanonix,
Dans l'Apocalypse le terme "nations" et la grande foule ne désignent JAMAIS le même groupe. JAMAIS !
Encore un défi, montrez moi un seul texte de l'Apocalypse qui assimile la grande foule et les "nations" à un seul et même groupe.
Que retenir ?
La terre est toujours habitée lors de tous ces épisodes.
agecanonix,
Personne ne conteste que la terre soit toujouts habitée, SAUF, qu'elle ne l'est pas par un groupe dénommé "grande foule" mais par les "nations", c'est écrit noir sur blanc.
Auteur : homere Date : 05 févr.17, 22:08 Message :
Pas exactement. Au lieu d'opter pour une contradiction dans le livre de la Révélation, ce qui me semble une ligne de défense un peu osée puisqu'elle suppose que Dieu ne sait pas ce qu'il veut, je préfère lire le contexte.
agecanonix,
Vous interprétez ce que j'ai écrit et vous simplifié mon argumentation pour mieux la réfuter.
Je n'ai pas dit qu'il y a une contradiction mais que Dieu ne peut se résoudre à détruire l'humanité et que l'Apocalypse n'est pas si sombre que ça.
L'humanité mérite la destruction (les nations te les rois de la terre), malgré tout on les retrouvent au chapitre 20 , 21 et 22. Dieu a volonté de sauver l'ensemble de l'humanité.
Dans l'Apocalypse les expressions "nations" et "rois de la terre", désignent TOUJOURS l'humanité opposée à Dieu et JAMAIS les croyants.
Les nations, ou ce qu'il en reste, sont donc mises à l'abri et protégées par cette mise à l'écart de Satan.
agecanonix,
Il est questions des "nations" et pas d'un reste des "nations".
"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair detous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19
Maintenant, concernant les rois de la terre. Rév 20:6 indique que ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans seront des rois et Rév 5:10 nous apprend qu'ils régneront sur la terre.. N'allons donc pas chercher ailleurs les rois de la terre qui ont remplacé ceux qui ont été détruits par Jésus en Rév 19.
agecanonix,
Ayez un peu de cohérence et une lecture attentive de l'Apocalypse.
Selon la doctrine de la WT les rois sont au ciel pas sur la terre.
Chaque fois que l'Apocalypse emploie l'expression "rois de la terre", c'est pour désigner les rois humains qui s'opposent à Dieu, JAMAIS pour désigner les élus en tant que rois, JAMAIS.
Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Apocalypse 19 , utilise l'expression "rois de la terre" pour désigner les rois détruits. Lire Apoc 6,15 ; Apoc 18, 9-11.
Ainsi, Dieu a un beau projet pour les nations..
agecanonix,
Dans l'Apocalypse le terme "nations" et la grande foule ne désignent JAMAIS le même groupe. JAMAIS !
Encore un défi, montrez moi un seul texte de l'Apocalypse qui assimile la grande foule et les "nations" à un seul et même groupe.
Que retenir ?
La terre est toujours habitée lors de tous ces épisodes.
agecanonix,
Personne ne conteste que la terre soit toujouts habitée, SAUF, qu'elle ne l'est pas par un groupe dénommé "grande foule" mais par les "nations", c'est écrit noir sur blanc.
Auteur : medico Date : 05 févr.17, 23:01 Message : Dieu a t'il détruit totalement l'humanité au déluge ?
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.17, 23:32 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Vous interprétez ce que j'ai écrit et vous simplifié mon argumentation pour mieux la réfuter.
Je n'ai pas dit qu'il y a une contradiction mais que Dieu ne peut se résoudre à détruire l'humanité et que l'Apocalypse n'est pas si sombre que ça.
L'humanité mérite la destruction (les nations te les rois de la terre), malgré tout on les retrouvent au chapitre 20 , 21 et 22. Dieu a volonté de sauver l'ensemble de l'humanité.
Dans l'Apocalypse les expressions "nations" et "rois de la terre", désignent TOUJOURS l'humanité opposée à Dieu et JAMAIS les croyants.
Vous pouvez appeler cela comme vous voulez, mais vous dites que les nations détruites en Rév 19 ne le sont plus en Rév 20 à 22.
Cela s'appelle une contradiction .. Que cela vous plaise ou non. Seulement je vous ai démontré que cette contradiction est dans votre lecture et non pas dans la bible..
Rév 22 nous présente finalement les nations accédant aux arbres de vie pour guérir..
Si c'est ça être opposé à Dieu, alors c'est plutôt sympa de la part de Dieu..
Homère a écrit :
agecanonix,
Il est questions des "nations" et pas d'un reste des "nations".
Raisonnement. En 1914-18 des millions de soldats sont morts. Avant 1914, ils appartenaient aux nations.. ils constituaient des nations. On écrit souvent dans les livres d'histoire que les nations sont entrées en conflit à cette époque là..
Cependant, le fait que des millions d'hommes soient morts interdit-il que nous appelions ces mêmes pays par le mot "nations" après la guerre ?
Si donc Jésus a frappé les nations en Rév 19, et si Dieu, après cette destruction, décide de protéger les nations en liant Satan, c'est que ces nations existaient encore .... moins tous ceux qui ont péri auparavant..
Soyez logique svp..
Homère a écrit :"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair detous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19
Vous donnez vous même la réponse.. Ceux qui périssent sont ceux qui se rassemblent pour combattre Jésus et ses armées..
Seulement, quid de ceux qui ne veulent pas se rassembler pour cela ? Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Homère a écrit :agecanonix,
Ayez un peu de cohérence et une lecture attentive de l'Apocalypse.
Selon la doctrine de la WT les rois sont au ciel pas sur la terre.
Vous avez lu Rév 21:1-3.. Où se trouvent les rois ? Dans la nouvelle Jérusalem ..Que fait cette ville dans ces versets ? Elle descend du ciel..
Donc symboliquement, ils sont sur la terre..
Homère a écrit :Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Rév 5. Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre
Rév 1. À vous faveur imméritée et paix de la part de “ Celui qui est et qui était et qui vient ”, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône, 5 et de la part de Jésus Christ, “ le Témoin fidèle ”, “ Le premier-né d’entre les morts ”, et “ Le Chef des rois de la terre ”.
Rév 19. Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Rév 20. Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans
Question:
Si ces chrétiens sont des rois de la terre, et donc s'ils doivent régner sur la terre, pourrait-il y avoir d'autres rois de la terre, en même temps, qui soient opposés à Dieu.
Pensez vous que Jésus puissent être les chefs des rois de la terre, alors que ces rois s'opposeraient à lui..
Homère a écrit :agecanonix,
Dans l'Apocalypse le terme "nations" et la grande foule ne désignent JAMAIS le même groupe. JAMAIS !
Encore un défi, montrez moi un seul texte de l'Apocalypse qui assimile la grande foule et les "nations" à un seul et même groupe.
Rév 7 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
Si donc la grande foule, innombrable et même incomptable, est issue des nations, c'est que tout n'est pas l'ennemi de Dieu dans les nations..
Homère.. Vous devriez bien réfléchir aux réponses que vous apporter et à vos affirmations du type " jamais il n'est écrit dans l'Apocalypse..."
Vous n'aidez pas votre cause..
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 00:40 Message :
Vous donnez vous même la réponse.. Ceux qui périssent sont ceux qui se rassemblent pour combattre Jésus et ses armées..
Seulement, quid de ceux qui ne veulent pas se rassembler pour cela ?
Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues
agecanonix,
Je vous encourage à rester sur le texte de l'Apocalypse et a éviter les digressions, MERCI.
Avez-vous remarqué que APOC 19 souligne que les oiseaux mangent "la chair de tous les hommes" et qu'il emploie l'expression "rois de la terre" concerant les monarques détruits ?
"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19
La grande foule vient de "toutes nations" mais elle n'est JAMAIS désignée dans l'Apocalypse par le vocable "nations", qui sert EXCLUSIVEMENT à désigner l'humanité opposée à Dieu.
Vous avez lu Rév 21:1-3.. Où se trouvent les rois ? Dans la nouvelle Jérusalem ..Que fait cette ville dans ces versets ? Elle descend du ciel..
Donc symboliquement, ils sont sur la terre..
agecanonix,
Vous êtes impayable , il n'y en a pas 2 comme vous
Comment définissez vous le fait d'^tre sur la terre symboliquement ?
Question:
Si ces chrétiens sont des rois de la terre, et donc s'ils doivent régner sur la terre, pourrait-il y avoir d'autres rois de la terre, en même temps, qui soient opposés à Dieu.
Pensez vous que Jésus puissent être les chefs des rois de la terre, alors que ces rois s'opposeraient à lui..
agecanonix,
Vous vous moquez de qui ?
Précédemment j'ai écrit : Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Or AUCUN texte que vous avez cité ne reprend cette expression.
Vous avez été INCAPABLE de me citer un seul texte qui assimile les élus/rois aux "rois de la terre".
Je note que vous avez fait l'impasse sur les textes que j'ai donné en référence et qui assimilelnt SYSTEMATIQUEMENT les "rois de la terre" à des opposants, Apocalypse 19,18-19 ; Apoc 6,15 ; Apoc 18, 9-11.
AUCUN texte de l'Apocalypse représente la grande foule sur la terre.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 01:24 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Je vous encourage à rester sur le texte de l'Apocalypse et a éviter les digressions, MERCI.
Avez-vous remarqué que APOC 19 souligne que les oiseaux mangent "la chair de tous les hommes" et qu'il emploie l'expression "rois de la terre" concerant les monarques détruits ?
"pour manger la chair des rois, la chair des chefs, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous les hommes, libres et esclaves, petits et grands.Et je vis la bête, les rois de la terre et leurs armées, rassemblés pour combattre le cavalier et son armée." Apoc 19,18-19
La grande foule vient de "toutes nations" mais elle n'est JAMAIS désignée dans l'Apocalypse par le vocable "nations", qui sert EXCLUSIVEMENT à désigner l'humanité opposée à Dieu.
Vous voulez une littéralité . Alors quand Révélation indique la mort de tous les hommes, c'est tous les hommes selon vous ???
Je vous répond par l'absurde ! Et les femmes alors !!
Vous voyez, il faut peut-être prendre un peu de hauteur !!
Alors une nouvelle fois, pour vous, car je pense que tous nos lecteurs ont compris depuis longtemps..
Rév 19 se déroule avant Rév 20 qui se déroule avant Rév 21 qui se déroule avant Rév 22.
Jusque là je pense que nous sommes d'accord, sinon, dites le clairement !! merci.
Or Jean nous parle des nations au chapitre 19, 20, 21 et 22.
Sans vouloir me moquer de vous, il me semble que votre hypothèse qui veut que les nations aient complètement disparu au chapitre 19 a du plomb dans l'aile.
Non seulement cela, mais les nations qui subsistent à partir du chapitre 20 sont plutôt protégées par Dieu.
Par exemple Satan est lié au début des 1000 ans pour ne plus nuire aux nations..
De mêmes les nations sont décrites comme pouvant pénétrer dans la nouvelle Jérusalem pour accéder aux arbres de vie que Rév 22 décrits comme réservés à la guérison des dites nations.
A moins que vous ayez une VRAIE réponse sur ces éléments incontournables de la révélation, votre position est non seulement indéfendable mais elle montre un entêtement infondé.
Vous me demandez : Comment définir être sur la terre symboliquement.?
Je vous rappelle que la Révélation est d'abord symbolique à moins qu'un agneau qui se promène au ciel vous semble logique.
On y trouve des grenouilles aussi, des bêtes affreuses, etc..
Donc que vous soyez surpris que je fasse référence au symbolisme de la Révélation est surprenant.
Rév 21:3 nous indique que Dieu vient habiter avec des humains, que ces humains vivront avec lui sous sa tente..
Vous imaginez le symbolisme ou je dois poursuivre ??
D'autre part, savez vous ce que symbolise la nouvelle Jérusalem ?
Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints. ”
Ainsi, la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ.
Paul l'avait déjà expliqué : " Car je suis jaloux à votre sujet d’une jalousie qui vient de Dieu ; je vous ai, en effet, personnellement promis en mariage à un seul mari, pour vous présenter au Christ comme une vierge pure "
Si donc Rév 21 indique que l'épouse du Christ, la congrégation des oints, descend vers la terre alors que Rév 20 indiquaient que ces premiers ressuscités régneraient avec Jésus pendant les 1000 ans, Rév 5 spécifiant "sur la terre", alors nous comprenons que ce symbolisme n'implique pas forcément le retour sur terre de l'épouse du Christ, au sens littéral, mais son retour sur terre, au sens où elle commencera à y régner.
Homère a écrit :Vous vous moquez de qui ?
Jusque là non, mais vous me tentez beaucoup !!!
Homère a écrit :Précédemment j'ai écrit : Je vous mets au défi, de me trouver un SEUL verset de l'Apocalypse, ou les élus/rois, sont désignés par l'expression "rois de la terre".
Or AUCUN texte que vous avez cité ne reprend cette expression.
Vous avez été INCAPABLE de me citer un seul texte qui assimile les élus/rois aux "rois de la terre".
Je note que vous avez fait l'impasse sur les textes que j'ai donné en référence et qui assimilelnt SYSTEMATIQUEMENT les "rois de la terre" à des opposants, Apocalypse 19,18-19 ; Apoc 6,15 ; Apoc 18, 9-11.
AUCUN texte de l'Apocalypse représente la grande foule sur la terre.
Là oui, je vais me moquer un peu..
Donc Jésus qui est appelé chef des rois de la terre, serait chef de rois qui ne lui obéirait pas..
Vous imaginez ce que vous affirmez ?
Egalement, quand Rév 5 indique que Jésus a acheté des humains qui régneront sur la terre, ce ne seront pas un jour des rois de la terre selon vous ?? mais ça veut dire quoi, pour vous , "régner sur la terre", si ce n'est pas être "rois de la terre" ??
Votre petit jeu qui exige un mot particulier est donc ridicule, nous gagnerions en sérieux si vous quittiez cette attitude infantile car franchement cela devient du grand n'importe quoi..
amicalement.
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 01:47 Message :
De mêmes les nations sont décrites comme pouvant pénétrer dans la nouvelle Jérusalem pour accéder aux arbres de vie que Rév 22 décrits comme réservés à la guérison des dites nations.
agecanonix,
Dieu a préservé des "nations" sur la terre mais ces "nations" ne correspondent pas à la grande foule.
Rév 21:3 nous indique que Dieu vient habiter avec des humains, que ces humains vivront avec lui sous sa tente..
Vous imaginez le symbolisme ou je dois poursuivre ??
Oui, vous devez poursuivre. Comment les rois de la terre sont-ils sur la terre symboliquement ?
Et si ils le sont symboliquement, pourquoi les appeler les "rois de la terre" ?
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 02:45 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Dieu a préservé des "nations" sur la terre mais ces "nations" ne correspondent pas à la grande foule.
Nous avançons puisque vos commentaires sont de plus en plus courts.. Je m'en réjouis pour vous.
Donc, vous admettez maintenant que des nations survivent.
J'apprécie cette sincérité..
Nous savons en Rév 7 que la Grande Foule est issue des nations.. et qu'elle survie.. C'est déjà une belle avancée.
Tous ceux qui composent les nations ne sont donc pas à rejeter..
Lisez Mat 25. Jésus y est décrit s'asseyant sur son trône et jugeant les nations..
A moins que vous nous expliquiez que Jésus va juger les nations plus d'une fois quand il sera roi, nous sommes bien dans un texte parallèle à Rév 19..
Or, de ces nations vont survivre des humains qui recevront la vie éternelle.. Pas question d'aller au ciel pour eux..
Ces humains seront nombreux et le terme "grande foule" peut parfaitement s'appliquer à eux.. ils sont issus des nations selon Mat.
Vous en avez beaucoup d'autres des humains issus des nations qui reçoivent la vie éternelle dans la bible..
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 03:02 Message :
Donc, vous admettez maintenant que des nations survivent.
J'apprécie cette sincérité..
Je ne l'ai JAMAIS nié.
Or, de ces nations vont survivre des humains qui recevront la vie éternelle.. Pas question d'aller au ciel pour eux..
la défense de votre doctrine vous obsède, au point que vous opposez systématiquement la terre et le ciel.
Quand je lis l'Apocalypse pour ce qu'elle dit, sans tenter d'edulcorer le sens des textes, il me semble que tout se passe sur la terre.
Ceux qui participent à la première ressurection règneront sur la terre, puisquque le v 9 parle du "le camp des saints" qui est attaqué les nations. Les saints correspondent aux élus qui étaient au ciel en attente de la ressurection sur la terre (Apo 6,9 ss).
Ces humains seront nombreux et le terme "grande foule" peut parfaitement s'appliquer à eux.. ils sont issus des nations selon Mat.
C'est là, ou nous divergeons. Vous faites correspondre le terme "nations" à la grande foule, or l'Apocalypse ne le fait JAMAIS et elle utilise systématiquement le terme "nations" pour désigner les humains opposés à Dieu. De plus l'Apocalypse ne situe JAMAIS la grande foule sur la terre et même quand elle décrit la nouvelle terre, elle ne dit JAMAIS que la grande foule s'y retrouve.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 03:28 Message :
Homère a écrit :la défense de votre doctrine vous obsède, au point que vous opposez systématiquement la terre et le ciel.
Quand je lis l'Apocalypse pour ce qu'elle dit, sans tenter d'edulcorer le sens des textes, il me semble que tout se passe sur la terre.
Vous êtes bien le seul.. Donc "devant le trône de Dieu" , c'est sur la terre.. bravo..
Homère a écrit :Ceux qui participent à la première ressurection règneront sur la terre, puisquque le v 9 parle du "le camp des saints" qui est attaqué les nations. Les saints correspondent aux élus qui étaient au ciel en attente de la ressurection sur la terre (Apo 6,9 ss).
Il n'y a pas 50 classes de personnes qui vont régner sur la terre. La logique veut que la Révélation ne réserve cette possibilité qu'aux mêmes personnes.
Rév 5:9-10 nous en parle d'abord : " 9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Puis Révélation 14 nous les montre, au ciel, dans un endroit dont le symbolisme est connu de tous. Sur le mont Sion, lieu où se trouvait le palais des rois d'Israel, et donc le trône de ce royaume..
Les 144000 y sont donc décrits comme Rois, avec Jésus.
Le verset 4 nous apprend : " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau "
Ils sont donc au ciel.. achetés de la terre, et rois de la terre.
Nul besoin qu'ils soient donc sur terre pour en être un jour les rois.
Homère a écrit :C'est là, ou nous divergeons. Vous faites correspondre le terme "nations" à la grande foule, or l'Apocalypse ne le fait JAMAIS et elle utilise systématiquement le terme "nations" pour désigner les humains opposés à Dieu.
Je commence à penser que vous le faites exprès..
Si les nations, en Rév 22 sont décrites ainsi : Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 [et coulait] au milieu de la grande rue de [la ville]. Et de ce côté-ci du fleuve et de ce côté-là [il y avait] des arbres de vie produisant douze récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres [étaient] pour la guérison des nations.
C'est que ces nations seront aimées et guéries par Dieu.
Arrêtez donc de répéter sans fondement que la Révélation considère toujours les nations comme des ennemis de Dieu..
Homère a écrit : De plus l'Apocalypse ne situe JAMAIS la grande foule sur la terre et même quand elle décrit la nouvelle terre, elle ne dit JAMAIS que la grande foule s'y retrouve.
Mais elle fait mieux que cela. Elle lui applique les mêmes bénédictions qu'aux humains de Rév 21:1-4.
La bible n'est pas obligée de reprendre ce qui n'a été qu'un commentaire de Jean. C'est Jean qui affirme qu'il voit une grande foule, ce n'est pas un ange ou quelqu'un d'autre qui lui affirme que ces humains portent ce nom collectif.
Elle peut donc être décrite ou englobée dans les humains de Rév 21..
Sortez un peu de cette attitude qui joue en permanence sur les mots.
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 03:49 Message :
Vous êtes bien le seul.. Donc "devant le trône de Dieu" , c'est sur la terre.. bravo..
agecanonix,
Les 144000 sont DEVANT le trône de la même manière que la grande foule est DEVANT le trône.
Il n'y a pas 50 classes de personnes qui vont régner sur la terre. La logique veut que la Révélation ne réserve cette possibilité qu'aux mêmes personnes.
Le treme "classe" fait parti du vocabulaire de votre doctrine et n'est pas présent dans l'Apocalypse. Apocalypse 6,9 ss nous présente les élus/martyrs au ciel qui attendent la ressurection sur la terre. Cette ressurection est décrite en Apoc 20, 4 : "Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu". Le texte poursuit en disant qu'ils participent à la première ressurection pour règner sur la terre. L'expression "sur la terre" (5,9-10) est à prender au sens littéral.
agecanonix,
Comment expliquez la présence des "saints" sur la terre en Apoc 20,9 ?
Auteur : medico Date : 06 févr.17, 06:16 Message : Les saints il y en avaient sur la terre bien avant la rédaction du livre de l'apocalypse.
Auteur : toutatis Date : 06 févr.17, 07:13 Message : Fait attention Homere:
Apo: 19
18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Ce chapitre parle du GRAND jugement de la GRANDE ville qui s'était prostituée et son heure de jugement était venue. Il s'agit bien de la Jérusalem charnelle.
Le cavalier blanc est Jésus pour l'heure du jugement de cette grande Ville de l'alliance. En se servant des armées romaines, Jésus a fait la guerre à ceux cités dans le verset 18 (ci-dessus). Les rois de la terre, les chefs militaires, etc... ont été les juifs et des israélites (DES ZÉLOTES PAR EXEMLE, don Barrabas faisait parti en autre) faisant la guerre aux romains pour sauver la Jérusalem CHARNELLE. Mais Jésus ne permit pas que la prostituée charnelle fut sauvé, car son grand jugement était venue. Elle fut anéanti par le feu. Et les oiseaux du ciel de Jérusalem ont mangé leur chair (voir les livres historiques de Flavius)......... Les rois de la terre étaient donc des juifs et des israélites essayant de défendre leur Jérusalem charnelle et prostituée et adultère devant la face de YHWH et de son Fils. Cette Jérusalem fut remplacé par une autre épouse, la Jérusalem céleste.
L'expression: rois de la terre: David était roi de Juda Royaume du sud = Jérusalem / Et il y avait en même temps un roi pour le royaume du nord, etc... Bref, beaucoup de mauvais de rois ont passé dans les main de cette terre de l'alliance. L'heure était venue de juger ces rois (rétroactivement) et la grande prostituée.
Au début, lorsque Josué prit possession de la terre de l'alliance, la Judée (Canaan), il était un chef militaire et prophète. Josué eu un successeur du nom de Othoniel. Othoniel fut le premier JUGE en Israël. Samson fut également juge. Du temps de Samuel, les israélites demandèrent à YHWH un roi, comme les autres nations. Cela leur fut accordé. Ce fut la début de la période des rois.
Dans le contexte spirituel régnant au premier siècle, le VRAI roi de Jérusalem et la Judée était César. Délaissant ainsi YHWH et ses ordres, l'anarchie régnait à toute vapeur en Judée. Chacun faisait son roi. Barrabas était vu par les zélotes comme un futur roi à la défense de Jérusalem, de la Judée. Mais c'est essentiellement dans le contexte historique de cette terre de l'alliance que des rois, des militaires régnèrent et vécurent sur cette TERRE d'alliance.
À la lueur de ceci, relis ce chapitre...
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.17, 07:55 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Les 144000 sont DEVANT le trône de la même manière que la grande foule est DEVANT le trône.
De la même façon que les nations sur terre sont devant Jésus qui est assis sur son trône. “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui.."
Le trône de Jésus serait donc sur terre ??
Homère a écrit :Le treme "classe" fait parti du vocabulaire de votre doctrine et n'est pas présent dans l'Apocalypse. Apocalypse 6,9 ss nous présente les élus/martyrs au ciel qui attendent la ressurection sur la terre. Cette ressurection est décrite en Apoc 20, 4 : "Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu". Le texte poursuit en disant qu'ils participent à la première ressurection pour règner sur la terre. L'expression "sur la terre" (5,9-10) est à prender au sens littéral.
Alors, au lieu de classe, disons " ceux qui suivent l'agneau où qu'il aille" et remarquons qu'ils sont 144000..
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille (...) et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. (...) Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau..
Vous n'allez quand même pas nous dire qu'ils sont sur terre !! allons !!
homère a écrit :Comment expliquez la présence des "saints" sur la terre en Apoc 20,9 ?
On va s'amuser un peu. je vous réponds si vous me dites quelle est la ville bien-aimée du verset 9..
Eh oui !!
Auteur : toutatis Date : 06 févr.17, 07:59 Message :Tu devrais plutôt lire ceci Agecan....... (n'aie pas peur)
Fait attention Homere:
Apo: 19
18afin de manger la chair des rois, la chair des chefs militaires, la chair des puissants, la chair des chevaux et de ceux qui les montent, la chair de tous, libres et esclaves, petits et grands.
Ce chapitre parle du GRAND jugement de la GRANDE ville qui s'était prostituée et son heure de jugement était venue. Il s'agit bien de la Jérusalem charnelle.
Le cavalier blanc est Jésus pour l'heure du jugement de cette grande Ville de l'alliance. En se servant des armées romaines, Jésus a fait la guerre à ceux cités dans le verset 18 (ci-dessus). Les rois de la terre, les chefs militaires, etc... ont été les juifs et des israélites (DES ZÉLOTES PAR EXEMLE, don Barrabas faisait parti en autre) faisant la guerre aux romains pour sauver la Jérusalem CHARNELLE. Mais Jésus ne permit pas que la prostituée charnelle fut sauvé, car son grand jugement était venue. Elle fut anéanti par le feu. Et les oiseaux du ciel de Jérusalem ont mangé leur chair (voir les livres historiques de Flavius)......... Les rois de la terre étaient donc des juifs et des israélites essayant de défendre leur Jérusalem charnelle et prostituée et adultère devant la face de YHWH et de son Fils. Cette Jérusalem fut remplacé par une autre épouse, la Jérusalem céleste.
L'expression: rois de la terre: David était roi de Juda Royaume du sud = Jérusalem / Et il y avait en même temps un roi pour le royaume du nord, etc... Bref, beaucoup de mauvais de rois ont passé dans les main de cette terre de l'alliance. L'heure était venue de juger ces rois (rétroactivement) et la grande prostituée.
Au début, lorsque Josué prit possession de la terre de l'alliance, la Judée (Canaan), il était un chef militaire et prophète. Josué eu un successeur du nom de Othoniel. Othoniel fut le premier JUGE en Israël. Samson fut également juge. Du temps de Samuel, les israélites demandèrent à YHWH un roi, comme les autres nations. Cela leur fut accordé. Ce fut la début de la période des rois.
Dans le contexte spirituel régnant au premier siècle, le VRAI roi de Jérusalem et la Judée était César. Délaissant ainsi YHWH et ses ordres, l'anarchie régnait à toute vapeur en Judée. Chacun faisait son roi. Barrabas était vu par les zélotes comme un futur roi à la défense de Jérusalem, de la Judée. Mais c'est essentiellement dans le contexte historique de cette terre de l'alliance que des rois, des militaires régnèrent et vécurent sur cette TERRE d'alliance.
À la lueur de ceci, relis ce chapitre...
Auteur : homere Date : 06 févr.17, 21:48 Message :
Le trône de Jésus serait donc sur terre ??
agecanonix,
Vous êtes amusant (c'est votre point fort), vous êtes capable d'affirmer que les 144 000 sont au CIEL, car l'Apocalypse dit que qu'ils sont DEVANT le trône de Dieu. Par contre quand vous lisez que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, cette même logique disparait, elle vole en fumée. Dans le cas de la grande foule, DEVANT ne veut plus dire, DEVANT au sens réel, mais figuré. Vous n'avez aucun argument qui soutient cette analyse, si ce n'est la défense de votre doctrine et rien d'autre.
Je rappelle, qu'en Apo 7,11 ; que les anges, les anciens et les quatre animaux sont DEVANT le trône et pour agecanonix, cela signifie DEVANT au sens réel. ageacanonix, change totalement sont approche, 4 verset splus loin, puisuq'en Apoc 7,15, les grande foule est DEVANT le trône de Dieu, mais dans un sens figuré.
Comment justifier, ce changement dans un même chapitre ey à 4 versets de distance ?
On va s'amuser un peu. je vous réponds si vous me dites quelle est la ville bien-aimée du verset 9..
Eh oui !!
agecanonix,
Je ne rentrerai pas dans ce petit jeu. Chaque fois que vous m'avez posé une question, j'ai y répondu et j'attends autant de votre part.
Comment expliquez la présence des "saints" sur la terre en Apoc 20,9 ?
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.17, 05:24 Message :
homere a écrit :
agecanonix,
Vous êtes amusant (c'est votre point fort), vous êtes capable d'affirmer que les 144 000 sont au CIEL, car l'Apocalypse dit que qu'ils sont DEVANT le trône de Dieu. Par contre quand vous lisez que la grande foule est DEVANT le trône de Dieu, cette même logique disparait, elle vole en fumée. Dans le cas de la grande foule, DEVANT ne veut plus dire, DEVANT au sens réel, mais figuré. Vous n'avez aucun argument qui soutient cette analyse, si ce n'est la défense de votre doctrine et rien d'autre.
Je rappelle, qu'en Apo 7,11 ; que les anges, les anciens et les quatre animaux sont DEVANT le trône et pour agecanonix, cela signifie DEVANT au sens réel. ageacanonix, change totalement sont approche, 4 verset splus loin, puisuq'en Apoc 7,15, les grande foule est DEVANT le trône de Dieu, mais dans un sens figuré.
Comment justifier, ce changement dans un même chapitre ey à 4 versets de distance ?
Votre problème vient que vous avez une approche étriquée de la révélation.
Au lieu de prendre du recul, vous interprétez chaque verset un par un sans les intégrer dans la vision d'ensemble..
Vous voulez un trône au ciel, en bon chêne, et vous ne comprenez pas qu'il n'existe pas en réalité, tout comme Jésus n'a pas reçu un corps d'agneau pour vivre au ciel..
Etre devant le trône de Dieu, ce n'est pas être quelque part, géographiquement, c'est être l'objet de l'attention de celui qui est sur le trône.
Pourquoi ? Mais mon ami, dans l'antiquité, être devant le trône d'un roi signifiait que le roi s'occupait de vous..
La Grande Foule est devant le trône de Dieu parce que Dieu vient de les sauver.
Les morts de Rév 20 sont aussi devant le trône de Dieu alors que beaucoup mourront de la seconde mort ce qui exclut qu'ils aient été ressuscités au ciel. Etre devant le trône de Dieu indique donc que Dieu les juge, tout simplement.
C'est exactement le même cas de figure en Mat 25. Les nations sont devant le trône céleste de Jésus qui les juge.
C'est difficile croyez moi, de discuter avec quelqu'un qui n'arrive pas à sortir d'une lecture littérale de la Révélation..
Je vais donc vous laisser. Le sujet est bloqué à cause de votre difficulté à comprendre des symbolismes pourtant basiques dans la bible..
Dernière précision. Nous n'avons jamais affirmé que les 144000 sont au ciel uniquement parce que la Révélation affirme qu'ils sont devant le trône de Dieu, mais parce qu'elle dit qu'ils ont suivi Jésus là où il était allé, entre autres précisions. Nuance !!!
Auteur : toutatis Date : 07 févr.17, 06:52 Message : Apo 11:6
Les 4 vieillards sont au ciel (ça c'est certain). Ils sont sur leurs trônes DEVANT le trône de Dieu....
Dans TOUTE la Bible, l'expression DEVANT LE TRÔNE de DIEU, signifie TOUJOURS au ciel... TOUJOURS....
Pour ceux qui sont sur la terre: Ils sont devant Dieu..... Et non devant le trône de Dieu....
----------------------------------------------------------
Parallèlement, nous avons ceci:
10Le cinquième versa sa coupe sur le trône de la bête. Et son royaume fut couvert de ténèbres; et les hommes se mordaient la langue de douleur, 11et
Ce n'est pas écrit DEVANT le trône de la bête, mais SUR le trône........ Néanmoins, nous savons que la bête n'était pas au ciel, mais sur la terre..... Donc, l'expression "devant son trône" ne fut pas employé...
Il est clair que DEVANT LE TRÔNE implique une présence dans le ciel.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.17, 07:10 Message : Toutatis , revenons à des choses simples s'il te plaît . Jean est habitué à voir son peuple se rassembler à des fêtes et d'autres occasions . Crois-tu lorsqu'il entend le nombre de personnes, je dis bien de personnes , doivent être scellés . Qu'il puisse ensuite confondre ce nombre défini de personnes avec la grande foule qu'il voit comme une multitude qu'il ne peut compter et dans laquelle il ne se reconnaît pas ? N'est ce pas là l'évidence manifeste que la grande foule n'est pas le nombre des scellés ?
Auteur : toutatis Date : 07 févr.17, 08:09 Message :
RT2 a écrit :Toutatis , revenons à des choses simples s'il te plaît . Jean est habitué à voir son peuple se rassembler à des fêtes et d'autres occasions . Crois-tu lorsqu'il entend le nombre de personnes, je dis bien de personnes , doivent être scellés . Qu'il puisse ensuite confondre ce nombre défini de personnes avec la grande foule qu'il voit comme une multitude qu'il ne peut compter et dans laquelle il ne se reconnaît pas ? N'est ce pas là l'évidence manifeste que la grande foule n'est pas le nombre des scellés ?
Les 144 000 ont reçu le sceau = attestation, car ils étaient israélites. Ils n'ont pas été scellés...... On peut sceller une lettre, pas une personne.....
La grande foule sont des convertis qui ont été tués pendant la grande tribulation, soit de 33 à 70, à cause de leur foi. Ils sont morts et ont reçu une robe blanche, blanchie par le sang de l'agneau...
Auteur : homere Date : 07 févr.17, 21:50 Message :
La Grande Foule est devant le trône de Dieu parce que Dieu vient de les sauver.
agecanonix,
Vous vous contredisez sans vous en rendre compte
Pour prouver que les 144 000 sont au ciel, vous m'avez fait remarquer qu'ils situaient DEVANT le trône et maintenant vous affirmez que être DEVANT le trône signifie être sous le regard de Dieu.
Vous adaptez le sens du mot DEVANT en fonction de votre doctrine.
Vous n'avez toujours pas réussi a m'expliquer pourquoi en Apoc 7,11, le terme DEVANT signifie bien être DEVANT le trône de Dieu (concernant les anges, les anciens et les quatre êtres vivants) et pourquoi subitement au v 15, ce mot change de sens ?
Toujours pas de réponse concernant le fait que selon Apoc 7,15 ; la grande foule sert Dieu dans son sanctuaire et selon Apoc 11,19 ; le sanctuaire se triuve au ciel.
Les morts de Rév 20 sont aussi devant le trône de Dieu alors que beaucoup mourront de la seconde mort ce qui exclut qu'ils aient été ressuscités au ciel. Etre devant le trône de Dieu indique donc que Dieu les juge, tout simplement.
Dans le cas de Apoc 20, nous sommes dans la même configuration que Apoc 6,9, ou les âmes de martyrs attendaient leur ressurection sur la terre, qui se déroule en Apoc 20,4. Ainsi "les morts, les grands et les petits, debout devant le trône.", sont au ciel (leurs âmes) pour être jugés selon leurs actions et eventuellement être ressucités sur la terre. Notez d'ailleurs que Apoc 20,12 précise "Les morts furent jugés" furent jugés et non les ressucités.
agecanonix,
Pourquoi refusez vous de répondre à cette simple question ?
Comment expliquez la présence des "saints" sur la terre en Apoc 20,9 ?
Auteur : toutatis Date : 08 févr.17, 06:45 Message : Homere, vous avez tous besoin d'explications sur le chap 20 de l'apo......
Mais si je comprend, tu veux que Agec..... t'explique la présence des SAINTS (que tu considères pour les 144 000) sur la terre de l'alliance (la Judée) à la fin du mille ans....... Alors que pendant le mille ans, ils étaient au ciel.......
Est-ce bien ça ?
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.17, 08:40 Message : Cherchez le point commun entre ces textes qui utilisent tous le mot "trône".
Psaume 9. Car tu as exécuté mon jugement et ma cause ; tu as siégé sur le trône, jugeant avec justice.
Psaume 9. 7 Quant à Jéhovah, il siégera pour des temps indéfinis, il établit solidement son trône pour le jugement.
Psaume 45. Dieu est ton trône pour des temps indéfinis, oui pour toujours ; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. Tu as aimé la justice et tu hais la méchanceté
Psaume 89. Justice et jugement sont le lieu fixe de ton trône ;
Psaume 97. Des nuages et une obscurité épaisse sont tout autour de lui ; justice et jugement sont le lieu fixe de son trône.
Proverbes 16 [ Commettre la méchanceté est chose détestable pour les rois, car c’est par la justice que le trône est solidement établi
Et surtout Mat 19:28. Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël
Nous avons, à travers ces textes, une des fonctions essentielles du "trône"..
Jésus a bien dit à ses apôtres. Vous allez vous asseoir sur des trône POUR juger ....
Tout est là..
En Révélation, cette fonction liée au trône est constante.
Rev 20. Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel, et on n’a pas trouvé de place pour eux. Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux
Seulement, parmi ces humains jugés, beaucoup seront condamnés à la seconde mort : " Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu."
Il est donc établi que le trône est un symbole du rôle de juge de celui qui l'occupe. La révélation reprend donc ce symbolisme.
Or, Dieu n'a pas besoin de faire venir au ciel les humains qu'il va juger.. et encore moins ceux qu'il va condamner.
On comprend donc pour quelle raison les nations de la terre sont rassemblée devant Jésus, en Mat 25, pour être précisément jugés par lui.. Or, elles sont sur le terre dans ce texte..
La révélation a été donnée à Jean par Jésus, et c'est Jésus qui s'exprime en Mat 25..
S'il a indiqué que l'on pouvait être sur terre tout en étant devant son trône, c'est qu'il sait que cette expression n'impose pas de se trouver géographiquement devant un trône qui en plus n'existe pas.
Tout cela nous apprend qu'au lieu de s'arrêter basiquement devant un mot, recherchant le premier degré, c'est à dire un vrai trône en chêne au ciel, il est plus "spirituel" de rechercher ce qu'il symbolise dans le dictionnaire divin..
Quand à votre question, je crains que ce soit trop compliqué pour vous..
Une piste..
Rév 20:5. " Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés "
Jean fait référence au "reste des morts".. Par définition, le mot "reste" indique qu'il s'agit de tous les morts à l'exception de ceux dont vient de parler Jean, ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans pour régner avec Jésus.
Il n'y a donc pas d'autres morts qui doivent ressusciter en plus du reste des morts, sinon nous aurions un reste du reste des morts.
Ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans sont au ciel.. En effet, ils doivent régner avec Jésus, et à moins que vous imaginiez que Jésus va revenir sur terre pendant 1000 ans, il faut bien que ceux qui vont régner avec lui soient aussi avec lui.
Une piste pour vous Homère.
Rév 14 décrit les 144000 au ciel sur le mont Sion..
Paul écrira : " Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges..."
Vous remarquerez que le mont Sion qui se trouvait dans la Jérusalem terrestre, est ici désigné comme étant céleste..
De même, méditez sur cette information de Rév 14. " Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille "
Maintenant raisonnez un peu.. Les 144000 suivent Jésus où qu'il aille. Donc s'il va au ciel, ils vont au ciel aussi.
Or ils sont vus par Jean sur le mont Sion céleste avec Jésus.. Ils l'ont donc suivi jusque là..
Seulement, le mont Sion était l'endroit où se trouvait le trône des rois d'Israel..
Ainsi, ceux qui ressuscitent en premier, pour régner avec Jésus pendant 1000 ans, seront au ciel..
Pas besoin de dire qu'ils sont devant le trône de Dieu pour le prouver.
Et enfin concernant les morts de Rév 6. On dit qu'ils sont sous l'autel.. Or, la seul chose qui se trouvait sous l'autel dans l'ancienne Israel, c'était le sang des animaux sacrifiés.
C'est donc le sang des chrétiens morts qui crie vers Dieu.
Et ça tombe bien puisque le mot âme désigne aussi le sang..
Cette expression est bien connue dans la bible. En Genèse, après le meurtre d'Abel, Dieu a dit à Cain : " Mais il dit : “ Qu’as-tu fait ? Écoute ! Le sang de ton frère crie du sol vers moi."
Evidemment aucun flaque de sang le parlait vraiment. Il s'agissait d'une expression symbolique.
Et surtout, Abel était bien mort..
amitié.
Auteur : medico Date : 08 févr.17, 08:50 Message : Et pour enfoncer le clou il n'est pas dit que la grande foule est assise sur des trônes.
Seul les 144 m sont dans se cas de figure.
Auteur : toutatis Date : 08 févr.17, 08:51 Message : ABSOLUMENT aucun rapport
Devant le trône de YHWH et Ex: le trône de Dieu, etc.........
DEVANT LE TRÔNE est une expression BIEN particulière qui désigne le ciel et DEVANT la PRÉCENDE de YHWH et de son trône céleste.
Les douze apôtres seront assis sur des trônes, pas les 144 000, ni la foule..... À moins que j'ai loupé pour les 144 000 assis sur des trônes..........
Triturages des écrits, mais ça ne fonctionne pas avec nous........
Auteur : medico Date : 08 févr.17, 08:54 Message : Il y a un rapport que ta mauvaise foi ne veux pas constater.
Auteur : toutatis Date : 08 févr.17, 09:01 Message : Les 144 000 ont régné de 33 à 70
L'expression....., ils suivent Jésus partout où il va........ était pour faire comprendre qu'ils étaient guidé, pour évangélisé, par l'Esprit de Christ
Auteur : medico Date : 08 févr.17, 09:08 Message : La c'est la grande dérive .
Et dit moi Jean lui il est mort vers l'an 98 il a régnier plus longtemps que les autres ?
Auteur : toutatis Date : 08 févr.17, 10:19 Message : Ça te donne ABSOLUMENT rien de revenir constamment avec une date contesté depuis TOUJOURS, et plus que jamais.....
Auteur : homere Date : 08 févr.17, 21:45 Message :
Il est donc établi que le trône est un symbole du rôle de juge de celui qui l'occupe. La révélation reprend donc ce symbolisme.
Or, Dieu n'a pas besoin de faire venir au ciel les humains qu'il va juger.. et encore moins ceux qu'il va condamner.
agecanonix,
Que de verbiage, pour faire dire à l'Apocalypse ce qu'elle ne dit pas
Vous ne répondez pas à mes arguments, vous tentez juste de conforter votre croyance.
La seule question qui nous importe, c'est quel sens a le terme "énôpion" (devant) dans l'Apocalypse et pas un texte en hébreu, sans lien avec l'Apocalypse), donc dans le CONTEXTE immédiat de Apoc 7,15 ?
" Et ils chantent (les 144.000) ... devant (énôpion) le trône ... " Apoc 14,3 (TMN)
" Une grande foule ... se tenant debout devant (énôpion) le trône ..." Apoc 7,9 (TMN)
Il n'y a aucune différence de position entre les 144.000 et la grande foule. Pourquoi dans un cas le terme DEVANT signifie réellement DEVANT Dieu et dans un autre cas, sous les yeux de Dieu ? (Une réponse SVP)
Le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Ceux qui ressuscitent au début des 1000 ans sont au ciel.. En effet, ils doivent régner avec Jésus, et à moins que vous imaginiez que Jésus va revenir sur terre pendant 1000 ans, il faut bien que ceux qui vont régner avec lui soient aussi avec lui.
C'est ce que semble indiquer Apoc 20,6 et 9 : "ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" et "ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée".
Les "saints" sont sur la terre, donc le Christ et les martyrs ressucités règneront sur la TERRE.
Et enfin concernant les morts de Rév 6. On dit qu'ils sont sous l'autel.. Or, la seul chose qui se trouvait sous l'autel dans l'ancienne Israel, c'était le sang des animaux sacrifiés.
C'est donc le sang des chrétiens morts qui crie vers Dieu.
Et ça tombe bien puisque le mot âme désigne aussi le sang..
Ridicule !
Lisez le chapitre 6 et vous constaterez que vous vous trompez !
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.17, 23:54 Message : J'attends de vrais arguments car pour le coup, c'est un peu léger..
La faiblesse de votre argumentation me permet donc de faire une pause avec vous..
J'invite nos lecteurs à relire mon dernier message et à la comparer à votre réponse.. Ce sera suffisant...
Si vous ne savez pas ce que représente un trône dans la bible, je ne peux rien pour vous..
Auteur : homere Date : 09 févr.17, 00:12 Message :
Si vous ne savez pas ce que représente un trône dans la bible, je ne peux rien pour vous..
agecanonix,
C'est VOUS qui êtes incapable de justifier cette façon incohérente d'interpréter le terme "DEVANT", qui au gré de vos croyances peut varier de sens.
Je constate avec amusement, que vous ne répondez à aucne de mes questions précises.
Apoc 7,11 : Le terme "DEVANT" siginifie pour agecanonix, réellement devant Dieu, au ciel.
Apoc 7,15, le mot "DEVANT siginifie pour agecanonix, sous les yeux de Dieu, sur la terre.
Chrechez l'erreur.
Auteur : toutatis Date : 09 févr.17, 05:11 Message : C'est la Bible à la sauce Watch-CCestershire de la compagnie HEIN-z Tiens toi-bien mon kiki c'est parti en spoutnik....
Auteur : medico Date : 09 févr.17, 05:30 Message : C'est pas la peine de discuter avec toutatis qui pour lui tous c'est accomplis en l'an 70 de notre ère .
Auteur : toutatis Date : 09 févr.17, 06:03 Message :
medico a écrit :C'est pas la peine de discuter avec toutatis qui pour lui tous c'est accomplis en l'an 70 de notre ère .
Tu ne digères pas Mat 16:27 et 28.................................comme exemple
Auteur : medico Date : 09 févr.17, 06:23 Message : Le rapport avec la grande foule il est où ?
Auteur : toutatis Date : 09 févr.17, 07:06 Message :
medico a écrit :Le rapport avec la grande foule il est où ?
medico a écrit:
C'est pas la peine de discuter avec toutatis qui pour lui tous c'est accomplis en l'an 70 de notre ère .
----------------------------------------------------------
Et ça ?????
C'est VOUS qui êtes incapable de justifier cette façon incohérente d'interpréter le terme "DEVANT", qui au gré de vos croyances peut varier de sens.
Je constate avec amusement, que vous ne répondez à aucune de mes questions précises.
Apoc 7,11 : Le terme "DEVANT" signifie pour agecanonix, réellement devant Dieu, au ciel.
Apoc 7,15, le mot "DEVANT signifie pour agecanonix, sous les yeux de Dieu, sur la terre.
Chrechez l'erreur.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.17, 07:32 Message :
homere a écrit :agecanonix,
C'est VOUS qui êtes incapable de justifier cette façon incohérente d'interpréter le terme "DEVANT", qui au gré de vos croyances peut varier de sens.
Je constate avec amusement, que vous ne répondez à aucune de mes questions précises.
Apoc 7,11 : Le terme "DEVANT" signifie pour agecanonix, réellement devant Dieu, au ciel.
Apoc 7,15, le mot "DEVANT signifie pour agecanonix, sous les yeux de Dieu, sur la terre.
Chrechez l'erreur.
Ce qui nous indique que les anges, les créatures vivantes et les anciens sont au ciel, c'est Rév 4:1-4 qui explique dès le départ qu'ils sont au ciel. Nous ne sous servons jamais de Rév 7 pour le démontrer puisque nous n'en avons pas besoin.
Ne mentez pas svp, en affirmant que j'aurais dit que les anges et les anciens sont au ciel parce que le verset 11 affirmerait qu'ils sont devant le trône de Dieu.
Je vous propose Rév 15.
“ Grandes et prodigieuses sont tes œuvres, Jéhovah Dieu, le Tout-Puissant. Justes et vraies sont tes voies, Roi d’éternité. Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés."
Vous n'arrêtez pas de nous dire que le terme "nations" désigne des ennemis de Dieu. Or dans ce texte, ces nations adorent devant Dieu..
Seulement , jamais la bible n'indique que les nations vont au ciel..
Donc vous avez un problème..
Soit il y a des nations au ciel, auquel cas prouvez le ?
Soit on peut être devant Dieu et ne pas être au ciel..
Je vous propose aussi Rév 20:11.
Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. De devant lui se sont enfuis la terre et le ciel.
Ici nous apprenons que le ciel s'enfuit de devant le trône et celui qui y est assis.
Cela démontre que le trône n'est pas un élément géographique, qu'il est hors ces dimensions là, qu'il peut être ni au ciel, ni sur la terre ..
Il y a des subtilités dans la bible qui semble vous échapper puisque vous avez une raisonnement ON/OF.
Par exemple, nous expliquons que le mot "devant" peut signifier une réalité géographique, mais nous démontrons aussi que dans certains cas, ce mot n'implique pas être au même endroit.. comme en Mat 25. ou Rév 20.
Et donc, comme il y a des exceptions, votre généralisation n'est pas un vrai argument.
Il faut être plus subtile.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.17, 07:45 Message : Homère, ou se trouvait le roi David, quelque part dans un ciel ou dans la tombe ?
Auteur : toutatis Date : 10 févr.17, 08:07 Message : Ici nous apprenons que le ciel s'enfuit de devant le trône et celui qui y est assis.
Cela démontre que le trône n'est pas un élément géographique, qu'il est hors ces dimensions là, qu'il peut être ni au ciel, ni sur la terre ..
-----------------------------------------------------------------------
-----------------------------------------------------------------------
Explications tricotages pour enfants en bas de 8 ans........ (Oh Grand Agec.....nous n'avions pas compris que tout est question de dimensions....... Car nous sommes tellement ignorant et niaiseux........
La fuite du ciel et de la terre s'est effectivement enfuit de devant Dieu, marquant ainsi la fin définitive du ciel et de la terre de l'alliance alliance. Voilà la vraie signification Agec.....
Tu n'as TOUJOURS pas répondu à la question de Homere........
Auteur : medico Date : 10 févr.17, 08:19 Message : Mais tu es incapable de prouver le contraire!
Comment expliques tu que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ?
Auteur : toutatis Date : 10 févr.17, 08:36 Message :
medico a écrit :Mais tu es incapable de prouver le contraire!
Comment expliques tu que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ?
J'ai déjà répondu.........Non mais..........
La terre et le ciel a TOUJOURS été synonyme d'alliance......
La terre et le ciel de Judée était un alliance. Le nouveau ciel et la nouvelle terre CÉLESTE est la nouvelle alliance. Et effectivement, la nouvelle alliance est dans une autre dimension, la céleste... Celle de l'âme céleste avec un corps céleste.....
AH, il faut tout expliquer PLUSIEURS fois de surcroit..........................c'est pas croyable à la fin.....
Auteur : medico Date : 10 févr.17, 08:40 Message : Tu es comme André Verchuren le roi de l'accordéon
mais tu ne répons pas vraiment a ma question :Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ?
Car ton explication et vaseuse et pas étayé par un verset biblique.
Auteur : toutatis Date : 10 févr.17, 08:53 Message :
medico a écrit :Tu es comme André Verchuren le roi de l'accordéon
mais tu ne répons pas vraiment a ma question :Comment expliquer que ‘ la terre et le ciel se sont enfuis ’ ?
Car ton explication et vaseuse et pas étayé par un verset biblique.
Arrête de nous prendre pour des poules sans tête et des idiots Medico...............
Tu sais (et Agec...aussi) absolument très bien que nous avons raison sur toute la ligne. Je n'ai pas le moindre doute là-dessus.
Ça te sert à quoi de protéger le CC et leurs TRITURAGES des ÉCRITS ????? De permettre à ce Forum de continuer et d'avoir une raison d'être ????? Crois-tu VRAIMENT que ce Forum ne pourra pas survivre et être utile sans les Témoins de Jéhovah.. ?????
Je suis de plus en plus certain que tu es à la solde du CC Medico. Ça fait longtemps que je le dis. Des dizaine d'indices me le prouve et cela depuis très longtemps. Tu récoltes les commentaires théologiques pour le CC. Et le CC s'ajuste judicieusement afin de mieux préparer leurs soldats ZOMBIES et aveugles pour recruter des nouveaux membres. Il doit sûrement exister l'équivalent d'un site en anglais, etc...
Il n'y a AUCUNE autre explication possible....AUCUNE...
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.17, 01:53 Message : mort de rire !!!
Auteur : prisca Date : 11 févr.17, 14:10 Message : Apocalypse 20 11"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.…"
C'est Jean qui est témoin, en pensée, de la survenance de ces faits.
Jean n'est ni sur terre, ni au Ciel, il est partout où cela se passe.
La terre et le ciel, par conséquent, qui s'enfuient devant Dieu est ce que lui homme voit dans les mêmes circonstances qu'un homme vit à ce moment là, par conséquent là où se trouve Jean en pensée c'est dans le Royaume de Dieu, là où la terre et le ciel ne sont plus.
Pourquoi s'enfuirent ? Parce que la Terre et le ciel disparaissent car un évènement aura raison d'eux, s'agissant d'une action dont Dieu témoigne puisqu'il est indiqué "devant sa face", et "il ne fut plus trouvé de place pour eux" signifie que la Terre n'existera plus et plus aucune place n'est réservée pour une nouvelle Terre dans l'Univers.
Pourquoi plus aucune place pour une nouvelle Terre et son Ciel ? Parce que Dieu en disant cela témoigne de sa colère et nous comprenons de cette manière que c'est faute aux hommes ingrats qui ne méritent pas une nouvelle Terre et son ciel.
Jésus apparait entre les nuées au Ciel et non sur terre.
Il faut par conséquent reconsidérer la Grande Foule qui se réunit donc au ciel.
Les 144000 sont eux des vivants actuellement sur terre, ils sont de ceux qui sont là pour évangéliser.
Auteur : toutatis Date : 11 févr.17, 15:10 Message :
agecanonix a écrit :mort de rire !!!
C'est justement la réponse que j'attendais ou celle de ne pas répondre. Face à mes commentaires sur le sujet que vous travaillez spécifiquement pour le CC, vous avez TOUJOURS donné la même réponse (soit celle-ci ou de ne rien dire). C'est une réponse systématique et bien apprise. Ça prouve bien que vous êtes rémunéré par le CC des Témoins de Jéhovah pour tâter le pouls des interprétations bibliques international (Ce que le Web permet de faire) afin que le CC soit davantage au courant des lignes de pensées de la population en général. Ceci permet au CC d'ajuster ses enseignements afin de mieux préparer leurs membres à faire du porte à porte et d'avoir réponse à tout afin de mieux embobiner les gens...
Combien ça paye au juste ?????
Auteur : agecanonix Date : 12 févr.17, 01:45 Message :
Auteur : toutatis Date : 12 févr.17, 06:27 Message :
agecanonix a écrit :
Avec ta réponse iconique, on peut comprendre qu'effectivement ça paye bien.....C'est pour ça que tu RIGOLEs très fort.......
Tu sais Agec..... L'organisation catholique est entrain de s'éffouérer. Et pour la Témoins de Jéhovah, le même sort les attends et ça sera pas très long. Je mettrais ça dans le TACHUS = prochainement = dans un délai assez court.
Il en a sorti près d'un million en 1976...... Vers 2030 ou 35, ça sera la débandade totale... Les gens font finir par s'écœurer... Toutes les organisations mensongères finissent par trépasser avec FRACAS..
Auteur : homere Date : 12 févr.17, 22:07 Message :
Ne mentez pas svp, en affirmant que j'aurais dit que les anges et les anciens sont au ciel parce que le verset 11 affirmerait qu'ils sont devant le trône de Dieu.
agecanonix,
je dis tout simplement que pour VOUS, en Apoc 7,11, le terme DEVANT a pour sens au ciel et que 4 versets plus loin, en Apoc 7,15, ce même terme DEVANT change subitement de sens, quand il concerne la grande foule.
Vous n'arrêtez pas de nous dire que le terme "nations" désigne des ennemis de Dieu. Or dans ce texte, ces nations adorent devant Dieu..
J'ai lu le chapitre 16 de l'Apocalypse et je n'ai pas retrouvé le texte que vous citez
Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte vous échappe totalement.
la Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».
Le contexte immédiat du ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au
contraire être sur terre sous le regard de Dieu.
Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Mais par contre dans un autre texte, en Apoc 14,3 où il est question des 144000 qui sont présentés comme étant « Devant le trône », là il ne sera aucunement nécessaire pour eux d’essayer de
décrédibiliser notre préposition grecque comme ils l’ont fait pour la Grande foule, puisque dans ce cas là le texte ne les dérange pas. En cela, ils font comme cela les arrange.
Auteur : philippe83 Date : 13 févr.17, 03:49 Message : Mais homere,
En Apo 14:3 et tout le chapitre d'ailleurs ou vois-tu la grande foule au ciel? Au chapitre 14:1-4 il est parlé que des 144 000 n'est-ce pas? Et un détail montre même que ces 144 000 ont était "achetés d'entre les humains" Ce groupe n'est donc pas le même que celui de la grande foule qu'on ne peut dénombré d'ailleurs (Rev 7:9).
De plus petite question: Ou situes-tu le diable? Sur la terre? Et son trône? Pourquoi ces questions? Eh bien en Apo 2:13 on apprend que le "trône de Satan" était à Pergame que là était sa demeure". Donc comme tu vois on peut interpréter le mot "trône" et sa position sans pour dire absolument que cela signifie être devant Dieu au ciel. Enfin en Apo 20:12 nous trouvons "les morts petits et grands DEVANT LE TRÔNE", pourtant la mort en aucun cas ne peut exister en la présence de Dieu n'est-ce pas? Par contre les morts attendant la résurrection selon Jean 5:28,29 doivent sortirent des tombeaux(la terre) et là ils peuvent très bien être devant Dieu sous son regard approbateur ou desaprobateur,sans pour autant être au ciel pour le jugement. La preuve quand Paul déclare :"je t'adjure DEVANT Dieu,et devant Jésus et les anges.." en 1 Tim 5:21.penses-tu que Timothée était au ciel DEVANT eux? Tiens encore un autre raisonnement: en Apo 20:11 il est précisé que ""la terre ET LE CIEL s'enfuirent DEVANT SA FACE"""Est-ce que la terre est AU CIEL DEVANT DIEU?
Eh oui en fait ce qui semble t'échapper c'est que la croyance en une vie sans fin sur la terre (Esaie 45:18, Mat 5:5)rend possible que la grande foule puisse être devant Dieu, devant son trône tout en vivant sur terre.
Aller çà va être encore une discussion ou chacun restera sur ses positions.
Auteur : homere Date : 13 févr.17, 04:01 Message :
En Apo 14:3 et tout le chapitre d'ailleurs ou vois-tu la grande foule au ciel? Au chapitre 14:1-4 il est parlé que des 144 000 n'est-ce pas? Et un détail montre même que ces 144 000 ont était "achetés d'entre les humains" Ce groupe n'est donc pas le même que celui de la grande foule qu'on ne peut dénombré d'ailleurs (Rev 7:9).
Philippe,
Vous ne comprenez pas mon argumentation car vous récitez votre argumentaire.
Je tente de comprendre comment les TdJ font-ils pour donner au terme DEVANT, 2 sens différents dans un même chapitre. C'est pas difficile à comprendre.
La Grande foule est présentée comme se tenant « Devant le trône et devant l’agneau » (v.9) et au v.11 le contexte immédiat mentionne : « Et tous les anges se tenaient autour du trône, des anciens et des quatre être vivants; ils tombèrent face contre terre, devant le trône, prosternés devant Dieu ».
Et dans ce cas précis le contexte immédiat dans lequel est employé la préposition enôpion indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est
devant le trône , mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Donc soit tous les personnages cités sont sur la terre bien que devant Dieu, soit ils sont tous au ciel devant le trône de Dieu. Il ne peut pas y avoir dans un même contexte et sans raison valable, une
position aussi arbitraire que celle des Témoins de Jéhovah avec un groupe « devant Dieu » mais sur terre et un autre groupe « devant Dieu » mais au ciel.
Enfin en Apo 20:12 nous trouvons "les morts petits et grands DEVANT LE TRÔNE", pourtant la mort en aucun cas ne peut exister en la présence de Dieu n'est-ce pas?
Selon l'Apocalypse, les âmes des morts sont au ciel attendant la ressurection (des corps) sur la terre. Voir Apoc 6,9 ss.
en 1 Tim 5:21.penses-tu que Timothée était au ciel DEVANT eux?
Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Auteur : toutatis Date : 13 févr.17, 07:21 Message : Ŀe trône de Satan était à Pergame certes, car il ne pouvait plus être en Judée......
Mais le trône de YHWH, lui, n'a jamais été sur la planète....... Très GROSSE NUANCE....Il a toujours été au ciel et il le sera toujours.
Vous mélangez la théologie comme vous mélangez une recette de ragoût de tante Jeanne Benoit.... Ça fait longtemps que j'ai terminé les mélanges chimiques......... qui finissent par vous péter en pleine fiole......
Auteur : Dithero Date : 13 févr.17, 13:08 Message : Bonjour à tous.
La grande foule sera composée de tous ceux qui manifesteront une foi véritable en Dieu et en Christ-Jésus juste avant Armageddon. Et ce ne sera pas que ceux qui auront démontré leur foi par leurs œuvres dans les mois ou les années qui précéderont ce grand jour. En effet, dans sa Justice, Jéhovah produira un grand témoignage par la puissance de son esprit saint ce qui ne laissera aucun doute chez les habitants de toute la terre que c'est bien lui qui va agir.
Ainsi nul ne pourra dire : " je ne savais pas ! ".
Nul ne pourra compter cette grande foule car elle sera issue de toutes les nations , tribus, peuples et langues et nul n'aura le loisir de la décompter faute de temps et de moyen. Et quel intérêt d’ailleurs ?
Elle sera protégée sur terre au moment de la grande bataille et y restera pour y vivre dans des conditions parfaites.
De plus , quand il est dit " qu'ils se tiennent debout devant le trône de Dieu " cela veut dire qu'ils ont son approbation.
Croyez-vous qu'il y ai réellement un trône dans les cieux et que les anges ou les 144 000 se tiennent " debout" ?
Le domaine célèste n'a rien à voir avec notre vision humaine des choses. Il n'y a pas de trônes et personne ne se tient debout.
Les créature spirituelles n'ont pas de jambes !
Ce sont des " représentations " pour nous permettre d'imaginer les choses avec notre vision humaine.
Enfin , ceux dont parle Jésus dans ses paraboles , ce sont tous ceux qui sont ou se prétendent "oints" .
C'est de leur jugement à eux dont il est question. Ils seront jugés en fonction de leur attitude les uns envers les autres et envers toutes les petites brebis des derniers jours. Ils sont le blé et la mauvaise herbe , les bons et les mauvais poissons, les vierges sottes et avisées, etc...Car le royaume de Dieu est une particularité qui n'était pas prévue au commencement.
Et ceux qui sont " appellés " à y prendre part doivent démontrer sur la terre qu'ils tiennent leur futur rôle à cœur en prenant soin des petites brebis.
Les écritures grecques chrétiennes les concernent en particulier, même si leurs enseignements nous sont également utiles.
Les autres , sont les " justes " et les " injustes " qui ressusciteront dans le monde nouveau et tous ceux qui se rangeront du coté de Jéhovah et de son Fils avant Armageddon.
Pour finir, quand il est dit dans la Révélation que " Dieu résidera avec eux " , cela concerne le Roi Christ-Jésus qui portera le nom d'Immanou'El qui veut dire " Avec nous est Dieu " ( Matthieu 1 : 23 ). Un titre qui lui conviendra très bien , Jéhovah Dieu lui ayant donné un large part de ses 7 esprits depuis son retour dans les cieux.
Salutations.
Auteur : prisca Date : 13 févr.17, 14:16 Message :
Selon l'Apocalypse, les âmes des morts sont au ciel attendant la résurrection (des corps) sur la terre. Voir Apoc 6,9 ss.
Si les âmes des morts sont au ciel, ce sont des morts qui ont accédé au ciel pour, s'ils y sont jugés morts, n'attendent pas mais retournent sur la terre et non pas réssuscitent mais renaissent. C'est donc une nouvelle incarnation pour eux, ou une réincarnation.
Mais rien ne dit dans l'Apocalypse qu'il y a un retour sur terre.
De plus.
Apocalypse 20 11"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.…"
"La terre et le ciel s'enfuirent devant sa Face". l'image suggère l'inéluctable. "il ne fut plus trouvé de place pour eux" suggère la colère de Dieu "je vis les morts, les grands et les petits" nous apprend la survenance immédiate d'un évènement qui contraint tous les habitant à mourir puisque "les petits" représente les enfants, les hommes morts car ils étaient dans le séjour des morts, les grands et les petits parce plus aucun homme sur la terre adultes et enfants devant le Trône de Dieu dans l'attente du Jugement de Dieu.
Quel évènement ?
Pourquoi.
Auteur : philippe83 Date : 13 févr.17, 21:18 Message : Bonjour Toutatis,
1 Chro 29:23:"Alors Salomon siégea SUR LE TRÔNE DE Jéhovah" Dis-nous il se situe ou ce "trône de Jéhovah" au ciel ou sur la terre?
Auteur : toutatis Date : 13 févr.17, 21:35 Message : Sur le trône de YHWH et devant le trône de YHWH est différent.
Salomon était assurément en terre de l'alliance. C'est bien-sûr un hyperbole (à saveur allégorique). Personne ne peut vraiment s'asseoir sur le trône de YHWH, car son trône est au ciel et ÉTAIT sur la terre de l'alliance, la Judée = son marche-pied, (l'aurais-tu oublié ?????)
C'est l'heure de roupiller en ce qui me concerne....... pas dans 2000 ans.........
Auteur : homere Date : 13 févr.17, 21:39 Message : Le contexte immédiatdu ch.7 ne soutient pas la démonstration des Témoins de Jéhovah qui veut que l’expression « être devant Dieu » ne signifie pas forcément être transporté au ciel, mais au contraire être sur terre sous le regard de Dieu.
Et dans ce cas précis le contexte immédiatdans lequel est employé la préposition "enôpion" indique bien que la Grande foule est au ciel. Notons qu’au v.9 il est dit que la Grande foule est devant le trône, mais qu’au v.11 il est dit aussi que tous les anges, les anciens (où vieillards), et les quatre être vivants « tombèrent face contre terre devant le trône ».
Après avoir exposé le fait que cette Grande foule se trouve devant le trône de Dieu, le texte de l’Apocalypse 7,15 précise que : « C’est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu; ils lui rendent un culte, jour et nuit, dans son sanctuaire ».
Si l'on reste dans le CONTEXTE du livre de l'Apocalypse, nous constatons que le "sanctuaire" est au CIEL : "Le sanctuaire de Dieu qui est dans le ciel fut ouvert" (11,19).
La conclusion s'impose, la grande foule est au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 févr.17, 02:55 Message : Alors sï la grande foule est tous au ciel, qui reste-t-il sur la terre??
Personne?
Auteur : homere Date : 14 févr.17, 04:00 Message :
Patrice1633 a écrit :Alors sï la grande foule est tous au ciel, qui reste-t-il sur la terre??
Personne?
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Apoc 20, 7 ss
A priori, il y aura sur terre, les "nations" et les "saints".
Auteur : Patrice1633 Date : 14 févr.17, 04:23 Message : Mais, la grande foule qui on traverser la grande tribulation, sera des gens qui on changer leur vie, delaisser ce qui déplaît a Jehovah, alors c'est les justes, ceux qui son les amis de Dieu, mais sur terre, restera t-il des méchants encore, des bons?
Sera t-elle déserte?
Nous avons l'exemple du deluge que les bons sont rester vivants, les méchants ne sont plus la ...
Auteur : homere Date : 14 févr.17, 04:30 Message :
Mais, la grande foule qui on traverser la grande tribulation, sera des gens qui on changer leur vie, delaisser ce qui déplaît a Jehovah, alors c'est les justes, ceux qui son les amis de Dieu, mais sur terre, restera t-il des méchants encore, des bons?
Je vous ai cité un texte de l'Apocalypse qui apporte une réponse qui a l'air de ne pas vous satisfaire. Comment comprenez vous Apoc 20, 7 ?
"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora." Apoc 20, 7 ss
A priori, il y aura sur terre, les "nations" et les "saints".
Auteur : Patrice1633 Date : 14 févr.17, 04:59 Message : La grande tribulation et les milles ans c'est pas le meme evenement ...
La grande tribulation s'en viens, la grande foule traversera la grande tribulation et ensuite les milles ans commencerons ...
Auteur : toutatis Date : 14 févr.17, 08:04 Message : Et quand les mille ans seront accomplis, Satan sera delie de sa prison; 8et il sortira pour egarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les assembler pour le combat, eux dont le nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils monterent sur la largeur de la terre, et ils environnerent le camp des saints et la cite bien-aimee; et du feu descendit du ciel de la part de Dieu et les devora. 10 Et le diable qui les avait egares fut jete dans l'etang de feu et de soufre, ou sont et la bete et le faux prophete; et ils seront tourmentes, jour et nuit, aux siecles des siecles.
----------------------
Homere, ce passage parle que Satan a pu quitter Pergame, séduire les nations (Rome et les coalitions avec les autres nations) et les faire venir pour attaquer Jérusalem. Même si Jérusalem avait été déclaré "adultère, prostituée, Babylone la Grande Ville, digne de la colère de YHWH, etc....Elle restait la ville de l'ancienne alliance jusqu'à sa destruction, d'où :...le camp des saints et ville bien-aimée.
Les soldats investirent donc Jérusalem. .....ET un feu -DE YHWH- descendit pour les dévorer. Un feu brûle, il ne dévore pas. Ce fût donc une expression métaphorique pour indiquer que la COLÈRE de Dieu était à son comble pour la Jérusalem charnelle.
Comme les habitants impies de Jérusalem avec pour roi César, il y avait néanmoins beaucoup de guerriers zélotes (qui ne voulaient pas se soumettre à Rome) et d'autres israélites formant une grosse résistance pour défendre Jérusalem. Mais YHWH ne permit pas que la Jérusalem charnelle soit sauvé, car elle devait subir son châtiment. Nous connaissons le reste de l'histoire. Les habitants rebelles et impies, incluant les zélotes, ont été tués. Et la grande Ville de l'ancienne alliance fût brûlée
Ce n'est pas les romains qui ont été dévoré par Dieu, mais les habitants impies et rebelles face à YHWH et à ses alliances, l'ancienne et même la nouvelle......
Auteur : Marmhonie Date : 14 févr.17, 10:21 Message :La classe de la grande foule
Grande foule Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.
Dans ce chapitre, l’apôtre Jean dit d’abord que 144 000 esclaves de Dieu issus “ de toutes les tribus des fils d’Israël ” sont scellés (Ré 7:2-8). Ensuite, il voit en vision “ une grande foule ” de toutes nations, tribus, peuples et langues. Ceux qui la composent se tiennent devant le trône de Dieu et attribuent leur salut à Dieu et à l’Agneau. Ils viennent de “ la grande tribulation ”, ils servent Dieu dans son temple et lui étend sur eux sa tente. Ils ne doivent plus connaître ni faim ni soif, et Dieu doit essuyer toute larme de leurs yeux, tandis que son Fils (l’Agneau ; Jn 1:29) les guide vers les eaux de la vie. — Ré 7:9-17.
Opinions courantes. On a avancé diverses opinions à propos de la “ grande foule ” et de son identité. De nombreux commentateurs considèrent que les 144 000 scellés, mentionnés en premier, font partie de l’“ Israël spirituel ” et représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre. Ils sont d’avis que la “ grande foule ” représente cette même congrégation chrétienne au ciel, après que ses membres sont morts dans la foi et ont été ressuscités. D’autres soutiennent que les 144 000 viennent à proprement parler de “ toutes les tribus des fils d’Israël ” (Ré 7:4), qu’il s’agit donc de Juifs selon la chair devenus chrétiens, et pensent que la “ grande foule ” représente tous les chrétiens d’origine gentile. Toutefois, un examen de Révélation chapitre 7 et d’autres textes parallèles montre que ces opinions présentent de sérieuses incohérences, et amène à une conclusion différente.
L’explication selon laquelle les 144 000 scellés sont les membres de la congrégation chrétienne tant qu’ils sont sur la terre et ceux de la “ grande foule ” les chrétiens ressuscités au ciel ne s’harmonise pas avec l’autre mention des 144 000 en Révélation chapitre 14. Il y est dit des 144 000 qu’ils se tiennent avec l’Agneau sur le “ mont Sion ”. En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.
De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés. Il déclare : “ Après ces choses [la vision des 144 000 scellés] j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter. ” (Ré 7:9). Il présente donc la “ grande foule ” comme une entité distincte, et établit un net contraste entre le nombre précis de 144 000 et celui, indéterminé, des membres de la “ grande foule ”. Ces derniers sont également différents en ce qu’ils ne sont pas des “ fils d’Israël ”, mais viennent de toutes nations, tribus, peuples et langues. On ne les voit pas non plus debout ‘ avec l’Agneau ’ comme les 144 000 en Révélation 14:1, mais ils sont “ devant l’Agneau ”. Ces différents éléments démontrent tous que la “ grande foule ” est une classe séparée et distincte des 144 000 scellés.
Par ailleurs, l’opinion selon laquelle dans ce livre les chrétiens de souche juive seraient distingués des chrétiens d’origine gentile va à l’encontre de ce que l’apôtre Paul déclara sous inspiration : qu’il n’y a pas de distinctions charnelles dans la congrégation chrétienne, ses membres étant tous un en union avec Christ Jésus (Rm 10:12 ; Ga 3:28). Puisque Jéhovah a ‘ réconcilié pleinement les deux peuples [Juifs et non-Juifs] en un seul corps pour lui ’ par le moyen de Christ, il serait illogique qu’il établisse une division entre les deux groupes de la vision donnée à Jean en séparant les Juifs selon la chair des Gentils (Ép 2:11-21 ; Ac 15:7-9). Cela ressort particulièrement lorsqu’on prend en compte le principe divin énoncé par Paul. L’apôtre écrivit : “ N’est pas Juif qui l’est au-dehors, ni n’est circoncision celle qui l’est au-dehors, sur la chair. Mais est Juif qui l’est au-dedans, et sa circoncision c’est celle du cœur par l’esprit. ” (Rm 2:28, 29). En outre, pourquoi dans cette vision divine ne serait-il pas dit que les chrétiens d’origine gentile sont ‘ scellés ’ ? Et pourquoi les chrétiens d’origine gentile ne seraient-ils pas capables d’apprendre à fond le chant nouveau entonné par les 144 000 (Ré 14:3) ? Il semble ainsi clair que les 144 000 scellés font partie de l’Israël spirituel, non de l’Israël selon la chair, donc comprennent à la fois des chrétiens d’origine juive et d’origine gentile. — Ga 6:16.
Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.
Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19). D’ailleurs, dans le chapitre précédent de la Révélation, on lit que “ les rois de la terre, et les hommes de haut rang, et les commandants, et les riches, et les forts, et tout esclave, et tout homme libre ” cherchent à se cacher “ de la face de Celui qui est assis sur le trône et de la colère de l’Agneau, parce que le grand jour de leur colère est venu, et qui peut tenir ? ” (Ré 6:15-17 ; voir aussi Lc 21:36). On comprend donc que la “ grande foule ” se compose de ceux qui ont été préservés durant ce temps de colère et qui ont pu “ tenir ”, approuvés par Dieu et par l’Agneau.
Le fait que l’Agneau les guide vers des “ sources d’eaux de la vie ” trouve un parallèle en Révélation 22:17, qui déclare : “ L’esprit et l’épouse continuent à dire : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque entend dise : ‘ Viens ! ’ Et que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne l’eau de la vie gratuitement. ” Les Écritures identifient clairement l’“ épouse ” à la congrégation chrétienne ointe, mariée à l’Époux céleste, Christ Jésus (Ép 5:25-27 ; 2Co 11:2 ; Ré 19:7-9 ; 21:9-11). L’invitation à ‘ prendre l’eau de la vie gratuitement ’ lancée par la classe céleste de l’“ épouse ” s’adresse manifestement à un nombre illimité de personnes, à “ quiconque le veut ”. De même, la “ grande foule ” n’est pas comptée : la vision de Révélation 7:9 s’accorde donc avec celle de Révélation 22:17.
L’ensemble de ces faits montre donc que la “ grande foule ” représente tous ceux qui ne font pas partie de la classe céleste de l’“ épouse ”, les 144 000 scellés, mais qui tiennent, approuvés, lors de la “ grande tribulation ” et sont gardés en vie sur la terre. — Voir CIEL ; CONGRÉGATION (La congrégation chrétienne de Dieu) ; TERRE (Sa raison d’être). Source : http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001762
Auteur : toutatis Date : 14 févr.17, 10:55 Message : Et tu nous réfères à un site JW.... Quel sérieux........
En tant de catholique, tu dois bien savoir que la Parrousia s'est produite en 70. Je ne réfère pas à la Kabbale MYSTIQUE du catholicisme, mais des vraies théologiens catholiques. À moins que tu ne connaisses que le département Mystique du Vatican Ce qui me surprendrait......HOuuuuuuuuuuuuu........................
Auteur : Marmhonie Date : 14 févr.17, 11:14 Message : Ce n'est pas "un site JW", mais LE SITE officiel JW.ORG !
Et quoi de mieux dans le sous-forum témoins de Jéhovah Enseignement que rappeler parfois les fondamentaux de leur foi !
En tant que catholique.,.
Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici. Soyez certain que je veillerai, tout autant que dans d'autres sous-forum, que la foi et l'enseignement théocratique soit bien transmis & respecté.
Pas question de catholicisme ici, c'est le sous-forum des témoins de Jéhovah !
Marmhonie humblement.
Marmhonie a écrit :Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici.
Il a quitté le forum ?
Auteur : Marmhonie Date : 14 févr.17, 11:58 Message : Bien sûr, il a tellement été persécuté ici, traîné dans la boue, diffamé, que vous saviez bien, les uns et les autres, qu'il allait partir. Toute une meute ne demandait que ça !
Avec dignité et pudeur, il vous laisse donc.
C'est fini, vous n'entendrez plus parler de lui. Il est désormais en paix dans sa foi.
Je me demande même comment il n'a pas craqué devant un tel déferlement de haine, de diffamations écrites. C'est vous qui y perdez, pas lui.
Sur ce, la page est tournée.
Auteur : toutatis Date : 14 févr.17, 19:50 Message : Est-il possible que tu sois toi-même Medico. On sait JAMAIS.......
Auteur : prisca Date : 14 févr.17, 22:45 Message :
toutatis a écrit :Et tu nous réfères à un site JW.... Quel sérieux........
En tant de catholique, tu dois bien savoir que la Parrousia s'est produite en 70. Je ne réfère pas à la Kabbale MYSTIQUE du catholicisme, mais des vraies théologiens catholiques. À moins que tu ne connaisses que le département Mystique du Vatican Ce qui me surprendrait......HOuuuuuuuuuuuuu........................
C'est pas bien et signe d'orgueil de se moquer des autres surtout lorsque ce que l'on dit n'a ni queue ni tête.
La Parousia en l'an 70..... et quelle trâce a laissé l'avènement de Jésus ? Que tires tu comme enseignement de son avènement ?
On t'écoute.
Auteur : Marmhonie Date : 15 févr.17, 00:51 Message :
prisca a écrit :C'est pas bien et signe d'orgueil de se moquer des autres surtout lorsque ce que l'on dit n'a ni queue ni tête.
Sans faire la morale, pas besoin, c'est vrai que c'est nul.
On espère toujours, dans tout sujet proposé auquel on participe, que quelqu'un ne va justement pas nous faire ça.
C'est comme quand on gare sa voiture, on espère qu'un minable ne va pas nous rayer gratuitement la peinture ou péter un rétroviseur, histoire de nous pourrir la soirée.
À force, on est dégoûté, c'est vrai, chère Prisca. Et tout ça pour quoi ? Pour pourrir la vie des autres, gratuitement. Tu t'étonnes après que des gebs chouettes ne reviennent plus du jour au lendemain ? Une fois, d'accord, mais il n'y en aura pas une seconde occasion, on ne revient plus.
C'est cette méchanceté gratuite qui nous désole et nous met le moral à zéro. Qui veut encore participer ? Plus grand monde.
Auteur : toutatis Date : 15 févr.17, 06:19 Message : Donc Marm.....Tu ne connais rien de la vraie théologie que les grands théologiens catholiques ou autres ont compris depuis fort longtemps..... (Tu dois sûrement être Medico)
....plus grand monde....... Mais évidemment...... On a tous compris NOUS
Marm..... Si tu parlais avec le prêtre qui habite à deux maisons de la mienne, tu subirais une méchante dégelé......crois-moi.
Marmhonie a écrit :Vous ne vouliez plus de Medico et il m'a désigné pour lui succéder en modération ici.
Vous ne pouvez pas modérer ce forum, vous n'avez pas les "outils" pour le faire, je ne parle pas de black-list ni de contingence, je parle de modération des posts.
Je pense que seul Eliaqim peut vous donner ces "outils", et pas Medico.
Auteur : homere Date : 15 févr.17, 21:58 Message :
En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.
Les faits tels qu'ils exposaient ci-dessus ne correspondent pas à la réalité.
A noter que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant) :
"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites " Apoc 7,3 ss
De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés.
Cela dépend de la façon dont on lit le texte. Apoc 7 présente les 144 000 marqués du sceau sur la TERRE et ensuite on retrouve ce même groupe au CIEL.
Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.
Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.
La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.
Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19).
Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte leur échappe totalement. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Auteur : homere Date : 15 févr.17, 21:58 Message :
En Hébreux 12:18-24, l’apôtre Paul met en opposition ce qui arriva aux Israélites au mont Sinaï terrestre et ce que vivent les chrétiens qui s’approchent “ d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”. À l’évidence, par conséquent, même si Révélation 14:3 dit que les 144 000 ont été “ achetés de la terre ”, le contexte révèle qu’ils ne sont pas sur la terre, mais au ciel, avec l’Agneau céleste, Christ Jésus (Ré 14:3, 4). Ce fait invalide l’opinion selon laquelle les 144 000 représentent la congrégation chrétienne tant qu’elle est sur la terre, alors qu’ils constitueraient la “ grande foule ” au ciel.
Les faits tels qu'ils exposaient ci-dessus ne correspondent pas à la réalité.
A noter que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant) :
"Ne faites pas de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des esclaves de notre Dieu. Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites " Apoc 7,3 ss
De plus, la façon dont l’apôtre Jean introduit sa vision de la “ grande foule ” révèle une claire distinction entre elle et les 144 000 scellés.
Cela dépend de la façon dont on lit le texte. Apoc 7 présente les 144 000 marqués du sceau sur la TERRE et ensuite on retrouve ce même groupe au CIEL.
Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Jean entend l’énumération de ces esclaves de Dieu scellés de toutes les tribus et il entend le nombre de 144000, mais il ne les voit pas !
Au v.9 il y a un retour à la vu : « Après ces choses j’ai vu (ei-don) et regardez ! Une grande foule.. ». L’emploie des verbes est intéressant pour notre analyse, il ne voit pas mais il entend. Ces deux versets ne soient pas en opposition mais que tous deux désignent exactement la même chose, mais sous deux aspects différents. Il y a une grande différence entre entendre et voir.
Identification. La clé qui permet d’identifier la “ grande foule ” se trouve dans la description qui en est faite en Révélation chapitre 7 et dans d’autres passages manifestement parallèles. D’après Révélation 7:15-17, Dieu ‘ étendra sa tente ’ sur les membres de la grande foule, ils seront guidés vers des “ sources d’eaux de la vie ” et Dieu “ essuiera toute larme de leurs yeux ”. En Révélation 21:2-4, on trouve des expressions parallèles : “ La tente de Dieu est avec les humains ”, “ il essuiera toute larme de leurs yeux ” et “ la mort ne sera plus ”. La vision présentée ici ne concerne pas des personnes qui se trouvent au ciel, d’où ‘ la Nouvelle Jérusalem descend ’, mais sur la terre, parmi les humains.
La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.
Dès lors, la question suivante se pose : Si la “ grande foule ” se compose d’individus qui accèdent au salut et demeurent sur la terre, en quel sens est-il dit qu’ils ‘ se tiennent debout devant le trône de Dieu et devant l’Agneau ’ ? (Ré 7:9.) Dans la Bible, le fait qu’un homme, ou un groupe d’hommes, ‘ se tient debout ’ indique parfois qu’il a la faveur ou l’approbation de celui en présence de qui il se tient (Ps 1:5 ; 5:5 ; Pr 22:29, Os ; Lc 1:19).
Ce qui est cependant très frappant c’est de ne pas se référer au contexte immédiat du ch.7 pour savoir si oui ou non la Grande foule est bien au ciel. Le fait qu’un terme soit polysémique n’est pas une raison en soi pour lui attribuer un sens ou une destinée impropre à son contexte. Cette attitude élémentaire face à une bonne compréhension de texte leur échappe totalement. Dans le cas de la Grande foule de ch.7 ce qui doit nous éclairer ce n’est pas les différents sens possible de "enôpion" dans les épîtres pauliniennes ou bien dans le pentateuque ou encore dans les évangiles, mais le sens qu’il a dans son contexte immédiat, qui lui seul peut me permettre de juger de la valeur sémantique du terme employé.
Auteur : prisca Date : 15 févr.17, 22:38 Message :
La grande foule correspond aux âmes des martyrs vêtus de robes blanches de Apoc 6,9 qui attendent la ressurection sur la TERRE.
Quels martyrs ?
Robes blanches = représente l'aspect des corps lorsqu'ils sont corps célestes comme dit Paul du corps que nous aurons après notre mort terrestre.
De plus, la résurrection est pour chaque homme et non quelques uns.
Epitre 1 aux Corinthiens 15. 21 "Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts.
22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,"
Auteur : philippe83 Date : 16 févr.17, 02:44 Message : Et le verset 11 de Rev 6 met au rebus l'approche de homere puisqu'il est parlé """D'UN NOMBRE A COMPLETER""". Or si on reprend l'argumentaire de homère"""le contexte immédiat""...Eh bien en Rev 7:4 c'est le NOMBRE des 144 000 scellés qui apparait et non de la grande foule du verset 9 puisque le texte précise """une grande foule que l'on ne peut dénombrer"". Ce n'est donc pas le même groupe de personne.
homere a encore était trop vite n besogne comme d'hab. Mais comme vous pouvez le constater à travers les 30 pages de ce thème ce sont des arguments qui ont DEJA ETAIT DONNES...et chacun est resté ET RESTERA SUR SES POSITIONS. Rien de nouveau sous le soleil par conséquent! suite au prochain numéro.
"11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux."
Ce sont les 144000 qui sont "les vivants" missionnés sur terre, parce que partant "de la Vie (Eternelle)" ils vont dans le séjour "des morts" c'est donc "une mise à mort" pour eux.
Ils sont missionnés pour lutter contre le mal par leurs actions, leurs paroles, leurs oeuvres.
"Une robe blanche" est la pureté qui les caractérise par leur coeur vaillant.
Il n'y a aucun rapport avec la Grande Foule qui elle est caractérisée par une "robe blanche" qui représente l'apparence que sont les corps célestes après la mort terrestre, pour tous les hommes, qu'ils soient destinés ou pas à la Vie Eternelle sachant que beaucoup retourneront dans le séjour des morts en tant que pécheurs à se parfaire.
Auteur : homere Date : 16 févr.17, 03:45 Message :
philippe83 a écrit :Et le verset 11 de Rev 6 met au rebus l'approche de homere puisqu'il est parlé """D'UN NOMBRE A COMPLETER""". Or si on reprend l'argumentaire de homère"""le contexte immédiat""...Eh bien en Rev 7:4 c'est le NOMBRE des 144 000 scellés qui apparait et non de la grande foule du verset 9 puisque le texte précise """une grande foule que l'on ne peut dénombrer"". Ce n'est donc pas le même groupe de personne.
homere a encore était trop vite n besogne comme d'hab. Mais comme vous pouvez le constater à travers les 30 pages de ce thème ce sont des arguments qui ont DEJA ETAIT DONNES...et chacun est resté ET RESTERA SUR SES POSITIONS. Rien de nouveau sous le soleil par conséquent! suite au prochain numéro.
Philippe,
Vous m'avez ENCORE mal lu.
Apoc 7,4 dit : : « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… ».
Jean ne voit pas les 144000, il ENTEND leur nombre.
Un exemple, celui qui entend que le Stade de France contient 80 000 places et qu’ensuite voit de ses propres yeux ce que cela représente, et si nous demandions à cette personne ce qu’elle a ressenti en voyant la masse que représentait cette foule, nous ne serions pas étonner de l’entendre nous rapporter que cette foule lui est apparue comme une foule que l’on ne pouvait pas dénombrer et cela même s’il venait juste d’entendre la capacité d’accueil du stade qui avait été annoncée.
Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.
Jean entend le nombre des 144 000 et ensuite il les VOIT et ces 144000 lu apparaissent comme une grande foule qu'on ne pouvait dénombrer.
Notons aussi que l’ange du v.2 qui marque du sceau les serviteurs de Dieu, dirigera son action sur la terre, c’est pour cela qu’il demande aux quatre anges de ne pas lâcher les éléments avant son
intervention. Les 144000 sont donc présentés sur la terre comme faisant parti de « Toutes nations les tribus des Israélites » (v.7). Alors que la Grande foule est présentée au ciel devant le trône et
devant l’agneau.
Auteur : philippe83 Date : 16 févr.17, 04:22 Message : "le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... après c'est plus possible. Merci pour ton exemple à toi de le comprendre maintenant autrement selon... les "normes".
Eh oui rien de nouveau sous le soleil... moi je te lis mal et toi tu ne comprends pas
Sûr quelle période de temps s'étale le "marquage" au front des "144000" du verset 3 de Révélation 7 ?
1 Après cela, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre, afin qu'il ne soufflât point de vent sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. 2 Et je vis un autre ange, qui montait du côté du soleil levant, et qui tenait le sceau du Dieu vivant; il cria d'une voix forte aux quatre anges à qui il avait été donné de faire du mal à la terre et à la mer, 3 et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... après c'est plus possible.
Philippe,
Je vais tenté de vous expliquer à nouveau.
Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.
Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?
Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.
le nombre A COMPLETER" Rev 6:11 et "une grande foule que l'on ne peut dénombrer" Rev 7:9 et non ce n'est pas pareille eh oui le stade de France c'est précis! 80 000 personnes pas plus Jusqu'à ce chiffre autorisé et établie, on peut compléter... après c'est plus possible.
Philippe,
Je vais tenté de vous expliquer à nouveau.
Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.
Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?
Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.[/quote]
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bon enfin, on a une personne qui S'APPROCHE d'une bonne compréhension......OUF.....
Le nombre 144 000 a été donné par l'ange de Dieu, c'est donc un chiffre DÉTERMINÉ PAR YHWH et connu par l'ange. Effectivement Pierre ne les a jamais comptabilisé. Il n'a jamais eu besoin de le faire et on ne lui a jamais demandé de la faire.
Mais l'un des vieillards dit à propos de la grande foule: "qui sont ces gens et d'où viennent-ils ????? " Le vieillard n'a pas eu à la comptabiliser, car on ne lui a pas demander de le faire. C'est Jean qui dit que personne (comme lui, un humain normal) ne serait en mesure de comptabiliser cette grande foule SUBITO PRESTO. Or, nous savons qu'il est toujours possible de comptabiliser un grande foule, même pour un humain de son époque.
Les 144 000 sont les israélites qui ont été scellés = OINTS par le St-Esprit (ATTESTÉS par le St-Esprit) PENDANT la période du CHILIOI = le mille ans qui est en réalité le temps de la génération des apôtres.= donc UNE génération. C'est Justement cette génération qui a connue la GRANDE tribulation. GRANDE tribulation = GRANDE foule de gens qui ont été mis à mort à cause de la Parole de YHWH et du Christ. La GRANDE foule vient Justement de la GRANDE tribulation ET les 144 000 AUSSI AUSSI AUSSI,,,,,AUSSI.......
Donc la GRANDE foule était les 144 000 qui n'avait pas été comptabilisé par Jean ou même par le vieillard au ciel DEVANT le trône de YHWH. DE plus, cette GRANDE foule n'était probablement pas que des israélites oints, mais AUSSI de non-israélites convertis qui ont été tués eux-AUSSI pendant la période de la GRANDE tribulation....... De plus, Jean ne dit pas que la GRANDE tribulation est terminé À CE MOMENT..... Il dit que la GRANDE foule vient de la GRANDE tribulation ET que son nombre est INCONNU à ce moment-là.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.17, 00:57 Message : Ben oui mon grand, et si tu penses que Jean n'était pas capable de faire une
différence dans sa tête entre un nombre de personnes scellés et une grande foule dans laquelle il ne se reconnaît pas et dont il dit qu'il n'est pas en mesure de la compter, Alors vraiment je suis désolé pour toi.
Auteur : homere Date : 17 févr.17, 00:58 Message :
RT2 a écrit :Ben oui mon grand, et si tu penses que Jean n'était pas capable de faire une
différence dans sa tête entre un nombre de personnes scellés et une grande foule dans laquelle il ne se reconnaît pas et dont il dit qu'il n'est pas en mesure de la compter, Alors vraiment je suis désolé pour toi.
En quoi consiste votre argumentation exactement ?
Auteur : RT2 Date : 17 févr.17, 01:35 Message : En quoi consiste ta réponse ?
Auteur : homere Date : 17 févr.17, 01:36 Message : Voici le début du chapitre 7 :
- v. 1: « Après cela j’ai vu (ei-don) quatre anges… »
- v. 2: « Et j’ai vu (ei-don) un autre ange… »
- v. 4: « Et j’ai entendu (h;kousa) le nombre… »
Avez-vous remarqué que Jean ne voit pas les 144000 mais qu'il ENTEND uniquement leur nombre.
Ensuite, il VOIT une grande foule. Ne pensez-vous pas que 144000 personnes forment une grande foule qu'on ne peut dénombrer ?
Le contraste dont parle les Témoins de Jéhovah et que j’ai souligné, ce n’est pas la différence entre un groupe de 144000 personnes et d’une grande foule innombrable, mais le contraste est entre
ce que Jean entend et ce qu’il voit.
Auteur : prisca Date : 17 févr.17, 02:21 Message : Non car les 144000 représente un nombre précis parce qu'ils ont été choisis par Dieu pour partir du Paradis pour rejoindre la terre en vue de faire la balance et par eux les hommes ingrats pourront connaitre l'espoir, à leur contact, de changer de comportement, avant la fin certaine, sauver leurs âmes pour tout du moins ne pas connaitre le Jugement de Dieu avec une chance supplémentaire de ne pas subir les désagréments du poids de leurs péchés.
Les 144000 représentent, on le sait, les 12 tribus d'Israël x 12000 hommes par tribu, par conséquent nous avons l'explication du comptage.
Quant à la Grande Foule, elle représente tous les hommes sans exception de la terre qui, par l'inéluctable fin, après avoir connu la mort terrestre, sans que plus "âme n'y vive" sera devant le Trône de Dieu pour être jugés. De ceux là, les "vivants" iront au Paradis, les "morts" retourneront dans le séjour des morts.
Sachant que la Grande Foule est "tous les habitants de la terre" cela signifie que la terre connait une destruction.
A ce compte là il faut se dire que les "morts" retourneront sur une "autre terre".
Auteur : RT2 Date : 17 févr.17, 06:16 Message : Bjr prisca, je te dirais juste que les 144 relèvent d'une confirmation du scellement.
Auteur : prisca Date : 17 févr.17, 06:44 Message :
RT2 a écrit :Bjr prisca, je te dirais juste que les 144 relèvent d'une confirmation du scellement.
Pour les Témoins de Jéhovah, seuls 144 000 chrétiens peuvent être emmenés au ciel afin de codiriger avec le Christ les humains pendant le Millenium à venir. Tous les autres fidèles seront réssucités sur Terre après l'intervention de Jésus appelée La Grande Tribulation. Ce chiffre étant extrait du livre de l'Apocalypse, ou livre de la Révélation, au chapitre 7.
C'est ce que vous appelez le scellement.
Sans porter de polémique contre, chacun est libre de croire qui il veut et entrer dans quelque communauté, l'adhésion fait loi par conséquent vous ne dérogez pas à cette interprétation.
Ce sont vos choix.
Pour ma part, et puisque je suis libre de toute attache communautaire, je raisonne autrement.
Vous, vous prenez pour acquis ce qui s'est proclamé depuis longtemps déjà, et même si vous réfléchissez, vous partez d'apostâts déterminants qui sont de l'ordre de la description que j'en ai faite.
Par conséquent, j'ai exposé déjà mon point de vue plus haut, inutile de te dire que je ne suis donc pas d'accord avec toi, mais toutefois j'apporterais mon point de vue même s'il n'entre pas dans votre doctrine, car non pas que je veuille contester votre mouvement, mais faire la lumière sur la vérité.
On a dit à Jean qu'il y aurait 144 000 OINT du St-ESPRIT.
Penses-tu que Jean aurais-pu les reconnaître. Avaient-ils une auréole dessus de la tête ????
La grande foule sont ceux qui ont été évangélisé (donc des israélites et probablement aussi des gens des autre-nations non-israélites) par les 144 000 OINTS et qui provenaient de la grande tribulation PENDANT le ministère des 144 000 israélites qui évangélisaient les nations de l'empire romain.
C'est pour ça que le nombre était gigantesque. Donc plus gros que 144 000.
Auteur : prisca Date : 18 févr.17, 01:24 Message : La réponse n'est pas plus simple mais difficile à dire.
Il y aura une fin, fin de tout, une destruction.
Bien entendu tu le crois Toutatis puisque tu sais que la bombe nucléaire est entre les mains des hommes, on ne parle pas de ce qui n'existe pas.
Il va y avoir une catastrophe, immense, si grande que tous nous nous retrouverons, sans savoir réellement ce qui nous arrive, morts.
Nous composons la Grande Foule qui sera devant le Trône de Dieu.
Les 144000 sont ici, maintenant, pour aider à la compréhension, pour amener les personnes à Jésus, pour que lorsqu'ils seront surpris par l’événement, ils soient prêts.
T'es tu posé la question : pourquoi la Bible ?
Pose toi là. Tu comprendras peut être.
T'es tu posé la question : pourquoi Jésus est venu ?
Auteur : RT2 Date : 20 févr.17, 05:51 Message : Jean à entendu le nombre DE PERSONNES QUI RECOIVENT LE SCELLEMENT DE CONFIRMATION. Pas possible de confondre avec la grande foule non scellée
Auteur : toutatis Date : 20 févr.17, 07:15 Message : .....Ne faites point de mal à la terre, à la mer et aux arbres jusqu'à ce que les 144 000 reçoivent le sceau de l'Esprit.
RT2, que veut dire ce passage de la Bible ????? Alors que nous savons que ce sont les habitants de la terre qui doivent être châtier. Bref, est-il possible pour des anges de faire MAL à la terre (de la poussière), la mer (de l'eau salée), et des arbres...
Auteur : Mormon Date : 20 févr.17, 08:26 Message :A propos des 144000 chers à la religion de nos amis Témoins de Jéhovah.
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5)... Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour toujours et à jamais restés avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui périront :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Car, tous les justes morts ou vivants, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tout peuple, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Ils iront tous au ciel.
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :
" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)
Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule". Ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion. Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".
Enfin, ils vaut mieux être "appelé" en bonne et dû forme que de se sentir appelé.
La seule différence entre les 144000 et les autres justes est qu'ils seront les prémices de leur génération pour Dieu et pour l'agneau en ce qui concerne ce que l'on nomme la première résurrection ; bien qu'après la résurrection de Jésus, les justes de l'Ancien Testament ressuscitèrent déjà (voir Matt.27:52).
Qu'une seule espérance pour les justes :
"Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation" (Eph.4:4).
Tous les justes apprendront le "cantique nouveau", voir Apoc.14:1-5 et Apoc. 5:9. Et tous les justes depuis Adam jusqu'au plus anonyme des justes, en passant par les 144000, bénéficieront de la première résurrection. Mais, seule la catégorie ci-dessous -car les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis, voir Apoc.20:5-6 - ne règnera pas pendant le millénium avec le Christ et connaîtra une seconde mort (les affres d'une vive culpabilité dans le séjour des morts) jusqu'à la seconde résurrection. Cette catégorie contient les injustes suivants :
"Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort." (Apoc.21:8)
On parle beaucoup des 144000 dans la religion des Témoins de Jéhovah comme d'un point capital. Alors je suis allé fouiller dans la documentation de l'Eglise à laquelle j'appartiens (l'Eglise de Jésus Christ des Saints des Derniers Jours), pour voir s'il y avait des explications concernant ce thème. Je vous soumets ce que j'ai trouvé provenant d'un apôtre de cette église:
" Avant que le Seigneur ne vienne... une grande oeuvre se fera parmi les nations... Les dix tribus devront revenir et venir dans ce pays (l'Amérique) pour être couronnées de gloire au milieu de Sion par les serviteurs de Dieu, les enfants d'Ephraïm, et douze mille grands-prêtres seront élus parmi ces tribus et parmi les autres tribus rassemblées ; et marqués d'un sceau sur le front. Ils seront ordonnés et recevront le pouvoir de rassembler les élus de toutes les nations, familles langues et peuples : tous ceux qui voudront venir à l'assemblée générale de l'Eglise du Premier-né.
Lorsque le temple sera construit dans la Nouvelle Jérusalem, la prêtrise du Seigneur entrera dans ce temple, et tous ceux qui ont le coeur pur verront la face du Seigneur et ce, avant qu'il ne vienne dans sa gloire dans les nuées du ciel. Il viendra soudain dans son temple et purifiera les fils de Moïse et d'Aaron (la prêtrise) jusqu'ils soient prêts à offrir dans ce temple une offrande acceptable aux yeux du Seigneur. Ce faisant il purifiera non seulement l'esprit des détenteurs de la prêtrise dans ce temple, mais purifiera leur corps jusqu'à ce qu'ils soient vivifiés, renouvelés et fortifiés, et qu'ils soient partiellement changés, non pour passer à l'immortalité, mais changés en partie afin qu'ils d'être remplis de la puissance de Dieu, de pouvoir se tenir en la présence de Jésus et de voir sa face au milieu de ce temple.
Cela les préparera à un ministère supplémentaire parmi les nations de la terre, cela les préparera à aller de l'avant lorsque les jours de tribulation et de vengeance s'abattront sur les nations des méchants quand Dieu les frappera de la peste, de fléaux et de tremblements de terre comme les générations précédentes n'en ont jamais connus. Alors les serviteurs de Dieu devront être dotés de la puissance de Dieu, ils auront besoin de cette bénédiction de scellement soit prononcée sur leur front afin de s'avancer au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus par eux. Quand Jean le Révélateur décrit cette scène, il dit qu'il vit quatre anges envoyés, prêts à libérer les quatre vents qui souffleraient des quatre coins du ciel. Un autre ange monta de l'Est et cria aux quatre anges: "Ne touchez pas à la terre, mais attendez un peu". "Combien de temps ?", Jusqu'à ce que nous ayons marqué le front des serviteurs de notre Dieu. "Pourquoi faire ? Pour les préparer à se tenir au milieu de ces désolations et de ces fléaux sans être vaincus. Quand ils seront préparés, quand ils auront reçu le renouvellement de leur corps dans le temple du Seigneur et qu'ils auront été remplis du Saint-Esprit et purifiés comme l'or et l'argent dans la fournaise, quand ils seront prêts à se tenir devant les nations de la terre pour prêcher la bonne nouvelle du salut au milieu des jugements qui sont à venir comme un ouragan sur les méchants."
Je me suis aperçu que la doctrine des 144000 était une pièce centrale de votre croyance. Ce n'est pas le cas en ce qui nous concerne.
Pour nous, il n'y aura pas de castes parmi ceux qui auront vaincu le monde, se seront sanctifiés et obtenu le droit de retourner vivre auprès de Dieu. Tous et toutes seront pleinement cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
"Heureux les doux, car ils hériteront la terre!" (Matt.5:5)
Il n'y aura pas de résurrection spirituelle pour les uns et les "meilleurs", et d'une résurrection physique pour les autres - d'autant que recouvrer le corps physique est la première espérance du genre humain (l'esprit ne mourant pas par définition, une résurrection spirituelle n'aurait donc aucun sens). Il n'y aura pas de cieux pour les uns et de terre pour les autres. Il n'y aura pas de groupe qui nous dirigera d'en haut et d'une "grande foule" qui devra obéir. Non, tous les sanctifiés hériteront de la terre comme Jésus l'a indiqué dans les béatitudes (pensons à la parabole de l'ouvrier de la dernière heure). Il est clair que la terre sera elle-même purifiée et rendue immortelle au point que la Jérusalem céleste y fasse sa demeure, c'est pour cela que la présence de cette ville fera de la terre partie intégrante des cieux et un astre administré par des lois célestes.
C'est pourquoi, le fait de dire qu'il y aura les cieux d'un côté et la terre de l'autre repose sur un malentendu. Tous les gens qui l'habiteront seront potentiellement visitables par le Père et le Fils et seront, pour ainsi dire, à la fois sur terre et au ciel. Tous les élus masculins seront rois et prêtre et régneront sur leur postérité qui deviendra, d'éternité en éternité, aussi nombreuse que le sable de la mer selon la promesse faite par Dieu à Abraham.
Pour en revenir aux 144000, c'est une armée de missionnaires (pas de femmes) triés sur le volet pris parmi toutes les nations, qui seront investis du pouvoir d'en haut par le Christ lui-même sur la montagne de Sion (temple). Quand ? Entre Armaguédon et le jour grand et redoutable du Seigneur comme le suggère Apoc.7:1-3, afin de moissonner la terre une dernière fois avec puissance. Peu avant, les 10 tribus perdues d'Israël seront ramenées à la connaissance du monde avec leurs écrits sacrés : alors la boucle sera bouclée.
Concernant Apoc.14:1-5.
"Je regardai, et voici, l'agneau se tenait sur la montagne de Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille personnes, qui avaient son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j'entendis du ciel une voix, comme un bruit de grosses eaux, comme le bruit d'un grand tonnerre; et la voix que j'entendis était comme celle de joueurs de harpes jouant de leurs harpes. Et ils chantaient un cantique nouveau devant le trône, et devant les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes, car ils sont vierges; ils suivent l'agneau partout où il va. Ils ont été rachetés d'entre les hommes, comme des prémices pour Dieu et pour l'agneau; et dans leur bouche il ne s'est point trouvé de mensonge, car ils sont irrépréhensibles."
Autrefois, lorsqu'il n'y avait pas de sanctuaire pour recevoir la présence de Jéhovah (Jésus avant de prendre un corps), une montagne sacrée était désignée pour remplir ce rôle. Il en a été ainsi du temps de Moïse avant la construction du tabernacle et, plus tard, du premier temple.
Lorsque l'on parle de montagne de Sion, il s'agit de temple. Dans la suite des temps, la nouvelle Jérusalem un temple spécial y sera construit. Le verset 1 du chapitre 14 de l'Apocalypse y fait allusion et nous indique que c'est là que le Seigneur viendra investir de pouvoir les 144000. Comprenez que pour être oint, il faut des gens détenant l'autorité pour le faire sur la tête des gens concernés. C'est une chose de se sentir appelé, mais une autre que de l'être vraiment.
Un temple est, en quelque sorte, une passerelle menant aux cieux au point qu'en certaines circonstances les choses s'y déroulent comme aux cieux : des êtres célestes y pouvant fréquenter des mortels, préfigurant l'état de la terre pendant le millénium. En fait, lorsque les 144000 y chantent un cantique nouveau, c'est comme s'ils chantaient avec les cieux ou à l'unisson avec les anges qui s'y trouvent.
La seule Eglise sachant construire des temples en vertu de la nouvelle alliance est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours.
La seule Eglise possédant le pouvoir de scellement en vertu du rétablissement des clés d'autorité par le ministère d'anges, clés d'autorité ne pouvant s'exercer que dans les temples en vertu d'alliances trop sacrées pour être publiquement divulguées, et en faisant ainsi la raison d'être de ces temples, est l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours. Car, qui dit pouvoir de scellement, dit sceau:
"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël" (Apoc.7:4)
Les 144000 seront tirés de l'Eglise du premier-né, laquelle correspond aux sanctifiés de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours ; puisés, par révélation, parmi les douze tribus d'Israël rassemblées sous la bannière du Christ, avec l'aide d'autres saints adoptés dans la nouvelle alliance si nécessaire. Parce que le sang d'Israël est en partie présent dans de nombreux peuples ; et les esprits les plus obéissants ont été prédestinés à s'incarner prioritairement dans la descendance élue d'Abraham en vertu de l'alliance que Dieu fit avec lui afin de bénir les nations de toute la terre avec l'Evangile. Comme la révélation moderne le signale, ils seront autant de prédicateurs capables de moissonner une dernière fois la terre avec une puissance encore jamais vue.
Les 144000 sont symboliquement les prémices de ceux rachetés de la terre. D'autres seront rachetés par la suite dans le cours de la première résurrection.
" Q. Que faut-il entendre par le scellement des cent quarante-quatre mille d'entre toutes les tribus d'Israël, douze mille de chaque tribu?
R. Il faut entendre que ceux qui sont scellés sont grands prêtres, ordonnés au saint ordre de Dieu, pour administrer l'Évangile éternel; car ce sont ceux qui sont ordonnés d'entre toutes les nations, tribus, langues et peuples, par les anges à qui pouvoir est donné sur les nations de la terre d'amener tous ceux qui veulent venir à l'Église du Premier-né." (D.&A.77:11).
Ils faut savoir et intégrer l'idée que la demeure céleste éternelle des élus ne peut pas être ailleurs que sur terre qui sera finalement comptée au nombre des cieux après sa mort et sa résurrection, après avoir rempli la mesure de sa création. Car la vocation de la terre céleste a été, dès le début, d'accueillir toute la postérité d'Adam avant que la mort soit introduite par la chute.
Les 144000 ressusciteront comme les autres justes, avec un corps ressuscité semblable, pour demeurer éternellement sur terre après le jugement dernier. La terre ne peut être que le seul héritage dans les cieux promis aux justes.
La première résurrection et le règne millénaire avec Jésus-Christ concernera tous les justes, pas seulement les 144000 emblématiques, mais tous les justes régneront pendant les 1000 ans :
"Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:5-6)
"Le vainqueur, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône." (Apoc.3:21)
Et au terme du millénium, tous les justes hériteront de la terre selon les béatitudes. Elle sera un royaume céleste, car les rachetés verront Dieu encore selon les béatitudes :
" Heureux les doux, car ils posséderont la terre." (Matt.5:5)
Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!
Ce passage d'Osée explique que les 9 tribus du Royaume du Nord (la Maison d'Israël) allait être greffé après l'olivier naturel. Et qu'ils allaient de nouveau être appelé: Fils du Dieu vivant.
En rapport avec Apo 7, La GRANDE foule que personne ne pouvait compter et précisémment les fils d'Israel (la maison d'Israel) greffé après la Maison de Juda.
Dans apo, 7, Il est bien que dit que la grande foule ne pouvait être compter, n'est-ce pas ?????
Bien regardez ce que dit Osée 1:10 ..........le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter
Ce qu'il faut comprendre, c'est que les 144 000 israélites oints ont évangélisé avec l'aide de Paul, tous les israélites des 12 tribus de l'empire de Rome. C'est d'ailleurs à eux que Pierre et Jacques s'adressent dans leur épitres. Donc, de 33 à 70, plus d'un million ou peut-être plus de deux millions d'Israélites se sont convertis à l'évangile du Fils de David, Jésus. Le défi était de convaincre le royaume du nord que le Christ était bel et bien le fils de David qui allait régner sur Israël et la Nouvelle Jérusalem. L'explication des Écrits prophétiques et les miracles ont convaincu ces israélites et d'accepter la parole de YHWH et du Messie. Ainsi c'était la résurrection spirituelle (la première résurrection) des israélites et d'Israël.......
Auteur : RT2 Date : 22 févr.17, 01:06 Message : Hum, passons sur l'idée que Jean était trop bête pour ne pas savoir faire une distinction entre un nombre qu'il a entendu mais qu'il pouvait «visualiser», se représenter mentalement et sur la grande foule qu'il voyait en vision. Qu'est-ce qui te permet d'affirmer qu'ils sont tous descendants de Jacob ?
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 01:23 Message : Prendre un Verset dans son contexte confère au Verset un sens différent de celui perçu s'il est pris d'une manière isolée.
Le Verset 10 d'Osée dans son contexte donne :
Osée 01 1 "La parole de l'Éternel qui fut adressée à Osée, fils de Beéri,au temps d'Ozias, de Jotham, d'Achaz, d'Ézéchias, rois de Juda, et au temps de Jéroboam, fils de Joas, roi d'Israël.
2 La première fois que l'Éternel adressa la parole à Osée, l'Éternel dit à Osée: Va, prends une femme prostituée et des enfants de prostitution; car le pays se prostitue, il abandonne l'Éternel!
Le Pays de Juda est le théâtre d"abominations".
3 Il alla, et il prit Gomer, fille de Diblaïm. Elle conçut, et lui enfanta un fils.
4 Et l'Éternel lui dit: Appelle-le du nom de Jizreel; car encore un peu de temps, et je châtierai la maison de Jéhu pour le sang versé à Jizreel, je mettrai fin au royaume de la maison d'Israël.
Les Juifs qui s'étaient défendus par Dieu avant de rejoindre la Terre Promise de rentrer par la grande porte, mais d'entrer par la petite porte, pour ainsi dire, se faire humbles, rester dans la piété comme ils l'ont apprise, ne pas se mélanger avec les "abominables" qui résidaient dans le Pays de Juda, ont, au fil du temps, déteint sur eux.
5 En ce jour-là, je briserai l'arc d'Israël dans la vallée de Jizreel.
6 Elle conçut de nouveau, et enfanta une fille. Et l'Éternel dit à Osée: Donne-lui le nom de Lo-Ruchama; car je n'aurai plus pitié de la maison d'Israël, je ne lui pardonnerai plus.
Puisqu'il est question de prostitution dans les Versets précédents, cette fille née d'Osée risque de s'adonner elle aussi à la prostitution et elle ne sera pas pardonnée par Dieu elle aussi.
7 Mais j'aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l'Éternel, leur Dieu, et je ne les sauverai ni par l'arc, ni par l'épée, ni par les combats, ni par les chevaux, ni par les cavaliers.
Mais Dieu a pitié de la maison de Juda qui regroupe tous les Juifs, lesquels seront sauvés, par Amour pour eux.
8 Elle sevra Lo-Ruchama; puis elle conçut, et enfanta un fils.
9 Et l'Éternel dit: Donne-lui le nom de Lo-Ammi; car vous n'êtes pas mon peuple, et je ne suis pas votre Dieu.
On comprend que la femme d'Osée tomba elle aussi dans le piège de la perversité, après avoir donné naissance à un troisième enfant, un fils, Dieu lui attribuat un nom correspond à sa nature, et dit qu'ils ne seront pas son peuple ni lui leur Dieu. Nous comprenons que ces Juifs là Osée sa femme et ses enfants tombent dans la perversion.
10 (2:1) Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!
Mais que sont sauvergardés les enfants d'Israël eux qui pourront se multiplier à l'infini et Dieu sera leur Dieu et eux représenteront le Peuple de Dieu.
11 (2:2) Les enfants de Juda et les enfants d'Israël se rassembleront, se donneront un chef, et sortiront du pays; car grande sera la journée de Jizreel."
Par conséquent ton élément de comparaison Toutatis ne tient pas, les "à propos" dans Osée sont différents des "à propos" au sujet de la Grande Foule.
Les Juifs sont les 144000 puisque l'Apocalypse dit que ce sont eux, ils sont dénombrés, le calcul est établi, ils sont nommés tous, sauf un fils Dan exclu et un petit fils Namasee qui le remplace.
Donc, tant de détails prouvent qu'ils sont dénombrés, et le le nombre est exact.
Maintenant pourquoi les Juifs ?
Parce que Paul le dit : "25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;"
Bien entendu j'ai analysé tout le chapitre et j'ai parlé de lui dans un sujet, dans le forum.
C'est grâce aux Juifs que les chrétiens ont accédé au Salut par Jésus.
Par conséquent les Juifs sont la branche originelle de l'Olivier, les chrétiens sont entés quant à eux, comme dit Paul.
Sauf à contraindre les pharisiens à être eux des "laissés pour compte" parce qu'ils ont agi si ignoblement, comme dit aussi Paul.
Mais la maison de Judas, elle, est pure, elle n'était pas opposée à Jésus, elle a dû suivre les Sacrificateurs qui se sont fait maitres de la situation.
Par conséquent la maison de Judas, les 12 enfants d'Israël, qui se multiplient à raison de 12000 par enfant, donne, les 144000 élus.
Car parmi ces Juifs, des Chrétiens sont nés, ils sont des hommes à l'âme pure qui, pour les besoins d'une fin prochaine, sont les "vivants" revenus sur terre, afin de donner d'eux pour le bien des autres.
Car Matthieu Evangile 5 le dit :
"5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!"
Heureux "les bons" car pour eux ils n'hésiteront pas à quitter le Paradis pour leur mission sur terre afin de donner leur coeur à aider leurs frères dans l'enseignement afin qu'ils accèdent au Salut promis par Jésus.
Osée est contemporain d'Ozias qui est roi de Juda. Amos autre Prophète se fait l'écho de ce qu'il a vu lui aussi, à la même époque. Les hommes Juifs ont déteint à ce point que la colère de Dieu s'abat sur eux.
Je laisse à votre lecture ce chapitre d'Amos. A l'étudier, nous ne manquerons pas d'information, parce que si Jésus vient annonçant la fin, il faut une cause. Parce qu'à expliquer la présence de 144000 il faut une cause, et à expliquer pourquoi le Grande Foule est devant le Trône de Dieu, il faut une cause.
Cherchez la cause surtout je dirais.
Amos 1
1 "Paroles d'Amos, l'un des bergers de Tekoa, visions qu'il eut sur Israël, au temps d'Ozias, roi de Juda, et au temps de Jéroboam, fils de Joas, roi d'Israël, deux ans avant le tremblement de terre.
2 Il dit: De Sion l'Éternel rugit, De Jérusalem il fait entendre sa voix. Les pâturages des bergers sont dans le deuil, Et le sommet du Carmel est desséché.
3 Ainsi parle l'Éternel: A cause de trois crimes de Damas, Même de quatre, je ne révoque pas mon arrêt, Parce qu'ils ont foulé Galaad sous des traîneaux de fer.
4 J'enverrai le feu dans la maison de Hazaël, Et il dévorera les palais de Ben-Hadad.
5 Je briserai les verrous de Damas, J'exterminerai de Bikath-Aven les habitants, Et de Beth-Éden celui qui tient le sceptre; Et le peuple de Syrie sera mené captif à Kir, dit l'Éternel.
6 Ainsi parle l'Éternel: A cause de trois crimes de Gaza, Même de quatre, je ne révoque pas mon arrêt, Parce qu'ils ont fait une foule de captifs pour les livrer à Édom.
7 J'enverrai le feu dans les murs de Gaza, Et il en dévorera les palais.
8 J'exterminerai d'Asdod les habitants, Et d'Askalon celui qui tient le sceptre; Je tournerai ma main contre Ékron, Et le reste des Philistins périra, dit le Seigneur, l'Éternel.
9 Ainsi parle l'Éternel: A cause de trois crimes de Tyr, Même de quatre, je ne révoque pas mon arrêt, Parce qu'ils ont livré à Édom une foule de captifs, Sans se souvenir de l'alliance fraternelle.
10 J'enverrai le feu dans les murs de Tyr, Et il en dévorera les palais.
11 Ainsi parle l'Éternel: A cause de trois crimes d'Édom, Même de quatre, je ne révoque pas mon arrêt, Parce qu'il a poursuivi ses frères avec l'épée, En étouffant sa compassion, Parce que sa colère déchire toujours, Et qu'il garde éternellement sa fureur.
12 J'enverrai le feu dans Théman, Et il dévorera les palais de Botsra.
13 Ainsi parle l'Éternel: A cause de trois crimes des enfants d'Ammon, Même de quatre, je ne révoque pas mon arrêt, Parce qu'ils ont fendu le ventre des femmes enceintes de Galaad, Afin d'agrandir leur territoire.
14 J'allumerai le feu dans les murs de Rabba, Et il en dévorera les palais, Au milieu des cris de guerre au jour du combat, Au milieu de l'ouragan au jour de la tempête;
15 Et leur roi s'en ira en captivité, Lui, et ses chefs avec lui, dit l'Éternel."
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 06:56 Message : Prisca, tu me fais penser à Bernard Blier lorsque Louis de Funes lui dit dans " Le grand Restaurant": J'ai éternué une, deux et trois fois, et vous n'avez rien compris, rien compris...........
Mon dernier commentaire ne porte pas sur le contexte du temps de Osée. Je mettais en relief l'expression" ....que personne ne peux compter" Il y a une chose IMPORTANTE que BEAUCOUP de monde ne comprenne pas: La Bible a été écrite par des hébreux, des juifs, bref des israélites, POUR des hébreux, des juifs, bref des israélites. Cela est IMPÉRATIF à comprendre. Et ce n'est pas difficile à comprendre pourtant. Les non-israélites n'habitent pas dans la Nouvelle Jérusalem, ils sont autour de la Jérusalem céleste (voir Apo. 21 et 22.) Donc, l'expression" que personne ne pouvait compter" EST un expression des israélites POUR les israélites. Si vous ne RESPECTEZ pas CES paramètres bibliques de BASES = les stoichioem = les éléments = les rudiments, comment pourriez-vous comprendre la Bible CORRECTEMENT.
Oubliez votre petit nombril ombilical un peu......On est pas des israélites.........., mais Jésus est quand même notre sauveur.
Le NT n'a jamais dit que qu'un non-israélite a eu leu pouvoir de guérir, de chasser des démons, etc.... L'église (le corps de Jésus) qui a fait des miracles et des prodiges était composé d'israélites. On parle très peu des non-israélites dans la Bible. Lorsque Paul a été en Grèce, il a parlé avec des non-israélites à propos des dieux qu'ils honoraient, la déesse Diane et le dieu qui n'avait pas de nom.....par exemple... Paul a effectivement évangélisé des non-israélites à certaines occasions favorables. Mais sa mission était surtout concentrée sur les israélites dispersés dans l'empire romain.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Regardons ce passage ensemble:
Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. 22Et voici, une femme cananéenne (La Judée était, en partie, anciennement Canaan. Donc, il est bien question d'une femme non-israélite.
À partir du moment où Israël émergea, le terme Canaan commença à laisser place à trois nouveaux termes selon les régions. La Phénicie désigna le littoral nord, la Philistie désigna le littoral sud = Tyr et Sidon, et le Royaume d'Israël les terres intérieures = La Judée.
....qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
Pourquoi Jésus dit-il: Je n'ai été envoyé qu'à la maison d'Israel ?????
Voici la réponse: Seul les israélites avaient péché contre YHWH. Car seul les israélites avaient les lois de Moïse. Ceux qui n'ont pas de loi ne peuvent péché. Le péché existe lorsqu'il y il a une loi décrété par un législateur. On ne parle pas ici du PÉCHÉ d'Adam, mais des péchés de Jacob = Israel. Et c'est pour eux que Jésus était venu. Mais bien-sûr, pardonner les péchés décrétés par Moïse n'apportait pas la vie éternelle. Donc, Jésus avait une double mission. Abolir le PÉCHÉ d'Adam, et les péchés des enfants de Jacob.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 07:47 Message :
toutatis a écrit :Prisca, tu me fais penser à Bernard Blier lorsque Louis de Funes lui dit dans " Le grand Restaurant": J'ai éternué une, deux et trois fois, et vous n'avez rien compris, rien compris...........
Mon dernier commentaire ne porte pas sur le contexte du temps de Osée. Je mettais en relief l'expression" ....que personne ne peux compter" Il y a une chose IMPORTANTE que BEAUCOUP de monde ne comprenne pas: La Bible a été écrite par des hébreux, des juifs, bref des israélites, POUR des hébreux, des juifs, bref des israélites. Cela est IMPÉRATIF à comprendre. Et ce n'est pas difficile à comprendre pourtant. Les non-israélites n'habitent pas dans la Nouvelle Jérusalem, ils sont autour de la Jérusalem céleste (voir Apo. 21 et 22.) Donc, l'expression" que personne ne pouvait compter" EST un expression des israélites POUR les israélites. Si vous ne RESPECTEZ pas CES paramètres bibliques de BASES = les stoichioem = les éléments = les rudiments, comment pourriez-vous comprendre la Bible CORRECTEMENT.
Oubliez votre petit nombril ombilical un peu......On est pas des israélites.........., mais Jésus est quand même notre sauveur.
Le NT n'a jamais dit que qu'un non-israélite a eu leu pouvoir de guérir, de chasser des démons, etc.... L'église (le corps de Jésus) qui a fait des miracles et des prodiges était composé d'israélites. On parle très peu des non-israélites dans la Bible. Lorsque Paul a été en Grèce, il a parlé avec des non-israélites à propos des dieux qu'ils honoraient, la déesse Diane et le dieu qui n'avait pas de nom.....par exemple... Paul a effectivement évangélisé des non-israélites à certaines occasions favorables. Mais sa mission était surtout concentrée sur les israélites dispersés dans l'empire romain.
Mais mon petit, il y a beaucoup de choses qui ne peuvent pas se compter dans la Bible, ce n'est pas pour ça qu'il faut tout mélanger.
Et les Israélistes, ils sont devenus des croyants, des chrétiens Toutatis, on ne parle pas des Juifs d'aujourd'hui, tu l'as bien compris Touta.
Mais il faut comprendre, mon petit, que les 144000 ont eut dans leur famille des Juifs convertis.
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 07:55 Message : Prisca, tu me fais penser à Bernard Blier lorsque Louis de Funes lui dit dans " Le grand Restaurant": J'ai éternué une, deux et trois fois, et vous n'avez rien compris, rien compris...........
Mon dernier commentaire ne porte pas sur le contexte du temps de Osée. Je mettais en relief l'expression" ....que personne ne peux compter" Il y a une chose IMPORTANTE que BEAUCOUP de monde ne comprenne pas: La Bible a été écrite par des hébreux, des juifs, bref des israélites, POUR des hébreux, des juifs, bref des israélites. Cela est IMPÉRATIF à comprendre. Et ce n'est pas difficile à comprendre pourtant. Les non-israélites n'habitent pas dans la Nouvelle Jérusalem, ils sont autour de la Jérusalem céleste (voir Apo. 21 et 22.) Donc, l'expression" que personne ne pouvait compter" EST un expression des israélites POUR les israélites. Si vous ne RESPECTEZ pas CES paramètres bibliques de BASES = les stoichioem = les éléments = les rudiments, comment pourriez-vous comprendre la Bible CORRECTEMENT.
Oubliez votre petit nombril ombilical un peu......On est pas des israélites.........., mais Jésus est quand même notre sauveur.
Le NT n'a jamais dit que qu'un non-israélite a eu leu pouvoir de guérir, de chasser des démons, etc.... L'église (le corps de Jésus) qui a fait des miracles et des prodiges était composé d'israélites. On parle très peu des non-israélites dans la Bible. Lorsque Paul a été en Grèce, il a parlé avec des non-israélites à propos des dieux qu'ils honoraient, la déesse Diane et le dieu qui n'avait pas de nom.....par exemple... Paul a effectivement évangélisé des non-israélites à certaines occasions favorables. Mais sa mission était surtout concentrée sur les israélites dispersés dans l'empire romain.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Regardons ce passage ensemble:
Jésus, étant parti de là, se retira dans le territoire de Tyr et de Sidon. 22Et voici, une femme cananéenne (La Judée était, en partie, anciennement Canaan. Donc, il est bien question d'une femme non-israélite.
À partir du moment où Israël émergea, le terme Canaan commença à laisser place à trois nouveaux termes selon les régions. La Phénicie désigna le littoral nord, la Philistie désigna le littoral sud = Tyr et Sidon, et le Royaume d'Israël les terres intérieures = La Judée.
....qui venait de ces contrées, lui cria: Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David! Ma fille est cruellement tourmentée par le démon. 23Il ne lui répondit pas un mot, et ses disciples s'approchèrent, et lui dirent avec instance: Renvoie-la, car elle crie derrière nous. 24Il répondit: Je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël. 25Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi! 26Il répondit: Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. 27Oui, Seigneur, dit-elle, mais les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. 28Alors Jésus lui dit: Femme, ta foi est grande; qu'il te soit fait comme tu veux. Et, à l'heure même, sa fille fut guérie.
Pourquoi Jésus dit-il: Je n'ai été envoyé qu'à la maison d'Israel ?????
Voici la réponse: Seul les israélites avaient péché contre YHWH. Car seul les israélites avaient les lois de Moïse. Ceux qui n'ont pas de loi ne peuvent péché. Le péché existe lorsqu'il y il a une loi décrété par un législateur. On ne parle pas ici du PÉCHÉ d'Adam, mais des péchés de Jacob = Israel. Et c'est pour eux que Jésus était venu. Mais bien-sûr, pardonner les péchés décrétés par Moïse n'apportait pas la vie éternelle. Donc, Jésus avait une double mission. Abolir le PÉCHÉ d'Adam, et les péchés des enfants de Jacob.
Ma toute toute toute petite:
Un juif EST un israélite. j'aurais beau éternuer 100 000 fois, tu es ENCORE une autre fois comme Blier. Et tu vas le rester très très très longtemps, malheureusement.......
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 08:08 Message :
Toutatis a écrit :Pourquoi Jésus dit-il: Je n'ai été envoyé qu'à la maison d'Israel ?????
Voici la réponse: Seul les israélites avaient péché contre YHWH. Car seul les israélites avaient les lois de Moïse. Ceux qui n'ont pas de loi ne peuvent péché. Le péché existe lorsqu'il y il a une loi décrété par un législateur. On ne parle pas ici du PÉCHÉ d'Adam, mais des péchés de Jacob = Israel. Et c'est pour eux que Jésus était venu. Mais bien-sûr, pardonner les péchés décrétés par Moïse n'apportait pas la vie éternelle. Donc, Jésus avait une double mission. Abolir le PÉCHÉ d'Adam, et les péchés des enfants de Jacob.
Le peuple Juif est le peuple "phare" qui a servi aux pécheurs à se repentir et accéder au Salut (lire Paul).
Paul le dit : le peuple Juif est l'Olivier originel, les chrétiens grâce à eux, ont connu le Salut.
Non pas que les Juifs fut pire que les autres, mais ils ont été choisis "élus" par Dieu.
Puisque les Chrétiens sont issus des Juifs convertis, les paiens également, les Chrétiens furent Juifs par conséquent ce que tu dis est en contradiction parce que tu proclames que seuls les Juifs sont fautifs.
Tu as bien compris, les chrétiens sont des Juifs convertis.
Et bien évidemment lorsque je dis Israélites je dis Juif inutile de crier.
Quant au péché d'Adam Jésus ne l'a pas aboli puisque Jésus annonce la fin.
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 08:13 Message : Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles = aion = ère, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,…
Le PÉCHÉ a été ABOLI........................
Le Péché a été ABOLI...........
Le Péché a été aboli..............
etc, etc...........
Au départ, l'olivier était les 12 tribus. Par la suite, le royaume d'israel s'est divisé en deux. Ensuite, la maison d'Israel a éré rejeté par Dieu. Seul la maison de Juda = les branches juives, ont resté sur l'olivier. Par la suite, la maison d'israel (les branches sauvages), ont été greffé sur l'olivier, etc........pour reconstituer à nouveau l'olivier naturel.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 08:18 Message :
toutatis a écrit :Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles = aion = ère, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,…
Le PÉCHÉ a été ABOLI........................
Le Péché a été ABOLI...........
Le Péché a été aboli..............
etc, etc...........
Le péché a été aboli : OUI.
Mais l'homme doit montrer preuve de sa foi et avoir une attitude digne et connaitra A TERME le Salut, pas d'emblée car tu es en méconnaissance de l'Apocalypse 20 qui proclame que les "morts" connaitront un autre séjour alors que les "vivants" eux accèdent au Royaume de Dieu.
Jésus a aboli le péché par la connaissance que nous en avons.
Non pas que le péché ne fut pas aboli avant que Jésus ne vienne, mais les hommes étaient dans la méconnaissance de la Bonne Nouvelle.
Jésus, par sa venue, a mis à notre connaissance que nous connaitrons le Salut, sous certaines conditions, bien entendu, et tous nous le connaitrons, parce que nous aurons su nous bonifier pour cela, selon le cycle inscrit dans Apocalypse que tu n'ignores pas, puisque tu en parles souvent.
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 08:24 Message :
toutatis a écrit :Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles = aion = ère, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,…
Le PÉCHÉ a été ABOLI........................
Le Péché a été ABOLI...........
Le Péché a été aboli..............
etc, etc...........
Au départ, l'olivier était les 12 tribus. Par la suite, le royaume d'israel s'est divisé en deux. Ensuite, la maison d'Israel a éré rejeté par Dieu. Seul la maison de Juda = les branches juives, ont resté sur l'olivier. Par la suite, la maison d'israel (les branches sauvages), ont été greffé sur l'olivier, etc........pour reconstituer à nouveau l'olivier naturel.
Tu es encore dans le champ comme d'habitude.... Tu t'enfonces dans les sables mouvant Prisca........ Parce que ta FONDATION est fait avec du sable....... Arrête........ Arrête....... Apprend plutôt.......
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 08:45 Message :
toutatis a écrit :Et ce n'est pas pour s'offrir lui-même plusieurs fois qu'il y est entré, comme le souverain sacrificateur entre chaque année dans le sanctuaire avec du sang étranger; 26autrement, il aurait fallu qu'il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles = aion = ère, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice. 27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,…
Le PÉCHÉ a été ABOLI........................
Le Péché a été ABOLI...........
Le Péché a été aboli..............
etc, etc...........
toutatis a écrit :
Au départ, l'olivier était les 12 tribus. Par la suite, le royaume d'israel s'est divisé en deux. Ensuite, la maison d'Israel a éré rejeté par Dieu. Seul la maison de Juda = les branches juives, ont resté sur l'olivier. Par la suite, la maison d'israel (les branches sauvages), ont été greffé sur l'olivier, etc........pour reconstituer à nouveau l'olivier naturel.
Tu es encore dans le champ comme d'habitude.... Tu t'enfonces dans les sables mouvant Prisca........ Parce que ta FONDATION est fait avec du sable....... Arrête........ Arrête....... Apprend plutôt.......
Je n'ai pas compris ton argument, "dans le champ" "quel champ ?" Ma fondation est sûre et je vais te dire quelque chose pour ton bien, même si après je perds ma crédibilité déjà si faible chez toi, une chose pour votre bien " invoquez le Nom de Dieu".
Il y a beaucoup qui perdront à cause de cela, ce n'est pas anodin, c'est très grave au contraire.
Pourquoi je dis cela ? Parce que j'ai compris, non pas que ma fondation est instable, mais bien au contraire.
Je ne vais pas te dire que tu t'enlises car là tu n'apportes aucun argument, alors enlisé pour enlisé qui entre toi et moi ?
Peu importe, louez Dieu et pas grave pour moi.
Pour Paul, j'ai déjà répondu et remet ici l'analyse
chrétien2 a écrit :
Romains 5:12:"Voilà pourquoi, de même que par un seul homme+ le péché est entré dans le monde et par le péché la mort+, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché+..."
prisca a écrit :
Cet homme c'est Adam qui a voulu sortir de l'innocence en ayant mangé du fruit de l'arbre de la Connaissance.
Avec l'intelligence, l'homme a compris qu'il pouvait jouir de la vie terrestre, charnelle, en rusant avec ses proches, en exterminant ceux qui le gênent, en se hissant au pouvoir pour dominer, en s'octroyant des richesses pour être l'élite. De l'homme qui, par l'intelligence a préféré tirer profit de situations terrestres, les autres hommes ont fait la même chose.
C'est ce cette manière que nous pouvons nous dire tous morts ici parce que par le péché nous sommes entrés dans le monde.
La terre est belle parce que si elle devait être à l'image de nos péchés, elle serait hideuse, mais Dieu a voulu un environnement engageant à la sagesse, pour que nous faisions nos preuves de réconciliation avec Dieu.
Si nous sommes sur terre nous sommes fachés avec Dieu, nous avons été jugés, et jugés impropres à la Vie Eternelle, par conséquent en phase de faire nos preuves pour montrer notre envie de réconciliation.
Jésus est venu pour la réconciliation, pour le pardon de Dieu, et nous nous devions changer nos comportements comme pour vouloir dire, nous demandons pardon à Dieu de notre comportement et prenons l'engagement d'en changer.
Mais ce ne fut pas le cas, le monde nous le prouve.
Grâce aux Juifs, le monde connaît la réconciliation de Dieu avec les hommes, ces hommes que Dieu a jugé et a envoyé au séjour des morts sur terre. Ces hommes là ont connu le pardon de Dieu, ont pu accéder à la Vie Eternelle, pour exemple, pour les suivants. Nous sommes tous issus de Dieu mais quelques uns ont été retranchés parce qu'incrédules, des imbéciles en somme, à cause de ceux là, les autres sont dans la tendance. Si tu mets à la tête de ton pays une branche pourrie qui est tombée de l'arbre parce qu'impropre, il fera des citoyens des incrédules, des hommes tout juste bons à le suivre dans son ignominie, sans réfléchir alors que ces citoyens sont saints par essence car issus de Dieu.
Le tout est de réintégrer non pas l'olivier sauvage, mais l'olivier franc. L'olivier sauvage est le rang des justes sur terre, l'olivier franc est le Paradis.
Épître de Paul aux Romains 11
14 "afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier."
Épître Second de Paul aux Corinthiens 05
18 "Et tout cela vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation.
19 Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.
20 Nous faisons donc les fonctions d'ambassadeurs pour Christ, comme si Dieu exhortait par nous; nous vous en supplions au nom de Christ: Soyez réconciliés avec Dieu! 21 Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu."
Ceux qui auront pris la détermination de suivre Jésus Christ, sur les pas donc de la réconciliation, qui sauront renaitre à eux mêmes en devenant de pécheur comme le fut Paul à juste, ils auront la Vie Eternelle.
C'est par Jésus que se réalise la réconciliation, en suivant ses pas.
Épître de Paul aux Romains 05
11 "Et non seulement cela, mais encore nous nous glorifions en Dieu par notre Seigneur Jésus-Christ, par qui maintenant nous avons obtenu la réconciliation.
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,...
13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi.
14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup.
16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses.
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes.
20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur."
Vous, Témoins de Jéhovah, soyez les témoins du Christ, faites de bonnes œuvres pour que les hommes se réconcilient avec Dieu.
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 09:00 Message : Et si Jésus a ABOLI le PÉCHÉ, c'est donc qu'il n'existe plus aucune loi, aucun précepte, aucune règle (aucune commandement) qui nous condamne. Si le péché n'existe plus, c'est que la loi n'existe plus entre YHWH et l'être humain. Voilà le nouvel adam par le Christ et l'accomplissement de sa mission. Cela est d'une logique IMPLACABLE tout simplement.
Et c'est exactement ce que dis Éphésiens 2, l'homme nouveau, l'abolition de la loi dans sa chair.........le nouvel adam , le nouvel homme, la nouvelle créature.............. Et hébreux 7 aussi, très intéressant..........
Cela ne veut pas dire que les péchés n'existent plus entre les humains. Car les lois terrestres (comme ceux que représentaient les lois de Moïse pour le peuple de l'ancienne précédente) existent ici-bas. Et l'homme va toujours récolter ce qu'il a semé.
Mais j'ai bien peur que vous ne compreniez pas. Car c'est sans doute trop simple...... et pas assez compliqué......
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 09:16 Message :
toutatis a écrit :Et si Jésus a ABOLI le PÉCHÉ, c'est donc qu'il n'existe plus aucune loi, aucun précepte, aucune règle (aucune commandement) qui nous condamne. Si le péché n'existe plus, c'est que la loi n'existe plus entre YHWH et l'être humain. Voilà le nouvel adam par le Christ et l'accomplissement de sa mission. Cela est d'une logique IMPLACABLE tout simplement.
Et c'est exactement ce que dis Éphésiens 2, l'homme nouveau, l'abolition de la loi dans sa chair.........le nouvel adam , le nouvel homme, la nouvelle créature.............. Et hébreux 7 aussi, très intéressant..........
Cela ne veut pas dire que les péchés n'existent plus entre les humains. Car les lois terrestres existent encore ici-bas. Et l'homme va toujours récolter ce qu'il a semé.
Mais j'ai bien peur que vous ne compreniez pas. Car c'est sans doute trop simple...... et pas assez compliqué......
En fait, tu parles d'abolition, est ce qu'on peut parler "d'abolition" ?
Jésus a vaincu le péché, ne l'a pas aboli, je t'ai répondu trop vite auparavant.
Et c'est vrai que la tournure de tes phrases est tortueuse, tu pioches à droite, à gauche, mais sans citer un seul Verset lorsque tu parles d'abolition.
C'est simple, je te vois parler des 144000 à te poser mille questions d'ordre "pratique" mais là où tu sais que ceux là sont choisis pour "une chose" que tu ignores toujours, tu parles "d'une fin" prochaine ou passée selon vos croyances, et tu ignores le péché parce que tu dis que Jésus l'a aboli.
Pourquoi donc "une fin" si le péché est aboli par Jésus ?
Peux tu répondre à cette question stp ?
Réfléchissons encore au Peuple élu
Épître de Paul aux Romains 11
1 "Je dis donc: Dieu a-t-il rejeté son peuple? Loin de là! Car moi aussi je suis Israélite, de la postérité d'Abraham, de la tribu de Benjamin.
2 Dieu n'a point rejeté son peuple, qu'il a connu d'avance. Ne savez-vous pas ce que l'Écriture rapporte d'Élie, comment il adresse à Dieu cette plainte contre Israël:
3 Seigneur, ils ont tué tes prophètes, ils ont renversé tes autels; je suis resté moi seul, et ils cherchent à m'ôter la vie?
4 Mais quelle réponse Dieu lui fait-il? Je me suis réservé sept mille hommes, qui n'ont point fléchi le genou devant Baal.
5 De même aussi dans le temps présent il y a un reste, selon l'élection de la grâce.
6 Or, si c'est par grâce, ce n'est plus par les oeuvres; autrement la grâce n'est plus une grâce. Et si c'est par les oeuvres, ce n'est plus une grâce; autrement l'oeuvre n'est plus une oeuvre.
7 Quoi donc? Ce qu'Israël cherche, il ne l'a pas obtenu, mais l'élection l'a obtenu, tandis que les autres ont été endurcis,
8 selon qu'il est écrit: Dieu leur a donné un esprit d'assoupissement, Des yeux pour ne point voir, Et des oreilles pour ne point entendre, Jusqu'à ce jour.
9 (11:8) Et David dit: (11:9) Que leur table soit pour eux un piège, Un filet, une occasion de chute, et une rétribution!
10 Que leurs yeux soient obscurcis pour ne point voir, Et tiens leur dos continuellement courbé!
11 Je dis donc: Est-ce pour tomber qu'ils ont bronché? Loin de là! Mais, par leur chute, le salut est devenu accessible aux païens, afin qu'ils fussent excités à la jalousie.
12 Or, si leur chute a été la richesse du monde, et leur amoindrissement la richesse des païens, combien plus en sera-t-il ainsi quand ils se convertiront tous.
13 Je vous le dis à vous, païens: en tant que je suis apôtre des païens, je glorifie mon ministère ,
14 afin, s'il est possible, d'exciter la jalousie de ceux de ma race, et d'en sauver quelques-uns.
15 Car si leur rejet a été la réconciliation du monde, que sera leur réintégration, sinon une vie d'entre les morts?
16 Or, si les prémices sont saintes, la masse l'est aussi; et si la racine est sainte, les branches le sont aussi.
17 Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui étais un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
18 ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19 Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21 car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
22 Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu: sévérité envers ceux qui sont tombés, et bonté de Dieu envers toi, si tu demeures ferme dans cette bonté; autrement, tu seras aussi retranché.
23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau.
24 Si toi, tu as été coupé de l'olivier naturellement sauvage, et enté contrairement à ta nature sur l'olivier franc, à plus forte raison eux seront-ils entés selon leur nature sur leur propre olivier.
25 Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
26 Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
27 Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
28 En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29 Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30 De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31 de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32 Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"
Analyse
Si Dieu donne la grâce, les hommes n’ont plus à être jugés par leurs œuvres, et la grâce n’en est pas une, parce la grâce ne rend pas service à celui qui la reçoit, puisque l’homme n’a pas eu son libre choix (Versets 5 et 6)
Par conséquent, puisqu’Israël a obtenu par son élection, ou par sa dénomination de « Peuple Elu » et par délivrance sans qu’il intervienne par ses œuvres, Dieu l’ayant secouru, malgré lui, il y a parmi le peuple Juif, des hommes à la réticence dure, car non exercés par les œuvres mais la grâce, et c’est pour cela que parmi eux, il y a eu des endurcis (Verset 7)
Il faut revenir aux verset 1 à 5 où Dieu dit que c’est pour cela qu’il n’a pas rejeté le peuple juif, parce que Dieu a connu d’avance ce peuple, et parce que Paul parle au nom de Jésus, il faut porter foi à la prophétie d’Elie, laquelle annonce le Seigneur Jésus.
De même puisqu’il y a des endurcis dans le peuple juif, ils ne sont qu’une poignée, car Dieu s’est réservé 7000 d’entre eux, qui n’ont pas mis un genou à terre devant le diable (Verset 4)
Dieu par conséquent a donné au Peuple Juif une satisfaction dans leur dogme (Verset 8)
Mais que ces endurcis ne croient pas s’en tenir là, parce qu’à terme ils auront à connaitre eux la rétribution de leurs actes, car point de grâce pour eux mais des œuvres vaines (Verset 10)
Mais étant donné que grâce à ces endurcis le monde connait Jésus, et leur chute la grandeur des paiens devenant croyants en Christ, ils connaitront leur jour de gloire quand ils seront tous réunis en Christ. (Versets 11 et 12)
Je ne parle pas des Versets 13 à 15 car il est trop tôt pour en parler.
Mais pour comprendre où je veux en venir, il est nécessaire de tout le chapitre.
Il faut comprendre que l’arbre porté de ses fruits est sain, quand les bourgeons sont bons, le fruit est bon, lorsque les racines sont bonnes, les branches le sont aussi.
L’arbre sain représente le peuple des croyants.
Mais si des branches ont été ôtées, et d’autres ont été greffées à leur place, les greffes ne sont pas là pour se glorifier d’avoir reçu la manne pour être actif dans la foi maintenant parce qu’être devenu chrétien n’est pas une gloire en soi puisque Dieu a élu un Peuple pour qu’il le soit. (Versets 16 à 19)
La raison du retranchement de ces branches est parce que l’homme était un homme dans le déni alors que l’homme ne peut être sauvé que par la foi. Le croyant doit rester donc humble et non se glorifier de son statut. (Verset 20)
Parce que si Dieu a choisi un peuple pour aider le chrétien, Dieu peut modifier ses choix en sa défaveur (Verset 21)
Par conséquent les chrétiens doivent s’en tenir à l’humilité dans leur foi, et non dans la gloire, par respect pour les autres choisis pour la bonne cause, car s’il en était autrement, la greffe ne tient pas. ( Verset 22)
Les Juifs, sur volonté de Dieu, pour l’ensemble du Peuple, seront aussi parmi les chrétiens. (Verset 23)
C’est donc grâce à l’accomplissement de la grâce par Jésus que les chrétiens sont nés, et grâce aux Juifs l’arbre qui a connu la greffe (Verset 24)
Dieu veut par conséquent nous faire savoir ce secret pour que nous chrétiens ne soyons pas orgueilleux dans notre dogme, parce que des hommes ont dû connaitre par la grâce de Dieu l’endurcissement puisqu’ils n’ont pas œuvré d’eux-mêmes (Verset 25)
De cette manière, nous devons savoir par Dieu que tout Israël est sauvé,
Auteur : toutatis Date : 22 févr.17, 10:12 Message : Désolé Prisca, tu pars de trop loin. Tu es à la maternel de la théologie.
Va suivre un cours de base de Bible à l'université........ Commence par là.
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 10:36 Message :
toutatis a écrit :Désolé Prisca, tu pars de trop loin. Tu es à la maternel de la théologie.
Va suivre un cours de base de Bible à l'université........ Commence par là.
Pourtant Dieu me guide.
Ce n'est pas honorifique, désolée, je suis confuse, et gênée que tu puisses juger si bassement.
toutatis a écrit :Désolé Prisca, tu pars de trop loin. Tu es à la maternel de la théologie.
Va suivre un cours de base de Bible à l'université........ Commence par là.
Pourtant Dieu me guide.
Ce n'est pas honorifique, désolée, je suis confuse, et gênée que tu puisses juger si bassement.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ben oui, Dieu guide tout l'monde différemment......
J'imagine que tu es célibataire et que tu t'es fait souvent rabaissée par des gens importants pour toi.... car tu fais un peu de paranoia.... Je ne te rabaisse pas. Je te dis que tu n'as pas les bases. NUANCE
Je ne suis pas architecte. Si tu me dis que je n'ai pas de base en architecture, je ne me sentirai pas rabaissé. Comprends-tu les NUANCES. À moins que je sois parano... Ou que je traîne beaucoup de problèmes d'ordre de l'estime de soi... On a tous des points forts et d'autres qui sont faibles. Le principal est de ne pas les mélangés....
Auteur : prisca Date : 22 févr.17, 11:29 Message : Ce n'est pas moi que tu rabaisses, ni juges si bassement, je t'ai dit que je suis guidée par Dieu.
Ma situation familiale est au beau fixe, j'ai mari enfants je vis correctement.
Je n'ai aucun souci familial ni ne suis dans le besoin.
Ne cherche pas des excuses et ne fais pas des suppositions gratuites qui ne mènent à rien.
Lorsque je dis que je suis guidée par Dieu est que Dieu me souffle les réponses. Pour tout ce que je dis, concernant la Bible et le Coran, je fais des recherches en toute liberté, et j'entend les réponses, comprends tu ?
Pour tout ce que je dis ci et là, je suis libre, j'ai mon libre arbitre, mais certaines choses me sont dites.
Je ne peux pas seule comprendre le Coran, les Versets me sont scrupuleusement dits.
Si une chrétienne s'intéresse au Coran, c'est parce que Dieu le veut.
Ne cherche pas à prendre ce que je dis comme un défi à l'homme par une femme, cherche à prendre ce que je dis comme un dialogue, entre personnes, de sexe opposé peut être mais mon genre ne change rien à mes facultés et à mon statut.
Auteur : Patrice1633 Date : 14 mars17, 04:37 Message : Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette enclos ...
Il ne mentionne pas encore ´totalement ou sont ces brebis mais il viens d'annoncer qu'il y un autre groupe de brebis ...
Patrice1633 a écrit :Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette enclos ...
A ce moment là, à qui s'adresse Jésus, à des juifs ou des païens ?
Patrice1633 a écrit :Il ne mentionne pas encore ´totalement ou sont ces brebis mais il viens d'annoncer qu'il y un autre groupe de brebis ...
Et qui sont-ils ces brebis ?
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 03:55 Message : Ben pour commencer, des brebis, c'est des humains, des brebis suivent et écoute leur bergers, alors même chose pour Dieu, c'est des gens repentants qui écoute la parole de Dieu, à savoir la Bible, alors est-ce que on part du bon pied?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 03:57 Message : Liberté 1 tu te fatigues pour rien. Patrice ne cherche pas la vérité biblique, mais il cherche uniquement à défendre les dogmes non-bibliques de la Watchtower. Tu auras beau lui expliquer par A + B avec tous les versets qui le prouvent que les autres brebis sont les chrétiens issus des gentils, il ne pourra pas te croire car sinon tout son univers dogmatique made by Watchtower s'écroulerait comme un château de cartes...
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 04:00 Message : Je ne suis pas TJ, je ne fait pas affaire avec la WT, je cherche sérieusement, je lit et relit, alors Voila, sï vous avez un vrai argument qui me montrerais contraire à ce que je vois et comprend, bien je changerais d'avis bien entendu ...
Mais deja, ma définition d'une brebis est seulon moi exacte.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:08 Message :
Patrice1633 a écrit : alors Voila, sï vous avez un vrai argument qui me montrerais contraire à ce que je vois et comprend, bien je changerais d'avis bien entendu ...
Traduction : "Si vous me montrez un argument biblique irréfutable qui est contraire à ce que me rabache la Watchtower, alors je donnerai toujours raison à la Watchtower même en dépit du bon sens."
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 04:20 Message : Ça existe encore la WT?
Aller on parle de la bible, on parle pas des compagnie comme BMW, Dieu, la bible ...
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:24 Message :
Patrice1633 a écrit :
Aller on parle de la bible, on parle pas des compagnie comme BMW, Dieu, la bible ...
Très cohérent tout ça...
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 04:28 Message : Le sujet ici c'est bien cela?
Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains.
Auteur : toutatis Date : 15 mars17, 04:40 Message : QU'il parle tout seul, il est très habitué........ Et un hurluberlu de naissance ne deviendra jamais autre chose qu'un hurluberlu...
Il a un cerveau semblable à Bertrand.....
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 04:42 Message : J'ai mis lenverset sur table, "La grande foule", c'est sur que si tu a ta conception et que la bible ne t'intéresse pas c'est normal que tu reponde ce que tu viens de dire, car tu connaîs meme pas mes pensée, alors voila, qui est ce que tu affirmes que je suis?
Depuis le début tu crie des noms alors que j'ai nounours ete respectueux ...
Voila ...
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:46 Message :
Patrice1633 a écrit :Le sujet ici c'est bien cela?
Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule+ que personne ne pouvait compter, de toutes nations*+ et tribus et peuples+ et langues+, se tenant debout devant le trône+ et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et il y avait des palmes+ dans leurs mains.
Oui, Patrice, c'est bien cela.
Dis-moi... qu'est-ce qui te fait croire que cette "grande foule" de Révélation 7:9 correspond aux "autres brebis" de Jean 10:16 ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 04:52 Message : La bible parle que les brebis c'est des humains qui on Le Dieu Jehovah comme Berger.
Ézékiel 34:31
31 “ ‘ Et quant à vous, mes brebis, les brebis que je fais paître, vous êtes des hommes tirés du sol. Moi, je suis votre Dieu ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah. ”
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 04:57 Message : Ok Patrice. Tu sais, si tu veux devenir un bon Témoin de Jéhovah, il faut que tu fasses l'effort d'écouter les questions qui te sont posées, et que tu y répondes de la façon la plus claire possible, tu comprends ?
Alors je vais simplifier ma question précédente, pour que tu aies moins de difficultés à y répondre :
Crois-tu que la "grande foule" de Révélation 7:9 correspond aux "autres brebis" de Jean 10:16 ?
Tu vois, il te suffit de répondre par "oui" ou par "non", et ensuite je te poserai une autre question qui commencera probablement par "pourquoi..."
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 15 mars17, 05:03 Message : Born again, là, c'est toi qui perd ton temps, et très sérieusement......
Ce gars-là a l'intelligence d'un ado de 12 ans, et de plus il est brainwashé à mort......
Tu perds TOTALEMENT ton temps...... Et il n'a rien d'autre d'utile à faire que de niaiser sur ce Forum pour écoeurer et niaiser du monde......
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 05:03 Message : J'aurais aimez aussi que tu dise sï tu étais en accord avec mon précédent message, celui qui dit que les brebis sont des hunains qui suivent Dieu et que Dieu les guides aussi, ca aurais ete bon que tu me reponse aussi ...
Dans Matthieu 25:33,34
Il parle ... Attend je vais montrer le verset
33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche. 34 “ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car
Le contexte c'est les brebis et les chèvres,
Les brebis a sa droite pour héritez du Royaume de Dieu.
(Toutatis: c'est un dorum pour parler de la bible non? Pourquoi ca t'intéresse pas d'en parlé?
C'est bien cela?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 05:09 Message :
Patrice1633 a écrit :J'aurais aimez aussi que tu dise sï tu étais en accord avec mon précédent message, celui qui dit que les brebis sont des hunains qui suivent Dieu et que Dieu les guides aussi, ca aurais ete bon que tu me reponse aussi ...
Je te réponds. Effectivement je suis d'accord avec le fait que dans la Bible, en Ezékiel et ailleurs, les brebis représentent en général des humains qui servent Dieu et qui sont guidées par Dieu, le grand Berger. Voilà, tu vois, je t'ai répondu clairement et distinctement.
À ton tour maintenant, je te pose à nouveau ma question précédente :
Crois-tu que la "grande foule" de Révélation 7:9 correspond aux "autres brebis" de Jean 10:16 ?
Tu vois, il te suffit de répondre par "oui" ou par "non" (ou éventuellement "je ne sais pas"), et ensuite je te poserai une autre question qui commencera probablement par "pourquoi..."
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 05:17 Message : Faudrais regarder la suite pour voir, je prend ma bible elle est devant moi, je crois bien que oui, mais ca faut le prouver ...
Alors on est rendu qu'il vas y avoir une séparation entre les brebis et les chèvres donc entre ceux qui écoute et suivent la voix de Dieu et elles se laissent guider par Dieu, pour heritez du Royaume de Dieu, c'est bien cela?
On crois la même chose?
Ils les fait paître ou? Et les chèvres, s'en irons ou?
Les vois tu avancer?
Le chèvre, les brebis, ils prend un chemin different n'est-ce pas?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 05:27 Message : Patrice, regarde bien ma question. Il y a la référence des livres de la Bible, ainsi que les chapitres et les versets.
Crois-tu que la "grande foule" de Révélation 7:9 correspond aux "autres brebis" de Jean 10:16 ?
Ici, il n'est pas question de la parabole des brebis et des chèvres. "Jean 10:16" signifie qu'il s'agit de l'évangile selon Jean, au chapitre 10, et le verset 16. L'évangile selon Jean, c'est dans le Nouveau Testament. C'est le quatrième évangile, juste après Matthieu, Marc et Luc.
Si tu ne trouves pas, je peux te donner le numéro de la page dans la Traduction du Monde Nouveau si tu veux.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 05:36 Message : Oui, selon mon cheminement bien sur que je crois que ce son les mêmes.
C'est ce que je parlais plus haut à la fin, in etait rendu que les brebis et les chèvres on ete séparer, s'il fait paitre et suivent le berger, alors ils ne reste pas là dans le champs, un jours ca abouti, il les fait paitre alors ils avance vers un lieu, pour aller faire quelques chose au bout ...
Donc ils sont sur deux chemin bien distinct,
Attend je te reviens avec un verset
Matthieu 7:13,14
Entrez par la porte étroite ; parce que large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle ; 14 tandis qu’étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.
On parlais bien que les chèvres s'en vons a la destruction?
Est-ce que on peut dire que on continue de parler de la même chose, que les brebis et les chèvres prendrons sois un chemin sois l'autres?
Tu dit accepter de voir dans ton esprit les images de ce que tu lit, alors que font les brebis et les chèvres avec ce que tu as lut?
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 05:54 Message : Ok, visiblement tu veux absolument parler de la parabole des brebis et des chèvres... Tu risuqe d'avoir pas mal de difficultés en prédication si tu refuses systématiquement de répondre aux questions, même les plus simples.
Mais bon, allez, je vais m'adapter. Allons-y pour la parabole des brebis et des chèvres.
Question N°1 : Es-tu d'accord que les brebis s'en vont à la vie éternelle ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 05:59 Message : Mais oui, j'ai répondu aussi au autre question.
Mais oui, elle s'en vons a la vie eternelle, donc elle viverons, les chèvres mourrons ....
Au debut de Jérémie Jehovah montre à voir dans son esprit des images, les voir en mouvement voir ce qu'elle font, on sais bien que la bible, la parole de Dieu, nous devons laisser alller notre esprit et la verite nous montrer ce qu'elle fait, alors nous aussi, quand nous lisont quand nous parlons de Dieu, laisser notre esprit voir le texte, laisser les mots s'animer ...
Sï on parle des brebis, que Dieu fait paitre, la il y a une séparation, entre les brebis et les chèvres, il les fait paitre alors ils avance, ils vons dans une direction, ils traverse le systeme, un chemin est large et l'autre petit et difficile à trouver, les uns vons etres detruit les autre s'il ne sont pas detruite alors il sont encore en vie et traverse la grande tribulation et voila, la grande foule est la, bien vivante, sur la terre pour la vie eternelle ...
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 06:03 Message :
Patrice1633 a écrit :
Sï on parle des brebis, que Dieu fait paitre, la il y a une séparation, entre les brebis et les chèvres, il les fait paitre alors ils avance, ils vons dans une direction, ils traverse le systeme, un chemin est large et l'autre petit et difficile à trouver, les uns vons etres detruit les autre s'il ne sont pas detruite alors il sont encore en vie et traverse la grande tribulation et voila, la grande foule est la, bien vivante, sur la terre pour la vie eternelle ...
Ah ok...
Mais restons un peu sur cette parabole des brebis et des chèvres...
Comment lis-tu ? Qu'est-il écrit à propos des brebis dans ta Bible en Matthieu 25:34 ? Que leur promet le berger dans ce verset ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 06:11 Message : N'est-ce pas cela qui attendait le premier couple hunains, vivre sur la terre eternellement en écoutant la parole de Dieu?
Mais ils sont devenu des chevres Adam et Eve, car des Brebis "écoute et suivent la parole de Dieu"
Mais il n'on pas ecouter a un simple "tu ne devra pas en manger, tu ne devra pas y toucher" ...
Comportement de chèvre ...
Les brebis écoute
Ils etait dans le Royaume de Dieu ... C'est le paradis ...
Il en ont ete chasser ...
Mais restons un peu sur cette parabole des brebis et des chèvres...
Comment lis-tu ? Qu'est-il écrit à propos des brebis dans ta Bible en Matthieu 25:34 ? Que leur promet le berger dans ce verset ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 06:22 Message : As tu lut mon dernier commentaire?
On dirais que c'est le même message, sinon oui nous parlerons des brebis
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 06:37 Message : Oui j'ai lu ton dernier message.
Mais restons un peu sur cette parabole des brebis et des chèvres...
Comment lis-tu ? Qu'est-il écrit à propos des brebis dans ta Bible en Matthieu 25:34 ? Que leur promet le berger dans ce verset ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 06:51 Message : Oui, les brebis ont écouter (Obei, c'est des humains)
Les brebis c'est des humain, des Chretien, ceux qui mette en pratique,
As tu vue comment dans la révélations il dit souvent "et l'esprit dit viens"
Ils on fait la volonté de Dieu donc oui elles on ete beni,
Préparer depuis la fondation du monde ... Mais oui
Adam et Eve ne devais pas mourir
Il etait deja dans LE Royaume de Dieu
Ils l'on perdu ...
Mais le monde n'avais plu aucune espoir car ils avais peche et tous on ete reconnu pêcheur par leur fautes, alors il devais absolument réparer cette dette que les hunains venais d'avoir envers lui,
JESUS, est venu payer cette dette ... il l'a payer ...
d'autres evenement devais arriver, pour regler une fois pour toute la situation du Royaume perdu ...
Voila, il fait paitre ses brebis ceux qui l'écoute pour aller dans le Royaume de Dieu ...
Sur terre, pour y vivre sans la mort
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 06:58 Message : ]Oui voilà je n'en disconviens pas.
Mais restons un peu sur cette parabole des brebis et des chèvres...
Comment lis-tu ? Qu'est-il écrit à propos des brebis dans ta Bible en Matthieu 25:34 ? Que leur promet le berger dans ce verset ?
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 15 mars17, 07:01 Message : Born Again, tu es en train de devenir aussi imbécile que lui. Réveille.....
Tu perd Totalement ton temps.....
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 07:01 Message : Oui, vas voir le sujet grande tribulation aussi ...
Qu'est il ecrit a propos des brebis?
Je regarde
Viens, pour Hériter du Royaume de Dieu
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 07:10 Message :
Patrice1633 a écrit :
Viens, pour Hériter du Royaume de Dieu
Merci. Tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans le chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 07:17 Message : Je vais déblayer la neige dans pas long, mais oui.
Mais oui, et
C'est la que vous bloquer ...
Car pourquoi, ils dit "et j'ai d'autre brebis qui ne sont pas de cette enclos ..."
Et ca la que tu trouvera la reponse ...
Alors c'est comme un puzzle, un casse tete qu'il faut assembler, et cette pièce est important pour bien comprendre la bible ...
Y plein de piece, Harmagueddon, la grande foule, la grande tribulation,'les brebis etc
Il faut que j'aille déblayer la neige on m'appelle, je reviens dans 30 min env
Il ne parle pas de la difference entre les chèvres et des brebis a, mais en parlant des brebis, il dit qu'il y en a d'autres ...
Mais tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans la chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Bon courage pour la neige. Moi je vais partir travailler dans pas longtemps, je reviendrai demain matin.
Alors tu comprend que la piece du puzzle n'entre pas la
Alors il te reste encore des piece non utiliser, tu comprend,
La quel selon toi pourrais bien aller la et nous aider à bien voir l'image que la bible veux nous montrer?
Auteur : toutatis Date : 15 mars17, 07:46 Message : Tu es aussi bizarre que lui Born Again. Tu dis de laisser faire pour Patrice. Mais là, c'est toi qui niaise avec........
Patrice est un enfant qui sort de l'asile........ T'as pas compris ça ?????
Auteur : Mormon Date : 15 mars17, 07:51 Message :
born again a écrit :
Ah d'accord, merci.
Mais tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans la chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Bon courage pour la neige. Moi je vais partir travailler dans pas longtemps, je reviendrai demain matin.
Je me permets de vous signaler que Jésus-Christ est ressuscité avec un corps de chair... mais pas vivifié par le sang, mais par l'esprit. Cela s'appelle un "corps spirituel". Ne pas le confondre avec l'esprit dans lequel réside notre "moi" éternel et qui habite notre corps.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 08:18 Message :
toutatis a écrit :Tu es aussi bizarre que lui Born Again. Tu dis de laisser faire pour Patrice. Mais là, c'est toi qui niaise avec........
Patrice est un enfant qui sort de l'asile........ T'as pas compris ça ?????
ça expliquerait effectivement pourquoi il n'a pas encore réussi à se faire baptiser après de nombreuses années d'étude des publications de la Watchtower. Mais je préfère vérifier par moi-même, si tu permets, pour me faire une idée plus précise des dégâts occasionnés par un tel endoctrinement.
Cordialement.
Patrice,
Tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans la chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Auteur : Patrice1633 Date : 15 mars17, 08:48 Message : Et tu as totalement raison, je suis TOTALEMENT d'accord avec cela
Alors c'est juste la piece du puzzle que tu ne met pas au bon endroit peut être, il faut seulement prendre une des autres piece qu'il te reste, vois tu, c'est seulement une question de bien placer les chose sux vons endroit ...
Alors sï veaiment tu comprend que la chair et le sang ne peuvent hériter des promesse celeste, alors c'est aussi que Jesus n'est ps ressuciter en chair et en os comme l'affirme Mormon (ce que je ne crois pas non plus, alors nous croyons la même chose moi et toi)
A tantot
Auteur : toutatis Date : 15 mars17, 08:51 Message : Houlala, le MOI,
Le surmoi, et le ÇA....on est rendu en psycho.......... Mormon
J'espère que ça se passe bien avec toute cette neige à déblayer.
Tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans la chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Auteur : RT2 Date : 15 mars17, 20:00 Message :
born again a écrit :Bonjour Patrice.
J'espère que ça se passe bien avec toute cette neige à déblayer.
Tu as dit plus haut que ces brebis vont vivre éternellement sur la Terre, donc dans la chair en tant qu'humains.
Mais pourtant la Bible ne dit-elle pas que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Qu'enseigne la résurrection de Lazare ? Adam et Ève devaient-mourir ? Que dit Romains 5:12 ? Que signifie "l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde ?"
Il y a deux groupes de brebis avec un seul berger.
Auteur : Anonymous Date : 15 mars17, 21:31 Message : Oui mais si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Auteur : RT2 Date : 15 mars17, 21:39 Message :
born again a écrit :Oui mais si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Je me permets de vous signaler que Jésus-Christ est ressuscité avec un corps de chair... mais pas vivifié par le sang, mais par l'esprit. Cela s'appelle un "corps spirituel". Ne pas le confondre avec l'esprit dans lequel réside notre "moi" éternel et qui habite et anime notre corps.
Auteur : homere Date : 15 mars17, 22:03 Message :
Il y a deux groupes de brebis avec un seul berger.
Le NT n'enseigne pas le fait qu'il existe 2 catégories de croyants ou 2 classes, mais il y a quand même des lignes de différenciation, la plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs" ("Jean", Colossiens-Ephésiens), à la quelle se réfère Jean 10 avec les "autres Brebis" (les "non-juifs"). RIEN en Jean 10, n'indique que les "autres brebis" seraient une catégorie de croyants ayant une espérance terrestre, RIEN. Vous pouvez-lire le chapitre 10 de l'évangile de Jean dans sa totalité, on y trouve aucun concept d'espérance terrestre et RIEN qui rapproche les "autres brebis" de la "grande foule".
L'enseignement des TdJ est construction artificielle et une grille de lecture du NT arbitraire.
Je rappelle au passage que la grande foule se trouve DEVANT le trône de Dieu, au même titre que les anges, les anciens et les quatre créatures vivantes (Apo 7,11), donc il ne plane aucun doute sur le du terme DEVANT, donc la grande foule est au CIEL.
Auteur : Mormon Date : 15 mars17, 22:08 Message :
homere a écrit :
donc il ne plane aucun doute sur le du terme DEVANT, donc la grande foule est au CIEL.
En présence de Dieu, tout est au Ciel. Et même la terre le sera lorsqu'elle sera renouvelée pour être l'héritage de tous les saints, car Dieu en fera sa demeure.
"Et j'ai entendu la voix puissante qui venait du Trône divin ; elle disait : « Voici la demeure de Dieu avec les hommes ; il demeurera avec eux, et ils seront son peuple, Dieu lui-même sera avec eux." (Apoc.21:3)
Il n'y aura pas une caste de 144000 désincarnée sur un nuage.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 00:12 Message : Bon matin tout le monde!
C'est plus facile a comprendre point par point un a la fois, mais des brebis, qui qu'elle sont, elle sont tous fidele, car les infidèle ce sont les cheves, Jesus leur a montrer a laisser en arriere leur conduite passé, à ne plus faire comme les autres pour trouver le vrai bonheur.
Alors ils se sont "lavé" de leur impurté.
Auteur : Mormon Date : 16 mars17, 01:02 Message :
Patrice1633 a écrit :Bon matin tout le monde!
C'est plus facile a comprendre point par point un a la fois, mais des brebis, qui qu'elle sont, elle sont tous fidele, car les infidèle ce sont les cheves, Jesus leur a montrer a laisser en arriere leur conduite passé, à ne plus faire comme les autres pour trouver le vrai bonheur.
Alors ils se sont "lavé" de leur impurté.
C'est juste, et les chèvres iront aussi au ciel en héritant de la nouvelle terre.
" Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation " (Eph.4:4)
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 02:08 Message : Ce sont les brebis qui sont à sa droite qui hériterons du Royaume versert 34
Sï les brebis héritent du Royaume, alors les autres, les chevres eux n'en hériterons pas
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 02:24 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce sont les brebis qui sont à sa droite qui hériterons du Royaume versert 34
Donc les brebis de Matthieu 25:34 vont aller vivre au ciel, c'est ça ? Puisque la chair et le sang ne peut pas hériter du Royaume.
Tu confirmes ?
Auteur : Mormon Date : 16 mars17, 02:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce sont les brebis qui sont à sa droite qui hériterons du Royaume versert 34
Sï les brebis héritent du Royaume, alors les autres, les chevres eux n'en hériterons pas
Tous les chrétiens qui ont persévéré jusqu'à la fin sont les brebis, elles hériteront toutes de la terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 02:56 Message : Pourquoi dit tu qu ciel?
Il marche sur la terre, c'est aujourdhui, il vas y avoir une grande tribulation, les brebis ne sont pas morte, le sort des chevres ne sera pas d'heriter le Royaune de Dieu, ou tu vois qu'il y a un ciel?
Elle ne sont pas morte, elle marche encore a ce moment la
Et il te manque une piece du puzzle, tu en a encore, les quel?
Mais de toute façon on peut comprendre pareil
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 03:17 Message :
Patrice1633 a écrit :Pourquoi dit tu qu ciel?
Parce que le berger leur dit "venez hériter le Royaume" et que la chair et le sang ne peut pas hériter le Royaume.
le sort des chevres ne sera pas d'heriter le Royaune de Dieu, ou tu vois qu'il y a un ciel?
Je ne parle pas des chèvres, mais des brebis :
Donc les brebis de Matthieu 25:34 vont aller vivre au ciel, c'est ça ? Puisque la chair et le sang ne peut pas hériter du Royaume.
Tu confirmes ?
Auteur : Mormon Date : 16 mars17, 03:22 Message :
Patrice1633 a écrit :Pourquoi dit tu qu ciel?
Il marche sur la terre, c'est aujourdhui, il vas y avoir une grande tribulation, les brebis ne sont pas morte, le sort des chevres ne sera pas d'heriter le Royaune de Dieu, ou tu vois qu'il y a un ciel?
Elle ne sont pas morte, elle marche encore a ce moment la
Et il te manque une piece du puzzle, tu en a encore, les quel?
Mais de toute façon on peut comprendre pareil
Comprends rien.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 03:31 Message : Je confime que la chaire et le sang ne peut pas aller au ciel, bien entendu, c'est des etre avec un corps spirituelle qui y vivent, une forme de vie differente de la notre, mais avec les meme qualite, l'amour, la joie, etc que les notre
Mais pas de corps de chaire oui, effectivement.
Mais ici, la grande foule a traverser de grand bouleversement et est toujours en vie ...
Tu te souvient Matthieu chapitre 24?
Il parle du temps ou l'achèvement du système arrivera, donc le monde dans lequel nous vivons ...
Les signes, les tremblement de terre,
Etc ... Les brebis sont vivantes, il continue a avancer, c'est à notre epoque, ensuite il dit au verset 21
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Elle est encore à venir mais sera proche.
Les 2 guerres mondial que nous avons connu jusqu'à maintenant ne seront rien à comparer à cette evenement, mais, elle sont toujours vivante ...
Elle traverseront cet evenement car Dieu les protégera, et ensuite arrive Rev 7:14
Rev 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Elles sont toujours vivantes a ce verset la
Auteur : Mormon Date : 16 mars17, 03:40 Message :
Patrice1633 a écrit :Je confime que la chaire et le sang ne peut pas aller au ciel, bien entendu, c'est des etre avec un corps spirituelle qui y vivent, une forme de vie differente de la notre, mais avec les meme qualite, l'amour, la joie, etc que les notre
Mais pas de corps de chaire oui, effectivement.
Je me permets de vous signaler que Jésus-Christ est ressuscité avec un corps de chair... mais pas vivifié par le sang, mais par l'esprit. Cela s'appelle un "corps spirituel". Ne pas le confondre avec l'esprit dans lequel réside notre "moi" éternel et qui habite et anime notre corps.
Ou ne pas confondre avec le "corps spirituel" des TJ.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 03:59 Message : Mormon, stp, nous ne parlons pas de la résurrection ici, nous parlons de la grandes foules qui est mentionner dans Rev 7:9
Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
D'où elle viens, qui sont-ils?
Les disciples de Jesus voulais avoir plus d'information sur deux événements, et un des événements était la conclusion du système de chose que Jesus a mentionner :
Matthieu 24:3
3 Tandis qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples s’avancèrent vers lui en particulier et dirent : “ Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ?
On connais le dieu de ce système de chose?
2 Corinthiens 4:4
C'est le monde gouverner par Satan, alors quand terminera t'il pour laisser place au Royaume de Dieu?
Jesus donne des signes pour se situer dans le temps et il explique qu'un événement arrivera qui n'est pas encore arriver :"La grande tribulation"
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
C'est de la que viens "la grande foules" mentionner dans Rev 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau
-------
Les evenement en Matthieu 24:14
La Bonne Nouvelle sera precher par toute la terre et ensuite viendra la fin, nous sommes situer dans cette periode de temps ...
Les evenement à venir comment;
Fin de Matthieu 24:14
Alors viendra la fin et le verset 21
La grande tribulation a venir
Auteur : homere Date : 16 mars17, 04:03 Message : R
ev 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Elles sont toujours vivantes a ce verset la
Patrice 1633,
Je ne sais pas si vous réalisez combien vos arguments sont FAIBLES. Vous confondez profession de foi et argumentation.
La grande foule est au CIEL, DEVANT le trône de Dieu et dans le sanctuaire qui est au CIEL (Apo 11,19). C'est l'âme des survivants de la grande tribulation qui est au CIEL :
"je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu’ils avaient porté. (...) Alors il leur fut donné à chacun une robe blanche,
et il leur fut dit de patienter encore un peu, jusqu’à ce que fût au complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères, qui doivent être mis à mort comme eux." Apo 6,9 et 11
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 04:16 Message : SVP Homere, nous ne parlons pas de ce groupe de personne la présentement, nous pouvons ouvrir un autres sujet sur ceux la ça me fera plaisir d'en parler :
Rev 6:11
jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères
C'est des evenement qui se sont produit dans le 5ème sceau, la grande foule est dans le 6e sceau ouvert
Il y a un nombre fixer à atteindre ici, c'est un autre groupe de gens, mais la grande foule est :
Rev 7:9
une grande foule que personne ne pouvait compter
Nous en reparlerons dans un autre sujet, mais essayons de comprendre la grande foule pour le moment stp
Comprendre pour commencer d'où elle viens, nous regarderons ensuite s'il sont mort ou vivant, mais jusque là ils sont toujours vivant.
Auteur : homere Date : 16 mars17, 04:34 Message :
Comprendre pour commencer d'où elle viens, nous regarderons ensuite s'il sont mort ou vivant, mais jusque là ils sont toujours vivant.
Ils sont vivants au CIEL, DEVANT le trône de Dieu et dans le sanctuaire.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 04:45 Message : Juste pour clarifier les versert que tu as mentionner tantôt dans Rev 6, c'est dans une période, dans le 5ème sceau, sï tu regarde les verset autour, il y a quoi? Le cheval blanc et les 3 autres cavalier, qui parles d'événement precie, une periode de temps qui c'est produit, mais la grande foule est plus loin, des années se sont passé entre le 5ème et le 6e sceau ...
Le but et pour commencer est de voir sï vous en convenez que les evenements sont bien chronologique, est-ce que vous voyez le present monde actuel aujourdhui le 16 Mars, ces evenement sont devant nous, il y aura une grande tribulation entre aujourd'hui et la sorti de la grande foule de ce monde que la grande tribulation est devant nous pas encore arriver, est ce que nous comprenons tous la même chose
-------
Les evenement en Matthieu 24:14
La Bonne Nouvelle sera precher par toute la terre et ensuite viendra la fin, nous sommes situer dans cette periode de temps ...
Les evenement à venir comment;
Fin de Matthieu 24:14
Alors viendra la fin et le verset 21
La grande tribulation est encore a venir
Auteur : prisca Date : 16 mars17, 05:01 Message :
Patrice1633 a écrit : On connais le dieu de ce système de chose?
2 Corinthiens 4:4
C'est le monde gouverner par Satan, alors quand terminera t'il pour laisser place au Royaume de Dieu?
Patrice, sais tu qu'il est irrespectueux de parler du Nom de Dieu de cette façon ? Tu évoques "le Nom de Dieu" peux tu, pour ton salut parler "du Nom de Dieu" avec plus de respect ?
C'est pour Dieu qui t'entend que je le dis, et pour toi aussi.
Auteur : Marmhonie Date : 16 mars17, 05:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Pourquoi dit tu qu ciel?
Il marche sur la terre, c'est aujourdhui, il vas y avoir une grande tribulation, les brebis ne sont pas morte, le sort des chevres ne sera pas d'heriter le Royaune de Dieu, ou tu vois qu'il y a un ciel?
Elle ne sont pas morte, elle marche encore a ce moment la
Et il te manque une piece du puzzle, tu en a encore, les quel?
Mais de toute façon on peut comprendre pareil
On ne comprend rien !
Pour rappel @ Patrice1633, si tes messages sont incompréhensibles en français simple, la confusion des internautes est totale.
Ils se plaignent de ne rien comprendre et ne viennent bien sûr plus te lire.
Si cela persiste, il y aura modération.
Dernier avertissement (trois) plus Message Personnel.
Marmhonie, modérateur
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 05:32 Message : Je ne parle pas de Dieu Jehovah,
Mais du chef du monde dans lequel nous vivons.
Jesus dit :
Jean 16:11
11 enfin au sujet du jugement+, parce que le chef de ce monde a été jugé+.
D'après toi, c'est tu le Dieu Createur Jehovah qui vas être juger?
Estce qu'il a fait quelques chose de mal le Createur ou Jesus parle d'une autre personne?
Jean 12:31
31 Maintenant a lieu un jugement de ce monde ; maintenant le chef de ce monde+ sera jeté dehors+.
Mais oui, le monde passe et son desir aussi, mais qui est "le chef du monde actuel?"
2 Corinthiens 4:4
4 chez qui le dieu* de ce système de choses*+ a aveuglé l’intelligence*des incrédules+, pour que la lumière*+ de la glorieuse bonne nouvelle+ concernant le Christ*, qui est l’image+ de Dieu, ne puisse percer+.
C'est quand même pas de Jehovah ici que l'on parle car il cherche à éclairer le monde pas à les aveuglé
Alors qui est le chef de ce monde?
Pourquoi ca vas sï mal dans le monde?
C'est pas Dieu qui veux les malheur d'aujourd'hui ...
Jehovah vas instaurer son Royaume, alors surement que c'est pas lui qui dirige présentement
Alors c'est Qui????
Jesus lui a parler oui, il n'as pas contester qu'il est le Proprietaire de ce monde ...
Matthieu 4:8, 9
8 Le Diable l’emmena encore sur une montagne extraordinairement haute et lui montra tous les royaumes du monde*+ et leur gloire, 9 et il lui dit : “ Toutes ces choses, je te les donnerai+ si tu tombes et fais un acte d’adoration pour moi+. ”
C'est au Diable qu'appartient le monde dans lequel nous vivons, c'est bien la raison pour laquel ca vas sï mal et que Jehovah veux instaurer son Royaume ou tout vas bien aller ...
Alors qui est le chef du monde actuel?
Auteur : prisca Date : 16 mars17, 05:34 Message : Qui est " le chef du monde dans lequel nous vivons" ? (comme toi même le dis)
Moi je ne comprends rien de ce que dit Toutatis, tu lui as fait des sommations aussi ?
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 06:15 Message : Et Toi RT2, le vois tu de cette façon concernant la grande foule?
Auteur : RT2 Date : 16 mars17, 06:23 Message :
Patrice1633 a écrit :Et Toi RT2, le vois tu de cette façon concernant la grande foule?
Si tu parles de l'espérance de vie éternelle sur la terre, oui. Si ta question porte sur un autre point, merci de préciser car le sujet est vaste.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 06:25 Message : Relis plus haut mes messages pour expliquer qui est cette grande foules, j'en ai ecrit quelques une
Dir nous ce que tu en pense
Auteur : RT2 Date : 16 mars17, 06:30 Message : Mais je sais qui représente la grande foule.
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 06:51 Message :
born again a écrit :Oui mais si vraiment la Bible a raison et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume, alors comment ça se fait que ces brebis héritent le Royaume tout en restant dans la chair et le sang ?
Tu peux m'expliquer STP ?
Et voilà. Comment les gens terrestres peuvent hériter du royaume de YHWH, si la chair et le sang ne peuvent en hériter ?????
Encore une autre preuve que le ciel EST l'endroit où nous héritons du son royaume......
Maintenant, quelle sorte de triturage va t-on assister de la part des Témoins ?????????????????????
Prends-en note Kevver.........
Auteur : RT2 Date : 16 mars17, 07:15 Message : C'est pourquoi Dieu a créé notre espèce sur terre ?
Prend la prière modèle, que dit elle, que ta volonté se fasse sur la terre. C'est à dire qu'au temps où Dieu a fait notre espèce, et qu'il l'a béni. Sa volonté se faisait tant au Ciel que sur la terre. De fait sa souveraineté, sa juste, parfaite bonne agréable gouvernance n'était pas contestée.
Tu peux donc en déduire puisque la prière modèle parle de la venue de son royaume et juste après de sa volonté que le royaume de Dieu comporte une partie céleste et une partie terrestre.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 07:32 Message : Ces cette parti qui vous intrigue?
"se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau"
Ils sont debout devant le trône mais cela n'exige pas leur presence au ciel par contre.
Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Nous sommes tous devant Dieu et ici il parle de Zekaria et Elisabeth
Luc 1:6
6 Tous deux étaient justes devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable selon tous les commandements et exigences légales de Jéhovah. 7 Mais ils n’avaient pas d’enfant, parce
Un peu plus loin oui nous pouvons servir Dieu devant lui
Luc 1:8
8 Or, comme il servait en tant que prêtre dans la tâche assignée à sa division devant Dieu,
Nous sommes tous devant Dieu, même Jesus le reconnait.
Luc 12:6
6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu.
C'est le trône qui vous intrigue?
Nous sommes tous sur terre devant son trône.
Psaume 11:4
4 Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes*.
Oui, au ciel est son trône.
Et dans quel direction regarde t-il?
Devant lui les fils des hommes, et nous sommes bien sur la terre.
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 07:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Mormon, stp, nous ne parlons pas de la résurrection ici, nous parlons de la grandes foules qui est mentionner dans Rev 7:9
Mais alors la grande foule est dans les cieux puisqu'elle a hérité du Royaume et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume.
C'est bien ça ?
Auteur : RT2 Date : 16 mars17, 07:44 Message : Bornagain, c'est toi qui a un problème de compréhension. Tu reconnais toi-même que ce tu penses comprendre n'est pas logique. La position des TJ est cohérente, mais tu n'es pas venu pour réfléchir,... N'est ce pas.
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 07:45 Message : born again"]
Patrice1633 a écrit :Mormon, stp, nous ne parlons pas de la résurrection ici, nous parlons de la grandes foules qui est mentionner dans Rev 7:9
Mais alors la grande foule est dans les cieux puisqu'elle a hérité du Royaume et que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume.
C'est bien ça ?[/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
La trituration ÉTERNELLE des Écrits ne saurait tarder....... ÉTERNELLE
Born, ils ont compris et ils te niaisent..... C'est à toi de COMPRENDRE qu'ils te niaise.....
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 08:04 Message : Ce qu'il parlent dans 1 Corinthien 15:50, c'est justement d'aller au ciel qui ne peuvent pas y aller avec la chair et le sang, et non, d'héritier du Royume
C'est Ce qui est expliquer dans 1 Corinthien 15,
Personne ne peut accéder a l'espérance celeste avec un corps de chaire
Mais la grande foule n'est pas morte mais belle et bien vivante
Mais oui, les juste hériterons la terre, la grande foule est classer comme juste.
Matthieu 5:5
5 Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre.
Auteur : RT2 Date : 16 mars17, 08:25 Message :
Patrice1633 a écrit :Ces cette parti qui vous intrigue?
"se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau"
Révélation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Nous sommes tous devant Dieu et ici il parle de Zekaria et Elisabeth
Luc 1:6
6 Tous deux étaient justes devant Dieu, parce qu’ils marchaient de façon irréprochable selon tous les commandements et exigences légales de Jéhovah. 7 Mais ils n’avaient pas d’enfant, parce
Un peu plus loin oui nous pouvons servir Dieu devant lui
Luc 1:8
8 Or, comme il servait en tant que prêtre dans la tâche assignée à sa division devant Dieu,
Nous sommes tous devant Dieu, même Jesus le reconnait.
Luc 12:6
6 On vend cinq moineaux pour deux pièces de monnaie de peu de valeur, n’est-ce pas ? Pourtant pas un d’entre eux n’est oublié devant Dieu.
C'est le trône qui vous intrigue?
Nous sommes tous sur terre devant son trône.
Psaume 11:4
4 Jéhovah est dans son saint temple.
Jéhovah — dans les cieux est son trône.
Ses yeux regardent, ses yeux rayonnants examinent les fils des hommes*.
Oui, au ciel est son trône.
Et dans quel direction regarde t-il?
Devant lui les fils des hommes, et nous sommes bien sur la terre.
Simple, clair, joliment exposé.
Auteur : agecanonix Date : 16 mars17, 08:49 Message : Très beau développement, en effet.
Il faut un peu s'élever et arrêter de pensée que la Révélation comporte des décors réels comme si Dieu avait un vrai trône au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 08:55 Message : Revelation 21:3,4
3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec leshumains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu.
La tente de Jehovah sera avec les humains, la grande foule ne seras pas au ciel, c'est encore et toujours des hunains, mais toutes les anciennes chose qui nous faisais de la peine sous le règne du Diable aurons disparu ...
( Merci d'être là Agecanonix )
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 10:41 Message : Donc les brebis vont hériter le Royaume mais rester dans la chair et le sang, c'est ça ?
Pourtant la Bible déclare noir sur blanc que la chair et le sang ne peut pas hériter du Royaume.
N'y a-t-il pas contradiction ?
Cordialement.
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 10:54 Message : Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. 53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. 54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
Je crois que c'est assez clair. Et Paul parlait à des juifs et israélites (et peut-être même à des non-israélites) à Corinthe, et pas nécessairement aux 144 000.
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 11:02 Message : L'huile et l'eau ne vons pas ensemble!
Sï on dit cela c'est vrais que on met pas l'huile et l'eau dans une friteuse a patate.
Mais sï nous mélangeons une recette pour faire une recette avec des pâtes , oui, ca peut aller ensemble sï c'était le sujet de notre conversation ....
Regarde dans 1 corinthiens 15
C'était pas tout à fait le sujet, du moins pas pour la même classe de gens car tu as encore des piece de puzzle qui n'on pas encore ete placer sur ton casse-tete
Hihi! Et les gens de Corinthe, dans quel classe se trouvait-il justement ... Hihi!
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 11:12 Message : T'as vaiment pas le cerveau pour faire un puzzle mon pauvre. Et encore moins le cube. À peine pourrais-tu jouer au romains 500
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 11:19 Message : Aller, laissons les insultes de côté, abandonnons notre vieille personnalité pour essayer de comprendre la situation, la grande foulle arrive dans un nouveau monde debarasser de méchanceté promis, le compteur commence à compter les 1000 ans, l'ancien monde n'est plus, le monde du chef de ce monde n'est plus il est lier oour mille ans avec ses demons ils ne peuvent plus nous egarer, la paix règne, tous sont content et sautent dans les bras de leur compagnons ...
Mais nous avons encore notre imperfection a corriger ...
La grande foule a traverser la grande tribulation comme les Israélites on traverser la mer rouge, Jehovah les a proteger pour traverser jusqu'au nouveau monde promis, la même chose pour ce qui s'en viens à grand pas ...
Ceux qui connaîssent Jehovah Dieu, et invoque son nom sera sauvé!
Ils sont tous content aussi!
----
Je pense peut être mal exprimer tantot pour ceux qui vons au ciel, car effectivement il y en a qui vont aller au ciel, mais il aurais fallu que je reformule olus clairement ce que j'avais dit
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 13:16 Message : Ça prend un décodeur extra-terrestre....................... As-tu ça Spock ?
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 13:22 Message : Toutatis, soyons respectueux stp, je te respecte tout comme les autres, sï tu as des questions il me fera plaisir de t'y repondre.
Il y a une grande recompense a celui qui écoute, tous peut l'obtenir, cela ne veux pas dire que je l'aurais, mais qu'importe, je doit l'annoncer au gens et qui sais, peut être qu'il y auras que toi dans cette salle qui l'a recevra, alors écoute stp. Adam et Eve en on meme oas manger du fruit de l'arbre de la vie. Alors écoute.
Revelation 2:7
7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu
-------
1 Corinthiens chapitre 15 nous parle de la résurrection de Jesus, que la foi des apotres, des Chretiens est basé sur sa resurection, que sï la resurection n'existerai pas alors toutes nos promesses ne vaudrais rien, et la foi serai inutile et nos morts sérais mort pour toujours ...
Comme on le vois deja dans ce chapitre, aucun morts n'a ete relever, aucun mort n'a jamais été au ciel encore sauf Jesus ...
Alors deja la vie apres la mort comme elle est connu n'existe pas, ni pour les Egyptiens avec leur grand tombeaux pour une vie apres la mort ...
Le V23, nous montre que Jesus a ete le premier ressuciter (au ciel), et qu'il y en aurais d'autres mais selon une certaine chronologie ...
Les premier ressusciter (au ciel) serais quand?
Durant sa presence, il a mentionner quand serais sa presence en Matthieu 24
Le V27 nous montre que Dieu a autorité sur lui, que Dieu est plus grand que lui
Le V35 est tres interessant je pense l'afficher meme
35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
V39-40 commence a nous dire qu'il y a different corps.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
V42 le corps de chair est corruptible (à cause des péché) et corps céleste est incorruptible (sans péché)
V42-49 Il indique que le corps de chair est corruptible a cause du péché, adam et leur enfants sont fait pour la chair et que Jesus est fait pour le ciel et a un corps different de nous c'est deux monde bien different.
V50 la chair ne peut pas heritez ce monde spirituel celeste, parce que ce qui est au ciel est pur incorruptible ....
Alors le V50 n'indique aucunement qu’a la chaire ne peut heritez du Royaume, mais que la chaire ne peut pas aller au ciel tout simplement ...
V51 dans ceux qui irons au ciel, ce ne serons pas tout le monde qui connaitrera la mort, mais tout le monde qui y irons aurons à laisser le corps sur terre et recevoir un corps celeste poir une resurection celeste ...
-------
CEUX QUI VONT ALLER AU CIEL VONT Y FAIRE QUOI?
Revelation 14:4
Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Revelation 20:4
4 Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Révélation 20:6
6 mais ils seront prêtres+ de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans+.
Auteur : toutatis Date : 16 mars17, 14:27 Message : Et dire que les Témoins sur ce Forum te tiennent dans l'ignorance en plus.......
INCROYABLE......
Auteur : Patrice1633 Date : 16 mars17, 14:51 Message : J'ecrit ce que j'ai vue et compris dans la bible tantot, alors sï tu une comprehension differente, a toi de me le prouver, sï apres avoir eprouver les textes alors je croirais celle qui sera le plus proche de la verité ... Promis!
J'ai feuilleter la bible et nous sommes à la fin du 5ème sceau, je t'apporte 2 versets qui viens de flasher :
On vas se fier à Jesus pour commencer, quand il parle avec ses disciples il parles des signes, de la grande tribulations et hop, c'est juste la, apres la grande tribulation, un evenement nous situe dans le temps dans le livre de la Revelation :
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Matthieu 24:29
29 Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
Revelation 6:12
12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang,
Alors les deux verset relate le meme evenement : et c'est bien indiquer AUSSITÔT APRES LA GRANDE TRIBULATION, hors la grande tribulation n'est pas encore arriver et n'est pas terminer non plus ...
Donc, le 6e sceau n'est pas encore ouvert.
J'ai mis un 3ème versets pour mieux comprendre.
Auteur : Anonymous Date : 16 mars17, 23:36 Message :
Patrice1633 a écrit :
Mais la grande foule n'est pas morte mais belle et bien vivante
Mais oui, les juste hériterons la terre, la grande foule est classer comme juste.
Donc les justes de la grande foule ne sont pas les brebis de la parabole des brebis et des chèvres, puisque ces brebis héritent le Royaume et donc elles ne sont pas faites de chair et de sang car la Bible dit que la chair et le sang ne peut pas hériter le Royaume.
J'ai bon ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 00:55 Message : BA
Tu as peut être pas vue ce que j'ai expliquer sur 1 Corinthiens 15?
Quel est le sujet dans 1 Corinthien chapitre 15?
Pour ce qui est de la grande foule est-ce qu'elle est composer de juste et d'injuste?
Nous avons parler wue ce sont des brebis qui on traverser la grande tribulation, et décrivant la grande foule ainsi :
Revelation 7:14
14 Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
D'après toi, s'ils on laver leur longue robes blanches dans le sang de l'agneau, ne crois tu pas qu'ils sont des croyants pour connaitre l'agneau?
Que comprend tu des robes blanche?
Il les on blanchie dans le sang de l'agneau, que comprend tu?
Ne vois tu pas en eux, que ce sont que des justes, qui se sont repenti et on rester fidèle à Dieu?
Depuis quand Dieu protege les fidèles et les infidèles ensemble??
Ce sont bel et bien ceux qui connaîssent le Christ.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 01:30 Message :
Patrice1633 a écrit :BA
Tu as peut être pas vue ce que j'ai expliquer sur 1 Corinthiens 15?
Non car tu passes sans cesse du coq à l'âne. Tu as beaucoup insisté pour parler de la parabole des brebis et des chèvres alors je ne passerai pas à autre chose tant que tu n'auras pas répondu à mes questions à ce sujet.
Pour ce qui est de la grande foule est-ce qu'elle est composer de juste et d'injuste?
Je t'ai demandé si les membres de la grande foule correspondent oui ou non aux brebis de la parabole des brebis et des chèvres. Quelle est ta réponse ?
Nous avons parler wue ce sont des brebis qui on traverser la grande tribulation
Est-ce que ça veut dire que ces brebis sont les mêmes que celles à qui Jésus déclare "venez hériter du Royaume" ? Dans ce cas comment peuvent-elles encore être de chair et de sang puisque la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume ?
Je t'ai posé cette question plusieurs fois et j'attends toujours ta réponse.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 01:35 Message : Mais oui, pour les brebis on sais que ce sont des gens qui suivent l'enseignement, donc ce sont des croyants, qui on changer leur vie et qui renouvelle leur pensée et tout cela dans le sacrifice de Jesus, alors oui, ce sont les brebis dans la parabole des brebis/chevres
Attend je te post ici dans 2 min la comprehension de cette histoire de sang pour hériter le royaume
C'est cette partie qui peut porter à confusion mais sinon relis bien 1 Corinthien 15 on comprend que ce que les gens croient de ce V50 n'est ps tout à fait ce que on voulais nous montrer
Prend le temps de relir le chapitre au complet tranquillement
1 Corinthiens chapitre 15 nous parle de la résurrection de Jesus, que la foi des apotres, des Chretiens est basé sur sa resurection, que sï la resurection n'existerai pas alors toutes nos promesses ne vaudrais rien, et la foi serai inutile et nos morts sérais mort pour toujours ...
Comme on le vois deja dans ce chapitre, aucun morts n'a ete relever, aucun mort n'a jamais été au ciel encore sauf Jesus ...
Alors deja la vie apres la mort comme elle est connu n'existe pas, ni pour les Egyptiens avec leur grand tombeaux pour une vie apres la mort ...
Le V23, nous montre que Jesus a ete le premier ressuciter (au ciel), et qu'il y en aurais d'autres mais selon une certaine chronologie ...
Les premier ressusciter (au ciel) serais quand?
Durant sa presence, il a mentionner quand serais sa presence en Matthieu 24
Le V27 nous montre que Dieu a autorité sur lui, que Dieu est plus grand que lui
Le V35 est tres interessant je pense l'afficher meme
35 Toutefois, quelqu’un dira : “ Comment les morts doivent-ils être relevés ? Oui, avec quelle sorte de corps viennent-ils ?
V39-40 commence a nous dire qu'il y a different corps.
39 Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est la gloire des corps célestes, autre celle des corps terrestres.
V42 le corps de chair est corruptible (à cause des péché) et corps céleste est incorruptible (sans péché)
V42-49 Il indique que le corps de chair est corruptible a cause du péché, adam et leur enfants sont fait pour la chair et que Jesus est fait pour le ciel et a un corps different de nous c'est deux monde bien different.
V50 la chair ne peut pas heritez ce monde spirituel celeste, parce que ce qui est au ciel est pur incorruptible ....
Alors le V50 n'indique aucunement qu’a la chaire ne peut heritez du Royaume, mais que la chaire ne peut pas aller au ciel tout simplement ...
V51 dans ceux qui irons au ciel, ce ne serons pas tout le monde qui connaitrera la mort, mais tout le monde qui y irons aurons à laisser le corps sur terre et recevoir un corps celeste poir une resurection celeste ...
-------
CEUX QUI VONT ALLER AU CIEL VONT Y FAIRE QUOI?
Revelation 14:4
Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Revelation 20:4
4 Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille+. Ceux-ci ont été achetés+ d’entre les humains comme prémices+ pour Dieu et pour l’Agneau,
Révélation 20:6
6 mais ils seront prêtres+ de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans+.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 01:43 Message :
Patrice1633 a écrit :
V50 la chair ne peut pas heritez ce monde spirituel celeste, parce que ce qui est au ciel est pur incorruptible ....
Alors le V50 n'indique aucunement qu’a la chaire ne peut heritez du Royaume, mais que la chaire ne peut pas aller au ciel tout simplement ...
Ne déforme pas la Bible s'il te plaît :
1 Corinthiens 15:50, [i]Traduction du Monde Nouveau[/i] a écrit :Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu
Je te l'ai dit au début, moi je crois en la Parole écrite de Dieu, la Sainte Bible. Alors quand quelqu'un la déforme aussi honteusement, je ne peux pas accepter.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 01:56 Message : BA, relit bien comme il faut verset par verset, tu vas voir de quoi il parle ...
Oui, de la resurection, nous basons notre foi sur la resurection de Jesus bien sur.
J'ai foi meme sï je ne l'ai pas vue de mes yeux.
Mais ce qui est expliquer, c'est qu'il y a deux sorte de corps, un phisique et un celeste.
Sur terre le corp physique (de chaire) est corruptible, il est fait poir etre sur terre, adam a été fabriquer pour etre ici, sur terre,'c'est lui qui a mis la corruption dans la chaire ...
Mais au ciel c'est un autre corps il est construit différemment, c'est un corps celeste, et le sang et la chaire ne peut y vivre,
La chaire est fait pour être sur la terre, ce qui est corruptible et ce qui est celeste est en haut, la chaire ne peut pas aller dans ce monde ...
Alors ce n'est pas au que la chaire ne peut pas heritez le Royaume qui est expliquer, mais ne peut pas ALLER AU CIEL car ce n'est pas sa place ...
C'est sur terre la chaire qu'elle y vie ...
Mais un ROYAUME il faut bien le comprendre c'est un gouvernement, des juges des lois et un peûple et le trone est au ciel mais les habitant de ce Royaume Dieu a donner la teree au homme pour qu'il y vivre ...
Vivre sur terre est aussi vivre dans les Royaume car c'est ici les sujet du royaume de Dieu.
Au ciel ce sont ceux qui vont reigner, et la grande foule BA jamais ete qualifier pour Regner mais pour etre diriger par Dieu ....
Le gouvernement est au ciel mais son Royume son terrain est ou? Sur la terre. Mais le trone et le terrain c'est cela le Royaume, alors le ciel et la terre en font partie. Alors oui, les brebis de chaire peuvent continuer d'avancer sur la terre qui est le Royaume de Dieu .
Mais ceux qui vont au ciel on l'étiquette bien coller sur eux de leur travail au ciel, qui est d'être des prêtre et des juges sur qui? Sur ceux qui veulent etre diriger par Dieu
Auteur : Mormon Date : 17 mars17, 02:20 Message :
Patrice1633 a écrit :
Mais ce qui est expliquer, c'est qu'il y a deux sorte de corps, un phisique et un celeste.
Sur terre le corp physique (de chaire) est corruptible, il est fait poir etre sur terre, adam a été fabriquer pour etre ici, sur terre,'c'est lui qui a mis la corruption dans la chaire ...
Mais au ciel c'est un autre corps il est construit différemment, c'est un corps celeste, et le sang et la chaire ne peut y vivre,
Jésus nous aurait donc rachetés pour rien !?
Il nous a rachetés en ayant vaincu la mort introduite par Adam, c'est pourquoi notre chair sortira du tombeau comme la chair du Christ en est sorti.
La chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, mais la chair incorruptible, vivifiée par l'esprit à la place du sang en héritera. C'est ce que Paul appelle un corps spirituel... Ne pas confondre avec l'esprit qui habite notre corps physique pour l'animer.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 02:22 Message :
Patrice1633 a écrit :
Mais au ciel c'est un autre corps il est construit différemment, c'est un corps celeste, et le sang et la chaire ne peut y vivre,
La chaire est fait pour être sur la terre, ce qui est corruptible et ce qui est celeste est en haut, la chaire ne peut pas aller dans ce monde
Oui tout à fait. C'est ce que dit la Bible. La Bible déclare que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume. Or, dans la parabole des brebis et des chèvres le Berger déclare aux brebis : "Venez hériter du Royaume". Par conséquent ces brebis ne peuvent pas êtres des humains qui continueront de vivre sur la Terre dans la chair et le sang. C'est très simple.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 02:31 Message : Un Royaume est constituer d'un gouvernement, d'un trone et d'un roi, de lois de juges, il a besoin de terrain pour reigner car juste un gouvernement ils vont Regner sur qui?
La terre est devant Dieu et il la donner au hommes. Alors Voila le terrain, mais un gouvernement avec un terrain c'est pour gouverner sur quoi?
Sur des sujets, sur un peûple, sur des personnes des hunains.
Les gens qui aujoudhui accepte de changer leur vie et accepte ce gouvernement (classer les brebis) traverserons la grande tribulation, Harmagueddon, et les chevres y mourrons, alors traversera wue les brebis, car les chevres irons à la destruction.
La grande foule ce sont les nouveaux résident dans ce nouveau gouvernement l'ancien Gouvernemen est enlever c'est le Royaume diriger par Dieu qui est en place à ce moment la.
Alors c'est un nouveau départ mais justement, les brebis peuvent être dans ce Royaume mais n'est ps fait pour vivre au ciel, car justement y a un monde celeste et un monde de chaire, terrestre.
Y a deux monde la.
En parlant du futur et non du present
Revelation 21:3,4
3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu
Celui qui cherche la verité trouve la verité.
Meme 1000 ans Apres il y a encore des humains sur la terre 1000 ans apres :
Revelation 20:7
7 Or, dès que les mille ans seront achevés, Satan sera délié de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, pour les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 03:04 Message :
Patrice1633 a écrit :
Sur des sujets, sur un peûple, sur des personnes des hunains.
Les gens qui aujoudhui accepte de changer leur vie et accepte ce gouvernement (classer les brebis) traverserons la grande tribulation, Harmagueddon, et les chevres y mourrons, alors traversera wue les brebis, car les chevres irons à la destruction.
Es-tu en train de me dire que les brebis de la parabole des brebis et des chèvres, vont survivre à Har-Maguédôn et continuer de vivre sur la Terre dans la chair et le sang ?
Ce n'est pas possible car le Berger leur dit : "Venez hériter du Royaume" et la Bible dit noir sur blanc que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume.
Cordialement.
PS: Je n'entretiens aucune correspondance privée avec des hommes alors j'ai mis tes messages privés directement à la poubelle sans même les lire.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 03:09 Message : Ne peut heritez du royaume qu'il mentionne ...
A savoir le ciel,
1 Corinthiens 15 montre que la chaire ne peut aller au ciel, c'est ce qu'elle explique oui
Nous parlons de l'achèvement du systeme present
Marthieu 13:49,50
49 Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, 50 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs
Pourquoi la bible nous montre que 1000 ans apres cet evenement, toute la terre est rendu peupler?
D'où viens c'est humains la?
Ils sont diriger par qui cest humains la?
Alors y a forcément une raison à cela.
Une comprehension qui n'as pas été claire.
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 03:36 Message :
Patrice1633 a écrit :
Pourquoi la bible nous montre que 1000 ans apres cet evenement, toute la terre est rendu peupler?
D'où viens c'est humains la?
Ils sont diriger par qui cest humains la?
En tout cas, il ne peut pas s'agir des brebis de la parabole des brebis et des chèvres car le Berger leur dit : "Venez hériter du Royaume" et la Bible dit noir sur blanc que la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 03:53 Message : sï ce n'est pas les chevres du systeme actuel, il y a bien des gens encore sur la terre dans mille ans ...
Alors que reste t-il?
Qui sont ces gens qui on continuer à vivre et ce sont étendu au 4 coins de la terre?
Qu'est-ce qu'il nous manque oour comprendre ces evenement?
Est-ce que on pourrais dire que 1 Corinthiens 15
Nous echappe a notre comprehension?
Car on d'accord sur le reste hein?
Avant et apres.
Oui, Jehovah Vas detruire ce qui est mal dans ce monde, il vas detruire les gouvernement en place, mais pour faire quoi? Oour mettre le siens en pouvoir sur la terre.
révélation 19:17,18
17 J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. "
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 04:17 Message :
Patrice1633 a écrit :
Alors que reste t-il?
Qui sont ces gens qui on continuer à vivre et ce sont étendu au 4 coins de la terre?
En tout cas, il ne peut pas s'agir des brebis de la parabole des brebis et des chèvres car le Berger leur dit : "Venez hériter du Royaume" et la Bible dit noir sur blanc que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume".
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 04:25 Message : Oui, nous parlons bien de la grande foule
Revelation 7:14
14 “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
On enchaine 3 verset plus loin avec le 17, alors nous parlons encore de cette grande foule,
17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Il les guident ENCORE, il les a guider dans le monde les a guider durant la grande tribulation et encore il les guide après la grande tribulation, alors leur condition n'on pas changer, ils sont toujours et encore des humains.
Qui sont ceux la que Dieu essuyera les larmes de leur yeux?
Revelation
3 “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu
Les choses anciennes on disparu, il ne dit pas qu'il on changer d'endroit, mais au même endroit là où il on continuer à vivre les gouvernement et ceux qui n'on pas voulu se laisse guider on ete detruit, mais pas eux il continue de vivre encore en tant qu'humains
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 04:33 Message :
Patrice1633 a écrit :Oui, nous parlons bien de la grande foule
(...)
Il les guident ENCORE, il les a guider dans le monde les a guider durant la grande tribulation et encore il les guide après la grande tribulation, alors leur condition n'on pas changer, ils sont toujours et encore des humains.
Dans ce cas puisque les membres de la grande foule restent des humains de chair et de sang alors ils ne peuvent absolument pas être les brebis de la parabole des brebis et des chèvres car le Berger leur dit : "Venez hériter du Royaume" et la Bible dit noir sur blanc que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume".
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 04:37 Message : Mais tu vois que tout concorde, mais ce que tu mentionne comme verset as tu bien regarder avec l'analyse des verset comme je t'ai montrer?
La clé est la.
Relit versert par verset ce que dit 1 corinthien 15
Il ne mentionne pas ta comprehension du verset.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 04:39 Message :
born again a écrit :
Dans ce cas puisque les membres de la grande foule restent des humains de chair et de sang alors ils ne peuvent absolument pas être les brebis de la parabole des brebis et des chèvres car le Berger leur dit : "Venez hériter du Royaume" et la Bible dit noir sur blanc que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter du Royaume".
Cordialement.
Dans la mesure où des humains sont décrits comme bénis par Dieu et comme définitivement à l'abri de la mort, sans qu'il soit question de les transférer au ciel , alors nous sommes en présence en Rév 21 d'humains, de chair et d'os, vivant éternellement sur la terre..
Hériter du Royaume peut s'entendre de deux façons.
Les rois du Royaume héritent de cette fonction pour laquelle ils sont appelés.
Les humains sur terre héritent des bénédictions et du territoire terrestre du royaume..
Tous héritent.. mais chacun à sa place..
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 04:46 Message :
agecanonix a écrit :(...blabla...)
Excuse-moi mais je ne lis plus tes réponses car elles sont vraiment trop compliquées. Tu sais, moi je n'ai pas ton intelligence, Agecanonix. Alors je préfère discuter avec Patrice1633 car au moins j'arrive à comprendre à peu près tout ce qu'il écrit.
Cordialement.
Auteur : agecanonix Date : 17 mars17, 04:51 Message :
born again a écrit :
Excuse-moi mais je ne lis plus tes réponses car elles sont vraiment trop compliquées. Tu sais, moi je n'ai pas ton intelligence, Agecanonix. Alors je préfère discuter avec Patrice1633 car au moins j'arrive à comprendre à peu près tout ce qu'il écrit.
Cordialement.
C'est pas grave, j'avais compris tes limites.. je compatis, crois moi..
Seulement, nos lecteurs ne sont pas forcément limités..
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 04:56 Message : Àime tu le pop corn?
Moi aussi,
Sï on a une machine a pop-corn, et que je te dit que on peut pas mettre n'importe quoi dedans, tu me comprendra, mais tu sais bien que c'est du pop-corn qui vas dedans.
1) Je te dit que de la gazoline ne vas pas dedans, car ce n'est pas fait pour aller dans cette machine.
2) Je t'explique que le grain dois etre chaufer pour donner un beau pop Corn.
3) Je t'explique que il y a de la gazoline dans la machine
4) pour faire un beau pop Corn le grain ne vas pas dans ta machine
Toi tu lit le #4 ...
Tu dit que c'est normal car c'est une machine a pop Corn et que tu as le grain
Oui, mais dans ce cas ci, ce n'est pas à cause du grain que pn peut pas mettre dans la machine
(Cettr fois ci je n'ais pas totalement la bonne exemple, faudrais que je cherche un meilleur exemple mais surement que je viens de te mettre sur une piste) desoler oour ne pas avoir le parfait exemple, je cherche encore
La chaire et le Royaume de Dieu, mais oui, c'est totalement compatible mais pas au ciel, c'est ce qu'affirme 1 Corinthien 15
Mais si nous lisont seulement ce verset c'est comme dire que le grain ne vas pas dans la machine, c'est que dans ce cas c'est inverser le raisonnement
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 05:02 Message : Excuse-moi Patrice je n'avais pas vu ce message, à cause de quelqu'un d'autre qui s'immisce dans la discussion..
Patrice1633 a écrit :
Relit versert par verset ce que dit 1 corinthien 15
Il ne mentionne pas ta comprehension du verset.
Pourtant 1 Corinthiens 15:50 déclare noir sur blanc : "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu." C'est dans ta propre Bible, la Traduction du Monde Nouveau.
Donc puisque les brebis de la parabole héritent du Royaume de Dieu, c'est qu'elle ne vont pas rester dans la chair et le sang. Et donc, ça ne peut pas être des gens qui survivent à Har-Maguédôn, tu comprends ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 05:10 Message : Sï le Royaume à deux partie.
Chaque partie font partie du Royaume, qu'il sois le gouvernement ou les sujets.
Le tout fait parti du Royaume et chaque partie aussi c'est le Royaume
1) Le gouvernement, son trone, son roi, est au ciel avec un corps céleste c'est le royaume
2 le terrain et les humains son sur la terre avec la chaire c'est le Royaume
Un corp celeste vas au ciel c'est ca place il herite le Royaume
Un corps de chaire vas sur la terre c'est ca place il hérite le Royaume
Mais sï dans ce cas ci nous parlons du ciel alors non la chaire ne peut pas heritez du Royaume de cette section du Royaume
Voila ca çommence a etre plus simple pourquoi je ni ai pas penser avant
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 05:28 Message :
Patrice1633 a écrit :
Un corps de chaire vas sur la terre c'est ca place il hérite le Royaume
Je comprends mais malheureusement ça n'est pas du tout biblique.
Toi tu dis "Un corps de chaire vas sur la terre c'est ca place il hérite le Royaume"
Mais la Bible affirme : "La chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume". - 1 Corinthiens 15:50
Alors excuse-moi, mais toi tu dis le contraire de la Bible mais moi je crois que la Bible c'est la Parole inspirée de Dieu, authentique et véridique, alors je choisis de croire ce que dit la Bible.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 05:32 Message : Ce que j'ai dit oour la chaire c'est bien ecrit dans 1 corinthien 15
Ca n'explique toujours pas d'où viennet les gens qui viverons encore sur la terre dans 1000 ans
De toute façon, ce verset est distiner a une autres classe de gens
Alors de toute façon ce n'est pas applicable à la meme discution, car Jesus parlais a
Ce moment là au Chretien du premier siecle et cette classe est bien expliquer qu'elles on un nombre fixe, pas comme la classe de la grande foule,
Car il te reste des piece dans tes mains, qui n'on pas ete placer encore dans la discution
Les autres brebis et les 144 000
Et le verset dans 1 Corinthien 15 s'applique "specialemnt" au membres de cette classe de brebis avec un nombre fixe
C'était pour cela qu'hier je voulais continuer avec l'autres classe de brebis et repartir avec l'époque de ton texte et ceux qu'elle composent
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 07:27 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce que j'ai dit oour la chaire c'est bien ecrit dans 1 corinthien 15
1 Corinthiens 15:50 déclare noir sur blanc que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume".
Ca n'explique toujours pas d'où viennet les gens qui viverons encore sur la terre dans 1000 ans
En tout cas ceux qui vivrons encore sur la Terre ne peuvent pas être les brebis de la parabole des brebis et des chèvres puisque ces brebis héritent le Royaume et que, comme le dit 1 Corinthiens 15:50, "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume".
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 07:35 Message : Oui, car il y a deux groupe de brebis,
Jesus parlais au premier siècle a des brebis oui, 1 corinthien 15:50 c'était une parole pour ceux qui avait cette esperence mais comme dir c'est deux groupe. Plus tard Jesus dira qu'il a d'autre brebis qui ne sont pas ce cette enclos, ceux qui ne sont pas de cette enclos est classer de Grande foule incalculable, tandis que au premier siècle il parlais a des brebis oui, mais elle sera classer de "petit troupeau" et un petit troupeau est plus facile à calculer, donc ce troupeau auras un nombre fixe, et c'est à cette classe qui serons dire la parole de 1 Corinthien 15:50
Jean 10:16
Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix.
Ces brebis qui ne sont pas de l'enclos de la classe du premier siècle sont les brebis de la grande foule,
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 07:52 Message :
Patrice1633 a écrit :Oui, car il y a deux groupe de brebis,
Pas dans la parabole des brebis et des chèvres.
Alors es-tu d'accord que les brebis de la parabole des brebis et des chèvres vont hériter le Royaume et donc que ça ne peut pas être des humains qui vivent sur la Terre puisque d'après 1 Corinthiens 15:50 "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume" ?
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:02 Message : Comme expliquer preuves a l'appuie elle croisent les verset qui ne peuvent être dissocier, et montre que la grande foule continue de vivre sur terre en tant qu'humains. C'est plus que clair,
Mais je sais Tres bien depuis le début que 1 Corinthiens 15:50 à ete dire pour d'autres brebis, alors ces prole mentionner à la classe du petit troupeau ne peut s'appliquer a une autre classe.
La premiere au premier siècle mentionne Tres bien qu'ils on ete acheter de la terre oour une mission bien spécifique, celle de travailler au cote de Jesus pour faire parti du gouvenremnt de Dieu en temps que juge et pretre au ciel. Alors que l'autre groupe, est un groupe qui verra le jours que beaucoup plus tard, qui eux traverserons la grande tribulation et tu les vois vivant sur terre et continue d'y vivre ..
In Royaume ne peut pas etre que des gouvenremnt, et des juge sans habitants, sinon ce n'est pas un gouvenremnt et la premiere classe montre bien dans la bible qu'il qu'il agirons en temps que pretre et juge tout le long des milles ans, alors les habitant sont cette grande foule
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 08:11 Message :
Patrice1633 a écrit :Comme expliquer preuves a l'appuie elle croisent les verset qui ne peuvent être dissocier, et montre que la grande foule continue de vivre sur terre en tant qu'humains.
Alors cette grande foule ne correspond pas aux brebis qui héritent le Royaume car ceux qui vivrons encore sur la Terre ne peuvent pas être les brebis de la parabole des brebis et des chèvres puisque ces brebis héritent le Royaume et que, comme le dit 1 Corinthiens 15:50, "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume".
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:30 Message : Ce qui arrive c'est que ce verset que mentionne c'est comme si on arrive en plein milieu d'une conversation, comme mon Pop Corn que je parlais tantot,
Entendre que le pop Corn ne vas pas dans la machine, celui qui arrive dans la conversation ne peut pas comprendre, c'est la même chose
Car la classe a qui ca s'adressait cetait les oints, ceux qui serais du nombre de 144 000, eux oui, ils on ete appeler pour etre au ciel, poir etre pretre et juge sï côté de l'agneau, au ciel.
Ils ferons parti du gouvernement de Dieu.
Mais il a d'autres brebis qui ne sont pas de cette enclos alors à eux il ne leur est pas donner encore de parole. Mais comme on vois par la suite elle se rendre jusqua la terre promise et ensuite elle continue sur la terre d'être guider par Dieu.
Ensuite, pour ceux qui se rendrons jusqu'a la fin des milles ans, il y auras encore une derniere epreuve, satan sera relâcher et ceux qui tomberons à ce moment là serons detruit une fois pour toute avec le Diable.
Et les gens qui vivent sur la terre il continue a y vivre.
Car c'est juste mentionner que le diable se démon et ceux qui tomberons a ce moment serons detruit. Les autres continuena etre bénis pour l'éternité ....
Auteur : toutatis Date : 17 mars17, 08:31 Message : Tes pas encore tanné Born........ ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:34 Message : Sï elle est la seul a chercher, laisse la chercher, car en fait a part elle y a pas grand monde qui cherche meme juste un peut j'en vois pas
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 08:36 Message :
Patrice1633 a écrit :
Car la classe a qui ca s'adressait cetait les oints, ceux qui serais du nombre de 144 000, eux oui, ils on ete appeler pour etre au ciel, ....
Ah donc les brebis de la parabole des brebis et des chèvres ce sont des oints qui sont appelés pour être au ciel ?
Là oui je suis d'accord avec toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 08:54 Message : C'est pece que on avais encore des pièces du puzzle, les autres brebis et les 144 000 à placer sur notre casse tete mais on allais petit a petit
Mais OUI, les 144 000 dans la bible vons au ciel, mais les autres brebis que sont la grande foule sï tu regarde les versets il mentionne immencablement qu'il continue de vivre sur la terre ...
Mais la grande foule aussi sont des brebis, d'autres brebis.
Mais OUI, les premier Chretien et ceux qui viendrons dans les generation par la suite sont classer le "Petit Troupeau" c'est à eux seul qu'il leur est donner le privilège de travailler au côté du Christ en tant que juge et pretre sur nous qui traverserons la Grande tribulation ...
Auteur : toutatis Date : 17 mars17, 09:05 Message : Un brainwashé c'est un tronc qui a poussé de gauche à droite, etc....... Enligner un tronc est pratiquement IMPOSSIBLE. surtout lorsque la racine est déficiente... Et c'est le cas de Patrice. Born.... Personne ne peut enligner Pat. Il n'y a que lui qui peut le faire. Et pour ça, il faudra qu'il soit ÉMOTIVEMENT déçu des Témoins, etc........ Les 1001 plaintes de pédophilie en Australie de la part de Témoins ne sont même pas assez pour l'ébranler, Et les milliards de GROS $$$$$$$ de l'empire CC et WT, DONC........
Tu perds ton temps....... mon pauvre Born.......... Tu donnes des perles aux pourceaux.......
Et d'ailleurs, tu es toi-même brainwashé par les pentecôtistes ou autres......DONC,,,,,,,,,,
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 09:13 Message : Pourtant j'ai bien montrer que la grande foule traverse la grande tribulation, elle se rend dans le monde nouveau, et elle mentionne qu'elle continue à vivre en temps qu'humains sur la terre, et Dieu continue de les guider, et que milles ans apres il ni a non seulement des humains sur la terre mais elle en est remplis jusqu'au quatre coin de la terre ...
Apres les milles ans seul le diable et ceux qu'il auront fait tomber mourrons, et la bible ne fait seulement mention qu'ils vivrons eternelement heureux sur la terre ...
C'est bien comprenable alors que Adam et Eve devais vivre éternellement sur la terre
Auteur : toutatis Date : 17 mars17, 09:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Pourtant j'ai bien montrer que la grande foule traverse la grande tribulation, elle se rend dans le monde nouveau, et elle mentionne qu'elle continue à vivre en temps qu'humains sur la terre, et Dieu continue de les guider, et que milles ans apres il ni a non seulement des humains sur la terre mais elle en est remplis jusqu'au quatre coin de la terre ...
Apres les milles ans seul le diable et ceux qu'il auront fait tomber mourrons, et la bible ne fait seulement mention qu'ils vivrons eternelement heureux sur la terre ...
C'est bien comprenable alors que Adam et Eve devais vivre éternellement sur la terre
Écoute mon gars, j'ai démoli des centaines de Témoins, et ils ont presque tous sortis de cette secte. Alors, tu devrais aller jouer dans la cours de la maternelle........et de reconditionner le cerveau....
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 09:46 Message : Hihi, mais que fait tu sur un site sur la bible ou nous parlons de Dieu, pourquoi autant de haine envers les gens?
Moi je t'inviterai a dejeuner, nous mangerions et nous parlerions de Dieu, mais pourquoi toi tu veux tellement assasinée les gens surtout on dirais les TJ?
Tu n'aime pas notre esperance?
Ce Dieu qui offre cadeau, alors en fait, tu est facher apres lui?
Que lui en veux tu?
Paul terrorisait les Chretiens, et il changea, alors tu as la meme offre, tu peux devenir doux ...
Aller, on enseigne meme pas de faire la guerre au autres. Mais de pardonner.
C'est tu pas beau cela?
Aller y a surement quelque chose de beau dans vie, trouve le.
Auteur : toutatis Date : 17 mars17, 09:49 Message : Je suis heureux comme le père Noel...... Ho ho ho........
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 10:17 Message : C'est juste que j'ai de la difficulter a te suivre, on parle de la classe de la grande foule, c'est les meme ecritures pour toute le monde, en Chine, au Japon, les américain, tout le monde on le même message, que la personne vivre au pôle nord au grand froid ou en Equateur avec les rayons de soleil éblouissant, tous on vue qu'il y a une grande foule qui vie presentement sur terre qui traversera les grand moment difficile qui s'en viens ...
La bible, que tu sois de la religion que tu sois, que tu en ai pas ou que ca t'intéresse pas, il y aura des survivants c'est la la joie car qui que ce sois il peut en faire partie, que j'en fasse partie ou pas c'est pas la la question c'est de regarder ce que on peir faire nous tous individuellement pour etre parmis les vivants au grand boulversement qui s'en viens pour tout les hunains vivant sur cette terre presentement ...
Aimerais tu cela y etre? Vivant apres ce qui s'en viens?
C'est cela la question.
Ca t'intéresserais pas de faire un petit efforts?
Vous le savez tous, tout les gens ici savent qu'il y a possibilité de survivre à ces evenements, alors vous êtes responsable de votre propres vie, alors la balle est dans votre camps.
C'est à vous tous de jouer maintenant.
-----
PS : Aller, moi c'est peut être ma derniere journée ici, je repasse demain, quelques minutes, ensuite je ni reviens plus ...
Je devais passé, alors tant mieux si j'ai reussi a donner le goût a quelqu'un.
Je vous laisse une video sur qu'est ce que le Royaume de Dieu:
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 11:47 Message :
Patrice1633 a écrit :les autres brebis que sont la grande foule sï tu regarde les versets il mentionne immencablement qu'il continue de vivre sur la terre ...
.
Dans ce cas ces brebis là ne sont pas celles de la parabole des brebis et des chèvres puisque celles-là héritent le Royaume mais que la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume selon 1 Corinthiens 15:50.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 12:00 Message : Alors Merci d'avoir écouter Born Again, je te souhait bon cheminement dans tes recherche, comme expliquer, nous avons bien vue que la grande foule traverse vivant la grande tribulation et en ressort vivant, meme par la suite Dieu les fait paitres encore, alors elle toujours vivantes sur la terre, quand tu acceptera que dans 1 Corinthien 15 il parlais de l'espérance celeste car les premier chrétien avait l'espérance celeste, alors la partie du Royaume qu'il mentionnais, Non, la chair ne peut héritez le Royaume car il parlais d'aller régner avec Christ au ciel, alors bien sur que la chaire ne peut pas héritez du Royaume celeste ....
Aller, bon cheminement, j'ai mis une video pour tous, libre a vous de la regarder, bonne chance a tous! Il y a une recompense au bout, alors bonne chance!
Auteur : toutatis Date : 17 mars17, 12:51 Message :
Patrice1633 a écrit :Alors Merci d'avoir écouter Born Again, je te souhait bon cheminement dans tes recherche, comme expliquer, nous avons bien vue que la grande foule traverse vivant la grande tribulation et en ressort vivant, meme par la suite Dieu les fait paitres encore, alors elle toujours vivantes sur la terre, quand tu acceptera que dans 1 Corinthien 15 il parlais de l'espérance celeste car les premier chrétien avait l'espérance celeste, alors la partie du Royaume qu'il mentionnais, Non, la chair ne peut héritez le Royaume car il parlais d'aller régner avec Christ au ciel, alors bien sur que la chaire ne peut pas héritez du Royaume celeste ....
Aller, bon cheminement, j'ai mis une video pour tous, libre a vous de la regarder, bonne chance a tous! Il y a une recompense au bout, alors bonne chance!
Pauvre innocent naïf............................
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 13:00 Message : Toutatis, meme avec tes paroles je t'aime bien tu sais, je te souhaite de chercher et trouver la verité sur le monde qui nous entoure.
Sincerement, je le souhaite dans ta vie!
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 20:14 Message :
Patrice1633 a écrit :Alors Merci d'avoir écouter Born Again, je te souhait bon cheminement dans tes recherche, comme expliquer, nous avons bien vue que la grande foule traverse vivant la grande tribulation et en ressort vivant
Dans ce cas cette grande foule ne peut pas correspondre aux brebis de la parabole des brebis et des chèvres car ces brebis de la parabole héritent le Royaume ce qui veut dire qu'elles iront vivre au ciel avec Jésus car "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume" selon 1 Corinthiens 15:50.
alors la partie du Royaume qu'il mentionnais, Non, la chair ne peut héritez le Royaume car il parlais d'aller régner avec Christ au ciel
La Bible ne dit pas "une partie du Royaume" mais "LE Royaume". La Bible est la Parole écrite de Dieu, véridique et authentique. C'est très mal de déformer ce qui est écrit.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 20:28 Message : Aller, vous comprenez bien ce que je veux dire, tu sais Tres bien qu'ils vivent au ciel ou sur la terre, il sont dans le Royaume de Doeu, donc bonne chance BA car il y aura bien une grande tribulations qui arrive rapidement, alors que ceux qui cherche Dieu, il est grand temps pour le trouvez, je vous souhaite à tous d'être parmis les brebis qui se laisse paitre par notre grand Berger ....
Auteur : Anonymous Date : 17 mars17, 21:54 Message :
Patrice1633 a écrit :Aller, vous comprenez bien ce que je veux dire, tu sais Tres bien qu'ils vivent au ciel ou sur la terre, il sont dans le Royaume de Doeu
Non car la Bible affirme noir sur blanc que "la chair et le sang ne peuvent pas hériter le Royaume.". Ça veut dire clairement que ceux qui héritent le Royaume vont vivre avec Jésus dans le ciel, et pas sur la Terre.
Il ne faut pas déformer ce que dit la Bible, c'est très mal.
Cordialement.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 mars17, 22:24 Message : Peut être que tu reconsidérera les paroles a qui elles avait été adresser, car comme la bible l'explique ces le groupe de personne a qui cette explication etait fourni avais l'espérance celeste, alors il leur expliquais qu'ils irais au ciel, et qu'il devais y avoir une transformation il ne pouvais pas aller au ciel avec leur corps de chair et de sang, ce groupe etait des hommes et des femmes choisi pour devenir Juges et prêtres avec le gouvernement celeste. Alors bien entendu, la chair et le sang ne peut aller au ciel, car au ciel ils on un corp celeste ...
Mais, Jesus dira qu'il a d'autre brebis qui ne sont pas de cette enclos, donc tout ce qu'il a parler concernant ces brebis qualifier de "Petit troupeau" ne s'applique pas aux autre brebis ...
A eux il leur seront permis de continuer à vivre : "et la tente de Dieu sera avec les humains ... Et il continuera de les faire paitre pour aller manger du fruit de la vie."
Alors il faut placer les parole au bon endroit, dans le bon contexte
Qu'en pense tu sï tu prendrais le temps pour l'analyser plutot de le tasser du revers de la mains?
Auteur : Marmhonie Date : 18 mars17, 00:50 Message :
Patrice1633 a écrit : Alors il faut placer les parole au bon endroit, dans le bon contexte
Et tu serais capable de maîtriser cette science universelle des langues, à savoir comprendre la structure lexicographique d'une phrase de telle ou telle langue, alors que tu ne lis que des traductions, faiblement ?
Non, tu n'as certes pas cette capacité car ton français serait exemplaire, tu reviendrais aux étymologies et tes nuances seraient subtiles à s'y casser la tête.
Patrice1633 a écrit : Qu'en pense tu sï tu prendrais le temps pour l'analyser plutot de le tasser du revers de la mains?
Quel charabia ?
Cela me fait penser à un bon conseil d'un maître jadis en sanskrit : "Quand l'esprit est l'étude de l'objet de ton esprit, comment éviteras-tu une immense confusion ?"
Depuis qu'un groupuscule de minables ont harcelé Medico qui, lui, a une grande connaissance des traductions de la Bible, et l'absence de modérateur compétent, ce sous-forum est mort, foutu.
Et cela s'en ressent fortement sur la structure du forum entier, les internautes partent dans tous les sens chercher à reconstruire autre chose de stable et confortable.
Là, on est tombé dans du Blédina, de la bouillie pour bébé.
Quelle misère.
Et les minus qui l'ont fait fuir d'ici, n'apportent rien, puisque eux, trollent et font dans la casse.
Sais tu que qu'un royaume peut désigner un ensemble de territoires ? Selon l'organisation, un royaume peut-être découpé en états (usa), en départements, en influences commerciale, etc...
Cela ne date pas d'aujourd'hui.
Et la rébellion fut elle seulement sur terre ?
Que dit Jésus dans la prière modèle ?
PS : explique moi pourquoi il y aurait besoin de deux milliards de prêtres ET rois au ciel ?
Auteur : Anonymous Date : 18 mars17, 04:36 Message :
Patrice1633 a écrit : ces le groupe de personne a qui cette explication etait fourni avais l'espérance celeste, alors il leur expliquais qu'ils irais au ciel, et qu'il devais y avoir une transformation il ne pouvais pas aller au ciel avec leur corps de chair et de sang, ce groupe etait des hommes et des femmes choisi pour devenir Juges et prêtres avec le gouvernement celeste.
Exactement !
Alors bien entendu, la chair et le sang ne peut aller au ciel, car au ciel ils on un corp celeste ...
Absolument !
Mais, Jesus dira qu'il a d'autre brebis qui ne sont pas de cette enclos, donc tout ce qu'il a parler concernant ces brebis qualifier de "Petit troupeau" ne s'applique pas aux autre brebis ...
Je te rappelle que c'est moi qui t'avais questionné au départ au sujet des "autres brebis", en citant plusieurs fois la référence biblique, mais que tu faisais semblant de ne pas comprendre en répondant systématiquement au sujet des brebis de la parabole des brebis et des chèvres. Alors j'ai fini par dire "ok, tu veux absolument parler des brebis de la parabole des brebis et des chèvres ? Allons-y !" Et depuis, j'ai fait référence uniquement à ces brebis-là, jusqu'à ce qu'elles finissent par te sortir par les oreilles au point que c'est maintenant toi tentes de revenir sur les "autres brebis" au sujet desquelles je t'avais interrogé dès le départ. Les Hébreux dans le désert on voulu de la viande, Jéhovah leur a donné de la viande jusqu'à en vomir...
"et la tente de Dieu sera avec les humains ... Et il continuera de les faire paitre pour aller manger du fruit de la vie."
Absolument. Mais ceux qui sont désignés ici ne sont pas les brebis de la parabole des brebis et des chèvres car ces brebis-là héritent le Royaume ce qui signifie qu'elles ne vont pas vivre sur Terre en tant qu'humains mais dans le ciel avec Jésus et avec un corps spirituel.
Cordialement.
Auteur : RT2 Date : 18 mars17, 06:13 Message : BA, que dit la parabole du Roi ? Ou encore l'appartenance du royaume vis à vis de ce monde ? Ou bien comment Israël était organisé ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 03:38 Message : Révélation 5:9, 10
9 Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Sï ceux qui vons au ciel sont des "juges et des prêtres" alors c'est que le peché est encore la, car un pretre c'est pour les purifier les peché...
Alors s'il règne sur les gens qui sont sur la terre c'est forcément qu'il sont pêcheur ceux qui sont encore sur la terre a ce moment la ...
Auteur : toutatis Date : 20 avr.17, 05:00 Message : Les 144 000 ont eu la responsabilité de prêcher (en tant que prêtre de Jésus-Christ) aux autres israélites et juifs dans l'empire romain. Tout ça s'est terminé en l'an 70.
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 05:04 Message : Pas ce que la bible dit
Auteur : toutatis Date : 20 avr.17, 07:09 Message :
Patrice1633 a écrit :Pas ce que la bible dit
AH bon ?????
Auteur : prisca Date : 20 avr.17, 07:14 Message :
toutatis a écrit :Les 144 000 ont eu la responsabilité de prêcher (en tant que prêtre de Jésus-Christ) aux autres israélites et juifs dans l'empire romain. Tout ça s'est terminé en l'an 70.
Ah bon ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 07:25 Message : Alors montre nous cela par Toutatis ...
Auteur : toutatis Date : 20 avr.17, 07:47 Message : Regarde -tous mes post par Toutatis........
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 08:47 Message : Regarde ce que dit la bible ...
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
La bible explique qu'il y auras des survivant a ce qui arrivera bientot ...
Auteur : toutatis Date : 20 avr.17, 08:55 Message :
Patrice1633 a écrit :Regarde ce que dit la bible ...
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
La bible explique qu'il y auras des survivant a ce qui arrivera bientot ...
Ben oui ben oui,,, regardes dont tous mes posts et mes commentaires... avant de dire n'importe quoi......
Et si tu crois que bientôt ne veut pas dire bientôt, et qu'à porté de main ne veut pas dire à porté de main. Et mat 16:27 et 28, etc....... Laisse-faire..... et vas suivre des cours de dictionnaires.. et de théologie......
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 09:01 Message : Que vous vous moquer ou que vous chercher à comprendre la Bible, elle parle bien qu'il y auras un nombre incalculable qui traversera la grande tribulation qui approche
Auteur : prisca Date : 20 avr.17, 09:10 Message : A quoi tient Toutatis que tu dises que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 de notre ère ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 09:18 Message : Toutatis ne connais pas la bible, il se dit un tueur de ceux qui ont la foi ...
Mais nous avons foi justement que nous pouvons l'aider ...
Auteur : toutatis Date : 20 avr.17, 09:30 Message : Pauvres INNOCENTSsssssss victime des évangélistes, Des Jéhovah, pentecôtistes, mennonites, boulamites, etc......
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 09:46 Message : Je suis la Toutatis, la bible en main, est-ce qu'elle te fait peur cette bible?
Sï je l'ouvre, est-ce qu'elle te fera peur??
Est-ce qu'il y aurais comme dans les films une lumiere qui toucherais ton cœur et ton esprit???
Auteur : prisca Date : 20 avr.17, 09:51 Message :
toutatis a écrit :Pauvres INNOCENTSsssssss victime des évangélistes, Des Jéhovah, pentecôtistes, mennonites, boulamites, etc......
A quoi tient Toutatis que tu dises que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 de notre ère ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 10:22 Message : Il ne crois ps en Dieu par Toutatis ..
toutatis a écrit :Pauvres INNOCENTSsssssss victime des évangélistes, Des Jéhovah, pentecôtistes, mennonites, boulamites, etc......
A quoi tient Toutatis que tu dises que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 de notre ère ?[/quote]
----------------------
J'ai répondu à ça 625 fois. RÉVEILLE.......
C'est la paresse qui t'empêche de chercher et de comprendre..... Tu ne changeras JAMAIS...... Donc, essaye-même pas.....
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 11:11 Message : La grande foule traversera vivant la grande tribulation, que nous en faisons parti ou pas ...
Le mieux serais d'en faire partie
Vos mensonge a detruire la religion, je vous affirme que ce n'est ps la WT wui donne le salut, mais c'est le Createur Jehovah, la WT nous donne les outils pour y arriver ...
Tsephonia 2:2,3
2 Avant que [l’]ordonnance n’enfante [quelque chose], [avant que le] jour ne soit passé comme la bale, avant que ne vienne sur vous la colère ardente de Jéhovah, avant que ne vienne sur vous le jour de la colère de Jéhovah, 3 cherchez Jéhovah, vous tous, humbles de la terre, qui avez pratiqué Sa décision judiciaire. Cherchez la justice, cherchez l’humilité. Sans doute serez-vous cachés au jour de la colère de Jéhovah.
Que votre fin à vous ou celle de ce monde arriver en premier ca n'as pas vraiment importance, mais chose est SÛRE, c'est wue ce jour arrivera, sois VOTRE JOUR et ou LE JOUR DE JEHOVAH, ils arrivera ...
Soyons pret quand arrivera ce jour
Auteur : prisca Date : 20 avr.17, 11:21 Message :
A quoi tient Toutatis que tu dises que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 de notre ère ?
J'ai répondu à ça 625 fois. RÉVEILLE.......
C'est la paresse qui t'empêche de chercher et de comprendre..... Tu ne changeras JAMAIS...... Donc, essaye-même pas.....
Je ne t'ai lu à ce propos et véritablement je ne saurais pas où chercher. Est ce que tu ne veux pas toi faire un petit résumé expliquant ta thèse ?
A quoi tient Toutatis que tu dises que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 de notre ère ?
J'ai répondu à ça 625 fois. RÉVEILLE.......
C'est la paresse qui t'empêche de chercher et de comprendre..... Tu ne changeras JAMAIS...... Donc, essaye-même pas.....
Je ne t'ai lu à ce propos et véritablement je ne saurais pas où chercher. Est ce que tu ne veux pas toi faire un petit résumé expliquant ta thèse ?[/quote]
Patrice, c'est toi qui chie dans ces caleçons tellement tu as peur des VÉRITÉS bibliques....
Auteur : Patrice1633 Date : 20 avr.17, 11:39 Message : J'ai pas peur du tout je viens ici pour aider les gens à reprendre contact avec le createur Jehovah ...
C'est pour aider des gens à trouver le bonheur et à trouver un espoir dans ce monde sans aucun sens ...
Ce monde n'offre aucune avenir, meme Sï la personne aurais 50 milliards de dollars dans ses poches ...
S'il n'est ps connu de Jehovah, pourquoi il est venu au monde alors?
Tu appuies en même temps sur ctrl alt et là où il y a le signe [ en haut ou il y a le chiffre 5 ou ] en haut à droite de ton clavier où il y a la parenthèse et le petit rond.
C'est celui qui te manque chaque fois que tu veux quoter.
Fais un essai, pour voir, je vais t'apprendre.
Je vois que tu as des problèmes chaque fois, ça me fait peine pour toi.
Pour le sujet, ton lien n'a pas marché.
Tu peux faire un tout petit résumé, pas beaucoup, juste 3 ou 4 lignes, tu as de mémoire tout ce qu'il faut, et bien fais jouer ta mémoire, juste une explication petite explication : pourquoi en l'an 70 il y a eu l'Apocalypse, quelle est ton hypothèse.
S'il te plait.
Auteur : toutatis Date : 21 avr.17, 09:49 Message : Le lien te donne tous mes sujets et toutes mes participations à d'autres sujets..... Et il fonctionne
Trouves mes sujets qui t'intéresse et regarde et essaie de comprendre (bonne chance) Tu va en avoir de besoin......
Auteur : prisca Date : 21 avr.17, 10:42 Message :
toutatis a écrit :Le lien te donne tous mes sujets et toutes mes participations à d'autres sujets..... Et il fonctionne
Trouves mes sujets qui t'intéresse et regarde et essaie de comprendre (bonne chance) Tu va en avoir de besoin......
Mais j'aurais tant aimé que tu en parles ici, dans ce sujet, "la classe de la grande foule" parce que c'est le cœur du sujet, "la grande foule" s'est rassemblée d'après toi en l'an 70.
Pourquoi ?
Tu peux faire un effort s'il te plait et me dire pourquoi tu dis qu'en l'an 70 tout s'est passé comme il est dit dans Révélations ?
Tu n'as pas fait d'essai des "quotes" tu ne veux pas le faire en me répondant à ce message ? De cette manière tu apprends, car si tu n'essaies jamais, tu n'apprendras jamais jamais....
Auteur : Patrice1633 Date : 23 avr.17, 01:38 Message : Comme on a vue, La grande foule traversera la grande tribulation vivant, et la grande tribulation n'est pas encore arriver ....
Auteur : toutatis Date : 23 avr.17, 17:41 Message :
Patrice1633 a écrit :Comme on a vue, La grande foule traversera la grande tribulation vivant, et la grande tribulation n'est pas encore arriver ....
Elle est bonne celle-là...
Auteur : prisca Date : 23 avr.17, 22:37 Message : Pourquoi Toutatis dis tu qu'en l'an 70 a eu lieu la grande Tribulation ?
Auteur : RT2 Date : 23 avr.17, 23:29 Message :
prisca a écrit :Pourquoi Toutatis dis tu qu'en l'an 70 a eu lieu la grande Tribulation ?
Oui pourquoi ?
@Patrice
Et toi Patrice, penses-tu faire parti de la grande foule ?
Auteur : toutatis Date : 24 avr.17, 05:09 Message : Mega = GREAT = grande = large tribulation....
On retrouve le mot Tribulation 17 fois dans le NT durant le temps de l'église, soit de 33 à 70 (en dehors du livre de l'apo et des évangiles) ....... dans Romains, Corinthiens, ACTES des apôtres, etc.......
L'apo indique TRÈS CLAIREMENT que Jérusalem était LA GRANDE Ville. Comme on le sait, historiquement et bibliquement, les persécutions et les tribulations ont été TERRIBLES en Palestine et surtout en Judée.... GRANDE tribulation pour la GRANDE Ville.
J'en reviens pas d'être encore obligé d'expliquer ça ici sur ce Forum.... C'est Vraiment un Forum de rempli de déficients intellectuels ...........Allez vous faire soigner le cerveau SVP...
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 06:13 Message : Alors pour toi la grande tribulation vas arriver mais que dans une ville?
Est-ce que j'ai bien compris?
Auteur : toutatis Date : 24 avr.17, 06:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Alors pour toi la grande tribulation vas arriver mais que dans une ville?
Est-ce que j'ai bien compris?
Mets tes lunettes et change de cerveau......SVP
Auteur : Patrice1633 Date : 24 avr.17, 06:41 Message : Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une "grande foule" que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Auteur : toutatis Date : 24 avr.17, 08:25 Message :
Patrice1633 a écrit :Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une "grande foule" que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Pourquoi tu dis que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 ?
Auteur : toutatis Date : 24 avr.17, 19:57 Message :
prisca a écrit :Toutatif
Pourquoi tu dis que l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 ?
Va t'acheter un nouveau cerveau pour commencer.....step by step.......little by little......
Auteur : prisca Date : 24 avr.17, 20:47 Message : Les autres ne sont pas capables aussi de te comprendre parce que tu es trop érudit pour eux aussi ?
Ils ne pourraient pas enfin savoir pourquoi tu dis qu'en l'an 70 l'Apocalypse a déjà eu lieu ? Ils ne pourraient pas enfin savoir ? Pourquoi tu leur caches ? Pourquoi ? Fais ça pour eux, pas pour moi mais pour eux, au moins, sois indulgent...
Pourquoi l'Apocalypse a eu lieu en l'an 70 stp pour les autres, moi ok j'ai compris que je n'ai pas accès au volume de ton érudition, j'ai compris, mais les autres, ils restent sur leur faim.... patrice et tous et tous...... parle .... talk talk....we listen you we listen please...
Auteur : toutatis Date : 25 avr.17, 04:03 Message : Je ne suis pas pour répéter sur ce que j'ai déjà EXPLIQUÉ 250 fois sur ce Forum. Me prends-tu pour un fou........
Tu (et tu n'es pas la seule) n'as pas la base et le quotient intellectuel pour comprendre la Bible...... Et ce n'est pas de ma faute, comprends-tu.....
Je te dis la même que Jésus (que celui qui peut comprendre comprenne)
Si au moins tu avais eu une base......Mais c'est pas moi qui va te l'a donner.....c'est trop long et ardu.....Désolé
Auteur : prisca Date : 25 avr.17, 04:11 Message : Tu peux mettre juste un lien.
Pour comprendre j'en fais mon affaire.
s'il te plait Toutatrix.
Auteur : toutatis Date : 25 avr.17, 04:59 Message :
prisca a écrit :Tu peux mettre juste un lien.
Pour comprendre j'en fais mon affaire.
s'il te plait Toutatrix.
Lis Apo 1:1 à 3
ET
22: 6 et 7
Auteur : prisca Date : 25 avr.17, 05:55 Message : Apocalypse 1 1 "Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,
2 lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu.
3 Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
APOCALYPSE 22 6 Et il me dit: Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt. -Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre!"
ca y est j'ai lu.
après il faut faire quoi ?
Auteur : toutatis Date : 25 avr.17, 06:11 Message : Relis-le ENCORE et ENCORE jusqu'à ce que tu comprennes. Ce qui risque d'être 150 000 fois dans ton cas......
Et lis : "l'homme Subjugué" d'Esther Vilar, Édition Stock disponible dans les bibliothèque.......
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 06:04 Message : Révélation 7:17
17 parce que l’Agneau+, qui est au milieu du trône, les fera paître+ et les guidera vers des sources d’eaux+ de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux+. ”
S'ils seraient au ciel, Jesus ne continuerais pas a les faire paitre vers des sources d'eaux de la vie ...
La grande foule sera encore sur terre et tous vivants, elle auras traverser la grande tribulation qui arrive
Auteur : prisca Date : 26 avr.17, 06:22 Message :
toutatis a écrit :Relis-le ENCORE et ENCORE jusqu'à ce que tu comprennes. Ce qui risque d'être 150 000 fois dans ton cas......
Et lis : "l'homme Subjugué" d'Esther Vilar, Édition Stock disponible dans les bibliothèque.......
Mais un fois a suffit, et j'ai pas vu marqué qu'en l'an 70 l'Apocalypse elle a eu lieu.
Tu peux m'expliquer stp, je suis longue à comprendre, prend ton temps et n'hésite pas à mettre les définitions des mots difficiles entre parenthèses stp.
ps : l'homme subjugué.
Il est subjugué par quoi cet homme, tu peux me faire un résumé stp ?
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 06:37 Message : Patrice..... Tant que tu n'aura pas compris Apo 1 et 22, tu ne pourras ACCEPTER et comprendre le RESTE et ADMETTRE à toi-même.....
Prisca: Jean dit que TOUTE l'apo (donc la finale de l'histoire Biblique).... allait prochainement s'accomplir...... Bientôt et PROCHE = sans tarder et prochainement = moins d'une génération. Alors si tu comprends pas ça, va très vite voir un spécialiste en NEURO-psychologie........ Comprends-tu Partice........
Enfin une réponse, non pas que tu y sois obligé, mais dans un dialogue volontaire, si on ne dialogue pas, autant jouer au scrabble.
Une génération qui ne passe pas, donc tu calcules l'espérance de vie environ 70 ans, un homme né en l'an où Jésus vient, meure aux alentours de 70 ans donc tout au plus l'Apocalypse a lieu en l'an 70.
Et que fais tu de l'enseignement que nous aurions à en tirer ?
Et que fais tu de l'absence de trace de l'évènement ?
Que fais tu du mot "génération" qui ne veut pas dire le passage d'une vie d'un homme mais d'une typologie
Cette génération ne passera pas, ce type d'homme ne passera pas, mais la typologie peut durer des siècles, regarde la génération des sixties, elle a duré un "certain temps", comme la génération new age qui l'a suivie de près, ce sont des "époques" mais à l'échelle de la terre, on peut dire que l'homme est né avec dès le départ des torts, et ses torts sont toujours là, il fait donc partie d'une génération d'hommes méchants, alors attend toi à ce que "cette génération d'hommes méchants" qui sévissent encore de nos jours mettront fin à la terre et l'Apocalypse sonne le glas, et là, tu entendras les trompettes, ou tu verras les montagnes s'ébranler, ou la lune devenir rouge...
Trop vite en conclusion Toutatis, c'est un tort parce que t'attendre à ce que la fin vienne dans les jours à venir te donnera peut etre matière à réfléchir à ton comportement parce que le jour du Jugement approche à grands pas Toutatis.
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 08:17 Message : Imminent ... C'est encore plus proche!
Auteur : RT2 Date : 26 avr.17, 08:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Imminent ... C'est encore plus proche!
Oui
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 10:37 Message : RT2, les gens pense que c'est Dieu qui est un criminel et impulsif ...
C'est loin de cela, on leur explique que Dieu retiens les 4 vents car sinon Ca ferais longtemps que ce monde serais deja detruit ....
C'est votre monde qui vas tout detruire, si Dieu laisserais faire ils détruirait tout, meme toutes vies sur la terre ....
C'est pas Dieu qui veux ça, c'est la folie de votre monde qui vas s'affronter juste à regarder les nouvelles, et ça vas arriver, demander à Sibekai, lui meme il le sais ce qui arrivera quand le Roi du Nord affrontera le Roi du Sud ...
Alors vous vous demander pourquoi avoir laissé tout ce temps, pendant 6000 d'existence?
Voila, la connaissance du mal ça apporte l'instinction de l'homme, car l'homme domine la pour le detruire ....
Alors voila, l'homme fera pèter la planete avec tout les humains dessus ...
MAIS ... DIEU INTERVIENDRA JUSTE AU BON MOMENTS ....
Bientot!
On vous en a parler!
Bientot ils le crierons!
Que ce passera-t-il cette journée la pour vous?
Vous vous rappellerez que les TJ vous en avais parler ...
Oui, mais ils ont dit les versets de la bible sur ce crie:
1 Thessalonitiens 5:3
3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Les TJ vous on parler d'une grande tribulation, ils vous on mentionner les paroles de la bible:
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.
Quand vous entendrez le crie PAIX ET SÉCURITÉ, sachez que LA GRANDE TRIBULATION sera arriver ...
Que pourras faire les gens qui ne seront préparer pour cet evenement?
Lisez ce qui est ecrit quelques versets plus loin ...
Matthieu 24:30
30 ... et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant"
Tout humains sauront qu'ils ne leur restera que quelques temps avant de mourrir ...
C'est pas a cause du Createur ces evenements la, c'est votre monde que vous aimez tant, c'est lui qui est fou et qu'ils son pret a s'auto-detruire pour gagner,
MAIS .... Jehovah arrivera juste à temps avant que les humains detruisent meme la race humaines ...
Matthieu 24:22
22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés ...
Les Chrétiens ont prêter attention a ce que Jesus a dit:
Matthieu 24:25
25 Voyez ! Je vous ai prévenus.
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 13:36 Message : Je savais exactement ce que tu étais pour dire. Donc, ne m'ennuie plus et attend ''apo et la Parrousia pauvre ignare...Vous avez une cervelle de moineau.......
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 14:00 Message : Merci par Toutatis, mais quand Ca arrivera, vous vous souviendrez de ce que la bible disais ...
Auteur : Karlo Date : 26 avr.17, 14:05 Message : Et quand Quetzalcoatl, le grand serpent à plumes, reviendra, tu te souviendras de ce que les aztèques disaient...
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 14:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Merci par Toutatis, mais quand Ca arrivera, vous vous souviendrez de ce que la bible disais ...
Mais oui mais oui......
Il vient de se passer 2000 ans et 130 passages rien que dans le NT qui dit CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, et tu crois que tes dires vont m'énerver........
Pauvre ignare heureux des temps modernes........
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 16:05 Message : On cherche pas à énerver personnes, pentoute, Sï tu as remarquer c'est les parole de Jesus,
Les paroles ... De Jesus!
Ce qu'il veux c'est que on regarde les propheties qu'il a parler pour la destruction de Jerusalem en 70, si ça c'est bien passer comme il avais predit!
T'énerver????
On cherche pas à énerver personnes, c'est pour t'aider a sauver ta vie que on viens ici, pour te réconcilier avec Dieu et que vous échappier a la mort et que vous restiez en vie ...
Tu nous crache dans le visages alors que on cherche ton bien, tu as jamais eu personnes qui t'aime???
On veux votre bien, que vous echappiier aux mauvais jours qui s'en viennent!!!!!!
Et maintenant regarde autour de toi maintenant ...
Ouvre la radio aux nouvelles, ouvre la television aux nouvelles ....
Que comprend tu?
Je suis pas obliger de te dire ce qui ce passe, mais relis 4 post plus haut ...
Ce qui t'échappe c'est ceci:
2 Pierre 3:3-7
3 Car vous savez d’abord ceci : que dans les derniers jours+ il viendra des moqueurs*+ avec leur moquerie, allant selon leurs propres désirs+ 4 et disant+ : “ Où est sa présence* promise+ ? Oui, depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis [dans la mort], toutes choses demeurent exactement comme depuis le commencement de la création+. ”
5 Car, selon leur désir, il leur échappe ceci : qu’il y avait des cieux+ depuis les temps anciens et une terre apparaissant en masse compacte au-dessus de l’eau+ et se trouvant au milieu de l’eau+ par la parole de Dieu ; 6 et que par ces [moyens] le monde d’alors a été détruit quand il a été submergé par l’eau+. 7 Mais par la même parole les cieux+ et la terre+ de maintenant sont amassés pour le feu+ et sont réservés jusqu’au jour de jugement+ et de destruction des hommes impies+.
La grande tribulation, c'est pas Dieu qui vas faire tout ce malheur ... MAIS LES HUMAINS ...
Te rend tu compte que les gouvernements humains sont sur les dents et ils sont en chicane???
Te rend tu compte qu'en 70 de notre ère:
"Rome et Jerusalem, le choc de deux civilisations se sont affronter?
Tout vas basculer entre les gouvernements c'est le debut de la grande tribulation ...
MAIS Dieu vas être obliger d'intervenir poir pas qu'ils detruisent la terre ni les humains, ni son peûple ... car c'est sa propriétés, il ne permettera pas qu'ils detruisent ni la terre, ni son peûple ...
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 16:09 Message : Pierre parlait des juifs et israélites IMPIES innocent.........qui ont été détruit en 70.......
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 16:51 Message : Jesus a dit a ses disciples toujours dans Mattieu 24, quand ils etait aux mont des olivier:
Quand vous verrez la chose immonde ...
De s'enfuir dans les montagnes ...
Tout les vrais disciples, savais qu'il viverais temporairement dans Jerusalem, mais qu'il devront la
Quitter le moment venu, pour ne pas mourir dans la ville ...
Ceux qui on ecouter,on eu la vie sauf ...
On vie le moment le plus sombre de tout les temps, depuis le début du monde ...
Ca t'échappe ce qui c'est passer en 70 de notre ère,
Ca t'échappe de savoir qu'il y a eu un deluge et qu'il y avais une facon de survivre ...
De nos jours aussi, Jesus a promis qu'il serais possible de passer la grande tribulation qui s'en viens, et qu'il y aura des survivants ...
C'est ce que nous faisons, nous avertissons les gens du grand danger qui menace l'humanité ...
Il y a possibilité d'y survivre et nous voulons tout comme Dieu le desir, aider les gens à vivre ....
Alors on veux le bien pour les gens ...
Vous pouvez nous cracher au visages, on veux votre bien, tout simplement!!
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 17:27 Message : Lis donc Mat 16:27 et 28 idiot
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 17:36 Message : Donc Noé est mort pour avoir ecouter Dieu????
Si on écoute ton jugement???
Donc, Jesus leur a tendu un piège a leur donnant l'explication pour rester en vie a la destruction de Jerusalem?
Jehovah ne veux pas le bien des gens alors?
Alors pour toi il voulais dire le contraire??
“ J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie. ” — DEUTÉRONOME 30:19.
Auteur : toutatis Date : 26 avr.17, 18:11 Message :
Patrice1633 a écrit :Donc Noé est mort pour avoir ecouter Dieu????
Si on écoute ton jugement???
Donc, Jesus leur a tendu un piège a leur donnant l'explication pour rester en vie a la destruction de Jerusalem?
Jehovah ne veux pas le bien des gens alors?
Alors pour toi il voulais dire le contraire??
“ J’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction ; et tu dois choisir la vie, afin que tu restes en vie. ” — DEUTÉRONOME 30:19.
Il s'agissait ici de la vie terrestre Vis à vis le bien ou la mort que procurait les lois de Moïse par son décret. Les israélites étaient sous la JURIDICTION de la loi de Moïse. Calvaire, ça suivre des cours de droit et de théologie...Tu es PLUS qu'ignorant....
Auteur : Patrice1633 Date : 26 avr.17, 18:42 Message : Te rend tu compte qu'il y a eu plusieurs fois des destruction?
Y en a une énorme qui arrive de plein fouet, as tu ouvert ta radio?
Comment elle vas se déclencher la grande tribulation selon toi???
On parle pas de la loi de Moïse, on parle d'une grande tribulation tel qu'il n'en ai jamais exister depuis le début des temps!
Sais tu ce que ça veux dire????
Ça veux dire que la Premiere Guerre mondial, et la Deuxieme, meme reuni ensemble,
Sera pire que ce qui arrive bientot, causer par l'homme, sais tu ce que ça veux dire????
Mais il y aura une grande foule qu'on be peut denombrer wui vas traverser vivant, sans jamais mourir cette grande tribulation ... (Harmagueddon ensuite) ...
Elle vas arriver, meme si je ne sacre pas!
Parce que Jesus l'as predit:
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains
Revelation 7:14
14 Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Il y aura des survivants a cette grande tribulation!
C'est de cela que nous parlons ici, et tout ceux qui prêtent attention a la propheties peuvent en etre epargner!
la grande foule arrivera dans le monde nouveau promis par Dieu!
Revelation 7:27
17 ... l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux."
Ce monde tel que nous le consissons, avec leur guerre, la pollution, la violence, les fausseté, sera disparue!
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 03:11 Message : Pauvre idiot de brainwashé par le CC.
Une destruction comme il est jamais arrivé et qui n'arrivera plus. C'est justement ce qui s'est produit en 70 en Judée alors que le juifs étaient SOUS l'alliance de YHWH. Comment veux-tu que cela arrive encore puisque l'ancienne alliance n'existe plus. Certainement qu'il peut arriver une troisième guerre mondiale pire que les deux première.....Mais aucun rapport avec la Bible. Lorsque tu vas mourir tu vas au ciel avec un corps céleste. T'as RIEN compris du sacrifice du nouvel adam mon pauvre brainwashé............
T'es vraiment un déficient intellectuel et faible d'esprit. Tu n'es pas capable de te débrainwasher. Et tu n'y arriveras JAMAIS. Tu es fait comme ça et il n'y a rien à faire.... Tu es marqué au fer rouge du CC pour toujours.......
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 03:20 Message : Dir nous quel sera la conclusion du systeme de chose!
Décidément en 70 ce n'était pas la fin de ce monde mechant!!!
Alors elle n'est pas encore arriver, car bien entendu y a plein de chose qui devais arriver entre cela, et au temps de ROME c'était pas encore la 7e puissance mondial de l'image de la statue de daniel ...
Hahs! Vous en oublier de chose !!!
La grande foule traversera cette grande tribulation vivant et sera vivant de l'autre côté, toujours et encore sur terre ....
Vous avez une mémoire assez de courte durée!!
Le CC???
Je vous ai demander combien de fois ou vos le voyez, moinje ne le vois pas. Mais j'ai une bible devant mes yeux ...
La bibke c'est comme une loupe, tu peut voir des chose avec tes yeux mais bible
En donne plus de détail ....
LISEZ LA BIBLE!!!!
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 03:37 Message : Le CC c'est le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui BRAINWASHE....
Les pieds de la statue sont de fer et d'argile. Le fer = Rome, l'argile = les israélites et juifs.
L'argile dans la Bible a toujours été les gens du peuple de YHWH.
Daniel 2:41 Et comme tu as vu les pieds et les orteils en partie d'argile de potier et en partie de fer, ce royaume sera divisé; mais il y aura en lui quelque chose de la force du fer, parce que tu as vu le fer mêlé avec l'argile.
Jérémie 18:6 Ne puis-je pas agir envers vous comme ce potier, maison d'Israël? Dit l'Eternel. Voici, comme l'argile est dans la main du potier, Ainsi vous êtes dans ma main, maison d'Israël!
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 03:43 Message : Y a 7 puissance mondial, ROME n'étais pas la 7e alors aunpremier siecle ce n'était pas la fin de ce monde, des evenement devais encore arriver ...
Dir moi, est-ce que c'était la derniere puissance?
Es-ce wue c'était les pieds en fer et argile?
La bible le dit clairement sans ambiguïté tu t'en souviens?
Alors be dite pas que Jesus parlais de 70, la fin de ce monde !!!
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 04:13 Message : Fin d'un monde, pas fin du monde......
Mat 24....dit la fin du AION (AION et le mot grec) pas la fin du monde.....C'est pas pour Rien que beaucoup de version disent: la fin de l'âge = d'un ère = d'une alliance biblique. (end of the AGE = AION) Et Le CC dit La fin du système de chose. S'ils le disent dans le sens fin du système de l'alliance alliance (là ils n'ont pas tord).....Mais ce n'est pas le cas. Alors ils EMBROUILLENT tout le monde et c'est justement ce qu'ils veulent. Vous garder dans l'ignorance et le brouillard...
Ne pas confondre avec fin du KOSMOS, la fin du KOSMOS (grec) aurait voulu dire la fin du monde = fin de l'humanité, fin de toute chose.........
Mais bon, ne te casses pas la tête. Oublie tout ça et reste Témoins de Jéhovah. À court et à moyen terme, tu vas être plus heureux dans l'ignorance et l'illusion. Et tu pourras continuer à fraterniser avec eux, etc........
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 05:38 Message : Sï tu regarde bien, j'ai pas ecrit ´fin du monde" mais "la fin de CE MONDE" ...
La vie vas continuer, la grande foule sera encore vivante,
Mis la FIN DE CE MONDE, celui diriger par Satan le Diable et ses amis, les amis du Diable sur terre ...
Alors tout vos discours pour en revenir à ce que j'ai dit c'est tourner en rond tu trouve pas????
Et voila, tu reparle du CC qu'il ne prend pas les bon terme en parlant du :"Systeme de chose" que c'est pas un bon terme mais voila, ce que dit la bible!
Matthieu 24:3
3 Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses ?
Encore une fois c'est du chiallage pour rien ....
"L'achèvement du sytème de chose!"
Alors Ca sert a quoi ton discours en fait????
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 05:50 Message : Que Dit Mat 24: 34 BOZO ?
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 06:05 Message : On peut le prendre de differentes façon, Dieu s fixer les jours d'un homme a maximum 120 ans ...
Est-ce qu'il veux dire?
On verra, mais il veux qu'on l'attende,
Que ce sois une generation comme on l'entend ou le maximum que l'on peut vivre, Ca me conviendrais aussi ...
Mais je ne l'attend pas pour une date, mais pr amour, encore toutes les propheties se sont realiser, meme Sï parfois on ne comprend pas toujours du premier coups, sa parole à toujours été fiable a 100% alors je lui fait confiance ...
Marc 13:35
35 Veillez donc, car vous ne savez pas quand le maître de la maison vient : ou tard dans la journée, ou à minuit, ou au chant du coq, ou tôt le matin ; 36 afin que, lorsqu’il arrivera soudain, il ne vous trouve pas endormis. 37 Mais ce que vous dit, je lemdit a tous; veillez"
Meme si je n'aurais pas raison, meme Sï Ca serais dans 1million d'année et qu'on aurais mal compris, ce n'est pas une raison pour ne pas "Veillez" ...
Attendons le Jour de Jehovah, vivant ou pas!!!
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 06:17 Message : ....Cette génération-ci ne passera point. (BOZO le clown
ou ....
cette présente génération ne passera point......
Donc, la destruction du temple, la fin du AION et la Parrousia (l'avènement) ne passera point avant que TOUT cela ne se réalise...
Tout ça FORCÉMENT dans une seule et même GÉNÉRATION.....
BOZO.....
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 06:24 Message : On le vois "presentement" se dérouler les propheties de la bible ...
Nous ouvrons la radio et nous ouvrons la bible, c'est d'actualité, les religions qui se vident et tout, c'est en plein en train de se resliser ...
Sois on àime Dieu pour de vrai, sois poir une date ...
Ou est la grande tribulation?
Ou est Harmagueddon?
C'est encore à venir, alors attendons, c'est pas encore realiser ...
Mais chose est sur "La prophetie est digne de FOI et elle se réalisera a coup sur ...
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 06:34 Message : Tu es assurément un très grand malade et DÉPRESSIF. Vas voir un psychologue SVP. C'est VRAIMENT un conseil d'ami que je te donne.......
Je suis théologien et psychologue........Tu es en piteuse état.....Alors Vas-y consulte... Et avec le temps, tu vas accepter le plan de YHWH ou de Jéhovah, comme tu veux........Ou Yahvé.....
c'est pas de ta faute, c'est celle des Évangéliste et du CC de FOU, etc.......TOUS des SECTES menteuses (men-tueuses) milliardaires à cracker......$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Ça fait que déniaise..................Prend SOIN de toi.......Pense seulement qu'à toi pour le MOMENt........
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 07:04 Message : La bible c'est de la bible l'on parle, je suis calme mais les agiter on besoin de médecin ...
Est ce que la grande tribulation est realiser?
Est-ce que le Roi du Nord et du Sud on entrepris leur grande et derniere croisade?
Vois tu de l'agent dans mes commentaire?
Dans la bible??
Sommes nous dans le Royaume de Dieu présentement?
On est dans le monde Du Diable encore
Alors la fin de ce systeme de chose n'est pas encore arriver ...
Attention pour ne pas père rentre d'une crise de coeur, la colère c'est pas bon pour la santé ...
Dis moi, c'est quoi que tu comprend pas dans la bible?
Tu mentionne toujours le CC pendant que je te parle de la bible tu vois dans la bible ce que je te parle?
C'est pas ecrit CC
Auteur : toutatis Date : 27 avr.17, 08:16 Message : Tu es Témoin de Jéhovah NON ?
Calvaire, Jésus a dit lui-même: Mon royaume n'est pas de ce MONDE = Kosmos
Si c'est pas assez clair, jette-toi dans le Fleuve St-Laurent..........
Je doute très fort que tu saches Vraiment lire des textes........Tu es assurément un déficient intellectuel.....
Auteur : prisca Date : 27 avr.17, 09:02 Message :
toutatis a écrit :Je savais exactement ce que tu étais pour dire. Donc, ne m'ennuie plus et attend ''apo et la Parrousia pauvre ignare...Vous avez une cervelle de moineau.......
Et dis toi !! tu veux que je t'aide ? C'est pas bien ça, c'est pas bien de parler comme ça.... ohh en plus il dit plus qu'imminent !!! qu'est ce que tu attends de te faire gentil ? Ohh là !! dis !!
Alors arrête de l'insulter et de plus c'est toi qui a tort, rien ne s'est passé du temps des apôtres, et puisque tu es sur de toi, cite les passages et on en discute, si tu es un homme !
Tu vas te calmer, je te le dis moi.. espèce de caribou. Chez nous on dit pauvre mec, chez toi c'est caribou non ?
Auteur : Patrice1633 Date : 27 avr.17, 10:38 Message : Merci Toutatis tu est ......... Gentil
Auteur : RT2 Date : 28 avr.17, 05:24 Message :
Patrice1633 a écrit :Merci Toutatis tu est ......... Gentil
J'ai une question pour toi, tu as dit avoir de la famille TJ, mais aussi ne pas fréquenter les TJ sauf erreur. De fait explique comment TOI tu te places vis à vis de la grande foule dont tu ne fais a priori.pas faire.parti.?
Auteur : Patrice1633 Date : 28 avr.17, 07:54 Message : Je vais à la salle du royaume, je vais aller a la reunion Régional ...
Je suis la mais quand je leur explique aux gens di forum qui me parle que je me fair endoctriner. Je me fair pas endoctriner. Je vois ce qui est ecrit dans la bible ...
Je suis chez les TJ parce qu'il enseigne ce que je crois et non l'inverse, alors je ne me dait pas un lavage de cerveau comme ils disent ...
Auteur : RT2 Date : 28 avr.17, 08:08 Message : Ce n'était pas le propos Patrice, fais tu objectivement parti de la grande foule à ce jour ?
Parce que c'est toi qui a demander ... Je répond : "Non" ...
Et c'est triste pour moi ... Pauvre de moi ...
Mais elle existe la grande foule et elle traversera la grande tribulation quand même, que j'en fasse parti ou non ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 28 avr.17, 10:00 Message : Qui juge ?
Auteur : Idéfix Date : 28 avr.17, 15:54 Message :
toutatis a écrit :Il vient de se passer 2000 ans et 130 passages rien que dans le NT qui dit CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, et tu crois que tes dires vont m'énerver........
" Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt " (Révélation 1:1)
La Révélation fût donné dans les dernières années d'existence du dernier apôtres, .....rien n'indique que cette dernière ce soit réalisé du temps de Jean !
Il faut donc chercher ailleurs, vers une autre époque
toutatis a écrit :Il vient de se passer 2000 ans et 130 passages rien que dans le NT qui dit CLAIREMENT que tout allait se réaliser du temps des apôtres, et tu crois que tes dires vont m'énerver........
" Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt " (Révélation 1:1)
La Révélation fût donné dans les dernières années d'existence du dernier apôtres, .....rien n'indique que cette dernière ce soit réalisé du temps de Jean !
Il faut donc chercher ailleurs, vers une autre époque [/quote]
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Tiens, un autre gelé au gaz propane......
On remet ça Calvaire pour la 2000 ième fois.
Jésus dit à Pierre : Si je veux que Jean reste en vie jusqu'à ce que je VIENNE (donc = la Parrousia = l'avènement)
S'agit-il d'une autre génération ????? Bien-sûr que NON calvaire......... Mets-tes lunettes......
Auteur : Idéfix Date : 28 avr.17, 16:50 Message :
toutatis a écrit :S'agit-il d'une autre génération ????? Bien-sûr que NON calvaire......... Mets-tes lunettes......
Rhôôô.....t'es gros loup dis-donc !
Ok, si tu veux dire que Jésus est venu alors il est venu si ca te fais plaisir....
.............Mais la révélation, selon le chapitre 1 verset 1....c'est pour quand ??
Auteur : toutatis Date : 28 avr.17, 17:46 Message : 1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
Auteur : Patrice1633 Date : 28 avr.17, 19:33 Message : La Revelation a ete ecrite pendant le déclin des Chretiens du premiers siecle.
A la mort des disciples tout ce que Jesus a fait tout sera disparu, plus personnes suivra les trace de Jesus.
Alors, comment pourrais-il arriver qu'une grande foule de croyant pourrais traverser la grande tribulation s'il y en a plus de Chretiens?
C'est encore Dans Ca lettre de la Revelation, qu'il mentionne une chose qui situe un peu l'événement ...
C'est un Chretien Jean alors il se fie à la bible, alors il nous situera selon la statue de Daniel et non du point de vue humains ...
Regardons le verset pour comprendre :
Revelation 17:10
10 Et il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps
quand Jean mentionne "un est" il veux dire ROME ...
Situant selon les Rois de la puissance mondial selon la statue de Daniel.
La statue c'est les puissance mondial qui existeront entre le debut de l'humanité dans ce monde diriger par satan et le dernier Roi dans ce monde diriger par Satan!
Il y a 7 puissance qui sont mentionner dans la vision de Dniel concernant la Statue des roi
ROME est la 6e puissance du monde ...
Mais JEAN mentionne que la vision de la Revelation sera durant le regne de la prochaine puissance mondial.
La grande tribulation, Harmaguedon, la grande foule, les 144 000, etc c'est pas pour le premier siecle ni un peu apres, mais la puissance de ROME devras disparaître, ensuite la prochaine puissance monde n'apparaîtra pas tout de suite apres, il y aura encore du temps avant que cette 7e puissance arrive, ensuite c'est pas quand elle vas apparaitre que les evenement commence, il faut qu'elles sois bien installer ce 7e Roi ... Ensuite ça commence ...
C'est ecrit scelle cette parole (de la Revelation) jusqu'à la fin (la fin de ce SYSTEMe diriger par satan)
Tant que tu as pas trouver cette 7e puissance alors tu pourra pas situer quand Jesus prendra place sur le trone non plus ...
Dan 2:44 (dans les jour de ces rois la) Daniel parle que pendant que cette 7e puissance il parle selon les roi de la statue qu'il a vue en vision, alors pendant que la 7e puissance sera en pouvoir et aura demontrer sa force et qu'elle est la, le Royaume de Dieu prendra place ...
Etes vous en mesure de savoir qui est le 7e Roi (puissance mondial) qui n'était pas encore venu au temps de Jean???
Car ça sera durant cette periode que la Revelation vas s'accomplir ....
Ouvrer vos Televison, est-ce que la puissance mondial presente, presente c'est celle qui est en pouvoir actuellement en 2017, est ce qu'elle est sur le point de tomber??
Est ce que vous discerner qu'une 8e puissance mondial voudrais tres bientot sa place?
La statue de Daniel qu'il a vue en vision, est ce qu'elle en comporte 7 ou 8 puissance mondial?
Vous aller dire 7 hein? Moi aussi je dit que Daniel en avais vue 7 ....
Alors, la fin de ce monde diriger par Satan, (la conclusion du systeme de chose) se situe entre la fin de la 7e puissance mondial et la 8e, car la 8e n'est pas dans la statue de Daniel alors elle ne pourra pas être reconnu comme la 8e puissance mondial, meme Sï elle transperce la 7e puissance mondial jusqu'au centre du pays jusqu'a lui causer sa perte ...
(Ben il faut connaitre le livre de Daniel et quelques autres livre comme Ezeckiel aussi pour comprendre la fin de ces gouvernement la)
"La grande foule" dois traverser la grande tribulation avant que le 8e Roi sois en place bien entendu, car il ne sera jamais en place cette 8e puissance ... Elle ne peut pas pour trois raison qui se rejoigne en fait:
1) elle n'as pas ete prophétiser, elle n'apparaîtera pas active sur la scène de ce monde,
2) Sï ce monde continuerais ils détruirais et la terre et les humains dessus ...
3) Jehovah va intervenir pour empêcher qu'ils detruise la terre et qu'il y ai des survivants et instaurer son royaume, le temps allouer à Satan pour demontrer sa preuve s'il pourrais egarer les humains de Dieu sera écouler ...
"La grande tribulation" en fait elle se situe quand justement ce 8e Roi veux défoncer la puissance mondial actuel deja en place ... Jusqu'à ce qu'elle defonce totalement cette puissance actuel et qu'elle se retrouve sans amis (sans alliés) ...
Vue qu'elle est tellement puissante, ce sera la plus grande guerre de tout les temps ... Ensuite il y a quoi apres la statue??
Daniel 2:44
DONC PROCHE A PARTIR DE QUAND MENTIONNE QUE "L'AUTRE N'EST PAS ENCORE ARRIVER" ... QUAND IL ARRIVE ALORS C'EST LA QUE TU ALLUME TON CHRONOMÈTRE ... (Ou plutot ton compte à rebours)
Toutatis, Les Chretiens vons s'éteindre un peut apres que la Revelation sera ecrite alors elle ne concerne pas cette generation, quand tu lit le BIENTOT, c'est quand la 7e puissance sera en place, c'est à partir de la, que ça commence le CAR LE TEMPS EST PROCHE, mais pas au premier siecle ...
(S'il faut mettre les vrais nom et ecrit en language facile je le ferais ... Mais je suis pas supposer de faire cela, mais bon ... On verra bien Sï vous comprenez, mais la bible à ete ecrite pour que vous çhercher et que votre cerveau fonctionne, c'est a vous de le découvrir et non que l'on vous donne les reponse toute claire)
Auteur : Idéfix Date : 29 avr.17, 03:15 Message :
toutatis a écrit :1 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean, 2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ, tout ce qu'il a vu. 3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.
Évènement qui ne se sont pas réalisées du temps de Jean ou même peu après sa mort:
Révélation : chapitre 21: 1, 4,
chapitre 20: dans sa totalité
ont pourrait continuer comme ca tout au long du livre de la Révélation....
Bientôt et proche veut dire 2000 ans, vous allez me faire MOURIR de rire.......
Bon .....À l'évidence, pour toi, la force de tes arguments se trouve dans tes insultes à répétitions.
Bravo !!! Tu m'a convaincu de ne plus poursuivre ce sujet avec toi[/quote]
--------------------------------------------------------------
Tant mieux pour nous tous......
Auteur : Patrice1633 Date : 29 avr.17, 04:54 Message : Moi je le laisse parler, car en fait s'il ne veux pas comprendre alors c'est moi qui bénéficie des ecriture, et tout ce temps je peut rester poli et respirer par le nez, ce qui n'est semble t-il pas donner a tot le monde ...
Alors bon, ok je te laisse parler, donc Sï on suit ton raisonnement, alors la grande foule a alors DEJA traverser la grande tribulation ... et Harmaguedon serais deja realiser par le fait meme ... Bien entendu je crois plus la version que j'ai ecrite plus haut, l'as tu relut?
Alors Sï toutes ces paroles se sont realiser dit nous quand a eu lieu la conclusion du systeme de chose, dir nous quand la grande tribulation a eu lieu, en quel annee la grande foule a traverser la grande tribulation? Quand a eu lieu l'Harmagueddon ???
Tu peut relir ce que j'ai ecrit et dir moi selon ta comprehension toites les explication sur ce sujet ...
Prend ton temps, dir nous ....
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 05:42 Message : La statue de Daniel
Les jambes de fer ont représenté l'empire romain. L'empire qui s'est étendue le plus de tous les empires à partir de Babylone.
Les pieds (petit royaume des juifs = La Judée /et également la Samarie et la Galilée) et alliance avec Rome.... C'est la première fois que ce type d'alliance se faisait avec des non-israélites........Et cela est bien important de le comprendre. Les jambes DE FER ont été Rome Incontestablement.
Pourquoi une statue complète, même à la fin du monde. Et qui remonte dans le temps ????? rép: l'ensemble de cette statue représente les liens spirituels que Juda, (pas Israel), a accumulé depuis Babylone jusqu'à Jésus. Bien que la GRANDE VILLE de l'alliance Juda a reçu plusieurs appellations: Babylone la GRANDE, La grande Ville, la prostituée, l'adultère, et l'Égypte --spirituellement parlant--...., la tête de la statue commence avec Babylone. C'est Daniel qui a reçu la vision de la Statue et il a vécu du temps de Babylone.
Si nous entrons l'Égypte dans la Statue; l'Égypte serait donc la tête, l'Assyrie la poitrine, Babylone le bassin, les Perses les jambes, les grecs et les juifs les pieds....... Ce qui ne fait aucun SENS...
Si on commence par l'Assyrie; Assyrie = tête, Babylone = poitrine, Perses = bassin, Grecs = jambes ET Rome = les pieds........Pas de sens ça non plus.......
Donc, on comprend que l'Angleterre n'a rien à voir dans la STATUE de Daniel......RIEN, vraiment RIEN..........
D'Ailleurs, Daniel a bien dit à Nabu.....qu'il en était la tête.....
Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi.37O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;38il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Donc, on comprend que l'Angleterre n'a rien à voir dans la STATUE de daniel......
Comme l'argile a toujours été le peuple FAÇONNÉ de YHWH ( Oh Éternel, nous sommes de l'argile entre tes mains et tu es le Potier), il est ÉVIDENT que la tête EST BABYLONE.......
J. César / Auguste / Tibère / Caligula / Claude / Néron / Galba / Othon / Vitellius / Vespasien
En ne rejetant pas Jules César qui a régné de - 44 à -27 nous avons DIX César se terminant pas Vespasien qui était Empereur en l'an 70.
Rome a débuté vers 753 av le Christ. Mais il ne fut un empire que beaucoup plus tard. La Judée ne tombe sous la tutelle de Rome qu'en -63...
Monarchie romaine 753 à 509 av. J.-C.
République romaine 509 à 27 av. J.-C.
Empire romain 27 av. J.-C. à 476 ap J-C
La Judée ou Judaea est une province romaine créé en l'an 6 sur une partie du territoire des royaumes hasmonéen et hérodien. Elle tire son nom du royaume israélite de Juda. Elle couvre les régions de Judée, de Samarie et d'Idumée.
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C
Si nous reculons jusqu'en - 63, nous pouvons avoir plus de dix empereurs romains. Mais Galba, Othon et Vitellius ont passé à la vitesse de l'éclair. Et on oublie les 2 ou 3 usurpateurs qui ont régné qu'un bref instant. Ceci pour faire un peu de lumière sur les dix orteils de Daniel sur l'alliance Rome-Judaïque.
Petite rajout:
Jésus a effectivement été la pierre qui a détruit les pieds et la statue au COMPLET. Les pieds représentaient les alliances entre Rome et les juifs impies. La faiblesse de l'alliage FER-ARGILE était comme de raison été fragile. Les Zélotes juifs nous rappellent qu'il y avait toujours de la résistance envers Rome. En abattant cette statue, ce n'est pas Rome qui avait été abattu, mais le royaume impie des juifs en Judée. C'est Jérusalem et ses habitants impies qui ont été détruit. C'est OBLIGATOIREMENT dans ce sens qu'il faut comprendre qu'en détruisant le royaume de ces juifs impies, symboliquement, le pouvoir de la statue était détruite. La Jérusalem charnelle a été IMMÉDIATEMENT remplacé par la Jérusalem céleste. Et donc, plus aucun rapport avec Rome et la statue.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 avr.17, 08:49 Message : C'est bien joli tout ça mais je rappellerais aux uns (TJ et sympathisants), comme aux autres (tout le reste) que:
Eliaqim a écrit :Prosélytisme en général
Pour favoriser une approche constructive de la discussion. La règle d’or est de rester courtois et ce, en toute circonstances, et de respecter les opinions et motivations religieuses des membres.
Favorable au prosélytisme
Selon l'enseignement, [s'applique exceptionnellement aux forums enseignement et de surcroît avec cette modération partis pris selon la dénomination] ces forums sont consacrés pour celles et ceux qui cherchent à répondre ou à susciter l'adhésion d'un public simplement curieux ou motivé. [..] Il sera donc interdit de poster des messages contraires, injurieux, malpolis, ou ridiculisant cette foi à leur égard.
Il y a la section Débat Chrétien pour les questions polémiques de ce genre. Que la règle ci-dessus fixée par l'administrateur ne vous plaise pas n'implique pas que vous deviez nous imposer la vôtre.
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 09:37 Message : D'accord, je vais essayer d'être POLI. Mais ce n'est VRAIMENT pas FACILE ici. Quand Jésus dit :Bientôt, ça veut CERTAINEMENT pas dire 2000 ans. À moins qu'un NOUVEAU dictionnaire biblique et que la Bible elle-même a changé ses paramètres FONDAMENTAUX. Ce qui n'est pas le cas... Parce que n'importe qui aurait Vraiment l'impression de se faire niaiser, et c'est VRAIMENT l'impression que j'ai...... Ça donne ABSOLUMENT rien de discuter avec des hurluberlus de la quatrième dimensions, si tu comprends ce que je veux dire Gérard... Enfin, j'espère que tu comprends tout de même.......
La statue de Daniel
Les jambes de fer ont représenté l'empire romain. L'empire qui s'est étendue le plus de tous les empires à partir de Babylone.
Les pieds (petit royaume des juifs = La Judée /et également la Samarie et la Galilée) et alliance avec Rome.... C'est la première fois que ce type d'alliance se faisait avec des non-israélites........Et cela est bien important de le comprendre. Les jambes DE FER ont été Rome Incontestablement.
Pourquoi une statue complète, même à la fin du monde. Et qui remonte dans le temps ????? rép: l'ensemble de cette statue représente les liens spirituels que Juda, (pas Israel), a accumulé depuis Babylone jusqu'à Jésus. Bien que la GRANDE VILLE de l'alliance Juda a reçu plusieurs appellations: Babylone la GRANDE, La grande Ville, la prostituée, l'adultère, et l'Égypte --spirituellement parlant--...., la tête de la statue commence avec Babylone. C'est Daniel qui a reçu la vision de la Statue et il a vécu du temps de Babylone.
Si nous entrons l'Égypte dans la Statue; l'Égypte serait donc la tête, l'Assyrie la poitrine, Babylone le bassin, les Perses les jambes, les grecs et les juifs les pieds....... Ce qui ne fait aucun SENS...
Si on commence par l'Assyrie; Assyrie = tête, Babylone = poitrine, Perses = bassin, Grecs = jambes ET Rome = les pieds........Pas de sens ça non plus.......
Donc, on comprend que l'Angleterre n'a rien à voir dans la STATUE de Daniel......RIEN, vraiment RIEN..........
D'Ailleurs, Daniel a bien dit à Nabu.....qu'il en était la tête.....
Voilà le songe. Nous en donnerons l'explication devant le roi.37O roi, tu es le roi des rois, car le Dieu des cieux t'a donné l'empire, la puissance, la force et la gloire;38il a remis entre tes mains, en quelque lieu qu'ils habitent, les enfants des hommes, les bêtes des champs et les oiseaux du ciel, et il t'a fait dominer sur eux tous: c'est toi qui es la tête d'or.
Donc, on comprend que l'Angleterre n'a rien à voir dans la STATUE de daniel......
Comme l'argile a toujours été le peuple FAÇONNÉ de YHWH ( Oh Éternel, nous sommes de l'argile entre tes mains et tu es le Potier), il est ÉVIDENT que la tête EST BABYLONE.......
J. César / Auguste / Tibère / Caligula / Claude / Néron / Galba / Othon / Vitellius / Vespasien
En ne rejetant pas Jules César qui a régné de - 44 à -27 nous avons DIX César se terminant pas Vespasien qui était Empereur en l'an 70.
Rome a débuté vers 753 av le Christ. Mais il ne fut un empire que beaucoup plus tard. La Judée ne tombe sous la tutelle de Rome qu'en -63...
Monarchie romaine 753 à 509 av. J.-C.
République romaine 509 à 27 av. J.-C.
Empire romain 27 av. J.-C. à 476 ap J-C
La Judée ou Judaea est une province romaine créé en l'an 6 sur une partie du territoire des royaumes hasmonéen et hérodien. Elle tire son nom du royaume israélite de Juda. Elle couvre les régions de Judée, de Samarie et d'Idumée.
L'implication de Rome dans les affaires de la Judée commence en 63 av. J.-C
Si nous reculons jusqu'en - 63, nous pouvons avoir plus de dix empereurs romains. Mais Galba, Othon et Vitellius ont passé à la vitesse de l'éclair. Et on oublie les 2 ou 3 usurpateurs qui ont régné qu'un bref instant. Ceci pour faire un peu de lumière sur les dix orteils de Daniel sur l'alliance Rome-Judaïque.
Petite rajout:
Jésus a effectivement été la pierre qui a détruit les pieds et la statue au COMPLET. Les pieds représentaient les alliances entre Rome et les juifs impies. La faiblesse de l'alliage FER-ARGILE était comme de raison été fragile. Les Zélotes juifs nous rappellent qu'il y avait toujours de la résistance envers Rome. En abattant cette statue, ce n'est pas Rome qui avait été abattu, mais le royaume impie des juifs en Judée. C'est Jérusalem et ses habitants impies qui ont été détruit. C'est OBLIGATOIREMENT dans ce sens qu'il faut comprendre qu'en détruisant le royaume de ces juifs impies, symboliquement, le pouvoir de la statue était détruite. La Jérusalem charnelle a été IMMÉDIATEMENT remplacé par la Jérusalem céleste. Et donc, plus aucun rapport avec Rome et la statue.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 avr.17, 10:32 Message : Toutatis, je te félicite, pour avoir rester poli, c'est tout un changement, j'apprécie et tous l'apprécierons surement, et nous arriverons davantage plus a comprendre les sujets que nous parlons ...
Mais, je veux juste te montrer UN versets, et aide moi à comprendre ton raisonnement avec ce verset, c'est dans la bible, c'est dans Revelation, je te l'ai montrer dans mon exposer ... On en avais deja parler au tout debut que je suis venu ici ....
Revelation 17:10
10 Et il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps
Sans meme le décortiquer moi meme, je te laisse m'expliquer ce verset ...
Stp, parle que de ce verset, tu comprendra quelque chose, je ne dit pas rien ....
"7 rois" : , de quoi il parle Daniel ici? Sans les mentionner!
"Cinq sont tombé" : Ca veux dire quoi?
"L'un est" : ... Hummmm, qui represente t-il (tres important)
"L'autre n'es pas encore arrivé" : l'autre quoi?
"Mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps" ... Facile à expliquer
Aller stp, explique moi ton raisonnement pour ce verset!
Merci!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 29 avr.17, 10:35 Message : Et sinon, qu'est-ce qui vous paraît difficile à comprendre dans: "Il sera donc interdit de poster des messages contraires" ?
Naturellement, ça inclue également des phrases du type: "aide moi à comprendre ton raisonnement avec ce verset" qui ne sont ni plus ni moins que des incitations à poster des messages contraires et donc interdits.
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 12:51 Message :
Patrice1633 a écrit :Toutatis, je te félicite, pour avoir rester poli, c'est tout un changement, j'apprécie et tous l'apprécierons surement, et nous arriverons davantage plus a comprendre les sujets que nous parlons ...
Mais, je veux juste te montrer UN versets, et aide moi à comprendre ton raisonnement avec ce verset, c'est dans la bible, c'est dans Revelation, je te l'ai montrer dans mon exposer ... On en avais deja parler au tout debut que je suis venu ici ....
Revelation 17:10
10 Et il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps
Sans meme le décortiquer moi meme, je te laisse m'expliquer ce verset ...
Stp, parle que de ce verset, tu comprendra quelque chose, je ne dit pas rien ....
"7 rois" : , de quoi il parle Daniel ici? Sans les mentionner!
"Cinq sont tombé" : Ca veux dire quoi?
"L'un est" : ... Hummmm, qui represente t-il (tres important)
"L'autre n'es pas encore arrivé" : l'autre quoi?
"Mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps" ... Facile à expliquer
Aller stp, explique moi ton raisonnement pour ce verset!
Merci!
Premièrement, es-tu d'accord avec LA statue de Daniel et que les pieds étaient ROME et les juifs du premier siècle ?
Auteur : Patrice1633 Date : 29 avr.17, 13:00 Message : Regarde le verset je pense qu'ils repond bien
Revelation 17:10
10 Et il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps
Comprend tu ce que je veux te faire voir?
(Quelqu'un peu l'aider s'il le veux ...)
"Bientôt " est relatif. Si tu as des notions de relativité, tu comprendrais que "bientôt" est relatif.
10 mn dans un avion qui chute
et
10 mn dans un bain chaud
Quelles sont les 10 mn les plus longues ?
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 13:26 Message :
Patrice1633 a écrit :Regarde le verset je pense qu'ils repond bien
Revelation 17:10
10 Et il y a sept rois : cinq sont tombés, l’un est, l’autre n’est pas encore arrivé, mais quand il arrivera, il doit demeurer peu de temps
Comprend tu ce que je veux te faire voir?
(Quelqu'un peu l'aider s'il le veux ...)
Un roi n'est pas un empire. Israel à eu des rois, mais ça n'a jamais été un empire comme Babylone, etc....et Rome..... Et Trump n'est pas un roi, c'est un président.....etc......
Toi, comprends-tu la statue de Daniel et les empires.. ?????
Auteur : Patrice1633 Date : 29 avr.17, 14:00 Message : C'est les puissance mondial du debut a la fin de ce monde ...
Daniel 2:44 dieu arrive et installe son royaume alors c'est terminer ce monde dans la misère, qu'il y a des gens qui manque de faim et d'autre qui sont dans le luxe ... fini l'argent, fini les gouvernement terrestre, ce sera un Gouvernement diriger par le ciel ...
du debut a la fin de ce monde, la bible l'annonce cette fin ...
mais revenons au verset ...
Babylone ou, Nebucanedsar, oui, on est d'accord sur cela, c'est la tete ...
que faisais Nebucanedsar? il avait un empire, et il a défoncer beaucoup de ville pour grandir son territoire et être puissant, alors c'est une puissance mondial de son temps que parle ici la bible avec l'images des 7 Rois dont elle parle ...
Babylone, elle a régner pendant 1000 ans et briser ses voisins comme bon lui semble, c'était puissant, une puissance ...
Rome: on parle que on est rendu a la 6e puissance mondial, car 5 sont tomber, et L'UN EST au temps de Jean, c'était bien ROME ...
mais rome elle a régner longtemps, et détruit tout ce qui l'entourait ....
C'était une puissance mondial de son temps ...
Mais le point ou je veux en venir avec ce verset, c'est que ROME n'est pas la dernière puissance mondial, et elle ne règne pas au temps de la fin humaine régner par le diable ...
y a que 7 puissance mondial, alors c'est pas au temps du premier siècle qu'était le temps de la fin, c'était bien plus loin ...
la statue est encore debout, regarde, on vie dans ce monde, avec des guerre et des rumeur de guerre ....
la statue n'est donc pas détruite comme dN 2:44 Le dit ...
alors si ROME était la 6e et si nous ne somme pas encore rendu a la fin, alors on est sous le règne de la 7e puissance?
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 15:06 Message : Lâche le slalom du ski alpin.......
Statue de Daniel =
1) Tête, OR, Babylone (qui est loin d'avoir régné 1000 ans sur Israel.)
2) Poitrine et bras, Argent = Mèdes-Perse.....
3) Ventre et Cuisse, Airain, = Grec
4) Jambe et pieds, Fer et Argile = Rome et Judée.
Quatre sections du corps = 4 Empires = 4 Métaux sauf les pieds qui ont été un mélange (car alliances avec les juifs)
Jésus a dit Voici le temps (le moment, l'heure) pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit......
Apparemment que tu comprends pas le mot TOUT......... TOUT Regarde dans le dictionnaire le mon TOUT
L'argile a Toujours été la nation d'Israël TOUJOURS Regarde dans le dictionnaire le mont TOUJOURS.......
Et achète-toi des lunettes grosse comme l'empire State Building........ calvinus de tarbarwette........
Vois-tu dans la Bible une nation autre qu'Israël qui était l'ARGILE ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Même les orteils étaient un mélange une mélange de fer et d'argile, donc de Rome et des juifs depuis Jules César -63. Mais c'est du temps Hérodien qu'Israël était sous la tutelle de Rome = -34 environ
La Statue de Daniel n'a JAMAIS représenté 7 empires....... JAMAIS..........Quatre empires seulement...... La statue avait 4 métaux, pas 7.
Auteur : Patrice1633 Date : 29 avr.17, 15:12 Message : il dit qu'il y a un autre roi qui est a venir ...
As tu vue que on est encore la, alors on est dans ce moment la, le dernier roi, la dernière puissance mondial
donc pour toi, ROME est encore présente? parle un peu plus intelligemment stp, ne te fie pas a tes site qui ne se tienne pas debout, mais regarde, Jean dit qu'il y a un autre ROI a venir ..
en tout cas, il veux pas changer cet homme, je pense qu'il a lui aussi choisi son chemin, passons ...
Auteur : toutatis Date : 29 avr.17, 15:30 Message : Quand tu comprendras la Statue de Daniel, on reviendra plus tard sur la Bête et les dix cornes......Much LATER.......
Statue de Daniel =
1) Tête, OR, Babylone (qui est loin d'avoir régné 1000 ans sur Israel.)
2) Poitrine et bras, Argent = Mèdes-Perse.....
3) Ventre et Cuisse, Airain, = Grec
4) Jambe et pieds, Fer et Argile = Rome et Judée.
Donc, Or, Argent, Airain, FER..... Mais seul le fer a été mélangé avec l'argile..
Quatre sections du corps = 4 Empires = 4 Métaux sauf les pieds qui ont été un mélange (car alliances avec les juifs)
Jésus a dit Voici le temps (le moment, l'heure) pour l'accomplissement de TOUT ce qui est écrit......
Apparemment que tu comprends pas le mot TOUT......... TOUT Regarde dans le dictionnaire le mon TOUT
L'argile a Toujours été la nation d'Israël TOUJOURS Regarde dans le dictionnaire le mot TOUJOURS.......
Et achète-toi des lunettes grosse comme l'empire State Building........ calvinus de tarbarwette........
Vois-tu dans la Bible une nation autre qu'Israël qui était l'ARGILE ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Même les orteils étaient un mélange une mélange de fer et d'argile, donc de Rome et des juifs depuis Jules César -63. Mais c'est du temps Hérodien qu'Israël était sous la tutelle de Rome = -34 environ
La Statue de Daniel n'a JAMAIS représenté 7 empires....... JAMAIS..........Quatre empires seulement...... La statue avait 4 métaux, pas 7.
Jésus a effectivement été la pierre qui a détruit les pieds et la statue au COMPLET. Les pieds représentaient les alliances entre Rome et les juifs impies. La faiblesse de l'alliage FER-ARGILE était comme de raison été fragile. Les Zélotes juifs nous rappellent qu'il y avait toujours de la résistance envers Rome. En abattant cette statue, ce n'est pas Rome qui avait été abattu, mais le royaume impie des juifs en Judée. C'est Jérusalem et ses habitants impies qui ont été détruit. C'est OBLIGATOIREMENT dans ce sens qu'il faut comprendre qu'en détruisant le royaume de ces juifs impies, symboliquement, le pouvoir de la statue était détruite. La Jérusalem charnelle a été IMMÉDIATEMENT remplacé par la Jérusalem céleste. Et donc, plus aucun rapport avec Rome et la statue.
La Statue s'est développer un peu comme un fœtus...... La tête, le coeur (la poitrine), le ventre-les cuisse, et les extrémités: Jambes et pieds, orteils.........
Auteur : Patrice1633 Date : 30 avr.17, 01:24 Message : Je me demandais pourquoi Gérard C est intervenu et je comprenais pas ce qu'il disait, alors voila vous pouvez effacer à partir du dernier messages de RT2, désolé, je vai respecter la charte ...
Ixi ce n'est pas un débats, desoler!!
Auteur : toutatis Date : 30 avr.17, 06:49 Message : Si ce n'est pas un endroit de débat, on peut poster N'IMPORTE quoi, et personne ne va contester......?????
Alors si je dis qu'une personne est imbécile, personne n'a le droit de contester ????? C'est une joke-là......
Donc, je ne suis pas obligé de répondre à Patrice et compagnie, etc... De toute manière, c'est en plein ce qu'il faisait.....comme d'habitude......en bon Témoin de Jéhovah qu'il est...........
Donc, hier-soir j'ai regardé un match de Hockey, il faisait 20 degré...bla bla bla......bla bla bla.........
Auteur : BuddyRainbow Date : 31 mai17, 11:20 Message : J'ai survolé quelques-unes des dernières réponses et je ne vois pas le lien avec le thème de ce fil "La classe de la grande foule".
Auteur : homere Date : 11 juin17, 20:24 Message : En Apocalypse 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
La grande foule se trouve DEVANT le trône de Dieu au même titre que les anges , les anciens et les 4 créatures vivantes (Apoc 7,11), donc au CIEL.
Auteur : RT2 Date : 12 juin17, 00:58 Message :
homere a écrit :En Apocalypse 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
La grande foule se trouve DEVANT le trône de Dieu au même titre que les anges , les anciens et les 4 créatures vivantes (Apoc 7,11), donc au CIEL.
les anges, les anciens, les 7 esprits; les 4 créatures vivantes, occupent un espace particulier :
(Révélation 7:11) [...] Et tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens et des quatre créatures vivantes, et ils sont tombés sur leur face devant le trône et ont adoré Dieu [...]
(Révélation 4:3-6) [...] tout autour du trône [il y a] un arc-en-ciel semblable d’aspect à une émeraude. 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or. 5 Et du trône sortent des éclairs et des voix et des tonnerres ; et [il y a] sept lampes de feu qui brûlent devant le trône, et celles-ci représentent les sept esprits de Dieu. 6 Et devant le trône il y a comme une mer pareille à du verre, semblable à du cristal. Et au milieu du trône et autour du trône [il y a] quatre créatures vivantes qui sont pleines d’yeux, devant et derrière. ^
(Révélation 7:17) [...] parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
être autour du trône ou au milieu du trône c'est à coup sûr être au Ciel mais adorer devant Celui qui est assis sur le trône au Ciel ce n'est pas obligatoirement être au Ciel: la preuve :
(Révélation 15:4) [...] ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant toi ?
Par contre ce qui compose la grande foule
(Révélation 14:6) [...] Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle pour l’annoncer comme un évangile à ceux qui habitent sur la terre, et à toute nation, et tribu, et langue, et peuple
Cela tend plutôt à démontrer que la grande foule est sur terre après la grande tribulation. Comment pourrait-elle être au Ciel puisque elle n'a pas encore la vie éternelle ?
De plus il n'y a pas de nations(pluriel) au Ciel pas plus que de langues(pluriel) au Ciel dans Révélations. L'apparition des nations a suivi la division des langues. Le fait que la grande foule qui représente ceux qui ont accepté la bonne nouvelle soit montrée composée de nations, langues, peuples, tribus suffit déjà en soit, à affirmer qu'elle se trouve sur terre juste au début du règne messianique
(Révélation 7:15-17) [...] Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’]auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône(début du règne messianique), les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Position terrestre. Que l'on retrouve ici :
(Révélation 20:12) [...] j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux [...]
Jamais la grande foule n'est présentée ni "au milieu du trône" ni "autour du trône" . Cette différence indique que la grande foule ne partage pas le même espace que les anges, les 24 anciens,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin17, 03:47 Message :
RT2 a écrit :Cela tend plutôt à démontrer que la grande foule est sur terre après la grande tribulation.
Ils sont sur terre, et servent donc jour et nuit dans un troisième temple construit sans doute à Warwick par les TJ ? Il est où le temple où il servent jour et nuit RT2 ?
La grande foule porte les vêtements blancs du vainqueur.
(Révélation 3:5) 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Tiens, comme la grande foule ! Un hasard ?
(Révélation 3:12) ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Et qui, comme par hasard, sert dans le temple jour et nuit (donc, ils n'en sortent plus) ? Qui ? Je te le donne en mille ! La grande foule ! Un hasard ?
Qui peut servir dans la temple sinon les prêtres ? Depuis quand des individus lambda servent dans le temple ?
Où est le temple sur terre RT2 ?
RT2 a écrit :Comment pourrait-elle être au Ciel puisque elle n'a pas encore la vie éternelle ?
Parce que Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie, sources qui sortent du trône, trône qui est au ciel.
(Révélation 22:1) 22 Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Auteur : keinlezard Date : 12 juin17, 04:16 Message : Hello,
Simple pourtant le paradoxe engendré par la compréhension des TJ est soumise à erreur ( cf le CC qui affirme pouvoir commettre des erreurs Doctrinales )
Ainsi donc, le CC a simplement tout faux.
Nous pouvons résoudre le paradoxe autrement par le principe du "Rasoir d'Occam", la solution la plus simple est la meilleure. Ce qui nous ramène à "le CC se trompe" ...
Au final, par 2 méthodes différente ( affirmation du CC et le principe de parcimonie ) nous arrivons au même résultat :"Le CC se trompe" donc, il y a fort à parier que c'est effectivement le cas .
Cordialement
Auteur : toutatis Date : 12 juin17, 05:53 Message : Cela tend plutôt à démontrer que la grande foule est sur terre après la grande tribulation. Comment pourrait-elle être au Ciel puisque elle n'a pas encore la vie éternelle ?
--------------------
Les apôtres avaient déjà la vie éternelle lorsqu'il étaient avec Jésus...Sauf peut-être Judas.......
Auteur : keinlezard Date : 12 juin17, 20:24 Message : Hello,
Visiblement surtout que ce qui importe au TJ n'est pas ce qui est écrit noir sur blanc dans la Bible mais ce que le Collège Central dit qu'il faut croire parce que EUX, le collège central , commet des erreurs doctrinales , mais qu'il faut leur obéir ( comme à des gourous ) même si cela va à l'encontre du bon sens ( ces 2 affirmations sont dans des Tour de Garde ! )
Mouais ... comme dire que je doute fortement de leur santé mentale eux qui prétendent être oints alors même que lorsque qu'ils l'on affirmé
les oints étaient tous réuni depuis 1935 et qu'il leur à fallu par conséquent inventé que les oints n'avaient pas tous été réuni ....
Mouarfff
Cordialemetn
Auteur : Mormon Date : 12 juin17, 21:14 Message :
RT2 a écrit :
Cela tend plutôt à démontrer que la grande foule est sur terre après la grande tribulation. Comment pourrait-elle être au Ciel puisque elle n'a pas encore la vie éternelle ?
Dogme et orgueil, quand tu nous tiens !
Tous les justes auront part à la première résurrection et régneront avec le Christ au ciel pendant et après le millénium (voir Matt 5:5). Tous les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps" pour régner toujours et à jamais avec le Christ dans les lieux célestes. En effet, tous les justes ressusciteront à la seconde venue de Jésus, y compris les fameux 144 000. C'est seulement les injustes qui n'iront pas attendre au ciel et qui n'auront pas part à la première résurrection.
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Car, tous les justes morts ou vivants, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tout peuple, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Ils iront tous au ciel.
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
RT2 a écrit :
Cela tend plutôt à démontrer que la grande foule est sur terre après la grande tribulation.
"Cela tend à démontrer" et "cela démontre" = c'est pas pareil .... !
..
Auteur : toutatis Date : 14 juin17, 05:38 Message : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
-------------------
Et tu penses encore que Paul parlait des gens de 2000 ans plus tard.... Et tu resté au premier siècle, en 70 Mormon ?????
Orgueil quand tu nous tiens........ te va bien Mormon.........
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 03:31 Message : Dans 1 Thes 4:17 ils ne parlent pas de la grande foules alors rester sur le sujet svp
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 03:43 Message :
Patrice1633 a écrit :Dans 1 Thes 4:17 ils ne parlent pas de la grande foules alors rester sur le sujet svp
Mais c'est le sujet, car ça permet d'établir la chronologie des événements.
Pour savoir où va cette grande foule, il faut bien savoir quand a lieu la résurrection. Quand on sait quand a lieu la résurrection, on sait aussi quand vient Jésus.
Or, à ce que dit la Bible (contrairement à ce qu'affirme la WT), Jésus vient après la grande tribulation, et la résurrection a lieu après la venue de Jésus, et donc, le rassemblement des élus se fait dans cet intervalle. Puisque la grande foule vient de la grande tribulation et que Jésus la guide vers les sources d'eau de la vie, qu'ils portent une robe blanche, et qu'ils servent dans le temple (le temple est au ciel), alors il n'y a qu'une seule possibilité : la grande foule va au ciel.
D'autres ont essayé avant toi de prouver que la grande foule était sur terre. Mais ils ont lamentablement échoué car ça ne colle pas avec la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 03:56 Message : Mais oui, je trouve que c'est important de verifier, pour bien savoir si la grande doule irais au ciel ou sur la terre, c'est très important ...
Disons que certains sujet c'est plus qu'a claire, juste a lire un peu et on peu comprendre facilement la reponse a nos questions, ici, il me semble que c'est logique de comprendre qu'ils travers "vivant" la grande tribulation, mais bon, on peu jouer le jeu et recommencer comme sï ce serais un nouveau sujet pour nous, sans influence extérieur ...
Alors, si nous lisons la bible de Genese a Revelation, on comprend qu'il y aura des jours meilleur promis par Dieu dans l'avenir, on sais qu'il y aura une séparation des chevre et des brebis, on comprend qulil faut rester dans la fois, on comprend qu'il y aura une resurection plus tard, on comprend que de nos jours ca vas mal, a plus grande échelle que jamais, qu'il faut changer notre conduite oour etre approuver par Dieu, que notre vie n'est pas predestiner, wue nous aussi on peut changer notre conduite pour etre approuver par Dieu, on se rappele que Jehovah reslise toujours ses promesse, wue nous pouvons etre l'ami du Createur, qu'il a sauver des gens du passé et que nous individuellement aussi il peut nous venir en aide, mais c'est comme incomplet ...
Il manque quelques chose, Jesus est mort, on a des promesse, et voila, il manque comme une explication de tout cela ...
Et voila, on arrive au livre de la Révélation, ca nous revele la reponse de tout ce que l'on a lut dans le restant des livres de la bible, le dernier livre nous donnes des reponse
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 06:14 Message : Il faut que tu reviennes quand même à la réalité. Le monde n'est jamais allé bien. La mort a toujours existé. Les catastrophes naturelles aussi. Et dès qu'il y a eu suffisamment d'hommes pour se quereller, les guerres aussi ont existé. Pour la mort, tu peux remonter à 1 milliard d'années. La mort est aussi vieille que la vie sur cette planète. Pour ce qui est des catastrophes naturelles, elles datent de la formation de la planète, soit 4,5 milliards d'années, et ça a continué.
Ensuite, j'ignore pourquoi tu insistes pour te comporter comme un esclave. Pourquoi as tu besoin de l'approbation d'un dieu que tu n'as jamais vu, jamais entendu, et qui n'existe pour toi que parce que tu as lu un livre ? Moi je n'ai aucun besoin de l'approbation de ce dieu. Je suis un homme libre. Je comprends que les hébreux craignaient leur dieu, mais je ne suis pas hébreux. Je ne me sens donc pas concerné. Peut-être que toi tu es hébreux, qui sait ?
Néanmoins, si nous en revenons à la Bible, s'agissant de la grande foule, tout prouve qu'elle est destinée au ciel.
Pour ce qui est du livre de la révélation, est ce que tu as vu la moindre chose de ce qui est écrite dedans qui se soit réalisée ?
Auteur : toutatis Date : 24 juin17, 06:16 Message : Pat......Tu ne comprends JUSTEMENT rien de ce dernier livre et de la mission exact de Jésus, le SECOND ADAM....... Tu as le cerveau BLOQUÉ dans le DÉNI......total
Apo.......(Je viens bientôt, a dit Jésus) Si bientôt - TACHU - veut dire 2000 ans, jette ta bible et va jardiner.......
....car ces choses sont sur le point d'arriver -à dit Jean dans l'apo.........Réveille calvaire.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 06:33 Message : On est tous vivants et on a tous le droit de penser sur notre vie, d'où venons nous, vers où nous allons ...
Après avoir penser sur ma vie, je realise qulil y a un Createur, pour moi il ne fait pas de doute que ce qui m'entoure sois là par hasard, et moi, moi, je comprend qu'il est possible qu'il aï pris le temps de nous contacter, et en aillant l'un la bible, moi je reconnais que ce livre est tres peecieux et Apres avoir méditer sur la question a plusieurs reprise, j'en conclu fortement que la bible est véridique et explique le debut de l'humanité et vers où nous allons, alors je suis content de vouloir l'expliquer, si vous avec fait la même recherche sur la vie et que vous avez arriver à une conclusion contrsire alors je la respecte, mais je crois bien que mon analyse me rapproche fortement de la verité, et vu qu'il y a un site ici present oour en parler alors je suis la pour cela ...
Er dans ma vie j'ai realise aussi, que Meme sï une personne crie et sacre elle ne fait pas avancer les choses non mais pas du tout ...
Auteur : kevver Date : 24 juin17, 07:31 Message : Tu as le droit de le croire mais la Bible n'explique en rien le début de l'humanité.. C'est un mythe.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 07:39 Message : Hihi! C'est un autre sujet mais ca serait interessant que tu ouvre un sujet sur la création ou Evolution,
Comme
Tû veux
Ce qui serais encore plus interessant c'est d'expliquer combien de temps ce monde serais capable de vivre sans faire de guerre et estce que je suis le seul à me rendre compte que les hunains vont bientot faire une grande guerre?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 08:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Après avoir penser sur ma vie, je realise qulil y a un Createur, pour moi il ne fait pas de doute que ce qui m'entoure sois là par hasard, et moi, moi, je comprend qu'il est possible qu'il aï pris le temps de nous contacter, et en aillant l'un la bible, moi je reconnais que ce livre est tres peecieux et Apres avoir méditer sur la question a plusieurs reprise, j'en conclu fortement que la bible est véridique et explique le debut de l'humanité et vers où nous allons, alors je suis content de vouloir l'expliquer, si vous avec fait la même recherche sur la vie et que vous avez arriver à une conclusion contrsire alors je la respecte, mais je crois bien que mon analyse me rapproche fortement de la verité, et vu qu'il y a un site ici present oour en parler alors je suis la pour cela ...
Dans toutes les religions et croyances, il y a une façon d'expliquer la création du monde et de l'humanité. Le problème, c'est que tu crois que la façon dont les hébreux voyaient les choses est la seule possible et surtout, que c'est la vérité. Malheureusement pour toi, les hébreux ont pompé l'histoire sur les sumériens qui eux, donnent une version bien plus détaillée de la création de l'homme. Si on ne te donne qu'une seule et unique vision des choses, si tu n'as qu'une seule source, forcément tu croiras à cette histoire. Mais à l'évidence, tu n'as pas exploré les autres histoires. Donc, la vérité que tu crois détenir ne vient que de ton ignorance.
Patrice1633 a écrit :Ce qui serais encore plus interessant c'est d'expliquer combien de temps ce monde serais capable de vivre sans faire de guerre et estce que je suis le seul à me rendre compte que les hunains vont bientot faire une grande guerre?
Il y a 2000 ans, des gens pensaient comme toi. Ils attendaient aussi une grande guerre. Pourtant, on est encore là. Chaque personne comme toi à son époque croit que la fin est proche. Ils meurent, et rien ne se passe, et les siècles continuent de passer. Donc, tu as le droit de croire que la fin est proche, mais tu mourras sans doute sans l'avoir vu.
Auteur : kevver Date : 24 juin17, 08:19 Message :
Patrice1633 a écrit :Hihi! C'est un autre sujet mais ca serait interessant que tu ouvre un sujet sur la création ou Evolution,
Si tu savais que leurs affirmations sur ce sujet ne sont que d'incroyables nœud de tromperie..
Mais je vais l'ouvrir, ne t'inquiète pas..
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 08:38 Message : Est ce que on s'entend pour dire que vl'a 500 ans il y avais personne en Amérique?
Meme s'il y avais une 100 aine de personne j'espère que tu comprend ce que je veux dire ...
J'espère que on peut dire que vl'a 2000 ans ils etait quoi? 50
Millions de personnes? Gros Max?
3000 ans avant aujourdhui? Combien ils etait? 10 millions gros Max?
5000 ans??? Meme pas 1milions???
5500 ans? 1000 personnes?
6000 ans?? Combien?
On est quoi? 8 milliard en 2017?
Quand j'était jeune on etait meme pas 2 milliard
La bible relate du debut jusqu'au premier siecle ca me convien tres bien
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 08:48 Message : Quel rapport entre le nombre d'humains et la fin du monde que tu annonces ? Où dans la Bible la fin du monde a quelque chose à voir avec la population mondiale ?
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 08:53 Message : Deja ca montre que les humains n'on pas vecu pendant 150 000 ans ...
Ca monte qu'il y a eu un commencement dans tout cela,
La bible relate tout cela, sans manquer d'espace qui n'est pas relater, elle decrit meme la généalogie du premier homme jusqu'à Jesus, tot est verifiable dans ce livre, Meme sï des gens sont mort entre cela ils avais tous la meme croyance
Et juste la facon que c'est ecrit on vois bien que ce ne serais pas des idee d'homme qui surais relater ce livre car il explique tout ce que nous devons savoir
Auteur : toutatis Date : 24 juin17, 08:55 Message : L'univers est programmé depuis le tout début....Évidemment.... Et il faut être ÉVIDEMMENT con pour ne pas réaliser ça.....
Au Big Bang, il y avait Dieu, énergie, soi-disant matière qui est en réalité l'Esprit = Dieu. Tout est Dieu TOUT TOUT ET TOUT.
Scientifiquement, une particule primaire a engendré d'autres particules, c'est déjà un très grand mystère. Et ensuite la complexification - = l'association de particules, donc atome, molécule, etc, etc...... Il est tout à fait certain qu'à la base, il y a ce qu'on peut appeler une seule particule. La combinaison = configuration de cette particule = l'association, a fait d'autres particules, toujours à partir de la même particule de base, et ensuite atome, ensuite molécule, etc, etc...
Tout a été programmé. Il faut être drôlement con pour ne pas comprendre ça...
Il n'y a qu'une seul particule de base dans l'univers...Il y a donc un seul Dieu......Tout se tient, tout est logique, tout est sensé. Et ce n'est pas nous qui décidons quoi que ce soit.......Car nous sommes programmé à 100 % nous aussi, car nous somme particule, etc...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 09:09 Message :
Patrice1633 a écrit :Deja ca montre que les humains n'on pas vecu pendant 150 000 ans ...
Mais quelle absurdité ? Tu crois qu'un livre écrit par des hébreux il y a 3000 ans a plus de valeur toutes les recherches scientifiques ?
C'est aussi absurde de croire la bible sur la création de l'homme il y a 6000 ans, que de soigner une maladie avec un traité de médecine du premier siècle.
Patrice1633 a écrit :Ca monte qu'il y a eu un commencement dans tout cela,
La bible relate tout cela, sans manquer d'espace qui n'est pas relater, elle decrit meme la généalogie du premier homme jusqu'à Jesus, tot est verifiable dans ce livre, Meme sï des gens sont mort entre cela ils avais tous la meme croyance
Justement, rien n'est vérifiable. C'est écrit et tu y crois, mais rien n'est vérifiable. En revanche, on sait remonter les générations grâce à l'ADN. On peut donc savoir que telle population d'Europe ou d'Asie possède des gènes des néandertaliens qui ont disparu depuis 30000 ou 40000 ans. On a des constructions humaines qui datent de 12000 ans avant JC. Comment est ce possible si l'homme n'a que 6000 ans ?
Patrice1633 a écrit :Et juste la facon que c'est ecrit on vois bien que ce ne serais pas des idee d'homme qui surais relater ce livre car il explique tout ce que nous devons savoir
Les récits sumériens et babyloniens en disent encore plus. Mais ça tu l'ignores. Donc, tu es obligé de te contenter de ce que tu connais. Encore une fois, la vérité que tu crois connaître n'est basée que sur ton ignorance. C'est comme si ta vérité était de dire que le soleil tourne autour de la terre, alors que scientifiquement, tout le monde sait que c'est le contraire. Mais ton ignorance t'aveugle.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 09:10 Message : Je mentionnerais pas le mot commençant pas c pour m'exprimer que tu as utiliser mais pour avoir les creature qui existe dans le monde il fallais tout dessiner, il falais faire le programme pour que l'éléphant resgisse de cette facon, ca prend un programme poir montrer au bison comment proteger les petit rn cas de danger, les mettres au milieu et tout les adultes se placer autour dans toutes les directions pour faire face au danger ...
Les sutre poisson ne joue pas avec des bulles d'eau comme les dauphin et orque le font, les carpes ne joue pas de cette facon, il faut une personne extérieur pour avoir mis cela dans leur tete d'agir ainsi, tû en connaîs plein d'animaux qui vont laver leur nourriture à la facon des ratons laveurs?
Des oiseaux qui vont mettre leur bébé sur le dos et les lancer dans le vide pour leur montrer a voler?
Et aller plus vite que la pesenteur pour se replacer sois le petit aigle oour le rattraper s'il n'as pas commencer a voler??
Il faut vraiment se forcer pour en arriver à votre etat de conscience pour ne rien voir de tout cela, je n'ai jamais vue de personne qui se force pour ne pas rien voir de tout cela, au grand jamais et cela, sur un forum religieux hihi!
Et croire à votre théorie que tout cela viens d'une erreur de calcule ou d'une collision hihi!
Sans avoir une conscience intelligente extérieur poir en arriver à ce que nous connaissons Aujourdhui, Meme darwin en étais pas venu a ce raisonnement, car a la fin de de sa vie il en est venu a comprendre que sa théorie ne tenait aucunement la route ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 09:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Je mentionnerais pas le mot commençant pas c pour m'exprimer mais pour avoir les creature qui existe dans le monde il fallais tout dessiner, il falais faire le programme pour que l'éléphant resgisse de cette facon, ca prend un programme poir montrer au bison comment proteger les petit rn cas de danger, les mettres au milieu et tout les adultes se placer autour dans toutes les directions pour faire face au danger ...
Les sutre poisson ne joue pas avec des bulles d'eau comme les dauphin et orque le font, les carpes ne joue pas de cette facon, il faut une personne extérieur pour avoir mis cela dans leur tete d'agir ainsi, tû en connaîs plein d'animaux qui vont laver leur nourriture à la facon des ratons laveurs?
Des oiseaux qui vont mettre leur bébé sur le dos et les lancer dans le vide pour leur montrer a voler?
Et aller plus vite que la pesenteur pour se replacer sois le petit aigle oour le rattraper s'il n'as pas commencer a voler??
Oui, et il fallait aussi penser à créer des animaux carnivores obligé de s'entre-tuer pour survivre. Que dis tu de ça ? Ton dieu créé la mort et la souffrance des animaux. Il créé des loups qui traquent des lapins. Des requins qui tuent. Des crocodiles qui assassinent. Des lions qui déchiquètent les petits de leur prédécesseur à la tête du clan. Il a fallu quelqu'un pour penser à toutes ces horreurs non ? A créer dès le départ la mort et la souffrance ? Non ?
Patrice1633 a écrit :Il faut vraiment se forcer pour en arriver à votre etat de conscience pour ne rien voir de tout cela, je n'ai jamais vue de personne qui se force pour ne pas rien voir de tout cela, au grand jamais et cela, sur un forum religieux hihi!
Justement, je vois ! Je vois un dieu qui créerait la mort et la souffrance en créant des animaux carnivores. Et toi, le vois tu ? Ou vas tu faire semblant de ne pas le voir ?
Alors dis moi : pourquoi ton dieu a créer des animaux carnivores, créant par la même la mort et la souffrance ?
Patrice1633 a écrit :Et croire à votre théorie que tout cela viens d'une erreur de calcule ou d'une collision hihi!
Sans avoir une conscience intelligente extérieur poir en arriver à ce que nous connaissons Aujourdhui, Meme darwin en étais pas venu a ce raisonnement, car a la fin de de sa vie il en est venu a comprendre que sa théorie ne tenait aucunement la route ...
Avec de telles banalités, tu ne risques pas de convaincre grand monde. Tu as hérité de l'ignorance des hébreux. Tu penses comme eux il y a 3000 ans, et tu veux que des gens sérieux pensent comme dans l'antiquité.
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 09:23 Message : Pas besoin de convaincre personnes, non, juste de lui faire plaisir et aller voir es gens our quils changent leur conduite, le reste ca m'appartient pas ..
J'ai vendu mes hobby pour que je puisse me consentrer sur la verite car je vois que le temps presse et je doit aller vers les gens tout comme Jonas et leur dire qu'ils doivent reflechir et comprendre que ce qui nous entourent viens d'un Createur ...
Et lui dire merci d'exister ...
Auteur : RT2 Date : 24 juin17, 09:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais quelle absurdité ? Tu crois qu'un livre écrit par des hébreux il y a 3000 ans a plus de valeur toutes les recherches scientifiques ?
C'est aussi absurde de croire la bible sur la création de l'homme il y a 6000 ans, que de soigner une maladie avec un traité de médecine du premier siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 juin17, 09:29 Message :
Patrice1633 a écrit :Pas besoin de convaincre personnes, non, juste de lui faire plaisir et aller voir es gens our quils changent leur conduite, le reste ca m'appartient pas ..
J'ai vendu mes hobby pour que je puisse me consentrer sur la verite car je vois que le temps presse et je doit aller vers les gens tout comme Jonas et leur dire qu'ils doivent reflechir et comprendre que ce qui nous entourent viens d'un Createur ...
Et lui dire merci d'exister ...
Tu me fais penser aux TJ à l'approche de 1975. Tout content de servir Dieu en attendant la fin. Un fin qui n'est jamais venu évidemment.
Maintenant, il faut t'appeler Jonas j'imagine !
Auteur : Patrice1633 Date : 24 juin17, 09:35 Message : RT2, comme tû vois haha! C'est juste sur un forum religieux quw nous pouvons trouver des humains qui sont tres avancer dans leur entêtement comme marquer au fer rouge ...
Chez toutes personnes que j'ai rencontrer dans ma vie jamais je n'ai vue sï enteter qu'ici ... Hihi!
C'est en venant sur un forum de Religions que nous ne pouvons pas trouver personne qui crois que Dieu existe ... Hahahaha!
Non mais ça me depasse vraiment Hahahaha!
Pour montrer à ceux qui pense que la grande foule sera morte la biblr dit le contrsire
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Jehovah vas justement intervenir juste au bon moment justement oour pas que tout les hunains sois detruit sinon dans cette guerre la ils aurait tout detruit la race humaine ...
Patrice1633 a écrit :Est ce que on s'entend pour dire que vl'a 500 ans il y avais personne en Amérique?
Meme s'il y avais une 100 aine de personne j'espère que tu comprend ce que je veux dire ...
J'espère que on peut dire que vl'a 2000 ans ils etait quoi? 50
Millions de personnes? Gros Max?
3000 ans avant aujourdhui? Combien ils etait? 10 millions gros Max?
5000 ans??? Meme pas 1milions???
5500 ans? 1000 personnes?
6000 ans?? Combien?
On est quoi? 8 milliard en 2017?
Quand j'était jeune on etait meme pas 2 milliard
La bible relate du debut jusqu'au premier siecle ca me convien tres bien
Cite tes sources parce que là tu es ridicule !
Comme d'habitude chez les adeptes et défenseur du Jéhoviste et de l'interprétation littérale de la Bible
des approximation et des généralité
article de Jean-Noël Biraben dans le bulletin de l'INED Population & Sociétés (numéro 394, octobre 2003).
en millions d'habitants
-400 152
JC 250
500 209
1000 257
1300 429
1400 374
1500 458
1700 682
1800 968
1900 1613
2000 6062
en 1950, il y avait 2.5 milliards d'être humaine dont 1.5 milliard qui souffraient de la faim.
donc j'en conclu que tu es née entre 1900 et 1950
Patrice1633 a écrit :
Deja ca montre que les humains n'on pas vecu pendant 150 000 ans ...
TES SOURCES !
C'est surtout que tu n'y comprends rien ! Et que, plus grave, tu ne cherches pas à comprendre.
C'est comme si tu nous disais que nous devrions avoir des milliards de lions , des milliards d'éléphant ...
donc si je te suis bien ... les éléphants qui sont aujourd'hui environs 500 000 en tout et pour tout, cela signifie donc
qu'ils sont apparu il y a allez quoi ( en suivant ta logique ) il y a 1000 ou 2000 ans pas plus !
Ah bah oui, c'est ridicule ... cela ne tient pas compte de la chasse des zones de paturage, du changement climatique et autre variables
C'est aussi ridicule que ton "prétendu" commencement démontre par le nombre restreint que tu nous invente.
Une population peut restér stable pendant des centaines d'années attendant simplement des conditions meilleurs pour se répandre.
des populations gigantesque et dominante peuvent disparaitre en une centaine ou un milliers d'années ...
Donc les humains n'ont pas vécu 150 000 ans ... donc les ossement d'homo sapiens sapiens datant de 200 000 à 300 000 ans c'est quoi ?
Patrice1633 a écrit :
Ca monte qu'il y a eu un commencement dans tout cela,
Mouais ... franchement encore une lapalissade ...
Patrice1633 a écrit :
La bible relate tout cela, sans manquer d'espace qui n'est pas relater, elle decrit meme la généalogie du premier homme jusqu'à Jesus, tot est verifiable dans ce livre, Meme sï des gens sont mort entre cela ils avais tous la meme croyance
Une généalogie vérifiable dans un seul livre mouarfff tu veux nous faire pisser de rire ?
La doc technique de ma Trabant me dit que j'ai la meilleure voiture du monde c'est donc vrai car c'est vérifiable dans le livre Technique et comme ce sont les fabricants qui l'on écrit c'est bien la preuve que c'est vrai
Tu en as d'autre des comme ça ... parce que c'est vraiment à mourir de rire
Patrice1633 a écrit :
Et juste la facon que c'est ecrit on vois bien que ce ne serais pas des idee d'homme qui surais relater ce livre car il explique tout ce que nous devons savoir
Comment lapider la femme adultère
Comment violer une fille pour ensuite la marier
Pi = 3
Il explique tout "CE" que tu est capable de comprendre. Ne généralise pas aux autres ton ignorance.
Et ce n'est pas un reproche que de ne pas savoir ... il y a plein de chose que je ne sais pas ce qui t'es reproché c'est de ne pas
travailler sur ce que tu ignores te contentant de la fange ou tu te complais et en crachant sur les autres parce qu'ils t'expliques
que tu ne sais pas !
Cordialement
Cordialement
Auteur : Mikaël Malik Date : 25 juin17, 22:33 Message :
Patrice1633 a écrit :R
Jehovah vas justement intervenir juste au bon moment justement oour pas que tout les hunains sois detruit sinon dans cette guerre la ils aurait tout detruit la race humaine ...
Tiens, ce n'est plus le Seigneur Jésus qui vient et intervient ? Vous osez après cela demander aux autres de lire la Bible ?
Un petit conseil lisez bien la Bible (une vraie traduction et pas la TMN qui est une falsification) parce que votre endoctrinement vient d'une société humaine et pas de la parole, votre organisation s'est trompée du tout au tout et en tout depuis la création de la société watch tower, absolument rien ne s'est réalisé en son nom ce qui est la signature des faux prophètes. Deut 18:20-22.
Apocalypse 22:16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
Auteur : keinlezard Date : 25 juin17, 23:53 Message : Hello,
Mais qui affirme que la WT et le CC c'est la Bible ???
A part les TJ je ne vois pas.
Voyons tu n'as pas écouté à la salle cette semaine on dirait ... ils y parlaient de Pierre et Paul ...
le plus anciens l'apotre c'est fait remettre en place sur une de ses fautes par le plus jeune ...
et donc Pierre forcément il a flagélé et rejetté le plus jeune ???
Non ... Pierre à accepté d'être remis en place et en à tirer la leçon !
Montre moi que le CC à retiré la lecon des procès perdu ?
Candace contin
José lopez ...
les cas australiens !
je peux de cité 3 vidéo ou la WT le CC disent
- que ce sont des mensonges d'apostat ( Lett )
- des attaques du systeme de Satan ( média ) Geoffrey Jackson
- les pédophiles sont des homosexuel ( Morris )
et tout les 3 postérieur parfois d'un AN aux mises en accusation et procés perdu par la WT dans des cas de pédophilie avéré !!!!
Voilà donc ce que je dénonce ... et toi tu m'explique que ce n'est pas bien qu'il ne faut pas le faire ?
Voyons du Sérieux tu n'en sera que plus crédible
Cordialement
Auteur : toutatis Date : 26 juin17, 07:14 Message : 20 Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!
------------------------
Et donc, bientôt = TACHU vaudrait dire 2000 ans dans la Bible...... Allez voir des psychiatres calvaire...... et ça presse....
Auteur : Patrice1633 Date : 26 juin17, 08:56 Message : Hihi! Lisez la bible, ca vous fera du bien ...
Sur ce je viens de terminer de tesvailler, je dois m'occuper de ma santé spirituelle, bonne soiree!
Auteur : Dithero Date : 01 juil.17, 10:03 Message : Patrice 1633
La grande tribulation que Dieu va écourter c'est la 3e guerre mondiale.
Pourquoi ?
A-t-on déjà vu Dieu " écourter " ses actions de justice ?
Il n'a pas écourté le déluge et il n’écourtera pas la guerre d’Armageddon.
Chacun de ses actes de jugement dure le temps qu'il a prévu . Dieu contrôle parfaitement la situation.
Par contre , on ne peut pas en dire autant de satan qui, lui, voudrait contrecarrer le plan de Dieu de réunir les derniers oints , ceux qui seront changés en un clin d'oeil. Et pour ça , une 3e guerre mondiale fera bien son affaire.
Mais pour contrecarrer Satan et empêcher un génocide , Dieu stoppera cette guerre.
C'est comme quand le roi d’Assyrie est venue pour prendre Jérusalem et que l'ange de Dieu a tué 185000 assyriens en une nuit.
Pourquoi a-t-il fait cela ?
Parce que Dieu avait fait prophétiser que c'est Babylone qui détruirait Jérusalem et non l'Assyrie .
Satan avait alors envoyé le roi d'Assyrie pour contrecarrer le plan de Dieu.
Dieu a , dans un 1er temps , fait annoncer une " nouvelle " au roi d'Assyrie pour le faire repartir .
Satan a empêché que cela fonctionne . Alors Dieu a envoyé son ange.
La 3e guerre mondiale , c'est comme l'attaque du roi d'Assyrie . Dieu stoppera cette guerre , ce qui permettra la venue du 8e roi associé à la Babylone . Les adorateurs de Dieu seront alors captifs de cette dictature politico-religieuse.
Dieu détruira la Babylone ( la partie religieuse du 8e roi ) et les chrétiens seront ainsi libérés par le grand Cyrus ( Christ ).
Les nations captives du 8e roi seront aussi libérées et elles crieront " paix et sûreté " et là , Christ se manifestera avec puissance et grande gloire et ce sera la fin.
Auteur : toutatis Date : 01 juil.17, 10:57 Message : Babylone la GRANDE VILLE était Jérusalem qui a tué le Fils de Dieu, ignorant.........
Babylone la GRANDE, la GRANDE VILLE....une seule Ville dans l'histoire de l'Ancienne alliance a été la GRANDE VILLE terrestre de YHWH = Juda = Jérusalem...
Une seul Ville a été la GRANDE prostituée dans la Bible, et qui avait commis l'adultère ENVERS YHWH, JÉRUSALEM.......
Là-même où le Seigneur Jésus a été tué... a dit Jean........
Réveille........ Calvaire........
Auteur : Patrice1633 Date : 01 juil.17, 11:05 Message : Et Aujourdhui?
Elle represente de nos jours les religions, l'ensemble
Des religions ...
Regarde dans la revelation,
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.17, 11:15 Message : Tu as vraiment un gros problème avec le sens des mots. On te dit que c'est une ville, et pour toi, une ville ce sont des religions... C'est vraiment n'importe quoi !
Auteur : Dithero Date : 01 juil.17, 12:12 Message : La " Babylone " à venir ( qui chevauche la bête sauvage de couleur écarlate ) sera la partie religieuse de la future dictature mondiale. Pour l'instant on ne peut pas l'identifier avec précision même si nous avons quelques indices. Toujours est-il qu'elle fera la guerre à tous ceux qui voudront continuer à croire en Dieu et en Christ quand elle imposera sa marque ( un reniement de la foi ). Attendons la venue de cette dictature qui naîtra à la fin de la 3e guerre mondiale pour savoir qui la composera .
Auteur : toutatis Date : 01 juil.17, 12:49 Message :
Dithero a écrit :La " Babylone " à venir ( qui chevauche la bête sauvage de couleur écarlate ) sera la partie religieuse de la futur dictature mondiale. Pour l'instant on ne peut pas l'identifier avec précision même si nous avons quelques indices. Toujours est-il qu'elle fera la guerre à tous ceux qui voudront continuer à croire en Dieu et en Christ quand elle imposera sa marque ( un reniement de la foi ). Attendons la venue de cette dictature qui naîtra à la fin de la 3e guerre mondiale pour savoir qui la composera .
Commences dont par lire Mat 16:27 et 28, [Censure]
---------------------------
Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement. 10Se tenant éloignés, dans la crainte de son tourment, ils diront: Malheur! malheur! La grande ville, Babylone, la ville puissante! En une seule heure est venu ton jugement!
11Et les marchands de la terre pleurent et sont dans le deuil à cause d'elle, parce que personne n'achète plus leur cargaison, 12cargaison d'or, d'argent, de pierres précieuses, de perles, de fin lin, de pourpre, de soie, d'écarlate, de toute espèce de bois de senteur, de toute espèce d'objets d'ivoire, de toute espèce d'objets en bois très précieux, en airain, en fer et en marbre, 13de cinnamome, d'aromates, de parfums, de myrrhe, d'encens, de vin, d'huile, de fine farine, de blé, de boeufs, de brebis, de chevaux, de chars, de corps et d'âmes d'hommes. 14Les fruits que désirait ton âme sont allés loin de toi; et toutes les choses délicates et magnifiques sont perdues pour toi, et tu ne les retrouveras plus. 15Les marchands de ces choses, qui se sont enrichis par elle, se tiendront éloignés, dans la crainte de son tourment; ils pleureront et seront dans le deuil, 16et diront: Malheur! malheur! La grande ville, qui était vêtue de fin lin, de pourpre et d'écarlate, et parée d'or, de pierres précieuses et de perles! 17En une seule heure tant de richesses ont été détruites! Et tous les pilotes, tous ceux qui naviguent vers ce lieu, les marins, et tous ceux qui exploitent la mer, se tenaient éloignés, 18et ils s'écriaient, en voyant la fumée de son embrasement: Quelle ville était semblable à la grande ville? 19Et ils jetaient de la poussière sur leurs têtes, ils pleuraient et ils étaient dans le deuil, ils criaient et disaient: Malheur! malheur! La grande ville, où se sont enrichis par son opulence tous ceux qui ont des navires sur la mer, en une seule heure elle a été détruite!
20Ciel, réjouis-toi sur elle! Et vous, les saints, les apôtres, et les prophètes, réjouissez-vous aussi! Car Dieu vous a fait justice en la jugeant.
21Alors un ange puissant prit une pierre semblable à une grande meule, et il la jeta dans la mer, en disant: Ainsi sera précipitée avec violence Babylone, la grande ville, et elle ne sera plus trouvée. 22Et l'on n'entendra plus chez toi les sons des joueurs de harpe, des musiciens, des joueurs de flûte et des joueurs de trompette, on ne trouvera plus chez toi aucun artisan d'un métier quelconque, on n'entendra plus chez toi le bruit de la meule, 23la lumière de la lampe ne brillera plus chez toi, et la voix de l'époux et de l'épouse ne sera plus entendue chez toi, parce que tes marchands étaient les grands de la terre, parce que toutes les nations ont été séduites par tes enchantements, 24et parce qu'on a trouvé chez elle le sang des prophètes et des saints et de tous ceux qui ont été égorgés sur la terre.
Auteur : Patrice1633 Date : 01 juil.17, 13:04 Message : LES Religions qui ne sont pas le peûple de Dieu!
A la vrai Babylone il y avait tout ce que tû peu trouver de Religions, alors c'est pour cela que la bible nommes "Les Religions" de cette façon ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 juil.17, 14:58 Message : Puisqu'on vous dit que Babylone la grande est une ville. Arrêter de répéter les bêtises de la WT !!!
Auteur : Patrice1633 Date : 01 juil.17, 15:38 Message : Hahaha!
Toijours aussi commique,
On parle des attribut et la bible le fait souvent du debut a la fin
Auteur : toutatis Date : 01 juil.17, 16:37 Message : Je suis d'accord avec MLP, tu es complètement D É B I L E.........des neurones.....
Les Témoins de l'Invraisemblable sont aussi BORNÉS et aveugles que les pentecôtistes, Mennonites, Baptistes, etc, etc..
Auteur : Patrice1633 Date : 01 juil.17, 17:27 Message : Et sï on parle que tû est comme le renard est ce que on deconnes?
Ou est ce que on parle d'être ruser comme le renard?
Auteur : toutatis Date : 01 juil.17, 17:30 Message :
Patrice1633 a écrit :Et sï on parle que tû est comme le renard est ce que on deconnes?
Ou est ce que on parle d'être ruser comme le renard?
Bon, un autre imbécile comme Bertrand, Medico, etc.............
Auteur : Patrice1633 Date : 01 juil.17, 17:56 Message : Lent comme une tortue, c'est normale de comparer les chose a ce que l'on veux expliquwr
Auteur : Dithero Date : 02 juil.17, 00:40 Message : Bonjour.
Expliquez-moi , s'il vous plait comment une " VILLE " peut-elle faire tuer les témoins de Jésus sur la surface de toute la terre , tous ceux qui refuseront la marque de la bête ?
A moins que JÉRUSALEM ou ROME ne deviennent , l'une ou l'autre la capitale politico-religieuse de la future dictature mondiale , bien entendu ...
Il est plausible que ces 2 villes aient déjà tuées les témoins de Jésus au 1er siècle, mais là, il est aussi question d'une repression mortelle juste avant le retour de Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.17, 02:29 Message : Parce que vous ne comprenez pas que "la terre" pour les gens de l'époque, ça ne correspond pas à "la planète Terre".
(Exode 10:3-5) 3 Moïse et Aaron entrèrent donc chez Pharaon et lui dirent : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah le Dieu des Hébreux : ‘ Jusqu’à quand refuseras-tu de te soumettre à moi ? Renvoie mon peuple pour qu’il me serve. 4 Car si tu refuses toujours de renvoyer mon peuple, voici que demain j’amène les sauterelles à l’intérieur de tes frontières. 5 Oui, elles couvriront la surface visible de la terre et on ne pourra pas voir la terre ;
Crois tu sincèrement que la planète terre a pu être recouverte entièrement par des sauterelles ?
Vous ne comprenez pas que les événements annoncés par Jésus ne concernent que les hébreux, donc la Judée, l'ancien royaume de Juda.
La grande ville, c'est incontestablement Jérusalem :
(Révélation 11:7, 8) 7 Et quand ils auront achevé leur témoignage, la bête sauvage qui monte de l’abîme leur fera la guerre et les vaincra et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront dans la grande rue de la grande ville qui est appelée dans un sens spirituel Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a aussi été attaché sur un poteau.
La grande guerre a lieu où ? A Megiddo ! On ne sort toujours pas de la région.
(Révélation 16:16) Et elles les ont rassemblés au lieu qu’on appelle en hébreu Har-Maguédôn.
Quant à Babylone la Grande, ville très prospère à l'époque, elle a été l'instrument de la défaite des hébreux. La punition divine ! Puis Babylone a elle même été prise par les Perses. C'est donc ce scénario que la Révélation rejoue. L'affrontement entre deux grandes villes : Jérusalem et Babylone ! Mais cette fois, c'est Jérusalem qui gagne et qui ruine Babylone.
Il faut se mettre à la place des hébreux de l'époque, dont les ancêtres avaient subi l'humiliation d'une défaite et d'une déportation à Babylone. Ils avaient dans l'idée que leur dieu leur accorderait leur revanche.
Dans tous les cas, les événements décrits dans la Révélation ne dépassent pas le cadre de la Judée et de la Mésopotamie historique.
Auteur : Dithero Date : 02 juil.17, 03:45 Message : MonstreLePuissant
C''est vrai que tous les chrétiens vont immigrer en masse pour aller se faire tuer à Jérusalem en ces jours-là !
Comme du bétail va en camion à l'abattoir...
J'espère qu'ils auront un tarif de groupe !
Auteur : RT2 Date : 02 juil.17, 04:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Dans tous les cas, les événements décrits dans la Révélation ne dépassent pas le cadre de la Judée et de la Mésopotamie historique.
Avec MLP Matthieu 24:14 c'est uniquement en Judée et dans l'ancienne Mésopotamie. En dehors il n'y a pas de terre habitée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.17, 04:58 Message :
Dithero a écrit :MonstreLePuissant
C''est vrai que tous les chrétiens vont immigrer en masse pour aller se faire tuer à Jérusalem en ces jours-là !
Comme du bétail va en camion à l'abattoir...
J'espère qu'ils auront un tarif de groupe !
Mais il ne s'agit pas des chrétiens. C'est ce que tu n'as pas compris non plus. Il ne suffit pas de lire la Bible et de croire en Jésus pour être chrétien. C'est juste une étiquette que n'importe qui peut se donner. La Bible ne parle pas de chrétiens, mais d'élus, de saints, de ceux qui ont été choisis. Mais ce n'est pas parce que vous vous dites chrétiens que vous faites partie de ces élus.
RT2 a écrit :Avec MLP Matthieu 24:14 c'est uniquement en Judée et dans l'ancienne Mésopotamie. En dehors il n'y a pas de terre habitée
Il faudrait déjà prouver que les hébreux avait connaissance de l'Australie ou des Amériques.
Auteur : toutatis Date : 02 juil.17, 07:21 Message :
Dithero a écrit :MonstreLePuissant
C''est vrai que tous les chrétiens vont immigrer en masse pour aller se faire tuer à Jérusalem en ces jours-là !
Comme du bétail va en camion à l'abattoir...
J'espère qu'ils auront un tarif de groupe !
Lis dont Mat 16:27 et 28... Tu es un brainwashé de la famille des Pentecôtiste, Baptistes, etc... ou Dieu c'est quoi.... Déniaise un peu, ça va te faire du bien.....pour l'instant, tu as le QI d'une enfant de 7 ans,,,,,,
--------------------------------------------------------------------------------------------------
14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Actes....Il y avait des juifs du monde entier (de toutes nations) sous le ciel....... Dis-moi R2T2.....Est-ce que Pierre parlait de toute la planète ?????????????????????????????????????????????????????????????????????
Et que penses-tu de Pierre dans son épitre: Ils ont prêché jusqu'aux extrémités de la terre ?????????????????????????????????????????
Arrête de faire l'innocent qui n'a rien compris... Car ce n'est certainement le cas.... Tu es quand même pas niaiseux à ce point......... n'est-ce pas ?????
Tu défends encore le CC car tu as certainement des placements $$$$$$. Et plus il y aura des membres plus c'est payant pour le CC et pour ceux qui peuvent avoir des Actions À la Bourse du CC... On connaît les astuces........
Auteur : Dithero Date : 02 juil.17, 09:22 Message : toutatis
C'est bien , je vois qu'il y a de l'animation depuis quelques jours dans le secteur.
Pour tout dire , je suis un Témoin de Jésus, sans attache religieuse, qui attend la fin ; Armageddon !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 juil.17, 10:39 Message : Armageddon n'est pas la fin, mais seulement un lieu de la grande guerre. Un lieu qui se trouve dans l'actuel Israël.
Auteur : toutatis Date : 02 juil.17, 19:04 Message :
Dithero a écrit :toutatis
C'est bien , je vois qu'il y a de l'animation depuis quelques jours dans le secteur.
Pour tout dire , je suis un Témoin de Jésus, sans attache religieuse, qui attend la fin ; Armageddon !
Ah qui crois-tu parler...
Tu es un brainwashé d'une organisation ou organisation(S)...... Donc, tu ne comprends ABSOLUMENT RIEN de RIEN...... Rentre-toi ça dans le creux des neurones et ça sera un bon début pour toi........
La Vallée de Megiddo (situé dans le croissant fertile, endroit stratégique entre Israël et le reste du monde) a souvent été le lieu de guerre. La guerre d'Armageddon signifiait la dernière guerre du peuple de l'ancienne alliance.....et cette guerre avait pour but d'éliminer les impies de l'ancienne alliance et l'alliance elle-même...
Historiquement, les soldats romains de terre et de mer se sont rencontré dans cette Vallée afin de cheminer ensemble vers Jérusalem... Et il en fût ainsi... etc.... le reste est connu historiquement par toute la planète depuis des centaines d'années...
Non mais renseignez-vous un peu Calvaire........Vivez-vous sur le planète Mars ou quoi...
Auteur : prisca Date : 02 juil.17, 21:39 Message : Toutatis "aucun rang" ça se voit.
Si tu étais "rangé" tu parlerais avec moins d'acidité, moins de volonté de faire mal, plus de charité, plus d'amabilité...
Etre rangé c'est être dans l'équilibre, toi tu es trop.
Est ce que tes yeux sont exorbités et ta bouche grimaçante lorsque tu écris ?
Pourquoi je te demande cela ?
Parce qu'on a l'impression lorsqu'on te lit.
Auteur : toutatis Date : 03 juil.17, 08:00 Message : Quand j'écris à des idiots, que je trouve incroyablement ignorant et détraqué comme vous, je ris un peu, mais pas trop...
Auteur : Patrice1633 Date : 03 juil.17, 17:28 Message : Avec seulement 4 verset facile dans la bible on peut facilement voir d'où viens la grande foule et que ceux qui compose la grande foule nlest pas morte mais bie belle et bien comme toujours sur la terre, "La grande foule" n'a pas été tuer, elle vie toujours er encore et est toujours sur la terre Apres la grande tribulation ...
Matthieu 24:3
3 Dis-nous : Quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de l’achèvement du système de choses
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.
Matthieu 24:22
22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Les jours de "la grande tribulation" Dieu interviendra justement parce que sï Dieu laisse le court de l'histoire aller, il ne restera plus personnes en vie ...
Auteur : toutatis Date : 03 juil.17, 20:03 Message : Innocent perpétuel. Regarde dans l'ancien testament, et tu vas trouver un passage qui parle des israélites si nombreux que personne ne pouvait les compter......
[Censure]
Et lis dont Mat le verset 34 du chapitre 24 dont tu as mentionné...., [Censure]
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.17, 22:22 Message :
Patrice1633 a écrit :Avec seulement 4 verset facile dans la bible on peut facilement voir d'où viens la grande foule et que ceux qui compose la grande foule nlest pas morte mais bie belle et bien comme toujours sur la terre, "La grande foule" n'a pas été tuer, elle vie toujours er encore et est toujours sur la terre Apres la grande tribulation ...
Les jours de "la grande tribulation" Dieu interviendra justement parce que sï Dieu laisse le court de l'histoire aller, il ne restera plus personnes en vie ...
Et avec un seul verset, on prouve qu'ils vont au ciel :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Ils sont donc vainqueurs, et la destination des vainqueurs, c'est au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 03 juil.17, 23:18 Message : Toutatis : lenverset 34 ne dit AUCUNEMENT. Wue la grande foule meurt a la grande foule
MLP: rev 3:5 ne prle aucunement qu'il meurt alors voila il traverse la grande tribulation VIVANTS
En parlant de fens vivanr sur terre décrivant leur actions que s'ils parle de Dieu sux hunains ils demon de qu'ils sont en union avec Dieu devant Dieu lui meme
Mais personne ne meurt en allant a la predication de maisons en maison
Lc 12:8 “ Aussi je vous le dis : Tout homme qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, le Fils de l’homme aussi confessera devant les anges de Dieu qu’il est en union avec lui.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juil.17, 23:24 Message :
Patrice1633 a écrit :MLP: rev 3:5 ne prle aucunement qu'il meurt alors voila il traverse la grande tribulation VIVANTS
Mais je ne t'ai pas parlé de mourir. Je t'ai seulement dit qu'ils portent les vêtements blancs des vainqueurs, et que les vainqueurs vont au ciel.
Tu sais très bien que c'est vrai, mais tu fais semblant de ne pas voir qu'ils portent les vêtements blancs des vainqueurs. C'est pourtant écrit noir sur blanc. Mais bien sûr, c'est gênant de l'admettre.
Auteur : Patrice1633 Date : 03 juil.17, 23:37 Message : Vous oublier, non, vous n'oublier pas, vous voulez juste fsire dire aux ecriture ce qui vous arrange ..
Parce la bible explique bien qu'un certain nombre de persone est ACHETER de la terre pour vivire aï ciel avec lui pour regler aur les humains et juger les humains ...
Vous tourner en rond continuellemebt dans rien apprendre
La longue robe blanche de la grande foule c'est la repentance ils on corriger leur fautes
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 juil.17, 00:18 Message : C'est toi qui détourne le sens des écritures. On te dit que ceux qui sont vêtus de vêtements blancs vont au ciel (pour résumer). Et toi, tu affirmes le contraire sans la moindre preuve.
Ou as tu lu dans la Bible que les vêtements blancs, c'était la repentance ? Montre moi le verset STP !
Auteur : toutatis Date : 04 juil.17, 07:42 Message :
Patrice1633 a écrit :Toutatis : lenverset 34 ne dit AUCUNEMENT. Wue la grande foule meurt a la grande foule
MLP: rev 3:5 ne prle aucunement qu'il meurt alors voila il traverse la grande tribulation VIVANTS
En parlant de fens vivanr sur terre décrivant leur actions que s'ils parle de Dieu sux hunains ils demon de qu'ils sont en union avec Dieu devant Dieu lui meme
Mais personne ne meurt en allant a la predication de maisons en maison
Lc 12:8 “ Aussi je vous le dis : Tout homme qui confesse devant les hommes qu’il est en union avec moi, le Fils de l’homme aussi confessera devant les anges de Dieu qu’il est en union avec lui.
Pauvre idiot perpétuel rempli d'ignorance....
Seul les israélites POUVAIENT refuser que le MESSIE soit le fils de David, donc de la tribu de Juda. Donc PAS les PAGANS hors de l'alliance.
La RAISON qui a divisé Israël en deux nations et deux royaumes DISTINCT a été que certaines tribus REFUSAIENT que le Messie soit de Juda. Il était question de JALOUSIE envers Juda. C'est pour ça que Paul explique qu'il a réussi, par l'excitation de la JALOUSIE à amener plusieurs israélites à croire et à accepter que Jésus était le fils de David, donc de Juda, comme étant le Messie annoncé. La repentance qui amenait à la nouvelle naissance c'est ça, IMBÉCILE... Jésus a parler de ça avec Nicodème = un israélite.... UN ISRAÉLITE........UN ISRAÉLITE......
Tu ignores des ÉLÉMENTS essentiel.....Et ce n'est sûrement pas le CC qui va t'expliquer ça. Le CC a la REPONSABILITÉ de tenir les gens dans l'ignorance. Cesse d'être un CONCOMBRE perpétuel...
Auteur : kevver Date : 04 juil.17, 08:21 Message :
toutatis a écrit :La repentance qui amenait à la nouvelle naissance c'est ça,Jésus a parler de ça avec Nicodème = un israélite.... UN ISRAÉLITE........UN ISRAÉLITE......
Voyons voir donc la discussion avec Nicodème :
5 Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. 6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. 7 Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau. 8 Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit. 9 Nicodème lui dit : Comment cela peut-il se faire ? 10 Jésus lui répondit : Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses ! 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage. 12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes ? 13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
Et la lettre de Jean ira dans quel sens ?
1 Jean 5: 1 Quiconque croit que Jésus est le Christ, est né de Dieu, et quiconque aime celui qui l'a engendré aime aussi celui qui est né de lui.
Que Nicodème soit juif , cela change quoi puisque il parait évident que la nouvelle naissance n'est pas RESERVE à l'israélite "physique"mais de TOUT homme !Donc , comme je l'ai dit dans l'analyse, les gentils non-israélites qui sont " l'Israël spirituel, l'Israël qui s'est adjoint, par une démarche de l'Esprit, et sous inspiration, à l'Israël selon la chair."
As-tu lu l'analyse de la première page ? J'en doûte....
Le problème est que tu veux tout le nouveau testament même les épitres de Paul etc.. concernent seulement les israélites...
Ce qui n'est clairement pas le cas...Ta théorie ( bien que je l'ai défendu pendant un temps ) se révèle insoutenable car elle soulève trop de contradiction que tu n'as d'ailleurs pas répondu..
Je sais pas , il n'y a pas besoin de compliquer les choses, tout est cohérent...
Jésus vient pour les brebis perdu d'israel ( les israélite ) et il dira qu'il a d'autre brebis ( les non-israélite forcément ) qu'il viendra rejoindre l'enclos ! Paul dira qu'il est apôtre des nations ! et On te dira que TOUT homme qui fait sa volonté est NE de Dieu ! Tout est limpide. Mais ta théorie vient embrouiller cette simplicité car elle n'est pas naturelle.
Tu veux un salut universelle qui n'existe clairement pas dans la Bible ( quiconque ne fait pas la volonté de Dieu n'HERITE PAS LE ROYAUME DE DIEU et SERA JETE DANS LE LAC DE FEU)
Que veux-tu qu'on dise de plus ?
Auteur : toutatis Date : 04 juil.17, 09:35 Message : Seul les israélite pouvait comprendre la Bible. L'Éthiopien, bien qu'il était SÛREMENT un israélite, car il en avait en Égypte, a eu besoin de l'aide de Philippe pour comprendre Esaïe.
Les israélites dans la dispersion (voir Pierre et ses épitres) étaient les brebis qui devaient entré dans l'enclos de Jésus. (Je ne suis venu que pour les brebis perdues de la maison d'Israël...)
Pour: "Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit...." Seul les israélites avaient la loi pour être déclaré PÉCHEURS...
Adam et Ève ont péché.....OUI Abel et CAIN, NON. Ce n'est pas ABEL ET CAIN qui ont décidé de désobéir à Dieu pour l'arbre de la connaissance du bien et du mal.... C'est d'ailleurs pour cette raison que Dieu n'a pas tué CAIN (Dieu l'a même protégé), car la loi sur le meurtre n'existe pas encore....
Donc les seuls qui étaient pécheurs et PERDUES étaient ceux qui étaient sous la juridiction des lois de Moïse et leurs descendants. Kevver, les PAGANS des nations n'étaient pas des pécheurs devant Dieu... Ils n'étaient pas des brebis PERDUES de la maison d'Israël......et ils n'étaient pas sous la juridiction des lois de YHWH.......
Il faut être LOGIQUE et COHÉRENT dans tout ça....... s'il en est autrement, on pourrait AFFIRMER LÉGITIMEMENT que YHWH n'est pas logique et cohérent.......
-------------------------------------------------------------------------------
quiconque ne fait pas la volonté de Dieu n'HERITE PAS LE ROYAUME DE DIEU et SERA JETE DANS LE LAC DE FEU)
-- Royaume de Dieu ou royaume des cieux plutôt......
-- Le lac de feu pour les israélites impies a été la destruction des impies dans Jérusalem. Tous les morts ont été brûlés par les romains... il y avait trop de cadavres pour les mettre en terre ou dans des sépulcres... Le lac de feu n'a jamais existé pour les Pagans (en dehors de la juridiction des lois de YHWH par Moïse).......
Auteur : Patrice1633 Date : 04 juil.17, 16:44 Message : En 70 ceux qui on ecouter Jesus on eu la vie sauf,
Ce que nous apprend ce recit c'est wue Aujourdhui aussi sï nous l'écoutons nous aurons la vie sauf ...
Auteur : toutatis Date : 04 juil.17, 16:45 Message :
Patrice1633 a écrit :En 70 ceux qui on ecouter Jesus on eu la vie sauf,
Ce que nous apprend ce recit c'est wue Aujourdhui aussi sï nous l'écoutons nous aurons la vie sauf ...
As-tu le cerveau d'un enfant de 7 ans ????????????????????????????????????????????????
Souffres-tu d'une grave déficience intellectuelle ?????????????????????????????????
Tout l'monde a la vie sauve......... Sauf que les impies de l'an 70 ont payé un prix TERRESTRE à cause des lois de Moïse... Mais en ce qui concerne le PÉCHÉ d'Adam, ils sont sauvé......
Pauvre CORNICHON ignorant des temps modernes. Adam avait condamné tous les humains, mais le second adam a sauvé tous les humains. Il n'a jamais été question d'anéantir ou de jeter des esprits dans un feu éternel.......dans la Bible......
Lorsqu'Adam a désobéi, Dieu lui a t-il dit qu'il serait jeté dans un étang de feu pour être anéanti ????????????????
Ça va te prendre COMBIEN de temps pour comprendre ça Calvaire.... ??????????????????????????????????????????
Si tu veux continuer à être un Goofie, va t'engager chez Walt Disney......
Auteur : Patrice1633 Date : 04 juil.17, 16:56 Message : Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Auteur : toutatis Date : 04 juil.17, 18:37 Message :
Patrice1633 a écrit :Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Idiot, tu cites un verset que tu ne comprends même pas........
À la pentecôte, il y avait des juifs ....des JUIFS de toutes nations, toutes langues, tous peuples (et toutes tribus).....
Tribus = les 12 tribus d'Israël........ le con...... Il y avait de nombreux israélites devenus juifs (prosélytes).......
Est-ce que ça prouve QUE LA GRANDE FOULE était Pagans non-israélites ?????? imbécile......
Auteur : prisca Date : 04 juil.17, 22:21 Message : Héé tu vas te calmer ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 00:59 Message :
toutatis a écrit :
As-tu le cerveau d'un enfant de 7 ans ????????????????????????????????????????????????
Souffres-tu d'une grave déficience intellectuelle ?????????????????????????????????
Tout l'monde a la vie sauve......... Sauf que les impies de l'an 70 ont payé un prix TERRESTRE à cause des lois de Moïse... Mais en ce qui concerne le PÉCHÉ d'Adam, ils sont sauvé......
Pauvre CORNICHON ignorant des temps modernes. Adam avait condamné tous les humains, mais le second adam a sauvé tous les humains. Il n'a jamais été question d'anéantir ou de jeter des esprits dans un feu éternel.......dans la Bible......
Lorsqu'Adam a désobéi, Dieu lui a t-il dit qu'il serait jeté dans un étang de feu pour être anéanti ????????????????
Ça va te prendre COMBIEN de temps pour comprendre ça Calvaire.... ??????????????????????????????????????????
Si tu veux continuer à être un Goofie, va t'engager chez Walt Disney......
Regardez moi ça... Ca vient vous parler de l'enseignement du Christ et ça passe son temps à insulter les autres intervenants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 01:31 Message :
Patrice1633 a écrit :Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Tu n'as pas répondu ! Ou as tu lu que les vêtements blancs des vainqueurs, c'était la repentance ? Dans quel verset ?
Car il est clair que les vainqueurs vêtus de vêtements blancs vont au ciel. Tu fais semblant de ne pas le voir.
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Car il est clair que les vainqueurs vêtus de vêtements blancs vont au ciel. Tu fais semblant de ne pas le voir.
Non pourquoi les membres de la grande foule serait au ciel ? Qu'est-ce qui vous en convainc ?
Auteur : prisca Date : 05 juil.17, 02:08 Message : Vous n'avez pas compris que l'Apocalypse signe la fin du monde ?
Dans ce cas là, la grande foule représente : "nous".
Et nous sommes au ciel puisque nous sommes décédés.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 02:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Car il est clair que les vainqueurs vêtus de vêtements blancs vont au ciel. Tu fais semblant de ne pas le voir.
BuddyRainbow a écrit :Non pourquoi les membres de la grande foule serait au ciel ? Qu'est-ce qui vous en convainc ?
Vaste sujet ! Pourtant, c'est la seule et unique possibilité pour diverses raisons. Pour ne pas se disperser, on peut examiner tous les éléments point par point.
L'un de ces éléments, c'est le vêtement blanc que portent les membres de la grande foule. Patrice1633 affirmait que le vêtement blanc représentait la repentance. Evidemment, il a été incapable de fournir le moindre verset biblique associé à cette affirmation.
En Révélation, toute une liste de caractéristiques sont associés aux vainqueurs. L'une d'elle est le port de ce vêtement blanc :
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
La logique élémentaire : puisque la grande foule porte des vêtements blancs, c'est qu'ils sont vainqueurs. Le vêtement blanc on le retrouve à plusieurs reprises dans la Bible, mais associé à des anges et à Jésus transfiguré. "Leukos" ne désigne pas seulement la "couleur blanche", mais désigne quelque chose de lumineux, brillant, éclatant.
(Matthieu 28:2, 3) 2 Et, voyez, il y avait eu un grand tremblement de terre ; car l’ange de Jéhovah était descendu du ciel, s’était avancé et avait roulé la pierre, et il était assis sur elle. 3 Son apparence était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
(Jean 20:11, 12) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus.
(Marc 9:2, 3) Et il fut transfiguré devant eux, 3 et ses vêtements de dessus devinrent étincelants, très blancs, tellement qu’aucun nettoyeur de vêtements sur terre ne pourrait les blanchir ainsi
(Actes 1:10) Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux,
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 19:14) Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur.
Le vêtement blanc est donc toujours associé à des êtres "spirituels". Jésus transfiguré (transformé) est Jésus dans une position spirituel, puisque discutant avec des morts. La transfiguration désigne par ailleurs la transformation du corps à la résurrection.
Ce vêtement blanc n'est donc pas porté par de simples humains en chair et en os. Il caractérise des créatures spirituels.
D'autres caractéristiques du vainqueur montrent clairement qu'il vont au ciel régner avec le Christ.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
(Révélation 2:11) Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
(Révélation 2:26, 27) [...] Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
Rien ne permet de différencier les vainqueurs, certains qui seraient au ciel en train de régner avec le Christ, et d'autres pas. Rien ne permet d'affirmer que ceux qui portent les vêtements blancs des vainqueurs (la grande foule) ne font pas partie des vainqueurs. La lecture naturelle nous mène tout droit à penser que cette grande foule est destinée au ciel.
Il y a évidemment d'autres éléments concordants.
1. La grande foule est devant le trône. Le trône se trouve au ciel.
2. La grande foule sert dans le temple jour et nuit. C'est le travail des prêtres et non des individus lambda. Et ça colle avec ce que l'on dit des vainqueurs.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus,
3. Jésus la mène vers les sources d'eau de la vie (sources qui proviennent du trône au ciel), ce qui signifie qu'ils reçoivent la vie éternelle.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Tout colle parfaitement, sans faire le moindre effort de compréhension. A côté de ça, ceux qui prétendent que la grande foule se trouve sur terre doivent se livrer à une gymnastique intellectuelle pour essayer de nier les évidences.
Auteur : prisca Date : 05 juil.17, 03:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
L'un de ces éléments, c'est le vêtement blanc que portent les membres de la grande foule. Patrice1633 affirmait que le vêtement blanc représentait la repentance.
Tu as songé à la tienne ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 03:44 Message : A quoi ? Ma repentance ? La repentance, c'est pour les pécheurs. Je ne suis donc pas concerné.
Auteur : prisca Date : 05 juil.17, 03:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :A quoi ? Ma repentance ? La repentance, c'est pour les pécheurs. Je ne suis donc pas concerné.
Tu n'es pas pécheur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 04:04 Message : Bah non! Pour être pécheur, il faut être sous la Loi. Et n'étant pas hébreux, je ne suis pas sous la Loi. Rappelle toi que c'est à des juifs que Jésus à demandé de se repentir.
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
L'un de ces éléments, c'est le vêtement blanc que portent les membres de la grande foule. Patrice1633 affirmait que le vêtement blanc représentait la repentance. Evidemment, il a été incapable de fournir le moindre verset biblique associé à cette affirmation.
Vaste sujet en effet qui devrait inviter quiconque se penche sur la question à la plus grande prudence. Le livre de la Révélation est chargé de symboles et fait d'images plus extraordinaires les unes que les autres. Ceci précisé, voyons vos arguments.
En Révélation, toute une liste de caractéristiques sont associés aux vainqueurs. L'une d'elle est le port de ce vêtement blanc :
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
La logique élémentaire : puisque la grande foule porte des vêtements blancs, c'est qu'ils sont vainqueurs. Le vêtement blanc on le retrouve à plusieurs reprises dans la Bible, mais associé à des anges et à Jésus transfiguré. "Leukos" ne désigne pas seulement la "couleur blanche", mais désigne quelque chose de lumineux, brillant, éclatant.
(Matthieu 28:2, 3) 2 Et, voyez, il y avait eu un grand tremblement de terre ; car l’ange de Jéhovah était descendu du ciel, s’était avancé et avait roulé la pierre, et il était assis sur elle. 3 Son apparence était comme l’éclair, et son vêtement blanc comme la neige.
(Jean 20:11, 12) 11 Marie, cependant, se tenait dehors, près de la tombe de souvenir, et pleurait. Alors, tandis qu’elle pleurait, elle se pencha pour regarder dans la tombe de souvenir ; 12 et elle vit deux anges en blanc, assis, un à la tête et un aux pieds, là où s’était trouvé posé le corps de Jésus.
(Marc 9:2, 3) Et il fut transfiguré devant eux, 3 et ses vêtements de dessus devinrent étincelants, très blancs, tellement qu’aucun nettoyeur de vêtements sur terre ne pourrait les blanchir ainsi
(Actes 1:10) Et comme ils fixaient le ciel pendant qu’il s’en allait, voici que deux hommes en vêtements blancs se tinrent à côté d’eux,
(Révélation 4:4) 4 Et tout autour du trône [il y a] vingt-quatre trônes, et sur ces trônes [j’ai vu] vingt-quatre anciens, assis, vêtus de vêtements de dessus blancs ; et sur leurs têtes des couronnes d’or.
(Révélation 19:14) Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur.
Le vêtement blanc est donc toujours associé à des êtres "spirituels". Jésus transfiguré (transformé) est Jésus dans une position spirituel, puisque discutant avec des morts. La transfiguration désigne par ailleurs la transformation du corps à la résurrection.
Ce vêtement blanc n'est donc pas porté par de simples humains en chair et en os. Il caractérise des créatures spirituels.
A la différence des 144 000 qui, une fois vainqueur, ont reçu une longue robe blanche, les membres de la grande foule portent une longue robe qu'ils ont "lavé(es)" eux même et "blanchies" dans le sang de l'Agneau selon Ré 7:14. Il y a là je pense une différence notoire. Dans un cas, il s'agit d'une récompense pour les 144 000 vainqueur du monde, dans l'autre il s'agit d'une image de pureté en ce que les membres de la grande foule ont "revêtu" la personnalité nouvelle (Ep 4:24), et se sont gardé "sans tâche" du côté du monde (Jc 1:27), en ayant foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus.
D'autres caractéristiques du vainqueur montrent clairement qu'il vont au ciel régner avec le Christ.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
(Révélation 2:11) Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
(Révélation 2:26, 27) [...] Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père,
Rien ne permet de différencier les vainqueurs, certains qui seraient au ciel en train de régner avec le Christ, et d'autres pas. Rien ne permet d'affirmer que ceux qui portent les vêtements blancs des vainqueurs (la grande foule) ne font pas partie des vainqueurs. La lecture naturelle nous mène tout droit à penser que cette grande foule est destinée au ciel.
Les vainqueurs dans ces versets sont bien identifiables aux 144 000. Là on est d'accord.
Il y a évidemment d'autres éléments concordants.
1. La grande foule est devant le trône. Le trône se trouve au ciel.
Mais l'idée qu'un homme ou une foule se tienne devant Dieu n'est pas nouvelle dans la Bible. L'homme en prière se tient "devant" Dieu et cela ne signifie pas pour autant qu'il est dans le ciel avec lui.
2. La grande foule sert dans le temple jour et nuit. C'est le travail des prêtres et non des individus lambda. Et ça colle avec ce que l'on dit des vainqueurs.
Cela n'est pas décisif. D'abord parce que le mot grec traduit par temple désigne tant le "Très-Saint", qui symbolise "le ciel même" (Hé 9:23, 24), que l'ensemble du temple qui regroupait le Saint, la cour des prêtres, ainsi que les parties annexes. Or, selon Rév. 11:1 la "cour" se trouve sur la terre. Que faisait-on dans cette cour ? On rendait un culte à Jéhovah. La grande foule qui sert dans le temple jour et nuit est décrite entrain d'adorait Dieu. De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus,
3. Jésus la mène vers les sources d'eau de la vie (sources qui proviennent du trône au ciel), ce qui signifie qu'ils reçoivent la vie éternelle.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Cette source provient du trône, comme "tout beau don" vient d'en haut. Ca ne veut pas dire que celui qui reçoit un don ou une bénédiction de Dieu est nécessairement avec Dieu, au ciel. Cela signifie simplement que les bienfaits découlent de celui qui est assis sur le trône. Il n'y a pas je pense à aller chercher plus loin dans ce verset. Concernant Ré 2:7, cela rappelle étrangement le paradis terrestre perdu que Dieu s'est proposé de restaurer en créant une "nouvelle terre" en effet.
Tout colle parfaitement, sans faire le moindre effort de compréhension. A côté de ça, ceux qui prétendent que la grande foule se trouve sur terre doivent se livrer à une gymnastique intellectuelle pour essayer de nier les évidences.
Dans un cas ou dans l'autre, on ne peut pas s'épargner quelques efforts intellectuels, parfois laborieux j'en conviens, tant le livre de la Révélation est complexe.
Auteur : kevver Date : 05 juil.17, 04:25 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Mais l'idée qu'un homme ou une foule se tienne devant Dieu n'est pas nouvelle dans la Bible. L'homme en prière se tient "devant" Dieu et cela ne signifie pas pour autant qu'il est dans le ciel avec lui.
Ce n'est pas tellement sa que l'on critique chez les Tjs... C'est plutôt donner un sens à un mot grec et justes quelques versets plus loin , donner un autre sens, tout sa pour soutenir une doctrine préconçue. Ainsi concernant le mot grec "enopion" que l'on retrouve maintes et maintes fois dans la Bible, les Tjs feront une exception cela gratuitement pour soutenir qu'ils ne sont pas vraiment au ciel...
Apocalypse 11 : 16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant (enopion) Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 14 : 3 Et ils chantent un cantique nouveau devant (enopion) le trône, et devant (enopion) les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 14 : 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant (enopion) les saints anges et devant (enopion) l'agneau.
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 7 : 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant (enopion) le trône, et ils adorèrent Dieu,
Apocalypse 7 : 15 C'est pour cela qu'ils sont devant (enopion) le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Et là ?
Apocalypse 7 : 9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant (enopion) le trône et devant (enopion) l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Comme par hasard sur la terre... Alors qu'ils servent dans le temple nuit et jour qui lui est au CIEL. La grande foule est au ciel . C'est aussi simple que sa.
-----------------------
Euhh Révélation 2:7, les Tjs disent eux-même que cela concerne un paradis céleste bien réelle....
Donc...
Auteur : BuddyRainbow Date : 05 juil.17, 04:57 Message :
kevver a écrit :
Ce n'est pas tellement sa que l'on critique chez les Tjs... C'est plutôt donner un sens à un mot grec et justes quelques versets plus loin , donner un autre sens, tout sa pour soutenir une doctrine préconçue. Ainsi concernant le mot grec "enopion" que l'on retrouve maintes et maintes fois dans la Bible, les Tjs feront une exception cela gratuitement pour soutenir qu'ils ne sont pas vraiment au ciel...
Apocalypse 11 : 16 Et les vingt-quatre vieillards, qui étaient assis devant (enopion) Dieu sur leurs trônes, se prosternèrent sur leurs faces, et ils adorèrent Dieu,
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 14 : 3 Et ils chantent un cantique nouveau devant (enopion) le trône, et devant (enopion) les quatre êtres vivants et les vieillards. Et personne ne pouvait apprendre le cantique, si ce n'est les cent quarante-quatre mille, qui avaient été rachetés de la terre.
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 14 : 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant (enopion) les saints anges et devant (enopion) l'agneau.
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Apocalypse 7 : 11 Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant (enopion) le trône, et ils adorèrent Dieu,
Apocalypse 7 : 15 C'est pour cela qu'ils sont devant (enopion) le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Au ciel ou sur la terre ? Au ciel selon les Tjs ...
Et là ?
Apocalypse 7 : 9 Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant (enopion) le trône et devant (enopion) l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains.
Comme par hasard sur la terre... Alors qu'ils servent dans le temple nuit et jour qui lui est au CIEL. La grande foule est au ciel . C'est aussi simple que sa.
-----------------------
Etrangement vous ne citez pas Ré 15:4 : "Qui ne te craindra vraiment pas, Jéhovah, et qui ne glorifiera pas ton nom+, parce que toi seul tu es fidèle ? Car toutes les nations viendront et adoreront devant (gr. enōpion) toi, parce que tes décrets justes ont été manifestés".
Euhh Révélation 2:7, les Tjs disent eux-même que cela concerne un paradis céleste bien réelle....
Donc...
Donc, il nous faut croiser toutes ces informations, pour certaines en apparence contradictoires, pour essayer de dégager la meilleure conclusion possible, la plus raisonnable.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 07:26 Message :
BuddyRainbow a écrit :A la différence des 144 000 qui, une fois vainqueur, ont reçu une longue robe blanche, les membres de la grande foule portent une longue robe qu'ils ont "lavé(es)" eux même et "blanchies" dans le sang de l'Agneau selon Ré 7:14. Il y a là je pense une différence notoire. Dans un cas, il s'agit d'une récompense pour les 144 000 vainqueur du monde, dans l'autre il s'agit d'une image de pureté en ce que les membres de la grande foule ont "revêtu" la personnalité nouvelle (Ep 4:24), et se sont gardé "sans tâche" du côté du monde (Jc 1:27), en ayant foi dans le sacrifice propitiatoire de Jésus.
C'est exactement ce que j'appelle de la gymnastique intellectuelle. Le verset est clair :
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
La façon dont il reçoivent leur vêtement blanc ne change rien à leur condition de vainqueur. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a différentes sortes de vainqueurs au sortir de la grande tribulation, vu que la Bible n'en parle pas. On en revient donc à la même évidence. Les vainqueurs (donc ça inclut la grande foule) sont vêtus de vêtements blancs et vont au ciel car il sont destinés à régner avec le Christ.
BuddyRainbow a écrit :Les vainqueurs dans ces versets sont bien identifiables aux 144 000. Là on est d'accord.
Je ne vois aucun vainqueur qui ne soit pas identifiables aux 144000 à ce stade. De par leur vêtement blanc, la grande foule est clairement identifiée aux vainqueurs, donc aux 144000 (c'est une partie des 144000 pour être précis).
BuddyRainbow a écrit :Mais l'idée qu'un homme ou une foule se tienne devant Dieu n'est pas nouvelle dans la Bible. L'homme en prière se tient "devant" Dieu et cela ne signifie pas pour autant qu'il est dans le ciel avec lui.
Il est écrit qu'il sont devant le trône. Vous me parlez d'être devant Dieu. Tout ce qui se situe devant le trône est au ciel.
BuddyRainbow a écrit :Cela n'est pas décisif. D'abord parce que le mot grec traduit par temple désigne tant le "Très-Saint", qui symbolise "le ciel même" (Hé 9:23, 24), que l'ensemble du temple qui regroupait le Saint, la cour des prêtres, ainsi que les parties annexes. Or, selon Rév. 11:1 la "cour" se trouve sur la terre. Que faisait-on dans cette cour ? On rendait un culte à Jéhovah. La grande foule qui sert dans le temple jour et nuit est décrite entrain d'adorait Dieu.
Nouvelle gymnastique intellectuelle. Au premier siècle, il y avait un temple de Dieu sur terre. C'est ce temple que Jean mesure, car Jean n'est pas au ciel. La cour donnée aux nations est la cour du temple de Jérusalem. Les mêmes nations qui fouleront aux pieds la ville sainte (Jérusalem). Au moment où Jean écrit, cette cour a déjà été donnée aux nations. Il n'est pas question dans ce verset de temple au ciel et de cour sur terre.
BuddyRainbow a écrit : De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.
C'est aussi valable pour les 144000. Pour la grande foule, il y a une précision de taille.
(Révélation 7:15-17) et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tout ceci n'arrive pour la grande foule que parce que Jésus en personne les guidera vers les sources d'eaux de la vie. Ce n'est pas le cas du reste des humains à la fin des mille ans.
BuddyRainbow a écrit :Cette source provient du trône, comme "tout beau don" vient d'en haut. Ca ne veut pas dire que celui qui reçoit un don ou une bénédiction de Dieu est nécessairement avec Dieu, au ciel. Cela signifie simplement que les bienfaits découlent de celui qui est assis sur le trône. Il n'y a pas je pense à aller chercher plus loin dans ce verset.
La grande foule est conduite vers les sources d'eau de la vie. Quand on est conduit vers un lieu, on finit par y arriver. Si ce lieu est au ciel, c'est qu'on arrive au ciel.
BuddyRainbow a écrit :Concernant Ré 2:7, cela rappelle étrangement le paradis terrestre perdu que Dieu s'est proposé de restaurer en créant une "nouvelle terre" en effet.
Sauf que le paradis de Dieu est au ciel.
(2 Corinthiens 12:1-4) Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.
Je ne vois rien dans les éléments que vous m'avez donné qui place la grande foule sur terre. Vous ne faites que réfuter ce qu'une lecture naturelle suggère en vous livrant à toute espèce de gymnastique intellectuelle.
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 08:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne vois aucun vainqueur qui ne soit pas identifiables aux 144000 à ce stade. De par leur vêtement blanc, la grande foule est clairement identifiée aux vainqueurs, donc aux 144000 (c'est une partie des 144000 pour être précis).
SI si ça change, descriptivement, cela nous montre deux groupes, un groupe qui se voit recevoir et rêvêtir des vêtements blancs et de fin lin; et un autre groupe qui lui ne se voit pas recevoir cela mais qui a lavé ses vêtements et les a blanchi dans le sang de l'Agneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 08:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je ne vois aucun vainqueur qui ne soit pas identifiables aux 144000 à ce stade. De par leur vêtement blanc, la grande foule est clairement identifiée aux vainqueurs, donc aux 144000 (c'est une partie des 144000 pour être précis).
RT2 a écrit :SI si ça change, descriptivement, cela nous montre deux groupes, un groupe qui se voit recevoir et rêvêtir des vêtements blancs et de fin lin; et un autre groupe qui lui ne se voit pas recevoir cela mais qui a lavé ses vêtements et les a blanchi dans le sang de l'Agneau.
Une simple question de chronologie.
- Un groupe mort avant la grande tribulation et qui reçoit une robe blanche.
- Un groupe qui affronte la grande tribulation et qui donc blanchit sa robe, et qui vient compléter les 144000 qui n'étaient pas au complet avant la grande tribulation.
Au final, tout le monde porte la robe blanche du vainqueur et va régner avec le Christ au ciel car c'est la destination des vainqueurs.
Tu vois, c'est très simple à comprendre RT2.
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 09:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
- Un groupe mort avant la grande tribulation et qui reçoit une robe blanche.
- Un groupe qui affronte la grande tribulation et qui donc blanchit sa robe, et qui vient compléter les 144000 qui n'étaient pas au complet avant la grande tribulation.
Au final, tout le monde porte la robe blanche du vainqueur et va régner avec le Christ au ciel car c'est la destination des vainqueurs.
Tu vois, c'est très simple à comprendre RT2.
Ah ben non si être vainqueur cela signifie RECEVOIR comme prix une robe blanche de fin lin, ben moi je veux RECEVOIR une robe blanche de fin lin. Faut pas charrier, tu t'inscris à une course et on te changerait le prix à recevoir ? Et en plus les 144000 ils ont commencé leur course au premier siècle. Vous savez les premisses. Ce sont des fruits que l'on récolte en premier, ça veut dire AVANT. Je précise, au cas où.
Donc deux groupes, vous voyez bien que ce n'est pas aussi simple que vous voudriez nous le faire penser. Parce que la grande foule, elle ne reçoit JAMAIS cette robe blanche de fin lin. Ce simple vêtement a donc une importance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 10:05 Message :
RT2 a écrit :Ah ben non si être vainqueur cela signifie RECEVOIR comme prix une robe blanche de fin lin, ben moi je veux RECEVOIR une robe blanche de fin lin. Faut pas charrier, tu t'inscris à une course et on te changerait le prix à recevoir
Et dans quel verset tu as lu que le prix du vainqueur était de RECEVOIR une robe blanche ? Tu ne sais plus quoi inventer ?
RT2 a écrit :Et en plus les 144000 ils ont commencé leur course au premier siècle. Vous savez les premisses. Ce sont des fruits que l'on récolte en premier, ça veut dire AVANT. Je précise, au cas où.
Quel rapport ? La grande foule n'est qu'une partie des 144000, celle qui sera vivante lors de la grande tribulation. Où est le problème ?
RT2 a écrit :Donc deux groupes, vous voyez bien que ce n'est pas aussi simple que vous voudriez nous le faire penser.
C'est très simple au contraire. C'est juste que tu n'as pas le droit de croire autre chose que ce que t'enseigne la WT sous peine de te faire jeter dehors comme un malpropre et d'être banni comme un apostat.
2 groupes qui ne sont séparés que par le temps. Les premiers sont morts avant la grande tribulation, et les seconds vont l'affronter en en sortant vainqueurs.
RT2 a écrit :Parce que la grande foule, elle ne reçoit JAMAIS cette robe blanche de fin lin. Ce simple vêtement a donc une importance.
Et montre moi le verset qui dit que seuls ceux qui RECOIVENT cette robe sont destinés à régner avec le Christ au ciel ? Tu as beaucoup d'imagination, mais je ne vois aucun verset.
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 10:30 Message :
Tu as beaucoup d'imagination, mais je ne vois aucun verset.
Ne demandez jamais un verset, il faut les croire sur parole!
C'est tout de même bizarre qu'ils ne trouvent aucun verset dans la parole pour appuyer leur doctrine, mais qu'ils arrivent quand même à en trouver un pour un hiphone, une cravate ou un bikini
Faut rigoler
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 10:46 Message : Au fait Mormon, pourquoi les 144000 reçoivent une robe blanche et pas la grande foule ?
ps : ne demandez jamais à MM de citer les versets clairs qui disent que Jésus n'est pas Le Dieu ni son égal au Ciel, il en sera étonnamment incapable alors que c'est écrit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 10:56 Message : RT2 essaye de détourne le sujet, étant incapable de fournir le moindre verset à l'appui de ses allégations. Selon lui, seuls ceux qui RECOIVENT une robe blanche peuvent aller régner au ciel avec le Christ. Mais c'est SELON LUI, car pour ce qui est de fournir un verset, c'est le néant total. Pauvre RT2 ! Pris en flagrant délit de "grand n'importe quoi".
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 11:02 Message : Mais si vous voulez un verset pour un hiphone 7, un ordinateur 1 To, une barbe de trois jours ou un bikini pas trop exubérant, c'est sans problème
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 11:05 Message : Quand RT2 n'a pas d'argument, il en invente. Mais pour ce qui est des preuves bibliques... Bah !... On peut toujours attendre !
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 11:08 Message : Il ne faut pas en lui vouloir, c'est l'organisation qui les rend fou avec leurs inepties
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 11:20 Message : Le fils prodigue recu une robe, les pretre de l'antiquité devais se revêtir d'une robe en fin lin blanc aussi, pourquoi? C'est la pureter, etre propre qualifier sans defaut ...
Le fils prodigue à purifier ses pecher les a laver pour etre propre devant dieu ...
La grande foule à laver leur robe et elle sont blanche car ils se sont repentit, purifier leur fautes, leur peché Avec le sacrifice de Jesus, c'est ce que nous faisons presentement ...
Car, la grande foule, elle est presente actuellement sur la terre ...
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 11:23 Message : Jean a entendu le nombre de 144 000 et a vu la grande foule dans sa vision, il n'a jamais vu les 144 000 mais a entendu le nombre
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 11:25 Message : Il y a deux groupe, 144 000 et la grande foule ...
Sï tu veux parler des 144 000 ouvre un autre sujets
Ici c'est la grande foule
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 11:27 Message : Oui, mais ils reçoivent un long vêtement blanc de fin lin parce qu'ils sont ressuscités. Car c'est nu que tu ressuscites mais le vêtement traduit les oeuvres de sainteté, de justice des saints morts en union avec Christ qui ont été ressuscités. Leurs oeuvres les a accompagnés. Cela traduit un aspect de la récompense promise aux 144000.
Donc les 144000 sont ressuscités AVANT la fin de la grande tribulation. Mais que vont-ils faire pendant la grande tribulation et que ne fait pas la grande foule ?
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 11:35 Message :
Patrice1633 a écrit :Il y a deux groupe, 144 000 et la grande foule ...
Sï tu veux parler des 144 000 ouvre un autre sujets
Ici c'est la grande foule
Il y a deux groupes depuis que Rutherford, ce saint alcoolique devant l'éternel, l'a décidé, tout comme il a inventé une théocratie non biblique et moult autres [ATTENTION Censuré dsl], dû à une absorption abusive de whisky canadien en période de prohibition à un tel point, qu'il entendait les esprits du (seigneur), lui parler c'est pas une blague.
Faut rigoler.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 11:45 Message : Revelation 19:8
8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints
Le fils prodigue nlest pourtant pas ressuciter mais il avais changer sa conduite
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 juil.17, 11:46 Message :
Revelation 19:8
8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints
À Rutherford ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 11:54 Message :
Patrice1633 a écrit :La grande foule à laver leur robe et elle sont blanche car ils se sont repentit, purifier leur fautes, leur peché Avec le sacrifice de Jesus, c'est ce que nous faisons presentement ...
Zéro verset évidemment ! Juste une affirmation. Mais j'ai démontré verset à l'appui que ce sont les êtres spirituels qui portent un robe blanche. Ca n'a donc rien à voir avec la repentance. Et comme tu ne fournis aucun verset....
Patrice1633 a écrit :Le fils prodigue nlest pourtant pas ressuciter mais il avais changer sa conduite
Et il ne portait pas de vêtement blanc non plus.
Patrice1633 a écrit :Car, la grande foule, elle est presente actuellement sur la terre ...
Encore une affirmation sans preuve. Toujours zéro verset.
_________________________
RT2 a écrit :Oui, mais ils reçoivent un long vêtement blanc de fin lin parce qu'ils sont ressuscités.
Sans blague ? Et tu as lu ça où ?
RT2 a écrit :Car c'est nu que tu ressuscites mais le vêtement traduit les oeuvres de sainteté, de justice des saints morts en union avec Christ qui ont été ressuscités. Leurs oeuvres les a accompagnés. Cela traduit un aspect de la récompense promise aux 144000.
Et toujours aucun verset. Nouvelle doctrine de RT2 : on ressuscite nu. Enfin bref ! RT2 continue dans le grand n'importe quoi, faute d'argument biblique.
RT2 a écrit :Donc les 144000 sont ressuscités AVANT la fin de la grande tribulation.
Et Jésus arrive APRES la grande tribulation. Donc, les 144000 auraient ressuscités tout en étant vivants et sur terre en train d'attendre Jésus. C'est la meilleure celle là !!!
Toujours aucun verset biblique évidemment.... C'est RT2 tout craché !
Pour info, le rassemblement des élus encore sur terre se fait lorsque Jésus arrive dans sa gloire.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Et la résurrection a lieu lorsque Jésus arrive selon 1 Thessaloniciens 4:15-17.
Autrement dit, rien de ce que raconte RT2 n'est biblique. Mais comme il faut répéter les bêtises de la WT...
Auteur : toutatis Date : 05 juil.17, 13:46 Message :
Patrice1633 a écrit :Revelation 19:8
8 Oui, on lui a accordé d’être revêtue de fin lin, éclatant [et] pur, car le fin lin représente les actes de justice des saints
Le fils prodigue nlest pourtant pas ressuciter mais il avais changer sa conduite
Le fils prodigue est REVENU à la vie = ressuscité spirituellement. = la résurrection d'Israel = Ézéchiel qui a vu les ossements reprendre vie........ = Résurrection SPIRTUELLE. = résurrection des fils d'Israel..... = naître de nouveau.....
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 14:20 Message : Je lis que MLP ne sait que dire sur pourquoi seuls les 144000 reçoivent un vêtement de blanc de fin lin; pas plus qu'il n'a compris que la résurrection des saints se fait avant l'établissement sur terre du royaume de Dieu, l) où se trouve la grande foule .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 14:31 Message :
RT2 a écrit :Je lis que MLP ne sait que dire sur pourquoi seuls les 144000 reçoivent un vêtement de blanc de fin lin; pas plus qu'il n'a compris que la résurrection des saints se fait avant l'établissement sur terre du royaume de Dieu, l) où se trouve la grande foule .
Comme d'habitude, zéro verset biblique pour étayer tes thèses fantaisistes. Et après la résurrection tout nu, RT2 invente une histoire de résurrection surprise avant l'heure.
Sacré RT2 !
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 15:03 Message : C'est pourquoi elle n'est qu'une surprise chez ceux qui ne savent pas Alors MLP on sèche ? Tu m'expliques pourquoi la grande foule ne reçoit pas de vêtements blancs de fin lin ?
Que je t'explique ton dilemne. Pour recevoir les vêtements il faut être réssuscité; or la grande foule ne l'est pas puisque elle n'en a pas reçu. Mais comme elle ne mourra pas sous le royaume messianique, elle ne pourra jamais recevoir ces vêtements.
Cela n'aurait-il pas à voir avec la première résurrection ? Hum ?
Auteur : toutatis Date : 05 juil.17, 15:05 Message : Et les Témoins s'inventent des Oints de leur époque et donc des gens qui ressuscitent PHYSIQUEMENT....
Les OINTS sont les 144 000, des gens qui sont ressuscités SPIRITUELLEMENT et mort PHYSIQUEMENT
Faut-il être parfaitement imbécile pour sortir de telles inepties hallucinogène.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
apo 6.......Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
immôlés = mort ....À cause de la Parole de Dieu. PAS la Parole de Jésus, mais de Dieu = l'ancienne alliance...... (les prophètes tués par les impies de l'alliance) ÉVIDEMMENT......
Ils criaient À Dieu de les venger des habitants de la GE = terre d'alliance = Jérusalem....
Un robe blanche leur fut donné (ici, on voit que des gens morts recevaient une robe BLANCHE) Non-blanchie par le sang de l'agneau ÉVIDEMMENT, car ils étaient mort avant que Jésus ne viennent sur la TERRE....
...jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons (des israélites ÉVIDEMMENT) de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Ça éclaires-tu un peu vos pauvre cerveau.........
Auteur : RT2 Date : 05 juil.17, 15:08 Message : Un oint ne ressuscite pas physiquement, ne confond pas avec les mormons, merci.
Auteur : toutatis Date : 05 juil.17, 15:29 Message :
toutatis a écrit :Et les Témoins s'inventent des Oints de leur époque et donc des gens qui ressuscitent PHYSIQUEMENT....
Les OINTS sont les 144 000, des gens qui sont ressuscités SPIRITUELLEMENT et mort PHYSIQUEMENT
Faut-il être parfaitement imbécile pour sortir de telles inepties hallucinogène.....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
apo 6.......Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre? 11Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
immôlés = mort ....À cause de la Parole de Dieu. PAS la Parole de Jésus, mais de Dieu = l'ancienne alliance...... (les prophètes tués par les impies de l'alliance) ÉVIDEMMENT......
Ils criaient À Dieu de les venger des habitants de la GE = terre d'alliance = Jérusalem....
Un robe blanche leur fut donné (ici, on voit que des gens morts recevaient une robe BLANCHE) Non-blanchie par le sang de l'agneau ÉVIDEMMENT, car ils étaient mort avant que Jésus ne viennent sur la TERRE....
...jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons (des israélites ÉVIDEMMENT) de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
Ça éclaires-tu un peu vos pauvre cerveau.........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 juil.17, 16:51 Message :
RT2 a écrit :Tu m'expliques pourquoi la grande foule ne reçoit pas de vêtements blancs de fin lin ?
Il est écrit que les vainqueurs seront vêtus de vêtements blancs. C'est le cas de la grande foule. Ils sont donc vainqueurs, et les vainqueurs vont au ciel. C'est incontestable !
J'ai déjà répondu à cette question. Je vais répéter en espérant que ça arrivera suffisamment profondément dans ton cerveau pour que tu le retiennes.
Ceux qui sont morts avant la grande tribulation ont reçu le vêtement blanc. Ceux qui affrontent la grande tribulation, la grande foule, a blanchit sa robe. Cette grande foule vient compléter les élus qui ne sont pas encore au complet avant la grande tribulation.
Pour ce qui est de la grosseur du lin.... C'est juste risible !
RT2 a écrit :Que je t'explique ton dilemne. Pour recevoir les vêtements il faut être réssuscité;
Ah bon ? Montre moi le verset qui affirme ça et on verra bien. Mais comme tu es devenu un grand spécialiste des affirmations sans preuve et sans verset, je n'ai pas à m'inquiéter.
Bon courage RT2 ! Après la résurrection nu (sans verset biblique), la résurrection surprise avant la venue de Jésus (toujours sans verset biblique), maintenant, tu nous sors qu'il faut être ressuscité pour recevoir les vêtements blancs (toujours et encore sans verset biblique). Comment veux tu être pris au sérieux ? En même temps, Patrice1633 affirme que l'on n'a pas besoin d'avoir les versets, c'est le coeur qui compte. Les gens ici doivent mourir de rire en vous lisant tous les deux...
GRANDE = le peuple de l'alliance = israélite........
Ça allumes-tu ?????
C'est t'y assez GRAND pour allumé vos cerveaux.......
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 19:52 Message : MLP c'est le maitre déformâteur de parole et Toutatis .. Bah, on sais pas trop s'il vas bien ... Tû vas bien Toutatis?
Bon,'revenons à la grande foule!
Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte
Grande foule qui traversera vivant la grande tribulation et peuplera la terre durant les milles ans ...
Oui, cette grande foule est en train de se former actuellement sur la terre et attendent la grande tribulation wui approche à feand pas ...
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 21:54 Message : C'est une crise de nerf je crois bien ...
Auteur : prisca Date : 05 juil.17, 22:26 Message : Il est tout le temps comme ça.
Bon je sais qu'il est misogyne ça je le sais. Alors je me disais, il n'aime pas que les femmes parlent de la Bible, pour lui elles n'ont pas de place à prendre, et tout juste elles ont une âme, tout juste.
Mais toi !!!
Mince, il faut l'aider le bougre.
Remarque.
nota bene : il n'est pas le seul, il y en a beaucoup qui ont besoin d'être aidés, tu as le tien, moi j'ai les miens ici.
Auteur : Patrice1633 Date : 05 juil.17, 23:54 Message : La périodes des mills ans que la bible prle ainsi que la resurection, sera sur la terre et comme de raison la grande foulle traversera la grande tribulation vivantes ... Et cette grande foule ne sort pas de nul part ce sont ceux qui accepte deja Jesus er Jehovah, ceux qui sont deja en trains d'artteindre la repentance ....
Et pour obtenir repentence ce sont ceux qui vons aï temple comme nous le connaissions dans lenpssé ...
Les congregation sont le temple la ou nous pouvons changer notre conduite et nous y apprenons comment travwrser la grande tribulation ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 00:37 Message :
Patrice1633 a écrit :Grande foule qui traversera vivant la grande tribulation et peuplera la terre durant les milles ans ...
Oui, cette grande foule est en train de se former actuellement sur la terre et attendent la grande tribulation wui approche à feand pas ...
Affirmation sans preuve et sans le moindre verset biblique à la méthode RT2. Il n'y a rien dans la Bible qui associe cette grande foule à ceux qui vivront pendant les 1000 ans. Tout l'associe au contraire aux 144000, à ceux qui vont régner au ciel avec le Christ. Mais comme Patrice1633 affirme n'avoir pas besoin de verset biblique pour croire ce qu'il croit, toute discussion est inutile. Il ne cherche pas la vérité biblique, mais la sienne propre.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 00:46 Message : La bible est la je récite des verset, je suis avex mon iPhone, c'est asez compliquer de copier coller les verset, maisntous connaîs ce qui est ecrit dedans textuellement ...
Mais sï ca t'en prend Meme sï c'est compliquer je t'en écrirais des versets ...
Mais ceux qui peuplerons la terre durant les milles ans ce sont ceux qui aurons travwrser la grande tribulation vivantes ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 01:39 Message :
Patrice1633 a écrit :Mais ceux qui peuplerons la terre durant les milles ans ce sont ceux qui aurons travwrser la grande tribulation vivantes ..
Ton ignorance fait peine à voir ! La grande tribulation a lieu AVANT la venue en gloire de Jésus, avant le jour de YHWH/du Seigneur. Donc, quand Jésus arrive pour faire sa guerre, il ne trouve selon toi, que la grande foule. Contre qui va t-il faire sa guerre alors ? Qui va t-il moissonner puisque selon toi, tout le monde est mort à part la grande foule ?
Voilà ce que dit la Bible !
(Actes 2:19-21) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
Donc, déjà, tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. Ca peut donc être n'importe qui !
Et quand ont lieu ces signes, suivi du grand jour de YHWH ?
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
On retrouve donc les signes et les présages qui précèdent le grand jour de YHWH. La grande tribulation est donc déjà terminée. Et que ce passe t-il pendant le grand jour de YHWH ?
(1 Thessaloniciens 5:1-3) 5 Or, quant aux temps et aux époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit. 2 Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit. 3 Quand ils diront : “ Paix et sécurité ! ” alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs sur une femme enceinte ; et ils n’échapperont en aucune façon.
Mais si il ne reste qu'une grande foule de fidèles, sur qui tombera la destruction subite ?
Tu lis la Bible, mais tu ne l'analyses pas et évidemment, tu ne la comprends pas. Tu n'arrives même pas à comprendre la chronologie des événements qui apparaît pourtant clairement dans les versets. Et si tu ne comprends pas cette simple chronologie, tu es complètement perdu. Apprends déjà à distinguer "avant" et "après". Ce n'est pas la première fois que je te le dis, mais tu préfères t'accrocher aux mensonges de la WT plutôt qu'à la Bible. En même temps, c'est toi qui affirmes n'avoir pas besoin des versets, ce qui est grave pour quelqu'un qui prétend s'intéresser à la vérité.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 01:53 Message : La grande tribulation a lieu avant ... Oui, le jour de Jehovah, Harmagueddon ...
La grande foule est encore sur terre ...
La grande tribulation la, ce n'est pas Dieu qui la causera ...
C'est les homme, la grande tribulation sera une chicane entre les pays la rencontre de deux pays et leur allier ...
Ca vas aller mal et hop, il vons declarer PAIX ET SÉCURITÉ ...
Comme dw raison la paix humaine ne fonctionne pas ... C'est la wue ce rencontre le Roi du Nord et du Sud
Les religions seront detruite au complet, on vois deja qulil a on commencer a les detruire tranquillement ...
Jehovah interviendra au bon moment pour pas que la terr sois detruite,
La grande doule et plein de monde seront vivant a ce moment la, et Dieu exécutera son jugement comme au deluge ..
Il detruira les mechant et comme de raison s'il detruit les mechant c'est que les bon reste ...
La grande foule qui commencera leur mille ans ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 02:36 Message :
Patrice1633 a écrit :La grande tribulation a lieu avant ... Oui, le jour de Jehovah, Harmagueddon ...
La grande foule est encore sur terre ...
Bah non, c'est là où tu te trompes, car quand Jésus arrive dans sa gloire, quand il descend sur terre, ceux qui lui appartiennent et qui sont vivants sont enlevés au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
(1 Corinthiens 15:51, 52) Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés
Par conséquent, la grande foule qui vient de la grande tribulation et qui porte le vêtement blanc des vainqueurs se retrouvera au ciel à ce moment là ! Ceux qui restent sur terre n'appartiennent pas à Christ. Or la grande foule au sortir de la grande tribulation sera conduite par Jésus en personne vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ce sont donc ses brebis, ceux qui lui appartiennent. Si tu restes sur terre, c'est que tu n'es pas une brebis de Jésus, et je ne peux que te plaindre, car tous tes espoirs seront réduits à néant.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 02:45 Message : Hahs! Ceux qui sont oint, le reste de ceux qui on etr choisi ...
Eux s'en vons sï ciel,
Mais la grande foule eux reste sur terre ..
C'est sux homme qu'il a donner la terre ...
Dans les congregation nous svons la nourriture wui viens de Jesus au ciel alors ca viens du ciel, c'est un gouvernement celeste alors oui, la grande foule sera encore sur terre et bien vivant ..
Ce sera eux qui peupleront la terre durant les mille ans ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 04:29 Message : Le problème Patrice1633, c'est que tu affirmes toujours sans preuve et sans verset biblique. Tu ne pourras pas me convaincre avec des incantations. Je sais que pour toi, ce que tu crois n'a pas besoin d'être écrit, mais pour les autres, ça compte. Donc, j'attends tes versets bibliques. Moi j'en donne, donc j'ai plus de chance de convaincre que toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 04:46 Message : C'est ecrit hahaha! Drole de Mr tû est ..
Je dois aller dans le village voisin, un ami a l'hôpital ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 04:50 Message : C'est écrit, c'est écrit, mais je ne vois toujours aucun verset...
Comment Jésus fait pour conduire la grande foule jusqu'aux sources d'eaux de la vie qui sont au ciel sans qu'elle aille elle même au ciel ?
Si quelqu'un te conduit dans le village voisin à l’hôpital, est ce que tu resteras là où tu es présentement, ou tu te déplaceras jusqu'à l'hôpital ? Si tu arrives à répondre à cette question correctement, tu comprendras que la grande foule conduite par Jésus jusqu'aux sources d'eau de la vie ne peut arriver qu'au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 05:07 Message : On en a déjà parler et on a prouver que la grande foule etait toujours vivante, c'est juste que tu continuena lire les ecriture sans jamais avancer ...
Preuves en mains les verset afficher, bien expliquer j'avais un peu plus de temps,
Preuves irréfutable, on ne peut pas rien changer des ecriture elle est vivante travers at Hamaguedon, et toujours vivante jusqua la fin des milles ans
(
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 05:20 Message :
Patrice1633 a écrit :On en a déjà parler et on a prouver que la grande foule etait toujours vivante
Bien sûr qu'elle est vivante. Ce ne sont pas des morts que Jésus conduit au ciel.
Patrice1633 a écrit :Preuves irréfutable, on ne peut pas rien changer des ecriture elle est vivante travers at Hamaguedon, et toujours vivante jusqua la fin des milles ans
Mais tu ne peux pas prouver qu'elle est sur terre jusqu'à la fin des mille ans. Puisque Jésus la conduit personnellement jusqu'aux sources d'eau de la vie qui est au ciel, comment font-ils pour être sur terre ? C'est incohérent !
Quand on te conduit quelque part, restes tu toujours là où tu es ? Oui ou non ?
N'essaye pas de te défiler, et réponds à la question. Elle est très simple.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 05:29 Message : Je te repond sois ce soir (jlai une reunion ce sois) sois demain,demain c'est sur que j'ai du temps ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 05:44 Message : Pas de souci. Je pense qu'il te faudra réfléchir un bon bout de temps pour savoir si quand on te conduit quelque part, tu restes au même endroit... Mais bon, je suis patient.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 05:50 Message : En attendant regarde plus haut, je ne peut pas toujours me placer sur l'accotement en auto pour te faire plaisir ... Vas voir
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 05:55 Message : Ahh désolé ! J'ignorais que tu étais en voiture. Surtout ne t'arrête pas, je peux attendre. Je ne voudrais pas qu'il t'arrive quelque chose sur la route.
J'ai regardé plus haut ! Tu n'as fournis aucun verset prouvant que la grande foule reste sur terre après le grand jour de YHWH. Et tu es incapable de me dire si quand on te conduit quelque part, tu restes au même endroit. C'est inquiétant, et en même temps, c'est significatif. Tu vas faire comme si tu n'avais pas vu cette question, car évidemment, elle est très gênante et met à mal toute ta doctrine de grande foule sur terre.
Auteur : toutatis Date : 06 juil.17, 06:04 Message : MLP, on parle à de grave DÉFICIENTS intellectuels.... Il n'y a rien à faire...
Et RT2 est CONSTIPÉ sur les 2 bouttes. Il a parfaitement compris que la Parrousia, etc.... que tout est arrivé au premier siècle. Medico aussi a compris depuis longtemps. Il est possiblement débarqué des Témoins.... ou presque...
Tant qu'à Eliaqim, il a compris depuis au moins 6 ou 7 ans....... lorsque Tancrède expliquait ces choses.....
Alors, ne perdons pas notre temps... Et laissons Mamy Blues CC de Brooklyn s'occuper de ces idiots heureux des temps modernes.
Auteur : prisca Date : 06 juil.17, 09:18 Message : déficients pas dificients Toutatis.
Tu n'as pas un correcteur automatique ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 10:35 Message : Jeovah a conduit le peûple usraelite dans le désert, sans etre oour autant tous au ciel ni que Dieu sois sur la terre ...
Auteur : prisca Date : 06 juil.17, 10:37 Message : Toi non plus tu n'en as pas ? Parce que toi oulala
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 11:08 Message : Justement c'est un virus par dessus un correcteur, parfois je dois corriger 60 fautes par textes, et en bout de ligne j'ai encore plein de fautes, parfois je ne peut pas corriger les fautes, ce petit texte Jai corriger 24 fautes a cause du correcteur
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 11:32 Message :
Patrice1633 a écrit :Jeovah a conduit le peûple usraelite dans le désert, sans etre oour autant tous au ciel ni que Dieu sois sur la terre ...
Tu montres encore ici ton ignorance. Et encore une fois, tu affirmes sans preuve et sans le moindre verset biblique, ce qui rend ta réponse totalement inutile et vide.
1) C'est Moïse qui conduit le peuple dans le désert.
2) Et Moïse suit une colonne de nuages (ou de feu) dans laquelle se tient YHWH (ou l'ange de YHWH) selon le verset.
(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
(Exode 14:24) A la veille du matin, l'Eternel, de la colonne de feu et de nuée, regarda le camp des Egyptiens, et mit en désordre le camp des Egyptiens.
YHWH ne les conduit pas du ciel, mais de l'intérieur de la colonne de feu et de nuée. Il est donc bien sur terre.
3) Autre point que tu as négligé. Le désert est sur terre. Les sources d'eau de la vie sont au ciel, puisqu'elles sortent du trône. Donc, puisque Jésus est au ciel, et qu'il conduit la grande foule vers une destination au ciel, forcément, la grande foule arrive au ciel. C'est incontestable. Mais tu es tellement de mauvaise foi et tellement inféodé à la WT que tu refuseras d'admettre cette évidence.
Tu as encore perdu, à cause de ta méconnaissance des écritures. Tu crois qu'on est bête et qu'on ne raisonnement pas. Mais on n'est pas comme toi. Ton affirmation sans preuve a pu être démontée en 2 temps 3 mouvements.
Je te le redemande donc. Lorsque tu conduis quelqu'un d'un endroit à un autre, restes tu sur place ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 17:35 Message : Hahahha! ´´Totalement pas de cervesu car tû le sais tres bien que c'est des image, c'est Dieu du ciel wui les conduit, c'est seulement que tu ne l'aime pas Dieu et que tu te fou de lui, ce n'est pas wue tu n'as pas de connaissance mais c'est que tu déraille tout ...
Auteur : toutatis Date : 06 juil.17, 17:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Hahahha! ´´Totalement pas de cervesu car tû le sais tres bien que c'est des image, c'est Dieu du ciel wui les conduit, c'est seulement que tu ne l'aime pas Dieu et que tu te fou de lui, ce n'est pas wue tu n'as pas de connaissance mais c'est que tu déraille tout ...
Pauvre idiot perpétuel........... YHWH a fait plusieurs PARROUSIA (présence) sur la GE terre dans l'ancien testament...
Évidemment, pauvre idiot, c'est sûrement nécessaire de te préciser que YHWH n'a pas de pied... Contrairement à Jésus ...
Jésus a fait DEUX Parrousia.......La première pied sur la GE terre d'alliance, Judée. Et la deuxième, dans le ciel en 70...
Tu devrais retourner à l'asile, là d'où tu proviens.......
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 17:51 Message : Sacré Apres les gens, ridiculiser, pense tû recevoir quoi que ce sois de la part de Dieu?
Meme le curé te sortirais de son eglise, alors c'est triste que tu pense nous enseigner ...
Auteur : toutatis Date : 06 juil.17, 17:58 Message :
Patrice1633 a écrit :Sacré Apres les gens, ridiculiser, pense tû recevoir quoi que ce sois de la part de Dieu?
Meme le curé te sortirais de son eglise, alors c'est triste que tu pense nous enseigner ...
Même si j'étais POLI, tu serais TOUJOURS idiot........mon pauvre... Tu as le cerveau d'une enfant de 7 ans qui n'est pas capable de comprendre des concepts difficiles ou même faciles. Dans ton stade du développement, selon Piaget et Erickson, etc...... tu as 7 ans.. Tu es un déficient et tu le seras TOUJOURS.... Va jouer avec des bébelles, poupées, camion Tonka...
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 17:59 Message : Je vais prier pour toi, car tu est dans un mauvais etat ...
Ta mère ne t'a pas laver la langue avec du savon?
Reve ons à la grande foule maintenant
Auteur : prisca Date : 06 juil.17, 20:51 Message :
Toutatis a écrit : Jésus a fait DEUX Parrousia.......La première pied sur la GE terre d'alliance, Judée. Et la deuxième, dans le ciel en 70...
Tu peux en parler ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 juil.17, 23:44 Message : Que veux t'il dire par GE?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 juil.17, 23:55 Message :
Patrice1633 a écrit :Hahahha! ´´Totalement pas de cervesu car tû le sais tres bien que c'est des image, c'est Dieu du ciel wui les conduit, c'est seulement que tu ne l'aime pas Dieu et que tu te fou de lui, ce n'est pas wue tu n'as pas de connaissance mais c'est que tu déraille tout ...
Il faut que tu apprennes à lire. Ce n'est pas une image. C'est ce que les hébreux décrivent. 3500 ans plus tard, tu prétends mieux savoir qu'eux ce qu'ils voyaient et vivaient.
Mais pour ton info personnelle, YHWH se manifestait toujours dans un nuage, et parlait de l'intérieur de ce nuage.
(Nombres 12:5) Jéhovah descendit alors dans la colonne de nuage et se tint à l’entrée de la tente, puis il appela Aaron et Miriam. Alors tous deux sortirent.
(Psaume 99:7) 7 Dans la colonne de nuage il leur parlait. Ils gardaient ses rappels et la prescription qu’il leur avait donnée.
Tous les hébreux le savaient que YHWH se déplaçait et se manifestait à l'intérieur de ce nuage. Mais tu es tellement ignorant ! Tu lis, mais tu ne comprends absolument rien. Effectivement, ça n’apparaît pas dans les TdG de la WT. C'est pourtant la réalité, une réalité que tu nies bien que ce soit écrit sous tes yeux.
Tu n'as pas répondu à ma question : quand on est conduit vers un lieu, est ce qu'on reste sur place ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 00:10 Message : Le Createur est au ciel et il peut parler au travers d'un nuages, mais il reste en haut il ne peut pas descendre sur terre ...
Je suis sur place et Jesus me conduit vers la repentence, alors vois tû que tu comprend pas trop ce que les ecriture disent?
Toi, reviens sur terre
Auteur : prisca Date : 07 juil.17, 00:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Le Createur est au ciel et il peut parler au travers d'un nuages, mais il reste en haut il ne peut pas descendre sur terre ...
Ah bon et pourquoi ? Qu'est ce qui empêche Dieu de descendre ?
La pression atmosphérique ?
La pollution ? Oui surement la pollution.
Ou toi peut être ? Tu empêches ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 00:46 Message : Premiere des chose sï nous verrions Dieu nous mourrons ...
Il utilise des anges et sa force active pour faire ce qu'il veux ...
Auteur : prisca Date : 07 juil.17, 00:48 Message :
Patrice1633 a écrit :Premiere des chose sï nous verrions Dieu nous mourrons ...
Ah bon ?
C'est donc le contraire, si nous voyons Dieu nous mourrons.... okay....
Il utilise des anges et sa force active pour faire ce qu'il veux ...
ah ouais ???
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 00:51 Message : Dans la Genese, sa force active Rouha elle se promenais sur la surface de la terre pour faire la création ...
De nos jours il envoyés des anges dans la predication pour diriger les predicateur vers les bonnes personnes ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 00:59 Message :
Patrice1633 a écrit :Le Createur est au ciel et il peut parler au travers d'un nuages, mais il reste en haut il ne peut pas descendre sur terre ...
Je suis sur place et Jesus me conduit vers la repentence, alors vois tû que tu comprend pas trop ce que les ecriture disent?
Toi, reviens sur terre
Affirmation gratuite, sans preuve et sans verset. Où se situe le ciel Patrice1633 ? A quelle distance de la terre exactement ? Dis nous tous !
Tu es un ignorant. Encore une fois, tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu prétends mieux savoir ce qui se passait il y a 3500 ans que les hébreux qui vivaient les événements décrits. Tu es un ignorant doublé d'un ignare. Tu nous sors des banalités extrêmes, sans même essayer de comprendre. Pas étonnant que la WT t'ai recruté.
Relis ta bible et essaye de la comprendre au moins.
Je te pose une question simple : où se situe le ciel dans lequel vit YHWH à ton avis ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 02:12 Message : Le ciel est en haut et les humains en bas sur la terre, y a une mechante distance entre les deux ..
Auteur : prisca Date : 07 juil.17, 02:31 Message : Quelques kilomètres, pas beaucoup.
Le Ciel n'est pas loin.
Tu sais, lorsque tu mourras, même pas dans la seconde tu y seras, alors tu vois.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 02:54 Message : On retourne a la poussière, alors mon corps vas se désagréger, il vas se décomposer pour revenir à la matière première, et quand nous perdons notre souffle de vie, alors ... Que reste t'il????
Moi, j'existe avec de la terre (poussière, je suis fait avec du sel, jlai de l'or en moi, du zinc, di fer, je suis fait avec tout ces métaux ...)
Le souffle de vie (Rouha) a fait fondre tout ces élément et avex le sang aui a commencer a circuler mon corps est devenu un corps de chaire ...
L'aire et le sang, apporte de l'oxogene qui maintient mon corps non en boue, mais en chaire ...
Une fois enlever cette électricite, sa force, on meurt tout simplement ...
Olus rien, on ne vas nul part, car on n'existe plus, la machine c'est éteint
Auteur : prisca Date : 07 juil.17, 02:59 Message : Qui se dévoue pour lui dire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 03:40 Message :
Patrice1633 a écrit :Le ciel est en haut et les humains en bas sur la terre, y a une mechante distance entre les deux ..
C'est trop scientifique pour moi.
Bah, je peux te dire que les avions volent en haut dans le ciel, et que les humains sont en bas sur terre. Résultat : il n'est pas difficile de croiser Dieu en haut dans le ciel, en train de se balader dans un avion.
@ Prisca, je crois que son cas est désespéré. Les seuls qu'il écoute, ce sont les TJ, car selon lui, les TJ détiennent la vérité absolue. Déjà qu'il lit la Bible sans la comprendre...
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 03:44 Message : Regarde l'univers, le ciel peut dire aussi le fin font de l'univers ...
Quand tu dit a ta femme, regarde dans le ciel toutes les étoiles ...
Dieu est la haut sur song char celeste ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 03:50 Message :
Patrice1633 a écrit :Regarde l'univers, le ciel peut dire aussi le fin font de l'univers ...
Quand tu dit a ta femme, regarde dans le ciel toutes les étoiles ...
Dieu est la haut sur song char celeste ...
Oui, c'est vrai ! Il habite les Pleïades selon C.T. Russell.
Dieu se balade au fin fond de l'univers sur un char céleste. Un char Leclerc ? Et Jésus lui se balade à cheval...
Et le paradis, c'est du côté de quelle étoile ? Alpha du Centaure ? Sirius ? Véga ? Aldébaran ? Rigel ? Renseigne nous donc...
Tu en as de bonnes.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 03:56 Message : Tû vois, tu pensais que j'était un petit gamin qui m'aurais pas de colonne vertébrale pour me tenir debout, tû peut m'insulter et faire ce que tu veux, la verite est la, juste que tu est Orgeuil comme le Pharahon, er grace a Dieu je reste debout devant toi ...
J'ai un message a t'annoncer, il y aura un Royaume de Dieu qui prendra la place des gouvernement actuel, et il n'aura pas de fin.
Ceux qui veulent en fsire parti peuvent prendre place des maintenant ...
Sï vous àimer les fleur, la nature, les animaux, la joie la vie ...
Prenez la car bientot, il sera trop tard et nous ne proclamerons plus la venu de ce Royaume mais, nous aurons un tout autre messagw a vous annoncer ...
Bouger pendant qu'ils en est encore temps ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 04:01 Message : Tu ne fais que te ridiculiser devant moi et devant tout le monde. Sans plus !
Quand je vois que tu es incapable de comprendre un simple verset, je ne peux pas te prendre au sérieux. Tu ne peux rien m'apprendre.
Proclamer le royaume ne le fera pas venir. Tu n'as toujours pas compris ? Il n'y a pas de royaume et ton dieu est mort.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 04:03 Message : Tant mieux pour toi.
Les gens devais surement dire quelques chose du genre au temps du deluge ...
C'est le liens qu'on nous a donner sussi, l'exemple de Noé
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 04:12 Message : Il n'y a pas eu de déluge universelle. C'est une histoire pompée par les hébreux chez les babyloniens. Le déluge apparaît dans l'épopée de Gilgamesh, une histoire sumérienne vieille de 4000 ans. Et Noé n'est autre que Zuisudra.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 04:20 Message : Et il y a dans chanque nation un vestige du deluge car demande a des africains dans les histoire ancienne dw nos vieux parents s'il y avait cette histoire dans le monde qui en parle...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 04:29 Message : Mais évidemment ! Quelle est la plus vieille civilisation du monde ? Les sumériens ! Et tu crois qu'ils ne se sont jamais déplacés ? Ils ont apporté leurs histoires partout. Et Abraham était sumérien. Donc, pas étonnant que les hébreux aient repris cette histoire. C'est aussi simple que ça !
Un déluge universel, ce n'est pas crédible. Mais je ne m'attends pas à ce que tu le comprennes, puisque tu es incapable de comprendre une simple phrase.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 04:32 Message : Parce que je donne FOI en la BIBLE et RIEN d'autres je lui accorde aussi confiance ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 04:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Parce que je donne FOI en la BIBLE et RIEN d'autres je lui accorde aussi confiance ...
Evidemment ! C'est le privilège des imbéciles et des ignorants de mettre leur foi et leur confiance dans un livre sans même chercher à vérifier si ça tient la route.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 04:39 Message : Justement j'ai mis a l'épreuve depuis le début et c'est le seul qui
tiens la route ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 04:51 Message :
Patrice1633 a écrit :Justement j'ai mis a l'épreuve depuis le début et c'est le seul qui
tiens la route ...
Les musulmans disent la même chose du Coran. Il y a même des tas de chrétiens qui deviennent musulmans. Ne crois pas qu'ils soient plus bêtes que toi. C'est juste une question de conditionnement. Tu as été conditionné pour croire que la Bible est le super livre divin, comme d'autres sont conditionnés à croire que c'est le Coran. Pourtant, aucun de ces livres n'est d'origine divine.
Ce sont des histoires écrites par les hommes en leur temps, et qu'il faut prendre comme telle. Les dieux sont partis ou morts depuis 2500 ans.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 04:56 Message : Et voila ... Il ne comprend pas ...
Au debut jlai regarder tout livre toute religion, pas chaque religion individuelle mais les grande branche ...
Le boudhiste, le christianisme, islam etc ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 05:24 Message : Et ça change quoi ? Tu n'es pas à la recherche de la vérité, mais à la recherche d'une histoire, d'un maître, d'un dieu. C'est différent de la vérité. Quant on choisit une religion, on choisit la meilleure histoire, celle qui nous plait et nous parle. Ce n'est pas forcément la vérité.
De tout temps, les hommes ont choisis leurs dieux. Des vrais, des faux. Le choix d'un dieu et d'une histoire n'a rien à voir avec la vérité. Tu ne choisis pas une voiture parce qu'elle est vraie, mais parce qu'elle te plait. Pour les dieux, c'est pareil, à moins de n'avoir pas le choix. Le dieu TJ assassin d'enfants innocents t'a plu, et donc, tu l'as choisi. Tu as choisi une idée et une histoire, car dans les faits, ce dieu, tu ne l'as jamais vu et jamais entendu. Tu aimes l'idée que tu te fais de lui. Tu es fan de ce dieu, comme certains sont fans de Harry Potter.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 05:33 Message : Ce que j'ai vue, de mes yeux et des yeux de la societé, c'est que les gens n'aime pas notre enseignement, n'aime pas nos croyance, ne veule ment pas de notre Dieu, MAIS ...
Quand viens lentemps au travail de choisir une personne fiable pour ses qulité, ils prennent qui?
Y a des annonce parfois qui ne prennent que des TJ, pourquoi?
Parce qu'ils ne sont pas voleur, paye leur impôts, respecte les gens, Meme en Russie,'présentement, Poutine a décerner une famille temoins de Jehovah de plus de 7 enfants pour monteer anlanoopulation qu'ils on fait une famille uni, avec leur croyance ..
Le comble hein ...
Auteur : RT2 Date : 07 juil.17, 05:38 Message : Mormon, grand ignorant de la bible, qui vient donner des explications sur la bible
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 05:43 Message : RT2:
Quand les gens disent avoir lut la bible, ils veulent tout simplement dire qu'ils on lut ce qui etait écrit sur le couvert de la bible ...hahaha!
(Je vais bientot embarquer en auto pour aller au village voisin!
Je serais moins actif)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 05:54 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce que j'ai vue, de mes yeux et des yeux de la societé, c'est que les gens n'aime pas notre enseignement, n'aime pas nos croyance, ne veule ment pas de notre Dieu, MAIS ...
Quand viens lentemps au travail de choisir une personne fiable pour ses qulité, ils prennent qui?
Y a des annonce parfois qui ne prennent que des TJ, pourquoi?
Parce qu'ils ne sont pas voleur, paye leur impôts, respecte les gens, Meme en Russie,'présentement, Poutine a décerner une famille temoins de Jehovah de plus de 7 enfants pour monteer anlanoopulation qu'ils on fait une famille uni, avec leur croyance ..
Le comble hein ...
Et il y a des TJ en procès pour pédophilie. La WT poursuivit pour avoir caché des pédophiles. Alors tu m'excuseras de ne pas être aussi naïf que toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 06:01 Message : Je ne connaisnpas de pedophile, ce sont que des histoire à boire debout, ce sint des frustrés wui on monter un dossier sur cela, sinon, s'il arrive une chose du genre, la procédure est d'appeler les autorités, la meme chose qu'un vol,
Auteur : toutatis Date : 07 juil.17, 06:06 Message :
RT2 a écrit :Mormon, grand ignorant de la bible, qui vient donner des explications sur la bible
Mormon n'a rien dit......As-tu des hallucinations ....
Patrice1633 a écrit :Parce qu'ils ne sont pas voleur, paye leur impôts, respecte les gens, Meme en Russie,'présentement, Poutine a décerner une famille temoins de Jehovah de plus de 7 enfants pour monteer anlanoopulation qu'ils on fait une famille uni, avec leur croyance ..
Le comble hein ...
Naïveté !
Poutine s'est servi de cette famille, pour la propagande de thèses nationalistes = de beaux russes, blancs, bien propres sur eux, hétéro qui ont fait 7 enfants et oeuvrent ainsi pour la grandeur de la Sainte Russie en luttant contre le grand remplacement....
Les TJ locaux paient leurs impôts = Oui (surtout en France, quand on n'a pas le choix !). C'est pas comme la WT qui varie ses institutions pour les éviter ...
..
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 06:12 Message : Hahahha!
J'ai tellement du plaisir avec vous, vous me faire tellement rire ... Tellemwnt oui!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 06:14 Message :
Patrice1633 a écrit :Je ne connaisnpas de pedophile, ce sont que des histoire à boire debout, ce sint des frustrés wui on monter un dossier sur cela, sinon, s'il arrive une chose du genre, la procédure est d'appeler les autorités, la meme chose qu'un vol,
Tu es trop naïf pour te rendre compte de ce que tu racontes. Renseigne toi mieux !
Plus de 1000 cas avérés de pédophilie en Australie chez les TJ. Je sais que tu ne lis pas ce que l'on te donne, mais passé l'ignorance et la naïveté, ça devient de la malhonnêteté intellectuelle de ne pas reconnaître les faits.
Jesus a ete traiter Oki sévèrement, alors c'est de la boulette tout simplement vos felicitation s mon égard...
Auteur : toutatis Date : 07 juil.17, 06:49 Message :
Patrice1633 a écrit :Merci! Merci! Merci!
Jesus a ete traiter Oki sévèrement, alors c'est de la boulette tout simplement vos felicitation s mon égard...
Tu nous rend bien la pareil avec tes conneries inconscientes.....Alors de quoi te plains-tu....
Je dis inconscientes, car tu n'es pas assez intelligent pour être conscient de quoi que ce soit...
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 06:50 Message : Revenons au sujet :
"LA CLASSE DE LA GRANDE FOULE"
Auteur : toutatis Date : 07 juil.17, 06:57 Message :
Patrice1633 a écrit :Revenons au sujet :
"LA CLASSE DE LA GRANDE FOULE"
???????????????????????????. Tu es SUPER ignorant et déficient, pourquoi voudrais-tu parler de la grande foule et de la Bible. Tu n'es même pas capable de comprendre un livre de Bugs Bunny......
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 07:22 Message : Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Cette grande foule est actuellement presente sur la terre ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 08:37 Message : Où veux tu qu'elle soit ? Sur Mars ?
Le problème, n'est pas de savoir si elle est présente actuellement sur terre, vu que tu n'as aucune possibilité de le savoir. Ce n'est pas comme si ils étaient marqué comme du bétail.
La question est de savoir où elle va. Et comme Jésus la conduit vers des sources d'eau de la vie qui son au ciel, ils arrivent au ciel. C'est clair et limpide. Plus les robes blanches et tous le reste. Il n'y a aucune chance que cette grande foule reste sur terre. Aucune ! D'ailleurs, personne n'a fourni le moindre verset biblique allant dans ce sens, et surtout pas toi.
L'affaire est classée.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 08:42 Message : Jesus a expliquer comment faire pour connaitre quand cette grande foule sera la Mt 24
Et ce qu'elle fera, les evenement qui entoure cette Parti dans l'espace temps ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 08:44 Message : Jésus n'a pas parlé une seule fois de grande foule en Matthieu 24. C'est dans ta tête. Il y a beaucoup de choses dans ta tête, mais hélas, pas de bonnes choses.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 09:28 Message : Jesus oarle bien d'une grande tribulation
Matthieu 24:21
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus.
Selon Revelation 1:1, qui a donner la vision a ecrire a Jean?
Serait t il Jesus qui parle de la grande foule?
Revelation 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Auteur : toutatis Date : 07 juil.17, 09:57 Message :
Patrice1633 a écrit :Revelation 7:9
9 Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. 10 Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Cette grande foule est actuellement presente sur la terre ...
Tu crois que des millions de personnes avaient tous des robes blanches et des palmes dans leurs mains, donc des millions de robes et de palmes (tout ça sur la terre)........
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 10:01 Message : Ils on changer leur vie, il se sont repenti
Ils on laver leur longue robe blanche ...
Avex vous changer votre conduite?
Etes vous tacher de chose que Dieu haï??
La grande foule et les 144 000 ce sont deux groupe ce que vous ne voulez pas comprendre ...
La grande foule reste sur la terre elle nlest pas appeler à vivre au ciel mais les juste hériterons de la terre ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 10:47 Message : C'est toi qui ne comprends absolument rien. Tu répètes les bêtises de la WT. Au moins analyse le verset. Mais non ! Tu en es totalement incapable. Tu n'as donné aucun élément qui associe la grande foule à une vie sur terre alors que des dizaines d'éléments relient la grande foule au ciel.
Quand on est conduit vers un lieu, reste t-on au même endroit ? Même ça, tu es incapable d'y répondre alors qu'un enfant de 5 ans le peut aisément.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 12:58 Message : Jesus guide les congregation, il s'occupe de ses petites brebis, actuellement à travers la terre, des gens de toute nationalite, langue ... C'est quoi dapres toi?
Il les guident depuis le ciel ...
Il est le chef des congregation ...
Et comme J'ai montrer plus haut, il a parler de la grande tribulation qui est Apres que la Bonne Nouvelle sois precher, et la grande foule qui traversera la grande tribulation ...
Fair 1+1 plutot que de t'egarer et egarer le monde ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 13:28 Message : C'est encore toi qui ne réfléchit pas. Mais en est tu seulement capable ?
Patrice1633 a écrit :Jesus guide les congregation, il s'occupe de ses petites brebis, actuellement à travers la terre, des gens de toute nationalite, langue ... C'est quoi dapres toi?
Une affirmation gratuite et sans la moindre preuve ni verset biblique. N'importe qui peut faire une telle affirmation. Toutes les religions chrétiennes. Ca ne vaut pas un clou.
Mais en plus, Jésus guiderait les congrégations vers où ? Warwick ? Où exactement ? Où il est écrit que Jésus guide les congrégation vers un lieu ?
Patrice1633 a écrit :Il les guident depuis le ciel ...
Affirmation gratuite, sans preuve, et sans verset biblique. Et surtout, c'est totalement faux. Mais je ne vais pas te dire pourquoi. Je te laisse trouver un verset qui confirme ce que tu dis, et lorsque tu auras lamentablement échoué, je te montrerai ce que dit réellement la Bible.
Je repose ma question. Jésus les guide pour aller où ?
Patrice1633 a écrit :Il est le chef des congregation ...
De la WT ? Et il laisse des pédophiles violer des enfants ? C'est le chef qui est responsable. Tu le sais non ? Donc, Jésus est responsable d'avoir laisser prospérer des pédophiles au sein des congrégations de la WT.
Patrice1633 a écrit :Et comme J'ai montrer plus haut, il a parler de la grande tribulation qui est Apres que la Bonne Nouvelle sois precher, et la grande foule qui traversera la grande tribulation ...
Ca ne veut pas dire que la grande foule doit vivre sur terre.
Tu n'as toujours pas compris ? Jésus conduit cette grande foule vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Si tu conduis quelqu'un vers un lieu, est ce que tu restes au même endroit ?
Même un enfant de 5 ans peut répondre.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 13:35 Message : Aller, Ti connaîs bien les verset, tû connaîs tres bien la verité, sï nous serions il y a 3000 ans, tû sersis a Judas, ceux wui on rejeter Le Vrai Dieu, mais c'est ta vie,
Moi je vais me coucher je me leve a 4Ham tantot, me reste pas long a dormir ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 13:53 Message : Toujours incapable de répondre à une question simple :
Si tu conduis quelqu'un vers un lieu, est ce que tu restes au même endroit ?
Même un enfant de 5 ans peut répondre. Mais bien évidemment, tu ne peux pas répondre. Ca ferait s'écrouler toute ta doctrine. Si elle était si valable que ça, tu n'aurais aucun mal à répondre. MAis voilà ! Tu ne peux admettre la vérité. Tu préfères le mensonge de la WT. Si Satan est le père du mensonge, la WT est la mère. Ensemble, ils fabriquent plein de petits TJ comme toi.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 14:11 Message : C'est vers la MATURITÉ SPIRITUEL que Jesus nous conduit, vers la PERFECTION ...
Cest tout simplement que tu çherche a egarer tout ce forun, a les aveugler que tu continue tes messages d'égarement ...
Voila, ca aucun effet sur moi, car j'ai FOI en Le Vrai Dieu, sans lui je ne serais rien, c'est grace s lui sï j'ai quitter l'ivrognerie, le tabagisme etc ...
Je suis plus Aujourdhui qu'avant ... Rien de comparable ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 14:43 Message :
Patrice1633 a écrit :C'est vers la MATURITÉ SPIRITUEL que Jesus nous conduit, vers la PERFECTION ...
Affirmation sans preuve et sans verset biblique.
De plus, ce n'est pas un lieu. Ce qui est écrit dans la Bible, et non ce que tu as inventé, c'est que Jésus conduit la grande foule vers les sources d'eau de la vie. C'est donc un lieu. Par conséquent, je te repose la question :
Si tu conduis quelqu'un vers un lieu, est ce que cette personne reste au même endroit ?
Tu es incapable de répondre à cette question simple alors qu'un enfant de 5 ans le peut.
Patrice1633 a écrit :Voila, ca aucun effet sur moi, car j'ai FOI en Le Vrai Dieu, sans lui je ne serais rien, c'est grace s lui sï j'ai quitter l'ivrognerie, le tabagisme etc ...
Je suis plus Aujourdhui qu'avant ... Rien de comparable ...
Tu étais donc déjà un faible d'esprit. Et tu as seulement remplacé des drogues par une autre : la WT. Mais tu restes quand même un faible d'esprit. Si tu n'es plus esclave de l'alcool et du tabac, tu es esclave de la WT. Tu es un esclave qui a changé de maître. C'est tout !
Patrice1633 a écrit :Jesus nous guide pour apprendre à changer notre caractère explosif,
Ce n'est pas Jésus qui écrit les publications de la WT, ce sont les hommes de la WT.
Et franchement, je n'ai jamais eu de caractère explosif. Je n'ai pas besoin de la WT pour savoir comment me comporter. Contrairement à toi.
Patrice1633 a écrit :On est toute une gang de fou hein?
Parle pour toi ! Moi je ne me sens pas concerné.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 14:49 Message : Poir prende l'eau de la vie, sans atteindre la repentance, tû n'en boiras pas ,,,
Par ce qu'ils on péché, l'accès au fruit de l'arbre de la vie leur a ete fermer, ils ne pouvais pas en prendre ...
Toutes personne qui ne reussi pas a Obeir en tout a Jehovah, il ne pourra en aucun cas boire de l'eau de la vie ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 juil.17, 16:02 Message : Ce n'est pas à toi de décider qui boira ou qui ne boira pas.
La question est : si tu conduis quelqu'un d'un lieu à un autre, est ce que cette personne reste au même endroit ?
Tu refuses de répondre à cette question simple. Pourtant, un enfant de 5 ans pourrait répondre. Mais pas toi. Ça prouve que tu es incapable de la moindre réflexion personnelle. Quand une question est trop gênante, quand elle fait appelle à un peu de logique et de réflexion, ça dépasse ton niveau et tu es incapable de repondre. Ton niveau, c'est répéter bêtement ce que tu lis dans les TdG de la WT.
Alors prouve que tu as le niveau d'un enfant de 5 ans et réponds à ma question STP. Merci !
Auteur : Patrice1633 Date : 07 juil.17, 19:51 Message : MLP, je te montre ce que nous apprenons, à corriger notre attitude, je t'ai pas dit que toi tû en a besoin mais apprenons nous de mauvaise chose?
Nous apprenons a nous corriger, dit moi est-ce mal ce que nous apprenons?
Lien : https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... nographie/
C'est bien sur la terre que devais manger le fruit de la vie!
Adsm et Eve Apres avoir desobei, il en a empêcher d'en manger le fruit!
Genese 3:22
22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin D'Eden
Revelation 2:7
7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Au vainqueur de quoi pouront t-il manger du fruit?
S'il combat le monde comme Jesus a fait et résister a Satan pour ne pas desobeir a Dieu!
S'ils sont parfait sans faire d'erreurs!
Jesus le chef des congregation nous dirigent vers cette états la, d'obéissance a Dieu, lui a reussi, nous aussi nous pouvons reussir, alors ce n'est a un lieux que nous nous dirigeons mais bien vers la fidélité total ... LA PERFECTION!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 00:28 Message : Il n'y a pas un seul verset dans la Bible qui dit que Jésus emmène quiconque vers la perfection. Il n'y a pas un seul verset qui parle de retrouver une perfection perdue. Donc, arrête d'inventer des doctrines et reste sur la Bible.
(Révélation 7:16, 17) Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie.
Ici, Jésus est le berger, et il fait paître ses brebis. Ses brebis sont sur terre à la base. Mais, il les conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Donc, encore une fois :
Quand on conduit quelqu'un d'un lieu à un autre, est ce que cette personne reste sur place ?
Pourquoi cette question est aussi gênante pour toi ? C'est une question facile pourtant ! Même un enfant de 5 ans peut y répondre.
Revelation 2:7
7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Le paradis de Dieu est au ciel. Je l'ai déjà montré avec des versets.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 03:07 Message : Et, les congregation sont au ciel?
Et, le paradis est sur la terre pour ceux qui vivent sur la terre hein?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 03:30 Message :
Patrice1633 a écrit :Et, les congregation sont au ciel?
Jésus ne conduit pas les membres des congrégations chrétiennes vers un lieu que je sache. A moins que tu ais un verset à nous sortir.
Patrice1633 a écrit :Et, le paradis est sur la terre pour ceux qui vivent sur la terre hein?
Il n'y a pas de paradis sur terre et il n'y en aura plus. Le paradis de Dieu est au ciel. C'est dans la Bible. La Bible ne parle pas d'un futur paradis sur terre. Ou alors, fournis les versets en question.
En attendant, peux tu répondre à cette question ?
Quand on conduit quelqu'un d'un lieu à un autre, est ce que cette personne reste sur place ?
Pourquoi cette question est aussi gênante pour toi ? C'est une question facile pourtant ! Même un enfant de 5 ans peut y répondre.
Auteur : toutatis Date : 08 juil.17, 05:54 Message : Ils sont complètement mélangé les idiots......
...ils hériteront la terre = ils hériteront la GE = une patrie = the land = une terre en partage = une terre et une ville (comme la terre de Judée et sa Ville la Jérusalem) ........
Dans l'ancien testament, il fût donné une promesse aux doux = ceux qui obéissent à YHWH. Contrairement aux impies de l'alliance, les doux allaient avoir une terre pour alliance... Cette promesse fut donné du temps de Moïse concernant l'alliance de celui-ci, d'hériter un TERRE = GE = land = Patrie où coulait la lait et le miel = la Palestine........
Il n'a Jamais été question de la planète dans sa totalité LOIN de loin. Les terres GE d'alliance n'ont JAMAIS JAMAIS et Jamais été la totalité de la planète MAIS des endroits LOCALISÉ....comme le jardin d'Éden qui n'était ABSOLUMENT pas mondial, mais localisé entre le Tigre et l'Euphrate.
La promesse de Jésus (homme de la nouvelle alliance = homme CÉLESTE) ne concernait Absolument pas la promesse d'une planète, mais d'une terre, celle-ci CÉLESTE, car ce nouvel adam EST céleste céleste céleste, tout comme son nouveau JARDIN et PARADIS...
Les humains de l'alliance avec YHWH a toujours TOUJOURS et TOUJOURS été LOCALISÉ....
Les apôtres ont bien dit: NOUS attendons une nouvelle terre et une nouvelle PATRIE et ils ont bien précisé qu'elle serait CÉLESTE. C'est très CLAIR et LIMPIDE comme du Crystal....... Et est-ce qu'ils ont dit que cela ne concernaient qu'eux et les 144 000 ????????? ABSOLUMENT pas.........
Toute tergiversation est IMPOSSIBLE, à moins d'être complètement malade-mental Alzheimer et en état de DÉMENCE......
RENTRÉ vous ça dans la CABOCHE une bonne fois pour toute. CALVAIRE...
Et en passant.....Les 144 000 étaient des doux eux-aussi (ÉVDIEMMENT calvaire)...... Alors pourquoi eux ne resterait pas sur la planète.... Jésus ne s'adressait pas à eux lorsqu'il a dit que les doux allaient hériter la GE ???????????
Vous voyez que rien ne tient la route avec vos interprétations de boîte de Cracker Jack au caramel...
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 07:21 Message : Bonjour.
Pourquoi Dieu a-t-il préservé Noé et sa famille à bord d'une arche alors que s'ils étaient morts , ils seraient allés directement au paradis dans le ciel ?
Quel perte de temps et d’énergie , non ?
Et en plus , Dieu les a béni :
[ 1 Puis Dieu bénit Noé et ses fils et leur dit : “ Soyez féconds, et devenez nombreux, et remplissez la terre. 2 Et une crainte de vous et une terreur de vous continuera d’être sur toute créature vivante de la terre et sur toute créature volante des cieux, sur tout ce qui se meut sur le sol et sur tous les poissons de la mer. Ils sont maintenant livrés en votre main. 3 Tout animal qui se meut [et] qui est vivant pourra vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, oui je vous donne tout cela. 4 Seulement la chair avec son âme — son sang — vous ne devez pas la manger. 5 D’autre part, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. De la main de toute créature vivante, je le redemanderai ; et, de la main de l’homme, de la main de chacun qui est son frère, je redemanderai l’âme de l’homme. 6 Quiconque verse le sang de l’homme, par l’homme son sang sera versé, car à l’image de Dieu il a fait l’homme. 7 Quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle. ” ] Genèse 9 : 1 à 7
Noé et sa famille allaient devoir subir la vie sur terre plutôt que la félicité au ciel ! Quelle injustice , non ?
A moins que la demeure des humains ne soit sur la terre ? Bizarre ...comme ces pensées que Dieu révéla :
[ 8 Dieu dit encore à Noé et à ses fils avec lui : 9 “ Quant à moi, voici que j’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance après vous, 10 et avec toute âme vivante qui est avec vous, parmi les oiseaux, parmi les bêtes et parmi toutes les créatures vivantes de la terre avec vous, depuis tous ceux qui sortent de l’arche jusqu’à toute créature vivante de la terre. 11 Oui, j’établis vraiment mon alliance avec vous : toute chair ne sera plus retranchée par les eaux d’un déluge, et il n’y aura plus de déluge pour ravager la terre ] Genèse 9 : 8 à 11
Oserez-vous dire que Dieu a usé d'une subtilité de langage ? " Plus de déluge ", ne voulant pas dire, " pas de ravage par le feu " ?
Cela ne serait pas bien de penser ainsi du mal de Dieu .
Où alors le " feu " désigne autre chose ...
Toujours est-il que Dieu a créé Adam et Eve sur une planète magnifique et qu'il n'a aucune raison de changer son projet.
Même si , du fait de la rébellion d'Adam , Dieu a prévu un Royaume des cieux confié à Christ et à 144 000 disciples oints , qui seront recréés sous la forme des anges. A situation exceptionnelle , acte de puissance exceptionnel .
Mais cela ne change rien au " plan initial " de Dieu : La terre offrira bel et bien une magnifique demeure éternelle pour tous les humains.
Humains qui renonceront au " libre arbitre " et accepteront ainsi que Dieu décide de ce qui est bien et de ce qui est mal pour chacun.
J'allais oublier un passage très important :
21 Et Dieu respirait une odeur reposante, si bien que Dieu dit dans son cœur : “ Jamais plus je n’appellerai le mal sur le sol à cause de l’homme, car l’inclination du cœur de l’homme est mauvaise dès sa jeunesse ; et jamais plus je ne porterai de coup à toute créature vivante, comme je l’ai fait. 22 Car tous les jours que durera la terre, semailles et moisson, froid et chaud, été et hiver, jour et nuit, jamais ne cesseront. ” Genèse 8 : 21 - 22
Jamais , jamais , jamais .....
Je n'avais jamais remarquer wue Dieu a redit a Noé d'être fécond et de remplir la terre ...
C'est vraiment le projet de Jehovah que nous remplissions la terre ...
Il y tiens vraiment a coeur ...
Merci, pour ce témoignage!
Auteur : RT2 Date : 08 juil.17, 08:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
En attendant, peux tu répondre à cette question ?
Quand on conduit quelqu'un d'un lieu à un autre, est ce que cette personne reste sur place ?
Pourquoi cette question est aussi gênante pour toi ? C'est une question facile pourtant ! Même un enfant de 5 ans peut y répondre.
Le premier Adam avait-il besoin d'être conduit vers des sources d'eau de la vie ?
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 08:46 Message : Patrice1633
Au moins sur ce point là , la bible nous met d'accord.
Je peux même te dire que le déluge , a été le point de départ de la " fondation du monde " dominé par Satan et dont Nimrod a été le 1er roi ...
C'est pourquoi Paul a pu dire ceci au sujet des chrétiens oints :
[ 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. ] Ephésiens 1 : 4
Genèse 3 : 15 a bien été annoncé " avant " le déluge donc " avant " la fondation du monde.
C'est ce monde là auquel Dieu va mettre un terme et c'est à Christ qu'il confiera les " nouveaux cieux" et la " nouvelle terre ".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 09:03 Message :
Dithero a écrit :Toujours est-il que Dieu a créé Adam et Eve sur une planète magnifique et qu'il n'a aucune raison de changer son projet.
Pas si magnifique que ça puisque les animaux s'entre-tuent pour survivre. Pas si magnifique que ça puisque des astéroïdes géants la percute, détruisant des millions de vies. Pas si magnifique que ça puisqu'il y a des cyclones et des tremblements de terre.
Il faut que vous arrêtiez de vivre dans le monde des bisounours, ou un dieu gentil et formidable aurait créé un planète magique et magnifique pour y mettre des humains. Il faut revenir à la réalité. Vous vivez avec la vision qu'avaient les hébreux il y a 3500 ans.
RT2 a écrit :Le premier Adam avait-il besoin d'être conduit vers des sources d'eau de la vie ?
Le premier Adam ne devait pas vivre au ciel. Il devait servir d'esclave, enfermé dans un jardin pour le cultiver.
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 09:14 Message : MonstreLePuissant
Dis merci à Adam et Ève pour tout ce qui ne tourne pas rond . En effet la bible parle de certains effets de leur désir d'auto-détermination :
[ 18 Aussi j’estime que les souffrances de l’époque présente ne pèsent rien en comparaison de la gloire qui va être révélée en nous. 19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble. ] Romains 8 : 18 à 22
Cela montre bien que quelque chose a mal tourné , non ?
A cause d'Adam et Ève , Dieu a soumis le monde à la " futilité ".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 09:20 Message :
Dithero a écrit :Dis merci à Adam et Ève pour tout ce qui ne tourne pas rond . En effet la bible parle de certains effets de leur désir d'auto-détermination :
Cela montre bien que quelque chose a mal tourné , non ?
A cause d'Adam et Ève , Dieu a soumis le monde à la " futilité ".
J'ignore à qui tu veux faire croire que les météorites géantes qui percutent la terre, les cyclones, les tremblements de terre, les éruptions volcaniques et les animaux carnivores n'existent que depuis le prétendu péché d'Adam il y a 6000 ans ? Que des gens aient pu croire ça il y a 2000 ans, je veux bien le croire. Mais aujourd'hui, au 21ème siècle, ça n'a pas de sens.
Auteur : RT2 Date : 08 juil.17, 09:50 Message :
Dithero a écrit :Patrice1633
Au moins sur ce point là , la bible nous met d'accord.
Je peux même te dire que le déluge , a été le point de départ de la " fondation du monde " dominé par Satan et dont Nimrod a été le 1er roi ...
C'est pourquoi Paul a pu dire ceci au sujet des chrétiens oints :
[ 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. ] Ephésiens 1 : 4
Genèse 3 : 15 a bien été annoncé " avant " le déluge donc " avant " la fondation du monde.
C'est ce monde là auquel Dieu va mettre un terme et c'est à Christ qu'il confiera les " nouveaux cieux" et la " nouvelle terre ".
Toutefois, Jésus en Jean 17:5 ne parle pas de ce début là, tout comme 2Co 4:4 qu sujet au système de choses actuel. Cela remonte à la désobéissance d'Adam.
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 09:53 Message : toutatis
Bonsoir . Et si tu allais construire des pyramides en légo , en attendant d'aller au ciel ?
MonstreLePuissant
C'est joli à voir un cratère tant qu'aucun humains n'en souffre.
Si Dieu nous indique où habiter afin de laisser la terre " respirer " sans nuire à notre sécurité , pas de problèmes.
Concernant la plupart des astéroïdes , Dieu a placé les planètes géantes à l'entrée du système solaire afin de protéger la terre en attirant ces astéroïdes vers elles. http://mrstrange49.over-blog.com/2016/0 ... terre.html
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 10:12 Message : Dithero, encore une fois, tu inventes. Tu ne sais pas ce que Dieu aurait fait ou pas. Et vu le nombre d'impacts d'astéroïdes sur la Terre et sur la Lune voisine, ce dieu aurait vraiment été incompétent. D'ailleurs, des astéroïdes continuent de tomber sur la terre. Pourquoi il ne les empêche pas ? Si la terre était si précieuse, si il aimait tant sa création, si elle était si parfaite, pourquoi des astéroïdes, des tremblements de terres, des cyclones, de éruptions volcaniques et des morts d'hommes et d'animaux par milliards ? Ca n'a aucun sens !
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 10:22 Message : Dans matthieu ch 24, Jesus oarle des dernier jours et de la grande tribulation ..
Matthieu 24:7-9
7 Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. 8 Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.
Et plus loin
Au paragraphe 21, Jesus parle de la grande tribulation ...
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Tribulation qui en même temps nous voyons la grande foule ...
Revelation 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Alors cette grande foule est presente a "la conclusion du systeme de chose" actuel
"La grande Foule", c'est elle qui a precher la Bonne Nouvelle par toute la terre, avanr que la fin arrive ...
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 10:28 Message : Hihi!
Regarde les verset biblique ...
La grande foule est presente au temps de la fin et c'est elle aui preche la Bonne Nouvelle au temps de la fin ...
Dans matthieu ch 24, Jesus oarle des dernier jours et de la grande tribulation ..
Matthieu 24:7-9
7 Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. 8 Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.
Et plus loin
Au paragraphe 21, Jesus parle de la grande tribulation ...
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Tribulation qui en même temps nous voyons la grande foule ...
Revelation 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Alors cette grande foule est presente a "la conclusion du systeme de chose" actuel
"La grande Foule", c'est elle qui a precher la Bonne Nouvelle par toute la terre, avanr que la fin arrive ...
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 10:39 Message : Patrice1633
La "grande foule " vient de la grande tribulation . Rien n'indique qu'elle se soit formée " avant " . Et la grande tribulation ,c 'est la 3e guerre mondiale pendant laquelle les " 2 témoins " de l'apocalypse vont annoncer l'intervention de Dieu.
Les membres de la grande foule " ont lavé leur longue robes et les ont blanchies dans le sang de l'agneau" . Ces gens avaient donc de longues robes sales et ternes, avant la grande tribulation. Et ils ont " lavé " leurs robes et les ont " blanchies " .
Ce sont tous les gens qui seront sensibles au témoignage mondial des " 2 témoins "( pendant la 3e guerre mondiale ), les derniers oints choisis à ce moment là par Dieu et par Christ.
Et nul ne pouvait " compter " ces gens car leur nombre ne peut pas être déterminé d'avance.
Tout le monde sait que les Témoins de Jéhovah " comptent " leurs adeptes actifs ( 8 000 000 ).
La grande foule que personne ne pouvait compter n'est pas les prédicateurs Témoins de Jéhovah.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 10:45 Message :
Patrice1633 a écrit :La grande foule est presente au temps de la fin et c'est elle aui preche la Bonne Nouvelle au temps de la fin ...
Ceux qui prêchent au temps de la fin sont les deux témoins, et ils ont le pouvoir de faire des miracles. Les TJ n'en font pas. Donc, ce n'est pas eux.
Auteur : prisca Date : 08 juil.17, 11:03 Message : La grande foule ne prêche pas.
Elle est l'humanité rassemblée devant le Trône de Dieu dans l'attente de son jugement, elle est là clamant et rendant gloire à Dieu, elle n'est pas triste, elle est joyeuse, elle a compris que tous sont réunis en Christ, de tous bords, puisque nous sommes tous égaux devant Dieu.
Ne croyez pas, les Juifs ne vont pas aller ouvrir la porte A puis les Chrétiens ne vont pas se diriger vers la porte B, les Musulmans eux ne vont pas faire la queue devant la porte C derrière laquelle il y a les vierges et les houris quant aux athées pfff je ne sais pas s'il y a une porte pour eux, on va dire la porte D, non ils ne feront pas la queue eux aussi.... quant à ceux qui injurient Dieu, peut être la porte Z la dernière porte de Salut, la dernière..... il feront la queue eux....
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 11:04 Message : Ceux qui preche a 8 milliard d'humains ce sont ceux qui traversent la grande tribulation ...
"La grande foule" que personnes ne peut compter ...
Auteur : prisca Date : 08 juil.17, 11:06 Message :
Patrice1633 a écrit :Ceux qui preche a 8 milliard d'humains ce sont ceux qui traversent la grande tribulation ...
"La grande foule" que personnes ne peut compter ...
Tu peux reformuler stp parce que là pfff
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 11:11 Message :
Patrice1633 a écrit :Ceux qui preche a 8 milliard d'humains ce sont ceux qui traversent la grande tribulation ...
"La grande foule" que personnes ne peut compter ...
Et qui fait des miracles, ce que les TJ ne font pas. Donc, ça ne peut pas être eux.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 11:12 Message : Ils disent que 2 personnes prêcherais a 8 milliards d'humains sur terre,
Mais les TJ sont les seul sur la terre a precher dans tout les pays et Iles, ils sont deja men dater par Jesus pour le faire ...
Ceux qui preche avanr la fon, avanr la grande tribulation, ce sont "La Grande Foule", et aucune affirmation ne peut contredire cela Meme sï MLP, bien entendu ca ne lui conviens pas, mais a Jehovah et Jesus, le chef des congregation, cela leur fait plaisir, et oui, 2000 ans Apres les parole de Jesus, voila que tout se reslise meme les signe du temps de la fin ...
Auteur : prisca Date : 08 juil.17, 11:17 Message : Les TJ n'ont pas inventé la poudre.
Et de surcroit qu'ils ne croient pas avoir un traitement de faveur parce qu'ils évangélisent, évangéliser c'est le rôle de chrétiens.
Mais qu'ils ne se fassent pas des idées quant à se dire parmi les 144000.
Ne savent ils pas que seul Dieu juge qui est saint ou non ?
Alors on peut dire que tous les TJ qui pensent être privilégiés parce qu'ils adhèrent au mouvement lequel a pour mission d'évangéliser et ainsi compter parmi les 144000, et bien non seulement ils se trompent lourdement mais ils font un péché d'orgueil.
La grande foule c'est différent. La grande foule ne prêche personne parce que ce sont tous les humains de la terre qui sont morts,
Est grande foule le rassemblement des humains décédés, sinon pas de grande foule.
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 11:29 Message : Patrice1633
La " grande foule " ne prêche effectivement pas , car c'est l'oeuvre des " 2 témoins " qui va les préparer à se joindre à Christ de la bonne façon.
Cette grande foule n'existe pas encore en tant que telle .
Le collège central se trompe , il le sait et ne peut pas faire machine arrière sans que tout l'édifice ne s'écroule.
Du coup , ils entraînent tout le monde dans l'erreur et ils en rendront compte au Seigneur.
Ils pensent qu'en prêchant des milliards d'heures cela va compenser . Mais que nous enseigne la parole de Dieu ?
[ 11 “ À quoi me sert la multitude de vos sacrifices ? ” dit Jéhovah. “ Oui, j’en ai assez des holocaustes de béliers et de la graisse des animaux bien nourris ; je ne prends pas plaisir au sang des jeunes taureaux, des agneaux et des boucs. ] Isaïe 1 : 11
[ 6 Car c’est à la bonté de cœur que j’ai pris plaisir, et non au sacrifice ; et à la connaissance de Dieu plutôt qu’aux holocaustes. ]
Hoshéa 6 : 6
Auteur : toutatis Date : 08 juil.17, 11:34 Message :.....Ils ont prêché jusqu'aux EXTRÊMITÉS de la terre ...du MONDE..... (Pierre)
Terre habité ou non...... Cela a été dit....... Lorsque cela a été dit, il y avait des habitants ailleurs que dans l'empire de Rome, ET ils n'ont pas été évangélisé par Paul et personne d'autres.....
Et pourtant Pierre dit qu'ils ont évangélisé jusqu'aux EXTRÊMITÉS de la terre...
La raison et qu'il n'y avait pas d'israélites des tribus en russe, en Chine, en GAULE, etc, etc....
Gang d'imbéciles heureux de Cracker Jack mentaux....de cerveau de 7 ans trisomique
--------------------
Eliaqim et Medico, arrêtez d'êtres des LÂCHES perpétuels et dites-leur dont qu'ils sont des imbéciles...
Qu'ils cessent de polluer la planète et ce Forum de grossière idioties.......
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 11:37 Message : Le temps de la fin, la conclusion du systeme de chose, la grande tribulation n'était pas arriver ...
Ce n'est pas de ce temps la que Jesus parlais!
14 "Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont
lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau".
La grande foule vient de la grande tribulation.
Je te rappelle ce que "tribulation" veut dire : Affliction, tourment moral, épreuve.
Par conséquent le monde va connaître des tribulations puisque la grande foule vient de la grande tribulation c'est à dire "grande" veut dire "ultime" dernière épreuve.
La grande foule porte des robes blanches, car blanchies dans le sang de l'agneau, Jésus est venu racheter les péchés du monde, nous accédons tous au Salut sans exception aucune.
@Dithero
Que sont ces 2 témoins dont tu parles ainsi que Patrice ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 juil.17, 12:22 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils disent que 2 personnes prêcherais a 8 milliards d'humains sur terre,
Mais les TJ sont les seul sur la terre a precher dans tout les pays et Iles, ils sont deja men dater par Jesus pour le faire ...
Ceux qui preche avanr la fon, avanr la grande tribulation, ce sont "La Grande Foule", et aucune affirmation ne peut contredire cela Meme sï MLP, bien entendu ca ne lui conviens pas, mais a Jehovah et Jesus, le chef des congregation, cela leur fait plaisir, et oui, 2000 ans Apres les parole de Jesus, voila que tout se reslise meme les signe du temps de la fin ...
La question n'est pas de savoir si ça me convient, mais si ça a un sens. Quand à savoir ce qui plait ou pas à ton dieu, franchement tu ferais mieux d'arrêter de te ridiculiser.
Au temps de la fin, les vrais disciples de Christ font des miracles et les TJ n'en font pas. Donc, ça ne peut pas être eux. Ca, c'est biblique !
Auteur : Dithero Date : 08 juil.17, 12:46 Message : Prisca
Les " 2 témoins " sont mentionnés dans l'apocalypse chapitre 11.
Au 1er siècle , ceux qui ont reçu la mission d'évangéliser était des chrétiens oints de l'esprit.
Ces " 2 témoins " devraient donc être un reste de chrétiens à qui Dieu accordera l'onction peu de temps avant la guerre d'Armageddon , afin qu'ils accomplissent leur mission d'avertir le monde de son intervention imminente .
Et cela complètera le nombre des oints déjà choisis au 1er siècle pour atteindre les 144 000.
Ce ne sont pas 2 simples personnes mais un certain nombre de fidèles ( sans doute en rapport avec les 5 vierges avisées ) .
" 2 témoins " étaient nécessaires dans une affaire de justice dans l'ancien Israël . Mais là , les pouvoirs de ces 2 témoins sont comparés à ceux de Moïse et d' Elie ( dont il est question dans la transfiguration de Jésus ).
Ce sera plus clair et évident quand cela commencera à se produire.
Auteur : toutatis Date : 08 juil.17, 16:00 Message :
Dithero a écrit :Prisca
Les " 2 témoins " sont mentionnés dans l'apocalypse chapitre 11.
Au 1er siècle , ceux qui ont reçu la mission d'évangéliser était des chrétiens oints de l'esprit.
Ces " 2 témoins " devraient donc être un reste de chrétiens à qui Dieu accordera l'onction peu de temps avant la guerre d'Armageddon , afin qu'ils accomplissent leur mission d'avertir le monde de son intervention imminente .
Et cela complètera le nombre des oints déjà choisis au 1er siècle pour atteindre les 144 000.
Ce ne sont pas 2 simples personnes mais un certain nombre de fidèles ( sans doute en rapport avec les 5 vierges avisées ) .
" 2 témoins " étaient nécessaires dans une affaire de justice dans l'ancien Israël . Mais là , les pouvoirs de ces 2 témoins sont comparés à ceux de Moïse et d' Elie ( dont il est question dans la transfiguration de Jésus ).
Ce sera plus clair et évident quand cela commencera à se produire.
.......quand cela commencera à se produire-----------------
----------------
Tu vas me faire mourir de rire
Mat 16
27Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
28Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le Fils de l'homme venir dans son règne (Parrousia).
Tu sais pas lire RT2 ????????????????????????
Cesse de répéter la même chose en passant que des Témoins de Jéhovah te lise........ La plupart ont déjà compris. Vous faites passer pour des VRAIES imbéciles.......
Auteur : papy Date : 08 juil.17, 19:55 Message :
prisca a écrit :
Que sont ces 2 témoins dont tu parles ainsi que Patrice ?
Quelle question !
Voila la réponse des TdJ : " De 1914 à 1918, les nations étaient plongées dans la Première Guerre mondiale. Les sentiments nationalistes étant exacerbés, au printemps de 1918 les ennemis religieux des deux témoins profitèrent de la situation. Ils manœuvrèrent l’appareil judiciaire de l’État de sorte que les ministres responsables des Étudiants de la Bible furent emprisonnés sur de fausses accusations de sédition." ( livre " la révélation " p167 ).
les ministres responsables des Étudiants de la Bible = collège central des TdJ
Auteur : Mikaël Malik Date : 08 juil.17, 20:19 Message :
papy a écrit :
Voila la réponse des TdJ : " De 1914 à 1918, les nations étaient plongées dans la Première Guerre mondiale. Les sentiments nationalistes étant exacerbés, au printemps de 1918 les ennemis religieux des deux témoinsprofitèrent de la situation. Ils manœuvrèrent l’appareil judiciairede l’État de sorte que les ministres responsables des Étudiants de la Bible furent emprisonnés sur de fausses accusations de sédition." ( livre " la révélation " p167 ).
les ministres responsables des Étudiants de la Bible = collège central des TdJ
C'est totalement dé bile
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 22:38 Message : Jérémie, en lisant les ecrit il a compris olus que les mots simples, il a compris bien des chose avec peut de mots ...
Meme chose pour nous, par exemple c'est pas marquer que Adam et Eve se couchais, qu'ils etait heureux, etc, pourtant, quand Adam a vue Eve, Apres tant d'années a etre seul, imagine l'émotion qu'il a surement ressenti quand il vois la Premiere femme, la seul femme sur terre ...
Il a appris à la connaitre aussi, converser avec elle, se promène dans le jardin ...
Caresser les animaux, sentir les fleurs, regarder un coucher les coucher de soleil ...
Le lien entre les deux est devenu très fort,
Etc ...
Quand la bible dit de méditer sur la bible c'est cela, ce n'est pas seulement lire les mots ...
C'est la même chose poir la grande foule, d'où elle viens, d'où elle vas, sera t'elle vivante eternellement?
Il faut méditer ... Er c'est la que nous trouvons les reponses ...
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 22:38 Message : Jérémie, en lisant les ecrit il a compris olus que les mots simples, il a compris bien des chose avec peut de mots ...
Meme chose pour nous, par exemple c'est pas marquer que Adam et Eve se couchais, qu'ils etait heureux, etc, pourtant, quand Adam a vue Eve, Apres tant d'années a etre seul, imagine l'émotion qu'il a surement ressenti quand il vois la Premiere femme, la seul femme sur terre ...
Il a appris à la connaitre aussi, converser avec elle, se promène dans le jardin ...
Caresser les animaux, sentir les fleurs, regarder un coucher les coucher de soleil ...
Le lien entre les deux est devenu très fort,
Etc ...
Quand la bible dit de méditer sur la bible c'est cela, ce n'est pas seulement lire les mots ...
C'est la même chose poir la grande foule, d'où elle viens, d'où elle vas, sera t'elle vivante eternellement?
Il faut méditer ... Er c'est la que nous trouvons les reponses ...
Avec la verite et l'esprit de Jehovah, avec la priere pour qu'il enleve le voile de l'incompréhension...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 juil.17, 22:42 Message : Si tu pouvais méditer sur un Bescherelle...
Auteur : Patrice1633 Date : 08 juil.17, 23:54 Message : Dans matthieu ch 24, Jesus oarle des dernier jours et de la grande tribulation ..
Matthieu 24:7-9
7 Car nation se lèvera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des disettes et des tremblements de terre dans un lieu après l’autre. 8 Toutes ces choses sont un commencement de douleurs.
Et plus loin
Au paragraphe 21, Jesus parle de la grande tribulation ...
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus
Tribulation qui en même temps nous voyons la grande foule ...
Revelation 7:14
14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau.
Alors cette grande foule est presente a "la conclusion du systeme de chose" actuel
"La grande Foule", c'est elle qui a precher la Bonne Nouvelle par toute la terre, avanr que la fin arrive ...
Elle est en vie actuellement!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 01:40 Message :
Patrice1633 a écrit :Meme chose pour nous, par exemple c'est pas marquer que Adam et Eve se couchais, qu'ils etait heureux, etc, pourtant, quand Adam a vue Eve, Apres tant d'années a etre seul, imagine l'émotion qu'il a surement ressenti quand il vois la Premiere femme, la seul femme sur terre ...
Il a appris à la connaitre aussi, converser avec elle, se promène dans le jardin ...
Caresser les animaux, sentir les fleurs, regarder un coucher les coucher de soleil ...
Le lien entre les deux est devenu très fort,
C'est l'une des histoires les plus abracadabrantesques de la Genèse. Dieu créé l'homme, mais oublie de créer la femme en même temps. Ensuite, il se rend compte que l'homme s'ennuie à mourir, et décide de lui faire un compagne pour lui casser les burnes. Mais avant ça, il avait créé tous les animaux, mâles et femelles, sauf pour l'homme. Il ne s'est pas dit tout de suite : "je vais faire la paire". Non ! Ce dieu est tellement con qu'il ne créé que l'homme. Et ensuite, se rendant compte de son erreur, il créé la femme. C'est vraiment n'importe quoi !
J'ignore comment vous pouvez croire cette histoire.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 01:50 Message : Comme nous le voyons bien La grande foule et la grande tribulation sint en même temps au temps de la Fin ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 03:03 Message : Forcement. Sauf que la grande foule est conduite au ciel par Jésus lui même, là où sont les sources d'eau de la vie. Donc, pas de grande foule sur terre après la venue de Jésus.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 03:07 Message : Sur terre en aucun endroit elle dit que la grande foule meurt et cie au ciel
Meme wue a la fin des mille ans la terre est peupler jusqu'au extrêmiter de la terre ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 03:21 Message : Patrice1633, je te conduis en France. Allez allons y ! Hop, on prend l'avion, je te montre le chemin et je t'accompagne.
Et toi, tu me dis : « A aucun moment il est dit que j'arrive en France ». Je t'ai donc conduit en France, et toi, tu es resté au Canada. C'est ça ? Et tu trouves ça logique ?
Si Jésus conduit en personne la grande foule vers un lieu qui est au ciel, c'est qu'ils vont au ciel. Je te rappelle que Jésus vient chercher ceux qui lui appartiennent. L'aurais tu oublié ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 03:32 Message : Vers la repentance ..
Changer notre conduite
Nous sorton du vieux systeme de satan, nous entrons dans le ROAYUME de Dieu ...
Nous sommes encore sur terre ...
Les israelite on sorti d'egypte pour aller vers la tete promise, ils sont encore sur terre une fois arriver à destination ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 03:37 Message : Tu n'oses pas répondre, car tu sais que j'ai raison. Si Jésus en personne conduit la grande foule vers un lieu au ciel, elle ne peut pas rester sur terre. Je sais que tu l'as compris. Seulement, cette vérité là ne te plait pas. Tu préfères le mensonge.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 03:42 Message : Justement j'affirme haut et fort que "TU AS TORD" ...
La grande foule ne meurt pas a la grande tribulation mais la travers vivant ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 03:48 Message : Mais je ne t'ai jamais dit qu'elle mourrait à la grande tribulation. C'est absurde !
Donc, puisque j'ai tort, tu affirmes que Jésus ne conduit pas lui même la grande foule vers les sources d'eau de la vie ? C'est ça ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 04:02 Message : Non seulement elle ne meurt pas, Jesus etant le chef de la congregation Chretienne, nous aide à changer notre conduite et renouveler la pesonnalité Chretienne sans cela nous ne pourrons pas vivre eternellement alors voila la ou il nous conduit, vers la repentance ...
Quand nous aurons reussi a etre fidele en tout, la nous pourrons noir l'eau de la vie, Adam et Eve n'on pas reussi, car ils on péché, ils n'on pas Obei en tout a Jehovah ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 04:16 Message : La Bible ne dit nulle par que Jésus conduit la grande foule vers la repentance. Elle dit que Jésus la conduit vers les sources d'eau de la vie. Il me semble que c'est clair. Donc, c'est toi qui inventes et moi qui ais raison. Comment veux tu faire croire que tu suis la Bible si tu inventes ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 04:18 Message : C'est juste que tû ne comprend pas la bible ou plutôt wue tû çherche seulement wûa deformer nos parole lol.
Ca t'appartiens, mais tû n'a pas reflechit aux ecritures c'est tout
Auteur : Mormon Date : 09 juil.17, 04:21 Message :
Patrice1633 a écrit :C'est juste que tû ne comprend pas la bible ou plutôt wue tû çherche seulement wûa deformer nos parole lol.
Ca t'appartiens, mais tû n'a pas reflechit aux ecritures c'est tout
Sans le Livre de Mormon, toute religion peut interpréter la Bible en sa faveur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 04:24 Message : Et toi, tu la comprends mieux en déformant les écritures ? C'est ça ?
Ce n'est pas compliqué. Il y a ce qui est écrit : "Jésus conduisant personnellement la grande foule vers un lieu au ciel". Et il y a ce que tu prétends : "Jésus conduit la grande foule vers la repentance".
Qui crois tu que je vais croire ? Toi, ou la Bible ? A ton avis ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 04:25 Message : Lux 13:5
5 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement. ”
Jesus n'a jamais dit de se repentir?
Ca prend le livrr des mormon?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 04:30 Message : Jésus a dit de se repentir, pas qu'il conduisait une grande foule vers la repentance. Je choisis donc ce que dit la Bible, plutôt que ce que toi tu dis.
Jésus conduit personnellement la grande foule vers un lieu au ciel, les sources d'eau de la vie. C'est ça qui est écrit. Pourquoi tu dis le contraire ?
Auteur : Mormon Date : 09 juil.17, 04:32 Message :
Patrice1633 a écrit :Lux 13:5
5 Non, pas du tout, je vous le dis ; mais si vous ne vous repentez pas, vous serez tous détruits pareillement. ”
Jesus n'a jamais dit de se repentir?
Ca prend le livrr de mormon ?
Le Livre de Mormon empêche de manipuler la Bible et de la réécrire pour en faire un apocryphe.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 04:37 Message : parxe que Jehovah le même chose en 2pierre 3:9
Dir qu'il est patient non Parce qulil veux detruire les gens, qui wue sois, wue ce sois un membre d'une religion, un politiciens, un bandit meurtrier, une peostitué, rout le monde, Dieu veux que les gens change et atteigne la repentance ...
C'est cela qu'il veux, mai meme sï nous avons la repentence. Wue avec le sacrifice de Jesus nous demandons ordonn de nos fautes, Meme en traversant la grande tribulation nous commenterons des fautes encore, et Jesus nous enseigne a faire quoi? A ne plus faire aucune fautes, c'est cela qu'il fait ...
Quand il enseignant au premier siecle il ne nous guidait pas pour arriver à un endroit dans une autres ville, mais il disait: "Repentez vous car le ROAYUME de Dieu c'est approcher"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 05:08 Message : Oui, mais pour ce qui est de la grande foule, Jésus la conduit vers un lieu au ciel. C'est ce qui est écrit. Pourquoi dis tu que la Bible ment et que Jésus ne conduit pas la grande foule vers la sources d'eau de la vie ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 05:50 Message : Tout comme l'arbre de vie, il etait sur la terre l'arbre de vie, parce que le désire du Createur est que l'homme vive sur la terre ...
De l'eau, y en a pas au ciel, c'est sur la terre qu'elle est ...
Le desir de Dieu, n'est pas de peupler le ciel,
Mais la terre ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 06:24 Message : Désolé, mais de l'eau, il y en a au ciel.
(Apocalypse 22:1) Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Comme tu vois, ce fleuve prend sa source là où sont le trône de Dieu et de l'Agneau. Ce trône étant au ciel, la source se trouve donc au ciel. Puisque Jésus conduit la grande foule aux sources d'eau de la vie, il la conduit devant le trône, au ciel, là où elle est. Et l'arbre de vie aussi est au ciel, et pas sur terre comme tu vois.
Une autre preuve que la grande foule est au ciel :
(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Or, l'arbre de vie est où ? Dans la paradis de Dieu.
(Révélation 2:7) 7 Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Et la paradis de Dieu est au ciel, comme je l'ai déjà montré.
Auteur : toutatis Date : 09 juil.17, 07:00 Message :
Patrice1633 a écrit :Tout comme l'arbre de vie, il etait sur la terre l'arbre de vie, parce que le désire du Createur est que l'homme vive sur la terre ...
De l'eau, y en a pas au ciel, c'est sur la terre qu'elle est ...
Le desir de Dieu, n'est pas de peupler le ciel,
Mais la terre ..
Pauvre innocent......
La terre qui est au ciel avec la Nouvelle Jérusalem est aussi réel que celle-ci... Mais elle est ailleurs, et ce ailleurs te fait pissé dans ton caleçon et t'amène à imaginer que la vie dans ce nouveau paradis sera moins grande que celle d'ici, d'Adam et Ève, etc.. Tu sacralises la planète terre. Ce que la Bible ne fait Absolument pas. C'est tout a fait l'inverse qu'elle fait...
Tu es vraiment un très grand IMBÉCILE...d'ignorant et de peureux.....aucune autonomie, etc.... Tu as encore besoin d'une mère et d'un père....que tu n'as probablement pas eu..... ce qui explique ton manque d'autonomie mentale et émotionnelle...
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 08:24 Message : Il a former la terre pour etre habité, c'est notre maison!
Isaie 45:18
18 Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre
Notre terre est notre demeure pour toujours
Bible avec notes et références
Psaume 37:29
29 Les justes posséderont la terre+,
et sur elle ils résideront pour toujours+.
Il ni a aucun doute, c'est notre maison!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 08:46 Message : Sauf que les fleuves d'eau de la vie et l'arbre de vie sont au ciel, tout comme le paradis. C'est donc là que va la grande foule. Est ce tu commence à le comprendre?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 08:53 Message : Genese 3:22
22 Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... ” 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin
Ou se trouve l'arbre de vie?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 08:55 Message : Plus sur terre justement. Il est au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 08:58 Message : Adam et Eve etait sur terre ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 09:02 Message : Adam et Eve font partie de la grande foule ? C'est nouveau ça!
L'arbre de vie n'est PLUS sur terre. Il est au ciel, réservé aux fidèles de Christ. Donc, la grande foule entre autres. L'eau de la vie et l'arbre de vie sont au ciel tout comme le paradis de Dieu. Quand vas tu l'admettre?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 09:24 Message : Tû est de mauvaise FOI, rien n'indique que je parlais wue Adam et Eve font parti de la grande foule, mais je parle que A adam et a Noé, son desir etait toujours de peupler la terre, alors il a toujours le desir de peupler la terre que les homme y vivent sinon il les aurais cree au ciel ..
A la fin des mille ans la terre sera peupler jusqua confin de la terre alors il a encore le desir wue les humain vivent à quel endroit?
Sur la terre, merci!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 12:20 Message : C'est toi qui est de mauvaise foi. Tu sais très bien que des humains sont emmenés à vivre au ciel. C'est la promesse qu'a faite Jésus.
(Matthieu 19:28) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Or, s'agissant de la grande foule, la Bible dit clairement que Jésus en personne les conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Pourquoi tu n'admets pas que cette grande foule va au ciel avec Jésus ?
(Révélation 22:14) 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
La Bible dit clairement qu'il auront le droit d'aller aux arbres de vie. Des arbres qui sont dans le paradis de Dieu. La paradis de Dieu qui est au ciel.
Donc, comment peux tu encore affirmer que la grande foule vivra sur terre pendant les 1000 ans, alors que la Bible démontre clairement le contraire ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 12:35 Message : Hahaha!
C'est la piece du puzzle qui te manque, celle des 144 000 acheter de la terre, ça ne fait pas aucunement la grande foule!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 13:08 Message : Ah oui ? Pourquoi? Les 144000 vont au ciel avec Jesus. La grande foule aussi. Donc je ne vois pas la différence. Tes affirmations pèsent bien peu face à la Bible. Rends toi à l'évidence !
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 13:14 Message : Les 144000 sont l'amour REGNER avec Jesus, mais REGNER sur rien ce n'est pas un REGNE ...
La grande doule etant sur terre alors il regne sur quelques chose ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juil.17, 16:15 Message : Ils règnent sur le reste des hommes. Mais la grande foule va rejoindre Jesus au ciel. C'est là que Jésus les conduit. Les sources d'eau de la vie sont au ciel. L'arbre de vie aussi. Ainsi que le paradis de Dieu. Cest biblique.
Ce que tu dis vient de l'antechrist et de Satan qui ne veulent pas que vous alliez rejoindre Jésus au ciel. Ils veulent que vous restiez attachés aux choses terrestres, matérielles. Mais Jésus a promis le ciel à ses fidèles pas la vie sur terre. Si tu choisis la terre, alors tu ne choisis pas Christ, mais le diable. Tu choisis de renoncer au cadeau qu'il fait a tous les hommes.
Si tu aimes le Seigneur Jésus, tu dois vouloir être avec lui. A ses côtés à l'aider dans sa tâche. Mais tu ne l'aimes pas suffisamment. Alors tu préfères rester attaché aux choses terrestres et renoncer au ciel. C'est ce que veut Satan. Satan ne veut pas que tu deviennes un fidèle de Christ car il sait que les fidèles de Christ seront au ciel avec lui.
En renonçant à aller régner avec ton Seigneur, tu choisis Satan. Le Seigneur Jesus t'offre un immense cadeau et tu le refuses par ignorance et bêtise. Tout bon serviteur préférerait être aux côtés de son maître. Tu es un mauvais serviteur. Tu refuses l'honneur qui t'est fait comme un lâche.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 17:18 Message : Quel reste des hommes?
Il ne restera que "la grande foule", seulement ...
En sucune façon, il ne pourras rester autres personnes à part que "La grande foule" ...
Rien de biblique dans le reste de tes affirmation, quand j'aurais olus de temps je sortirais rout les versets ...
Pas de ciel, aucunement ....
C'est sur la terre que sont desire a toujours été de peupler la terre et la il n'en restera qu'une poigner ...
Rien en rapport avec l'antechrist, nous croyons en Jesus Christ, c'est le chef de l’a congregation et au premier siecle il conduisait les gens vers la repentence et c'est sont message "repentez-vous car le Royaume de Dieu c'est approcher" ...
Rien de cadeau d'aller au ciel,
Le laron sera ressuciter sur la terre et nous serons avec lui (Jesus Christ) pour l'éternité ...
Lui il dirigent la terre avec la place qulil a pris au ciel sur le trone de son père qu'il remettra à la fin des milles ans ...
Super, je reste fidel de vivre sur la terre, elle sera peupler sur toute la terre quand viens l’a fin des milles ans, tû as vue cela j'espère?
Stp, ais-je l'aire d'un clown qui n'as jamais lut la bible?
Auteur : toutatis Date : 09 juil.17, 18:16 Message : Tu as vraiment le cerveau d'un enfant de 7 ans .......
MLP, il est impossible de convaincre un déficient intellectuel... LE CC est son père et sa mère.......
Auteur : Patrice1633 Date : 09 juil.17, 21:43 Message : Revenons sur le sujet :
LA CLASSE DE LA GRANDE FOULE
Auteur : prisca Date : 09 juil.17, 22:41 Message : La grande foule est la population de la terre décédée suite à un évènement qui a déclenché sa pulvérisation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 00:15 Message :
Patrice1633 a écrit :Quel reste des hommes?
Il ne restera que "la grande foule", seulement ...
En sucune façon, il ne pourras rester autres personnes à part que "La grande foule" ...
Patrice1633 a écrit :Stp, ais-je l'aire d'un clown qui n'as jamais lut la bible?
Oui, tu as vraiment l'air d'un clown qui n'a jamais lu la Bible. Toutatis te dirait que tu es un imbécile et il aurait raison. Et je vais te le prouver.
La grande foule vient de la grande tribulation. Mais Jésus n'est pas encore arrivé. Pas encore descendu sur terre dans sa gloire. Le jour de YHWH n'a pas encore eu lieu. Donc, il n'est pas encore venu faire la guerre avec ses anges. La moisson n'a pas encore eu lieu. Si il ne reste QUE la grande foule, il n'y aura pas de moisson, et pas de résurrection à la septième trompette.
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
Alors petites questions :
1) Puisqu'au sortir de la grande tribulation, il ne reste qu'une grande foule de fidèles, quelles sont les tribus de la terre qui se frapperont la poitrine en se lamentant ?
2) Puisque la grande foule ne sont pas des élus et qu'il ne reste que la grande foule, qui sont les élus que les anges rassembleront ?
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
3) Puisque la grande foule ne sont pas des élus et qu'il ne reste que la grande foule, qui sont les vivants qui seront emportés à la rencontre du Seigneur ?
(Matthieu 13:36-42) 36 Puis, après avoir congédié les foules, il entra dans la maison. Et ses disciples vinrent auprès de lui et dirent : “ Explique-nous l’exemple de la mauvaise herbe dans le champ. ” 37 Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
4) Puisqu'au sortir de la grande tribulation, il ne reste qu'une grande foule de fidèles, qui sont ceux qui seront moissonnés par les anges lorsque Jésus arrivera dans sa gloire et descendra du ciel ?
4 petites questions. Voyons si tu es capable de raisonner et d'y répondre, au lieu de nous sortir comme un perroquet les âneries non bibliques de la WT. On verra si tu as du courage ou si tu te défileras comme un lâche en essayant de ne pas répondre.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 05:41 Message : Il ne faut pas oublier que l’a grande tribulation c'est a cause des hommes, de la situation mondial, et que les deux grandes puissances mondiale se frapperont, le Roi du Nord et du Sud (et leur alliées)
Il ne faut pas oublier Harmaguedon, ce sera la la destruction des chevre et que les brebis (la grandes foule) continuerons leur chemin ...
Seul les méchants mourront, la grande foule est epargner et continuenà vivre sur la terre ...
2 Thessaloniciens c'est l'autre groupe que tu as vue dans la Revelation ...
Les 144 000 ceux qui resteront à ce moment, car le plus grosse parti des 144 000 est deja au ciel lors de la Premiere resurection ... Les prémices
Le reste quitteront la terre pour aller REGNER avec le Christ ...
La grande foule n'en fait pas parti, c'est l'aitre groupe ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 05:49 Message : Beaucoup d'affirmations et 0 verset biblique. Il va falloir que tu prouves ce que tu affirmes si tu veux être crédible.
Je t'ai posé 4 questions. Peux tu essayer d'y répondre simplement STP ? Voyons voir si tu as un minimum de capacité d'analyse.
Si tu veux bien, commençons par la première question :
(Matthieu 24:29-31) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
1) Puisqu'au sortir de la grande tribulation, il ne reste qu'une grande foule de fidèles, quelles sont les tribus de la terre qui se frapperont la poitrine en se lamentant ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 05:57 Message : Sï tu regarde bien, il y a 8 milliard d'humain sur la terre, et la grande foule semble etre de 8 millions d'humains sur la terre ...
Alors sï nous faisons le compte il y en a beaucoup wui on pris la route large er spacieuse WT ils se frapperont la poitrine de ne pas s'avoir repenti et de ne pas avoir ete preparer a cet evenement . ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 06:26 Message : Ce que tu dis n'est pas possible, puisque tu dis toi même qu'après la grande tribulation, il ne reste QUE la grande foule. Si il ne reste QUE la grande foule après la grande tribulation, il n'y a pas de tribus pour se lamenter. Il y a un problème dans ta logique.
Patrice1633 a écrit :Quel reste des hommes?
Il ne restera que "la grande foule", seulement ...
En sucune façon, il ne pourras rester autres personnes à part que "La grande foule" ...
Or, là tu viens de me dire qu'il y a des personnes qui se frappent la poitrine après la grande tribulation. C'est bizarre non ?
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 07:58 Message : Apres la grande tribulation c'est Harmagueddon, mais, tû le sais très bien ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 08:31 Message : Mais la grande foule ne vient pas d'Harmaggeddon, mais de la grande tribulation. Tu t'en souviens au moins ?
C'est toi qui a dit qu'il ne reste QUE la grande foule après la grande tribulation. Or, la bible montre clairement que non. D'où ton erreur !
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 10:12 Message : Juste avant, il y a Harmagueddon ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 10:41 Message : Juste avant quoi ? Là je crois que tu t’emmêles les pinceaux ?
La grande foule vient de la grande tribulation. Alors pourquoi tu me parles d'Harmaggedon ?
Auteur : toutatis Date : 10 juil.17, 10:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Juste avant quoi ? Là je crois que tu t’emmêles les pinceaux ?
La grande foule vient de la grande tribulation. Alors pourquoi tu me parles d'Harmaggedon ?
(Grande VILLE = La GRANDE FOULE = BABYLONE LA GRANDE), la GRANDE tribulation est arrivé essentiellement dans la Jérusalem..... et la guerre d'Armageddon est la fin de Jérusalem = la fin de Babylone la GRANDE VILLE... donc de 66 1/2 à 70 = 42 mois....comme Daniel l'avait prédit.....
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 10:54 Message : A cause du jugement qu'il y a entre ...
C'est une piece du puzzle a placer dans le temps, et oui, notre grande epreuve est à "la grande tribulation", nous sortirons de cette grande epreuve le nez dans la gravel tellement ce sera difficile ...
Mais a Harmagueddon, c'est Dieu qui fait le travaill, il détruiras tout ce qui reste de mechant, ceux qui n'on pas voulu changer, ceux qui sont comparer à des chevres ...
Alors pour nous ce n'est rien, c'est comme le journee les habitant de lot on ete detruit, c'est vers eux que la colere de Dieu s'en ira ...
Mais oui, nous sortiron victorieux de la grande tribulation ...
Auteur : toutatis Date : 10 juil.17, 10:56 Message : Tu sortiras en imbécile car tu es en un. et un gros.......
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 11:01 Message : Bah, tant que le createur se souviens de moi, ça ne memfair rien tû sais ...
Heureux les ceux hein!
Hahaha!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 11:17 Message :
Patrice1633 a écrit :A cause du jugement qu'il y a entre ...
C'est une piece du puzzle a placer dans le temps, et oui, notre grande epreuve est à "la grande tribulation", nous sortirons de cette grande epreuve le nez dans la gravel tellement ce sera difficile ...
Mais a Harmagueddon, c'est Dieu qui fait le travaill, il détruiras tout ce qui reste de mechant, ceux qui n'on pas voulu changer, ceux qui sont comparer à des chevres ...
Alors pour nous ce n'est rien, c'est comme le journee les habitant de lot on ete detruit, c'est vers eux que la colere de Dieu s'en ira ...
Mais oui, nous sortiron victorieux de la grande tribulation ...
Qu'est ce que tu racontes ? Tu m'as dit que seule la grande foule survit à la grande tribulation. Qu'il n'y a personne d'autres. Et maintenant, tu viens me dire qu'il y a d'autres personnes. Tu n'es pas très cohérent.
Donc, si je comprends bien, tu admets que la grande foule n'est pas la seule à survivre à la grande tribulation. C'est donc déjà un grand progrès.
Mais rappelle toi que la grande foule ne vient pas d'Harmeggeddon, mais de la grande tribulation. Lorsque Jésus arrive dans sa gloire, lorsqu'il descend du ciel, il vient aussi rassembler et chercher ses fidèles. Donc, il vient logiquement chercher la grande foule afin de les mener personnellement au ciel, vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Est ce que tu comprends ? La grande foule ne peut pas rester sur terre pendant le jour de YHWH, car Jésus vient les chercher. C'est ce qu'il a promis. Si Jésus ne vient pas te chercher, alors tu ne fais partie ni de ses fidèles, ni de ses brebis.
(Jean 10:27-28) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
Toi tu refuses de suivre Jésus. Il veut t'emmener avec lui au ciel, mais tu refuses. Tu ne fais donc pas partie de ses brebis.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 11:23 Message : Lot a rester sur la terre au jour de Jehovah,
Noé et sa famille on rester sur la terre au jour de Jehovah,
En 70, ceux qui on quitter Jerusalem on rester sur la terre et sont rester vivant ...
Pourquoi la grande foule mourrais?
Raconte moi cela ...
Regarde
Mattieu 24
21 car alors il y aura une grande tribulation telle qu’il n’y en a pas eu depuis le commencement du monde jusqu’à maintenant, non, et qu’il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée ; mais à cause de ceux qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés.
Comprend tû dans le 22, il ne veux pas que ses serviteur meurt ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juil.17, 11:24 Message : Tu as fumé quoi ? Combien de Jour de YHWH y a t-il eu ? Tu es sûr d'avoir déjà lu ta Bible ?
Je ne t'ai pas dit que la grande foule meurt, mais qu'elle est emportée au ciel avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4:15-17). Jésus les conduit personnellement vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel. Ce n'est pas difficile à comprendre !
Noé était dans une arche.
Lot a fuit la ville.
Et où va se cacher la grande foule si elle reste sur terre ? Comment échappera t-elle à la destruction soudaine ?
(1 Thessaloniciens 5:2-3) Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. 3Quand les hommes diront: Paix et sûreté! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l'enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n'échapperont point.
Auteur : toutatis Date : 10 juil.17, 11:53 Message :Le déluge de Noé n'a eu pour but que de noyer les fils de Dieu (fils de Dieu selon alliance =donc des impies), et leur enfants......
Lisez bien le récit......
A) Elle ne dit pas que mont Ararat fut submergé......Cette montagne n'a pas été identifiée comme celle ou ceux qui ont été submergé.
B) La Palestine est l'endroit le plus bas sur la planète.......
Résumons: Si Noé et les fils de Dieu habitaient alors à ce moment en Palestine, les monts de cet endroit ont été submergé suffisamment pour noyer ces gens rebelles à l'alliance de YHWH. (mais seul Noé trouva grâce aux yeux de YHWH.) Ces monts en Palestine sont évidemment bien moins haut que Ararat... Ce sont ces monts qui ont été submergé et qui n'ont été d'aucun secours aux Impies de l'alliance. Dans cette alliance, seul Noé trouva grâce.
Et alors, l'arche s'est mis a voguer jusqu'au mont Ararat... Pendant ce lent voyage, il est certain que les eaux ont baissé. Arrivé aux monts Ararat, car il y a en deux, un étant moins haut que l'autre, l'arche a amerri sur un de ces bas plateau.
D'ailleurs, la théorie que la mer morte se soit déversé, considérons la pluie également, dans la Palestine a été soulevé dans un documentaire sérieux de la BBC à la télé...
Il n'a donc JAMAIS été question d'un déluge planétaire......il n'y a d'ailleurs AUCUNE preuve d'un déluge universel. AUCUNE...
EN 70, c'est un déluge de FEU qui a éliminé les fils de Dieu = les impies = fils de l'alliance REBELLES = juifs et israélites qui ont tué le Messie...
Rappelons-nous que Sodome et Gomorrhe ont été détruit par le feu. Et curieusement, Jérusalem avait été comparé à Sodome et Gomorrhe dans l'apo de Jean..... Pas de hasard n'est-ce pas ???????????????????????????????????
TOUT est dit et conforme et logique aux ÉCRITS....
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 11:55 Message : Aller, je te laisse à tes ecrit d'apostats, je vais lire mes lecture de la semaines ..
J'en ai a chaque jours mais bon, je vai faire celle d'aujourd'hui ...
Auteur : toutatis Date : 10 juil.17, 12:09 Message :
Patrice1633 a écrit :Aller, je te laisse à tes ecrit d'apostats, je vais lire mes lecture de la semaines ..
J'en ai a chaque jours mais bon, je vai faire celle d'aujourd'hui ...
Lis les imbécilités du CC et bonne IGNORANCE....
Il est très malheureux que ton père ne t'ai pas donné des calvaires de bonnes volées (punitions) pour te permettre de mieux raisonner... Il était sûrement incapable de raisonner lui-même.....
Voilà le lègue que laisse des parents DISFONCTIONNELS et ignorant, malheureusement... Ton cas et sûrement génétique et donc plus profond...et donc irrécupérable...
Tu devrais aller sur un Forum de déficient.....Tu y serais plus confortable... Tu y serais beaucoup plus heureux.... Les Témoins de Jéhovah devrait faire un tel Forum Web OFFICIEL..... Vous pourriez vous y amuser et jouer avec des camions Tonka et des Hot Wheels.....Matel ,etc.......
Auteur : Patrice1633 Date : 10 juil.17, 14:04 Message : Non, pas vraiment,
Revenons au sujet : "LA CLASSE DE LA GRANDE FOULE"
Auteur : Dithero Date : 11 juil.17, 05:56 Message : Papy
Bonjour .
Tu veux savoir pourquoi Mr Rutherford et les autres sont allés en prison en 1918 ?
Non pas pour réaliser une prophétie, mais parce que croyant au rétablissement d’Israël , ils soutenaient les sionistes et s'en prenaient constamment à l'église catholique.
Et tu connais la réplique ? " Quand on attaque l'Empire , l'Empire contre-attaque. "
Ils ont attaqué l'église catholique dans leurs discours et leurs publications et l'église catholique leur a rendu la monnaie de leur pièce. C'était de bonne guerre , non ?
Et Jésus avait-il demandé à ses disciples de s'en prendre aux autres de cette façon pour remplir leurs propres rangs ?
Non !
Donc , l'emprisonnement en 1918 n'accompli en rien une prophétie. Désolé !
Auteur : Patrice1633 Date : 11 juil.17, 07:56 Message : Beaucoup connait que certaine personne vons aï ciel mais on oublier les autres brebis ...
Bible avec notes et références
Jean 10:16
16 “ Et j’ai d’autres brebis+, qui ne sont pas de cet enclos+ ; celles-là aussi, il faut que je les amène*, et elles écouteront ma voix+, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger+.
Et ces sutre brebis eux ne sont pas appeler à aller au ciel
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.17, 08:22 Message : Où as tu lu que ces autres brebis ne sont pas appelés au ciel ? Dans une TdG ? Parce que dans la Bible, ce n'est écrit nulle part. Je te défie de trouver un seul verset biblique où il est dit que les brebis de Jésus ne vont pas le rejoindre au ciel.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 juil.17, 08:46 Message : Sï tu çherche toujours ecrit noir sur blanc ca t'appartient, mais sï tu veux faire fonctionner ton cerveau alors tû trouvera ...
Auteur : toutatis Date : 11 juil.17, 08:50 Message :
Patrice1633 a écrit :Beaucoup connait que certaine personne vons aï ciel mais on oublier les autres brebis ...
Bible avec notes et références
Jean 10:16
16 “ Et j’ai d’autres brebis+, qui ne sont pas de cet enclos+ ; celles-là aussi, il faut que je les amène*, et elles écouteront ma voix+, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger+.
Et ces sutre brebis eux ne sont pas appeler à aller au ciel
Triple idiots d'épais......
Jésus a dit: Je ne suis venu QUE pour les brebis perdues de la MAISON d'Israel....
Les autres brebis étaient les brebis perdues de la MAISON d'Israel....Pauvre imbécile.......
En accord avec Osée: YHWH réunira de nouveau les deux maisons (les deux nations, les deux royaumes) en une seule.....
Sombre idiot d'ignorant.....
Auteur : Patrice1633 Date : 11 juil.17, 08:54 Message : Ce troupeau ne fait pas partit des 144 000,
Il ne vas pas au ciel,
Il est appeler a etre les sujet sur qui Jesus et les 144 000 régneront
Lc 12:32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
Auteur : toutatis Date : 11 juil.17, 09:04 Message :
Patrice1633 a écrit :Ce troupeau ne fait pas partit des 144 000,
Il ne vas pas au ciel,
Il est appeler a etre les sujet sur qui Jesus et les 144 000 régneront
Lc 12:32 “ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.
Lis dont Jacques et les épitres de Pierre SOMBRE ignorant...... Ils s'adressent aux 12 tribus dispersés dans l'empire de Rome, de la Bête.
Si les 12 tribus étaient des pagans, les pagans habitaient partout. S'ils sont dispersés, c'est qu'ils étaient dispersés d'un endroit COMMUN. Et qu'elle était cet endroit COMMUN ????? afin qu'il soit évalué comme étant des dispersés ????? La Judée et Jérusalem ....Pauvre idiot d'ignorant....... Donc, Jacques, Pierre et Paul s'dressaient VRAIMENT aux juifs et israélites = les 144 000
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.17, 09:06 Message :
Patrice1633 a écrit :Sï tu çherche toujours ecrit noir sur blanc ca t'appartient, mais sï tu veux faire fonctionner ton cerveau alors tû trouvera ...
Ce troupeau ne fait pas partit des 144 000,
Il ne vas pas au ciel,
Il est appeler a etre les sujet sur qui Jesus et les 144 000 régneront
Ok ! Donc, encore une fois, tu échoues à fournir un verset de tes affirmations.
Ca prouve que tu ne réfléchis pas. Tu répètes bêtement. Donne moi un verset biblique qui soutient ce que tu affirmes ! Ton avis personnel ne m'intéresse pas. C'est ce que dit la Bible qui est intéressant.
Auteur : Patrice1633 Date : 11 juil.17, 11:26 Message : Ce qui est tres Intéressant à regarder c'est dans ce court passage
révélation 21:2-4
2 J’ai vu aussi la ville sainte+, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel+, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse+ parée pour son mari+. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente*+ de Dieu est avec les humains, et il résidera*+ avec eux, et ils seront ses peuples+. Et Dieu lui-même sera avec eux+. 4 Et il essuiera toute larme+ de leurs yeux, et la mort ne sera plus+ ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus+. Les choses anciennes ont disparu+. ”
C'est que la Jerusaleme descend non pas au ciel, mais sur la terre ...
Il etant une tente parmis les humains ...
Psaume 115:16
16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux+,
mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes*+.
C'est belle et bien sur la terre l'espérance de vivre eternellement et ce durant les milles ans ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juil.17, 17:48 Message : Il faut que tu apprennes à lire. Où il est écrit que la nouvelle Jerusalem descend sur terre ? Tu lis qu'elle descend du ciel, et tu affirmes qu'elle descend sur terre, ce que ne dit pas le verset. C'est fort non ?
Auteur : Patrice1633 Date : 11 juil.17, 22:59 Message : Elle ne descend pas sur Mars j'espère ... Sert toi de ta tete!
Le probleme c'est que vous ne faites pas donctionner votre cerveau et par le fait meme, n'appliquer pas les paroles de ecritures ....
Quand Jesus a expliquer au homme de devenir ses imitateurs il les encourageais a penser avec leur esprit, a faire fonctionner leur cerveau ...
Pour reussir a imiter une personne nous devons connaitre ses agissement, ses maniere de penser, de voir les choses, d'obtenir son jugement intérieur, de voir meme comment il raisonne interieurement ... C'est impossible qie délimiter de l'extérieur ...
Il faut alller plus loin que hate l'extérieur ...
Et pour cela, seul les ecritures ne peut pas nous fournir les informations nécessaire ...
Et c'est ce que nous faison aussi quand nous lisons la bible en entier.
Quand nous commençons a lire la bible avec cette facon de voir c'est la que nous pouvons faire vivre les ecritures ...
Sï nous lisons le recis d'Abel il nous en dit pas tres long, mais sï nous nous mettons dans sa peau alors nous pourrions voir Abel comme si nous serions avec lui, ou meme, ressentir ce que lui et son frère vivait ...
Et c'est là que seulement avec le simple recis de Abel et Caïn nous pourrions en parler pendant des jour et des jour de comment ca c'est passé en son temps
Auteur : Mormon Date : 12 juil.17, 00:15 Message :
Patrice1633 a écrit :
C'est belle et bien sur la terre l'espérance de vivre eternellement et ce durant les milles ans ...
Pendant les mille ans, tu seras au ciel ou ailleurs tout en étant physiquement ressuscité, car tu n'es pas un mauvais bougre. Sur terre, pendant les mille ans, ne restera que ceux qui auront survécu au Jour du Seigneur, peut-être en feras-tu partie si tu vis assez longtemps.
Mais l'espérance de la "vie éternelle" (vivre auprès de Dieu), tu ne la réaliseras qu'après les mille ans "et un peu de temps". Apoc. 21... bien sûr, si tu meurs dans la justice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.17, 01:14 Message :
Patrice1633 a écrit :Elle ne descend pas sur Mars j'espère ... Sert toi de ta tete!
Commence par te servir de la tienne. Car quand Jésus descend du ciel, la WT affirme qu'il ne descend pas sur terre. Qu'en penses tu ? Il faudrait que tu sois cohérent.
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Patrice1633 a écrit :
C'est belle et bien sur la terre l'espérance de vivre eternellement et ce durant les milles ans ...
Pendant les mille ans, tu seras au ciel ou ailleurs tout en étant physiquement ressuscité, car tu n'es pas un mauvais bougre. Sur terre, pendant les mille ans, ne restera que ceux qui auront survécu au Jour du Seigneur, peut-être en feras-tu partie si tu vis assez longtemps.
Mais l'espérance de la "vie éternelle" (vivre auprès de Dieu), tu ne la réaliseras qu'après les mille ans "et un peu de temps". Apoc. 21... bien sûr, si tu meurs dans la justice.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Encore pogné avec ton CHILIOI (que tu crois durer 1 000 ans) et les interprétations farfelues de Smith......
Smith a oublié de lire Mat 16:27 et 28....etc........
Auteur : Mormon Date : 12 juil.17, 09:42 Message :
toutatis a écrit :
Smith a oublié de lire Mat 16:27 et 28....etc
La parole prononcée par Jésus au verset 28 fut à l'origine d'une demande spéciale de Jean et d'autres personnes présentes... Le prétérisme est de la folie.
Êtres enlevés
Personnes transformées de manière à ne connaître ni la souffrance ni la mort jusqu’à ce qu’elles ressuscitent dans l’immortalité.
Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe, Jn 21:22–23 (D&A 7:1–3).
Vous ne goûterez jamais la mort, 3 Né 28:7.
Pour qu’ils ne dussent pas goûter la mort, un changement fut opéré sur leur corps, 3 Né 28:38 (4 Né 1:14; Mrm 8:10–11).
Jean le bien-aimé vivra jusqu’à ce que le Seigneur vienne, D&A 7.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.17, 10:04 Message :Tu es aussi déficient que Pat 1633 Mormon...
Pissss...., il est où Jean en ce moment ?
Auteur : RT2 Date : 12 juil.17, 12:22 Message : L'apôtre Jean est au Ciel
ps : il est au Ciel parce qu'il a déjà été ressuscité, parce qu'il avait part à la première résurrection, celle de bonne heure.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.17, 13:17 Message :
RT2 a écrit :L'apôtre Jean est au Ciel
ps : il est au Ciel parce qu'il a déjà été ressuscité, parce qu'il avait part à la première résurrection, celle de bonne heure.
Elle a eu quand cette résurrection ????????
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.17, 13:35 Message :
RT2 a écrit :L'apôtre Jean est au Ciel
ps : il est au Ciel parce qu'il a déjà été ressuscité, parce qu'il avait part à la première résurrection, celle de bonne heure.
La résurrection imaginaire qui a lieu avant que Jésus descende du ciel (1 Thess. 4:15-17) ?
(1 Thessaloniciens 4:15-18) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles.
Après la venue invisible de Jésus en 1874, la venue invisible de Jésus en 1914, la retour invisible des patriarches en 1925, la fin invisible en 1975, la fin invisible avant que la génération de 1914 ne passe, voilà la résurrection invisible des élus.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.17, 13:51 Message : Donc pour le CC, l'enlèvement a eu lieu en 1914...
Calvaire, elle est bonne celle-là........
Auteur : Patrice1633 Date : 12 juil.17, 13:53 Message : La première resurection ...
Auteur : RT2 Date : 12 juil.17, 13:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :[
Après la venue invisible de Jésus en 1874, la venue invisible de Jésus en 1914, la retour invisible des patriarches en 1925, la fin invisible en 1975, la fin invisible avant que la génération de 1914 ne passe, voilà la résurrection invisible des élus.
Oui, MLP, je sais, tu as un problème avec l'invisibilité. tu nous le dit assez souvent; même Dieu il est invisible dites donc (Colossiens 1:15)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.17, 14:03 Message : C'est pratique l'invisibilité. Pas besoin d'avoir à prouver un événement invisible. C'est surtout pratique pour les gens crédules comme les TJ.
Auteur : RT2 Date : 12 juil.17, 14:36 Message : Ben oui, c'est comme ça que font les voleurs, ils viennent invisiblement; et puis c'est super pratique, comme ça on peut aussi dire que Dieu n'existe pas, puisque invisible. Mais si il est invisible, ses qualités que sont sa puissance et sa Divinité sont perçus par les choses qu'il a faites.(Romains 1:20)
Tu vois, par l'observation de sa création visible, on peut arriver à déduire l'existence d'un Créateur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.17, 14:47 Message : L'existence d'un "créateur", oui ! Mais pas que le dieu criminel et tueur d'enfants innocents de la bible est ce dieu créateur. C'est même tout le contraire.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.17, 14:51 Message :
RT2 a écrit :Ben oui, c'est comme ça que font les voleurs, ils viennent invisiblement; et puis c'est super pratique, comme ça on peut aussi dire que Dieu n'existe pas, puisque invisible. Mais si il est invisible, ses qualités que sont sa puissance et sa Divinité sont perçus par les choses qu'il a faites.(Romains 1:20)
Tu vois, par l'observation de sa création visible, on peut arriver à déduire l'existence d'un Créateur.
Évidemment, puisque YHWH se manifeste par sa création, car Tout est création et tout est YHWH..... La création visible de Dieu s'est Voir Dieu lui-même..... On parle ainsi pour la dimension de l'ESPRIT, car TOUT est ESPRIT..... l'univers est ESPRIT, donc Dieu..... c'est une configuration de l'esprit de Dieu de manière à ce que la soi-disant matière devient perceptible...
Hébreux 11:3 explique cela........
La preuve: Jésus existait déjà en Dieu, mais il fut rendu visible pour nous par un corps terrestre...
Tout comme le tissu de la chair humaine est perceptible par une configuration particulière des atomes, Jésus fut rendu perceptible par une configuration particulière de l'ESPRIT. Même chose pour Adam.......Qui fut fait lui-aussi à l'image de Dieu......
MLP, YHWH n'est pas nécessairement Bon à la manière dont toi tu voudrais..... Ce dieu que tu veux imaginer et vénérer, n'existe pas... C'est toi (et nous) qui est fait à l'image de Dieu, pas l'inverse.......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juil.17, 15:32 Message :
toutatis a écrit :MLP, YHWH n'est pas nécessairement Bon à la manière dont toi tu voudrais..... Ce dieu que tu veux imaginer et vénérer, n'existe pas... C'est toi (et nous) qui est fait à l'image de Dieu, pas l'inverse.......
YHWH est un criminel. Je n'ai pas besoin qu'il soit bon puisque ce n'est pas mon dieu et que je ne le considère pas comme le dieu créateur. Je n'ai pas plus besoin que mon voisin soit bon.
La vraie nature de DIEU (le vrai, pas le dieu criminel que tu prends pour le créateur), on la trouve dans le non-manifesté. La vraie nature de DIEU est en toi, à la frontière de ta propre conscience. Mais ça, c'est à toi de le découvrir.
toutatis a écrit :MLP, YHWH n'est pas nécessairement Bon à la manière dont toi tu voudrais..... Ce dieu que tu veux imaginer et vénérer, n'existe pas... C'est toi (et nous) qui est fait à l'image de Dieu, pas l'inverse.......
YHWH est un criminel. Je n'ai pas besoin qu'il soit bon puisque ce n'est pas mon dieu et que je ne le considère pas comme le dieu créateur. Je n'ai pas plus besoin que mon voisin soit bon.
La vraie nature de DIEU (le vrai, pas le dieu criminel que tu prends pour le créateur), on la trouve dans le non-manifesté. La vraie nature de DIEU est en toi, à la frontière de ta propre conscience. Mais ça, c'est à toi de le découvrir.[/quote]
---------------------------------------------------------------------------------------
Ce Dieu n'existe pas. CAR TU N'ES PAS MEILLEUR que YHWH.......Ou bien tu voudrais un Dieu à ta ressemblance....MAIS... Ou tu voudrais toi-même être Dieu.....n'est-ce pas ce que Lucifer voulait...
Auteur : RT2 Date : 12 juil.17, 15:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :L'existence d'un "créateur", oui ! Mais pas que le dieu criminel et tueur d'enfants innocents de la bible est ce dieu créateur. C'est même tout le contraire.
Ah, peut-être veux-tu parler de Pharaon qui fit tuer les premiers nés hébreux ? C'est étrange MLP, car Genèse chap 1 et 2 est clair, le dessein de Dieu quand il créa l'homme était qu'il vive éternellement dans le jardin d'Eden qu'il aurait cultivé sans que le malheur n'apparaisse sur la terre. Tu sais, sa parole se réalise toujours. Quelle est sa parole qui ne s'est pas encore totalement accomplie en Genèse chap 1 et 2 ?
Ce n'est pas de soumettre les animaux puisque le NT rapporte que cela était déjà fait. Ce n'est pas non plus le fait de se multiplier sur la terre, puisque par deux fois la bénédiction fut donnée et qu'au passage cela indique qu'Adam foulait le sol de la terre que l'on foule du pied. Quelle partie de sa parole ne s'est pas encore complètement réalisée et qui doit être réalisée ? Cela concerne la terre.
MonstreLePuissant a écrit :L'existence d'un "créateur", oui ! Mais pas que le dieu criminel et tueur d'enfants innocents de la bible est ce dieu créateur. C'est même tout le contraire.
Ah, peut-être veux-tu parler de Pharaon qui fit tuer les premiers nés hébreux ? C'est étrange MLP, car Genèse chap 1 et 2 est clair, le dessein de Dieu quand il créa l'homme était qu'il vive éternellement dans le jardin d'Eden qu'il aurait cultivé sans que le malheur n'apparaisse sur la terre. Tu sais, sa parole se réalise toujours. Quelle est sa parole qui ne s'est pas encore totalement accomplie en Genèse chap 1 et 2 ?
Ce n'est pas de soumettre les animaux puisque le NT rapporte que cela était déjà fait. Ce n'est pas non plus le fait de se multiplier sur la terre, puisque par deux fois la bénédiction fut donnée et qu'au passage cela indique qu'Adam foulait le sol de la terre que l'on foule du pied. Quelle partie de sa parole ne s'est pas encore complètement réalisée et qui doit être réalisée ? Cela concerne la terre.[/quote]
------------------------------------------------------------------------
C'est quand même YHWH qui a PERMIT, sans réagir, à la mort des milliers d'enfants innocents...
RT2, réfléchie dont juste un petit brin pour faire changement.......
Auteur : Mormon Date : 12 juil.17, 17:45 Message :
toutatis a écrit :
il est où Jean en ce moment ?
Sur terre, incognito, avec les trois néphites qui ont demandé la même chose à Jésus.
Sur terre, incognito, avec les trois néphites qui ont demandé la même chose à Jésus.[/quote]
-------------------
C'est triste qu'il est mort Smith, j'aurai bien fumer de son cannabis et de l'opium avec lui......
Auteur : Mormon Date : 12 juil.17, 18:26 Message :
toutatis a écrit :
Smith a oublié de lire Mat 16:27 et 28....etc
La parole prononcée par Jésus au verset 28 et cette vidéo fut à l'origine d'une demande spéciale de Jean et d'autres personnes présentes... Le prétérisme est de la folie.
Êtres enlevés
Personnes transformées de manière à ne connaître ni la souffrance ni la mort jusqu’à ce qu’elles ressuscitent dans l’immortalité.
Si je veux qu’il demeure jusqu’à ce que je vienne, que t’importe, Jn 21:22–23 (D&A 7:1–3).
Vous ne goûterez jamais la mort, 3 Né 28:7.
Pour qu’ils ne dussent pas goûter la mort, un changement fut opéré sur leur corps, 3 Né 28:38 (4 Né 1:14; Mrm 8:10–11).
Jean le bien-aimé vivra jusqu’à ce que le Seigneur vienne, D&A 7.
Auteur : toutatis Date : 12 juil.17, 19:49 Message : On vient de faire 2000 ans le con ........Ça vas-tu te prendre encore un autre 2000 ou 200 000 pour comprendre.......
Auteur : Patrice1633 Date : 12 juil.17, 19:50 Message : MORMON, ils le savent très bien, car en d'autres moment ces meme "egareurs" il vons tres bien expliquer comment les morts seront ressuciter en premier et pr la suite ceux qui sont choisi pour regner au ciel quand il meurt il seront relever incorruptible Sï ciel, et la quand on en parle Ca n'existe plus ...
C'est leur totale desir de detruire la foi des autres qui les intéressent ces gens la, ne te fait pas d'illusion, ils connaissent parfaitement la verité, mais ne pouvant eux meme etre dans le droit chemin et ne pouvant pas heritez des belle promesse que la bible parle,
Il suivrent les grace de leur père, le dable des menteur et de vouloir à tout pris detruire la foi des autres pour que les autres ne sois pas heureux eux non plus ...
Tu comprend MORMON?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 juil.17, 00:44 Message :
toutatis a écrit :Ce Dieu n'existe pas. CAR TU N'ES PAS MEILLEUR que YHWH.......Ou bien tu voudrais un Dieu à ta ressemblance....MAIS... Ou tu voudrais toi-même être Dieu.....n'est-ce pas ce que Lucifer voulait...
Mais toutatis, si tu ne connais même pas ta vraie nature, comment pourrais tu connaître la nature de DIEU ? Si tu veux connaître ta vraie nature, tu dois explorer les états de conscience supérieurs.
Dans le manifesté, tu restes au niveau de la matière. C'est comme si tu regardais le tableau de DIEU, son oeuvre. Sa vraie nature ne peut pas être découverte dans le manifesté, mais dans le non manifesté. Autrement dit, au niveau de la conscience.
Auteur : Patrice1633 Date : 13 juil.17, 08:25 Message : En fait c'est en apprenant à connaitre Dieu et JESUS qui sont nos meilleur exemple à suivre et wui nous soportera le seul vrai bonheur ...
Puiser en quelque chose d'imparfais ce n'est pas le bon endroit pour trouver le droit chemin ...
Donc en fait Jean 17:3 c'est le bon chemin pour trvouer verité et vie eternelle ...
Auteur : keinlezard Date : 16 juil.17, 19:52 Message : Hello,
Et une vidéo ou un Texte qui ne serait pas d'origine Jéhoviste et corroborant les dires Jéhoviste tu as ?
Non parce que les argument et raisonnement circulaire ... c'est marrant, mais à la longue c'est chiant ...
Donc offres nous d'autres sources que la WT et puis nous en rediscuterons parce que les vérités qui sont édictée comme sûres par ces grabataire qui nous disent qu'ils peuvent commettre des erreurs doctrinales. ça ne fait vraiment , mais vraiment pas sérieux
Cordialement
Auteur : Ptitech Date : 16 juil.17, 21:00 Message :
Au lieu de poser la question (Pourquoi Dieu a-t-il créé la terre ?), ils feraient mieux de chercher à savoir pourquoi et de se poser la véritable et seule question qui vaille vraiment: (Pourquoi Dieu a-t-il créé la mort en même temps que la vie sur la terre ?)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.17, 03:16 Message :
Mikaël Malik a écrit :Au lieu de poser la question (Pourquoi Dieu a-t-il créé la terre ?), ils feraient mieux de chercher à savoir pourquoi et de se poser la véritable et seule question qui vaille vraiment: (Pourquoi Dieu a-t-il créé la mort en même temps que la vie sur la terre ?)
La mort, la violence, la maladie et la souffrance... Sans oublier les cataclysmes, tsunamis, tremblements de terre, irruptions volcaniques, cyclones, météorites géantes qui percutent la terre.
Auteur : RT2 Date : 17 juil.17, 04:19 Message : Dieu a crée la terre pour être habitée, par une grande foule
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.17, 05:41 Message :
RT2 a écrit :Dieu a crée la terre pour être habitée, par une grande foule
Oui, mais pas celle de Révélation, car cette grande foule est conduite au ciel vers le sources d'eau de la vie par Jésus lui-même.
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 05:55 Message : Quand Jésus a parlé à la Samaritaine près du puitt Jesus il a fait allusion aux eaux de la vérité qui coulent de la Parole de Dieu et qui peuvent donner la vie. Les TJ vous invitent à goûter ces eaux pures de la vérité. Cette invitation est contenue dans le dernier livre de la Bible : “ Que quiconque a soif vienne ; que quiconque le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement. ” — Révélation 22:17.
LA BIBLE appelle le Créateur, Jéhovah Dieu, “ la source d’eau vive ”. (Jérémie 2:13.)
Présentement nous profitons de cet eau aussi, pas besoin d'aller au ciel, la bible est imagée, regarde Jesus avais inviter à boir son sang et manger sa chaire, pour de vrai??
C'était imagée, comme l'eau, ce n'est pas de la vrai eau mais l'eau purifie l'eau nous donne la vie ...
On prend de la nourriture spirituelle, et l'eau de la vie!
De la vrai nourriture ou nous indiquer que c'est pour notre vie?
Et l'eau? Tû la prend au sens physique?
Tû ne veux aucunement accepter que nous marchons dans la vérité, mais marcher dans la verite nous amène à nous approcher de Dieu, nous amène à la perfection, cela tû veux pas l'accepter la perfection, mais elle est la quand même, c'est a toi de comprendre la vie ...
Jesus nous guide présentement et est ce que nous sommes entre le ciel et la terre? Voyons donc ...
Auteur : toutatis Date : 17 juil.17, 07:12 Message : Je me demande ce qu'un jeune (probablement 18 ans) ou un jeune parmi les Témoins assurément, fait sur un Forum ?
Les Témoins déconseillent TRÈS Fortement aux jeunes d'aller sur les sites de théologie.....
TRÈS curieux ton affaire Pat-ibulaire........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.17, 07:19 Message : Jésus vous guide présentement? Ah bon ? Quelle preuvre as tu ?
Pour le reste, c'est très simple. Les sources d'eau de la vie sont dans la ville, la nouvelle Jerusalem, ainsi que les arbres de vie. Si tu n'entres pas dans la ville, tu n'y as pas accès.
Crois tu être en ce moment dans la nouvelle Jérusalem céleste?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 11:36 Message : La nouvelle Jerusalem?
Humm, nouveau,
Oui,
Quand il dit, qu'il y auras un nouveau ciel et une nouvelle terre c'est qu'elle n'auras rien à voir avec ce que nous connaissont présentement ...
Nouveau ciel -- un nouveau gouvernement
Nouvelle terre --- de nouveaux citoyens de ce gouvernement ...
Elle descend du ciel, pense tû que c'est une ville qui vas descendre du ciel?
Avec le monde dedans? -- non
C'est un gouvernement qui couvriras toute la terre, il sera diriger du ciel comme il dirige Deja sur ce peûple qui a Deja comme premier ministre "Jesus" ...
Tant que nous nous nourrirons de lui, nous aurons notre nourriture et eau spirituelle pour l'éternité ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juil.17, 12:25 Message : Ahhh ! Donc, tu es dans la nouvelle Jérusalem céleste présentement. Tu te trouves donc actuellement au ciel. C'est bien ça ? C'est ce que tu crois ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 13:00 Message : Je suis plus que certain que tu ne pourrais pas écouter cette video de 3min15
Mais pourtant, elle est en accord avec la bible ...
Lis dont la Bible au lieu des imbécilités du CC à Brooklyn.......
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 15:05 Message : C'est ce que la bible dit, montre nous que cette video n'est pas en conformité avec les ecritures ...
Auteur : toutatis Date : 17 juil.17, 15:34 Message :
Patrice1633 a écrit :C'est ce que la bible dit, montre nous que cette video n'est pas en conformité avec les ecritures ...
Pauvre idiot........malheureux des temps modernes...
Tu es extra-naïf.....Tu as dû avoir des parents bien bizarres... qui ne t'on pas montré à être moins naïf et à te défendre des LOUP et des GOUROUX.......qui ne pense qu'aux gros billet de banque en te brainwashant avec le Bible......
Toujours la même histoire avec les vulnérables de ton genre.....faire du pognon avec la Bible....... des millions et des milliards de $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 16:24 Message : Wow, et c'est toi qui se dit tueur de TJ?
Auteur : toutatis Date : 17 juil.17, 17:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Wow, et c'est toi qui se dit tueur de TJ?
Avec l'effet boule de neige, ma moyenne est de 230 Témoins de l'Invraisemblable CC WatchTOWER-PapierToillette en 6 ans...... la plupart sont devenus Preterist par définition, et d'autres ont abandonné tout forme de croyance (écœuré des tromperies des gourous, organisations, etc... et trop confus......du moins pour le moment... c'est un effet un peu normal......
Dans ton cas, tu ne débarqueras jamais du CC. Tu es trop déficient intellectuel.....Et les Témoins te disent toujours: Tu es bon, intelligent, sage, etc.......... C'est les flatteries habituelles et bien connues des gourous et de leurs disciples...envers les gens qui ont beaucoup MANQUÉ d'affection et de reconnaissance... Et d'ailleurs, ça ne te donne rien de débarquer des Témoins , tu finirais dans une autre organisation aussi déficiente et pernicieuse.....
Toutatis..................
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 juil.17, 21:22 Message :
Patrice1633 a écrit :C'est ce que la bible dit, montre nous que cette video n'est pas en conformité avec les ecritures ...
La société n'explique jamais pourquoi en créant la vie, Dieu a aussi créé la mort Pourquoi l'organisation fait-elle l'impasse sur cette réalité dans ses littératures et ses vidéos ?
La mort est-elle aussi une belle création ?
Auteur : Patrice1633 Date : 17 juil.17, 22:02 Message : La bible explique que la mort c'est le salaire du péché, personnes ne veux mourir, Meme sur notre Lot de mort personne veux outrer ceux qu'ils aiment, c'est ecrit en nous, nous ne voulons pas mourir ...
Auteur : Mikaël Malik Date : 17 juil.17, 22:50 Message : Ce n'est pas ma question
La question est : pourquoi en créant la vie, Dieu a-t-il aussi créé la mort ?
Est-ce aussi une belle création ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juil.17, 01:24 Message :
Patrice1633 a écrit :Je suis plus que certain que tu ne pourrais pas écouter cette video de 3min15
Mais pourtant, elle est en accord avec la bible ...
Penses tu être actuellement au ciel dans la nouvelle Jérusalem ?
Auteur : Patrice1633 Date : 18 juil.17, 04:05 Message : Revenons au sujet de :
LA CLASSE DE LA GRANDE FOULE.
On est ici pour apprendre sur des sujet et en voila un qui m'intéresse
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.17, 06:55 Message :
On est ici pour apprendre
Ce n'est pas vrai, vous n'êtes ici que pour imposer votre doctrine, enfin, la doctrine officielle de la société qui est déjà prémâchée et qui fait les questions et les réponses. Inutile pour vous de réfléchir.
Mais attention, ce n'est pas de la manipulation mentale, ah non ! Pas du tout, chacun est libre de répondre avec la réponse qui est bas de page Faut rigoler
Auteur : Patrice1633 Date : 18 juil.17, 06:57 Message : Sï la reponse ne vous conviens pas vous fermer le livre c'est tout!
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.17, 07:03 Message : On voit que vous n'êtes pas encore baptisé, aller fermer une TdG en réunion parce que vous n'êtes pas d'accord avec la réponse officielle, ou bien, répondez avec une autre réponse (même avec un verset biblique) que celle qui est assigné en bas de page et vous verrez ce qui se passera
Auteur : Patrice1633 Date : 18 juil.17, 07:43 Message : Selon vous, la terre est-ce qu'elle est ronde, carré ou plate?
Sans le voir de mes yeux je crois qu'elle est ronde, selon mes déductions ...
Selon vous, elle est comment notre terre?
Auteur : Mikaël Malik Date : 18 juil.17, 07:45 Message : Comme je vous aime bien et parce que vous êtes un grand naïf, je ne vais pas répondre
Auteur : papy Date : 18 juil.17, 07:49 Message :
Patrice1633 a écrit :Selon vous, la terre est-ce qu'elle est ronde, carré ou plate?
Sans le voir de mes yeux je crois qu'elle est ronde, selon mes déductions ...
Selon vous, elle est comment notre terre?
Ovale
Auteur : toutatis Date : 18 juil.17, 08:08 Message : En réalité elle est rectangulaire avec une grosse tortue qui la soutien.......
Bon ben bref, tu es très jeune et tu n'as pas la maturité de décider et d'analyser par toi-même...
Il y a une image, qu'on peut trouver sur le Web, qui montre deux visages de femme; une vielle et une jeune....... Si tu vois la jeune en premier, c'est que ton cerveau est enclin (programmé) pour voir la jeune. Il te faudra donc faire des efforts mentaux pour voir la vieille. Et si tu vois la vieille en premier, c'est donc......tu comprends le principe......
Nous sommes TOUS, sans aucune exception, soumis à ce type de perspective.....Jésus lui-même y aurait été soumis...car ON ne peut voir les deux visages en même temps.........
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Petite histoire: une femme est malheureuse avec son mari, car il n'est pas très gentil avec sa femme. Un soir, elle décide d'aller voir un ami d'enfance l'autre côté de la rive. Mais sur la passerelle, il y a une genre de fou dangereux qui lui demande 20$ pour le droit de passage. Elle demande à l'ami de venir sur la passerelle et de payer le montant, mais il refuse. Elle décide d'essayer de passer, mais le fou l'a tue. Question: par ordre de priorité décroissant, qui est le plus responsable de cette mort ?????
Pat, fait cette exercice avec dix Témoins de Jéhovah ou plus, incluant des anciens, et compare les réponses.
Il n'y aura personne qui aura la même réponse.......PERSONNE... ET pourquoi ????????????????????????????????????????????
Et lequel donnera Vraiment , mais Vraiment la bonne réponse.........????????????????????
Et au CC de Brooklyn, ils décident sur une interprétation avec un pile ou face d'un 25 sous.... Car s'ils sont 12 ou 20, aucun n'est d'accord... Et comme ils ne peuvent renier leurs doctrines fondamentales de base..., ils vont TOUJOURS PATAUGER dans des paradoxes et contradictions perpétuellement... et faire du GROS cash $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ pendant encore des bien des années.................$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$, c'est d'ailleurs le BUT principal de cette secte.......
Auteur : Patrice1633 Date : 18 juil.17, 22:29 Message : Toutatis, ce n'est pas Parce que tu ne crois pas en Dieu que c'est la verité, nous croyons en Dieu, et nous savons que c'est la facon de faire pour progresser et plaire à Dieu, Sï pour toi tû vois encore de la minais avec 15$ par mois, par personnes pendant que aller au Tim Hortons une seul fois ca depasssee cela, tû est le plus .... que je connaisse ...
Sï tû ne veux pas en donner de l'argent tû n'en donne pas c'est tout, personne ne tiens de registre avec ton nom, tû le fait dans le grand secret ...
Toi avec ton Dieu!
Auteur : Dithero Date : 19 juil.17, 02:07 Message : Toutatis
Bonjour . Dis voir , qui a prévenu l'ami de la femme pour qu'il sache qu'elle était sur la passerelle ? Elle avait un tél. potable ? Dans ce cas , elle aurait pu négocier avec le fou. Hé hé hé !
Mikaël Malik
Bonjour .
Pourquoi Dieu en créant la vie a-t-il prévu la mort pour tout ce qui vit sur la terre ? Est-ce-cruel ?
Afin que le cycle puisse se perpétuer sans fin.
Les animaux n'étant pas " conscients " de vieillir et de mourir de mort naturelle ou autre.
En attendant ,ceux qui causent le plus de tord aux animaux, ce sont bien les humains.
D'ailleurs , ils n'auraient tout bonnement eu aucune existence si Dieu n'avait pas crée notre monde physique.
Mais la mort ne devait pas affecté les humains car Dieu avait prévu un processus de régénération pour eux , à condition qu'eux même ne rompent pas ce processus. Ce qu'ils ont malheureusement fait.
Et cette mort nous affectera encore pour un bout de temps.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.17, 02:19 Message : Résumé : la mort fait bien partie et est bien une création divine, merci pour votre franche réponse
+
Ce qui veut dire que contrairement aux anges, Dieu n'a pas créé et n'a pas donné la vie éternelle à l'homme.
Auteur : Patrice1633 Date : 19 juil.17, 02:57 Message : Des les première page de la bible nous voyons que s'il mange du fruit défendu il arrive quoi?
VOUS MOURREZ ... mais si vous n'en manger pas que arrive t'il?
IL VIE ÉTERNELLEMENT ...
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.17, 06:13 Message : Vous ne comprenez pas. La mort est incluse dans la création, dans le cycle de la vie. Je ne parle pas du péché originel.
Les anges ont été créés éternels contrairement à l'homme qui a été créé mortel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.17, 06:49 Message : La mort, la souffrance, la maladie. Ce Dieu a créé le mal. Il aurait créé l'homme pour vivre éternellement tout en le créant mortel. C'est idiot ! Il n'avait qu'à le créé comme les anges.
Il n'a jamais été question que l'homme vivent éternellement.
Auteur : Mikaël Malik Date : 19 juil.17, 07:17 Message : J'ai confiance en Dieu qui a tout créé pour un but précis, mais qui échappe à l'homme
Auteur : toutatis Date : 19 juil.17, 09:15 Message : Un robot ne peut prendre des choix PERSONNELS.....Il ne décide pas...... Et pourquoi ? -- parce qu'il est programmé à prendre un chemin plutôt qu'un autre à cause de sa programmation.....Il en est de même pour les humains, les anges, etc...
Adam et Ève ne connaissaient pas la différence entre le bien et le mal (mais YHWH oui), car ils étaient programmé ainsi. À la désobéissance, leur yeux S'OUVRIVRENT et ils constatèrent qu'ils étaient nus. Et pourquoi ? Parce que YHWH a changé la programmation et le PROGRAMME.
Les humains ont un programme de base à la naissance (le bios). Par la suite, leur apprentissage de par les expériences mentales, émotionnelles (chimique), etc...modifie et complète la programmation. L'être humain est un ROBOT biologique à 100%... Il est ABSOLUMENT impossible d'en douter. Dans l'ordinateur, le bios donne le RELAIS à un système d'exploitation plus élaboré. Il en est de même pour les humains. Chaque civilisation a son propre système d'exploitation (Windows = fenêtre sur la vie, le monde, l'ENVIRONNEMENT). Ces systèmes proviennent de programmation précédente plus élémentaire, etc..... Le DOS, etc.... L'être humain agit et RÉAGIT selon ses systèmes qui sont à la BASE de la vie. L'araignée tisse sa toile car son BIOS lui dit comme faire, et cela lui est IMPOSÉ en action autonome et AUTOMATIQUE. Si jamais son comportement venait qu'à être modifié, il le serait à cause de l'environnement qui lui imposerait un autre système (système = égal Toujours une programmation. Il n'y a ABSOLUMENT rien qui n'est pas programmé dans l'univers, RIEN et RIEN.....
Le programmateur de TOUT cela est YHWH.....c'est lui qui DÉCIDE de TOUT, ABSOLUMENT TOUT. Le premier adam était destiné à chuter, mais pas le second. Il était IMPOSSIBLE que le Christ chute......
Dans cette compréhension, l'ange est également un être programmé. Tout est éternel par définition, car TOUT est ESPRIT et DIEU. Mais la configuration ne l'est pas. L'ange est une certaine configuration de l'ESPRIT, et les humains aussi.
Dans ce concept, l'ange n'a jamais été éternel, mais il ne peut être anéanti.....car il est ESPRIT: Dieu peut-il anéantir son propre Esprit ? NON.
C'est le même principe avec les humains. Mais celui-ci est immortel, car il reçoit un corps immortel après le corps terrestre. l'arbre de la vie est le Créateur (le générateur). L'arbre de la connaissance du bien et de son absence -le mal-, était la symbolique du choix personnel des humains = autre programmation = celle du diable et de la rupture d'avec YHWH...
Mais tout ça a été de la programmation.....Et nous sommes ENCORE dans la programmation... et elle se continuera après la mort terrestre... Est-ce que YHWH est lui-même un être programmé par un Dieu supérieur (son créateur) ????? Possiblement.
Auteur : toutatis Date : 19 juil.17, 09:33 Message : Un chance que je ne crois pas au fumeur d'opium qu'était Zimithy Smith. Autrement, je me garocherais précipitamment dans les chutes du Niagara Falls.......adios amigosse......
Auteur : Mormon Date : 19 juil.17, 09:39 Message :
Mikaël Malik a écrit :
Les anges ont été créés éternels contrairement à l'homme qui a été créé mortel.
Il y a deux sortes d’êtres au ciel qui sont appelés anges : ceux qui sont esprits et ceux qui ont un corps de chair et d’os. Les anges qui sont esprits n’ont pas encore obtenu de corps de chair et d’os ou sont des esprits qui ont jadis eu un corps mortel et attendent la résurrection. Les anges qui ont un corps de chair et d’os sont des êtres ressuscités ou enlevés.
Il y a beaucoup de passages d’Écriture sur l’œuvre accomplie par les anges. Parfois ils parlent avec une voix de tonnerre quand ils remettent les messages de Dieu (Mos 27:11–16). Les mortels justes peuvent également être appelés anges (TJS, Ge 19:15 [Annexe]). Certains anges exercent leurs fonctions autour du trône de Dieu dans les cieux (Al 36:22).
Les Écritures parlent aussi des anges du diable. Ce sont les esprits qui suivirent Lucifer et furent chassés de la présence de Dieu dans la vie prémortelle et précipités sur la terre (Ap 12:1–9; 2 Né 9:9, 16; D&A 29:36–37).
Jacob voit des anges de Dieu monter et descendre, Ge 28:12.
Rencontre des anges de Dieu, Ge 32:1–2.
Gédéon voit l’ange de l’Éternel face à face, Jg 6:22.
Un ange étend la main sur Jérusalem pour la détruire, 2 S 24:16.
Un ange touche Élie et dit : Lève-toi, mange, 1 R 19:5–7.
Daniel a la vision de l’ange Gabriel, Da 8:15–16.
L’ange Micaël aide Daniel, Da 10:13.
Dieu envoie l’ange Gabriel, Lu 1:19, 26–27.
Les anges du diable sont gardés dans les chaînes jusqu’au jugement, Jud 1:6 (2 Pi 2:4).
Le peuple voit des anges descendre du ciel, 3 Né 17:24.
Moroni écrit sur le ministère d’anges, Mro 7:25–32.
La Prêtrise d’Aaron détient les clefs du ministère d’anges, D&A 13.
Moroni, Jean-Baptiste, Pierre, Jacques, Jean, Moïse, Élie et Élias exercent tous leur ministère auprès de Joseph Smith en qualité d’anges, D&A 27:5–12.
Vous n’êtes pas capables de supporter le ministère d’anges, D&A 67:13.
Michel, l’archange, est Adam, D&A 107:54.
Les anges sont des personnages ressuscités, ayant un corps de chair et d’os, D&A 129.
Aucun ange ne s’occupe de cette terre en dehors de ceux qui y appartiennent, D&A 130:5.
Ceux qui n’obéissent pas à la loi du mariage éternel donnée par Dieu ne prennent pas de femme et les femmes ne prennent pas de mari, mais ils sont désignés comme anges dans les cieux, D&A 132:16–17.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 juil.17, 09:43 Message : C'est là que l'on comprend pourquoi Joseph Smith a jugé nécessaire de réécrire la Bible en propageant au préalable l'idée selon laquelle elle n'était pas fiable. Il y a tellement de versets qui réfutent catégoriquement et indiscutablement le contenu de ses livres que de la réécrire intégralement était pour lui le seul moyen de la faire s'harmoniser de force avec ses bouquins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.17, 10:32 Message :
Mikaël Malik a écrit :J'ai confiance en Dieu qui a tout créé pour un but précis, mais qui échappe à l'homme
Qui échappe à certains hommes seulement.
Auteur : toutatis Date : 19 juil.17, 13:00 Message : Les petits bonhommes animée de South Park ont bien démontré le délire et la manigance de Smith...
Très comique mais pas très drôle dans le fond........car il y a des imbéciles qui le croient........
Mais c'est pas grave, ils ont la plus grosse orgue à tuyaux au monde (La Casavant).... des édifices de Millions $$$$$$$$$, du cul en masse...grâce à la polygamie, etc, etc........ Let's go to the party...........Get down and Boogie.... Goire à Dieu, alléluia........ Yoopie, allez-hop Cascade.....
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 19 juil.17, 13:27 Message : Il y a, dans la langue maternelle de Joseph " Tolkien " Smith et de ses collaborateurs, Sidney Rigdon et Oliver Cowdery, un mot qui se traduit en français par: " abruti ", " idiot ", " décérébré ", " attardé mental ", " dé bile ", " cré tin ".
Ce terme, c'est " moron ". Je ne peux m'empêcher d'y penser à chaque fois que je vois le nom de ce fameux ange qui serait apparu au fondateur du mormonisme.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juil.17, 13:48 Message : De toute façon, les prophètes improvisés et les esclaves fidèles et avisés autoproclamés, c'est du même acabit : un piège pour imbécile. Chacun pense avoir reçu une mission divine.
Alors c'est drôle de voir un croyant dans un EFA autoproclamé, critiquer un croyant en un prophète improvisé.
Auteur : toutatis Date : 19 juil.17, 17:27 Message : Imbécile idiot heureux des temps modernes gelé au gaz butane formule amélioré pour endormir...
Celui qui allait rétablir les choses avant le Christ était Élie........Et Jésus lui-même dit que c'était Jean le Baptiste (qui avait l'esprit d'Élie), pauvre IDIOT..Change de lunette CALVAIRE et va voir un PSY......................
Auteur : Mormon Date : 19 juil.17, 17:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Il y a, dans la langue maternelle de Joseph " Tolkien " Smith et de ses collaborateurs, Sidney Rigdon et Oliver Cowdery, un mot qui se traduit en français par: " abruti ", " idiot ", " décérébré ", " attardé mental ", " dé bile ", " cré tin ".
Ce terme, c'est " moron ". Je ne peux m'empêcher d'y penser à chaque fois que je vois le nom de ce fameux ange qui serait apparu au fondateur du mormonisme.
Il y a deux sortes d’êtres au ciel qui sont appelés anges : ceux qui sont esprits et ceux qui ont un corps de chair et d’os. Les anges qui sont esprits n’ont pas encore obtenu de corps de chair et d’os ou sont des esprits qui ont jadis eu un corps mortel et attendent la résurrection. Les anges qui ont un corps de chair et d’os sont des êtres ressuscités ou enlevés.
Michel, l’archange, est Adam, D&A 107:54.
Les anges sont des personnages ressuscités, ayant un corps de chair et d’os, D&A 129.
J'en déduis pour toi que l'Archange Mikaël est donc Adam ressuscité. ça tombe bien, Jésus est le dernier Adam et il a été ressuscité Et Jésus est le seul cas biblique présenté comme venant du Ciel et parut dans la forme d'un esclave (chair, os).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.17, 04:03 Message : Faux ! Tous les anges viennent du ciel et apparaissent en chair et en os...
Auteur : Patrice1633 Date : 20 juil.17, 05:37 Message : Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.17, 05:47 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre
Tu as lu ça où que les anges se matérialisent ? Dans quel verset ?
Auteur : Patrice1633 Date : 20 juil.17, 05:50 Message : Sï un anges est esprit sans corps sans chair ni os,
Et que arriver sur terre il a un corps,
Alors il faut penser un peut,
Sï ce serais Dieu qui leur ferais un corps alors Les mauvais anges n'aurais pas eu accès à avoir un corps sur terre, alors , ils avais la capacité de s'en faire un ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juil.17, 05:52 Message : Des spéculations. Je te demande un verset. Où es donc ce verset qui dit que les anges se matérialisent ou que Dieu leur fait un corps ? Moi je n'en connais aucun. Mais comme tu es plus fort que moi, tu vas le trouver. N'est ce pas ?
Auteur : Mormon Date : 20 juil.17, 06:01 Message :
RT2 a écrit :
J'en déduis pour toi que l'Archange Mikaël est donc Adam ressuscité. ça tombe bien, Jésus est le dernier Adam et il a été ressuscité Et Jésus est le seul cas biblique présenté comme venant du Ciel et parut dans la forme d'un esclave (chair, os).
Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Jésus vient du ciel en tant que sauveur et rédempteur, c'est en cela qu'il vient du ciel. En d'autres termes, il est venu sur terre en tant que Dieu.
Au moment de la résurrection de Jésus, les saints de l'Ancien testament ressuscitèrent.
Jésus est le dernier Adam dans le sens qu'il nous racheta des conséquences de la chute.
Auteur : RT2 Date : 20 juil.17, 06:26 Message :
Mormon a écrit :
Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Jésus vient du ciel en tant que sauveur et rédempteur, c'est en cela qu'il vient du ciel. En d'autres termes, il est venu sur terre en tant que Dieu.
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible, vous savez ?
Au moment de la résurrection de Jésus, les saints de l'Ancien testament ressuscitèrent.
Ben non, puisque le David était toujours dans la tombe après l'ascension de Jésus au Ciel. De plus en Actes 7:5 on y lit que Dieu a promis à Abraham et sa descendance de leur donner le pays. C'est à dire que Abraham a une espérance terrestre dans ce passage.
Jésus est le dernier Adam dans le sens qu'il nous racheta des conséquences de la chute.
ça fait bien de lui le seul Adam fidèle de ce système de choses. C'est curieux, vous avez la possibilité de reconnaitre que l'archange Mikaël n'est autre qu'Adam ressuscité, mais vous n'arrivez pas à comprendre qu'il s'agit du dernier Adam et aucunement du premier. Est-ce parce que cela ferait trop TJ de dire que l'Archange Mikaël est le Christ Jésus ?
Auteur : toutatis Date : 20 juil.17, 06:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Faux ! Tous les anges viennent du ciel et apparaissent en chair et en os...
Et les esprits impurs qui possédaient un corps humain, avaient-ils un corps en chair et en os ?????
Auteur : Mormon Date : 20 juil.17, 07:08 Message :
RT2 a écrit :
Ce n'est pas du tout ce qu'enseigne la Bible, vous savez ?
Ben non, puisque le David était toujours dans la tombe après l'ascension de Jésus au Ciel. De plus en Actes 7:5 on y lit que Dieu a promis à Abraham et sa descendance de leur donner le pays. C'est à dire que Abraham a une espérance terrestre dans ce passage.
Mon vieux, l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.
David ne peut pas avoir part à la 1ère résurrection à cause du meurtre d'Urie.
ça fait bien de lui le seul Adam fidèle de ce système de choses. C'est curieux, vous avez la possibilité de reconnaitre que l'archange Mikaël n'est autre qu'Adam ressuscité, mais vous n'arrivez pas à comprendre qu'il s'agit du dernier Adam et aucunement du premier. Est-ce parce que cela ferait trop TJ de dire que l'Archange Mikaël est le Christ Jésus ?
Jésus n'est pas un archange vu que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui.
Michel, c'est Adam, l'Ancien des jours. Nous croyons davantage à la révélation des prophètes vivants qu'à la watchtover.
Auteur : Mikaël Malik Date : 20 juil.17, 07:17 Message :
Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Cela, je veux bien le croire, puisque l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:7)
Auteur : RT2 Date : 20 juil.17, 07:58 Message : Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.
Auteur : toutatis Date : 20 juil.17, 08:03 Message : [Edit] l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.
----------------------------
Effectivement, cela est attesté par l'AT......ils ont eu tout le pays...Et c'est très clair...... Donc, cela a été accompli....
Abraham fait parti des gens qui ASPIRAIT à la cité (patrie) céleste..... [Edit]
RT2 a écrit :Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.
Ben oui........ Un souffle d'air (oxygène, azote, etc.....) retourne à YHWH
Auteur : Mormon Date : 20 juil.17, 08:11 Message :
RT2 a écrit :Celui de l'homme comme celui de l'animal. On parle ici de l'esprit de vie et rien d'autre.
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
"Ils tombèrent sur leur visage, et dirent: O Dieu, Dieu des esprits de toute chair! un seul homme a péché, et tu t'irriterais contre toute l'assemblée?" (Nombre 16:22)
"avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné" (Ecc.12:7)
" Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
Auteur : toutatis Date : 20 juil.17, 08:27 Message : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
---------------
Effectivement......
Le jeune homme tombât de la fenêtre et mourra..... Mais Paul dit: l'âme de cette homme est en lui.......et il revint à la vie humaine et terrestre.......
Mormon a écrit :
Mon vieux, l'espérance céleste est pour tout le monde... la descendance d'Abraham reçut la terre promise après la sortie d'Egypte d'Israël.
.
Abraham a pris possession de son lot ?
Jésus n'est pas un archange vu que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui.
vu que le mot archange signifie "chef des anges" et c'est bien là la position de Jésus par rapport aux anges. En quoi le fait que Dieu n'aurait rien pu faire sans lui (et pourquoi ?) l'empêcherait d'être l'Archange ?
Michel, c'est Adam, l'Ancien des jours. Nous croyons davantage à la révélation des prophètes vivants qu'à la watchtover.
Mais Adam, le dernier, est vivant, il était connu sous le nom de Jésus, la Parole qui s'est fait chair. Donc un esprit se fait chair et os, il ressuscite...et il ne devient pas un ange ? C'est pourtant ce que tu as dit juste avant non ? Or il se trouve que cet esprit "la Parole" devint semblable à Adam. Il fut même le dernier Adam fidèle jusqu'au bout. Et selon ta lecture il a été ressuscité chair et os..puis il est monté au Ciel. Et il ne pourrait pas être l'Archange Mikaël ?
Tu es incohérent.
Auteur : BuddyRainbow Date : 21 juil.17, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est exactement ce que j'appelle de la gymnastique intellectuelle. Le verset est clair :
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
C'est un peu plus subtil que ça. Comme je l'ai dit le vainqueur reçoit une longue robe blanche ("sera revêtu") alors que celui qui fait partie de la grande foule est déjà revêtu d'une longue robe blanche ("vêtus"). Ce dernier a d'abord lavé sa robe avant de se présenter dans ce vêtement blanc : "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies" ; contrairement à ceux qui sont destinés à regner avec Jésus en Ré 6:11, qui reçoivent une longue robe blanche à leur résurrection : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche".
La façon dont il reçoivent leur vêtement blanc ne change rien à leur condition de vainqueur. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y a différentes sortes de vainqueurs au sortir de la grande tribulation, vu que la Bible n'en parle pas. On en revient donc à la même évidence. Les vainqueurs (donc ça inclut la grande foule) sont vêtus de vêtements blancs et vont au ciel car il sont destinés à régner avec le Christ.
C'est l'ensemble des éléments en Révélation et ailleurs qui permet de conclure à deux classes.
Je ne vois aucun vainqueur qui ne soit pas identifiables aux 144000 à ce stade. De par leur vêtement blanc, la grande foule est clairement identifiée aux vainqueurs, donc aux 144000 (c'est une partie des 144000 pour être précis).
Ce n'est pas aussi clair, sinon Jean aurait identifié les membres de la grande foule aux vainqueurs de Ré 3:15. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait si cela tombait sous le sens ? Ré 7:13, 14, un ancien pose la question suivante à l'apôtre "Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?" Et l'apôtre de confesser "Mon seigneur, c’est toi qui le sais", autrement dit "je l'ignore, à toi de me le dire". Pourquoi Jean ne percute-t-il pas juste après ce long dénombrement des 144 000 et sa connaissance de ce qui précède ? Peut-être parce que cette grand foule, sur qui la tente de Dieu sera déployée, ne constituent pas les rois du royaume.
Il est écrit qu'il sont devant le trône. Vous me parlez d'être devant Dieu. Tout ce qui se situe devant le trône est au ciel.
C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.
Nouvelle gymnastique intellectuelle. Au premier siècle, il y avait un temple de Dieu sur terre. C'est ce temple que Jean mesure, car Jean n'est pas au ciel. La cour donnée aux nations est la cour du temple de Jérusalem. Les mêmes nations qui fouleront aux pieds la ville sainte (Jérusalem). Au moment où Jean écrit, cette cour a déjà été donnée aux nations. Il n'est pas question dans ce verset de temple au ciel et de cour sur terre.
C'est le seul argument qui a du poids dans le raisonnement. Mais là encore, il faut que votre interprétation s'harmonise avec l'ensemble des éléments pour être retenue comme vraisemblable.
BuddyRainbow a écrit : De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.
C'est aussi valable pour les 144000. [/color]
Développez SVP.
Pour la grande foule, il y a une précision de taille.
(Révélation 7:15-17) et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ”
Tout ceci n'arrive pour la grande foule que parce que Jésus en personne les guidera vers les sources d'eaux de la vie. Ce n'est pas le cas du reste des humains à la fin des mille ans.
Dans votre interprétations vous oubliez ces "nations" sur lesquels Jésus et les 144 000 vont régner. A vous lire, elles n'apparaissent nulle part. Il n'y en a que pour les 144 000. Quant à votre précision "l’Agneau (...) les fera paître", il me semble que c'est bien le cas pour les nations, dont est originaire cette grande foule, car il est dit en Ré 21:24 : "les nations marcheront par le moyen de sa lumière" en parlant de celle de "l'Agneau".
La grande foule est conduite vers les sources d'eau de la vie. Quand on est conduit vers un lieu, on finit par y arriver. Si ce lieu est au ciel, c'est qu'on arrive au ciel.
Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).
Sauf que le paradis de Dieu est au ciel.
(2 Corinthiens 12:1-4) Il faut que je me glorifie. Cela est sans profit ; mais j’en viendrai à des visions surnaturelles et à des révélations du Seigneur. 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.
Pas que. Il est question aussi d'une "nouvelle terre". La restauration du jardin d'Eden, à l'origine sur terre, n'a de sens que si le paradis restauré est sur terre. En Ré 2:7 que vous commentiez le paradis semble au ciel, nous sommes d'accord.
Je ne vois rien dans les éléments que vous m'avez donné qui place la grande foule sur terre. Vous ne faites que réfuter ce qu'une lecture naturelle suggère en vous livrant à toute espèce de gymnastique intellectuelle.
Et vous vous ne dépassez pas le ch. 7 ou si peu dans votre analyse. Si je faisais pareil, je distinguerai sans problème les 144 000 de la grande foule au seul motif que les premiers sont issus d'Israël et les seconds de "toutes nations et tribus et peuples et langues". La réalité est plus complexe. Sur ce point on sera d'accord.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 21 juil.17, 04:36 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils se matérialise comme les mauvais anges se sont matérialiser pour prendre des femmes sur terre
MonstreLePuissant a écrit :Tu as lu ça où que les anges se matérialisent ? Dans quel verset ?
L'argument du "Montrez-moi le verset qui dit que" est un classique que vous nous sortez régulièrement. Et à chaque fois qu'on vous indique le ou les versets qui disent que, alors là, comme par hasard, vous nous sortez votre autre classique, le: "je ne vois nul part". Alors à quoi bon se livrer à cet exercice, mmh ? Nous savons tous que vous ne verrez rien, comme par hasard et comme d'habitude, dans la portion de la Bible que nous vous aurons indiqué.
En outre, nous avons tous les deux déjà débattu sur cette question de savoir si, bibliquement, les anges peuvent se matérialiser ou non, désirez-vous que je ressorte la conclusion ?
_________________
Alors là, BuddyRainbow, je dois vous confier que vous vous attaquez à un authentique phénomène de foire. En comparaison, converser avec Zouzouspetals relève du parcours de santé.
_________________
Mormon a écrit :Tout le monde vient du ciel. Chaque esprit est venu du ciel envoyé ici-bas prendre un corps.
Et je parie que ce sont les cigognes qui en assurent la livraison. Non ? C'est pas ça ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 21 juil.17, 05:39 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Alors là, BuddyRainbow, je dois vous confier que vous vous attaquez à un authentique phénomène de foire. En comparaison, converser avec Zouzouspetals relève du parcours de santé.
Merci du conseil Gérard
Auteur : Mormon Date : 22 juil.17, 07:04 Message :
RT2 a écrit :Mais Adam, le dernier, est vivant, il était connu sous le nom de Jésus, la Parole qui s'est fait chair.
Le premier a toujours été vivant, soit dans le séjour des morts, soit en tant que ressuscité. Dans la préexistence, il se nommait Michel... tout comme toi qui possédait un autre nom dont tu ne souviens plus.
Or il se trouve que cet esprit "la Parole" devint semblable à Adam. Il fut même le dernier Adam fidèle jusqu'au bout. Et selon ta lecture il a été ressuscité chair et os..puis il est monté au Ciel. Et il ne pourrait pas être l'Archange Mikaël ?
Jésus ne devint pas semblable à Adam, c'est le contraire qui se passa par l'enseignement de l'Evangile. Jésus fut le dernier Adam en tant que racheteur des conséquences de la chute. Jéhovah était le nom de Jésus dans la préexistence, le Dieu d'Israël, c'est pourquoi ce nom n'apparaît pas dans le Nouveau Testament (c'est pourquoi Jésus préférait nommer Dieu/Elohim par les termes de "père" ou de "dieu", et ne pas ajouter une plus grande confusion parmi des Juifs enténébrés).
Auteur : RT2 Date : 22 juil.17, 07:57 Message :
Mormon a écrit :
Le premier a toujours été vivant, soit dans le séjour des morts, soit en tant que ressuscité. Dans la préexistence, il se nommait Michel... tout comme toi qui possédait un autre nom dont tu ne souviens plus.
Houlà, la bible enseigne que dans le séjour des morts, on est mort. C'est un peu pour ça que ça s'appelle aussi "le séjour des morts" soit dit en passant.
Donc chez vous, là bas chez les morts, ben on serait pas si mort que ça en fait. Mais ils font quoi les morts dans le séjour des morts Mormon.. à part être des morts ? Ils mangent et boivent parce que demain ils seront morts ?
Auteur : Mormon Date : 22 juil.17, 08:33 Message :
RT2 a écrit :
Ils mangent et boivent parce que demain ils seront morts ?
C'est ce que pousse à faire le fait d'être anéanti. Après plus rien, et on est tranquille... Mais, heureusement, ce n'est pas le cas :
" En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu ; et ceux qui l'auront entendue vivront." (Jean 5:25)
"Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis." (Luc 23:43)
" Car l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l'Esprit." (1Pie. 4:6).
"Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvées à travers l'eau." (1Pie.3:19-20).
“ Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie (1ère résurrection), mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement) (seconde résurrection) " (Jean 5:28, 29).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 09:09 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est un peu plus subtil que ça. Comme je l'ai dit le vainqueur reçoit une longue robe blanche ("sera revêtu") alors que celui qui fait partie de la grande foule est déjà revêtu d'une longue robe blanche ("vêtus"). Ce dernier a d'abord lavé sa robe avant de se présenter dans ce vêtement blanc : "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies" ; contrairement à ceux qui sont destinés à regner avec Jésus en Ré 6:11, qui reçoivent une longue robe blanche à leur résurrection : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche".
C'est comme si on disait : « ceux qui ont des chaussures blanches vont à droite ». Et les gens défilent devant vous, et quand quelqu'un avec des chaussures blanches à lacets passent devant vous, vous décrètez que c'est plus subtil, et qu'ils doivent aller à gauche. En vertu de quoi ? La différence entre ceux qui reçoivent leur longue robe et ceux qui la blanchissent, c'est que les uns sont morts avant la grande tribulation, et les autres la subissent. Mais en quoi ça change leur destination ?
BuddyRainbow a écrit :C'est l'ensemble des éléments en Révélation et ailleurs qui permet de conclure à deux classes.
Ah bon ? Et le hasard fait que seule à WT a partir de 1933 s'en est rendu compte, au moment même où le nombre de oints devenait problématique.
L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.
(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
BuddyRainbow a écrit :Ce n'est pas aussi clair, sinon Jean aurait identifié les membres de la grande foule aux vainqueurs de Ré 3:15. Pourquoi ne l'a-t-il pas fait si cela tombait sous le sens ? Ré 7:13, 14, un ancien pose la question suivante à l'apôtre "Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ?" Et l'apôtre de confesser "Mon seigneur, c’est toi qui le sais", autrement dit "je l'ignore, à toi de me le dire". Pourquoi Jean ne percute-t-il pas juste après ce long dénombrement des 144 000 et sa connaissance de ce qui précède ? Peut-être parce que cette grand foule, sur qui la tente de Dieu sera déployée, ne constituent pas les rois du royaume.
Pourquoi devrait-il percuter ? Ce n'est pas un jeu télévisuel. Il reçoit une prophétie.
BuddyRainbow a écrit :C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.
Je ne crois pas que Rév. 21:22 parle de ça. En tout état de cause ce sont des morts qui sont devant le trône dans ce cas, et non des vivants.
BuddyRainbow a écrit :De plus, dans ce passage où la grande foule est décrite en adoration, il est précisé que Dieu 'étendra sa tente' et 'essuiera toute larme de leur yeux' (Ré 7:15, 17), ce qui n'est pas sans nous rappeler Ré 21:3 et 4 où Dieu crée une "nouvelle terre" et, après avoir déployé sa tente, réside avec "les humains". Vous avez bien lu, "les humains" ≠ des êtres spirituels.
Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Pour ce qui est des humains, la tente de Dieu sera avec eux, tout comme c'était le cas dans l'antique Israël, dans le désert. Mais le peuple ne pouvait pas rentrer dans la tente de YHWH, loin de là.
(Révélation 21:3) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
BuddyRainbow a écrit :Dans votre interprétations vous oubliez ces "nations" sur lesquels Jésus et les 144 000 vont régner. A vous lire, elles n'apparaissent nulle part. Il n'y en a que pour les 144 000. Quant à votre précision "l’Agneau (...) les fera paître", il me semble que c'est bien le cas pour les nations, dont est originaire cette grande foule, car il est dit en Ré 21:24 : "les nations marcheront par le moyen de sa lumière" en parlant de celle de "l'Agneau".
Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !
(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.
(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.
Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.
BuddyRainbow a écrit :Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).
Ahh, désolé ! Mais ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que dit la Bible. Qui peut entrer dans la ville sainte ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
A votre avis, qui est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Ne parle t-on pas ici de la grande foule ? Si ils rentrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Eux ont le droit d'aller aux arbres de vie, et Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et comme tout ce qui rentre dans cette ville est sacré, on peut dire qu'ils sont saints.
Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Et encore :
(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;
On a donc bien une grande foule vêtue de vêtements blancs qui ont le droit de rentrer dans la ville (une ville céleste), qui pourront manger de l'arbre de vie et accéder aux sources d'eau de la vie. Ils sont aussi inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Lui offre un service sacrée. Et ont le nom de Dieu écrit sur leur front. Encore une fois, rien ne lie la grande foule à une vie sur terre, mais plutôt à une vie dans la Jérusalem céleste.
BuddyRainbow a écrit :Pas que. Il est question aussi d'une "nouvelle terre". La restauration du jardin d'Eden, à l'origine sur terre, n'a de sens que si le paradis restauré est sur terre. En Ré 2:7 que vous commentiez le paradis semble au ciel, nous sommes d'accord.
Mais où est-il question dans la Bible de paradis restauré sur terre ?
BuddyRainbow a écrit :Et vous vous ne dépassez pas le ch. 7 ou si peu dans votre analyse. Si je faisais pareil, je distinguerai sans problème les 144 000 de la grande foule au seul motif que les premiers sont issus d'Israël et les seconds de "toutes nations et tribus et peuples et langues". La réalité est plus complexe. Sur ce point on sera d'accord.
Mais le tribus d'Israël étaient déjà composées de gens de toutes nations et tribus et langues et peuples.
(Actes 2:5) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.
Apparemment, vous êtes les seuls à ne pas le savoir. On peut donc appartenir aux 12 tribus et être de tous peuples, et langues, et nations, etc.
Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.
Auteur : toutatis Date : 22 juil.17, 10:09 Message : Exact MLP.....Tu commences à tirer juste et fort.......
[Edit]
Auteur : RT2 Date : 22 juil.17, 11:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.
(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Si tu comprends bien, ceux qui s'assoient au début des mille ans sur les trônes en Rev 20 sont ceux qui siègent sur les douze trônes. Tu l'auras compris, en Rev 20, ceux-ci vont juger les douze tribus d'Israël.
Alors petite question, où se trouvent les douze tribus d'Israël, sur terre ou au Ciel ?
Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.
Dsl, mais tu te trompes totalement où tu veux le réduire à un seul sens ? Il y a pourtant une différence entre "rentrer dans la tente du tabernacle" et "étendre sa tente sur les humains" Au passage humains = sur terre.
Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !
(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.
(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.
Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.
Où est le problème ? Il est dit qu'elle est issue de toutes nations, peuples, tribus, langues; elle n'est pas présentée comme une nation en Rev 7 que je sache.
Par contre si on en revenait à Rev 20 qui nous présente ceux avec qui Jésus a fait alliance pour un royaume, qui siégeront sur les douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël ? N'oublie pas, les 144000 dénombrés et scellés sont déjà dans la présentation comptés "fils d'Israël", ils sont les prémices.
Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.
Vous avez aussi le droit de faire un petit effort de bonne volonté.
ps : Il n'y a pas de personnes à juger au Ciel, si tu penses aux anges, cela ne peut que concerner les anges rebelles qui ont déjà été en Rev 12 jetés hors de la "zone du Ciel" et qui se trouvent enfermés au début des mille ans dans l'abîme tel que rapporté en Rev 20.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 03:39 Message :
RT2 a écrit :Si tu comprends bien, ceux qui s'assoient au début des mille ans sur les trônes en Rev 20 sont ceux qui siègent sur les douze trônes. Tu l'auras compris, en Rev 20, ceux-ci vont juger les douze tribus d'Israël.
Alors petite question, où se trouvent les douze tribus d'Israël, sur terre ou au Ciel ?
Ils doivent juger des vivants et des morts. Où seront les morts ?
RT2 a écrit :Dsl, mais tu te trompes totalement où tu veux le réduire à un seul sens ? Il y a pourtant une différence entre "rentrer dans la tente du tabernacle" et "étendre sa tente sur les humains" Au passage humains = sur terre.
A propos de la grande foule, il n'est question que d'étendre sur eux sa tente. Il n'est pas question d'humains.
RT2, si tu étends un drap sur quelqu'un, ne crois tu pas que la personne va se retrouver SOUS le drap ? Sois honnête pour une fois ? Quand tu étais petit et que ta maman te bordait, est ce qu'elle n'étendait pas le drap sur toi, et est ce que tu ne te retrouvais pas SOUS le drap ?
Donc, il faut simplement être logique. Si Dieu étend sur eux sa tente, ils se retrouveront SOUS la tente. Et seuls les prêtres ont le droit de se retrouver sous le tente. Désolé pour toi, mais c'est clair !
RT2 a écrit :Où est le problème ? Il est dit qu'elle est issue de toutes nations, peuples, tribus, langues; elle n'est pas présentée comme une nation en Rev 7 que je sache.
Les juifs étaient déjà issus de toutes nations, et peuples et langues. Veux tu dire que ce n'est pas le cas des oints TJ où sont-ils tous des juifs pure souche descendants des fils d'Israël ?
RT2 a écrit :Par contre si on en revenait à Rev 20 qui nous présente ceux avec qui Jésus a fait alliance pour un royaume, qui siégeront sur les douze trônes pour juger les douze tribus d'Israël ? N'oublie pas, les 144000 dénombrés et scellés sont déjà dans la présentation comptés "fils d'Israël", ils sont les prémices.
Ouais ? Et ? Quelle est le problème ? Dois je te rappeler que Jésus vient APRES la grande tribulation, et qu'il prend avec lui ses fidèles. Donc, la grande foule est au ciel, avec les autres.
Il va falloir que tu fasses mieux RT2. Pour le moment, tu ne me donnes aucun argument montrant que la grande foule reste sur terre. Tout prouve au contraire qu'elle va au ciel avec Jésus. D'ailleurs, tu n'as même pas contesté le fait qu'elle rentre dans la ville sainte, la Jérusalem céleste, et que seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent y rentrer.
Auteur : RT2 Date : 23 juil.17, 04:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ils doivent juger des vivants et des morts. Où seront les morts ?
Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.
Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre. Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.
Alors MLP, les douze tribus d'Israël sont où si ce n'est sur terre durant les mille ans ?
Auteur : Mormon Date : 23 juil.17, 04:46 Message :
RT2 a écrit :
Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.
Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre. Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.
Dans le christianisme, la réincarnation n'existe pas ; et mourir physiquement deux fois ça n'existe pas non plus.
Pendant les 1000 ans ne seront sur terre que ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur (144000 et autres) ils seront si justes, eux et leur descendance, que Satan en sera lié.
Le jugement ce fait à la mort de chacun selon les conditions de l'épreuve probatoire de la mortalité. Les uns pour la 1ère résurrection, les autres pour la seconde après les mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 04:47 Message :
RT2 a écrit :Ils ne jugent que durant 1000 ans, donc les morts sont jugés durant ce temps là aussi; c'est donc qu'il y a une résurrection des morts sous les mille ans car on ne juge pas les morts mais des vivants, donc des morts ressuscités.
Mais où tu as lu qu'ils jugent durant 1000 ans ? J'ignore si tu es au courant, mais la Bible parle de 2 jugements. L'un lorsque Jésus arrive et s’assoit sur son trône glorieux (on juge donc des vivants), et l'autre à la fin des mille ans (où on juge des morts).
(Matthieu 19:28) 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
(Matthieu 25:31-33) 31 “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche.
(Révélation 20:12, 13) Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Mais on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Et les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.
RT2 a écrit :Et Satan est déjà dans l'abîme, donc le jugement ne peut porter que sur ceux qui sont sur terre.
Oui, et ce jugement a lieu lorsque Jésus s’assoit sur son trône glorieux. Les 12 tribus sont donc présentes et jugés.
RT2 a écrit :Mais vous ne répondez pas à ma question. Puisque le jugement a lieu durant les mille ans, c'est donc que les 144000 vont juger les douze tribus d'Israël durant ces mille ans.
Bah non ! Je ne vois aucun verset biblique parlant d'un jugement durant les 1000 ans. Peux tu me le donner STP ?
RT2 a écrit :Alors MLP, les douze tribus d'Israël sont où si ce n'est sur terre durant les mille ans ?
Une partie a déjà été jugée quand Jésus s'est assis sur son trône, et les morts seront jugés à la fin des mille ans. Ca te va ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 23 juil.17, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est comme si on disait : « ceux qui ont des chaussures blanches vont à droite ». Et les gens défilent devant vous, et quand quelqu'un avec des chaussures blanches à lacets passent devant vous, vous décrètez que c'est plus subtil, et qu'ils doivent aller à gauche. En vertu de quoi ? La différence entre ceux qui reçoivent leur longue robe et ceux qui la blanchissent, c'est que les uns sont morts avant la grande tribulation, et les autres la subissent. Mais en quoi ça change leur destination ?
Est-ce que recevoir un vêtement de dessus blanc c'est la même chose que rendre blanche une longue robe que l'on a lavée ? Sinon quel sens donnez-vous à l'une et l'autre de ces expressions ? Ce point me parait important à préciser.
Ah bon ? Et le hasard fait que seule à WT a partir de 1933 s'en est rendu compte, au moment même où le nombre de oints devenait problématique.
L'ensemble des éléments de la Bible montre que les fidèles de Jésus vont régner au ciel avec lui, selon la promesse qu'il a faite.
Vous êtes mal informé : 1935, Monsieur. Pour le reste, c'est votre interprétations des événements et je vous la laisse.
(Matthieu 19:27, 28) 27 Alors Pierre lui dit en réponse : “ Vois ! Nous avons tout quitté et nous t’avons suivi ; qu’y aura-t-il en fait pour nous ? ” 28 Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël.
Quelle était cette recréation dont a parlé Jésus ? S'il y a re-création quelle était la création initiale ? que recouvrait-elle ?
Pourquoi devrait-il percuter ? Ce n'est pas un jeu télévisuel. Il reçoit une prophétie.
Parce que vous affirmez vous même que c'est limpide comme de l'eau de roche. Or manifestement Jean ne fait pas le lien que vous faites si facilement. Vous êtes plus fort que l'apôtre qui était concerné au premier chef. J'ajoute que si l'identification de la grande foule tombait sous le sens, il n'aurait pas été nécessaire de soulever la question "qui sont-ils" ? pourquoi avoir tenu à faire préciser à Jean, et par extension aux lecteurs, quelque chose qui allait de soi ? qui se passait de commentaire ? Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.
BuddyRainbow a écrit :C'est arbitraire. "Grands" et "petits" qui ont été ressuscités se trouvent placés "devant le trône" de Dieu selon Ré 21:22. Sont-ils pour autant au ciel devant Dieu ? Y aura-t-il aussi une résurrection des morts sur terre selon vos croyances ? Commençons par là.
Je ne crois pas que Rév. 21:22 parle de ça. En tout état de cause ce sont des morts qui sont devant le trône dans ce cas, et non des vivants.
Vous n'avez pas répondu. Où sont ressusciter ces "petits" et ces "grands" que l'on ramène à la vie en Ré 20:12 et qui se trouvent "devant le trône de Dieu" ? Là aussi, il me semble important d'avoir de votre part cette précision. Et que voulez-vous dire par "ce sont des morts" ? Ne leur reconnaissez-vous pas d'être vivants une fois ressuscités comme Lazare l'était après sa résurrection ?
Désolé, mais il y a une grosse grosse différence. Une différence qui prouve que la grande foule a bien la fonction de prêtre. En effet, seuls des prêtres peuvent rentrer dans la tente de Dieu. Le fait que Dieu étendent sur eux sa tente montre bien qu'ils sont accueillit sous cette tente.
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
Mais de quel tente parle-t-on en Ré 7 ? En connaissez-vous une seule, celle du tabernacle ?
Pour ce qui est des humains, la tente de Dieu sera avec eux, tout comme c'était le cas dans l'antique Israël, dans le désert. Mais le peuple ne pouvait pas rentrer dans la tente de YHWH, loin de là. (Révélation 21:3) 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux.
OK pour le sens du mot tente en Ré 21 mais en Ré 7 ? En Ps 61:3, 4, nous y lisons : "Car tu as été pour moi un refuge (...). Je veux être l’hôte de ta tente pour des temps indéfinis." La tente de Dieu peut aussi symboliser un refuge, une protection. Quand vous examinez le contexte de Ré 7:15, il apparait clairement que la tente remplit ce rôle. Selon le verset suivant, les membres de la grande foule "n'auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante" en se logeant à l'ombre de cette tente. Nombreux traducteurs ont rendu le verset ainsi : Dieu "les abritera sous sa tente" - S21, Semeur, Crampon, ..., soulignant ainsi le caractère protecteur de cette tente, qui n'avait ici pas de lien avec le "service sacré" au "temple" au v. 15, mais bien plutôt un abri qui apportera soulagement et protection aux membres de cette grande foule.
Où est donc le problème ? Tout le monde sait qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH.
Vous admettez qu'il y aura des survivants sur terre à l'issue de la grande tribulation. Et cela vous étonne encore que l'on puisse identifier cette "grande foule", "ceux qui viennent de la grande tribulation" selon Ré 7:14, à des survivants du "grand jour de YHWH" ? C'est justement parce que cette "grande foule" a passé la grande tribulations saine et sauve, et son point culminant la destruction des méchants, qu'elle peut crier d'une voix forte : "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau" (Ré 7:10). Du reste, nulle part il est dit que les membres de cette grande foule sont passés par la mort et ressuscités au ciel. Ceci est votre interprétation.
Et si on utilise un bâton de fer pour les faire paître, c'est qu'ils auront tendance à être rebelle. Est ce que Jésus fait paître la grande foule avec un bâton de fer ? Non, apparemment ! Conduira t-il personnellement le reste des humains vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel ? Non plus !
Les nations qui sont brisées avec un bâton de fer sont elles les nations qui marchent à la lumière de Jésus ? Car le contraste est trop net pour ne pas y voir des nations distinctes, opposées : les unes se rebellant contre Jésus, les autres lui étant soumises.
(Révélation 2:26-28) Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père, 28 et je lui donnerai l’étoile du matin.
Quand est-ce que le vainqueur reçoit le pouvoir de 'briser' les nations rebelles ?
(Révélation 19:15) Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer.
Ces nations-là survivront-elles au coup qui leur sera porté ?
Pourquoi faudrait-il faire paître des fidèles sujets avec un bâton de fer ? A l'évidence, la grande foule se réjouit d'être conduite par Jésus vers les sources d'eau de la vie. Il n'y a aucun signe de violence à leur égard, bien au contraire. C'est un élément supplémentaire qui montre que cette grande foule ne fait pas partie des nations que Jésus fera paître avec un bâton de fer.
C'est vous qui voulez voir à tout prix les mêmes choses quand le contexte respectif fait une distinction.
BuddyRainbow a écrit :Ils y arrivent bien sûr à des "sources d'eau de la vie" comme ces "nations" à qui profite la production des arbres se trouvant de part et d'autre d'un "fleuve d'eau de vie" qui prend sa source au trône de Dieu (Ré 22:1, 2).
Ahh, désolé ! Mais ce n'est pas du tout, mais alors pas du tout ce que dit la Bible. Qui peut entrer dans la ville sainte ?
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
A votre avis, qui est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Ne parle t-on pas ici de la grande foule ? Si ils rentrent dans la ville, c'est qu'ils sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Eux ont le droit d'aller aux arbres de vie, et Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et comme tout ce qui rentre dans cette ville est sacré, on peut dire qu'ils sont saints.
Un fleuve qui prend sa source au trône de Die traverse cette ville et de part et d'autre se trouve plantés des arbres qui auront une vertu curative sur les nations. Il y est en effet question de la "guérison de nations".
Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?
Pourquoi cela ne le serait pas ?
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Et encore :
(Révélation 22:3, 4) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
(Révélation 7:15) Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ;
On a donc bien une grande foule vêtue de vêtements blancs qui ont le droit de rentrer dans la ville (une ville céleste), qui pourront manger de l'arbre de vie et accéder aux sources d'eau de la vie. Ils sont aussi inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau. Lui offre un service sacrée. Et ont le nom de Dieu écrit sur leur front. Encore une fois, rien ne lie la grande foule à une vie sur terre, mais plutôt à une vie dans la Jérusalem céleste.
Votre argument du service sacré au temple est en apparence pertinent, ce que j'ai déjà souligné, mais quand il est comparé à l'ensemble des données, il devient très relatif. L'important ici, c'est la vision globale : soit elle est faillible sur trop de points et donc à rejeter, soit elle est solide et cohérente tout à la fois, et alors retenue. Et pour l'instant, je n'en vois pas de meilleure que celle proposée par les Témoins de Jéhovah.
Mais où est-il question dans la Bible de paradis restauré sur terre ?
Chez les prophètes qui ont prophétisé une "nouvelle terre" et qui fait écho à ce paradis originel perdu par nos premiers parents, Adam et Eve. Jésus n'a-t-il d'ailleurs pas promis à un malfaiteur agonisant à ses côtés qu'il serait avec lui au "paradis" ? Où est ce paradis dont-il est question en Lc 23:43 ? Sachant que l'interlocuteur de Jésus n'est pas l'un de ses disciples, n'a pas reçu le baptême, n'est pas mort fidèle, et ne sera donc pas à ce titre revêtu d'un vêtement de dessus blanc ? Une réponse claire est importante pour continuer à vous suivre dans le raisonnement.
Mais le tribus d'Israël étaient déjà composées de gens de toutes nations et tribus et langues et peuples.
(Actes 2:5) 5 Or il y avait, habitant à Jérusalem, des Juifs, des hommes qui craignaient Dieu, de toute nation d’entre celles qui sont sous le ciel.
Apparemment, vous êtes les seuls à ne pas le savoir. On peut donc appartenir aux 12 tribus et être de tous peuples, et langues, et nations, etc.
Ou apparemment, vous êtes le seul à voir chez les "fils d'Israël" des gens de "toutes nations et tribus et langues et peuples". Il m'avait semblé que Israël était à la base "une nation" selon Ex 19:6, au point qu'il faille a l'apôtre Paul parler de l'Israel spirituel pour depasser les origines juives et le caractère nationaliste de l'Israel selon la chair...
Dans tout votre discours, je n'ai pas trouvé le plus petit début de commencement d'éléments liant la grande foule à une vie sur terre.
La réthorique ne vous rendra pas plus convaincant. Quelque chose me dit qu'en grattant un peu, le vernis va tomber.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 13:47 Message :
BuddyRainbow a écrit :Est-ce que recevoir un vêtement de dessus blanc c'est la même chose que rendre blanche une longue robe que l'on a lavée ? Sinon quel sens donnez-vous à l'une et l'autre de ces expressions ? Ce point me parait important à préciser.
Lisons la Bible :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Qu'ils aient reçu ce vêtement, qu'ils l'aient acheté à Carrefour, ou qu'ils l'aient lavé avec du Dash n'a dans ce cas aucune importance. Ce qui importe, c'est qu'on identifie les vainqueurs car ils ont un vêtement blanc.
Si on dit : « les élèves de BuddyRainbow seront en t-shirt rouge », on se moque de savoir où les parents ont acheté le t-shirt rouge. Ce qui compte, c'est de pouvoir les identifier, et là c'est exactement pareil.
BuddyRainbow a écrit :Vous êtes mal informé : 1935, Monsieur. Pour le reste, c'est votre interprétations des événements et je vous la laisse.
Mince ! Je me suis trompé de 2 ans. La WT s'est trompé de 40 ans s'agissant du prétendu retour invisible du Christ en 1874, puis en 1914. Eux aussi devaient être mal informés.
BuddyRainbow a écrit :Quelle était cette recréation dont a parlé Jésus ? S'il y a re-création quelle était la création initiale ? que recouvrait-elle ?
Le ciel et la terre. N'est ce pas ce qui a été créé dans la Genèse ?
BuddyRainbow a écrit :Parce que vous affirmez vous même que c'est limpide comme de l'eau de roche. Or manifestement Jean ne fait pas le lien que vous faites si facilement. Vous êtes plus fort que l'apôtre qui était concerné au premier chef.
Je suppose que vous avez tellement bien connu Jean que vous pouvez facilement savoir ce qu'il aurait pu déduire. Vous connaissez son QI, sa capacité d'analyse et de déduction. Au fait, puisque vous avez l'air de bien le connaître, c'était quoi déjà son nom de famille ?
BuddyRainbow a écrit :J'ajoute que si l'identification de la grande foule tombait sous le sens, il n'aurait pas été nécessaire de soulever la question "qui sont-ils" ? pourquoi avoir tenu à faire préciser à Jean, et par extension aux lecteurs, quelque chose qui allait de soi ? qui se passait de commentaire ? Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.
Combien de fois avez vous reçu une prophétie dans votre vie ? Vous lisez un livre, et vous vous imaginez être dans les mêmes conditions que Jean à l'époque. Vous vous basez sur ce que Jean aurait dû comprendre selon vous, et non sur ce qui est clairement écrit. Basez vous plutôt sur des faits, et non sur vos impressions personnelles.
BuddyRainbow a écrit :Vous n'avez pas répondu. Où sont ressusciter ces "petits" et ces "grands" que l'on ramène à la vie en Ré 20:12 et qui se trouvent "devant le trône de Dieu" ? Là aussi, il me semble important d'avoir de votre part cette précision. Et que voulez-vous dire par "ce sont des morts" ? Ne leur reconnaissez-vous pas d'être vivants une fois ressuscités comme Lazare l'était après sa résurrection ?
Toute résurrection se fait sur terre. Sinon, ce n'est pas une résurrection, mais une survie de l'âme, et je crois que ça, vous n'y croyez pas.
BuddyRainbow a écrit :Mais de quel tente parle-t-on en Ré 7 ? En connaissez-vous une seule, celle du tabernacle ?
Vous croyez que YHWH se fournit à Décathlon et qu'il installe des tentes Quechua ?
Dans le désert, YHWH n'avait qu'une tente, la tente de réunion, l'habitation divine, le tabernacle. Un lieu sacré, ou seuls Moïse, Aaron et plus tard, les prêtres, pouvaient pénétrer.
BuddyRainbow a écrit :OK pour le sens du mot tente en Ré 21 mais en Ré 7 ? En Ps 61:3, 4, nous y lisons : "Car tu as été pour moi un refuge (...). Je veux être l’hôte de ta tente pour des temps indéfinis." La tente de Dieu peut aussi symboliser un refuge, une protection. Quand vous examinez le contexte de Ré 7:15, il apparait clairement que la tente remplit ce rôle. Selon le verset suivant, les membres de la grande foule "n'auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante" en se logeant à l'ombre de cette tente. Nombreux traducteurs ont rendu le verset ainsi : Dieu "les abritera sous sa tente" - S21, Semeur, Crampon, ..., soulignant ainsi le caractère protecteur de cette tente, qui n'avait ici pas de lien avec le "service sacré" dont il est question au "temple" au v. 15 mais bien plutôt un abri qui apporterait soulagement et protection aux membres de cette grande foule.
Bien sûr que la tente remplit le rôle de protection, mais est ce que tout le monde peut rentrer sous cette tente si particulière qu'est la tente de Dieu ?
David dit aussi : « je veux me réfugier au secret de tes ailes ». Croyez vous qu'il ait l'intention de se blottir sous les ailes de YHWH ? Au cas où vous l'auriez oublié, il s'agit d'un poème. Il peut donc s'exprimer avec lyrisme, mais ça ne change rien au fait qu'il ne pouvait pas entrer dans la tente de YHWH (qui entre temps était devenu la partie sacrée du temple). C'est un privilège réservé aux prêtres et vous le savez bien.
En fait, vous cherchez à faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit au premier abord. Pourquoi ne pas accepter son sens naturel ?
BuddyRainbow a écrit :Vous admettez qu'il y aura des survivants sur terre à l'issue de la grande tribulation. Et cela vous étonne encore que l'on puisse identifier cette "grande foule", "ceux qui viennent de la grande tribulation" selon Ré 7:14, à des survivants du "grand jour de YHWH" ?
Non, non, non, non ! Vous avez un sérieux problème de chronologie.
1) J'ai dit qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Je ne l'ai pas inventé, c'est écrit :
(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
(Actes 2:19-21) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
2) Il y aura forcément des survivants à la grande tribulation car la grande tribulation a lieu et s'achève AVANT le jour de YHWH. Ce n'est pas moi qui invente, c'est la Bible qui le dit :
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Comme vous pouvez voir, les signes annonçant la grand jour de YHWH arrivent APRES la grande tribulation. C'est de cette grande tribulation que vient la grande foule. Elle ne vient pas du grand jour de YHWH. Elle n'a pas à passer le grand jour de YHWH, précisément parce qu'elle va rejoindre Jésus au ciel, lorsqu'il descend du ciel avec puissance et grande gloire.
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
BuddyRainbow a écrit :C'est justement parce que cette "grande foule" a passé la grande tribulations saine et sauve, et son point culminant la destruction des méchants, qu'elle peut crier d'une voix forte : "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau" (Ré 7:10).
Les seuls à pouvoir être sauvés à la fin de la grande tribulation, ce sont les élus justement, car ils sont enlevés pour aller au ciel. Les autres doivent encore subir la moisson.
(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Rappelez vous que selon la chronologie biblique (et non celle inventée de la WT), Jésus vient avec ses anges APRES la grande tribulation. La moisson a donc lieu APRES la grande tribulation. Si la grande foule vient de la grande tribulation (et non pas du grand jour de YHWH), c'est qu'elle est sauvée après la grande tribulation, et qu'elle n'a pas à subir la moisson. Comment pourrait-elle être sauvée avant le grand jour de YHWH et avant la venue de Jésus sans faire partie des élus ? C'est tout simplement impossible !
BuddyRainbow a écrit :Du reste, nulle part il est dit que les membres de cette grande foule sont passés par la mort et ressuscités au ciel. Ceci est votre interprétation.
Mais je n'ai jamais dit qu'ils étaient morts et ressuscités au ciel. Moi je me réfère à la Bible. Et la Bible est claire. Quand Jésus arrivent dans sa gloire APRES la grande tribulation, les morts en Christ ressuscitent et ils sont emportés avec les vivants dans les airs à la rencontre du Seigneur. Lisez donc ! C'est écrit noir sur blanc !
(1 Thessaloniciens 4:16-17) 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
BuddyRainbow a écrit :Les nations qui sont brisées avec un bâton de fer sont elles les nations qui marchent à la lumière de Jésus ? Car le contraste est trop net pour ne pas y voir des nations distinctes, opposées : les unes se rebellant contre Jésus, les autres lui étant soumises.
C'est une question de chronologie. Avant la nouvelle terre, et après la nouvelle terre.
BuddyRainbow a écrit :Quand est-ce que le vainqueur reçoit le pouvoir de 'briser' les nations rebelles ?
Durant les 1000 ans. C'est là qu'ils doivent faire paître les nations avec un bâton de fer.
BuddyRainbow a écrit :Ces nations-là survivront-elles au coup qui leur sera porté ?
Forcément ! Sinon, il n'y aurait personne à la fin des mille ans. Si vous tuez toutes vos brebis, vous n'aurez plus de troupeau.
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui voulez voir à tout prix les mêmes choses quand le contexte respectif fait une distinction.
C'est tellement évident. Mais quand je vois que la simple chronologie biblique vous échappe, ça ne m'étonne pas.
BuddyRainbow a écrit :Un fleuve qui prend sa source au trône de Die traverse cette ville et de part et d'autre se trouve plantés des arbres qui auront une vertu curative sur les nations. Il y est en effet question de la "guérison de nations".
Sur la nouvelle terre.
MonstreLePuissant a écrit :Le commun des mortels n'aura pas le droit de rentrer dans la ville. C'est quand même assez évident non ?
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi cela ne le serait pas ?
C'est écrit ! Seuls ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau.
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce n'est pas moi qui l'invente. Alors qui à votre avis est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
BuddyRainbow a écrit :Votre argument du service sacré au temple est en apparence pertinent, ce que j'ai déjà souligné, mais quand il est comparé à l'ensemble des données, il devient très relatif. L'important ici, c'est la vision globale : soit elle est faillible sur trop de points et donc à rejeter, soit elle est solide et cohérente tout à la fois, et alors retenue. Et pour l'instant, je n'en vois pas de meilleure que celle proposée par les Témoins de Jéhovah.
Et je vous le répète, vous êtes incapable en lisant la Bible, d'en tirer une chronologie correcte. Vous confondez grande tribulation et jour de YHWH. Si votre compréhension "solide" se base sur l'invention d'une chronologie non biblique, forcément, vous arrivez à des conclusions erronées. C'est comme lorsque vous parlez de résurrection au ciel, comme si ça existait quelque part dans la Bible.
BuddyRainbow a écrit :Chez les prophètes qui ont prophétisé une "nouvelle terre" et qui fait écho à ce paradis originel perdu par nos premiers parents, Adam et Eve. Jésus n'a-t-il d'ailleurs pas promis à un malfaiteur agonisant à ses côtés qu'il serait avec lui au "paradis" ? Où est ce paradis dont-il est question en Lc 23:43 ? Sachant que l'interlocuteur de Jésus n'est pas l'un de ses disciples, n'a pas reçu le baptême, n'est pas mort fidèle, et ne sera donc pas à ce titre revêtu d'un vêtement de dessus blanc ? Une réponse claire est importante pour continuer à vous suivre dans le raisonnement.
Je vous ai seulement demandé un verset qui parlait de restauration d'un paradis sur terre, et vous voudriez que je me lance dans des spéculations sur un verset polémique ? N'est ce pas plus simple d'avouer que la Bible ne parle pas de restauration d'un paradis sur terre ? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce que dit la Bible : une nouvelle terre ?
BuddyRainbow a écrit :Ou apparemment, vous êtes le seul à voir chez les "fils d'Israël" des gens de "toutes nations et tribus et langues et peuples". Il m'avait semblé que Israël était à la base "une nation" selon Ex 19:6, au point qu'il faille a l'apôtre Paul parler de l'Israel spirituel pour depasser les origines juives de l'Israel selon la chair...
On est donc d'accord ! Car vous savez pertinemment que les 12 tribus de la Révélation ne correspondent pas aux 12 tribus originelles. Ce sont donc des tribus spirituelles et une nation spirituelle. Vous êtes d'ailleurs obligé d'être d'accord, puisque les oints TJ n'appartiennent pas aux vraies tribus d'Israël.
BuddyRainbow a écrit :La réthorique ne vous rendra pas plus convaincant. Quelque chose me dit qu'en grattant un peu, le vernis va tomber.
En tout cas, pour le moment, je vois que vous êtes incapable de comprendre une simple chronologie biblique. Prendrez vous au moins le temps de raisonner sur ce verset, ou avez vous l'intention d'inventer une nouvelle définition à « APRES » juste pour justifier la doctrine jéhoviste ?
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Auteur : Mormon Date : 23 juil.17, 17:30 Message :
BuddyRainbow a écrit :Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.
Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'ayant pas déjà ressuscité lors de la résurrection de Jésus, ils sortiront des tombeaux à sa seconde venue et, avec leur corps de chair et d'os, régneront également avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre)... Rois et prêtres est une qualité ou un degré d'autorité éternel qui s'exercera pleinement lorsque les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps") pour régner à jamais avec Christ, en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu, lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste et que la mort ne sera plus. Donc ne pas confondre les deux situations : la terre des mille ans et la terre nouvelle qui deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21). Les 144000, soit dans la vie, soit dans la mort, font partie du groupe suivant :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ce qui se passera au second avènement de Jésus :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :
" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)
Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".
Auteur : toutatis Date : 23 juil.17, 18:09 Message :
BuddyRainbow a écrit :Parce que cette foule que Jean voit restait à identifier et ne correspondait pas aux 144 000 déjà identifiés dans les versets précédents.
Mormon a écrit :Tous les justes morts, depuis Adam jusqu'à nos jours, petits et grands, de tous peuples, seront traités à la même enseigne lorsque le Sauveur reviendra en gloire. Pour ceux n'ayant pas déjà ressuscité lors de la résurrection de Jésus, ils sortiront des tombeaux à sa seconde venue et, avec leur corps de chair et d'os, régneront également avec lui au ciel pendant les mille ans. Et, pour certains, administreront, selon les besoins, la terre avec ceux qui auront survécu au grand jour du Seigneur ainsi que sur leur descendance (les immortels ne seront pas en permanence sur terre)... Rois et prêtres est une qualité ou un degré d'autorité éternel qui s'exercera pleinement lorsque les justes hériteront de la terre (après les mille ans "et un peu de temps") pour régner à jamais avec Christ, en tant que cohéritier de la plénitude de Dieu, lorsque la nouvelle terre deviendra un royaume céleste et que la mort ne sera plus. Donc ne pas confondre les deux situations : la terre des mille ans et la terre nouvelle qui deviendra la demeure de Dieu (voir Apoc.21). Les 144000, soit dans la vie, soit dans la mort, font partie du groupe suivant :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Ce qui se passera au second avènement de Jésus :
"Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Thes 4:17).
Mais les vivants qui seront "tous ensemble enlevés à ce moment", reviendront sur terre jusqu'à ce qu'ils meurent eux et leurs enfants pendant le millénium :
" Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit." (Esa.65:20)
Les "144000" seront des hommes exemplaires (voir Apoc 14:14) ayant rendu un témoignage exemplaire et spécial juste avant la "seconde venue" du Seigneur. Ils sont montré en exemple à la génération perverse des derniers jours, et, c'est pour cette raison que dans Apocalypse ils sont distingués de la "grande foule" en tant que groupe emblématique de leur époque... Actuellement, ils n'ont pas encore été appelés et oints par le Seigneur sur la montagne de Sion (temple). Ils feront partie de la "grande foule" (hommes et femmes) des "sauvés" qui hériteront de la terre après qu'elle soit devenue "nouvelle".
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme " (Mat.10:28).
---------------
Effectivement......
Le jeune homme tombât de la fenêtre et mourra..... Mais Paul dit: l'âme de cette homme est en lui.......et il revint à la vie humaine et terrestre.......
Apo. 21 et 22 disent que les nations apporteront leur gloire à la nouvelle Jérusalem.
Or les Témoins de Jéhovah disent, avec raison, que cette Jérusalem céleste sera dans le ciel et non sur la terre GE ou planète.
Or l'apo dit que les nations apporteront leur gloire à cette Jérusalem céleste
Les 144 000 sont-ils Les Nations ????? Certes NON...... Car les 144 000 vivent dans la Jérusalem... Le nations non……..
Donc, au ciel, il n'y aura pas seulement les 144 000 mais bien DAVANTAGE. Cela répond indubitablement à la question de La GRANDE foule et de l'endroit de résidence des gens des nations, soit au ciel. Car si les nations sont sur la terre, comment pourrait-il y apporter leur gloire jusqu’à la Jérusalem céleste ?????
Auteur : BuddyRainbow Date : 29 juil.17, 11:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Lisons la Bible :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Qu'ils aient reçu ce vêtement, qu'ils l'aient acheté à Carrefour, ou qu'ils l'aient lavé avec du Dash n'a dans ce cas aucune importance. Ce qui importe, c'est qu'on identifie les vainqueurs car ils ont un vêtement blanc.
Si on dit : « les élèves de BuddyRainbow seront en t-shirt rouge », on se moque de savoir où les parents ont acheté le t-shirt rouge. Ce qui compte, c'est de pouvoir les identifier, et là c'est exactement pareil.
"Les mots ont un sens" affirmiez-vous. C'est le moment de le montrer. Que signifie pour les cohéritiers de Jésus recevoir un vêtement de dessus blanc ? Que signifie pour les membres de la grande foule laver leur longue robe dans le sang de l'agneau ? Vous savez ou vous ne savez pas mais vous ne pouvez pas continuer à faire semblant de répondre. A moins que vous soyez entrain de dire que ces expressions ont strictement le même sens, et alors là, je peux vous montrer qu'il y a nuance même dans un français rudimentaire.
La description que Jean fait de la grande foule ne correspond pas à la descritption qu'il fait des 144 000. Ces derniers sont scellés au front, il porte une marque selon Ré 14 que l'apôtre ne voit manifestement pas sur les membres de la grande foule. Et la distance qui le sépare de cette foule est suffisante pour qu'il distingue des branches de palmier dans leur main. Comment expliquez-vous que Jean ne voit pas les sceaux apposés aux front des 144 000 quand il voit pour la première fois cette grande foule ?
Combien de fois avez vous reçu une prophétie dans votre vie ? Vous lisez un livre, et vous vous imaginez être dans les mêmes conditions que Jean à l'époque. Vous vous basez sur ce que Jean aurait dû comprendre selon vous, et non sur ce qui est clairement écrit. Basez vous plutôt sur des faits, et non sur vos impressions personnelles.
Justement ! Le fait est que Jean ignore qui sont les membres de la grande foule alors que 1) il voit ces derniers vêtus de longue robe blanche (Ré 7:9), et 2) il sait que les cohéritiers du Christ porteront un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5). Jean exprime le besoin d'être éclairer pour identifier la grande foule : "mon Seigneur, c'est toi qui le sais". Cela devrait inviter à la prudence quand on entreprend d'identifier la grande foule de Ré 7:9-17.
De plus, l'ancien qui donne a Jean un éclaircissement sur l'origine de la grande foule s'intéresse au vêtement que portent les personnes qui l'a compose, et précise même comment cette longue robe est devenue blanche, ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc. En effet le vainqueur ne reçoit pas un vêtement qui devient blanc, il reçoit un vêtement blanc. Point.
Ce vêtement de dessus blanc reçu à la mort des fidèles disciples de Ré 3:5 a donc de toute évidence une autre signification que le vêtement qui est lavé et blanchi dans le sang de l'agneau de R 7:14 ? La question est de savoir laquelle selon vous ?
Toute résurrection se fait sur terre. Sinon, ce n'est pas une résurrection, mais une survie de l'âme, et je crois que ça, vous n'y croyez pas.
Les membres de la grande foule, bien que se trouvant "devant le trône de Dieu", peuvent donc se trouver sur terre comme les grands et les petits qui, une fois ressuscités sur terre, se trouvent "devant le trône de Dieu" (Ré 7:9, 20:12). L'expression 'se tenir devant le trône de Dieu', lequel est au ciel, ne signifie donc pas forcément se trouver au ciel comme le montre cet exemple de Ré 20:12 et contrairement à ce vous affirmiez précédemment.
Bien sûr que la tente remplit le rôle de protection, mais est ce que tout le monde peut rentrer sous cette tente si particulière qu'est la tente de Dieu ?
David dit aussi : « je veux me réfugier au secret de tes ailes ». Croyez vous qu'il ait l'intention de se blottir sous les ailes de YHWH ? Au cas où vous l'auriez oublié, il s'agit d'un poème. Il peut donc s'exprimer avec lyrisme, mais ça ne change rien au fait qu'il ne pouvait pas entrer dans la tente de YHWH (qui entre temps était devenu la partie sacrée du temple). C'est un privilège réservé aux prêtres et vous le savez bien.
En fait, vous cherchez à faire le texte dire autre chose que ce qu'il dit au premier abord. Pourquoi ne pas accepter son sens naturel ?
C'est vous qui voulez voir dans la Révélation un livre qui se lit d'une traite et sans difficulté. La Révélation ne se comprend pas "au premier abord" comme vous dites. Ce livre qui relate une vision prophétique renferme des images et des symboles, où se succèdent des séquences toutes plus improbables les unes que les autres. Ce livre nécessite une lecture humble, une analyse approfondie, pour que le sens "au premier abord" caché nous soit 'révélé'. Par dessus tout, le lecteur qui veut comprendre doit se laisser guider par Dieu 'qui révèle la prophétie' à qui il veut.
Ceci précisé, revenons à la tente de Dieu. Le rôle du tabernacle n'était pas de protéger du "soleil" et de "la chaleur" comme c'est le cas de la tente que Dieu déploie sur la grande foule en Ré 7:16. Il n'était pas non plus de nous y restaurer en compagnie d'un hôte généreux, comme le sous-entendent les expressions du même verset "Ils n’auront plus faim" et "ils n’auront plus soif". Non, au tabernacle, on y offrait des "dons" et "des sacrifices" (Hé 9:9), il était une disposition cultuel, un moyen donné au peuple d'avoir accès à Dieu. Ainsi, la tente de Ré 7:15 n'est pas à confondre avec celle de Ré 21:3. L'une symbolise la protection (Ps 15:1-5), l'autre s'identifie au tabernacle.
Des traducteurs font d'ailleurs apparaitre cette différence. Par exemple la traduction de Louis Second rend Ré 7:15 ainsi : "Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente (gr. skēnoō) sur eux" ; et Ré 21:3 de cette façon "Voici le tabernacle (gr. skēnē) de Dieu avec les hommes !". Une tente au sens de refuge dans un cas, le tabernacle qui symbolise la présence de Dieu dans un autre.
Non, non, non, non ! Vous avez un sérieux problème de chronologie.
1) J'ai dit qu'il y aura des survivants au grand jour de YHWH. Je ne l'ai pas inventé, c'est écrit :
(Yoël 2:30-32) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah. 32 Oui, il arrivera que tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah s’en tirera sain et sauf ; car au mont Sion et à Jérusalem il y aura les rescapés, comme l’a dit Jéhovah, et parmi les survivants, que Jéhovah appelle. ”
(Actes 2:19-21) Et je donnerai des présages dans le ciel en haut et des signes sur la terre en bas, du sang et du feu et une brume de fumée ; 20 le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang avant que le grand et illustre jour de Jéhovah arrive. 21 Et tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé. ’
2) Il y aura forcément des survivants à la grande tribulation car la grande tribulation a lieu et s'achève AVANT le jour de YHWH. Ce n'est pas moi qui invente, c'est la Bible qui le dit :
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Comme vous pouvez voir, les signes annonçant la grand jour de YHWH arrivent APRES la grande tribulation. C'est de cette grande tribulation que vient la grande foule. Elle ne vient pas du grand jour de YHWH. Elle n'a pas à passer le grand jour de YHWH, précisément parce qu'elle va rejoindre Jésus au ciel, lorsqu'il descend du ciel avec puissance et grande gloire.
(Matthieu 24:31) Et il enverra ses anges au son d’une grande trompette, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre vents, depuis l’une des extrémités des cieux jusqu’à leur autre extrémité.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Je récapitule : une « grande tribulation » se produira sur terre, après quoi selon Mt 24:29, le jour de Jéhovah commence et alors les chrétiens oints sont rassemblées selon le v. 31. Vous confirmez ?
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui voulez voir à tout prix les mêmes choses quand le contexte respectif fait une distinction.
C'est tellement évident. Mais quand je vois que la simple chronologie biblique vous échappe, ça ne m'étonne pas.
Je n’ai pas l’impression que faire paitre les nations avec un bâton de fer soient simplement administrer une discipline. Il semble que c’est plus. L’image est en effet assez éloquente : briser comme une poterie. D’autres versets vont dans ce sens. Par exemple en Ré 19:15 il est question d’une longue épée qui frappe ou encore d’un pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu que Jésus foulera. Tout bien considéré, il faut plus voir dans cette oeuvre pastorale-là une destruction. Et c’est bien de cela qu’il sera question au jour de la colère de Dieu puisque de nombreuses prophéties font mention d’une destruction massive qui concernera des nations rebelles et perverties.
Sur la nouvelle terre.
Donc nous sommes d’accord, la nouvelle Jérusalem apporte des bienfaits directement aux nations sur terre. Quand donc il est dit que Jésus fera paître la grande foule vers des sources de vie, on peut aussi y voir les bienfaits qu’il apportera à ces nations vivant sur la "nouvelle terre".
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Ce n'est pas moi qui l'invente. Alors qui à votre avis est spécialement inscrit dans le rouleau de vie de l'Agneau ?
Nous sommes d’accord sur ce point : ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l’Agneau sont les cohéritiers du Christ. Mais cela ne veut pas dire pour autant que des humains ne jouiront pas de la vie eux aussi. Jésus parle d'une eau qui communiquera la vie éternelle à la Samaritaine. Vous le dites aussi vous mêmes il y a des survivants au jour de la colère de YHWH et les nations soumises obtiendront la vie éternelle. Donc ces sources qui donne la vie profiteront également à la grande foule, et c'est ce que confirme Ré 7.
Et je vous le répète, vous êtes incapable en lisant la Bible, d'en tirer une chronologie correcte. Vous confondez grande tribulation et jour de YHWH. Si votre compréhension "solide" se base sur l'invention d'une chronologie non biblique, forcément, vous arrivez à des conclusions erronées. C'est comme lorsque vous parlez de résurrection au ciel, comme si ça existait quelque part dans la Bible.
Et être ‘rendu à la vie’ n’est-ce pas une résurrection ? Quand donc Paul dit de Jésus qu’il a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18), il est difficile de ne pas voir un lien avec les sphères spirituelles que l’on appelle symboliquement "le ciel" (Ac 7:49). Résurrection céleste. Les vainqueurs qui seront ressuscités, où le seront-ils ? Sur terre pour aussitôt après monter au ciel ?
Je vous ai seulement demandé un verset qui parlait de restauration d'un paradis sur terre, et vous voudriez que je me lance dans des spéculations sur un verset polémique ? N'est ce pas plus simple d'avouer que la Bible ne parle pas de restauration d'un paradis sur terre ? Pourquoi ne pas vous en tenir à ce que dit la Bible : une nouvelle terre ?
C’est un peu facile, non ? Quand je parle de l’ensemble des éléments qui ont à être cohérents entre eux pour nous décider à adopter l’interprétation que vous proposée, cet élément en fait partie. Il ne peut être écarté au prétexte qu’il est « polémique". Dans ce cas j’ai qu’à qualifier la Révélation de polémique est le débat est clos. Vous ne pouvez pas être sélectif quand ça vous arrange. Alors ce paradis promis au malfaiteur ? Où sera-t-il ?
Auteur : toutatis Date : 29 juil.17, 13:41 Message : Ce que tu dis n'a aucune sens........
Tous les patriarches, Abraham, Isaac, etc...ont aspiré à la cité CÉLESTE....N'ayant pas de PATRIE permanenta ici-bas.....
C'est donc qu'il y aura des millions et des milliards d'individu au ciel.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 juil.17, 13:48 Message :
BuddyRainbow a écrit :"Les mots ont un sens" affirmiez-vous. C'est le moment de le montrer. Que signifie pour les cohéritiers de Jésus recevoir un vêtement de dessus blanc ? Que signifie pour les membres de la grande foule laver leur longue robe dans le sang de l'agneau ? Vous savez ou vous ne savez pas mais vous ne pouvez pas continuer à faire semblant de répondre. A moins que vous soyez entrain de dire que ces expressions ont strictement le même sens, et alors là, je peux vous montrer qu'il y a nuance même dans un français rudimentaire.
Je vous ai déjà répondu à cette question. Si vous voulez comprendre, il faut vous remettre dans le contexte de l'époque où les chrétiens attendaient cette grande tribulation. L'important était qu'ils restent fidèles en dépit des épreuves qu'ils allaient endurer.
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
A ceux qui sont morts avant cette grande tribulation, on leur a donné symboliquement une robe blanche. Mais ceux qui allaient subir cette grande tribulation allait devoir symboliquement blanchir leur robe dans le sang de l'Agneau.
Ce que vous n'admettez pas, c'est que la robe blanche identifie les vainqueurs.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges
Si il était écrit, « le vainqueur sera celui à qui on aura donné un vêtement blanc », ou encore, « le vainqueur sera celui qui aura blanchi son vêtement dans le sang de l'Agneau », dans ce cas, il y aurait lieu d'exclure les uns ou les autres en tant que vainqueur. Mais il faut vous rendre à l'évidence, ce n'est pas ce qui est écrit. Il est donc totalement inutile de faire croire que les uns sont vainqueurs et pas les autres. Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique donc.
BuddyRainbow a écrit :La description que Jean fait de la grande foule ne correspond pas à la descritption qu'il fait des 144 000. Ces derniers sont scellés au front, il porte une marque selon Ré 14 que l'apôtre ne voit manifestement pas sur les membres de la grande foule. Et la distance qui le sépare de cette foule est suffisante pour qu'il distingue des branches de palmier dans leur main. Comment expliquez-vous que Jean ne voit pas les sceaux apposés aux front des 144 000 quand il voit pour la première fois cette grande foule ?
Jean ne fait aucune description des 144000. Il entend le nombre et le dénombrement par tribu. Jean ne peut pas voir un sceau sur le front de la grande foule puisqu'il est clairement écrit un peu plus haut :
(Révélation 7:3) [...] “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.
BuddyRainbow a écrit :Justement ! Le fait est que Jean ignore qui sont les membres de la grande foule alors que 1) il voit ces derniers vêtus de longue robe blanche (Ré 7:9), et 2) il sait que les cohéritiers du Christ porteront un long vêtement de dessus blanc (Ré 3:5). Jean exprime le besoin d'être éclairer pour identifier la grande foule : "mon Seigneur, c'est toi qui le sais". Cela devrait inviter à la prudence quand on entreprend d'identifier la grande foule de Ré 7:9-17. De plus, l'ancien qui donne a Jean un éclaircissement sur l'origine de la grande foule s'intéresse au vêtement que portent les personnes qui l'a compose, et précise même comment cette longue robe est devenue blanche, ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc. En effet le vainqueur ne reçoit pas un vêtement qui devient blanc, il reçoit un vêtement blanc. Point. Ce vêtement de dessus blanc reçu à la mort des fidèles disciples de Ré 3:5 a donc de toute évidence une autre signification que le vêtement qui est lavé et blanchi dans le sang de l'agneau de R 7:14 ? La question est de savoir laquelle selon vous ?
Vous déformez les versets. Comment voulez vous comprendre si vous déformez le sens des versets ?
Voilà ce qui est écrit :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs
Et voilà ce que vous interprétez :
ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc
J'ai souligné votre glissement de sens. Révélation 3:5 dit clairement que le vainqueur sera revêtu d'un vêtement de dessus blanc, et vous, vous transformez ça en « le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc ». Révélation 3:5 ne parle nulle part de recevoir un vêtement blanc. « Etre vêtu », ce n'est pas « recevoir ». Dans un cas, il s'agit d'une identification, dans l'autre d'une action. Inutile donc de dire que votre déduction est fausse puisqu'elle se base sur un verset dont vous avez volontairement changé le sens.
BuddyRainbow a écrit :Les membres de la grande foule, bien que se trouvant "devant le trône de Dieu", peuvent donc se trouver sur terre comme les grands et les petits qui, une fois ressuscités sur terre, se trouvent "devant le trône de Dieu" (Ré 7:9, 20:12). L'expression 'se tenir devant le trône de Dieu', lequel est au ciel, ne signifie donc pas forcément se trouver au ciel comme le montre cet exemple de Ré 7:12 et contrairement à ce vous affirmiez précédemment.
Pas forcément, mais il y a suffisamment d'élément pour affirmer qu'ils sont au ciel, vu qu'ils rentrent dans la ville céleste là où se trouve le trône de Dieu.
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui voulez voir dans la Révélation un livre qui se lit d'une traite et sans difficulté. La Révélation ne se comprend pas "au premier abord" comme vous dites. Ce livre qui relate une vision prophétique renferme des images et des symboles, où se succèdent des séquences toutes plus improbables les unes que les autres. Ce livre nécessite une lecture humble, une analyse approfondie, pour que le sens "au premier abord" caché nous soit 'révélé'. Par dessus tout, le lecteur qui veut comprendre doit se laisser guider par Dieu 'qui révèle la prophétie' à qui il veut.
Vous voulez que je vous fasse la liste des prophéties révélées à la WT qui ont échoué ou qui se sont révélées fausses ? C'est vous qui devriez faire preuve d'humilité sachant cela.
BuddyRainbow a écrit :Ceci précisé, revenons à la tente de Dieu. Le rôle du tabernacle n'était pas de protéger du "soleil" et de "la chaleur" comme c'est le cas de la tente que Dieu déploie sur la grande foule en Ré 7:16. Il n'était pas non plus de nous y restaurer en compagnie d'un hôte généreux, comme le sous-entendent les expressions du même verset "Ils n’auront plus faim" et "ils n’auront plus soif". Non, au tabernacle, on y offrait des "dons" et "des sacrifices" (Hé 9:9), il était une disposition cultuel, un moyen donné au peuple d'avoir accès à Dieu. Ainsi, la tente de Ré 7:15 n'est pas à confondre avec celle de Ré 21:3. L'une symbolise la protection (Ps 15:1-5), l'autre s'identifie au tabernacle. Des traducteurs font d'ailleurs apparaitre cette différence. Par exemple la traduction de Louis Second rend Ré 7:15 ainsi : "Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente (gr. skēnoō) sur eux" ; et Ré 21:3 de cette façon "Voici le tabernacle (gr. skēnē) de Dieu avec les hommes !". Une tente au sens de refuge dans un cas, le tabernacle qui symbolise la présence de Dieu dans un autre.
Et il vous a échappé que la grande foule entre dans la Jérusalem céleste. Dans cette ville céleste, il n'y a pas de jour, de nuit, ou de soleil. Et il y a aussi de quoi manger à foison dans la paradis de Dieu. Si ils sont au ciel, il est évident qu'ils n'ont plus à craindre le soleil, ou la chaleur, ou quoi que ce soit.
(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
BuddyRainbow a écrit :Je récapitule : une « grande tribulation » se produira sur terre, après quoi selon Mt 24:29, le jour de Jéhovah commence et alors les chrétiens oints sont rassemblées selon le v. 31. Vous confirmez ?
C'est ce qui est écrit. C'est bien que vous l'admettiez. Mais souvenez vous que ce qui est écrit et que vous avez fini par comprendre ne correspond pas à la chronologie de la WT.
BuddyRainbow a écrit :Je n’ai pas l’impression que faire paitre les nations avec un bâton de fer soient simplement administrer une discipline. Il semble que c’est plus. L’image est en effet assez éloquente : briser comme une poterie. D’autres versets vont dans ce sens. Par exemple en Ré 19:15 il est question d’une longue épée qui frappe ou encore d’un pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu que Jésus foulera. Tout bien considéré, il faut plus voir dans cette oeuvre pastorale là une destruction. Et c’est bien de cela qu’il sera question au jour de la colère de Dieu puisque de nombreuses prophéties font mention d’une destruction massive qui concernera des nations rebelles et perverties.
Les rois et prêtres sont censés être des juges, et non des exécuteurs ou destructeurs. Cette tâche est dévolue aux anges. Et ce sont les bergers qui font paître. Ils ont donc une mission de conduire et de nourrir. Faire paître avec un bâton de fer signifie donc leur faire garder le bon chemin.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
BuddyRainbow a écrit :Donc nous sommes d’accord, la nouvelle Jérusalem apporte des bienfaits directement aux nations sur terre. Quand donc il est dit que Jésus fera paître la grande foule vers des sources de vie, on peut aussi y voir les bienfaits qu’il apportera à ces nations vivant sur la "nouvelle terre".
Pas quand on sait que la grande foule entre dans la ville céleste par ses portes, et que c'est précisément dans cette ville que se trouve les sources d'eau de la vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
Au passage, on peut aussi conclure que la paradis de Dieu se trouve dans la ville céleste, là où sont les arbres de vie.
BuddyRainbow a écrit :Nous sommes d’accord sur ce point : ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l’Agneau sont les cohéritiers du Christ.
Bien ! Et bien je crois que vous venez d'admettre implicitement que la grande foule est cohéritière de Christ. En effet :
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.
BuddyRainbow a écrit :Mais cela ne veut pas dire pour autant que des humains ne jouiront pas de la vie eux aussi. Jésus parle d'une eau qui communiquera la vie éternelle à la Samaritaine. Vous le dites aussi vous mêmes il y a des survivants au jour de la colère de YHWH et les nations soumises obtiendront la vie éternelle. Donc ces sources qui donne la vie profiteront également à la grande foule, et c'est ce que confirme Ré 7.
La grande foule rentre dans la ville céleste, là où sont les sources d'eau de la vie. Donc forcément ils en profitent.
BuddyRainbow a écrit :Et être ‘rendu à la vie’ n’est-ce pas une résurrection ? Quand donc Paul dit de Jésus qu’il a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18), il est difficile de ne pas voir un lien avec les sphères spirituelles que l’on appelle symboliquement "le ciel" (Ac 7:49). Résurrection céleste. Les vainqueurs qui seront ressuscités, où le seront-ils ? Sur terre pour aussitôt après monter au ciel ?
Entre voir un lien plutôt vague et lire et comprendre ce qui est écrit, il y a un gouffre. Voilà ce qui est clairement écrit et assez facile à comprendre pour qui n'essaye pas de détourner le sens du verset.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
1 - Les vivants ne précéderont pas les morts. Où ? Au ciel, auprès du Seigneur évidemment, puisque c'est de cela dont on parle juste après.
2 - Les vivants seront emportés ensemble avec eux. « Eux » ne peut désigner que les ressuscités : « ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ».
Pour que les vivants et les ressuscités puissent être emportés dans les airs ensemble, il faut que la résurrection ait lieu sur terre. Ils ne peuvent pas être emportés ensemble dans les airs si les uns ressuscitent directement au ciel. Ca n'aurait aucun sens. Révélation parle aussi de la résurrection des 2 témoins. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel dans une nuée.
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Pour moi ces versets sont suffisamment explicites. Je ne vois pas de raison de décrire avec précision le processus de la résurrection et de l'enlèvement au ciel si c'est pour que ça se passe autrement. Si vous n'essayez pas de changer le sens des mots ou d'interpréter à votre sauce, vous accepterez simplement ce qui est écrit.
Conclusion : pas de résurrection directe au ciel. Mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème. Sauf pour ceux qui prétendent que la résurrection a déjà eu lieu et qui forcément se trompent.
BuddyRainbow a écrit :C’est un peu facile, non ? Quand je parle de l’ensemble des éléments qui ont à être cohérents entre eux pour nous décider à adopter l’interprétation que vous proposée, cet élément en fait partie. Il ne peut être écarté au prétexte qu’il est « polémique". Dans ce cas j’ai qu’à qualifier la Révélation de polémique est le débat est clos. Vous ne pouvez pas être sélectif quand ça vous arrange.
Mais vous savez parfaitement que ce verset fait polémique à cause de la virgule. Et en plus, personne ne peut dire si il est authentique ou pas. Mais on va faire comme si.
Se pose donc la question. Jésus parle t-il du paradis de Dieu qui est au ciel ? J'en doute fort, vu que le bandit ne peut pas faire partie des cohéritiers de Christ. Il ne peut donc pas rentrer dans la ville sainte. De quel paradis parle t-il ? Mystère, vu que la bible ne parle pas d'un autre paradis. La possibilité, c'est que ce paradis se trouve sur la nouvelle terre.
Quant au "aujourd'hui", il est évident qu'en l'absence de résurrection, il ne pouvait pas se retrouver dans le paradis le jour de sa mort.
Auteur : toutatis Date : 29 juil.17, 14:10 Message : 4Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
9Après cela, je regardai, et voici, il y avait une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toute tribu, de tout peuple, et de toute langue. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, revêtus de robes blanches, et des palmes dans leurs mains. 10Et ils criaient d'une voix forte, en disant: Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l'agneau. 11Et tous les anges se tenaient autour du trône et des vieillards et des quatre êtres vivants; et ils se prosternèrent sur leurs faces devant le trône, et ils adorèrent Dieu, 12en disant: Amen! La louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force, soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!
13Et l'un des vieillards prit la parole et me dit: Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus? 14Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
-------------------
Premièrement, Jean rend connaissance qu'il y aura 144 000 oints des tribus d'Israel......................
Deuxièmement, il voit une grande foule avec tous des robes blanches.
Troisièmement, le vieillard lui demande pourquoi ils ont une robe-blanche... Jean lui dit qu'ils ont une robe blanche parce qu'ils ont blanchie leur robe dans le sang de l'agneau. ATTENTION: Seul les brebis perdus de l'ancienne alliance POUVAIENT blanchir leur robe...
Jésus a dit: Je ne suis venu que pour les brebis perdus de la maison d'Israel...
Seul les israélites pouvaient avoir leur nom écrit dans le livre de l'agneau.....Donc, la grande foule sont des israélites qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau, et leur nom était déjà écrit dans le Livre de vie de l'agneau avant même la fondation de la NOUVELLE CRÉATION qui est le NOUVEAU TESTAMENT = LES NOUVELLES CRÉATURES. ET ils proviennent de la grande tribulation qui a eu lieu en Palestine...
Jésus est le second adam certes, donc pour l'humanité entière..... (la samaritaine a dit: Tu es le Sauveur du MONDE (kosmos) entier....... Mais il est principalement le Sauveur des Israélites...qui avaient besoin d'être pardonné à cause de leur désobéissance face aux lois de Moïse.......(il viendra un autre prophète semblable à moi et vous l'écouterez....)
...Il est le Sauveur de tous les hommes PRICIPALEMENT des croyants (les israélites) CE passage est tiré textuellement du NT.....
Avez-vous compris cette fois-ci....?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Auteur : prisca Date : 29 juil.17, 23:39 Message :
Toutatis a écrit : Donc, la grande foule sont des israélites qui ont lavé leur robe dans le sang de l'agneau,
Non.
Non parce que les 144000 sont les israélites déjà et ils ne sont pas la grande foule aussi, ou alors ils sont partout, et tu sais qu'ils ne sont pas partout, il faut les autres aussi, alors oui il y a des israélites dans la grande foule mais pas que...... et non parce qu'il n'y a pas que les Juifs qui ont lavé leur âme par la Crucifixion de Jésus et non parce que Jésus n'est venu que pour les brebis perdues d'Israël en confrontation, n'oublie pas "en confrontation".... et non Jésus n'est pas le sauveur que des Israélistes, et non Jésus n'est pas le second Adam.
Les 144 000 israélites sont devenus des NOUVELLES CRÉATURES (de St-Paul) pendant le temps des apôtres = LE CHILIOI = le mille ans) et une grande partie de ces israélites ont été persécuté et tué PENDANT ce AION = La grande tribulation = cet âge = LE CHILIOI. Ceci s'est produit pas seulement en Judée, mais à Rome, etc....
Il est donc normal de les retrouver dans cette foule avec une robe blanchie par le sang de l'Agneau...
Une foule de 144 000 EST une grande foule selon les PARAMÈTRES de la Bible (et la définition d'une grande foule même de nos jours), PRISCA........
Auteur : prisca Date : 30 juil.17, 10:28 Message :
toutatis a écrit :Prisca,
Les 144 000 israélites sont devenus des NOUVELLES CRÉATURES (de St-Paul) pendant le temps des apôtres = LE CHILIOI = le mille ans) et une grande partie de ces israélites ont été persécuté et tué PENDANT ce AION = La grande tribulation = cet âge = LE CHILIOI. Ceci s'est produit pas seulement en Judée, mais à Rome, etc....
Il est donc normal de les retrouver dans cette foule avec une robe blanchie par le sang de l'Agneau...
Une foule de 144 000 EST une grande foule selon les PARAMÈTRES de la Bible (et la définition d'une grande foule même de nos jours), PRISCA........
Toutatis, les 144 000 apparaissent à la fin des temps.
Ensuite les 144 000 réunissent de nombreuses personnes oui mais ne sont pas la grande foule indénombrable.
La grande foule apparaît elle aussi à la fin des temps.
Elle a ses robes blanchies par le sang de l'agneau car les hommes femmes et enfants qui la composent sont immaculés parce saints et ce parce que Jésus a racheté le péché de tous les hommes.
Il faut que tu considères que l'Apocalypse dans sa généralité concerne "la fin des temps".
Auteur : toutatis Date : 30 juil.17, 10:49 Message : Le temps de la fin........ Pas la fin des temps.....
Lis dont Ma 24 de 1 à 24........... .....la fin du (monde = AION) = âge = alliance = époque de........
verset 34 .....Cette présente GÉNÉRATION ne passera point...............................
allumes tes neurones pour faire changement...................
Auteur : prisca Date : 30 juil.17, 11:48 Message :
toutatis a écrit :Le temps de la fin........ Pas la fin des temps.....
Lis dont Ma 24 de 1 à 24........... .....la fin du (monde = AION) = âge = alliance = époque de........
verset 34 .....Cette présente GÉNÉRATION ne passera point...............................
allumes tes neurones pour faire changement...................
20 "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,"
3 "Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis nous,
quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?"
toutatis a écrit :Le temps de la fin........ Pas la fin des temps.....
Lis dont Ma 24 de 1 à 24........... .....la fin du (monde = AION) = âge = alliance = époque de........
verset 34 .....Cette présente GÉNÉRATION ne passera point...............................
allumes tes neurones pour faire changement...................
20 "prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,"
3 "Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis nous,
quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?"[/quote] --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
La fin du MONDE de l'ancienne alliance = La fin du AION, la fin du temple, et la Parrousia
De nombreuses versions disent: La fin de l'âge, la fin du système de choses, the end of this age...,etc....... Le vrai mot est la fin du AION. AION ne veut pas dire la fin du kosmos, de la planète, ou du monde entier, etc........
AION veut dire = âge, époque = alliance... C'était LE TEMPS DE LA FIN........ LA FIN de cette alliance........= FIN du temple, etc............
...à la fin des temps. Pas à la fin DU temps........mais la fin des temps.......traduit aussi par .....à la fin des derniers (last) times...
Voici la définition des mots grecs Strong's
....à la fin last (dernier) kronos
Kronos
time, season
Of uncertain derivation; a space of time (in general, and thus properly distinguished from kairos, which designates a fixed or special occasion; and from aion, which denotes a particular period) or interval; by extension, an individual opportunity; by implication, delay -- + years old, season, space, (X often-)time(-s), (a) while.
see GREEK kairos
see GREEK aion Voir également AION
Mat 24 :3 et le verset 24 dit que cette génération ne passera pas avant que TOUT ne soit accompli......Ça voulait dire, la destruction du temple, la fin du monde juif de l'ancienne alliance, ET la Parrousia...............
Je le répète pour la 500 ième fois CALVAIRE de CALVAIRE....JÉSUS dit: Voici le temps, l'heure, le moment pour l'accomplissement de TOUT ce qui est ÉCRIT..........
Si pour toi ....."voici l'heure" veut dire 2000 ans, CE N'EST PAS CE QUE DIT LA BIBLE... Et personne dans l'univers connu va affirmer que l'heure vient ne veut ABSOLUMENT pas dire 2000 ans, même pas 100 ans.......
Dans la Bible, Bientôt, voici l'heure, voici le temps, voici le moment, PROCHE, etc...... n'a JAMAIS JAMAIS ........JAMAIS ....................................................JAMAIS ................................JAMAIS ............................................................JAMAIS voulu dire plus qu'une GÉNÉRATION d'environ 40 ans..........
Calvaire de CALVAIRE, as-tu encore quelques neurones de fonctionnelles dans le ciboulot ??????????????????????????
Auteur : prisca Date : 30 juil.17, 23:40 Message :Pour moi "l'heure" cela veut dire "le moment"
Et si tu veux croire que toute la Bible qui oriente ses messages vers une seule chose, le Salut avant la fin, si toi la fin tu dis qu'elle a eu lieu mais que personne ne l'a vue, c'est toi qui vois, mais lorsque viendra la fin, tu diras, mince me suis trompé, calvaire et ne viens pas me chercher prisca elle n'est plus là
Il ne manque pas grand chose pour tes "quote" juste >>>>>>>>>>>>> [ <<<<<<<<<<<<<<<<<<< au tout début ........... c'est tout..... essaies.....
Tu mets >>>>>>>> [quote="prisca"] <<<<<<<<<<<<<<< toutefois exactement comme cela ....
S'il y a des quotes qui se chevauchent, il faut toujours commencer et finir la citation d'une personne "enfermée" dans le script = [quote] blablabla [ /quote]
Auteur : toutatis Date : 31 juil.17, 06:13 Message : prisca"]Pour moi "l'heure" cela veut dire "le moment"
Et si tu veux croire que toute la Bible qui oriente ses messages vers une seule chose, le Salut avant la fin, si toi la fin tu dis qu'elle a eu lieu mais que personne ne l'a vue, c'est toi qui vois, mais lorsque viendra la fin, tu diras, mince me suis trompé, calvaire et ne viens pas me chercher prisca elle n'est plus là
Il ne manque pas grand chose pour tes "quote" juste >>>>>>>>>>>>> [ <<<<<<<<<<<<<<<<<<< au tout début ........... c'est tout..... essaies.....
Tu mets >>>>>>>> [quote="prisca"] <<<<<<<<<<<<<<< toutefois exactement comme cela ....
S'il y a des quotes qui se chevauchent, il faut toujours commencer et finir la citation d'une personne "enfermée" dans le script = [quote] blablabla [ /quote]
----------------------------------------------------------------------------------
Et pour toi, voici le moment veut dire 2000 ans plus tard
Comme d'habitude t'as rien compris.......... Alors continu de lire la Bible en Kabbale ésotérique et du Hocus Pocus.......Abracadabra....... Les femmes n'ont pas le cerveau conçu pour lire la Bible...... Lis plutôt les contres des milles et une nuit, de magie, Alice au pays des merveilles, etc........
"9 Le Seigneur ne tarde pas dans l'accomplissement de la promesse, comme quelques-uns le croient; mais il
use de patience envers vous, ne voulant pas qu'aucun périsse, mais voulant que tous arrivent à la
repentance.
10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments
embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre
conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se
dissoudront et les éléments embrasés se fondront!"
Toutatis a écrit : Les femmes n'ont pas le cerveau conçu pour lire la Bible.
Comment ?
Auteur : toutatis Date : 31 juil.17, 09:02 Message : Sacramant Prisca......Penses-tu que la Bible est un livre du Terminator ou de Batman
Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments
embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre
conduite et votre piété,
12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se
dissoudront et les éléments embrasés se fondront!"
Regardes dans l'AT, lorsque les cieux étaient ébranlés, que le soleil s'obscurcissait, que les montagnes fondaient comme de la cire, que les étoiles tombaient du ciel, il s'agissait d'une grande violation du PEUPLE de YHWH envers son alliance......Et bien souvent un temps de JUGEMENT....
Les éléments ne sont pas nécessairement de la matière ici, mais des principes, des RUDIMENTS (EX: les éléments (rudiments de la parole de Christ - de son alliance)
Dons, il était question de la destruction des éléments de la parole de l'ancienne alliance = le temple, les livres généalogiques la Jérusalem elle-même. Ces CHOSES étaient SAINTES et dévot de PIÉTÉ pour les juifs........ Ces choses ont été brûlés par le feu des romains en 70..........
Jésus dira lui-même que les œuvres des habitants de Jérusalem (LA TERRE de l'alliance) étaient MAUVAISES et que l'heure de sa destruction était venue........................
Maintenant relis TRANQUILLEMENT ce passage de Pierre Et allumes tes neurones CALVAIRE de CALVAIRE......... S'il t'en reste quelques-unes.......
Relis bien tranquillement....Car tu vas consommé ce qui te reste de neurones........Médites, analyse, RÉFLÉCHIE......RRRRRRÉFLÉCHIE..................................................
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 11:53 Message : Pour toi ce sont des images allégoriques.
Je ne suis pas d'accord.
Ce ne sont pas des images allégoriques.
"Matthieu Evangile 24
1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les
constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne
soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis nous,
quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde?
4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
5 Car plusieurs viendront sous mon nom, disant: C'est moi qui suis le Christ. Et ils séduiront beaucoup de
gens.
6 Vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres: gardez-vous d'être troublés, car il faut que ces
choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
7 Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume, et il y aura, en divers lieux,
des famines et des tremblements de terre.
8 Tout cela ne sera que le commencement des douleurs.
9 Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à
cause de mon nom.
10 Alors aussi plusieurs succomberont, et ils se trahiront, se haïront les uns les autres.
11 Plusieurs faux prophètes s'élèveront, et ils séduiront beaucoup de gens.
12 Et, parce que l'iniquité se sera accrue, la charité du plus grand nombre se refroidira.
13 Mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
14 Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à
toutes les nations. Alors viendra la fin.
15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel,
établie en lieu saint, -que celui qui lit fasse attention! -
16 alors, que ceux qui seront en Judée fuient dans les montagnes;
17 que celui qui sera sur le toit ne descende pas pour prendre ce qui est dans sa maison;
18 et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas en arrière pour prendre son manteau.
19 Malheur aux femmes qui seront enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là!
20 Priez pour que votre fuite n'arrive pas en hiver, ni un jour de sabbat.
21 Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du
monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais.
22 Et, si ces jours n'étaient abrégés, personne ne serait sauvé; mais, à cause des élus, ces jours seront
abrégés.
23 Si quelqu'un vous dit alors: Le Christ est ici, ou: Il est là, ne le croyez pas.
24 Car il s'élèvera de faux Christs et de faux prophètes; ils feront de grands prodiges et des miracles, au
point de séduire, s'il était possible, même les élus.
25 Voici, je vous l'ai annoncé d'avance.
26 Si donc on vous dit: Voici, il est dans le désert, n'y allez pas; voici, il est dans les chambres, ne le croyez
pas.
27 Car, comme l'éclair part de l'orient et se montre jusqu'en occident, ainsi sera l'avènement du Fils de
l'homme.
28 En quelque lieu que soit le cadavre, là s'assembleront les aigles.
29 Aussitôt après ces jours de détresse, le soleil s'obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles
tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et
elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents,
depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
32 Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que
les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
35 Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.
36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père
seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme.
38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et
mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche;
39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à
l'avènement du Fils de l'homme.
40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé;
41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.
43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et
ne laisserait pas percer sa maison.
44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y
penserez pas.
45 Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la
nourriture au temps convenable?
46 Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi!
47 Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens.
48 Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir,
49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes,
50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas,
51 il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des
grincements de dents.
Matthieu Evangile 25 1 Alors le royaume des cieux sera semblable à dix vierges qui, ayant pris leurs lampes, allèrent à la
rencontre de l'époux.
2 Cinq d'entre elles étaient folles, et cinq sages.
3 Les folles, en prenant leurs lampes, ne prirent point d'huile avec elles;
4 mais les sages prirent, avec leurs lampes, de l'huile dans des vases.
5 Comme l'époux tardait, toutes s'assoupirent et s'endormirent.
6 Au milieu de la nuit, on cria: Voici l'époux, allez à sa rencontre!
7 Alors toutes ces vierges se réveillèrent, et préparèrent leurs lampes.
8 Les folles dirent aux sages: Donnez-nous de votre huile, car nos lampes s'éteignent.
9 Les sages répondirent: Non; il n'y en aurait pas assez pour nous et pour vous; allez plutôt chez ceux qui
en vendent, et achetez-en pour vous.
10 Pendant qu'elles allaient en acheter, l'époux arriva; celles qui étaient prêtes entrèrent avec lui dans la
salle des noces, et la porte fut fermée.
11 Plus tard, les autres vierges vinrent, et dirent: Seigneur, Seigneur, ouvre-nous.
12 Mais il répondit: Je vous le dis en vérité, je ne vous connais pas.
13 Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour, ni l'heure.
14 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, appela ses serviteurs, et leur remit ses
biens.
15 Il donna cinq talents à l'un, deux à l'autre, et un au troisième, à chacun selon sa capacité, et il partit.
(25:16) Aussitôt
16 celui qui avait reçu les cinq talents s'en alla, les fit valoir, et il gagna cinq autres talents.
17 De même, celui qui avait reçu les deux talents en gagna deux autres.
18 Celui qui n'en avait reçu qu'un alla faire un creux dans la terre, et cacha l'argent de son maître.
19 Longtemps après, le maître de ces serviteurs revint, et leur fit rendre compte.
20 Celui qui avait reçu les cinq talents s'approcha, en apportant cinq autres talents, et il dit: Seigneur, tu
m'as remis cinq talents; voici, j'en ai gagné cinq autres.
21 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai
beaucoup; entre dans la joie de ton maître.
22 Celui qui avait reçu les deux talents s'approcha aussi, et il dit: Seigneur, tu m'as remis deux talents;
voici, j'en ai gagné deux autres.
23 Son maître lui dit: C'est bien, bon et fidèle serviteur; tu as été fidèle en peu de chose, je te confierai
beaucoup; entre dans la joie de ton maître.
24 Celui qui n'avait reçu qu'un talent s'approcha ensuite, et il dit: Seigneur, je savais que tu es un homme
dur, qui moissonnes où tu n'as pas semé, et qui amasses où tu n'as pas vanné;
25 j'ai eu peur, et je suis allé cacher ton talent dans la terre; voici, prends ce qui est à toi.
26 Son maître lui répondit: Serviteur méchant et paresseux, tu savais que je moissonne où je n'ai pas semé,
et que j'amasse où je n'ai pas vanné;
27 il te fallait donc remettre mon argent aux banquiers, et, à mon retour, j'aurais retiré ce qui est à moi
avec un intérêt.
28 Otez-lui donc le talent, et donnez-le à celui qui a les dix talents.
29 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il
a.
30 Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de
dents.
31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa
gloire.
32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger
sépare les brebis d'avec les boucs;
33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession
du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais
étranger, et vous m'avez recueilli;
36 j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus
vers moi.
37 Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger;
ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?
38 Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu?
39 Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40 Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces
plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui
a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à
boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et
en prison, et vous ne m'avez pas visité.
44 Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou
malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté?
45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de
ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Auteur : toutatis Date : 31 juil.17, 13:53 Message : Esprit de femme sans cervelle sort de cette personne......... pendant au moins 2 heures, le temps de lire ces 5 versets...
Bon, maintenant essaye de comprendre .......
Matthieu Evangile 24
1 Comme Jésus s'en allait, au sortir du temple, ses disciples s'approchèrent pour lui en faire remarquer les
constructions.
2 Mais il leur dit: Voyez-vous tout cela? Je vous le dis en vérité, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne
soit renversée.
3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question: Dis nous,
quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde? 4 Jésus leur répondit: Prenez garde que personne ne vous séduise.
blablablablabla........
33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette présente génération ou (cette génération-ci) ne passera point, que tout cela n'arrive.
C'est la génération des apôtres CALVAIRE.... Au cas si tu ne l'as pas déjà compris......
Auteur : Logos Date : 31 juil.17, 19:32 Message : Si la prophétie de Matthieu 24 ne doit connaître qu'un seul et unique accomplissement en l'an 70, alors pourquoi plus de 20 ans plus tard Jésus dit-il à l'apôtre Jean : "Je viens vite", ce à quoi l'apôtre répond : "Amen. Viens Seigneur Jésus !" ?
Bien à vous.
Auteur : toutatis Date : 31 juil.17, 19:43 Message :
Logos a écrit :Si la prophétie de Matthieu 24 ne doit connaître qu'un seul et unique accomplissement en l'an 70, alors pourquoi plus de 20 ans plus tard Jésus dit-il à l'apôtre Jean : "Je viens vite", ce à quoi l'apôtre répond : "Amen. Viens Seigneur Jésus !" ?
Bien à vous.
Parce que la Révélation a été écrite vers 55 ou 60 ou même 65...
Et c'est pas .....Je viens à 200 000 milles kl/l'heure, mais je viens BIENTÔT............. comme tu peux constater, je connais TOUTE vos entourloupettes.......
Sacramant Logos, étais-tu sur la planète XYZ ou dans une boîte de Cracker Jack depuis 3 ans ???????????????? J'ai expliqué ça une centaine de fois........
Auteur : Logos Date : 31 juil.17, 19:49 Message :
toutatis a écrit :[
Parce que la Révélation a été écrite vers 55 ou 60 ou même 65...
Quelles sont vos preuves d'une telle affirmation ?
Selon Wikipedia l'apocalypse à été rédigée entre 86 et 96 de notre ère :
Auteur : toutatis Date : 31 juil.17, 20:02 Message : C'est très très simple, l'apo....explique que les choses se sont passées avant 70........ Le problème est que tu ne comprends ABSOLUMENT pas la Révélation.......
Le Vatican a compris cela depuis 1400 ans....Il serait peut-être temps pour toi-aussi.....
Et puis, depuis très très longtemps, de très nombreux théologiens et historiens ne sont Vraiment pas d'accord avec une date ultérieure à 60 approx.....
Je répète ma question: Étais-tu sur une autre planète ces 3 dernières années ???????????????????? fumes-tu encore du pot ????? ou autres choses........Je poses la question par hasard comme ça................
Avant que tu reviennes ENCORE avec des bla bla....... Je voudrais dire que je commence à être pas mal écœuré de discuter avec des malades-mentaux (des gens aliénés mentaux) qui ont des têtes de cochons qui ne comprennent RIEN.... Je crois SINCÈREMENT que la plupart des gens sur ce Forum devrait consulter au moins une fois par semaine un psychologue et cela durant au moins 15 mois au minimum....
Le DÉNI est une aliénation mentale très grave........
Auteur : Logos Date : 31 juil.17, 20:33 Message :
toutatis a écrit :
Et puis, depuis très très longtemps, de très nombreux théologiens et historiens ne sont Vraiment pas d'accord avec une date ultérieure à 60 approx.....
Serait-il possible de savoir à quels théologiens et historiens vous faites référence ? Dans quels ouvrages spécialisés ont-ils développé leur thèse ?
Bien à vous.
Auteur : prisca Date : 31 juil.17, 22:37 Message :
Toutatis a écrit : 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
34 Je vous le dis en vérité, cette présente génération ne passera point, que tout cela n'arrive.
C'est la génération des apôtres CALVAIRE.... Au cas si tu ne l'as pas déjà compris......
Ces hommes là ne changeront jamais jusqu'à ce que tout arrive.
Ensemble de ceux qui descendent d'une même origine. Synon. descendance, postérité. ex : La génération de Noé.
Des hommes terribles donnent naissance à des hommes terribles eux mêmes à des hommes terribles et de siècle en siècle tous reproduisent le même schéma. C'est une génération d'hommes terribles, de descendance et postérité terrible, et ils ne changeront jamais jusqu'à ce qu'ils aient réussi à démanteler le monde en le conduisant à sa fin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 01:31 Message :
Logos a écrit :Si la prophétie de Matthieu 24 ne doit connaître qu'un seul et unique accomplissement en l'an 70, alors pourquoi plus de 20 ans plus tard Jésus dit-il à l'apôtre Jean : "Je viens vite", ce à quoi l'apôtre répond : "Amen. Viens Seigneur Jésus !" ?
Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul. Déjà, ça devrait vous mettre sur la voie. Ensuite, de nombreux versets montrent que l'événement de la fin annoncé est imminent, proche. Jésus le dit. Les apôtres le confirment. Pourquoi l'esprit saint les laisserait il annoncer un événement proche si il sait pertinemment qu'il arrivera dans 2000 ans, ou 4000 ans ? Ce serait de la tromperie. Il n'y a donc que 2 possibilités : où tout s'est déroulé comme prévu, ou ils étaient tous des faux prophètes.
Quant à la date de rédaction de la Révélation, la référence au temple de Jérusalem montre qu'il était encore bien sur pied.
(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus. Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70. Ca n'a rien de compliqué à comprendre. Même sans théologiens de renom, vous devriez être capable de le comprendre.
Ce que je trouve drôle, c'est que vous soyez capable de croire l'explication abracadabrantesque de la WT sur un temple multidimensionnel dont une partie serait au ciel et l'autre sur terre, alors que l'explication la plus simple vous échappe. Jean arriverait donc alors qu'il est sur terre à mesurer un temple au ciel (il doit avoir les bras longs), et la terre devraient bientôt été donnée aux nations, comme si la terre appartenait actuellement à des crocodiles géants. Les TJ avalent vraiment n'importe quoi. C'est désespérant !
Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.
En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.
Auteur : Mormon Date : 01 août17, 01:55 Message :
Logos a écrit :Si la prophétie de Matthieu 24 ne doit connaître qu'un seul et unique accomplissement en l'an 70, alors pourquoi plus de 20 ans plus tard Jésus dit-il à l'apôtre Jean : "Je viens vite", ce à quoi l'apôtre répond : "Amen. Viens Seigneur Jésus !" ?
Parce qu'elle n'était pas encore accomplie.
"Je viens vite" est mal traduit, il aurait fallu traduire "Je viens soudainement". La prophétie se réalisera au cours de ce siècle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 02:01 Message : 25 traductions faites par une vrai bande d'incompétents selon Mormon. Bizarrement, aucun n'a les extraordinaires compétences de Mormon en grec.
MonstreLePuissant a écrit :25 traductions faites par une vrai bande d'incompétents selon Mormon. Bizarrement, aucun n'a les extraordinaires compétences de Mormon en grec.
Je n'ai rien contre les traductions, mais je préfère la pensée de l'auteur... et je te laisse à ton prétérisme.
Auteur : Logos Date : 01 août17, 02:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul. Déjà, ça devrait vous mettre sur la voie. Ensuite, de nombreux versets montrent que l'événement de la fin annoncé est imminent, proche. Jésus le dit. Les apôtres le confirment. Pourquoi l'esprit saint les laisserait il annoncer un événement proche si il sait pertinemment qu'il arrivera dans 2000 ans, ou 4000 ans ? Ce serait de la tromperie. Il n'y a donc que 2 possibilités : où tout s'est déroulé comme prévu, ou ils étaient tous des faux prophètes.
Quant à la date de rédaction de la Révélation, la référence au temple de Jérusalem montre qu'il était encore bien sur pied.
(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus. Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70. Ca n'a rien de compliqué à comprendre. Même sans théologiens de renom, vous devriez être capable de le comprendre.
Ce que je trouve drôle, c'est que vous soyez capable de croire l'explication abracadabrantesque de la WT sur un temple multidimensionnel dont une partie serait au ciel et l'autre sur terre, alors que l'explication la plus simple vous échappe. Jean arriverait donc alors qu'il est sur terre à mesurer un temple au ciel (il doit avoir les bras longs), et la terre devraient bientôt été donnée aux nations, comme si la terre appartenait actuellement à des crocodiles géants. Les TJ avalent vraiment n'importe quoi. C'est désespérant !
Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.
En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.
Ce que vous écrivez au sujet du temple ne me semble pas insensé, c'est même plutôt intéressant. Ce que j'aimerais comprendre, c'est pourquoi, à l'instar de Wikipédia, tout le monde date la rédaction du livre de l'Apocalypse à la toute fin du premier siècle de notre ère, vers l'an 90. Bon, quand je dis "tout le monde", c'est une expression. D'après Toutatis il y aurait des historiens et des théologiens qui n'appuient pas cette date, mais plutôt 30 ans auparavant, vers l'an 60. Mais quels historiens ? Quels théologiens ? Sur quelle base ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 04:36 Message : Les historiens se basent sur ce que l'on savait de la persécutions des chrétiens, en supposant que Jean (quel Jean, personne ne le sait vraiment) est en exil à Patmos à cause de cette persécution.
Auteur : Logos Date : 01 août17, 04:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les historiens se basent sur ce que l'on savait de la persécutions des chrétiens, en supposant que Jean (quel Jean, personne ne le sait vraiment) est en exil à Patmos à cause de cette persécution.
Ah bon, c'est tout ? Vous en êtes sûr ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 août17, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul.
Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.
MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus.
A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas. Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:
1. Il était emprisonné à Patmos ;
2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer
MonstreLePuissant a écrit :Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70.
Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.
MonstreLePuissant a écrit :Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.
La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.
MonstreLePuissant a écrit :En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.
Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 07:33 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.
Pas besoin d'être un génie pour savoir qu'une prophétie n'a pas 2 accomplissements à 2000 ans de différence. Cette idée est en elle même ridicule. Mais si tu as un exemple historique de prophétie avec de multiples accomplissements validés par des ouvrages de référence, des experts et des encyclopédies, n'hésite pas !
PS : Et en matière de sophismes de simple inspection, tu devrais regarder du côté de la présence invisible de Jésus en 1874.... euh pardon ! 1914.
Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas.
Ah bon ? Sans blague ? Où est-il écrit qu'elle est inaccessible ? On lui demande donc de ne pas mesurer un lieu qui est inaccessible et qu'il n'aurait de toute façon pas pu mesurer. Mouais, c'est du génie !
Kerri, ne va pas mesurer Neptune ! Mais je me demande pourquoi je te demande ça, comme si tu pouvais aller la mesurer. Hein ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:
1. Il était emprisonné à Patmos ;
Sa présence au ciel est possible, mais pas sa présence en esprit à Jérusalem. Tu es trop drôle Kerri ! Tu trouves ça tout seul ?
Gérard C. Endrifel a écrit :2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer
N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ? Comme d'habitude, les TJ inventent n'importe quoi pour justifier leurs doctrines.
Par ailleurs est ce que tu as besoin de rentrer dans le saint des saints pour mesurer le temple ? Tu ne peux pas mesurer l'enceinte extérieur ? Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ? Vraiment, vous avez des arguments totalement bidons et irréfléchis.
Gérard C. Endrifel a écrit :Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.
Tu as raison, les zélotes aussi foulèrent aux pieds Jérusalem.
Gérard C. Endrifel a écrit :La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.
Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.
[quote=""Gérard C. Endrifel"]Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.[/quote]
Arguments bibliques ? Laisse moi rire ! Justement, vous n'avez aucun argument biblique. Vous faites une démonstration d'affirmations sans preuve et de déformation de versets. Toi même vient d'en faire la démonstration en affirmant sans le moindre début de preuve que Jean n'était plus juif, ou qu'il lui était impossible de se retrouver à Jérusalem en esprit. Ca n'a rien de biblique. Ce sont des arguments sortis d'un chapeau de mauvais magicien. C'est à croire que vous faites un concours d'invention. Et le pire, c'est que vous accuser les autres religions d'inventer des doctrines alors que vous faites de même sous les yeux de tout le monde.
Trouvez des arguments bibliques, car pour le moment, vos arguments bidons inventés de toute pièce sont sans effet.
Auteur : kevver Date : 01 août17, 07:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Les prophéties ne sont pas censées avoir plusieurs accomplissements, mais un seul. Déjà, ça devrait vous mettre sur la voie. Ensuite, de nombreux versets montrent que l'événement de la fin annoncé est imminent, proche. Jésus le dit. Les apôtres le confirment. Pourquoi l'esprit saint les laisserait il annoncer un événement proche si il sait pertinemment qu'il arrivera dans 2000 ans, ou 4000 ans ? Ce serait de la tromperie. Il n'y a donc que 2 possibilités : où tout s'est déroulé comme prévu, ou ils étaient tous des faux prophètes.
Quant à la date de rédaction de la Révélation, la référence au temple de Jérusalem montre qu'il était encore bien sur pied.
(Révélation 11:1, 2) 11 Et on m’a donné un roseau semblable à un bâton tandis qu’il disait : “ Lève-toi et mesure le temple[-sanctuaire] de Dieu et l’autel et ceux qui y adorent. 2 Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.
La cour du temple avait déjà été donnée aux nations depuis longtemps. C'était devenu un marché d'où la réaction passionnée de Jésus. Et Jérusalem la ville sainte sera foulée aux pieds par les romains pendant 42 mois, de 66 à 70. Ca n'a rien de compliqué à comprendre. Même sans théologiens de renom, vous devriez être capable de le comprendre.
Ce que je trouve drôle, c'est que vous soyez capable de croire l'explication abracadabrantesque de la WT sur un temple multidimensionnel dont une partie serait au ciel et l'autre sur terre, alors que l'explication la plus simple vous échappe. Jean arriverait donc alors qu'il est sur terre à mesurer un temple au ciel (il doit avoir les bras longs), et la terre devraient bientôt été donnée aux nations, comme si la terre appartenait actuellement à des crocodiles géants. Les TJ avalent vraiment n'importe quoi. C'est désespérant !
Selon le principe du rasoir d'Ockham, il faut préférer la réponse la plus simple.
En attendant, ma brillante démonstration sur la grande foule laisse tous les TJ sans voix.
MLP...tu es tombé sur les mêmes erreurs que j'avaient et je t'avais donnée la réponse..que tu n'as d'ailleurs pas tenu compte.
Histoire d'éclaircir les choses :
"Le siège de Jérusalem est mis en place par les Romains, alors que, depuis plusieurs années, la ville de Jérusalem est en état de sédition, après avoir chassé la Légion romaine, et exécuté tous les Romains tombés entre les mains des Juifs. Et quasiment toutes les campagnes de la Judée sont entre les mains des Zélotes, et tout cela fonctionne comme une province indépendante. On ne peut donc pas dire que, durant cette période-là, d'avant l'an 70, "Jérusalem est piétinée par les nations", puisque c'est Jérusalem qui a piétiné les Païens chassés de la région, et l'armée romaine, chassée de toute proximité avec Jérusalem. Une région redevenue "libre", n'est pas une région sous occupation étrangère, ce que signifie le fait de dire que l'on est "piétiné". Donc, quand est-ce que Jérusalem commence à être soumise au siège des Romains ? L'Histoire est très précise sur ce qui se passe alors, au jour près. Dans le courant du printemps 70, les Romains installent leurs matériels pour le siège qu'ils pensent devoir être long. Ils ont sécurisé les campagnes. Ils ont ramené des troupes venant de plusieurs provinces, et le 30 mai 70, les troupes de Titus attaquent la ville. C'est seulement à partir de cette date, que les Romains "piétinent la ville". Le Temple, lui, sera pris et gravement endommagé le 28 août de l'an 70. Pendant quelques semaines encore, l'Armée romaine achève de reconquérir et sécuriser toute la ville. Puis en 71, il y a le Triomphe de Titus, à Rome. Jérusalem a donc été "piétinée", durant 3 mois, au sens strict, durant 5 ou 6 mois, au maximum. D'où sortent donc ces "42 mois" ? Pure folie, pure invention, qui découle, comme d'habitude, du sempiternel "raisonnement circulaire": "Je lis 42 mois dans la Révélation. Je décrète que celle-ci s'accomplit sur les évènements précédant l'an 70. Je ne vérifie pas l'Histoire, bien évidemment. Et je proclame alors haut et fort que les 42 mois dont parle la Révélation se sont accomplis sur les trois ans et demi qui précèdent la chute de Jérusalem, sous les Légions de Titus".
--------------------
"Comment Jean a-t-il pu 'mesurer le Temple', après sa destruction en 70 de notre ère ?"
Mais la réponse est dans la question même !
Si le Temple des Juifs est concerné par la Prophétie de Jean, alors, en effet, la Prophétie de Jean n'a strictement aucun sens et les Prétéristes ont tout à fait raison.
Mais l'incohérence ne provient que de leur propre doctrine insensée ! Jean parle d'un autre Temple, exactement comme Ézéchiel, à partir de son chapitre 40 et suivants, décrit un "Temple futur", qui n'a d'ailleurs jamais connu de réalisation concrète dans ce Monde, ce qui prouve bien que toutes les Prophéties ne se sont pas accomplies, contrairement à ce que prétendent les Prétéristes.
Dans Révélation 11: 1-2, il y a même la preuve écrite selon laquelle il ne peut pas s'agir du Temple de Jérusalem. Il est écrit : "On me donna ensuite un roseau servant à mesurer, semblable à un bâton, et l'on me dit: - Va mesurer le temple de Dieu ainsi que l'autel, et compte ceux qui adorent dans le temple. Mais laisse de côté la cour extérieure du temple, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux païens, qui piétineront la Ville Sainte pendant 42 mois" (BFC).
A-t-on vu, dans l'Histoire de Jérusalem, que l'on ait accordé l'usage de la cour extérieure du Temple (et seulement elle), pendant 42 mois, aux Légions romaines en train de massacrer Jérusalem ? La cour extérieure du Temple, au 1er siècle de notre ère, était réservée aux Juifs d'origine païenne, c'est-à-dire aux Prosélytes, aux convertis venant de toutes nations, qui pratiquaient le Judaïsme, mais sans être encore officiellement reconnus comme Juifs.
Là, dans la vision de Jean, on montre "ceux qui piétinent la ville", en train d'occuper pendant 42 mois, les esplanades extérieures du Temple, tandis que le Temple lui-même fonctionne encore, pour "tous ceux qui y adorent". A-t-on vu cette situation se produire, en l'an 70, ou dans les années qui précèdent ? Évidemment jamais !
Nouveau zéro pointé, donc, pour les manipulateurs et les tricheurs qui ont élaboré la monstruosité du Prétérisme.
Deuxième réponse :
Ce n'est pas parce qu'il est écrit quelque chose dans la Bible, que cette chose doit être prise au sens littéral. Si l'on demande à Jean, dans la vision qu'il reçoit, de se livrer (parmi les images symboliques qui se succèdent), à des mesures d'un Temple, on peut déjà considérer qu'il s'agira, au milieu de ces symboles, d'un Temple symbolique, et en aucun cas d'un Temple matériel, existant sur la Terre. Toute la Révélation se déroule "dans un temple". Jean, au chapitre 1 et aux versets 12 et suivants, pénètre dans un temple. En effet, il voit les sept lampes d'or, qui correspondent au portelampes qui avait dû être fabriqué, au temps de Moïse, pour éclairer la partie antérieure de la nef du Tabernacle (la tente qui servait de Temple, lorsque les Israélites passaient les 40 ans au désert). Or, aux jours de Jean, le Tabernacle n'existe plus depuis longtemps, évidemment. À ce moment-là, apparaît le grand-prêtre de ce temple, qui s'avère être le Christ.
À ce propos, dans sa Lettre aux Hébreux, Paul explique clairement, que :
"Or, pour les choses que nous sommes en train d'examiner, voici le point essentiel: Nous avons un tel grand prêtre, et il s'est assis à la droite du trône de la Majesté dans les cieux, serviteur public du lieu saint et de la tente véritable que Jéhovah a dressée, et non pas l'homme" (Hébreux 8: 2 - TMN "La Verte").
La vision de Jean se passe-t-elle sur la Terre, ou "dans les Cieux" ? Dans Révélation 4: 1-2, nous lisons ceci, qui précède l'ordre donné à Jean de mesurer le Temple :
"Après ces choses j'ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j'ai entendue était comme celle d'une trompette; elle parlait avec moi, disant: 'Monte ici, et je te montrerai les choses qui doivent arriver'. Après ces choses je me suis aussitôt trouvé dans [la puissance de l']esprit: et regardez ! Un trône était à sa place dans le ciel, et sur ce trône il y a quelqu'un d'assis" (Apocalypse 4: 1-2 - TMN).
La moindre honnêteté consiste alors à reconnaître qu'il n'y a strictement rien de matériel dans les visions de Jean, et que tout ceci se passe dans l'immatérialité "au Ciel". Pourquoi nous parlerait-on alors du Temple des Juifs, à Jérusalem, qui n'était en aucun cas ni le Tabernacle des Israélites au désert, ni le Temple des Israélites construit ensuite par Salomon, à Jérusalem ? Le Temple des Juifs, à Jérusalem, en l'an 70, ne représente absolument rien, n'a aucune valeur par rapport aux grandes perspectives que trace la Bible, et n'a donc aucune raison de se trouver au centre des accomplissements de la Bible. Ce qui serait le cas si le Temple dont parle la Révélation, était celui des Juifs. À ce stade d'échec, les Prétéristes, qui savent très bien qu'ils mentent en prétendant que la Révélation parlerait du Temple des Juifs à Jérusalem, tentent de tromper à nouveau leurs auditeurs, en greffant, pour contourner leur échec, un second argument, sur le premier. Ils disent alors, en substance :
"Le Temple qui serait symbolique et dans le Ciel, ne pourrait être que parfait, comme Dieu et comme les Cieux eux-mêmes. Or, Jean voit un temple dont une partie reste sainte, tandis que le reste est profané. Ça ne peut donc pas s'appliquer sur le Temple céleste. Ça s'applique alors obligatoirement sur le Temple des Juifs à Jérusalem, au 1er siècle de notre ère".
Réglons son compte, immédiatement, à ce sophisme aussi stupide que malhonnête.
Dans Révélation 12: 7-9, nous lisons : "Et une guerre a éclaté dans le ciel: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui" (Révélation 12: 7-9 - TMN "La Verte").
Nous constatons alors que les Cieux que nous décrit la Révélation, ne sont ni purs, ni paisibles, mais qu'ils sont dans un tel état qu'ils doivent être "purifiés".
Doit-on alors s'étonner que l'on nous parle d'un Temple dont une partie reste pure, mais dont l'autre devra être purifiée au bout d'un certain délai ?
"Il était donc nécessaire que les représentations typiques des choses qui sont dans les cieux soient purifiées par ces moyens, mais les choses célestes elles-mêmes avec des sacrifices qui sont meilleurs que ces sacrifices-là" (Hébreux 9: 23 - TMN "La Verte").
Que lisons-nous ?
Que si les Sanctuaires des Israélites devaient être sans cesse purifiés, notamment par aspersion de sang, alors, le Temple "qui est dans les Cieux", doit être purifié lui aussi, à plus forte raison, et avec de meilleurs sacrifices.
Bon.
Nous avons donc tous les éléments qui sont en ordre :
- Un Temple dans le Ciel, décrit par la Révélation.
- Des Cieux impurs et divisés par une guerre "civile", qui se transcrit forcément sur le Temple luimême.
- Le besoin de bien mesurer ce qui est toujours fidèle, et de rejeter ce qui est souillé,
- Et Jean qui, lui-même au Ciel où il est transporté par la vision, mesure cela.
Ça suffit amplement pour comprendre à quel point les Prétéristes mentent et falsifient tout ce dont ils prétendent révéler "les secrets".
Mais y a-t-il encore une preuve supplémentaire dans tout cela, qui nous indiquerait, elle aussi sans aucune contestation possible, qu'il ne peut pas s'agir du Temple des Juifs à Jérusalem, au 1er siècle de notre ère ?
Bien sûr. Et cette preuve est directement incluse dans le passage qu'utilisent, avec un cynisme phénoménal, les Prétéristes, dans cette affaire, à savoir Révélation 11: 1-2, que nous examinons précisément ici.
Observons à présent ce qui est dit dans Ézéchiel 40: 1-3 :
"Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l'année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu'il m'amena en ce lieu. Dans les visions de Dieu il m'amena au pays d'Israël et me déposa finalement sur une très haute montagne, sur laquelle il y avait quelque chose comme les constructions d'une ville, au sud. Alors il m'amena là, et, voyez: il y avait un homme. Son aspect était comme l'aspect du cuivre, et il y avaitObservons à présent ce qui est dit dans Ézéchiel 40: 1-3 : "Dans la vingt-cinquième année de notre exil, au début de l'année, le dixième [jour] du mois, dans la quatorzième année après que la ville eut été abattue, ce jour-là même, la main de Jéhovah fut sur moi, de sorte qu'il m'amena en ce lieu. Dans les visions de Dieu il m'amena au pays d'Israël et me déposa finalement sur une très haute montagne, sur laquelle il y avait quelque chose comme les constructions d'une ville, au sud. Alors il m'amena là, et, voyez: il y avait un homme. Son aspect était comme l'aspect du cuivre, et il y avait un cordeau de lin dans sa main, ainsi qu'un roseau à mesurer, et il se tenait dans la porte" (Ézéchiel 40: 1-3 - TMN "La Verte"). .
Nous voyons ici apparaître les instruments de mesure du Temple, qui seront simplement repris dans Révélation 11. Mais de quel Temple s'agit-il, dans Ézéchiel ? Déjà, d'un Temple situé en un lieu imaginaire, tout en haut d'une très haute montagne - exactement comme la Nouvelle Jérusalem, dans la Révélation -, sachant que le haut des montagnes, dans toute l'Antiquité et partout, est appelé "le ciel". Et le Temple qui est décrit dans Ézéchiel, dans les chapitres 40 à 44, n'a évidemment jamais existé de façon concrète sur la Terre, et encore moins, entre les mains des Juifs. Il s'agit bel et bien d'un Temple symbolique.
ar, comme Jean se réfère au Temple d'Ézéchiel, alors, "son" Temple, est tout aussi symbolique !
Il apparaît donc, dès que l'on examine de près cet argument des Prétéristes que, comme tous les autres, il ne résiste pas à la lumière de l'examen, ce qui prouve que le Prétérisme tout entier, est une oeuvre "qui appartient aux ténèbres".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 07:48 Message : kevver, je ne suis pas prétériste. J'ai toujours dit : où tout s'est déroulé comme annoncé, ou ce sont tous des faux prophètes. Que ce soit l'un ou l'autre, ça me convient.
Pour ce qui est du temple, oui, ça aurait un sens que le temple ne soit que symbolique. Mais il faudrait que tu expliques ce qui dans ce temple symbolique aurait été donnée aux nations, et de quelle ville sainte on parle si ce n'est pas Jérusalem, la ville sur terre. Pour que ça ait un sens, il faudrait que la ville sainte soit aussi symbolique que le temple. Et la ville sainte foulée aux pieds par les nations serait la Jérusalem céleste. Mais quelles nations dans ce cas ? Si tu peux résoudre tous ces problèmes, tu as toute mon attention. Je n'ai pas d'idée arrêtée.
Et comment comprendre ces versets ci-dessous ? S'agit-il aussi de la Jérusalem céleste ?
(Luc 21:23, 24) Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.
Auteur : kevver Date : 01 août17, 08:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :kevver, je ne suis pas prétériste. J'ai toujours dit : où tout s'est déroulé comme annoncé, ou ce sont tous des faux prophètes. Que ce soit l'un ou l'autre, ça me convient.
Pour ce qui est du temple, oui, ça aurait un sens que le temple ne soit que symbolique. Mais il faudrait que tu expliques ce qui dans ce temple symbolique aurait été donnée aux nations, et de quelle ville sainte on parle si ce n'est pas Jérusalem, la ville sur terre. Pour que ça ait un sens, il faudrait que la ville sainte soit aussi symbolique que le temple. Et la ville sainte foulée aux pieds par les nations serait la Jérusalem céleste. Mais quelles nations dans ce cas ? Si tu peux résoudre tous ces problèmes, tu as toute mon attention. Je n'ai pas d'idée arrêtée.
Et comment comprendre ces versets ci-dessous ? S'agit-il aussi de la Jérusalem céleste ?
(Luc 21:23, 24) Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! Car il y aura grande détresse sur le pays et colère contre ce peuple ; 24 et ils tomberont sous le tranchant de l’épée et seront emmenés captifs dans toutes les nations ; et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations jusqu’à ce que les temps fixés des nations soient accomplis.
MLP,
Un seul verset qui ne peut prêter à aucune confusion , que dis-tu de
celui la ?
« Et LE TEMPLE DE DIEU dans le ciel fut ouvert » (Apoc. 11:19a)
_________
Les mots « ville sainte » apparaissent 4 fois dans l’Apocalypse et 3 fois sont clairement associés à la Jérusalem CÉLESTE. Pourquoi penser que « la ville sainte » dans chapitre 11 représente autre chose que la Jérusalem CÉLESTE?
Ensuite, je pense qu'il ne faut pas confondre luc 21 (prophétie donnée d’abord à des Juifs en Terre Sainte AVANT la destruction de Jérusalem) avec le livre d’Apocalypse donné d’abord à des Gentils en Asie Mineure APRÈS la destruction de Jérusalem.
La révélation n'a absolument pas été écrit avant l'an 70 mais vers 90.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 08:39 Message : Ok, kevver, mais tu ne m'expliques toujours pas quelle partie du temple symbolique au ciel a été donnée aux nations et comment la ville sainte, la Jérusalem céleste pourra être foulée aux pieds par les nations (célestes ?) Il faut que tu ailles au bout de ton explication.
Auteur : kevver Date : 01 août17, 08:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ok, kevver, mais tu ne m'expliques toujours pas quelle partie du temple symbolique au ciel a été donnée aux nations et comment la ville sainte, la Jérusalem céleste pourra être foulée aux pieds par les nations (célestes ?) Il faut que tu ailles au bout de ton explication.
Mais MLP , quand bien même , je ne t'expliquerai pas cette action précise dans ce cadre symbolique change-il quelque chose au fait que le temple soit lui même symbolique ? Je t'ai montrer noir sur blanc que Jean était obligé de monter au ciel pour voir la vision qu'on est en train d'examiner. Puis un autre verset qui dit clairement que le temple de révélation 11 est au ciel ! Peut-on être plus clair ?
Pourquoi veux-tu chercher la paille alors que je te montre clairement la poutre de l'analyse défectueuse des prétéristes.
Dans l'analyse précédente que j'ai mis , il y était écrit :
"
Nous avons donc tous les éléments qui sont en ordre :
- Un Temple dans le Ciel, décrit par la Révélation.
- Des Cieux impurs et divisés par une guerre "civile", qui se transcrit forcément sur le Temple luimême.
- Le besoin de bien mesurer ce qui est toujours fidèle, et de rejeter ce qui est souillé,
- Et Jean qui, lui-même au Ciel où il est transporté par la vision, mesure cela."
Je t'ai montrer que ces actions dans révélations 11 étaient symbolique. Pourquoi veux-tu donc une retranscription littéral d'un petit bout de verset ( foulage des nations ) dans ce vaste schéma symbolique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 09:12 Message : Mais Kevver, moi je ne suis ni pour ni contre les prétéristes. Tu as avancé une hypothèse que je trouve intéressante, et que je voudrais que tu la développes jusqu'au bout. Tu ne peux pas oublier la moitié des versets comme un vulgaire TJ et penser que ça suffira. Si on parle de la cour du temple donnée aux nations, je veux savoir à quoi ça correspond pour un temple qui se trouverait au ciel, et je veux savoir quelles nations (terrestres ou célestes) fouleront aux pieds cette Jérusalem céleste. Je ne te demande pas la marque des chaussures qu'ils auront aux pieds à ce moment là, ni la moyenne et l'écart-type des pointures, ni la racine carré du nombre total d'orteils. Ca ce serait un détail sans importance. Mais ce que je te demande fait partie du texte. Tu ne peux pas l'ignorer et l'écarter d'un geste comme fait la WT quand un verset est gênant.
A t-on donnée une cour d'un temple céleste à des nations terrestres ? Une cour d'un temple céleste à des nations célestes qui fouleront aux pieds la Jérusalem céleste ? De quelles nations parle t-on exactement ?
Si tu n'as pas les réponses, c'est que ton analyse est superficielle et incomplète.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 août17, 09:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Un ou plusieurs ouvrages de références, comme un dictionnaire ou une encyclopédie, pour appuyer cela à nous donner svp ? Histoire de s'assurer que nous ne sommes pas en face d'un sophisme de simple inspection.
MonstreLePuissant a écrit :AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :A ceci près que si la partie extérieure dont vous parlez était effectivement accessible à tous, celle que Jean devait mesurer ne l'était pas.
MonstreLePuissant a écrit :AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :Et c'est là que ce qui vous parait si évident à comprendre le devient nettement moins, car en supposant que le temple que mesure Jean soit celui qui sera plus tard rasé en 70 de notre ère, il existe au moins deux raisons qui rendent la présence de l'apôtre impossible:
1. Il était emprisonné à Patmos ;
MonstreLePuissant a écrit :Sa présence au ciel est possible, mais pas sa présence en esprit à Jérusalem.
Ah bon ? Patmos est au ciel ?
Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?
Gérard C. Endrifel a écrit :2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer
MonstreLePuissant a écrit :N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ?
Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?
Et enfin, où avez-vous vu que de ne plus faire partie du judaïsme vous fait cesser d'être juif ?
JUIF, JUIVE, adj. et subst. I. − Adj. et subst. A. − HIST. ANC. 1. (Celui, celle) qui vit dans le royaume biblique de Juda ou qui en est originaire.
Vous voyez ? Pas besoin d'avoir pour religion le judaïsme pour être juif, suffit simplement de naître en Israël.
MonstreLePuissant a écrit :Par ailleurs est ce que tu as besoin de rentrer dans le saint des saints pour mesurer le temple ?
D'après les plans du Second Temple, oui
MonstreLePuissant a écrit :Tu ne peux pas mesurer l'enceinte extérieur ?
D'après les plans du Second Temple, non
MonstreLePuissant a écrit :Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ?
Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.
Gérard C. Endrifel a écrit :Les romains occupèrent Jérusalem jusqu'à la révolte juive en 66 de notre ère - date à laquelle les palais royaux seront incendiés et les derniers Romains exécutés -, mais pas une seule fois de la tentative ratée de reprise de la ville en 66 jusqu'à la fin de son siège qui mit un terme à la rébellion en 70.
MonstreLePuissant a écrit :Tu as raison, les zélotes aussi foulèrent aux pieds Jérusalem.
Les zélotes n'étaient pas romains, mais des religieux juifs extrémistes. Le mouvement Zélote était la quatrième branche d'un judaïsme à l'époque composé des pharisiens, des sadducéens et des esséniens.
Gérard C. Endrifel a écrit :La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.
MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.
Vous semblez toujours oublier:
1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;
2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;
3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.
Gérard C. Endrifel a écrit :Le problème n'est pas tant qu'elle nous rende sans voix, mais plutôt que votre intime conviction qu'elle soit irréfutable vous rend complètement sourd à tous les arguments bibliques comme non bibliques qui la réfutent.
MonstreLePuissant a écrit :AUCUN ARGUMENT et HORS-SUJET
Auteur : kevver Date : 01 août17, 09:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais Kevver, moi je ne suis ni pour ni contre les prétéristes. Tu as avancé une hypothèse que je trouve intéressante, et que je voudrais que tu la développes jusqu'au bout. Tu ne peux pas oublier la moitié des versets comme un vulgaire TJ et penser que ça suffira. Si on parle de la cour du temple donnée aux nations, je veux savoir à quoi ça correspond pour un temple qui se trouverait au ciel, et je veux savoir quelles nations (terrestres ou célestes) fouleront aux pieds cette Jérusalem céleste. Je ne te demande pas la marque des chaussures qu'ils auront aux pieds à ce moment là, ni la moyenne et l'écart-type des pointures, ni la racine carré du nombre total d'orteils. Ca ce serait un détail sans importance. Mais ce que je te demande fait partie du texte. Tu ne peux pas l'ignorer et l'écarter d'un geste comme fait la WT quand un verset est gênant.
A t-on donnée une cour d'un temple céleste à des nations terrestres ? Une cour d'un temple céleste à des nations célestes qui fouleront aux pieds la Jérusalem céleste ? De quelles nations parle t-on exactement ?
Si tu n'as pas les réponses, c'est que ton analyse est superficielle et incomplète.
Mais je t'avais répondu. Le problème vient de là. Si le temple et tout ce qu'il contient est symbolique, notamment la mesure du temple , pourquoi veux-tu que la substance que recouvrent l'action du "foulage" et le mot "nations" soient littéral ?
Regarde ce que j'avais écrit :
"Dans Révélation 12: 7-9, nous lisons : "Et une guerre a éclaté dans le ciel: Mikaël et ses anges ont lutté contre le dragon, et le dragon et ses anges ont lutté, mais il n'a pas été le plus fort, et il ne s'est plus trouvé de place pour eux dans le ciel. Et il a été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare la terre habitée tout entière; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui" (Révélation 12: 7-9 - TMN "La Verte").
Nous constatons alors que les Cieux que nous décrit la Révélation, ne sont ni purs, ni paisibles, mais qu'ils sont dans un tel état qu'ils doivent être "purifiés".
Doit-on alors s'étonner que l'on nous parle d'un Temple dont une partie reste pure, mais dont l'autre devra être purifiée au bout d'un certain délai ? "
Alors je veux bien admettre que mon explication est peut être incomplète ( sur des points mineurs ) mais l'honnêteté consistera à dire qu'elle est bien suffisante pour affirmer que le temple est au ciel et ne désigne absolument pas le temple de Jérusalem détruit avant l'an 70.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 09:57 Message :
kevver a écrit :Alors je veux bien admettre que mon explication est peut être incomplète ( sur des points mineurs ) mais l'honnêteté consistera à dire qu'elle est bien suffisante pour affirmer que le temple est au ciel et ne désigne absolument pas le temple de Jérusalem détruit avant l'an 70.
Ah, d'accord kevver. Tu admets que ton explication est incomplète. Mais pas sur des points mineurs. Sur l'essence même du verset. On ne peut pas passer à la trappe ce que dit précisément le verset sans la moindre explication plausible.
__________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah bon ? Patmos est au ciel ?
Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?
C'est la WT qui dit que le temple est au ciel. Si Jean est capable de mesurer un temple au ciel, pourquoi ne serait-il pas capable de mesurer un temple à Jérusalem ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?
Si il n'est pas prêtre, comment a t-il fait pour mesurer le temple au ciel puisque selon toi, il ne peut pas rentrer dans le temple ? Et oui ! Ca coince dans ton raisonnement.
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.
Pareil ! Ne doit-il pas entrer dans le saint des saints pour mesurer le temple au ciel ? Et comment fait-il vu qu'il n'est pas prêtre ? Bah ouais ! C'est bête !
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous semblez toujours oublier:
1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;
Le fait que ça sorte du CC de la WT non plus.
Gérard C. Endrifel a écrit :2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;
C'est sur que comparer la génération élastique à la définition normale de génération, il faut vraiment réfléchir beaucoup pour savoir ce qui est vraisemblable ou pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.
Puisqu'il les voient en vision, il n'a pas besoin d'avoir le judaïsme comme religion pour mesurer le temple de Jérusalem. N'est ce pas ? Ni même d'être prêtre. Si il est capable de faire tout ça pour un temple au ciel, il peut le faire pour un temple sur terre.
Auteur : kevver Date : 01 août17, 10:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ah, d'accord kevver. Tu admets que ton explication est incomplète. Mais pas sur des points mineurs. Sur l'essence même du verset. On ne peut pas passer à la trappe ce que dit précisément le verset sans la moindre explication plausible.
MLP...
J'ai donné l'ossature du verset et le fait qu'incontestablement le temple est symbolique.
Dans ce symbolisme ambiant , tu veux que le "foulage" et les "nations" soient littéral. Soit. Mais tu en conviendras qu'en cohérence, on peut faire mieux.
Quand j'ai dit que mon explication était incomplète, cela veut dire que je n'ai pas pondu une explication "figée" et "détaillé" sur ce que recouvrent le symbolisme du "foulage des nations sur la cours extérieur".
En effet, tu en conviendras qu'il existe mille interprétations venant de chaque religions chrétiennes et compréhension des chrétiens individuellement.
Le temple est au ciel , la ville sainte est la Jérusalem céleste qui se trouve donc au ciel, reste à découvrir exactement ce que tu recherches. J'ai donné des pistes avec le ciel qui devait être purifié par la guerre de Mickael.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 01 août17, 10:57 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah bon ? Patmos est au ciel ?
Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est la WT qui dit que le temple est au ciel.
Référence(s) précise(s), s'il vous plaît ? Pour affirmer cela, vous devez forcément en avoir au moins une.
Gérard C. Endrifel a écrit :2. En tant que chrétien, il ne faisait plus partie du judaïsme. Par conséquent, il n'occupait aucune des fonctions requises pour avoir accès à cette fameuse partie du temple qu'il devait mesurer
MonstreLePuissant a écrit :N'importe quoi !!! Il t'a envoyé un courrier disant qu'il n'était plus juif ? On ne peut pas être juif et chrétien selon toi ? Jésus s'est converti au christianisme ? Il n'était plus juif ? Il a demandé aux disciples de ne plus être juifs à un moment où à un autre ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Et Jean en plus d'être un apôtre était-il selon vous un pharisien, un sadducéen, un essénien, un zélote, les quatre à la fois ? Il enseignait dans les synagogues aussi ? En plus d'être apôtre, quelles étaient ses fonctions au temple si tant est qu'il en eut ?
MonstreLePuissant a écrit :Si il n'est pas prêtre, comment a t-il fait pour mesurer le temple au ciel puisque selon toi, il ne peut pas rentrer dans le temple ?
Je vous renvoie à ma réponse dans mon message précédent: " Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ? "
MonstreLePuissant a écrit :Il a besoin de faire partie du judaïsme pour mesurer l'enceinte extérieure du temple ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Dans la mesure où vous postulez que l'édifice religieux que doit mesurer Jean est le Second Temple que les Romains ont détruit en 70 de notre ère, oui. C'est même la condition indispensable.
MonstreLePuissant a écrit :Pareil ! Ne doit-il pas entrer dans le saint des saints pour mesurer le temple au ciel ? Et comment fait-il vu qu'il n'est pas prêtre ?
Pareil. Je vous renvoie à ma réponse dans mon message précédent: " Jean a écrit à multiples reprises en Révélation voir en vision. Il faut être au ciel pour voir en vision ? "
Gérard C. Endrifel a écrit :La « simplicité » dont il est question dans ce principe ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier.
MonstreLePuissant a écrit :Voilà ! Ce qui fait que ce qui doit être considéré en premier, c'est qu'il s'agit du temple de Jérusalem, et non le temple multidimensionnel de la WT qui de toute façon est invraisemblable.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous semblez toujours oublier:
1. que le fait de considérer la chose en premier ne fait pas d'elle une vérité ;
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :
2. que d'affirmer péremptoirement que le raisonnement d'untel est invraisemblable ne rend pas automatiquement le vôtre vraisemblable ;
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :
3. que Jean voit toutes ces choses en vision depuis sa cellule de Patmos.
MonstreLePuissant a écrit :Puisqu'il les voient en vision, il n'a pas besoin d'avoir le judaïsme comme religion pour mesurer le temple de Jérusalem. N'est ce pas ?
En effet, et puisqu'il voit ce temple en vision alors il n'a pas besoin d'être littéralement au ciel ni littéralement dans le Second Temple à Jérusalem. D'être tout simplement dans sa cellule, à Patmos, est très largement suffisant.
Auteur : RT2 Date : 01 août17, 11:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si Jean est capable de mesurer un temple au ciel, pourquoi ne serait-il pas capable de mesurer un temple à Jérusalem ?
Si il est capable de mesurer un temple au Ciel, il doit alors normalement être capable de dénombrer une grande foule ou de reconnaitre ses frères parmi ceux qui la compose
Auteur : BuddyRainbow Date : 01 août17, 12:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je vous ai déjà répondu à cette question. Si vous voulez comprendre, il faut vous remettre dans le contexte de l'époque où les chrétiens attendaient cette grande tribulation. L'important était qu'ils restent fidèles en dépit des épreuves qu'ils allaient endurer.
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
(Matthieu 10:22) Et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom ; mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin, celui-là sera sauvé.
A ceux qui sont morts avant cette grande tribulation, on leur a donné symboliquement une robe blanche. Mais ceux qui allaient subir cette grande tribulation allait devoir symboliquement blanchir leur robe dans le sang de l'Agneau.
Ce que vous n'admettez pas, c'est que la robe blanche identifie les vainqueurs.
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges
Si il était écrit, « le vainqueur sera celui à qui on aura donné un vêtement blanc », ou encore, « le vainqueur sera celui qui aura blanchi son vêtement dans le sang de l'Agneau », dans ce cas, il y aurait lieu d'exclure les uns ou les autres en tant que vainqueur. Mais il faut vous rendre à l'évidence, ce n'est pas ce qui est écrit. Il est donc totalement inutile de faire croire que les uns sont vainqueurs et pas les autres. Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs et tout ce qui s'applique au vainqueur s'applique donc.
C'est vous qui ne comprenez pas qu'il y a une différence entre RECEVOIR un vêtement de dessus blanc et LAVER / BLANCHIR une longue robe dans le sang de l'agneau. L'un se produit au ciel, l'autre se fait sur terre. Dans la Révélation, Jésus observe que "quelques noms à Sardes (...) n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus" (Ré 3:4) et il invite le congrégation de Laodicée à se reprendre et à lui 'acheter (...) des vêtements de dessus blancs pour qu'elle se trouve vêtu et que la honte de sa nudité ne se manifeste pas' (Ré 3:18, Ré 16:15). Affirmer "Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs" est arbitraire car, comme le montrent ces deux exemples, Jésus emploie aussi cette image pour symboliser une belle conduite sur terre. Ainsi, les membres de la grande foule ne reçoivent pas un vêtement de dessus blanc en récompense, comme c'est le cas pour le vainqueur (Ré 3:5), mais porte une longue robe blanche car "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Ré 7:14), en ce sens qu'ils ont exercés la foi dans le sacrifice de Jésus et ont accompli "des œuvres qui conviennent à la repentance" (Ac 26:20), 'en attachant leur vieille personnalité avec Jésus sur le poteau' (Rm 6:6). Voir aussi Ép 4:21-24. Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez pas répondu à la question de savoir ce que signifier "laver une longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Je l'ai fait, et refait dans ce commentaire, il aurait été bien que vous en fassiez autant.
Jean ne fait aucune description des 144000. Il entend le nombre et le dénombrement par tribu. Jean ne peut pas voir un sceau sur le front de la grande foule puisqu'il est clairement écrit un peu plus haut :
(Révélation 7:3) [...] “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ”
Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.
Votre interprétation commence à donner des signes de faiblesse.
Vous être entrain de nous expliquer que les chrétiens sont scellés AU CIEL après avoir été vainqueurs. Or cela contredit Ré 7:1-3 : Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, (...). 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, 3 disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” D'autres passages montrent également que les chrétiens oints sont scellés de leur vivant, SUR TERRE. Par exemple en Ep 4:30 Paul adresse cette exhortation à ses compagnons : "De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon" (Ép 4:30). Ainsi, il ressort de Ré 7:1-3 et de Ep 4:30, que les cohéritiers du Christ sont scellés AVANT d'être rassemblés au ciel. Si comme vous le soutenez depuis le début, la grande foule s'identifiait à "ceux qui ont été scellés " (Ré 7:4), le sceau devrait se distinguer dans la vision que Jean reçoit de cette grande foule. D'autant que ce sceau est bel et bien visible sur les 144 000...
En Ré 14:1 Jean rapporte "Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts." Jean 'voit' le sceau 'écrits sur les fronts' des 144 000 alors qu'il ne fait pas cette observation en Ré 7:9, 10 quand il décrit la grande foule "que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches." Il il dit aussi de cette grande foule "il y avait des palmes dans leurs mains". Si l'apôtre reconnait dans les mains de la grande foule "des palmes", c'est qu'il se situe assez près pour distinguer sur le front des individus présents le nom de Jésus et celui de son Père. Or Jean ne voit pas le sceau apposé sur les membres de la grande foule alors qu'il ne manque pas de relever ce détail dans une vision des 144 000 en Ré 14. Même cet ancien qui lui vient en aide pour identifier la grande foule ne mentionne pas de marque particulière dans la description qu'il en donne (Ré 7:13-17). C'est la preuve que la grande foule "que personne ne pouvait compter" n'est pas composée des "cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" (Ré 7:4, 9), comme vous le soutenez, mais qu'elle se compose des survivants d'Armaguédon qui conclut la grande tribulation d'où ils 'sont venus'.
Vous déformez les versets. Comment voulez vous comprendre si vous déformez le sens des versets ?
Voilà ce qui est écrit :
(Révélation 3:5) Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs
Et voilà ce que vous interprétez :
ce que ne fait pas Jésus en Ré 3:5 quand il dit que le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc, sous-entendu un vêtement qui n'était pas porté jusque-là et qui se porte à l'origine blanc, qui ne nécessite pas d'avoir été lavé pour être blanc
J'ai souligné votre glissement de sens. Révélation 3:5 dit clairement que le vainqueur sera revêtu d'un vêtement de dessus blanc, et vous, vous transformez ça en « le vainqueur recevra en récompense un vêtement de dessus blanc ». Révélation 3:5 ne parle nulle part de recevoir un vêtement blanc. « Etre vêtu », ce n'est pas « recevoir ». Dans un cas, il s'agit d'une identification, dans l'autre d'une action. Inutile donc de dire que votre déduction est fausse puisqu'elle se base sur un verset dont vous avez volontairement changé le sens.
Une nouvelle fois, vous êtes sélectif. Laissiez-moi vous rafraîchir la mémoire : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Ré 6:9-11. Quand on vous donne quelque chose vous recevez quelque chose. Je maintiens donc ce que j'ai écrit, le vainqueur "sera revêtu" d'un vêtement de dessus de blanc parce qu'il RECOIT une longue robe blanche selon ces versets.
Et il vous a échappé que la grande foule entre dans la Jérusalem céleste. Dans cette ville céleste, il n'y a pas de jour, de nuit, ou de soleil. Et il y a aussi de quoi manger à foison dans la paradis de Dieu. Si ils sont au ciel, il est évident qu'ils n'ont plus à craindre le soleil, ou la chaleur, ou quoi que ce soit.
Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” - Ré 7:15-17
(Révélation 22:3-5) Et il n’y aura plus aucune malédiction. Mais le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans [la ville], et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’ont pas besoin de la lumière de la lampe, et [ils n’ont pas] non plus la lumière du soleil, parce que Jéhovah Dieu répandra sur eux [sa] lumière, et ils régneront à tout jamais.
Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
MonstreLePuissant a écrit :C'est ce qui est écrit. C'est bien que vous l'admettiez. Mais souvenez vous que ce qui est écrit et que vous avez fini par comprendre ne correspond pas à la chronologie de la WT.
Je ne vous suis plus... Je vous expliquais sur la base de Ré 7:14 que les membres de la grande foule "viennent de la grande tribulation" dont le point culminant est le jour où Dieu détruira les méchants, ce à quoi vous objectiez :
Comme vous pouvez voir, les signes annonçant la grand jour de YHWH arrivent APRES la grande tribulation. C'est de cette grande tribulation que vient la grande foule. Elle ne vient pas du grand jour de YHWH.
Vous expliquez que le jour de la colère de Dieu commence après la grande tribulation. Etes-vous entrain de dire qu'il commence lorsque "le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" (Mt 24:29 ; voir aussi Ré 6:12-17). Car vous ne voyez pas que le rassemblement des chrétiens oints intervient APRES ces phénomènes célestes qui suivent "la tribulation de ces jours-là" (Mt 24:31). Indirectement vous confirmeriez que venir de la grande tribulation, comme c'est le cas de la grande foule en Ré 7:14, signifie aussi avoir connu ce jour où Dieu exécute son jugement. Si cela ne correspond pas à votre interprétation, merci d'y apporter des précisions et de proposer une chronologie détaillée de cette période. De ce grand jour de Jéhovah survivra des personnes "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Ré 7:9), celles que Jésus qualifie de "brebis" et qu'il félicite pour avoir apporté un soutien à 'ses frères' selon Mt 25:31-46. Ces "brebis" vivront dans le royaume qu'elles héritent et "l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." - Ré 7:17. Pour ma part, il est clair que la grande foule n'est pas les 144 000 et qu'elle vient de la grande tribulation qui se conclut par le grand jour de la colère de Dieu auquel manifestement elle survivra. C'est pourquoi, elle pourra d'ailleurs s'exclamer "Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau." - Ré 7:10.
Les rois et prêtres sont censés être des juges, et non des exécuteurs ou destructeurs. Cette tâche est dévolue aux anges. Et ce sont les bergers qui font paître. Ils ont donc une mission de conduire et de nourrir. Faire paître avec un bâton de fer signifie donc leur faire garder le bon chemin.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Vous expliquez que "faire paitre les nations avec un bâton de fer" = "leur faire garder le bon chemin". Un examen de ce passage de la Révélation montre que vous n'avez pas compris le contexte dans lequel cette expression est employée. Je vous propose de citer Ré 19:15 dans son contexte Ré 19:11-16 pour déterminer quel sens il faut lui donner :
11 Et j’ai vu le ciel ouvert, et regardez ! un cheval blanc. Et celui qui était assis dessus s’appelle Fidèle et Véridique, et il juge et fait la guerre avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu et sur sa tête sont de nombreux diadèmes. Il a un nom écrit que personne ne connaît, sauf lui, 13 et il est revêtu d’un vêtement de dessus aspergé de sang, et le nom dont on l’appelle est La Parole de Dieu. 14 Et les armées qui étaient dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, et elles étaient vêtues de fin lin, blanc [et] pur. 15 Et de sa bouche sort une longue épée aiguisée, pour qu’il puisse frapper avec elle les nations, et il les fera paître avec un bâton de fer. Il foule aussi le pressoir à vin de la fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant. 16 Et sur son vêtement de dessus, oui sur sa cuisse, il a un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
Il est évident que l'expression "faire paitre avec un bâton de fer" s'inscrit ici dans un contexte de guerre. Jésus non seulement juge mais aussi "fait la guerre" (v. 11). Sa longue épée va "frapper" les nations et il "fera paître avec un bâton de fer" dans la "fureur de la colère de Dieu le Tout-Puissant". Par conséquent, quand Jésus donne au vainqueur "pouvoir sur les nations" et que ce dernier "fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile", il faut comprendre que Jésus et ses cohéritiers, et ses anges si l'on en croit d'autres passages bibliques, procéderont à la destruction des nations rebelles et méchantes (Ré 2:26-28). De plus, cette image de berger exécutant le jugement divin n'est pas sans nous rappeler Mt 25:31-33 : "Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Et il mettra les brebis à sa droite, mais les chèvres à sa gauche." Ce qui est intéressant, c'est la suite :
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; 36 nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ 37 Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? 39 Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ 40 Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ Mt 25:34-40
Ainsi, d'après ce passage, les nations sont séparés et ceux qui sont considérés comme "justes" et "bénis" par le Père reçoivent en héritage le "royaume" de Dieu, c'est-à-dire pour ces nations vivants sur terre, le domaine terrestre de ce royaume. Le fait par ailleurs que ces personnes 'rassemblées' sont issues des "nations" et sont qualifiées de "juste" colle tout à fait avec les membre de cette grande foule qui sont originaires de "toutes nations" et qui "ont lavé leur longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Il est également intéressant de noter que les "justes" ici ne s'identifient pas à ceux que Jésus appelle "mes frères". Il y a par conséquent, deux groupes ou deux classes qui apparaissent en Mt 25 31-46 comme en Ré 7:1-17. Rien d'étonnant à cela quand, dans la Bible, il est fréquemment question "de nouveaux cieux" & "d'une nouvelle terre", 'd'un royaume faisant la volonté du Père au ciel & sur la terre', d'un royaume hérité par les frères du Christ vivant au ciel & ces justes issus de toutes nations et vivants sur terre, ....
Pas quand on sait que la grande foule entre dans la ville céleste par ses portes, et que c'est précisément dans cette ville que se trouve les sources d'eau de la vie.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
(Révélation 22:1) Et il m’a montré un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau
La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14. Où se trouvera cette ville selon vous ? Contribuera-t-elle d'une façon ou d'une autre à 'guérir les nations' ? De plus, les nations soumises obtiendront-elles elles aussi la vie éternelle selon votre interprétation de la Bible ? Si oui, se pourrait-il que ces symboles de vie éternelle, comme les sources auxquelles Jésus conduit la grande foule, soient aussi applicables à ces nations ?
Au passage, on peut aussi conclure que la paradis de Dieu se trouve dans la ville céleste, là où sont les arbres de vie.
Le mot grec paradeisos traduit par "paradis" se trouve en seulement 3 occurrences du NT : Lc 23:43, 2 Co 12:4 et Ré 2:7. La première occurence, vous tentez de l'écarter de la réflexion en qualifiant de "mystère" les paroles de Jésus. Pour avoir une vision claire de ce paradis, et devant si peu de référence, peut on faire l'économie de Lc 23:43 dans l'analyse au prétexte qu'il s'accorde mal avec votre interprétation biblique ? Non, évidemment ! S'adressant au malfaiteur pendu à ses côtés Jésus déclare : "Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis." Que faut-il comprendre ? Bien sûr le malfaiteur ne deviendrait pas un cohéritier du Christ car il faut être né d'eau et d'esprit pour en être, comme l'explique Jésus à Nicodème (Jn 3:5), en revanche le malfaiteur pouvait espérer en la résurrection. Les apôtres et les prophètes avant eux attendaient "de nouveaux cieux" et "une nouvelle terre", il faut donc en conclure que le "paradis" correspondait aussi à cette "nouvelle terre" et que le malfaiteur, qui ressuscitera de toute évidence sur terre, se trouvera effectivement dans le paradis conformément à la promesse de Jésus. Par ailleurs, on retrouve le mot même mot grec paradeisos dans la Septante pour désigner... le jardin d'Eden ! où Dieu avait placé le premier homme et la première femme. Oui, la Bible enseigne bien qu'il y aura un paradis terrestre et les survivants d'Armaguédon prendront possession de le "nouvelle terre".
Bien ! Et bien je crois que vous venez d'admettre implicitement que la grande foule est cohéritière de Christ. En effet :
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.
NON, pas si logique que ça pour les raisons évoquées plus haut.
La grande foule rentre dans la ville céleste, là où sont les sources d'eau de la vie. Donc forcément ils en profitent.
La grande foule n'entrera pas dans la ville céleste. C'est votre interprétation qui, je viens de le démontrer, est arbitraire et ne tient pas compte de l'ensemble des éléments du problème.
Entre voir un lien plutôt vague et lire et comprendre ce qui est écrit, il y a un gouffre. Voilà ce qui est clairement écrit et assez facile à comprendre pour qui n'essaye pas de détourner le sens du verset.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
1 - Les vivants ne précéderont pas les morts. Où ? Au ciel, auprès du Seigneur évidemment, puisque c'est de cela dont on parle juste après.
2 - Les vivants seront emportés ensemble avec eux. « Eux » ne peut désigner que les ressuscités : « ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord ».
Pour que les vivants et les ressuscités puissent être emportés dans les airs ensemble, il faut que la résurrection ait lieu sur terre. Ils ne peuvent pas être emportés ensemble dans les airs si les uns ressuscitent directement au ciel. Ca n'aurait aucun sens. Révélation parle aussi de la résurrection des 2 témoins. Résurrection sur terre, et enlèvement au ciel dans une nuée.
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Pour moi ces versets sont suffisamment explicites. Je ne vois pas de raison de décrire avec précision le processus de la résurrection et de l'enlèvement au ciel si c'est pour que ça se passe autrement. Si vous n'essayez pas de changer le sens des mots ou d'interpréter à votre sauce, vous accepterez simplement ce qui est écrit.
Vous oubliez de mettre en parallèle ce passage avec celui-ci qui est bien connu : 1Co 15:50-57
50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. 54 Mais lorsque [ceci qui est corruptible revêtira l’incorruptibilité, et que] ceci qui est mortel revêtira l’immortalité, alors ce sera cette parole qui est écrite : “ La mort est engloutie pour toujours. ” 55 “ Mort, où est ta victoire ? Mort, où est ton aiguillon ? ” 56 L’aiguillon qui produit la mort, c’est le péché, mais la puissance du péché, c’est la Loi. 57 Mais grâces [soient rendues] à Dieu, car il nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ !
Quand les chrétiens s'en vont au ciel, ils ne peuvent pas être en chair et en os, comme vous le laissez penser, puisque ces derniers doivent revêtir "l’incorruptibilité" et "l’immortalité", étant entendu selon Paul que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu". Cette ressurection ne peut donc être que spirituelle comme celle de Jésus qui a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18). Par ailleurs, il est intéressant d'ajouter à ces versets Ré 6:9-11 :
9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués].
Vous aviez fait de la mention du temple en Ré 7 une preuve irréfutable que la grande foule était au ciel, donc vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que j'invoque l'image de l'autel, auprès duquel la scène des frères du Christ ressuscités se joue, pour appuyer l'idée que la resurrection des oint se fait au ciel. On leur donne en effet une "longue robe blanche" et on leur demande de patienter "un peu de temps" avant que "soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves", référence directe aux 144 000.
Conclusion : pas de résurrection directe au ciel. Mais je ne vois pas pourquoi ça poserait problème. Sauf pour ceux qui prétendent que la résurrection a déjà eu lieu et qui forcément se trompent.
Détrompez-vous l'itinéraire des frères du Christ ressuscités n'a pas d'importance. C'est la destination qui compte et qui est un des enjeux de ce débat.
Mais vous savez parfaitement que ce verset fait polémique à cause de la virgule. Et en plus, personne ne peut dire si il est authentique ou pas. Mais on va faire comme si.
Se pose donc la question. Jésus parle t-il du paradis de Dieu qui est au ciel ? J'en doute fort, vu que le bandit ne peut pas faire partie des cohéritiers de Christ. Il ne peut donc pas rentrer dans la ville sainte. De quel paradis parle t-il ? Mystère, vu que la bible ne parle pas d'un autre paradis. La possibilité, c'est que ce paradis se trouve sur la nouvelle terre.
Quant au "aujourd'hui", il est évident qu'en l'absence de résurrection, il ne pouvait pas se retrouver dans le paradis le jour de sa mort.
Vous admettez donc la "possibilité" que le paradis puisse se trouver sur la "nouvelle terre" mais en fait vous n'avez ici pas le choix. C'est même la seule possibilité que vous envisagez. Donc en Lc 23:43, c'est une certitude ! le paradis concerne la terre. Faire donc de ce terme un argument décisif pour identifier la grande foule, c'est une fois encore arbitraire. Et plusieurs des arguments que vous avez avancés ont montré qu'ils n'étaient pas décisifs et n'ébranlaient pas la distinction entre les 144 000 et les membres de cette grande foule indénombrable ("devant le trône de Dieu", "laver sa longue robe dans le sang de l'agneau', la tente de Dieu...). Comme je le disais au tout début de cette discussion, chez vous il n'y en a que pour les 144 000. Les survivants d'Armaguédon n'apparaissent quasiment nulle part dans votre interprétation des prophéties bibliques qui concernent pourtant des "nouveaux cieux", et... "une nouvelle terre" !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 août17, 17:43 Message :
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui ne comprenez pas qu'il y a une différence entre RECEVOIR un vêtement de dessus blanc et LAVER / BLANCHIR une longue robe dans le sang de l'agneau. L'un se produit au ciel, l'autre se fait sur terre.
C'est exactement ça ! On donne symboliquement une robe blanche aux morts, et les vivants qui subissent la grande tribulation blanchissent symboliquement leur longue robe.
BuddyRainbow a écrit :Dans la Révélation, Jésus observe que "quelques noms à Sardes (...) n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus" (Ré 3:4) et il invite le congrégation de Laodicée à se reprendre et à lui 'acheter (...) des vêtements de dessus blancs pour qu'elle se trouve vêtu et que la honte de sa nudité ne se manifeste pas' (Ré 3:18, Ré 16:15). Affirmer "Si ils ont un vêtement blanc, c'est qu'ils sont vainqueurs" est arbitraire car, comme le montrent ces deux exemples, Jésus emploie aussi cette image pour symboliser une belle conduite sur terre.
Une conduite qui les conduit où ? Si ils ont une bonne conduite, ils seront vainqueurs. N'est ce pas ? Ou vous pensez qu'avec une bonne conduite, il seront perdants. Réfléchissez 2 secondes !
(Révélation 3:4, 5) 4 “ ‘ Toutefois, tu as quelques noms à Sardes qui n’ont pas souillé leurs vêtements de dessus, et ils marcheront avec moi en [vêtements de dessus] blancs, parce qu’ils en sont dignes. 5 Le vainqueur sera revêtu ainsi de vêtements de dessus blancs, et je n’effacerai en aucune façon son nom du livre de vie, mais je reconnaîtrai son nom devant mon Père et devant ses anges.
Si la grande foule a une bonne conduite, alors elle fera aussi partie des vainqueurs. C'est logique !
BuddyRainbow a écrit :Ainsi, les membres de la grande foule ne reçoivent pas un vêtement de dessus blanc en récompense, comme c'est le cas pour le vainqueur (Ré 3:5), mais porte une longue robe blanche car "ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau" (Ré 7:14), en ce sens qu'ils ont exercés la foi dans le sacrifice de Jésus et ont accompli "des œuvres qui conviennent à la repentance" (Ac 26:20), 'en attachant leur vieille personnalité avec Jésus sur le poteau' (Rm 6:6). Voir aussi Ép 4:21-24.
Donc, selon vous, la grande foule fait partie des perdants, puisqu'elle ne fait pas parties des vainqueurs. Car voyez vous, là où il y a des vainqueurs, il y a aussi des perdants. C'est intéressant comme doctrine de classer la grande foule parmi les perdants !
BuddyRainbow a écrit :Par ailleurs, contrairement à ce que vous affirmez, vous n'avez pas répondu à la question de savoir ce que signifier "laver une longue robe blanche dans le sang de l'agneau". Je l'ai fait, et refait dans ce commentaire, il aurait été bien que vous en fassiez autant.
Ca signifie qu'ils sont restés fidèles jusqu'à la fin. C'est dans ce but que cette lettre leur ait adressé.
(Révélation 2:10) Montre-toi fidèle jusqu’à la mort, et je te donnerai la couronne de vie.
BuddyRainbow a écrit :Vous être entrain de nous expliquer que les chrétiens sont scellés AU CIEL après avoir été vainqueurs.
Bah non ! Je n'ai jamais écrit ça. Vous pouvez me relire, vous ne trouverez rien de tel dans mes propos.
BuddyRainbow a écrit :Si comme vous le soutenez depuis le début, la grande foule s'identifiait à "ceux qui ont été scellés " (Ré 7:4), le sceau devrait se distinguer dans la vision que Jean reçoit de cette grande foule. D'autant que ce sceau est bel et bien visible sur les 144 000...
Pas nécessairement ! Entre voir des palmes qui font 1 mètre et voir un sceau sur un front, il y a une marge.
BuddyRainbow a écrit :C'est la preuve que la grande foule "que personne ne pouvait compter" n'est pas composée des "cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" (Ré 7:4, 9), comme vous le soutenez, mais qu'elle se compose des survivants d'Armaguédon qui conclut la grande tribulation d'où ils 'sont venus'.
Ce sont les survivants de la grande tribulation, pas les survivants de ce que vous appelez Armaggeddon et qui n'est qu'un lieu.
BuddyRainbow a écrit :Une nouvelle fois, vous êtes sélectif. Laissiez-moi vous rafraîchir la mémoire : "on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes [avaient été tués]." - Ré 6:9-11. Quand on vous donne quelque chose vous recevez quelque chose. Je maintiens donc ce que j'ai écrit, le vainqueur "sera revêtu" d'un vêtement de dessus de blanc parce qu'il RECOIT une longue robe blanche selon ces versets.
Mais encore une fois, vous êtes dans l'erreur. Si je dis que des enfants seront revêtus d'un t-shirt rouge, ça ne veut pas dire qu'on leur a donné. Ils peuvent aussi l'avoir acheté, l'avoir trouvé, l'avoir volé ou l'avoir tricoté. Vous voyez, ce ne sont pas les possibilités qui manque, sauf qu'au final, tout le monde se retrouve avec un t-shirt rouge.
Ici, c'est pareil ! Les vainqueurs seront revêtu d'un vêtement blanc ne veut pas dire qu'on leur a forcément donné.
Vous devriez plutôt tenir compte du contexte. La lettre s'adresse aux premiers chrétiens qui s'attendent à affronter une grande tribulation. Si on leur parle d'une grande foule qui reste fidèle et qui passe cette grande tribulation, ne croyez vous pas que c'est d'eux qu'on parle ? Vous croyez qu'ils associent le vêtement blanc de la grande foule à des gens qui vivront sur terre ? Non, pas du tout ! Remettez vous dans le contexte de l'époque. Personne ne compte vivre sur terre en ayant traversé la grande tribulation.
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
Mais ils ont le vêtement blanc des vainqueurs et ils sont conduits vers les sources d'eau de la vie, sans compter qu'ils rentrent dans la ville céleste par ses portes. Il me semble que ça règle le problème.
BuddyRainbow a écrit :Je ne vous suis plus... Je vous expliquais sur la base de Ré 7:14 que les membres de la grande foule "viennent de la grande tribulation" dont le point culminant est le jour où Dieu détruira les méchants, ce à quoi vous objectiez :
La grande tribulation s'arrête avant. Quand un événement se situe après un autre, c'est que le précédent est fini. Si je dis "après la course", c'est que la course est finie.
(Matthieu 24:29) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées.
BuddyRainbow a écrit :Vous expliquez que le jour de la colère de Dieu commence après la grande tribulation. Etes-vous entrain de dire qu'il commence lorsque "le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées" (Mt 24:29 ; voir aussi Ré 6:12-17).
Non, puisque ce sont les signes annonciateurs.
(Yoël 2:30, 31) 30 “ Oui, je donnerai des présages dans les cieux et sur la terre, du sang et du feu et des colonnes de fumée. 31 Le soleil se changera en ténèbres et la lune en sang, avant la venue du grand et redoutable jour de Jéhovah.
BuddyRainbow a écrit :Car vous ne voyez pas que le rassemblement des chrétiens oints intervient APRES ces phénomènes célestes qui suivent "la tribulation de ces jours-là" (Mt 24:31). Indirectement vous confirmeriez que venir de la grande tribulation, comme c'est le cas de la grande foule en Ré 7:14, signifie aussi avoir connu ce jour où Dieu exécute son jugement. Si cela ne correspond pas à votre interprétation, merci d'y apporter des précisions et de proposer une chronologie détaillée de cette période.
Le texte s'adresse à des chrétiens oints du premier siècle qui compte bien être enlevés au ciel pour aller à la rencontre de leur Seigneur (1 Thess. 4:15-17). Donc, oui, le rassemblement se fait après, mais ils ne connaîtront jamais la période de destruction puisqu'ils montent au ciel quand Jésus arrive. Ils viennent donc bien de la grande tribulation car c'est le point d'orgue pour ces premiers chrétiens à qui s'adresse le texte. Simple logique ! Vous lisez comme si le texte s'adressait à vous, mais il s'adresse aux chrétiens du premier siècle.
BuddyRainbow a écrit :De ce grand jour de Jéhovah survivra des personnes "de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Ré 7:9), celles que Jésus qualifie de "brebis" et qu'il félicite pour avoir apporté un soutien à 'ses frères' selon Mt 25:31-46. Ces "brebis" vivront dans le royaume qu'elles héritent et "l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux." - Ré 7:17.
J'ai donné l'explication sur l'autre fil. De toute façon, il n'y a aucune possibilité d'hériter le royaume en étant sur terre (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu). Et les brebis sont les frères du Christ. Eux seuls peuvent hériter du royaume.
BuddyRainbow a écrit :La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14.
Et qui lave sa longue robe en Révélation à part la grande foule ?
BuddyRainbow a écrit :La grande foule n'entrera pas dans la ville céleste. C'est votre interprétation qui, je viens de le démontrer, est arbitraire et ne tient pas compte de l'ensemble des éléments du problème.
Qui à part la grande foule lave sa longue robe ? De qui parle t-on qui rentre dans la ville par ses portes ? Ce ne sont pas ceux a qui on a donné la longue robe. Alors qui ?
Dès que vous m'aurez dit qui sont ceux qui ont lavé leur longue robe et qui rentre dans la ville, on pourra aller plus loin sur ce thème. Pour le moment, bizarrement, vous ne dites rien.
BuddyRainbow a écrit :Vous oubliez de mettre en parallèle ce passage avec celui-ci qui est bien connu : 1Co 15:50-57
Et ce verset confirme ce que je dis.
BuddyRainbow a écrit :Quand les chrétiens s'en vont au ciel, ils ne peuvent pas être en chair et en os, comme vous le laissez penser, puisque ces derniers doivent revêtir "l’incorruptibilité" et "l’immortalité", étant entendu selon Paul que "la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu".
Ah bon ? Et connaissez vous le moment précis où ils revêtent l'incorruptibilité et l'immortalité ? Au moment où ils sont changés en montant au ciel. Pas au moment où ils ressuscitent.
Par ailleurs, vous vous contredisez. Si la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, pourquoi faites vous les brebis de Matthieu 25 hériter le royaume de Dieu sur terre en chair et en os. Il faut vous mettre d'accord avec vous même.
BuddyRainbow a écrit :Cette ressurection ne peut donc être que spirituelle comme celle de Jésus qui a été "rendu à la vie dans l’esprit" (1 P 3:18).
La Bible dit que l'on ressuscite sur terre, et que l'on monte ensuite au ciel dans les airs. Moi je crois la Bible et pas vous.
Pour être emportés dans les airs, il faut ressusciter sur terre. C'est incontestable !
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
(Révélation 11:11, 12) 11 Et après les trois jours et demi, de l’esprit de vie venant de Dieu est entré en eux, et ils se sont tenus sur leurs pieds, et une grande peur est tombée sur ceux qui les regardaient. 12 Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
BuddyRainbow a écrit :Vous aviez fait de la mention du temple en Ré 7 une preuve irréfutable que la grande foule était au ciel, donc vous ne verrez pas d'inconvénient à ce que j'invoque l'image de l'autel, auprès duquel la scène des frères du Christ ressuscités se joue, pour appuyer l'idée que la resurrection des oint se fait au ciel. On leur donne en effet une "longue robe blanche" et on leur demande de patienter "un peu de temps" avant que "soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves", référence directe aux 144 000.
Exact ! Quand on dit à des morts, de patienter, c'est qu'ils ne sont pas encore ressuscités.
De toute façon, des ressuscités au ciel sans jugement, c'est impossible !
9 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
BuddyRainbow a écrit :Détrompez-vous l'itinéraire des frères du Christ ressuscités n'a pas d'importance. C'est la destination qui compte et qui est un des enjeux de ce débat.
Si c'est décrit dans la Bible, c'est que ça a son importance. Les versets montrent que la résurrection se fait sur terre, et que l'on monte ensuite au ciel dans une nuage dans les airs. C'est écrit noir sur blanc. Je ne comprends pas pourquoi vous le niez.
BuddyRainbow a écrit : Comme je le disais au tout début de cette discussion, chez vous il n'y en a que pour les 144 000. Les survivants d'Armaguédon n'apparaissent quasiment nulle part dans votre interprétation des prophéties bibliques qui concernent pourtant des "nouveaux cieux", et... "une nouvelle terre" !
Parce que la Révélation s'adresse à des oints du premier siècle, et que ce qui les intéresse, c'est ce qui les attend eux. C'est donc d'eux dont on parle. Aucun n'espérait vivre sur terre.
Auteur : papy Date : 01 août17, 19:18 Message : 1 Jean 5:5 Qui est levainqueurdu monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
La grande foule des TdJ a foi en qui ?
au CC ?
C'est donc logique qu'ils ne soient pas vainqueurs !
Auteur : Logos Date : 01 août17, 20:15 Message :
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.
Il vaut bien mieux raisonner à partir de ce qui est écrit noir sur blanc plutôt que d'échafauder des hypothèses hasardeuses sur la base de ce qui n'est pas précisé textuellement.
Bien à vous.
Auteur : kevver Date : 01 août17, 23:49 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
Il est intéressant de savoir ce qui arrive à ceux qui n'ont pas de sceau.
Apocalypse 7:3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 9:4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre,mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Quand comprendrez-vous que la théologie des Témoins de Jéhovah n'est qu'une vaste escroquerie ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 02:54 Message : Le point faible du raisonnement de BuddyRainbow apparaît au grand jour. Pour certains passages, il fait de longs discours argumenté bien que souvent biaisé et faux. Dans 2 cas, il se contente de nier et de passer dessus à la vitesse de l'éclair. On voit là que les arguments de la WT lui manquent, et qu'il est incapable de trouver une parade.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Réponse de BuddyRainbow :
BuddyRainbow a écrit :La grande foule n'est pas mentionné en Ré 22:14.
Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?
MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 21:27) 27 Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Les seuls qui peuvent rentrer dans la ville céleste sont ceux qui sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, et vous avez admis qu'il s'agissait des cohéritiers du Christ. Et ceux qui lavent leur longue robe (la grande foule) peuvent aussi rentrer dans la ville. Conclusion logique : la grande foule est cohéritière de Christ.
MonstreLePuissant a écrit :NON, pas si logique que ça pour les raisons évoquées plus haut.
Un logique simple accessible à un enfant de 10 ans, rejeté sans autre explication. Toujours sans donner la moindre précision sur ceux qui lavent leur longue robe. C'est comme si ils n'existaient pas.
Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !
Auteur : Logos Date : 02 août17, 05:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !
J'espère qu'il en profitera pour nous parler un peu de la "grande foule dans le ciel" de Révélation 19:1.
Auteur : RT2 Date : 02 août17, 05:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Parce que la Révélation s'adresse à des oints du premier siècle, et que ce qui les intéresse, c'est ce qui les attend eux. C'est donc d'eux dont on parle. Aucun n'espérait vivre sur terre.
Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?
MonstreLePuissant a écrit :
Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !
MLP, d'où viennent les longues robes déjà blanches que reçoivent ceux qui sont morts ? Pourtant ils ne sont pas comptés faisant parti de la grande foule, pas plus que la grande foule n'est comptée parmi ceux-ci.
Ce qui est amusant; c'est qu'avec toi, si Dieu a jugé utile de dire qu'il y a un groupe composé de 144000 personnes depuis l'effusion de l'esprit saint au premier siècle qui doivent être scellés, qu'ils constituent la congrégation des premiers nés, être des prémices, être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, engendrés de l'esprit, etc..., et de faire une présentation distincte d'une grande foule de personnes composée d'humains encore imparfaits, sur terre, qui seront guidés par l'Agneau. C'est que tu nous dit : ça ne sers à rien.
Auteur : Mormon Date : 02 août17, 05:53 Message :
RT2 a écrit :
Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?
Le fantasme des 144000
Certains enseignent qu'il serait souhaitable de chercher âprement dans cette vie un indice pour espérer une meilleure résurrection que notre prochain. Ce penchant bassement humain, motivé par l'orgueil, existait déjà parmi les disciples de Jésus (voir Mat.20:21). Des gens pervertis de notre génération, prêtres intrigants, ont même monté une théorie impliquant la non résurrection réelle de Jésus-Christ pour arriver à exécuter leur sordide dessein à parti de certains versets du livre de l'Apocalypse.
Au point qu'ils en viennent à pervertir les voies du Seigneur avec des philosophies d'hommes mêlées d'écritures. Inventant l'absence de conséquences pour la méchanceté par l'anéantissement corps et âme de la personne "injuste" - sans préciser à partir de quel degré d'injustice le "méchant" à le droit d'échapper aux conséquences de son injustice par son annihilation.
Ces gens nient la résurrection littérale du Seigneur, nous interdisant de retourner en présence de Dieu en nous condamnant à jamais à demeurer esprit invisible, ou une entité inhumaine, indescriptible en errance métaphysique, alors que nous avons été créés physiquement à son image, selon sa ressemblance.
Créant un système de quota (144000) afin que les plus orgueilleux, les plus injustes, les plus élevés dans leur vanité, puissent être inspirés du diable qui leur fait croire qu'ils font partie de cette "élite" virtuelle qui ira vivre sans corps et célibataires dans un monde céleste indéfinissable. Et, depuis ce lieu, gouverner à leur guise le reste des justes qui devront, eux (plus chanceux), se contenter à jamais de la terre... avec femmes et enfants.
Voilà où peut nous entrainer la folie de l'homme, parmi d'autres élucubrations bibliques, en l'absence de véritables révélations de Dieu... alors que "chacun recevra selon ses œuvres" (Rom.2:6).
Tous les justes gouverneront la terre pendant les mille ans à travers le Royaume de Dieu (l'Eglise). Soit sur terre en tant que mortels, soit depuis les cieux, pour certains, en tant qu'immortels en venant de temps en temps sur terre selon les missions assignées. Mais l'héritage final, la terre céleste selon Apoc.21, où les saints règneront sur leur descendance comme Dieu règne sur nous, en mondes sans nombre, sera la récompense de ceux qui seront cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu.
Pendant les mille ans, les survivants des nations seront administrées par l'Eglise. Les saints et leur descendance s'en chargeront sous la direction de Jésus et d'autres immortels via les temples. L'Evangile sera prêché avec puissance. Toutes choses seront révélées. Le loup habitera avec l'agneau. Le seigneur régnera en personne. Sa loi théocratique sera sur toute la terre. Les hommes seront si justes que Satan sera lié. Les jours de l'homme seront de 100 ans et la mort ne sera plus car le juste sera changé en un clin d'œil. L'œuvre par procuration en faveur des morts de toutes les époques se fera à grand échelle du fait que les cieux et la terre seront réunis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 06:38 Message :
RT2 a écrit :Ah, tu penses donc que la grande foule ne devrait pas se sentir concernée ou même les oints, le restant oint à notre époque ?
Il ne s'agit pas de savoir qui se sent concerné 2000 ans plus tard, mais de savoir à qui cette lettre était destinée. Crois tu sincèrement que les chrétiens du premier siècle s'imaginaient qu'ils allaient laver leur longue robe et le blanchir dans le sang de l'Agneau pour finir sur terre ?
RT2 a écrit :MLP, d'où viennent les longues robes déjà blanches que reçoivent ceux qui sont morts ? Pourtant ils ne sont pas comptés faisant parti de la grande foule, pas plus que la grande foule n'est comptée parmi ceux-ci.
Parce qu'encore une fois, la lettre est écrite pour les vivants qui s'attendent à affronter la grande tribulation. Le sort des morts ne les intéressent pas. Ce qui les intéresse, c'est leur sort à EUX si ils sortent vainqueurs.
RT2 a écrit :Ce qui est amusant; c'est qu'avec toi, si Dieu a jugé utile de dire qu'il y a un groupe composé de 144000 personnes depuis l'effusion de l'esprit saint au premier siècle qui doivent être scellés, qu'ils constituent la congrégation des premiers nés, être des prémices, être héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ, engendrés de l'esprit, etc..., et de faire une présentation distincte d'une grande foule de personnes composée d'humains encore imparfaits, sur terre, qui seront guidés par l'Agneau. C'est que tu nous dit : ça ne sers à rien.
Parce qu'encore une fois, la Révélation est écrite pour les vivants du 1er siècle. Les 144000, c'est tous les cohéritiers de Christ. Mais la grande foule, ce sont ceux qui vont affronter la grande tribulation. On doit donc les mettre en garde pour qu'ils restent fidèles, et leur montrer ce qui les attend si ils sortent vainqueurs de cette tribulation. Ce n'est pas pour toi qui lit cette lettre 2000 ans plus tard. Sérieusement RT2, tu crois que les premiers chrétiens croyaient que la grande foule qui a lavé sa longue robe va demeurer sur terre ? Surtout quand on leur dit qu'ils ont le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes ?
Vous pédalez dans la semoule. Toi tu as parfaitement compris que ceux qui ont lavé leur longue robe, c'est la grande foule, et qu'elle rentre dans la ville céleste par ses portes. Tu n'as pas osé le contester, donc tu fais comme si tu n'as pas vu. Quant à BuddyRainbow, il fait l'impasse dessus, incapable d'avouer que les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule. Il préfère faire comme si ce verset n'existait pas pour se focaliser sur ce qui selon lui, prouverait que la grande foule est sur terre. Sauf que ça contredit la Bible, et c'est ça votre problème. Si votre doctrine était bonne, elle n'aurait pas à contredire la Bible, et vous n'auriez pas à dissimuler des versets.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 août17, 07:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quant à BuddyRainbow, il fait l'impasse dessus, incapable d'avouer que les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule. Il préfère faire comme si ce verset n'existait pas pour se focaliser sur ce qui selon lui, prouverait que la grande foule est sur terre.
Si je puis me permettre de parler en son nom, il ne le conteste pas puisque c'est à travers ce détail - les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule - qu'il vous a démontré par A+B que, contrairement à ce que vous aviez affirmé, les 144 000 de Révélation 7:4 ne sont pas la grande foule de Révélation 7:9.
D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
Auteur : papy Date : 02 août17, 07:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
La ville redescend sur terre avec le 144000 ou sans ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 08:12 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Si je puis me permettre de parler en son nom, il ne le conteste pas puisque c'est à travers ce détail - les seuls à avoir lavé leurs longues robes sont les membres de la grande foule - qu'il vous a démontré par A+B que, contrairement à ce que vous aviez affirmé, les 144 000 de Révélation 7:4 ne sont pas la grande foule de Révélation 7:9.
Et j'ai démontré qu'il était dans l'erreur avec une grande facilité. Déjà, il estime que s'agissant des vainqueurs, on ne peut que leur avoir donné la longue robe, ce qui est totalement absurde. En effet, c'est bien aux morts que l'on donne symboliquement des robes blanches. Mais on sait qu'ils ne sont pas au complet à ce moment là. Donc, ils ne sont pas 144000.
(Révélation 6:9-11) 9 Et quand il a ouvert le cinquième sceau, j’ai vu sous l’autel les âmes de ceux qui ont été tués à cause de la parole de Dieu et à cause de l’œuvre de témoignage qu’ils possédaient. 10 Et ils ont crié d’une voix forte, disant : “ Jusqu’à quand, Souverain Seigneur saint et véridique, te retiens-tu de juger et de venger notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? ” 11 Et on leur a donné à chacun une longue robe blanche ; et on leur a dit de se reposer encore un peu de temps, jusqu’à ce qu’il soit rempli aussi, le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués comme eux-mêmes
A quel moment on donne au reste des 144000 leur robe blanche ? Si l'on suit la logique de BuddyRainbow, une partie seulement des 144000 reçoit une robe blanche, et les autres n'en reçoivent jamais. Ce qui signifie qu'une partie seulement des 144000 sont des vainqueurs, et pas l'autre puisqu'on ne leur donne jamais de robe blanche en récompense. Ce qui signifie qu'une partie seulement des 144000 peut accéder aux arbres de vie et pas l'autre. Ce qui montre au final que sa doctrine (celle de la WT) est totalement absurde et incohérente.
Ma logique ne souffre pas de ce problème, puisque tous les vainqueurs ont une robe blanche. Les morts parce qu'on leur en a donné, et la grande foule parce qu'elle lave sa longue robe.
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
Mauvais argument Kerri ! Tu aurais dû te renseigner avant. Pour la WT, la ville céleste ne descend pas littéralement du ciel, donc il est inutile de faire croire que les humains vont pouvoir entrer dedans à pied.
La ville reste donc au ciel, et en conséquence de quoi, il est impossible que la grande foule entre par les portes de la ville céleste tout en étant sur terre. Te voilà devant une belle contradiction. Tu admets que la grande foule rentre dans la ville céleste, et la WT te dit que cette ville ne descend pas littéralement du ciel. Seule conclusion possible. La grande foule est au ciel.
C'était bien essayé, mais tu t'es planté lamentablement. Essaye encore !
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Auteur : Mikaël Malik Date : 02 août17, 08:18 Message :
D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
papy a écrit :
La ville redescend sur terre avec le 144000 ou sans ?
En voilà une de bonne question
Auteur : Mormon Date : 02 août17, 08:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
Ce qui met de facto la ville au ciel. Le sceau céleste de la ville ayant été mis sur la terre. Tous les justes en hériteront (de la Nouvelle Terre) après les 1000 ans "et un peu de temps".
L'époux devenant à la hauteur céleste de l'épouse.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 août17, 10:07 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
MonstreLePuissant a écrit :(...) La ville reste donc au ciel
Vous dites, " la ville reste donc au ciel ". alors même que la Bible, en Révélation 21:2, vous dit très clairement qu'elle en descend. On descend du ciel en y restant, c'est ça que vous essayez de nous expliquer ?
D'autre part, en réponse à votre: " Pour la WT " et à la citation d'une de nos publications que vous avez manifestement lu en diagonale si c'est pas un mot sur 15, je vous rappellerais ce que je vous ai écrit un jour, car c'est toujours d'actualité:
Je constate qu'une fois de plus, tu n'as toujours rien de valable à opposer et que tu choisis la diversion. Ce n'est pas de mes croyances dont on parle ici mais des tiennes, de ces choses que tu nous exposes orgueilleusement avec mépris comme autant de vérités absolues supposées démontrer que tu aurais raison sur absolument tout. Je remet cette phrase contenu dans mon message que tu cites, tu as dû passer à côté.
Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Puisque tu nous prônes, à grands renforts de "N'importe qui comprend que (...) sauf toi" et de "Tout le monde sait que (...) sauf toi", que tes convictions sont d'indéniables vérités absolues, qu'en-dehors de toi, tout le monde a tort, alors il n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Alors je me contente d'étudier tes 'vérités', de me servir exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous allons d'ailleurs une nouvelle fois le constater ci-dessous, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 10:28 Message : Mon pauvre Kerri, c'est toi qui est dans l'embarras, et tu essayes de transférer comme tu aimes si bien dire « ta tare sur moi ». Pour moi, ce n'est pas compliqué puisque la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. C'est toi qui a un problème car tu veux faire rentrer une grande foule terrestre dans une ville céleste qui selon tes maîtres (merci de m'avoir rappeler cette expression) reste au ciel. Tu es donc totalement coincé et tu fais bien pâle figure en t'attaquant à ma personne plutôt qu'à essayer de résoudre ce dilemme.
Auteur : Logos Date : 02 août17, 10:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Tu es donc totalement coincé et tu fais bien pâle figure en t'attaquant à ma personne plutôt qu'à essayer de résoudre ce dilemme.
C'est exactement la même impression que je ressens en lisant le dernier message de frère Endrifiel. Au lieu de répondre aux arguments pourtant très clairs qui lui sont exposés, il fait dévier le sujet en s'attaquant à la personne. La fameuse stratégie de l'écran de fumée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 août17, 10:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :(...) Pour moi, ce n'est pas compliqué puisque la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes.(...)
Et donc si je comprend bien, pour vous, lorsque vous lisez en Révélation 21:2 que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel, ça signifie qu'elle reste sur place, que c'est pas elle qui descend, mais les autres qui montent. Euh... oui, pourquoi pas, c'est un point de vue comme un autre après tout. Simplement au regard de ce que dit la Bible dans ce verset, je vous avouerais que c'est un point de vue vraiment très discutable.
Personnellement, quand je dis à n'importe qui que je descends, il reste en bas et attend. Avec vous, je saurais en revanche que lorsque vous me direz que vous descendez alors ça voudra dire que je dois monter. J'ai une question par contre. Histoire de parfaire mes connaissances à votre sujet. Si vous me dites de monter, est-ce que ça signifie que je dois rester en bas et attendre que vous descendiez ?
MonstreLePuissant a écrit :Tu es donc totalement coincé et tu fais bien pâle figure en t'attaquant à ma personne plutôt qu'à essayer de résoudre ce dilemme.
A votre personne ? Vous êtes sûr ? Je vous remet cette phrase qui semble décidément vous échapper parce qu'ici encore, vous êtes une nouvelle fois passé à côté:
Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
S'il faut augmenter la taille de caractère pour vous en faciliter la lecture, n 'hésitez surtout pas à me le dire.
Je me contente d'étudier vos 'vérités', de me servir exclusivement de vos propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous pouvons le constater ci-dessus, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles. Pas même sur la Bible.
Auteur : RT2 Date : 02 août17, 10:41 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Vous dites, " la ville reste donc au ciel ". alors même que la Bible, en Révélation 21:2, vous dit très clairement qu'elle en descend. On descend du ciel en y restant, c'est ça que vous essayez de nous expliquer ?
Alors sauf erreur, MLP parlera d'un troisième Ciel. Cela dit en Révélation on est soit au Ciel, soit sur la terre; il n'y a pas de zone tampon comme aime à le croire MLP.
MLP a écrit :Pour moi, ce n'est pas compliqué puisque la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. C'est toi qui a un problème car tu veux faire rentrer une grande foule terrestre dans une ville céleste qui selon tes maîtres (merci de m'avoir rappeler cette expression) reste au ciel. ...
En même temps, vouloir faire entrer dans une ville céleste où ceux qui y résident sont comparables à des anges qui ne se marient pas, donc qui n'ont pas de descendance sur terre, pour ne pas dire, pas de descendance du tout au Ciel, hum..et le juste prendra possession de la terre et il y demeurera toujours (psaume 37:29).
Comment dire : qui est donc la descendance terrestre des justes et donc qui sont ces justes qui ne peuvent que vivre sur terre ? Dont l'espérance mentionnée dans l'AT est belle et bien terrestre ?
Cela ne peut pas être les oints, on est tous d'accord pour dire qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils ne font pas d'enfants au Ciel, qu'ils ne parlent pas plusieurs langues comme si au Ciel l'un parlait le crétois, l'autre l'hébreu, l'autre grec, l'autre le latin, l'autre l'arabe, l'autre l'anglais, l'autre le français, l'autre le chinois, etc...
Mais alors qui sont ces personnes qui ont une telle espérance MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 12:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et donc si je comprend bien, pour vous, lorsque vous lisez en Révélation 21:2 que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel, ça signifie qu'elle reste sur place, que c'est pas elle qui descend, mais les autres qui montent. Euh... oui, pourquoi pas, c'est un point de vue comme un autre après tout. Simplement au regard de ce que dit la Bible dans ce verset, je vous avouerais que c'est un point de vue vraiment très discutable.
Ah non Kerri, n'inverse pas ! C'est pour la WT que Jérusalem reste sur place. Lis bien !
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Bizarre que tu ne trouves pas ça très discutable. Tout comme tu ne trouves pas très discutable la génération élastique en caoutchouc bio. Mais passons ! On sait que tu es à la solde de la WT et que tu dois donc tout accepter sans broncher.
Cela dit, tu es tellement désespéré que tu tentes de faire diversion, car en attendant, tu es incapable de fournir une explication sur le fait qu'une grande foule sur terre, rentre dans une ville céleste qui selon tes maîtres ne fait que descendre symboliquement.
Maintenant, je vais te montrer à quel point tu es en train de t'enfoncer dans la mélasse.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Sachant que la mont Sion se trouve à Jérusalem, l'Agneau et les 144000 se trouvent en fait dans la Jérusalem céleste. Et tout le monde sait que les 144000 sont censé rejoindre Jésus.... au ciel !!! Et de fait, si on suit ton raisonnement absurde, ce ne sont pas les 144000 qui montent au ciel, mais la ville qui descend.
Gérard C. Endrifel a écrit :Personnellement, quand je dis à n'importe qui que je descends, il reste en bas et attend. Avec vous, je saurais en revanche que lorsque vous me direz que vous descendez alors ça voudra dire que je dois monter. J'ai une question par contre. Histoire de parfaire mes connaissances à votre sujet. Si vous me dites de monter, est-ce que ça signifie que je dois rester en bas et attendre que vous descendiez ?
Gros malin, comment comptes tu prouver maintenant que les 144000 ne montent pas au ciel puisqu'ils se trouvent dans la ville céleste ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Je me contente d'étudier vos 'vérités', de me servir exclusivement de vos propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous pouvons le constater ci-dessus, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles. Pas même sur la Bible.
En attendant, c'est toi qui est dans la mouise, incapable d'expliquer comment une grande foule sur terre fait pour rentrer dans une ville au ciel, car je te rappelle que selon tes maîtres, elle ne descend pas littéralement.
Je te souhaite bien du courage mon petit Kerri !
_____________________________________
RT2 a écrit :En même temps, vouloir faire entrer dans une ville céleste où ceux qui y résident sont comparables à des anges qui ne se marient pas, donc qui n'ont pas de descendance sur terre, pour ne pas dire, pas de descendance du tout au Ciel, hum..et le juste prendra possession de la terre et il y demeurera toujours (psaume 37:29).
Parce que pour toi RT2, les 144000 sont des injustes qui se retrouvent au ciel ? Il n'y a donc pas de justes au ciel. Tous les justes sont sur terre là où ils doivent demeurer pour toujours ?
RT2 a écrit :Comment dire : qui est donc la descendance terrestre des justes et donc qui sont ces justes qui ne peuvent que vivre sur terre ? Dont l'espérance mentionnée dans l'AT est belle et bien terrestre ?
Mais la résurrection est là pour ça RT2. Il y aura bien des justes parmi les ressuscités, rassure moi ! Ou alors c'est une nouvelle, nouvelle lumière de la WT ?
RT2 a écrit :Cela ne peut pas être les oints, on est tous d'accord pour dire qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils ne font pas d'enfants au Ciel, qu'ils ne parlent pas plusieurs langues comme si au Ciel l'un parlait le crétois, l'autre l'hébreu, l'autre grec, l'autre le latin, l'autre l'arabe, l'autre l'anglais, l'autre le français, l'autre le chinois, etc...
Mais alors qui sont ces personnes qui ont une telle espérance MLP ?
Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, et qui ne peuvent donc pas rentrer dans la ville céleste. Or, nous savons tous que la grande foule a gagné le droit de rentrer dans la ville céleste par ses portes. Souviens toi que c'est là que sont les 144000.
Alors tu ne trouves pas bizarre que la grande foule se retrouve exactement au même endroit que les 144000, dans la nouvelle Jérusalem céleste ? N'est ce pas la n-ième confirmation de ce que j'affirme depuis le début à savoir que la grande foule fait partie des 144000 ?
Vous êtes devant un énorme problème. RT2, tu as compris que la grande foule rentrait dans la ville céleste, mais tu n'as aucun argument, donc tu fais le mort sur cette question. Notre brave Kerri aka Gérard C. Endrifel fidèle séide de la WT l'admet, mais comme il est coincé étant incapable d'expliquer comment une foule sur terre fait pour rentrer dans une ville céleste, il tente désespérément de faire diversion. Et BuddyRainbow se contente pour le moment de nier que ceux qui ont lavé leur longues robes sont en réalité la grande foule. Il doit déployer des efforts colossaux pour essayer de résoudre ce problème. Alors quand je lis Kerri en train d'essayer de me discréditer pensant que ça va lui donner raison, je me dis que c'est son dernier moyen de défense et que la méthode Coué chez les TJ a encore de beau jour devant elle.
Auteur : RT2 Date : 02 août17, 12:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Parce que pour toi RT2, les 144000 sont des injustes qui se retrouvent au ciel ? Il n'y a donc pas de justes au ciel. Tous les justes sont sur terre là où ils doivent demeurer pour toujours ? .
Quand vous en aurez assez de vous servir à vous même des paroles idiotes uniquement dans le but de vous gargariser le gosier et de vous chatouiller les oreilles, parce que si votre cerveau devait être lisse comme un oeuf (ce qu'il est certainement le cas quelque part), il brillerait encore plus que le crâne d'un chauve passé à la gomina
Cela dit tout ce qui brille n'est pas or
petit rappel, l'AT est clair : l'espérance terrestre monsieur MLP, oui je sais ça ne rentre pas dans vos raisonnements.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 août17, 12:50 Message : Mais ça ne pose pas de problème l'espérance terrestre. Notre problème n'est pas là. Notre problème, c'est que la WT prétend que la grande foule reste sur terre, alors qu'elle a gagné le droit de rentrer dans une ville céleste, là où comme par hasard, se trouve les 144000. Et on peut bien se douter qu'il faut avoir revêtu la nature divine pour rejoindre une ville céleste.
Alors tu vois RT2, tu tentes encore de faire diversion, mais le problème est là ! La grande foule va au ciel ! C'est incontestable ! Faire diversion n'y changera rien.
Auteur : Mormon Date : 02 août17, 17:28 Message :
RT2 a écrit :
Cela ne peut pas être les oints, on est tous d'accord pour dire qu'ils héritent de la nature divine, qu'ils ne font pas d'enfants au Ciel, qu'ils ne parlent pas plusieurs langues comme si au Ciel l'un parlait le crétois, l'autre l'hébreu, l'autre grec, l'autre le latin, l'autre l'arabe, l'autre l'anglais, l'autre le français, l'autre le chinois, etc...
Mais alors qui sont ces personnes qui ont une telle espérance MLP ?
Tous les justes héritent de la nature divine :
"Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Mat.5:48)
Tous les justes seront cohéritiers de la plénitude de Dieu pour obtenir le pouvoir de devenir comme Dieu, ou d'obtenir la "vie éternelle" qui est le pouvoir de peupler monde sur monde par une postérité sans fin. Tous les justes hériteront finalement de la terre, comme tous les justes ressusciteront avec un corps de chair et d'os spirituel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 02 août17, 18:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Et donc si je comprend bien, pour vous, lorsque vous lisez en Révélation 21:2 que la Nouvelle Jérusalem descend du ciel, ça signifie qu'elle reste sur place, que c'est pas elle qui descend, mais les autres qui montent. Euh... oui, pourquoi pas, c'est un point de vue comme un autre après tout. Simplement au regard de ce que dit la Bible dans ce verset, je vous avouerais que c'est un point de vue vraiment très discutable.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Je vous remet ci-dessous ce que je vous ai écrit précédemment, peut-être que ça aussi, ça vous a échappé:
[Il] n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Vous savez, si vous ne prenez pas la peine de lire ce que vos interlocuteurs vous écrivent, on va pas aller bien loin.
Donc je reprends. Selon vos croyances, et non les miennes, vous dites, que " la ville reste donc au ciel ". Vous nous dites par ailleurs que pour vous, c'est " la grande foule qui va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes ". Or, la Bible, en Révélation 21:2 notamment, vous dit très clairement que la ville ne reste pas au ciel, mais en descend et qu'à la suite de ça, des vainqueurs y entrent par ses portes (Ré 22:14)
Pouvez-vous donc nous expliquer comment descend-t-on du ciel si on y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? J'espère que ça n'est pas parce que " [mes] maîtres de la WT, de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford " le disent, ça serait pas très sérieux de votre part.
MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Sachant que la mont Sion se trouve à Jérusalem, l'Agneau et les 144000 se trouvent en fait dans la Jérusalem céleste.
En êtes-vous sûr ? Êtes-vous sûr que les 144 000 soient bien dans la ville céleste sur le mont Sion ? Car ce n'est pas ce que dit le verset.
MonstreLePuissant a écrit :Et de fait, si on suit ton raisonnement absurde, ce ne sont pas les 144000 qui montent au ciel, mais la ville qui descend.
Mon raisonnement absurde ? Dites donc ça à Jean qui la voit descendre du ciel en Révélation 21:2 et en Révélation 21:10 là où vos croyances la voient rester sur place.
Contrairement à vous, je n'ai absolument rien à prouver. Je vous rappelle que c'est de vos croyances dont on parle et non des miennes vu que pour vous, elles sont absurdes et mensongères.
Gérard C. Endrifel a écrit :Personnellement, quand je dis à n'importe qui que je descends, il reste en bas et attend. Avec vous, je saurais en revanche que lorsque vous me direz que vous descendez alors ça voudra dire que je dois monter. J'ai une question par contre. Histoire de parfaire mes connaissances à votre sujet. Si vous me dites de monter, est-ce que ça signifie que je dois rester en bas et attendre que vous descendiez ?
MonstreLePuissant a écrit :Gros malin, comment comptes tu prouver maintenant que les 144000 ne montent pas au ciel puisqu'ils se trouvent dans la ville céleste ?
En êtes-vous sûr ? Êtes-vous sûr que les 144 000 soient bien dans la ville céleste sur le mont Sion ? Car ce n'est pas ce que dit le verset que vous m'avez cité.
Contrairement à vous, je n'ai absolument rien à prouver. Je vous rappelle que c'est de vos croyances dont on parle et non des miennes vu que pour vous, elles sont absurdes et mensongères.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je me contente d'étudier vos 'vérités', de me servir exclusivement de vos propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous pouvons le constater ci-dessus, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles. Pas même sur la Bible.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Je vous remet ci-dessous ce que je vous ai écrit précédemment, peut-être que ça aussi, ça vous a échappé:
[Il] n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
MonstreLePuissant a écrit :Je te souhaite bien du courage mon petit Kerri !
Oh ! Merci beaucoup. A vous également, il va vous en falloir pour défendre vos croyances de l'examen que je suis en train de lui faire subir. Jusqu'ici, au vu de vos tentatives vaines de diversion, vous semblez éprouver quelques difficultés. Pourtant, nous n'en sommes qu'à gratter la surface de vos croyances. J'ose espérer que vous serez plus téméraire lorsqu'on les traitera en profondeur.
Je ne suis pas là de la journée et rentrerais certainement assez tard dans la soirée. Ce qui vous laisse suffisamment de temps pour vous préparer et nous rédiger une vraie réponse sérieuse.
Auteur : Logos Date : 02 août17, 18:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Vous êtes devant un énorme problème. RT2, tu as compris que la grande foule rentrait dans la ville céleste, mais tu n'as aucun argument, donc tu fais le mort sur cette question. Notre brave Kerri aka Gérard C. Endrifel fidèle séide de la WT l'admet, mais comme il est coincé étant incapable d'expliquer comment une foule sur terre fait pour rentrer dans une ville céleste, il tente désespérément de faire diversion. Et BuddyRainbow se contente pour le moment de nier que ceux qui ont lavé leur longues robes sont en réalité la grande foule. Il doit déployer des efforts colossaux pour essayer de résoudre ce problème. Alors quand je lis Kerri en train d'essayer de me discréditer pensant que ça va lui donner raison, je me dis que c'est son dernier moyen de défense et que la méthode Coué chez les TJ a encore de beau jour devant elle.
En lisant les dernières interventions sur le sujet, je dois bien me résoudre à admettre que cette analyse de Monstrel'épuisant est justifiée. Ses arguments bibliques indiquent clairement que la grande foule se trouve dans les sphères célestes et n'ont pas reçu la moindre réfutation. À la place, ses interlocuteurs s'en prennent à sa personne ou avancent des sous-entendus bien éloignés du fond du problème; la tentative de diversion est aussi flagrante que maladroite.
Messieurs Endrifiel, RT2 et BuddyRainbow nous attendons de véritables arguments, pas des écrans de fumée. Merci.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août17, 02:37 Message : Merci Logos, les TJ honnêtes sont rares, surtout ici !
____________________________
Mon pauvre Kerri, inutile d'essayer de me discréditer, la seule personne à laquelle tu fais du mal, c'est toi même car tu montres à tout le monde ta mesquinerie et ton manque flagrant de jugement.
Gérard C. Endrifel a écrit :Donc je reprends. Selon vos croyances, et non les miennes, vous dites, que " la ville reste donc au ciel ". Vous nous dites par ailleurs que pour vous, c'est " la grande foule qui va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes ". Or, la Bible, en Révélation 21:2 notamment, vous dit très clairement que la ville ne reste pas au ciel, mais en descend et qu'à la suite de ça, des vainqueurs y entrent par ses portes (Ré 22:14)
Pouvez-vous donc nous expliquer comment descend-t-on du ciel si on y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? J'espère que ça n'est pas parce que " [mes] maîtres de la WT, de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford " le disent, ça serait pas très sérieux de votre part.
Pour la n-ième fois Kerri, c'est pour la WT que la ville céleste reste au ciel, pas pour moi. Relis bien !
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera *** Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Puisque manifestement tu n'es pas d'accord avec ça, pourquoi ne vas tu pas plutôt demander des explications à tes maîtres ? C'est eux qui doivent te répondre, pas moi ! Tu es en pleine contradiction. Tu me montres le verset qui dit que la Jérusalem céleste descend du ciel (ce que je sais parfaitement), mais en même temps, en tant que TJ, tu es obligé de croire que la ville céleste reste au ciel, car c'est exactement ce que tes maîtres disent. Tu es coincé Kerri, quoi que tu fasses. Tu l'as dans l'os !
Moi je n'ai aucun problème avec le fait que la ville céleste descende du ciel, car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri ! Ce n'est pas une ville flottante propulsée par un générateur d'antimatière.
Mais on attend toujours que tu nous expliques comment une grande foule sur terre, rentre dans une ville qui descend du ciel tout en restant au ciel. Explique nous Kerri, que l'on se marre un peu !
Gérard C. Endrifel a écrit :Mon raisonnement absurde ? Dites donc ça à Jean qui la voit descendre du ciel en Révélation 21:2 et en Révélation 21:10 là où vos croyances la voient rester sur place.
Mais tu ne vois donc pas que tu t'enfonces encore plus ? Je te le répète, car tu sembles utiliser cet argument pour tenter de me discréditer, en vain.
Pour moi, la ville céleste descend du ciel.
Est ce assez clair et assez gros pour toi ?
Maintenant, ce que tu dois faire, c'est expliquer à tes maîtres que la ville descend réellement du ciel, car eux, ils pensent qu'elle reste au ciel.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Mais lâche, malhonnête et hypocrite comme tu es, on sait que tu n'en feras rien.
Gérard C. Endrifel a écrit :Contrairement à vous, je n'ai absolument rien à prouver. Je vous rappelle que c'est de vos croyances dont on parle et non des miennes vu que pour vous, elles sont absurdes et mensongères.
Bah non, mon petit père, on parle des croyances de la WT avec lesquels manifestement, tu n'es pas d'accord. Tu t'es mis dans la pire situation qui soit pour un TJ, à démonter la doctrine de ton organisation, et à révéler ses mensonges à partir d'un verset qui dit le contraire de ce qu'elle affirme.
Gérard C. Endrifel a écrit :En êtes-vous sûr ? Êtes-vous sûr que les 144 000 soient bien dans la ville céleste sur le mont Sion ? Car ce n'est pas ce que dit le verset que vous m'avez cité.
Je suis mort de rire Kerri ! Donc, pour toi, les 144000 et Jésus sont sur le mont Sion terrestre à Jérusalem.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
(Hébreux 12:22-24) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
Tu ne vois pas que tu te ridiculises à contester ce que tout le monde sait ? Le pouvoir royal est dans la Jérusalem céleste, là où sont le trône de Dieu et de l'Agneau. Pourquoi Jésus et les 144000 iraient sur terre sur le mont Sion à Jérusalem. C'est tellement ridicule. Tu ne fais que nous démontrer ton ignorance et ta vanité, car tu veux absolument que j'ai tort. Mais c'est toi qui a tort au regard de la Bible.
Tu as vraiment touché le fond mon pauvre Kerri ! Aucun argument sérieux ! C'est quand même toi qui a essayé de nous faire croire que puisque la Jérusalem céleste descend du ciel, une grande foule sur terre allait pouvoir y rentrer à pied. Et puis tu as bien compris que ce n'était pas possible sans contredire tes maîtres. Alors tu tentes désespérément de faire diversion. Mais plus tu essayes, plus tu t'enfonces.
Gérard C. Endrifel a écrit :il va vous en falloir pour défendre vos croyances de l'examen que je suis en train de lui faire subir.
La seule chose que tu parviens à faire, c'est te ridiculiser aux yeux de tous.
Gérard C. Endrifel a écrit :J'ose espérer que vous serez plus téméraire lorsqu'on les traitera en profondeur.
Et bien j'attends ça avec impatience. Entre toi en train de jouer les hypocrites (bah oui, vu que tu crois que la ville descend réellement du ciel bien que tes maîtres disent le contraire) et RT2 qui fuit faute d'arguments, je n'ai pas vraiment à craindre. Et qui sait si on reverra BuddyRainbow, qui pour le moment se contente de nier des évidences.
Auteur : Logos Date : 03 août17, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Pour la n-ième fois Kerri, c'est pour la WT que la ville céleste reste au ciel, pas pour moi. Relis bien !
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera *** Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Puisque manifestement tu n'es pas d'accord avec ça, pourquoi ne vas tu pas plutôt demander des explications à tes maîtres ? C'est eux qui doivent te répondre, pas moi !
...
Maintenant, ce que tu dois faire, c'est expliquer à tes maîtres que la ville descend réellement du ciel, car eux, ils pensent qu'elle reste au ciel.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Voir également :
*** hs chap. 9 p. 164 §6 L’ordre nouveau qui reçoit l’impulsion de l’esprit saint ***
Toutefois, pour ce qui est de la beauté et de la gloire, la Nouvelle Jérusalem la surpassera encore. Il est dit que cette glorieuse ville nouvelle descend “du ciel d’auprès de Dieu”. Comment cela? En ce sens que ce nouveau gouvernement vient de Dieu et que, du haut du ciel, il exerce sa puissance et son autorité sur la terre pour le bonheur éternel de toute l’humanité. — Révélation 21:2.
Et aussi :
*** re chap. 42 p. 301 §3 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
De même que la Jérusalem terrestre devint le siège du gouvernement dans l’ancien Israël, de même la Nouvelle Jérusalem resplendissante et son Époux constituent le gouvernement du nouveau système de choses. C’est là le nouveau ciel. ‘ L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité.
Bien à vous.
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 03:20 Message :
Logos a écrit :
Voir également :
*** hs chap. 9 p. 164 §6 L’ordre nouveau qui reçoit l’impulsion de l’esprit saint ***
Toutefois, pour ce qui est de la beauté et de la gloire, la Nouvelle Jérusalem la surpassera encore. Il est dit que cette glorieuse ville nouvelle descend “du ciel d’auprès de Dieu”. Comment cela? En ce sens que ce nouveau gouvernement vient de Dieu et que, du haut du ciel, il exerce sa puissance et son autorité sur la terre pour le bonheur éternel de toute l’humanité. — Révélation 21:2.
Et aussi :
*** re chap. 42 p. 301 §3 Un nouveau ciel et une nouvelle terre ***
De même que la Jérusalem terrestre devint le siège du gouvernement dans l’ancien Israël, de même la Nouvelle Jérusalem resplendissante et son Époux constituent le gouvernement du nouveau système de choses. C’est là le nouveau ciel. ‘ L’épouse descend du ciel ’, non pas littéralement, mais en ce sens qu’elle porte son attention sur la terre. L’épouse de l’Agneau coopérera fidèlement avec celui-ci à la direction du gouvernement juste qui dirigera toute l’humanité.
Bien à vous.
Bonjour,
Tu m'as l'air très imprégnée du jéhovisme.
N'aurais-tu pas tendance aussi à confondre la "terre des mille ans" (phase de transition), et la nouvelle terre des physiquement ressuscités après les 1000 ans "et un peu de temps" (la terre céleste) ?
"Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau." (Apoc.21:22)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août17, 03:25 Message : Merci Logos ! Ca va être compliqué pour Gérard C. Endrifiel d'expliquer qu'une grande foule sur terre rentre dans une ville céleste qui reste au ciel selon la WT (qu'il est obligé de croire). Alors que lui même pense que la ville descend littéralement du ciel.
Je ne vois pas comment les TJ font pour avaler cette doctrine de grande foule sur terre depuis 1935 alors que c'est bibliquement impossible. Autant de mensonges, de manipulation et de gens abusés...
Auteur : Logos Date : 03 août17, 03:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Merci Logos ! Ca va être compliqué pour Gérard C. Endrifiel d'expliquer qu'une grande foule sur terre rentre dans une ville céleste qui reste au ciel selon la WT (qu'il est obligé de croire). Alors que lui même pense que la ville descend littéralement du ciel.
Euh... laissez-moi réfléchir... je suppose que frère Endrifiel va nier avoir jamais cru que la Nouvelle Jérusalem allait littéralement descendre du ciel mais qu'il n'a fait qu'évoquer cette hypothèse pour mettre en évidence la faiblesse de votre raisonnement bla bla bla bla écran de fumée. On parie ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août17, 04:18 Message : Pour mémoire :
Gérard C. Endrifel a écrit :D'autre part, dans votre tentative de démontrer, avec l'aide de Révélation 22:14, que la grande foule se trouve au ciel et non sur la terre, vous avez, semble-t-il, négligé d'observer que leur entrée dans la ville ne se fait qu'après que cette dernière soit descendu du ciel (Ré 21:2).
Autrement dit, pour lui, la grande foule sur terre peut rentrer dans la ville céleste parce qu'elle est préalablement descendu du ciel. Alors si il nie, il va ajouter une couche supplémentaire à sa malhonnêteté. Se retrouvant coincé, il a tenté en vain de reporter son erreur de jugement sur moi, en s'enfonçant encore plus.
Mais en admettant implicitement ce qui est évident, c'est à dire que la grande foule entre dans la ville céleste, Gérard C. Endrifiel s'est tout bonnement tiré une balle dans le pied. RT2 a fait semblant de ne pas voir. BuddyRainbow a nié sans grande conviction car il a été surpris et n'avait aucun argument a opposer, mais Gérard C. Endrifiel lui a admis que la grande foule rentrait dans la ville, croyant pouvoir la faire rentrer à pied.
Tentative d'enfumage. Diversion. Tentative de décrédibiliser l'adversaire. Refus d'argumenter. Quand on en arrive là, c'est qu'on n'a vraiment plus aucun argument. Pour eux, c'est la fin.
Auteur : Logos Date : 03 août17, 05:39 Message : Il va nier... Il prétendra que c'est vous qui n'avez rien compris ace qu'il a écrit bla bla bla enfûmage.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 août17, 11:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :Donc je reprends. Selon vos croyances, et non les miennes, vous dites, que " la ville reste donc au ciel ". Vous nous dites par ailleurs que pour vous, c'est " la grande foule qui va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes ". Or, la Bible, en Révélation 21:2 notamment, vous dit très clairement que la ville ne reste pas au ciel, mais en descend et qu'à la suite de ça, des vainqueurs y entrent par ses portes (Ré 22:14)
Pouvez-vous donc nous expliquer comment descend-t-on du ciel si on y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? J'espère que ça n'est pas parce que " [mes] maîtres de la WT, de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford " le disent, ça serait pas très sérieux de votre part.
MonstreLePuissant a écrit :Pour la n-ième fois Kerri, c'est pour la WT que la ville céleste reste au ciel, pas pour moi. Relis bien !
Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:
Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.
Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
MonstreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !
Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
MonstreLePuissant a écrit :Pour moi, la ville céleste descend du ciel.
Vous mentez à ce sujet, démonstration faite juste au-dessus.
MonstreLePuissant a écrit :Est ce assez clair et assez gros pour toi ?
Et pour vous ? Ça l'est ?
Ça aussi c'est assez clair et assez gros pour vous ?
Je constate qu'une fois de plus, tu n'as toujours rien de valable à opposer et que tu choisis la diversion. Ce n'est pas de mes croyances dont on parle ici mais des tiennes, de ces choses que tu nous exposes orgueilleusement avec mépris comme autant de vérités absolues supposées démontrer que tu aurais raison sur absolument tout. Je remet cette phrase contenu dans mon message que tu cites, tu as dû passer à côté.
Pour le prouver il suffit simplement, comme je viens de le faire ici, d'utiliser tes propres convictions et de raisonner avec.
Puisque tu nous prônes, à grands renforts de "N'importe qui comprend que (...) sauf toi" et de "Tout le monde sait que (...) sauf toi", que tes convictions sont d'indéniables vérités absolues, qu'en-dehors de toi, tout le monde a tort, alors il n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que tu nous affirmes également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Alors je me contente d'étudier tes 'vérités', de me servir exclusivement de tes propres croyances, convictions et interprétations afin de raisonner avec et de faire, comme nous allons d'ailleurs une nouvelle fois le constater ci-dessous, la démonstration évidente qu'elles ne sont rien d'autres que des élucubrations sans queue ni tête ne reposant sur rien de tangibles.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1154592
Peut-être que maintenant vous allez arrêter de fanfaronner et de faire diversion pour ne pas avoir à vous expliquer sur ces ' vérités ' que vous vous targuez d'enseigner et que vous allez enfin commencer à vous y mettre.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
MonstreLePuissant a écrit :Mais lâche, malhonnête et hypocrite comme tu es, on sait que tu n'en feras rien.
Vous voulez connaître l'ironie de l'histoire ? C'est que depuis le début de l'échange, vous m'accusez de vous attaquer personnellement, mais pourtant, le seul que l'on voit proférer des attaques personnelles à l'encontre de son interlocuteur, c'est vous.
Gérard C. Endrifel a écrit :Contrairement à vous, je n'ai absolument rien à prouver. Je vous rappelle que c'est de vos croyances dont on parle et non des miennes vu que pour vous, elles sont absurdes et mensongères.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :En êtes-vous sûr ? Êtes-vous sûr que les 144 000 soient bien dans la ville céleste sur le mont Sion ? Car ce n'est pas ce que dit le verset que vous m'avez cité.
MonstreLePuissant a écrit :Je suis mort de rire Kerri ! Donc, pour toi, les 144000 et Jésus sont sur le mont Sion terrestre à Jérusalem.
(Révélation 14:1) 14 Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.
Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
A part ça, je vous ai laissé plus de douze heure pour bien préparer le contenu de votre message et c'est tout ce que vous avez été capable de produire. Aucun argument, globalement rien que des mensonges, des " ", des sophismes, des diversions, des attaques personnelles et des fanfaronnades. C'est d'un navrant. Vraiment. Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 12:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?
"Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout puissant est son temple, ainsi que l'agneau." (Apoc.21:22)
Les 144000 et autres justes qui hériteront de la terre dans sa forme (Apoc.21) ne doivent pas être très loin, vu qu'une ville est censée abriter un peuple.
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 août17, 12:12 Message :
Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
Logos a écrit :Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.
Bien à vous.
Mauvais exemple. Les membres de la grande foule ne peuvent pas être "tous des culs-de-jatte" puisqu'ils se tiennent "debout" devant le trône de Dieu. Appliquez vous à vous même les conseils que vous donnez aux autres. Rappel :
Logos a écrit :Il vaut bien mieux raisonner à partir de ce qui est écrit noir sur blanc plutôt que d'échafauder des hypothèses hasardeuses sur la base de ce qui n'est pas précisé textuellement.
Plus sérieusement, le sceau de Dieu est LA caractéristique principale des 144 000 (Ré 3:12, 7:1-4 et 14:1). Et ni Jean, ni l'ancien qui l'aide à identifier la grande foule en Ré 7:9-17 ne fait une quelconque observation au sujet d'un sceau. Même le fanfaron MLP, que vous applaudissez à chaque commentaire, s'est aventuré à proposer une explication à cette description banale, preuve que l'absence du sceau sur les membres de la grande foule l'embarrasse quelque peu. Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu... J'y ai mis de la bonne volonté et cherché ce qui, dans la Bible, irait dans ce sens. Résultat ? Rien. Lisez par exemple Ep 4:30 et Ré 7:4 en étant attentive à la chronologie des faits et vous en arriverez très vite à la conclusion que MLP se fourvoie complètement sur ce point.
kevver a écrit :Il est intéressant de savoir ce qui arrive à ceux qui n'ont pas de sceau.
Apocalypse 7:3 Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
Apocalypse 9:4 Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front.
Le premier verset ne dit pas que ceux qui n'ont pas le sceau seront détruit. Votre pote MLP qui s'est positionné ici comme le plus fort, le puissant, le meilleur... croit lui que des nations survivront au jour de la colère de Dieu. Etes-vous de cet avis ? Pour ce qui est du second verset : QQOQCCP
kevver a écrit :Quand comprendrez-vous que la théologie des Témoins de Jéhovah n'est qu'une vaste escroquerie ?
Quand vous pourrez rivaliser avec une vue d'ensemble cohérente du message biblique.
MonstreLePuissant a écrit :Le point faible du raisonnement de BuddyRainbow apparaît au grand jour. Pour certains passages, il fait de longs discours argumenté bien que souvent biaisé et faux. Dans 2 cas, il se contente de nier et de passer dessus à la vitesse de l'éclair. On voit là que les arguments de la WT lui manquent, et qu'il est incapable de trouver une parade.
(Révélation 22:14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’
Réponse de BuddyRainbow :
Je croyais pourtant avoir été clair...
En Ré 22:14 il n'est pas mentionné de "grande foule" comme en Ré 7:9 et j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait comprendre par l'expression 'laver sa longue robe'. Dès lors que quelqu’un exerce la foi en Jésus et accomplit des oeuvres qui conviennent à la repentance, il lave symboliquement sa longue robe dans le sang de l’agneau. Il est considéré sans tâche, ni souillure, il porte un vêtement de dessus blanc (Ré 3:4). Bref il est juste. L’erreur, c’est de croire que cette image est un indice incontestable d’une position céleste ou la preuve que l’on est rangé parmi les vainqueurs mentionnés en Ré 3:5 par exemple. Nécessairement au ciel ? Vous admettez que cette action qui consiste à laver sa longue robe dans le sang de l’agneau se fait symboliquement de son vivant sur terre, tirer un quelconque argument de ce détail pour situer la grande foule au ciel est donc totalement gratuit, et qui plus est contradictoire ! Nécessairement vainqueur ? Non. Les vainqueurs le sont réellement qu’à la fin de leur vie après s’être montré fidèle.
D’ailleurs doit-on endurer nécessairement la grande tribulation pour être vainqueur ? Vous avez l’air de le croire alors que des milliers de chrétiens oint se sont endormis dans la mort depuis la rédaction du livre de la Révélation.
Certes, exercer la foi en Jésus et agir en conséquence est une condition pour obtenir le droit d’entrer dans le Jérusalem céleste et accéder aux arbres de vie. Cependant, l’erreur, là encore, est d’en conclure que quiconque a lavé sa longue robe blanche dans le sang de l’agneau entre dans cette ville symbolique. Et pour cause, une autre condition pour avoir accès aux arbres de vie est d'être déclaré "vainqueur" (Ré 2:7) ; or ce n'est pas dit de la grande foule, je vous renvoie au conseil de Logos de ne s'en tenir qu'à ce qui est écrit, et quiconque se montre juste au cours de son existence n’est pas forcément vainqueur. D’autres personnes aux actes de justice, pourtant contemporaines des frères du Christ, ne sont pas comptées parmi ces derniers lors de la séparation des brebis et des chèvres (Mt 25:31:46). Je discute votre interprétation de ce passage plus bas.
Pour résumé, oui les cohéritiers du Christ ont à être déclarés justes s’ils veulent pouvoir obtenir le droit d’entrer dans la Jérusalem céleste, mais les gens de toutes nations doivent l’être tout autant s’ils veulent échapper à la colère de Dieu et hériter de cette nouvelle terre. A ce stade, il est peut être utile d'éclaircir un point de votre interprétation. Vous avez cité précédemment la prophétie de Joël et la lettre au Romain qui en fait une citation, pour montrer que des humains survivraient "au jour de YHWH". Qui sont ces humains ? Que savez-vous d'eux ? Pourquoi survivront-ils et pas les autres ? Comment s'assurent-ils leur salut ? Ces questions méritent une réponse claire de votre part pour pouvoir poursuivre la discussion.
Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?
En fait c'est moins "selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule" que "selon MonstreLePuissant, c'est la grande foule". Pour reprendre votre exemple de mes élèves qui ont un t-shirt rouge, ce n'est parce qu'il porte un vêtement de cette couleur que tous ceux qui, dans les rues, sur les marchés... sont vêtus d'un t-shirt rouge sont mes élèves.
Un logique simple accessible à un enfant de 10 ans, rejeté sans autre explication. Toujours sans donner la moindre précision sur ceux qui lavent leur longue robe. C'est comme si ils n'existaient pas.
Je vais donc attendre gentiment que BuddyRainbow me dise avec précision qui sont ceux qui lavent leur longue robe et rentrent dans la ville céleste par ses portes, vu qu'il s'est évertué à prouver que la grande foule n'a pas reçu de longue robe, mais qu'elle l'a lavé. Mais là, comme par hasard, il ne fait plus du tout la relation. C'est étonnant et criant de vérité sur son embarras !
Done. A vous de jouer sur ce point. J'en reviens à présent à Mt 25:31-46, je reproduis ci-dessous ce que vous avez posté à ce sujet sur un autre fil.
Comme d'habitude, vous vous livrez à un glissement de sens. Il ne s'agit pas pour les brebis de faire partie du royaume de Dieu, mais d'en hériter.
Prenons un exemple simple : J'habite au Royaume Uni. Comme je suis un très loyal sujet de Sa Majesté, elle fait en sorte que j'hérite d'un morceau de terre dans le Sussex. Diriez-vous que j'ai hérité du royaume ? Soyez honnête pour une fois !
Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?
Toute personne honnête aux capacités intellectuelles normales vous dira que ce n'est pas équivalent. Pourquoi voulez vous me faire croire qu'hériter d'un morceau de la terre du royaume de Dieu équivaut à hériter le royaume de Dieu ?
Celui qui héritera le Royaume Uni, c'est Charles (sauf surprise), et en héritant de ce royaume, il hérite en réalité du pouvoir royal. Hériter du royaume de Dieu, c'est hériter du pouvoir royale, pas hériter d'un morceau de terre dans ce royaume.
La tour de passe-passe de la WT pour essayer de faire avaler qu'on peut hériter d'un royaume sans obtenir le pouvoir royale est pathétique et relève encore une fois de sa méthode habituelle de contournement.
Je repose donc la question pour m'assurez que vous y répondiez, et je pense que votre réponse honnête mettra fin à cet argument ridicule.
Est ce qu'hériter un morceau de terre dans un royaume est équivalent à hériter du royaume ?
Votre histoire de "bout de terre" m'a bien fait rire. Ce n'est pas d'un bout de terre que les justes vont hériter mais de LA terre.
Psaume 37:22 : "ceux qui sont bénis de lui posséderont la terre", et 37:29 : "Les justes posséderont la terre". Voir aussi Ps 37:11, 22, 29. En Mt 25:34, Jésus, le "roi" dans ce passage, dit aux brebis qu'il a placées à sa droite et qu'il qualifie de "justes" : "Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde". Le "royaume" mentionné ici, et non le royaume des cieux, est de toute évidence la partie terrestre du royaume de Dieu. Et vous avez sans le savoir admis que le royaume pouvait être la terre...
Je vous rafraîchis la mémoire : "Puis [le malfaiteur] dit : "Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis."" - Lc 23:42-43. Pour vous, le paradis ici désigne la terre sous le règne de Jésus. Or le paradis et le royaume sont dans cet échange entre le malfaiteur et Jésus équivalent, Jésus répond en effet à la question du malfaiteur. Il s'ensuit logiquement de cette symétrie que ce royaume est la "nouvelle terre" que les prophètes avaient annoncée, et que Jésus qualifie sans ambiguïté de "paradis" en Lc 23:43. D'autres passages montrent que le mot "royaume" peut être employer pour désigner la terre et ses habitants. En Ré 11:5 nous y lisons que "le royaume du monde" devient le royaume de Jésus. Il est bien sûr fait référence au domaine terrestre, non à l'entité dirigeante. Voir aussi Dn 4:17, 25, 32 et 21 - "le royaume des humains". Pareillement quand en 1 Co 15:24 Paul écrit que Jésus "remettra le royaume" à son Père, on pense tout naturellement à la terre que lui et ses cohéritiers vont administrer pendant 1000 ans.
Le mot "royaume" peut donc désigner le domaine ou les sujets sur lesquels s'exerce le règne d'un roi.
Et pour achever de voir dans ce "royaume" de Mt 25: 34 la terre, il faut examiner attentivement le contexte. 'Arrivé dans sa gloire', Jésus rassemble les nations et procède à une séparation. Bien entendu ces nations se trouvent sur terre. Il sépare cette population en deux : met à sa droite les brebis qu’il qualifie de "justes" et à sa gauche les chèvres qui sont à ses yeux 'maudites'. Or quand ces justes lui demandent pourquoi il leur donne le royaume Jésus fait cette réponse : "Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." - Mt 25:40. Ce "vous" fait référence aux brebis qui sont à sa droite et à qui Jésus va donner le royaume. Ces frères sont ceux qui régneront avec lui sur terre. Si ces brebis devaient faire partie des cohéritiers du Christ, elle seraient considérées par Jésus comme ses frères, et celui-ci n’aurait pas à procéder à une distinction. Les frères du Christ sont d'ailleurs désignés jusqu’aux "plus petits". Et il est bien dit "Alors les justes lui répondront" (v. 34-40), sous-entendu toutes les brebis lui répondront, et pas une partie d'entre elles seulement (= "les brebis" - "ces frères" du christ).
Ces brebis ne peuvent pas s’identifier aux frères du Christ, sinon c’est tout le passage qui devient obscure. Si les brebis ne sont pas les frères du Christ qui sont-elles ? La meilleure explication, c'est qu'il s'agit en fait de cette grande foule vue par Jean en Ré 7 et issue de "toutes nations", qui survivra au jour de la colère de Dieu et qui héritera la terre. Enfin, détail intéressant Jésus parle ici d'un royaume préparé DEPUIS la fondation du monde pour les justes (Mt 25:34) tandis qu'ailleurs il est fait mention d'un royaume préparé AVANT la fondation du monde, cette fois-ci pour les frères du Christ (Ep 1:14). Nous pourrons discuter ce point ultérieurement si vous le souhaitez.
BuddyRainbow a écrit :Il y a quelque chose qui ne colle pas... Vous nous expliquez sur un autre fil que des nations survivront au grand jour de Jéhovah mais là, si Jésus rassemble toutes les nations et qu'il sépare la population en deux, dont une partie qui monterait avec lui au ciel, les brebis, et une 'autre qui s'en irait au "retranchement éternel", les chèvres, expliquez-moi qui il reste... sur terre ? Qui doit survivre au grand jour de Jéhovah ?
MonstreLePuissant a écrit :C'est une question intéressante. Souvenez vous qu'il y a aussi la moisson faite par les anges.
(Matthieu 13:41, 42) Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents.
Je vous donne un indice : pour être condamné par la loi, il faut être sous la loi.
Je me fiche des énigmes répondez moi sans devinette : si tout le monde va au ciel en Mt 25:31-46, qui reste-t-il sur terre ? Vous qui vous montrez d'ordinaire si sûr de vous, vous voilà soudainement plus timide dans la réponse... J'écoute.
A quelle moment les oints TJ qui sont censés être au ciel depuis 1919 sont passés devant le tribunal de Christ pour avoir le droit de se retrouver au ciel ?
Voulez-vous dire que l'on sera jugé sur ce que l'on a fait avant notre mort ? Comment comprenez-vous Rm 6:7 : "celui qui est mort a été acquitté de [son] péché" ?
De plus, si un corps de chair ne peut pas hériter du royaume de Dieu, pourquoi ressusciter les cohéritiers du Christ en chair et en os ? Quand deviennent-ils des esprits ? Deviennent-ils des esprits... ?
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 12:23 Message :
BuddyRainbow a écrit : Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu.
Il y a beaucoup de monde qui recevront le fameux sceau
"Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit." (2 Cor22).
Et qui règneront avec les 144000 :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 août17, 12:27 Message :
Mormon a écrit :
Il y a beaucoup de monde qui recevront le fameux sceau
"Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, lequel nous a aussi marqués d'un sceau et a mis dans nos coeurs les arrhes de l'Esprit." (2 Cor22).
Et qui règneront avec les 144000 :
" Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans." (Apoc.20:4-6).
Bonjour Mormon. Comment êtes vous sûr que les ressuscités mentionnés ici et appelés à régner sur terre ne sont pas les 144 000 ? Est-ce que le fait qu'il y ait une deuxième résurrection signifie forcément que les morts de cette seconde vague régneront avec les 144 000 ?
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 12:37 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Bonjour Mormon. Comment êtes vous sûr que les ressuscités mentionnés ici et appelés à régner sur terre ne sont pas les 144 000 ? Est-ce que le fait qu'il y ait une deuxième résurrection signifie forcément que les morts de cette seconde vague régneront avec les 144 000 ?
Bonjour,
Ici, on mentionne particulièrement un groupe emblématique : ceux qui ont été décapités. Cela signifie tous ceux qui ont été persécutés pour le foi au Christ depuis Adam jusqu'à nos jours (y compris les 144000 à venir). Ils iront attendre dans les cieux les 1000 ans, physiquement ressuscités, pour hériter de la terre dans sa forme céleste selon Apoc.21.
Les morts de la seconde résurrection ressusciteront comme les autres mais n'hériteront pas de la terre au final. Ils seront distribués dans d'autres gloires inférieures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août17, 12:44 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:
" La ville reste donc au ciel " => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180482
" Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180520
" Et tout le monde sait que les 144000 sont censé rejoindre Jésus.... au ciel !!! => watchtower/la-classe-de-la-grande-foule-t55057-1215.html#p1180551
Bah non ! Tu ne sais tout simplement pas lire, et tu sors ma phrase de son contexte.
Je me cite :
MonstreLePuissant a écrit :Mauvais argument Kerri ! Tu aurais dû te renseigner avant. Pour la WT, la ville céleste ne descend pas littéralement du ciel, donc il est inutile de faire croire que les humains vont pouvoir entrer dedans à pied.
La ville reste donc au ciel [pour la WT que je viens de citer], et en conséquence de quoi, il est impossible que la grande foule entre par les portes de la ville céleste tout en étant sur terre.
Voilà le contexte où l'on voit bien que je parle de la position de la WT et non la mienne. Le reste de la phrase le confirme. La seule personne qui ment ici c'est toi. Comme tu as été pris à ton propre piège, tu t'énerves. Reste cool et assume ta défaite.
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.
Mais Kerri, ce n'est pas parce que les élus montent au ciel que la ville ne descend pas du ciel. Ou as tu vu qu'il y avait un problème ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "
Pfff ! Tu perds ton temps Kerri ! Ce n'est pas de ma faute si tu est incapable de comprendre un texte de quelques mots.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?
Si tu connaissais un minimum de géographie, tu saurais que le mont Sion se trouve à Jérusalem. Jérusalem, c'est une ville. Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville. Et vu qu'on parle de la Jérusalem céleste, pas besoin de faire un dessin. Quoique pour toi, ce n'est pas sûr. Mais bon, peut-être que tu penses qu'ils sont au mont Sion à la campagne, ou à la plage.
Gérard C. Endrifel a écrit :A part ça, je vous ai laissé plus de douze heure pour bien préparer le contenu de votre message et c'est tout ce que vous avez été capable de produire. Aucun argument, globalement rien que des mensonges, des " ", des sophismes, des diversions, des attaques personnelles et des fanfaronnades. C'est d'un navrant. Vraiment. Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.
C'est dans ta tête mon pauvre Kerri. Il y a toujours zéro argument, et on attend toujours de savoir comment une foule sur terre parvient à rentrer dans une ville au ciel. Evidemment, tu te défiles. En tant que bon esclave, tu ne peux pas contredire tes maîtres.
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 12:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Si tu connaissais un minimum de géographie, tu saurais que le mont Sion se trouve à Jérusalem. Jérusalem, c'est une ville. Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville. Et vu qu'on parle de la Jérusalem céleste, pas besoin de faire un dessin. Quoique pour toi, ce n'est pas sûr. Mais bon, peut-être que tu penses qu'ils sont au mont Sion à la campagne, ou à la plage.
Non, ce n'est pas sûr, l'arrogant. Ici, on ne parle pas de la Jérusalem céleste.
Auteur : BuddyRainbow Date : 03 août17, 13:00 Message :
Mormon a écrit :
Bonjour,
Ici, on mentionne particulièrement un groupe emblématique : ceux qui ont été décapités. Cela signifie tous ceux qui ont été persécutés pour le foi au Christ depuis Adam jusqu'à nos jours (y compris les 144000 à venir).
Comment peut-ont être "persécutés pour le foi au Christ" avant la naissance de Jésus Christ, son oeuvre sur terre ?
Ils iront attendre dans les cieux les 1000 ans, physiquement ressuscités, pour hériter de la terre dans sa forme céleste selon Apoc.21.
Pourtant la Bible dit clairement que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... De plus une terre dans une forme céleste, je ne sais pas ce que c'est. Car la Terre est un corps céleste. Déjà.
Les morts de la seconde résurrection ressusciteront comme les autres mais n'hériteront pas de la terre au final. Ils seront distribués dans d'autres gloires inférieures.
D'où tenez-vous cette croyance ? Se base-t-elle sur la Bible ou sur un autre livre que vous tenez pour sacré ?
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 13:10 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Comment peut-ont être "persécutés pour le foi au Christ" avant la naissance de Jésus Christ, son oeuvre sur terre ?
La loi des sacrifices, les enseignements, la loi de Moïse, tout cela prêchait et annonçait le Christ. Impossible d'être justifié et sauvé sans la foi au fils de Dieu annoncé. Un seul livre, trop répandu pour pouvoir être falsifié, le livre d'Esaïe en témoigne le plus.
Pourtant la Bible dit clairement que "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu"... De plus une terre dans une forme céleste, je ne sais pas ce que c'est. Car la Terre est un corps céleste. Déjà.
C'est exact. Mais la chair et l'esprit à la place du sang rend les corps ressuscités immortels. Le tombeau était vide.
La terre céleste sera celle qui disparaîtra et qui deviendra nouvelle selon Apoc 21 et la demeure éternelle des justes ressuscités.
D'où tenez-vous cette croyance ? Se base-t-elle sur la Bible ou sur un autre livre que vous tenez pour sacré ?
La bible indique que justes et injustes ressusciteront. Si les justes héritent de la terre, il faut bien que les autres aillent ailleurs après leur repentance dans le séjour des morts. Car chacun recevra selon ses œuvres.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 août17, 13:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Justement, je relis bien et je vous invite vous aussi à bien vous relire car vous mentez, en particulier à votre sujet. Je vous cite:
MonstreLePuissant a écrit :Bah non ! Tu ne sais tout simplement pas lire, et tu sors ma phrase de son contexte.
C'est marrant, votre copine V*****a, pardon, Logos, avait affirmé que ce serait moi qui userais de ce genre de chose pour faire dans le déni, l'enfumage, blablabla ( => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180739 )
MonstreLePuissant a écrit :La seule personne qui ment ici c'est toi.
Et pour la seconde citation de vos propos aussi, c'est moi qui ment car ce que vous avez écrit ne veut pas dire ce que vous avez écrit, mais autre chose que ce que vous avez écrit ?
" Pour moi, la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes. " => http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180520
Pour le contexte, c'est pas compliqué, sur les 4 phrases que contient votre message, 3 ne sont pas des arguments et la quatrième est celle que je cite. Quelle va être votre excuse ce coup-ci ?
Et pour cette autre là aussi, c'est moi qui ment car ce que vous avez écrit ne veut pas dire ce que vous avez écrit, mais autre chose que ce que vous avez écrit ?
Ici, vous dites carrément que ce raisonnement, qui n'est en réalité qu'en partie le mien, consistant à faire descendre la ville au lieu de faire monter ceux qui entrent dedans est absurde. Étonnant pour quelqu'un affirmant croire que la ville descend.
MonstreLePuissant a écrit :Comme tu as été pris à ton propre piège, tu t'énerves.
Trop drôle, c'est vous qui m'insultez, mais c'est moi qui m'énerve. Elle est pas mal celle-là
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous êtes celui qui affirmez que la ville ne descend pas. La deuxième citation de vos propos est sans équivoque. Pour vous, ce n'est pas la ville qui descend et la grande foule qui entre, mais le contraire, c'est-à-dire la grande foule qui monte et rentre dans la ville.
MonstreLePuissant a écrit :Mais Kerri, ce n'est pas parce que les élus montent au ciel que la ville ne descend pas du ciel. Ou as tu vu qu'il y avait un problème ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Maintenant que cela a été démontré, quand vous aurez fini de rire, pensez donc à cesser de tergiverser et de fuir, assumez vos propos et expliquez-nous donc " comment une ville descend-t-elle du ciel si elle y reste ? Ah ! Et tant que j'y suis, pouvez-vous nous dire, vous qui êtes si attaché à ce qui est écrit afin d'éviter toutes sortes d'inventions et de glissement de sens, pour quelles raisons exactement vous croyez que la ville ne descend pas du ciel contrairement à ce que dit Révélation 21:2 et Révélation 21:10 ? "
MonstreLePuissant a écrit :Pfff ! Tu perds ton temps Kerri ! Ce n'est pas de ma faute si tu est incapable de comprendre un texte de quelques mots.
Mais encore ? Je vais reprendre pour mon propre usage vos propos car la description que vous établissez vous correspond en tout point:
Tentative d'enfumage. Diversion. Tentative de décrédibiliser l'adversaire. Refus d'argumenter. Quand on en arrive là, c'est qu'on n'a vraiment plus aucun argument.
Vous affirmez que votre démonstration est irréfutable, mais dès lors que l'on souhaite en discuter plus en détail pour s'en assurer, vous vous empressez de fuir. C'est à se demander si elle l'est réellement.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je reformule. Vous pouvez me dire à quel endroit du verset il est dit que les 144 000 et Jésus sont dans une ville ?
MonstreLePuissant a écrit :Si tu connaissais un minimum de géographie,
Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.
MonstreLePuissant a écrit :Donc, si ils se trouvent sur le mont Sion, c'est qu'ils sont à Jérusalem qui est une ville.
Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.
Vous avez zappé cette partie:
MonstreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !
Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
Vous embarrasserait-elle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 août17, 15:55 Message :
BuddyRainbow a écrit :Plus sérieusement, le sceau de Dieu est LA caractéristique principale des 144 000 (Ré 3:12, 7:1-4 et 14:1). Et ni Jean, ni l'ancien qui l'aide à identifier la grande foule en Ré 7:9-17 ne fait une quelconque observation au sujet d'un sceau.
Mais Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit. Jean peut très bien n'avoir pas vu les sceaux sur le front, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
BuddyRainbow a écrit : Selon lui les vainqueurs, qui viennent de la grande tribulation, seraient rassemblés au ciel, prêt à régner, mais n'auraient pas encore reçu le sceau de Dieu...
Et non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que de toute façon, ils seront scellés dans l'hypothèse où ce ne serait pas encore le cas évidemment. Mais le fait que Jean ne parle pas des sceaux n'est pas une preuve.
BuddyRainbow a écrit :En Ré 22:14 il n'est pas mentionné de "grande foule" comme en Ré 7:9 et j'ai déjà expliqué ce qu'il fallait comprendre par l'expression 'laver sa longue robe'. Dès lors que quelqu’un exerce la foi en Jésus et accomplit des oeuvres qui conviennent à la repentance, il lave symboliquement sa longue robe dans le sang de l’agneau. Il est considéré sans tâche, ni souillure, il porte un vêtement de dessus blanc (Ré 3:4).
1 . Jésus est le fils unique de Dieu. Le fils unique de Dieu descend du ciel. Conclusion : Jésus descend du ciel.
2. La grande foule a lavé sa longue robe. Ceux qui ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville céleste. Conclusion : la grande foule rentre dans la ville céleste.
Si l'affirmation 2 est fausse, l'affirmation 1 aussi. C'est de la logique élémentaire. Et nous savons que vous comprenez parfaitement que la proposition 1 est vraie.
Par ailleurs, vous avez dit que les 144000 reçoivent une robe blanche, donc, ça signifie qu'ils ne la blanchissent pas dans le sang de l'Agneau. Résultat, on ne sait toujours pas qui sont ceux qui lavent leur longue robe et qui rentrent dans la ville par ses portes, puisque pour vous, ce n'est ni la grande foule, ni les 144000.
BuddyRainbow a écrit :L’erreur, c’est de croire que cette image est un indice incontestable d’une position céleste ou la preuve que l’on est rangé parmi les vainqueurs mentionnés en Ré 3:5 par exemple. Nécessairement au ciel ? Vous admettez que cette action qui consiste à laver sa longue robe dans le sang de l’agneau se fait symboliquement de son vivant sur terre, tirer un quelconque argument de ce détail pour situer la grande foule au ciel est donc totalement gratuit, et qui plus est contradictoire ! Nécessairement vainqueur ? Non. Les vainqueurs le sont réellement qu’à la fin de leur vie après s’être montré fidèle.
Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.
BuddyRainbow a écrit :D’ailleurs doit-on endurer nécessairement la grande tribulation pour être vainqueur ? Vous avez l’air de le croire alors que des milliers de chrétiens oint se sont endormis dans la mort depuis la rédaction du livre de la Révélation.
Justement non ! Mais la Révélation s'adresse à des vivants qui s'apprêtent à vivre la grande tribulation. Et selon vous, la Révélation leur annonce qu'ils seront perdants et qu'ils n'auront pas droit au ciel. Comme encouragement, il y a mieux.
BuddyRainbow a écrit :Certes, exercer la foi en Jésus et agir en conséquence est une condition pour obtenir le droit d’entrer dans le Jérusalem céleste et accéder aux arbres de vie. Cependant, l’erreur, là encore, est d’en conclure que quiconque a lavé sa longue robe blanche dans le sang de l’agneau entre dans cette ville symbolique.
C'est précisément ce qui est écrit. Je ne vois pas ce qui vous permet de rajouter une condition qui n'existe pas dans le verset.
(Révélation 22:13, 14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
BuddyRainbow a écrit :Et pour cause, une autre condition pour avoir accès aux arbres de vie est d'être déclaré "vainqueur" (Ré 2:7) ; or ce n'est pas dit de la grande foule, je vous renvoie au conseil de Logos de ne s'en tenir qu'à ce qui est écrit, et quiconque se montre juste au cours de son existence n’est pas forcément vainqueur. D’autres personnes aux actes de justice, pourtant contemporaines des frères du Christ, ne sont pas comptées parmi ces derniers lors de la séparation des brebis et des chèvres (Mt 25:31:46).
Ils sont donc considérés comme des perdants. Voyons voir ce qui arrive aux perdants :
(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Apparemment, la mort attend les perdants...
BuddyRainbow a écrit :Pour résumé, oui les cohéritiers du Christ ont à être déclarés justes s’ils veulent pouvoir obtenir le droit d’entrer dans la Jérusalem céleste, mais les gens de toutes nations doivent l’être tout autant s’ils veulent échapper à la colère de Dieu et hériter de cette nouvelle terre. A ce stade, il est peut être utile d'éclaircir un point de votre interprétation. Vous avez cité précédemment la prophétie de Joël et la lettre au Romain qui en fait une citation, pour montrer que des humains survivraient "au jour de YHWH". Qui sont ces humains ? Que savez-vous d'eux ? Pourquoi survivront-ils et pas les autres ? Comment s'assurent-ils leur salut ? Ces questions méritent une réponse claire de votre part pour pouvoir poursuivre la discussion.
Je ne peux pas inventer ce que la Bible ne dit pas contrairement à vous. Je postule qu'un dieu de justice ne va pas assassiner la fillette afghane de 6 ans et le papou de Nouvelle-Guinée qui n'ont jamais entendu parler de lui. C'est pourquoi je vous ai dit que ceux qui ne sont pas sous la loi ne peuvent être condamnés par la loi. La Bible l'explique parfaitement.
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Certains donc seront déclarés justes au jour du jugement parce qu'ils le méritent, bien que n'étant ni chrétiens, ni sous la loi. C'est à la discrétion de Jésus.
MonstreLePuissant a écrit :Mais alors il se garde bien de dire qui est mentionné en Ré 22:14. De qui parle t-on alors ? Qui sont ceux qui lavent leur longue robe, puisque selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule ?
BuddyRainbow a écrit :En fait c'est moins "selon BuddyRainbow, ce ne serait pas la grande foule" que "selon MonstreLePuissant, c'est la grande foule". Pour reprendre votre exemple de mes élèves qui ont un t-shirt rouge, ce n'est parce qu'il porte un vêtement de cette couleur que tous ceux qui, dans les rues, sur les marchés... sont vêtus d'un t-shirt rouge sont mes élèves.
C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.
Votre problème comme je l'ai souligné plus haut, c'est que les 144000 n'ont pas blanchi leur robe dans le sang de l'Agneau. Vous avez insisté pour dire qu'on leur a donné une robe blanche, ce qui signifie qu'ils n'avaient pas encore de robe blanche. De fait, ce ne sont pas les 144000 qui rentrent dans la ville par ses portes, ni la grande foule selon vous. Alors c'est qui ? Vous ne le dites toujours pas !
BuddyRainbow a écrit :Votre histoire de "bout de terre" m'a bien fait rire. Ce n'est pas d'un bout de terre que les justes vont hériter mais de LA terre.
C'est pareil ! La terre entière n'est pas le royaume. Une partie du royaume n'est pas le royaume. Jamais Jésus ne parle d'hériter une partie terrestre du royaume. Il parle d'hériter le royaume, donc le pouvoir royal, et il n'y a aucun pouvoir royale sur terre. C'est vous qui rajoutez une précision qui n'existe pas en prétendant que Jésus parle de la partie terrestre du royaume.
Vous utilisez la méthode habituelle de contournement de la WT. « Le verset dit tel chose, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire. Jésus voulait parler de la partie terrestre du royaume ». Désolé, mais moi j'en reste à la Bible, dans laquelle Jésus n'a jamais scindé son royaume en 2 parties. Le seul royaume qu'il a promis est au ciel.
Laissez moi vous rappeler les versets :
(Jean 3:5) Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ni Jésus, ni Paul n'ont jugé utile de préciser que ce n'était valable que pour une partie du royaume et pas l'autre. Alors j'en reste aux paroles de Jésus et des apôtres qui étaient inspirés, contrairement au collège central de la WT (bien que Rutherford prétendait être inspiré par des anges, ce qui devrait quand même vous inquiéter sur sa santé mentale).
BuddyRainbow a écrit :Et pour achever de voir dans ce "royaume" de Mt 25: 34 la terre, il faut examiner attentivement le contexte. 'Arrivé dans sa gloire', Jésus rassemble les nations et procède à une séparation. Bien entendu ces nations se trouvent sur terre. Il sépare cette population en deux : met à sa droite les brebis qu’il qualifie de "justes" et à sa gauche les chèvres qui sont à ses yeux 'maudites'. Or quand ces justes lui demandent pourquoi il leur donne le royaume Jésus fait cette réponse : "Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait." - Mt 25:40. Ce "vous" fait référence aux brebis qui sont à sa droite et à qui Jésus va donner le royaume (v. 33). Ces frères sont tous ceux qui régneront avec lui sur terre. Si ces brebis devaient faire partie des cohéritiers du Christ, elle seraient considérées par Jésus comme ses frères, et celui-ci n’aurait pas à procéder à une distinction. Les frères du Christ sont d'ailleurs désignés jusqu’aux "plus petits". Si les brebis ne sont pas les frères du Christ qui sont-elles ? Ces brebis ne peuvent pas s’identifier aux frères du Christ, sinon c’est tout le passage qui devient obscure. La meilleure explication, c'est qu'il s'agit en fait de cette grande foule vue par Jean en Ré 7 et issue de "toutes nations", qui survivra au jour de la colère de Dieu et qui héritera la terre.
C'est précisément cette explication qui ne tient pas la route. Je vous ai déjà donné l'explication, donc je ne vais pas vous la redonner. Je vais seulement vous demander à quel moment les frères de Christ sont jugés ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Paul parle à tous ses frères, et leur dit bien qu'il doivent être tous jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps. Il n'exclu pas de jugement pour eux. Mais si comme vous le prétendez, ils ne sont pas jugés, alors c'est Paul qui ment. Déjà, ça devrait vous inquiéter. Mais en plus, il dit bien qu'ils doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Ca ne peut donc concerner que leur vie actuelle, vu qu'après, une fois mort, après leur résurrection et leur enlèvement, ils seront dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Donc, à quel moment sont-ils jugés ?
(Romains 2:5-11) [...] Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
BuddyRainbow a écrit :Enfin, il est intéressant de noter que Jésus parle ici d'un royaume préparé DEPUIS la fondation du monde pour les justes (Mt 25:34) tandis qu'ailleurs il est fait mention d'un royaume préparé AVANT la fondation du monde cette fois-ci pour les frères du Christ (Ep 1:14). Nous pourrons discuter ce point ultérieurement si vous le souhaitez.
Il n'est pas question de royaume préparé avant la fondation du monde dans ce verset.
(Éphésiens 1:3, 4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.
BuddyRainbow a écrit :Je me fiche des énigmes répondez moi sans devinette : si tout le monde va au ciel en Mt 25:31-46, qui reste-t-il sur terre ?
Tout le monde ne va pas au ciel, puisque que seuls les brebis qui sont les frères de Christ y vont.
BuddyRainbow a écrit :Voulez-vous dire que l'on sera jugé sur ce que l'on a fait avant notre mort ? Comment comprenez-vous Rm 6:7 : "celui qui est mort a été acquitté de [son] péché" ?
Et vous voulez qu'on soit jugé sur quoi ? Sur ce qu'on a fait quand on est mort ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Pas ce que ce que vous pratiquerez dans une autre vie ou quand vous serez mort.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Vous pensez qu'ils doivent se repentir quand ? Dans une autre vie ou quand ils seront morts ? Parce qu'il me semble lire que le juste jugement de Dieu abouti ou à la vie éternelle, ou rien de bon.
(Ézékiel 18:30) “ ‘ C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.
Ils seront donc jugés non en fonction de leurs actions de l'époque, mais selon les actions qu'ils feront dans une autre vie, ou quand ils seront morts ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Le fils de l'homme vient avec ses anges pour jugés les gens en fonction de ce qu'ils feront quand ils seront morts ou dans une autre vie ?
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Jésus leur dit que leur jugement sera sévère pour des choses qu'ils n'ont pas encore faites et qu'ils feront dans une autre vie ou quand ils seront morts ?
(Matthieu 12:36, 37) 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Jésus parle t-il ici de jugement pour des paroles qui n'ont pas encore été prononcées et qui seront prononcées dans une autre vie ou quand ils seront morts ?
Avez vous vraiment l'impression que l'on parle de jugement pour des actions pas encore commises ? A quoi sert la repentance si de toute façon, on ne sera jamais jugé pour les actions accomplies dans cette vie ? On peut faire tout ce que l'on veut et mourir tranquille puisque selon vous, le péché ne compte pas dans cette vie. C'est étonnant ! Etes vous sûr d'avoir compris le principe de la repentance ?
BuddyRainbow a écrit :De plus, si un corps de chair ne peut pas hériter du royaume de Dieu, pourquoi ressusciter les cohéritiers du Christ en chair et en os ? Quand deviennent-ils des esprits ? Deviennent-ils des esprits... ?
Il faut bien les juger. Et ce sont des hommes que Jésus vient juger, pas des esprits. Une fois qu'ils ont été jugés et déclarés justes, ils peuvent hériter du royaume. Alors ils montent au ciel dans un nuage comme cela est écrit clairement et ils revêtiront leur corps incorruptible et immortel.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
_________________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.
Tu as complètement perdu la raison mon pauvre Kerri ! Tu es en train de te ridiculiser.
Le Mont Blanc est sur la France et l'Italie, donc va savoir. Mais tu es ou en France, ou en Italie. Tu ne peux pas être à Madagascar si tu es sur le Mont-Blanc. Et si tu es sur le Mont Sion, tu es forcément à Jérusalem. Si des choses aussi élémentaires t'échappent, j'imagine que comprendre les phrases de ton interlocuteur dépasse largement tes capacités intellectuelles. Mais bon, là je crois que tu n'as pas pris tes cachets depuis un moment. Tu es en train de délirer complètement.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 03 août17, 19:16 Message : Vous savez, plus vous vous obstinerez à éviter de discuter avec vos interlocuteurs plus en détail de votre démonstration afin de s'assurer qu'elle soit bien irréfutable, plus cela sera l'indicateur qu'elle ne l'est pas.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si vous étiez vraiment ce que vous prétendez être, à savoir quelqu'un qui se contente de ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens, vous admettriez sans discuter au lieu de jouer les fanfarons que rien, dans ce verset, ne vous permet de dire qu'ils sont dans une ville. Ils sont sur le mont Sion. Point final.
Gérard C. Endrifel a écrit :Si je vous dis que je me tiens debout sur le Mont Blanc, alors pour vous, sous prétexte que cette ville s'y trouve, ça veut dire obligatoirement que je suis à Chamonix. Intéressant.
MonstreLePuissant a écrit :(...) Le Mont Blanc est sur la France et l'Italie, donc va savoir. Mais tu es ou en France, ou en Italie. Tu ne peux pas être à Madagascar si tu es sur le Mont-Blanc.
Ce que vous dites n'a plus aucun rapport ni avec l'exemple donné, ni avec le référent duquel découle l'exemple.
MonstreLePuissant a écrit :Et si tu es sur le Mont Sion, tu es forcément à Jérusalem.
Absolument pas. Tout comme ce n'est pas parce que je suis sur le Mont Blanc, que je suis forcément à Chamonix, ce n'est pas parce que je suis sur le mont Sion que je suis forcément à Jérusalem.
L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.
Et sinon, vous avez zappé cette partie:
MonstreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !
Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
Vous embarrasserait-elle ?
Auteur : Logos Date : 03 août17, 20:51 Message :
BuddyRainbow a écrit :Il n'y a pas de sceau sur les membres de cette grande foule indénombrable. La grande foule n'est donc pas les 144 000.
Logos a écrit :Erreur de raisonnement. Ce n'est pas parce que dans ce passage il n'est pas précisé que les membres de la grande foule portent un sceau qu'il faut en déduire qu'ils en sont dépourvus.
Sinon, il faudrait aussi penser que ce sont tous des culs-de-jatte sous prétexte qu'il n'est pas précisé non plus qu'ils ont des jambes.
Bien à vous.
BuddyRainbow a écrit :Mauvais exemple. Les membres de la grande foule ne peuvent pas être "tous des culs-de-jatte" puisqu'ils se tiennent "debout" devant le trône de Dieu. Appliquez vous à vous même les conseils que vous donnez aux autres.
Et les prothèses orthopédiques alors ? Jean n'a pas dit qu'ils n'en ont pas, et puisque les membres de la grande foule portent de "longues robes", alors allez savoir... Vous voyez, dès lors qu'on raisonne à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut raconter n'importe quoi.
MonstreLePuissant a écrit :Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.
Effectivement, ça donne à réfléchir. Pour confirmer ce que vous mettez ici en évidence, voici un commentaire sur Révélation chapitre 7 que j'ai trouvé sur l'excellent site de Thomas (JW-Vérité). si vous ne connaissez pas ce commentaire, vous allez adorer :
Le témoignage d'Isaïe
En Révélation 7:14-17, Jean fait une référence instructive à un passage de la prophétie d'Isaïe. Il est d'ailleurs intéressant de noter que contrairement à de nombreuses autres bibles, la Traduction du Monde Nouveau ne fait pas le lien entre ces deux passages dans ses références. Vous allez comprendre pourquoi ensuite mais commençons par lire Isaïe :
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10
Voyez-vous la similitude avec Révélation 7 ? Cette simimilude n'est certainement pas une coïncidence : Jean a évidemment repris les paroles d'Isaïe pour les appliquer à la grande foule. Oui, et alors ? me direz-vous. Eh bien réflechissons un instant : à qui étaient destinées les paroles d'Isaïe ? Au peuple d'Israël n'est-ce pas ? Si Jean reprend une prophétie destinée au peuple d'Israël pour l'appliquer à la grande foule que peut-on en déduire ? Eh bien que pour lui cette grande foule représentait le peuple d'Israël... spirituel ! Pour faire court il est inconcevable que la grande foule soit autre chose que l'Israël spirituel (donc les 144000) si on rapproche ces deux textes. Dans le cas contraire la référence de Jean à Isaïe perdrait tout son sens !
Les Témoins de Jéhovah ont eux aussi compris que les paroles d'Isaïe concernent ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints" (les 144000 selon eux). Voici ce que nous lisons à propos de ce "temps de bienveillance" dans le livre "Prophétie d'Isaïe", publié par les Témoins de Jéhovah :
Mais cette prophétie a une autre application. Après avoir cité les paroles d’Isaïe concernant le temps de bienveillance, Paul écrivit : “ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” (2 Corinthiens 6:2). Paul rédigea ces mots 22 ans après la mort de Jésus. De toute évidence, avec la naissance de la congrégation chrétienne à la Pentecôte 33 de notre ère, Jéhovah étendit son année de bienveillance de façon à en faire profiter les disciples oints de Christ. - Livre "Prophétie d'Isaïe, volume 2 page 144 §18.
Ainsi, même les Témoins de Jéhovah sont obligés de reconnaître que cette prophétie d'Isaïe concerne bien les chrétiens oints (donc selon eux les 144000). Au passage, alors que ce livre étudie la prophétie verset par verset en citant le plus souvent les versets intégralement on remarque la manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7. Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49.
Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 03 août17, 21:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais ça ne pose pas de problème l'espérance terrestre. Notre problème n'est pas là. Notre problème, c'est que la WT prétend que la grande foule reste sur terre, alors qu'elle a gagné le droit de rentrer dans une ville céleste, là où comme par hasard, se trouve les 144000. Et on peut bien se douter qu'il faut avoir revêtu la nature divine pour rejoindre une ville céleste.
Alors tu vois RT2, tu tentes encore de faire diversion, mais le problème est là ! La grande foule va au ciel ! C'est incontestable ! Faire diversion n'y changera rien.
Hum, c'est bien de vouloir user de logique pour comprendre la bible, mais l'exercice demande de la rigueur, de la souplesse d'esprit, et de savoir humblement et modestement, mais avec beaucoup de courage, se remettre en cause. Surtout MLP, ne pas peur d'avoir à perdre la face.
Pour ma part, j'attendais que vous construisiez votre raisonnement, bien que vous ne croyez pas en la Bible comme toutes écritures inspirées de Dieu. Au moins la rigueur avec la logique voudrait que vous solutionnez vos incohérences pour nous présenter un point de vue harmonieux.
La question n'est pas tant ce que dit la WT comme vous dîtes mais plutôt si vous nous proposez un modèle de compréhension cohérent, qui tienne la route, et non un petit pâté de sable qui se veut un chateau, et qui s'érode et s'écroule à la moindre petite goutte d'eau
Ben oui, vous en êtes à constuire à la volée votre raisonnement, non objectivement. Voyez vous en êtes à dire que ceux qui vont au Ciel n'hériteront pas de la nature divine alors que Pierre l'atteste, Paul l'atteste, ..qui ne l'atteste pas ?
D'autre part vous aviez bien écrit "Pour moi, ce n'est pas compliqué puisque
la grande foule va au ciel et rentre dans la ville céleste par ses portes
. C'est toi qui a un problème car tu veux faire rentrer une grande foule terrestre dans une ville céleste qui selon tes maîtres (merci de m'avoir rappeler cette expression) reste au ciel
Si la grande foule dans votre raisonnement va au Ciel et entre ainsi au Ciel dans la ville céleste qui se trouve alors au Ciel, question de logique, par ses portes, alors votre raisonnement possède une faille ; c'est que la ville céleste est descendue du Ciel quand pour vous la grande foule y entre. Vous voyez bien que ce que vous nous proposez comme lecture n'est pas possible.
Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.
Pourquoi donc voudriez-vous que l'on se mette à adhérer à votre raisonnement si il contredit ouvertement la Bible, de plus pourquoi devrait-on y adhérer sans l'examiner à fond ?
Cela dit, si vous pouviez faire un post qui énonce l'ensemble de votre raisonnement à ce jour, point part point, histoire de faire le point et de lever vos erreurs de réflexion, ça serait pas mal.
ps : puisque la résurrection terrestre ne vous pose pas de problème, vous ne verrez donc pas d'inconvénient à nous expliquer qui en hérite ?
Auteur : Mormon Date : 03 août17, 22:06 Message :
RT2 a écrit :
Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.
En faisant descendre la ville du Ciel sur la nouvelle terre, c'est rendre DU Ciel cette nouvelle terre. Cette nouvelle terre se trouve alors faire partie des cieux.
"Les justes hériteront de la terre", c'est-à-dire la grande foule composée de gens de toutes les nations, de tous groupes, de toutes les époques... y compris vos fameux 144000.
Il n'y a qu'une seule espérance : devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu avec un corps ressuscité de chair et d'os. Tout le reste est anti-chrétien.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août17, 02:03 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.
D'accord Kerri ! Tu dois être le seul à croire que l'extérieur de Jérusalem est la ville sainte, et que les 144000 se trouvent à l'extérieur de la ville.
MonsreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !
Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
Oui ! Et ? Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces versets Kerri ? Si tu veux que je t'aide, dis moi ce que tu ne comprends pas.
(Hébreux 12:21-24) ” 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
____________________________________
RT2 a écrit :Si la grande foule dans votre raisonnement va au Ciel et entre ainsi au Ciel dans la ville céleste qui se trouve alors au Ciel, question de logique, par ses portes, alors votre raisonnement possède une faille ; c'est que la ville céleste est descendue du Ciel quand pour vous la grande foule y entre. Vous voyez bien que ce que vous nous proposez comme lecture n'est pas possible.
Bah non RT2 ! C'est ta logique qui a un problème et pour deux raisons.
1. La grande foule monte au ciel en même temps que les autres cohéritiers de Christ après la résurrection qui a lieu sur terre comme le dit très clairement 1 Thess. 4:15-17.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis [dans la mort] ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
La grande foule constitue évidemment les survivants de la grande tribulation. Donc, dans tous les cas, ce qui concerne les 144000 concerne aussi la grande foule. Si la grande foule rentre dans la ville quand elle est descendue du ciel, c'est aussi le cas des 144000 puisque la grande foule ne représente que les vivants.
2. La ville céleste, la nouvelle Jérusalem est la femme de l'Agneau et descend du ciel pour le mariage de l'Agneau.
(Révélation 19:7) 7 Réjouissons-nous et soyons transportés de joie, et rendons-lui la gloire, parce que le mariage de l’Agneau est arrivé et sa femme s’est préparée.
(Révélation 21:2) 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.
(Révélation 21:9-11) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu.
Donc, la question que tu dois te poser, c'est QUAND a lieu le mariage de l'Agneau ? Pas avant que les invités soient arrivés.
(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.
Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau. Donc, c'est qu'ils sont rentrés dans la ville avant qu'elle ne descende du ciel pour son mariage avec l'Agneau. Sinon ça n'aurait pas de sens.
RT2 a écrit :Partant de là, la grande foule peut très bien entrer dans la ville descendue du Ciel par ses portes sur terre. Mais cela semble vous contrarier. C'est pourtant la logique déductive de votre raisonnement.
Pourquoi donc voudriez-vous que l'on se mette à adhérer à votre raisonnement si il contredit ouvertement la Bible, de plus pourquoi devrait-on y adhérer sans l'examiner à fond
Bah non ! Comme je l'ai dit à Kerridween, la WT affirme que la Jérusalem céleste ne descend pas littéralement du ciel. Donc, si tu soutiens cette thèse, tu contredis la WT, et tu te retrouves pris dans la même piège que lui.
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
*** gh chap. 21 p. 185-186 § 6 Dieu fait “toutes choses nouvelles” ***
Cette classe de l’“épouse” est appelée “la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem”, qui descend “du ciel d’auprès de Dieu”, non pas dans un sens physique, mais en ce sens qu’elle tourne son attention vers les humains et les guérit de tous leurs maux.
Maintenant, c'est toi qui va te retrouver à expliquer comment la grande foule fait pour rentrer à pied dans une ville céleste qui selon la WT ne descend pas sur terre. Tu te rends comptes à quel point c'est absurde ? Ou tu penses que la WT a raison et que la ville ne descend pas littéralement du ciel, et par conséquent, ce que tu dis ne tient pas la route, ou alors tu contredis la WT. A toi de voir !
Maintenant, il faut se rendre à l'évidence, c'est une ville céleste. Elle est donc spirituelle. C'est la ville où se trouve le trône de Dieu et de l'Agneau et là où se trouvent les 144000 sur le Mont Sion (sauf pour Kerri qui pense que l'extérieur de Jérusalem a une signification). Ce n'est pas une ville physique. C'est l'épouse de l'Agneau. Descendre du ciel dans ce contexte, c'est comme s'approcher de l'autel pour un mariage.
(Hébreux 12:21-24) ” 22 Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits, 24 et de Jésus le médiateur d’une alliance nouvelle, et du sang d’aspersion qui parle mieux que le [sang] d’Abel.
Est ce que ça te fait penser à une ville physique, avec des myriades d'anges et des vies spirituelles ? Non évidemment ! Ca n'a pas de sens !
Alors comment fait-on pour rentrer dans une ville spirituelle sans avoir revêtu la nature divine ? Tu vois bien que ça n'a pas de sens !
Pour qu'une grande foule sur terre puisse rentrer dans la Jérusalem céleste, il faudrait démontrer que cette ville est physique. Sauf que la description de la ville prouve le contraire :
(Révélation 21:22-25) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. 24 [...] 25 Non, ses portes ne seront pas fermées pendant le jour, car là, la nuit n’existera pas.
Du coup, je préfère quand même te poser la question : est ce que tu crois que la nouvelle Jérusalem est une ville physique et que des humains peuvent y entrer ?
En l'absence de réponse de ta part (c'est ton habitude quand une question est trop gênante), je considérerais que tu as compris que la ville est spirituelle, et que tu abandonnes tout comme Kerri avant toi, l'idée que des humains en chair et en os puissent rentrer dans une ville spirituelle.
Mais tu as encore une autre problème RT2.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
Il faut donc que les membres de la grande foule soit inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau, et la logique veut que le rouleau de vie de l'Agneau ne contienne que les noms de ses cohéritiers. C'est pourquoi ce sont d'autres rouleaux que l'on ouvre lors du jugement du trône blanc.
RT2 a écrit :puisque la résurrection terrestre ne vous pose pas de problème, vous ne verrez donc pas d'inconvénient à nous expliquer qui en hérite ?
Les justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisque ceux ci vont au ciel.
Il n'y a pas de faille dans mon raisonnement, en revanche, il y a de grosses failles dans le votre, à tel point que vous passez votre temps à contourner les versets qui sont pourtant clairs et à émettre des hypothèses qui ne tiennent pas la route.
Auteur : RT2 Date : 04 août17, 02:57 Message :
Mormon a écrit :
Il n'y a qu'une seule espérance : devenir cohéritiers avec Christ de la plénitude de Dieu avec un corps ressuscité de chair et d'os. Tout le reste est anti-chrétien.
Pour être plus précis, les oints sont héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.
Cela implique la nature divine comme l'annonce Pierre et Paul, par exemple. Mais aussi la royauté et la prêtrise pour être cohéritier du Christ.
Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritier de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritiers de Dieu.
Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil, Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste. Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la présentation de Rev 7
Est-ce justifiable, tenable ?
ps : MLP, qui sont ces justes, déclarés justes par leur foi dans l'Agneau, forcément, qui ne sont pas cohéritiers de Christ ?
Auteur : Mormon Date : 04 août17, 03:21 Message :
RT2 a écrit :
Pour être plus précis, les oints sont héritiers de Dieu et cohéritiers du Christ.
Cela implique la nature divine comme l'annonce Pierre et Paul, par exemple. Mais la royauté et la prêtrise pour être cohéritier du Christ.
Tous les hommes et les femmes sont de natures divines en étant enfants d'esprits de Dieu. La royauté à venir, et la prêtrise, sont à la portée de n'importe quel homme digne. Il suffit d'être membre de l'Eglise rétablie et de remplir les conditions.
Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritié de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritier de Dieu.
Tous les justes sont cohéritiers de Dieu avec Christ.
Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil
Ils ne peuvent être que de la grande foule, laquelle comprend tous les justes depuis le premier Adam. Au sujet de 1Th 4:16, il s'agit des morts en Christ qui attendent leur résurrection depuis l'époque de l'Eglise originelle. Les morts précédents ayant été ressuscités aussitôt après la résurrection de Jésus.
Les vivants changés en un clin d'œil... il s'agit des justes de la "grande tribulation" (pour reprendre vos termes TJ) qui seront enlevés à la rencontre du Seigneur dans les airs. Leur corps seront changés dans le sens qu'ils seront purifiés pour revenir sur la terre elle-même purifiée du mal, et gouverner la terre dans le Royaume du Christ, et sous sa direction. Ils ne seront pas immédiatement ressuscités. Leur jours seront prolongés et passeront de la mortalité à l'immortalité en un clin d'œil pendant le millénium.
Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste. Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la résentation de Rev 7
Est-ce justifiable, tenable ?
Pas très bien compris.
Salutations, RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août17, 04:35 Message :
RT2 a écrit :Le passage énonce une double condition ; on ne peut pas être cohéritier du Christ si on n'est pas héritier de Dieu. Ainsi, puisque MLP reconnait qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, il lui faut maintenant comprendre que ceux-ci ne peuvent être cohéritiers de Dieu.
Mais évidemment qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisqu'on n'a pas besoin d'être cohéritier du Christ pour être juste.
RT2 a écrit :Au sujet de 1Th 4:16, il n'est pas précisé que les vivants soient la grande foule, par contre en 1Co on parle aussi de ceux qui sont mort en union avec Christ, et de ceux qui seront changé en un clin d'oeil, Changés en quoi ? En créatures portant l'image du céleste.
Evidemment que ce n'est pas précisé que c'est la grande foule. Ce sont 2 livres différents écrits par deux personnes différentes à des périodes différentes. Mais vu que la grande foule est vivante à la fin de la grande tribulation, et que Jésus arrive après, alors il est évident qu'elle fait partie de ceux qui appartiennent à Christ. C'est d'autant plus flagrant quand on sait que c'est Jésus lui même qui les conduit vers les sources d'eau de la vie. Et encore plus flagrant sachant qu'ils ont gagné le droit de rentrer dans la ville céleste.
Au passage, je vois que tu as admis que cette ville céleste et spirituelle ne peut accueillir une grande foule sur terre. Encore un "argument" qui tombe en miette.
RT2 a écrit :Cela correspond-t-il au descriptif de la grande foule à la sortie de la grande tribulation comme étant "les vivants" de 1Th 4:16 ? Il faudrait placer ce déplacement dont parle MLP mais qui n'est pas décrit, APRES la présentation de Rev 7
Tu parles du descriptif de la grande foule. Tu penses qu'on va te décrire quoi ? Quand on décrit les 144000 sur le mont Sion, as tu l'impression que l'on décrit des chevaux, des esprits invisibles, des humains ? En quoi la description te parait si différente. J'aimerai bien que tu me le dises. J'aimerai que tu me dises quelle différence il y a dans la description de quelqu'un qui porte l'image du céleste, et quelqu'un qui porte l'image du terrestre.
Mais dis moi RT2, tu sais que la septième trompette du septième sceau ne sonne qu'au chapitre 11 ?
Lis bien !
(Révélation 6:12, 13) 12 Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.
On retrouve ici les signes annonciateurs du jour de YHWH. On est donc APRES la grande tribulation, mais AVANT la venue en gloire de Jésus.
(Matthieu 24:29, 30) 29 “ Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. 30 Et alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et alors toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et elles verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire.
Donc, d'un point de vue chronologique, le grande foule n'est pas encore au ciel. Mais l'ancien explique le devenir de cette grande foule.
Ce qui devrait t'étonner RT2, c'est que la révélation ne parle pas des oints encore vivants qui doivent affronter la grande tribulation. Puisque selon toi, ce n'est pas la grande foule, à quel moment parle t-on du plus important ? Du sort des oints qui doivent affronter la grande tribulation. C'est quand même à eux qu'est destiné cette lettre non ?
RT2 a écrit :MLP, qui sont ces justes, déclarés justes par leur foi dans l'Agneau, forcément, qui ne sont pas cohéritiers de Christ ?
De quoi parles tu ? Si ils sont déclarés justes par la foi en l'Agneau, ils sont cohéritiers de Christ. As tu un exemple biblique de personne déclarée juste par la foi dans l'Agneau et qui ne soit pas cohéritiers de Christ ?
Auteur : Mormon Date : 04 août17, 04:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Mais évidemment qu'il y a des justes qui ne sont pas cohéritiers de Christ, puisqu'on n'a pas besoin d'être cohéritier du Christ pour être juste.
Pour être compté parmi les justes, il faut avoir accepté l'Evangile, s'être repenti et avoir persévéré jusqu'à la fin. Pour y parvenir, il faut viser retourner vivre en présence de Dieu. A partir de là nous devenons cohéritiers.
Il est impossible à un juste de ne pas hériter de la plénitude de Dieu en ayant conservé la rémission de ses péchés jusqu'à la fin. Et il est, inversement, impossible de devenir cohéritier, ou juste, sans remplir ces conditions de justice obtenues par la foi au Christ.
Auteur : papy Date : 04 août17, 06:15 Message : MLP a écrit : " Donc, d'un point de vue chronologique, le grande foule n'est pas encore au ciel. Mais l'ancien explique le devenir de cette grande foule."
La WT s'est fabriqué un joker
Livre " La révélation" le grand dénouement est proche La Révélation ne présente pas ces visions dans l’ordre chronologique. Chacune se réalise en son propre temps. Beaucoup de visions sont l’écho de prophéties antérieures qui fournissent les indices nécessaires à leur interprétation
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août17, 06:47 Message : En tout cas, la grande foule est parfaitement bien placée dans la chronologie du temps de la fin. APRES la grande tribulation et AVANT la venue du grand jour de YHWH.
A ce moment là, ils ont obtenu leur salut et sont protégés des événements à venir.
(Révélation 9:3, 4) 3 Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. 4 Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
Dans la chronologie de la WT, il n'y a rien après la grande tribulation. Mais la grande tribulation s'achève avant les signes annonciateurs du jour de YHWH. Et entre la grande tribulation et la venue de Jésus, seuls les élus qui ont été scellés sont manifestement protégés.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 août17, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit.
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1180817
Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".
Gérard C. Endrifel a écrit :L'extérieur de la ville de Jérusalem se trouve aussi sur le mont Sion. Être à l'extérieur de la ville ne vous fait pas être dans la ville. Ou vous être dedans, ou vous êtes dehors, vous ne pouvez être dans la ville en étant en-dehors d'elle.
MonstreLePuissant a écrit :D'accord Kerri ! Tu dois être le seul à croire que l'extérieur de Jérusalem est la ville sainte, et que les 144000 se trouvent à l'extérieur de la ville.
En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
L'objet de cette explication, tout comme l'exemple au sujet du Mont Blanc et de la ville de Chamonix que j'avais auparavant donné, était justement de démontrer cette illégitimité, de démontrer que, contrairement à ce que vous affirmez et qui vous paraissez être d'une logique élémentaire, l'on peut être sur le mont Sion sans pour autant être dans la ville qui s'y trouve.
MonsreLePuissant a écrit :car c'est une ville spirituelle, dans laquelle vivent des êtres spirituels, Dieu, Jésus, les 144000 dont le grande foule fait partie comme je l'ai parfaitement démontré. Cette ville appartient au ciel, au domaine spirituel mon petit Kerri !
Gérard C. Endrifel a écrit :Intéressant. Alors en espérant que vous n'allez pas vous mettre une nouvelle fois à nier vos propres croyances et vous affairer à toutes sortes de diversions pour ne pas avoir à les assumer ni à les expliquer, pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
MonstreLePuissant a écrit :(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
Oui ! Et ? Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ces versets Kerri ? Si tu veux que je t'aide, dis moi ce que tu ne comprends pas.
Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:
pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
En attendant votre réponse, je vous remercie déjà d'avoir pris la peine de copier/coller le verset.
Auteur : Mormon Date : 04 août17, 07:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
Que de confusion !... Pourquoi MLP n'arrive pas à dire de temps en temps, "je n'en sais rien, il faut demander à quelqu'un d'autre".
Vous êtes tous dans le conflit de personnes, ce qui fausse votre jugement très souvent, et le manque d'humilité que ce match engendre n'invite pas l'esprit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août17, 09:24 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".
Si les 144000 sont hors de la ville, comment font-ils pour accéder aux arbres de vie qui sont dans la ville, ou aux sources d'eau de la vie ? Sachant que les trônes de Dieu et de l'Agneau sont dans la ville, comment font-ils pour s'asseoir dessus sans être dans la ville ? Faut-il être un génie pour comprendre qu'ils sont dans la ville ?
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion.
J'imagine que pour toi, Jésus va transporter son trône hors de la ville pour qu'ils puissent s'asseoir dessus. Et il leur apportera des paniers des fruits de l'arbre de vie. Et je suppose que pour toi, les 144000 ne sont pas inscrits dans le livre de vie de l'Agneau, vu que pour toi, ils ne rentrent pas dans la ville, mais restent en dehors.
(Révélation 21:27) Mais tout ce qui n’est pas sacré et quiconque pratique chose immonde et mensonge n’y entreront d’aucune façon ; [entreront] seulement ceux qui sont écrits dans le rouleau de vie de l’Agneau.
J'ignore aussi comment ils peuvent être une colonne dans le temple en étant en dehors de la ville vu que :
(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
(Révélation 3:12) 12 “ ‘ Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’[en] sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Tu veux jouer au plus malin, mais je te souhaite bien du courage pour expliquer tout ça si les 144000 sont hors de la ville.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
Ce n'est pas un ajout illégitime comme le fait souvent la WT car ça ne change pas le sens du verset. Le verset signifie toujours et exactement la même chose. Ce que j'ai fait, c'est une simple déduction, vu que d'autres versets vont dans le même sens.
Cependant, je me ferais un plaisir de dénoncer les ajouts illégitimes de la WT pour que tu vois la différence. Je me ferai un plaisir de mettre à jour ton hypocrisie, car tu ne dénonces pas la WT quand elle se permet des "ajouts illégitimes".
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:
pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 août17, 10:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit.
Gérard C. Endrifel a écrit :Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".
MonstreLePuissant a écrit :Si les 144000 sont hors de la ville, comment font-ils pour accéder aux arbres de vie qui sont dans la ville, ou aux sources d'eau de la vie ? Sachant que les trônes de Dieu et de l'Agneau sont dans la ville, comment font-ils pour s'asseoir dessus sans être dans la ville ? Faut-il être un génie pour comprendre qu'ils sont dans la ville ?
Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances. A aucun moment, je n'ai dit penser ou croire qu'en Révélation 14:1, les 144 000 étaient soit dehors ou soit dans la ville. Je me contente d'appliquer cette méthode que vous n'appliquez bizarrement pas vous-même avec ce verset, je me contente de ce qui est écrit noir sur blanc en Révélation 14:1 afin d'éviter les inventions et les glissements de sens.
Comme je vous l'ai écrit, vous êtes le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
Sont-ils hors ou dans la ville en Révélation 14:1 ? Vous et moi n'en savons rien car le verset ne le dit pas. Je vous rappelle encore ici, et insiste lourdement pour que vous gardiez cela à l'esprit, que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances, de votre démonstration présentée comme irréfutable, de la façon dont vous prétendez l'avoir élaboré. Balancer toute une batterie de versets en présumant sur ce que je pense ou crois ne changera rien au fait qu'en Révélation 14:1, vous vous basez sur quelque chose qui n'est pas écrit, vous ajoutez un détail qui ne figure pas dans le verset.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion.
MonstreLePuissant a écrit :J'imagine que pour toi, HORS-SUJET
Arrêtez d'imaginer ce que je crois, concentrez-vous plutôt sur votre démonstration. C'est d'elle dont on parle afin de s'assurer qu'elle soit bien ce que vous affirmez qu'elle est. On parle également de la façon dont vous dites l'avoir élaboré, à savoir: en s'en tenant à ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens.
Ici, l'on vient déjà d'établir qu'au moins un des éléments qui compose votre démonstration déroge à la règle que vous dites suivre. Vous ne vous êtes absolument pas basé sur ce qui était écrit, mais sur ce qui ne l'était pas. Pire, par voie de conséquence, vous avez établi à partir de cet élément un raisonnement purement sophistique.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:
pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.
Merci pour votre réponse, j'espérais quelque chose d'un peu plus étoffé, mais ça ne fait rien, poursuivons. Donc dans ces versets 9 et 10 de Révélation 21, il n'y a rien qui vous interpelle ?
Auteur : RT2 Date : 04 août17, 10:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 2:7) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.
(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Mais l'arbre de vie n'a jamais fait revetir à l'homme l'immortalité ou l'incorruptibilité, pas même le pouvoir de porter l'image du céleste. Celui-ci était déjà dans le paradis où vivait Adam.
Tu veux jouer au plus malin, mais je te souhaite bien du courage pour expliquer tout ça si les 144000 sont hors de la ville.
Mais il faudrait commencer par vous en tenir à ce qui est écrit, là vous faites de la pure extrapolation uniquement basée sur vos raisonnements à la volée.
Ce n'est pas un ajout illégitime comme le fait souvent la WT car ça ne change pas le sens du verset. Le verset signifie toujours et exactement la même chose. Ce que j'ai fait, c'est une simple déduction, vu que d'autres versets vont dans le même sens.
C'est donc une interprétation de sens, et rien de plus de votre part.
Cependant, je me ferais un plaisir de dénoncer les ajouts illégitimes de la WT pour que tu vois la différence. Je me ferai un plaisir de mettre à jour ton hypocrisie, car tu ne dénonces pas la WT quand elle se permet des "ajouts illégitimes".
Pouriez-vous me dire où la WT écrit entre crochets puis sans les crochets "dans la ville sainte" en Rev 14:1-4 ? Ah non c'est vous
Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.
Et où est elle descendue MLP ? Probablement sur terre non ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 04 août17, 11:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Mais Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit. Jean peut très bien n'avoir pas vu les sceaux sur le front, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas.
Et pourtant vous tirez beaucoup de conclusions de ce qui n’est pas écrit.
Et non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que de toute façon, ils seront scellés dans l'hypothèse où ce ne serait pas encore le cas évidemment. Mais le fait que Jean ne parle pas des sceaux n'est pas une preuve.
C'est pas beau de mentir... Vous avez écrit :
Il est donc évident que tous ne sont pas encore scellés. Mais en tant que vainqueur, ils seront scellés.
Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
1 . Jésus est le fils unique de Dieu. Le fils unique de Dieu descend du ciel. Conclusion : Jésus descend du ciel.
2. La grande foule a lavé sa longue robe. Ceux qui ont lavé leur longue robe rentrent dans la ville céleste. Conclusion : la grande foule rentre dans la ville céleste.
Si l'affirmation 2 est fausse, l'affirmation 1 aussi. C'est de la logique élémentaire. Et nous savons que vous comprenez parfaitement que la proposition 1 est vraie.
3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre. Selon "la logique élémentaire", comme vous dites, il faut aussi en conclure que la nouvelle Jérusalem descend du ciel. Mais là étrangement vous n'êtes pas de cette avis. Gérard a d'ailleurs brillamment souligné cette contradiction. Vous pensiez échapper à l’exégèse, et critiquiez les Témoins pour s'y livrer avec le livre la Révélation, vous êtes en fait les deux pieds dedans ! comme les autres, et vous vous heurtez à vos propres contradictions !
Par ailleurs, vous avez dit que les 144000 reçoivent une robe blanche, donc, ça signifie qu'ils ne la blanchissent pas dans le sang de l'Agneau. Résultat, on ne sait toujours pas qui sont ceux qui lavent leur longue robe et qui rentrent dans la ville par ses portes, puisque pour vous, ce n'est ni la grande foule, ni les 144000.
Vous superposez des passages et additionnez les détails entre eux. S’il est dit de Jésus qu’il a une épée en main, puis un bâton de fer, puis une clé… c’est selon vous que Jésus transporte cet attirail partout avec lui. Vous en perdez de vue le symbolisme des visions de Jean. Recevoir un vêtement de dessus blanc a un sens, laver sa longue robe a un autre sens. L'usage de l'une ou l'autre de ces images est fonction de ce que l'on veut mettre en évidence : la récompense obtenue par le vainqueur d'un côté, la justice de celui qui a exercé la foi en Jésus de l'autre.
Est ce qu'au premier siècle, ceux qui lavaient leur longue robe espéraient vivre sur terre ? Non ! Donc, ce n'est pas totalement gratuit. C'est juste que vous n'avez aucune preuve biblique que laver sa longue robe fait aboutir à une vie sur terre. Et oui, il faut se montrer fidèle jusqu'à la fin pour être vainqueur, et donc pour être sauvé. Or, la grande foule se réjouit déjà de son salut.
Non ! vous inversez les rôles. C’est vous qui voulez identifier la grande foule aux vainqueurs parce qu'ils ont en commun de porter un vêtement blanc... Moi je ne fais pas de ce vêtement un argument. Chacun jugera de la pertinence du raisonnement qui ressemble à un sophisme du genre 1. Tous les chats ont quatre pattes 2. Or l'animal de compagnie de ma voisine a quatre pattes. 3. Donc l'animal de compagnie de ma voisine est un chat.
(Révélation 7:10) Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ”
Puisqu'ils ne sont pas encore morts et que des épreuves sont encore à venir, comment font-ils pour être sauvés ? Pourquoi des perdants (puisque selon vous ils ne sont pas vainqueurs) se réjouiraient de leur salut ? Voilà qu’apparaît toute l'incohérence de votre doctrine : des perdants se réjouissant de leur salut.
Je vous retourne la question : vous admettez que des nations obtiendront le salut au jour de la colère de Dieu. La grande foule obtient le salut et elle le proclame haut et fort en Ré 7:10. Je peux donc en conclure, suivant votre raisonnement, que la grande foule s’identifie à ces nations qui survivront puisque ces deux groupes obtiennent le salut.
Justement non ! Mais la Révélation s'adresse à des vivants qui s'apprêtent à vivre la grande tribulation. Et selon vous, la Révélation leur annonce qu'ils seront perdants et qu'ils n'auront pas droit au ciel. Comme encouragement, il y a mieux
C'est vous qui avez parler de "perdants". Ceux qui ne sont pas vainqueurs sont forcément perdants. Conclusion : vos nations qui survivent sont des "perdants" lamentables...
C'est précisément ce qui est écrit. Je ne vois pas ce qui vous permet de rajouter une condition qui n'existe pas dans le verset.
(Révélation 22:13, 14) Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes.
Pourquoi me refuser cette condition alors que vous l'aviez vous même posée indirectement ? Vous souligniez ailleurs que le fleuve d'eau de vie mentionné en Ré 22:1 se trouve dans la ville. Or selon Ré 22:2 les arbres de vie se trouvent de part et d'autre de ce fleuve et selon Ré 2:7 Jésus donnera au vainqueur le droit d'aller aux arbres de vie. Conclusion ?
Ils sont donc considérés comme des perdants. Voyons voir ce qui arrive aux perdants :
(Révélation 2:11) Que celui qui a une oreille entende ce que l’esprit dit aux congrégations : Le vainqueur — il ne lui sera fait aucun mal par la deuxième mort.
(Révélation 21:7, 8) Quiconque vaincra héritera de ces choses, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais quant aux lâches, et aux gens sans foi, et à ceux qui sont immondes dans leur saleté, et aux meurtriers, et aux fornicateurs, et à ceux qui pratiquent le spiritisme, et aux idolâtres, et à tous les menteurs, leur part sera dans le lac embrasé de feu et de soufre. Cela représente la deuxième mort. ”
Apparemment, la mort attend les perdants...
Vous vous enfermez dans des logiques extravagantes et vous en perdez tout bon sens.
Je ne peux pas inventer ce que la Bible ne dit pas contrairement à vous. Je postule qu'un dieu de justice ne va pas assassiner la fillette afghane de 6 ans et le papou de Nouvelle-Guinée qui n'ont jamais entendu parler de lui. C'est pourquoi je vous ai dit que ceux qui ne sont pas sous la loi ne peuvent être condamnés par la loi. La Bible l'explique parfaitement.
Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
(Romains 2:12-16) 12 Par exemple, tous ceux qui ont péché sans [la] loi périront aussi sans [la] loi ; mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes. 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu au jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
Certains donc seront déclarés justes au jour du jugement parce qu'ils le méritent, bien que n'étant ni chrétiens, ni sous la loi. C'est à la discrétion de Jésus.
A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.
Et les nations, en passant le jour de la colère de Dieu, sont-elles comptées parmi les vainqueurs ?
C'est le contexte ! Dans une course cycliste, celui qui a le maillot jaune est le premier au classement général. Il n'y a pas d'exception. Lors d'une sortie scolaire, les élèves en rouge sont ceux de BuddyRainbow. Les autres classes portent d'autres couleurs. Et dans le contexte de la révélation, ceux qui portent un vêtement blanc sont vainqueurs.
Donc les anges vêtus de blanc sont les vainqueurs aussi ? Jésus, Dieu bref tout ceux qui sont de blanc vêtu sont comptés parmi les vainqueurs ?
Votre problème comme je l'ai souligné plus haut, c'est que les 144000 n'ont pas blanchi leur robe dans le sang de l'Agneau. Vous avez insisté pour dire qu'on leur a donné une robe blanche, ce qui signifie qu'ils n'avaient pas encore de robe blanche. De fait, ce ne sont pas les 144000 qui rentrent dans la ville par ses portes, ni la grande foule selon vous. Alors c'est qui ? Vous ne le dites toujours pas !
Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
C'est pareil ! La terre entière n'est pas le royaume. Une partie du royaume n'est pas le royaume. Jamais Jésus ne parle d'hériter une partie terrestre du royaume. Il parle d'hériter le royaume, donc le pouvoir royal, et il n'y a aucun pouvoir royale sur terre. C'est vous qui rajoutez une précision qui n'existe pas en prétendant que Jésus parle de la partie terrestre du royaume.
J’invente rien. La terre peut être donné en héritage : Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. - Mt 5:5. Quand donc Jésus dit aux justes qui sont à sa droite : venez hériter du "royaume" et qu’ailleurs la terre est qualifié de "royaume", il faut se demander : de quoi parle-t-il dans sa parabole des brebis et des chèvres ? D'autant que c'est vous qui avez souligne que dans l'Evangile de Matthieu l'expression "royaume des cieux" est abondamment employée. Il se trouve que Jésus n'a pas employé cette expression, ni d'ailleurs l'expression "royaume de Dieu". Il mentionne un "royaume" sans autre précision. Bien sûr on ne saurait tirer de ce détail seul une conclusion. C'est l'ensemble des éléments qui nous feront déterminer quel sens revêt le "royaume" donné aux justes. L'examen du contexte est sans appel : la terre puisque les justes ne sont pas les frères du Christ.
Vous utilisez la méthode habituelle de contournement de la WT. « Le verset dit tel chose, mais ce n'est pas ce que Jésus a voulu dire. Jésus voulait parler de la partie terrestre du royaume ». Désolé, mais moi j'en reste à la Bible, dans laquelle Jésus n'a jamais scindé son royaume en 2 parties. Le seul royaume qu'il a promis est au ciel.
Laissez moi vous rappeler les versets :
(Jean 3:5) Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité.
Ni Jésus, ni Paul n'ont jugé utile de préciser que ce n'était valable que pour une partie du royaume et pas l'autre. Alors j'en reste aux paroles de Jésus et des apôtres qui étaient inspirés, contrairement au collège central de la WT (bien que Rutherford prétendait être inspiré par des anges, ce qui devrait quand même vous inquiéter sur sa santé mentale).
La méthode de contournement, c’est celle que vous employez pour Mt 25. Vous avez tellement besoin de voir dans le "royaume" une référence au ciel que vous livrez une interprétation laborieuse et maladroite. Et quand vous êtes acculez, vous vous lancez dans une longue tirade sur la question du jugement. Stratégie de contournement. Vous lisez les justes ont bien agit envers les frères du Christ, et vous nous expliquez que les justes sont les frères du Christ… ! C’est comme si je vous disais mon ami a bien agi envers mon frère et que vous expliquiez à un auditeur que cet ami, c'est mon frère ?
C'est précisément cette explication qui ne tient pas la route. Je vous ai déjà donné l'explication, donc je ne vais pas vous la redonner. Je vais seulement vous demander à quel moment les frères de Christ sont jugés ?
Vous avez raison de faire profil bas sur Mt 25 parce que votre interprétation n'a convaincu personne. C'est l'enlisement.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Paul parle à tous ses frères, et leur dit bien qu'il doivent être tous jugés pour ce qu'ils ont fait au moyen du corps. Il n'exclu pas de jugement pour eux. Mais si comme vous le prétendez, ils ne sont pas jugés, alors c'est Paul qui ment. Déjà, ça devrait vous inquiéter. Mais en plus, il dit bien qu'ils doivent être jugés pour les choses faites au moyen du corps. Ca ne peut donc concerner que leur vie actuelle, vu qu'après, une fois mort, après leur résurrection et leur enlèvement, ils seront dans un corps spirituel incorruptible et immortel. Donc, à quel moment sont-ils jugés ?
On est jugé de son vivant. Et si un chrétien appelait à hériter du royaume au ciel a mener une vie immorale, le jugement tombera : il sera privé de son héritage !
Il n'est pas question de royaume préparé avant la fondation du monde dans ce verset.
(Éphésiens 1:3, 4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour.
C’est mieux que ça ! il est précisé que le choix de ceux qui formeraient le royaume des cieux a été fait AVANT la fondation du monde. Et dans le passage de Mt 25, le royaume que vont hériter les justes a été préparé DEPUIS la fondation du monde. Pourquoi dire que le royaume est préparé DEPUIS la fondation du monde si c’est AVANT ? Quelle différence voyez vous entre l'expression "depuis la fondation du monde" et "avant la fondation du monde" ?
Tout le monde ne va pas au ciel, puisque que seuls les brebis qui sont les frères de Christ y vont.
Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
t vous voulez qu'on soit jugé sur quoi ? Sur ce qu'on a fait quand on est mort ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Pas ce que ce que vous pratiquerez dans une autre vie ou quand vous serez mort.
(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. 11 Car il n’y a pas de partialité chez Dieu.
Vous pensez qu'ils doivent se repentir quand ? Dans une autre vie ou quand ils seront morts ? Parce qu'il me semble lire que le juste jugement de Dieu abouti ou à la vie éternelle, ou rien de bon.
(Ézékiel 18:30) “ ‘ C’est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, ô maison d’Israël ’, c’est là ce que déclare le Souverain Seigneur Jéhovah.
Ah ?! quand vous citez l’AT, vous, ce n’est plus une stratégie de contournement… Je vois que vous êtes une fois encore cohérent avec vous-même... Dans ce chapitre d’Ezekiel, il est question d’échapper au conséquence d’une mauvaise conduite. Jéhovah déclare : L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra. - Éz 18:20. Et Paul explique dans sa lettre au Romain que celui qui meurt est acquitté du péché. On ne peut donc pas être plus clair. Un homme qui ressuscite n’est pas jugé sur ce qu’il a fait avant sa mort. En revanche, il est de nouveau comptable devant Dieu de ses décisions et actions à la suite de sa résurrection. D’où la resurruction de Jugement.
Ils seront donc jugés non en fonction de leurs actions de l'époque, mais selon les actions qu'ils feront dans une autre vie, ou quand ils seront morts ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
Il rendra à chacun selon sa conduite, il n’y a que deux possibilités : vie ou mort. Si vous êtes mort, la question est réglée. En revanche, si vous ressuscitez, on est reparti pour un tour… il n'y a que deux possibilités : vie ou mort.
Le fils de l'homme vient avec ses anges pour jugés les gens en fonction de ce qu'ils feront quand ils seront morts ou dans une autre vie ?
(Matthieu 11:22) C’est pourquoi je vous le dis : Ce sera plus supportable pour Tyr et Sidon, au Jour du Jugement, que pour vous.
Jésus leur dit que leur jugement sera sévère pour des choses qu'ils n'ont pas encore faites et qu'ils feront dans une autre vie ou quand ils seront morts ?
(Matthieu 12:36, 37) 36 Je vous dis que toute parole inutile que disent les hommes, ils en rendront compte au Jour du Jugement ; 37 car par tes paroles tu seras déclaré juste, et par tes paroles tu seras condamné. ”
Jésus parle t-il ici de jugement pour des paroles qui n'ont pas encore été prononcées et qui seront prononcées dans une autre vie ou quand ils seront morts ?
Avez vous vraiment l'impression que l'on parle de jugement pour des actions pas encore commises ? A quoi sert la repentance si de toute façon, on ne sera jamais jugé pour les actions accomplies dans cette vie ? On peut faire tout ce que l'on veut et mourir tranquille puisque selon vous, le péché ne compte pas dans cette vie. C'est étonnant ! Etes vous sûr d'avoir compris le principe de la repentance ?
Bien sûr que je comprends le principe de repentance. J'aurais apprécié que vous l'envisagiez pour les survivants du jour de la colère de Dieu puisque, selon vous, les nations ne seront composées que de Papous de Nouvelle-Guinée et de fillettes afghanes de 6 ans... Il ne nous appartient pas de dire qui sera sauvé. Ni vous, ni moi. En revanche, on peut s’attendre à ce que la majorité de ‘ceux qui invoquent le nom du Seigneur’ connaissent un minimum celui qu'ils appellent à l'aide, non ? (cf. Rm 10:13).
Il faut bien les juger. Et ce sont des hommes que Jésus vient juger, pas des esprits. Une fois qu'ils ont été jugés et déclarés justes, ils peuvent hériter du royaume. Alors ils montent au ciel dans un nuage comme cela est écrit clairement et ils revêtiront leur corps incorruptible et immortel.
(1 Thessaloniciens 4:16, 17) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
Justement, il n’est pas dit ici que les ressuscités passent devant un tribunal. Ce choix de verset conclu bien mal votre démonstration. Et montre une fois encore que vous êtes logés à la même enseigne que les autres : pour comprendre la Révélation, il faut se lancer dans une interprétation et cette interprétation, pour rivaliser avec d'autres qui la précèdent, se doit être cohérente bibliquement, sans quoi elle est suspecte. Or, le fait que vous ne teniez pas compte de Lc 23:42, 43 dans votre analyse, dont vous vous félicitez bruyamment, et que vous parliez de "mystère" est déjà en soi un problème. En tout cas, ça valait le coup de gratter...
Logos a écrit :Et les prothèses orthopédiques alors ? Jean n'a pas dit qu'ils n'en ont pas, et puisque les membres de la grande foule portent de "longues robes", alors allez savoir... Vous voyez, dès lors qu'on raisonne à partir de ce qui n'est pas écrit, on peut raconter n'importe quoi.
Et avec ça photo à l'appui... Ca dérape...
Effectivement, ça donne à réfléchir. Pour confirmer ce que vous mettez ici en évidence, voici un commentaire sur Révélation chapitre 7 que j'ai trouvé sur l'excellent site de Thomas (JW-Vérité). si vous ne connaissez pas ce commentaire, vous allez adorer :
Je vous renvoie à un échange que MLP a déjà eu avec un de nos "frères" :
J'ai découvert un MLP charmant. Cela ressort particulièrement dans sa conclusion. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il a bien changé depuis...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 août17, 11:49 Message :
RT2 a écrit :Mais l'arbre de vie n'a jamais fait revetir à l'homme l'immortalité ou l'incorruptibilité, pas même le pouvoir de porter l'image du céleste. Celui-ci était déjà dans le paradis où vivait Adam.
Et ? Jusqu'à nouvel ordre et sauf preuve du contraire, les arbres de vie sont dans la ville céleste.
RT2 a écrit :Mais il faudrait commencer par vous en tenir à ce qui est écrit, là vous faites de la pure extrapolation uniquement basée sur vos raisonnements à la volée.
Venant de toi RT2, je trouve ça vraiment drôle ! Surtout quand tu écris :
RT2 a écrit :Ils n'ont donc plus besoin de l'arbre de vie, d'être guidés par l'Agneau, que Dieu étende sur eux sa tente [pour les humains].
Là, on sent bien que tu t'en tiens à ce qui est écrit. Crois moi, à ce jeu là, vous avez plus à perdre que moi.
RT2 a écrit :C'est donc une interprétation de sens, et rien de plus de votre part.
Une déduction logique. Mais comme vous êtes incapables d'expliquer comment les 144000 font pour s'asseoir sur le trône de Jésus sans rentrer dans la ville. Comme vous ne pouvez pas plus expliquer pourquoi ils ne sont pas inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau. Pas plus que vous ne pouvez dire dans quel temple hors de la ville ils sont, je vais conserver ma logique. Vous réfutez juste pour le plaisir de réfuter, mais quand vient le moment d'expliquer pourquoi j'aurais tort, et bien c'est le grand VIDE.
RT2 a écrit :Pouriez-vous me dire où la WT écrit entre crochets puis sans les crochets "dans la ville sainte" en Rev 14:1-4 ? Ah non c'est vous
Mais il y a suffisamment d'autres versets RT2.
Peux tu me montrer là ou Jésus écrit que les brebis hérite du royaume terrestre en Matthieu 25 ? Ah non, c'est la WT.
Un ajout illégitime ! C'est bien ça ! Bande d'hypocrites que vous êtes !
RT2 a écrit :Et où est elle descendue MLP ? Probablement sur terre non ?
Est ce que c'est ce que tu crois RT2 ? Qu'elle est descendu sur terre ? Parce que tu contredis la WT.
Mais, si tu veux bien, jouons RT2. Où donc dans les versets il est écrit que la ville est descendu sur terre ? Tu dis « probablement » ! Serais tu en train de faire ce que tu me reproches quelques lignes plus haut ? Je croyais qu'il était hors de question de faire des ajouts illégitimes, et te voilà pris en flagrant délit !
Alors voilà ! La ville ne descend pas sur terre, vu que ce n'est pas écrit. Il va falloir te débrouiller avec ça !
__________________________________________
EDIT
BuddyRainbow a écrit :Et pourtant vous tirez beaucoup de conclusions de ce qui n’est pas écrit.
Il y a une différence entre tirer des conclusions et inventer.
BuddyRainbow a écrit :Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs !
Mais moi je ne prétends pas être le seul canal de Dieu sur terre. Je reproche à la WT de réviser ses positions parce qu'elle prétend toujours enseigner la vérité. Et une vérité qui change n'est pas une vérité.
BuddyRainbow a écrit :3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre.
Bah non ! Selon vos coreligionnaires, je n'ai pas à faire d'ajout illégitime. La règle s'applique donc à vous aussi.On ne peut donc pas dire que la ville descend sur terre, vu que ce n'est pas écrit.
BuddyRainbow a écrit :Recevoir un vêtement de dessus blanc a un sens, laver sa longue robe a un autre sens. L'usage de l'une ou l'autre de ces images est fonction de ce que l'on veut mettre en évidence : la récompense obtenue par le vainqueur d'un côté, la justice de celui qui a exercé la foi en Jésus de l'autre.
Selon la règle édictée par vos coreligionnaires, on ne peut pas dire que les 144000 ont blanchi leur robe car ce n'est pas écrit. Les seuls qui ont blanchi leur longue robe sont donc les membres de la grande foule.
BuddyRainbow a écrit :Je vous retourne la question : vous admettez que des nations obtiendront le salut au jour de la colère de Dieu. La grande foule obtient le salut et elle le proclame haut et fort en Ré 7:10. Je peux donc en conclure, suivant votre raisonnement, que la grande foule s’identifie à ces nations qui survivront puisque ces deux groupes obtiennent le salut.
La grande foule obtient le salut après la grande tribulation. Ce n'est pas le cas des nations.
BuddyRainbow a écrit :C'est vous qui avez parler de "perdants". Ceux qui ne sont pas vainqueurs sont forcément perdants. Conclusion : vos nations qui survivent sont des "perdants" lamentables...
Les nations étaient dans la course ? Je ne crois pas ! Seuls les chrétiens le sont.
BuddyRainbow a écrit :Pourquoi me refuser cette condition alors que vous l'aviez vous même posée indirectement ? Vous souligniez ailleurs que le fleuve d'eau de vie mentionné en Ré 22:1 se trouve dans la ville. Or selon Ré 22:2 les arbres de vie se trouvent de part et d'autre de ce fleuve et selon Ré 2:7 Jésus donnera au vainqueur le droit d'aller aux arbres de vie. Conclusion ?
La grande foule entre dans la ville. Rappelez vous que ce sont les seuls à avoir lavé leur longue robe. Rien n'est écrit à propos des autres, et vos coreligionnaires ont bien précisé qu'il ne fallait pas faire d'ajout illégitime.
BuddyRainbow a écrit :Vous vous enfermez dans des logiques extravagantes et vous en perdez tout bon sens.
Oui, là c'était pour rire !
BuddyRainbow a écrit :Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
Je parle dans le cadre de la Bible. Mon opinion personnelle sur ce dieu cruel et sanguinaire sont d'un autre ordre.
BuddyRainbow a écrit :A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
Le message n'arrivera jamais à toutes les nations. Les nations pour les hébreux de l'époque se limitaient à une petite partie de la terre.
BuddyRainbow a écrit :Et les nations, en passant le jour de la colère de Dieu, sont-elles comptées parmi les vainqueurs ?
Les vainqueurs sont déjà au ciel à ce moment là !
BuddyRainbow a écrit :Donc les anges vêtus de blanc sont les vainqueurs aussi ? Jésus, Dieu bref tout ceux qui sont de blanc vêtu sont comptés parmi les vainqueurs ?
Remettez vous dans le contexte !
BuddyRainbow a écrit :Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
Je crois simplement que cette lettre s'adresse à de chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre, et par conséquent, le vêtement blanc pour eux représente bien le vainqueur, tout comme la grande foule les représente eux.
BuddyRainbow a écrit :J’invente rien. La terre peut être donné en héritage : Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. - Mt 5:5. Quand donc Jésus dit aux justes qui sont à sa droite : venez hériter du "royaume" et qu’ailleurs la terre est qualifié de "royaume", il faut se demander : de quoi parle-t-il dans sa parabole des brebis et des chèvres ? D'autant que c'est vous qui avez souligne que dans l'Evangile de Matthieu l'expression "royaume des cieux" est abondamment employée. Il se trouve que Jésus n'a pas employé cette expression, ni d'ailleurs l'expression "royaume de Dieu". Il mentionne un "royaume" sans autre précision. Bien sûr on ne saurait tirer de ce détail seul une conclusion. C'est l'ensemble des éléments qui nous feront déterminer quel sens revêt le "royaume" donné aux justes. L'examen du contexte est sans appel : la terre puisque les justes ne sont pas les frères du Christ.
Les brebis ne peuvent être QUE les frères de Christ, puisqu'il décrit des gens qui sont devant lui. Si ces plus petits de ses frères n'étaient pas présent devant lui, ça n'aurait pas de sens.
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Quand on désigne des gens qui sont devant soi, on dit "ces". Quand les gens ne sont pas là, on dit plutôt « l'un des plus petits de mes frères ». Le fait de mettre « ces » signifie qu'il les désigne comme étant présent.
Il suffit de lire l'autre partie pour comprendre :
(Matthieu 25:45) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.
Pourquoi Jésus ne cite t-il pas ses frères cette fois ? Pourquoi n'a t-il pas utilisé la même formule ? Si il s'agissait de ceux qui ont été bons avec ses frères, alors ceux là aussi auraient été concernés. Mais ce n'est pas le cas. Il ne les condamne pas parce qu'ils n'ont pas fait de bien à ses frères, mais parce qu'ils ne se sont pas fait du bien entre eux.
Les brebis désigne donc bien les frères de Christ.
BuddyRainbow a écrit :La méthode de contournement, c’est celle que vous employez pour Mt 25. Vous avez tellement besoin de voir dans le "royaume" une référence au ciel que vous livrez une interprétation laborieuse et maladroite. Et quand vous êtes acculez, vous vous lancez dans une longue tirade sur la question du jugement. Stratégie de contournement. Vous lisez les justes ont bien agit envers les frères du Christ, et vous nous expliquez que les justes sont les frères du Christ… ! C’est comme si je vous disais mon ami a bien agi envers mon frère et que vous expliquiez à un auditeur que cet ami, c'est mon frère ?
Je lis que les frères de Christ ont bien agit les uns envers les autres. On peut trouver des dizaines de versets qui exhortent les frères de Christ à se comporter bien les uns envers les autres. En revanche, pas un seul verset exhortant les non frères de Christ à se comporter correctement envers les frères de Christ. Pas même un seul ! C'est déjà un élément.
BuddyRainbow a écrit :Vous avez raison de faire profil bas sur Mt 25 parce que votre interprétation n'a convaincu personne. C'est l'enlisement.
Personne ? Comme dirait Kerridween, il s'agit d'un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Elle ne vous a pas convaincu vous parce que ce qui vous convainc ne peut venir que de la WT. D'ailleurs, vous êtes systématiquement convaincu à chaque changement de doctrine.
BuddyRainbow a écrit :On est jugé de son vivant. Et si un chrétien appelait à hériter du royaume au ciel a mener une vie immorale, le jugement tombera : il sera privé de son héritage !
BuddyRainbow a écrit :C’est mieux que ça ! il est précisé que le choix de ceux qui formeraient le royaume des cieux a été fait AVANT la fondation du monde. Et dans le passage de Mt 25, le royaume que vont hériter les justes a été préparé DEPUIS la fondation du monde. Pourquoi dire que le royaume est préparé DEPUIS la fondation du monde si c’est AVANT ? Quelle différence voyez vous entre l'expression "depuis la fondation du monde" et "avant la fondation du monde" ?
Donc, pour vous, la prédestination existe. Dieu sait déjà qui sera dans le royaume des cieux et qui n'y sera pas ? Alors à quoi bon s'embêter si tout est déjà prédestiné ?
BuddyRainbow a écrit :Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
Quel verset de la Bible je contredis exactement ? Celui qui dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, alors que vous affirmez exactement le contraire ? Celui qui affirme que l'on est jugé pour ses actions, alors que pour vous, on ne l'est pas ?
BuddyRainbow a écrit :Et Paul explique dans sa lettre au Romain que celui qui meurt est acquitté du péché. On ne peut donc pas être plus clair.
C'est d'autant plus clair quand on compare les versions.
Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.
(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)
Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :
« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que celui qui est mort (on parle toujours de mort symbolique) est libre du péché. La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.
Poursuivons :
« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique.
« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.
Dans tout le contexte, on parle de mort symbolique par rapport au péché. On parle même de la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?
BuddyRainbow a écrit :Un homme qui ressuscite n’est pas jugé sur ce qu’il a fait avant sa mort. En revanche, il est de nouveau comptable devant Dieu de ses décisions et actions à la suite de sa résurrection. D’où la resurruction de Jugement.
BuddyRainbow a écrit :Il rendra à chacun selon sa conduite, il n’y a que deux possibilités : vie ou mort. Si vous êtes mort, la question est réglée. En revanche, si vous ressuscitez, on est reparti pour un tour… il n'y a que deux possibilités : vie ou mort.
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Combien de résurrection y a t-il pour vous ? Ici, on parle d'une résurrection. On parle de ceux qui ont fait des choses bonnes, et de ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ? On parle de résurrection de vie pour ceux qui ont fait des choses bonnes, et de résurrection de condamnation pour ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ?
Supposons comme vous le dites que leur péchés sont oubliés. Lorsqu'ils ressuscitent, ils n'ont fait ni des choses bonnes, ni des choses viles. Donc, comment on peut définir, en fonction d'actions qu'il n'ont pas encore commises, si c'est une résurrection de vie ou une résurrection de condamnation ?
Dans le même esprit :
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Comment fait-on pour déjà savoir si ils ressuscitent pour la vie de durée indéfinie, ou si ils ressuscitent pour l’opprobre et l'aversion ? Pourquoi lier la résurrection à un jugement de vie ou de condamnation, si il y a 1000 ans qui sépare la résurrection et jugement effectif ? C'est tout sauf cohérent ! Vous enseignez une doctrine diabolique qui est la doctrine de l'impunité dans le même esprit que le serpent.
(Genèse 3:4) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.
Vous ne serez donc pas puni. C'est ce que vous enseignez ! Que l'homme restera impuni pour les actions qu'il commet dès lors qu'il meure, et c'est exactement ce qu'enseigne le diable.
(Luc 14:12-14) 12 Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. 13 Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; 14 et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes. ”
Et bien non ! Selon vous, ce ne sera pas le cas, car ses actions justes aussi bien que ses péchés seront oubliés. Ainsi, même les justes doivent refaire leur preuve, ce qui est totalement aberrant !
BuddyRainbow a écrit :Justement, il n’est pas dit ici que les ressuscités passent devant un tribunal. Ce choix de verset conclu bien mal votre démonstration.
C'est ce qu'on appelle une ellipse dans un récit. On n'est pas obligé de tout mettre, ce qui ne veut pas dire que rien ne se passe.
PS : J'avoue que vous me poussez dans mes retranchements, et c'est génial car ça me permet chaque fois de voir des choses que je ne voyais pas encore. D'aller encore plus en profondeur dans mon analyse, et de comprendre encore mieux comment la WT vous manipule. Que vous n'adhériez pas à mes démonstrations est bien normal en raison de la fidélité que vous devez à la WT. Mais ça permet aux autres d'ouvrir les yeux, et à moi d'affiner ma compréhension.
BuddyRainbow a écrit :J'ai découvert un MLP charmant. Cela ressort particulièrement dans sa conclusion. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il a bien changé depuis...
J'ai de très bonnes raisons de charrier Kerridween alias Gérard C. Endrifel. Je le pousse à bout volontairement et il le sait très bien. Quant à RT2, c'est le roi de l'esquive. Je le taquine. Ne vous formalisez pas pour ça ! Il n'y a aucune méchanceté.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 04 août17, 18:24 Message :
BuddyRainbow a écrit :Ainsi, loin de vous placez dans une "hypothèse", vous considériez il y a 2 jours comme "évident" que tous les membres de la grande foule n'avaient pas encore reçu le sceau. Vous reprochez parfois à la WT d'avoir rectifié certaines de ses interprétations au cours du siècle écoulé, vous venez de corriger la vôtre en moins de 48h !
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs !
En attendant votre réponse à mon message, j'aimerais attirer votre attention sur une partie du contenu de votre signature: « La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
Il n'y a qu'une seule démonstration irréfutable. S'il y a plusieurs versions, il n'y a plus d’irréfutabilité.
En d'autres termes, si votre démonstration était aussi irréfutable que vous le prétendez depuis plusieurs mois, une révision, aussi infime soit-elle, n'aurait pas lieu d'être. Le seul fait de la réviser démontre en soi qu'elle est faillible.
BuddyRainbow a écrit :J'ai de très bonnes raisons de charrier Kerridween alias Gérard C. Endrifel. Je le pousse à bout volontairement et il le sait très bien.
Bien qu'il soit vrai que je sache effectivement que vous cherchez volontairement à me pousser à bout, vous n'avez en revanche pas de " bonnes " raisons de le faire car elles consistent à me faire tomber dans une ancienne habitude qui vous permettrait ainsi de mieux me mettre en défaut.
Apparemment, vous n'avez toujours pas relevé que ça ne sert à rien. 1. Cela ne fonctionne pas, je me maîtrise ; 2. Les raisons étant visibles et connues de tous, elles vous disqualifient d'emblée.
A ce soir pour la suite de l'aventure.
Auteur : jipe Date : 04 août17, 19:14 Message :
Amuuur quant tu nous tiens
bonne chance
Auteur : Mormon Date : 05 août17, 02:03 Message :Doctrines à soutenir pour y voir clair en matière de religion
14/ L'absence d'un dispositif pour aller automatiquement au paradis ou échapper finalement aux conséquences de nos mauvaises actions ("pénitence", "purgatoire", "la foi seule qui sauve", anéantissement définitif pour les injustes irrécupérables à leur mort physique, ou la rédemption des péchés par la mort seule, voire une "réincarnation" pour mise à niveau pour certains, etc.).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 02:22 Message : Mourir avant le début de la grande tribulation ? Il n'y a rien de plus simple, vu qu'on n'est pas prêt de la voir. Au début du siècle dernier, la WT avait promis que des "des gens actuellement vivants ne mourraient jamais". Et ils sont tous morts, jusqu'au dernier. La fin devait venir avant que la génération de 1914 ne passe, et elle est passée. On est encore là ! Alors on peut être sûr d'être mort avant la fin.
Mais comme je l'ai dit, cette doctrine de l'impunité à la mort est purement et simplement diabolique. J'ai démontré la preuve de la manipulation de la WT à propos de Romains 6:7 qui ne dit pas que la mort physique acquitte le péché personnel des individus, mais qui ne parle que de mort symbolique par rapport au péché comme l'indique le contexte. Un mensonge de plus dénoncé.
Auteur : Ptitech Date : 05 août17, 02:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Au début du siècle dernieir, la WT avait promis que des "des gens actuellement vivants ne mourraient jamais". Et ils sont tous morts, jusqu'au dernier.
Tu es sûr de toi ? De ceux qui sont nés l'année ou cela a été dit il doit bien encore en rester quelques uns ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 02:40 Message : Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
Auteur : Ptitech Date : 05 août17, 02:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
MLP, je m'attendais à un peu plus de rigueur de ta part : tu passes de "ils sont tous morts jusqu'au dernier" à "Il ne peut plus y en avoir des millions" ce n'est pas du tout la même chose (même si effectivement au final ça ne change pas grand chose)
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 août17, 02:58 Message : La génération de 1914.
15 ans + 103 ans = 118 ans
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 03:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Oui Ptitech, probablement ! Vu que ça date de 1920, ils ont quand même 97 ans. Il ne peut plus y en avoir des millions.
Ptitech a écrit :MLP, je m'attendais à un peu plus de rigueur de ta part : tu passes de "ils sont tous morts jusqu'au dernier" à "Il ne peut plus y en avoir des millions" ce n'est pas du tout la même chose (même si effectivement au final ça ne change pas grand chose)
Non, ce n'est pas la même chose. J'ai fait une erreur dans la précipitation. Après vérification, il peut en rester effectivement. Mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose au final !
Auteur : papy Date : 05 août17, 03:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non, ce n'est pas la même chose. J'ai fait une erreur dans la précipitation. Après vérification, il peut en rester effectivement. Mais je ne suis pas sûr que ça change grand chose au final !
C'est justement parce que cette explication de la génération est à bout de souffle que le CC a pondu la génération élastique que tous les TdJ sont obligés d'accepter sous peine d'être catapultés .
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 août17, 03:40 Message :
papy a écrit :
C'est justement parce que cette explication de la génération est à bout de souffle que le CC a pondu la génération élastique que tous les TdJ sont obligés d'accepter sous peine d'être catapultés .
C'est un peu long mais très instructif pour connaître le fonctionnement interne des responsables de la société
Raymond Franz (ancien membre du Collège central des Témoins de Jéhovah, excommunié en 1981) : "Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion" (2003), p. 300 à 321.
L'auteur, repenti de ses erreurs, évoque les fluctuations doctrinales de la religion dite des "Témoins de Jéhovah", notamment s'agissant de la fin de temps annoncé pour 1914 par C.T. Russell (1852-1916), fondateur de la Tour de garde (Watchtower society) à Brooklyn (USA).
L'auteur présente l'évolution fluctuante de l'interprétation de cette prophétie . Il évoque "le mal causé" qui a été fait (et est toujours fait) à des générations d'adeptes auxquels le Collège central des TJ enseignait "l'urgence" de 1914, sans qu'aucune demande de pardon ou d'excuses n'ait été réalisée par l'organisation envers les personnes trompées par des "prédictions apocalyptiques avortées". Il parle de la part des autorités, de "lâcheté morale" et de dénégations. Aujourd'hui quand vous discutez avec un Témoin de Jéhovah il vous souient que 1914 n'est pas une prophétie de fin des temps mais un point de départ. Quoiqu'il en soit, pendant un siècle, il y a eu toutes les interprétations possibles s'agissant de la fin des temps annoncée pour 1914.
En 1877, Charles Taze Russell et Nelson H. Barbour prédirent la fin des temps pour 1914 : Le royaume du Christ régnera sur la terre entière dès 1914. Les Juifs, considérés encore comme le peuple élu, seront rétablis à la faveur de Dieu; les «saints» seront emportés au ciel (C. T. Russell et N. H. Barbour, Les trois mondes (angl.), 1907.).
En 1891, Russel prédit que 1914 sera l'extrême limite du règne des hommes imparfaits (Charles Taze Russell, Le temps est proche, 1891).
Partant de ces prédictions, Raymond Franz explique :
« Plus de trois décennies, l’année 1914 fut désignée comme le point final des prophéties chronologiques de l’organisation de la Watch Tower.Aujourd’hui, depuis environ huit décennies, cette même date sert de point de départ à la prophétie qui est la motivation principale créant “l’urgence” dans les activités des Témoins de Jéhovah.
Probablement aucune autre religion des temps modernes n’est aussi dépendante et n’a autant investi dans une seule date.
La revendication de l’organisation des Témoins de Jéhovah à être l’unique canal sur terre et l’instrument de Dieu et du Christ est inséparablement liée à cette date, car on affirme qu’en cette année-là, le Christ a commencé sa “présence invisible” en tant que nouveau roi intronisé, et qu’il a ensuite inspecté les nombreuses religions de ce monde et choisi celle qui était associée à la Watch Tower pour le représenter devant l’humanité entière. Par conséquent, il a reconnu et approuvé ce même groupe comme étant la classe de “l’esclave fidèle et avisé” qu’il a mis à la tête de tous ses biens terrestres. Le Collège Central des Témoins de Jéhovah y puise sa revendication d’autorité, se présentant comme la partie administrative de la classe de “l’esclave fidèle et avisé”.
Supprimez 1914 ainsi que sa prétendue signification, et le fondement de son autorité s’évaporerait quasi complètement.
Il est évident que le Collège Central a ressenti une grande gêne quant à cette prophétie majeure. La période attribuée à son accomplissement s’est révélée embarrassante, parce que trop courte et trop étroite pour couvrir les choses annoncées. Chaque année qui passe ne fait qu’accentuer le malaise ressenti.
Depuis les années 1940, les publications de la Watch Tower ont présenté les paroles de Jésus Christ, “En vérité je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive” comme ayant commencé à s’appliquer en cette année 1914. On parlait de la “génération de 1914”et elle était présentée comme se référant à la période pendant laquelle l’accomplissement final des “prophéties des derniers jours” prendrait place et un nouvel ordre apparaîtrait.
Dans les années 40, on pensait qu’une “génération” couvrait une période d’environ 30 à 40 ans. Ceci concordait avec l’insistance continuelle portée sur l’extrême brièveté du temps qui restait. Il y avait au moins quelques cas bibliques qui pouvaient être cités à l’appui (Voir par exemple, Nombres 32 :13).
Cependant, avec l’arrivée des années 1950, la période de temps couverte par cette définition était en réalité écoulée. Il fallait “l’allonger”, et donc la définition fut changée dans La Tour de Garde du 15 avril 1953 pages 127. Pour la première fois, on définissait la période couvrant une “génération” comme la durée d’une vie entière, donc pas seulement 30 ou 40 ans, mais 70, 80 ans ou plus.
Cela semblait donner, momentanément, un intervalle de temps confortable au cours duquel les prédictions annoncées pourraient se produire. Toutefois, les années s’écoulant, l’application du terme “génération de 1914” connut d’autres ajustements et d’autres définitions. Veuillez noter les déclarations soulignées dans ce passage tiré d’un article du périodique Réveillez-vous! du 8 avril 1969 (pages 13,14) :
“Jésus parlait manifestement des témoins des évènements qui se produiraient au commencement des 'derniers jours', mais des témoins qui auraient l'âge de comprendre ces évènements. Il voulait dire que certaines personnes vivant au moment de l'apparition du signe des derniers jours, seraient encore en vie, quand Dieu mettrait un terme au présent ordre des choses.
Même si nous supposons que des adolescents de quinze ans étaient à même de comprendre la signification des évènements de 1914, les plus jeunes membres de 'cette génération' auraient aujourd'hui près de 70 ans. Par conséquent, la plus grande partie de la génération dont Jésus parlait est déjà passée, puisque ces gens sont morts. Ceux qui vivent encore sont âgés. Cependant, n'oublions pas que Jésus déclara que la fin du monde inique arriverait avant que cette génération ne passe. Il faut donc en conclure que peu d'années nous séparent de la fin prédite”.
Lorsque le périodique Réveillez-Vous! examinait ce sujet il y a plus de trente ans, aux jours d’avant 1975, on mettait l’accent sur la rapidité avec laquelle la génération de 1914 disparaîtrait entièrement, et sur le peu de temps restant à cette génération. Si en 1968 un Témoin de Jéhovah avait suggéré que tout pourrait continuer encore pendant trente ans ou plus, on aurait estimé qu’il faisait preuve d’une mauvaise attitude, révélatrice d’une foi bien peu solide.
Après 1975, toutefois, on accentua autre chose. On s’efforçait maintenant de montrer que la durée de la génération de 1914 n’était pas aussi limitée qu’on le pensait, et qu’elle pourrait être bien plus longue.
Donc, à présent, La Tour de Garde du 1er janvier 1979 (page 31) parlait , non de “ceux qui avaient été témoins et comprenaient ce qui avait eu lieu” en 1914, mais de ceux qui “étaient en mesure d’observer” les événements qui avaient commencé cette année-là.La simple observation est certainement différente de la compréhension.
Logiquement, cela pourrait réduire la limite d’âge minimum de ceux formant “cette génération”.
Continuant sur cette voie, deux ans plus tard, La Tour de Garde du 15 janvier 1981 citait un article du magazine US News and World Report, qui suggérait que dix ans pourrait être l’âge où les événements commençaient à marquer “de façon durable la mémoire d’un individu”.
L’article disait ensuite que si cela était vrai, “il y a aujourd’hui plus de 13 millions d’Américains qui se souviennent de la Première Guerre mondiale”.
Ainsi, des enfants plus jeunes peuvent “se souvenir”, sans vraiment “comprendre”, ce qui était réservé aux jeunes d’au moins 15 ans, dans le Réveillez-Vous! de 1968. (En fait, la Première Guerre mondiale dura jusqu’en 1918, et la participation américaine ne commença qu’en 1917. Donc l’âge de 10 ans suggéré dans la revue d’informations citée, ne s’appliquait pas forcément à 1914).
Bien que différents systèmes de mesure aient pu faire gagner une année par-ci, par-là, toujours est-il que la génération de la période de 1914 diminuait très rapidement, le taux de mortalité étant toujours plus élevé parmi les personnes les plus âgées. Le Collège Central en était conscient, car le sujet fut abordé à plusieurs reprises.
Ce fut le cas pendant la session du Collège du 7 juin 1978. Des facteurs antérieurs menèrent à cette discussion. Albert Schroeder, membre du Collège Central, avait distribué une copie d’un rapport démographique des Etats-Unis. Les données indiquaient que moins de un pour cent de la population qui était sortie de l’adolescence en 1914 était encore en vie en 1978. Mais un autre facteur attira plus encore l’attention: il s’agissait de déclarations faites par Schroeder alors qu’il visitait certains pays d’Europe.
Des rapports étaient arrivés à Brooklyn, disant qu’il avait suggéré à d’autres personnes que l’expression “cette génération”, telle que Jésus s’en servait dans Matthieu 24 :34, s’appliquait à la génération des “oints”, et tant que l’un d’entre eux était encore vivant, cette “génération” ne disparaîtrait pas. Ceci bien sûr était contraire à l’enseignement de l’organisation et n’avait pas été autorisé par le Collège Central.
Lorsque le sujet fut débattu, après le retour de Schroeder, l’interprétation qu’il avait suggérée fut rejetée et il y eut un vote pour qu’une “Questions des Lecteurs” soit publiée dans un prochain numéro de La Tour de Garde, réaffirmant la doctrine courante au sujet de “cette génération”. (Voir la Tour de Garde du 1er janvier 1979)
Ce qui est intéressant, c’est qu’on ne fit absolument aucun reproche à Schroeder pour avoir avancé cette opinion non autorisée et contradictoire lorsqu’il était en Europe.
Ce sujet vint à nouveau sur le tapis durant les sessions du 6 mars et du 14 novembre 1979. Puisque l’attention était centrée sur le sujet, je fis des photocopies des vingt premières pages des documents envoyés par l’ancien suédois, Carl Olof Jonsson, qui relataient en détail l’histoire des spéculations chronologiques et révélaient la source véritable du calcul des 2520 ans et de la date 1914. Chaque membre du Collège reçut une copie. A part un commentaire en passant, ils ne jugèrent pas nécessaire d’en discuter.
Lyman Swingle, chef du Service Rédaction, était déjà familiarisé avec ces données. Il attira l’attention du Collège sur quelques-unes des déclarations dogmatiques et appuyées qui étaient parues en 1922 dans plusieurs numéros de La Tour de Garde, et en lut quelques passages à haute voix à tous les membres. Il dit qu’il était trop jeune en 1914 (seulement 4 ans) pour s’en souvenir [Des membres du Collège central à l'époque, seulement Fred Frantz (maintenant décédé) était sorti de l'adolescence en 1914, il avait alors 21 ans. Quant aux membres, Karl Klein (décédé en 2001) et Carey Barber avaient 9 ans, Lyman Swingle (également décédé en 2001) avait 4 ans, Albert Schroeder 3 ans, Jack Barr 1 ans. Quant à Lloyd Barry (décédé en 1999), Dan Sydlick, Milton Henschel, Ted Jaracz et Gerrit Lösch, ils n'étaient pas encore nés, leur naissance ayant eut lieu après 1914. Il en est d'ailleurs de même pour les quatre nouveaux membres du Collège central]. Mais qu’il se rappelait parfaitement des discussions qui avaient eu lieu chez lui à propos de 1925. Et qu’il savait aussi ce qui s’était passé en 1975. Il dit que personnellement il ne souhaitait pas être induit en erreur à propos d’une autre date.
Au cours de la session, j’ai fait ressortir que 607 avant notre ère, la date de départ des calculs de la Société, n’était soutenue par aucune preuve historique.En ce qui concerne 1914 et la génération vivant alors, je posai la question suivante : Si l’enseignement traditionnel de l’organisation est exact, comment est-il possible d’appliquer les paroles de Jésus aux personnes qui vivaient en 1914? Il a dit: “Quand vous verrez ces choses arriver, sachez qu’il est proche,” et “quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche”. Les publications affirmaient régulièrement que le début de l’application de ces paroles était l’année 1914, et qu’elles concernaient les Chrétiens qui vivaient en 1914. Mais si c’est le cas, à qui, parmi eux, s’adressaient-elles ? A ceux qui avaient alors 50 ans? Ces personnes, si elles sont encore en vie auraient (au moment de la discussion en 1979) 115 ans. A ceux qui avaient 40 ans? Ils auraient 105 ans. Même ceux qui avaient 30 ans auraient 95 ans, et ceux sortant juste de leur adolescence auraient 85 ans en 1979. (Et même ceux-là auraient plus de 100 ans s’ils vivaient encore aujourd’hui).
Alors si ces paroles grisantes, ‘redressez-vous et relevez la tête, parce que votre délivrance approche, aux portes’ s’appliquaient vraiment aux personnes vivant en 1914, et que cela voulait dire qu’elles pourraient espérer voir la fin, raisonnablement, cette annonce excitante devrait être tempérée en disant :“Oui, vous la verrez, peut-être—à condition que vous soyez maintenant très jeunes et que vous viviez une très, très longue vie”. Je leur ai donné l’exemple de mon père qui était né en 1891 et qui n’était qu’un jeune homme de 23 ans en 1914. Il a vécu non pas 70, ou 80 ans, mais 86 ans. Il y avait deux ans qu’il était décédé à ce moment-là, et était mort sans avoir vu se produire les choses prédites.
J’ai demandé au Collège: si les paroles de Jésus s’appliquaient à 1914, est-ce que les seules personnes qui pouvaient espérer les voir s’accomplir étaient des adolescents ou des enfants encore plus jeunes?
Je n’ai reçu aucune réponse précise.
Plusieurs d’entre eux cependant, ne cessèrent d’exprimer leur appui pour les enseignements relatifs à “cette génération” et la date de 1914. Lloyd Barry dit sa consternation de voir des doutes persister au sein du Collège au sujet de cet enseignement. Quant aux déclarations que Lyman Swingle avait lu dans les Tour de Garde de 1922, il dit qu’il n’y avait pas de quoi s’inquiéter, qu’elles étaient “la vérité présente” pour les frères à cette époque. (L’expression “vérité présente” était populaire au temps de Russell et de Rutherford et trouvait sa source dans une traduction incorrecte de 2 Pierre 1 :12. La Traduction du Monde Nouveau donne une version plus exacte, “la vérité qui est présente en vous”.)
En ce qui concernait l’âge avancé de la génération de 1914, il indiqua que dans certaines régions de l’Union Soviétique, il y avait des gens qui vivaient jusqu’à 130 ans. Il insista sur la nécessité de présenter un front uni devant les frères pour qu’ils continuent d’entretenir le sentiment de l’urgence. D’autres exprimèrent le même point de vue.
Plus tard, lorsque le Président de la réunion me donna la parole, je fis remarquer que nous ne devrions pas oublier que ce qui est enseigné aujourd’hui comme “vérité présente” pourrait, avec le temps, devenir une “vérité passée”, et que la “vérité présente” qui remplace cette “vérité passée” pourrait être elle-même remplacée par une “vérité future”. Il me semblait que le mot “vérité” employé ainsi était dénué de sens.
Un ou deux membres du Collège dirent que si l’explication actuelle n’était pas juste, quelle était alors l’explication des paroles de Jésus?
Comme la question semblait m’être adressée, je répondis que je pensais qu’il y avait une explication en harmonie avec les Ecritures et les faits, mais que si quelque chose devait être présenté, ce ne pouvait être simplement une idée “sous l’impulsion du moment”, mais quelque chose de soigneusement recherché et pesé. Je dis que je pensais qu’il y avait des frères capables d’accomplir ce travail, mais qu’ils auraient besoin de l’autorisation du Collège Central. Le Collège Central souhaitait-il que ce soit fait? Il n’y eut pas de réponse, et la question en resta là.
A la fin de la discussion, à l’exception de quelques-uns, les membres du Collège firent savoir qu’ils pensaient que la date de 1914 et l’enseignement qui en découle concernant “cette génération” devraient continuer à être mis en avant. Le Coordinateur du Comité de Rédaction, Lyman Swingle, fit le commentaire suivant: “D’accord, si c’est ce que vous voulez faire. Mais vous savez bien, pour finir, que pour tout ce qui concerne 1914, les Témoins de Jéhovah ont tout reçu—sans exception—des Seconds Adventistes”.
L’une des choses les plus troublantes peut-être pour moi, était de savoir que l’organisation encourageait les frères à garder une confiance inébranlable dans cette interprétation, et qu’il y avait à la tête de l’organisation, des hommes qui eux-mêmes avaient révélé qu’ils n’avaient pas entière confiance dans les prédictions basées sur la date de 1914.
Pour donner un exemple notable, lors de la session du 19 février 1975, au cours de laquelle le Collège Central écouta un enregistrement d’un discours de Fred Franz à propos de 1975, une discussion suivit concernant l’incertitude des prophéties chronologiques. Nathan Knorr, Président à l’époque, dit ceci:
Je sais certaines choses—Je sais que Jéhovah est Dieu, que Jésus-Christ est son Fils, qu’il a donné sa vie en rançon pour nous, qu’il y a une résurrection. Il y a d’autres choses dont je ne suis pas aussi sûr. 1914—Je ne sais pas. Il y a longtemps que nous parlons de 1914. Nous avons peut-être raison, et j’espère que c’est le cas. (Cela ne semble pas avoir été une simple pensée passagère de la part du Président Knorr, car ce même point de vue avait été exprimé avec pratiquement les mêmes mots par l’un de ses proches parmi les plus intimes, George Couch. Les connaissant tous les deux, il est plus vraisemblable que Couch ait acquis ce point de vue de Knorr plutôt que le contraire.)
Pendant cette session, la discussion portait principalement sur la date de 1975, il était donc surprenant que la date beaucoup plus fondamentale de 1914 soit citée dans ce contexte. La remarque a déjà été faite: les paroles du Président n’ont pas été prononcées au cours d’une conversation privée, mais devant le Collège Central réuni en session.
Avant la discussion majeure concernant 1914 (durant la réunion plénière du 14 novembre 1979), le Comité de Rédaction du Collège, au cours d’ une réunion de comité, avait discuté de l’opportunité de continuer à mettre l’accent sur 1914 (Le Comité de Rédaction était alors composé de Lloyd Barry, Fred Franz, Raymond Franz, Karl Klein et Lyman Swingle). Pendant la discussion du comité, il fut suggéré que nous pourrions, au moins, nous abstenir “d’imposer” cette date. Je me souviens que Karl Klein nous rappela qu’il était parfois d’usage tout simplement de ne plus mentionner un certain enseignement pendant quelques temps, de ce fait si on faisait un changement, cela ne ferait pas une aussi forte impression.
Fait remarquable, le Comité de Rédaction vota à l’unanimité de suivre ce conseil dans les publications au sujet de 1914. Toutefois, cette position a été de courte durée, puisque la réunion plénière du Collège Central du 14 novembre 1979 avait bien fait comprendre que la majorité préférait continuer de mettre l’accent sur cette date.
Lors d’un voyage en Afrique Occidentale en 1979, j’ai réalisé que les questions soulevées sur cette doctrine ne se limitaient pas à Brooklyn. Au Nigéria, deux membres du Comité de la Filiale du
Nigéria et un missionnaire de longue date m’emmenèrent voir un terrain que la Société avait acheté pour y construire un nouveau Bureau de Filiale. Durant le trajet de retour, j’ai demandé quand ils comptaient pouvoir emménager dans le nouveau bâtiment. Ils répondirent, qu’avec le défrichage du terrain, l’approbation des plans et l’obtention des permis nécessaires, et ensuite la construction elle-même, l’aménagement ne pourrait pas se faire au moins avant 1983.
J’ai demandé alors, “est-ce que les frères locaux posent des questions au sujet du temps écoulé depuis 1914?” Il y eut un moment de silence, et le Coordinateur de Filiale répondit : “Non, les frères nigérians posent rarement des questions de ce genre. Mais NOUS, nous le faisons.” Presque aussitôt, le missionnaire dit, “Frère Franz, se pourrait-il que la référence à “cette génération” faite par Jésus, s’adressa seulement aux personnes du temps passé, qui ont vu la destruction de Jérusalem? Si c’était le cas, tout semblerait correspondre.
Il était évident que dans son esprit, la doctrine enseignée ne semblait pas être aussi claire. J’ai seulement répondu que cela pouvait être une possibilité, mais qu’il n’y avait pas grand-chose de plus à ajouter. A mon retour, j’ai rapporté cette conversation au Collège Central car pour moi c’était la preuve que les questions existaient dans les pensées d’hommes à travers le monde, des hommes respectés et occupant d’importantes positions d’autorité. Les commentaires faits par ces hommes au Nigéria et la façon dont ils les ont faits, indiquaient clairement qu’ils avaient discuté de ce point entre eux bien avant ma visite.
Peu de temps après mon retour d’Afrique, au cours d’une session du Collège Central, le 17 février 1980, Lloyd Barry exprima encore une fois ses sentiments sur l’importance de la doctrine concernant 1914 et “cette génération”. Lyman Swingle dit que les explications publiés en 1978 dans une “Questions des lecteurs”, n’avait pas résolu le problème dans l’esprit des frères. Albert Schroeder rapporta que dans l’école de Galaad et certains séminaires de Comités de Filiales, des frères disaient qu’on avançait à présent 1984 comme nouvelle date possible, 1984 venant soixante-dix ans après 1914 (on accorda une signification spéciale au nombre 70). Le Collège décida de débattre encore de 1914 lors de la session suivante. (Contrairement à ce que certains prétendent, le Collège Central lui-même n’a jamais donné d’importance à la date de 1984, et si je me souviens bien, cette occasion fut la seule où cette date a été mentionnée, et uniquement suite à des rumeurs.)
Le Comité du Président composé d’Albert Schroeder (président), Karl Klein et Grant Suiter produisit un document très insolite. Ils en distribuèrent une copie à chaque membre du Collège. En bref, ces trois hommes suggéraient que, plutôt que de s’appliquer à ceux qui vivaient en 1914, l’expression “cette génération” commençait à s’appliquer en 1957, quarante-trois ans plus tard!
Voici le document tel qu’il nous fut soumis par ces trois membres du Collège Central :
TRADUCTION : Aux membres du Collège Central - - A l’ordre du jour, mercredi 5 mars 1980
TDNT (nombreux commentaires) dit : genea’“emporte principalement le sens de contemporains”. Vol.1, p. 663
La plupart disent que genea’ diffère de genos; genos signifie progéniture, peuple, race. Voir TDNT Vol. 1 p. 685 (genos dans 1 Pierre 2 :9)
La réponse peut être liée à la question dans Mt. 24 :33. Quelle est la signification de “Quand vous verrez toutes ces choses”?
Le Commentaire de Lange (Vol.8) suggère que “ces choses” ne font pas allusion à 70 de notre ère, ni à la parousia en 1914, mais aux versets 29, 30, le phénomène céleste que nous voyons maintenant a commencé avec l’âge spatial à partir de 1957. Dans ce cas, ce serait la génération contemporaine vivant depuis 1957.
Trois Sections Le Commentaire de Lange divise le chapitre 24 de Mathieu en “trois cycles” Son 1er cycle—Mat. 24 :1-14 2e cycle—Mat. 24 :15-28 3e cycle—Mat.24 :29-44 (synteleia ou conclusion) (Voir Vol. 8, p. 421, 424 et 427) Basé sur Mathieu 24 :3, question en trois parties.
La Tour de Garde et Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché (ka) ont maintenant aussi divisé Mat. 24 en trois parties, si l’on peut dire.
(1) Mat. 24 :3-22. A des accomplissements parallèles dans le premier siècle et à notre époque depuis 1914. (Voir TdG 75 p. 273, ka p. 205) (2) Mat. 24 :23-28. Période menant à la parousia du Christ en 1914. (Voir TdG 75, p. 275) (3) Mat. 24 :29-44. “Phénomènes célestes” ont une application littérale depuis le début de l’âge spatial en 1957 et comprend erkhomenon du Christ (qui vient comme exécuteur des hautes oeuvres au début de la “grande tribulation”. (Voir TdG 75, p.276, par.18; ka pages 323 à 328.
“Toutes ces choses” devrait être placé dans le contexte des articles les plus proches indiqués dans le signe composite, c’est-à-dire, les phénomènes célestes des versets 29 et 30.*
Si cela est vrai : “Cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine assez âgée pour être informée à partir de 1957.
* Confirmé par les pensées de C.T. Russell dans le Commentaire Beréen, page 217 : “Genea, personnes contemporaines témoins des signes mentionnés” ci-dessus. Vol. 4, p. 604
Comité du Président, 3/3/80
1957 fut l’année marquée par le lancement du premierSpoutnik russedans l’espace, Manifestement, le Président du Comité eut le sentiment que cet événement pourrait être accepté comme le début de l’accomplissement de ces paroles de Jésus:
Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera plus sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébrnlées,Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. (Matthieu 24 :29)
Leur conclusion, basée sur l’application de ces paroles, était :
Donc, “cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine, assez âgée pour être informée, à partir de 1957.
Les trois membres du comité ne suggéraient pas d’abandonner 1914. Cette date continuerait à représenter “la fin du temps des Gentils”. Mais “cette génération” ne commencerait pas avant 1957.
Etant donné la diminution rapide du nombre de ceux qui formaient la génération de 1914, cette nouvelle application de la phrase s’avérerait certainement plus utile que le fait de savoir qu’il y a des personnes qui vivent 130 ans dans certaines régions de l’Union Soviétique. Comparée à la date de 1914, cette nouvelle date de départ ajouterait 43 ans à la période comprise dans l’expression “cette génération”.
Pour qu’une recommandation puisse être présentée devant tout le Collège, les usages du Collège Central imposent que les membres du Comité devaient être d’accord à l’unanimité, (sinon, le point de vue litigieux devait être soumis au Collège pour être tranché). Les trois membres du Comité du Président, Schroeder, Klein et Suiter ont donc dû adopter cette idée originale à l’unanimité.
Si aujourd’hui on posait des questions sur cette présentation, je pense que la réponse serait, “Oh, c’était seulement une suggestion”. C’est possible, mais c’était une suggestion faite très sérieusement. Et pour qu’Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter la présentent au Collège Central, il fallait qu’ils soient profondément résolus à voir ce changement s’effectuer. Si leur croyance et leur conviction dans cet enseignement de longue date de la Société au sujet de “cette génération” avaient été fortes, fermes et sans équivoque, ils n’auraient certainement jamais présenté cette nouvelle interprétation.
Le Collège Central n’a pas accepté ce nouveau point de vue proposé par ces membres.Les commentaires montraient que la plupart le jugeait fantaisiste. Cependant, il n’en reste pas moins que des membres du Collège Central, Schroeder, Klein et Suiter, avaient présenté leur idée comme une proposition sérieuse, révélant qu’eux-mêmes manquaient de conviction quant à la solidité de l’enseignement existant à ce propos.
Malgré toute cette évidence démontrant que l’opinion était partagée quant à la légitimité des affirmations concernant 1914 et la “génération de 1914”, l’organisation “prophète” continua de publier des déclarations hardies, positives et énergiques sur ce sujet, comme s’il s’agissait d’ un fait biblique établi. Et tous les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à placer toute leur confiance dans ce message et à le transmettre à d’autres dans le monde entier. Dans un effort évident pour calmer l’inquiétude provoquée par la diminution dans les rangs de la génération de 1914, la même Tour de Garde (15 janvier 1981, page 31) qui donnait à entendre que l’âge limite des membres de cette génération pouvait être réduit à dix ans, disait aussi :
Et même si le système méchant du présent monde se prolongeait jusqu’à la fin du siècle – ce qui est fort improbable quand on considère les tendances mondiales et la façon dont les prophéties se réalisent –il resterait encore des représentants de la génération de la Première Guerre Mondiale. Cependant, le fait que leur nombre diminue est une preuve de plus que la “conclusion du système de choses” avance à grands pas vers son point final.
Cela avait été écrit en 1980. Vingt ans plus tard, au tournant du siècle, ceux qui avaient dix ans en 1914 auraient eu 96 ans ; néanmoins, certains d’entre eux pourraient encore être en vie, et manifestement, cela suffisait à satisfaire aux paroles de Jésus—si on acceptait l’idée que Jésus adressait en particulier ses paroles aux enfants de dix ans.
Ceci illustre à quelles extrémités l’organisation était prête, afin de s’en tenir à sa définition de la “génération de 1914”. D’autres années passèrent et on ne parlait plus maintenant de “ceux qui avaient dix ans”, mais on se référait simplement “à ceux qui vivaient en 1914”, ou quelque chose d’approchant. Cela bien sûr permettait d’inclure des nouveaux-nés dans la “génération de 1914”. Mais avec l’arrivée des années 1990 et le troisième millénaire à la porte, même cet “ajustement dans la compréhension” n’offrait qu’un répit passager au problème. Même un nouveau-né en 1914 friserait les 90 ans en l’an 2000.
Une chose est certaine, je trouvais personnellement incroyable le raisonnement employé au sein du Collège Central. Je trouvais tragique qu’une prophétie chronologique puisse être annoncée au monde comme un fait solide auquel les gens pouvaient et devaient se fier en toute confiance, sur lequel ils devaient fonder leurs espoirs et leurs projets d’avenir, alors que ceux qui la publiaient, savaient que dans leur collège collectif, il n’y avait pas l’unanimité ou une conviction ferme et véritable quant à la véracité de cet enseignement. Peut-être leur attitude devient-elle plus compréhensible quand on connaît entièrement le contexte des décennies d’établissement et déplacement de dates par l’organisation.
Ce que je trouve encore plus incroyable, c’est que les membres du Comité du Président, Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter, moins de deux mois après avoir soumis leur nouvelle idée pour “cette génération”, décidaient que l’enseignement concernant le début de la présence du Christ en 1914 était une des doctrines décisives pour déterminer si des individus (y compris les membres du personnel du siège mondial) étaient coupables d’apostasie et méritaient donc l’exclusion. Et cela tout en sachant parfaitement qu’à peine quelques mois auparavant, ils avaient eux-mêmes remis en question la doctrine corollaire sur “cette génération”. Mais ce point sera traité dans le chapitre suivant.
Pendant un demi-siècle, l’organisation avait promulgué le concept d’une “génération de 1914”, et durant toute cette période, on était conscient que la longueur de “cette génération” était comme un lit trop court pour être confortable, et les raisonnements dont on se servait pour couvrir ce “lit” doctrinal ressemblaient à un drap tissé trop étroit et incapable de chasser les froides vérités de la réalité.
Les dirigeants avaient fait de nombreux ajustements, et maintenant il ne leur restait que peu d’options. La date de 1957 marquant le début de “cette génération”, proposée par Schroeder, Klein et Suiter, semblait être un choix improbable. Il y avait l’idée d’Albert Schroeder d’appliquer cette expression à la classe des “oints” (idée qui courait dans l’organisation depuis longtemps), et qui offrait certains avantages—il y a toujours de nouvelles personnes (parfois assez jeunes) qui chaque année décident pour la première fois d’appartenir à la classe des “oints”. Cela offrirait donc une extension de temps pratiquement illimitée pour l’enseignement de “cette génération”.
Il y avait une autre option. Ils pourraient reconnaître l’évidence historique plaçant la destruction de Jérusalem vingt ans plus tard que la date de la Société en 607 avant notre ère. Ainsi le Temps des Gentils se terminerait vers 1934 (si on se sert de leur interprétation des 2520 ans). Mais on avait accordé une telle importance à 1914, et comme je l’ai indiqué, une si grande partie de la superstructure doctrinale y était attachée, que cela semblait être une mesure peu probable.
Les signes inévitables d’un autre “ajustement de compréhension” commencèrent à paraître dans La Tour de Garde du 15 février 1994. Le début de l’application des paroles de Jésus à propos des “signes dans le soleil, la lune, et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations”, était déplacé de 1914 à un point situé après le début de la “grande tribulation”. De même, ‘le rassemblement de ceux qu’il a choisi depuis les quatre vents`, dont le commencement était annoncé pour 1919,était maintenant transféré à une date future, après le début de la “grande tribulation”.Chacune des positions abandonnées avaient été enseignées pendant environ cinquante ans. (Voir La Tour de Garde du 15 juillet 1946 (anglais), un exemple parmi tant d’autres.)
Bien qu’annoncés comme une “nouvelle lumière”, les changements ne faisaient que rapprocher les enseignements de la Watch Tower de la compréhension présentée il y a très longtemps par ceux que l’organisation nomme avec dédain “les exégètes de la Chrétienté.”
En septembre 1994, le huitième tirage de Crisis of Conscience discutait de La Tour de Garde du 15 février 1994 et de l’application de certaines parties de Mathieu 24 qui avait été déplacée au début de la “grande tribulation”. Dans cette discussion, j’avais inclus les pensées suivantes :
Ce qui est peut-être le plus remarquable, c’est que l’expression “cette génération” –sur laquelle La Tour de Garde attire constamment l’attention et que l’on trouve dans Mathieu 24 :34 et Luc 21 :32 – n’est citée nulle part dans ces articles, et brille par son absence. Il est difficile de dire si l’organisation va maintenant être en mesure de transférer Mathieu 24 :29-31 sur un point après le début de la future “grande tribulation” et quand même continuer à appliquer la déclaration de Jésus, trois versets plus loin, à propos de “cette génération”, à la période de temps commençant en 1914. Mais comme cela a été démontré, il est raisonnable de penser que le Collège Central serait heureux d’avoir un moyen de se dérober à cette position de plus en plus difficile à soutenir, créée par la liaison de l’expression “cette génération” (et les paroles qui l’accompagnent disant “qu’elle ne passera pas avant que tout cela ne soit arrivé”), à la date de 1914 qui s’éloigne de plus en plus.
Il reste à voir si cette nouvelle interprétation sert simplement à préparer le terrain pour un changement crucial dans l’application de l’expression “cette génération”. Sans doute la façon la plus souhaitable de s’en sortir, serait de trouver une explication qui maintient à la fois 1914 comme “le début des derniers jours” et en même temps séparer l’expression “cette génération” de cette date. Comme je l’ai noté, l’organisation ne peut sûrement pas abandonner complètement 1914 sans ébranler une multitude d’enseignements basés sur cette date. Mais si l’expression “cette génération” pouvait être détachée de 1914 et appliquée à une date non précisée dans une période future, alors le passage du temps, l’arrivée du troisième millénaire en l’an 2001, et même l’approche de l’année 2014, ne seraient peut-être pas trop difficile à expliquer, surtout à des membres habitués à accepter tout ce que la classe de “l’esclave fidèle et avisé” et son Collège Central peuvent leur présenter.
Comme je le disais, cette information avait été publiée en septembre 1994. A peine treize mois plus tard, La Tour de Gardedu 1er novembre 1995 publiait des articles où on trouvait à peu de chose près ce qui avait été avancé dans l’édition de 1994 deCrisis of Conscience. Comme prévu, ils détachaient l’expression “cette génération” (Mathieu 24:34) de la date de 1914, mais conservaient à cette date une signification biblique marquée.
Dans ce texte, on l’a fait en donnant une nouvelle définition au sens du mot “génération” . Il y a environ soixante-quinze ans, le périodique L’Age d’Or du 20 octobre 1926 (anglais) associait les paroles de Jésus sur “cette génération” à la date de 1914 (comme d’autres Tour de Garde l’ont fait par la suite). Quelque vingt-cinq ans plus tard, le 1er juin 1951, La Tour de Garde, page 235, (anglais) disait à propos de 1914, “En conséquence, notre génération est la génération qui verra le début et la fin de toutes ces choses, y compris Harmaguédon”. Dans la publication du 1er juillet 1951, page 404, (anglais) “cette génération” était à nouveau associée à 1914. On disait de Mathieu 24:34 :
Voici la signification véritable de ces mots, sans doute possible : elle garde son sens habituel comme dans Marc 8 :12 et Actes 13 :36 ou concerne ceux qui vivent au cours de la période donnée.
Et on ajoutait :
Cela signifie donc qu’à partir de 1914 une génération ne passera pas sans que tout soit accompli et dans une grande période de trouble.
Par la suite, pendant plus de quarante ans, les publications de la Watch Tower ont continué à attribuer un sens temporel à la “génération” de Mathieu 24:34. La génération vieillissante de 1914 était sans cesse donnée en exemple comme preuve du peu de temps qui reste.
Cependant, dans la définition révisée, on explique que la “génération”, plutôt que d’avoir des paramètres de limitation dans le temps, ou un point de départ fixe, est plutôt identifiée, non par rapport au temps mais
qualitativement par ses caractéristiques, semblable à la “génération méchante et adultère” du temps de Jésus. On dit aujourd’hui que “cette génération” est composée de “ceux qui sur terre voient le signe de la présence du Christ, mais refusent de changer leur conduite”.
Toutefois 1914 n’est pas abandonné ; l’organisation ne pourrait le faire sans démanteler la structure théologique majeure et les doctrines distinctives de la religion. 1914 demeure la date prétendue de l’intronisation du Christ dans les cieux, le début de sa seconde présence invisible, et aussi le commencement des “derniers jours”. Et cette date se trouve toujours, quoique d’une façon indirecte, dans la nouvelle définition de “cette génération”, puisque le “signe de la présence du Christ”—que ceux qui sont condamnés voient mais rejettent ou ignorent—a commencé à être soi-disant visible dans le monde entier après 1914.
Quelle est donc l’importante différence? Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date.
L’évidence la plus représentative de ce changement peut être observée dans le but du périodique Réveillez-vous! Jusqu’au 8 octobre 1995 on pouvait lire:
« Le but deRéveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les évènements de 1914, un nouveau système de choses où régneront la paix et la sécurité véritables »
La mention “ce périodique donne de solides raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les événements de 1914” apparu chaque année à partir de 1982 jusqu’au 8 octobre 1995.
Le 22 octobre 1995 l’énoncé fut modifié comme suit:
« Le but deRéveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant très bientôt un monde nouveau de paix et de sécurité qui remplacera l'actuel système de choses méchant et sans loi. »
Toute référence à 1914 est maintenant supprimée, preuve probante de ce changement crucial, et qui indique aussi que “le Créateur” a manqué à sa “promesse” liée à la génération de 1914.
Il reste à voir l’effet que ce changement produira. J’imagine que ceux qui vont en ressentir le plus amplement les effets, ce sont les membres les plus anciens et les plus âgés qui avaient embrassé l’espoir de ne pas mourir avant que leurs espérances d’un accomplissement total des promesses faites par Dieu se réalisent. Proverbe 13 :12 dit :“l’espoir différé [attente différée TMN] rend le cœur malade, le désir comblé, c’est un arbre de vie !” TOB. Quelle que soit la profondeur de la déception que ces personnes éprouvent aujourd’hui, la responsabilité du Créateur n’est pas en jeu, mais elle relève d’hommes qui ont implanté et nourri en eux de faux espoirs liés à une date.
Les plus jeunes, ou ceux qui sont arrivés récemment, ne vont probablement pas ressentir aussi sévèrement l’impact de ce changement. Il est enveloppé dans un langage qui ne fait aucun aveu d’erreur de la part de l’organisation, mais qui voile ce changement par des expressions telles que “compréhension progressive” et “lumière avancée”. Ceux qui sont arrivés récemment ne sont peut-être pas au courant de la forte insistance avec laquelle, pendant des décennies, le concept de “la génération de 1914” a été avancé, et à quel point on le présentait positivement, comme une indication certaine de “la proximité de la fin”. Ils ne peuvent réaliser la manière dont l’enseignement de “la génération de 1914” était présenté sans appel, non comme d’origine humaine, mais d’origine divine; non des prédictions chronologiques basées sur des promesses humaines, mais sur les “promesses de Dieu”. Ce lien implicite, pendant quarante ans, de Dieu et de sa Parole, un concept qui, maintenant s’est avéré faux, ne fait qu’augmenter la responsabilité. Ce qui fait penser aux paroles de Jéhovah dans Jérémie 23:21:
Je n’ai pas envoyé les prophètes [et] pourtant ils ont couru. Je ne leur ai pas parlé, [et] pourtant ils ont prophétisé.
Seule une décision du Collège Central a pu opérer ce changement. Comme je l’ai montré, le point essentiel avait déjà été soulevé dans les années 1970. On peut se demander quelles sont les pensées du Collège Central aujourd’hui, et s’ils se sentent responsables. Chaque membre du Collège connaissait à l’époque, comme maintenant, les antécédents de l’organisation en ce qui concerne les indications de dates et les prédictions. L’excuse invoquée au fil des publications, c’est le “fervent désir des Témoins de Jéhovah de voir se réaliser l’accomplissement des promesses de Dieu de leur vivant”, comme s’il n’était pas possible d’éprouver un aussi fort désir sans présumer de l’emploi du temps de Dieu, ou faire des prédictions et les attribuer à Dieu, en les basant sur sa Parole. Ils savent aussi que malgré des erreurs répétées, les dirigeants de l’organisation ont continué à donner de nouvelles prédictions à leurs membres. Les dirigeants savent qu’ils ont régulièrement refusé d’endosser l’entière responsabilité de leurs erreurs, et d’admettre qu’ils avaient purement et simplement tort. Ils ont cherché à protéger leur image et leur autorité en s’efforçant de faire croire que les erreurs étaient commises par l’ensemble des membres.
Dans un article intitulé “Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance” paru dans le Réveillez-vous! du 22 juin 1995, page 9, on pouvait lire:
« Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel. Plus récemment, beaucoup de Témoins ont conjecturé que 1975 verrait peut-être se déclencher les événements devant marquer le début du Règne Millénaire du Christ. Leur attente reposait sur l’idée que le septième millénaire de l’histoire de l’humanité commencerait cette année-là. »
La Tour de Garde du 1er novembre 1995 qui révélait le nouvel enseignement quant à “cette génération” suivait la même tactique et disait (page 17):
« Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louan joyeusement Jéhovah (Psaume 90 :12). Le mot “génération” tel que Jésus l’a utilisé ne fournit pas un étalon servant à mesurer le temps, mais désigne avant tout les gens vivant à une certaine époque historique et les traits qui les caractérisent. »
Les dirigeants rejettent donc vraiment leur responsabilité et donnent de pieux conseils aux adeptes au sujet de leurs perspectives spirituelles, comme si c’était leur point de vue spirituel erroné qui était à l’origine du problème.Ils ne veulent pas avouer que les adeptes n’y sont pour rien et qu’ils mettent leurs espoirs dans certaines dates, uniquement parce que les dirigeants de l’organisation leur fournissent des informations clairement destinées à attiser de tels espoirs, et que les dates mentionnées, toutes les ‘suppositions’, les ‘conjectures’, les ‘spéculations’ et les ‘calculs’ liés à ces dates, provenaient, non pas des adeptes, mais des dirigeants. C’est comme si une mère disait de ses enfants qui ont une indigestion, “Ils n’ont pas fait attention à ce qu’ils mangeaient”, alors que les enfants ont simplement mangé ce que leur mère leur a servi. Et elle ne les a pas seulement servi, mais aussi insisté afin qu’ils reconnaissent que cette nourriture est saine et relève d’une alimentation supérieure, qui ne pouvait être obtenue nulle part ailleurs, au point que tout signe de mécontentement quant à ce qu’on leur donnait à manger susciterait des menaces de punition.
Les hommes qui composent aujourd’hui le Collège Central savent tous que depuis que les divers enseignements de l’organisation liés à la date de 1914 ont été en vigueur, toutes questions ou désaccord pouvaient entraîner et entraînaient l’exclusion. Ils savent que ce “cœur de sagesse”, sur lequel on met à présent l’accent dans les articles de La Tour de Garde—une sagesse qui évite les spéculations basées sur des dates et qui se concentre plutôt pour vivre simplement chaque jour qui passe pour Dieu—est exactement cette même sagesse que certains membres du personnel du siège mondial de Brooklyn ont essayé de communiquer, et que c’est leur prise de position dans ce domaine qui a été la base principale de l’accusation qui les a conduit à être déclarés “apostats”. Je ne sais pas ce qu’en pensent aujourd’hui les membres du Collège Central impliqués. Je peux seulement dire que si j’avais pris part à la présentation de cette nouvelle interprétation, et au refus manifeste de reconnaître la responsabilité d’avoir sérieusement induit en erreur et mal jugé d’autres Chrétiens sincères, je ne vois pas comment je pourrais ne pas ressentir un sentiment de lâcheté morale.
Il est difficile de ne pas être frappé par le contraste entre cette attitude et celle adoptée par une autre religion coupable d’avoir fait des prédictions chronologiques semblables, l’Eglise Universelle de Dieu. Suite au décès de son leader de longue date, Herbert W. Armstrong, vers la fin des années 1980, la nouvelle direction publia un article dans le magazine principal de la religion, La pure Vérité dans l’édition de mars/avril. L’article était intitulé “Pardonne-nous nos offenses” et commençait ainsi : “l’Eglise Universelle de Dieu, l’éditeur de La pure Vérité, a changé sa position concernant de nombreuses croyances et pratiques durant les quelques années passées”.
Elles étaient énumérées et l’article (anglais) continuait ainsi :
« En même temps, nous étions vivement conscients du lourd héritage de notre passé.
Notre compréhension doctrinale défectueuse voilait le simple Evangile de Jésus-Christ et a conduit à diverses conclusions erronées et à des pratiques non scripturales. Nous avons bien des raisons de nous repentir et de présenter des excuses.
Nous portions jugement et étions satisfaits de nous – condamnant d’autres Chrétiens, les traitant de “soi-disant Chrétiens” et “instruments de Satan”.
Nous imposions à nos membres une méthode de vie chrétienne basée sur les œuvres. Nous exigions l’adhésion à des réglementations accablantes du code de l’Ancien Testament. Nous gouvernions l’Eglise d’une façon extrêmement légaliste.
Notre ancienne approche de l’ancien testament entretenait des attitudes d’exclusion et de supériorité plutôt que l’enseignement du nouveau testament sur la fraternité et l’unité.
Nous accordions trop d’importance aux prédictions prophétiques et aux spéculations prophétiques, minimisant le véritable évangile de salut par Jésus-Christ.
Ces enseignements et ces pratiques sont cause d’immense regret. Nous sommes douloureusement conscients de la peine et de la souffrance qui en ont résultées.
Nous étions dans l’erreur. Nous n’avons jamais eu l’intention de tromper qui que ce soit.
Auteur : Logos Date : 05 août17, 06:44 Message : J'ai bien aimé le passage sur la maman qui oblige ses enfants à absorber une nourriture frelatée et qui les accuse ensuite de ne pas avoir fait assez attention. Et sinon j'ai déjà signalé récemment que les membres du Collège Central sont souvent en désaccord et cet extrait explique très bien que c'est aussi le cas pour 1914 et la période des derniers jours.
Auteur : Mikaël Malik Date : 05 août17, 08:03 Message :
J'ai bien aimé le passage sur la maman qui oblige ses enfants à absorber une nourriture frelatée et qui les accuse ensuite de ne pas avoir fait assez attention.
Avec la Société tout est toujours de la faute des autres Faut rigoler
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 août17, 08:58 Message : N'espérez tout de même pas vous en sortir comme ça MonstreLePuissant hein ?
MonstreLePuissant a écrit :Logos a raison. On ne peut pas se baser sur ce qui n'est pas écrit.
Gérard C. Endrifel a écrit :Étonnante réponse que voilà ! Vous êtes sûr que pour vous Logos a raison ? Car d'un côté vous dites cela, mais de l'autre, vous n'hésitez pas à vous baser sur quelque chose qui n'est pas écrit en Révélation 14:1, savoir : " ils sont dans la ville ".
MonstreLePuissant a écrit :Si les 144000 sont hors de la ville, comment font-ils pour accéder aux arbres de vie qui sont dans la ville, ou aux sources d'eau de la vie ? Sachant que les trônes de Dieu et de l'Agneau sont dans la ville, comment font-ils pour s'asseoir dessus sans être dans la ville ? Faut-il être un génie pour comprendre qu'ils sont dans la ville ?
Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances. A aucun moment, je n'ai dit penser ou croire qu'en Révélation 14:1, les 144 000 étaient soit dehors ou soit dans la ville. Je me contente d'appliquer cette méthode que vous n'appliquez bizarrement pas vous-même avec ce verset, je me contente de ce qui est écrit noir sur blanc en Révélation 14:1 afin d'éviter les inventions et les glissements de sens.
Comme je vous l'ai écrit, vous êtes le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion. Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
Sont-ils hors ou dans la ville en Révélation 14:1 ? Vous et moi n'en savons rien car le verset ne le dit pas. Je vous rappelle encore ici, et insiste lourdement pour que vous gardiez cela à l'esprit, que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances, de votre démonstration présentée comme irréfutable, de la façon dont vous prétendez l'avoir élaboré. Balancer toute une batterie de versets en présumant sur ce que je pense ou crois ne changera rien au fait qu'en Révélation 14:1, vous vous basez sur quelque chose qui n'est pas écrit, vous ajoutez un détail qui ne figure pas dans le verset.
Gérard C. Endrifel a écrit :En fait, jusqu'ici, vous êtes plutôt le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir. Déjà d'emblée l'on constate que ce raisonnement que vous tenez est sophistique, il contient un sophisme appelée " Confusion entre le tout et la partie ". Vous pouvez nous faire tout le cinéma que vous désirez, vous ne changerez rien au fait qu'en Révélation 14:1, tout ce que l'on sait, c'est qu'ils sont sur le mont Sion.
MonstreLePuissant a écrit :J'imagine que pour toi, HORS-SUJET
Arrêtez d'imaginer ce que je crois, concentrez-vous plutôt sur votre démonstration. C'est d'elle dont on parle afin de s'assurer qu'elle soit bien ce que vous affirmez qu'elle est. On parle également de la façon dont vous dites l'avoir élaboré, à savoir: en s'en tenant à ce qui est écrit noir sur blanc pour éviter les inventions et les glissements de sens.
Ici, l'on vient déjà d'établir qu'au moins un des éléments qui compose votre démonstration déroge à la règle que vous dites suivre. Vous ne vous êtes absolument pas basé sur ce qui était écrit, mais sur ce qui ne l'était pas. Pire, par voie de conséquence, vous avez établi à partir de cet élément un raisonnement purement sophistique.
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce détail, " ils sont dans la ville sainte " ne figure même pas dans le verset, c'est un ajout illégitime de votre part.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Gérard C. Endrifel a écrit :Ce n'est pas tout à fait ce que je vous demande. Je ne vous demande pas de m'expliquer ce que je ne comprends pas, je vous demande de m'expliquer ce que vous, vous comprenez de ces versets. Je vous le remet:
pouvez-vous nous copier/coller, s'il vous plaît, Révélation 21:9, 10 et ensuite nous faire part de ce que vous en comprenez ?
MonstreLePuissant a écrit :Je comprends exactement ce qui est écrit dans le verset. L'ange lui montre la ville sainte qui descend du ciel.
Merci pour votre réponse, j'espérais quelque chose d'un peu plus étoffé, mais ça ne fait rien, poursuivons. Donc dans ces versets 9 et 10 de Révélation 21, il n'y a rien qui vous interpelle ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 09:46 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Merci pour votre réponse, j'espérais quelque chose d'un peu plus étoffé, mais ça ne fait rien, poursuivons. Donc dans ces versets 9 et 10 de Révélation 21, il n'y a rien qui vous interpelle ?
Non !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 août17, 10:42 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Merci pour votre réponse, j'espérais quelque chose d'un peu plus étoffé, mais ça ne fait rien, poursuivons. Donc dans ces versets 9 et 10 de Révélation 21, il n'y a rien qui vous interpelle ?
MonstreLePuissant a écrit :Non !
Et avec un peu plus de bonne volonté ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 10:53 Message : Je défends mes arguments Kerri. Je ne suis pas là pour fabriquer les tiens. Si tu en as à donner, donne les !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 août17, 10:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je défends mes arguments Kerri. Je ne suis pas là pour fabriquer les tiens. Si tu en as à donner, donne les !
Justement, je vous signale que je vous ai demandé plusieurs fois de nous expliquer ce que vous, vous comprenez de Révélation 21:9 et 10. Alors où sont donc les arguments que vous dites défendre ? J'en suis rendu à essayer de vous inciter à nous les donner en vous tirant les vers du nez. Partant de là, ce serait plutôt à moi de vous dire que je ne suis pas là pour fabriquer les vôtres.
Vous en avez et en plus vous les défendez ? Formidable ! Allez-y je vous en prie, on vous écoute.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 11:44 Message : J'ai déjà donné mon explication. Ce n'est certainement pas de ma faute si elle ne te convient pas. Me demander ce que je comprends n'est pas un argument. A toi de me prouver que ce que je comprends est faux. Pour le moment, je ne vois rien venir, sans doute parce que tu as peur de te planter comme avec l'histoire de la ville céleste qui descend du ciel sur terre, mais qui en fait pour tes maîtres reste au ciel puisqu'elle ne descend pas littéralement selon ses propres termes. Tu as trop peur de te retrouver encore dans cette situation intenable que tu t'es empressé de fuir. Allez ! N'aie pas peur ! Je te promets de balayer tes arguments de la même manière. Ce ne sera pas pire si ça peut te rassurer.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 août17, 11:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'ai déjà donné mon explication.
Ah bon ? Où ça ?
MonstreLePuissant a écrit :Me demander ce que je comprends n'est pas un argument. A toi de me prouver que ce que je comprends est faux.
Pour ça, il faudrait que vous soyez beaucoup moins frileux et que vous nous disiez ce que vous comprenez. Il est difficile de savoir si ce que vous comprenez est soit vrai, soit faux, étant donné que vous ne nous dites rien concernant votre compréhension de Révélation 21:9 et 10.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
Tututut ! Restez concentré sur votre démonstration plutôt que sur ma personne s'il vous plaît. Au moins pour nous montrer à quel point vous êtes si courageux pour ce qui est d'exposer et de défendre vos arguments d'une part et de l'autre, à quel point vous êtes capable d'argumenter et de contre-argumenter autrement qu'à coup d'insultes, d'attaques personnelles, de déversements d’agressivité, de procès d'intention, de propos dégradants, outrageants et outranciers.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 août17, 12:52 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Ah bon ? Où ça ?
Si tu arrives à déterrer des choses que j'ai écrite il y a 10 ans, tu dois bien arriver ça déterrer ça non ?
Gérard C. Endrifel a écrit :Au moins pour nous montrer à quel point vous êtes si courageux [...]
Il ne s'agit pas de courage Kerri ! Il s'agit de stratégie. Donc, si tu as quelque chose à dire sur ces versets, vas y ! Lance toi !
Auteur : Logos Date : 05 août17, 20:34 Message :Je vous souhaite beaucoup d'amour et de paix durant ce magnifique dimanche du 6 août 2017.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 août17, 20:58 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Au moins pour nous montrer à quel point vous êtes si courageux [...]
MonstreLePuissant a écrit :Il ne s'agit pas de courage Kerri ! Il s'agit de stratégie.
De stratégie ? Vraiment ? Permettez-moi sincèrement d'en douter ou alors, vous faites vraiment un stratège de faible qualité.
Déjà pour commencer, je ne compte même plus le nombre de fois où je vous ai rappelé que ce n'est pas de ma démonstration dont on parle, mais de votre démonstration et de vos arguments qui l'accompagnent. Alors cherchez à nous la faire à l'envers, rendu à ce stade de notre échange, donne plutôt le sentiment que vous êtes davantage disposé à débattre sur ma personne plutôt qu'à la défense de vos arguments. Toutes vos piètres tentatives, depuis la simple provocation jusqu'à l'insulte caractérisée, de faire dévier notre échange vers des procès personnels et d'intention à mon encontre le prouvent.
Ensuite, pour vous, je serais en résumé un mouton décérébré, profondément abruti, totalement incapable de réfléchir et de faire autre chose que de répéter bêtement ce que les maîtres à penser de la Watchtower m'ordonneraient de dire. Si vous étiez un tantinet logique et cohérent, un pré-requis incontournable pour quiconque prétend à être stratège, vous ne me demanderiez même pas de vous fournir des arguments puisqu'au vu de la piètre opinion que vous avez de moi, par définition, je n'en ai pas. Quoi qu'il arrive, ça ne serait pas les miens, mais " d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT ", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford. "
Dans la mesure où vous affirmez qu'il s'agit d'indiscutables erreurs, autrement dit d'erreurs sur lesquelles par définition il n'y a pas matière à discuter, on se demande bien pourquoi vous tenez tant à ce qu'on en... discute
Au final, dans tous les cas, vous vous êtes coincé tout seul. A force de balancer à tire larigot qu'en dehors de vous, personne n'a d'arguments, vous vous mettez vous-même dans une position complètement inconfortable tout en facilitant la vie de tous vos interlocuteurs. Etant le seul à avoir des arguments, vous êtes ipso facto le seul à être obligé de les donner. Toute tentative de votre part de vous soustraire à cette obligation paraîtra suspect aux yeux de n'importe qui. Un bon stratège, vous savez, se ménage toujours une issue favorable et non pas comme vous le faites, des occasions de se tirer des balles dans le pied.
Il ne s'agit pas de votre " stratégie " ici, en réalité vous avez les pétoches. Il n'est pas franchement nécessaire d'avoir fait de hautes études pour comprendre, au moins en partie, où je veux en venir si bien qu'au final, vous faites preuve de réticence à donner vos arguments car vous savez qu'ils vont venir démolir les précédents et les rendre indéfendables. Et le pire, et c'est bien là ce qui vous embête, c'est que non seulement ce sont vos arguments qui réfutent vos propres arguments, mais cet état de fait vous empêche de prétexter d'une invention de ma part ou de la Watchtower. Difficile aussi de vous réfugier derrière vos sempiternels " ce n'est pas ce qui est écrit dans le verset " car pour le coup... c'est effectivement ce qui est écrit.
A cela vient s'ajouter le fait que je ne réponds pas non plus à vos propos contre ma personne, préférant me concentrer davantage sur les arguments. Cela aussi, on le voit bien, ne vous rend pas la tâche facile car je vous prive ainsi de votre angle d'attaque favori.
Je vais vous laisser un délai supplémentaire afin de vous permettre de reconsidérer votre position et d'élaborer une stratégie bien meilleure que celle que vous prétendez afficher jusqu'ici.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances. A aucun moment, je n'ai dit penser ou croire qu'en Révélation 14:1, les 144 000 étaient soit dehors ou soit dans la ville. Je me contente d'appliquer cette méthode que vous n'appliquez bizarrement pas vous-même avec ce verset, je me contente de ce qui est écrit noir sur blanc en Révélation 14:1 afin d'éviter les inventions et les glissements de sens.
Comme je vous l'ai écrit, vous êtes le seul à dire que puisqu'ils sont sur le mont Sion, et que la Nouvelle Jérusalem est sur le mont Sion alors ils sont forcément dans la ville. Cependant, quoi que vous en pensiez, rien, mais alors rien ne permet de le garantir.
Au delà de la mauvaise foi évidente de cette tentative de contre-argumentation,
Une chose est sûr, c'est que la WT et ses plus loyaux sujets sont pas encore prêt d'y rentrer :
Apocalypse
22:14 - Heureux ceux qui font ses commandements, afin d'avoir droits à l'arbre de vie et d'entrer par les portes dans la ville,
22:15 - Mais dehors sont les chiens, les empoisonneurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime la fausseté, et qui la commet.
..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 01:58 Message :
Logos a écrit :Je vous souhaite beaucoup d'amour et de paix durant ce magnifique dimanche du 6 août 2017.
Merci ! Paix à toi !
Gérard C. Endrifel a écrit :De stratégie ? Vraiment ? Permettez-moi sincèrement d'en douter ou alors, vous faites vraiment un stratège de faible qualité.
Déjà pour commencer, je ne compte même plus le nombre de fois où je vous ai rappelé que ce n'est pas de ma démonstration dont on parle, mais de votre démonstration et de vos arguments qui l'accompagnent. Alors cherchez à nous la faire à l'envers, rendu à ce stade de notre échange, donne plutôt le sentiment que vous êtes davantage disposé à débattre sur ma personne plutôt qu'à la défense de vos arguments. Toutes vos piètres tentatives, depuis la simple provocation jusqu'à l'insulte caractérisée, de faire dévier notre échange vers des procès personnels et d'intention à mon encontre le prouvent.
Ensuite, pour vous, je serais en résumé un mouton décérébré, profondément abruti, totalement incapable de réfléchir et de faire autre chose que de répéter bêtement ce que les maîtres à penser de la Watchtower m'ordonneraient de dire. Si vous étiez un tantinet logique et cohérent, un pré-requis incontournable pour quiconque prétend à être stratège, vous ne me demanderiez même pas de vous fournir des arguments puisqu'au vu de la piètre opinion que vous avez de moi, par définition, je n'en ai pas. Quoi qu'il arrive, ça ne serait pas les miens, mais " d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT ", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford. "
Dans la mesure où vous affirmez qu'il s'agit d'indiscutables erreurs, autrement dit d'erreurs sur lesquelles par définition il n'y a pas matière à discuter, on se demande bien pourquoi vous tenez tant à ce qu'on en... discute
Au final, dans tous les cas, vous vous êtes coincé tout seul. A force de balancer à tire larigot qu'en dehors de vous, personne n'a d'arguments, vous vous mettez vous-même dans une position complètement inconfortable tout en facilitant la vie de tous vos interlocuteurs. Etant le seul à avoir des arguments, vous êtes ipso facto le seul à être obligé de les donner. Toute tentative de votre part de vous soustraire à cette obligation paraîtra suspect aux yeux de n'importe qui. Un bon stratège, vous savez, se ménage toujours une issue favorable et non pas comme vous le faites, des occasions de se tirer des balles dans le pied.
Il ne s'agit pas de votre " stratégie " ici, en réalité vous avez les pétoches. Il n'est pas franchement nécessaire d'avoir fait de hautes études pour comprendre, au moins en partie, où je veux en venir si bien qu'au final, vous faites preuve de réticence à donner vos arguments car vous savez qu'ils vont venir démolir les précédents et les rendre indéfendables. Et le pire, et c'est bien là ce qui vous embête, c'est que non seulement ce sont vos arguments qui réfutent vos propres arguments, mais cet état de fait vous empêche de prétexter d'une invention de ma part ou de la Watchtower. Difficile aussi de vous réfugier derrière vos sempiternels " ce n'est pas ce qui est écrit dans le verset " car pour le coup... c'est effectivement ce qui est écrit.
A cela vient s'ajouter le fait que je ne réponds pas non plus à vos propos contre ma personne, préférant me concentrer davantage sur les arguments. Cela aussi, on le voit bien, ne vous rend pas la tâche facile car je vous prive ainsi de votre angle d'attaque favori.
Je vais vous laisser un délai supplémentaire afin de vous permettre de reconsidérer votre position et d'élaborer une stratégie bien meilleure que celle que vous prétendez afficher jusqu'ici.
Mon pauvre Kerri, ta tentative désespérée de retourner la situation à ton avantage est vouée à l'échec. Admire !
(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
Dans ces versets, l'un des 7 anges montre à Jean l'épouse, la femme de l'Agneau, la ville Sainte, Jérusalem qui descendait du ciel d'auprès de Dieu. Je peux t'assurer que je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit et que rien dans ces versets ne vient contredire mon raisonnement. Et c'est bien parce que tu sais qu'il n'y a rien que tu te livres à tout ce cinéma dans le seul but de masquer ton échec lamentable sur la grande foule rentrant à pied dans une ville céleste prétendument sur terre.
Ca fait la seconde fois que je fais le commentaire que tu m'as demandé sur ma compréhension de Révélation 21:9,10. Tu ne peux donc pas dire que j'ai peur de quoi que ce soit. Ton problème, c'est que ma réponse ne te satisfait pas. Et ça, c'est ton problème, parce que c'est la seule réponse que tu auras. Je me suis servi de ces versets juste pour montrer que la ville descendait du ciel pour le mariage de l'Agneau, ce que personne du reste, n'a contesté.
Pour moi le sujet est clos (sur ces versets). Inutile de donc de me redemander des explications que je t'ai déjà donné. Tout le monde ici verra du reste que c'est toi qui est malhonnête et qui refuse d'avancer tes arguments à propos de ces versets qui dans ton esprit contrediraient tout mon raisonnement. Mais pour le moment, je ne vois rien venir de ta part. C'est le vide sidéral en matière d'arguments. Et ça n'étonnera personne si ça continue.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances.
On n'est pas dans la section MonstreLePuissant, mais dans la section WT. Moi je suis là pour démontrer que les doctrines de la WT sont fausses, et toi, en tant qu'indigne représentant de la WT et esclave du CC, tu es là pour répéter bêtement et sans réfléchir ce qu'il t'oblige à croire sous peine d'être excommunié et traité comme un chien. Donc, non Kerri, ce ne sont pas mes croyances que l'on discute, mais les tiennes.
Auteur : Ptitech Date : 06 août17, 02:41 Message :
Logos a écrit :Je vous souhaite beaucoup d'amour et de paix durant ce magnifique dimanche du 6 août 2017.
Bien à vous.
Merci, l'être humain en manque cruellement!
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 06:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
On n'est pas dans la section MonstreLePuissant, mais dans la section WT. Moi je suis là pour démontrer que les doctrines de la WT sont fausses, et toi, en tant qu'indigne représentant de la WT et esclave du CC, tu es là pour répéter bêtement et sans réfléchir ce qu'il t'oblige à croire sous peine d'être excommunié et traité comme un chien. Donc, non Kerri, ce ne sont pas mes croyances que l'on discute, mais les tiennes.
Ah bon, ben je suppose que ça vaut pour mes croyances aussi, et que le traitement que vous faites à kerry vaut pour moi ?
ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 06:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :De stratégie ? Vraiment ? Permettez-moi sincèrement d'en douter ou alors, vous faites vraiment un stratège de faible qualité.
Déjà pour commencer, je ne compte même plus le nombre de fois où je vous ai rappelé que ce n'est pas de ma démonstration dont on parle, mais de votre démonstration et de vos arguments qui l'accompagnent. Alors cherchez à nous la faire à l'envers, rendu à ce stade de notre échange, donne plutôt le sentiment que vous êtes davantage disposé à débattre sur ma personne plutôt qu'à la défense de vos arguments. Toutes vos piètres tentatives, depuis la simple provocation jusqu'à l'insulte caractérisée, de faire dévier notre échange vers des procès personnels et d'intention à mon encontre le prouvent.
Ensuite, pour vous, je serais en résumé un mouton décérébré, profondément abruti, totalement incapable de réfléchir et de faire autre chose que de répéter bêtement ce que les maîtres à penser de la Watchtower m'ordonneraient de dire. Si vous étiez un tantinet logique et cohérent, un pré-requis incontournable pour quiconque prétend à être stratège, vous ne me demanderiez même pas de vous fournir des arguments puisqu'au vu de la piètre opinion que vous avez de moi, par définition, je n'en ai pas. Quoi qu'il arrive, ça ne serait pas les miens, mais " d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT ", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford. "
Dans la mesure où vous affirmez qu'il s'agit d'indiscutables erreurs, autrement dit d'erreurs sur lesquelles par définition il n'y a pas matière à discuter, on se demande bien pourquoi vous tenez tant à ce qu'on en... discute
Au final, dans tous les cas, vous vous êtes coincé tout seul. A force de balancer à tire larigot qu'en dehors de vous, personne n'a d'arguments, vous vous mettez vous-même dans une position complètement inconfortable tout en facilitant la vie de tous vos interlocuteurs. Etant le seul à avoir des arguments, vous êtes ipso facto le seul à être obligé de les donner. Toute tentative de votre part de vous soustraire à cette obligation paraîtra suspect aux yeux de n'importe qui. Un bon stratège, vous savez, se ménage toujours une issue favorable et non pas comme vous le faites, des occasions de se tirer des balles dans le pied.
Il ne s'agit pas de votre " stratégie " ici, en réalité vous avez les pétoches. Il n'est pas franchement nécessaire d'avoir fait de hautes études pour comprendre, au moins en partie, où je veux en venir si bien qu'au final, vous faites preuve de réticence à donner vos arguments car vous savez qu'ils vont venir démolir les précédents et les rendre indéfendables. Et le pire, et c'est bien là ce qui vous embête, c'est que non seulement ce sont vos arguments qui réfutent vos propres arguments, mais cet état de fait vous empêche de prétexter d'une invention de ma part ou de la Watchtower. Difficile aussi de vous réfugier derrière vos sempiternels " ce n'est pas ce qui est écrit dans le verset " car pour le coup... c'est effectivement ce qui est écrit.
A cela vient s'ajouter le fait que je ne réponds pas non plus à vos propos contre ma personne, préférant me concentrer davantage sur les arguments. Cela aussi, on le voit bien, ne vous rend pas la tâche facile car je vous prive ainsi de votre angle d'attaque favori.
Je vais vous laisser un délai supplémentaire afin de vous permettre de reconsidérer votre position et d'élaborer une stratégie bien meilleure que celle que vous prétendez afficher jusqu'ici.
MonstreLePuissant a écrit :Mon pauvre Kerri, ta tentative désespérée de retourner la situation à ton avantage est vouée à l'échec. Admire !
(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
Dans ces versets, l'un des 7 anges montre à Jean l'épouse, la femme de l'Agneau, la ville Sainte, Jérusalem qui descendait du ciel d'auprès de Dieu. Je peux t'assurer que je suis tout à fait d'accord avec ce qui est écrit et que rien dans ces versets ne vient contredire mon raisonnement.
Oui oui, j'admire.
Alors je suis allé farfouiller un peu dans vos réponses précédentes afin de voir ce que vous disiez d'autres sur ces versets et surtout pour en admirer encore plus. Il se trouve que vous les avez effectivement expliqué, même si je trouve votre explication toujours aussi sommaire, mais voyez-vous mon pseudo n'étant pas RT2, je ne me suis pas vraiment intéressé à toutes les réponses que vous lui avez donné. M'étant davantage concentré sur notre échange, je n'ai donc pas vu passer l'explication que vous lui avait fourni sinon, il va de soi que je n'aurais pas aussi lourdement insisté. Je vous prie alors de bien vouloir m'excuser pour cette négligence.
Voici ce que j'ai trouvé:
MonstreLePuissant a écrit :2. La ville céleste, la nouvelle Jérusalem est la femme de l'Agneau et descend du ciel pour le mariage de l'Agneau. (...) Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau. Donc, c'est qu'ils sont rentrés dans la ville avant qu'elle ne descende du ciel pour son mariage avec l'Agneau. Sinon ça n'aurait pas de sens.
J'avais autre chose en tête lorsque je vous ai demandé votre compréhension de ces versets, mais là, vu que vous m'avez mâché la moitié du travail, on va gagner du temps. En plus, vous me servez une véritable occasion en or que je ne souhaite par-dessus tout pas laisser passer d'autant qu'elle ne change absolument rien à mon objectif final. Vous venez de me faciliter la vie, vous n'avez pas idée
Je ne vais donc pas vous faire l'affront de vous demander si vous êtes toujours d'accord avec cela, si votre raisonnement infaillible n'a pas une nouvelle fois changé de version depuis ce message car vous avez pris la peine d'y répondre d'emblée et même de l'afficher en gras.
Rappelons que, dans le cadre de notre échange, vous êtes convaincu qu'en Révélation 14:1, sur le mont Sion, les 144 000 sont dans la ville. Ici, vous nous dites que les 144 000 sont la ville. Normalement, ce glissement de sens que vous avez clairement fait en quelques heures à peine aurait dû nécessairement vous interpeller, mais lorsque je vous ai questionné, vous m'avez répondu que non.
Mes questions sont les suivantes: Comment conciliez-vous l'idée que l'on puisse à la fois être la ville et être dans la ville ? Si vous êtes dans une voiture, êtes-vous la voiture ? Si vous rentrez dans un mur, êtes-vous le mur ?
En vous remerciant.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous rappelle une nouvelle fois que ce n'est pas de ce dont je pense ou crois qu'il s'agit, mais de VOS croyances.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
____________________
RT2 a écrit :ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?
Joliiii Excellent. Vraiment
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 08:15 Message :
RT2 a écrit :Ah bon, ben je suppose que ça vaut pour mes croyances aussi, et que le traitement que vous faites à kerry vaut pour moi ?
Non RT2, ne te sens pas visé ! T'inquiète !
RT2 a écrit :ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?
Libre ? Le genre de liberté qui te fait perdre tes amis et ta famille ?
____________________________
Gérard C. Endrifel a écrit :Comment conciliez-vous l'idée que l'on puisse à la fois être la ville et être dans la ville ? Si vous êtes dans une voiture, êtes-vous la voiture ? Si vous rentrez dans un mur, êtes-vous le mur ?
Comment peut-on être Satan, un ange, un serpent, et un dragon en même temps ? Comment peut-on être le corps du Christ et une ville, et une épouse, et les invités au mariage ? Peut-on se marier avec une ville, ou avec les membres de son propre corps ? Comment se fait-il que l'épouse de Christ ait 12 portes, plutôt qu'un voile et une petite culotte ? Et en plus, on peut rentrer dans l'épouse de Christ. Tu imagines une grande foule entrant dans l'épouse du Christ !!!! Dans quelle état va t-elle se retrouver la pauvre ? 8 millions de TJ rentrant dans l'épouse du Christ. Est ce qu'ils rentrent dans chacun des 144000 individuellement ? Et dire qu'elle était vierge !
Ce sont les subtilités du symbolisme Kerri. Si c'est ça ton argument béton, tu aurais mieux fait de t'abstenir.
(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.
(1 Corinthiens 6:15) 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ?
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 08:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Non RT2, ne te sens pas visé ! T'inquiète !
Ah bon, pourquoi, je ne comprends pas. Je ne serai plus TJ pour toi ?
RT2 a écrit :
Libre ? Le genre de liberté qui te fait perdre tes amis et ta famille ?
Voyons MLP, mettez vous un peu à la place des autres, de vos amis, de votre famille ! Vous croyez que cela leur fait plaisir de vous voir dériver ainsi. Vous pensez qu'ils ne sont pas en deuil ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 09:05 Message :
RT2 a écrit :Ah bon, pourquoi, je ne comprends pas. Je ne serai plus TJ pour toi ?
Si ! Mais je différencie les TJ conscients des faiblesses de leur organisation et de leurs doctrines, et les TJ arrogants et obtus qui croient encore au miracle watchtowerien.
RT2 a écrit :Voyons MLP, mettez vous un peu à la place des autres, de vos amis, de votre famille ! Vous croyez que cela leur fait plaisir de vous voir dériver ainsi. Vous pensez qu'ils ne sont pas en deuil ?
Amis et famille sont là pour vous soutenir, pas pour critiquer vos choix. C'est ça le véritable amour.
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 09:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Amis et famille sont là pour vous soutenir, pas pour critiquer vos choix. C'est ça le véritable amour.
Si si ça en fait parti et ça s'appelle aussi vivre à plusieurs Cela dit, soutenir une personne qui retournerait vers son ancien mode de vie, vraiment ? Ce serait comme approuver cette personne et le mode de vie auquel son désir l'a amené.
Mais serait-ce lui rendre service ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 09:35 Message : Je te parle d'amour RT2, et tu me parles de mode de vie. Le mode de vie des gens n'est pas ton problème. Ce sont leurs choix. Tu n'es pas censé juger leur mode de vie. Qu'a fait Jésus face à la samaritaine ? Il a condamné son mode de vie ? Non ! Tu crois qu'il l'a fuit parce qu'elle était samaritaine ? Non plus !
Crois tu que tu leur rends mieux service en te détournant d'eux ? Quel service exactement tu leur rends quand tu ne leur dis même plus bonjour ? Ou quand tu les fuis ?
Je te parle d'amour RT2. Ton amour ne doit pas dépendre du mode de vie des autres, ni de leur couleur de peau, de leur sexe, de leur coupe de cheveux, de leur porte monnaie ou de leur nationalité. C'est ça l'amour !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 10:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Comment conciliez-vous l'idée que l'on puisse à la fois être la ville et être dans la ville ? Si vous êtes dans une voiture, êtes-vous la voiture ? Si vous rentrez dans un mur, êtes-vous le mur ?
MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on être Satan, un ange, un serpent, et un dragon en même temps ? Comment peut-on être le corps du Christ et une ville, et une épouse, et les invités au mariage ? Peut-on se marier avec une ville, ou avec les membres de son propre corps ? Comment se fait-il que l'épouse de Christ ait 12 portes, plutôt qu'un voile et une petite culotte ? Et en plus, on peut rentrer dans l'épouse de Christ. Tu imagines une grande foule entrant dans l'épouse du Christ !!!! Dans quelle état va t-elle se retrouver la pauvre ? 8 millions de TJ rentrant dans l'épouse du Christ. Est ce qu'ils rentrent dans chacun des 144000 individuellement ? Et dire qu'elle était vierge !
Ce sont les subtilités du symbolisme Kerri. Si c'est ça ton argument béton, tu aurais mieux fait de t'abstenir.
(Révélation 19:9) 9 Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau.
(1 Corinthiens 6:15) 15 Ne savez-vous pas que vos corps sont des membres de Christ ?
" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.
Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?
En effet, vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y faire entrer et de l'autre en Révélation 21:9 et 10, vous nous dites qu'ils sont la ville.
Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10. Vous pouvez choisir de ne pas être d'accord avec ça et tenter de prouver obstinément que j'ai tort, mais dans ce cas, pour nous convaincre que vous avez raison, il va vous falloir nous expliquer la raison d'être dans les Écritures ainsi que dans votre propre raisonnement de cette flagrante contradiction.
Passons à la suite parce que nous sommes loin d'en avoir terminé. Avant de revenir sur un élément contenu dans Révélation 21:2, je voudrais que l'on examine quelque chose. Vous paraissez désireux de m'enseigner " les subtilités du symbolisme ", à la place je vous propose de vous initier aux " subtilités du langage ".
Vous aviez écrit:
MonstreLePuissant a écrit :Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.
Il semblerait que vous n'avez pas complètement changé d'avis depuis car aujourd'hui, dans votre commentaire, vous écrivez:
MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on être (...) une épouse et les invités au mariage ?
Vous l'avez mis, mais on va le remettre:
Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau - Révélation 19:9
On rappellera qu'être invité à un mariage n'est pas du tout la même chose qu'être invité à un repas de mariage. Un mariage se compose d'une cérémonie suivie d'une réception. Si les premiers sont conviés à assister à la cérémonie et généralement à la réception qui suit, les seconds, en revanche, n'étant invités qu'au festin de mariage, n'ont aucune chance d'être présent à la cérémonie qui le précède.
Il y a une chose à présent que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment l'invité(e) à un repas de mariage peut-il être le/la marié(e) si il ou elle n'est même pas invité(e) à la cérémonie précédent le repas ?
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 10:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je te parle d'amour RT2, et tu me parles de mode de vie. Le mode de vie des gens n'est pas ton problème. Ce sont leurs choix. Tu n'es pas censé juger leur mode de vie. Qu'a fait Jésus face à la samaritaine ? Il a condamné son mode de vie ? Non ! Tu crois qu'il l'a fuit parce qu'elle était samaritaine ? Non plus !
Crois tu que tu leur rends mieux service en te détournant d'eux ?
Qui se détourne de qui ici MLP ? N'est ce pas toi qui parlait de liberté ? Que pensez-vous alors de cette parole "" Notre sacrifice pour la liberté ne faiblira pas et ce sacrifice pour la liberté n’est pas de moindre grandeur que l’exercice de la liberté elle même"
Ah au passage si vous pouviez répondre à kerri et me dire pourquoi j'ai pas droit au même traitement que lui, merci
Auteur : Logos Date : 06 août17, 11:09 Message :
RT2 a écrit :ps : comment peut-on contraindre quelqu'un à croire sous peine d'être libre de partir ?
On ne peut pas contraindre quelqu'un à croire, heureusement d'ailleurs. On peut le manipuler mentalement, le pousser à croire, mais jamais contre sa propre volonté. En revanche, pour quelqu'un qui se met à ne plus croire aveuglément, comme moi, on ne s'estime pas pour autant libre de partir. En tout cas pas forcément. Je le vois bien dans mon cas. J'ai une famille, des parents âgés dans "la vérité" qui comptent sur moi, je ne vais pas hâter leur mort ni leur faire vivre le cauchemar d'un enfant qui quitte l'organisation. Si encore je devais être le seul à souffrir de mon excommunication, je serais déjà parti. Mais là, ça serait foutre en l'air ma famille alors je fais profil bas et je ferai semblant le temps nécessaire. Je ne suis donc pas libre de partir.
Au passage, la phrase que vous avez énoncée ne veut rien dire car elle pose un rapport de cause à effet entre deux éléments qui ne sont pas liés.
La "vraie" phrase avait été énoncée dans les années 90, à l'occasion de la campagne anti-secte menée contre les TJ par la fameuse commission parlementaire. Cette phrase, savamment pondue par le Collège Central, était la suivante :
"On ne peut pas contraindre quelqu'un à rester au sein de l'organisation sous peine de l'en exclure."
Cette phrase-là semble à priori d'une logique implacable, mais elle est tout simplement fausse, j'en fais moi-même l'expérience et plusieurs procès en cours démontrent que je suis loin d'être le seul.
En tout état de cause, si on ne me menaçait pas d'exclusion à la façon Watchtower, c'est à dire à bousiller ma famille, je serais parti depuis au moins six mois déjà.
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 11:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville.
Gérard C. Endrifel a écrit :En effet, vous affirmez d'un côté que les 144 000 rentrent dans la ville et de l'autre en Révélation 21:9 et 10, vous nous dites qu'ils sont la ville.
Tu vois, j'ai toujours affirmé que les 144000 rentraient dans la ville. Selon toi, rien ne permet d'affirmer qu'ils sont dans la ville. On sait seulement qu'ils sont sur le mont Sion. OK ! Admettons !
Je pense donc que tu vas nous expliquer comment les 144000 font pour manger une partie d'eux-mêmes.
Gérard C. Endrifel a écrit :Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve. Ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10.
Ahhhhh ! Les 144000 sont la ville ? Où est ce écrit ça ?
(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
L'ange montre la ville sainte, l'épouse, la femme de l'Agneau, mais rien sur les 144000 ! Bizarre ! Et je ne vois nulle part écrit que les 144000 sont une ville.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 11:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion. On en a la confirmation en Révélation 21:9, 10.
MonstreLePuissant a écrit :Ahhhhh ! Les 144000 sont la ville ? Où est ce écrit ça ?
(Révélation 21:9, 10) 9 Alors est venu l’un des sept anges qui avaient les sept bols qui étaient pleins des sept dernières plaies, et il a parlé avec moi et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu,
L'ange montre la ville sainte, l'épouse, la femme de l'Agneau, mais rien sur les 144000 ! Bizarre ! Et je ne vois nulle part écrit que les 144000 sont une ville.
Nieriez-vous avoir écrit:
[L]a nouvelle Jérusalem est la femme de l'Agneau (...) Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.
Si vous ne voyez nulle part écrit que les 144 000 sont une ville à partir de quoi avez-vous bâti le contenu des deux citations ci-dessus dans lequel vous établissez très clairement le cheminement suivant:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 11:43 Message : Ahh non, non, je ne nie rien ! Mais puisqu'on a établi de nouvelles règles, et qu'on ne doit pas faire d'ajout illégitime, j'en reviens à ce qui est écrit, et force est de constater que le verset ne dit pas que les 144000 sont une ville. Ni qu'ils sont dans la ville. Ni qu'ils sont en dehors de la ville.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 12:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ahh non, non, je ne nie rien ! Mais puisqu'on a établi de nouvelles règles,
Ce ne sont pas de nouvelles règles, ce sont les vôtres, celles que vous avez balancé à la tête de RT2, Patrice1633, BuddyRainbow à maintes reprises quelques jours avant que débute notre échange. Cela fait plus de deux ans que je suis sur ce forum et depuis tout ce temps, vous n'avez eu de cesse de nous les marteler. Elles n'ont absolument rien de nouveau. La nouveauté réside dans le fait que je vous force à les appliquer et à abandonner cette crasse complaisance que vous avez envers vous-même.
MonstreLePuissant a écrit :j'en reviens à ce qui est écrit, et force est de constater que le verset ne dit pas que les 144000 sont une ville.
C'est vrai, je vous l'accorde. Ma synthèse de vos croyances était maladroite. Quoiqu'il en soit, cela remet-il en question votre cheminement ci-dessous:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Vous semblez résolu à contester votre idée selon laquelle les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem, dans ce cas, que doit-on en conclure ? Doit-on toujours tenir compte de votre cheminement ou bien, malgré que vous nous ayez garanti qu'il soit infaillible et biblique, il va une nouvelle fois changer de version ?
Je vous demande ça, c'est simplement pour savoir sur quelle version de vos croyances que vous comptez défendre je dois me baser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 12:28 Message : Mais je peux changer de version. Pas de souci !
De toute façon, ce ne sont pas les arguments qui manquent. Je pourrais en donner encore et encore. Exemple !
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges,
Si les 144000 sont la ville, comment font-ils pour s'approcher d'eux mêmes ? Et puisqu'ils doivent manger du fruit de l'arbre de vie, et que ces arbres de vie sont dans la ville, si ils sont la ville, ils sont obligé de se manger eux mêmes. Ca veut dire aussi qu'ils sont le trône de Dieu et de l'Agneau, et que Dieu est leur temple, ainsi que l'Agneau.
(Révélation 21:22) 22 Et je n’y ai pas vu de temple, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau.
Et aussi, que seuls eux, ceux qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau peuvent rentrer en eux mêmes.
Bon, enfin ! La liste des incohérences est longue comme le bras. Mais plutôt que de m'embêter à discuter, je préfère en rester à : il n'est pas écrit que les 144000 sont la ville, ni qu'ils sont dans la ville, ni qu'ils sont hors de la ville.
Cela dit, on ne sait toujours pas qui rentre dans la ville par ses portes. Mais ce n'est certainement pas une grande foule sur terre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 12:40 Message : J'ai réécrit mon message précédent, voudriez-vous que je vous laisse revoir le contenu du vôtre afin que vous puissiez l'adapter ?
Auteur : prisca Date : 06 août17, 12:46 Message : Ca va ?
Ce n'est pas un peu confus ?
Prenez du repos, ou un bain froid, pour avoir des idées fraiches...
lol.
Je passais juste vous dire bonjour, ne vous dérangez pas pour moi.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 12:49 Message : Oh moi ça va, merci de vous en inquiéter. Par contre j'en connais un qui a tellement de versions différentes de son raisonnement infaillible et biblique qu'il ne sait plus où il habite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 août17, 13:51 Message : Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route. Mais j'ai besoin de voir comment la WT peut tenir ses positions en lui opposant la stricte règle de ce qui est écrit, car c'est surtout elle qui fait dans l'invention en tout genre.
Auteur : Logos Date : 06 août17, 17:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :il n'est pas écrit que les 144000 sont la ville, ni qu'ils sont dans la ville, ni qu'ils sont hors de la ville.
Peut-être devrions nous nous concentrer sur ce qui est écrit, plutôt que sur ce qui n'est pas écrit.
Il est écrit : "(Révélation 19:1) [...] Après ces choses j’ai entendu ce qui était comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel. Ils disaient : “ Louez Yah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu,"
Ce verset est tellement gênant pour notre Collège Central qu'il a oublié de le mentionner dans son index à l'entrée "grande foule"...
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 17:41 Message : Que voulez-vous, à partir du moment où on est plus de deux on forme déjà une foule, alors des myriades d'anges dans le ciel, ça en fait une grande de foule
Auteur : Logos Date : 06 août17, 18:06 Message :
RT2 a écrit :Que voulez-vous, à partir du moment où on est plus de deux on forme déjà une foule
Ah ? J'ignorais qu'il existait des foules de 3 ou 4 personnes. Vos arguments sont tellement puissants, RT2, que je suis obligé de m'incliner devant tant d'intelligence.
alors des myriades d'anges dans le ciel, ça en fait une grande de foule
Oui, c'est ça qui est génial avec notre Société WT. Un coup la "grande foule" ce sont des humains sur la terre, et un coup ce sont des anges dans le ciel, au gré du vent sans doute.
C'est comme l'expression "devant le trône". Elle apparaît de nombreuses fois dans le livre de la Révélation, et à chaque fois elle désigne un lieu céleste SAUF (comme par hasard) en Révélation 7:15 où tout à coup la grande foule qui est "devant le trône" se trouve reléguée sur la terre.
Donc pour résumer la façon d'interpréter de notre Collège Central : quand la grande foule se trouve devant le trône de Dieu (Ré. 7:15), alors l'expression "devant le trône" n'a plus le même sens que partout ailleurs dans la Révélation. Et quand il est marqué noir sur blanc que la grande foule est dans le ciel (Ré. 19:1), alors cette fois-ci c'est l'expression "grande foule" qui se met tout à coup à avoir un sens différent de son unique occurrence précédente de Ré. 7:9. Mais de qui se moque-t-on ?
Et dire que j'ai avalé sans broncher de telles interprétations pendant des dizaines d'années ! et pire, je les ai enseignées et défendues moi-même ! Que Dieu me pardonne.
Bien à vous.
Auteur : RT2 Date : 06 août17, 18:18 Message :
Logos a écrit :
Oui, c'est ça qui est génial avec notre Société WT. Un coup la "grande foule" ce sont des humains sur la terre, et un coup ce sont des anges dans le ciel, au gré du vent sans doute.
C'est parce que voyez-vous, il n'y a pas d'humains au Ciel
Auteur : Logos Date : 06 août17, 18:54 Message :
RT2 a écrit :
C'est parce que voyez-vous, il n'y a pas d'humains au Ciel
C'est discutable. Tout dépend de ce qu'on appelle précisément "humain", "homme", "femme".
Par exemple, la Bible affirme que les chrétiens ont un médiateur entre Dieu et eux : "un homme : Christ Jésus" (1 Timothée 2:5). Eh oui, Monsieur, Jésus-Christ est toujours qualifié d'homme, même dans les cieux. C'est le genre de choses qu'on apprend quand on commence à lire la Bible après avoir ôté les lunettes de la Société.
Mais sinon, je suppose que vous n'allez quand même pas renier le fait que la Révélation affirme que de nombreux "individus" vont vivre au ciel après avoir été "rachetés de la terre", n'est-ce pas ?
J'affiche le verset au cas où :
(Révélation 5:9, 10) [...] car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ”
Avez-vous remarqué l'expression "des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation" ? Est-ce que ça ne vous rappelle pas quelque chose ? Regardez ce qu'il est écrit au sujet de la grande foule :
"(Révélation 7:9) [...] Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains.
Étonnant, non ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 06 août17, 19:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route.
D'accord, aucun problème pour moi, vous choisissez ce que vous voulez. Vous confirmez donc maintenir en l'état votre cheminement qui est le suivant:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Ce qui signifie que partant de là, vous faites automatiquement des 144 000 la Nouvelle Jérusalem. Par conséquent, je vous réitère ma remarque précédente avec quelques modifications pour la rendre plus conforme à votre raisonnement:
" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.
Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?
En effet, en Révélation 14:1 vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y mettre dedans et de l'autre, vous nous dites qu'ils sont la ville.
Puisque votre cheminement fait ressortir que les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem alors les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion.
Je vous ai mis en couleur les modifications pour que vous puissiez les voir plus facilement. Vous constaterez une fois plus que votre cheminement empêche toujours votre raisonnement de tenir la route, même après votre petit cinéma.
MonstreLePuissant a écrit :Mais j'ai besoin de voir comment la WT peut tenir ses positions en lui opposant la stricte règle de ce qui est écrit, car c'est surtout elle qui fait dans l'invention en tout genre.
Pour ça, il faudrait déjà que vous-même, au préalable, surviviez à cette même règle stricte afin de vous garantir des positions inattaquables. Jusqu'à présent, on vous a déjà pris une fois en flagrant délit d'invention en tout genre à partir d'un ajout que vous avez fait dans le texte de Révélation 14:1.
Auteur : Logos Date : 06 août17, 19:10 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Jusqu'à présent, on vous a déjà pris une fois en flagrant délit d'invention en tout genre à partir d'un ajout que vous avez fait dans le texte de Révélation 14:1.
Lorsque c'est notre Collège Central qui effectue ce même ajout, vous ne dites pas qu'il s'agit d'un "flagrant délit d'invention en tout genre". Deux poids deux mesures.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 01:06 Message : Kerri, pour le moment, j'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.
Logos a écrit :Lorsque c'est notre Collège Central qui effectue ce même ajout, vous ne dites pas qu'il s'agit d'un "flagrant délit d'invention en tout genre". Deux poids deux mesures.
Ne vous inquiétez pas, Logos, je l'attends au tournant ! Vous allez voir à quelle vitesse il tournera les talons, étant incapable d'expliquer les positions de la WT sans inventer et rajouter. D'autant que j'ai une liste longue comme le bras.
Auteur : papy Date : 07 août17, 01:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
Etant donné que la grande foule est sur terre , elle sert jour et nuit dans le temple qui est leur corps physique !1 cor 6 :19 Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 01:18 Message : On fait comment pour servir dans son propre corps déjà ? J'aimerai bien essayer !
En plus, il s'agit du temple de Dieu, pas celui de l'esprit saint. Donc, il ne s'agit pas du corps. N'oublie pas qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit.
Auteur : papy Date : 07 août17, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On fait comment pour servir dans son propre corps déjà ? J'aimerai bien essayer !
En plus, il s'agit du temple de Dieu, pas celui de l'esprit saint. Donc, il ne s'agit pas du corps. N'oublie pas qu'il faut s'en tenir à ce qui est écrit.
C'était ironique MLP , je taquine RT2 pour me rendre intéressant par mes commentaires qui sont à 99,9 % négatifs à ses yeux !
Auteur : Logos Date : 07 août17, 01:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Ne vous inquiétez pas, Logos, je l'attends au tournant ! Vous allez voir à quelle vitesse il tournera les talons, étant incapable d'expliquer les positions de la WT sans inventer et rajouter. D'autant que j'ai une liste longue comme le bras.
Je vous crois volontiers car je constate déjà que frère Endrifiel ne tente même pas de justifier les positions doctrinales abracadabrantes de la WT. Il doit certainement déjà comprendre qu'elles sont indéfendables. Alors il se contente de s'attaquer à votre position à vous et de chercher la moindre petite faille dans vos propos, uniquement pour sauver la face. Je suppose que ça marchera avec quelques lecteurs du forum qui sont de passage et qui n'ont pas tout suivi, mais ceux qui s'intéressent au sujet, comme moi, ne sont pas dupes. Tenez bon !
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 02:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
[Il] n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que [vous] nous affir[mez] également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Une erreur indiscutable, vous savez ce que c'est ? Par définition c'est une erreur sur laquelle on ne discute pas, il n'y a pas lieu d'en discuter ni d'en débattre, il n'y a pas matière à discussion alors vous m'excuserez si je considère votre " besoin " comme un stratagème visant à vous permettre de " tourner les talons ".
Restez donc concentré, on a du pain sur la planche. Moins vous vous disperserez, plus tôt on aura fini car sans vouloir vous vexer, c'est tout de même en grande partie à cause de vous si ça traîne.
___________________________________
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route.
D'accord, aucun problème pour moi, vous choisissez ce que vous voulez. Vous confirmez donc maintenir en l'état votre cheminement qui est le suivant:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Ce qui signifie que partant de là, vous faites automatiquement des 144 000 la Nouvelle Jérusalem. Par conséquent, je vous réitère ma remarque précédente avec quelques modifications pour la rendre plus conforme à votre raisonnement:
" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.
Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?
En effet, en Révélation 14:1 vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y mettre dedans et de l'autre, vous nous dites qu'ils sont la ville.
Puisque votre cheminement fait ressortir que les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem alors les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion.
Je vous ai mis en couleur les modifications pour que vous puissiez les voir plus facilement. Vous constaterez une fois de plus que votre cheminement empêche toujours votre raisonnement de tenir la route, même après votre petit cinéma.
________________________________________
Passons à la suite parce que nous sommes loin d'en avoir terminé. Avant de revenir sur un élément contenu dans Révélation 21:2, je voudrais que l'on examine quelque chose. Vous paraissez désireux de m'enseigner " les subtilités du symbolisme ", à la place je vous propose de vous initier aux " subtilités du langage ".
Vous aviez écrit:
MonstreLePuissant a écrit :Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.
Il semblerait que vous n'avez pas complètement changé d'avis depuis car ̶a̶u̶j̶o̶u̶r̶d̶'̶h̶u̶i̶ hier, dans votre commentaire, vous écrivez:
MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on être (...) une épouse et les invités au mariage ?
Vous l'avez mis, mais on va le remettre:
Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau - Révélation 19:9
On rappellera qu'être invité à un mariage n'est pas du tout la même chose qu'être invité à un repas de mariage. Un mariage se compose d'une cérémonie suivie d'une réception. Si les premiers sont conviés à assister à la cérémonie et généralement à la réception qui suit, les seconds, en revanche, n'étant invités qu'au festin de mariage, n'ont aucune chance d'être présent à la cérémonie qui le précède.
Il y a une chose à présent que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment l'invité(e) à un repas de mariage peut-il être le/la marié(e) si il ou elle n'est même pas invité(e) à la cérémonie précédent le repas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 02:11 Message :
Logos a écrit :Je vous crois volontiers car je constate déjà que frère Endrifiel ne tente même pas de justifier les positions doctrinales abracadabrantes de la WT. Il doit certainement déjà comprendre qu'elles sont indéfendables. Alors il se contente de s'attaquer à votre position à vous et de chercher la moindre petite faille dans vos propos, uniquement pour sauver la face. Je suppose que ça marchera avec quelques lecteurs du forum qui sont de passage et qui n'ont pas tout suivi, mais ceux qui s'intéressent au sujet, comme moi, ne sont pas dupes. Tenez bon !
C'est qu'il va maintenant être encore plus difficile de justifier l'existence d'un paradis sur terre pendant les 1000 ans dont la Bible ne parle pas, tout comme une résurrection pendant les 1000 ans. Je suis curieux et impatient de savoir quels arguments vont être utilisés pour faire croire que la grande foule est sur terre, sans rien inventer ni ajouter au texte.
Vous aviez raison, comme prévu, il cherche à discuter mes croyances. Mais on n'est pas dans la section MonstreLePuissant, mais dans la section WT. Ce sont donc les croyances de la WT que nous discuterons, et nous verrons comment il parvient à justifier les croyances de la WT sans invention ni ajouts
On peut déjà prévoir qu'il va recopier indéfiniment son texte espérant attirer l'attention des lecteurs, tout ça pour masquer son embarras, son hypocrisie crasse et sa médiocrité. Laissons le faire ! Il est tellement prévisible !
_________________________________________
Kerri, pour le moment, j'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 02:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On peut déjà prévoir qu'il va recopier indéfiniment son texte espérant attirer l'attention des lecteurs, tout ça pour masquer son embarras, son hypocrisie crasse et sa médiocrité. Laissons le faire ! Il est tellement prévisible !
En fait, non, c'est juste pour montrer au lecteur que vous êtes incapable de défendre vos arguments. Car dès lors où l'on décide de prendre la peine d'examiner vos raisonnements en profondeur et que l'on constate qu'ils ne tiennent pas la route, vous détalez comme un lapin.
MonstreLePuissant a écrit :HORS-SUJET
[Il] n'est guère utile de s'attarder ou de prendre en considération mes croyances étant donné que [vous] nous affir[mez] également qu'elles ne seraient rien d'autres que d'indiscutables erreurs provenant de "[mes] maîtres de la WT", de fieffés menteurs bâtissant leurs mensonges sur les propos d'un illuminé alcoolique du nom de Rutherford.
Une erreur indiscutable, vous savez ce que c'est ? Par définition c'est une erreur sur laquelle on ne discute pas, il n'y a pas lieu d'en discuter ni d'en débattre, il n'y a pas matière à discussion alors vous m'excuserez si je considère votre " besoin " comme un stratagème visant à vous permettre de " tourner les talons ".
Restez donc concentré, on a du pain sur la planche. Moins vous vous disperserez, plus tôt on aura fini car sans vouloir vous vexer, c'est tout de même en grande partie à cause de vous si ça traîne.
___________________________________
MonstreLePuissant a écrit :Je n'ai pas de souci avec mon raisonnement, car je sais qu'il tient la route.
D'accord, aucun problème pour moi, vous choisissez ce que vous voulez. Vous confirmez donc maintenir en l'état votre cheminement qui est le suivant:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Ce qui signifie que partant de là, vous faites automatiquement des 144 000 la Nouvelle Jérusalem. Par conséquent, je vous réitère ma remarque précédente avec quelques modifications pour la rendre plus conforme à votre raisonnement:
" [L]es subtilités du symbolisme " n'exempt pas de logique. Il n'existe pas de logique propre au littéralisme et une autre, différente, appartenant au symbolisme. Si je vous dis que " des chiens ne font pas des chats ", que ça soit littéralement ou symboliquement parlant, la logique reste la même et commune aux deux.
Le fait que l'épouse soit symbolisée par une ville ne signifie aucunement que cette femme rentre dans la ville puisqu'elle est la ville. Vous essayez de me ridiculiser au moyen de railleries à la connotation douteuse, vous êtes vous au moins rendu compte que vous êtes en train de nous expliquer que l'épouse essaie de rentrer à l'intérieur d'elle-même ?
En effet, en Révélation 14:1 vous distinguez les 144 000 de la Nouvelle Jérusalem afin de les y mettre dedans et de l'autre, vous nous dites qu'ils sont la ville.
Puisque votre cheminement fait ressortir que les 144 000 sont la Nouvelle Jérusalem alors les 144 000, sur le mont Sion en Révélation 14:1, ne sont pas dans la ville parce que la ville s'y trouve, ils sont la ville qui se trouve sur le mont Sion.
Je vous ai mis en couleur les modifications pour que vous puissiez les voir plus facilement. Vous constaterez une fois de plus que votre cheminement empêche toujours votre raisonnement de tenir la route, même après votre petit cinéma.
________________________________________
Passons à la suite parce que nous sommes loin d'en avoir terminé. Avant de revenir sur un élément contenu dans Révélation 21:2, je voudrais que l'on examine quelque chose. Vous paraissez désireux de m'enseigner " les subtilités du symbolisme ", à la place je vous propose de vous initier aux " subtilités du langage ".
Vous aviez écrit:
MonstreLePuissant a écrit :Et les invités au repas de mariage de l'Agneau sont les cohéritiers de Christ. C'est eux collectivement qui constituent l'épouse de l'Agneau.
Il semblerait que vous n'avez pas complètement changé d'avis depuis car ̶a̶u̶j̶o̶u̶r̶d̶'̶h̶u̶i̶ hier, dans votre commentaire, vous écrivez:
MonstreLePuissant a écrit :Comment peut-on être (...) une épouse et les invités au mariage ?
Vous l'avez mis, mais on va le remettre:
Et il me dit : “ Écris : Heureux ceux qui sont invités au repas du mariage de l’Agneau - Révélation 19:9
On rappellera qu'être invité à un mariage n'est pas du tout la même chose qu'être invité à un repas de mariage. Un mariage se compose d'une cérémonie suivie d'une réception. Si les premiers sont conviés à assister à la cérémonie et généralement à la réception qui suit, les seconds, en revanche, n'étant invités qu'au festin de mariage, n'ont aucune chance d'être présent à la cérémonie qui le précède.
Il y a une chose à présent que j'aimerais que vous nous expliquiez, c'est comment l'invité(e) à un repas de mariage peut-il être le/la marié(e) si il ou elle n'est même pas invité(e) à la cérémonie précédent le repas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 02:13 Message : Kerri, pour le moment, j'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 02:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En revanche, moi je peux facilement démontrer que
Pour le moment, je suis celui qui démontre sans problème que vous êtes incapable de défendre vos arguments. Dès lors où l'on décide de prendre la peine d'examiner vos raisonnements en profondeur et que l'on constate, comme ici, qu'ils ne tiennent absolument pas la route, vous détalez comme un lapin.
Quand à ce que vous prétendez pouvoir facilement démontrer, si c'est aussi " cohérent " que votre démonstration précédente - supposée être toujours infaillible et conforme à la Bible même après moult version toutes plus différentes les unes les autres - pour laquelle vous êtes actuellement en train de prendre la fuite depuis que j'ai commencé à vous mettre le nez dedans, il n'y a absolument aucune inquiétude à avoir.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 02:19 Message : Je pense que j'ai suffisamment défendu mes arguments. Défends les tiens maintenant mon petit Kerri ! On verra si ils sont plus défendables que les miens. Mais on sait que tu n'en feras rien. C'est pour ça je me marre déjà.
_______________________
Pour le moment, j'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 02:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :En revanche, moi je peux facilement démontrer que
Pour le moment, je suis celui qui démontre sans problème que vous êtes incapable de défendre vos arguments. Dès lors où l'on décide de prendre la peine d'examiner vos raisonnements en profondeur et que l'on constate, comme ici, qu'ils ne tiennent absolument pas la route, vous détalez comme un lapin.
Quand à ce que vous prétendez pouvoir facilement démontrer, si c'est aussi " cohérent " que votre démonstration précédente - supposée être toujours infaillible et conforme à la Bible même après moult version toutes plus différentes les unes les autres - pour laquelle vous êtes actuellement en train de prendre la fuite depuis que j'ai commencé à vous mettre le nez dedans, il n'y a absolument aucune inquiétude à avoir.
Auteur : papy Date : 07 août17, 02:30 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Pour le moment, je suis celui qui démontre sans problème que vous êtes incapable de défendre vos arguments.
La WT dit : Nous sommes l' EFA !
Nous détenons la vérité !
nous sommes le peuple de Dieu !
Gérard ajoute : Nous sommes ceux qui démontrent sans problèmes que vous êtes incapables de défendre vos arguments.
Pr 16:18 Avant l’écroulement, il y a l’orgueil, et avant le faux pas, l’esprit hautain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 02:40 Message : Kerri, je me doutais bien que tu étais incapable de répondre autrement. Je vais t'aider à démontrer à tous ta lâcheté et ton incapacité à soutenir les doctrines de tes maîtres.
J'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
En revanche, moi je peux facilement démontrer que le temple est au ciel. Donc, je n'ai pas du tout le même problème. Mais j'attends de voir comment tu justifies la position de la WT.
Voici ce que disent les versets :
(Révélation 7:13-15) 13 Alors l’un des anciens m’a dit : “ Ceux-ci qui sont vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où sont-ils venus ? ” 14 Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.
(Révélation 11:19) 19 Et le temple[-sanctuaire] de Dieu qui est dans le ciel a été ouvert, et on a vu l’arche de son alliance dans son temple[-sanctuaire]. Et il y a eu des éclairs, et des voix, et des tonnerres, et un tremblement de terre, et une grande grêle.
Voilà les preuves.
Si comme tu le prétends, la grande foule est sur terre, comment fait-elle pour servir dans un temple au ciel ?
Tu vois, ce n'est pas compliqué ! Parce que moi, avec ce seul verset, je prouve que la grande foule est au ciel. Je n'ai besoin de rien d'autre. Je peux abandonner tous les autres.
Vas tu te défiler ? Oui, évidemment ! Car tu sais que tu n'as aucun élément et que tu ne peux plus rien inventer qui ne soit pas écrit ! Finalement, tu m'as bien rendu service, car à réclamer de ne pouvoir référer qu'à ce qui est écrit, j'étais sûr et certain de gagner. Voilà qui est fait !
Auteur : Logos Date : 07 août17, 02:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
C'est qu'il va maintenant être encore plus difficile de justifier l'existence d'un paradis sur terre pendant les 1000 ans dont la Bible ne parle pas, tout comme une résurrection pendant les 1000 ans. Je suis curieux et impatient de savoir quels arguments vont être utilisés pour faire croire que la grande foule est sur terre, sans rien inventer ni ajouter au texte.
Il ne va pas se risquer à défendre l'indéfendable. Il tentera de sauver la face en s'attaquant à vos propos à vous, pour faire diversion. Il ne fait que ça depuis plusieurs pages.
Vous aviez raison, comme prévu, il cherche à discuter mes croyances. Mais on n'est pas dans la section MonstreLePuissant, mais dans la section WT.
Exactement. Et c'est justement sa stratégie : porter l'attention sur votre compréhension à vous pour que personne ne discute des interprétations abracadabrantes de la WT. Et ça fonctionne assez bien semble-t-il.
Ce sont donc les croyances de la WT que nous discuterons, et nous verrons comment il parvient à justifier les croyances de la WT sans invention ni ajouts
Il ne les discutera pas car manifestement il sait déjà qu'elles sont fausses dans une certaine mesure.
On peut déjà prévoir qu'il va recopier indéfiniment son texte espérant attirer l'attention des lecteurs, tout ça pour masquer son embarras, son hypocrisie crasse et sa médiocrité. Laissons le faire ! Il est tellement prévisible !
C'est vrai que c'est soûlant ces copier-collers répétitifs.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 04:01 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, je me doutais bien que tu étais incapable de répondre autrement. Je vais t'aider à démontrer à tous ta lâcheté et ton incapacité à soutenir les doctrines de tes maîtres.
Regardez-vous. On a même pas encore commencé que déjà, avant même d'écrire le premier élément de votre démonstration facile, vous vous en prenez à ma personne. En vous livrant à ce genre de " stratégie " comme vous dites vous vous disqualifiez avant même que le débat ne commence. Je n'ai même pas besoin de poser des arguments, vous avez déjà perdu.
MonstreLePuissant a écrit :Parce que moi, avec ce seul verset, je prouve que la grande foule est au ciel. Je n'ai besoin de rien d'autre. Je peux abandonner tous les autres.
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet.
La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
Source: Livre Comment raisonner à partir des Écritures édité par les Témoins de Jéhovah
Auteur : papy Date : 07 août17, 04:11 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne.
Et si ça ne va pas dans son sens , il trafique la Bible pour la faire correspondre à ses croyances ( TMN )
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 04:16 Message : Mon pauvre Kerri, tu es donc incapable de défendre ta propre croyance ! C'est bien triste pour toi. Je t'avais bien dit qu'à ce jeu là je gagnerai.
Merci de ta participation !
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne. Peut-être trouvera-t-il des textes qui lui sembleront admettre plusieurs sens, mais dont la signification s’éclairera lorsqu’il les comparera à d’autres passages traitant le même sujet.
La leçon retenue doit s’harmoniser avec le reste des Écritures. Si quelqu’un ne s’occupe pas du reste de la Bible et bâtit sa croyance sur sa leçon préférée d’un certain verset, ses convictions ne sont pas vraiment fondées sur la Parole de Dieu, mais plutôt sur son point de vue personnel ou sur celui d’autres hommes imparfaits.
Source: Livre Comment raisonner à partir des Écritures édité par les Témoins de Jéhovah
Sans commentaire ! Ca doit bien faire rigoler ceux qui connaissent les méthodes de la WT pour faire dire aux versets ce qu'il ne disent pas.
Un exemple : les brebis de Matthieu 25 héritent du royaume. La WT cherche à faire croire que les brebis hérite d'un royaume sur terre. C'est clair qu'elle ne cherche pas à confirmer ses croyances avec une verset qui dit tout le contraire.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 04:32 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne.:
de la part d'un Témoin de Jéhovah je suis mort de rire.
- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et oublions d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de la Traduction du Monde Nouveau.
- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.
- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.
- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...
- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.
Gérard C. Endrifel a écrit :
Quand quelqu’un cherche vraiment la vérité sur Dieu, il n’examine pas la Bible dans l’espoir d’y trouver un texte qu’il pourra interpréter de manière à confirmer ce qu’il croit déjà. Il essaie plutôt de savoir ce que la Parole de Dieu elle-même enseigne.:
Ah non, vraiment trop drôle, il va falloir que je me l'encadre celle-là ...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 04:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :(...)
C'est sûr qu'en vous mettant en mode clash vous avez toutes les chances de ne pas voir vos interlocuteurs vous répondre et ainsi vous pouvez gentiment vous bercer dans l'illusion d'être un véritable cador.
Aussi longtemps que vous vous complairez à vous en prendre à ma personne, à m'insulter, à tenir des propos dégradants et outrageants à mon encontre, à verser dans le procès personnel et d'intention, à ne faire preuve d'aucune retenue, d'aucun respect, à me parler pire qu'à un chien, à vous noyer dans votre propre déversement d'agressivité, non seulement vous n'obtiendrez rien de moi, mais vous me ferez systématiquement gagner sans combattre.
Vous devriez relire " Le Guerrier Pacifique ". En attendant, tant que vous affectionnerez cette ligne de conduite qu'est actuellement la vôtre, je n'échangerais plus avec vous. Pensez-en ce que vous voulez, ça m'est bien égal.
papy a écrit :
Etant donné que la grande foule est sur terre , elle sert jour et nuit dans le temple qui est leur corps physique !1 cor 6 :19 Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, 20 car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes.
Surtout qu'il me semble avoir déjà lu que la WT faisait une application de 1 Corinthiens 6:19 uniquement pour les membres oints !
..
Auteur : Logos Date : 07 août17, 04:48 Message : Allez, frère Endrifiel, ne soyez pas si mauvais joueur.
Vous avez voulu jouer au preux chevalier ardent défenseur de l'indéfendable, et ça s'est terminé en queue de toupie, fallait s'y attendre. Quittez le côté obscur de la force, vous verrez, la lumière c'est pas mal non plus.
Bien à vous.
Auteur : papy Date : 07 août17, 05:00 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Aussi longtemps que vous vous complairez à vous en prendre à ma personne, à m'insulter, à tenir des propos dégradants et outrageants à mon encontre, à verser dans le procès personnel et d'intention, à ne faire preuve d'aucune retenue, d'aucun respect, à me parler pire qu'à un chien, à vous noyer dans votre propre déversement d'agressivité, non seulement vous n'obtiendrez rien de moi, mais vous me ferez systématiquement gagner sans combattre.
Dommage qu'il n'y a pas un smiley de calimero , je l'aurais joint à ce commentaire !
Auteur : Logos Date : 07 août17, 05:06 Message :
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 05:16 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :C'est sûr qu'en vous mettant en mode clash vous avez toutes les chances de ne pas voir vos interlocuteurs vous répondre et ainsi vous pouvez gentiment vous bercer dans l'illusion d'être un véritable cador.
Aussi longtemps que vous vous complairez à vous en prendre à ma personne, à m'insulter, à tenir des propos dégradants et outrageants à mon encontre, à verser dans le procès personnel et d'intention, à ne faire preuve d'aucune retenue, d'aucun respect, à me parler pire qu'à un chien, à vous noyer dans votre propre déversement d'agressivité, non seulement vous n'obtiendrez rien de moi, mais vous me ferez systématiquement gagner sans combattre.
Vous devriez relire " Le Guerrier Pacifique ". En attendant, tant que vous affectionnerez cette ligne de conduite qu'est actuellement la vôtre, je n'échangerais plus avec vous. Pensez-en ce que vous voulez, ça m'est bien égal.
Quand on a été à la fois le plus grand insulteur et le plus mauvais modérateur de ce forum, difficile de se faire passer pour quelqu'un d'autre aujourd'hui. Tu ne fais que récolter ce que tu as semé jadis. Et tu as déjà prouvé à quel point tu étais hypocrite, critiquant à foison chez les autres les méthodes que tu défends ardemment à la WT. Tu n'as tout simplement aucune crédibilité.
Tu voulais que l'on ne s'en tienne qu'au texte. C'est ce que j'ai fait, et tu t'es bien rendu compte que la WT ne pouvait soutenir aucune doctrine en s'en tenant au texte. C'est ce genre d'hypocrisie de ta part que je voulais que tout le monde voit, et je te connais depuis suffisamment longtemps pour savoir que ton orgueil t'aurait mené tôt ou tard à affronter cette contradiction. Dans tous les cas, je gagnais, mais tu m'as facilité la tâche.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Quand on a été à la fois le plus grand insulteur et le plus mauvais modérateur de ce forum, difficile de se faire passer pour quelqu'un d'autre aujourd'hui. Tu ne fais que récolter ce que tu as semé jadis. Et tu as déjà prouvé à quel point tu étais hypocrite, critiquant à foison chez les autres les méthodes que tu défends ardemment à la WT. Tu n'as tout simplement aucune crédibilité.
C'est effectivement flagrant que les critiques de frère Endrifiel sont toujours dirigées dans le même sens, et qu'il se garde bien d'avoir une analyse aussi critique envers les doctrines indéfendables de la Société WT. Une attitude aussi partiale, voire malhonnête, le discrédite immanquablement.
Tu voulais que l'on ne s'en tienne qu'au texte. C'est ce que j'ai fait, et tu t'es bien rendu compte que la WT ne pouvait soutenir aucune doctrine en s'en tenant au texte. C'est ce genre d'hypocrisie de ta part que je voulais que tout le monde voit
C'est réussi, visiblement. Merci pour la démonstration, même si ça a parfois été laborieux.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 07:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quand on a été à la fois le plus grand insulteur et le plus mauvais modérateur de ce forum, difficile de se faire passer pour quelqu'un d'autre aujourd'hui. (...) Et tu as déjà prouvé à quel point tu étais hypocrite, (...) Tu n'as tout simplement aucune crédibilité. (...) C'est ce genre d'hypocrisie de ta part que je voulais que tout le monde voit, (...)
Après votre refus d'argumenter dans votre démonstration précédente, voici votre...
MonstreLePuissant a écrit :Tentative d'enfumage. Diversion. Tentative de décrédibiliser l'adversaire. Refus d'argumenter. Quand on en arrive là, c'est qu'on n'a vraiment plus aucun argument.
Mieux, vous venez d'avouer ici publiquement que ce ne sont même pas les arguments qui vous intéressent, mais uniquement ma personne. Et à en juger par le zèle que vous déployez depuis des jours pour vous y attaquer, il parait même évident qu'elle vous obsède.
Apparemment je vous ai traumatisé, vous m'en voyez profondément navré. Vous voulez un câlin ?
Auteur : Logos Date : 07 août17, 07:25 Message : Le mauvais perdant en redemande. Il n'a pas bien compris la leçon on dirait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 07:31 Message : Je crois que tu te donnes trop d'importance mon petit Kerri.
Tu es simplement un modèle de TJ qu'il faut montrer à tous afin qu'ils constatent par eux mêmes qu'il existe des TJ perfides, malhonnêtes et hypocrites incapables de défendre les doctrines de la WT sans tordre le sens des versets. Tu m'as servi a en faire le preuve et je ne peux que te remercier.
PS: Tu devrais postuler au CC. Ce sont des TJ comme toi qu'ils cherchent.
Auteur : Logos Date : 07 août17, 08:23 Message : On ne postule pas au CC. Ses membres sont choisis directement par l'opération du saint-esprit, c'est bien connu.
Auteur : RT2 Date : 07 août17, 08:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, je me doutais bien que tu étais incapable de répondre autrement. Je vais t'aider à démontrer à tous ta lâcheté et ton incapacité à soutenir les doctrines de tes maîtres.
J'ai juste besoin de voir comment la WT justifie ses positions sur la grande foule sans faire le moindre ajout.
Un exemple simple : on dit que la grande foule sert jour et nuit dans le temple. De quel temple s'agit-il ? Ca ne peut pas être la cour du temple puisque la Bible ne parle pas d'un temple multidimensionnel entre la terre et le ciel. Donc, sur la base uniquement de ce qui est écrit, de quel temple s'agit-il sur terre, sachant que Dieu n'a aucun temple sur terre ?
Et vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux avec ce genre d'élucubrations ? (mis en gras et souligné) Mais la question de gérard est intéressante : comment on fait pour être à la fois la ville, dans la ville, etc.. ? C'est un problème. Tout comme au moment du mariage de l'Agneau, une grande foule du ciel crie...
A quel moment Rev 19:1-6 a lieu ?
Vers qui ces grandes foules crient, car dans le passage il y en a deux.
Qui sont ceux qui répondent à cet appel ? Où se trouvent-ils ?
Pourquoi selon vous, puisque vous insistez lourdement pour soutenir que la grande foule sont les 144000 personnes scellées, après la grande tribulation; une partie serait au Ciel en train de régner avec Christ, et une autre partie serait au Ciel mais en train de paitre sous la direction de Christ avec l'aide de la première partie dont Jean, Paul et d'autres sont du nombre ?
ça ne colle pas. La première partie reçoit un vêtement blanc, et est inscrite à jamais dans le temple pour ne plus y sortir; donc elle porte alors définitivement l'image du céleste. Tandis que la seconde sort et entre du temple car elle a besoin de paitre, au ciel en plus; c'est à dire qu'elle devrait avoir la même position que la première partie.
Mais le seul fait qu'elle a besoin de paitre et d'être guidée vers les sources d'eaux de la vie montre qu'elle n'a pas la même position dans le temple que ceux qui reçoivent une longue robe blanche, deviennent des colonnes dans le temple de Dieu et y restent à jamais.
C'est contradictoire, pas logique. Selon vous la grande foule et les ressuscités morts en union avec Christ forment les 144000 personnes scellées. Ils constituent les prémices, appelée aussi la congrégation des premiers nés. Ils devraient avoir exactement le même statut une fois au Ciel.
Donc ça ne va pas.
Auteur : toutatis Date : 07 août17, 09:14 Message : YHWH n'a jamais eu de royaume sur la planète, mais en terre de Palestine (Galilée, Judée)...etc,,,, OUI. Et remarquer aussi que le Jardin d'Éden était loin d'être planétaire.....
Jésus maintenant: Il a régné en Judée (endroit des juifs) et Galilée (endroit des israélites) et des israélites dans la dispersion, pendant environ 40 ans = une génération. Ceci dans le but de réunir les 12 tribus pour la Jérusalem céleste.
Déclaration SOLONELLE de Jésus: Mon royaume (donc le royaume de YHWH) n'est pas de ce monde = de cette planète, ni de la Palestine...Donc, le royaume de YHWH ne sera JAMAIS JAMAIS et JAMAIS sur cette planète.......
C'est la DÉCLARATION FORMELLE de Jésus le Christ........... n'est-ce pas ??????????????????
Je sais que cela va compliquer un peu les choses, mais Jésus a régné PLEINEMENT dit Éphésiens. Il a régné sur ses brebis: les juifs et les israélites... Il n'a jamais régné sur Rome ou d'autres nations.......
Et avec l'enlèvement, il a emmené son église au ciel = son CORPS.... Et il n'y a qu'un seul endroit où il a emmené son CORPS, c'est dans la Jérusalem céleste........
De surcroit, TOUS les patriarches (qui étaient une calvaire de grosse gang) ont tous DÉSIRÉ ARDEMMENT une Cité céleste, n'ayant pas de Patrie ici-bas........ Donc la foule au noce de l'agneau, dans la Céleste, n'était pas une tout petit gang....... HEIN ????????????????????????????????????????????????????????????????????
Et il est ÉCRIT (oui ÉCRIT), que Dieu allait leur donner cette cité céleste........... à une foule GRANDE, GRANDE et très GRANDE...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ils servent YHWH dans son temple. (Seul les sacrificateurs avaient le droit de SERVIR Dieu dans le temple de Dieu) Comment se fait-il que là, c'est une GRANDE foule qui sert Dieu dans son temple ?????????????????????????????????????????????????????????????? HEIN... Sont-ils TOUS devenus des sacrificateurs COMME les 144 000 ???????????????? HEIN...
HEIN RT2D2 et Gérard et Kevin Klein....... et Mormon un coup parti ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Buon appétito.......
J'ai été très poli Mormon......Ne me contingente pas encore.....HEIN.........
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 09:32 Message :
RT2 a écrit :Mais la question de gérard est intéressante : comment on fait pour être à la fois la ville, dans la ville, etc.. ? C'est un problème.
Et comment fait-on pour être la ville et s'approcher de la ville ? C'est le même problème RT2. Comment fait-on pour être la ville et manger du fruit de l'arbre de vie qui est dans la ville ? Etc... Les TJ ont exactement le même problème, sauf que notre super Kerri n'a pas voulu répondre à ces contradictions et a préféré faire comme si j'étais le seul.
RT2 a écrit :Pourquoi selon vous, puisque vous insistez lourdement pour soutenir que la grande foule sont les 144000 personnes scellées, après la grande tribulation; une partie serait au Ciel en train de régner avec Christ, et une autre partie serait au Ciel mais en train de paitre sous la direction de Christ avec l'aide de la première partie dont Jean, Paul et d'autres sont du nombre ?
ça ne colle pas. La première partie reçoit un vêtement blanc, et est inscrite à jamais dans le temple pour ne plus y sortir; donc elle porte alors définitivement l'image du céleste. Tandis que la seconde sort et entre du temple car elle a besoin de paitre, au ciel en plus; c'est à dire qu'elle devrait avoir la même position que la première partie.
Je t'ai expliqué RT2 que, d'une part c'est une question de chronologie, d'autre part la lettre s'adresse à des chrétiens du 1er siècle et non à toi, et pour finir, que tu interprètes mal.
Tu dis que la grande foule a besoin d'être guidé vers les sources d'eau de la vie. Mais je ne vois aucun besoin exprimé dans les versets. Je lis que Jésus les guidera vers les sources d'eau de la vie. C'est tout !
Seconde erreur de ta part, où ai je dis, et même, où as tu lu dans la Bible qu'une partie des 144000 serait en train de régner au ciel avec Jésus et qu'une autre partie serait au ciel en train de paître avec Jésus ? Moi je n'ai lu ça nulle part. Et comme tu ne cites pas de versets, je considère que toi non plus, tu n'as lu ça nulle part.
Pour information, 1 Thessaloniciens 4:15-17 dit bien que les vivants et les ressuscités sont enlevés ensemble pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs. Il n'y a donc pas de groupe au ciel AVANT, contrairement à ce qu'affirme la WT. Si tu as un verset affirmant le contraire, surtout n'hésite pas à nous le donner.
Enfin, pour mémoire, cette lettre s'adresse aux chrétiens du premier siècle qui s'apprêtent à affronter la grande tribulation. On leur explique donc ce qui se passera POUR EUX à la fin de cette grande tribulation. Aucune prophétie n'a été faite pour dans 2000 ans. C'était pour ceux de l'époque.
RT2 a écrit :Mais le seul fait qu'elle a besoin de paitre et d'être guidée vers les sources d'eaux de la vie montre qu'elle n'a pas la même position dans le temple que ceux qui reçoivent une longue robe blanche, deviennent des colonnes dans le temple de Dieu et y restent à jamais.
Il n'y a pas de besoin, c'est juste un fait. Au sortir de la grande tribulation, ils seront guidés vers les sources d'eau de la vie par Jésus. Et au sortir de la grande tribulation, j'aimerai bien que tu me donnes le verset qui dit qu'il y a d'autres élus quelque part je ne sais où dans un temple. Moi je ne le connais pas. En me référant à la Bible, 1 Thess. 4:15-17, les vivants et les ressuscités sont enlevés ensemble pour aller rejoindre le Seigneur dans les airs. Un événement qui se produit lorsque Jésus descend du ciel avec puissance et grande gloire.
RT2 a écrit :C'est contradictoire, pas logique. Selon vous la grande foule et les ressuscités morts en union avec Christ forment les 144000 personnes scellées. Ils constituent les prémices, appelée aussi la congrégation des premiers nés. Ils devraient avoir exactement le même statut une fois au Ciel.
Et je ne vois pas où tu as lu dans la Bible qu'ils n'ont pas le même statut une fois au ciel. C'est juste que ton analyse est fausse. C'est tout ! Tu refuses de prendre en compte ce que dit 1 Thess. 4:15-17, qui sont pourtant des versets très clairs.
Maintenant, si tu arrives à prouver bibliquement qu'il y a des élus au ciel avant la venue en gloire de Jésus, on examinera cette possibilité.
Ta mission si tu l'acceptes, sera mon cher RT2, de prouver qu'il y a des élus au ciel AVANT que Jésus descendent du ciel avec puissance et grande gloire. Si tu ne peux apporter cette preuve biblique (sans falsifier les versets et leur sens), alors tu sauras que ton analyse est fausse. C'est aussi simple que ça.
Auteur : Mormon Date : 07 août17, 09:35 Message :
RT2 a écrit :
C'est contradictoire, pas logique. Selon vous la grande foule et les ressuscités morts en union avec Christ forment les 144000 personnes scellées. Ils constituent les prémices, appelée aussi la congrégation des premiers nés. Ils devraient avoir exactement le même statut une fois au Ciel.
Mais quelle histoire vous faîtes avec ces 144000 ! Tout cela pour deux espérances. L'une pour les orgueilleux, l'autre pour le plancher des vaches !
Quel évangile !!!
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 07 août17, 09:48 Message :
RT2 a écrit :Mais la question de gérard est intéressante : comment on fait pour être à la fois la ville, dans la ville, etc.. ? C'est un problème.
MonstreLePuissant a écrit :Et comment fait-on pour être la ville et s'approcher de la ville ?
Pour appuyer cette question, vous aviez cité ce verset:
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges,
Seulement voilà, vous confondez la Nouvelle Jérusalem avec la Jérusalem Céleste. Or, il se trouve que les deux ne sont pas les mêmes, elles ne symbolisent pas la même chose. Voilà pourquoi je ne vous ai pas répondu. Je suis méthodique, préférant expliquer les choses les unes après les autres pour que l'ensemble soit bien compris que de partir dans tous les sens et que rien ne soit compris.
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 août17, 11:38 Message :
BuddyRainbow a écrit :Bien sûr que je peux réviser mes positions. Heureusement d'ailleurs !
Mais moi je ne prétends pas être le seul canal de Dieu sur terre. Je reproche à la WT de réviser ses positions parce qu'elle prétend toujours enseigner la vérité. Et une vérité qui change n'est pas une vérité.
Vous prétendez être le seul ici a avoir la bonne interprétation de la Révélation. Ce que vous teniez pour vrai il y a 48h devient faux, et inversement, ce que vous teniez pour faux il y a 48h devient vrai. Comme le prouve cet exemple, si je vous avais cru la première fois, vous m'auriez induit en erreur.
Vous n'avez peut-être pas en responsabilité l'enseignement de millions de gens, cependant, en intervenant sur un forum public vous exposez des gens à votre enseignement, et vous les induisez en erreur quand vous faites fausse route comme ici. Si je vous jugeais aussi sévèrement que vous jugez la WT, je dirais que vous êtes un menteur, un manipulateur, qui enseignez une chose et son contraire en vous positionnant comme le meilleur interprète.
Sur ce dernier point, l'on peut remarquer que 90% de vos déclarations ont un caractère péremptoire. L'emploi du conditionnel est quasiment inexistant dans vos écrits. Aucune réserve, tout est certitude jusqu'à ce qu'un intervenant vous prouve par A+B que vous avez tort. Bref, ironiquement tout cela ressemble bien à ce que vous dénoncez inlassablement en prenant pour cible la WT.
BuddyRainbow a écrit :3. La nouvelle Jérusalem est au ciel. Il est dit de cette ville qu'elle descend du ciel sur la terre.
Bah non ! Selon vos coreligionnaires, je n'ai pas à faire d'ajout illégitime. La règle s'applique donc à vous aussi.On ne peut donc pas dire que la ville descend sur terre, vu que ce n'est pas écrit.
Vous établissez des règles que vous transgressez ! Il faudrait toujours comprendre le texte comme il se lit selon vous. Par exemple en Ré 21:2 la ville ne descend pas du ciel affirmez-vous, elle y reste mais vous allez manifestement à l'encontre du texte : J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel". Soyez crédible. Soit vous assouplissez vos règles, et vous n'ennuyez plus vos interlocuteurs quand, dans leurs interprétations bibliques, ils procèdent comme vous ; soit vous refusez tout compromis mais en ce cas il faut respecter vos règles invariablement. Vous n'êtes pour l'instant ni en 1. ni en 2.
Selon la règle édictée par vos coreligionnaires, on ne peut pas dire que les 144000 ont blanchi leur robe car ce n'est pas écrit. Les seuls qui ont blanchi leur longue robe sont donc les membres de la grande foule.
Parlons de VOS règles vous voulez bien.
La grande foule obtient le salut après la grande tribulation. Ce n'est pas le cas des nations.
Bien sûr que c'est le cas des nations ! Si la grande tribulation se produit lundi, que le jour de la colère de Dieu se produit mardi, et que des nations sont vivantes mercredi la déclaration "les nations ont obtenu le salut après lundi" reste correct. Insistez et je vous parle d'ellipse... J'ajoute que se concentrer sur cet événement, "la grande tribulation", plutôt que sur le jour de la colère de Dieu, alors que l'un vient avant l'autre, est logique dans la mesure où les membres de la grande foule ne font pas leur preuve ce jour-là mais durant la grande tribulation. C'est là qu'ils se révèleront fidèles et dignes d'être sauvés.
Les nations étaient dans la course ? Je ne crois pas ! Seuls les chrétiens le sont.
Jean le Baptiste était de la course : "Mais comme Jean accomplissait sa course, il disait : 'Que supposez-vous que je suis ? Je ne suis pas [lui]. Mais, voyez, quelqu’un vient après moi, dont je ne suis pas digne de dénouer les sandales de ses pieds. '" - Ac 13:25. Jésus a déclaré à son sujet : "Vraiment, je vous le dis : Parmi ceux qui sont nés de femmes, il n’en a pas été suscité de plus grand que Jean le Baptiste ; mais quelqu’un qui est un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui." - Mt 11:11. Ainsi, selon la Bible, nul besoin d'être cohéritier du Christ pour être dans la course.
La grande foule entre dans la ville. Rappelez vous que ce sont les seuls à avoir lavé leur longue robe. Rien n'est écrit à propos des autres, et vos coreligionnaires ont bien précisé qu'il ne fallait pas faire d'ajout illégitime.
Vous voulez vous montrer tatillon ? allons jusqu'au bout. Voici la citation intégrale du verset : "Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes." - Ré 22:14. Il n'est pas question de "grande foule", ni dans ce verset ni dans ce chapitre. Vous faites donc un "ajout" et cette ajout est illégitime" car un détail commun, en l'occurence une longue robe lavée, n'est pas suffisant pour identifier une personne à une autre.
BuddyRainbow a écrit :Un Dieu de Justice ? Mais sur un autre fil vous accusez Dieu d’avoir été un assassin impitoyable et sanguinaire, comment pouvez-vous ici invoquer la cohérence d'un Dieu de Justice ? Il faut être cohérent avec vous même, ça devient sérieusement inquiétant.
MonsttreLePuissant a écrit :Je parle dans le cadre de la Bible. Mon opinion personnelle sur ce dieu cruel et sanguinaire sont d'un autre ordre.
Quelles sont vos motivations alors ? Comment peut-on prétendre avoir la meilleure explication de la Bible et mépriser ouvertement son auteur ? Croyez vous pouvoir comprendre le livre prophétique de celui que vous jugez cruel et sanguinaire sans recevoir de lui une aide ? Vos positions sont-elles bien claires pour tout le monde ? Ailleurs, vous êtes un des détracteurs notoire de la Bible et les chrétiens qui interviennent ici vous applaudissent pour vos interprétations... bibliques de la Révélation !? C'est le monde à l'envers ! En ce qui me concerne, le simple fait que quelqu'un se présente à moi pour m'expliquer la Bible alors que, dans le même temps, il insulte l'auteur de la Bible divise déjà par deux ses chances de me convaincre. J'essaie de rester un minimum cohérent... A bon entendeur !
BuddyRainbow a écrit :A quoi sert de prêcher la repentance alors ? le message chrétien n'est-il pas destiné à "toutes les nations" ? - Mt 24:14
Le message n'arrivera jamais à toutes les nations. Les nations pour les hébreux de l'époque se limitaient à une petite partie de la terre.
Je croyais que la règle, c'était de s'en tenir à ce qui est écrit : "Et cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans toute la terre habitée, en témoignage pour toutes les nations ; et alors viendra la fin." - Mt 24:14. Au temps de la "fin", la diffusion de la bonne nouvelle se fait à une grande échelle et concernent toutes les nations de la terre. Pourquoi en Mt 25:32 "toutes les nations" sont rassemblées devant Jésus pour être séparées si comme vous le soutenez ici "Le message n'arrivera jamais à toutes les nations" ? Pourquoi devrait-on vous croire vous plutôt que Jésus ?
BuddyRainbow a écrit :Ne pensez pas à la place des autres. Vous êtes encore une fois ébloui par la couleur blanche. J’ai expliqué que la symbolique du vêtement blanc reçu à sa mort ne correspondait pas trait pour trait à celle de la robe lavé dans le sang de l’Agneau. Vous amalgamez, confondez... bref, vous vous fourvoyez.
Je crois simplement que cette lettre s'adresse à de chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre, et par conséquent, le vêtement blanc pour eux représente bien le vainqueur, tout comme la grande foule les représente eux.
Qui a affirmé que la grande foule "les représente eux", les "chrétiens qui n'ont aucune intention de vivre sur terre" ? Pas le texte biblique.
Les brebis ne peuvent être QUE les frères de Christ, puisqu'il décrit des gens qui sont devant lui. Si ces plus petits de ses frères n'étaient pas présent devant lui, ça n'aurait pas de sens.
Il y a, selon vous qui postulez des survivants au jour de la colère de Dieu, trois groupes : 1. Les frères du Christ qui seraient les brebis placées à sa droite ; 2. Les gens qui s'en vont à la destruction et qui sont les chèvres placées à sa gauche ; 3. Les futurs survivants du jour de la colère de Dieu. Parce que "toutes les nations" sont placées devant Jésus, le troisième groupe devraient apparaitre ou être mentionné quelque part mais ce n’est pas le cas avec votre interprétation. A la différence, l’interprétation des Témoins s’accorde bien mieux avec le contexte en ce qu’elle fait, elle, apparaitre ces trois groupes : d’un côté les brebis, de l’autre les chèvres, et enfin les frères du Christ désignés par Jésus.
(Matthieu 25:40) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’
Quand on désigne des gens qui sont devant soi, on dit "ces". Quand les gens ne sont pas là, on dit plutôt « l'un des plus petits de mes frères ». Le fait de mettre « ces » signifie qu'il les désigne comme étant présent.
Oui, et ils le sont présents ! Mais manifestement les frères du Christ n’ont ni à hériter de la terre, ni à subir la destruction des méchants.
Il suffit de lire l'autre partie pour comprendre :
(Matthieu 25:45) Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.
Pourquoi Jésus ne cite t-il pas ses frères cette fois ? Pourquoi n'a t-il pas utilisé la même formule ? Si il s'agissait de ceux qui ont été bons avec ses frères, alors ceux là aussi auraient été concernés. Mais ce n'est pas le cas. Il ne les condamne pas parce qu'ils n'ont pas fait de bien à ses frères, mais parce qu'ils ne se sont pas fait du bien entre eux.
Les brebis désigne donc bien les frères de Christ.
L'argumentation est ici très faible. Je laisse chacun juger de sa pertinence.
Les justes qui apportent un soutien aux frères du Christ sont ils les frères du Christ eux-aussi ? Non seulement le contexte donne des éléments de réponse mais on peut trouver une réponse satisfaisante grâce à Mt 10:40-42. Je mets en parallèle Mt 25 et Mt 10 pour souligner les points communs de ces passages et en tirer la meilleure conclusion possible.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car (...) j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. (...) Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu (...) avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? (...) Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ Mt 25:34-40
40 “ Qui vous reçoit me reçoit [moi aussi], et qui me reçoit reçoit [aussi] celui qui m’a envoyé+. 41 Qui reçoit un prophète parce que c’est un prophète obtiendra une récompense de prophète+, et qui reçoit un homme juste parce que c’est un homme juste obtiendra une récompense d’homme juste+. 42 Et quiconque donne à boire, ne serait-ce qu’une coupe d’eau froide, à l’un de ces petits, parce que c’est un disciple, vraiment je vous le dis, il ne perdra en aucune façon sa récompense. ” - Mt 10:40-42
Dans ce passage de Mt 10, celui qui "donne à boire (...) à l'un de ces petits, parce que c'est un disciple" n'est évidemment pas lui-même un disciple sinon ce passage n'a plus de sens. Le récit parallèle de Mc est formulé un peu différemment : "quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense." - Mc 9:41. Ainsi, dans la parabole des brebis et des chèvres, il est clair que "les juste" qui apportent un soutien sont les mêmes personnes qui offrent à boire en Mt 10:42 et Mc 9:41. Ces justes se distinguent des frères du Christ. Ils ne peuvent donc pas être les frères du Christ eux-mêmes contrairement à ce que vous enseignez sur ce fil.
Enfin, Jésus a promis une "récompense" à tous ses soutiens et le passage de Mt 25 révèle de quoi il s'agit : le "royaume" qui de toute évidence désigne ici la terre, et non le "royaume des cieux" que les frères du Christ hériteront. Il y a donc bien 3 catégories de personnes dans la parabole des brebis et des chèvres : les justes, les frères du Christ, et les autres.
Je lis que les frères de Christ ont bien agit les uns envers les autres. On peut trouver des dizaines de versets qui exhortent les frères de Christ à se comporter bien les uns envers les autres. En revanche, pas un seul verset exhortant les non frères de Christ à se comporter correctement envers les frères de Christ. Pas même un seul ! C'est déjà un élément.
Vous vous êtes convaincu par vous même. Seulement par vous même. Comme beaucoup ici, vous ne supportez pas que quelqu'un d'autre puisse vous enseigner, avoir une meilleure compréhension de la Bible que vous. Votre interprétation 1. ne s'harmonise pas avec le passage de Mt 25 lui même puisqu'il manque un groupe sur les trois identifiés 2. ne s'accorde pas avec les passages de Mt 10:40-42 et Mc 9:41 où les soutiens des frères du Christ sont clairement distingués de ces derniers. La question qui se pose maintenant est la suivante : aurez-vous assez d'humilité pour reconnaître que vous vous êtes trompés dans l'interprétation que vous avez donnée de Mt 25:31-46 ? Maintiendrez vous votre position contre le sens naturel de Mt 25 et en faisant fi de Mt 10 et Mc 9 ?
Donc, pour vous, la prédestination existe. Dieu sait déjà qui sera dans le royaume des cieux et qui n'y sera pas ? Alors à quoi bon s'embêter si tout est déjà prédestiné ?
Ce n’est pas ce qui est écrit, lisez bien : Dieu a 'choisi'. Ce n'est pas parce que vous êtes choisis pour courir la course que vous la gagnerez assurément. Ce dépend de vous = on sort donc de la prédestination.
BuddyRainbow a écrit :Bah alors pourquoi Jésus sépare les nations en deux groupes, que le premier groupe va au ciel selon vous, et le second groupe s’en va au retranchement éternel ? Si l’un monte au ciel, l’autre disparait, qui reste-t-il ? Personne. Donc quand vous dites que tout le monde ne va pas au ciel, vous vous contredisez vous mêmes, et non content de cela vous contredisez la Bible ! Toutes vos belles leçons d’exégèses authentique envolées en fumée.
Quel verset de la Bible je contredis exactement ? Celui qui dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ, alors que vous affirmez exactement le contraire ? Celui qui affirme que l'on est jugé pour ses actions, alors que pour vous, on ne l'est pas ?
Vous faites diversion et ne répondez pas précisément à la question. Je tiens là le talon d’Achille de votre interprétation de Mt 25. Je reformule donc ma question : Si les brebis montent au ciel, les chèvres disparaissent, qui reste-t-il ? Que dit le texte ?
C'est d'autant plus clair quand on compare les versions.
Il est question d'être justifié par rapport au péché, d'être libéré du péché. Il n'a jamais été question ici d'effacer le péché. Il faut lire le contexte.
(Romains 6:5-11) En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection, 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui, 9 sachant que Christ ressuscité des morts ne meurt plus; la mort n'a plus de pouvoir sur lui. 10 Car il est mort, et c'est pour le péché qu'il est mort une fois pour toutes; il est revenu à la vie, et c'est pour Dieu qu'il vit. 11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. (LSG)
Il ne s'agit pas ici de mort physique, mais de mort symbolique par rapport au péché. L'idée est contenu ici :
« sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit ». Ils n'ont évidemment pas été crucifiés littéralement. C'est une mort symbolique. La mort symbolique du corps du péché « pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ». C'est à la suite de cela que l'on dit que celui qui est mort (on parle toujours de mort symbolique) est libre du péché. La TMN est la seule à mettre l'expression "de [son] péché", le "[son]" entre crochets ne faisant pas partie du texte grec. Dans toutes les autres versions, il s'agit "du péché" de façon donc totalement impersonnelle. C'est de cette façon que la TMN manipule les adeptes en les faisant croire à cette doctrine diabolique de l'impunité.
Poursuivons :
« Or, si nous sommes morts avec Christ ». Il s'agit toujours de mort symbolique.
« Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché». Et ici, il s'agit encore clairement de mort symbolique par rapport au péché.
Dans tout le contexte, on parle de mort symbolique par rapport au péché. On parle même de la destruction du corps du péché. Il n'est pas question ici que la mort physique efface le péché. Mais en manipulant un peu le texte et en faisant totalement abstraction du contexte, la WT parvient à vous faire croire que vous ne serez jamais jugé pour vos actions dans cette vie. Peut-il y avoir doctrine plus pernicieuse ?
Mais vous ne voyez pas que tout le raisonnement de Paul s'effondre si vous niez que la mort met fin au péché ? Si l'apôtre oppose "la mort" à la "vie éternelle", comme il le fait en Rm 6:23, c'est qu'il n'est pas seulement question d'une mort symbolique sinon postulez également que la vie éternelle est symbolique, et alors là ce sera une nouvelle fois l'enlisement pour vous. "Celui qui est mort est acquitté du péché" repose bien sur une vérité biblique sinon Paul ne s'appuierait pas dessus quand il développe une symbolique autour de la vie et de la mort et cherche à convaincre ses lecteurs qu'il faut renoncer à vivre selon "les désirs" du corps, à "livrer ses membres" au péché.
Quant a l’idée que le WT manipule le lecteur dans ce verset, ça vire une fois de plus à la paranoïa... Gardez votre calme. Respirez un bon coup et arrêtez de voir de la manipulation partout, tout le temps. De qui parle Rm 6:7 ? De "celui qui est mort" donc le "péché" dont il est acquitté ou justifié est bien le sien. Où est donc le problème avec l'expression "[son] péché" de la TMN, qui plus quand "son" est entre crochets ?
(Jean 5:28, 29) Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes de souvenir entendront sa voix 29 et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, ceux qui ont pratiqué des choses viles, pour une résurrection de jugement.
Combien de résurrection y a t-il pour vous ? Ici, on parle d'une résurrection. On parle de ceux qui ont fait des choses bonnes, et de ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ? On parle de résurrection de vie pour ceux qui ont fait des choses bonnes, et de résurrection de condamnation pour ceux qui ont fait des choses viles. Mais quand ?
Supposons comme vous le dites que leur péchés sont oubliés. Lorsqu'ils ressuscitent, ils n'ont fait ni des choses bonnes, ni des choses viles. Donc, comment on peut définir, en fonction d'actions qu'il n'ont pas encore commises, si c'est une résurrection de vie ou une résurrection de condamnation ?
De la même façon que votre conduite peut vous conduire à la vie ou au jugement, la mort. De plus Jésus ne nomme personne ici, il ne dit pas qui sera à terme vivant ou mort, en revanche il sait dire que certains vivront éternellement des suites d'une bonne conduite, et d'autres disparaîtront des suites d'une mauvaise conduite. Comme vous et moi savons dire qu'il y aura des gens détruits au jour de la colère de Dieu et d'autres qui survivront.
Dans le même esprit :
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Comment fait-on pour déjà savoir si ils ressuscitent pour la vie de durée indéfinie, ou si ils ressuscitent pour l’opprobre et l'aversion ? Pourquoi lier la résurrection à un jugement de vie ou de condamnation, si il y a 1000 ans qui sépare la résurrection et jugement effectif ? C'est tout sauf cohérent ! Vous enseignez une doctrine diabolique qui est la doctrine de l'impunité dans le même esprit que le serpent.
Idem.
(Genèse 3:4) Cependant le serpent dit à la femme : “ Vous ne mourrez pas du tout.
Vous ne serez donc pas puni. C'est ce que vous enseignez ! Que l'homme restera impuni pour les actions qu'il commet dès lors qu'il meure, et c'est exactement ce qu'enseigne le diable.
(Luc 14:12-14) 12 Et il se mit aussi à dire à celui qui l’avait invité : “ Quand tu offres un déjeuner ou un dîner, n’appelle pas tes amis, ni tes frères, ni les membres de ta parenté, ni des voisins riches. Eux aussi pourraient un jour ou l’autre t’inviter en retour, et cela deviendrait ta rétribution. 13 Mais quand tu offres un festin, invite des pauvres, des estropiés, des boiteux, des aveugles ; 14 et tu seras heureux, parce qu’ils n’ont pas de quoi te rendre. Car cela te sera rendu à la résurrection des justes. ”
Le Diable enseigne aussi que Dieu est un tyran et c'est exactement comme ça que vous avez qualifié le Dieu de la Bible sur un autre fil. Avant de faire la leçon aux autres, balayez devant votre porte !
Et bien non ! Selon vous, ce ne sera pas le cas, car ses actions justes aussi bien que ses péchés seront oubliés. Ainsi, même les justes doivent refaire leur preuve, ce qui est totalement aberrant !
Vous avez l'air à y tenir à ce que les ressuscités soient jugés des fautes commises avant leur mort. Je veux bien vous suivre un instant dans votre raisonnement mais si c'est le cas, que les ressuscités sont jugés pour le passé ante mortem, tous devraient mourir aussitôt après leur résurrection puisque que "le salaire que paie le péché c'est la mort" (Rm 6:23). Ca fait un peu désordre, non ? Poussons la réflexion et imaginons que celui qui est ressuscité n'est pas nécessairement condamné à mort pour ses fautes passées, mais est jugé quand même, à quoi d'autre que la mort peut-on le condamner ? des tourments ? des tourments éternelles ? Seriez-vous entrain de tenter une réhabilitation de l'enseignement non biblique de l'enfer de feu ? Dans la Bible il n'y a toujours eu que deux possibilités dans l'exécution du jugement : vie ou mort.
C'est ce qu'on appelle une ellipse dans un récit. On n'est pas obligé de tout mettre, ce qui ne veut pas dire que rien ne se passe.
Je croyais que l'on devait s'en tenir à ce qui est écrit. Il est je crois temps pour vous de réviser vos règles en matière d'interprétation car plus vous avancez dans cette discussion et plus vous démontrez que vous ne respectez pas les règles que vous fixez vous même aux autres. De la cohérence MonstreLePuissant, de la cohérence...
PS : J'avoue que vous me poussez dans mes retranchements, et c'est génial car ça me permet chaque fois de voir des choses que je ne voyais pas encore. D'aller encore plus en profondeur dans mon analyse, et de comprendre encore mieux comment la WT vous manipule. Que vous n'adhériez pas à mes démonstrations est bien normal en raison de la fidélité que vous devez à la WT. Mais ça permet aux autres d'ouvrir les yeux, et à moi d'affiner ma compréhension.
"affiner ma compréhension" ? Je croyais que c'était mal de qualifier ces erreurs de jugement de cette façon... Décidément vous faites tout ce que vous reprochez à la WT !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 12:53 Message : BuddyRainbow, contrairement à la WT, je ne prétends pas être l'organisation de Dieu sur terre, ni être dirigé par Jésus ou l'esprit saint, ni être un esclave fidèle et avisé institué par Jésus en personne. Donc, je peux me permettre de critiquer ouvertement la WT, précisément à cause de cela. Et croyez bien que continuerai.
Auteur : RT2 Date : 07 août17, 13:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :BuddyRainbow, contrairement à la WT, je ne prétends pas être l'organisation de Dieu sur terre, ni être dirigé par Jésus ou l'esprit saint, ni être un esclave fidèle et avisé institué par Jésus en personne. Donc, je peux me permettre de critiquer ouvertement la WT, précisément à cause de cela. Et croyez bien que continuerai.
Mais il y a plein d'idiots utiles qui critiquent la WT, ils sont utiles puisque ils démontrent que ce qu'ils opposent n'est même pas cohérent et biblique. Après tout, la force des TJ, c'est bien de tenir un enseignement cohérent. Et force est de constater qu'en vous reprenant comme il l'a fait, vous mettant dans la fuite et l'incapacité à défendre votre interprétation de la classe de la grande foule; c'est lui qui sort victorieux.
Après c'est vrai, vous pouvez toujours faire dans le déni, comme si de rien n'était
ça m'a beaucoup amusé; au fait MLP expliquez moi donc pour quelle raison ceux qui constituent les prémices, la congrégation des premiers nés seraient au Ciel dans deux positions différentes alors qu'ils aspirent tous à la même espérance céleste ? C'est contradictoire
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 13:56 Message : RT2, depuis quand les doctrines de la WT sont cohérentes et bibliques ? Si c'était vrai, une majorité de chrétiens serait TJ.
Je n'ai même pas commencé à répondre à BuddyRainbow. Mais en tout état de cause, j'ai déjà gagné. Il n'y a que pour un TJ inféodé à la WT que je n'ai pas gagné et c'est donc tout à fait normal. Je ne m'en fais pas pour ça, car je sais qu'un TJ ne peut défendre que les positions de la WT, même si elles n'ont ni queue ni tête ! Pour moi, à partir du moment où un TJ accepte l'explication abracadabrantesque de la WT sur la génération élastique, il n'est pas qualifié pour discuter honnêtement de la Bible.
RT2 a écrit :expliquez moi donc pour quelle raison ceux qui constituent les prémices, la congrégation des premiers nés seraient au Ciel dans deux positions différentes alors qu'ils aspirent tous à la même espérance céleste ? C'est contradictoire
Montre moi RT2, là où les 144000 sont dans deux positions différentes. Explique moi comment, alors que tous montent au ciel ensemble, comment ils font pour être dans des positions différentes.
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 août17, 14:20 Message :
RT2, depuis quand les doctrines de la WT sont cohérentes et bibliques ? Si c'était vrai, une majorité de chrétiens serait TJ.
Les chrétiens sont majoritaires là où les doctrines sont cohérentes et bibliques ?
Je n'ai même pas commencé à répondre à BuddyRainbow. Mais en tout état de cause, j'ai déjà gagné.
"gagné" ? Voilà à quoi se résume vos échanges : gagner ou perdre, avoir raison ou donner tort, ... Comment expliquez-vous ce besoin de vous valoriser en permanence ?
Il n'y a que pour un TJ inféodé à la WT que je n'ai pas gagné et c'est donc tout à fait normal. Je ne m'en fais pas pour ça, car je sais qu'un TJ ne peut défendre que les positions de la WT, même si elles n'ont ni queue ni tête ! Pour moi, à partir du moment où un TJ accepte l'explication abracadabrantesque de la WT sur la génération élastique, il n'est pas qualifié pour discuter honnêtement de la Bible.
Et quand quelqu'un qualifie Dieu de cruel et sanguinaire, le récit biblique de mythique : est-il plus qualifié ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 15:04 Message :
BuddyRainbow a écrit :Les chrétiens sont majoritaires là où les doctrines sont cohérentes et bibliques ?
Bah oui ! Comme chacun a sa propre méthode pour juger de la cohérence, et de ce qui est biblique et de ce qui ne l'est pas, on peut dire sans risque de se tromper que les chrétiens sont majoritaires là où c'est plus cohérent et biblique. Quand les gens commence à douter, ils changent de religion. Les TJ qui changent de religion ne sont pas rares. Donc, il faut arrêter de faire croire que la cohérence et les doctrines bibliques ne sont que chez les TJ.
Et puis chaque fois que la WT change de doctrines, c'est que les précédentes n'étaient ni cohérentes, ni bibliques. Alors arrêter de faire croire que la WT est meilleure que les autres.
BuddyRainbow a écrit :Et quand quelqu'un qualifie Dieu de cruel et sanguinaire, le récit biblique de mythique : est-il plus qualifié ?
Justement oui, car je ne suis inféodé à aucune religion ni aucune croyance. Je peux donc être plus objectif. Un TJ lui n'a pas le choix. Il DOIT croire tout ce que dit le CC, que ça ait un sens ou pas. Il doit défendre les positions les plus absurdes de la WT. Je n'ai pas ce genre de contraintes. Je peux voir les choses telles qu'elle sont, au lieu de devoir obéir à une organisation ou à un dieu aussi invisible et inopérant que Zeus et Odin.
BuddyRainbow a écrit :"gagné" ? Voilà à quoi se résume vos échanges : gagner ou perdre, avoir raison ou donner tort, ... Comment expliquez-vous ce besoin de vous valoriser en permanence ?
Je ne sais pas. Mes 156 psys disent que je suis normal. Mais bon, ne soyez pas hypocrite ! Quand les TJ prétendent être dans la vérité, c'est bien parce qu'ils pensent qu'ils ont raison, et que les autres tort. Ca ne devrait pas vous choquer.
Auteur : toutatis Date : 07 août17, 17:37 Message :
toutatis a écrit :YHWH n'a jamais eu de royaume sur la planète, mais en terre de Palestine (Galilée, Judée)...etc,,,, OUI. Et remarquer aussi que le Jardin d'Éden était loin d'être planétaire.....
Jésus maintenant: Il a régné en Judée (endroit des juifs) et Galilée (endroit des israélites) et des israélites dans la dispersion, pendant environ 40 ans = une génération. Ceci dans le but de réunir les 12 tribus pour la Jérusalem céleste.
Déclaration SOLONELLE de Jésus: Mon royaume (donc le royaume de YHWH) n'est pas de ce monde = de cette planète, ni de la Palestine...Donc, le royaume de YHWH ne sera JAMAIS JAMAIS et JAMAIS sur cette planète.......
C'est la DÉCLARATION FORMELLE de Jésus le Christ........... n'est-ce pas ??????????????????
Je sais que cela va compliquer un peu les choses, mais Jésus a régné PLEINEMENT dit Éphésiens. Il a régné sur ses brebis: les juifs et les israélites... Il n'a jamais régné sur Rome ou d'autres nations.......
Et avec l'enlèvement, il a emmené son église au ciel = son CORPS.... Et il n'y a qu'un seul endroit où il a emmené son CORPS, c'est dans la Jérusalem céleste........
De surcroit, TOUS les patriarches (qui étaient une calvaire de grosse gang) ont tous DÉSIRÉ ARDEMMENT une Cité céleste, n'ayant pas de Patrie ici-bas........ Donc la foule au noce de l'agneau, dans la Céleste, n'était pas une tout petit gang....... HEIN ????????????????????????????????????????????????????????????????????
Et il est ÉCRIT (oui ÉCRIT), que Dieu allait leur donner cette cité céleste........... à une foule GRANDE, GRANDE et très GRANDE...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ils servent YHWH dans son temple. (Seul les sacrificateurs avaient le droit de SERVIR Dieu dans le temple de Dieu) Comment se fait-il que là, c'est une GRANDE foule qui sert Dieu dans son temple ?????????????????????????????????????????????????????????????? HEIN... Sont-ils TOUS devenus des sacrificateurs COMME les 144 000 ???????????????? HEIN...
HEIN RT2D2 et Gérard et Kevin Klein....... et Mormon un coup parti ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Buon appétito.......
J'ai été très poli Mormon......Ne me contingente pas encore.....HEIN.........
Bon, comme d'habitude les Témoins ne peuvent Rien contre la vérité biblique..........
Houlala, Maintenant Gérard dit que la nouvelle Jérusalem n'est pas la même que la Jérusalem céleste Un pause pour que je reprenne mon souffle............................................
Es-tu certain qu'il n'y en a pas trois finalement qui subsiste dans le même espace-temps (Au delà du Réel avec le WT) N'ajustez pas votre cerveau, nous contrôlons le balayage horizontal et vertical de vos neurones et vous n'avez plus le contrôle........ ??????????????????????????????????????????
you ouh.....Mormon.....dans son message précédent, Rt2 traite les gens d'IDIOTS.......Vas-tu le punir comme tu as fait pour moi ???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Faudrait être juste quand même...........Si tu es Juste Mormon, je le serais moi-aussi......Si t'y un deal ????? Une semaine pour Rt2............. Une semaine............................
À moins qu'il ne modifie ses commentaires avant que tu le lises... À moins qu'Eliaqim t'empêche de punir des Témoins de Jéhovah...
Auteur : Logos Date : 07 août17, 18:34 Message : Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.
BuddyRainbow a écrit :Voici la citation intégrale du verset : "Heureux ceux qui lavent leurs longues robes, pour que le droit [d’aller] aux arbres de vie soit leur et qu’ils puissent entrer dans la ville par ses portes." - Ré 22:14. Il n'est pas question de "grande foule", ni dans ce verset ni dans ce chapitre. Vous faites donc un "ajout" et cette ajout est illégitime" car un détail commun, en l'occurence une longue robe lavée, n'est pas suffisant pour identifier une personne à une autre.
Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :
*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.
J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.
On nous prend vraiment pour des imbéciles...
Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :
- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.
- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.
- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...
- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.
- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.
Bien à vous.
Auteur : Mormon Date : 07 août17, 21:30 Message :
Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.
Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :
*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.
J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.
On nous prend vraiment pour des imbéciles...
Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :
- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.
- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.
- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...
- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.
- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.
Bien à vous.
Bonjour,
Je te félicite pour cette analyse, Logos.
Le problème de l'approche TJ de l'Evangile est que son centre de gravité tourne uniquement autour du destin des 144000, et du livre de l'Apocalypse, afin de démontrer certaines de leurs doctrines :
- l'anéantissement à la mort
- la non résurrection littérale de Jésus
- le pardon automatique par la mort physique
- la résurrection physique éternelle sur terre des "moins justes" avec femmes, enfants et bétail
- la résurrection "spirituelle" au "ciel" de 144000 plus justes
- Une réincarnation des moins moins justes sur terre et leur destruction au bout de mille ans s'ils ne deviennent pas un peu plus justes.
Bref, toutes ces choses leur prennent la tête, les aident à vivre en les maintenant dans cette perspective de finalité adamique telle qu'ils la conçoivent si le méchant Adam n'avait pas pris du fruit. Toutefois, ils ont intérêt à se replier sur eux-mêmes pour mieux y croire.
Alors que la vérité c'est que tout le monde ressuscitera physiquement et deviendra immortel. Qu'il n'y aura qu'une seule espérance pour les justes : au ciel en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu. Que nous recevrons tous selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.
-
Auteur : Mormon Date : 07 août17, 21:31 Message :
Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.
Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :
*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.
J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.
On nous prend vraiment pour des imbéciles...
Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :
- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.
- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.
- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...
- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.
- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.
Bien à vous.
Bonjour,
Je te félicite pour cette analyse, Logos.
Le problème de l'approche TJ de l'Evangile est que son centre de gravité tourne uniquement autour du destin des 144000, et du livre de l'Apocalypse, afin de démontrer certaines de leurs doctrines :
- l'anéantissement à la mort
- la non résurrection littérale de Jésus
- le pardon automatique par la mort physique
- la résurrection physique éternelle sur terre des "moins justes" avec femmes, enfants et bétail
- la résurrection "spirituelle" au "ciel" de 144000 plus justes
- Une réincarnation des moins moins justes sur terre et leur destruction au bout de mille ans s'ils ne deviennent pas un peu plus justes.
Bref, toutes ces choses leur prennent la tête, les aident à vivre en les maintenant dans cette perspective de finalité adamique telle qu'ils la conçoivent si le méchant Adam n'avait pas pris du fruit. Toutefois, ils ont intérêt à se replier sur eux-mêmes pour mieux y croire.
Alors que la vérité c'est que tout le monde ressuscitera physiquement et deviendra immortel. Qu'il n'y aura qu'une seule espérance pour les justes : au ciel en tant que cohéritiers de la plénitude de Dieu. Que nous recevrons tous selon nos œuvres bonnes ou mauvaises.
-
Auteur : BuddyRainbow Date : 07 août17, 23:07 Message :
Logos a écrit :Bonjour, je rappelle en passant que ce sujet concerne la classe de la grande foule. Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.
Si "Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires" pourquoi jeter le soupçon sur les Témoins et ne pas vous en tenir aux arguments seuls : les "supercheries jéhovistes", " on n'a qu'a dire", "évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte", "retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement" ?
Voici le commentaire du livre "Révélation : dénouement" sur ce verset :
*** re chap. 44 p. 317 §8 La Révélation et vous ***
Seuls les chrétiens oints qui “ lavent ” vraiment “ leurs longues robes ” afin d’être purs aux yeux de Jéhovah ont le privilège d’“ aller aux arbres de vie ”, c’est-à-dire de recevoir le droit à la vie immortelle dans leur position céleste.
J'ai lu plusieurs fois dans les commentaires des TJ qui voulaient absolument faire une différence entre les oints et la grande foule en disant que les membres de la grande foule doivent "laver leur robe" tandis que pour les oints on leur en donne une déjà toute propre, et que donc il y a bien deux groupes différents bla bla bla... alors qu'ici la Société elle-même avoue que les oints eux aussi "lavent" leur longue robe.
On nous prend vraiment pour des imbéciles...
Vous prenez, oui, les gens pour des imbéciles. Je m'en vais démêler le vrai du faux de vos remarques qui participent à une désinformation indigne :
Je rajoute donc ce nouvel élément à ma longue liste de supercheries jéhovistes concernant la grande foule :
- La grande foule est dans le ciel, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 19:1. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'a dire qu'ici c'est pas la même grande foule qu'au chapitre 7. Et "oublions" d'indiquer Révélation 19:1 à l'entrée "grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.
Dans votre signature, vous vous présentez comme un "Témoin en réveil" mais quand il s'agit d'examiner une question, manifestement, vous ne lisez pas les publications de votre propre mouvement. Si être un Témoin endormi, c'est être bien au fait de ce que l'organisation à laquelle j'appartiens publie, alors je veux bien endosser ce rôle ! et vous laissez celui de "Témoin en réveil"... Vous avez bien lu "l'organisation" car la "société", que vous employez comme un vieux réflexe a disparu du vocabulaire des Témoins depuis longtemps.
- La grande foule se trouve devant le trône, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:9. Ah zut alors, eh bien on n'a qu'à dire qu'ici l'expression "devant le trône" n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, et que ça veut dire qu'ils sont sur la terre.
Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12 qui a été cité pour montrer que l'expression "debout devant le trône" ne signifiait pas nécessairement se trouver au ciel : "Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux.". Qui sont "les morts, les grands et les petits" ici sinon des gens qui seront ressuscités sur terre ?
- La grande foule sert Dieu dans son temple, c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:15. Ah zut alors, on n'a qu'à dire qu'ici le temple n'a pas le même sens que partout ailleurs dans la Révélation, que c'est juste une partie terrestre du temple.
La nouvelle Jérusalem descend du ciel, c'est écrit noir sur blanc, et pourtant vous n'êtes pas d'avis qu'elle est sur terre ? Pourquoi l'on peut se soustraire à cette règle dans un cas, et pas dans l'autre ? Parce que le livre de la Révélation s'interprète ! C'est ce que j'ai expliqué à MLP qui voulait oublier, et nous faire oublier, qu'il se livrait lui-même à une interprétation. Vous êtes logé à la même enseigne : si votre interprétation est meilleure, livrez-là entièrement et permettez ainsi aux autres d'en évaluer la qualité.
- La grande foule porte des vêtements blancs, comme les 144000, les vainqueurs, etc. Ah zut alors, on n'a qu'à dire que ce sont pas les mêmes vêtements...
Je me suis attardé longtemps sur cette question : 1. Recevoir un vêtement blanc à sa résurrection est un symbole. 2. Laver sa longue robe dans le sang de l'agneau est un autre symbole. 1. et 2. n'ont pas le même sens : l'un est une récompense reçue au ciel, l'autre attire l'attention sur la foi exercé sur terre. Si pour vous, c'est la même chose alors concluez que Jésus, les anges ont eux aussi "lavé leur longue robe dans le sang de l'agneau" au prétexte qu'ils portent un vêtement de dessus blanc. Que la Révélation use des images 1. et 2. quand il est question des 144 000 ne veut pas dire nécessairement qu'il s'agit de la grande foule qui a en commun avec les 144 000 d'avoir exercé la foi en Jésus et accompli des "oeuvres qui conviennent à la repentance". Voulez-vous que je redonne l'exemple du chat de ma voisine qui a quatre pattes ?
- Ceux qui composent la grande foule "n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie", c'est écrit noir sur blanc en Révélation 7:16 et 17, exactement comme la prophétie concernant l'Israël d'Isaïe 49:8-10. Zut alors, vite, retirons toutes les références croisées entre ces deux passages pour que personne ne puisse faire le rapprochement.
Encore un mensonge ! Dans son examen verset par verset du chapitre 7 de la Révélation, Le livre Révélation : le grand dénouement est proche édité par les Témoins cite justement ce passage qui aurait été, selon vous, caché afin "que personne ne puisse faire le rapprochement" :
26 L’ancien poursuit : “ Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” (Révélation 7:16, 17). Comme Jéhovah est accueillant ! Mais quel est le sens profond de ces paroles ?
27 Considérons une prophétie formulée en des termes similaires : “ Voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru [...]. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. ’ ” (Isaïe 49:8, 10 ; voir aussi Psaume 121:5, 6). L’apôtre Paul a cité une partie de cette prophétie et l’a appliquée au “ jour du salut ” qui a débuté à la Pentecôte de l’an 33. Il écrit : “ Car il [Jéhovah] dit : ‘ En un temps agréé je t’ai entendu, et en un jour de salut je t’ai secouru. ’ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” — 2 Corinthiens 6:2. - pp. 126-127 § 26-27
Le pire, c'est que vous aviez vous même fait référence à ce livre. En faisant des critiques qui s'avèrent totalement fausses, qui sont même le contraire de ce que vous affirmez, vous en perdez toute crédibilité. Vous militez contre vous même. On ne retient que ça de votre intervention.
Par ailleurs, si dans la Bible Israël symbolise toujours Israël, exclusivement Israël, que faut-il comprendre en Mt 19:28 ? "Jésus leur dit : “ Vraiment, je vous le dis : Lors de la recréation, quand le Fils de l’homme s’assiéra sur son trône glorieux, vous qui m’avez suivi, vous siégerez, vous aussi, sur douze trônes, jugeant les douze tribus d’Israël." (Voir aussi Ré 20:4).
- Les oints qui ont reçoivent la vie immortelle dans leur position céleste "lavent leur longue robe" en Révélation 22:14, exactement comme les membres de la grande foule. Ah zut alors, faisons croire que ce point commun supplémentaire n'a aucune importance.
Bon, il semble à vos yeux que vous ayez une meilleure compréhension de la Bible et de la Révélation en particulier. Vous ne voyez donc pas d'inconvénient à répondre à deux questions : 1. Selon vous y aura-t-il des survivants au jour de la colère de Dieu ? et 2. Qui sont les "justes" dont parle Jésus dans sa parabole des brebis et des chèvres ?
Auteur : Mormon Date : 07 août17, 23:56 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12
Vous confondez tout.
Apoc.20:12, ne correspond qu'à l'épisode du jugement dernier, après les 1000 ans et un peu de temps. Ensuite ces gens reçoivent leur héritage éternel en tant qu'êtres physiquement et définitivement ressuscités dans leur gloire respective. Les uns la terre céleste (Apoc21 / 3ème Ciel), les autres pour d'autres sphères moins glorieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août17, 23:58 Message :
BuddyRainbow a écrit :La nouvelle Jérusalem descend du ciel, c'est écrit noir sur blanc, et pourtant vous n'êtes pas d'avis qu'elle est sur terre ?
Même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Kerri voulait faire croire la même chose, et il s'est planté.
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 août17, 00:04 Message : Sans vouloir parler à sa place, je crois que Gérard voulez surtout vous pousser dans vos retranchements et faire apparaitre que les procédés que vous reprochez aux autres d'utiliser dans leurs interprétations sont ceux que vous êtes contraint d'adopter dans vos propres interprétations.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 00:21 Message : Ca ne change rien au fait que même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Alors comment une grande foule sur terre peut y rentrer ? Kerri a fini par abandonner cette idée, et je vois que vous la reprenez à votre compte.
Quant à Kerri, le pauvre n'a pas compris la différence entre déduire et inventer. Un temple multidimensionnel, c'est clairement une invention. Que les 144000 soient dans la ville sainte, c'est une déduction.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 00:43 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Si "Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires" pourquoi jeter le soupçon sur les Témoins et ne pas vous en tenir aux arguments seuls : les "supercheries jéhovistes
Quand je parlais des motivations personnelles des une et des autres, je faisais référence aux participants à cette discussion. En revanche, la motivation des dirigeants de notre Société, elle, est forcément en cause puisque nous sommes dans le forum dédié à la Société Watchtower. Ne vous est-il pas possible de comprendre la nuance ?
Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
Vous déformez ce que j'ai écrit. La Société évite de faire le rapprochement entre la grande foule de Révélation 7 et celle de Révélation 19 uniquement pour faire croire que ce sont deux grandes foules différentes, l'une au ciel et l'autre sur la terre. C'est plus clair ? Et la référence au livre Perspicacité que vous mentionnez ne fait que noyer le poisson encore davantage, reconnaissez-le. Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.
Vous avez bien lu "l'organisation" car la "société", que vous employez comme un vieux réflexe a disparu du vocabulaire des Témoins depuis longtemps.
Oui, ça je vous l'accorde, mais moi je suis "né dans la vérité", alors il m'arrive d'employer parfois des expressions obsolètes. Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...
Si vous aviez suivi la progression de la discussion, vous auriez relever Ré 20:12 qui a été cité pour montrer que l'expression "debout devant le trône" ne signifiait pas nécessairement se trouver au ciel
Vous n'avez qu'à faire l'essai, Agec... euh pardon, BoddyRainbow. Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?
Je reviendrai peut-être plus tard sur le reste de votre argumentation, en particulier si personne d'autre le fait avant moi, je pense en particulier à Monstrel'épuisant.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 00:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Ca ne change rien au fait que même la WT dit que la nouvelle Jérusalem ne descend pas sur terre. Alors comment une grande foule sur terre peut y rentrer ? Kerri a fini par abandonner cette idée, et je vois que vous la reprenez à votre compte.
Je n'avais pas abandonné cette idée. Comme je l'ai dit, je suis méthodique. Si vous aviez consacré votre temps à autre chose qu'à ma personne, nous aurions évoqué ce point depuis belle lurette. Seulement voilà, comme vous l'avez magistralement prouvé et avoué hier, les arguments ne vous intéressent pas.
En attendant, reprenez la citation de la Watchtower et relisez-là mot après mot et non pas un mot sur quinze. Le fait d'écrire que la Nouvelle Jérusalem ne descend pas LITTERALEMENT ne signifie pas qu'elle ne descend pas. Même votre copine, que vous aviez salué pour son intervention là-dessus, n'a pourtant pas été fichu de vous mettre une seule citation allant dans votre sens dans sa piètre tentative de vous venir en aide.
Pour vous, un symbole qui ne descend pas littéralement ou physiquement signifie qu'il ne descend pas, que voulez-vous que je vous dise ? L'évidence est tellement flagrante qu'elle ne mérite même plus d'être mentionnée.
BuddyRainbow a écrit :Sans vouloir parler à sa place, je crois que Gérard voulez surtout vous pousser dans vos retranchements et faire apparaitre que les procédés que vous reprochez aux autres d'utiliser dans leurs interprétations sont ceux que vous êtes contraint d'adopter dans vos propres interprétations.
En effet oui, mais pas seulement.
Logos a écrit :Les motivations personnelles des uns et des autres sont très secondaires.
C'est marrant ce que vous dites parce qu'hier, les motivations personnelles de votre copain vous paraissaient beaucoup moins secondaires.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 00:57 Message : "Tourner son attention", ce n'est pas descendre. Quand Jésus descend du ciel, pour la WT il ne descend pas sur terre, mais "mais tourne son attention". Donc je ne vois pas comment elle peut dire que la ville céleste descend sur terre si Jésus lui n'y descend pas.
Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 01:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit :"Tourner son attention", ce n'est pas descendre. Quand Jésus descend du ciel, pour la WT il ne descend pas sur terre, mais "mais tourne son attention". Donc je ne vois pas comment elle peut dire que la ville céleste descend sur terre si Jésus lui n'y descend pas.
Pour commencer, Jésus ne fait pas partie de la Nouvelle Jérusalem. Il ne peut pas être l'épouse et l'époux en même temps.
Ensuite, nous lisons ceci en Genèse 11:5:
Alors Jéhovah descendit pour voir la ville et la tour qu’avaient bâties les fils des hommes - Genèse 11:5
Pensez-vous que Jéhovah soit 1. littéralement descendu ou bien 2. qu'il tourna son attention ?
Pour vous aider, voici une définition:
Métaphore (Linguistique): Figure de style qui consiste, par analogie, à donner à un mot un sens qu'on attribue généralement à un autre.
EDIT:
MonstreLePuissant a écrit :Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Si on y réfléchit, la Nouvelle Jérusalem n'est même pas une ville, mais 144 000 personnes. C'est même d'ailleurs la première chose qui ressort de la citation de cette publication de la Watchtower que vous aviez brandi le jour où vous m'aviez conseillé de mieux me renseigner d'abord
Alors dans ce cas, dans quoi rentrent-ils ? Comment une personne physique ou non fait pour rentrer littéralement dans 144 000 autres personnes physiques ou non ? Ne serait-ce que dans une déjà ?
Je ne souhaite pas vous apporter les réponses à ces questions, je souhaite vous aider à trouver les réponses par vous-même, c'est plus valorisant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 01:16 Message : Quand YHWH descendait dans la tente de réunion, est ce qu'il tournait son attention ? Alors comment les hébreux pouvaient-ils le voir ?
Maintenant, la ville est-elle un individu ou une ville ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 août17, 01:18 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
Logos a écrit :Vous déformez ce que j'ai écrit. La Société évite de faire le rapprochement entre la grande foule de Révélation 7 et celle de Révélation 19 uniquement pour faire croire que ce sont deux grandes foules différentes, l'une au ciel et l'autre sur la terre. C'est plus clair ?
Le rapprochement est fait contrairement à ce que vous affirmez. C'est la conclusion à laquelle vous et et les auteurs de l'encyclopédie arrivent qui diffèrent.
Et la référence au livre Perspicacité que vous mentionnez ne fait que noyer le poisson encore davantage, reconnaissez-le.
Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.
BuddyRainbow a écrit :Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
Expression assez courante dans les Écritures grecques chrétiennes. Il est parfois question de “ grandes foules ” à propos des groupes importants de gens qui entendirent Jésus Christ enseigner en public (Mt 14:14 ; 19:2 ; 20:29). Après avoir eu la vision de la destruction de Babylone la Grande, qui est symbolique, l’apôtre Jean entendit “ comme une voix forte d’une grande foule dans le ciel ”. (Ré 19:1.) Cependant, en Révélation 7:9 est mentionnée “ une grande foule ” dont l’identification suscite un vif intérêt.
Logos a écrit :Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.
Grossière tentative de diversion
Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...
Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.
Vous n'avez qu'à faire l'essai, Agec... euh pardon, BoddyRainbow.
Non contrairement à vous je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis celui que je prétends être et que je ne m'identifie pas, ne me suis jamais identifié, à "Agec..." truc.
Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?
C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.
Je reviendrai peut-être plus tard sur le reste de votre argumentation, en particulier si personne d'autre le fait avant moi, je pense en particulier à Monstrel'épuisant.
C'est un peu facile de sa cacher derrière MonstreLePuissant.
Je vous rappelle au cas où vous ne le sauriez pas encore que vous laissez parler à votre place un détracteur notoire de la Bible. Vous souscrivez sans réserve à l'interprétation de celui qui accuse l'auteur de la Bible d'être plein de cruauté et tyrannique. Enfin vous me direz à ce stade, vous n'êtes plus à une contradiction près...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 01:33 Message : C'est un peu comme dire que deux et deux ne faisaient plus quatre quand c'est Hitler qui le disait. C'est assez lamentable comme argument.
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 août17, 01:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est un peu comme dire que deux et deux ne faisaient plus quatre quand c'est Hitler qui le disait. C'est assez lamentable comme argument.
C'est lamentable, en effet. Et je me bats avec vos armes à vous, et d'autres, qui répétez sans relâche que je me laisse tromper par des hommes manipulateurs chaque fois que je produis un argument, comme pour mieux discréditer mon propos. Vous avez dit vous même que j'étais disqualifié à vos yeux parce que j'acceptais certains enseignements venant de ces mêmes hommes. C'est lamentable, en effet. Abandonnez les accusations gratuites, sans fondement, les procès d'intention, les généralités et les raccourcis, et je ne céderai plus à la tentation de les retourner contre vous et d'autres. Sur ce, à plus tard.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 01:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Quand YHWH descendait dans la tente de réunion, est ce qu'il tournait son attention ? Alors comment les hébreux pouvaient-ils le voir ?
Mais qui vous dit qu'ils le voyaient littéralement ? Lorsque Paul met en garde contre le fait de marcher par la vue plutôt que par la foi que voulait-il dire ? Que le fait de marcher par la foi consiste à ne rien " voir " ?
Il est là votre problème. Il réside dans le fait que vous êtes trop littéral, que vous preniez trop les choses au premier degré. Ce n'est pas un reproche que je vous fait, c'est très bien de savoir être littéral, mais c'est aussi très bien de savoir ne pas l'être de trop.
MonstreLePuissant a écrit :Maintenant, la ville est-elle un individu ou une ville ?
J'ai édité mon message précédent, malheureusement, j'ai été trop long à le faire. Je vous le place ci-dessous:
MonstreLePuissant a écrit :Et l'autre question tout aussi fondamentale. Comment une personne physique fait pour rentrer dans une ville qui de toute évidence est spirituelle ?
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
Si on y réfléchit, la Nouvelle Jérusalem n'est même pas une ville, mais 144 000 personnes. C'est même d'ailleurs la première chose qui ressort de la citation de cette publication de la Watchtower que vous aviez brandi le jour où vous m'aviez conseillé de mieux me renseigner d'abord
Alors dans ce cas, dans quoi rentrent-ils ? Comment une personne physique ou non fait pour rentrer littéralement dans 144 000 autres personnes physiques ou non ? Ne serait-ce que dans une déjà ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 02:14 Message : Bien sûr que les hébreux voyaient YHWH littéralement. Comment faisaient-ils pour savoir qu'il était là sans le voir. Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.
Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ? Ils sont censés se rapprocher de la ville. Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 02:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.
Un peu facile celle-là. Pour quelle raison ce ne serait pas vous qui partiriez sur de fausses bases ? En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. " Alors qu'est-ce qui vous fait croire que vos bases à vous seraient vraies quand la Bible elle-même indique le contraire ?
MonstreLePuissant a écrit :Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ?
C'est drôle, c'était justement une des questions que je souhaitais vous poser concernant votre cheminement étant donné que c'est précisément le lien que vous faites dedans. J'ai même hésité à la glisser dans mon message. Comment êtes-vous bibliquement parvenu à le faire, vous ? Pour tout vous dire, je me demande encore si vous ne l'auriez tout simplement pas pompé dans une ou plusieurs de nos publications que vous qualifiez si souvent de mensongères.
MonstreLePuissant a écrit :Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?
Auteur : Prophètedel'éternel Date : 08 août17, 02:41 Message : et l'éternel parraissait à silo par la parole de l'éternel ....
voyez vous ?
qui c'est qui ouvre la marche ?
esaï:
52:12 Ne sortez pas avec précipitation, Ne partez pas en fuyant; Car l'Éternel ira devant vous, Et le Dieu d'Israël fermera votre marche.
génèse:
49:22 Joseph est le rejeton d'un arbre fertile, Le rejeton d'un arbre fertile près d'une source; Les branches s'élèvent au-dessus de la muraille.
49:23 Ils l'ont provoqué, ils ont lancé des traits; Les archers l'ont poursuivi de leur haine.
49:24 Mais son arc est demeuré ferme, Et ses mains ont été fortifiées Par les mains du Puissant de Jacob: Il est ainsi devenu le berger, le rocher d'Israël.
49:25 C'est l'oeuvre du Dieu de ton père, qui t'aidera; C'est l'oeuvre du Tout puissant, qui te bénira Des bénédictions des cieux en haut, Des bénédictions des eaux en bas, Des bénédictions des mamelles et du sein maternel.
49:26 Les bénédictions de ton père s'élèvent Au-dessus des bénédictions de mes pères Jusqu'à la cime des collines éternelles: Qu'elles soient sur la tête de Joseph, Sur le sommet de la tête du prince de ses frères!
le dieu d'israël c'est le tout puissant.
c'est qui le berger ?
et voici ce qu'ils pesèrent pour mon salire:
1:5 et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,
le premier né des morts .... sans déconner....
Comprenez vous ?
al allong the watchtower princes kept the view....
i am voodoo child!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 02:43 Message : Donc Kerri, la Bible ment et les hébreux ne voyaient pas leur Dieu. Donc qui se présentait à Moïse devant et dans la tente de réunion ?
Explique nous donc la différence entre la nouvelle Jérusalem et la Jérusalem céleste.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 03:22 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Donc Kerri, la Bible ment et les hébreux ne voyaient pas leur Dieu. Donc qui se présentait à Moïse devant et dans la tente de réunion ?
" Donc [MonstreLePuissant], la Bible ment et les hébreux voyaient littéralement leur Dieu. "
MonstreLePuissant a écrit :Explique nous donc la différence entre la nouvelle Jérusalem et la Jérusalem céleste.
Quand vous m'aurez dit comment vous êtes bibliquement parvenu à établir votre cheminement:
- 144 000 => cohéritiers de Christ ;
- cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau ;
- épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem
J'ai eu beau chercher dans vos écrits, pour une partie de votre cheminement, je n'ai pas trouvé de références bibliques associées.
Il existe 4 Jérusalem dans la Bible:
1. La Jérusalem terrestre ;
2. La Jérusalem Céleste ;
3. La Jérusalem d'En Haut ;
4. La Nouvelle Jérusalem.
Exception faite pour la Jérusalem terrestre pour des raisons évidentes, l'identification de la Nouvelle Jérusalem est bibliquement la plus facile à faire. Si vous n'y êtes en fait jamais parvenu et que vous vous êtes en réalité contenté de pomper cela dans une ou plusieurs de nos publications (au hasard, celle que vous citez ici), les chances que vous parveniez à saisir les différences entre cette dernière et la Jérusalem Céleste sont très minces.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 03:30 Message : Les hébreux voyaient quoi alors ? Quand YHWH se présentait à Moïse devant la tente de réunion et qu'il parlait avec lui face a face, qu'est ce que Moïse voyait si ce n'était pas YHWH ?
J'attends tranquillement que tu m'expliques la différence entre Jérusalem céleste, Jérusalem d'en haut et Nouvelle Jérusalem. Avec des références bibliques et non des inventions évidemment.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 03:43 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Le rapprochement est fait contrairement à ce que vous affirmez.
Pas du tout. Ou alors nous n'avons pas la même définition du mot "rapprochement".
Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.
Ok, ok, pas la peine de s'énerver.
Logos a écrit :Et enfin, je parlais de l'index de la Traduction du Monde Nouveau, relisez correctement ce que j'ai écrit.
BuddyRainbow a écrit :Grossière tentative de diversion
Pas du tout, j'ai écrit noir sur blanc "index de la Traduction du Monde Nouveau" et vous me sortez un paragraphe du livre Perspicacité. Si diversion il y a, elle n'est pas de mon côté.
Logos a écrit : Le "char de Jéhovah" avance parfois tellement vite et change de direction si brutalement qu'il arrive qu'on se cogne la tête contre les vitres. La force centrifuge, sans doute...
BuddyRainbow a écrit :Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.
C'était juste une petite note d'humour, je pensais que ce serait évident mais je me suis trompé, à moins que votre réponse soit elle aussi une note d'humour ?
BuddyRainbow a écrit :
Non contrairement à vous je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis celui que je prétends être et que je ne m'identifie pas, ne me suis jamais identifié, à "Agec..." truc.
Oui oui... Il se trouve que moi aussi je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis exactement celui que je prétends être. En y réfléchissant bien, je dois même pouvoir le prouver. Mais rassurez-vous, tout le monde s'en fout éperdument. On n'est pas ici pour parler de nous, mais pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT.
Logos a écrit : Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?
BuddyRainbow a écrit :C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.
Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?
BuddyRainbow a écrit :
C'est un peu facile de sa cacher derrière MonstreLePuissant.
Je vous rappelle au cas où vous ne le sauriez pas encore que vous laissez parler à votre place un détracteur notoire de la Bible. Vous souscrivez sans réserve à l'interprétation de celui qui accuse l'auteur de la Bible d'être plein de cruauté et tyrannique. Enfin vous me direz à ce stade, vous n'êtes plus à une contradiction près...
Et bien comment dire... Depuis que j'ai commencé à ouvrir les yeux, j'ai entamé un long et fastidieux travail de déconstruction pour me sortir de la tête les faussetés de la Société WT, et un tout aussi long fastidieux travail de reconstruction pour établir clairement ce qui est bibliquement vrai et digne de confiance. Je ne porte pas de jugement à l'encontre de Monstrel'épuisant. J'analyse ce qu'il écrit, je vérifie dans ma Bible et je tire les conclusions qui s'imposent. Sur le sujet de la grande foule, je suis globalement d'accord avec ses explications, j'en ai d'ailleurs fait une synthèse ce matin. Pour le reste, je ne connais pas vraiment ses opinions et si je suis en désaccord avec lui sur un point ou un autre, je n'hésiterai pas à le lui dire.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 03:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les hébreux voyaient quoi alors ? Quand YHWH se présentait à Moïse devant la tente de réunion et qu'il parlait avec lui face a face, qu'est ce que Moïse voyait si ce n'était pas YHWH ?
Qui a dit que ce n'était pas YHWH ? Ni vous ni moi.
MonstreLePuissant a écrit :J'attends tranquillement que tu m'expliques la différence entre Jérusalem céleste, Jérusalem d'en haut et Nouvelle Jérusalem. Avec des références bibliques et non des inventions évidemment.
Et moi je vais tranquillement attendre que vous m'expliquiez comment vous avez établi votre cheminement. Avec des références bibliques et non des inventions ou des pompages sur nos publications évidemment.
Vous campez ? Je campe. Je vous ai expliqué pourquoi il était indispensable de clarifier cela avant de répondre à votre question. Vous ne voulez pas ? Très bien, je respecte cela, mais malheureusement votre choix m'empêche de vous apportez la réponse à votre question.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 03:58 Message :
Logos a écrit : Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?
BuddyRainbow a écrit :C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.
Logos a écrit :Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?
Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.
Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis ou vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.
Acceptez-vous ma proposition ?
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 04:48 Message : Je ne compte plus me disputer avec Kerri. Ça ne m'amuse plus. Je lui ai déjà réglé son compte si je puis dire.
Bien, Kerri, puisque YHWH se présentait bien devant Moïse, ça signifie qu'il descendait bien du ciel, et non qu'il tournait seulement son attention.
Pour ce qui est des 144000, je maintiens qu'ils sont dans la ville sainte. Il y a suffisamment d'éléments pour le démontrer. Le fait qu'ils rentrent dans la ville par ses portes ne laissent planer aucun doute.
Auteur : kevver Date : 08 août17, 05:54 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :
Mais qui vous dit qu'ils le voyaient littéralement ?
"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Je lui ai déjà réglé son compte si je puis dire.
MonstreLePuissant a écrit :Bien, Kerri, puisque YHWH se présentait bien devant Moïse, ça signifie qu'il descendait bien du ciel, et non qu'il tournait seulement son attention.
Si l'on en croit le raisonnement fallacieux qui se cache derrière vos propos supposés soutenir cette thèse, vous avez essayé de nous dire que si la façon (comment) qu'avaient les hébreux de voir YHWH n'était pas de manière littérale alors cela remettait en question ce qu'ils voyaient (quoi).
Ce moyen que vous utilisez est un sophisme appelé " Rupture de la corrélation " et plus exactement: " Plurium interrogationum ". Cette technique est souvent utilisée de manière rhétorique pour limiter les réponses possibles et les orienter vers ce que veut entendre l'interrogateur. Et c'est exactement ce que vous faites ici, vous essayez de me coincer pour me forcer à vous dire ce que vous voulez entendre.
C'est-à-dire que si je vous dit que les hébreux voyaient YHWH alors vous allez dire que j'admet que c'était de manière littérale ; si je vous dis qu'ils ne le voyaient pas de manière littérale, non seulement vous allez me reprocher de faire de la Bible une menteuse, mais vous allez dire que j'affirme que ce que les hébreux voyaient n'étaient pas YHWH. Comme il est évident que je ne vais ni faire de la Bible une menteuse, ni dire que les hébreux ne voyaient pas YHWH, par conséquent...
Seulement voilà, la Bible ne vous a pas permis d'avoir raison sur ce point, les sophismes ne vous y aideront pas non plus.
La preuve ayant été faite que vos présupposés sont fallacieux, j'aime autant vous dire que votre thèse ressemble plus à une affirmation gratuite qu'à autre chose.
MonstreLePuissant a écrit :Pour ce qui est des 144000, je maintiens qu'ils sont dans la ville sainte. Il y a suffisamment d'éléments pour le démontrer. Le fait qu'ils rentrent dans la ville par ses portes ne laissent planer aucun doute.
Ce qui ne fait planer aucun doute c'est qu'ils rentrent dans une ville. Laquelle, en revanche, c'est une autre paire de manche.
D'un côté, vous avez établi, sans vouloir nous dire comment, que les 144 000 étaient la Nouvelle Jérusalem. De l'autre, vous établissez qu'ils rentrent dans la Nouvelle Jérusalem. Sans avoir besoin d'une Bible, on voit tout de suite ici qu'il y a quelque chose dans votre raisonnement qui ne fonctionne pas. N'importe comment, ils ne peuvent pas être l'un et l'autre, ils ne peuvent être que l'un ou l'autre.
Vous préférez maintenir votre position malgré tout et bien faites-le, moi ça ne me dérange pas. Après tout, c'est vous que ça concerne, pas moi.
Auteur : kevver Date : 08 août17, 06:18 Message :
"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").
Le verset dit sans ambiguïté que les hébreux voyaient la colonne de nuage qui est descendu du ciel. Arrête donc de tergiverser toi qui prends littéralement le fait qu'il y ait des anges littéraux voletant dans le ciel. Toi qui prends littéralement le fait qu'au bout de 40 jours , Jésus est remontée littéralement au ciel avec une nuée littéral qui l'a dérobait. On continue ?
Alors arrête ton hypocrisie à prendre ce qui t'arrange symboliquement car cela gêne tes thèses mensongère.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 06:33 Message : Allez prendre un ticket, kevver, et faites la queue comme tout le monde.
En attendant votre tour, méditez là-dessus:
En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. "
Et demandez-vous alors: " comment fait-on pour voir littéralement quelqu'un d'invisible ? " Prenez votre temps, mûrissez bien votre réponse, car ce sera la première question que je vous poserais pour déterminer si vous êtes vous-même ce que vous m'accusez d'être ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 06:43 Message : Kerri, je ne t'oblige à rien. Je constate que les hébreux voyaient YHWH et par conséquent, il descendait bien littéralement du ciel. C'est tout ! Paul 1500 ans plus tard a déjà adopté un autre dieu : le dieu invisible d'Aristote. Abraham aussi voyait YHWH. Mais pour toi, ce sont sans doute tous des menteurs.
Révélation 21 et 22 parle de la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. C'est donc bien dans cette Jérusalem que rentrent les 144000. C'est donc aussi la ville céleste dont ils se sont rapprochés étant sur terre. Simple logique. Oublie que les 144000 sont la ville. Tu as loupé un wagon. Souviens toi que je t'avais dit qu'aucun verset ne prétendait que les 144000 était la ville. C'est même impossible vu qu'ils ne peuvent pas s'approcher d'eux mêmes. Une ville est faite pour être habitée. Et une ville céleste et spirituelles ne peut être habitée que par des êtres spirituels.
Auteur : Mormon Date : 08 août17, 06:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : Et une ville céleste et spirituelles ne peut être habitée que par des êtres spirituels.
Et, c'est comment des êtres spirituels ?
Auteur : kevver Date : 08 août17, 07:31 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Allez prendre un ticket, kevver, et faites la queue comme tout le monde.
En attendant votre tour, méditez là-dessus:
En parlant de Jésus, Paul écrira qu'il est l'image du Dieu... invisible (Col 1:15) De son côté, Jésus dira de Jéhovah qu'il est un Esprit (Jn 4:24). Jéhovah dira en Exode 33:20 que " nul homme ne peut [le] voir et pourtant demeurer en vie. "
=> http://www.forum-religion.org/watchtowe ... l#p1182304
Et demandez-vous alors: " comment fait-on pour voir littéralement quelqu'un d'invisible ? " Prenez votre temps, mûrissez bien votre réponse, car ce sera la première question que je vous poserais pour déterminer si vous êtes vous-même ce que vous m'accusez d'être ou pas.
Kerri...
Je prends un commentaire ( de Thomas qui parlait du retour de Jésus ) mais qui s'insère parfaitement dans la démonstration :
"En outre, dans les textes cités en référence, les "nuages" dont il est question ont toujours été visibles au yeux des humains. S'agissant à chaque fois de décrire une manifestation de YHWH que nul œil ne peut voir (Exode 33:20), il était tout à fait cohérent qu'Il se manifeste visiblement de la sorte. Donc il est faux de dire que les nuages, dans la Bible, sont "souvent" synonymes d'invisibilité. En réalité c'est tout le contraire : ils sont souvent synonymes d'une manifestation visible d'un être divin."
On ne peut être plus clair !
Et cela se vérifie à chaque occurrence du mot "nuée" !
Exode 13:21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.
Cela est totalement absurde si la nuée était "invisible"...
Exode 13:22 La colonne de nuée ne se retirait point de devant le peuple pendant le jour, ni la colonne de feu pendant la nuit.
Idem...
Exode 14:19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux ; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.
Exode 24:15 Moïse monta sur la montagne, et la nuée couvrit la montagne.
Exode 24:16 La gloire de l'Éternel reposa sur la montagne de Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours. Le septième jour, l'Éternel appela Moïse du milieu de la nuée.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 août17, 10:24 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Kerri, je ne t'oblige à rien. Je constate que les hébreux voyaient YHWH et par conséquent, il descendait bien littéralement du ciel. C'est tout !
Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, ce que je constate surtout, c'est que vous refusez de revoir votre façon d'interpréter les Écritures. Ce qui vous met au bout du compte dans une position bien fâcheuse.
Fâcheuse également parce que vous venez d'être une nouvelle fois pris la main dans le sac à réclamer des autres ce que vous n'êtes pas prêt à faire vous-même. Vous voulez que les Témoins de Jéhovah se remettent en question dans leur façon de comprendre les Écritures, mais vous-même ne manifestez aucun désir de vous remettre en question dans votre propre façon de faire.
Je vous souhaite beaucoup de courage pour convaincre un authentique Témoin de Jéhovah dans pareilles conditions car disons-le très franchement, en l'état, vous n'avez aucune chance. Nous concédons beaucoup de choses à nos interlocuteurs, mais là, vous en exigez beaucoup trop comparé aux efforts que vous êtes prêt à consentir de votre côté.
MonstreLePuissant a écrit :Révélation 21 et 22 parle de la ville sainte, la nouvelle Jérusalem. C'est donc bien dans cette Jérusalem que rentrent les 144000. C'est donc aussi la ville céleste dont ils se sont rapprochés étant sur terre. Simple logique. Oublie que les 144000 sont la ville. Tu as loupé un wagon. Souviens toi que je t'avais dit qu'aucun verset ne prétendait que les 144000 était la ville.
Ecoutez, j'ai parfaitement compris les raisons pour lesquelles vous faite carpette à chaque fois que je vous interroge sur votre cheminement Vous n'avez pas pris la peine de l'établir bibliquement, vous l'avez grossièrement pompé dans nos publications. En particulier celle-ci:
*** w10 15/7 p. 5 § 10 Ce que le jour de Jéhovah révélera ***
10 Lire 2 Pierre 3:13. Les “ nouveaux cieux ”, c’est le Royaume de Dieu, qui a été établi au ciel en 1914 quand “ les temps fixés des nations ” ont pris fin (Luc 21:24). Ce gouvernement royal est composé de Christ Jésus et de 144 000 codirigeants, qui sont pour la plupart déjà au ciel. Ces 144 000 personnes choisies par Dieu constituent symboliquement ce que le livre de la Révélation appelle “ la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descen[d] du ciel, d’auprès de Dieu, [...] préparée comme une épouse parée pour son mari ”. (Rév. 21:1, 2, 22-24.) Tout comme la Jérusalem terrestre était le siège du gouvernement de l’Israël antique, la Nouvelle Jérusalem et son époux forment le gouvernement du nouveau système de choses. Cette ville céleste ‘ descendra du ciel ’ en ce sens qu’elle dirigera son attention vers la terre.
Cela fait quatre jours que je l'ai compris, quand je vous ai vu vous empêtrer sans vous en apercevoir entre la Nouvelle Jérusalem et la Jérusalem Céleste. J'en cherchais la cause et je suis retombé sur cet extrait de Tour de Garde dans vos écrits. Mais je voulais vous aider, vous ménager. Je vous ai même offert l'opportunité de revoir votre cheminement, ce qui vous aurait permis de partir dignement, mais vous avez choisi de vous enfoncer. J'espère que vous aurez remarqué que je met un certain point d'honneur à respecter les choix de mes interlocuteurs et que vous apprécierez cette attention particulière de ma part.
Si vous aviez réellement établi bibliquement votre cheminement, alors en établissant bibliquement l'étape: " 144 000 => cohéritiers de Christ ", bibliquement l'étape: " cohéritiers de Christ => épouse de l'Agneau " et bibliquement l'étape: " épouse de l'Agneau => Nouvelle Jérusalem " vous auriez eu suffisamment de versets pour en déduire naturellement qu'un verset " prétendant que les 144000 [serait] la ville " n'était absolument pas nécessaire, car même pour vous et la troll qui vous accompagne, il s'agirait d'une pure lapalissade.
Tout ce cinéma que vous faites n'a que pour seul but de masquer le fait que vous avez, pour vous paraphraser, " répéter bêtement sans la plus petite once de réflexion les mensonges de la WT que [vous] avez lu dans une TdG ". Je comprends que vous ayez eu peur et cherché par tous les moyens à faire en sorte que ça ne se sache pas, quitte à passer un après-midi entier à vous acharner sur ma personne pour distraire les foules et détourner l'attention. Vous avez pensé au tollé que susciterait une telle découverte et les conséquences significatives que cela aurait sur la moindre lettre du moindre de vos écrits futurs. Il vous apparaissait plus qu'évident qu'après ça, l'on ne pourrait absolument plus vous faire confiance pour ce qui est de dire la vérité.
Et ce sera effectivement le cas, je peux vous le garantir. Tout comme je peux vous garantir que vous n'avez pas fini de me haïr.
Vous venez de vous faire attraper en train de bâtir des raisonnements à partir des écrits de la WT, écrits que vous qualifiez à longueur d'années de mensonges honteux qu'il ne faut surtout pas croire (pour faire simple et poli), tout en garantissant que ce n'est pas le cas de vos raisonnements, qu'ils sont infaillibles, réellement basés sur ce qu'en dit la Bible contrairement à la vilaine WT, cette fieffée menteuse avec ses inventions en tout genre. Comment peut-on vous faire confiance maintenant ? Pour les honnêtes gens, c'est impossible, vous êtes fini.
Je vous laisse le mot de la fin, chacun a de quoi lui permettre de décider de la réelle valeur à accorder à vos ' arguments ' désormais.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 10:34 Message : Je remets mon dernier message qui s'est perdu dans la page précédente :
Logos a écrit : Il vous suffit de relever dans la Révélation toutes les occurrences de l'expression "devant le trône". Vous pourrez ainsi constater que cette expression désigne systématiquement une position céleste SAUF - COMME PAR HASARD - lorsque c'est la grande foule qui se trouve "devant le trône". Mais de qui se moque-t-on ?
BuddyRainbow a écrit :C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.
Logos a écrit :Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?
Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.
Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis où vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.
Acceptez-vous ma proposition ?
Bien à vous.
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 août17, 11:04 Message :
Logos a écrit :Pas du tout. Ou alors nous n'avons pas la même définition du mot "rapprochement".
Le problème avec les écrits, c'est qu'il reste. Vous avez dit :
Logos a écrit :- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
Et moi je vous ai répondu :
BuddyRainbow a écrit :Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
Je maintiens : vous avez induit en erreur le lecteur.
BuddyRainbow a écrit :Non, je ne le reconnaîtrai pas parce qu'il n'y a rien n'a reconnaître. Votre vérité n'est pas ma vérité.
Ok, ok, pas la peine de s'énerver.
Tout va très bien.
Logos a écrit :Pas du tout, j'ai écrit noir sur blanc "index de la Traduction du Monde Nouveau" et vous me sortez un paragraphe du livre Perspicacité. Si diversion il y a, elle n'est pas de mon côté.
Je vous réponds sur le fond, rien n'est caché contrairement à ce que vous laissiez entendre.
BuddyRainbow a écrit :Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.
Logos a écrit :C'était juste une petite note d'humour, je pensais que ce serait évident mais je me suis trompé, à moins que votre réponse soit elle aussi une note d'humour ?
Ne vous emballez pas. Votre citation est incomplète et me fait passer pour quelqu'un de déraisonnable. Voici la réponse dans son intégralité :
Le char vu en vision par Ezékiel n'avait pas de "vitres". Ne nous mentez pas. Ne nous manipulez pas.
Le smiley était là pour vous éviter une diversion. Finalement, vous l'aurez quand même tentée.
Oui oui... Il se trouve que moi aussi je peux affirmer devant Dieu et les hommes que je suis exactement celui que je prétends être. En y réfléchissant bien, je dois même pouvoir le prouver. Mais rassurez-vous, tout le monde s'en fout éperdument. On n'est pas ici pour parler de nous, mais pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT.
Evitez alors de me faire passer pour quelqu'un d'autres sur ce forum. Ensuite, je ne suis pas là moi "pour démêler le faux du vrai dans les doctrines de la Société WT". Je suis là pour examiner dans sa globalité l'interprétation biblique que vous proposez.
BuddyRainbow a écrit :C'est fait. Et je trouve Ré 20:12 que vous vous gardez bien de commenter.
Logos a écrit :Ah ! Voilà quelque chose d'intéressant, quelque chose de concret. Je vais regarder ça de près et je vous dis quoi, d'accord ?
D'accord.
J'analyse ce qu'il écrit, je vérifie dans ma Bible et je tire les conclusions qui s'imposent. Sur le sujet de la grande foule, je suis globalement d'accord avec ses explications, j'en ai d'ailleurs fait une synthèse ce matin. Pour le reste, je ne connais pas vraiment ses opinions et si je suis en désaccord avec lui sur un point ou un autre, je n'hésiterai pas à le lui dire.
Bien à vous.
Pensez-vous qu'il faille l'aide de Dieu pour comprendre le livre de la Révélation ? SI oui pensez-vous que Dieu apporte son aide à n'importe qui même à celui qui l'insulte ouvertement ? Ces questions sont très sérieuses.
Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.
Je poursuis sur ce fil pour ne pas atomiser la discussion et disperser les arguments. S'agissant de l'expression "devant le trône", on peut passer de 9 occurrences à 2 en élargissant l'expression : 'se tenir debout devant le trône'. En Ré 7:9 la grande foule est décrite par Jean "se tenant debout devant le trône" et en Ré 20:12 l'apôtre voit les ressuscités qui "se tenaient debout devant le trône". Où sont ces ressuscités ?
Cette discussion ne sera pas très longue, je vous rassure, c'est seulement pour mettre les choses au clair sur ce point précis où vous semblez me traiter de menteur sans vraiment le dire.
Acceptez-vous ma proposition ?
Bien à vous.
Je ne vous traite pas de menteur. Pas ici.
Pour avoir une vision globale de votre interprétation, je vous propose de nous lister les arguments qui vous fondent à identifier le grande foule aux 144 000, de nous préciser comment vous comprenez Mt 25:31-46, qui sont les justes ? Lc 23:43, 44, où est le royaume/paradis ? Et si vous croyez que des nations survivront au jour de la colère de Dieu comme le croit MLP ? Il me semble important que vous répondiez à ces questions sans quoi on ne pourra pas évaluer la qualité de votre interprétation et on ne saura pas dire si la vôtre est meilleure que celle de la WT comme vous l'affirmez ici...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 août17, 11:21 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit :Vous comprendrez qu'en ce qui me concerne, ce que je constate surtout, c'est que vous refusez de revoir votre façon d'interpréter les Écritures. Ce qui vous met au bout du compte dans une position bien fâcheuse.
[...]
Fâcheuse également parce que vous venez d'être une nouvelle fois pris la main dans le sac à réclamer des autres ce que vous n'êtes pas prêt à faire vous-même. Vous voulez que les Témoins de Jéhovah se remettent en question dans leur façon de comprendre les Écritures, mais vous-même ne manifestez aucun désir de vous remettre en question dans votre propre façon de faire.
Tu ne m'as tout simplement rien dit qui puisse me faire remettre en question ce que je lis. Si je lis que les hébreux voyaient leur dieu descendre devant la tente de réunion, je n'ai aucune raison de remettre ça en question.
C'est peut-être toi qui est mauvais après tout, et qui essaye de me faire prendre des vessies pour des lanternes.
Gérard C. Endrifel a écrit :Je vous souhaite beaucoup de courage pour convaincre un authentique Témoin de Jéhovah dans pareilles conditions car disons-le très franchement, en l'état, vous n'avez aucune chance.
Bah, tu sais, un TJ authentique ne croit que ce que lui dit le CC. Dissonance cognitive et malhonnêteté intellectuelle sont ses armes préférées pour ne pas voir la réalité en face. Donc, lui faire entendre raison est peine perdu.
Gérard C. Endrifel a écrit :Nous concédons beaucoup de choses à nos interlocuteurs, mais là, vous en exigez beaucoup trop comparé aux efforts que vous êtes prêt à consentir de votre côté.
Je ne vois pas comment je pourrais consentir à faire sous-traiter par des hommes à Warwick ma pensée et ma compréhension des écritures. C'est bien pour les moutons et les gens qui n'ont pas suffisamment confiance eu eux.
Gérard C. Endrifel a écrit :Et ce sera effectivement le cas, je peux vous le garantir. Tout comme je peux vous garantir que vous n'avez pas fini de me haïr.
Ce n'est pas parce que je m'amuse avec toi que je te hais mon petit Kerri. Loin de là ! D'ailleurs, j'en ai fini de m'amuser avec toi. Ca ne m'amuse plus. Il est temps de passer à autre chose. C'est mieux pour tout le monde.
Gérard C. Endrifel a écrit :Comment peut-on vous faire confiance maintenant ? Pour les honnêtes gens, c'est impossible, vous êtes fini.
Je me dis la même chose chaque fois que la WT se plante ou change de doctrine. Mais comme tu vois, il y a toujours des gens pour avoir confiance, même quand on commet des erreurs. Donc, à ta place, je ne m’inquiéterais pas.
Auteur : toutatis Date : 08 août17, 17:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Bien sûr que les hébreux voyaient YHWH littéralement. Comment faisaient-ils pour savoir qu'il était là sans le voir. Tu pars déjà sur des bases fausses Kerri.
Et comment bibliquement parviens tu a dire que la ville SONT les 144000 ? Ils sont censés se rapprocher de la ville. Comment font-ils pour se rapprocher d'eux-mêmes ?
Non MLP.... Les signe de la présence de YHWh n'était pas de le voir....Nul ne pouvait voir YHWH......Mais ils reconnaissaient les signes de sa présence.......... et dans certains cas, le sacrificateur par exemple, entendaient la voix de YHWH, etc...... ou dans une vision ou un songe, etc... même Moïse n'a pas vraiment vu YHWH. Jésus a bien dit: Je suis l'image de YHWH, car PERSONNE n'a vu YHWH....et personne ne peut le voir dans cette dimension terrestre.......
Lorsque Jésus est apparu à Paul, il s'est présenté sous forme d'une clarté et d'une voix...... Tel Père tel fils........ Avant sa glorification au ciel, Jésus pouvait être vu en homme terrestre...
C'est dans cette optique théologique que Jésus a porté l'image de YHWH en homme terrestre, comme Adam.... Ce qui explique que le NT est un livre qui parle de la NOUVELLE CRÉATION, pas de l'ancienne de celle entre Adam et YHWH.
Jésus était le premier-né DE LA NOUVELLE CRÉATION.....Paul a dit qu'il a prêché à toute créature sous le ciel. Et ceux qui était en Christ étaient des nouvelle créature.........Or qui pouvait DEVENIR des nouvelles créatures ?????????? Des non-israélites ou des israélites sous l'ancienne alliance ????????????????????????????????????????????????????????????????
Car avant de devenir une nouvelle créature, il fallait NÉCESSAIREMENT être une ANCIENNE créature sous l'ancienne alliance..
Calvaire, j'en reviens pas que vous n'ayez pas encore compris ÇA...... Je parle à des enfants.........
Auteur : ESTHER1 Date : 08 août17, 18:07 Message : C' est très amusant de constater comment les Ecritures de la bible sont diversement comprises et traduites pour en donner des sens complètement tordus.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 18:17 Message :
Logos a écrit :- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
BuddyRainbow a écrit :Et moi je vous ai répondu :
Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
On trouve l'info que "La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu" ? Vraiment, vous en êtes sûr ? Un peu de bonne foi, je vous prie.
BuddyRainbow a écrit :
Pensez-vous qu'il faille l'aide de Dieu pour comprendre le livre de la Révélation ? SI oui pensez-vous que Dieu apporte son aide à n'importe qui même à celui qui l'insulte ouvertement ? Ces questions sont très sérieuses.
Sur la question de la grande foule de Révélation, il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de savoir lire pour se rendre compte qu'à l'évidence il ne s'agit pas d'une sous-classe de chrétiens qui sont censés vivre sur la terre. Et même un opposant à Dieu et à la Bible peut très facilement s'en rendre compte.
Logos a écrit :
Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.
BuddyRainbow a écrit :Je poursuis sur ce fil pour ne pas atomiser la discussion et disperser les arguments.
C'est malheureusement tout l'inverse qui se passe, et vous le savez très bien. Le moindre message intéressant ici est très rapidement recouvert par une masse d'interventions inutiles où les interlocuteurs n'ont de cesse de s'écharper mutuellement. La "vérité", comme nous aimons à le dire, n'en ressort pas grandie.
BuddyRainbow a écrit :Pour avoir une vision globale de votre interprétation, je vous propose de nous lister les arguments qui vous fondent à identifier le grande foule aux 144 000, de nous préciser comment vous comprenez Mt 25:31-46, qui sont les justes ? Lc 23:43, 44, où est le royaume/paradis ? Et si vous croyez que des nations survivront au jour de la colère de Dieu comme le croit MLP ? Il me semble important que vous répondiez à ces questions sans quoi on ne pourra pas évaluer la qualité de votre interprétation et on ne saura pas dire si la vôtre est meilleure que celle de la WT comme vous l'affirmez ici...
Je suis d'accord pour parler de tout ça avec vous, mais au calme, dans un échange privilégié comme je l'ai fait il y a quelques mois avec Thomas de JW-Verite.org . Pas au milieu d'un fatras de disputes où je n'arrive même plus à retrouver mes propres messages. Il faudra d'ailleurs fixer des règles très précises pour encadrer le dialogue : bannir les insinuations du genre "vous mentez" accompagnées d'un smiley pour faire croire qu'on ne dit pas ce qu'on est en train de dire, ou encore s'interdire toute diversion.
Vous serez sans doute d'accord avec moi que la recherche sincère de la vérité réclame un minimum de discipline, tout comme vous savez certainement que l'esprit saint de Jéhovah n'agit pas au milieu des échanges tels que ceux qu'on peut voir dans la présente discussion. Mettez-vous un peu à la place d'un visiteur qui ouvre cette discussion "la classe de la grande foule" en pensant qu'il s'agit d'un sujet intéressant. En lisant les dernières pages, la seule chose qu'il risque de se dire c'est "la religion, c'est de la merde". Pardon pour l'expression.
Donc, pour résumer : J'accepte la discussion mais uniquement dans un cadre bien défini entre vous et moi. Vous êtes libre de refuser, auquel cas je me contenterai de la propagande habituelle pro-TJ vs anti-TJ qui tend à faire croire que c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Et puisque vous êtes visiblement en infériorité numérique, je serais fort étonné que vous fassiez le poids à ce petit jeu de dupes. À vous de voir, la balle est dans votre camp.
Bien à vous.
Auteur : Logos Date : 08 août17, 18:17 Message :
Logos a écrit :- La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu". Zut alors, vite, évitons d'en parler pour que personne ne se rende compte qu'il s'agit de la même grande foule.
BuddyRainbow a écrit :Et moi je vous ai répondu :
Les Témoins veulent tellement "éviter d'en parler", comme vous le leur reprochez, qu'ils font mention de Ré 19:1 dans leur encyclopédie à l'entrée "Grande foule". Et vous savez quoi ? On trouve l'info au... premier paragraphe !
On trouve l'info que "La grande foule qui est dans le ciel en Révélation 19:1 s'exprime de la même façon que celle de Révélation 7 en disant "Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu" ? Vraiment, vous en êtes sûr ? Un peu de bonne foi, je vous prie.
BuddyRainbow a écrit :
Pensez-vous qu'il faille l'aide de Dieu pour comprendre le livre de la Révélation ? SI oui pensez-vous que Dieu apporte son aide à n'importe qui même à celui qui l'insulte ouvertement ? Ces questions sont très sérieuses.
Sur la question de la grande foule de Révélation, il suffit simplement d'ouvrir les yeux et de savoir lire pour se rendre compte qu'à l'évidence il ne s'agit pas d'une sous-classe de chrétiens qui sont censés vivre sur la terre. Et même un opposant à Dieu et à la Bible peut très facilement s'en rendre compte.
Logos a écrit :
Buddyrainbow, j'ai une proposition à vous faire : je vous propose d'ouvrir une discussion à part, en marge de celle-ci, pour que frère Endrifiel et Monstrel'épuisant puissent continuer de se disputer sans être dérangés. Cette discussion n'aura pour objectif que de lister toutes les occurrences de l'expression "devant le trône" dans la Bible et de constater de quoi il s'agit. C'est assez facile car cette expression ne se trouve que 9 fois dans toute la Bible, et exclusivement dans le livre de la Révélation. Nous pourrons ainsi constater si effectivement la Société réserve un traitement tout à fait particulier aux occurrences de Révélation 7:9,15 ou pas.
BuddyRainbow a écrit :Je poursuis sur ce fil pour ne pas atomiser la discussion et disperser les arguments.
C'est malheureusement tout l'inverse qui se passe, et vous le savez très bien. Le moindre message intéressant ici est très rapidement recouvert par une masse d'interventions inutiles où les interlocuteurs n'ont de cesse de s'écharper mutuellement. La "vérité", comme nous aimons à le dire, n'en ressort pas grandie.
BuddyRainbow a écrit :Pour avoir une vision globale de votre interprétation, je vous propose de nous lister les arguments qui vous fondent à identifier le grande foule aux 144 000, de nous préciser comment vous comprenez Mt 25:31-46, qui sont les justes ? Lc 23:43, 44, où est le royaume/paradis ? Et si vous croyez que des nations survivront au jour de la colère de Dieu comme le croit MLP ? Il me semble important que vous répondiez à ces questions sans quoi on ne pourra pas évaluer la qualité de votre interprétation et on ne saura pas dire si la vôtre est meilleure que celle de la WT comme vous l'affirmez ici...
Je suis d'accord pour parler de tout ça avec vous, mais au calme, dans un échange privilégié comme je l'ai fait il y a quelques mois avec Thomas de JW-Verite.org . Pas au milieu d'un fatras de disputes où je n'arrive même plus à retrouver mes propres messages. Il faudra d'ailleurs fixer des règles très précises pour encadrer le dialogue : bannir les insinuations du genre "vous mentez" accompagnées d'un smiley pour faire croire qu'on ne dit pas ce qu'on est en train de dire, ou encore s'interdire toute diversion.
Vous serez sans doute d'accord avec moi que la recherche sincère de la vérité réclame un minimum de discipline, tout comme vous savez certainement que l'esprit saint de Jéhovah n'agit pas au milieu des échanges tels que ceux qu'on peut voir dans la présente discussion. Mettez-vous un peu à la place d'un visiteur qui ouvre cette discussion "la classe de la grande foule" en pensant qu'il s'agit d'un sujet intéressant. En lisant les dernières pages, la seule chose qu'il risque de se dire c'est "la religion, c'est de la merde". Pardon pour l'expression.
Donc, pour résumer : J'accepte la discussion mais uniquement dans un cadre bien défini entre vous et moi. Vous êtes libre de refuser, auquel cas je me contenterai de la propagande habituelle pro-TJ vs anti-TJ qui tend à faire croire que c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Et puisque vous êtes visiblement en infériorité numérique, je serais fort étonné que vous fassiez le poids à ce petit jeu de dupes. À vous de voir, la balle est dans votre camp.
Bien à vous.
Auteur : toutatis Date : 08 août17, 20:14 Message : MLP et autres, Abraham, Isaac, Jacob,.....etc..... pour les hébreux, les israélites, les juifs, etc, etc....... Voir YHWH était pour eux voir une MANIFESTATION de YHWH.......une nuée, une colonne de feu.........
Même Adam et Ève ne voyaient probablement pas YHWH.......Pourquoi je dis ça.........? Car même s'ils l'auraient vu, ils auraient pu douter qu'ils s'agissaient vraiment de YHWH. Mais ce n'est pas au lecteur de la Bible de dire: Ont-ils vraiment vu YHWH ????? Et de quelle manière et comment...... Ou pourquoi n'ont-ils pas douter ou pas qu'ils parlaient avec YHWH ????? Ce n'est pas à nous de douter ou pas de ce Récit. C'est en réalité Adam et Ève qui ont vécu ça , ceux eux qui étaient-là.......et c'était leur réalité à eux, pas la nôtre.... Notre réalité, elle est maintenant, aujourd'hui....
Voir une nuée pour les Hébreux symbolisait voir YHWH.....c'est une métaphore bien connu de ces gens de l'alliance.... (ça, c'est un fait connu et paramétré)
Calvaire, ça prend pas la tête à Papineau pour comprendre ça.................................... tout de même....
Allez-vous rester IGNORANTS toute votre vie ?????????????????????????????????????????????????? c'est plus qu'affligeant... pour vous-mêmes.........
Vous êtes des enfants... et non des hommes... Et surtout, vous n'êtes pas des hébreux, des israélites, etc.... vous êtes des français, des Belges, etc...... du 21ième siècle...
Auteur : kevver Date : 08 août17, 20:21 Message :
toutatis a écrit :
Non MLP.... Les signe de la présence de YHWh n'était pas de le voir....
As-tu lu mes commentaires précédent ?
"Quant à Moïse, il entreprit d'enlever sa tente, et il la dressa en dehors du camp, loin du camp; et il l'appela tente de réunion. Et il arriva que tous ceux qui avaient à interroger Jéhovah sortaient vers la tente de réunion qui était en dehors du camp. Et il arriva que, dès que Moïse sortait vers la tente, tout le peuple se levait; ils se postaient chacun à l'entrée de sa tente, et ils suivaient Moïse du regard jusqu'à ce qu'il entre dans la tente. Et il arriva également que, dès que Moïse était entré dans la tente, la colonne de nuage descendait; elle se tenait à l'entrée de la tente, et il parlait avec Moïse. Tout le peuple voyait la colonne de nuage qui se tenait à l'entrée de la tente, et tout le peuple se levait et se prosternait, chacun à l'entrée de sa tente. Jéhovah parlait à Moïse face à face, comme un homme parle à son compagnon. Lorsqu'il retournait au camp, son ministre Josué le fils de Noun, en tant que serviteur, ne s'éloignait pas du milieu de la tente" (Exode 33: 7-11 TMN "La Verte").
Exode 13:21 L'Éternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit
Exode 24:16 La gloire de l'Éternel reposa sur la montagne de Sinaï, et la nuée le couvrit pendant six jours. Le septième jour, l'Éternel appela Moïse du milieu de la nuée
Comme l'a dit parfaitement Thomas :
"En outre, dans les textes cités en référence, les "nuages" dont il est question ont toujours été visibles au yeux des humains. S'agissant à chaque fois de décrire une manifestation de YHWH que nul œil ne peut voir (Exode 33:20), il était tout à fait cohérent qu'Il se manifeste visiblement de la sorte. Donc il est faux de dire que les nuages, dans la Bible, sont "souvent" synonymes d'invisibilité. En réalité c'est tout le contraire : ils sont souvent synonymes d'une manifestation visible d'un être divin."
toutatis a écrit :
Nul ne pouvait voir YHWH......Mais ils reconnaissaient les signes de sa présence..........
Et comment reconnait-on sa présence ?
Par la nuée parfaitement VISIBLE de tous...
toutatis a écrit :
Moïse n'a pas vraiment vu YHWH.
Tu nous disais pas justement qu'il l'avait vu de dos ?
toutatis a écrit :
Lorsque Jésus est apparu à Paul, il s'est présenté sous forme d'une clarté et d'une voix...... Tel Père tel fils........ Avant sa glorification au ciel, Jésus pouvait être vu en homme terrestre...
En tout cas , Jésus est remontée au ciel avec une nuée parfaitement VISIBLE.
Auteur : toutatis Date : 08 août17, 20:28 Message : Effectivement Kevver, Pour les gens de l'alliance, la visibilité et la réalité d'une nuée étaient pour eux la manifestation et la présence de YHWH. C'était les paramètres de l'alliance...de YHWH pour eux............
Auteur : BuddyRainbow Date : 08 août17, 22:35 Message :
Logos a écrit :
Je suis d'accord pour parler de tout ça avec vous, mais au calme, dans un échange privilégié comme je l'ai fait il y a quelques mois avec Thomas de JW-Verite.org . Pas au milieu d'un fatras de disputes où je n'arrive même plus à retrouver mes propres messages. Il faudra d'ailleurs fixer des règles très précises pour encadrer le dialogue : bannir les insinuations du genre "vous mentez" accompagnées d'un smiley pour faire croire qu'on ne dit pas ce qu'on est en train de dire, ou encore s'interdire toute diversion.
Vous serez sans doute d'accord avec moi que la recherche sincère de la vérité réclame un minimum de discipline, tout comme vous savez certainement que l'esprit saint de Jéhovah n'agit pas au milieu des échanges tels que ceux qu'on peut voir dans la présente discussion. Mettez-vous un peu à la place d'un visiteur qui ouvre cette discussion "la classe de la grande foule" en pensant qu'il s'agit d'un sujet intéressant. En lisant les dernières pages, la seule chose qu'il risque de se dire c'est "la religion, c'est de la merde". Pardon pour l'expression.
Donc, pour résumer : J'accepte la discussion mais uniquement dans un cadre bien défini entre vous et moi. Vous êtes libre de refuser, auquel cas je me contenterai de la propagande habituelle pro-TJ vs anti-TJ qui tend à faire croire que c'est le dernier qui a parlé qui a raison. Et puisque vous êtes visiblement en infériorité numérique, je serais fort étonné que vous fassiez le poids à ce petit jeu de dupes. À vous de voir, la balle est dans votre camp.
Bien à vous.
Logos, je suis pour débattre dans un cadre sain, sans attaques ad hominem, ni procès d'intention, ni quoi que ce soit qui pourrait témoigner d'un esprit de dispute. Ces quelques mesures me semblent devoir s'appliquer à vous et moi au bénéfice de tous.
A présent, je vous propose de discuter de l'identification de la grande foule en précisant que pour ma part, je ne me limite pas au livre de la Révélation. J'entends inscrire la discussion dans un thème plus large : le dessein de Dieu tel qu'il est révélé dans la Bible. Pour commencer, pourriez-vous lister les arguments qui vous fondent à identifier la grande foule aux 144 000 ? Dans un deuxième temps, je vous proposerai d'inclure dans votre démonstration Mt 25 et Lc 23, de nous dire comment ces passages s'harmonisent avec votre interprétation. Pourriez-vous par ailleurs nous dire d'emblée si, selon vous, il y aura sur terre des survivants au jour de la colère de Dieu ? Ces quelques points éclaircis éviteront que l'on présume de vos conclusions et feront gagner un temps précieux au débat.
En outre, il permettra de partir sur un pied d'égalité car si vous vous savez quelles sont mes croyances personnelles, moi je ne peux pas en dire autant vous concernant. Vous vous présentez en effet comme Témoin mais, si vous êtes bien celui que vous prétendez être, il semblerait que vous ne le soyez bientôt plus... A tout le moins vous ne vous considérez plus comme tel comme en témoignent vos nombreuses prises de positions contre les enseignements des Témoins.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 août17, 01:49 Message :
toutatis a écrit :MLP et autres, Abraham, Isaac, Jacob,.....etc..... pour les hébreux, les israélites, les juifs, etc, etc....... Voir YHWH était pour eux voir une MANIFESTATION de YHWH.......une nuée, une colonne de feu.........
C'est un peu comme si un sélénite croisait un astronaute, et se dit : « je n'ai pas vu l'astronaute, j'ai vu la manifestation de l'astronaute, c'est à dire sa combinaison ».
A partir du moment où quelqu'un se trouve à l'intérieur de sa manifestation, c'est bien cette personne que l'on a vu.
___________________________
BuddyRainbow a écrit :Dans un deuxième temps, je vous proposerai d'inclure dans votre démonstration Mt 25 et Lc 23, de nous dire comment ces passages s'harmonisent avec votre interprétation.
Le problème, c'est qu'il faut trouver une autre définition de la grande foule que la définition naturelle pour l'harmoniser avec Mt 25 et Lc 23.
Moi ce que j'aimerai que vous fassiez, c'est de considérer le fait que cette lettre s'adressait à des chrétiens du premier siècle qui s'apprêtaient à vivre une grande tribulation. La Révélation n'a pas été écrite pour des gens qui la liraient 2000 ans plus tard. Vous devez donc vous remettre dans le contexte historique, et raisonner comme un chrétien du premier siècle, sinon votre analyse vous conduira toujours dans l'erreur.
Vous partez aussi du principe que les élus ne sont pas jugés, ce qui est formellement démenti par la Bible. Aucun verset ne dit que les élus ne seront pas jugés, tout comme aucun ne dit qu'ils arriveront au ciel directement.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Donc, il ne s'agit pas seulement d'analyser Mt 25 et Lc 23. Il faut aussi démêler d'autres doctrines, comme l'absence de jugement pour les élus, l'impunité offerte par la mort, et ou la résurrection directe au ciel et étalée dans le temps.
Si vous parvenez à la conclusion que la grande foule est sur terre, c'est parce que vous ne tenez même pas compte du fait que la Révélation s'adresse à des chrétiens du premier siècle. Vous ne tenez pas compte non plus du fait qu'ils s'attendent à être jugés pour leurs actions. Et vous ne tenez pas compte non plus du déroulement de la résurrection qui a lieu sur terre, avant que les élus soient emportés dans les airs à la rencontre de leur Seigneur. Si vos croyances ne s'accordent déjà pas avec la Bible, vous aurez du mal à comprendre que la grande foule décrite dans Révélation ne peut pas demeurer sur terre. D'ailleurs, la première question que vous devriez vous poser ? Est-ce que ceux à qui s'adresse cette lettre espéraient vivre sur terre ? Ca devrait déjà vous mettre sur la voie.
Auteur : Logos Date : 09 août17, 02:23 Message :
BuddyRainbow a écrit :
Logos, je suis pour débattre dans un cadre sain, sans attaques ad hominem, ni procès d'intention, ni quoi que ce soit qui pourrait témoigner d'un esprit de dispute. Ces quelques mesures me semblent devoir s'appliquer à vous et moi au bénéfice de tous.
Je viens de vous expliquer dans le forum "noms bibliques" que je ne vous considère pas comme quelqu'un qui cherche réellement à dialoguer ni même à partager. La preuve, c'est que vous persistez à vouloir dialoguer au milieu des querelles et diatribes du présent fil de discussion. Vous n'aurez donc de ma part que des messages "anti-propagande TJ", c'est à dire des messages largement copiés-collés de sites web qui dénoncent les mensonges de la Société WT. Non seulement ça me fera gagner un temps précieux, mais ce sera en outre ma petite pierre portée à l'édifice de la vérité biblique, et si ça peut empêcher quelqu'un de tomber dans les mailles du piège satanique de vos doctrines alors je m'en satisferai aisément.
BuddyRainbow a écrit :A présent, je vous propose de discuter de l'identification de la grande foule en précisant que pour ma part, je ne me limite pas au livre de la Révélation. J'entends inscrire la discussion dans un thème plus large : le dessein de Dieu tel qu'il est révélé dans la Bible. Pour commencer, pourriez-vous lister les arguments qui vous fondent à identifier la grande foule aux 144 000 ? Dans un deuxième temps, je vous proposerai d'inclure dans votre démonstration Mt 25 et Lc 23, de nous dire comment ces passages s'harmonisent avec votre interprétation. Pourriez-vous par ailleurs nous dire d'emblée si, selon vous, il y aura sur terre des survivants au jour de la colère de Dieu ? Ces quelques points éclaircis éviteront que l'on présume de vos conclusions et feront gagner un temps précieux au débat.
Bien entendu. Voici ma position :
La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible
144000, Grande foule, Espérance terrestre, Espérance céleste, Membres oints,
L'un des enseignements les plus caractéristiques des Témoins de Jéhovah est-il juste d'après la Bible ?
D’après les enseignements des Témoins de Jéhovah, les fidèles se voient séparés en deux "classes", ayant chacune une espérance distincte, terrestre pour les uns, céleste pour les autres. Outre le fait que la Bible n'enseigne rien de tel, et l'amalgame maladroit avec le "petit troupeau" et les "autres brebis" dont parlait Jésus, les Témoins de Jéhovah affirment que seuls 144000 "oints" auront accès à l'espérance céleste une fois leur parcours terrestre achevé. Tous les autres, la "grande foule", sont amenés à vivre éternellement sur la Terre après la bataille d'Armageddon.
Cette doctrine se base sur un passage du livre de la Révélation :
Après cela j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, pour que ne souffle pas de vent sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. Et j’ai vu un autre ange qui montait du soleil levant, ayant un sceau du Dieu vivant ; et il a crié d’une voix forte aux quatre anges à qui on a accordé de faire du mal à la terre et à la mer, disant : “ Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. ” Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël : De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille ; de la tribu d’Asher douze mille ; de la tribu de Naphtali douze mille ; de la tribu de Manassé douze mille ; de la tribu de Siméon douze mille ; de la tribu de Lévi douze mille ; de la tribu d’Issakar douze mille ; de la tribu de Zéboulôn douze mille ; de la tribu de Joseph douze mille ; de la tribu de Benjamin douze mille scellés. Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues, se tenant debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et il y avait des palmes dans leurs mains. Et sans cesse ils crient d’une voix forte, disant : “ Le salut, [nous le devons] à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. ” - Révélation 7:1-8
144000, un nombre à prendre au sens littéral ou symbolique ?
Le texte, comme la quasi totalité du livre de la Révélation (ou Apocalypse) est incontestablement à prendre au sens symbolique. En effet, on ne peut pas en toute logique considérer que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral si on ne fait pas de même avec les "douze mille" issus de chaque tribu d'Israël. Or les Témoins de Jéhovah considèrent que les 12 tribus citées dans ce passage sont à prendre au sens symbolique et constituent un "Israël spirituel" (voir Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102, publié par les Témoins de Jéhovah).
Partant de ce constat, comment la multiplication de douze nombres symboliques peut-elle avoir pour résultat un nombre littéral ?
De plus, si les 144000 sont à prendre au sens littéral, pourquoi ne pas également prendre au sens littéral l'ensemble du contexte ?
Et j’ai vu, et regardez ! l’Agneau qui se tenait debout sur le mont Sion, et avec lui cent quarante-quatre mille ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. Et j’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit des eaux nombreuses et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent de la harpe, jouant sur leurs harpes. Et ils chantent comme un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, sauf les cent quarante-quatre mille, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; en fait, ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache. - Révélation 14:1-5
Chez les Témoins de Jéhovah, les 144000 "oints" sont-ils littéralement vierges, sont-ils littéralement "sans tache" ? Non si l'on en croit cette Tour de Garde de 2009 :
Les membres de cette classe restent vierges spirituellement parlant, c’est-à-dire qu’ils ne se souillent pas avec les croyances et les pratiques de “ Babylone la Grande ”, l’empire universel de la fausse religion (Rév. 17:5). En matière de doctrine, “ on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ” ; et ils se gardent “ sans tache ” quant au monde de Satan. - La Tour de Garde 15/02/2009 page 24
De toute évidence, le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, et non littéral. Ce groupe représente l'Israël spirituel, le Peuple de Dieu dans sa totalité (Galates 6:16; Romains 9:6). 144000 peut être interprété de la façon suivante : 12 (tribus de l'ancienne Alliance) x 12 (apôtres de la nouvelle Alliance) x 1000 (symbolisant la multitude).
Pour plus d'informations sur l'identité des 144000, voir l'article : Les Témoins de Jéhovah et les 144000, la Nouvelle Alliance et le pardon des péchés
Qui compose la "grande foule" ?
L'argument principal des Témoins de Jéhovah pour justifier le sens littéral des 144000 est que ce nombre est mis en opposition immédiate avec la "grande foule que personne ne pouvait compter" (Révélation 7:9).
Notez ce que dit La Tour de Garde du 1er septembre 2004 :
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral. - La Tour de Garde 01/09/04 page 30.
Cette affirmation est-elle juste ? Concernant la dernière affirmation relative au "contexte", je ne ferai pas de commentaire supplémentaire, nous avons vu précédemment que tout le contexte est pétri de symbolisme. Quant au "contraste", il existe uniquement si malgré tous les arguments cités précédemment on veut persister à prendre les 144000 au sens littéral.
Maintenant relisez attentivement Révélation chapitre 7 et mettez vous à la place de Jean. Au verset 4 Jean a "entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille". Il ne les voit manifestement pas à ce moment car au verset 9 il dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]". Donc en Révélation 7 Jean ne voit qu'un seul groupe et pas deux, le contraste est donc relativisé. Qui est donc ce groupe ? Le texte répond :
Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” - Révélation 7:14-17
Il s'agit donc de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule qu'il voit juste après représente ces mêmes 144000 (symboliques) une fois ceux-ci emportés aux cieux juste après la grande tribulation (voir Matthieu 24:29-31; 1 Thessaloniciens 4:15-17; voir aussi cet article).
Ainsi les 144000 et la "grande foule" décriraient le même groupe sous deux aspects différents. Mais voyons maintenant un autre argument en faveur de cette interprétation.
Le témoignage d'Isaïe
En Révélation 7:14-17, Jean fait une référence instructive à un passage de la prophétie d'Isaïe. Il est d'ailleurs intéressant de noter que contrairement à de nombreuses autres bibles, la Traduction du Monde Nouveau ne fait pas le lien entre ces deux passages dans ses références. Vous allez comprendre pourquoi ensuite mais commençons par lire Isaïe :
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10
Voyez-vous la similitude avec Révélation 7 ? Cette simimilude n'est certainement pas une coïncidence : Jean a évidemment repris les paroles d'Isaïe pour les appliquer à la grande foule. Oui, et alors ? me direz-vous. Eh bien réflechissons un instant : à qui étaient destinées les paroles d'Isaïe ? Au peuple d'Israël n'est-ce pas ? Si Jean reprend une prophétie destinée au peuple d'Israël pour l'appliquer à la grande foule que peut-on en déduire ? Eh bien que pour lui cette grande foule représentait le peuple d'Israël... spirituel ! Pour faire court il est inconcevable que la grande foule soit autre chose que l'Israël spirituel (donc les 144000) si on rapproche ces deux textes. Dans le cas contraire la référence de Jean à Isaïe perdrait tout son sens !
Les Témoins de Jéhovah ont eux aussi compris que les paroles d'Isaïe concernent ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints" (les 144000 selon eux). Voici ce que nous lisons à propos de ce "temps de bienveillance" dans le livre "Prophétie d'Isaïe", publié par les Témoins de Jéhovah :
Mais cette prophétie a une autre application. Après avoir cité les paroles d’Isaïe concernant le temps de bienveillance, Paul écrivit : “ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” (2 Corinthiens 6:2). Paul rédigea ces mots 22 ans après la mort de Jésus. De toute évidence, avec la naissance de la congrégation chrétienne à la Pentecôte 33 de notre ère, Jéhovah étendit son année de bienveillance de façon à en faire profiter les disciples oints de Christ. - Livre "Prophétie d'Isaïe, volume 2 page 144 §18.
Ainsi, même les Témoins de Jéhovah sont obligés de reconnaître que cette prophétie d'Isaïe concerne bien les chrétiens oints (donc selon eux les 144000). Au passage, alors que ce livre étudie la prophétie verset par verset en citant le plus souvent les versets intégralement on remarque la manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7. Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49.
Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.
D'un côté l'expression "144000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" met l'accent sur l'unité de ce groupe en tant que peuple choisi de Dieu : l'Israël spirituel. De l'autre côté, l'expression "une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" met l'accent sur la diversité de ce peuple issu de toutes nations et triomphant de la grande tribulation (voir aussi Révélation 5:8-10)
Bien entendu, il convient de ne pas être dogmatiques sur cette interprétation. Vous pourrez en trouver d'autres en cherchant un peu sur Internet. Mais cette interprétation est personnellement celle que je préfère et que je trouve la plus cohérente avec le reste des Écritures. C'est aussi l'interprétation qui est communément admise dans les milieux protestants. Par exemple vous en retrouverez une version dans les commentaires de "La Bible annotée".
La grande foule est-elle sur terre ou au ciel ?
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000". Les Témoins de Jéhovah affirment que cette "grande foule" se trouve sur terre. Pourtant :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes. Pourquoi aurait-il fait une exception et utilisé cette même expression pour désigner un lieu terrestre concernant la grande foule ?
Retournons maintenant au texte. Nous y lisons une information cruciale : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15). Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre comme le prétendent les Témoins de Jéhovah ? Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Révélation 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Même description, même fonction, récits séparés par un seul chapitre... N'y voyez-vous pas une similitude flagrante avec la description de la "grande foule" ?
Quelques versets plus tôt, Jésus a promis au "vainqueur" qu'il ferait de lui "une colonne dans le temple (naos)" de Dieu. Les vainqueurs sont les chrétiens qui auront survécu aux attaques de Satan et à la "grande tribulation" comme nous lisons en Révélation chapitres 12, 13:3-10, 17:5-6 (voir aussi 1 Jean 5:1-5). Là encore cette description correspond bien avec celle de la "grande foule" de Révélation 7 et des martyrs de Révélation 6 et 20.
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:5
Ouvrons une parenthèse et remettons-nous dans le contexte de l'époque : la Révélation a été écrite avant tout pour encourager les chrétiens alors qu'ils affrontaient d'intenses persécutions à la fin du premier siècle (sous Néron ou Domitien). Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait là du deuxième accomplissement de la "grande tribulation" prophétisée par Jésus, le premier ayant eu lieu en 70 (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Par ses écrits inspirés, Jean voulait sans doute encourager ses frères à endurer et à leur rappeler leur espérance (qui était céleste !). Le but était donc qu'ils s'identifient aux chrétiens persécutés, mourant en martyrs (Rév. 6:9-11 déjà cités) et donc à cette grande foule qui traverse cette terrible épreuve et arrive au cieux pour y retrouver le réconfort, la vie éternelle et leur Berger aimant (versets 16 et 17). Bien entendu ce texte reste valable pour tous les chrétiens aujourd'hui.
En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple céleste et pas sur la terre. Nous avons pu démontrer bibliquement qu'ils forment le groupe des fidèles disciples du Christ, les "vainqueurs" qui ont traversé les terribles persécutions liées à la "grande tribulation" précédent le retour du Christ. Ces chrétiens fidèles se retrouvant au ciel, et accomplissant un service sacré dans le temple-sanctuaire de Dieu, il sont forcément partie intégrante du peuple de Dieu, les 144000 rois et prêtres pris au sens symbolique.
Quelques clés pour identifier les 144000
La Révélation nous donne d'autres indices permettant d'identifier les 144000.
"Ceux qui continuent à suivre l'Agneau où qu'il aille"
On peut commencer par s'attarder sur l'expression : "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" (Révélation 14:3-5) et faire un parallèle avec ces paroles de Jésus :
Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
On constate ici que les 144000 englobent les "serviteurs" de Christ, ses disciples de toutes les époques. On comprend par ce texte que l'"honneur" que leur donnera le Père consistera en l'accès au Royaume céleste. De plus on remarque que l'invitation de Jésus n'est pas limitée à un petit nombre de personnes mais est ouverte à tous ("si quelqu'un"...).
"Scellés"
Révélation 7:2, 3 nous dit que les 144000 reçoivent un "sceau". Or quelques versets plus loin voyez ce qui arrivent à ceux qui n'ont pas ce sceau divin :
Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts. - Révélation 9:2-4
La suite de ce chapitre et le suivant condamnent clairement ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu, c'est-à-dire tous ceux qui ne font pas partie des "144000 scellés" du chapitre 7:4. Ne peut-on pas en déduire, là encore, que les 144000 représentent symboliquement l'ensemble du peuple de Dieu ?
"Achetés de la Terre"
Autre piste de réflexion, nous lisons en Révélation 14 que les 144000 sont "achetés" (ou "rachetés" selon d'autres versions) de la Terre. Voyez également ce qu'on lit sur les "rachetés" quelques pages plus tôt au chapitre 5 :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Comme nous l'avons vu, cette description ressemble étrangement à la "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Révélation 7:9) ? Pourtant la foule décrite au chapitre 5 est destinée à régner au ciel, on peut donc en déduire qu'elle représente (ou fait partie) des "144000"... pris au sens symboliques, à savoir le Peuple de Dieu ! Pourquoi Jean aurait-il utilisé exactement la même expression pour décrire deux groupes distincts ?
Considérez également les versets suivants et demandez-vous : qui a opéré le rachat ? Et pour qui ?
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. - 1 Corinthiens 6:19, 20
Paul parlait de la "congrégation" (ou Eglise) de Dieu. Cette Eglise forme le corps du Christ, dont il est le Sauveur (Éphésiens 5:23). Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour 144000 humains ou pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16) ?
La marque de la bête
Révélation chapitre 20 nous donne un autre indice important sur les "144000" :
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:4-6
Ce passage parle bien des 144000 (ceux qui règnent avec Christ au ciel pendant 1000 ans). Les 144000 sont donc ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête. Regardez maintenant ce que dit cet autre passage à propos des autres humains :
Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” - Révélation 14:9-12
Ainsi ceux qui ne reçoivent pas la marque de la bête, les 144000 sont ceux "qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (voir aussi Révélation 12:17). De plus tous ceux qui reçoivent la marque de la bête seront "tourmentés" et goûteront la "fureur de Dieu"... Il faut aimer vivre dangereusement pour refuser de faire partie du peuple de Dieu, les 144000 !
L'Israël de Dieu / La semence d'Abraham
Les 144000 représentent la "semence d'Abraham", un Israël spirituel (Galates 6:16; Romains 9:6). Or que dit la Bible au sujet de cette semence ? Qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux. Ils seraient "une multitude" (Hébreux 11:12). Est-ce que cela est cohérent avec un petit groupe de 144000 personnes seulement ? Non, d'autant plus que Galates 3:7 nous dit que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Est-ce que seulement 144000 humains ont (eu) la foi ?
Plus d'éléments de réponse dans cet article.
Révélation 12:17 nous parle également du "reste" de la semence de la femme, que les Témoins de Jéhovah identifient comme étant le reste des "144000" (pris au sens littéral) encore sur terre, à savoir quelques milliers de Témoins de Jéhovah "oints" :
Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. - Révélation 12:17
Ce texte ne devrait-il pas s'appliquer à tous les chrétiens ?
Conclusion et conséquences
En conclusion, nous avons donc vu qu'une interprétation possible des 144000 et de la grande foule est qu'ils forment un même groupe et se trouvent au même endroit, au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple-sanctuaire céleste. Ce sont tous ceux que Dieu à élu, ceux que Jésus a racheté par son sang, à savoir tous ceux qui mettent leur foi dans son sacrifice (Jean 3:16; Jean 1:12; Galates 3:26; Romains 1:16; Romains 3:22-26; Éphésiens 2:4-7...). C'est le peuple de Dieu dans son intégralité, ressuscité et enlevé juste après la grande tribulation, lors du retour du Christ (1 Thessaloniciens 4:15-17; Matthieu 24:29-31).
De cette manière, les "144000" et la "grande foule de toutes nations" sont vraisemblablement deux descriptions à la fois complémentaires et parfaites du peuple de Dieu. La première mettant l'accent sur le fait que ce peuple est "l'Israël de Dieu", le peuple élu de Dieu sur terre (Galates 6:16; Romains 9:6), tandis que la deuxième met l'accent sur la diversité et l'immensité de ce peuple issu de toutes nations depuis que la nouvelle alliance a ouvert les portes du Royaume aux non-Juifs (Galates 3; Révélation 5:8-10).
Bien que, comme l'enseignent les Témoins de Jéhovah, les 144000 peuvent tout à fait représenter "l'Israël de Dieu", prendre ce nombre au sens littéral comme ils le font pose de nombreux problèmes avec le reste de la Bible. De plus, cette interprétation a de graves conséquences sur leurs fidèles : en refusant le sceau de Dieu, ils se trouvent condamnés au jugement (Révélation 9) et risquent de recevoir la "marque de la bête" (Révélation chapitres 14 et 20). En outre, en s'excluant de la Nouvelle Alliance, l'immense majorité d'entre eux est empêchée de communier avec Christ en prenant part aux emblèmes lors du Mémorial, ne saisissant pas toute la mesure de son sacrifice. Ils sont ainsi directement condamnés par Jésus :
Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. - Jean 6:56
Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. - Jean 15:5-7
Les Témoins de Jéhovah devraient également méditer sur cette condamnation de Jésus adressée aux Pharisiens :
“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. - Matthieu 23:13
La Bible enseigne-t-elle deux espérances pour les chrétiens ?
Doctrines Des Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Mis à jour : 7 mars 2017
Bible, Espérance terrestre, Espérance céleste, Paradis, Résurrection,
La Bible ne mentionne qu'une seule espérance pour les chrétiens : la vie avec Christ, au ciel et dans la nouvelle création
Ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah
Les Témoins de Jéhovah enseignent que "l'espérance céleste" n'est réservée qu'à ceux qui entrent dans la nouvelle alliance, ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints".
Les chrétiens oints sont certains d’avoir l’espérance céleste, d’être entrés dans la nouvelle alliance. Jésus a mentionné cette alliance le soir où il a institué le Mémorial. Il a dit : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang, qui va être répandu pour vous. ” (Luc 22:20). Les parties contractantes de la nouvelle alliance sont Dieu d’une part et les oints d’autre part (Jérémie 31:31-34 ; Hébreux 12:22-24). Jésus en est le médiateur. Validée par le sang versé du Christ, la nouvelle alliance a tiré non seulement d’entre les Juifs, mais encore d’entre les nations un peuple pour le nom de Jéhovah et en a fait une partie de la “ semence ” d’Abraham (Galates 3:26-29 ; Actes 15:14). Cette “ alliance éternelle ” permet à tous les Israélites spirituels d’être ressuscités pour la vie immortelle au ciel. — Hébreux 13:20. - La Tour de Garde du 15/02/2003 page 22 §19
Ce que dit la Bible
La Bible ne parle que d'une seule espérance pour les chrétiens :
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés. - Éphésiens 4:4
Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. - 1 Corinthiens 12:13
Qui est concerné par cette espérance ?
L'espérance céleste pour ceux que Dieu à rachetés
La Bible est claire : ce que les Témoins de Jéhovah appellent "espérance céleste" est pour ceux qui mettent leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus. C'est ce que nous allons voir dans cet article. Mais auparavant revenons sur la prophétie de Jérémie concernant la Nouvelle Alliance :
“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34
Nous voyons ici que seuls ceux qui entrent dans la Nouvelle Alliance voient leurs péchés pardonnés (voir 1 Pierre 2:7-10). D'ailleurs cela est logique : sous l'Ancienne Alliance, seuls les péchés du peuple d'Israël étaient pardonnés (pas ceux des cananéens etc). De même dans la Nouvelle Alliance, seuls les péchés de l'"Israël spirituel" sont pardonnés.
Dans leur logique (la Nouvelle Alliance ne concerne pas tous les chrétiens mais seulement une infime partie), les Témoins de Jéhovah sont donc obligés de dire que Jésus n'est pas mort pour tous les chrétiens ! Constatez par vous-même :
Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. - Dieu nous parle par Jérémie, page 176
Bien entendu, ils écrivent ensuite que ce sacrifice bénéficie aussi à d'autres. Toutefois, sans aucun appui biblique (je vous laisse constater), ces mots n'ont aucune valeur. Comment concilier cela avec le magnifique texte de Jean 3:16 :
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16
Egalement :
oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. - Romains 3:22-25
Est-ce que seulement une petite partie des chrétiens "exercent la foi" ? Sont-ils les seuls à bénéficier du sacrifice de Jésus ? Evidemment cela paraît absurde. Si le pardon est accordé à tous ceux qui ont foi, alors d'après la prophétie de Jérémie (et 1 Pierre 2:7-10) ce sont ceux-là qui entrent dans la Nouvelle Alliance, il n'y a pas d'autre option dans la Bible. Comme pour l'ancienne alliance, Dieu conclut la Nouvelle Alliance avec l'ensemble de son peuple, pas avec une infime partie (voir Exode 19:5, 6; 24:7, 8).
Nous avons donc prouvé que, contrairement à ce qu'enseignent les Témoins de Jéhovah, ce sont tous ceux qui mettent leur foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus qui entrent dans cette alliance validée par son sang, alliance hors de laquelle le pardon des péchés n'est pas possible. "Il n'y a pas de distinction" selon Romains 3:22.
Mais revenons au sujet qui nous intéresse : l'espérance chrétienne. Plutôt que de consulter un ouvrage humain, voyez plutôt l'explication qui est donnée de la prophétie de Jérémie dans la lettre aux Hébreux :
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. De plus, tout prêtre se rend à son poste jour après jour pour faire un service public et offrir souvent les mêmes sacrifices, car ceux-ci ne peuvent jamais enlever les péchés complètement. Mais cet [homme] a offert un seul sacrifice pour les péchés à perpétuité et s’est assis à la droite de Dieu, attendant désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau pour ses pieds. Car c’est par une seule offrande [sacrificielle] qu’il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont en train d’être sanctifiés. D’ailleurs l’esprit saint aussi nous l’atteste, car après avoir dit : “ Voici l’alliance que je contracterai à leur égard après ces jours-là, dit Jéhovah. Oui, je mettrai mes lois dans leurs cœurs, et dans leur pensée je les écrirai ”, [il dit ensuite :] “ Et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. ” Or, là où il y a pardon de ceux-ci, il n’y a plus d’offrande pour le péché. Ainsi donc, frères, puisque nous avons de la hardiesse pour la voie d’accès au lieu saint par le sang de Jésus, [voie] qu’il a inaugurée pour nous comme un chemin nouveau et vivant à travers le rideau, c’est-à-dire sa chair, et puisque nous avons un grand prêtre [établi] sur la maison de Dieu, approchons-nous avec des cœurs vrais, dans la pleine certitude de la foi, nos cœurs ayant été, par aspersion, purifiés d’une conscience méchante et nos corps lavés avec une eau pure. - Hébreux 10:10-22
Le sacrifice de Jésus ouvre la "voie d'accès au lieu saint", c'est-à-dire au ciel, pour tous ceux qui mettent leur foi en lui.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. - Éphésiens 1:3-7
Encore une fois l'espérance céleste va de pair avec la "libération par rançon" et le pardon des fautes.
Car la faveur imméritée de Dieu qui apporte le salut à toutes sortes d’hommes s’est manifestée, nous enseignant à rejeter l’impiété et les désirs de ce monde, et à vivre avec bon sens et justice et attachement à Dieu dans le présent système de choses, tandis que nous attendons l’heureuse espérance et la manifestation glorieuse du grand Dieu et du Sauveur de [nos personnes], Christ Jésus, qui s’est donné lui-même pour nous, afin de nous délivrer de l’illégalité sous toutes ses formes et de purifier pour lui-même un peuple qui soit le sien propre, zélé pour les belles œuvres. - Tite 2:11-14
"L'heureuse espérance" dont parle Paul ici est bien sûr l'espérance céleste (2 Timothée 4:8, 18). Cette espérance va de pair avec le sacrifice de Jésus pour son "peuple" (en référence à la prophétie de Jérémie citée plus haut).
C’est pourquoi Jésus aussi, pour sanctifier le peuple par son propre sang, a souffert en dehors de la porte. Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l’opprobre qu’il a porté, car nous n’avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir. - Hébreux 13:12-14
La ville qui est à venir est la "Jérusalem Céleste" (Hébreux 12:22). Cette espérance est pour le peuple de Dieu, racheté et sanctifié avec le sang du Fils de Dieu.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous, qui êtes préservés par la puissance de Dieu grâce à la foi, pour un salut prêt à être révélé dans la dernière période. Vous savez en effet que ce n’est pas avec des choses corruptibles, avec de l’argent ou de l’or, que vous avez été délivrés ((Lit. : “ vous avez été libérés contre rançon ”)) de votre vaine conduite que vous ont transmise vos ancêtres. Mais c’est avec un sang précieux, comme celui d’un agneau sans défaut et sans tache, oui [avec le sang] du Christ. C’est vrai, il a été connu d’avance, avant la fondation du monde, mais il a été manifesté à la fin des temps à cause de vous, qui, grâce à lui, êtes des croyants en Dieu, celui qui l’a relevé d’entre les morts et lui a donné la gloire ; afin que votre foi et votre espérance soient en Dieu. - 1 Pierre 1:3-5, 18-21
Ce passage très intéressant met en relation "l'héritage qui ne peut se corrompre" obtenu "grâce à la foi" et "grâce à la résurrection de Jésus Christ" pour les "croyants en Dieu" (pas de distinction de classes), ceux qui ont été "libérés contre rançon".
De plus, que notre Seigneur Jésus Christ lui-même et Dieu notre Père, qui nous a aimés et a donné consolation éternelle et bonne espérance par le moyen de la faveur imméritée, - 2 Thessaloniciens 2:16
La faveur imméritée est le sacrifice de Jésus. Grâce à lui nous avons accès à la "bonne espérance" céleste et au Royaume comme nous le lisons en Révélation :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Là encore nous lisons que ce passage concerne tous ceux qui sont rachetés par le sacrifice de Jésus en mettant leur foi en lui.
Pour conclure cette partie, nous avons vu que rien dans la Bible ne laisse entendre que le sacrifice de Jésus bénéficiera à d'autres qu'au "peuple de Dieu", celui avec qui il a conclu une "alliance nouvelle" (Jérémie 31:33, 34; Hébreux 8:8) et celui qui aura la joie de vivre aux côtés de Christ au ciel. Cette espérance est obtenue pour "les croyants" (1 Pierre 1:21) grâce à la foi dans le sacrifice rédempteur du Fils de Dieu.
Lectures complémentaire :
Je vous encourage à lire les passages suivants et à vous demander à qui ils s'adressent : une classe spécifique de chrétiens ou l'ensemble des chrétiens ?
Éphésiens chapitres 1 et 2
1 Pierre 2:1-10
Colossiens 1:3-8, 12-14, 21-23
En rapport avec la "couronne" (espérance céleste) : 2 Timothée 4:8 (et 18), Jacques 1:12, 1 Pierre 5:4, 1 Corinthiens 9:25
Voir aussi : Qui est le peuple de Dieu ? Comment en faire partie ?
Signification du baptême d'eau
Le saviez-vous ? Le baptême chrétien est fortement lié à l'espérance céleste de par sa symbolique. Pour en savoir plus, voir l'article Les Témoins de Jéhovah et le baptême chrétien.
Les conséquences de ce faux enseignement sur toutes les autres croyances des Témoins
Nous l'avons vu : la Bible ne mentionne aucunement deux espérances distinctes pour les chrétiens. Bien que Jean 10:16 dise que le "petit troupeau" et les "autres brebis" feraient partie d'"un seul troupeau", les Témoins de Jéhovah persistent à dire que les fidèles disciples du Christ sont séparés en deux classes, l'une promise à un avenir terrestre et l'autre à un avenir céleste.
Pire, pour les Témoins de Jéhovah c'est la "classe" de chrétiens ayant une "espérance céleste" qui apporte la vie éternelle à tous les autres ! Quelle hérésie !
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000. Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre. Il reste encore quelques adorateurs de Jéhovah sur la terre qui sont membres de cette nouvelle alliance. Ils sont les seuls à consommer le pain et le vin à bon droit, car c’est avec eux que Jéhovah a conclu la nouvelle alliance, alliance validée par le sang de Jésus. - La Tour de Garde du 01/03/2012 page 17
Pour en savoir plus sur le contenu de l'espérance chrétienne, voir l'article Quelle est l'espérance chrétienne d'après la Bible ?
L'"union avec Jésus" refusée aux Témoins de Jéhovah
Les Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Et Jésus-Christ Mis à jour : 25 novembre 2016
Jésus Christ, 144000, Témoins de Jéhovah,
L'"union avec Jésus" refusée aux Témoins de Jéhovah
L'immense majorité des Témoins de Jéhovah ne communient pas avec leur Sauveur
L'union avec Jésus Christ, ainsi que la "nouvelle naissance" sont des idées clé du Nouveau Testament et chaque chrétien devrait en saisir pleinement le sens.
Auteur : Logos Date : 09 août17, 02:23 Message : Voici encore ma position :
Le "petit troupeau" et les "autres brebis" selon la Bible
Qui sont les "brebis" du Christ ?
Pour les Témoins de Jéhovah, les "autres brebis" de Jean 10:16 correspondent à la "grande foule" de Révélation 7:9 tandis que le "petit troupeau" de Luc 12:32 correspond aux 144000 de Révélation 7:4. Cette interprétation est-elle fondée ?
Commençons par relire les paroles du Seigneur :
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16
“ N’aie pas peur, petit troupeau, parce que votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume. - Luc 12:32
Pour les Témoins de Jéhovah, les "autres brebis" de Jean 10:16 correspondent à la "grande foule" de Révélation 7:9 tandis que le "petit troupeau" de Luc 12:32 correspond aux 144000 de Révélation 7:4. Cette interprétation est-elle fondée ?
Notez bien que les expressions "grande foule" et "autres brebis" apparaissent plus de 2500 fois dans la même phrase dans les publications des Témoins de Jéhovah. Pourtant, à aucun moment ce raccourci n'est fait dans les Écritures. Il s'agit là d'un rapprochement purement artificiel et non soutenu par la Bible.
Ce qu'en dit la Bible
Le petit troupeau
Commençons par le "petit troupeau" de Luc 12:32. A qui s'adressait Jésus ici ? Le verset 22 nous indique que Jésus s'adresse à un groupe de disciples. Jésus s'étant à de nombreuses reprises comparé à un berger, il n'est pas étonnant qu'il appelle ce petit groupe de brebis "petit troupeau". Faut-il y voir autre chose ? Bizarrement aucune publication récente des Témoins de Jéhovah n'explique ce verset (la dernière remonte à 1995, non disponible sur jw.org). Seule l'expression "petit troupeau" est systématiquement reprise et c'est à chaque fois pour l'appliquer au groupe des "144000" membres oints sans autre forme d'explication. Notez que les disciples auxquels Jésus s'adressait n'avaient même pas encore reçu l'onction de l'Esprit Saint à ce moment. On ne peut même pas affirmer avec certitude qu'il s'agissait uniquement des 12 apôtres car Luc 6:12-17 nous apprend que Jésus, même après le choix des douze apôtres, avait toujours une "grande foule" de disciples. Tout au long de son récit Luc fait bien la distinction entre les "apôtres" et les "disciples", il ne convient donc pas ici de limiter le "petit troupeau" aux 12 apôtres uniquement.
La seule logique que les Témoins pourraient employer pour justifier que Jésus qualifiait de "petit troupeau" uniquement un futur petit groupe de chrétiens est relative à l'expression "votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume". En effet les Témoins de Jéhovah affirment que le "royaume" dont il est question ici n'est réservé qu'à 144000 chrétiens devant régner au ciel. Mais leur propre logique ne tient pas car dans une autre parabole de Jésus (Matthieu 25:31-46), le royaume dont "héritent" les brebis (verset 34) devient subitement un royaume terrestre ! (voir l'article sur La parabole des brebis et des boucs (ou chèvres)).
Disons-le clairement : il n'y a absolument aucune raison valable (biblique) de voir en Luc 12:32 autre chose que le Berger s'adressant à un "petit troupeau" de ses brebis rassemblées devant lui au moment précis où il parle.
Les "autres brebis"
Venons-en maintenant aux "autres brebis" de Jean 10.
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16
En remettant ce passage dans son contexte, on s'aperçoit que Jésus répond ici à une question soulevée par les Pharisiens (Jean 9:40). Les Pharisiens pensaient que seuls les Juifs étaient le peuple choisi par Dieu. Jésus, en revanche, leur répond en expliquant son rôle de Berger, prêt à ramener d'autres brebis dans son enclos.
On comprend plus facilement encore le sens de ce passage en lisant ces autres paroles de Jésus :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6
Et, voyez, une femme phénicienne de ce territoire sortit et cria, en disant : “ Aie pitié de moi, Seigneur, Fils de David ! Ma fille est fortement démonisée. ” Mais il ne lui répondit pas un mot. Ses disciples s’avancèrent donc et se mirent à le prier : “ Renvoie-la ; parce qu’elle ne cesse de crier derrière nous. ” En réponse il dit : “ Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël. ” Quand la femme arriva, elle se mit à lui rendre hommage, en disant : “ Seigneur, aide-moi ! ” - Matthieu 15:22-25
Jésus le dit lui-même : il était d'abord venu pour les Juifs, ce n'est que bien des années plus tard que d'autres brebis issues des nations rejoindraient ce troupeau. Ainsi, on comprend que les "autres brebis" dont parle Jésus en Jean 10:16 sont tout simplement les "gens des nations", les Gentils (dont faisaient partie les samaritains et les phéniciens), qui se joindraient plus tard aux Juifs devenus chrétiens.
Est-ce que cela ne tombe pas sous le sens ? Jésus parle-t-il ici de créer deux classes distinctes ayant chacune une espérance différente ? Non bien au contraire ! Il veut rassembler comme un Berger rassemble ses brebis !
L'un des principaux messages du Nouveau Testament est relatif à la nouvelle alliance que Jésus conclut avec ses disciples. La nouveauté, et la beauté, de cette alliance par rapport aux précédentes est que celle-ci est ouverte à tous, Juifs et Gentils. C'est ce que Jésus voulait dire lorsqu'il parlait d'amener toutes ces brebis dans le même "enclos", pour devenir "un seul troupeau". Jésus n'établit pas ici une distinction de destination mais une distinction d'origine. Jésus n'a qu'un seul troupeau dont il est le Berger et il n'indique pas qu'il va diviser ce troupeau en deux et les amener dans des enclos ou des bergeries différentes bien au contraire ! Le Berger veut rassembler. "Un seul troupeau, un seul berger".
Ce qu'en disent les premiers chrétiens
Le rassemblement des Juifs et des Gentils au sein d'"un seul troupeau" était évident pour les premiers chrétiens comme nous pouvons le lire dans ces passages :
C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains - que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. - Éphésiens 2:11-18 (c'est moi qui souligne)
Les apôtres et les anciens se rassemblèrent pour examiner cette affaire. Or, après qu’une grande discussion fut survenue, Pierre se leva et leur dit : “ Hommes, frères, vous savez bien que dès les premiers jours Dieu a fait [son] choix parmi vous, pour que, par ma bouche, les gens des nations entendent la parole de la bonne nouvelle et qu’ils croient ; et Dieu, qui connaît le cœur, a rendu témoignage en leur donnant l’esprit saint, comme il l’a fait aussi pour nous. Et il n’a fait aucune distinction entre nous et eux, mais il a purifié leur cœur par la foi. Maintenant donc, pourquoi mettez-vous Dieu à l’épreuve en imposant sur le cou des disciples un joug que ni nos ancêtres ni nous n’avons été capables de porter ? Au contraire, nous espérons être sauvés par la faveur imméritée du Seigneur Jésus de la même manière que ces gens-là aussi. ” - Actes 15:6-11
Tous les chrétiens (Juifs comme Gentils) sont un seul corps en union avec Jésus. Considérez également les passages suivants :
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4
Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. - 1 Corinthiens 12:13
Or ce qu’il disait là ne venait pas de lui-même ; mais parce qu’il était grand prêtre cette année-là, il prophétisa que Jésus devait mourir pour la nation, et non pour la nation seulement, mais afin que les enfants de Dieu qui sont dispersés soient également rassemblés dans l’unité. - Jean 11:51, 52
mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec. Car il n’y a pas de partialité chez Dieu. - Romains 2:10, 11
Tous ces passages ne font que confirmer les paroles de Jésus vues plus haut. En effet, Jésus avait d'abord été envoyé vers les "brebis perdues d'Israël", les Juifs. Le rassemblement des brebis devait se poursuivre après sa mort, notamment grâce aux "clés du Royaume" données à Pierre permettant à des gens de toutes nations de devenir les héritiers du Royaume (voir Actes chapitres 2, 8 et 10). C'est un thème majeur du Nouveau Testament, il est impossible de passer à côté.
Dans la même veine, les Témoins de Jéhovah utilisent souvent le passage suivant pour prouver qu'il y a bien deux classes de chrétiens :
“ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ Ce sera en ces jours-là que dix hommes de toutes les langues des nations saisiront, oui ils saisiront vraiment le pan [du vêtement] d’un homme, d’un Juif, en disant : “ Nous voulons aller avec vous, car nous avons entendu dire [que] Dieu est avec vous. ” ’ ” - Zekaria 8:23
Considérant les versets exposés plus haut, pensez-vous que cette prophétie annonce la création d'un nouveau groupe, une division du peuple de Dieu ? ou plutôt l'admission des non-Juifs, les "gens des nations" (ou Gentils) dans le peuple de Dieu, dans le cadre de la Nouvelle Alliance ? Ces paroles prophétiques ne trouvent-elles pas leur pleine réalisation en Éphésiens 2:11-18 cité précédemment, et plus généralement dans l'ensemble du Nouveau Testament ?
Conséquences de cet enseignement
A cause de cette fausse doctrine des deux classes de chrétiens, beaucoup d'autres concepts simples de la Bible doivent être remaniés et réinterprétés par les Témoins, notamment :
Le fait que Jésus ne soit médiateur que pour un nombre restreint de chrétiens, contrairement à ce que dit la Bible
Que tous les chrétiens ne doivent pas être "nés de nouveau" ou "en union avec Jésus" mais uniquement les 144000, contrairement à ce que dit la Bible
Que la Bible propose deux espérances aux chrétiens, ce qui est faux
Que la Nouvelle Alliance ne concerne que 144000 humains
Voir aussi le dossier complet : La Bible divise-t-elle les chrétiens en deux classes ?
La Bible écrite uniquement pour 144000 chrétiens oints
Dérives Sectaires Des Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Mis à jour : 25 septembre 2016
Jésus Christ, 144000, Grande foule, Espérance terrestre, Espérance céleste, Membres oints, Petit troupeau, Médiateur, Nouvelle alliance,
La Bible écrite uniquement pour 144000 chrétiens oints
La Bible écrite uniquement pour 144000 chrétiens oints ?
L'organisation des Témoins de Jéhovah affirme que la Bible a été écrite avant tout pour 144000 chrétiens "oints", dont font évidemment partie ses dirigeants. L'Ecriture ne se réalise que par eux, le reste des chrétiens étant de simples figurants ou "bénéficiaires".
Voici une compilation de citations extraites des publications de la Watchtower, je crois qu'elles se passent de commentaires :
Après avoir demandé qui le délivrerait de sa situation, Paul a répondu : “ Grâces soient rendues à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! ” (Rom. 7:24, 25). Il a ensuite parlé de ceux qui sont “ en union avec Christ Jésus ”, à savoir les chrétiens oints. (Lire Romains 8:1, 2.) Au moyen de l’esprit saint, Jéhovah les adopte comme fils, leur accordant la possibilité d’être “ cohéritiers de Christ ”. (Rom. 8:14-17.) L’esprit de Dieu ainsi que leur foi dans le sacrifice rédempteur de Christ leur permettent de sortir victorieux du conflit qu’a décrit Paul. De ce fait, ils “ n’ont pas de condamnation ”. Ils sont libérés “ de la loi du péché et de la mort ”. Même si la lettre de Paul était destinée à des chrétiens oints, tous les serviteurs de Jéhovah — quelle que soit leur espérance — peuvent tirer profit de ce qu’il a déclaré au sujet de l’esprit saint et du sacrifice rédempteur de Christ. Il est capital que, tous, nous comprenions ses remarques divinement inspirées et que nous nous efforcions d’en tenir compte. - Tour de Garde du 15/11/2011 page 11 (voir aussi L'"union avec Jésus" refusée aux Témoins de Jéhovah)
Toutes ces explications devraient montrer aux autres brebis pourquoi les Écritures grecques chrétiennes parlent tant du Christ et de ses frères oints ainsi que de leur rôle essentiel dans l’accomplissement des desseins de Jéhovah. Les autres brebis considèrent par conséquent comme un privilège de soutenir de toutes les manières possibles la classe ointe de l’esclave en attendant “ la révélation des fils de Dieu ” à Har-Maguédôn et pendant le Millénium. - La Tour de Garde du 01/02/2002 page 23
Après avoir établi que les chrétiens ont un moyen supérieur d’accès auprès de Dieu, l’apôtre Paul, en Hébreux 10:22-25, évoque trois manières de manifester sa foi et sa reconnaissance envers Dieu. Bien que ces conseils divinement inspirés s’adressent en premier lieu aux chrétiens ayant “ la voie d’accès au lieu saint ” (les oints, ceux qui ont l’appel céleste), tout humain qui veut bénéficier du sacrifice propitiatoire de Jésus doit en tenir compte. - La Tour de Garde du 15/08/2000 page 19
Effectivement, ces paroles sont principalement “ pour les congrégations ”. Elles constituent un message qui concerne avant tout la congrégation des chrétiens oints qui se trouvent sur la terre. Tout ce qui est dit dans la Révélation s’adresse en premier lieu aux chrétiens oints, qui sont appelés à résider dans la Nouvelle Jérusalem. Par l’entremise de cette congrégation, la grande foule a elle aussi le privilège de comprendre ces précieuses vérités prophétiques. - La Révélation : le grand dénouement est proche page 317 (publié par les Témoins de Jéhovah".
Du reste, la quasi-totalité des lettres divinement inspirées appartenant aux Écritures grecques chrétiennes s’adressaient essentiellement à ces héritiers du Royaume, aux “saints”, à ceux qui avaient “part à l’appel céleste”. - Unis dans le culte du seul vrai Dieu page 111 (publié par les Témoins de Jéhovah)
Aux Écritures hébraïques, qui existaient déjà, Jéhovah a donc ajouté les Écritures grecques chrétiennes, rédigées sous son inspiration. À l’origine, les Écritures hébraïques s’adressaient aux Israélites selon la chair, durant le temps où ils entretenaient des relations particulières avec Dieu. Les Écritures grecques chrétiennes, elles, étaient avant tout destinées à “ l’Israël de Dieu ”, aux chrétiens que Dieu oignait pour qu’ils soient ses fils spirituels et les frères du Christ. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 22
Ce postulat complètement infondé selon lequel la Bible n'a été écrite que pour une certaine catégorie de chrétiens est crucial pour les Témoins de Jéhovah car il leur sert d'appui pour bâtir toutes leurs doctrines relatives aux deux classes de chrétiens et à la double espérance qui, selon eux, en découle.
Voir l'article : Les Témoins de Jéhovah et les 144000, la Nouvelle Alliance et le pardon des péchés qui démontre pourquoi ce postulat n'est pas valable.
Jésus Christ médiateur seulement pour 144000 chrétiens ?
Les Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Et Jésus-Christ Mis à jour : 25 novembre 2016
Jésus Christ, 144000, Médiateur, Nouvelle alliance,
Jésus Christ médiateur seulement pour 144000 chrétiens ?
Jésus Christ médiateur seulement pour 144000 chrétiens ?
A cause de leur fausse doctrine sur "la grande foule" et "les 144000", les Témoins de Jéhovah ont été contraints de reléguer Jésus au rang de médiateur uniquement pour une poignée de chrétiens. Est-ce conforme à la Parole de Dieu ?
Jésus en tant que Médiateur... Voila un sujet très peu abordé par les Témoins de Jéhovah, comme tout ce qui peut toucher de près ou de loin à une relation personnelle avec Christ. La dernière mention de ce sujet dans une publication de la Watchtower date de 2010, dans le livre "Dieu nous parle par Jérémie". Voici ce qu'on lit page 173.
Mais qui serait membre de la nouvelle alliance et obtiendrait ce pardon ? Pas la nation juive. En effet, Jésus a dit que Dieu rejetterait les Juifs qui, sous la Loi, offraient des sacrifices d’animaux, et qu’il se tournerait vers une autre nation (Mat. 21:43 ; Actes 3:13-15). Cette nation s’est révélée être “ l’Israël de Dieu ”, composé de chrétiens oints de l’esprit saint. En termes simples, l’alliance de la Loi a été conclue entre Dieu et l’Israël selon la chair, tandis que la nouvelle alliance a été conclue entre Dieu et l’Israël spirituel, avec Jésus pour médiateur.
Voici également ce qu'on trouve dans l'ouvrage de référence "Etude Perspicace des Écritures", volume 2 pages 245, 246 :
Ceux pour qui le Christ est médiateur.
L’apôtre Paul écrit qu’il y a “ un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous ”, tant pour les Juifs que pour les Gentils (1Tm 2:5, 6). Il est médiateur de la nouvelle alliance entre Dieu et ceux qui entrent dans cette nouvelle alliance, à savoir la congrégation de l’Israël spirituel (Hé 8:10-13 ; 12:24 ; Ép 5:25-27). Christ devint médiateur afin que les appelés “ puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel ” (Hé 9:15) ; il aide, non les anges, mais “ la semence d’Abraham ”. (Hé 2:16.) Il aide ceux qui doivent être admis dans la nouvelle alliance à être ‘ adoptés ’ dans la maisonnée de Jéhovah composée de ses fils spirituels ; ces fils adoptés seront finalement au ciel en tant que frères de Christ et deviendront avec lui membres de la semence d’Abraham (Rm 8:15-17, 23-25 ; Ga 3:29). Le Christ leur transmet l’esprit saint promis, avec lequel ils sont scellés et reçoivent un gage de ce qui est à venir, leur héritage céleste (2Co 5:5 ; Ép 1:13, 14). Le nombre total de ceux qui sont finalement et définitivement scellés, 144 000, est révélé en Révélation 7:4-8.
D'après les Témoins de Jéhovah, les membres de la nouvelle alliance dont Jésus est médiateur sont uniquement les 144000 chrétiens oints. La plupart des congrégations des Témoins de Jéhovah n'ont pas (ou plus) de "membre oint" parmi eux. Pour l'immense majorité des Témoins de Jéhovah, la médiation de Jésus n'a donc aucune importance dans leur vie, le salut dépendant avant tout de leur "collaboration" et de leur obéissance au Collège Central, constitué des leaders "oints" de l'organisation.
Cette croyance est manifestement contraire à la Bible qui est pourtant très claire :
Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps. - 1 Timothée 2:5, 6
Si Jésus n'est médiateur que pour 144000 élus, qui est médiateur pour les autres ?
La Bible est claire : Jésus est le seul médiateur, pour tous les hommes ! Paul n'applique pas ici le rôle de Jésus à quelques chrétiens "élus". Malheureusement, on pourrait croire une fois de plus que le Collège Central des Témoins de Jéhovah veut diminuer le rôle de Jésus pour mieux s'interposer entre Dieu et les fidèles.
En complément je vous invite à lire ces quelques versets "oubliés" dans la définition du livre "Perspicacité" : Romains 4:9-12 et Galates 3:7 concernant l'identité de la semence d'Abraham et Galates 3:26pour l'identité des "fils" de Dieu.
==============================
Pour aller plus loin...
Qu'est-ce qu'un médiateur ?
Voici ce qu'est un médiateur selon la définition des Témoins de Jéhovah :
Personne qui s’entremet pour réconcilier deux parties en désaccord ; intercesseur ; intermédiaire, négociateur. Dans les Écritures, ce terme est appliqué à Moïse et à Jésus, les médiateurs, respectivement, de l’alliance de la Loi et de la nouvelle alliance. - Etude perspicace des Écritures volume 2 page 244
Le médiateur est un "intermédiaire" entre Dieu et les hommes. Dire que cet intermédiaire n'existe que pour 144000 humains, dont l'immense majorité seraient déjà morts, est très grave ! N'est-ce pas l'humanité toute entière qui est en "désaccord" avec Dieu et qui a besoin de cet intercesseur ?
Ce que dit la Bible sur la "nouvelle alliance"
Nous l'avons vu : pour les Témoins la raison pour laquelle Jésus n'est médiateur que pour les membres oints est que la nouvelle alliance ne concerne que les 144000 (pris au sens littéral) formant l'Israël spirituel.
L'alliance de la Loi, qui a précédé cette nouvelle alliance, était établie entre Dieu et la nation d'Israël. Cette alliance permettait le pardon des péchés par l'intermédiaire de Moïse, qui était Médiateur et Grand Prêtre. Cette alliance ne concernait pas que les prêtres mais l'ensemble de la nation d'Israël et même les résidents étrangers.
Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” - Exode 19:6
Les clauses de l’alliance de la Loi prévoyaient que, s’ils l’observaient, les Israélites constitueraient un peuple pour le nom de Jéhovah, un royaume de prêtres et une nation sainte, et qu’ils recevraient la bénédiction divine (Ex 19:5, 6 ; Dt 28:1-14). Par contre, s’ils violaient l’alliance, ils seraient maudits (Dt 28:15-68). Voici quels étaient les buts de l’alliance de la Loi : rendre les transgressions manifestes (Ga 3:19) ; mener les Juifs à Christ (Ga 3:24) ; servir d’ombre des bonnes choses à venir (Hé 10:1 ; Col 2:17) ; préserver les Juifs de la fausse religion, la religion païenne, et sauvegarder le vrai culte de Jéhovah ; protéger la ligne de la semence de la promesse. Ajoutée à celle que Dieu avait conclue avec Abraham (Ga 3:17-19), cette alliance organisait la semence-nation issue de ce patriarche par Isaac et Jacob.
L’alliance de la Loi apporta des bienfaits à d’autres qui n’étaient pas des Israélites selon la chair, car ils pouvaient devenir prosélytes en se faisant circoncire et recevoir ainsi nombre des bienfaits rattachés à la Loi. — Ex 12:48, 49. - Etudes perspicace des Écritures volume 1 page 79, publié par les Témoins de Jéhovah
L'alliance de la Loi avait donc été conclue avec l'ensemble de la nation d'Israël (le peuple de Dieu à l'époque) pour le pardon des péchés de tous, y compris des résidents étrangers. La logique voudrait donc que la nouvelle alliance soit également conclue avec tous les chrétiens fidèles (le peuple de Dieu aujourd'hui), pas seulement à un groupe distinct de 144000 personnes, d'autant plus que celle alliance inclut le pardon des péchés. Or qui peut bénéficier du sacrifice de Jésus selon la Bible ? Considérez les versets suivants :
“ Sachez-le donc, frères : c’est grâce à Celui-ci qu’un pardon des péchés vous est annoncé ; et de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la loi de Moïse, tout homme qui croit est déclaré innocent par le moyen de Celui-ci. - Actes 13:38, 39
Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. [...] de même aussi le Christ a été offert une fois pour toutes, afin de porter les péchés de beaucoup ; et la deuxième fois qu’il apparaîtra, ce sera en dehors du péché et à ceux qui l’attendent ardemment pour [leur] salut. - Hébreux 9:15, 28
Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. Où est donc le sujet de se glorifier ? Il est exclu. En vertu de quelle loi ? Celle des œuvres ? Non, pas du tout, mais en vertu de la loi de la foi. Nous estimons en effet qu’un homme est déclaré juste par la foi en dehors des œuvres de [la] loi. Ou bien est-il seulement le Dieu des Juifs ? Ne l’est-il pas aussi des gens des nations ? Oui, des gens des nations aussi, si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. - Romains 3:21-30
Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. - Éphésiens 1:7
En conséquence, il peut aussi sauver complètement ceux qui s’avancent vers Dieu par son intermédiaire, parce qu’il est toujours vivant pour solliciter pour eux. - Hébreux 7:25
“ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” - Hébreux 8:10-12
Paul reprend ici la prophétie de Jérémie annonçant la Nouvelle Alliance :
“ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:33, 34
Il prit aussi une coupe et, ayant rendu grâces, il la leur donna, en disant : “ Buvez-en tous ; car ceci représente mon ‘ sang de l’alliance ’, qui va être répandu en faveur de beaucoup pour le pardon des péchés. - Matthieu 26:27, 28
On voit bien ici que ces versets font le lien entre la nouvelle alliance et le pardon des péchés pour tous ceux qui ont foi en Christ et en son sacrifice dans le cadre de cette alliance or, comme vu plus haut le Médiateur de cette nouvelle alliance est Jésus. Quant à l'"Israël spirituel", il est clair qu'il s'agit ici de l'ensemble des chrétiens, représentant le peuple de Dieu puisqu'ils mettent leur foi dans son Fils (voir aussi Qui est le peuple de Dieu ? Comment en faire partie ?).
Conclusion
Nous avons donc vu que la nouvelle alliance est conclue avec l'ensemble des chrétiens, le "peuple de Dieu" pour le pardon de leur péchés. Jésus est à la fois Médiateur et Grand Prêtre pour le pardon de tous les péchés, comme l'était Moïse sous l'alliance de la Loi. Ces deux fonctions de Jésus sont indissociables et s'appliquent à tous, pas seulement à une infime partie des chrétiens. De plus, nous avons vu que la médiation de Jésus est indispensable pour le pardon des péchés et que cette médiation ne peut être faite par aucun humain, aussi "oint" soit-il.
Enfin, voila qui confirme encore, si besoin était, que l'"Israël spirituel" ou les "144000"/la "grande foule" de la Révélation représente l'ensemble des chrétiens fidèles et non une caste séparée des autres ayant une espérance différente.
Voir également le dossier complet : La Bible divise-t-elle les chrétiens en deux classes ? et La Nouvelle Alliance ne concerne-t-elle que 144000 humains ?
Les Témoins de Jéhovah et les 144000, la Nouvelle Alliance et le pardon des péchés
Doctrines Des Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Mis à jour : 17 janvier 2017
Jésus Christ, 144000, Membres oints, Médiateur, Nouvelle alliance, Témoins de Jéhovah,
La doctrine des Témoins de Jéhovah sur les 144000 les amène à détourner le sens sacré du sacrifice de Jésus et le rôle du Fils de Dieu dans leur vie. Une grave erreur qui va à l'encontre de la Bible.
Le but de cet article est de faire le parallèle entre l'ancienne alliance et la nouvelle alliance que Dieu a établie avec son peuple pour bien comprendre en quoi la doctrine des Témoins de Jéhovah ne peut pas tenir face à la Bible.
L'Alliance avec Abraham
En faisant une alliance avec Abraham Dieu avait pour objectif de se créer un peuple pour son nom, peuple qui devait donner naissance au Messie. Il s'agissait donc de donner un cadre, une définition au peuple de Dieu.
Lorsqu’Abram atteignit quatre-vingt-dix-neuf ans, alors Jéhovah apparut à Abram et lui dit : “ Je suis le Dieu Tout-Puissant. Marche devant moi et montre-toi intègre. Oui, je mettrai mon alliance entre moi et toi, pour que je te multiplie beaucoup, beaucoup. ” Alors Abram tomba sur sa face, et Dieu continua de parler avec lui, en disant : “ Quant à moi, voici que mon alliance est avec toi, et tu deviendras à coup sûr père d’une foule de nations. Et on ne t’appellera plus du nom d’Abram ; oui, ton nom sera Abraham, car vraiment je te ferai père d’une foule de nations. Oui, je te rendrai très, très fécond et je te ferai devenir des nations, et des rois sortiront de toi. “ Oui, j’accomplirai mon alliance entre moi et toi et ta semence après toi, suivant leurs générations, comme alliance pour des temps indéfinis, afin de me montrer Dieu pour toi et pour ta semence après toi. Oui, à toi et à ta semence après toi je donnerai le pays de tes résidences en terre étrangère, c’est-à-dire tout le pays de Canaan, en propriété pour des temps indéfinis ; et vraiment je me montrerai Dieu pour eux. ” - Genèse 17:1-8
Quel devait être le signe d'appartenance à l'alliance pour tous les descendants d'Abraham ? Poursuivons la lecture :
Dieu dit encore à Abraham : “ Quant à toi, tu garderas mon alliance, toi et ta semence après toi, suivant leurs générations. Voici mon alliance que vous garderez, entre moi et vous, oui ta semence après toi : tout mâle parmi vous devra se faire circoncire. Vous devrez vous faire circoncire dans la chair de votre prépuce et cela devra servir de signe de l’alliance entre moi et vous. Tout mâle parmi vous, âgé de huit jours, devra être circoncis, suivant vos générations, quiconque est né dans la maison et quiconque est acquis à prix d’argent, de quelque étranger qui n’est pas de ta semence. Tout homme né dans ta maison et tout homme acquis avec ton argent devront absolument se faire circoncire ; et mon alliance dans votre chair devra devenir une alliance pour des temps indéfinis. Le mâle incirconcis, qui ne fera pas circoncire la chair de son prépuce, oui cette âme devra être retranchée de son peuple. Il a rompu mon alliance. ” - Genèse 17:9-14
Nous voyons ici que le signe de l'alliance entre Dieu et la semence d'Abraham est la circoncision. C'est également un point très important, nous y reviendrons.
Dieu a renouvelé sa promesse à plusieurs reprises :
Alors, des cieux, l’ange de Jéhovah appela Abraham pour la deuxième fois et dit : “ ‘ Oui, je jure par moi-même ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, ‘ que, puisque tu as fait cette chose et que tu n’as pas refusé ton fils, ton unique, je te bénirai à coup sûr et je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ; et ta semence prendra possession de la porte de ses ennemis. Et par le moyen de ta semence se béniront à coup sûr toutes les nations de la terre, parce que tu as écouté ma voix. ’ ” - Genèse 22:15-18
Jéhovah précise ici sa promesse avec deux éléments : 1) il confirme à Abraham que sa semence sera très, très nombreuse et 2) il annonce à Abraham que par sa semence se béniront toutes les nations de la terre. Nous verrons comment ensuite.
Jéhovah a ensuite renouvelé sa promesse à Isaac (Genèse 26:2-6) puis à Jacob (Genèse 28:13-15 et 35:9-13).
L'ancienne Alliance (Alliance de la Loi)
L'ancienne alliance (ou alliance de la loi) avait pour but de mettre en évidence la condition de pécheurs des humains et leur inaptitude à satisfaire Dieu parfaitement par leurs propres moyens. Cette alliance est conclue entre Dieu et son peuple, la semence d'Abraham. Elle consistait en l'acceptation par le peuple d'un système de plus de 700 lois et la mise en place des sacrifices d'animaux pour faire propitiation et obtenir le pardon de ses péchés. En échange, Dieu leur promettait sa protection et de faire d'eux une "nation sainte".
Alors Moïse vint raconter au peuple toutes les paroles de Jéhovah et toutes les décisions judiciaires, et tout le peuple répondit d’une seule voix et dit : “ Toutes les paroles qu’a dites Jéhovah, nous sommes prêts à les exécuter. ” Moïse écrivit donc toutes les paroles de Jéhovah. Puis il se leva de bon matin et bâtit au pied de la montagne un autel et douze colonnes qui correspondaient aux douze tribus d’Israël. Après cela il envoya des jeunes gens d’entre les fils d’Israël et ils offrirent des holocaustes et sacrifièrent des taureaux en sacrifices, en sacrifices de communion à Jéhovah. Moïse prit ensuite la moitié du sang et le mit dans des bols, et de la moitié du sang il fit l’aspersion sur l’autel. Finalement, il prit le livre de l’alliance et le lut aux oreilles du peuple. Alors ils dirent : “ Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire et à obéir. ” Moïse prit donc le sang, en fit l’aspersion sur le peuple et dit : “ Voici le sang de l’alliance que Jéhovah a conclue avec vous concernant toutes ces paroles. ” - Exode 24:3-8
Nous voyons ici que l'alliance entre Jéhovah et son peuple a été faite avec l'ensemble du peuple, pas seulement une partie, pas seulement avec les chefs, pas seulement avec les prêtres (lévites). Tout le peuple était impliqué et engagé (voir aussi Deutéronome 28), le sang de l'alliance est répandu sur tout le peuple (voir aussi Hébreux 9:18-20). C'est une notion importante, nous y reviendrons par la suite.
En tant que médiateur de l'ancienne alliance, Moïse était chargé de faire office d'intermédiaire entre Dieu et le peuple (voir Exode 19:9, Exode 20:19, Deutéronome 5:5, Jean 1:17, Galates 3:19).
Qu'arriverait-il si Israël respectait cette alliance ?
Et maintenant, si vous obéissez strictement à ma voix et si vous gardez vraiment mon alliance, alors, à coup sûr, vous deviendrez mon bien particulier parmi tous les [autres] peuples, car toute la terre m’appartient. Et vous, vous deviendrez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. ’ Ce sont là les paroles que tu diras aux fils d’Israël. ” Moïse vint donc appeler les anciens du peuple et exposa devant eux toutes ces paroles que Jéhovah lui avait ordonnées. Après cela tout le peuple répondit unanimement et dit : “ Tout ce qu’a dit Jéhovah, nous sommes prêts à le faire. ” Aussitôt Moïse revint vers Jéhovah [avec] les paroles du peuple. Et Jéhovah dit à Moïse : “ Vois ! Je viens vers toi dans un sombre nuage, afin que le peuple entende quand je parlerai avec toi et qu’en toi aussi ils aient foi pour des temps indéfinis. ” Alors Moïse rapporta à Jéhovah les paroles du peuple. - Exode 19:5-9
Dès le départ, Dieu voulait faire de son peuple Israël "un royaume de prêtres", une "nation sainte". Israël n'ayant pas été capable de respecter cette alliance, allant jusqu'à mettre à mort le Messie envoyé par Dieu, cette promesse ne s'accomplira pas dans cette alliance mais sera reconduite dans la nouvelle comme nous allons le voir maintenant.
La Nouvelle Alliance
La nouvelle alliance a été prophétisée par Jérémie. Nous retrouvons ses paroles en Jérémie 31 :
“ Voyez : des jours viennent ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; non pas [une alliance] comme l’alliance que j’ai conclue avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, ‘ mon alliance qu’eux ont rompue, et pourtant moi j’étais leur propriétaire-époux ’, c’est là ce que déclare Jéhovah. ” “ Car voici l’alliance que je conclurai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Oui, je mettrai ma loi au-dedans d’eux, et dans leur cœur je l’écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. ” “ Et ils n’enseigneront plus chacun son compagnon et chacun son frère, en disant : ‘ Connaissez Jéhovah ! ’ car eux tous me connaîtront, du plus petit d’entre eux au plus grand d’entre eux ”, c’est là ce que déclare Jéhovah. “ Car je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” - Jérémie 31:31-34
Dieu annonce ici une nouvelle alliance. Comme pour l'ancienne alliance, elle est établie entre Lui-même et tout le peuple d'Israël (comparez avec Genèse 17:1-8 cité plus haut). Comme nous le verrons il s'agira d'un nouvel Israël, un Israël spirituel. De plus nous voyons ici que ceux qui entrent dans la nouvelle alliance voient leurs péchés pardonnés. C'est logique : sous l'ancienne alliance, seuls les péchés du peuple d'Israël étaient pardonnés grâce aux sacrifices d'animaux (pas ceux des cananéens ou des autres peuples). De même dans la nouvelle alliance, seuls les péchés de l'"Israël spirituel", ceux qui sont en alliance avec Dieu peuvent être pardonnés. La nouveauté allait résider dans le moyen établi par Dieu pour accéder à ce pardon. Notez enfin que la définition d'un nouvel Israël entraîne systématiquement une redéfinition de la "semence d'Abraham", qui, elle aussi, deviendra spirituelle.
Voyons maintenant si la Bible confirme ces affirmations. Commençons par la première lettre de Pierre :
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés. Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:7-10
Pierre reprend ici la promesse de Dieu de faire de son peuple un "royaume de prêtres, une nation sainte" et l'applique à ses destinataires, parce qu'ils sont "croyants" (verset 7). Pierre nous confirme ici que seuls les péchés de cette "nation sainte", le "peuple de Dieu" sont pardonnés ("vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde" au verset 10).
La lettre aux Hébreux (les chapitres 8 à 10 notamment) est très riche d'informations à ce sujet car elle met en parallèle l'ancienne alliance et la nouvelle. Je vous invite à lire ces trois chapitres pour prendre toute la mesure de ce qu'implique la nouvelle alliance par rapport à l'ancienne. Voici un bref résumé :
Jésus devient médiateur de la nouvelle alliance tout comme Moïse était médiateur de l'ancienne (8:6, 9:15)
La nouvelle alliance a rendu périmée l'ancienne (8:13)
Jésus a fait office de grand prêtre et a sanctifié le peuple avec son propre sang (9:11-14)
Le sacrifice de Jésus bénéficie à tout le peuple pour le pardon de leurs péchés (9:15-22)
Le sacrifice de Jésus ouvre la voie d'accès au "Lieu saint" pour tout le peuple (souvenez-vous du "royaume de prêtres"), à savoir le ciel (9:23-25). C'est l'une des "meilleures promesses" dont parlait Hébreux 8:6.
Le sacrifice de Jésus est bien supérieur à tous les sacrifices d'animaux offerts sous l'ancienne alliance (10:1-18)
Le sacrifice de Jésus permet d'être "sanctifié" (10:10, 14) et d'accéder au "lieu saint" céleste (10:19)
Il est extrêmement grave pour un chrétien de repousser ou de mépriser le sacrifice de Jésus (10:28-31)
Ainsi nous voyons que, en toute logique, le sacrifice de Jésus ne bénéficie qu'au peuple de Dieu, ceux avec qui Dieu a fait alliance, et que cela leur ouvre les portes du temple céleste en les sanctifiant. La question qui se pose maintenant est donc : comment faire partie du peuple de Dieu ?
Souvenez-vous : dans l'ancienne alliance le signe d'appartenance au peuple de Dieu était la circoncision. Cette obligation a été abolie de fait puisque nous ne sommes plus sous l'alliance de la loi. Mais y a-t-il quelque chose qui a remplacé la circoncision dans la nouvelle alliance ? Oui ! Laissons répondre la Parole inspirée :
Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham. - Romains 4:9-12
Voyez ! Moi, Paul, je vous dis que si vous vous faites circoncire, Christ ne vous sera d’aucune utilité. D’autre part, j’atteste de nouveau à tout homme qui se fait circoncire, qu’il est tenu d’accomplir toute la Loi. Vous êtes séparés de Christ, vous qui cherchez à être déclarés justes par le moyen de [la] loi ; vous êtes déchus de sa faveur imméritée. Pour nous, c’est par [l’]esprit que nous attendons avec impatience la justice espérée par suite de la foi. Car en ce qui concerne Christ Jésus ni la circoncision n’a de valeur ni l’incirconcision, mais la foi opérant par l’amour. - Galates 5:2-6
Nous voyons ici que c'est la foi, la "circoncision du coeur", qui remplace la circoncision physique (voir aussi Romains 2:25-29 et Colossiens 2:11-14). Paul est très clair : Abraham est "père de tous ceux qui ont foi". Il dira aussi :
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham - Galates 3:7
C'est notre foi en Christ qui fait que nous pouvons prétendre à appartenir au peuple de Dieu en devenant des descendants spirituels d'Abraham (voir aussi l'article "Choisis", "appelés", "oints", oui mais comment ?).
Nous avons donc vu que seul le peuple de Dieu obtient le pardon de ses péchés et que l'appartenance au peuple de Dieu se fait par notre foi (et bien sûr par la volonté de Dieu). La Bible nous dit également que seuls ceux qui ont foi en Jésus et en son sacrifice voient leurs péchés pardonnés. Tout est donc cohérent !
“ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. - Jean 3:16
Egalement :
oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. Dieu l’a exposé comme offrande de propitiation, grâce à la foi en son sang. C’était afin de montrer sa propre justice, parce qu’il pardonnait les péchés qui s’étaient produits dans le passé pendant que Dieu usait de patience ; de façon à montrer sa propre justice à l’époque présente, pour qu’il soit juste même quand il déclare juste l’homme qui a foi en Jésus. - Romains 3:22-25
Et comme nous l'avons vu plus haut, ce sacrifice n'offre pas seulement le pardon des péchés du peuple, mais lui ouvre aussi l'accès au temple céleste car il est maintenant un "royaume de prêtres", une "nation sainte" car lavée de ses péchés :
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé. Par son moyen nous avons la libération par rançon grâce au sang de celui-là, oui le pardon de [nos] fautes, selon la richesse de sa faveur imméritée. - Éphésiens 1:3-7
Ou encore
Cependant, lorsque Christ est venu comme grand prêtre des bonnes choses qui sont arrivées, par le moyen de la tente plus grande et plus parfaite, non faite par des mains, c’est-à-dire qui n’est pas de cette création, il est entré — non pas avec le sang de boucs et de jeunes taureaux, mais avec son propre sang — une fois pour toutes dans le lieu saint et a obtenu [pour nous] une délivrance éternelle. Car si le sang de boucs et de taureaux et la cendre de génisse qu’on répand par aspersion sur ceux qui ont été souillés sanctifie au point de [rendre] la pureté de la chair, combien plus le sang du Christ, qui, grâce à un esprit éternel, s’est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il notre conscience des œuvres mortes, pour que nous puissions offrir un service sacré au Dieu vivant ? - Hébreux 9:11-14
Nous voyons ici que le sang de Jésus a une valeur infiniment plus grande que le sang des animaux offerts sous l'ancienne alliance. Par ce moyen les péchés du peuple de Dieu sont pardonnés et ils peuvent ainsi prétendre "offrir un service sacré au Dieu vivant" dans son temple céleste, en tant que "nation sainte" (sanctifiée par le sang du Christ) et "royaume de prêtres".
Sur le pardon des péchés pour le peuple de Dieu grâce à la foi voir aussi :
1 Corinthiens 6:19, 20
1 Corinthiens 7:22-24
1 Pierre 1:18-21
Actes 20:28
Révélation 5:9, 10
Révélation 14:3-5
Romains 3:23-26
Éphésiens 1:5-7
Voir aussi l'article La Bible enseigne-t-elle deux espérances pour les chrétiens ?
A propos de la nouvelle alliance, je vous invite à lire aussi :
Galates 3 et 4:1-7
2 Corinthiens 3
2 Corinthiens 6:14-18
Romains 3:20-30
Éphésiens 2:11-13
Éphésiens 3:6-12, 17
Voir aussi l'article La Bible divise-t-elle les chrétiens en deux classes ?
"Toutes les nations seront bénies", comment ?
Dieu avait promis à Abraham que par sa semence toutes les nations seraient bénies (Genèse 22:15-18). Comment cela s'est-il accompli ? Laissons répondre Paul dans sa lettre aux Galates :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9
Ainsi, l'accomplissement de cette prophétie a eu lieu au premier siècle, lorsque les "gens des nations", les Gentils ont pu entrer dans le peuple de Dieu grâce à la "semence" d'Abraham selon la chair qui a donné Jésus.
Y aura-t-il un deuxième accomplissement de cette prophétie ? La nouvelle "semence d'Abraham", composée de "tous ceux qui ont foi" permettra-t-elle la bénédiction de tous les autres humains ? Ce sera probablement le cas une fois le Règne de Christ établi sur la terre jusqu'à l'accomplissement final du dessein divin (Révélation chapitres 21 et 22). A ce moment, les chrétiens au ciel officieront aux côtés du Seigneur pour la rédemption de tous les autres humains ressuscités.
Pourquoi peut-on affirmer que les Témoins de Jéhovah sont dans l'erreur ?
Nous comprenons donc maintenant que les "144000" formant l'Israël de Dieu ne peuvent être pris qu'au sens symbolique. Il s'agit de l'ensemble des croyants ayant vécu à toutes les époques. Leurs péchés sont pardonnés grâce au sacrifice de Jésus, ils sont ainsi sanctifiés pour devenir une "nation sainte" vouée à servir dans le temple céleste de Dieu et à régner aux côtés de leur Sauveur pendant le jour du jugement, les 1000 ans (Révélation 20:6). Ils pourront ainsi régner sur les nations "avec un bâton de fer" et participer avec Jésus Christ à leur rédemption, leur sanctification (lire 1 Jean 5:1-5 et Révélation 2:26-28).
Les 144000 représentent l'Israël de Dieu, son peuple, contractant de la nouvelle alliance (Galates 6:16; Romains 9:6). Comment imaginer que le "nouveau" peuple de Dieu soit inférieur en nombre à l'Israël selon la chair ? Cette nouvelle alliance serait-elle un "pétard mouillé" ? Dieu parle d'une "nation", d'un "royaume" de prêtres, d'un "peuple", pas d'un "groupe", d'une "ville" ou d'une "tribu". Ces mots sous-entendent bien plus qu'une centaine de milliers de personnes ! Il en va de même avec la promesse de Dieu de multiplier la semence d'Abraham "comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable au bord de la mer". Cette promesse n'a pas été abandonnée avec la nouvelle alliance, elle s'applique tout autant, voire "plus abondamment" avec la "semence d'Abraham" spirituelle (voir Hébreux 6:13-18; Galates 4:21-30). C'est donc faire mentir Dieu que de réduire cette multitude à seulement 144000 humains !
Qu'arrivera-t-il à ceux qui ne font pas partie de ce peuple ? La Bible n'en dit rien de positif (voir l'article La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible).
Entre outre, prendre les 144000 au sens littéral comme le font les Témoins de Jéhovah nous mène tout droit dans un mur de contradictions bibliques. Quelques exemples :
La Bible dit qu'il n'y a qu'un seul médiateur entre Dieu et les hommes (1 Timothée 2:5, 6), or pour les Témoins de Jéhovah Jésus est médiateur uniquement pour 144000 humains Témoins de Jéhovah. Qui est médiateur pour les autres si ce nombre ne symbolise pas tous les croyants ? Voir aussi l'article Jésus Christ médiateur seulement pour 144000 chrétiens ?
La Bible dit que ce sont "tous ceux qui ont foi" qui sont la semence d'Abraham (Galates 3:7 Romains 4:9-12), or les Témoins de Jéhovah affirment que la semence d'Abraham ne se compose que des 144000 pris au sens littéral. Sont-ils donc les seuls à avoir la foi ? Sont-ils les seuls "croyants" (1 Pierre 2) ? De plus ce n'est pas cohérent avec la promesse que Dieu à faite de multiplier la semence d'Abraham "comme les étoiles des cieux" et "comme les grains de sable au bord de la mer" !
La Bible dit que tout homme qui croit en Jésus est né de Dieu (1 Jean 5:1), or les Témoins de Jéhovah disent que seuls les 144000 ont droit à cette nouvelle naissance.
La Bible dit que celui qui a foi reçoit le don de l'esprit saint (Jean 7:38, 39), or les Témoins de Jéhovah disent que seuls 144000 humains ont droit à cet esprit.
La Bible dit que ceux ont la foi deviennent "fils" spirituels de Dieu, donc frères de Christ (Galates 3:26; 1 Jean 5:1), or les Témoins de Jéhovah affirment que cela ne concerne que 144000 humains.
Jésus a dit que ses "frères" sont ceux qui font la volonté de son Père (Matthieu 12:50), or les Témoins de Jéhovah disent que Jésus n'a que 144000 frères.
Jésus a dit que ceux qui lui appartiennent sont ses disciples, ceux qui croient (Marc 9:41, 42), or les Témoins de Jéhovah affirment que cela ne concerne que 144000 humains.
On pourrait continuer encore longtemps... Pour leur défense, les Témoins de Jéhovah affirment que la Bible n'a pas été écrite pour tous les croyants mais d'abord pour les 144000 ! Ils doivent donc laisser leurs leaders décider pour eux que dans tel verset (Jean 3:16 par exemple) l'expression "tout homme" s'applique à tous les chrétiens mais que dans tel autre verset (Galates 3:7 ou 1 Jean 5:1-4 par exemple) la même expression ne s'applique qu'au groupe des 144000 ! N'est-ce pas là jouer avec le feu et contraire à la Bible qui nous dit de ne pas mettre notre confiance dans l'homme (Psaume 146:3) ?
Plus grave encore : dans leur logique (la nouvelle alliance ne concerne que 144000 humains "oints"), les Témoins de Jéhovah sont obligés de dire que Jésus n'est pas mort pour tous les chrétiens ! Constatez par vous-même :
Qu’advient-il des péchés de ceux que Dieu approuve ? Rappelons ce que Jéhovah a déclaré par l’intermédiaire de Jérémie : “ Je pardonnerai leur faute, et de leur péché je ne me souviendrai plus. ” (Jér. 31:34). Dieu agit ainsi à l’égard des oints, sur la base du sacrifice de Jésus. Et c’est sur la base de ce même “ sang de l’alliance ” que Dieu peut pardonner les péchés des membres de la grande foule. - Dieu nous parle par Jérémie, page 176
Les Témoins ne peuvent pas ici réfuter la logique de la Bible : comme nous l'avons vu le sacrifice de Jésus ne bénéficie qu'au peuple de Dieu tout comme les sacrifices d'animaux ne bénéficiaient qu'à la nation d'Israël sous l'ancienne alliance. Bien entendu, ils écrivent ensuite que ce sacrifice bénéficie aussi à d'autres. Toutefois, sans aucun appui biblique, cette affirmation n'a aucune valeur. Dieu n'est Dieu que pour son peuple (Jérémie 31:33, 34). Les 99,9% des Témoins de Jéhovah qui sont exclus du peuple de Dieu sont donc mis dans une bien mauvaise posture par leurs leaders. On ne peut que penser à eux lorsqu'on lit les passages suivants :
Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant. - Hébreux 10:28-31
Cependant, il y a eu aussi de faux prophètes parmi le peuple, comme il y aura aussi parmi vous de faux enseignants. Ces gens-là introduiront furtivement des sectes destructrices et renieront même le propriétaire qui les a achetés, amenant sur eux-mêmes une prompte destruction. Et beaucoup suivront leurs dérèglements, et à cause d’eux on parlera en mal de la voie de la vérité. De plus, par convoitise ils vous exploiteront avec des paroles trompeuses. Mais quant à eux, le jugement depuis les temps anciens ne traîne pas, et leur destruction ne sommeille pas. - 2 Pierre 2:1-3
“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. “ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous parcourez la mer et la terre ferme pour faire un seul prosélyte, et lorsqu’il l’est devenu, vous en faites quelqu’un qui est exposé à aller dans la géhenne deux fois plus que vous. - Matthieu 23:13-15
Annexe : le cas particulier des Lévites
Même si ce n'est pas la doctrine soutenue par les Témoins de Jéhovah, certains diront peut être que les Lévites (tribu de Lévi dans l'ancien Israël) avaient un statut particulier sous l'ancienne alliance, et donc que les "144000" seraient en fin de compte le pendant de la tribu de Lévi pour tous les chrétiens. Mais ce n'est pas le cas. La tribu de Lévi n'avait pas vocation à perdurer ni à avoir un autre accomplissement puisque le projet de Dieu pour son peuple était dès le départ d'en faire un "royaume de prêtres" (Exode 19:5-9). Comme nous l'avons vu cette même promesse est toujours d'actualité dans la nouvelle alliance avec l'Israël spirituel (1 Pierre 2:8-10).
Notez que dans la description des 144000 en Révélation 7:4-8, il est bien question d'un "Israël spirituel" et non d'une tribu de Lévi spirituelle qui officierait pour un peuple spirituel. Ce n'est pas ce que dit la Bible. D'ailleurs la tribu de Lévi est citée dans la description des 144000 sans qu'aucune importance particulière ne lui soit accordée. Voici ce que disent à juste titre les Témoins de Jéhovah à ce sujet :
La tribu de Lévi figure dans la liste ; pour faire place à Lévi sans augmenter le nombre des tribus, la tribu de Dân n’est pas citée en Révélation 7:4-8, mais il ne faut apparemment pas en conclure une quelconque inaptitude de Dân. L’ajout de Lévi sert probablement aussi à montrer qu’il n’y a pas de tribu sacerdotale spéciale dans l’Israël spirituel, puisque la nation spirituelle tout entière est “ une prêtrise royale ”. — 1P 2:9. - Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102
A ce sujet lire aussi Hébreux chapitre 7 qui montre que la prêtrise lévitique n'a plus lieu d'être sous la Nouvelle Alliance.
Auteur : Logos Date : 09 août17, 02:23 Message : Et enfin :
La Bible divise-t-elle les chrétiens en deux classes ?
Page 1 sur 18
Le but de cet article en plusieurs pages est de comparer ce que disent les Témoins de Jéhovah avec ce que dit la Bible sur ce sujet fondamental et vital pour tout chrétien.
Avant de lire cet article, je vous invite à lire si ce n'est déjà fait les articles suivants :
La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible
La Bible enseigne-t-elle deux espérances pour les chrétiens ?
L'"union avec Jésus" refusée aux Témoins de Jéhovah
Le "petit troupeau" et les "autres brebis" selon la Bible
La Bible écrite uniquement pour 144000 chrétiens oints
Jésus Christ médiateur seulement pour 144000 chrétiens ?
La Nouvelle Alliance ne concerne-t-elle que 144000 humains ?
Par ces précédents articles, nous avons démontré qu'à aucun endroit la Bible ne divise les chrétiens en deux classes ayant deux espérances distinctes. Nous avons aussi mis en évidence les dérives non bibliques d'un tel raisonnement et comment plus de 99% des Témoins de Jéhovah sont tenus à l'écart de Jésus, qui est la vie éternelle, dans le but de rendre leur salut dépendant de l'appartenance à une organisation humaine.
Le présent article se veut une synthèse positive de ces articles et a pour but de démontrer par la Bible que les chrétiens ayant l'espérance céleste ne sont pas un petit nombre (144000) mais sont au contraire l'ensemble des chrétiens fidèles ayant foi en Jésus Christ et le reconnaissant comme seul Sauveur et Seigneur.
Nous allons pour cela procéder étape par étape, en détricotant le vocabulaire et les expressions bibliques que les Témoins de Jéhovah attribuent aux seuls 144000 à savoir :
La notion de "nouvelle naissance"
Les "saints"
Le "corps du Christ"
L'"Israël de Dieu"
Les "choisis"
Les "scellés"
Les contractants de la Nouvelle Alliance
Ceux qui consomment le pain et le vin lors du Mémorial (ou Sainte Cène)
Les fils (ou semence) d'Abraham
Les fils spirituels de Dieu (frères du Christ)
Les héritiers (cohéritiers)
Ceux qui "appartiennent à Christ"
Les "appelés"
Ceux dont le Christ est Médiateur
Ceux qui ont reçu l'esprit saint (les "oints")
Ceux qui sont "justifiés" ou "déclarés justes"
Ceux qui sont "en union avec Christ" (ou "en Christ") : voir L'"union avec Jésus" refusée aux Témoins de Jéhovah
Nous allons reprendre ces expressions une à une dans la Bible et voir si elles s'adressent à tous les croyants ou seulement à un petit groupe.
La Bible divise-t-elle les chrétiens en deux classes ? - La 'Nouvelle Naissance'
Doctrines Des Témoins De Jéhovah (JW.ORG) Mis à jour : 17 janvier 2017
144000, Grande foule, Espérance terrestre, Espérance céleste, Membres oints, Petit troupeau, Autres brebis, Médiateur, Nouvelle alliance,
Page 2 sur 18
La "Nouvelle naissance"
La nouvelle naissance est associée aux notions de "naître de Dieu", "nouvelle création", "naître d'eau et d'Esprit", "né de nouveau".
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
quand Jésus affirmait que l’on doit naître de nouveau pour “ entrer dans le royaume de Dieu ”, que voulait-il dire ? Qu’il faut naître de nouveau pour faire partie de ceux qui iront vivre au ciel pour y régner avec lui. En résumé, la nouvelle naissance a pour but de préparer un nombre limité d’humains à régner au ciel avec Christ. - La Tour de Garde du 01/04/2009 page 8
Ce que dit la Bible
Cependant, tous ceux qui l’ont reçu [Jésus], il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:12, 13
Est-ce que Jésus fait une distinction de classes ici, ou parle-t-il simplement de tous ceux qui l'ont reçu, qui ont foi en lui ?
Parce qu’il l’a voulu, il nous a enfantés par la parole de vérité, pour que nous soyons une sorte de prémices de ses créatures. - Jacques 1:18
Ceux à qui Dieu a donné d'être réceptifs à sa Parole sont enfantés de Dieu.
Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts. Car vous avez reçu une nouvelle naissance par une semence [reproductrice] non pas corruptible mais incorruptible, grâce à la parole du Dieu vivant et qui subsiste. - 1 Pierre 1:3, 23
Tout homme qui est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que Sa semence [reproductrice] demeure en celui-là, et il ne peut pas pratiquer le péché, parce qu’il est né de Dieu. Par là sont manifestes les enfants de Dieu et les enfants du Diable : tout homme qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu, pas plus que celui qui n’aime pas son frère. - 1 Jean 3:9, 10
Tout homme qui croit que Jésus est le Christ est né de Dieu, et tout homme qui aime celui qui a fait naître aime celui qui est né de celui-là. Par là nous pouvons savoir que nous aimons les enfants de Dieu, lorsque nous aimons Dieu et que nous pratiquons ses commandements. Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi. Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:1-5
Et au vainqueur, à celui qui observe mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il fera paître les gens avec un bâton de fer, si bien qu’ils seront brisés comme des récipients d’argile, de même que moi j’ai reçu de mon Père - Révélation 2:26:27
Aussi, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une nouvelle création ; les choses anciennes sont passées, voyez : des choses nouvelles sont venues à l’existence. - 2 Corinthiens 5:17 (Nous verrons plus loin que les Témoins de Jéhovah réservent l'union avec Jésus aux seuls 144000)
Si vous savez qu’il est juste, vous pouvez savoir que tout homme qui pratique la justice est né de lui [Jésus/Dieu]. - 1 Jean 2:29
En réponse Jésus lui dit : “ Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. ” - Jean 3:3
D'après les versets ci-dessus, pour qui est la Nouvelle Naissance ? Pour tous ceux qui ont foi en Christ et "pratiquent la justice" ou seulement pour quelques uns "mis à part" ?
Page 3 sur 18
Les "saints"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
La Bible montre que les premiers chrétiens se considéraient comme étant "saints". Pour les Témoins de Jéhovah, ce qualificatif ne s'adresse qu'à la classe des chrétiens oints de l'Esprit ayant l'espérance céleste :
Paul a confirmé cet ‘ héritage réservé aux saints ’, celui d’être des cohéritiers de Christ dans les cieux (Éphésiens 1:18-21). Grâce au sang de Jésus, 144 000 saints ont part à la résurrection pour la gloire céleste. - La Tour de Garde du 15/09/2002 page 6
Ce que dit la Bible
Oui, vous qui étiez autrefois éloignés et ennemis parce que votre pensée était [tournée] vers les œuvres qui étaient mauvaises, il vous a maintenant réconciliés de nouveau par le moyen du corps de chair de celui-là, grâce à [sa] mort, afin de vous présenter devant lui saints et sans tache, et ne donnant prise à aucune accusation - Colossiens 1:21, 22
Le sacrifice de Jésus n'est-il valable que pour certains chrétiens et pas pour d'autres ?
Comme des enfants obéissants, cessez de vous conformer aux désirs que vous aviez autrefois, dans votre ignorance, mais, en accord avec le Saint qui vous a appelés, vous aussi devenez saints dans toute [votre] conduite, parce qu’il est écrit : “ Vous devez être saints, car je suis saint. ” - 1 Pierre 1:14-16
Ce commandement ne s'adresse-t-il qu'à une partie des chrétiens ?
Ceux-là subiront la punition judiciaire d’une destruction éternelle de devant le Seigneur et de [devant] la gloire de sa force, à l’époque où il viendra pour être glorifié au sujet de ses saints et pour être, en ce jour-là, regardé avec étonnement au sujet de tous ceux qui ont exercé la foi, parce que le témoignage que nous avons rendu a été accueilli avec foi chez vous. - 2 Thessaloniciens 1:9, 10
les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants - Éphésiens 1:18, 19
Le fait d'être saint est intimement lié au fait d'avoir la foi (dans le sacrifice de Jésus), d'être "croyant".
Par cette “ volonté ”-là, nous avons été sanctifiés grâce à l’offrande du corps de Jésus Christ une fois pour toutes. Poursuivez la paix avec tous, et la sanctification sans laquelle aucun homme ne verra le Seigneur, - Hébreux 10:10, 12:14
La sanctification s'obtient par le sacrifice de Jésus, pour tous ceux qui croient en lui. Cette sanctification est indispensable pour "voir le Seigneur". Quel chrétien rejetterait cette perspective ?
Bien-aimés, alors que je faisais tout mon possible pour vous écrire au sujet du salut qui nous est commun, je me suis trouvé dans la nécessité de vous écrire afin de vous exhorter à livrer un dur combat pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes. - Jude 1:3
Y a-t-il une foi transmise aux saints différente de celle transmise à d'autres chrétiens ? Peut-il y avoir deux fois ? Laissons répondre la Bible :
un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême - Ephésiens 4:5
Page 4 sur 18
Le "corps du Christ"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
La position des Témoins de Jéhovah n'est pas claire à ce sujet. Tantôt le corps du Christ ne représente que les chrétiens oints de l'esprit, tantôt on sous-entend qu'il représente l'ensemble de la congrégation chrétienne. La première interprétation est globalement dominante. Considérez les deux versions ci-dessous :
Puisqu’ils “ appartiennent les uns aux autres ”, les membres de l’Israël spirituel (les 144000, ndlr), le “ corps du Christ ”, communiquent en se disant la vérité et coopèrent pleinement. En somme, chacun d’eux appartient à tous les autres (Éphésiens 4:11-13). Des chrétiens coopératifs, qui disent la vérité et qui ont l’espérance terrestre, sont heureux d’être unis à eux. - La Tour de Garde du 15/11/2002 page 9
Ceux qui ont l’espérance terrestre discernent qu’ils ne sont pas des membres oints du corps du Christ. - La Tour de Garde du 15/02/2006 page 24
Ce que dit la Bible
La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas une participation au sang du Christ ? Le pain que nous rompons, n’est-il pas une participation au corps du Christ ? Parce qu’il y a un seul pain, nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps, car nous avons tous part à ce seul pain. - 1 Corinthiens 10:16, 17
Si le corps représente l'ensemble de la congrégation chrétienne alors tous les chrétiens devraient consommer les emblèmes. De plus ici Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul corps et pas deux.
Car de même que le corps est un, mais a beaucoup de membres, et que tous les membres de ce corps, bien qu’étant beaucoup, sont un seul corps, de même aussi le Christ. Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. - 1 Corinthiens 12:12, 13
Encore une fois, on ne lit nulle part que la congrégation chrétienne est divisée en deux classes (voir aussi les versets 27-31).
Car tout comme dans un seul corps nous avons beaucoup de membres et que ces membres n’ont pas tous la même fonction, ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ, mais, individuellement, des membres qui appartiennent les uns aux autres. - Romains 12:4, 5
Ici Paul montre que le corps est en union avec Christ, or pour les Témoins de Jéhovah seuls les membres oints sont en union avec lui. Voici le commentaire d'une Tour de Garde à ce sujet :
Paul compare les chrétiens oints aux “ membres ” d’un corps qui servent Dieu dans l’unité, corps dont la Tête est Christ (Col. 1:18). [...] Bien que les “ autres brebis ” ne fassent pas partie du corps du Christ, cette comparaison comporte de précieuses leçons pour elles. - La Tour de Garde du 15/10/2009 page 5
Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. - Ephésiens 2:15, 16
Ici les deux groupes sont les Juifs et les Gentils (voir le contexte). Jésus aurait-il réuni les deux groupes en un seul corps pour ensuite les diviser à nouveau ?
Il y a un seul corps et un seul esprit, comme aussi vous avez été appelés dans une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; - Ephésiens 4:4
Paul souligne à nouveau l'unicité du corps de Christ. Tous ont la même espérance, elle est unique et il n'y en a pas d'autre.
De lui tout le corps, en étant harmonieusement assemblé et en coopérant grâce à toutes les jointures qui fournissent ce qu’il faut, selon le fonctionnement de chaque membre en particulier, dans la mesure qui convient, contribue à la croissance du corps pour que celui-ci se bâtisse lui-même dans l’amour. - Ephésiens 4:16
N'est-il pas plus logique de considérer le corps du Christ comme étant l'ensemble de sa congrégation ?
parce que le mari est chef de sa femme comme le Christ aussi est chef de la congrégation, étant, lui, un sauveur de [ce] corps. [...] C’est de cette façon que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même, car personne n’a jamais haï sa propre chair ; mais il la nourrit et l’entoure de soins, comme le Christ aussi le fait pour la congrégation, parce que nous sommes membres de son corps. - Ephésiens 5:23, 28-30
Jésus Christ n'est-il Sauveur que pour un petit nombre de chrétiens ? En outre, le corps de Christ est clairement représenté par sa congrégation.
Et que la paix du Christ dirige vos cœurs, car vraiment vous avez été appelés à [cette paix] en un seul corps. - Colossiens 3:15
Voici ce que disent les Témoins sur ce passage :
Paul a écrit que nous devrions laisser la paix du Christ diriger nos cœurs parce que nous avons été “ appelés à cette paix en un seul corps ”. Les chrétiens oints à qui Paul écrivait étaient appelés à faire partie du corps du Christ, de même que les derniers oints aujourd’hui. Leurs compagnons, les “ autres brebis ”, sont unis à eux en “ un seul troupeau ” dirigé par “ un seul berger ”, Jésus Christ. - La Tour de Garde du 01/09/2001 page 18
Ainsi, plus de 99% des Témoins de Jéhovah aujourd'hui sur Terre sont exclus du corps de Christ. Bizarrement, ils ne font aucun commentaire sur cet autre verset de la lettre aux Colossiens :
Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous, et moi, à mon tour, je complète ce qui manque aux tribulations du Christ, dans ma chair, en faveur de son corps, qui est la congrégation. - Colossiens 1:24
Ici le corps est clairement identifié comme étant la congrégation chrétienne.
Page 5 sur 18
L'Israël de Dieu
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Pour expliquer cette expression, les Témoins de Jéhovah partent de leur interprétation littérale des 144000 de la Révélation décrivant l'Israël spirituel (ou Israël de Dieu).
Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël - Révélation 7:4
la vision que Jean eut de personnages debout sur le mont Sion céleste avec l’Agneau (lequel avait été rejeté par l’Israël selon la chair) révélait que les membres de cet Israël spirituel de Dieu seraient 144 000 “ achetés d’entre les humains ”. - Etude perspicace des Écritures volume 1 page 1219
Ce que dit la Bible
Ce sont tous ceux qui désirent faire bonne figure dans la chair qui veulent vous forcer à vous faire circoncire, uniquement afin de ne pas être persécutés pour le poteau de supplice du Christ, Jésus. Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur Jésus Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu. - Galates 6:12-16
Ici Paul montre que faire partie de l'Israël de Dieu n'a rien à voir avec le fait d'être descendant d'Abraham, circoncis ou non, mais qu'il s'agit plutôt de se "glorifier" en ayant foi dans le sacrifice rédempteur de Jésus Christ. N'est-ce valable que pour certains chrétiens ou pour l'ensemble de la congrégation chrétienne ? (on remarquera également le lien avec la "nouvelle création", ou "nouvelle naissance" voir 1 Corinthiens 5:17)
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : “ Le libérateur viendra de Sion et détournera de Jacob les pratiques impies. - Romains 11:25, 26
Faire partie de l'Israël spirituel est une condition pour être sauvé ! Qu'en sera-t-il des 99% de Témoins de Jéhovah n'en faisant pas partie ?
Voir aussi La Nouvelle Alliance ne concerne-t-elle que 144000 humains ?
Page 6 sur 18
Les "choisis"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Choisis “ avant la fondation du monde ”. Paul a écrit aux chrétiens de son époque : “ [Dieu] nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ. ” Effectivement, Jéhovah avait décidé d’accueillir un certain nombre d’humains au sein de sa famille céleste parfaite. Ces fils adoptifs de Dieu seraient rois et prêtres en compagnie du Christ. - La Tour de Garde du 15/10/2009 page 27
UNE trentaine d’années après le retour de Jésus au ciel, l’apôtre Pierre a adressé une lettre “ aux résidents temporaires dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie, à ceux qui ont été choisis ”. (1 Pierre 1:1.) Par l’expression “ ceux qui ont été choisis ”, il désignait de toute évidence ceux qui, comme lui, étaient oints d’esprit saint et avaient reçu “ une nouvelle naissance pour une espérance vivante ” afin de régner avec Christ dans les cieux. - La Tour de Garde du 15/12/2012 page 19
Ce que dit la Bible
Qui portera une accusation contre ceux que Dieu a choisis ? Dieu est Celui qui [les] déclare justes. - Romains 8:33
Ainsi, les chrétiens qui ne sont pas "choisis" ne sont pas déclarés justes par Dieu ?
Quoi donc ? La chose même qu’Israël recherche réellement, il ne l’a pas obtenue, mais ceux qui ont été choisis l’ont obtenue. Les autres sont devenus insensibles - Romains 11:7
Ici Paul parle de la faveur imméritée, ou grâce de Jésus (voir les versets précédents). On comprend donc que "ceux qui ont été choisis" désigne tous les chrétiens fidèles. (Bizarrement, les Témoins de Jéhovah n'apportent aucune explication sur ce verset).
Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? - Luc 18:7
Ce sont ici les paroles même de Jésus. On comprend que lorsqu'il parle de "choisis" il désigne ses disciples fidèles. Les premiers chrétiens avaient sûrement ces paroles de leur Seigneur à l'esprit lorsqu'ils parlaient des "choisis".
tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. - Ephésiens 1:4
On retrouve ici la notion d'union avec Jésus Christ, notion que les Témoins de Jéhovah n'attribuent qu'aux 144000.
Aussi, comme des gens que Dieu a choisis, [des hommes] saints et aimés, revêtez-vous des tendres affections de la compassion, [ainsi que] de bonté, d’humilité, de douceur et de patience. - Colossiens 3:12
Passage intéressant puisqu'il fait le lien entre les "choisis" et les "saints". Encore une fois on voit mal comment ce verset pourrait ne pas s'appliquer à l'ensemble de la congrégation chrétienne.
Cependant, nous sommes obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères aimés de Jéhovah, parce que Dieu vous a choisis dès [le] commencement pour le salut en vous sanctifiant avec de l’esprit et par votre foi en la vérité - 2 Thessaloniciens 2:13
Etre choisi par Dieu est synonyme de salut, d'être saint et la condition est d'avoir la "foi en la vérité", en Jésus Christ.
Je t’ordonne solennellement devant Dieu, Christ Jésus et les anges choisis, de garder ces choses sans préjugé, ne faisant rien par inclination partiale. - 1 Timothée 5:21
Dans ce verset nous voyons que même des anges peuvent être "choisis". Cela signifie-t-il qu'il y a deux classes d'anges, les choisis et les non choisis ? Les Témoins de Jéhovah ne font aucun commentaire sur ce verset. D'après le contexte on comprend que les "anges choisis" sont les anges fidèles à Dieu (en opposition aux anges déchus). Ce texte montre donc qu'être choisis dépend de notre foi et notre fidélité au Seigneur.
Voilà pourquoi je continue à endurer toutes choses à cause de ceux qui ont été choisis, pour qu’eux aussi obtiennent le salut qui est dans l’union avec Christ Jésus, avec la gloire éternelle. - 2 Timothée 2:10
Là encore, aucun commentaire dans les publications de la Watchtower. Pourtant ce verset est très riche. Il fait le lien entre "être choisi", être "uni avec Jésus Christ" et le salut qui en résulte ainsi que la gloire éternelle. Aucune autre alternative n'est proposée aux chrétiens pour obtenir le salut.
Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ selon la foi de ceux que Dieu a choisis et la connaissance exacte de la vérité qui est conforme à l’attachement à Dieu, - Tite 1:1
Encore une fois le lien est établi entre le fait d'être "choisi" et la foi.
Pierre, apôtre de Jésus Christ, aux résidents temporaires dispersés dans le Pont, la Galatie, la Cappadoce, l’Asie et la Bithynie, à ceux qui ont été choisis selon la prescience de Dieu le Père, avec sanctification par l’esprit, pour qu’ils obéissent et soient aspergés avec le sang de Jésus Christ : Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées. - 1 Pierre 1:1, 2
Les "choisis" sont "aspergés avec le sang de Jésus Christ", c'est-à-dire bénéficient de son sacrifice. Cela ne devrait-il pas s'appliquer à tout chrétien ?
Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu, vous-mêmes aussi, comme des pierres vivantes, vous êtes en train d’être bâtis en maison spirituelle, pour une sainte prêtrise, afin d’offrir des sacrifices spirituels, agréés de Dieu grâce à Jésus Christ. Car on trouve dans l’Écriture : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse ; et celui qui exerce la foi en elle ne sera déçu en rien. ”
C’est pour vous donc qu’il est précieux, parce que vous êtes des croyants ; mais pour ceux qui ne croient pas, “ cette même pierre que les bâtisseurs ont rejetée est devenue [la] tête de [l’]angle ”, et “ une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale ”. Ceux-ci trébuchent parce qu’ils désobéissent à la parole. C’est bien à cela qu’ils ont aussi été destinés.
Mais vous, vous êtes “ une race choisie, une prêtrise royale, une nation sainte, un peuple [destiné à être] une propriété particulière, pour que vous annonciez les vertus ” de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa prodigieuse lumière. Car autrefois vous n’étiez pas un peuple, mais vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous étiez ceux à qui on n’avait pas fait miséricorde, mais vous êtes maintenant ceux à qui on a fait miséricorde. - 1 Pierre 2:4-10
Les Témoins de Jéhovah appliquent ces versets aux seuls membres oints. Cela signifierait qu'eux seuls bénéficient du pardon grâce au sacrifice de Jésus. Qu'en est-il des autres chrétiens ? Notez que Pierre parle ici des "croyants", de ceux qui "exercent la foi" dans la pierre choisie, Jésus Christ. Bref rien qui permette de différencier les chrétiens entre eux.
Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5
Si seulement 1% des Témoins de Jéhovah sont riches en foi et aiment Dieu, qu'en est-il des autres ?
Car nous savons, frères aimés de Dieu, qu’il vous a choisis, [...] Vous êtes témoins, et Dieu l’est aussi, combien nous nous sommes montrés fidèles, justes et irréprochables envers vous, les croyants. [...] Oui, voilà pourquoi, nous aussi, nous remercions Dieu constamment, parce que, quand vous avez reçu la parole de Dieu que vous entendiez de nous, vous l’avez acceptée, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu’elle l’est véritablement, comme la parole de Dieu, laquelle est aussi à l’œuvre en vous, les croyants. 1 Thessaloniciens 1:4, 2:10, 13
Dans sa première lettre aux Thessaloniciens, Paul s'adresse aux "choisis". Quelques versets plus loin il s'adresse à eux par un "vous, les croyants".
Voir également l'article : "Choisis", "appelés", "oints", oui mais comment ?
Page 7 sur 18
Les "scellés"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Pour les Témoins de Jéhovah, les "scellés" sont les 144000 chrétiens "oints" (Révélation 7:4).
L’esprit saint de Dieu était, et reste, un sceau ou un “ gage de ce qui est à venir ” pour les chrétiens oints qui demeurent fidèles (2 Cor. 1:22). Ce sceau indique qu’ils appartiennent à Dieu et qu’ils recevront la vie céleste. Le nombre complet de ceux qui sont scellés est de 144 000. - La Tour de Garde du 15/05/2010 page 29
Ce que dit la Bible
Mais vous aussi vous avez espéré en lui après avoir entendu la parole de vérité, la bonne nouvelle concernant votre salut. Par son moyen aussi, après avoir cru, vous avez été scellés de l’esprit saint promis, qui est un gage par anticipation de notre héritage, en vue de la libération par rançon de la propriété [de Dieu], à sa glorieuse louange. - Ephésiens 1:13, 14
L'obtention du sceau de l'Esprit saint dépend de la croyance (de la foi) et permet de profiter du sacrifice de Jésus.
De plus, n’attristez pas l’esprit saint de Dieu, avec lequel vous avez été scellés pour un jour de libération par rançon. - Ephésiens 4:30
Est-ce que seuls 144000 chrétiens bénéficient du sacrifice de Jésus ?
Mais celui qui garantit que vous et nous, nous appartenons à Christ, et celui qui nous a oints, c’est Dieu. Il a mis aussi son sceau sur nous et nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit, dans nos cœurs. - 1 Corinthiens 1:21, 22
Est-ce que seulement 10000 Témoins de Jéhovah aujourd'hui sur Terre appartiennent à Christ ? Qu'en est-il des autres ?
Page 8 sur 18
Les "contractants de la Nouvelle Alliance"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
L'alliance n'est contractée qu'avec les 144000 "oints".
Les parties contractantes de la nouvelle alliance sont, d’une part, Jéhovah et, d’autre part, l’“ Israël de Dieu ”, les chrétiens engendrés de l’esprit et en union avec Christ qui constituent sa congrégation ou son corps. - Etude perspicace des Écritures volume 1 page 80.
Les membres de la nouvelle alliance seraient au total 144 000, et ils formeraient une nouvelle nation, « l’Israël de Dieu », un Israël spirituel - La Tour de Garde du 15/10/2014 page 16
Ce que dit la Bible
Ce n’est pas que de nous-mêmes nous soyons qualifiés pour estimer quelque chose comme venant de nous, mais notre capacité vient de Dieu qui nous a vraiment qualifiés pour être ministres d’une nouvelle alliance, non d’un code écrit, mais de [l’]esprit, car le code écrit condamne à mort, mais l’esprit rend à la vie. - 2 Corinthiens 3:5, 6
Pour les Témoins de Jéhovah, ce verset ne s'adresse qu'aux membres "oints" (moins de 1% d'entre eux)
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce saint secret, afin que vous ne soyez pas avisés à vos propres yeux : c’est qu’un endurcissement est arrivé en partie à Israël jusqu’à ce que le nombre complet des gens des nations soit entré, et de cette façon tout Israël sera sauvé. Comme c’est écrit : “ Le libérateur viendra de Sion et détournera de Jacob les pratiques impies. Et c’est là l’alliance de ma part avec eux, lorsque j’enlèverai leurs péchés. ” - Romains 11:25-27
Ceux qui contractent l'alliance voient leurs péchés pardonnés (par le sacrifice de Jésus). Ce pardon des péchés n'est-il réservé qu'à une infime partie des chrétiens ? Qu'arrivera-t-il aux autres ? Ici Paul fait référence à la prophétie de Jérémie chapitre 31:33 et 34 (voir ci-dessous)
La lettre aux Hébreux est aussi très riche sur ce sujet. En voici un extrait :
Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ; car c’est bien un reproche qu’il fait au peuple lorsqu’il dit : “ Voyez : des jours viennent, dit Jéhovah, et vraiment je conclurai avec la maison d’Israël et avec la maison de Juda une alliance nouvelle ; non pas selon l’alliance que j’ai faite avec leurs ancêtres, au jour où j’ai saisi leur main pour les faire sortir du pays d’Égypte, parce qu’ils ne sont pas demeurés dans mon alliance, de sorte que j’ai cessé de me soucier d’eux, dit Jéhovah. ” “ Car voici l’alliance que je contracterai avec la maison d’Israël après ces jours-là ”, dit Jéhovah. “ Oui, je mettrai mes lois dans leur pensée, et dans leurs cœurs je les écrirai. Oui, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. “ Et en aucun cas ils n’enseigneront chacun son concitoyen et chacun son frère, en disant : ‘ Connais Jéhovah ! ’ Car tous me connaîtront, du plus petit au plus grand d’entre eux. Car je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes, et je ne me souviendrai absolument plus de leurs péchés. ” En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître. - Hébreux 8:7-13 (voir aussi le chapitre 9 et Jérémie chapitre 31)
Encore une fois, les publications de la Watchtower sont plutôt muettes sur ces versets (rien sur les versets 10 et 12 que j'ai mis en gras). Pourtant, ici Paul montre clairement que les contractants de la nouvelle alliance sont le peuple de Dieu ("je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple") et que ceux-ci verraient leurs péchés pardonnés. Cela ne concerne-t-il que 144000 chrétiens ou l'ensemble des chrétiens mettant leur foi dans le Fils de Dieu et Seigneur Jésus Christ ?
Voir aussi La Nouvelle Alliance ne concerne-t-elle que 144000 humains ?
Page 9 sur 18
Consomment le pain et le vin lors de la Sainte Cène (ou Mémorial)
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Par conséquent, seuls ceux qui seront rois et prêtres au ciel avec Jésus doivent boire à la “ coupe ” qui représente la nouvelle alliance. Ces chrétiens, qui sont partie contractante de la nouvelle alliance, sont ceux qui sont promis en mariage à l’Agneau (2 Cor. 11:2 ; Rév. 21:2, 9). Toutes les autres personnes qui assistent à la célébration annuelle du Mémorial sont des observateurs respectueux, qui ne consomment pas les emblèmes. - La Tour de Garde du 15/03/2010 page 27
Ce que dit la Bible
Alors Jésus leur dit : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Si vous ne mangez pas la chair du Fils de l’homme et ne buvez pas son sang, vous n’avez pas de vie en vous-mêmes. 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ; 55 car ma chair est vraie nourriture et mon sang est vraie boisson. 56 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang demeure en union avec moi, et moi en union avec lui. De même que le Père vivant m’a envoyé et que je vis à cause du Père, ainsi celui qui se nourrit de moi, celui-là aussi vivra à cause de moi. - Jean 6:53-57
J'ai trouvé deux références contradictoires pour ces versets dans les publications de la Watchtower, avec deux explications différentes selon qu'on se réfère au verset 54 ou 56 :
Au verset 54, étant donné que cette discussion de Jésus a lieu avant la Cène, il faudrait l'interpréter de manière symbolique, c'est-à-dire que manger la chair et boire le sang de Jésus équivaut à exercer la foi en lui (Etude perspicace des Écritures volume 2 pages 422 et 764). Dans ce cas, tous les chrétiens qui exercent la foi en Jésus seraient en union avec le Christ (verset 56), ce qui pose un autre souci aux Témoins de Jéhovah (la publication évite le sujet).
Au verset 56, Jésus ne parlerait ici que des 144000 chrétiens oints (logique vu que l'union avec Jésus leur est réservée). Dans ce cas les autres n'auraient pas la vie éternelle (verset 54) ? Là encore le sujet est soigneusement évité.
En découpant arbitrairement les paroles de Jésus citées par Jean, les Témoins de Jéhovah esquivent soigneusement la seule explication logique à ces paroles de Jésus : tous les chrétiens qui ont foi en son sacrifice doivent consommer les emblèmes lors de la commémoration de sa mort, afin d'être en union avec lui dans le cadre de la Nouvelle Alliance.
Page 10 sur 18
Les Fils (ou semence) d'Abraham
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Abraham a reçu l’assurance que sa semence se multiplierait et qu’elle deviendrait “ comme les étoiles des cieux ” et comme les grains de sable sur le bord de la mer (Gen. 13:16 ; 22:17). Autrement dit, à l’époque d’Abraham, les humains ne pouvaient savoir combien de personnes composeraient cette semence. Toutefois, le nombre exact des membres de sa semence spirituelle a plus tard été révélé. En plus de Jésus, ce nombre devait s’élever à 144 000. - La Tour de Garde du 15/01/2008 page 21
Notez que, pour les Témoins de Jéhovah, lorsque la Bible évoque le nombre d'"étoiles des cieux" ou le nombre de "grains de sable au bord de la mer", il s'agit en réalité d'un nombre ridiculement petit : 144000. Chacun appréciera la logique du raisonnement (voir Hébreux 6:13-18, 11:12)...
Ce que dit la Bible
Outre le fait que la semence d'Abraham (selon la chair ou spirituelle) devrait être aussi nombreuse que les "grains de sable de la mer", ne la limitant pas à seulement 144000 individus, considérons les autres passages bibliques à ce sujet :
Car ce n’est pas grâce à [la] loi qu’Abraham ou sa semence a reçu la promesse qu’il serait héritier d’un monde, mais c’est grâce à la justice par la foi. - Romains 4:13
C'est la foi (en Jésus) qui distingue la semence d'Abraham spirituelle. Est-ce que seulement 144000 chrétiens ont (eu) foi en Jésus ? Notez que ce verset n'est référencé dans aucune publication de la société Watchtower.
Ainsi donc, puisque les “ petits enfants ” ont en partage le sang et la chair, lui aussi, de la même façon, a eu part aux mêmes choses, pour que, grâce à sa mort, il puisse réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, c’est-à-dire le Diable, et [pour qu’]il puisse libérer tous ceux qui, par peur de la mort, étaient assujettis à l’esclavage pendant toute leur vie. Car vraiment il n’aide pas du tout des anges, mais il aide la semence d’Abraham. En conséquence, il a dû devenir, à tous égards, semblable à ses “ frères ”, pour qu’il puisse devenir un grand prêtre miséricordieux et fidèle dans les choses qui concernent Dieu, afin d’offrir un sacrifice propitiatoire pour les péchés du peuple. Car du fait qu’il a souffert lui-même quand il a été mis à l’épreuve, il peut venir au secours de ceux qui sont mis à l’épreuve. - Hébreux 2:14-18
Encore une fois, la Watchtower est muette sur le verset 16 (ici en gras). Jésus ne vient-il au secours que d'un tout petit nombre de croyants "choisis" ou vient-il en aide à tous ceux qui croient en lui, qui sont "mis à l'épreuve" (verset 18) ?
Ce bonheur donc vient-il sur les circoncis ou bien aussi sur les incirconcis ? Car nous disons : “ Sa foi fut comptée à Abraham comme justice. ” Dans quelles circonstances donc a-t-elle été comptée ? Quand il était dans la circoncision ou bien dans l’incirconcision ? Non pas dans la circoncision, mais dans l’incirconcision. Et il a reçu un signe, à savoir la circoncision, comme sceau de la justice par la foi qu’il avait alors qu’il était dans son état d’incirconcision, pour qu’il soit le père de tous ceux qui ont foi alors qu’ils sont dans l’incirconcision, afin que la justice leur soit comptée ; et père de descendants circoncis, non seulement pour ceux qui sont attachés à la circoncision, mais aussi pour ceux qui marchent de manière ordonnée sur les traces de la foi qu’avait, alors qu’il était dans l’état d’incirconcision, notre père Abraham. - Romains 4:9-12
Sous l'ancienne alliance le signe d'appartenance à la semence d'Abraham, le peuple de Dieu, était la circoncision. Sous la nouvelle alliance, c'est la foi qui nous rattache à cette semence et au peuple de Dieu.
Vous savez bien que ce sont ceux qui sont attachés à la foi qui sont fils d’Abraham. Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7-9
Encore une fois c'est foi en Christ qui donne a tout chrétien l'honneur de faire partie de la semence d'Abraham. Et encore une fois, le verset 7 (mis en gras) est ignoré dans toutes les publications des Témoins de Jéhovah.
D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:29
Qui appartient à Christ si ce n'est son Eglise, l'ensemble de ses fidèles disciples ?
Lire aussi Romains 4:13-25
Voir aussi La Nouvelle Alliance ne concerne-t-elle que 144000 humains ?
Page 11 sur 18
Fils spirituels de Dieu
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Les chrétiens oints sont absolument sûrs qu’ils sont des enfants de Dieu et qu’ils peuvent manger le pain et boire le vin. Mais ils savent que celui qui les a oints, c’est Jéhovah. Et ils savent que, s’ils sont fidèles jusqu’à la mort, ils seront rois au ciel avec Jésus. Aujourd’hui, il ne reste plus que quelques-uns de ces 144 000 fils de Dieu sur la terre. - La Tour de Garde en français facile du 15/01/2015 page 13.
Ce que dit la Bible
La vraie lumière qui éclaire toutes sortes d’hommes allait venir dans le monde. Il était dans le monde, et le monde vint à l’existence par son intermédiaire, mais le monde ne l’a pas connu. Il est venu chez lui, mais les siens ne l’ont pas accueilli. Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom ; et ils sont nés, non du sang ou d’une volonté de chair ou de la volonté de l’homme, mais de Dieu. - Jean 1:9-13
C'est encore et toujours la foi en Jésus qui détermine si nous sommes enfants de Dieu. Remarquez le lien avec la "nouvelle naissance" évoqué précédemment.
Car il convenait à celui pour qui sont toutes choses et grâce à qui sont toutes choses, en amenant beaucoup de fils à la gloire, de rendre parfait, à travers des souffrances, l’Agent principal de leur salut. - Hébreux 2:10
Jésus n'est-il l'Agent principal du salut que pour 144000 chrétiens ?
En combattant contre ce péché, vous n’avez encore jamais résisté jusqu’au sang, mais vous avez complètement oublié l’exhortation qui s’adresse à vous comme à des fils : “ Mon fils, ne dédaigne pas [la] discipline de Jéhovah, et ne défaille pas quand tu es corrigé par lui ; car celui que Jéhovah aime, il le discipline ; oui, il fouette tout [homme] qu’il accueille comme fils.” C’est pour la discipline que vous endurez. Dieu vous traite comme des fils. Car quel est le fils que son père ne discipline pas ? Mais si vous êtes sans la discipline dont tous sont devenus participants, vous êtes vraiment des enfants illégitimes, et non des fils.- Hébreux 12:4-8
Jéhovah discipline ceux qu'il aime, ses fils. Cela ne s'applique-t-il qu'à 144000 personnes ? Les autres sont donc des "enfants illégitimes" ? Aucun commentaire de la Watchtower sur le verset 7 (mis partiellement en gras)
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. - Galates 3:26
Ce verset n'appelle aucun commentaire supplémentaire si ce n'est qu'il s'ajoute à la longue liste des versets "ignorés" par la Watchtower dans ses publications. (voir aussi les versets 27 à 29)
Mais quand est arrivé le terme du temps, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et qui s’est trouvé sous [la] loi, pour libérer par rachat ceux qui étaient sous [la] loi, pour que nous puissions alors recevoir l’adoption comme fils. Or, parce que vous êtes des fils, Dieu a envoyé l’esprit de son Fils dans nos cœurs et [cet esprit] crie : “ Abba, Père ! ” Ainsi donc, tu n’es plus esclave, mais fils ; et si [tu es] fils, [tu es] aussi héritier, grâce à Dieu. - Galates 4:4-7
Ce passage est intéressant car il fait le lien entre ceux qui sont "adoptés comme fils", ceux qui ont reçu l'Esprit Saint et ceux qui sont "héritiers". Tous ces attributs sont relatifs à ceux qui ont été "libérés par rachat" en profitant du sacrifice de Jésus (et ayant mis leur foi dans celui-ci). Est-ce que cela ne concerne qu'une infime fraction des chrétiens ?
Par là sont manifestes les enfants de Dieu et les enfants du Diable : tout homme qui ne pratique pas la justice ne vient pas de Dieu, pas plus que celui qui n’aime pas son frère. - 1 Jean 3:10
Considérez également ces paroles de Jésus :
“ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. - Matthieu 5:8, 9
Jésus fait bien entendu mention de ses futurs disciples, appelés chrétiens, ayant le coeur pur et pacifique.
Voir aussi Ephésiens 1:3-7, Romains 8:9-14, Philippiens 2:15
Dans la même idée, les "frères de Christ" sont uniquement les chrétiens "oints" pour les Témoins de Jéhovah :
Au début des années 1920, Jéhovah a aidé ses serviteurs à affiner leur compréhension de cet exemple. La Tour de Garde du 15 octobre 1923 (angl.) affirmait que « le Fils de l’homme » est Jésus. Mais s’appuyant sur des arguments bibliques solides, elle a limité l’identité des frères de Christ à ceux qui régneraient avec lui au ciel, et indiqué que les brebis sont les humains qui espèrent vivre sur terre sous la domination du Royaume de Christ. - La Tour de Garde du 15/03/2015 page 26
Ainsi, la société Watchtower admet qu'elle a elle-même "limité l'identité des frères de Christ" (les "arguments bibliques solides" ne sont présentés nulle part dans cet article) ! Voir aussi livre "Perspicacité" à l'entrée "Médiateur".
Et voici ce que Jésus a dit :
Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère. ” - Matthieu 12:50 (voir Jean 6:40)
Jésus lui-même n'a jamais fait de distinction de classes ! Bien au contraire il a condamné fermement tous ceux qui "limiteraient" l'accès au Royaume des cieux :
“ Malheur à vous, scribes et Pharisiens, hypocrites ! parce que vous fermez le royaume des cieux devant les hommes ; car vous, vous n’entrez pas, et ceux qui entrent, vous ne leur permettez pas d’entrer. " - Matthieu 23:13
Voir aussi Hébreux 2:10-13, 17 et 3:1
Page 12 sur 18
Héritiers / Cohéritiers de Christ
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Ces 144 000 chrétiens oints sont “ achetés de la terre ”, “ achetés d’entre les humains ”, pour être cohéritiers de Christ dans son Royaume céleste. - La Tour de Garde du 15/02/2006 page 21
Ce que dit la Bible
D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:29
Comme nous l'avons vu précédemment, la semence d'Abraham est composée de tous ceux qui mettent leur foi en Jésus et dans son sacrifice. Cela est confirmé par le passage suivant :
Écoutez, mes frères bien-aimés. C’est Dieu, n’est-ce pas, qui a choisi ceux qui sont pauvres quant au monde pour qu’ils soient riches en foi et héritiers du royaume qu’il a promis à ceux qui l’aiment. - Jacques 2:5
Mais nous désirons que chacun de vous montre le même zèle pour avoir la pleine certitude de l’espérance jusqu’à la fin, afin que vous ne deveniez pas paresseux, mais que vous soyez des imitateurs de ceux qui, grâce à la foi et à la patience, héritent des promesses. - Hébreux 6:11, 12
Les promesses dont il est question ici sont relatives aux promesses faites par Dieu à Abraham et à sa semence, promesses dont "hérite" sa semence spirituelle. Chez les Témoins cette semence spirituelle ne comprend que les 144000 pris au sens littéral. Or, tout comme nous avons vu que c'est la foi qui nous fait appartenir à cette semence, c'est aussi cette même foi qui donne l'héritage des promesses. Logique.
Voir aussi Romains 4:13-25; 8:12-17, Galates 4:1-7, Ephésiens 1:8-14, Tite 3:4-7 qui font le lien avec les autres dénominations des chrétiens en union avec Jésus.
Page 13 sur 18
Ceux qui "appartiennent à Christ"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Par conséquent, la promesse divine — “ je multiplierai à coup sûr ta semence comme les étoiles des cieux et comme les grains de sable qui sont sur le bord de la mer ” — a un accomplissement spirituel et signifie que d’autres, qui ‘ appartiennent à Christ ’, sont ajoutés pour faire partie de la semence d’Abraham (Gn 22:17 ; Mc 9:41 ; 1Co 15:23). Dieu n’indiqua pas leur nombre, mais le laissa pour les humains aussi indéterminé que le nombre des étoiles et des grains de sable. Ce n’est qu’en 96 de n. è., dans la Révélation donnée à l’apôtre Jean, qu’il révéla que l’Israël spirituel, ceux qui sont “ scellés ” de l’esprit de Dieu, gage de leur héritage céleste, compte 144 000 personnes. - Etude perspicace des Écritures volume 2 page 927
Ce que dit la Bible
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29
La Bible est claire, la clé c'est la foi (J'ai déjà cité et commenté ces versets précédemment).
D’autre part, ceux qui appartiennent à Christ Jésus ont attaché sur le poteau la chair avec ses passions et ses désirs. - Galates 5:24
Peut-on raisonnablement penser que ce verset ne s'applique qu'à une fraction des chrétiens ? (Aucune citation de ce verset dans les publications de la Watchtower)
Les paroles de Jésus lui-mêmes sont également très claires :
Car quiconque vous donne à boire une coupe d’eau pour la raison que vous appartenez à Christ, vraiment, je vous le dis : Il ne perdra en aucune façon sa récompense. Mais qui fait trébucher un de ces petits qui croient, mieux vaudrait pour lui qu’on lui ait mis autour du cou une de ces meules de moulin que font tourner les ânes et qu’on l’ait bel et bien jeté à la mer. - Marc 9:41, 42
Ici Jésus identifie clairement ceux qui lui appartiennent à ceux qui croient en lui.
Voir aussi 1 Corinthiens 3:21-23
Page 14 sur 18
Les "appelés"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
Cette congrégation est appelée “ la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux ”, lesquels, sous l’autorité de Christ le chef, sont en tout 144 000 (Hé 12:23 ; Ré 7:4). Ces appelés sont “ achetés d’entre les humains ” en vue d’accomplir une œuvre spéciale sur la terre, puis d’aller au ciel avec le Christ pour former son épouse. - Etudes perspicace des Écritures volume 1 page 509.
Ce que dit la Bible
[nations] parmi lesquelles vous êtes, vous aussi, ceux qui ont été appelés pour qu’ils appartiennent à Jésus Christ - Romains 1:6
Comme nous l'avons vu précedemment, ceux qui "appartiennent à Jésus Christ" sont ses disciples.
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Romains 8:30
Voir Romains 3:30 qui montre que le moyen d'être déclaré justes c'est... la foi !
à savoir nous, qu’il a appelés non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations, [qu’a-t-on à redire ?] C’est comme il le dit aussi dans Hoshéa : “ Ceux qui n’étaient pas mon peuple, je les appellerai ‘ mon peuple ’, et ‘ bien-aimée ’ celle qui n’était pas bien-aimée ; et dans le lieu où il leur avait été dit : ‘ Vous n’êtes pas mon peuple ’, là ils seront appelés ‘ fils du Dieu vivant ’. ” - Romains 9:24-26
Les appelés sont "le peuple de Dieu" et les fils du Dieu vivant. Le peuple de Dieu ne se compose-t-il que de 144000 personnes ? Il n'y a pas trois alternatives mais deux seulement : soit on est "appelé" par la foi et on fait partie du peuple de Dieu, soit on n'en fait pas partie. Il n'y a pas d'autre choix.
les yeux de votre cœur ayant été éclairés, pour que vous sachiez ce qu’est l’espérance à laquelle il vous a appelés, quelle est la glorieuse richesse qu’il réserve en héritage aux saints, et quelle est l’extraordinaire grandeur de sa puissance envers nous les croyants. - Ephésiens 1:18, 19
Les appelés = les saints = "les croyants". Rien à ajouter ici si ce n'est que la dernière partie (verset 19) s'ajoute à la liste des versets jamais cités dans aucune publication des Témoins de Jéhovah.
Voilà donc pourquoi il est médiateur d’une alliance nouvelle, afin que — parce qu’une mort a eu lieu pour [leur] libération par rançon des transgressions [commises] sous l’ancienne alliance — ceux qui ont été appelés puissent recevoir la promesse de l’héritage éternel. - Hébreux 9:15
Ce verset montre bien que ceux qui ont été appelés sont ceux qui profitent du sacrifice de Jésus, c'est-à-dire ceux qui mettent leur foi en lui.
Cependant, nous sommes obligés de toujours remercier Dieu pour vous, frères aimés du Seigneur, parce que Dieu vous a choisis dès [le] commencement pour le salut en vous sanctifiant avec de l’esprit et par votre foi en la vérité. C’est à cette [destinée même] qu’il vous a appelés grâce à la bonne nouvelle que nous annonçons, pour acquérir la gloire de notre Seigneur Jésus Christ. - 2 Thessaloniciens 2:13, 14
Voir aussi Éphésiens 4:1-6, 2 Timothée 1:9, Hébreux 3:1
Voir également l'article : "Choisis", "appelés", "oints", oui mais comment ?
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 août17, 08:04 Message :
Logos a écrit :Je viens de vous expliquer dans le forum "noms bibliques" que je ne vous considère pas comme quelqu'un qui cherche réellement à dialoguer ni même à partager.
Je croyais que vous vouliez éviter les procès d'intentions ? Chassez le naturel il revient au galop.
La preuve, c'est que vous persistez à vouloir dialoguer au milieu des querelles et diatribes du présent fil de discussion. Vous n'aurez donc de ma part que des messages "anti-propagande TJ", c'est à dire des messages largement copiés-collés de sites web qui dénoncent les mensonges de la Société WT.
Chacun jugera de la pertinence du propos...
Non seulement ça me fera gagner un temps précieux, mais ce sera en outre ma petite pierre portée à l'édifice de la vérité biblique, et si ça peut empêcher quelqu'un de tomber dans les mailles du piège satanique de vos doctrines alors je m'en satisferai aisément.
Vous êtes tellement pour le dialogue, et vous respectez tellement les autres intervenants, que vous copiez/collez des pages et des pages de propagande indigeste... Vous êtes pour le moins contradictoire.
Bien entendu. Voici ma position :
Vous voulez dire celle de Thomas ? Car rien ici n'a été reformulé dans vos propres termes. Vous avez eu la paresse de reproduire le contenu d'un site internet... Les Témoins font au moins eux l'effort de synthèse.
La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible (...)
Je reviendrai plus tard sur quelques uns des points abordés dans cet article.
Votre revirement montre que vous n'êtes pas si sûr de votre interprétation, sinon vous auriez été prêt à en discuter personnellement plutôt que de nous servir de la propagande en conserve.
Auteur : Logos Date : 09 août17, 08:58 Message :
BuddyRainbow a écrit :vous auriez été prêt à en discuter personnellement plutôt que de nous servir de la propagande en conserve.
Très amusant, Agecanonix. Trêve de plaisanterie, voici les trois dernières pages de l'analyse de mon message précédent :
Page 16 sur 18
Ceux qui reçoivent l'Esprit Saint
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
On trouve un exemple montrant que c’est Dieu qui dirige les choses dans la Révélation, où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 (Ré 7:4-8). Avant même cette approbation finale, l’esprit saint de Dieu fait office de sceau qui donne à ceux qui sont scellés un gage par anticipation de leur héritage, lequel est céleste. - Etude perspicace des Écritures volume 1 page 268
Ce que dit la Bible
Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32
Jésus est le chef de la congrégation, l'Esprit Saint est un don gratuit que Dieu fait à tous ceux qui lui obéissent.
Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39
Ce sont ici les paroles mêmes de Jésus. La foi en lui est la caractéristique de tous les chrétiens authentiques, pas seulement d'un nombre infime.
il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? - Actes 19:2
Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2
C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14
Ces versets, comme tant d'autres, ne sont cités dans aucune publication des Témoins de Jéhovah. L'esprit promis est justement l'esprit promis par Jésus dans le texte de Jean 7:38. C'est la foi, et rien que la foi, qui permet de recevoir cet esprit pour celui qui le demande.
Que le Dieu qui donne l’espérance vous remplisse de toute joie et paix, parce que vous croyez, pour que vous abondiez en espérance par la puissance de [l’]esprit saint. - Romains 15:13
Ici nous voyons bien que la puissance de l'Esprit Saint est donnée à ceux qui croient (ou "qui ont foi").
Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, étant égarés, étant esclaves de désirs et de plaisirs divers, vivant dans la méchanceté et l’envie, odieux, nous haïssant les uns les autres. Cependant, lorsque la bonté et l’amour pour l’homme de la part de notre Sauveur, Dieu, se sont manifestés, ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint. Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:3-7
L'Esprit Saint, "richement répandu", est accordé selon la miséricorde du Sauveur. Il fait partie de la bonté et de l'amour de Dieu, il permet d'être sauvés au même titre que le baptême d'eau et la nouvelle naissance.
Voir aussi Galates 4:4-7, la prophétie de Yoël 2:27-3:5, la vision d'Ezékiel 47, 1 Corinthiens 12:3 et Romains 8:1-17 qui met en évidence les caractéristiques de ceux qui ont l'Esprit de Christ en opposition avec ceux qui ne l'ont pas.
Voir également l'article : "Choisis", "appelés", "oints", oui mais comment ?
Page 17 sur 18
Ceux qui sont "déclarés justes"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
En premier lieu, la valeur de son sang est appliquée à la “ maison spirituelle ” des 144 000 chrétiens oints, ce qui leur permet d’être déclarés justes et d’être considérés comme purs par Jéhovah (1 Pierre 2:5 ; 1 Corinthiens 6:11). C’est ce que préfigurait le sacrifice du taureau. C’est ainsi qu’il leur devient possible de recevoir leur héritage céleste. - La Tour de Garde du 01/01/2007 page 23
À propos du vin que les chrétiens oints boivent lors du Mémorial, Paul a écrit : “ La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas une participation au sang du Christ ? ” (1 Corinthiens 10:16). En quel sens ceux qui boivent le vin ‘ participent-ils au sang du Christ ’ ? Ils ne contribuent en aucun cas au sacrifice rédempteur, puisqu’ils ont eux-mêmes besoin de la rédemption. C’est en vertu de leur foi dans le pouvoir rédempteur du sang du Christ que leurs péchés sont pardonnés et qu’ils sont déclarés justes pour la vie au ciel (Romains 5:8, 9 ; Tite 3:4-7). C’est par le moyen de ce même sang versé que les 144 000 cohéritiers du Christ sont ‘ sanctifiés ’, mis à part, purifiés du péché pour être des “ saints ”. - La Tour de Garde du 15/02/2006 page 23
Voir aussi Etude Perspicace des Écritures volume 1 page 609 ("Déclarer juste"/"Dans la congrégation chrétienne")
Ce que dit la Bible
si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. - Romains 3:30 (voir également les versets précédents à partir du 20)
La foi, encore et toujours. Et pour ne pas changer, ce verset n'est référencé dans aucune publication de la Watchtower. Voir également tout le contexte de ce verset à partir du 20, j'y reviendrai plus tard.
Si, par exemple, Abraham avait été déclaré juste par suite des œuvres, il aurait lieu de se glorifier ; mais non auprès de Dieu. Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice. ” Or, à l’homme qui travaille, le salaire est compté, non comme une faveur imméritée, mais comme une dette. Par contre, à l’homme qui ne travaille pas, mais a foi en celui qui déclare juste l’impie, sa foi est comptée comme justice. - Romains 4:2-5 (voir aussi le verset 25)
Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1
Pour les Témoins de Jéhovah, ce verset ne concerne que les 144000 chrétiens "oints". Par contre aucun commentaire sur le verset 9 un peu plus loin :
Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9
Le sacrifice de Jésus n'est-il valable que pour quelques chrétiens triés sur le volet ? Continuons dans le même chapitre :
Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:18, 19
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Romains 8:30
Ce verset est intéressant car il fait le lien avec les autres notions étudiées dans cet article.
Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. - Matthieu 13:49, 50
Mieux vaut être considéré comme juste devant Dieu !
sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16
Est-ce que seuls les "144000" ont foi en Jésus ?
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9
Ce verset est intéressant car il montre que ceux qui sont "déclarés justes en raison de la foi" font partie de la "semence d'Abraham". Voir aussi les versets 10 à 14 et le verset 24.
Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu. - 1 Corinthiens 6:9-11
Ici Paul met en opposition ceux qui ont été "déclarés justes" avec les "injustes" qui pratiquent des choses mauvaises. Il n'y a pas de troisième choix. Si ceux qui sont "déclarés justes" sont seulement les quelques Témoins de Jéhovah "oints", dans quelle catégorie se trouvent les autres ?
pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:7
Ceux qui sont "déclarés justes" (ceux qui mettent leur foi en Christ) deviennent héritiers dans le Royaume céleste. Il n'y a pas d'autre voie pour un chrétien sincère.
Voir aussi Philippiens 3:7-9, Galates 5:2-6, Romains 10:1-4
Page 18 sur 18
Conclusion
Dieu est-il partial ?
Nous avons démontré dans cet article que la Bible ne sépare pas les croyants en deux classes. En réalité, le christianisme est tout l'opposé. L'un des thèmes majeurs du nouveau testament est le rassemblement des brebis afin qu'elles deviennent "un seul troupeau, un seul berger". Jésus parlait ici des Juifs et des Gentils qui devaient devenir un seul peuple pour Dieu. Cela nous est confirmé dans les lettres de Paul dans lesquelles il n'a de cesse d'affirmer la légitimité des païens à entrer en union avec Jésus par leur foi en lui.
Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29
Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. - Romains 10:12
Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. - 1 Corinthiens 12:13
là où il n’y a plus de Grec ni de Juif, de circoncision ni d’incirconcision, d’étranger, de Scythe, d’esclave, d’homme libre, mais Christ est toutes choses et en tout. - Colossiens 3:11
Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. - Actes 10:34, 35
Voila qui explique les paroles de Jésus :
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16
A mettre en relation avec :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6
On comprend que les "autres brebis" dont parle Jésus en Jean 10:16 sont tout simplement les "gens des nations", les Gentils. Pour plus de détails voir : Le "petit troupeau" et les "autres brebis" selon la Bible
"toutes les nations seront bénies"
Nous l'avons vu, le but de la Nouvelle Alliance est justement d'abolir toute barrière et d'ouvrir l'accès au Royaume céleste à "toutes les nations" comme le dit si bien ce passage :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7, 8
Comment imaginer que Dieu ait rassemblé les Juifs et les "gens des nations" en un seul peuple (Jérémie 31:31-33), une seule "postérité" pour ensuite les diviser à nouveau en deux "troupeaux" ayant deux espérances différentes ? Sur la base de quels critères ? Rien dans la Bible ne laisse penser cela. D'ailleurs la Bible ne dit-elle pas que "Dieu n'est pas partial" (Actes 10:34) ?
Mais pourquoi ?
A ce stade du raisonnement, vous vous demanderez peut-être : "mais pourquoi donc les Témoins de Jéhovah enseignent-ils cette doctrine ? Y trouvent-ils un intérêt ?" Sans doute l'aurez-vous déjà compris par vous même mais pour vous aider demandez-vous : "Si Jésus n'est médiateur que pour quelques chrétiens sélectionnés (dont font évidemment partie les leaders des Témoins), qui (ou quoi) donc est médiateur pour les autres ?" . En gardant à l'esprit les arguments présentés ici, lisez l'article de la Tour de Garde du 15 mars 2015 page 25 intitulé : "Soutenons fidèlement les frères de Christ". Rien que le titre devrait vous parler maintenant... En voici un extrait :
Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières. Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre. - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17
Tout est dit, CQFD !
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 août17, 09:17 Message :
Logos a écrit :
Très amusant, Agecanonix. Trêve de plaisanterie, voici les trois dernières pages de l'analyse de mon message précédent :
Page 16 sur 18
Ceux qui reçoivent l'Esprit Saint
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
On trouve un exemple montrant que c’est Dieu qui dirige les choses dans la Révélation, où il est question d’un nombre précis d’humains finalement “ scellés ”, 144 000 (Ré 7:4-8). Avant même cette approbation finale, l’esprit saint de Dieu fait office de sceau qui donne à ceux qui sont scellés un gage par anticipation de leur héritage, lequel est céleste. - Etude perspicace des Écritures volume 1 page 268
Ce que dit la Bible
Et nous sommes témoins de ces évènements, ainsi que l’esprit saint que Dieu a donné à ceux qui lui obéissent en sa qualité de chef. ” - Actes 5:32
Jésus est le chef de la congrégation, l'Esprit Saint est un don gratuit que Dieu fait à tous ceux qui lui obéissent.
Celui qui a foi en moi, comme a dit l’Écriture : ‘ Du fond de lui-même couleront des fleuves d’eau vive. ’ ” Cependant, il dit cela au sujet de l’esprit qu’allaient recevoir ceux qui avaient foi en lui ; car il n’y avait pas encore d’esprit, parce que Jésus n’avait pas encore été glorifié. - Jean 7:38, 39
Ce sont ici les paroles mêmes de Jésus. La foi en lui est la caractéristique de tous les chrétiens authentiques, pas seulement d'un nombre infime.
il leur dit : “ Avez-vous reçu de l’esprit saint quand vous êtes devenus croyants ? - Actes 19:2
Je veux apprendre seulement cela de vous : Avez-vous reçu l’esprit en raison des œuvres de [la] loi ou parce que vous avez entendu avec foi ? - Galates 3:2
C’était afin que, pour les nations, la bénédiction d’Abraham vienne par le moyen de Jésus Christ, pour que, grâce à notre foi, nous recevions l’esprit promis. - Galates 3:14
Ces versets, comme tant d'autres, ne sont cités dans aucune publication des Témoins de Jéhovah. L'esprit promis est justement l'esprit promis par Jésus dans le texte de Jean 7:38. C'est la foi, et rien que la foi, qui permet de recevoir cet esprit pour celui qui le demande.
Que le Dieu qui donne l’espérance vous remplisse de toute joie et paix, parce que vous croyez, pour que vous abondiez en espérance par la puissance de [l’]esprit saint. - Romains 15:13
Ici nous voyons bien que la puissance de l'Esprit Saint est donnée à ceux qui croient (ou "qui ont foi").
Car nous aussi, nous étions autrefois insensés, désobéissants, étant égarés, étant esclaves de désirs et de plaisirs divers, vivant dans la méchanceté et l’envie, odieux, nous haïssant les uns les autres. Cependant, lorsque la bonté et l’amour pour l’homme de la part de notre Sauveur, Dieu, se sont manifestés, ce n’est pas en raison des œuvres de justice que nous avions accomplies, mais selon sa miséricorde qu’il nous a sauvés grâce au bain qui nous a fait venir à la vie et grâce à notre renouvellement par de l’esprit saint. Cet [esprit], il l’a richement répandu sur nous par Jésus Christ notre Sauveur, pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:3-7
L'Esprit Saint, "richement répandu", est accordé selon la miséricorde du Sauveur. Il fait partie de la bonté et de l'amour de Dieu, il permet d'être sauvés au même titre que le baptême d'eau et la nouvelle naissance.
Voir aussi Galates 4:4-7, la prophétie de Yoël 2:27-3:5, la vision d'Ezékiel 47, 1 Corinthiens 12:3 et Romains 8:1-17 qui met en évidence les caractéristiques de ceux qui ont l'Esprit de Christ en opposition avec ceux qui ne l'ont pas.
Voir également l'article : "Choisis", "appelés", "oints", oui mais comment ?
Page 17 sur 18
Ceux qui sont "déclarés justes"
Ce que disent les Témoins de Jéhovah
En premier lieu, la valeur de son sang est appliquée à la “ maison spirituelle ” des 144 000 chrétiens oints, ce qui leur permet d’être déclarés justes et d’être considérés comme purs par Jéhovah (1 Pierre 2:5 ; 1 Corinthiens 6:11). C’est ce que préfigurait le sacrifice du taureau. C’est ainsi qu’il leur devient possible de recevoir leur héritage céleste. - La Tour de Garde du 01/01/2007 page 23
À propos du vin que les chrétiens oints boivent lors du Mémorial, Paul a écrit : “ La coupe de bénédiction que nous bénissons, n’est-elle pas une participation au sang du Christ ? ” (1 Corinthiens 10:16). En quel sens ceux qui boivent le vin ‘ participent-ils au sang du Christ ’ ? Ils ne contribuent en aucun cas au sacrifice rédempteur, puisqu’ils ont eux-mêmes besoin de la rédemption. C’est en vertu de leur foi dans le pouvoir rédempteur du sang du Christ que leurs péchés sont pardonnés et qu’ils sont déclarés justes pour la vie au ciel (Romains 5:8, 9 ; Tite 3:4-7). C’est par le moyen de ce même sang versé que les 144 000 cohéritiers du Christ sont ‘ sanctifiés ’, mis à part, purifiés du péché pour être des “ saints ”. - La Tour de Garde du 15/02/2006 page 23
Voir aussi Etude Perspicace des Écritures volume 1 page 609 ("Déclarer juste"/"Dans la congrégation chrétienne")
Ce que dit la Bible
si vraiment Dieu est un seul, qui déclarera justes les circoncis par suite de la foi et justes les incirconcis par le moyen de leur foi. - Romains 3:30 (voir également les versets précédents à partir du 20)
La foi, encore et toujours. Et pour ne pas changer, ce verset n'est référencé dans aucune publication de la Watchtower. Voir également tout le contexte de ce verset à partir du 20, j'y reviendrai plus tard.
Si, par exemple, Abraham avait été déclaré juste par suite des œuvres, il aurait lieu de se glorifier ; mais non auprès de Dieu. Que dit en effet [la parole de] l’Écriture ? “ Abraham exerça la foi en Jéhovah, et cela lui fut compté comme justice. ” Or, à l’homme qui travaille, le salaire est compté, non comme une faveur imméritée, mais comme une dette. Par contre, à l’homme qui ne travaille pas, mais a foi en celui qui déclare juste l’impie, sa foi est comptée comme justice. - Romains 4:2-5 (voir aussi le verset 25)
Maintenant donc que nous avons été déclarés justes par suite de la foi, jouissons de la paix avec Dieu par notre Seigneur Jésus Christ - Romains 5:1
Pour les Témoins de Jéhovah, ce verset ne concerne que les 144000 chrétiens "oints". Par contre aucun commentaire sur le verset 9 un peu plus loin :
Bien plus, donc, puisque nous avons été déclarés justes maintenant par son sang, serons-nous sauvés, grâce à lui, de la colère. - Romains 5:9
Le sacrifice de Jésus n'est-il valable que pour quelques chrétiens triés sur le volet ? Continuons dans le même chapitre :
Ainsi donc, de même que par une seule faute le résultat pour des hommes de toutes sortes ce fut la condamnation, de même aussi par un seul acte de justification le résultat pour des hommes de toutes sortes c’est qu’on les déclare justes pour la vie. Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes. - Romains 5:18, 19
De plus, ceux qu’il a destinés d’avance, ce sont ceux qu’il a aussi appelés ; et ceux qu’il a appelés, ce sont ceux qu’il a aussi déclarés justes. Enfin, ceux qu’il a déclarés justes, ce sont ceux qu’il a aussi glorifiés. - Romains 8:30
Ce verset est intéressant car il fait le lien avec les autres notions étudiées dans cet article.
Ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses : les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents. - Matthieu 13:49, 50
Mieux vaut être considéré comme juste devant Dieu !
sachant bien que l’homme est déclaré juste, non en raison des œuvres de [la] loi, mais seulement par le moyen de la foi envers Christ Jésus, nous aussi nous avons mis notre foi en Christ Jésus, pour être déclarés justes en raison de la foi envers Christ, et non en raison des œuvres de [la] loi, parce qu’en raison des œuvres de [la] loi nulle chair ne sera déclarée juste. - Galates 2:16
Est-ce que seuls les "144000" ont foi en Jésus ?
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:8, 9
Ce verset est intéressant car il montre que ceux qui sont "déclarés justes en raison de la foi" font partie de la "semence d'Abraham". Voir aussi les versets 10 à 14 et le verset 24.
Comment ! Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous égarez pas. Ni fornicateurs, ni idolâtres, ni adultères, ni hommes qu’on entretient à des fins contre nature, ni hommes qui couchent avec des hommes, ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été déclarés justes au nom de notre Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu. - 1 Corinthiens 6:9-11
Ici Paul met en opposition ceux qui ont été "déclarés justes" avec les "injustes" qui pratiquent des choses mauvaises. Il n'y a pas de troisième choix. Si ceux qui sont "déclarés justes" sont seulement les quelques Témoins de Jéhovah "oints", dans quelle catégorie se trouvent les autres ?
pour que, après avoir été déclarés justes par la faveur imméritée de celui-là, nous devenions héritiers selon une espérance de vie éternelle. - Tite 3:7
Ceux qui sont "déclarés justes" (ceux qui mettent leur foi en Christ) deviennent héritiers dans le Royaume céleste. Il n'y a pas d'autre voie pour un chrétien sincère.
Voir aussi Philippiens 3:7-9, Galates 5:2-6, Romains 10:1-4
Page 18 sur 18
Conclusion
Dieu est-il partial ?
Nous avons démontré dans cet article que la Bible ne sépare pas les croyants en deux classes. En réalité, le christianisme est tout l'opposé. L'un des thèmes majeurs du nouveau testament est le rassemblement des brebis afin qu'elles deviennent "un seul troupeau, un seul berger". Jésus parlait ici des Juifs et des Gentils qui devaient devenir un seul peuple pour Dieu. Cela nous est confirmé dans les lettres de Paul dans lesquelles il n'a de cesse d'affirmer la légitimité des païens à entrer en union avec Jésus par leur foi en lui.
Mais maintenant, en dehors de [la] loi, la justice de Dieu s’est manifestée, témoignage lui étant rendu par la Loi et les Prophètes ; oui, la justice de Dieu grâce à la foi en Jésus Christ, pour tous ceux qui ont foi. Car il n’y a pas de distinction. Tous, en effet, ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu, et c’est comme don gratuit qu’ils sont déclarés justes par sa faveur imméritée, en raison de la libération par la rançon [payée] par Christ Jésus. - Romains 3:21-24
Vous êtes tous, en fait, fils de Dieu par le moyen de votre foi en Christ Jésus. Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni mâle ni femelle ; car vous êtes tous une seule [personne] en union avec Christ Jésus. D’autre part, si vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la semence d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse. - Galates 3:26-29
Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. - Romains 10:12
Car, vraiment, c’est par un seul esprit que nous avons tous été baptisés dans un seul corps, soit Juifs soit Grecs, soit esclaves soit libres, et on nous a tous fait boire un seul esprit. - 1 Corinthiens 12:13
là où il n’y a plus de Grec ni de Juif, de circoncision ni d’incirconcision, d’étranger, de Scythe, d’esclave, d’homme libre, mais Christ est toutes choses et en tout. - Colossiens 3:11
Alors Pierre ouvrit la bouche et dit : “ Vraiment, je me rends compte que Dieu n’est pas partial, mais qu’en toute nation l’homme qui le craint et pratique la justice est agréé de lui. - Actes 10:34, 35
Voila qui explique les paroles de Jésus :
“ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16
A mettre en relation avec :
Ces douze, Jésus les envoya, leur donnant les ordres suivants : “ Ne vous en allez pas sur la route des nations et n’entrez pas dans une ville samaritaine ; mais allez plutôt continuellement vers les brebis perdues de la maison d’Israël. - Matthieu 10:5, 6
On comprend que les "autres brebis" dont parle Jésus en Jean 10:16 sont tout simplement les "gens des nations", les Gentils. Pour plus de détails voir : Le "petit troupeau" et les "autres brebis" selon la Bible
"toutes les nations seront bénies"
Nous l'avons vu, le but de la Nouvelle Alliance est justement d'abolir toute barrière et d'ouvrir l'accès au Royaume céleste à "toutes les nations" comme le dit si bien ce passage :
Or l’Écriture, voyant d’avance que Dieu déclarerait les gens des nations justes en raison de la foi, a annoncé d’avance la bonne nouvelle à Abraham, à savoir : “ Par ton moyen toutes les nations seront bénies. ” Aussi ceux qui sont attachés à la foi sont en train d’être bénis avec le fidèle Abraham. - Galates 3:7, 8
Comment imaginer que Dieu ait rassemblé les Juifs et les "gens des nations" en un seul peuple (Jérémie 31:31-33), une seule "postérité" pour ensuite les diviser à nouveau en deux "troupeaux" ayant deux espérances différentes ? Sur la base de quels critères ? Rien dans la Bible ne laisse penser cela. D'ailleurs la Bible ne dit-elle pas que "Dieu n'est pas partial" (Actes 10:34) ?
Mais pourquoi ?
A ce stade du raisonnement, vous vous demanderez peut-être : "mais pourquoi donc les Témoins de Jéhovah enseignent-ils cette doctrine ? Y trouvent-ils un intérêt ?" Sans doute l'aurez-vous déjà compris par vous même mais pour vous aider demandez-vous : "Si Jésus n'est médiateur que pour quelques chrétiens sélectionnés (dont font évidemment partie les leaders des Témoins), qui (ou quoi) donc est médiateur pour les autres ?" . En gardant à l'esprit les arguments présentés ici, lisez l'article de la Tour de Garde du 15 mars 2015 page 25 intitulé : "Soutenons fidèlement les frères de Christ". Rien que le titre devrait vous parler maintenant... En voici un extrait :
Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières. Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre. - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17
Tout est dit, CQFD !
Si vous aviez été un peu plus malin, vous auriez cliqué sur le profil de Agecanonix et vous auriez vu que, alors que je suis inscrit sur ce forum depuis fin mai, ce dernier a posté des messages jusque mi-juillet : http://www.forum-religion.org/membre/agecanonix/posts/ ; je ne vois d'ailleurs pas quel intérêt il aurait à changer de pseudo et se faire passer pour quelqu'un d'autres dans la mesure où lui n'a fait l'objet d'aucun bannissement... CQFD.
En fait ce que vous proposez, c'est la critique du site de Thomas qui critique l'enseignement des TJ, mais aucunement l'exposé de vos croyances. Si toutefois vous en avez encore...
Auteur : BuddyRainbow Date : 09 août17, 10:16 Message : Exactement. Après avoir laissé MLP faire le boulot à sa place il (ou elle, on ne sait plus) nous renvoie vers un site anti-TJ. Elle est belle la liberté de penser !
MonstreLePuissant a écrit :BuddyRainbow, contrairement à la WT, je ne prétends pas être l'organisation de Dieu sur terre, ni être dirigé par Jésus ou l'esprit saint, ni être un esclave fidèle et avisé institué par Jésus en personne. Donc, je peux me permettre de critiquer ouvertement la WT, précisément à cause de cela. Et croyez bien que continuerai.
Mais il y a plein d'idiots utiles qui critiquent la WT, ils sont utiles puisque ils démontrent que ce qu'ils opposent n'est même pas cohérent et biblique. Après tout, la force des TJ, c'est bien de tenir un enseignement cohérent. Et force est de constater qu'en vous reprenant comme il l'a fait, vous mettant dans la fuite et l'incapacité à défendre votre interprétation de la classe de la grande foule; c'est lui qui sort victorieux.
Après c'est vrai, vous pouvez toujours faire dans le déni, comme si de rien n'était
ça m'a beaucoup amusé; au fait MLP expliquez moi donc pour quelle raison ceux qui constituent les prémices, la congrégation des premiers nés seraient au Ciel dans deux positions différentes alors qu'ils aspirent tous à la même espérance céleste ? C'est contradictoire [/quote]
--------------------------------------------------------------------------------
Mormon, tu ne mets pas en contingent pendant une semaine RT2......POURQUOI ????????????????????????????????
Il nous traite d'idiots.......................................
En fait ce que vous proposez, c'est la critique du site de Thomas qui critique l'enseignement des TJ, mais aucunement l'exposé de vos croyances.
Non non, on m'a demandé d'exposer mes convictions au sujet de la grande foule et il se trouve qu'elles correspondent exactement à ce qui est expliqué sur le site JW-vérité.org. Et comme c'est expliqué de façon très claire et logique sur cet excellent site, et que j'estime ne pas être capable de l'expliquer encore mieux, alors j'expose directement les arguments de ce site. S'ils ne vous plaîsent pas alors expliquez clairement pourquoi au lieu de vous en prendre à moi.
Merci.
Bien à vous.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 09 août17, 11:13 Message :
Logos a écrit :Non non, on m'a demandé d'exposer mes convictions au sujet de la grande foule et il se trouve qu'elles correspondent exactement à ce qui est expliqué sur le site JW-vérité.org. Et comme c'est expliqué de façon très claire et logique sur cet excellent site, et que j'estime ne pas être capable de l'expliquer encore mieux, alors j'expose directement les arguments de ce site.
Je n'y crois pas une seconde V*****a
Raison:
Vous n'aurez donc de ma part que des messages "anti-propagande TJ", c'est à dire des messages largement copiés-collés de sites web qui dénoncent les mensonges de la Société WT.
Auteur : toutatis Date : 09 août17, 15:22 Message : YHWH n'a jamais eu de royaume sur la planète, mais en terre de Palestine (Galilée, Judée)...etc,,,, OUI. Et remarquer aussi que le Jardin d'Éden était loin d'être planétaire.....
Jésus maintenant: Il a régné en Judée (endroit des juifs) et Galilée (endroit des israélites) et des israélites dans la dispersion, pendant environ 40 ans = une génération. Ceci dans le but de réunir les 12 tribus pour la Jérusalem céleste.
Déclaration SOLONELLE de Jésus: Mon royaume (donc le royaume de YHWH) n'est pas de ce monde = de cette planète, ni de la Palestine...Donc, le royaume de YHWH ne sera JAMAIS JAMAIS et JAMAIS sur cette planète.......
C'est la DÉCLARATION FORMELLE de Jésus le Christ........... n'est-ce pas ??????????????????
Je sais que cela va compliquer un peu les choses, mais Jésus a régné PLEINEMENT dit Éphésiens. Il a régné sur ses brebis: les juifs et les israélites... Il n'a jamais régné sur Rome ou d'autres nations.......
Et avec l'enlèvement, il a emmené son église au ciel = son CORPS.... Et il n'y a qu'un seul endroit où il a emmené son CORPS, c'est dans la Jérusalem céleste........
De surcroit, TOUS les patriarches (qui étaient une calvaire de grosse gang) ont tous DÉSIRÉ ARDEMMENT une Cité céleste, n'ayant pas de Patrie ici-bas........ Donc la foule au noce de l'agneau, dans la Céleste, n'était pas une tout petit gang....... HEIN ????????????????????????????????????????????????????????????????????
Et il est ÉCRIT (oui ÉCRIT), que Dieu allait leur donner cette cité céleste........... à une foule GRANDE, GRANDE et très GRANDE...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ils servent YHWH dans son temple. (Seul les sacrificateurs avaient le droit de SERVIR Dieu dans le temple de Dieu) Comment se fait-il que là, c'est une GRANDE foule qui sert Dieu dans son temple ?????????????????????????????????????????????????????????????? HEIN... Sont-ils TOUS devenus des sacrificateurs COMME les 144 000 ???????????????? HEIN...
HEIN RT2D2 et Gérard et Kevin Klein....... et Mormon un coup parti ??????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Buon appétito.......
Auteur : Logos Date : 09 août17, 18:47 Message : Revenons au sujet. Merci.
Auteur : toutatis Date : 09 août17, 19:54 Message : En effet Logos, Comme j'ai déjà dit: La grande foule est les 144 000 des douze tribus d'Israel = des vrais israélites, pas des Pagans...
Une étude approfondie peut nous faire comprendre que Corneille était sans doute un israélite de par ces pères. L'éthiopien également, etc...
Dans l'ancien testament, il est écrit qu'Israël serait si nombreux, qu'il serait difficile de les compter.... Comme dans l'apo concerner la grande foule...... La Bible a été Écrite pour les israélites, pas pour les pagans...
Les 144 000 étaient un grande foule...
Lisons SOIGNEUSEMENT: Jean explique qu'il a ENTENDU que 144 000 seraient oints... SERAIENT...... SERAIENT ou allaient......
Après cela (donc plus tard) dans l'exécution des choses de YHWH, il a VU un grande foule...... Il y a un espace-temps ici...
Une grande foule de toutes langues, de toutes nations, de peuples... Or, les juifs (par exemple), lors de la pentecôte à Jérusalem étaient de toutes langues, nations, de peuples, etc........
On voit la similitude et la corrélation ÉVIDEMMENT...
Triturer la Bible comme le CC le fait, contorsionne la Bible au MAX.... Ils sont loin de la simplifier...... Et ceci est fait dans un BUT évidemment: $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$ Le gros CASH (une grande FOULE de gros BILLETS........, le caviar, le champagne, etc........
La devise des organisations et des GOUROUX: Pourquoi simplifier lorsqu'on peut compliquer et emberlificoter les ignorants....
Je signe: Toutatis bien-sûr......
Auteur : Logos Date : 09 août17, 20:42 Message : J'aime beaucoup cet argument de http://www.JW-verite.org que j'ai déjà exposé plusieurs fois dans la présente discussion, bien noyé au milieu des disputes, et auquel aucun Témoin de Jéhovah n'a encore répondu :
Le témoignage d'Isaïe
En Révélation 7:14-17, Jean fait une référence instructive à un passage de la prophétie d'Isaïe. Il est d'ailleurs intéressant de noter que contrairement à de nombreuses autres bibles, la Traduction du Monde Nouveau ne fait pas le lien entre ces deux passages dans ses références. Vous allez comprendre pourquoi ensuite mais commençons par lire Isaïe :
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10
Voyez-vous la similitude avec Révélation 7 ? Cette similitude n'est certainement pas une coïncidence : Jean a évidemment repris les paroles d'Isaïe pour les appliquer à la grande foule. Oui, et alors ? me direz-vous. Eh bien réfléchissons un instant : à qui étaient destinées les paroles d'Isaïe ? Au peuple d'Israël n'est-ce pas ? Si Jean reprend une prophétie destinée au peuple d'Israël pour l'appliquer à la grande foule que peut-on en déduire ? Eh bien que pour lui cette grande foule représentait le peuple d'Israël... spirituel ! Pour faire court il est inconcevable que la grande foule soit autre chose que l'Israël spirituel (donc les 144000) si on rapproche ces deux textes. Dans le cas contraire la référence de Jean à Isaïe perdrait tout son sens !
Les Témoins de Jéhovah ont eux aussi compris que les paroles d'Isaïe concernent ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints" (les 144000 selon eux). Voici ce que nous lisons à propos de ce "temps de bienveillance" dans le livre "Prophétie d'Isaïe", publié par les Témoins de Jéhovah :
Mais cette prophétie a une autre application. Après avoir cité les paroles d’Isaïe concernant le temps de bienveillance, Paul écrivit : “ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” (2 Corinthiens 6:2). Paul rédigea ces mots 22 ans après la mort de Jésus. De toute évidence, avec la naissance de la congrégation chrétienne à la Pentecôte 33 de notre ère, Jéhovah étendit son année de bienveillance de façon à en faire profiter les disciples oints de Christ. - Livre "Prophétie d'Isaïe, volume 2 page 144 §18.
Ainsi, même les Témoins de Jéhovah sont obligés de reconnaître que cette prophétie d'Isaïe concerne bien les chrétiens oints (donc selon eux les 144000). Au passage, alors que ce livre étudie la prophétie verset par verset en citant le plus souvent les versets intégralement on remarque la manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7. Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49.
Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.
Bien à vous.
Auteur : kevver Date : 09 août17, 21:59 Message : Je pense que sa peut aider à éclaircir certaines choses :
Auteur : Mikaël Malik Date : 09 août17, 22:19 Message :
Les brebis potentielles, dont le nombre s’accroît, s’estiment honorées de soutenir les frères de Christ en prêchant, mais aussi d’autres manières.Notamment en faisant des contributions financières, en participant à la construction de Salles du Royaume, de Salles d’assemblées et de Béthels, et en obéissant fidèlement aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre. - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17
Tout est dit, CQFD !
Elle m'avait échappé celle-là
Et après, ils vont oser nous dire qu'ils ne rendent pas un culte à des humains à une organisation qu'ils idolâtrent et qu'ils ne sont pas les témoins de la société watch tower qui les dépouilles et qui les exploitent en les faisant travailler comme des esclaves sans les payer..
Auteur : papy Date : 09 août17, 23:35 Message :
Mikaël Malik a écrit : et en obéissant fidèlement[/color][/b] aux frères que « l’esclave fidèle et avisé » nomme pour diriger l’œuvre. - La Tour de Garde du 15 mars 2015 page 29 §17
Drôle de tournure de phrase pour dire : " obéissez-nous ! "
Qui sont les frères que l' EFA nomme pour diriger l'oeuvre si ce n'est eux-même ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août17, 01:25 Message : Je pense que les TJ présents ont compris qu'ils n'avaient aucune chance face à la profusion de preuves que cette grande foule va au ciel. La WT continue de la mener en bateau, mais apparemment, ils aiment le voyage.
Auteur : BuddyRainbow Date : 10 août17, 01:43 Message : Logos a copié/collé des pages et des pages indigestes. Je propose de m'intéresser à l'article publié parmi d'autres dans son post et qui s'intitule "La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible".
Logos a écrit :La "grande foule" et les 144000 d'après la Bible
144000, Grande foule, Espérance terrestre, Espérance céleste, Membres oints,
L'un des enseignements les plus caractéristiques des Témoins de Jéhovah est-il juste d'après la Bible ?
Voici une première analyse à chaud de cet article qui se veut soi-disant objectif. Vous verrez assez vite qu'il pèche gravement à certains endroits, notamment quand il accuse les Témoins de manipulation.
D’après les enseignements des Témoins de Jéhovah, les fidèles se voient séparés en deux "classes", ayant chacune une espérance distincte, terrestre pour les uns, céleste pour les autres. Outre le fait que la Bible n'enseigne rien de tel, et l'amalgame maladroit avec le "petit troupeau" et les "autres brebis" dont parlait Jésus, les Témoins de Jéhovah affirment que seuls 144000 "oints" auront accès à l'espérance céleste une fois leur parcours terrestre achevé. Tous les autres, la "grande foule", sont amenés à vivre éternellement sur la Terre après la bataille d'Armageddon.
L'enseignement biblique des "nouveaux cieux" et d'une "nouvelle terre" à venir sont la preuve que les "fidèles" seront séparés en deux classes ou groupes. Cette distinction est en cours selon les Témoins de Jéhovah. Pour d'autres, elle est à venir.
Cette doctrine se base sur un passage du livre de la Révélation :
(...)
Le texte, comme la quasi totalité du livre de la Révélation (ou Apocalypse) est incontestablement à prendre au sens symbolique. En effet, on ne peut pas en toute logique considérer que le nombre 144000 est à prendre au sens littéral si on ne fait pas de même avec les "douze mille" issus de chaque tribu d'Israël. Or les Témoins de Jéhovah considèrent que les 12 tribus citées dans ce passage sont à prendre au sens symbolique et constituent un "Israël spirituel" (voir Etude perspicace des Écritures volume 2 page 1102, publié par les Témoins de Jéhovah).
Partant de ce constat, comment la multiplication de douze nombres symboliques peut-elle avoir pour résultat un nombre littéral ?
De plus, si les 144000 sont à prendre au sens littéral, pourquoi ne pas également prendre au sens littéral l'ensemble du contexte ?
(...)
Chez les Témoins de Jéhovah, les 144000 "oints" sont-ils littéralement vierges, sont-ils littéralement "sans tache" ? Non si l'on en croit cette Tour de Garde de 2009 :
Les membres de cette classe restent vierges spirituellement parlant, c’est-à-dire qu’ils ne se souillent pas avec les croyances et les pratiques de “ Babylone la Grande ”, l’empire universel de la fausse religion (Rév. 17:5). En matière de doctrine, “ on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ” ; et ils se gardent “ sans tache ” quant au monde de Satan. - La Tour de Garde 15/02/2009 page 24
De toute évidence, le nombre 144000 est à prendre au sens symbolique, et non littéral. Ce groupe représente l'Israël spirituel, le Peuple de Dieu dans sa totalité (Galates 6:16; Romains 9:6). 144000 peut être interprété de la façon suivante : 12 (tribus de l'ancienne Alliance) x 12 (apôtres de la nouvelle Alliance) x 1000 (symbolisant la multitude).
L'auteur de l'article reproche aux Témoins de ne pas choisir entre symbolisme et réalisme en Ré 7:1-4. Les "tributs", chacune au nombre de "douze mille scellés", étant considérées comme symbolique, il faudrait aussi selon lui considérer le nombre de 144 000 comme symbolique. Or d'autres passages de la Révélation montrent que des éléments symboliques et réalistes peuvent être mêlés étroitement.
Par exemple en Ré 21:12-14 la muraille de la ville symbolique de Jérusalem repose sur "douze pierres de fondement" ayant les noms des "douze apôtres". La muraille est ici décrite avec "douze portes", trois de chaque côté, gardées chacune par "douze anges" et ayant les noms des "douze tribus" inscrits dessus. Cette image est purement symbolique mais elle renferme un élément réel : les 12 apôtres. Les Témoins ne transgressent donc pas une règle en considérant que, alors qu'il existe un lien étroit, les 12 tribus d'Israël mentionnées sont symboliques tandis que le nombre de 144 000 est à prendre dans un sens littéral.
Ce nombre de 144 000 est d'ailleurs plus le résultat d'une somme que celui d'un produit : "De la tribu de Juda douze mille scellés ; de la tribu de Ruben douze mille ; de la tribu de Gad douze mille (...)" - Ré 7:5. De plus ce n'est pas parce qu'un chiffre ou un nombre est chargé de symbolisme qu'il n'a pas de réalité sinon concluons aussi que les "sept congrégations qui sont dans [le district d’]Asie", celles à qui s'adresse la Révélation, ne sont pas réelles mais symboliques dans la mesure ou le chiffre 7 symbolise la perfection dans la Bible (Ré 1:4).
Enfin, que les cohéritiers du Christ sont comptés jusqu'au dernier/rassemblés jusqu'à la plénitude, et représente à ce titre un groupe restreint, cela ressort des passages de Rm 11:12 et 11:25 où il est question du "nombre complet" ou de la "plénitude" des frères du Christ. Le mot grec traduit ici est employé ailleurs, en Mc 8:20 quand Jésus demande à ses disciples combien de paniers 'pleins' ces derniers ont pu rassembler.
Qui compose la "grande foule" ?
L'argument principal des Témoins de Jéhovah pour justifier le sens littéral des 144000 est que ce nombre est mis en opposition immédiate avec la "grande foule que personne ne pouvait compter" (Révélation 7:9).
Notez ce que dit La Tour de Garde du 1er septembre 2004 :
Notez le contraste que Jean établit entre les versets 4 et 9 de Révélation chapitre 7. Il déclare que le premier groupe, “ ceux qui ont été scellés ”, se compose d’un nombre précis de membres, tandis que le deuxième groupe, “ une grande foule ”, ne peut être recensé. Il est par conséquent logique de prendre le nombre 144 000 au sens littéral. Si ce nombre était symbolique et désignait un groupe indénombrable, le contraste entre les deux versets perdrait toute sa force. Le contexte atteste donc que le nombre 144 000 est à prendre au sens littéral. - La Tour de Garde 01/09/04 page 30.
Cette affirmation est-elle juste ? Concernant la dernière affirmation relative au "contexte", je ne ferai pas de commentaire supplémentaire, nous avons vu précédemment que tout le contexte est pétri de symbolisme. Quant au "contraste", il existe uniquement si malgré tous les arguments cités précédemment on veut persister à prendre les 144000 au sens littéral.
Maintenant relisez attentivement Révélation chapitre 7 et mettez vous à la place de Jean. Au verset 4 Jean a "entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : cent quarante-quatre mille". Il ne les voit manifestement pas à ce moment car au verset 9 il dit : "Après ces choses j’ai vu, et regardez ! une grande foule [...]". Donc en Révélation 7 Jean ne voit qu'un seul groupe et pas deux, le contraste est donc relativisé. Qui est donc ce groupe ? Le texte répond :
Et aussitôt je lui ai dit : “ Mon seigneur, c’est toi qui le sais. ” Et il m’a dit : “ Ceux-ci, ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente. Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et les guidera vers des sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. ” - Révélation 7:14-17
Il s'agit donc de chrétiens puisqu'ils ont "blanchi" leurs robes "dans le sang de l'Agneau". Etant donné que Jean a entendu juste avant le nombre de 144000 scellés, on peut supposer que la grande foule qu'il voit juste après représente ces mêmes 144000 (symboliques) une fois ceux-ci emportés aux cieux juste après la grande tribulation (voir Matthieu 24:29-31; 1 Thessaloniciens 4:15-17; voir aussi cet article).
Ainsi les 144000 et la "grande foule" décriraient le même groupe sous deux aspects différents. Mais voyons maintenant un autre argument en faveur de cette interprétation.
L'argument habituel d'entendre le nombre de 144 000 puis de voir une grande foule n'est pas pertinent pour résoudre le problème de la mention de Jean qui voit une foule "que personne ne pouvait compter" (Ré 7:9). Pourquoi ?
Dans le dénombrement qui est fait des 144 000 il est précisément question du "sceau du Dieu vivant" qui marque le "front les esclaves de notre Dieu". Or ni l'apôtre, ni l'ancien qui lui révèle l'identité de cette grande foule ne font mention du sceau de Dieu, caractéristique principale et distinctive des 144 000 (Ré 14:1). Et cette absence de précision n'est pas à mettre sur le compte d'un choix narratif car il est clair que Jean décrit la scène en Re 7:9-10 comme il l'a découverte.
Tout ce qu'il remarque c'est 1) l'hétérogénéité de la foule immense, 2) les longues robes blanches que ses membres portent et 3) les palmes dans leurs mains. Si la grande foule était les 144 000 "scellé[s] au front", Jean n'aurait sans doute pas manquer de relever ce détail d'autant qu'ailleurs il voit les 144 000 et rapporte qu'ils ont le sceau de Dieu sur leur front. Enfin, on pourra difficilement invoquer la distance, pour expliquer que Jean n'est pas pu faire une telle observation en Ré 7:9-10, car il est capable de reconnaitre des feuilles de palmier dans les mains des membres de la grande foule. L'apôtre était donc aussi en capacité d'apercevoir un quelconque sceau de Dieu sur leur front.
Enfin, on peut aussi noter avec intérêt que l'ancien juge utile d'identifier la grande foule ("qui sont-ils" ?) en présence de Jean qui manifestement ignore qui elle peut bien représenter ("mon Seigneur, c'est toi qui le sait"). Visiblement la grande foule se distingue des 144 000.
Le témoignage d'Isaïe
En Révélation 7:14-17, Jean fait une référence instructive à un passage de la prophétie d'Isaïe. Il est d'ailleurs intéressant de noter que contrairement à de nombreuses autres bibles, la Traduction du Monde Nouveau ne fait pas le lien entre ces deux passages dans ses références. Vous allez comprendre pourquoi ensuite mais commençons par lire Isaïe :
Voici ce qu’a dit Jéhovah : “ En un temps de bienveillance je t’ai répondu, et en un jour de salut je t’ai secouru ; je te préservais pour te donner comme alliance pour le peuple, pour relever le pays, pour faire qu’on reprenne possession des possessions héréditaires désolées, pour dire aux prisonniers : ‘ Sortez ! ’ à ceux qui sont dans les ténèbres : ‘ Révélez-vous ! ’ Le long des chemins ils pâtureront, et sur tous les sentiers battus seront leurs pâturages. Ils ne souffriront pas de la faim et ils ne souffriront pas de la soif ; la chaleur torride et le soleil ne les frapperont pas. Car Celui qui a pitié d’eux les guidera, et il les conduira près des sources d’eau. - Isaïe 49:8-10
Voyez-vous la similitude avec Révélation 7 ? Cette simimilude n'est certainement pas une coïncidence : Jean a évidemment repris les paroles d'Isaïe pour les appliquer à la grande foule. Oui, et alors ? me direz-vous. Eh bien réflechissons un instant : à qui étaient destinées les paroles d'Isaïe ? Au peuple d'Israël n'est-ce pas ? Si Jean reprend une prophétie destinée au peuple d'Israël pour l'appliquer à la grande foule que peut-on en déduire ? Eh bien que pour lui cette grande foule représentait le peuple d'Israël... spirituel ! Pour faire court il est inconcevable que la grande foule soit autre chose que l'Israël spirituel (donc les 144000) si on rapproche ces deux textes. Dans le cas contraire la référence de Jean à Isaïe perdrait tout son sens !
Les Témoins de Jéhovah ont eux aussi compris que les paroles d'Isaïe concernent ceux qu'ils appellent les "chrétiens oints" (les 144000 selon eux). Voici ce que nous lisons à propos de ce "temps de bienveillance" dans le livre "Prophétie d'Isaïe", publié par les Témoins de Jéhovah :
Mais cette prophétie a une autre application. Après avoir cité les paroles d’Isaïe concernant le temps de bienveillance, Paul écrivit : “ Voyez ! C’est maintenant le temps particulièrement agréé. Voyez ! C’est maintenant le jour du salut. ” (2 Corinthiens 6:2). Paul rédigea ces mots 22 ans après la mort de Jésus. De toute évidence, avec la naissance de la congrégation chrétienne à la Pentecôte 33 de notre ère, Jéhovah étendit son année de bienveillance de façon à en faire profiter les disciples oints de Christ. - Livre "Prophétie d'Isaïe, volume 2 page 144 §18.
Ainsi, même les Témoins de Jéhovah sont obligés de reconnaître que cette prophétie d'Isaïe concerne bien les chrétiens oints (donc selon eux les 144000). Au passage, alors que ce livre étudie la prophétie verset par verset en citant le plus souvent les versets intégralement on remarque la manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7. Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49.
L'auteur explique que les Témoins se gardent bien de faire le lien entre Ré 7:14-17 et Isaïe 49:8-10, entre la grande foule et Israël car il est dit de l'un comme comme de l'autre qu'ils n'auront plus soif, ni faim et que la chaleur ne les accablera plus. Bref, il voit la une preuve que la grande foule est l'Israël spirituel et il sous-entend que les Témoins dissimulent Isaïe 49:8-10 à leur lecteur lorsqu'ils examinent ce passage de la Révélation.
Or si vous consultez la Traduction du Monde Nouveau en ligne vous remarquerez que Isaïe 49:10 figure en note marginale de Ré 7:16. Quand donc l'auteur conclut son argumentation en disant "Au passage vous comprenez maintenant pourquoi la Traduction du Monde Nouveau ne fait non plus le lien entre Révélation 7 et Isaïe 49", il montre qu''il est passé à côté de cette note et que son enquête est bâclée. De plus, et je l'ai déjà souligné, le livre de la Révélation : le grand dénouement est proche édité par les Témoins de Jéhovah fait ce rapprochement avec la prophétie d'Isaïe lorsqu'il s'agit d'examiner ce passage de Ré 7:14:17. Ce qui achève de prouver que les Témoins sont, eux, transparents dans leur interprétations et qu'ils ne dissimulent aucun éléments bibliques concordants.
Enfin, au sujet d'un autre livre édité par les Témoins, La prophétie d'Isaïe vol. 2, l'auteur remarque une soi-disant "manipulation du §16 consistant à découper le texte de façon à ce que le lecteur n'y retrouve pas les expressions qu'il connaît et ne fasse surtout pas le rapprochement avec le texte de Révélation 7". Les exemples précédents ont montré que l'accusation de dissimulation est infondée mais l'examen du chapitre 10 du livre en cause ici dément encore une fois, et avec force, l'idée selon laquelle les rédacteurs procèderaient avec partialité, de manière à empêcher un rapprochement avec le livre de la Révélation.
Déjà parce ces derniers procèdent de la même façon avec d'autres versets qui ne sont pourtant pas "sensibles". C'est le cas avec Isaïe 49:6 :
11 Dans la prophétie d’Isaïe, Jéhovah encourage le Messie en lui rappelant qu’être le Serviteur de Dieu n’est pas “ chose de peu d’importance ”. Jésus doit “ relever les tribus de Jacob et [...] ramener les préservés d’Israël ”. Jéhovah explique en outre : “ Je t’ai aussi donné pour lumière des nations, pour que mon salut paraisse jusqu’à l’extrémité de la terre. ” (Isaïe 49:6). En quel sens Jésus éclaire-t-il les peuples “ jusqu’à l’extrémité de la terre ” alors que son ministère se cantonne à Israël ? - pp. 141-142
Mais aussi et surtout parce dans l'examen d'Isaïe 49:8-10 il est fait référence à... Ré 7:13-17 !
19 Qu’en est-il des disciples de Jésus d’aujourd’hui qui ne sont pas oints comme héritiers du Royaume céleste de Dieu ? Ces humains qui ont une espérance terrestre peuvent-ils bénéficier de ce temps agréé ? Assurément. Le livre biblique de la Révélation indique qu’il s’agit d’un temps de bienveillance de la part de Jéhovah à l’égard de la grande foule qui viendra “ de la grande tribulation ” et vivra sur la terre transformée en paradis (Révélation 7:13-17). Tous les chrétiens peuvent par conséquent tirer profit de cette période limitée pendant laquelle Jéhovah accorde sa bienveillance aux humains imparfaits. - p. 145
Chacun jugera de la pertinence des arguments de l'auteur. Et surtout de son intégrité car, soyons francs, concentrer autant d'erreurs en si peu de lignes ne peut relever d'une faute d'inattention. Il y a là une volonté de manipuler les faits et de désinfomer le grand public afin de discréditer l'enseignement biblique des Témoins.
Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.
D'un côté l'expression "144000 scellés de toutes les tribus des fils d’Israël" met l'accent sur l'unité de ce groupe en tant que peuple choisi de Dieu : l'Israël spirituel. De l'autre côté, l'expression "une grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" met l'accent sur la diversité de ce peuple issu de toutes nations et triomphant de la grande tribulation (voir aussi Révélation 5:8-10)
Bien entendu, il convient de ne pas être dogmatiques sur cette interprétation. Vous pourrez en trouver d'autres en cherchant un peu sur Internet. Mais cette interprétation est personnellement celle que je préfère et que je trouve la plus cohérente avec le reste des Écritures. C'est aussi l'interprétation qui est communément admise dans les milieux protestants. Par exemple vous en retrouverez une version dans les commentaires de "La Bible annotée".
En fait Is 49:8-10 ne confirme rien du tout. Bien que l'Israël antique pouvait être une "ombre des choses à venir" et correspondre à "l'Israël de Dieu", qui est par définition spirituelle, elle pouvait aussi avoir des applications plus larges. Par exemple, Jésus dit de ses apôtres qu'ils jugeraient les douze tributs d'Israël alors qu'eux mêmes en font partie (Mt 19:28, lc 22:30). Il faut en déduire que Israël fait ici référence au monde car, comme le rappelle Paul à ses frères "ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ?" - 1Co 6:2. Et ce n'est pas tout...
Par ailleurs, l'argument se retourne contre l'auteur. Pour lui Ré 21:1-4 évoque clairement une espérance terrestre parce qu'il y est en effet question des humains avec qui Dieu résidera :
21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : “ Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il résidera avec eux, et ils seront ses peuples. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus ; ni deuil, ni cri, ni douleur ne seront plus. Les choses anciennes ont disparu. ”
Or ce passage peut être mis en parallèle avec un autre passage prophétique, celui d'Ezekiel, qui montre que ces humains sont comparables à la nation d'Israël :
21 “ Et parle-leur : ‘ Voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je prends les fils d’Israël d’entre les nations où ils sont allés ; oui, je les rassemblerai des alentours et je les amènerai sur leur sol. (...) 26 “ ‘ “ Oui, je conclurai avec eux une alliance de paix ; c’est une alliance de durée indéfinie qu’il y aura avec eux. Oui, je les placerai là, je les multiplierai et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux pour des temps indéfinis. 27 Et mon tabernacle sera vraiment au-dessus d’eux ; à coup sûr, je deviendrai leur Dieu, et eux deviendront mon peuple. 28 Et il faudra que les nations sachent que moi, Jéhovah, je sanctifie Israël, quand mon sanctuaire sera au milieu d’eux pour des temps indéfinis. ” ’ ” - Éz 37:21-28
Ironiquement, ce que l'auteur reproche aux Témoins, de confondre Israël avec les humains vivants sur terre, il le fait en en Ré 21:1-4 malgré lui. En effet, il considère que les "humains" dont il est question se trouvent sur terre, et se distinguent donc des 144 000, alors que ce passage, nous l'avons vu, est un écho à une prophétie d'Ezekiel qui parle... des fils d'Israël ! Manifestement l'auteur ignore l'existence de cette prophétie. Ou peut-être fait-il preuve de partialité une fois encore.
Détail intéressant, Dieu 'placera son sanctuaire au-dessus d'eux', ceux qui "deviendront [s]on peuple" en Ez 37:27, ce qui n'est pas sans nous rappeler les humains qui "seront ses peuples" en Ré 21:3, et ce que Dieu accomplit pour la grande foule en Ré 7:15 : "Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu ; et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et Celui qui est assis sur le trône étendra sur eux sa tente.", en rappelant que les humains
La grande foule est-elle sur terre ou au ciel ?
Comparons maintenant le lieu où se tient la "grande foule" avec celui où se tiennent les "144000". Les Témoins de Jéhovah affirment que cette "grande foule" se trouve sur terre. Pourtant :
Je reprends les références une par une pour les discuter :
En Révélation 7:15, la grande foule se trouve "devant le trône de Dieu", à savoir au même endroit que les "sept esprit" (1:4), la mer de verre (4:6), le lieu où les 24 anciens jettent leurs couronnes (4:10), l'autel d'or (8:3) et les 144000 (14:3). On en déduit donc que ce lieu se trouve au ciel et pas sur la terre.
L'auteur qui accuse les Témoins de cacher des éléments bibliques concordants n'insère curieusement pas dans cette liste Ré 20:12 où il est question des ressuscités sur terre qui se trouvent "devant le trône". J'ajoute que si l'expression "devant le trône" est bien employée pour des personnes se trouvant au ciel, l'expression "debout devant le trône" est trait pour trait celle que l'on trouve en Ré 20:12. Donc on peut être "devant le trône" et se trouver sur terre. Nulle part ailleurs il n'est trouvé semblable correspondance.
En Révélation 7:17, Jésus guide la grande foule "vers des sources d'eaux de la vie", or ces sources, selon Révélation 22:1, se trouvent près du trône de Dieu, donc au ciel.
Depuis quand "près du trône de Dieu" revient à dire que l'on se situe au ciel ? Ré 22:1 décrit un fleuve qui sort du trône de Dieu et traverse la ville. Il est aussi précisé dans de part et d'autre de ce fleuve se trouvent des arbres qui apporteront "la guérison des nations". Un lien clair existe donc entre ce fleuve et le rétablissement des nations qui peupleront la terre. De plus les "sources d'eaux de la vie" ne sont pas sans nous rappeler l'image que Jésus emploie avec la Samaritaine qui vient puiser de l'eau :
10 En réponse Jésus lui dit : “ Si tu avais connu le don gratuit de Dieu et qui est celui qui te dit : ‘ Donne-moi à boire ’, c’est toi qui lui aurais demandé, et il t’aurait donné de l’eau vive. ” 11 Elle lui dit : “ Monsieur, tu n’as même pas un seau pour puiser, et le puits est profond. D’où as-tu donc cette eau vive ? 12 Tu n’es tout de même pas plus grand que notre ancêtre Jacob, qui nous a donné le puits et qui en a bu lui-même ainsi que ses fils et son bétail ? ” 13 En réponse Jésus lui dit : “ Tout homme qui boit de cette eau-ci aura de nouveau soif. 14 Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle. ” - Jn 4:10-14
Ainsi les "sources d'eaux de la vie" sont un symbole de vie éternelle que des hommes et des femmes recevront sur cette "nouvelle terre" prévue par Dieu.
En Révélation 14:3, les 144000 se trouvent "devant le trône" (au ciel), soit au même endroit que la "grande foule".
Il sont aussi sur le mont Sion, ce n'est pas dit de la grande foule qui semble sur terre d'après les mentions de "faim", "soif", "chaleur", "larmes", d'après le fait que la "tente" de Dieu est déployée sur eux et qu'il y ait des points de contact avec Ré 21:1-4 qui parlent clairement des "humains" auprès de qui se trouve planté la tente de Dieu et qui se verront consolés par lui.
En Révélation 19:1 il est fait mention d'une "grande foule dans le ciel" qui s'exprime de la même façon que la "grande foule" de Révélation 7. Notez que ce verset n'est "bizarrement" pas mentionné à l'entrée "Grande foule" de l'index de la Traduction du Monde Nouveau.
Comme je l'ai expliqué ailleurs, l'auteur se livre une fois encore à des insinuations sans fondement puisqu'on trouve la référence de Ré 19:1 dans l'article "Grande foule" de l'encyclopédie des témoins, au premier paragraphe ! - Voir ici. Par ailleurs, remarquez que dans ce passage Jean ne voit pas une grande foule mais il est question d'une voix qu'il entend et qui retentit "comme" celle d'une grande foule. Les Témoins sont d'avis qu'il s'agit des milliers anges qui sont décrit présents en compagnie des 24 anciens et des 4 créatures vivantes en Ré 7:11 et qui n'apparaissent plus en Ré 19:4 alors que les 24 anciens et les 4 créateurs vivants sont eux mentionnés et répondent à cette voix qui est "comme celle d'une grande foule". Par ailleurs cette même voix annonce "le mariage de l’Agneau [qui ]est arrivé et sa femme [qui ]s’est préparée." - Ré 19:7.
En Révélation 22:14, ceux qui ont lavé leur robe (c'est le cas de la "grande foule" d'après le chapitre 7) auront pleinement accès au domaine céleste, ils pourront entrer dans la "Jérusalem céleste".
Jean utilise à de nombreuses reprises l'expression "devant le trône de Dieu", à chaque fois en relation avec des éléments célestes. Pourquoi aurait-il fait une exception et utilisé cette même expression pour désigner un lieu terrestre concernant la grande foule ?
J'ai expliqué ce que signifiait laver sa longue robe : exercer la foi en Jésus et accomplir des "oeuvres qui conviennent à la repentance. Ceci se fait sur terre. Donc on ne peut pas en conclure de ce détail une quelconque présence au ciel. Les cohéritiers du Christ devaient exercerez la foi en Jésus et ceux qui veulent être sauvés au jour de la colère de Dieu doivent en faire autant. Ils sont en commun donc d'avoir foi en Jésus et de s'être repentis de leur mauvaise conduite passée pour être déclarés justes. Fait intéressant ceux qui hériteront la terre en Mt 25:31-46 sont déclarés "justes". Voir aussi Ps 37.
Retournons maintenant au texte. Nous y lisons une information cruciale : "Ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple" (verset 15). Ce temple est-il au ciel ou sur terre ? S'agit-il de prêtres accomplissant leur travail dans le temple céleste de Dieu ou d'humains adorant Dieu sur terre comme le prétendent les Témoins de Jéhovah ? Le mot grec employé pour "temple" (naos) est relatif au sanctuaire, dans lequel seuls les prêtres sont autorisés à entrer. C'est exactement le même mot qui apparaît en Révélation 3:12, 11:1, 11:2, 11:19, 14:15, 14:17, 15:5, 15:8, 21:22. Dans tous ces passages, il s'agit bien d'un lieu céleste sans aucun doute possible (lisez 11:19 et 14:17 par exemple) ! La "grande foule" en question est donc bien un groupe de prêtres qui sert Dieu dans son temple-sanctuaire céleste et cela tombe bien car c'est précisément le rôle des chrétiens au ciel :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Même description, même fonction, récits séparés par un seul chapitre... N'y voyez-vous pas une similitude flagrante avec la description de la "grande foule" ?
Quelques versets plus tôt, Jésus a promis au "vainqueur" qu'il ferait de lui "une colonne dans le temple (naos)" de Dieu. Les vainqueurs sont les chrétiens qui auront survécu aux attaques de Satan et à la "grande tribulation" comme nous lisons en Révélation chapitres 12, 13:3-10, 17:5-6 (voir aussi 1 Jean 5:1-5). Là encore cette description correspond bien avec celle de la "grande foule" de Révélation 7 et des martyrs de Révélation 6 et 20.
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ? - 1 Jean 5:5
Ouvrons une parenthèse et remettons-nous dans le contexte de l'époque : la Révélation a été écrite avant tout pour encourager les chrétiens alors qu'ils affrontaient d'intenses persécutions à la fin du premier siècle (sous Néron ou Domitien). Beaucoup devaient penser qu'il s'agissait là du deuxième accomplissement de la "grande tribulation" prophétisée par Jésus, le premier ayant eu lieu en 70 (Matthieu 24:21, Marc 13:19). Par ses écrits inspirés, Jean voulait sans doute encourager ses frères à endurer et à leur rappeler leur espérance (qui était céleste !). Le but était donc qu'ils s'identifient aux chrétiens persécutés, mourant en martyrs (Rév. 6:9-11 déjà cités) et donc à cette grande foule qui traverse cette terrible épreuve et arrive au cieux pour y retrouver le réconfort, la vie éternelle et leur Berger aimant (versets 16 et 17). Bien entendu ce texte reste valable pour tous les chrétiens aujourd'hui.
On peut trouver une explication satisfaisante à la présence des membres de la grande foule au temple. Ils adorent Dieu dans la cour terrestre du grand temple spirituel de Dieu. Que la cour puisse être donné aux nations, cela ressort de Ré 11:2 : "Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.".
En conclusion, il est clair d'après le texte biblique que la grande foule se trouve au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple céleste et pas sur la terre. Nous avons pu démontrer bibliquement qu'ils forment le groupe des fidèles disciples du Christ, les "vainqueurs" qui ont traversé les terribles persécutions liées à la "grande tribulation" précédent le retour du Christ. Ces chrétiens fidèles se retrouvant au ciel, et accomplissant un service sacré dans le temple-sanctuaire de Dieu, il sont forcément partie intégrante du peuple de Dieu, les 144000 rois et prêtres pris au sens symbolique.
Il y a par ailleurs quelque chose qui cloche avec cette interprétation. Si la grande foule "vient" de la grande tribulation, c'est au sens où elle a enduré la grande tribulation. Il s'ensuit donc que les membres de la grande foule que Jean voit en vision ne sont pas les 144 000 au complet. Où sont les frères du Christ ressuscités qui eux n'ont pas enduré la grande tribulation, ne 'viennent' pas de la grande tribulation ? La grande foule serait donc une partie seulement des chrétiens oints ? Je ne connais pas le cheminement exact de l'auteur mais si cela reflète son interprétation, cela fait un peu désordre... Et puisque Logos a tout avalé de l'article, la question lui est posé : en quel sens les chrétiens oints ressuscités viennent-ils de la grande tribulation s'ils ne l'ont pas subie ?
Quelques clés pour identifier les 144000
La Révélation nous donne d'autres indices permettant d'identifier les 144000.
"Ceux qui continuent à suivre l'Agneau où qu'il aille"
On peut commencer par s'attarder sur l'expression : "Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille" (Révélation 14:3-5) et faire un parallèle avec ces paroles de Jésus :
Qui est attaché à son âme la détruit, mais qui a de la haine pour son âme dans ce monde la préservera pour la vie éternelle. Si quelqu’un veut me servir, qu’il me suive, et où je suis, là sera aussi mon serviteur. Si quelqu’un veut me servir, le Père l’honorera. - Jean 12:25, 26
On constate ici que les 144000 englobent les "serviteurs" de Christ, ses disciples de toutes les époques. On comprend par ce texte que l'"honneur" que leur donnera le Père consistera en l'accès au Royaume céleste. De plus on remarque que l'invitation de Jésus n'est pas limitée à un petit nombre de personnes mais est ouverte à tous ("si quelqu'un"...).
Les nations aussi seront guidés par Jésus : "Et la ville n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illuminait, et sa lampe c’était l’Agneau. Et les nations marcheront par le moyen de sa lumière (...)" - Ré 21:23, 24. L'idée du berger qui fait paitre ces brebis ressort de Mt 25:31-46 où Jésus qualifie de "brebis" ceux qui hériteront la terre ou le "royaume".
"Scellés"
Révélation 7:2, 3 nous dit que les 144000 reçoivent un "sceau". Or quelques versets plus loin voyez ce qui arrivent à ceux qui n'ont pas ce sceau divin :
Et il a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et le soleil a été enténébré, ainsi que l’air, par la fumée du puits. Et, de cette fumée, des sauterelles sont sorties sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir qu’ont les scorpions de la terre. Et on leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à rien de ce qui est vert, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur leurs fronts. - Révélation 9:2-4
La suite de ce chapitre et le suivant condamnent clairement ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu, c'est-à-dire tous ceux qui ne font pas partie des "144000 scellés" du chapitre 7:4. Ne peut-on pas en déduire, là encore, que les 144000 représentent symboliquement l'ensemble du peuple de Dieu ?
Il n'est pas question de la destruction des méchants. L'auteur se garde bien de livrer son interprétation du passage. Comment peut-on juger la pertinence de l'argument s'il n'élucide pas Ré 9 ?
"Achetés de la Terre"
Autre piste de réflexion, nous lisons en Révélation 14 que les 144000 sont "achetés" (ou "rachetés" selon d'autres versions) de la Terre. Voyez également ce qu'on lit sur les "rachetés" quelques pages plus tôt au chapitre 5 :
Et quand il a pris le rouleau, les quatre créatures vivantes et les vingt-quatre anciens sont tombés devant l’Agneau, ayant chacun une harpe et des bols d’or qui étaient pleins d’encens, et l’[encens] représente les prières des saints. Et ils chantent un chant nouveau, en disant : “ Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent régner sur la terre. ” - Révélation 5:8-10
Comme nous l'avons vu, cette description ressemble étrangement à la "grande foule que personne ne pouvait compter, de toutes nations et tribus et peuples et langues" (Révélation 7:9) ? Pourtant la foule décrite au chapitre 5 est destinée à régner au ciel, on peut donc en déduire qu'elle représente (ou fait partie) des "144000"... pris au sens symboliques, à savoir le Peuple de Dieu ! Pourquoi Jean aurait-il utilisé exactement la même expression pour décrire deux groupes distincts ?
Les similitudes existent forcément entre les fidèles qui vivront au ciel et ceux qui vivront sur terre. Et l'unité sera total "au terme des temps fixés" : "Celle-ci, il l’a fait abonder envers nous en toute sagesse et bon sens, 9 en ce qu’il nous a fait connaître le saint secret de sa volonté. Celui-ci est selon son bon plaisir qu’il s’est proposé en lui-même, 10 pour une administration au terme des temps fixés, à savoir : réunir toutes choses de nouveau dans le Christ, les choses qui sont dans les cieux et les choses qui sont sur la terre." - Ép 1:8-10. Parmi ces nombreuses similitudes, on peut parler des "justes", des "brebis", de la "vie éternelle", du berger commun Jésus, ... Enfin, sur le caractère hétéroclite de la grande foule l'argument est peu convaincant dans la mesure où "les nations" elles-mêmes, qui vivront sous le règne de Jésus, sont par définition cosmopolites.
Considérez également les versets suivants et demandez-vous : qui a opéré le rachat ? Et pour qui ?
Faites attention à vous-mêmes et à tout le troupeau, parmi lequel l’esprit saint vous a établis surveillants, pour faire paître la congrégation de Dieu, qu’il a achetée avec le sang de son propre [Fils]. - Actes 20:28
Comment ! Ne savez-vous pas que le corps que vous êtes est [le] temple de l’esprit saint qui est en vous [et] que vous avez de Dieu ? De plus, vous ne vous appartenez pas, car vous avez été achetés à un prix. Oui, glorifiez Dieu dans le corps que vous êtes. - 1 Corinthiens 6:19, 20
Paul parlait de la "congrégation" (ou Eglise) de Dieu. Cette Eglise forme le corps du Christ, dont il est le Sauveur (Éphésiens 5:23). Jésus n'a-t-il donné sa vie que pour 144000 humains ou pour "tout homme qui a foi en lui" (Jean 3:16) ?
La marque de la bête
Révélation chapitre 20 nous donne un autre indice important sur les "144000" :
Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans. - Révélation 20:4-6
Ce passage parle bien des 144000 (ceux qui règnent avec Christ au ciel pendant 1000 ans). Les 144000 sont donc ceux qui n'ont pas reçu la marque de la bête. Regardez maintenant ce que dit cet autre passage à propos des autres humains :
Et un autre ange, un troisième, les a suivis, disant d’une voix forte : “ Si quelqu’un adore la bête sauvage et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, il boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu qui est versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté avec du feu et du soufre sous les yeux des saints anges et sous les yeux de l’Agneau. Et la fumée de leur tourment monte à tout jamais, et jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom. C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” - Révélation 14:9-12
Ainsi ceux qui ne reçoivent pas la marque de la bête, les 144000 sont ceux "qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (voir aussi Révélation 12:17). De plus tous ceux qui reçoivent la marque de la bête seront "tourmentés" et goûteront la "fureur de Dieu"... Il faut aimer vivre dangereusement pour refuser de faire partie du peuple de Dieu, les 144000 !
L'auteur conclut un peu vite son raisonnement. En Ré 20:4-6, il est question de ceux qui s'assoient sur des trône et qui n'ont pas reçu la marque de la bête. Il s'agit donc des cohéritiers de Jésus. En Ré 14:9-12, celui qui "reçoit une marque sur son front ou sur sa main", il est dit de lui qu'il "boira lui aussi du vin de la fureur de Dieu". Je ne vois pas en quoi ceux qui n'ont pas cette marque stigmatisante sont forcément les 144 000. L'auteur en tire une conclusion, on peut en tirer une autre et considérer au vue des éléments abordés précédemment qu'entre les 144 000 et les gens ayant reçus la marque de la bête, il y a ceux qui survivront au jour de la colère de Dieu et hériteront de la terre. Les détails soulignés par l'auteur dans ces passages n'entravent en rien le développement de cette interprétation biblique.
L'Israël de Dieu / La semence d'Abraham
Les 144000 représentent la "semence d'Abraham", un Israël spirituel (Galates 6:16; Romains 9:6). Or que dit la Bible au sujet de cette semence ? Qu'elle serait aussi nombreuse que les grains de sable au bord de la mer et que les étoiles des cieux. Ils seraient "une multitude" (Hébreux 11:12). Est-ce que cela est cohérent avec un petit groupe de 144000 personnes seulement ? Non, d'autant plus que Galates 3:7 nous dit que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Est-ce que seulement 144000 humains ont (eu) la foi ?
Plus d'éléments de réponse dans cet article.
Révélation 12:17 nous parle également du "reste" de la semence de la femme, que les Témoins de Jéhovah identifient comme étant le reste des "144000" (pris au sens littéral) encore sur terre, à savoir quelques milliers de Témoins de Jéhovah "oints" :
Et le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il s’en est allé faire la guerre au reste de sa semence, ceux qui observent les commandements de Dieu et possèdent cette œuvre : rendre témoignage à Jésus. - Révélation 12:17
Ce texte ne devrait-il pas s'appliquer à tous les chrétiens ?
Sur la semence d'Ahraham et la multitude, tout est relatif. 144 000, c'est beaucoup. Tout ce qui dépasse ce nombre, c'est beaucoup aussi. Je ne suis pas sûr que l'on puisse tirer un argument solide de cette précision. D'autant que Dieu dit a Abraham : "Abraham, en effet, va vraiment devenir une nation grande et forte ; oui, par son moyen se béniront toutes les nations de la terre." - Gn 18:18. Les nations seront toujours plus nombreuses que le royaume formé par Dieu. Rappelons aussi à qui Jésus donne la terre en Mt 25:31-46 : à ceux qu'il appelle les "bénis de [S]on Père". Le lien avec nations qui se bénissent au moyen du royaume de Dieu est tout trouvé.
En conclusion, nous avons donc vu qu'une interprétation possible des 144000 et de la grande foule est qu'ils forment un même groupe et se trouvent au même endroit, au ciel, devant le trône de Dieu, dans son temple-sanctuaire céleste. Ce sont tous ceux que Dieu à élu, ceux que Jésus a racheté par son sang, à savoir tous ceux qui mettent leur foi dans son sacrifice (Jean 3:16; Jean 1:12; Galates 3:26; Romains 1:16; Romains 3:22-26; Éphésiens 2:4-7...). C'est le peuple de Dieu dans son intégralité, ressuscité et enlevé juste après la grande tribulation, lors du retour du Christ (1 Thessaloniciens 4:15-17; Matthieu 24:29-31).
De cette manière, les "144000" et la "grande foule de toutes nations" sont vraisemblablement deux descriptions à la fois complémentaires et parfaites du peuple de Dieu. La première mettant l'accent sur le fait que ce peuple est "l'Israël de Dieu", le peuple élu de Dieu sur terre (Galates 6:16; Romains 9:6), tandis que la deuxième met l'accent sur la diversité et l'immensité de ce peuple issu de toutes nations depuis que la nouvelle alliance a ouvert les portes du Royaume aux non-Juifs (Galates 3; Révélation 5:8-10).
Bien que, comme l'enseignent les Témoins de Jéhovah, les 144000 peuvent tout à fait représenter "l'Israël de Dieu", prendre ce nombre au sens littéral comme ils le font pose de nombreux problèmes avec le reste de la Bible. De plus, cette interprétation a de graves conséquences sur leurs fidèles : en refusant le sceau de Dieu, ils se trouvent condamnés au jugement (Révélation 9) et risquent de recevoir la "marque de la bête" (Révélation chapitres 14 et 20). En outre, en s'excluant de la Nouvelle Alliance, l'immense majorité d'entre eux est empêchée de communier avec Christ en prenant part aux emblèmes lors du Mémorial, ne saisissant pas toute la mesure de son sacrifice. Ils sont ainsi directement condamnés par Jésus :
En conclusion, la grande foule de Ré 7:9-10 n'a visiblement pas le sceau de Dieu, contrairement aux 144 000, et correspond aux "humains" qui sont consolés en Ré 21:1-4 et qui vivront sur une "nouvelle terre". Il ressort également de cet article, auquel Logos souscrit entièrement, que plusieurs déclarations sont fausses et trahissent une manipulation des faits pour discréditer les Témoins. Bien sûr plusieurs des points évoqués peuvent être discutés, et même réfutés vigoureusement. Mais je rappelle toutefois que c'est l'ensemble qu'il faut considérer, l'imbrication des versets entres eux, des chapitres, des livres, c'est cet ensemble qui permettra à celui qui veut comprendre le livre de la Révélation de retenir comme vraisemblable une interprétation plutôt qu'un autre. Et aucun verset ne peut être négligés, ou mis de côté, ou encore discutés maladroitement, pour arriver à ses fins si l'on veut connaître la pensée de l'auteur de la Bible. Je pense notamment à Mt 25:31-46, Lc 23:42-43, et d'autres versets tout aussi intéressants que Logos a refusé de discuter.
Auteur : Logos Date : 10 août17, 02:01 Message : Nous remercions au passage Agecanonix, qui se remet à nous pondre des pavés de trois kilomètres, comme au bon vieux temps...
Mikaël Malik a écrit :
Elle m'avait échappé celle-là
Et après, ils vont oser nous dire qu'ils ne rendent pas un culte à des humains à une organisation qu'ils idolâtrent et qu'ils ne sont pas les témoins de la société watch tower qui les dépouilles et qui les exploitent en les faisant travailler comme des esclaves sans les payer..
Effectivement. Comme c'est très bien expliqué sur le site http://www.JW-verite.org , c'est justement la conséquence de cette invention d'une grande foule de millions d'individus dont la vie éternelle dépend de leur obéissance inconditionnelle au Collège Central.
Bien à vous.
Auteur : Mormon Date : 10 août17, 02:08 Message :
Logos a écrit :Nous remercions au passage Agecanonix, qui se remet à nous pondre des pavés de trois kilomètres que personne ne lit, comme au bon vieux temps...
Tout cela développé sur la base de la non croyance en la résurrection littérale de Jésus afin de mieux satisfaire la vanité d'un groupe d'orgueilleux.
Auteur : BuddyRainbow Date : 10 août17, 02:10 Message :
Logos a écrit :Effectivement. Comme c'est très bien expliqué sur le site http://www.JW-verite.org , c'est justement la conséquence de cette invention d'une grande foule de millions d'individus dont la vie éternelle dépend de leur obéissance inconditionnelle au Collège Central.
Bien à vous.
C'est plutôt JW-mensonge.org au vue des nombreuses informations trompeuses que contiennent ce site, et en particulier cet article que j'ai examiné sommairement. Et vous ne vous posez pas de question après qu'il ait été prouvé que votre copain use de mensonges pour arriver à ses fins ? Il fait ce qu'il dénonce et ça ne vous émeut pas le moins du monde ? C'est qui l'endoctriné ?
Auteur : Logos Date : 10 août17, 02:19 Message : Agecanonix j'ai lu votre très long message et j'y vois tant de contre-vérités, de déformations des faits et autres sophismes que je n'ai même pas envie d'en faire la liste. Je dirais même que c'est dommage car il y a quand même deux ou trois éléments intéressants dans votre développement, mais noyés dans tant de malhonnêteté intellectuelle qu'ils passent presque inaperçus. Je prendrai cependant peut-être le temps de relever un point ou deux qui me paraît encore plus malhonnête que les autres dans votre argumentaire, mais c'est même pas sûr. À voir...
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août17, 02:29 Message :
BuddyRainbow a écrit :Il y a par ailleurs quelque chose qui cloche avec cette interprétation. Si la grande foule "vient" de la grande tribulation, c'est au sens où elle a enduré la grande tribulation. Il s'ensuit donc que les membres de la grande foule que Jean voit en vision ne sont pas les 144 000 au complet. Où sont les frères du Christ ressuscités qui eux n'ont pas enduré la grande tribulation, ne 'viennent' pas de la grande tribulation ? La grande foule serait donc une partie seulement des chrétiens oints ? Je ne connais pas le cheminement exact de l'auteur mais si cela reflète son interprétation, cela fait un peu désordre...
Exact ! Ce ne sont pas les 144000 au complet. Car, pour la n-ième fois, je rappelle que cette lettre est adressée à des chrétiens vivants du 1er siècle qui s'attendent à subir la grande tribulation et à aller au ciel.
Le début de Révélation commence par des encouragements et des reproches aux différentes églises. Et par des promesses. « Le vainqueur.... ». Le but, c'est qu'ils restent fidèles jusqu'à la fin.
Jean ne leur parle pas de choses qui se passeront dans 2000 ans. Il parle des événements qu'ils doivent affronter bientôt, et cette grande foule qui vient de la grande tribulation les représente EUX, lorsqu'ils en sortent victorieux. C'est EUX, les [sur]vivants de la grande tribulation qui seront conduits par Jésus vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt * (rapidement).
Pas les choses qui doivent arriver dans 2000 ans. Tant que vous ne comprendrez pas que cette lettre s'adresse à des chrétiens du 1er siècle et non à vous 2000 ans plus tard, vous serez incapable de comprendre quoi que ce soit. Si vous étiez un chrétien oint du premier siècle, auriez vous conclu que la grande foule était un autre groupe qui viendrait longtemps après et qu'elle vivrait sur terre ? NON !
Toute discussion est inutile tant que vous ne vous mettrez pas dans le contexte du premier siècle, au moment où cette lettre a été écrite et lue dans les églises.
(Révélation 1:11) [...] “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”
Pas envoie-le à la WT.
BuddyRainbow a écrit :Dans le dénombrement qui est fait des 144 000 il est précisément question du "sceau du Dieu vivant" qui marque le "front les esclaves de notre Dieu". Or ni l'apôtre, ni l'ancien qui lui révèle l'identité de cette grande foule ne font mention du sceau de Dieu, caractéristique principale et distinctive des 144 000 (Ré 14:1).
C'est sûr que lorsque je regarde les membres du CC de la WT, je vois des sceaux sur leur front. Euh !!! Bah non en fait ! Et bien voilà !!!! Ce n'est pas un sceau qu'on est censé voir, comme si il était gravé sur le front. Ce n'est pas à prendre au sens littéral. Je pourrais tout aussi bien dire que les oints TJ ne sont pas scellés parce que je ne vois rien sur leur front, tout comme Jean ne voit rien sur les fronts des membres de la grande foule. Cet argument est irrecevable.
BuddyRainbow a écrit :Depuis quand "près du trône de Dieu" revient à dire que l'on se situe au ciel ? Ré 22:1 décrit un fleuve qui sort du trône de Dieu et traverse la ville.
Le fleuve sort du trône (et non près du trône), un trône qui est au ciel, dans une ville céleste. Il faudrait prouver que quelque chose qui sort du trône qui est au ciel dans une ville céleste sort ailleurs que du ciel. Franchement, affirmer le contraire est ridicule.
BuddyRainbow a écrit :Fait intéressant ceux qui hériteront la terre en Mt 25:31-46 sont déclarés "justes".
Il hérite le royaume, pas la terre. Or Jésus a dit : « mon royaume n'est pas de ce monde ». Ils héritent donc d'un royaume qui n'est pas de ce monde, ce qui exclu de facto la terre.
BuddyRainbow a écrit :On peut trouver une explication satisfaisante à la présence des membres de la grande foule au temple. Ils adorent Dieu dans la cour terrestre du grand temple spirituel de Dieu.
La bible ne parle pas de cour terrestre d'un temple multidimensionnel entre ciel et terre. C'est du grand n'importe quoi et la preuve que les TJ sont prêts inventer n'importe quel concept absurde pour faire passer leurs doctrines.
BuddyRainbow a écrit :Que la cour puisse être donné aux nations, cela ressort de Ré 11:2 : "Mais quant à la cour qui est à l’extérieur du temple[-sanctuaire], jette-la dehors et ne la mesure pas, parce qu’on l’a donnée aux nations, et elles fouleront aux pieds la ville sainte pendant quarante-deux mois.".
Sauf que dans la Bible, on oppose généralement les nations aux juifs. Dans quel sens la terre aurait été donnée aux non juifs, alors que les juifs y sont aussi ? Ca n'a de sens que pour un temple réel. La cour normalement réservée aux juifs, a été largement agrandie par Hérode, et finalement envahit par toutes les nations et transformée en marché. Ainsi, seule la partie sacrée du temple conservait son importance et continuait d'être réservée aux juifs.
37 Les enfants d'Israël partirent de Ramsès pour Succoth au nombre d'environ six cent mille hommes de pied, sans les enfants. 38Une multitude de gens de toute espèce montèrent avec eux; ils avaient aussi des troupeaux considérables de brebis et de boeufs. 39Ils firent des gâteaux cuits sans levain avec la pâte qu'ils avaient emportée d'Egypte, et qui n'était pas levée; car ils avaient été chassés d'Egypte, sans pouvoir tarder, et sans prendre des provisions avec eux.
40Le séjour des enfants d'Israël en Egypte fut de quatre cent trente ans. 41Et au bout de quatre cent trente ans, le jour même, toutes les armées de l'Eternel sortirent du pays d'Egypte.
42Cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel, parce qu'il les fit sortir du pays d'Egypte; cette nuit sera célébrée en l'honneur de l'Eternel par tous les enfants d'Israël et par leurs descendants.
43L'Eternel dit à Moïse et à Aaron: Voici une ordonnance au sujet de la Pâque: Aucun étranger n'en mangera. 44Tu circonciras tout esclave acquis à prix d'argent; alors il en mangera. 45L'habitant et le mercenaire n'en mangeront point. 46On ne la mangera que dans la maison; vous n'emporterez point de chair hors de la maison, et vous ne briserez aucun os. 47Toute l'assemblée d'Israël fera la Pâque. 48Si un étranger en séjour chez toi veut faire la Pâque de l'Eternel, tout mâle de sa maison devra être circoncis; alors il s'approchera pour la faire, et il sera comme l'indigène; mais aucun incirconcis n'en mangera. 49La même loi existera pour l'indigène comme pour l'étranger en séjour au milieu de vous.
50Tous les enfants d'Israël firent ce que l'Eternel avait ordonné à Moïse et à Aaron; ils firent ainsi. 51Et ce même jour l'Eternel fit sortir du pays d'Egypte les enfants d'Israël, selon leurs armées.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Il est possible que Ramses fit libérer des esclaves autres que les israélites. Mais rien n'indique qu'ils furent baptisé dans le mer rouge. Et même s'ils ont traversé eux-aussi la mer rouge, rien n'indique qu'ils furent eux baptisé symboliquement comme les israélites.
Comme nous le savons, YHWH ne voulait pas que les israélites fréquentes des femmes étrangères de peur qu'elles ne les entraînent vers d'autres dieux et dans l'idolâtrie. La lignée jusqu'au Christ devait être pure. Ruth passe pour une femme étrangère. Mais elle a pu être israélite. Seul une étude approfondie est nécessaire à son sujet.
Regardons le contexte du temps de Jésus et des apôtres, et surtout de Paul (prédicateur des soi-disant pagans). Dans Romains Paul explique plutôt qu'il y a deux israel... une selon la chair et spirituel, et une autre selon la chair mais non spirituel. Mais on parle toujours d'israélite selon la chair.......
La preuve est ici: Les pharisiens juifs dirent à Jésus: Nous aussi nous sommes les enfants d'Abraham selon la chair..... Ils disaient vrai, mais ils n'ont pas cru au Messie. Ils ont représenté l'israel selon la chair et non selon l'esprit. Au point tel que Jésus leur disait: vous avez pour père le diable..... Ce qui est très loin d'être spirituel. Ils n'ont sûrement pas été SCELLÉS par le Saint-Esprit......
Bref, les 144 000 ont été l'Israël spirituel et on parle ici évidemment d'israélites selon la chair également....
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août17, 07:58 Message : Pour commencer LOGOS n'est pas TJ, il est AUCUNEMENT un Temoin de Jehovah ...
La grande foule c'est ceux qui traverserons la grande tribulation, le peuolebde Dieu, dans les temps antique c'est Israël, les 144000 sont pris à partir du peûple de DIeu, donc si nous commençons avec Abel jusqu'à nos jours, tout ceux qui sont rester fidèle à Jehovah, font parti du peûple de DIeu ...
Jesus,
Une fois son sacrifice fait, une fois avoir payer le prix de la désobéissance d'Adam, alors la les Humains on un avenir et c'est à partir de la que Jesus prend des Humains, ils sont acheter de la terre pour faire parti de son Rosyume céleste pour etre prêtres et jugés sur l'humanité ...
Que ce sois avant Jesus, de nos jour où les enfants qui ne sont pas encore venu au monde, ce petit groupe appeler les 14400 sera les juges sur tout ce monde ...
C'est pour nous amener à la perfection et même au-delà des milles ans Sï une personne commet le pecher dans 1 millions d'année, alors ce gouvernement pourra exécuter automatiquement le pêcheur, car là preuves sera deja deja fait (ca aura pris 7000 ans) que un pêcheur parfait merite la mort ...
Auteur : toutatis Date : 10 août17, 08:24 Message :
Patrice1633 a écrit :Pour commencer LOGOS n'est pas TJ, il est AUCUNEMENT un Temoin de Jehovah ...
La grande foule c'est ceux qui traverserons la grande tribulation, le peuolebde Dieu, dans les temps antique c'est Israël, les 144000 sont pris à partir du peûple de DIeu, donc si nous commençons avec Abel jusqu'à nos jours, tout ceux qui sont rester fidèle à Jehovah, font parti du peûple de DIeu ...
Jesus,
Une fois son sacrifice fait, une fois avoir payer le prix de la désobéissance d'Adam, alors la les Humains on un avenir et c'est à partir de la que Jesus prend des Humains, ils sont acheter de la terre pour faire parti de son Rosyume céleste pour etre prêtres et jugés sur l'humanité ...
Que ce sois avant Jesus, de nos jour où les enfants qui ne sont pas encore venu au monde, ce petit groupe appeler les 14400 sera les juges sur tout ce monde ...
C'est pour nous amener à la perfection et même au-delà des milles ans Sï une personne commet le pecher dans 1 millions d'année, alors ce gouvernement pourra exécuter automatiquement le pêcheur, car là preuves sera deja deja fait (ca aura pris 7000 ans) que un pêcheur parfait merite la mort ...
C'est vrai que le cannabis québécois est très fort
Tu t'imagines encore que le salut est un triathlon IRONMAN exposant 99....... Adam étais-tu un athlète surentrainé qui a manqué son saut à la perche ????????????????????
Dis-moi Pat,,,,,, est-ce toi qui a décidé de mourir physiquement un jour....ainsi que tous les bons hommes et bébés et enfants du monde antérieur, présent et futur ????????????????????????
Je demande une simple question, donc une simple réponse..... Est-ce toi qui a DÉCIDÉ de t'imposer la mort physique ????????????
OUI ou NON ?????????????????????????? Bon, si ta réponse est NON, ELLE devrait NORMALELLEMENT, explique-moi c'est à cause de qui ????? Qui a pris cette fameuse décision à ta place finalement.... ??????????????????????
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août17, 08:27 Message : C'est dans nos gènes, je suis un homme pécheur, alors la mort ca viens avec ...
Je mourrais comme tout le monde ...
Auteur : papy Date : 10 août17, 08:28 Message :
Patrice1633 a écrit :
C'est pour nous amener à la perfection et même au-delà des milles ans Sï une personne commet le pecher dans 1 millions d'année, alors ce gouvernement pourra exécuter automatiquement le pêcheur, car là preuves sera deja deja fait (ca aura pris 7000 ans) que un pêcheur parfait merite la mort ...
Je croyais que les 144000 étaient rois et prêtres pendant 1000 ans
rev 20:6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.
Donc , si je comprend bien , d'après toi , après les 1000 ans ils seront exécuteurs de pécheurs !
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 août17, 08:30 Message :
C'est pour nous amener à la perfection et même au-delà des milles ans Sï une personne commet le pecher dans 1 millions d'année, alors ce gouvernement pourra exécuter automatiquement le pêcheur, car là preuves sera deja deja fait (ca aura pris 7000 ans) que un pêcheur parfait merite la mort ...
Selon révélation et à la fin des 1 000 ans, Dieu est censé faire toute chose nouvelle dont personne ne sait rien.
Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
(aux quatre coins de la terre. C'est pour ceux qui croient que cela ne se réalisera pas sur terre
Apocalypse 21:5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables
Auteur : Patrice1633 Date : 10 août17, 08:32 Message : Ils seront toujours Juges et pretres, mais à la fin des milles ans, apres la destruction de Satan le Diable, toute l'humanité sera parfaites ...
Mais, il se peut que durant l'éternité un des enfants (car on a toutes l'univers à peupler) pêchent, sï ca arrive ils seront là pour cela
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 août17, 08:33 Message :
Apocalypse 21:5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables.
Pouvez-vous nous dire ce que seront ces choses nouvelles ?
Auteur : toutatis Date : 10 août17, 08:36 Message : Apocalypse 21:5 Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables
----------------------------------------------------------------
Dieu a t-il dit qu'il fera toutes choses nouvelles................
OU
Je fais toutes choses nouv........
Il semble qu'il y ait des gens qui ne comprennent pas la différence entre JE FAIS (présent) et Je FERAIS (futur)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 août17, 08:36 Message : On a tout l'univers a peupler ? 7000 milliards de galaxies.
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 août17, 08:37 Message :
Dieu a t-il dit qu'il fera toutes choses nouvelles................
OU
Je fais toutes choses nouv........
Il semble qu'il y ait des gens qui ne comprennent pas la différence entre JE FAIS (présent) et Je FERAIS (futur)
C'est après les 1 000 ans que cela se passe..
Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis,.......
Auteur : toutatis Date : 10 août17, 08:43 Message :
Patrice1633 a écrit :Ils seront toujours Juges et pretres, mais à la fin des milles ans, apres la destruction de Satan le Diable, toute l'humanité sera parfaites ...
Mais, il se peut que durant l'éternité un des enfants (car on a toutes l'univers à peupler) pêchent, sï ca arrive ils seront là pour cela
Ah bon, parce que tu crois que ça prenais vraiment le diable pour inciter Ève à manger le fruit défendu ??????????????? Peux-tu être sérieux un brin ?
Si un humain pourra péché (sur la planète en tant qu'humain), pourquoi les 144 000 ciel ne le pourraient pas ?????
Et s'ils ne le peuvent pas, c'est à cause de quoi ??????? Et ne sont-ils pas chanceux d'avoir été choisi....contrairement aux autres qui pourront pécher et être anéanti ????????????????????????? Car on s'attend que ce n'est pas eux qui ont choisi d'être OINT et d'aller au ciel.........
Attention là, il faut que tu réfléchisses un brin..... Vas-y molo...
Auteur : Mormon Date : 10 août17, 08:44 Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est après les 1 000 ans que cela se passe..
Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis,.......
Les TJ confondent Harmaguédon et Gog et ma gog.
La terre des mille ans et son devenir final
Le ciel et la terre
Auteur : papy Date : 10 août17, 08:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit :On a tout l'univers a peupler ? 7000 milliards de galaxies.
Et cela sans femmes ! ..................selon Rutherford
Comme d'habitude, t'es pas au courant que les armées de terre et par bateau romain se sont rencontré dans la Vallée de Megiddo en 70 avant d'aller détruire Jérusalem, etc......
Auteur : RT2 Date : 10 août17, 23:53 Message :
Logos a écrit :
Ce rapprochement entre la prophétie d'Isaïe et la Révélation vient donc confirmer l'interprétation selon laquelle la grande foule représente l'ensemble du peuple élu de Dieu, enlevé après la grande tribulation et conduit vers les sources d'eaux par l'Agneau. Les 144000 et la grande foule sont deux descriptions complémentaires du peuple de Dieu, l'Israël de la nouvelle alliance.
Bien à vous.
Ah, mais c'est oublié que les douze vont juger les douze tribus d'Ïsraël, or si les 144000 jugent les douze tribu d'Israël, c'est que bien que faisant parti de ces tribus, ils ne sont pas comptés comme étant l'ensemble de ceux qui composent les tribus.
De plus pour juger il faut être dans la position de juge et de roi. Et cette position implique d'avoir hérité au Ciel de la nature divine, donc de porter désormais l'image du céleste; et d'être ainsi revêtu de l'immortalité et de l'incorruptibilité.
Sachant que la chair et le sang ne peuvent avoir part à cette nature divine. Sachant qu'au Ciel les 144000 sont rois et prêtres. Nous dites vous que les 144000 rois et prêtres rendus immortels et incorruptibles, portant tous l'image du céleste vont juger les 144000-grande foule, rois et prêtres rendus immortels et incorruptibles, portant eux aussi l'image du Céleste ?
Un peu de réflexion nous amène à comprendre qu'il ne s'agit pas de cela. Mais alors que sont ces tribus d'Israël qui manifestement sont composées d'humains qui vont être jugés par les 144000 portant l'image du Céleste, eux-même fils d'Israël ?
Qui sont donc ces humains ? Une grande foule ? Certes...
Auteur : Mikaël Malik Date : 10 août17, 23:57 Message :
Mikaël Malik a écrit :
C'est après les 1 000 ans que cela se passe..
Apocalypse 20:7 Quand les mille ans seront accomplis,.......
toutatis a écrit :
Ce sont un seul événement qui s'est produit en 70
C'est censé être drôle
Les 1 000 ans du jour du jugement (le dernier jour) ne se sont pas encore réalisés et Dieu n'a pas encore fait toutes choses nouvelles, ces choses nouvelles dont personne ne sait rien
MonstreLePuissant a écrit :
Exact ! Ce ne sont pas les 144000 au complet. Car, pour la n-ième fois, je rappelle que cette lettre est adressée à des chrétiens vivants du 1er siècle qui s'attendent à subir la grande tribulation et à aller au ciel.
Le début de Révélation commence par des encouragements et des reproches aux différentes églises. Et par des promesses. « Le vainqueur.... ». Le but, c'est qu'ils restent fidèles jusqu'à la fin.
Jean ne leur parle pas de choses qui se passeront dans 2000 ans. Il parle des événements qu'ils doivent affronter bientôt, et cette grande foule qui vient de la grande tribulation les représente EUX, lorsqu'ils en sortent victorieux. C'est EUX, les [sur]vivants de la grande tribulation qui seront conduits par Jésus vers les sources d'eau de la vie qui sont au ciel.
Pas forcément. La Révélation parle aussi "des nations" et "des humains" qui vivront sous la domination bienveillante de Dieu et son Christ. La grande foule peut donc correspondre à une autre catégorie de personne que les 144 000. Et j'ai longuement argumenté mon propos pour dire pourquoi la grande foule n'est vraisemblablement pas les 144 000 - Voir ici
(Révélation 1:1) 1 Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt * (rapidement).
Pas les choses qui doivent arriver dans 2000 ans. Tant que vous ne comprendrez pas que cette lettre s'adresse à des chrétiens du 1er siècle et non à vous 2000 ans plus tard, vous serez incapable de comprendre quoi que ce soit. Si vous étiez un chrétien oint du premier siècle, auriez vous conclu que la grande foule était un autre groupe qui viendrait longtemps après et qu'elle vivrait sur terre ? NON !
Justement, "les choses qui doivent arriver bientôt" ne se sont pas toutes produites. Avec Ré 7, on est bien 2000 ans plus tard contrairement à ce que vous affirmez.
Toute discussion est inutile tant que vous ne vous mettrez pas dans le contexte du premier siècle, au moment où cette lettre a été écrite et lue dans les églises.
Nous discutons d'un livre prophétique, si la Révélation s'adresse aux chrétiens oints, elle annonce aussi des événements qui concernent l'ensemble de l'humanité et notamment le jour de la colère de Dieu auquel des personnes survivront. Et sur ce dernier point, on est d'accord.
(Révélation 1:11) [...] “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”
Pas envoie-le à la WT.
Je reviens sur VOTRE interprétation.
Pour vous la grande foule vue en vison est uniquement les chrétiens se trouvant au ciel et ayant endurés la grande tribulation. En tenant compte des explications que vous avez fournies pour trois passages : Mt 25:31-46 (1) et 1 Th 4:13-18 (2) et Ré 7:9-17 (3), nous obtenons la chronologie suivante :
- Jésus vient en personne rassemblait ses cohéritiers (2).
- A ce moment sont ressuscités les cohéritiers morts depuis le Ier siècle (2)
- Il s'ensuit alors le rassemblement de "toutes les nations" et Jésus juge ceux qui sont dignes de monter au ciel avec lui, et ceux qui sont voués à la destruction (1)
- Une fois cela fait, Jésus entreprend de monter au ciel avec tous ses cohéritiers ayant subi la grande tribulation et ayant été ressuscités (2)
- C'est alors que les seuls cohéritiers du Christ ayant subi la grande tribulation se trouvent placés devant Dieu et sont sur le point de recevoir de grandes bénédictions (3)
Merci d'y apporter une correction si j'ai trahi votre pensée.
A ce stade, 3 questions se posent :
- Qui survit sur terre si tous les fidèles vont au ciel selon Mt 25:31-46 ?
- Comment se fait-il que tous les cohéritiers du Christ n'apparaissent pas en Ré 7:9-17 alors qu'ils sont eux aussi montés au ciel selon votre chronologie ? Où se trouvent les cohéritiers du Christ ressuscités, eux qui devaient être "ensemble" avec les autres, 'toujours avec [le] Seigneur' d'après 1 Th 4:13-18 ?
- Et enfin pourquoi redonner un corps de chair le temps du jugement si c'est pour aussitôt hériter du royaume des cieux, étant entendu que la "chair et le sang" ne peuvent hériter de ce royaume-là ?
Question subsidiaire : à quel moment précisément les chrétiens oints sont-ils désincarnés s'ils montent dans le ciel en chair et en os ? Ont-ils déjà abandonné leur corps charnel quand ils sont devant le trône de Dieu ? Je ne vous demande pas dans quelle couche de l'atmosphère cela se produit mais quand... ^^
BuddyRainbow a écrit :Dans le dénombrement qui est fait des 144 000 il est précisément question du "sceau du Dieu vivant" qui marque le "front les esclaves de notre Dieu". Or ni l'apôtre, ni l'ancien qui lui révèle l'identité de cette grande foule ne font mention du sceau de Dieu, caractéristique principale et distinctive des 144 000 (Ré 14:1).
C'est sûr que lorsque je regarde les membres du CC de la WT, je vois des sceaux sur leur front. Euh !!! Bah non en fait ! Et bien voilà !!!! Ce n'est pas un sceau qu'on est censé voir, comme si il était gravé sur le front. Ce n'est pas à prendre au sens littéral. Je pourrais tout aussi bien dire que les oints TJ ne sont pas scellés parce que je ne vois rien sur leur front, tout comme Jean ne voit rien sur les fronts des membres de la grande foule. Cet argument est irrecevable.
Vous ne pouvez pas affirmer que les membres de la grande foule ont un sceau invisible après avoir expliqué qu'on ne le voyait pas encore sur leur front en Ré 7:9-10.
Jean voit les 144 000 avec le sceau manqué au front en Ré 14:1 : "j'ai vu, et regardez !".
En voulant rendre invisible le sceau que l'apôtre dit pourtant identifier, vous ajouter à la symbolique de la... symbolique. A l'arrivée on à quelque chose de complètement délirant.
BuddyRainbow a écrit :Depuis quand "près du trône de Dieu" revient à dire que l'on se situe au ciel ? Ré 22:1 décrit un fleuve qui sort du trône de Dieu et traverse la ville.
Le fleuve sort du trône (et non près du trône), un trône qui est au ciel, dans une ville céleste. Il faudrait prouver que quelque chose qui sort du trône qui est au ciel dans une ville céleste sort ailleurs que du ciel. Franchement, affirmer le contraire est ridicule.
Comment les nations obtiennent-elle la guérison d'après ce passage ? Est-ce que les personnes qui survivront au jour de la colère de Dieu auront la perspective de vivre éternellement ?
Il hérite le royaume, pas la terre. Or Jésus a dit : « mon royaume n'est pas de ce monde ». Ils héritent donc d'un royaume qui n'est pas de ce monde, ce qui exclu de facto la terre.
Les Juifs ont accusé Jésus de vouloir se faire roi et cela équivaut à 'parler contre Cesar' (19:12).
Les paroles que vous rapportez s'adresse à Pilate, un représentant de César, qui ignore tout du royaume de Dieu. - Jn 18:33-38. Il est normal que devant un gouverneur romain Jésus ne développe pas l'idée biblique d'une "nouvelle terre". Il fait ici référence aux "nouveaux cieux" quand il fait cette déclaration : "mon royaume n'est pas de ce monde".
Si le monde ne devient pas à terme son royaume pourquoi est-il dans le ciel : "Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais." ? - Ré 11:15. Quand Jésus et ses cohéritier régneront sur terre, on pourra dire de la terre qu'elle est son royaume, non ? Et l'échange que Jésus a eu avec le malfaiteur prouve que la terre constituera bien son royaume - Lc 23:43-44.
De plus si dans les béatitudes, Jésus déclare heureux 'celui qui est doux de caractère parce qu'il héritera de la terre', c'est bien que dans le dessein de Dieu la terre sera donnée en héritage. A qui ? Enfin, j'ai aussi expliqué longuement pourquoi il fallait voir dans la parabole des brebis et des chèvres l'héritage de la terre plutôt que celui du "royaume des cieux". - Voir là
La bible ne parle pas de cour terrestre d'un temple multidimensionnel entre ciel et terre. C'est du grand n'importe quoi et la preuve que les TJ sont prêts inventer n'importe quel concept absurde pour faire passer leurs doctrines.
D'accord, je vois que vous faites un blocage sur ce point. Je vous propose donc d'en rester là pour le moment. A la place, je souhaiterai votre avis sur le passage d'Ezekiel, auquel fait écho Ré 21:1-4, et que j'ai commenté précédemment - Voir ici
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. La Révélation parle aussi "des nations" et "des humains" qui vivront sous la domination bienveillante de Dieu et son Christ. La grande foule peut donc correspondre à une autre catégorie de personne que les 144 000. Et j'ai longuement argumenté mon propos pour dire pourquoi la grande foule n'est vraisemblablement pas les 144 000 - Voir ici
Peut ??? Pas quand on reçoit cette lettre au premier siècle. Car pour eux, la grande tribulation était imminente. Donc, une grande foule venant de la grande tribulation ne peut que les désigner eux, les chrétiens oints encore vivants du premier siècle.
BuddyRainbow a écrit :Justement, "les choses qui doivent arriver bientôt" ne se sont pas toutes produites. Avec Ré 7, on est bien 2000 ans plus tard contrairement à ce que vous affirmez.
Et comment pouvez vous l'affirmer vu que vous n'étiez pas là ? N'est ce pas à cause de votre mauvaise interprétation de la Révélation que vous imaginez que tout ne s'est pas produit ? Ou traitez vous Jésus de menteur ? Vous pensez donc que Jésus les a volontairement induit en erreur ?
BuddyRainbow a écrit :Nous discutons d'un livre prophétique, si la Révélation s'adresse aux chrétiens oints, elle annonce aussi des événements qui concernent l'ensemble de l'humanité et notamment le jour de la colère de Dieu auquel des personnes survivront. Et sur ce dernier point, on est d'accord.
Et il n'y a que deux possibilités :
- Ou ces événements se sont produits au premier siècle, et ne concernaient pas toute l'humanité. Après tout, c'est le dieu des hébreux, donc ça tomberait sous le sens.
- Ou ces événements ne se sont pas produits, et la prophétie est finalement fausse.
Pour moi, les deux sont envisageables.
BuddyRainbow a écrit :Je reviens sur VOTRE interprétation.
Pour vous la grande foule vue en vison est uniquement les chrétiens se trouvant au ciel et ayant endurés la grande tribulation. En tenant compte des explications que vous avez fournies pour trois passages : Mt 25:31-46 (1) et 1 Th 4:13-18 (2) et Ré 7:9-17 (3), nous obtenons la chronologie suivante :
- Jésus vient en personne rassemblait ses cohéritiers (2).
- A ce moment sont ressuscités les cohéritiers morts depuis le Ier siècle (2)
- Il s'ensuit alors le rassemblement de "toutes les nations" et Jésus juge ceux qui sont dignes de monter au ciel avec lui, et ceux qui sont voués à la destruction (1)
- Une fois cela fait, Jésus entreprend de monter au ciel avec tous ses cohéritiers ayant subi la grande tribulation et ayant été ressuscités (2)
- C'est alors que les seuls cohéritiers du Christ ayant subi la grande tribulation se trouvent placés devant Dieu et sont sur le point de recevoir de grandes bénédictions (3)
Merci d'y apporter une correction si j'ai trahi votre pensée.
Alors vous n'avez pas tout compris. Pourquoi seuls ceux ayant subi la grande tribulation seraient devant le trône ? Simplement, je vous rappelle que cette lettre s'adresse à des chrétiens oints du premier siècle, et on parle donc spécifiquement de leur situation. Pas difficile à comprendre.
BuddyRainbow a écrit :A ce stade, 3 questions se posent :
- Qui survit sur terre si tous les fidèles vont au ciel selon Mt 25:31-46 ?
Tous ceux que Jésus choisira de garder en vie. En Matthieu 25, Jésus juge manifestement des gens qui le connaissent et le reconnaissent et qui l'appelle "Seigneur". Je vois mal un musulman, un bouddhiste, ou un hindou appeler Jésus "Seigneur".
(Matthieu 25:44-46) Alors eux aussi répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas servi ? ’ 45 Alors il leur répondra en disant : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un de ces plus petits, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait. ’ 46 Et ceux-ci s’en iront au retranchement éternel, mais les justes à la vie éternelle. ”
Ce sont manifestement des gens qui pensaient le servir. Donc, il faut envisager le fait que ce ne soit que des chrétiens. Les autres de toute façon ne sont pas sous la loi du Christ, et ne peuvent donc pas être jugés selon cette loi. Vous remarquerez que Jésus ne les condamne pas parce que ce sont des idolâtres, des adultères, des meurtriers, mais uniquement parce qu'ils n'ont pas respecté la loi du Christ.
(Jean 13:34) Je vous donne un commandement nouveau : que vous vous aimiez les uns les autres ; comme je vous ai aimés, que vous aussi vous vous aimiez les uns les autres.
En Matthieu 25, Jésus ne juge à l'évidence que ses fidèles. Ceci explique pourquoi les uns héritent du royaume au ciel, et les autres sont condamnés. Mais cela est conforme à la Bible car il FAUT que les élus soient jugés. C'est ce qui est conforme à l'écriture.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
J'attire votre attention sur le fait que « le jugement commence par la maison de Dieu », ce qui confirmerait le fait que le jugement de Matthieu 25, le premier jugement concerne bel et bien les chrétiens (la maison de Dieu) et non l'humanité entière.
BuddyRainbow a écrit :- Comment se fait-il que tous les cohéritiers du Christ n'apparaissent pas en Ré 7:9-17 alors qu'ils sont eux aussi montés au ciel selon votre chronologie ? Où se trouvent les cohéritiers du Christ ressuscités, eux qui devaient être "ensemble" avec les autres, 'toujours avec [le] Seigneur' d'après 1 Th 4:13-18 ?
Tout simplement parce que la lettre s'adresse à des chrétiens oints du premier siècle qui vont passer la grande tribulation. Donc, on se concentre sur eux, même si le sort des 144000 est le même. Simplement, c'est une lettre d'encouragement pour qu'ils puissent tenir ferme jusqu'à la fin. On leur montre donc ce qui adviendra d'eux quand ils seront sortis vainqueurs.
En d'autres termes, les chrétiens oints du premier siècle encore vivants sont les héros de l'histoire. Et dans une histoire, on se concentre sur les héros. Ce qui arrivent aux autres passent sous silence. Donc, il n'y a rien de choquant à ce que seule la grande foule ayant traversé la grande tribulation soit évoquée.
BuddyRainbow a écrit :- Et enfin pourquoi redonner un corps de chair le temps du jugement si c'est pour aussitôt hériter du royaume des cieux, étant entendu que la "chair et le sang" ne peuvent hériter de ce royaume-là ?
Parce que Jésus juge des hommes, pas des esprits. Il ne va pas tous les transformer en esprit pour les juger, et ensuite, supprimer les esprits infidèles. C'est stupide !
Donc, la logique biblique, et la logique tout court, c'est que la résurrection a lieu sur terre, en chair et en os, puis le jugement, puis l'enlèvement au ciel dans une nuée. C'est ce qui est conforme à la Bible.
BuddyRainbow a écrit :Question subsidiaire : à quel moment précisément les chrétiens oints sont-ils désincarnés s'ils montent dans le ciel en chair et en os ? Ont-ils déjà abandonné leur corps charnel quand ils sont devant le trône de Dieu ? Je ne vous demande pas dans quelle couche de l'atmosphère cela se produit mais quand...
Logiquement, c'est le nuage qui marque le changement de nature.
(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur.
(Révélation 11:12) Et ils ont entendu une voix forte venant du ciel leur dire : “ Montez ici. ” Et ils sont montés au ciel dans le nuage, et leurs ennemis les ont regardés.
Mais comme vous pouvez voir, la Bible est très claire là dessus. Il n'existe nulle part dans la Bible un exemple de résurrection directe au ciel. Même Jésus n'a pas ressuscité directement au ciel.
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père.
Encore une fois, la doctrine de la résurrection directe au ciel sans jugement est fausse. Il n'y a de toute façon aucun verset pour la confirmer, et si il en existait, vous les auriez déjà donné.
BuddyRainbow a écrit :Vous ne pouvez pas affirmer que les membres de la grande foule ont un sceau invisible après avoir expliqué qu'on ne le voyait pas encore sur leur front en Ré 7:9-10.
Jean voit les 144 000 avec le sceau manqué au front en Ré 14:1 : "j'ai vu, et regardez !".
En voulant rendre invisible le sceau que l'apôtre dit pourtant identifier, vous ajouter à la symbolique de la... symbolique. A l'arrivée on à quelque chose de complètement délirant.
Et Révélation 14 se situe bien après, quand les 144000 sont en position de rois et prêtres, ce qui n'est pas encore le cas de la grande foule qui doit encore être conduite vers les sources d'eau de la vie. Ils ne sont donc pas encore rentré dans la ville sainte là où se trouvent ces sources. Donc, je ne vois pas vraiment le problème. Cet argument des sceaux que Jean ne voit pas ne tient pas la route. Il n'y a jamais eu de sceau visible sur le front des oints.
BuddyRainbow a écrit :Comment les nations obtiennent-elle la guérison d'après ce passage ? Est-ce que les personnes qui survivront au jour de la colère de Dieu auront la perspective de vivre éternellement ?
Jésus n'a jamais promis de vie éternelle sur terre.
BuddyRainbow a écrit :Les Juifs ont accusé Jésus de vouloir se faire roi et cela équivaut à 'parler contre Cesar' (19:12).
Les paroles que vous rapportez s'adresse à Pilate, un représentant de César, qui ignore tout du royaume de Dieu. - Jn 18:33-38. Il est normal que devant un gouverneur romain Jésus ne développe pas l'idée biblique d'une "nouvelle terre". Il fait ici référence aux "nouveaux cieux" quand il fait cette déclaration : "mon royaume n'est pas de ce monde".
Si le monde ne devient pas à terme son royaume pourquoi est-il dans le ciel : "Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais." ? - Ré 11:15. Quand Jésus et ses cohéritier régneront sur terre, on pourra dire de la terre qu'elle est son royaume, non ? Et l'échange que Jésus a eu avec le malfaiteur prouve que la terre constituera bien son royaume - Lc 23:43-44.
L'héritage que Jésus a promis à ses disciples est un héritage au ciel, pas une héritage sur terre. Vous semblez toujours oublier les promesses de Jésus.
BuddyRainbow a écrit :De plus si dans les béatitudes, Jésus déclare heureux 'celui qui est doux de caractère parce qu'il héritera de la terre', c'est bien que dans le dessein de Dieu la terre sera donnée en héritage. A qui ? Enfin, j'ai aussi expliqué longuement pourquoi il fallait voir dans la parabole des brebis et des chèvres l'héritage de la terre plutôt que celui du "royaume des cieux". - Voir là
Et dans les mêmes béatitudes :
(Matthieu 5:3-10) 3 “ Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle, puisque le royaume des cieux leur appartient. 4 “ Heureux ceux qui sont dans le deuil, puisqu’ils seront consolés. 5 “ Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre. 6 “ Heureux ceux qui ont faim et soif de justice, puisqu’ils seront rassasiés. 7 “ Heureux les miséricordieux, puisqu’il leur sera fait miséricorde. 8 “ Heureux ceux qui ont le cœur pur, puisqu’ils verront Dieu. 9 “ Heureux les pacifiques, puisqu’ils seront appelés ‘ fils de Dieu ’. 10 “ Heureux ceux qui ont été persécutés à cause de la justice, puisque le royaume des cieux leur appartient.
A l'évidence, Jésus parle bien de ses cohéritiers, pas de gens devant rester sur terre. Si vous héritez du royaume de Dieu, vous héritez forcément de la terre qui va avec. Ca ne veut pas dire que vous pouvez hériter la terre sans le royaume.
Résumé de ce qui a été démontré :
- Les sceaux que Jean ne voit pas ne sont pas significatifs. Personne ne porte réellement de sceau sur le front. C'est purement symbolique.
- En Matthieu 25, Jésus ne juge que la maison de Dieu, selon la loi du Christ. Ceux qui héritent du royaume sont donc bien ses cohéritiers.
- Il n'existe pas de résurrection directe au ciel sans jugement des élus.
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 03:21 Message :
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. La Révélation parle aussi "des nations" et "des humains" qui vivront sous la domination bienveillante de Dieu et son Christ. La grande foule peut donc correspondre à une autre catégorie de personne que les 144 000. Et j'ai longuement argumenté mon propos pour dire pourquoi la grande foule n'est vraisemblablement pas les 144 000 - Voir ici
Le livre de l'Apocalypse s'adresse principalement aux gens de notre époque. Par leur scellement dû à leur mission spéciale, les 144000 sont les prémices de notre génération avant le scellement des autres justes qui seront enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur... Mais, pour la même espérance !
Une quantité innombrables de gens de la pureté des 144000 sont morts sur terre depuis Adam.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 août17, 03:35 Message :
Mormon a écrit :Le livre de l'Apocalypse s'adresse principalement aux gens de notre époque.
(Révélation 1:11) “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”
Il est bien connu que ces congrégations existent toujours. Pourquoi vous ne vous rendez pas à l'évidence au lieu de raconter n'importe quoi ?
Auteur : Mormon Date : 11 août17, 03:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
(Révélation 1:11) “ Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept congrégations : à Éphèse, et à Smyrne, et à Pergame, et à Thyatire, et à Sardes, et à Philadelphie, et à Laodicée. ”
Il est bien connu que ces congrégations existent toujours. Pourquoi vous ne vous rendez pas à l'évidence au lieu de raconter n'importe quoi ?
Ce n'est que le témoignage du Seigneur sur l'état des lieux de l'Eglise avant la Grande Apostasie. Un préambule d'une époque pour passer à notre époque.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 août17, 05:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Si vous héritez du royaume de Dieu, vous héritez forcément de la terre qui va avec.
MonstreLePuissant a écrit :Il hérite le royaume, pas la terre. (...) Ils héritent donc d'un royaume qui n'est pas de ce monde, ce qui exclu de facto la terre.
BuddyRainbow a écrit :Pas forcément. La Révélation parle aussi "des nations" et "des humains" qui vivront sous la domination bienveillante de Dieu et son Christ. La grande foule peut donc correspondre à une autre catégorie de personne que les 144 000. Et j'ai longuement argumenté mon propos pour dire pourquoi la grande foule n'est vraisemblablement pas les 144 000 - Voir ici
Le livre de l'Apocalypse s'adresse principalement aux gens de notre époque. Les 144000 sont les prémices par leur scellement dû à leur mission spéciale, avant le scellement des autres justes qui seront enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur. Mais pour la même espérance !
Une quantité innombrables de gens de la pureté des 144000 sont morts sur terre depuis Adam.[/quote]
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Lis Mat 16: 27 et 28 pour le FUN...................
Auteur : RT2 Date : 12 août17, 13:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Encore une fois, la doctrine de la résurrection directe au ciel sans jugement est fausse. Il n'y a de toute façon aucun verset pour la confirmer, et si il en existait, vous les auriez déjà donné.
Voilà un point intéressant, quand Jésus a-t-il été jugé ?
Jésus n'a jamais promis de vie éternelle sur terre.
Il ne l'a jamais invalidé, dites moi MLP, en Isaie 9:6, le Messie reçoit le titre prophétique de "Père éternel", qui seront ses fils sachant que ceux qui ont l'appel céleste sont déclarés frères du Christ et non fils du Christ ?
N'oubliez pas que Paul a parlé de deux types d'images en 1Co chap 15 et qu'Adam est fils de Dieu en Luc 3:38.
Auteur : toutatis Date : 12 août17, 14:38 Message : YHWH est le Père éternel de l'ancienne alliance et celle de la première création.....
Jésus est le Père Éternel de la Nouvelle alliance et création........
Jésus n'a pas de fils évidemment....mais des frères oui...... et même des sœurs...Car Jésus avait des frères et sœurs de mère Marie...
Alors, ton rapport avec 1Co chap 15 et qu'Adam est fils de Dieu en Luc 3:3 est des plus farfelues, comme d'habitude.
Combien de personnes dans GRANDE Ville céleste RT2 ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 août17, 17:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, la doctrine de la résurrection directe au ciel sans jugement est fausse. Il n'y a de toute façon aucun verset pour la confirmer, et si il en existait, vous les auriez déjà donné.
RT2 a écrit :Voilà un point intéressant, quand Jésus a-t-il été jugé ?
Question aussi ridicule que stupide, montrant surtout ton manque cruel d'arguments. Quand Jésus a t-il été pécheur ?
MonstreLePuissant a écrit :Jésus n'a jamais promis de vie éternelle sur terre.
RT2 a écrit :Il ne l'a jamais invalidé
Pas plus qu'il n'a invalidé la vie éternelle sur la Lune, Mars ou Jupiter.
RT2 a écrit :dites moi MLP, en Isaie 9:6, le Messie reçoit le titre prophétique de "Père éternel", qui seront ses fils sachant que ceux qui ont l'appel céleste sont déclarés frères du Christ et non fils du Christ ?
Jésus va se marier avec une ville, la nouvelle Jérusalem, et ils auront plein de petits TJ.
RT2 a écrit :N'oubliez pas que Paul a parlé de deux types d'images en 1Co chap 15 et qu'Adam est fils de Dieu en Luc 3:38.
Quel rapport RT2 ? Quelle rapport avec la promesse faite par Jésus d'une vie éternelle au ciel à ses côtés ?
MonstreLePuissant a écrit :Encore une fois, la doctrine de la résurrection directe au ciel sans jugement est fausse. Il n'y a de toute façon aucun verset pour la confirmer, et si il en existait, vous les auriez déjà donné.
RT2 a écrit :Voilà un point intéressant, quand Jésus a-t-il été jugé ?
MonstreLePuissant a écrit :Question aussi ridicule que stupide, montrant surtout ton manque cruel d'arguments. Quand Jésus a t-il été pécheur ?
Et où a-t'Il était ressuscité, sur la terre ou au ciel ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août17, 01:41 Message :
Liberté 1 a écrit :Et où a-t'Il était ressuscité, sur la terre ou au ciel ?
Sur terre évidemment ! Le tombeau était vide. La pierre avait été roulée. Un esprit a t-il besoin de sortir par la porte d'un tombeau ?
Et il n'était pas encore monté vers le Père. Si il avait ressuscité au ciel, il aurait été directement avec le Père.
Enfin, il est monté au ciel après 40 jours. Si il avait ressuscité directement au ciel, ça signifie qu'il aurait refait le voyage jusqu'à la terre, pour ensuite repartir.
La résurrection directe au ciel sans jugement, ça n'existe pas dans la Bible.
Auteur : RT2 Date : 13 août17, 03:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sur terre évidemment ! Le tombeau était vide....
Et il n'était pas encore monté vers le Père. ...
La résurrection directe au ciel sans jugement, ça n'existe pas dans la Bible.
Donc quand Jésus a-t-il été jugé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août17, 03:31 Message : 1. Jésus n'a pas ressuscité directement au ciel.
2. Jésus était-il un pécheur ? Un non pécheur, a t-il besoin d'être jugé ?
Il n'y a que chez les TJ qu'il existe une résurrection directement au ciel sans jugement. Mais dans la Bible, ça n'existe pas.
La preuve en est que vous ne fournissez aucun verset pour appuyer votre doctrine.
Auteur : RT2 Date : 13 août17, 11:40 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
2. Jésus était-il un pécheur ? Un non pécheur, a t-il besoin d'être jugé ?
Il fut bien jugé, et condamné à la géhènne par les juges établis par Dieu selon la Loi mosaïque - psaume 82. Alors MLP, qu'est ce qui fait que la mort n'a pas pu le retenir ? N'est-ce pas Dieu qui s'est tenu en faveur de son Oint dans le jugement ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 août17, 12:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :2. Jésus était-il un pécheur ? Un non pécheur, a t-il besoin d'être jugé ?
RT2 a écrit :Il fut bien jugé, et condamné à la géhènne par les juges établis par Dieu selon la Loi mosaïque - psaume 82. Alors MLP, qu'est ce qui fait que la mort n'a pas pu le retenir ? N'est-ce pas Dieu qui s'est tenu en faveur de son Oint dans le jugement ?
Mais qu'est ce que tu racontes RT2 ? Où as tu lu dans le Psaumes 82 que Jésus a été jugé et condamné à la Géhenne par des juges établis par Dieu selon la loi mosaïque ? Le Psaumes 82 n'a jamais eu aucun rapport avec Jésus. C'est vraiment n'importe quoi !
Tu es complètement perdu RT2. J'ignore ce que tu cherches. Pourquoi ne donnes tu pas simplement un verset parlant de résurrection directe au ciel sans jugement qu'on en finisse ? Ou alors, admets qu'il n'y en a aucun et que c'est une doctrine inventée par la WT ?
Il n'y a que chez les TJ qu'il existe une résurrection directement au ciel sans jugement. Mais dans la Bible, ça n'existe pas.
Tu peux toujours faire diversion avec des versets qui n'ont rien à voir. Mais ça ne changera rien à la réalité !
Auteur : toutatis Date : 13 août17, 18:49 Message : Pas moyen de passer plus de 3 ou 4 lignes de texte, It's forbiden Server..........
RT2 a écrit :
Il fut bien jugé, et condamné à la géhènne par les juges établis par Dieu selon la Loi mosaïque - psaume 82.
Ca faisait belle lurette que les pharisiens et les saduccéens n'étaient plus établis par Dieu. Dieu avait déjà divorcé d'Israël depuis longtemps.
Leurs jugements n'avaient aucune valeur, ni aucune légitimité pour Jésus Christ et Dieu.
Tu as l'air de soutenir l'idée que la condamnation du Sanhédrin était la condamnation de Dieu !
..
Psaumes 82 82.1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
82.2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
82.3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
82.4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
82.5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres ; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82.7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
82.8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ! Car toutes les nations t'appartiennent.
Quand tu cites un verset, ça serait bien que tu le retranscrive !!
D'autant que la Psaumes 82 condamne les pharisiens et autres pseudo-juges autoproclamés comme les anciens des congrégations TJ....
..
Auteur : Logos Date : 13 août17, 19:35 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
D'autant que la Psaumes 82 condamne les pharisiens et autres pseudo-juges autoproclamés comme les anciens des congrégations TJ....
..
Mais non, depuis 2015 les anciens sont nommés par le Surveillant de circonscription, avec l'opération du saint esprit, bien entendu. Faut pas déconner quand même.
Auteur : toutatis Date : 13 août17, 19:53 Message : Je ne peux pas éditer plus de 3 lignes tabernouche... Erreur 403 Bizarre
Auteur : Logos Date : 13 août17, 20:07 Message : Essayez d'écrire des messages cohérents, ça va peut-être passer.
Auteur : toutatis Date : 14 août17, 05:58 Message :
Logos a écrit :Essayez d'écrire des messages cohérents, ça va peut-être passer.
Ben non, j'ai même essayé seulement deux complètement incohérentes et ça passe.
Auteur : RT2 Date : 14 août17, 07:43 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
Ca faisait belle lurette que les pharisiens et les saduccéens n'étaient plus établis par Dieu. Dieu avait déjà divorcé d'Israël depuis longtemps.
Leurs jugements n'avaient aucune valeur, ni aucune légitimité pour Jésus Christ et Dieu.
Tu as l'air de soutenir l'idée que la condamnation du Sanhédrin était la condamnation de Dieu !
..
Psaumes 82 82.1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu ; Il juge au milieu des dieux.
82.2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
82.3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
82.4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
82.5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres ; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.
82.7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
82.8 Lève-toi, ô Dieu, juge la terre ! Car toutes les nations t'appartiennent.
D'autant que la Psaumes 82 condamne les pharisiens
..
Rappelez-moi quand la Loi a prit fin ? Dieu avait doté Israël d'un corps de juges où les lévites participaient au jugement dans les portes. Il en est venu à ce que à l'époque de Jésus, le Sanhédrin faisait office de cour suprême, les juges possédaient le statut de représentant légaux de juges de YHWH. Ils étaient censé rendre la justice de Dieu selon la Loi, ils étaient puissant par l'autorité. Le grand représentant du Sanhédrin était le grand pretre.
Jésus citera le psaume 82 justement pour souligner que la parole était venu contre ceux-là, ceux qui le jugeront. Il fut jugé, mais en violation de la Loi. Il fut condamné dans ce jugement pour blasphème, ce qui veut dire dans la Loi maudit; donc devant être attaché sur un poteau, et la géhènne représentant la destruction totale (comme Jésus l'enseigna lui-meme).
Dès lors, il fut présenté publiquement comme un homme condamné par Dieu, et le peuple ne l'oublions pas le condamna. Pourquoi la mort ne pouvait-elle pas le retenir alors qu'il avait été jugé par le Sanhédrin et par la nation comme blasphémateur et sédition contre César ? Caïphe pouvait même invoquer la parole qu'il dit "il était de l'intérêt de la nation que cet homme meurt", bien qu'il ne comprenait pas du tout la teneur du message, sa portée prophétique, car il prophétisa parce qu'il était grand prêtre.
Aussi, le fait qu'il ressuscite montre que Dieu est intervenu dans le jugement. d'où ma citation du psaume 82. Imaginez un peu l'embarras du Sanhédrin, de la cour suprême de voir les disciples de Jésus proclamés qu'il est ressuscité et avec le soutien d'oeuvres de puissance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août17, 07:58 Message :
RT2 a écrit :Aussi, le fait qu'il ressuscite montre que Dieu est intervenu dans le jugement.
Mais c'est absurde ! Rappelle toi qu'il doit y avoir une résurrection des justes et des injustes, ce qui voudrait dire selon toi que Dieu va intervenir dans TOUS les jugements du sanhédrin. La mort ne retiendra aucun de ceux qui doivent être ressuscités par définition. Vraiment, tu patauges dans la semoule RT2.
Ce que tu aurais dû faire depuis longtemps, c'est nous donner un verset parlant d'une résurrection directe au ciel sans jugement. Au lieu de faire diversion avec des doctrines qui n'ont ni queue ni tête.
Auteur : Mormon Date : 14 août17, 08:05 Message :
RT2 a écrit : et la géhènne représentant la destruction totale (comme Jésus l'enseigna lui-meme).
Jésus n'a jamais enseigné l'anéantissement TJ ; au contraire, que chacun recevrait selon ses œuvres bonnes ou mauvaises. Vous n'avez pas honte ?
Auteur : Logos Date : 14 août17, 09:57 Message :
Mormon a écrit : Vous n'avez pas honte ?
Pour avoir honte il faudrait déjà que RT2 prenne conscience des inepties qu'il débite à longueur de messages.
C'est pas gagné...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 août17, 11:24 Message : Les TJ de ce site sont complètement à la masse.
Auteur : Logos Date : 14 août17, 18:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les TJ de ce site sont complètement à la masse.
Et dire que j'ai été exactement comme eux pendant des années, à défendre bec et ongle les enseignements non-bibliques de la Société WT à longueur de journée sur les forums, complètement sourd et aveugle aux évidences que mes interlocuteurs tentaient de me faire percevoir... Quelle honte !
Merci mon Dieu de m'avoir ouvert les yeux !
Auteur : toutatis Date : 14 août17, 19:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Les TJ de ce site sont complètement à la masse.
RT2 a écrit :Rappelez-moi quand la Loi a prit fin ? Dieu avait doté Israël d'un corps de juges où les lévites participaient au jugement dans les portes. Il en est venu à ce que à l'époque de Jésus, le Sanhédrin faisait office de cour suprême, les juges possédaient le statut de représentant légaux de juges de YHWH. Ils étaient censé rendre la justice de Dieu selon la Loi, ils étaient puissant par l'autorité. Le grand représentant du Sanhédrin était le grand pretre.
A l'époque de Jérémie, le divorce était déjà acté :
Jérémie 31.31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
31.32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
A partir de ce jour là, les prêtres ne représentaient plus rien sauf eux-mêmes. D'autant qu'ils avaient fait allégeance au Maître du Monde lors de leur exil à Babylone pour conserver à tous prix leur statut de nation "spéciale".
..
Auteur : toutatis Date : 15 août17, 05:21 Message : Psaume 62
d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.
2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants? Pause.
3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.
6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.
7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.
----------------
--...car toutes les nations t'appartiennent. -- Même si les israélites possédaient toute la terre promise à Abraham, du Jourdain jusqu'au sommet du croissant fertile, des habitants qui furent arrivés avant les israélites en Canaan n'ont pas été obligé de quitter cette terre = Ge = Land...
Je ne peux écrire plus de 12 lignes......Modérateur Mormon, que se passe t-il ????????????????????????????????? et apparaît Error 403 Forbidden
Auteur : RT2 Date : 15 août17, 08:37 Message :
Sibbekaï Houshatite a écrit :
A l'époque de Jérémie, le divorce était déjà acté :
Jérémie 31.31 Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle,
31.32 Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Égypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Éternel.
A partir de ce jour là, les prêtres ne représentaient plus rien sauf eux-mêmes. D'autant qu'ils avaient fait allégeance au Maître du Monde lors de leur exil à Babylone pour conserver à tous prix leur statut de nation "spéciale".
..
ah désolé mais la Loi prit fin avec Christ même si Dieu considérait déjà que son alliance avait été violée, de plus le fait que Dieu ait fait prophétisé Caïphe parce qu'il était grand prêtre montre qu'aux yeux de Dieu les dispositions de la prêtrise étaient toujours légales et en vigueur, comme celles des juges.
C'est pourquoi il est dit "Dieu se place dans l'assemblée du divin, au milieu des dieux, il juge..."
Auteur : Mormon Date : 15 août17, 08:47 Message :
RT2 a écrit :
ah désolé mais la Loi prit fin avec Christ même si Dieu considérait déjà que son alliance avait été violée, de plus le fait que Dieu ait fait prophétisé Caïphe parce qu'il était grand prêtre montre qu'aux yeux de Dieu les dispositions de la prêtrise étaient toujours légales et en vigueur, comme celles des juges.
C'est pourquoi il est dit "Dieu se place dans l'assemblée du divin, au milieu des dieux, il juge..."
C'est juste.
Auteur : toutatis Date : 15 août17, 08:52 Message : 7En effet, si la première alliance avait été sans défaut, il n'aurait pas été question de la remplacer par une seconde.
8Car c'est avec l'expression d'un blâme que le Seigneur dit à Israël: Voici, les jours viennent, dit le Seigneur, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, (Voir Jérémie. Et cela fut accompli du temps des apôtres.... Afin de faire tomber le mur de séparation (inimitié) entre Juda et Israël....Voir Jacques et Pierre épitres.......)
9Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte; Car ils n'ont pas persévéré dans mon alliance, Et moi aussi je ne me suis pas soucié d'eux, dit le Seigneur.
10Mais voici l'alliance que je ferai avec la maison d'Israël, Après ces jours-là, dit le Seigneur: Je mettrai mes lois dans leur esprit, Je les écrirai dans leur coeur; Et je serai leur Dieu, Et ils seront mon peuple.
11Aucun n'enseignera plus son concitoyen, Ni aucun son frère, en disant: Connais le Seigneur! Car tous me connaîtront, Depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux; 12Parce que je pardonnerai leurs iniquités, Et que je ne me souviendrai plus de leurs péchés. (...je ne suis venu que pour les brebis perdues de la MAISON d'Israel, de Jésus)
13En disant: une alliance nouvelle, il a déclaré la première ancienne; or, ce qui est ancien, ce qui a vieilli, est près de disparaître.
Lisez-bien.... (Le verset 13 dit que la loi avait déjà perdu de sa force et de sa légitimité du temps où cela a été annoncé par Jérémie.......)
....La loi fut terminé avec Jean Baptiste........ chacun usant de violence pour s'emparer du royaume de YHWH.....
Lisez et apprenez...................... Heureusement que je suis là...........................
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août17, 09:30 Message : Le psaumes 82 n'a aucun rapport avec Jésus.
J'attends toujours les preuves d'une résurrection directe au ciel et sans jugement.
Auteur : Logos Date : 15 août17, 09:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
J'attends toujours les preuves d'une résurrection directe au ciel et sans jugement.
Moi aussi mais je crois qu'on va devoir attendre très très très très très très très très très très très très très très très très très très très longtemps.
Auteur : toutatis Date : 15 août17, 10:49 Message :Hey c'est quoi le problème Mormon....... Je ne peux écrire plus de 2 lignes sur ce sujet ???????????????????????????????????? et Error 403 Forbidden.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 août17, 13:10 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'attends toujours les preuves d'une résurrection directe au ciel et sans jugement.
Logos a écrit :Moi aussi mais je crois qu'on va devoir attendre très très très très très très très très très très très très très très très très très très très longtemps.
J'ai posé la même question à VENT et j'attends toujours une réponse cohérente.
Auteur : prisca Date : 15 août17, 14:16 Message : En disant "nouvelle" le Seigneur ne veut pas que nous comprenions, par opposition, que "ancienne Alliance " est vouée à disparaître car dans le langage commun lorsque nous entendons "nouvelle " nous avons tendance à faire disparaître "ce qui est ancien ".
Auteur : Patrice1633 Date : 15 août17, 16:01 Message : Apprendre la bible "par cœur" NE SERT À RIEN, il faut plutot que la Bible TOUCHE LE CŒUR
Auteur : toutatis Date : 15 août17, 17:55 Message :
Patrice1633 a écrit :Apprendre la bible "par cœur" NE SERT À RIEN, il faut plutot que la Bible TOUCHE LE CŒUR
Faux.....il faut être touché par la Bible ET la comprendre CORRECTEMENT...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août17, 01:18 Message :
Patrice1633 a écrit :Apprendre la bible "par cœur" NE SERT À RIEN, il faut plutot que la Bible TOUCHE LE CŒUR
La Bible n'est pas un livre magique. Il ne suffit pas qu'elle touche le coeur pour la comprendre.
Auteur : RT2 Date : 16 août17, 10:49 Message : [quote="MonstreLePuissant"] @MLP Le psaumes 82 n'a aucun rapport avec Jésus.
Ce doit être pour cela qu'il le cite en Jean 10:34,35 ...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août17, 11:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit :@MLP Le psaumes 82 n'a aucun rapport avec Jésus.
RT2 a écrit :Ce doit être pour cela qu'il le cite en Jean 10:34,35 ...
Moi je peux citer Les fleurs du Mal de Baudelaire. Est ce que ça signifie qu'il a un rapport avec moi ? Franchement RT2 !?
Donne moi plutôt un verset parlant de résurrection directe au ciel et sans jugement, tel que l'enseigne la WT.
Auteur : RT2 Date : 16 août17, 14:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Moi je peux citer Les fleurs du Mal de Baudelaire. Est ce que ça signifie qu'il a un rapport avec moi ? Franchement RT2 !?
Donne moi plutôt un verset parlant de résurrection directe au ciel et sans jugement, tel que l'enseigne la WT.
Oh, je vous rappelle juste que vous aviez dit que Jésus n'avait pas été jugé. Et puis, je ne cite pas Baudelaire mais la Bible.
S’il a appelé ‘ dieux ’ ceux contre qui la parole de Dieu est venue, et pourtant l’Écriture ne peut être annulée, (Jean 10:35)
Caïphe n'était-il pas à la tête du Sanhédrin, la cour suprême d'Israël ? Et n'avait-il pas un péché plus grand que Pilate aux yeux de Dieu ? Et à qui Jésus a-t-il reproché de s'assoir sur le trône de ... ?
Aussi, MLP, quel jugement Dieu a prononcé au sujet de Jésus et comment le savons-nous ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 août17, 17:40 Message : Dieu a donc jugé et condamné Jesus selon toi ? Le Sanhedrin a donc condamné Jésus à mort sur les ordres de Dieu. Ainsi, tu annules le sacrifice de Jésus car ce que tu decris est un complot organisé par Dieu pour faire condamner son propre fils, et non plus un sacrifice. Si Jésus est coupable devant Dieu, ce n'est plus un sacrifice car l'agneau doit être sans défaut.
Ta doctrine ne tient pas la route. Elle est complètement absurde. Si Jésus a été condamné justement avec l'approbation de Dieu, alors n'y a pas de sacrifice et la Bible nous mène en bateau.
Auteur : Logos Date : 16 août17, 20:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donne moi plutôt un verset parlant de résurrection directe au ciel et sans jugement, tel que l'enseigne la WT.
moi aussi j'attends toujours ce verset. Patience.
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Dieu a donc jugé et condamné Jesus selon toi ? Le Sanhedrin a donc condamné Jésus à mort sur les ordres de Dieu. Ainsi, tu annules le sacrifice de Jésus car ce que tu decris est un complot organisé par Dieu pour faire condamner son propre fils, et non plus un sacrifice. Si Jésus est coupable devant Dieu, ce n'est plus un sacrifice car l'agneau doit être sans défaut.
Ta doctrine ne tient pas la route. Elle est complètement absurde. Si Jésus a été condamné justement avec l'approbation de Dieu, alors n'y a pas de sacrifice et la Bible nous mène en bateau.
Voyons MLP, pourquoi me donnez-vous si explicitement la preuve que vous tordez le sens des écrits pour votre propre gloire qui opère dans le désir d'humilier ceux qui remettent en cause votre divine parole ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 02:27 Message : J'ai seulement démontré RT2, que ta doctrine selon laquelle Jésus aurait été condamné par Dieu lui même est absurde, car ça annulerait le sacrifice.
(Actes 2:22, 23) 22 “ Hommes d’Israël, entendez ces paroles : Jésus le Nazaréen, un homme qui vous a été montré publiquement par Dieu grâce à des œuvres de puissance et des présages et des signes que Dieu a faits par son intermédiaire au milieu de vous, comme vous le savez vous-mêmes, 23 cet [homme] — comme quelqu’un qui a été livré par le conseil arrêté et la prescience de Dieu —, vous l’avez fixé à un poteau par la main des sans-loi et vous l’avez supprimé.
Si ce sont des sans loi qui ont condamné Jésus, comment peux tu prétendre que c'est un jugement de Dieu ? Dieu est-il un sans loi ?
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 02:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :J'ai seulement démontré RT2, que ta doctrine selon laquelle Jésus aurait été condamné par Dieu lui même est absurde, car ça annulerait le sacrifice.
Je vous invite à bien relire ce que j'ai écrit, sinon on va penser que vous inventez des choses sur votre interlocuteur (ou sur la Bible). Comment pourrait-on penser cela de vous
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 02:44 Message : C'est toi qui a dit que Jésus avait été jugé par Dieu.
RT2 a écrit :Caïphe n'était-il pas à la tête du Sanhédrin, la cour suprême d'Israël ? Et n'avait-il pas un péché plus grand que Pilate aux yeux de Dieu ? Et à qui Jésus a-t-il reproché de s'assoir sur le trône de ... ?
Aussi, MLP, quel jugement Dieu a prononcé au sujet de Jésus et comment le savons-nous ?
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 03:00 Message : Mais pas que Dieu l'avait condamné, d'ailleurs comment le savons nous ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 03:16 Message :
RT2 a écrit :Mais pas que Dieu l'avait condamné, d'ailleurs comment le savons nous ?
Donc, Dieu a pris des humains qu'il désapprouvait pour juger Jésus ? Des pécheurs pour juger un non pécheur. C'est ça ta doctrine ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 03:51 Message : RT2, avoue que tu ne sais pas ce que tu racontes. Donc tu me fais tourner en rond.
Je t'ai demandé un verset parlant de résurrection directe au ciel sans jugement et tu viens me raconter sans le montre verset biblique que Dieu à jugé son fils grâce à des hommes sur terre. C'est du grand n'importe quoi comme d'habitude.
Auteur : Logos Date : 17 août17, 04:05 Message : Ça explique sans doute pourquoi il n'est toujours pas Témoin de Jéhovah.
Quand on est Témoin de Jéhovah on a le droit de raconter n'importe quoi, mais à condition que ce soit le n'importe quoi de la Société WT, pas celui qui sort de notre propre esprit torturé.
Auteur : Luxus Date : 17 août17, 11:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :RT2, avoue que tu ne sais pas ce que tu racontes. Donc tu me fais tourner en rond.
Je t'ai demandé un verset parlant de résurrection directe au ciel sans jugement et tu viens me raconter sans le montre verset biblique que Dieu à jugé son fils grâce à des hommes sur terre. C'est du grand n'importe quoi comme d'habitude.
C'est RT2, ne fais pas attention.
Auteur : toutatis Date : 17 août17, 12:11 Message : Ils sont INCROYABLES
Ils n'ont pas compris que l'argile dans la Bible a TOUJOURS les gens de l'alliance. Du coup, ils ne comprennent pas que les pieds de la statue de Daniel représentait l'alliance entre Rome et les juifs (le fer et l'argile)....
Et selon eux, l'argile est ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????? sûrement pas les juifs...
Auteur : RT2 Date : 17 août17, 13:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : C'est du grand n'importe quoi comme d'habitude.
Sachant que pour vous Paul n'a jamais eu accès aux écrits de l'AT
Je vous répondais sur le fait que Dieu est intervenu dans le jugement rendu par le Sanhédrin, car il n'est évidemment pas possible que Jésus ait pu ressuscité sans avoir auparavant été jugé innocent afin que la mort ne puisse légalement le retenir. Cela mettait ainsi à mal le Sanhédrin qui se voyait confondu par les disciples envoyés par Christ dans Jérusalem d'abord. C'était du bon sens.
Mais que voulez-vous, comment Jésus aurait pu ne pas passer devant Celui qui siège, lui un homme. Ainsi MLP, le plus important à retenir est que Jésus n'a pas pu être ressuscité sans que Dieu ne le juge, or le jugement de Dieu fut contraire à celui du Sanhédrin censé le représenter dans le jugement divin qui le condamna comme maudit, à la Géhènne. En effet Dieu le ressuscita.
Quant aux vivants qui se voient changer en un clin d'oeil, c'est ce changement qui prouve qu'ils ont été jugés digne de la vie éternelle. 1Co chap 15, 1th 4:16
De fait MLP, ceux qui sont au Ciel n'ont plus besoin d'être jugés, ni besoin d'être guidés; car à eux s'applique cette parole dite en Genèse 3:22 : Dieu dit "voici que l'homme est devenu commel'un de nous en connaissant le bon et le mauvais...." A ceci près que ce n'est pas "comme" puisque ils ont revêtu l'image du céleste
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 août17, 14:58 Message :
RT2 a écrit :Je vous répondais sur le fait que Dieu est intervenu dans le jugement rendu par le Sanhédrin, car il n'est évidemment pas possible que Jésus ait pu ressuscité sans avoir auparavant été jugé innocent afin que la mort ne puisse légalement le retenir. Cela mettait ainsi à mal le Sanhédrin qui se voyait confondu par les disciples envoyés par Christ dans Jérusalem d'abord. C'était du bon sens.
Mais que voulez-vous, comment Jésus aurait pu ne pas passer devant Celui qui siège, lui un homme. Ainsi MLP, le plus important à retenir est que Jésus n'a pas pu être ressuscité sans que Dieu ne le juge, or le jugement de Dieu fut contraire à celui du Sanhédrin censé le représenter dans le jugement divin qui le condamna comme maudit, à la Géhènne. En effet Dieu le ressuscita.
Evidemment, aucun verset pour soutenir ces allégations. Mais si je comprends bien, les fameux ressuscités pendant les 1000 ans auront été jugés également avant et reconnus innocents par Dieu avant qu'il les ressuscitent. Tu sais au moins que ça contredit la doctrine de la WT ?
RT2 a écrit :Quant aux vivants qui se voient changer en un clin d'oeil, c'est ce changement qui prouve qu'ils ont été jugés digne de la vie éternelle. 1Co chap 15, 1th 4:16
Leur jugement a lieu en Matthieu 25.
RT2 a écrit :De fait MLP, ceux qui sont au Ciel n'ont plus besoin d'être jugés,
Evidemment, puisqu'ils ne peuvent pas monter au ciel sans être jugés sur terre d'abord. Tu es trop drôle RT2 dès fois.
RT2 a écrit : ni besoin d'être guidés;
Bah, la Bible dit le contraire. Que Jésus les guide vers les sources d'eau de la vie, sources qui sont au ciel dans la Jérusalem céleste dans laquelle la grande foule rentre par ses portes.
RT2 a écrit : car à eux s'applique cette parole dite en Genèse 3:22 : Dieu dit "voici que l'homme est devenu comme l'un de nous en connaissant le bon et le mauvais...." A ceci près que ce n'est pas "comme" puisque ils ont revêtu l'image du céleste
Donc pour toi, l'homme ne connait toujours pas le bon et le mauvais ? Ca s'appliquera seulement à ceux qui iront au ciel.
Vraiment du grand n'importe quoi RT2 ! Ca dépasse l'entendement ! Tu n'as tellement pas d'argument que tu te retrouves à inventer n'importe quoi. Postule au CC de la WT. Si ça se trouve, tu pourras leur donner des idées encore plus abracadabrantesque que la génération élastique en caoutchouc d'hévéas bio.
Auteur : Logos Date : 17 août17, 19:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Vraiment du grand n'importe quoi RT2 ! Ca dépasse l'entendement ! Tu n'as tellement pas d'argument que tu te retrouves à inventer n'importe quoi. Postule au CC de la WT. Si ça se trouve, tu pourras leur donner des idées encore plus abracadabrantesque que la génération élastique en caoutchouc d'hévéas bio.
Visiblement le portrait que vous dressez ici de ce personnage fait l'unanimité. Ce qui est étonnant, c'est que vous perdiez encore votre temps à lui répondre. Regardez Toutatis, par exemple : tout le monde semble avoir bien compris qu'il ne sert à rien de lui répondre (à moins qu'il ait été placé en ignoré par l'ensemble des forumeurs ?) et du coup chacun de ses messages s'écrase lamentablement contre le mur de l'indifférence générale. Ne serait-ce pas la meilleure méthode à suivre pour dissuader RT2 de nous servir des élucubrations à n'en plus finir ?
Auteur : RT2 Date : 18 août17, 05:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Evidemment, aucun verset pour soutenir ces allégations. Mais si je comprends bien, les fameux ressuscités pendant les 1000 ans auront été jugés également avant et reconnus innocents par Dieu avant qu'il les ressuscitent. Tu sais au moins que ça contredit la doctrine de la WT ?
Mais mon garçon, durant les mille ans, ceux qui ressuscitent, ressuscitent sur terre, pas au Ciel; et c'est sur terre que Satan va être relâché pour égarer les nations; pas au Ciel.
Il faut décidemment tout vous expliquer; c'est vraiment désolant. Et si au passage vous pourriez faire un petit quelque chose pour faire une introspection sur vous, car il me semble que prendre quelqu'un(Gérard) comme souffre douleur, traduit un p'tit mais alors un p'tit gros problème quand on est adulte
Sans compter que tout ce qui porte le nom de Jéhovah vous fait horreur. Voilà une réaction assez intrigante, d'autant que ce serait plutôt le mot Dieu qui devrait vous faire bien plus horreur et non le Nom du seul vrai Dieu. Au regard de l'Histoire depuis 1914 jusqu'à nos jours, de l'actualité..c'est le nom propre Dieu qui est attaqué au point de rendre ce mot impropre à l'usage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 août17, 07:03 Message :
RT2 a écrit :Mais mon garçon, durant les mille ans, ceux qui ressuscitent, ressuscitent sur terre, pas au Ciel;
Jusqu'à preuve du contraire, Jésus aussi est ressuscité sur terre. Donc, je ne vois pas trop le rapport. Il n'existe pas de résurrection directe au ciel et sans jugement. Depuis le temps que je te réclame un verset, j'attends toujours.
RT2 a écrit :Il faut décidemment tout vous expliquer; c'est vraiment désolant. Et si au passage vous pourriez faire un petit quelque chose pour faire une introspection sur vous, car il me semble que prendre quelqu'un(Gérard) comme souffre douleur, traduit un p'tit mais alors un p'tit gros problème quand on est adulte
Le pauvre petit Kerri !!! Une victime ? Tu as besoin de venir à son secours, tellement il est incapable de se défendre lui même ?
Je ne me souviens pas que tu ais repris le petit Kerri quand il insultait à tour de bras sur le forum. Lui as tu demandé de faire un introspection ?
RT2 a écrit :Sans compter que tout ce qui porte le nom de Jéhovah vous fait horreur. Voilà une réaction assez intrigante, d'autant que ce serait plutôt le mot Dieu qui devrait vous faire bien plus horreur et non le Nom du seul vrai Dieu. Au regard de l'Histoire depuis 1914 jusqu'à nos jours, de l'actualité..c'est le nom propre Dieu qui est attaqué au point de rendre ce mot impropre à l'usage.
Je ne comprends rien à ce que tu racontes. Pourquoi voudrais tu qu'un nom ou qu'un mot me fasse horreur ?
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 18 août17, 07:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Tu as besoin de venir à son secours, tellement il est incapable de se défendre lui même ?
Il ne vient pas à mon secours, il vous fait simplement remarquer quelque chose concernant votre obsession maladive. Et combien même ce serait le cas, qu'il viendrait à mon secours, que cela soit nécessaire ou non, ce geste de sa part reste tout de même apprécié.
MonstreLePuissant a écrit :Je ne me souviens pas que tu ais repris le petit Kerri quand il insultait à tour de bras sur le forum. Lui as tu demandé de faire un introspection ?
D'une, de chercher à tout prix à vous planquer derrière ce que font les autres ne vous excusera jamais en rien. Au contraire, cela montrera surtout l'individu profondément immature et irresponsable que vous êtes.
De deux, figurez-vous qu'il n'a pas vraiment eu besoin de me le demander car je l'ai fais de ma propre initiative. C'est généralement ce qui différencient les gens matures et responsables de la catégorie à laquelle vous appartenez. Ils assument ce qu'ils sont, ce qu'ils font et n'hésitent jamais à se remettre en question.
Pouvez-vous en dire autant ? Non. A chaque fois, vous tentez de justifier chacun de vos actes en vous planquant derrière les autres, ce qu'ils font ou ont fait par le passé. Même aujourd'hui que je n'insulte plus, vous continuez encore à vous en servir comme prétexte pour légitimer vos insultes voire même vos injures à l'adresse de n'importe lequel de vos interlocuteurs Témoin de Jéhovah ou simples amis de la vérité. " Tu récoltes ce que tu as semé " vous m'avez dit l'autre jour. Vous prétendez cultiver l'amour véritable mieux que Dieu lui-même, mais vous prouvez par vos actes que vous tenez compte indéfiniment du mal subi.
Pire, que vous êtes un grand malade bouffé par la haine.
C'est moi (et Tancrède dans le passé) qui a OUVERT les yeux de tout l'monde ici (entre autre; Eliaqim, Medico, etc, etc.....)depuis des années...... Tout l'monde me lis encore, surtout MLP.... Mais personne ne me répond parce j'ai toujours les bonnes réponses... et comme les gens sont orgueilleux...sauf ceux qui me font des mp en privé... et il y en a eu un méchant paquet.....
T'es pas au courant mon kid de ce qui se passe vraiment sur ce Forum.......
T'es encore dans le vapeurs du CC........
Auteur : Patrice1633 Date : 20 août17, 03:07 Message : La grande foule est bien réel, quelques sois la religion, elle viens de nombreux peûple et langue ... donc elle est présente sur toute la terre ...
Auteur : Logos Date : 20 août17, 04:43 Message : Quelle profondeur dans l'analyse !
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 11:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Jusqu'à preuve du contraire, Jésus aussi est ressuscité sur terre. Donc, je ne vois pas trop le rapport. Il n'existe pas de résurrection directe au ciel et sans jugement. Depuis le temps que je te réclame un verset, j'attends toujours.
Mais si Dieu l'a ressuscité, c'est parce qu'il s'est trouvé sans péché. Or le péché étant l'illégalité selon Jean, Dieu en tant que Juge de tous, a donc estimé contrairement au regard de la chair que Jésus était digne d'être "Fils de Dieu" - Romains 1:4
Mais pourquoi voudriez-vous une résurrection directe au Ciel sans jugement ? Ceux qui sont au Ciel n'ont pas besoin d'être jugés. De plus les oints deviennent prêtres pour toujours, au Ciel. Or quel est l'endroit qui représente le plus le saint et la vie sacrée si ce n'est le sanctuaire au Ciel ?
Moralité, personne au Ciel n'a eu besoin et n'a jamais eu besoin d'être guidé pour aller vers des sources d'eau de la vie, ni pour paitre, ni d'être un humain pour que Dieu console et étende sa tente au-dessus de lui.
Si la Jérusalem céleste était sur la planète au niveau de la mer, sa hauteur serait de la mer jusqu'à la ionosphère, et met ça au cube.......
Tu crois qu'une si grosse (GRANDE Ville) n'abriterait que 144 000 oints ??????????????? sois juste un peu sérieux SVP...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août17, 14:22 Message :
RT2 a écrit :Mais si Dieu l'a ressuscité, c'est parce qu'il s'est trouvé sans péché.
Donc, tous ceux que Dieu ressuscitera, justes et injustes, c'est parce qu'ils seront trouvé sans péché ?
RT2 a écrit :Mais pourquoi voudriez-vous une résurrection directe au Ciel sans jugement ? Ceux qui sont au Ciel n'ont pas besoin d'être jugés.
Pas ceux qui SONT au ciel, mais ceux qui VONT au ciel. A quelle moment sont-ils jugés ? Il faut bien qu'ils soient jugés selon la Bible.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
Moralité, personne au Ciel n'a eu besoin et n'a jamais eu besoin d'être guidé pour aller vers des sources d'eau de la vie, ni pour paitre, ni d'être un humain pour que Dieu console et étende sa tente au-dessus de lui.
Déclaration sans le moindre verset biblique comme toujours. La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. A quel moment les oints TJ censés être au ciel depuis 1919 ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 14:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Donc, tous ceux que Dieu ressuscitera, justes et injustes, c'est parce qu'ils seront trouvé sans péché ?
Oh, je vois..voilà un petit point intéressant, et que dire de ceux qui ne verront pas la mort, sont-ils plus méritant ?
Mais pourquoi dans le cas de Jésus, cela atteste qu'il était bien trouvé sans aucun péché. A votre avis MLP ? Tenez vous devez bien avoir quelques versets bibliques là-dessus pour appuyer cela. Dire que je vous demande cela
Pas ceux qui SONT au ciel, mais ceux qui VONT au ciel. A quelle moment sont-ils jugés ? Il faut bien qu'ils soient jugés selon la Bible.
Pas au Ciel, ni quand ils vont au Ciel. Que reste-t-il ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 août17, 15:24 Message :
RT2 a écrit :Oh, je vois..voilà un petit point intéressant, et que dire de ceux qui ne verront pas la mort, sont-ils plus méritant ?
Mais pourquoi dans le cas de Jésus, cela atteste qu'il était bien trouvé sans aucun péché. A votre avis MLP ? Tenez vous devez bien avoir quelques versets bibliques là-dessus pour appuyer cela. Dire que je vous demande cela
Je ne comprends rien de ce que tu racontes.
RT2 a écrit :Pas au Ciel, ni quand ils vont au Ciel. Que reste-t-il ?
Et là encore moins.
Donc, je repose ma question :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ. A quel moment les oints TJ censés être au ciel depuis 1919 ont-ils comparu devant le tribunal de Christ ?
Auteur : toutatis Date : 20 août17, 19:07 Message : 2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
--------------------------------------------------------------------------------------
Le tribunal de Christ est DIRECTEMENT relié au fait de ce que Jésus avait dit: Je ne suis VENU que pour les brebis perdues de la MAISON d'Israël........
La maison d'Israël a vraiment commencé avec les lois de Moïse.
Attention, Pierre parle lui-aussi d'Israël (de la Maison de Juda et de la maison d'Israël = les 144 000, etc.....) Pierre dit que le jugement débutera par la maison de YHWH par rapport à ceux qui ont obéi. Et ensuite ceux de la maison de YHWH qui n'auront pas obéi... face au Christ et à son alliance...
Comme d'habitude, les mal-éclairés croient qu'il s'agit des pagans non-croyants. Et comme d'habitude, ils n'ont même pas compris que ce JUGEMENT c'est déroulé au premier siècle. Incroyable d'être autant dans les ténèbres.......
Auteur : prisca Date : 20 août17, 19:54 Message : Au premier siècle les gens se sont cachés dans les cavernes ?
Auteur : RT2 Date : 20 août17, 21:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Je ne comprends rien de ce que tu racontes.
Disons que ça vous arrange de le dire, mais ma question était très claire et elle vous invitait à examiner sans à priori ce point, en partant non pas des revues et livres des TJ mais de la Bible directement.
Mais votre question est intéressante sur ce point, puisque il va y avoir une résurrection des justes et des injustes, et qu'évidemment les uns comme les autres ne pouvaient être sans péchés, ce n'est pas en soi la garantie que la résurrection de Jésus constitue la preuve qu'il fut sans péché. Et pourtant m'aventurerai-je, je dirai que dans son cas oui.
Aurez vous le courage de vous aventurer en eaux troubles MLP ?
Donc, je repose ma question :
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(1 Pierre 4:17) Car c’est le temps fixé où le jugement commence par la maison de Dieu. Or, s’il commence d’abord par nous, quelle sera la fin de ceux qui n’obéissent pas à la bonne nouvelle de Dieu ?
La Bible dit que tous doivent comparaître devant le tribunal de Christ.
Oui, et puisque on parle du sujet des 144000, à votre avis quand la personne reçoitle scellement définitif qui fait qu'elle est comptée parmi les 144000. C'est au Ciel ou sur la terre que cela arrive ?
Vous voyez que la réponse est simple en fait
Auteur : Logos Date : 20 août17, 21:49 Message : Est-ce que quelqu'un comprend un traître mot des élucubrations de RT2 ?
Auteur : RT2 Date : 21 août17, 01:32 Message :
Logos a écrit :Est-ce que quelqu'un comprend un traître mot des élucubrations de RT2 ?
Ma question est pourtant simple : Ceux qui ont reçu le scellement définitif en Rev 7, c'est à dire les individus constituant le groupe de personnes appelé par le nombre d'individus qui le compose (144000). Quand leur scellement définitif a lieu, au Ciel ou sur la terre ? C'est à dire, de leur vivant, à leur mort ou après avoir été ressuscité ?
Auteur : Mormon Date : 21 août17, 01:37 Message :
RT2 a écrit :
Ma question est pourtant simple : Ceux qui ont reçu le scellement définitif en Rev 7, c'est à dire les individus constituant le groupe de personnes appelé par le nombre d'individus qui le compose (144000). Quand leur scellement définitif a lieu, au Ciel ou sur la terre ? C'est à dire, de leur vivant, à leur mort ou après avoir été ressuscité ?
De leur vivant par le Seigneur lui-même sur la montagne de Sion, en d'autres termes dans un temple qui reste encore à construire.
RT2 a écrit :
Ma question est pourtant simple : Ceux qui ont reçu le scellement définitif en Rev 7, c'est à dire les individus constituant le groupe de personnes appelé par le nombre d'individus qui le compose (144000). Quand leur scellement définitif a lieu, au Ciel ou sur la terre ? C'est à dire, de leur vivant, à leur mort ou après avoir été ressuscité ?
Il n'y a pas quelque chose qui t'interpelles au verset 3 ?
Apocalypse 7:3
et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le frontdes serviteurs de notre Dieu.
Dieu n'a que 144 000 serviteurs d'après toi ?
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; Apocalyse 7
RT2 a écrit :
Ma question est pourtant simple : Ceux qui ont reçu le scellement définitif en Rev 7, c'est à dire les individus constituant le groupe de personnes appelé par le nombre d'individus qui le compose (144000). Quand leur scellement définitif a lieu, au Ciel ou sur la terre ? C'est à dire, de leur vivant, à leur mort ou après avoir été ressuscité ?
De leur vivant par le Seigneur lui-même sur la montagne de Sion, en d'autres termes dans un temple qui reste encore à construire.[/quote]
--------------------------
Liberté 1 a écrit :
Il n'y a pas quelque chose qui t'interpelles au verset 3 ?
Apocalypse 7:3
et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le frontdes serviteurs de notre Dieu.
Dieu n'a que 144 000 serviteurs d'après toi ?
13 Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; Apocalyse 7
Excellent ! Je n'avais encore jamais fait ce rapprochement-là. Encore un nouvel argument de poids pour faire la part du vrai et du faux. Merci, Liberté1.
Auteur : toutatis Date : 22 août17, 05:29 Message : Apocalypse 7:3
et il dit : Ne faites point de mal à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons marqué du sceau le front des serviteurs de notre Dieu.
----------------------------------------------------------------------------------------------
La terre = la terre de l'alliance = Canaan.
La mer a quelques fois été synonymes de nation. la nation de l'alliance = Israel
Arbres = des hommes = des hommes de l'alliance
Fouillé un peu l'AT et vous verrez.....
C'est donc que YHWH avait mis un délai avant que les romains ne détruire et ne tuent près d'un demi-million d'habitants en Judée et en Galilée, et principalement à Jérusalem, etc.... bref en Palestine... Et ça, les chrétiens l'avaient compris, car ils comprenaient l'AT et ses allégories, métaphores, hyperboles, etc......
Les 144 000 ne se trouvaient pas tous en Palestine, ils étaient dispersé dans l'empire de Rome....
Auteur : RT2 Date : 22 août17, 09:15 Message :
Liberté 1 a écrit :
Dieu n'a que 144 000 serviteurs d'après toi ?
Lévi était serviteur de Jéhovah, est-ce pour autant qu'Israël est Lévi ? Pourtant Israël est serviteur de Jéhovah. Ainsi donc, on peut être prêtre et serviteur de Jéhovah, et être serviteur de Jéhovah sans être prêtre.
Liberté 1 a écrit :
Dieu n'a que 144 000 serviteurs d'après toi ?
RT2 a écrit :Lévi était serviteur de Jéhovah, est-ce pour autant qu'Israël est Lévi ? Pourtant Israël est serviteur de Jéhovah. Ainsi donc, on peut être prêtre et serviteur de Jéhovah, et être serviteur de Jéhovah sans être prêtre.
Lévi, il était serviteur de Jéhovah au ciel, ou était-t'il serviteur de Jéhovah au milieu de ses frères ?
Pourquoi Lévi n'est t'il pas cité seul comme prêtre dans Révélation 7 versets 5 à 8 ?
Pourquoi, il y en a 12 000 de chaque tribut, si seul Lévi était prêtre, de quelle tribut font partie les membres du CC, et tant qu'on y est, de quelle tribut fait partie Vent ?
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Auteur : Mormon Date : 22 août17, 10:16 Message :Recevoir notre vocation et notre élection
Les justes qui suivent le Christ peuvent être comptés parmi les élus qui obtiennent l’assurance de l’exaltation. Cette vocation et cette élection commencent par le repentir et le baptême. Ils deviennent complets lorsqu’ils marchent résolument, se faisant un festin de la parole du Christ et persévèrent jusqu’à la fin (2 Né 31:19–20). Les Écritures appellent ce processus affermir sa vocation et son élection (2 Pi 1:4–11; D&A 131:5–6).
Vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs, Ex 19:5–6 (Ap 1:6).
Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, 2 Th 2:13.
Appliquez-vous à affermir votre vocation et votre élection, 2 Pi 1:10.
Que le Seigneur vous scelle comme siens, Mos 5:15.
Je fais alliance que tu auras la vie éternelle, Mos 26:20.
Les détenteurs fidèles de la prêtrise deviennent l’Église et le royaume, et les élus de Dieu, D&A 84:33–34.
La parole prophétique plus certaine signifie le fait de savoir qu’on est scellé pour la vie éternelle, D&A 131:5–6.
Je scelle sur toi ton exaltation, D&A 132:49.
PS : selon une compréhension non littérale de l'Evangile, les termes "vie éternelle" signifie l'état de félicité, de bonheur, de connaissance, de sagesse, de pouvoir, avec un corps ressuscité immortel en présence de Dieu en tant que cohéritier de sa plénitude.
Jésus n'est-il mort que pour les chrétiens oints alors ? 
OOOAAAHHH
mince je suis moi, moi, moi, ageconix toutatric et les autres, vous du clan du plan B. C'est quoi au fait le plan B ? 
