Auteur : etdieusetait Date : 15 déc.16, 22:52 Message : Que faut il croire sur l islam ?
Auteur : Galileo Date : 15 déc.16, 23:24 Message : Ce que j'en pense c'est que c'est un brave type qui se raccroche désespérément à ses racines musulmanes plutôt que de les dénoncer.
Il devrait commencer par lire le coran parce que là il vit sur son petit nuage. L'islam ne peut s'affranchir de ses textes fondateurs sinon il ne s'agit plus d'islam. Ce qu'il veut prêcher c'est autre chose que l'islam. C'est lui qui est dans l'erreur, pas les islamistes. Il donne l'impression à la société française que l'islam peut être démocratique, ce qui est totalement en contradiction avec les textes fondateurs. Mais c'est ce que la société française veut entendre. (et ce qu'on lui martèle à longueur de journée dans les médias de gauche). En fait il est bien plus utile à l'islamisation de la France qu'à la laïcité.
Quand l'islam se sent le plus fort, il impose son mode de vie et ses lois. Il ne faut pas aller en Arabie Saoudite pour s'en rendre compte. Il y a déjà assez de territoires perdus de la république où les jeunes filles n'osent plus sortir en rue sans porter le voile. C'est ça la réalité.
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 00:42 Message : Le christianisme est exactement dans le même cas : quand il est le plus fort, il impose son mode de vie et ses lois, comme c'était le cas au moyen-âge en Europe.
Ce n'est que par la lutte qu'on a finalement réussi à faire du christianisme ce qu'il est aujourd'hui : une chose inoffensive.
C'est cet état de fait qui permet aux chrétiens de prétendre que c'est normal : le christianisme est intrinsèquement la chose inoffensive qu'il est aujourd'hui.
Ces chrétiens oublient complètement la majeure partie de l'histoire du christianisme pour ne se concentrer que sur la période la plus récente. Ils essayent de faire croire qu'il est dans la nature du christianisme d'être pacifique, gentillet et inoffensif. Alors que c'est seulement par la lutte qu'on en est arrivés à cette situation.
ET l'islam suivra le même chemin : les mouvements laïcs et athées se développent dans les pays musulmans. Eux aussi arriveront à museler l'islam, comme nous l'avons fait pour le christianisme. Il faut juste leur laisser le temps.
Ce que vous dites sur l'islam ici, c'est exactement comme si les gens avaient affirmé que le christianisme est intrinsèquement cruel et nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie au moment du meurtre du chevalier de la barre.
En réalité, en quelques décennies/siècle, nous avons réussi à faire changer le christianisme du tout au tout. Aujourd'hui, la grande gloire des chrétiens, c'est de faire remarquer combien leur religion est inoffensive, calme, pacifique. Et c'est grâce aux mouvement laïcs et athées d'occident.
L'islam suivra le même chemin ou bien dominera par la force, tout comme le christianisme l'a fait pendant des siècles.
Auteur : Athanase Date : 16 déc.16, 00:49 Message : J'aime bien le clin d'oeil au maneken-pis.
Oui il n'y a pas de remise en cause formelle de la la charia mais une acceptation explicite des lois démocratiques....à partir de là tout peut arriver, à commencer par l'opposition ouverte et déclarée des musulmans modérés et démocrate à la rhétorique islamiste.
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 01:21 Message :
Karlo a écrit :
Ce que vous dites sur l'islam ici, c'est exactement comme si les gens avaient affirmé que le christianisme est intrinsèquement cruel et nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie au moment du meurtre du chevalier de la barre.
J'affirme effectivement que l'islam est intrinsèquement nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie. Il suffit de lire ses textes fondateurs. Ils ne se prêtent guère à des interprétation théologiques comme pour les divers courants du christianisme. Les hadiths vont même jusqu'à te dire comment tu DOIS te torcher le Q.
Le coran ne propose jamais, il ne suggère jamais, il OBLIGE. Et si tu n'obéis pas il OBLIGE tes correligionaires à te punir ou à être punis à leur tour. Simple et efficace. C'est une sorte de fascisme mais de nature divine. Un piège dont il n'est possible de sortir que par la fuite dans un endroit qu'il n'a pas encore soumis à sa cause.
C'est beaucoup plus difficile de rendre l'islam inoffensif que le christianisme. Je ne doute pas que ça arrive un jour mais il va falloir une majorité écrasante d'athées et d'apostats.
PS:
Et ce n'est pas en chargeant l'assassin B qu'on lutte pour les victimes de l'assassin A.
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 01:36 Message :
Il suffit de lire ses textes fondateurs. Ils ne se prêtent guère à des interprétation théologiques comme pour les divers courants du christianisme.
Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ? Ils sont tous des menteurs sous taqiya ?
Un peu facile comme explication, qui me semble réservée à ceux qui ne connaissent aucun musulman démocrate et qui peuvent ainsi s'imaginer que ceux qui l'affirment sont des menteurs sous taqiya...
Là encore, c'est la même chose que le christianisme : avant d'être neutralisé politiquement, le christianisme n'était pas du tout du côté de la démocratie et de la liberté.
Il était plutôt du côté de la monarchie, voire d'une forme de fascisme apostolique.
Là encore : c'est par la lutte incessante qu'on a réussit à faire du christianisme la chose relativement démocrate qu'il est aujourd'hui (encore que, ces temps-ci, les résurgences des mouvements politiques chrétiens refont un peu surface depuis la manif pour tous)
Simple et efficace. C'est une sorte de fascisme mais de nature divine. Un piège dont il n'est possible de sortir que par la fuite dans un endroit qu'il n'a pas encore soumis à sa cause.
Là encore, c'est exactement la même chose que le christianisme pré-luttes séculaires.
Pourquoi s'acharner à tirer des généralités à partir du seul contexte actuel, et refuser de regarder l'Histoire des religions dans leur ensemble ?
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 02:15 Message :
Karlo a écrit :
Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates.
Attention. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Qu'il y ait des musulmans démocrates c'est une chose. Que l'islam soit démocratique, c'en est une autre.
Ce n'est pas les musulmans en général que je critique, c'est l'islam.
Il ne peut exister de musulmans démocrates sans que ces derniers ne renient une partie du coran et sans que la charia ne soit empêchée de s'exercer.
En leur fort intérieur ils sont sans doute plus agnostiques que musulmans, ou plus attachés à leurs origines et à leur traditions qu'à la religion.
De quels musulmans démocrates voulais-tu parler ?
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 02:20 Message :
Qu'il y ait des musulmans démocrates c'est une chose. Que l'islam soit démocratique, c'en est une autre.
L'islam est comme le christianisme là encore : il n'est rien en lui-même.
Ce sont les gens qui l'interprètent.
Des musulmans démocrates trouveront dans leur religion la justification de leurs opinions.
Et le jihadiste fasciste trouvera lui aussi dans la même religion la justification de ses idées politiques.
La bible est pareille. Les démocrates peuvent s'appuyer dessus.
Les fascistes comme Léon Degrelle aussi.
De quels musulmans démocrates voulais-tu parler ?
En France, et plus largement en occident, c'est pas ca qui manque.
L'islam est comme les autres religions : ce n'est pas la source de la morale des gens. Elle ne sert que de justification pour tous les comportements qu'on veut.
Auteur : Chrétien de Troyes Date : 16 déc.16, 02:41 Message : J'ai arrêté de lire ce foutu démagogue de Karlo quand j'ai lu "l'islam est comme le christianisme".
DÉMAGOGUE.
La il confond les actions cupides des représentants religieux avec le christianisme lui-même.
Volontaire ou involontaire?
DÉMAGOGUE
Auteur : yacoub Date : 16 déc.16, 02:57 Message : Il ne faut pas comparer islam et christianisme, il faut comparer Jésus et Mahomet.
Jésus a été non violent, chaste et d’esprit laïque (mon royaume n'est pas de ce monde, rendez à César ce qui est à César...etc)
Si le christianisme est devenu sanguinaire, c'est 3 siècles plus tard quand il est devenu religion d’État de l'empire romain
Tandis que l'islam a été violent, fanatique, intolérant, dès 622 jusqu'à aujourd'hui.
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 03:03 Message :
Karlo a écrit :
Des musulmans démocrates trouveront dans leur religion la justification de leurs opinions.
Ça n'est pas aussi simple que pour le christianisme où il y a des textes majeurs (les évangiles) mais aussi beaucoup d'autres textes écris par une multitude de prophètes. Il y a donc beaucoup de figures d'autorité. On peut y trouver tout et son contraire et justifier n'importe quoi.
L'islam prête moins à interprétation. Il y a un seul texte: le coran et il y a un seul exemple à suivre: Mahomet. Et Mahomet n'était pas un démocrate, crois moi. Les hadiths régissent toutes les actions quotidiennes des musulmans.
Si la Turquie est devenue une démocratie grâce à Attaturk c'est parce que Attaturk n'était pas musulman et il l'a imposée. Elle s'est maintenue uniquement parce qu'il a rendu l'armée laïque (c'est un euphémisme pour dire athée dans le monde musulman). Erdogan a gagné les élections démocratiquement et que se passe t'il ? Il a anéanti tous les états majors laïques pour assoir l'islam au pouvoir. Ergogan n'est pas un fou de dieu, c'est juste un musulman croyant.
Mon avis là dessus est qu'un musulman démocrate ne peut être qu'en conflit avec l'islam.
Karlo a écrit :
L'islam est comme les autres religions : ce n'est pas la source de la morale des gens. Elle ne sert que de justification pour tous les comportements qu'on veut.
La source de la morale pour beaucoup de musulmans, c'est l'islam. Sinon qu'est-ce qui justifierait les crimes d'honneur. Et quelle morale peut justifier qu'une jeune fille violée doive épouser son agresseur ?
Auteur : Seleucide Date : 16 déc.16, 03:11 Message :
Karlo a écrit :Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ?
Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.
Karlo a écrit :Ce sont les gens qui l'interprètent.
Dans une tradition religieuse, il y a des règles d'interprétation.
Dans la tradition religieuse sunnite, via l'asharisme, c'est-à-dire celle de 85% de musulmans, la règle est de suivre l'opinion des savants prédécesseurs (c'est le sens même de sunnah, tradition), qu'ils soient juristes, exégètes, ou théologiens. Or, sur certaines questions, il n'y a nulle divergence parmi ceux-ci (on appelle cela l'ijma, le consensus) : exemple, le jihad, le caractère éternel et incréé du Coran, la valeur suprême de la charia. Ton discours relativiste possède donc de sérieuses limites.
yacoub a écrit :
il faut comparer Jésus et Mahomet.
Absolument faux.
Il faut comparer, dans une approche théologique, Jésus et le Coran.
Les deux sont parole de Dieu ; pas Mahomet.
Auteur : yacoub Date : 16 déc.16, 03:14 Message : Le Saint Coran est l’œuvre de PBSL, il n'est pas d'Allah Puissant et Sage.
Auteur : Seleucide Date : 16 déc.16, 03:15 Message : Ce n'est pas la question.
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 03:29 Message :
Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.
Tout à fait. Et c'est justement cela qui fait que l'islam est tout aussi compatible avec la démocratie que l'était le christianisme.
Avant qu'on ne le force à se plier au jeu démocrate, le christianisme ne l'était pas du tout, pas davantage que l'islam aujourd'hui.
Et c'est par de patientes luttes qu'on a réussi à en faire la chose gentillette qu'il est aujourd'hui.
Encore une fois : l'islam suivra le même chemin.
Ou alors il devra dominer par la force, comme l'a fait le christianisme pendant la majeure partie de son histoire.
Et comme il continue d'ailleurs à le faire dès que l'occasion lui en est laissée.
C'est une affaire de vigilance constante, mais je suis convaincu que l'islam suivra le même chemin que le christianisme et s'assagira.
D'ailleurs, vous parlez en hommes de votre temps, mais vous n'auriez peut-être bien pas tenu le même discours dans les années 60.
Vous ne le savez peut-être pas, mais le phénomène politique "islamiste" est très récent. Il date de l'effondrement des nationalismes arabes, qui avaient tous de très fortes tendances laïques, eux.
Si vous aviez vécu avant l'avènement de l'islamisme, vous auriez tenu un autre discours, comme tout le monde.
Ce n'est que parce que vous vivez aujourd'hui que vous pouvez vous permettre d'essentialiser à la fois l'islam dans sa configuration actuelle, et le christianisme en tant que chose inoffensive et gentillette.
En fait l'Histoire est fluctuante.
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 03:39 Message :
Karlo a écrit :Et pourtant il y a de nombreux musulmans qui sont démocrates. Comment les expliques-tu ?
Seleucide a écrit :Très simplement en rappelant que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.
Dans l'abolu oui mais l'islam ne s'occupe par que de sprirituel. Il s'occupe même bien plus du temporel que du spirituel. Il propose un projet politique anti-démocratique que tout musulman est obligé de suivre.
Il y a bel et bien conflit entre religion et démocratie.
Auteur : yacoub Date : 16 déc.16, 03:41 Message : L'islam n'est compatible ni avec la laïcité ni avec la démocratie ni avec les droits humains car pour un vrai musulman l'autorité appartient à Allah et on doit gouverner selon le Saint Coran qui contient les ordres d'Allah.
L'islam ne peut être laïque puisque tous les actes des musulmans sont religieux même des actes comme uriner ou déféquer.
Pour le vrai islam, il n y a pas des droits de l'homme, il y a les droits d'Allah sur l'homme.
Comme l'ont dit les masses mahométanes dans plusieurs manifestations:
لا ميثاق لا دستور قال الله قال الرسول
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 03:49 Message : J'ai envie de croire à l'idée de Karlo que l'islam va tomber tout seul comme un fruit mûr, "pourri" de l'intérieur par la raison mais ça va être beaucoup plus dur que pour le christianisme.
On est trois siècles après les Lumières.
Je fonde beaucoup d'espoirs sur l'ouverture au monde que permet internet mais quand je vois à quel genre d'individus on a affaire dans la section islam, je me dis que ça n'est pas gagné. Pour le moment c'est plutôt les intégristes qui ouvrent leur message au monde. Peut-être jusqu'à l’écœurement ? Qui sais ?
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 05:17 Message :
Il s'occupe même bien plus du temporel que du spirituel. Il propose un projet politique anti-démocratique que tout musulman est obligé de suivre.
Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...
Galileo : Attention : je n'ai jamais dit que l'islam allait "tomber" tout seul. D'ailleurs je ne parle pas focément de "tomber" mais simplement de s'assagir. Le christianisme n'est pas vraiment "tombé" . C'est toujours la première religion au monde.
Il s'est simplement globalement assagit (encore que, ca puisse se discuter sur certains points. Mais il n'a plus l'importance politique qu'il avait dans le passé européen et est tout de même beaucoup moins nuisible qu'il ne le fut pendant la majeure partie de son histoire)
Le christianisme n'en est pas arrivé là tout seul.
Ce sont des siècles de luttes incessantes qui ont forcé le christianisme à s'assagir et à réduire sa capacité de nuisance..
Et il faudra en passer par là aussi pour l'islam.
Pas forcément en des siècles et des siècles, mais il faudra quand même quelques générations.
Ca passe par le soutien et l'encouragement à au moins certains mouvement laïcs et athées du monde musulman.
Il ne sert à rien d'attendre que l'islam devienne inoffensif par lui-même. Il ne le fera pas plus que le christianisme.
Il faut que des mouvements politiques laïcs et athées prennent une importance comparable à celle des mouvements qu'a connu le monde chrétien.
C'est déjà commencé. Il y a de plus en plus d'athées déclarés et de mouvement politiques laïcs dans le monde musulman.
Bien sûr il ne faut pas s'attendre à voir une évolution rectiligne vers la victoire. C'est en dents de scie. Il y a des hauts et des bas.
Après la WW2, le monde musulman était dominé par des mouvements laïcs. C'est leur échec politique qui a entrainé la montée du phénomène de l'Islamisme" politique.
On assiste aujourd'hui à un creux.
Mais ce n'est pas bien grave. La déchristianisation de l'Occident aussi est passée et passe toujours par des hauts et des bas.
La lutte continue. Tous les jours.
Lisez les témoignages des athées et autres apostats, il y en a des quantités facilement accessibles.
Tout ca n'existait pas il y a 1 siècle dans le monde musulman.
Haut les coeurs !
Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 06:04 Message : La lutte passe par la critique. Il faut mettre le doigt là où ça fait mal et ce genre de vidéo est contre-productive
même si je comprends très bien les motivations de l'auteur. Les agissements de ses coreligionnaires lui font mal. Il est touché dans son identité, dans ce qu'il est et a peur de l'assimilation. La solution est pourtant simple : apostasie.
Je pense sincèrement qu'il y a déjà à la base dans la société française (plutot de gauche) un fort biais psychologique de confirmation sur les questions liées à l'islam: les français ne veulent entendre que ceux qui leur disent que l'islam est pacifique, ça les rassure.
Ça fait surtout le jeu des islamistes car ça rend la critique beaucoup plus difficile et bien moins audible.
Quelqu'un qui veut critiquer l'islam doit se battre contre l'accusation d'islamophobie d'un coté et les menaces verbales ou physiques de l'autre. A la limite, on doit être un apostat de l'islam avec un long passé de croyant pour pouvoir donner son avis.
Beaucoup de gens préfèrent se taire tout simplement. Après tout, c'est pas leurs emmerdes, ils ne vivent pas dans les cités salafistes et peuvent mettre un peu de leur liberté d'expression de coté pour ne pas froisser les susceptibilités.
En attendant, des jeunes de 15 ans n'osent plus sortir de chez elles sans leur voile alors que leurs mères se promenaient les cheveux au vent dans les années 80. Et avoir peur de froisser les susceptibilités c'est le premier pas vers le retour du délit de blasphème.
Il faudrait qu'ils se bougent un peu plus le Q les musulmans démocrates et pas simplement répéter que l'islam est une religion de paix et d'amour compatible avec la démocratie.
Auteur : eric121 Date : 16 déc.16, 06:29 Message :
Karlo a écrit :
L'islam est comme le christianisme là encore :
Et le jihadiste fasciste trouvera lui aussi dans la même religion la justification de ses idées politiques.
Cela prouve que tu ne connais ni L'islam ni le christianisme
La majorité des musulmans ne connaissent pas l'islam
le phénomène politique "islamiste" n'est pas récent, il date de 622 (première "constitution musulmane"), l'islamisme a été mis entre parenthèse par la colonisation ; les nationalismes arabes sont une vue de l'esprit
Avant de prévoir l'avenir de l'islam commence pas étudier son passé
Auteur : yacoub Date : 16 déc.16, 06:34 Message : Les musulmans qui ont bien étudié l'islam, le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la biographie du Plus Noble des Messagers finissent par apostasier cette religion d'Amour de Paix et de Tolérance.
Malgré le risque 'être égorgé de façon halal car l'apostasie de l'islam est punie de mort dans les pays de charia dure comme l'Arabie, l'Iran ou la Mauritanie.
Auteur : Mic Date : 16 déc.16, 07:13 Message : @Galileo: la Torah des juifs est aussi politique que le Coran des musulmans. Les juifs se sont adaptés pourtant. Si on fait abstraction de la circoncision du moins. Là c'est la République qui s'est adaptée.
Auteur : Athanase Date : 16 déc.16, 21:49 Message :
Là encore : c'est par la lutte incessante qu'on a réussit à faire du christianisme la chose relativement démocrate qu'il est aujourd'hui (encore que, ces temps-ci, les résurgences des mouvements politiques chrétiens refont un peu surface depuis la manif pour tous)
Bonjour karlo
Je crois que vous sous-estimez le débat intérieur qu'à le christianisme, toutes confessions confondues, avec lui-même et on ne peut le résumer à un seul aspect réactionnaire, conservateur et totalitaire; aspect d'ailleurs qui ne peut exister que par ses référence à l'ancien testament. En opposition à ce courant quasiment neo-pharisien, il y a des courants purement évangéliques qui en permanence s'opposent ou objectent de façon prophétique et humaniste aux dérives ou aux abus du pouvoir temporel ou spirituel et cela avec tous les moyens qu'offre les béatitudes et rien que les béatitudes. Quelques grands noms parmi tant d'autres résonnent au cours de l'histoire pour contredire une vision monolithique et négative de l'église, Saint François, Saint Thomas d'Aquin, Bartolomé de Las Casas, Luther, Saint Vincent de Paul, L'abbé Grégoire plus près de nous l'abbé Pierre ou soeur Emmanuelle et soeur Thérésa sans oublier un certain Saint Jean-Paul II (même si je suis loin d'être d'accord avec tout son pontificat), je pourrais également citer les mouvement jésuites d'Amérique latine et les intuitions de la théologie de la libération (sans ses dérives marxistes).
Ce qu'il faut bien comprendre du christianisme est qu'il contient en lui-même les germes de la contestation de ses dérives potentielles, représenter par l'histoire du christ lui-même dans son opposition à la soumission absolue à la loi et au totalitarisme des autorités civile et religieuses de son temps et par extension de tous les temps.
De cela, vous n'en trouverez pas trace dans le coran où bien au contraire est prêchée la soumission à une autorité absolutiste et immuable.
Auteur : Seleucide Date : 16 déc.16, 23:53 Message :
Karlo a écrit :Tout à fait. Et c'est justement cela qui fait que l'islam est tout aussi compatible avec la démocratie que l'était le christianisme.
Absolument pas.
C'est justement cela qui fait qu'un musulman peut être compatible avec la démocratie. Certainement pas l'islam, au moins sunnite.
Karlo a écrit :mais le phénomène politique "islamiste" est très récent.
Qu'appelles-tu phénomène islamiste, et en quoi est-il récent ? Cela induit-il qu'il n'existait pas auparavant ?
Karlo a écrit :vous pouvez vous permettre d'essentialiser à la fois l'islam dans sa configuration actuelle
Je n'essentialise nullement ; je ne fais que constater que sur certains points, la doctrine de l'islam sunnite est solidement unifiée.
Je sais que cela pose problème aux relativistes de ton genre, mais je n'en ai cure.
Karlo a écrit :Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...
L'islam sunnite, ce n'est pas l'opinion de l'épicier du coin.
Auteur : Karlo Date : 17 déc.16, 00:40 Message :
C'est justement cela qui fait qu'un musulman peut être compatible avec la démocratie. Certainement pas l'islam, au moins sunnite.
Ca tombe bien : c'est tout ce qui importe. On se fiche que le christianisme ou l'islam soit compatible avec la démocratie. L'important, c'est que les chrétiens et les musulmans puissent l'être, eux.
Et c'est le cas pour les deux.
Qu'appelles-tu phénomène islamiste, et en quoi est-il récent ? Cela induit-il qu'il n'existait pas auparavant ?
C'est un mouvement né au XXe siècle. Les frères musulmans en sont les premiers représentants, à la fin des années 20.
Ensuite, c'est dans les années 60-70 que ce mouvement politique monte en puissance en profitant de l'échec des nationalismes arabes, et notamment de la disparition de l'influence de Nasser.
C'est un peu compliqué de détailler ici en quelques lignes un processus complexe et multifactoriel.
Je n'essentialise nullement ; je ne fais que constater que sur certains points, la doctrine de l'islam sunnite est solidement unifiée.
Et pourtant il y a des sunnites démocrates. Je sais que cela pose problème aux essentialistes de ton genre, mais je n'en ai cure.
L'islam sunnite, ce n'est pas l'opinion de l'épicier du coin.
En effet. Ni même d'un random internet comme toi ou moi.
Donc pourquoi on en parle ?
Auteur : spin Date : 17 déc.16, 00:43 Message :
Karlo a écrit :Ce n'est visiblement pas l'opinion d'un très grand nombre de musulmans...
Si tous les musulmans qui se disent modérés l'étaient réellement et sincèrement, il n'y aurait aucun problème. Il y a problème parce que bien souvent leur modération n'est pas sincère, elle est là pour nous rassurer voire nous endormir. Pour le savoir, il faut se renseigner auprès des ex-musulmans, les seuls à même de nous dire ce que les musulmans se disent entre eux. Voir par exemple http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm
Auteur : Karlo Date : 17 déc.16, 00:46 Message : Ah, ben forcément, si on décide que tout ceux qui se disent démocrates sont des menteurs qui veulent juste nous faire croire qu'ils n'ont pas d'envie de meurtre pour mieux nous avoir par derrière, alors on ne peut rien dire...
Mais ca on peut le dire d'un peu n'importe qui.
D'ailleurs, est-ce que ca ne te rappelle pas le discours nazi des années 30 ?
"Les juifs ne veulent pas s'intégrer. D'ailleurs si ils le voulaient il n'y aurait pas de problème juif. En fait ceux qui prétendent vouloir s'intégrer sont des menteurs qui ne veulent pas s'intégrer. Il faut aller voir les ex-juifs pour qu'ils nous disent ce que les juifs pensent entre eux, etc "
Ce genre de discours n'est jamais la solution à quoi que ce soit.
Ca ne fait qu'entretenir et alimenter plus de problèmes
Auteur : spin Date : 17 déc.16, 00:52 Message :
Karlo a écrit :Ah, ben forcément, si on décide que tout ceux qui se disent démocrates sont des menteurs qui veulent juste nous faire croire qu'ils n'ont pas d'envie de meurtre pour mieux nous avoir par derrière, alors on ne peut rien dire...
Tu perds ton sang-froid, ce n'est pas ce que j'ai dit.
Je n'ai pas dit "tous" (il y en a aussi qui sont faussement musulmans, ou juste ce qu'il faut pour ne pas avoir trop d'ennuis), je n'ai pas parlé d'"envie de meurtre" (c'est juste le cas le plus extrême, qui n'en pose pas moins un sérieux problème).
Mais si tu penses, toi, que tous les ex-musulmans qui s'expriment sur le sujet sont des menteurs...
Auteur : yacoub Date : 17 déc.16, 01:16 Message :
Mic a écrit :@Galileo: la Torah des juifs est aussi politique que le Coran des musulmans. Les juifs se sont adaptés pourtant. Si on fait abstraction de la circoncision du moins. Là c'est la République qui s'est adaptée.
A l'époque même de PBSL les juifs avaient renoncé à la lapidation, à la loi du talion...etc. C'est PBSL qui les a forcé à renouer avec ces pratiques barbares.
Même la polygynie a été rejeté par les juifs et maintenant ils sont en train de renoncer à la circoncision.
De plus, 40% des juifs sont agnostiques et ne croient plus dans la Bible. Et Israël est presque laïque. En tout cas plus laïque que tous les 57 pays musulmans, tous soumis à la Loi Divine.
Aucun de ces pays n'est démocratique ni respectueux des droits de l'homme et encore moins des droits de femmes qui peuvent être battues et dont on divorce facilement. Il suffit de dire trois fois
"Je te divorce"
Auteur : Erdnaxel Date : 17 déc.16, 02:08 Message :
Galileo a écrit :J'affirme effectivement que l'islam est intrinsèquement nuisible, irréformable et incompatible avec la démocratie.
Tu as parfaitement raison!
Galileo a écrit :Il suffit de lire ses textes fondateurs. Ils ne se prêtent guère à des interprétation théologiques comme pour les divers courants du christianisme.
En rappelant qu'au sein du dogme, il n'y a qu'un islam de valable (c'est celui de Muhammad).
Galileo a écrit :Le coran ne propose jamais, il ne suggère jamais, il OBLIGE. Et si tu n'obéis pas il OBLIGE tes coreligionnaires à te punir ou à être punis à leur tour. Simple et efficace.
En rappelant que le Coran, c'est 60% de menaces.
Galelio a écrit :C'est une sorte de fascisme mais de nature divine.
C'est une sorte de nazisme moyenâgeux, une sorte de m.erde dont on a toujours pas pris la bonne initiative de tirer la chasse d'eau.
Galelio a écrit :C'est beaucoup plus difficile de rendre l'islam inoffensif que le christianisme.
L'islam est beaucoup mieux adapté à la guerre et à la barbarie que le christianisme.
Abu Bakr Al-baghdadi "L’Islam n’a jamais été une religion de paix. L’islam est la religion de la guerre."
Galelio a écrit :Je ne doute pas que ça arrive un jour mais il va falloir une majorité écrasante d'athées et d'apostats.
Pour que ça arrive, il faut entre autre abolir et condamner le droit de tuer pour apostasie dans les 57 pays musulmans. Il faut faire une séparation entre l'état et le religieux. Abolir la loi islamique. Il faut combattre les institutions religieuses islamiques ect.
Par exemple: en France/Suisse on donne de la notoriété (par le biais des médiats) à des gens comme Marwan Muhammad, Tariq et Hani Ramadan (des gens œuvrant pour la Société des Frères Musulmans) qui font leur double langage (se faisant passer pour des victimes, tout en étant une des causes majeures de la montée de l'obscurantisme islamique dans notre pays)
Je rappelle que le président Egyptien, lui il lutte contre "cette racaille islamique". ça ne prend pas à tout le monde leur entourloupe de victimisations et d'accusations d'islamophobies.
Galelio a écrit :Et ce n'est pas en chargeant l'assassin B qu'on lutte pour les victimes de l'assassin A.
Parfaitement raison: ce n'est pas parce qu'il y a ou il y a eu des criminels chrétiens ou autres, qu'il faut légitimer la criminalité musulmane.
Ensuite pour les taqyia ou entourloupes habituelles du forum. Je rappelle qu'on ne condamne pas des étiquetés musulmans, mais l'islam en tant que doctrine politico juridique et la criminalité musulmane (sous-entend aussi ceux qui œuvrent indirectement pour ça réussite).
La laïcité autorise de croire en ce qu'on veut. Mais pas d'être un criminel au nom d'une croyance criminelle!
► Deux soutiens du Qatar et de l'Arabie saoudite nient la menace islamiste & l'identité judéo-chrétienne de la France. Édifiant !
Extrait de l'émission Polonium du 14 décembre 2016 avec Nabil Ennasri, Président du CMF (Collectif des Musulmans de France) ; Christian Chesnot, journaliste ; et Feiza Ben Mohamed, ex-porte-parole de la Fédération des Musulmans du Sud.
► J'y ai présenté les idées forces de mon dernier livre « Les Vrais Ennemis de l'Occident », disponible
• sur Amazon: bit.ly/vrais-ennemis-occident
• en librairies, localisables sur PlaceDesLibraires.fr: bit.ly/libraires-alexandredelvalle ;
• sur le site de l'éditeur: bit.ly/editions-l-Artilleur
Auteur : Galileo Date : 17 déc.16, 04:25 Message : La courte vidéo du message précédent illustre parfaitement dans quelle position se trouve un musulman démocrate en terre d'islam.
Qu'est-ce que je suis content de ne pas être né dans un pays musulman.
Auteur : eric121 Date : 17 déc.16, 06:01 Message :
Karlo a écrit :
Ca tombe bien : c'est tout ce qui importe. On se fiche que le christianisme ou l'islam soit compatible avec la démocratie. L'important, c'est que les chrétiens et les musulmans puissent l'être, eux.
Et c'est le cas pour les deux.
Le christianisme est compatible avec la démocratie, la preuve est la loi 1905.
L'islam n'est pas compatible avec la démocratie, la preuve est que l'islam est religion d'Etat dans les pays musulmans, il est interdit de rompre le jeûne ou de critiquer la religion ; d' où le musulman qui suit l'islam ne peux pas être démocrate
C'est un mouvement né au XXe siècle. Les frères musulmans en sont les premiers représentants, à la fin des années 20.
Ensuite, c'est dans les années 60-70 que ce mouvement politique monte en puissance en profitant de l'échec des nationalismes arabes, et notamment de la disparition de l'influence de Nasser.
Mensonge : Nasser n'avait d'influence sur aucun des 57 États musulmans mis à part la Syrie
L'islamisme est un mot créé par la presse il y a une vingtaine d'années ; avant ça signifiait religion musulmane
C'est un peu compliqué de détailler ici en quelques lignes un processus complexe et multifactoriel.
mon oeil ! avoue que tu bluffes
réponses soulignées
Auteur : yacoub Date : 17 déc.16, 06:58 Message : Le colonel Nasser n'était pas du tout laïque. Les coptes étaient traités comme citoyens de seconde zone.
Ils n'avaient pas le droit d'enseigner l'arabe alors que c'était devenu leur langue liturgique.
Pourtant l'Egypte est le pays musulman qui compte le plus de chrétiens (12 à 15 millions) sans compter tous ceux qui se sont exilés en Occident.
Son coup d'état de 1952 a été soutenu par les frères musulmans et il a voulu nommer Sayed Qotb comme ministre de l'éducation mais celui ci a refusé.
Finalement, il a fini par pendre Sayed Qotb pour menées subversives.
Auteur : spin Date : 17 déc.16, 07:16 Message :
eric121 a écrit :L'islamisme est un mot créé par la presse il y a une vingtaine d'années ; avant ça signifiait religion musulmane [/u]
Google traduction francophone traduit en arabe :
Islam par الإسلام
Islamisme par الإسلام
Auteur : yacoub Date : 17 déc.16, 07:43 Message : C'est un intellectuel égyptien qui a voulu introduire cette nuance entre islam et islamisme par son livre l'islamisme contre l'islam. Les intellectuels d'occident se sont jetés sur cet argument pour dédouaner l'islam de ses crimes.
Auteur : Seleucide Date : 17 déc.16, 21:47 Message :
Karlo a écrit :Et c'est le cas pour les deux.
C'est le cas pour tous les hommes, mais pas pour toutes les doctrines.
Karlo a écrit :C'est un mouvement né au XXe siècle.
Bon, et qu'est-ce qui caractérise ce mouvement ?
Karlo a écrit :Et pourtant il y a des sunnites démocrates.
J'ai l'impression de revenir en arrière dans la discussion, et de me battre encore pour ce qui a pourtant été acquis. C'est souvent le cas avec certaines personnes...
Reprenons : il y a la doctrine sunnite, et les musulmans sunnites. La doctrine ne peut pas être démocrate : le musulman peut l'être, puisque qu'il est un homme et non une machine religieuse, et que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.
Il en résulte que je parle de l'unité de la doctrine sunnite sur certains points, et que tu tentes de me réfuter en évoquant la diversité politique des musulmans sunnites. Or, ça n'a aucun sens.
Karlo a écrit :Ni même d'un random internet comme toi ou moi.
L'islam sunnite possède une définition : par son étymologie même (tradition), il s'agit de suivre le consensus des savants prédécesseurs, qu'ils soient théologiens, juristes, traditionnistes, et de choisir là où ce consensus n'existe pas (exemple : on peut choisir une école de droit parmi les 4 disponibles).
Or, il y a consensus dans la doctrine politique pour rejeter la démocratie (voyez la chari'a) ; donc, l'islam sunnite rejette la démocratie. CQFD.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 00:28 Message : Combien de fois n'ai-je pas observé au cours de mes voyages en Orient que le fanatisme est le fait d'une minorité d'hommes dangereux qui par la terreur maintiennent les autres dans la pratique d'une religion.
Affranchir le musulman de sa religion est le plus grand service qu'on puisse lui rendre.
yacoub a écrit :Le colonel Nasser n'était pas du tout laïque. Les coptes étaient traités comme citoyens de seconde zone.
C'est même lui qui a instauré l'interdiction pour les coptes d'enseigner l'arabe, pourtant leur langue nationale, et pour des raisons de pureté religieuse. J'ignore si c'est toujours en vigueur avec Al Sissi.
Auteur : Karlo Date : 18 déc.16, 01:55 Message :
Or, il y a consensus dans la doctrine politique pour rejeter la démocratie (voyez la chari'a) ; donc, l'islam sunnite rejette la démocratie. CQFD.
Ce n'est que votre interprétation. La réalité, c'est que beaucoup de sunnites ne rejettent pas du tout la démocratie, que ca vous plaise ou non.
Ce que vous dites n'a pas plus de pertinence que si on disait que les catholiques doivent rejeter la démocratie sous prétexte que jusqu'à très récemment, toutes les instances de l'Eglise avaient toujours été royalistes...
Les choses changent.
Les religieux ont beau présenter leurs doctrines comme étant divines et imuables, les religions évoluent, elles aussi.
Le christianisme est devenu ce qu'il est aujourd'hui grâce aux siècles de luttes politiques.
L'islam suivra le même chemin. Il y a déjà des voix laïques et athées qui s'élèvent dans tous les pays musulmans.
Ces mouvement arriveront à faire avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme en occident.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 02:02 Message : L'Islam. La paix et la soumission à ce qui permet à tout de progresser, cette ''toute-puissance'' qui fait que les choses sont dirigés un peu à la maniere d'une immense machine thermodynamique...
gentil?
Je ne penses que ca n'a aucun rapport avec être gentil ou pas.
La gentillesse est un une sorte de maniere d'être, un savoir faire, un dérivé de l'amour ou de l'attraction des particlues... pour permettre la progression de notre espece, sa survie et le maintien de condition favorable dans notre environnement et avec tout ce qui nous entoure... c'est à dire nos interrelations essentielles, nécessaires, contingentes...
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 02:06 Message : La démocratie, c'est de la mécréance, l'islam tolère la chouracratie, une assemblée des oulémas qui diront si telle loi est compatible avec le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la Biographie du Plus Noble des Prophètes ou non.
Il en est de même de la laïcité et du respect des droits humains.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 02:10 Message :
yacoub a écrit :La démocratie, c'est de la mécréance, l'islam tolère la chouracratie, une assemblée des oulémas qui diront si telle loi est compatible avec le Saint Coran, les Nobles Hadiths et la Biographie du Plus Noble des Prophètes ou non.
Il en est de même de la laïcité et du respect des droits humains.
Les exemples de l'Islam que vous proposé sont incompatibles avec l'Ilsam révélé par Muhamed.
Vous proposez des manieres d'être qui sont plutot issus, des califes, oulemas, Ayatollah qui se sont perchés, maintenu, hissés au pouvoir suite à la mort du prophete.
L'Islam révélé par Muahmed est laïcité, démocratie, Justice, Egalité....
David (indian)
Auteur : Galileo Date : 18 déc.16, 02:49 Message :
Karlo a écrit :
Le christianisme est devenu ce qu'il est aujourd'hui grâce aux siècles de luttes politiques.
L'islam suivra le même chemin. Il y a déjà des voix laïques et athées qui s'élèvent dans tous les pays musulmans.
Ces mouvement arriveront à faire avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme en occident.
Ces pays ne deviendront démocratiques que si l'islam y devient minoritaire et tenu à l'écart de la vie politique.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 02:56 Message :
Galileo a écrit :Ces pays ne deviendront démocratiques que si l'islam y devient minoritaire et tenu à l'écart de la vie politique.
L'islam d'aujourd'hui n'est pas en train de devenir minoritaire, il est même en train d'empiéter sur des terres chrétiennes comme la France.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:00 Message :
Karlo a écrit :
Ce n'est que votre interprétation. La réalité, c'est que beaucoup de sunnites ne rejettent pas du tout la démocratie, que ca vous plaise ou non.
Ce que vous dites n'a pas plus de pertinence que si on disait que les catholiques doivent rejeter la démocratie sous prétexte que jusqu'à très récemment, toutes les instances de l'Eglise avaient toujours été royalistes...
Les choses changent.
Les religieux ont beau présenter leurs doctrines comme étant divines et imuables, les religions évoluent, elles aussi.
Le christianisme est devenu ce qu'il est aujourd'hui grâce aux siècles de luttes politiques.
L'islam suivra le même chemin. Il y a déjà des voix laïques et athées qui s'élèvent dans tous les pays musulmans.
Ces mouvement arriveront à faire avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme en occident.
exact
Tel est l'ISLAM.
Tout est déjà en place d'ailleurs.
Ce n'est pas ce qu'on voit à la télé par contre. Dommage.
Mais combattons et mettons en echec tous les marchands de terreur..athées, musulmans, chrétiens, juifs, bouddhistes... ou martiens rayés.
C'est juste.
L'Islam a tout pour être laïc, démocratique, égalitaire.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 03:04 Message :
L'Islam a tout pour être laïc, démocratique, égalitaire.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 03:06 Message :
Galileo a écrit
Attention. Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Qu'il y ait des musulmans démocrates c'est une chose. Que l'islam soit démocratique, c'en est une autre.
Ce n'est pas les musulmans en général que je critique, c'est l'islam.
Il ne peut exister de musulmans démocrates sans que ces derniers ne renient une partie du coran et sans que la charia ne soit empêchée de s'exercer.
En leur fort intérieur ils sont sans doute plus agnostiques que musulmans, ou plus attachés à leurs origines et à leur traditions qu'à la religion.
De quels musulmans démocrates voulais-tu parler ?
Encore heureux d'avoir le droit de rejeter un système politique qui est la démocratie !Je suis musulman et je ne suis pas démocrate et alors ???? chacun est libre de choisir son orientation politique ! les rois de France n'étaient pas musulman et ils n'était pas démocrate .L'islam condamne la démocratie car le seul souverain sur toutes choses c'est ALLAH(Dieu) le seul "patron" c'est lui et non le peuple! si les humains avaient crée l'univers et tout ce qu'il contient ils auraient pu alors dans ce cas précis revendiquer la souveraineté mais ce n'est pas le cas .......la planète terre appartient a ALLAH(Dieu) ,Dieu nous l'a "prêté " et il nous a demander d'appliquer ses lois! il nous a accordé une liberté totale avec le libre arbitre,il a fait de l'homme sur terre le chef par rapport aux autres créatures de Dieu mais cette liberté a des limites car Dieu nous a imposer d'appliquer sur cette planète son règlement.....
La démocratie c'est l'apologie de l'athéisme ,l'homme se fait Dieu alors qu'il ne l'ai point.......... Je suis fier et je le revendique de rejeter la démocratie c'est un droit de le penser cela se nomme "la liberté de conscience"
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:09 Message :
yacoub a écrit :
'
L'Islam a tout pour être laïc, démocratique, égalitaire.
Si
Comme disait le ''Capitaine bonhomme'', un grand sage ...
''Les sceptiques seront confondus''
Mais je vous laisse à votre connaissance de l' Islam califale issus de la bête ommeyades (an 666) et leur traditions de pouvoir.
Ht
David (indian)
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 03:09 Message : @Ken Le Survivant,
Tu es musulman, tu ne peux être ni laïque, ni démocrate ni partisan des droits de l'homme. Ca va de soi.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:13 Message :
Galileo a écrit :
Ces pays ne deviendront démocratiques que si l'islam y devient minoritaire et tenu à l'écart de la vie politique.
Vous avez raison, quand l'Islam de la Bête, (an 666) celui des Ommeyades sera tenu à l'écart...
Car l'Islam révélé par Muhamed a tout pour être Laïc, démocratique et égalitaire
Ht
David (indian)
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 03:16 Message :
yacoub a écrit :@Ken Le Survivant,
Tu es musulman, tu ne peux être ni laïque, ni démocrate ni partisan des droits de l'homme. Ca va de soi.
Evidemment toutes idéologies ou systèmes politique s'opposant a Dieu est rejeter par le musulman fidèle a son seigneur ....laïcité égal satanisme car séparation des pouvoirs l'humain ose dire a Dieu "tu t'occupe du ciel et moi de la terre" ,démocratie satanisme l'humain se fait Dieu sur terre ;droits de l'homme satanisme car ses droits ne sont pas revendiquer selon les droits de Dieu sur les hommes ....
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:17 Message : Est divin:
Démocratie
Égalité
Laïcité
Justice
Toutes des formes d'Amour.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 03:19 Message : non démocratie laïcité n'est pas divin
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 03:27 Message :
Karlo a écrit :L'islam suivra le même chemin. Il y a déjà des voix laïques et athées qui s'élèvent dans tous les pays musulmans.
Je répète même si tu te bouches là-dessus : est-ce que pour toi les ex-musulmans qui fustigent notre aveuglement et notre lâcheté face à l'Islam sont des menteurs ou des cinglés ? Ou en connais-tu qui dise fondamentalement autre chose ? J'aimerais bien une réponse même si tu es un bel exemple d'aveuglement volontaire (lâcheté, je ne peux pas dire).
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 03:28 Message :
Ken le survivant a écrit :non démocratie laïcité n'est pas divin
et pourquoi donc?
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 03:29 Message : depuis quand Dieu partage sa souveraineté ....
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 03:36 Message :
Ken le survivant a écrit :depuis quand Dieu partage sa souveraineté ....
Qui es-tu pour dire ce que Dieu partage ou pas ? Qui d'autre que Dieu peut le dire ? Est-ce toi, Dieu ?
Et d'ailleurs, en quoi un être tout-puissant a-t-il besoin de quelque souveraineté que ce soit ? C'est absurde. Et une doctrine absurde a besoin de plus de coercition qu'une autre pour se maintenir, et dès lors elle sera pire que les autres... et ça n'en finit pas de se vérifier...
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 03:37 Message :
Ken le survivant a écrit :depuis quand Dieu partage sa souveraineté ....
Parle d'Allah, le dieu des mahométans et de Dieu pour les juifs et les chrétiens.
Qu'on ne mélange pas le torchon et les serviettes.
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 03:40 Message :
spin a écrit
Qui es-tu pour dire ce que Dieu partage ou pas ? Qui d'autre que Dieu peut le dire ? Est-ce toi, Dieu ?
Et d'ailleurs, en quoi un être tout-puissant a-t-il besoin de quelque souveraineté que ce soit ? C'est absurde. Et une doctrine absurde a besoin de plus de coercition qu'une autre pour se maintenir, et dès lors elle sera pire que les autres... et ça n'en finit pas de se vérifier...
Dieu l'a dit je ne parle jamais a sa place il n y a point d'autre Dieu que lui ce statut par nature rejette le partage de souveraineté ...quand Dieu ordonne il n y a pas de "mais"
il n y a rien d'absurde a une chose naturelle il est Dieu .......
Auteur : eric121 Date : 18 déc.16, 05:11 Message :
Karlo a écrit :
L'islam suivra le même chemin. Il y a déjà des voix laïques et athées qui s'élèvent dans tous les pays musulmans.
Ces mouvement arriveront à faire avec l'islam ce qu'on a fait avec le christianisme en occident.
Montre nous ces voix laïques et athées qui s'expriment publiquement dans tous les pays musulmans.
Un journaliste soudanais a été décapité pour avoir osé dire qu'il fallait mettre au placard les versets médinois
Le saoudien Raif Badawi condamné à 1 000 coups de fouet et 10 années de prison.. Son avocat Waleed Abu al Khair est également emprisonné.
Son tort est d'avoir dit :« musulmans, chrétiens, juifs et athées sont tous égaux » https://fr.wikipedia.org/wiki/Raif_Badawi
................... @joeblow (indian)
l'Ilsam révélé par Muhamed c'est celui qui existe dans les torchons que tu n'as meme pas lus
"L'Islam a tout pour être laïc, démocratique, égalitaire" : je n'ai jamais entendu idiotie pareille, meme les musulmans ne l'ont pas dit
C'est l'Islam des Ommeyades qui a permis à ton Bahai machin de connaitre l'islam
........................... @ Ken le survivant
Je te corrige : la planète terre appartient a ALLAH ... et à son messager
Allah ne vous a pas accordé une liberté totale avec le libre arbitre, c'est faux tu as zappé certains passages du coran
La démocratie n'a rien à voir avec l'athéisme
Merci d'avoir confirmé que l'islam est incompatible avec la démocratie
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 05:20 Message :
Ken le survivant a écrit :Dieu l'a dit.
Non, quelqu'un le lui a fait dire.
Auteur : eric121 Date : 18 déc.16, 05:33 Message :
spin a écrit :
"Ken le survivant"]Dieu l'a dit.
Non, quelqu'un le lui a fait dire.
Exactement Mahomet n'a jamais prouvé avoir vu ou entendu l'ange Jibril (Gabriel), il avait des problèmes psychiques il croyait avoir vu ce qu'il n'avait pas vu
Auteur : Ken le survivant Date : 18 déc.16, 05:50 Message :
spin a écrit Non, quelqu'un le lui a fait dire
Non personne ne parle a sa place ,personne ne le contraint il révèle et son prophète transmet
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 05:54 Message :
eric121 a écrit :
@joeblow (indian)
l'Ilsam révélé par Muhamed c'est celui qui existe dans les torchons que tu n'as meme pas lus
"L'Islam a tout pour être laïc, démocratique, égalitaire" : je n'ai jamais entendu idiotie pareille, meme les musulmans ne l'ont pas dit
C'est l'Islam des Ommeyades qui a permis à ton Bahai machin de connaitre l'islam
.....................
Non, pas selon ce que Dieu leur révélé. C'est Dieu.
Pas les Ommeyades.
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 07:24 Message :
joeblow a écrit :Non, pas selon ce que Dieu leur révélé. C'est Dieu.
Pas les Ommeyades.
Plus personne ne saurait ce que Dieu est supposé avoir révélé sans les Ommeyades.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 07:41 Message : Mouawiya, gouverneur de Syrie, ne croyait pas à la religion de Mahomet mais il a compris son utilité comme arme de destruction massive des nations non islamiques et c'est pourquoi il l'adopta sans croire lui même. La Syrie, la Palestine ont été vite islamisées puis ensuite l'Egypte et l'Afrique du Nord.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 07:43 Message :
spin a écrit :
Plus personne ne saurait ce que Dieu est supposé avoir révélé sans les Ommeyades.
Les traditions humaine, cultures, connaissances, status quo, traditions et autres jeux et pouvoir ont toujours altéré et souvent de mauvaise maniere intérpreté.
Ce n'est pas une exclusivité islamique.
Les Bayans, lumiere sur l'islam véritable en fait foi.
On a oublié et échappé 2-3 trucs
David, Joe blow (indian)
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 07:52 Message :
yacoub a écrit :La Syrie, la Palestine ont été vite islamisées puis ensuite l'Egypte et l'Afrique du Nord.
La Syrie, la Palestine, l'Egypte, et aussi la Perse, c'était déjà Omar, une brute très épaisse d'après les chroniques islamiques elles-mêmes. Muawiyah, c'était plutôt du côté de l'Asie centrale, Samarkand, etc.
Tout ça, bien sûr, en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions...
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 08:04 Message :
spin a écrit :La Syrie, la Palestine, l'Egypte, et aussi la Perse, c'était déjà Omar, une brute très épaisse d'après les chroniques islamiques elles-mêmes. Muawiyah, c'était plutôt du côté de l'Asie centrale, Samarkand, etc.
Tout ça, bien sûr, en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions...
En 732, les musulmans sont arrivés jusqu'à Poitiers où un chrétien islamophobe Charles Martel a stoppé la douloureuse pénétration islamique
Auteur : Mic Date : 18 déc.16, 08:12 Message : En 2003 les USA sont arrivés jusqu'à Bagdad: 1 million de mort. Sans parler des conséquences géopolitiques de la déstabilisation du pays, notamment l'émergence de Daesch.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 08:29 Message :
Mic a écrit :En 2003 les USA sont arrivés jusqu'à Bagdad: 1 million de mort. Sans parler des conséquences géopolitiques de la déstabilisation du pays, notamment l'émergence de Daesch.
L'Irak de Saddam était une dictature certes mais la coexistence pacifique existait entre chrétiens et musulmans.
Le 11 septembre 2001, c'était une équipe de 20 terroristes dont 15 étaient saoudiens.
C'était l'Arabie Saoudite qu'il fallait attaquer comme l'a recommandé un conseiller Muravieck qui a été remercié.
Il y a eu le 11 septembre et l'émergence d'Al Qaïda. Et puis la guerre en Irak. Entre ces deux événements un lien insoupçonné : le très mystérieux royaume d'Arabie Saoudite. Depuis un demi-siècle, l'Amérique considère celui-ci comme un indéfectible allié. Mais si cette famille des Saoud, qui s'est approprié tout un pays, menait en réalité un véritable jihad contre l'Occident ? De fait l'Arabie Saoudite est devenue une menace. Grâce à ses puits de pétrole, à son inépuisable richesse, à ses réseaux de mercenaires et d'anciens ambassadeurs qui sont écoutés jusqu'au Pentagone - ou même à la Maison Blanche -, ce royaume régenté par la famille la plus intégriste de l'Islam mène une politique ambiguë qui a tout du double jeu. Une guerre secrète entre eux et nous aurait-elle déjà commencé sans que nous le sachions ? Analyste en géostratégie dans les institutions américaines les plus réputées - l'Hudson Institute après la Rand Corporation qu'il dut quitter pour avoir défendu sa thèse dans une conférence secrète au Pentagone -, le Français Laurent Murawiec formule l'impensable dans ce livre politiquement incorrect
Auteur : spin Date : 18 déc.16, 08:33 Message :
Mic a écrit :En 2003 les USA sont arrivés jusqu'à Bagdad: 1 million de mort. Sans parler des conséquences géopolitiques de la déstabilisation du pays, notamment l'émergence de Daesch.
C'était peut-être une très grosse bêtise, mais ils l'ont faite avec des alliés musulmans. Et ce n'est pas ça qui a lancé le djihadisme, il n'en avait pas besoin.
Auteur : yacoub Date : 18 déc.16, 08:45 Message : Le jihad existe depuis 622 et ne s'est jamais arrêté. https://youtu.be/UvEyFEAn-IM
C'est intéressant que ce soit Gilles Kepel qui le dise. Il y a une quinzaine d'années, il soutenait très naïvement que le djihadisme était en déclin et allait perdre. Il y a quand même des gens qui savent reconnaitre leurs erreurs.
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.16, 23:47 Message :
Karlo a écrit :La réalité, c'est que beaucoup de sunnites ne rejettent pas du tout la démocratie, que ca vous plaise ou non.
Reprenons : il y a la doctrine sunnite, et les musulmans sunnites. La doctrine ne peut pas être démocrate : le musulman peut l'être, puisque qu'il est un homme et non une machine religieuse, et que la vie et les agissements d'un homme ne s'expliquent pas par le seul facteur religieux.
Il en résulte que je parle de l'unité de la doctrine sunnite sur certains points, et que tu tentes de me réfuter en évoquant la diversité politique des musulmans sunnites. Or, ça n'a aucun sens.
Karlo a écrit :Ce que vous dites n'a pas plus de pertinence que si on disait que les catholiques doivent rejeter la démocratie sous prétexte que jusqu'à très récemment, toutes les instances de l'Eglise avaient toujours été royalistes... [...] Le christianisme est devenu ce qu'il est aujourd'hui grâce aux siècles de luttes politiques.
Je ne suis pas certain de la pertinence de la comparaison.
Au sein d'une doctrine, il faut distinguer ce qui est susceptible d'évoluer de ce qui ne l'est pas. La doctrine politique de l'Eglise est susceptible d'évoluer puisqu'elle n'appartient pas au kérygme chrétien ; au contraire, puisque la doctrine politique fait partie intégrante du kérygme islamique, et ce, depuis les origines, il n'y aura aucune évolution possible de ce côté. A moins, bien sûr, qu'un schisme ou une hérésie ne se développe en rejetant cette donnée même de la foi primitive : mais dans un tel cas de figure, nous serions en présence d'une autre doctrine, voire même d'une autre religion.
Auteur : prisca Date : 18 déc.16, 23:52 Message : Le djihad est en route depuis l'an 622. Mais le djihad est sous l'égide de Dieu en quelque sorte par l'interprétation que se font les Musulmans.
Je dirais bien heureusement qu'ils ne font "que se défendre" car si le djihad n'existerait pas, les Musulmans auraient agi par l'offensive plus qu'il n'en faut car c'était dans leur nature de conquérir à toux prix les territoires, coûte que coûte.
Là par la restriction qui est faite par le Coran, ils doivent, en obédience se défendre, il n'est pas dit d'attaquer.
Dieu merci au moins nous échappons à cela.
Car ce qu'il faut voir ou dire est que Dieu sait ce que nous ne savons pas. Alors qui mieux que Dieu sait la somme d'ignominie dont ce Peuple a fait preuve pour au moins le contraindre à n'agir que dans des circonstances !
Il faut bien entendu anticiper et voir ce que à quoi nous avons échappé, faute de ne subir que la défensive, sachant que là aussi les Musulmans n'obéissent pas à Dieu car comme je l'ai dit dans un autre sujet "guerre sainte" est une guerre, or là, ils jouent encore d'ignominie et ne respectent pas les règles prescrites par Dieu.
Auteur : yacoub Date : 19 déc.16, 00:21 Message :
prisca a écrit :Là par la restriction qui est faite par le Coran, ils doivent, en obédience se défendre, il n'est pas dit d'attaquer.
Koutiba aleykoum al kîtal
Allah Puissant et Sage dit aux Nobles et Bons Musulmans "le combat vous est prescrit" le combat contre les non-musulmans bien sûr.
C'est grâce à ce jihad que 57 pays sont maintenant sous la botte de Mahomet.
Auteur : spin Date : 19 déc.16, 04:56 Message :
Seleucide a écrit :A moins, bien sûr, qu'un schisme ou une hérésie ne se développe en rejetant cette donnée même de la foi primitive : mais dans un tel cas de figure, nous serions en présence d'une autre doctrine, voire même d'une autre religion.
Cela existe, l'Alévisme, l'Ahmadisme. Mais enfin ce sont d'autres religions, même s'ils ont eux-mêmes du mal à le reconnaitre. Les ahmadis sont d'ailleurs de plus en plus persécutés au Pakistan. Les alévis sont relativement tranquilles à quelques massacres près, mais cela pourrait ne pas durer.
prisca a écrit :Le djihad est en route depuis l'an 622. Mais le djihad est sous l'égide de Dieu en quelque sorte par l'interprétation que se font les Musulmans.
Pourquoi tu ne vas pas à Al- Azhar pour leur apprendre comment interpréter le Coran?
Ou alors je sais pas moi... réécris le Coran pour que tout le monde puisse clairement le comprendre.
Auteur : eric121 Date : 19 déc.16, 22:08 Message :
spin a écrit :C'est intéressant que ce soit Gilles Kepel qui le dise. Il y a une quinzaine d'années, il soutenait très naïvement que le djihadisme était en déclin et allait perdre. Il y a quand même des gens qui savent reconnaitre leurs erreurs.
J'ai été surpris par ce revirement (ou évolution), il a dû lire la Sira ?
Tu as parfaitement raison!
Dommage.
