Auteur : Galileo Date : 16 déc.16, 06:36 Message : J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?
Auteur : yacoub Date : 16 déc.16, 06:41 Message : J'ai été circoncis, j'ai fait le ramadan et les 5 prières quotidiennes mais quand je me suis penché sérieusement sur l'islam, j'ai perdu la foi en islam.
J'ai compris que c'était un attrape gogos.
Auteur : Karlo Date : 16 déc.16, 06:47 Message :
Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je ne comprends pas bien cette phrase.
Pourquoi te demandais-tu si tu allais aller au paradis si tu ne croyais pas au paradis ?
Après je crois que tu as toi-même répondu à la question que tu poses : Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?
-> Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi
Et bien si...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 déc.16, 06:57 Message : La foi, c'est la confiance aveugle dans quelque chose qui a été promis, ou dans quelqu'un. Il n'y a pas de garantie. On croit, on fait confiance, et on a une forte certitude. C'est ça la foi !
Auteur : Boemboy Date : 16 déc.16, 07:24 Message : la foi en quoi ?
Exemples: "pour aider des gens aussi ingrats il faut avoir la foi !"
"Avoir foi en la justice de la République."
"Ce vendeur de voitures est-il digne de foi ?"
La confiance: avoir foi en ...
Auteur : indian Date : 16 déc.16, 14:59 Message : Pour moi la foi est la confiance associée à la crédibilité des preuves que nous considérons.
en tout cas telle est ma foi.
Auteur : Seleucide Date : 16 déc.16, 23:44 Message : La foi, c'est croire.
Evidemment, avec une telle définition, tout est objet de foi.
Mais c'est comme ça. Qu'y puis-je, moi, si la vie est ainsi faite ?
Auteur : Karlo Date : 17 déc.16, 00:01 Message : Boemboy : tu demandes une définition "simple" d'un mot très polysémique.
Comment veux-tu qu'on fasse ?
Tu peux regarder du côté de Larousse : tu verras que déjà, il y a plein de sens possibles à "foi". Tout dépend du contexte.
Auteur : claudem Date : 17 déc.16, 03:31 Message :
Galileo a écrit :J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?
Quand ma foi ramolissait je la stimulait avec ce texte entre autres:
1Or la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit pas. 2Pour l'avoir possédée, les anciens ont obtenu un témoignage favorable.
3C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles.
4C'est par la foi qu'Abel offrit à Dieu un sacrifice plus excellent que celui de Caïn; c'est par elle qu'il fut déclaré juste, Dieu approuvant ses offrandes; et c'est par elle qu'il parle encore, quoique mort. 5C'est par la foi qu'Enoch fut enlevé pour qu'il ne vît point la mort, et qu'il ne parut plus parce que Dieu l'avait enlevé; car, avant son enlèvement, il avait reçu le témoignage qu'il était agréable à Dieu. 6Or sans la foi il est impossible de lui être agréable; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu existe, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le cherchent. 7C'est par la foi que Noé, divinement averti des choses qu'on ne voyait pas encore, et saisi d'une crainte respectueuse, construisit une arche pour sauver sa famille; c'est par elle qu'il condamna le monde, et devint héritier de la justice qui s'obtient par la foi.
8C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. 10Car il attendait la cité qui a de solides fondements, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur. 11C'est par la foi que Sara elle-même, malgré son âge avancé, fut rendue capable d'avoir une postérité, parce qu'elle crut à la fidélité de celui qui avait fait la promesse. 12C'est pourquoi d'un seul homme, déjà usé de corps, naquit une postérité nombreuse comme les étoiles du ciel, comme le sable qui est sur le bord de la mer et qu'on ne peut compter.
13C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15S'ils avaient eu en vue celle d'où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c'est-à-dire une céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
17C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 19Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.
20C'est par la foi qu'Isaac bénit Jacob et Esaü, en vue des choses à venir. 21C'est par la foi que Jacob mourant bénit chacun des fils de Joseph, et qu'il adora, appuyé sur l'extrémité de son bâton. 22C'est par la foi que Joseph mourant fit mention de la sortie des fils d'Israël, et qu'il donna des ordres au sujet de ses os.
23C'est par la foi que Moïse, à sa naissance, fut caché pendant trois mois par ses parents, parce qu'ils virent que l'enfant était beau, et qu'ils ne craignirent pas l'ordre du roi. 24C'est par la foi que Moïse, devenu grand, refusa d'être appelé fils de la fille de Pharaon, 25aimant mieux être maltraité avec le peuple de Dieu que d'avoir pour un temps la jouissance du péché, 26regardant l'opprobre de Christ comme une richesse plus grande que les trésors de l'Egypte, car il avait les yeux fixés sur la rémunération. 27C'est par la foi qu'il quitta l'Egypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible. 28C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés des Israélites. 29C'est par la foi qu'ils traversèrent la mer Rouge comme un lieu sec, tandis que les Egyptiens qui en firent la tentative furent engloutis.
30C'est par la foi que les murailles de Jéricho tombèrent, après qu'on en eut fait le tour pendant sept jours.
31C'est par la foi que Rahab la prostituée ne périt pas avec les rebelles, parce qu'elle avait reçu les espions avec bienveillance.
32Et que dirai-je encore? Car le temps me manquerait pour parler de Gédéon, de Barak, de Samson, de Jephthé, de David, de Samuel, et des prophètes, 33qui, par la foi, vainquirent des royaumes, exercèrent la justice, obtinrent des promesses, fermèrent la gueule des lions, 34teignirent la puissance du feu, échappèrent au tranchant de l'épée, guérirent de leurs maladies, furent vaillants à la guerre, mirent en fuite des armées étrangères. 35Des femmes recouvrèrent leurs morts par la résurrection; d'autres furent livrés aux tourments, et n'acceptèrent point de délivrance, afin d'obtenir une meilleure résurrection; 36d'autres subirent les moqueries et le fouet, les chaînes et la prison; 37ils furent lapidés, sciés, torturés, ils moururent tués par l'épée, ils allèrent çà et là vêtus de peaux de brebis et de peaux de chèvres, dénués de tout, persécutés, maltraités, 38eux dont le monde n'était pas digne, errants dans les déserts et les montagnes, dans les cavernes et les antres de la terre.
Auteur : JPG Date : 17 déc.16, 05:18 Message : La foi, c'est l'essence dans le réservoir d'un véhicule moteur.
Cela permet de se déplacer avec notre véhicule. Certain iront se casser la gueulle en ne respectant pas le code de sécurité routière; d'autre se rendront à destination en suivant les conseils de la prudence et de l'intelligence.
JP
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 déc.16, 06:22 Message : Moi à l'école on m'a appris la théorie de l'évolution, et j'y croyais, ça semblait vraisemblable et prouvé.
Puis j'ai examiné cette théorie et j'ai conclu que c'était faux, impossible...
J'y croyais
Mais j'étais jeune et naif...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 06:58 Message : C'est sûr ! Un conte avec un serpent qui parle, c'est beaucoup plus crédible.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 déc.16, 07:09 Message : Ben en tout cas, le hasard peut toujours essayer de faire un serpent tout court, il y arrivera jamais... donc on est pas au même niveau de réalisme.
Auteur : claudem Date : 17 déc.16, 07:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit :C'est sûr ! Un conte avec un serpent qui parle, c'est beaucoup plus crédible.
Je partage avec toi la révélation de la faute d'Ève du livre Urantia; Ce n'est pas un serpent qui parlait avec Ève mais on peu l'appeler serpent dans un autre sens:
La tentation d’Ève
75:3.1 (841.1) Adam venait d’achever son premier siècle de séjour sur terre lorsque Sérapatatia, ayant perdu son père, devint chef de la confédération occidentale ou syrienne des tribus nodites. Sérapatatia était un homme au teint brun, un brillant descendant de l’ancien chef de la commission de la santé à Dalamatia, qui avait épousé une femme de la race bleue douée d’un mental supérieur, un des plus remarquables de ces temps lointains. À travers toutes les générations, cette lignée avait détenu l’autorité et exercé une grande influence sur les tribus nodites occidentales.
75:3.2 (841.2) Sérapatatia avait fait plusieurs visites au Jardin et avait été profondément impressionné par la droiture de la cause d’Adam. Peu après avoir pris le commandement des Nodites syriens, il annonça son intention d’établir des attaches avec le travail d’Adam et d’Ève dans le Jardin. La majorité de son peuple le suivit dans ce programme, et Adam fut réconforté par la nouvelle que la plus puissante et la plus intelligente des tribus voisines s’était ralliée presque en bloc au soutien de son programme pour améliorer le monde ; c’était nettement encourageant. Peu après ce grand évènement, Adam et Ève reçurent Sérapatatia et son nouvel état-major dans leur propre maison.
75:3.3 (841.3) Sérapatatia devint l’un des lieutenants d’Adam les plus capables et les plus efficaces. Il était entièrement honnête et complètement sincère dans toutes ses activités. Il ne fut jamais conscient, même plus tard, que le rusé Caligastia se servait de lui comme d’un instrument accessoire.
75:3.4 (841.4) Bientôt, Sérapatatia devint vice-président de la commission édénique des relations tribales, et de nombreux plans furent préparés pour poursuivre plus vigoureusement le ralliement des tribus lointaines à la cause du Jardin.
75:3.5 (841.5) Il eut de nombreux entretiens avec Adam et Ève – spécialement avec Ève – où ils discutèrent bien des projets pour améliorer leurs méthodes. Un jour, durant une conversation avec Ève, Sérapatatia eut l’idée qu’en attendant de pouvoir recruter un grand nombre des représentants de la race violette, il serait très utile que quelque chose puisse être fait entretemps pour le progrès immédiat des tribus qui demeuraient très dépourvues. Sérapatatia soutint que, si les Nodites, la race la plus progressiste et la plus coopérative, pouvaient avoir un chef qui naisse chez eux avec une part de sang violet, cela constituerait un lien puissant qui attacherait plus étroitement ces peuplades au Jardin. Tout ceci fut sérieusement et honnêtement considéré comme bénéfique pour le monde, puisque l’enfant, qui devait être élevé et instruit dans le Jardin, exercerait une grande influence bénéfique sur le peuple de son père.
75:3.6 (841.6) Il y a lieu de souligner de nouveau que Sérapatatia était complètement honnête et totalement sincère dans toutes ses propositions. Jamais il ne soupçonna qu’il jouait le jeu de Caligastia et de Daligastia. Sérapatatia était entièrement fidèle au plan consistant à accumuler une forte réserve de la race violette avant de tenter le relèvement à l’échelle mondiale des peuplades confuses d’Urantia. Mais cela demanderait des centaines d’années pour être accompli, et il était impatient. Il voulait obtenir quelques résultats immédiats – des choses qu’il puisse voir pendant sa vie. Il fit comprendre clairement à Ève qu’Adam était souvent découragé par le peu de résultats qu’il avait obtenu pour élever le monde.
75:3.7 (841.7) Pendant plus de cinq ans, ces plans furent muris secrètement. À la fin, ils avaient atteint le point où Ève consentit à avoir un entretien secret avec Cano, le penseur le plus brillant et le chef le plus actif de la colonie voisine des Nodites sympathisants. Cano était très bien disposé envers le régime adamique ; en fait, il était le sincère chef spirituel des Nodites des environs qui souhaitaient des relations amicales avec le Jardin.
75:3.8 (842.1) La réunion fatale eut lieu au crépuscule d’un soir d’automne, non loin de la demeure d’Adam. Ève n’avait encore jamais rencontré le beau et enthousiaste Cano – qui était un magnifique spécimen de survivance du physique supérieur et de la remarquable intelligence de ses lointains ancêtres de l’état-major du Prince. Cano, lui aussi, croyait entièrement à la droiture du projet de Sérapatatia. (En dehors du Jardin, la polygamie se pratiquait couramment.)
75:3.9 (842.2) Influencée par la flatterie, l’enthousiasme et une grande force de persuasion personnelle, Ève consentit, séance tenante, à se lancer dans l’entreprise tant discutée et à ajouter son petit projet de salut du monde au plan divin plus vaste et de plus grande envergure. Avant d’avoir tout à fait réalisé ce qui se passait, le pas fatal avait été franchi. C’en était fait.
Est-ce plus acceptable que l'histoire de la Bible? C'est plus intelligent en tous cas.
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 07:56 Message : La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.
Par contre pour le serpent qui parle, la il faut y croire (ou pas), si on cherche à comprendre, on se rend compte que c'est absurde
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.16, 08:07 Message : Pour avoir confiance, avoir la foi, la crédibilité des preuves doit être démontrée.
Telle est la science: la progression de la connaissance...
De tout, comme de Dieu.
-indian (David)
Auteur : claudem Date : 17 déc.16, 08:08 Message :
Hypatia a écrit :La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.
Par contre pour le serpent qui parle, la il faut y croire (ou pas), si on cherche à comprendre, on se rend compte que c'est absurde
C'est que ceux qui ont écris cette histoire croyanst aussi qu'Adam et Ève étaient les premiers humains de la terre ne pouvaient pas écrire que c'était un homme qui parlait avec Ève et que la faute d'Ève a été de faire un enfant (Caïen) avec un homme.(Pas Adam)
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.16, 08:13 Message : Comment peut on avoir confiance , avoir la foi, en un truc quelconque dont la crédibilité n'est pas démontrée?
N'est-ce pas sinon de la naïveté?
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.16, 08:13 Message : Comment peut on avoir confiance , avoir la foi, en un truc quelconque dont la crédibilité n'est pas démontrée?
N'est-ce pas sinon de la naïveté?
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.16, 08:26 Message :
Boemboy a écrit :la foi en quoi ?
Exemples: "pour aider des gens aussi ingrats il faut avoir la foi !"
"Avoir foi en la justice de la République."
"Ce vendeur de voitures est-il digne de foi ?"
La confiance: avoir foi en ...
Exactement. Il ne faut pas réduire la foi à la foi religieuse, il y a la foi naturelle, et la notion générale de foi. Foi=argument d'autorité, i.e. considérer vraie une proposition sans en avoir soi-même l'évidence ou la démonstration, mais pcq quelqu'un d'autre, qu'on juge fiable, a cette évidence/démonstration.
IL ne faut pas identifier foi et croyance. A strictement parler ma croyance que Fillon va gagner ne provient pas d'une foi (ou alors très indirectement, car je pense que les compagnies de sondages sont honnêtes, ou ne sont pas toutes malhonnêtes ou incompétentes; si je faisais moi-même le sondage ma conclusion serait de croyance mais pas de foi)
caté catho 156
Nous croyons " à cause de l’autorité de Dieu même qui révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper ". " Néanmoins, pour que l’hommage de notre foi fût conforme à la raison, Dieu a voulu que les secours intérieurs du Saint-Esprit soient accompagnés des preuves extérieures de sa Révélation " (ibid., DS 3009). C’est ainsi que les miracles du Christ et des saints (cf. Mc 16, 20 ; He 2, 4), les prophéties, la propagation et la sainteté de l’Église, sa fécondité et sa stabilité " sont des signes certains de la Révélation, adaptés à l’intelligence de tous ", des " motifs de crédibilité " qui montrent que l’assentiment de la foi n’est " nullement un mouvement aveugle de l’esprit " (Cc. Vatican I : DS 3008-3010).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 08:50 Message :
Coeur de Loi a écrit :Ben en tout cas, le hasard peut toujours essayer de faire un serpent tout court, il y arrivera jamais... donc on est pas au même niveau de réalisme.
Le hasard n'a rien à voir là dedans. Même si DIEU avait créé l'univers, ça ne voudrait pas dire que l'histoire de la Genèse avec le serpent qui parle est vraie.
La foi religieuse parvient à faire croire des choses complètement absurdes et dénuées de raison. Un serpent qui parle...
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.16, 08:56 Message : Rien d'absurde si le serpent est un symbole. Les fables de Lafontaine ne sont pas du tout absurdes dans leur message moral par ex.
D'autre part rien n'empêche , si un Dieu existe, qu'il change temporairement les lois dela nature, si cela n'implique pas incohérence: un cercle nepeut être carré, mais de l'eau peut bouillir à 50 degrés, c'est pas contradictoire.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 déc.16, 09:01 Message :
Hypatia a écrit :La théorie de l'évolution, il ne faut pas y croire, il faut la comprendre.
Oui sauf que c'est l'inverse : Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 09:15 Message :
ChristianK a écrit :Rien d'absurde si le serpent est un symbole. Les fables de Lafontaine ne sont pas du tout absurdes dans leur message moral par ex.
D'autre part rien n'empêche , si un Dieu existe, qu'il change temporairement les lois dela nature, si cela n'implique pas incohérence: un cercle nepeut être carré, mais de l'eau peut bouillir à 50 degrés, c'est pas contradictoire.
Sauf que les croyants comme CDL croient qu'il s'agit d'un serpent qui parle, et que la terre, le soleil et l'univers ont été créé en 6 jours de 24h. On est très loin du symbolisme. On est dans l'absurde !
CDL a écrit :Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !
C'est pourtant le hasard qui créé le plus. Tu es le fruit du hasard le plus absolu. Des millions de spermatozoïdes. Un ovule. Le hasard ! Juste le hasard, et te voilà ! Le spermatozoïde d'à côté, et ce n'était plus toi. Tu n'es là que parce que le hasard a choisi.
Auteur : Coeur de Loi Date : 17 déc.16, 09:25 Message : Ben le hasard n'a rien créé, si c'était un autre, et bien cela aurait été un autre que moi c'est tout, et non pas un éléphant par accident
Je veux bien qu'un dé de 6 fasse de 1 à 6, mais pas 7 !
Hors on veut nous faire croire à ça avec l'évolution : un coup de chance qui dépasse le possible !
Auteur : ChristianK Date : 17 déc.16, 09:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit :
Sauf que les croyants comme CDL croient qu'il s'agit d'un serpent qui parle, et que la terre, le soleil et l'univers ont été créé en 6 jours de 24h. On est très loin du symbolisme. On est dans l'absurde !
Pas tant que ca, en partie seulement. D'ailleurs toute proposition fausse n'est pas absurde.
Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.
Une analogie un peu boiteuse: on peut soutenir d'un point de vue matérialiste que la guerre n'est rien d'autre qu'un réarrangement de molécules et que donc la croyance que Auschwitz est un mal est sans fondement. Beaucoup d'hommes qui diraient que c'est vrai d'un point de vue matérialiste (et rationnel penseraient-ils, mettons) , refuseraient quand même la conclusion (mettons Camus): il pourraient dire le matérialisme est une croyance, une opinion humaine fondée, mais il est plus prudent de croire autre chose ("absurdement"?) moralement, pour telles et telles raisons qui viennent d'un autre horizon, voire les simple croyances de grand-papa.
Auteur : Hypatia Date : 17 déc.16, 09:47 Message :
Coeur de Loi a écrit :Oui sauf que c'est l'inverse : Il faut la comprendre pour ne pas y croire, sinon on reste dans le mythe du hasard qui fait des miracles !
Tu es un bon exemple de ce que je disais tu ne comprend pas (possible que tu ne veuilles pas) sinon tu n'affirmerais pas une si grosse bétise !
L'évolution: le hasard qui fait des miracles, que dire:
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 09:48 Message :
CDL a écrit :Ben le hasard n'a rien créé, si c'était un autre, et bien cela aurait été un autre que moi c'est tout, et non pas un éléphant par accident
Je veux bien qu'un dé de 6 fasse de 1 à 6, mais pas 7 !
Hors on veut nous faire croire à ça avec l'évolution : un coup de chance qui dépasse le possible !
Il n'y a pas de création. Tu n'as pas été créé au sens strict. Le hasard ne t'a pas créé, mais dieu non plus. Tu es le résultat d'une combinaison.
L'évolution, ce n'est pas le hasard. C'est complètement absurde. Si tu prends 1 dé et que tu le lances, tu obtiendras des nombres de 1 à 6. Mais si tu prends 2 dés, tu obtiendras des nombres de 2 à 12. Et ainsi de suite. Plus tu as de dés, et plus les combinaisons sont nombreuses. L'évolution, c'est ça. Ce sont des combinaisons possibles (ce que tu appelles hasard) dans le champ des possibles. Et il arrive que même ce que tu crois impossible deviennent possible. Ce qui te semble impossible en 100 ans, 1 milliards d'années peut le faire.
ChristianK a écrit :Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.
Ce qui est absurde, c'est de préférer croire un livre dont personne ne sait par qui il a été écrit, quand, dans quelles circonstances, avec quelles sources, quelles motivations et dont on n'a même pas les originaux. C'est comme si, ayant lu les fables de La Fontaine, je me convaincs que les animaux parlent et que les scientifiques racontent n'importe quoi.
Ce n'est pas par expérience personnelle que certains croient en la littéralité de la Genèse. Loin de là ! Ce n'est pas parce qu'ils ont rencontré Dieu, parlé à Dieu qui leur a dit clairement : "ce récit est parfaitement vrai". Non ! C'est par pure mimétisme. Parce que leur père, leur grand-père, et toutes les générations avant eux leur ont dit qu'il fallait y croire. Si les hébreux avaient écrit les Fables de la Fontaine, ils seraient aujourd'hui à soutenir que les animaux parlent, et que les fourmis sont dépensières.
Auteur : JPG Date : 17 déc.16, 10:19 Message : Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".
Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).
Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.
Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.
Misère, quelle confusion vous habites.
JP
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.16, 11:21 Message :
JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".
Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).
Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.
Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.
Misère, quelle confusion vous habites.
JP
FOI = CONFIANCE
Auteur : claudem Date : 17 déc.16, 11:27 Message : Un exemple de vraie foi: Un peu avant leur arrivée à la maison du dirigeant, et alors qu’ils passaient rapidement dans une rue étroite où la foule les bousculait, Jésus s’arrêta soudain en s’écriant : « Quelqu’un m’a touché. » Et, quand les personnes proches de lui nièrent de l’avoir touché, Pierre dit : « Maitre, tu peux voir que cette foule te presse ; elle risque de nous écraser, et cependant tu dis que quelqu’un t’a touché. Que veux-tu dire ? » Alors Jésus dit : « J’ai demandé qui m’a touché, car j’ai perçu qu’une énergie vivante était sortie de moi. » Il regarda autour de lui, et ses yeux tombèrent sur une femme, près de lui, qui s’avança, s’agenouilla à ses pieds ..
..En entendant cela, Jésus prit la femme par la main, la releva et dit : « Ma fille, ta foi t’a guérie ; va en paix. » C’était sa foi et non le contact qui l’avait guérie. Ce cas est un bon exemple des guérisons apparemment miraculeuses qui émaillèrent la carrière terrestre de Jésus, mais qui, en aucun sens, ne résultèrent d’un acte conscient de sa volonté. La suite des temps prouva que cette femme était réellement guérie de sa maladie. Sa foi était d’une nature qui lui permettait de saisir directement le pouvoir créateur résidant dans la personne du Maitre. Avec la foi qu’elle avait, il lui était seulement nécessaire de s’approcher de la personne du Maitre...
Auteur : JPG Date : 17 déc.16, 13:39 Message :
JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".
Une croyance et ce que nous croyons n'implique pas nécessairement que nous y aillons foi. CDL, t'es vraiment un tordus (parce que c'est toi qui as initié le HS).
Nous pouvons avoir foi en une promesse ou l'exécution d'une entente. Alors que croire ou avoir une croyance s'applique à un récis ou une histoire.
Croire ce qui m'est raconté; n'est pas comme avoir foi à ce qui m'est annoncé pour devenir.
Misère, quelle confusion vous habites.
JP
joeblow a écrit :FOI = CONFIANCE
Effectivement, deux voisins, être voisin signifit-il que nous devons partager la même foi? Toi, tu prêche la science des humains; moi, la science de Dieu. Nous ne sommes pas de la même maison par contre, nous pouvons très bien vivre dans le même voisinage.
Les deux ne peuvent pas plus cohabiter, car ils ne sont pas de la même famille.
Toi, des sciences humaine; moi, de la science de Dieu; et, les sciences humaines n'expliqueront jamais la science de Dieu.
JP
Auteur : claudem Date : 17 déc.16, 14:51 Message : À méditer: La croyance peut se révéler incapable de résister au doute et de supporter la peur, mais la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps. La preuve convaincante de cette certitude spirituelle réside dans les fruits sociaux de l’esprit que les croyants, hommes de foi, produisent à la suite de leur expérience spirituelle authentique. Jésus a dit ; « Si vous aimez votre prochain comme je vous ai aimés, alors tous les hommes sauront que vous êtes mes disciples. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 déc.16, 15:24 Message : Il parait que la foi soulève les montagnes et pourtant je n'ai jamais vu personne soulever une montagne.
Auteur : Anonymous Date : 17 déc.16, 19:14 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Il parait que la foi soulève les montagnes et pourtant je n'ai jamais vu personne soulever une montagne.
Quand on a confiance en son coéquipier ou même en soi même, nous pouvons faire de grandes choses (qui sont peut être même petites au yeux des autres)
La confiance est un levier important pour se soulever.
Auteur : Seleucide Date : 17 déc.16, 21:30 Message :
JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".
Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.
Ce sont des synonymes.
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 01:15 Message : [quote="Seleucide"
Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.
Ce sont des synonymes.[/quote]
Un extrait de mon livre:
L’espoir – la noblesse de la confiance – est-il désirable ? Alors, il faut que l’existence humaine soit sans cesse confrontée aux incertitudes renouvelées et aux insécurités.
La foi – l’affirmation suprême de la pensée humaine – est-elle désirable ? Alors, il faut que le mental de l’homme se retrouve dans cette situation embarrassante où il en sait toujours moins que ce qu’il peut croire.
. L’amour de la vérité – avec l’acceptation de la suivre où qu’elle vous conduise – est-il désirable ? Alors, il faut que l’homme croisse dans un monde où l’erreur est présente et la fausseté toujours possible...
Qu'en pensez-vous?
Auteur : Karlo Date : 18 déc.16, 02:01 Message : La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 02:04 Message :
Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.
Quand vous utilisez le mot '' foi'', l'utilisez vous dans une sens relatif à la naiveté, le fait de considérer vrai un truc non véritablement démontré comme l'étant ou l'idée que la confiance (foi) que nous avons dans certains principes se basant sur des expérimentations fausses ou non-crédibles?
Auteur : JPG Date : 18 déc.16, 06:42 Message :
JPG a écrit :Le sujet est "qu'est-ce que la foi?"; pas "qu'est-ce que la croyance", ni même "qu'est-ce que nous croyons".
Seleucide a écrit :Je ne vois pas de différence entre croire et avoir foi.
Ce sont des synonymes.
Pas par ici, chez-moi, "croire" et "foi" ne se confonde surtout pas. "Croire" ne se trouve que dans l'affirmation ou dans la négation; nous croyons ou ne croyons pas. Alors que la foi est quantifiable et peut être mesurée par l'accomplissement dans le mouvement.
Par ici, nous croyons qu'un conseil peut être justifier; mais c'est par la foi que nous le prenons pour nous l'appliquer. Encore une fois, des crédules, il y en a plus de huit milliards; de ceux-ci, très peu ont foi en se qu'ils croient.
_____________________________________
Karlo dit :
La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.
Je suis presque d'accord. Seulement nous ne pouvons exprimer que ce que nous croyons; c'est par nos actions que nous démontrons notre foi.
JP
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 07:27 Message : Rares sont les personnes qui vivent à la hauteur de la foi qu’elles possèdent réellement.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 07:40 Message :
claudem a écrit :Rares sont les personnes qui vivent à la hauteur de la foi qu’elles possèdent réellement.
il est clairement parfaitement clair que le perfection chez l'être humain est une utopie.
Nous n'avons pas le controle total sur ce que nous sommes
Le respect total des dogmes, doctrines, lois, regles, ''foi religieuse ou superstitions'' et de ce qui nous est vrai, est soumis à l'erreur.
Parois bêtisse.
Mais on peut tenter de progresser vers mieux, vers ce qui est possible et potentiel.
Auteur : claudem Date : 18 déc.16, 08:02 Message :
joeblow a écrit :
il est clairement parfaitement clair que le perfection chez l'être humain est une utopie.
Nous n'avons pas le controle total sur ce que nous sommes
Le respect total des dogmes, doctrines, lois, regles, ''foi religieuse ou superstitions'' et de ce qui nous est vrai, est soumis à l'erreur.
Parois bêtisse.
Mais on peut tenter de progresser vers mieux, vers ce qui est possible et potentiel.
C'est bon l'indien du Québec. D'autres perles:
Ce qui assure la survie n’est pas tellement ce que le mental comprend, mais plutôt ce que le mental cherche à comprendre. Ce n’est pas tellement ce à quoi le mental ressemble, mais ce à quoi le mental s’efforce de ressembler, qui constitue son identification à l’esprit. Ce n’est pas tant le fait pour l’homme d’être conscient de Dieu qui se traduit par son ascension de l’univers, mais plutôt son désir ardent de rencontrer Dieu. Ce que vous êtes aujourd’hui n’est pas aussi important que ce que vous devenez jour après jour et dans l’éternité.
Auteur : Anonymous Date : 18 déc.16, 11:20 Message :
claudem a écrit :
C'est bon l'indien du Québec. D'autres perles:
Ce qui assure la survie n’est pas tellement ce que le mental comprend, mais plutôt ce que le mental cherche à comprendre. Ce n’est pas tellement ce à quoi le mental ressemble, mais ce à quoi le mental s’efforce de ressembler, qui constitue son identification à l’esprit. Ce n’est pas tant le fait pour l’homme d’être conscient de Dieu qui se traduit par son ascension de l’univers, mais plutôt son désir ardent de rencontrer Dieu. Ce que vous êtes aujourd’hui n’est pas aussi important que ce que vous devenez jour après jour et dans l’éternité.
ca c'est vraiment bien dit , ca m'interpelle:hi:
Et ca me fait écrire : ''Une progression vers ce que nous pouvons être de mieux : notre véritable potentiel''
David, l'indian (joeblow)
Auteur : Seleucide Date : 18 déc.16, 23:10 Message :
Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine.
Qu'est-ce qui est l'expression suprême de la pensée humaine ?
Auteur : Karlo Date : 19 déc.16, 01:29 Message : Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?
Auteur : Anonymous Date : 19 déc.16, 02:36 Message :
Karlo a écrit :Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?
Pour ma part, j'aime plutôt l'expression '' potentiel'' ou ''l'ÊTRE qu'il est possible de devenir''
''Supreme'' ca me fait trop penser à ''supériorité''
Mais un supreme de poulet par contre...c'est divin aussi
Auteur : pourquoipas Date : 19 déc.16, 03:01 Message :
Galileo a écrit :
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?
Très difficile à définir (pour mettre tout le monde d'accord).
Si quelqu'un devait mimer la croyance, je pense que ses mains se porterait directement à sa tête.
Si quelqu'un devait mimer la foi, ses mains se porteraient sur son ventre (énergie - centre du corps...) en faisant ensuite un mouvement vers l'extérieur (moteur qui permet d'avancer, d'aller de l'avant).
A mon humble avis, la foi est à différencier de la croyance.
La croyance est plutôt cérébrale (selon moi).
La foi, quant à elle, habite complètement l'individu.
Une croyance qui devient une vérité pour quelqu'un, se "diffuse" dans tout son corps. Cela l'apaise et le rassure pleinement (face à tout ce qui est incertitude)
La croyance et la foi lui permettent d'avancer plus facilement (avec plus de force cérébrale et physique) dans la vie
Auteur : prisca Date : 19 déc.16, 03:10 Message : La foi appartient déjà aux personnes qui sauront poursuivre le questionnement métaphysique en se donnant l'occasion du repos de l'âme par l'auscultation du ciel.
La foi passe par l'observation et non l'inobservation ou le manque d'intérêt car le postulat de départ est : je me contente de ce que j'ai, et ce que j'ai me suffit.
Les gens observateurs sont plus proches de la foi, alors pourquoi les physiciens ne sont pas des croyants vous me direz ?
Parce que la tendance veut qu'un scientifique ne doit pas être croyant, encore une idée reçue, mal reçue, un préjugé, une fausse piste, une aberration.
Ce qui m'émeut c'est la consistance des choses et à travers elle la sublime composition cellulaire qui me donne foi à la perfection divine, déjà.
Tout comme l'auscultation du ciel, comme je le disais, me donne le sentiment d'ordre et de perfection mêlés à la question qui ne m'apporte aucune réponse, et là où je bute dans la science, j'ai la réflexion que tout m'échappe, ainsi que le mystère de notre "vide" interstellaire qui accueille les planètes "en suspension".
C'est donc par le regard, par le questionnement justement parce que le regard se pose qu'on accède à la foi, pour moi, c'est la métaphysique, l'existentialisme vient ensuite, car d'autres questions après surviennent "pourquoi" "comment" et dans "quel but".
A celui qui aura compris le but de son existence aura la foi.
Auteur : Seleucide Date : 20 déc.16, 10:24 Message :
Karlo a écrit :Pourquoi faudrait-il que la pensée humaine ait une "expression suprême" ?
Tu sembles t'être assagi !
Je m'attendais à une réponse du genre : l'empirisme, la raison, la science...
Auteur : Karlo Date : 20 déc.16, 15:58 Message : C'est que beaucoup de religieux ont tendance à confondre les athées et les scientistes.
Je ne vois pas pourquoi on devrait ériger une des applications possibles de la pensée humaine en "expression suprême".
Ca me parait être un non-sens total.
Un peu comme si on demandait laquelle parmi toutes les peintures existant dans le monde serait l'"oeuvre d'art suprême".
Par contre, en tant qu'outil pour accumuler de la connaissance la plus exacte possible, la méthode scientifique et la rationalité sont effectivement les plus efficaces. Mais ca c'est pas un scoop, et ca ne fait absolument pas de ces méthodologies des "expressions suprêmes de la pensée humaine"...
Auteur : XYZ Date : 20 déc.16, 16:44 Message :
Galileo a écrit :J'ai été baptisé et je suis allé à la messe tous les dimanches jusqu'à mes 15 ans mais je n'ai jamais eu la foi. J'ai même culpabilisé pour ça. Ne pas arriver à avoir la foi était pour moi un échec et je me demandais si j'allais quand même pouvoir aller au paradis.
Je n'arrêtais pas de me poser des questions sur ce que le curé racontait mais plutôt que de me donner la foi, ça m'en éloignait toujours un peu plus. Je ne trouvais pas toujours très juste l'enseignement du seigneur et ça m'interpellait car il était censé être infiniment bon.
Du fond de l'église, je regardais les gens assis sur les bancs en me demandant s'ils avaient la foi mais aucun ne semblait vraiment écouter le curé. Ils étaient censé avoir la foi pourtant. Ils n'étaient pas obligés d'assister aux messes comme moi je l'étais.
Je ne pouvais même pas concevoir ce qu'était la foi en fait. Croire tout sans preuve ne pouvait pas être la foi mais juste l'acceptation inconditionnelle de ce que le curé racontait.
Il m'en a fallu du temps avant de me demander si tout ça n'était pas finalement un énorme bobard. C'est fou quand j'y repense.
Avez-vous une définition simple de ce qu'est la foi ?
La définition de la foi se trouve en hébreux 11:1
La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.
Auteur : Anonymous Date : 20 déc.16, 16:45 Message :
XYZ a écrit :
La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.
Simple, direct, conscis.
Auteur : ChristianK Date : 21 déc.16, 10:01 Message :
Karlo a écrit :La foi n'est pas l'expression suprême de la pensée humaine. C'est l'expression suprême de sa crédulité.
l"argument d'autorité n'implique pas forcément crédulité, nous croyons par la foi que César est mort le 15 mars.
Crédulité excesssive et incrédulité excessive impliquent un usage défectueux ou invalide de l'argument d'autorité.
ChristianK a écrit:Il faut comprendre d'ou vient le protestantisme et comment fonctionne sa mentalité dans l'interprétation biblique. Plus loin un peu, on peut comprendre que une telle "erreur" n'en n'est pas une du point de vue religieux/symbolique MEME si l'individu ne voit pas le coté symbolique. Dit autrement: si je crois que l'enfant prodigue a vraiment existé alors que c'est une fable, suis-je dans l'erreur RELIGIEUSE? pas vraiment. Mon erreur est d'un autre type, et ce type n'est pas vraiment pertinent dans le contexte.
Le sola scriptura protestant implique que l'individu (sa conscience) est l'interprète biblique (c'est de là que vient la démocratie, avec forces et faiblesses) et que c'est Dieu qui inspire cela, pour la vérité RELIGIEUSE; donc la conscience se dit: je suis devant 2 croyances, une divine, l'autre humaine (les sciences empiriques). Or l'homme est faillible, les sciences sont faillibles etc., et il est plus prudent de choisir sa propre vision biblique, en conscience. Car croire les sciences est secondaire dans le contexte. Et ce n'est pas entièrement faux.
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Ce qui est absurde, c'est de préférer croire un livre dont personne ne sait par qui il a été écrit, quand, dans quelles circonstances, avec quelles sources, quelles motivations et dont on n'a même pas les originaux. C'est comme si, ayant lu les fables de La Fontaine, je me convaincs que les animaux parlent et que les scientifiques racontent n'importe quoi.
Le protestant ne nie pas que les animaux ne parlent plus, il croit qu’il a pu y avoir des exceptions dans un contexte, et il croit probablement avec raison, que la science empirique ne peut prouver le contraire (comme pour les miracles d’ailleurs).
La critique biblique n’est pas aussi dans le noir que ca, une bonne partie est historique. D’autre part les indices de crédibilité paraitront suffisants au protestant pour accepter en bloc la bible comme document divin. Il n’a pas besoin de zoologie pour fixer sa position la dessus, la zoologie lui parait secondaire pcq relativement insignifiante comparée, p.ex., à la vérité morale ou aux questions ultimes relatives au sens de la vie. Autrement dit la religion, considérée généralement (biblique ou non), ou la philosophie, ou autre chose de ce genre, sont considérées bien plus importantes que la zoologie, même si celle-ci peut très bien avoir ses vérités. C’est dans ce contexte (un peu comme dans l’exemple sur Auschwitz) que plus de poids est donné, subjectivement, à un livre, qu’au labo de zoologie.
Ce n'est pas par expérience personnelle que certains croient en la littéralité de la Genèse. Loin de là ! Ce n'est pas parce qu'ils ont rencontré Dieu, parlé à Dieu qui leur a dit clairement : "ce récit est parfaitement vrai". Non ! C'est par pure mimétisme. Parce que leur père, leur grand-père, et toutes les générations avant eux leur ont dit qu'il fallait y croire.
Ceci est une pétition de principe. On ne peut prouver que le protestant n’a pas fait d’expérience mystique perso sous prétexte que d’autres causes sont plausibles. Les 2 types de causes sont possibles et l’une n’exclut pas l’autre. Ce n’est pas pcq on m’a répété que tel acte est un mal moral que je n’ai pas d’autres raisons, et meilleures, de le penser, après des recherches perso.
Auteur : Karlo Date : 21 déc.16, 10:42 Message :
La foi est basée sur des preuves.
Celui qui croit à une raison de croire.
C'est tentant. Sauf que ce qu'on constate, c'est qu'aucun croyant n'a jamais été capable d'apporter la moindre preuve de la réalité de ce à quoi il croit...
Auteur : ChristianK Date : 21 déc.16, 11:01 Message : Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.
Du coté des religions révélées, il n'y a pas de preuve, seulement des indices. Comme il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, que des témoins (arg. d'autorité).
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.
Ps. Avoir une raison n'est pas forcément avoir une preuve, c'est plus large. Et il y a plusieurs types de preuves (maths, juridiques etc.)
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.16, 11:54 Message :
ChristianK a écrit :Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.
Du coté des religions révélées, il n'y a pas de preuve, seulement des indices. Comme il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, que des témoins (arg. d'autorité).
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.
Ps. Avoir une raison n'est pas forcément avoir une preuve, c'est plus large. Et il y a plusieurs types de preuves (maths, juridiques etc.)
merci de m'avoir appris.
Auteur : XYZ Date : 21 déc.16, 15:36 Message :
Karlo a écrit :
C'est tentant. Sauf que ce qu'on constate, c'est qu'aucun croyant n'a jamais été capable d'apporter la moindre preuve de la réalité de ce à quoi il croit...
Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.
Auteur : Karlo Date : 21 déc.16, 19:44 Message :
Il existe de nombreuses démonstrations philosophiques de l'existence de Dieu, bien plus nombreuses que les démonstrations de son inexistence, et ces dernières semblent plus problématiques.
Evidemment puisque faire la démonstration d'une "inexistence" est impossible...
Quand à ces fameuses "démonstrations philosophiques", ce ne sont simplement pas des démonstrations. Simplement des pétitions de principe.
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques.
C'est votre excuse pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve et sur la base exclusive d'arguments fallacieux ?
Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.
Et l'inverse est vraie aussi : des tas de croyants deviennent athées tous les jours. C'est donc la preuve que votre dieu n'existe pas ?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 00:31 Message :
XYZ a écrit :[
Ce qu'on constate c'est que des athées ont été convaincu et sont devenus croyants.
C'est le dernier constat que j'ai fait pour moi-meme.
Science à l'appui.
Auteur : XYZ Date : 22 déc.16, 02:08 Message :
Karlo a écrit :
Et l'inverse est vraie aussi : des tas de croyants deviennent athées tous les jours. C'est donc la preuve que votre dieu n'existe pas ?
Pas vraiment puisqu'aucun athée n'a jamais démontré que Dieu n'existe pas.
Auteur : Karlo Date : 22 déc.16, 02:40 Message : Evidemment, comment voudrais-tu qu'ils fassent ?
On ne peut pas démontrer l'inexistence de quoi que ce soit. Surtout quand il s'agit d'entités magiques inventées sans la moindre preuve, comme les dieux ou les licornes.
Si je te dis que des limaces violettes vénusiennes venues du future sont à nos portes, tu n'auras aucun moyen de me prouver que c'est faux. Donc tu accepteras que c'est vrai ?
Dire que quelqu'un ne peut pas prouver que telle ou telle chose n'existe pas n'est pas un reproche à lui faire.
C'est à celui qui affirme l'existence d'une chose de la démontrer. Ce qu'aucun croyant en aucun dieu n'a jamais été capable de faire.
Exactement comme c'est le cas pour une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventées sans fournir la moindre preuve à l'appui.
Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?
Non... La seule différence, c'est qu'on vous a fait croire que votre dieu, lui, était bien plus sérieux et crédible que ces choses là, auxquelles presque plus personne ne croit aujourd'hui. Et ca marche pour tous les dieux.
Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.
Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 02:46 Message : Peut on démonter l'inexistence de la causalité ou démonter l'existence de la causalité?
Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.
Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.
Me considérant religieux moi-même , je crois à tous ces dieux... en fait je me souviens pourquoi on pouvait y croire.
Auteur : XYZ Date : 22 déc.16, 03:14 Message :
Karlo a écrit :Evidemment, comment voudrais-tu qu'ils fassent ?
On ne peut pas démontrer l'inexistence de quoi que ce soit. Surtout quand il s'agit d'entités magiques inventées sans la moindre preuve, comme les dieux ou les licornes.
Si je te dis que des limaces violettes vénusiennes venues du future sont à nos portes, tu n'auras aucun moyen de me prouver que c'est faux. Donc tu accepteras que c'est vrai ?
Dire que quelqu'un ne peut pas prouver que telle ou telle chose n'existe pas n'est pas un reproche à lui faire.
C'est à celui qui affirme l'existence d'une chose de la démontrer. Ce qu'aucun croyant en aucun dieu n'a jamais été capable de faire.
Exactement comme c'est le cas pour une foule d'autres choses que les humains ont un jour inventées sans fournir la moindre preuve à l'appui.
Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?
Non... La seule différence, c'est qu'on vous a fait croire que votre dieu, lui, était bien plus sérieux et crédible que ces choses là, auxquelles presque plus personne ne croit aujourd'hui. Et ca marche pour tous les dieux.
Tous les religieux de la Terre sont "athées" de la plupart des dieux. Sauf du leur/des leurs.
Ceux qu'on appellent "athées" ne sont jamais qu'athées d'un dieu de plus, c'est tout.
Cela veux dire que ceux qui deviennent athée n'ont pas preuve que Dieu n'existe pas.
Ils croient sans preuve que Dieu n'existent pas.
C'est beau la foi !
Auteur : Karlo Date : 22 déc.16, 03:15 Message : Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 03:17 Message :
Karlo a écrit :Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?
La causalité est une invention .
Et j'y crois.
Sans savoir si la causalité existe.
bien que je n'ai jamais vu la causalité... que ses effets.
Y'a pas de magie.
Auteur : XYZ Date : 22 déc.16, 03:25 Message :
Karlo a écrit :Tu veux dire que ceux qui n'inventent pas d'entité magique sans en avoir aucune preuve sont des croyants en cette "non-invention" ?
Je veux dire qu'ils n'ont pas de preuve de ce qu'ils avancent : que Dieu n'existe pas.
Ils ont une forme de foi.
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 03:47 Message :
XYZ a écrit :Je veux dire qu'ils n'ont pas de preuve de ce qu'ils avancent : que Dieu n'existe pas.
Ils ont une forme de foi.
Croire sans preuves crédible = naiveté
Pour avoir confiance, foi , en quoi que ce soit, ca prend des preuves crédibles.
Auteur : Karlo Date : 22 déc.16, 03:54 Message : Bah ils n'avancent rien : tant qu'on n'a pas de preuve qu'un dieu existe, on n'a simplement aucune raison d'en inventer un.
On a d'un côté des gens qui inventent de toute pièce une entité pour laquelle ils n'ont aucune preuve.
Et de l'autre des gens qui n'en inventent pas.
Ne pas croire en quelque chose est autant une croyance que chauve est une couleur de cheveux.
C'est un peu comme si tu disais que puisque tu n'as pas de preuve que les limaces vénusiennes venues du future n'existent pas, alors les propositions qu'elles existent et qu'elles n'existent pas sont équivalentes.
C'est aussi le principe de la théière de Russell : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière chinoise en orbite autour de Pluton. Donc c'est crédible !
C'est encore le principe qui sous-tend les parodies de religion comme le pastafarisme, la licorne rose invisible ou l'Eglise de jeudi dernier.
En fait avec ta méthode, tout existe puisqu'on n'a jamais la preuve de la non-existence de quoi que ce soit.
Si c'est ce relativisme ultra-poussé qui t'intéresse, grand bien t'en fasse.
Pour les gens rationnels, la seule chose qu'on puisse faire, c'est prouver qu'une chose existe.
Ce que vous n'arrivez jamais à faire avec vos innombrables dieux.
Alors pourquoi les inventer ?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 03:58 Message :
Karlo a écrit :
prouver qu'une chose existe.
.
La causalité existe t'elle?
Auteur : prisca Date : 22 déc.16, 04:00 Message :
Karlo a écrit :C'est que beaucoup de religieux ont tendance à confondre les athées et les scientistes.
Je ne vois pas pourquoi on devrait ériger une des applications possibles de la pensée humaine en "expression suprême".
Ca me parait être un non-sens total.
Un peu comme si on demandait laquelle parmi toutes les peintures existant dans le monde serait l'"oeuvre d'art suprême".
Par contre, en tant qu'outil pour accumuler de la connaissance la plus exacte possible, la méthode scientifique et la rationalité sont effectivement les plus efficaces. Mais ca c'est pas un scoop, et ca ne fait absolument pas de ces méthodologies des "expressions suprêmes de la pensée humaine"...
Parce que nous sommes régis par un cycle révolutionnaire lequel nous donne des attributions, ces attributions sont de tous ordres, et en bas de l'échelle se trouvent les athées qui, en total déni de Dieu, ne font que séjourner séjourner séjourner et jamais jouir de la vie.
Excuse moi du peu.
Auteur : Karlo Date : 22 déc.16, 04:08 Message : Hu ? J'ai rien compris.
Un cycle révolutionnaire qui nous donne des attributions ?
Une échelle ?
Avec les athées en bas ? Pourquoi, qu'est ce qu'on a fait ?
Sinon pour jouir de la vie, moi ca va très bien, je te remercie. Et toutes mes connaissances athées aussi.
Nous n'avons simplement pas besoin d'un ami imaginaire pour être capable de jouir de la vie.
Excuse moi du peu...
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 04:10 Message :
Karlo a écrit :pour être capable de jouir de la vie.
Excuse moi du peu...
Excuser moi un peu... mais qu'est-ce que jouir de la vie pour vous?
Auteur : prisca Date : 22 déc.16, 04:19 Message :
Karlo a écrit :Hu ? J'ai rien compris.
Un cycle révolutionnaire qui nous donne des attributions ?
Une échelle ?
Avec les athées en bas ? Pourquoi, qu'est ce qu'on a fait ?
Sinon pour jouir de la vie, moi ca va très bien, je te remercie. Et toutes mes connaissances athées aussi.
Nous n'avons simplement pas besoin d'un ami imaginaire pour être capable de jouir de la vie.
Excuse moi du peu...
Cycle est un éternel recommencement.
Révolutionnaire : qui accomplit une révolution.
Une évolution va crescendo, une révolution va crescendo en qualité.
Nous sommes soumis à cela, il faut bien entendu faire part aux débats concernant tout ce que nous disons sur la Bible, et un mot il faut savoir : ici, nous sommes en phase d'auto apprentissage, nous nous accomplissons, il y a une notion de "marche en avant", jamais de régression aucune, tout ce que nous faisons nous l'apportons à l'eau de notre moulin, c'est comme tout sur terre, naturellement il y a évolution, artificiellement il y a régression par les hommes imparfaits.
Tu sais ce que tu vis ici, mais tu ignores ce que tu peux vivre ailleurs.
Si tu te contentes du moins est ce que tu ne seras pas réjoui d'évoluer dans le plus ?
Si tu es à Saint Barth pendant 30 ans de ta vie, tu pourrais retourner en banlieue lyonnaise ?
Si tu manges des langoustes sur une plage à Tahiti, tu peux manger un moule frite à Lille ?
Oui tu peux, mais qu'est ce que tu regretteras tes précédents séjours !
Auteur : Karlo Date : 22 déc.16, 05:09 Message : Je ne vois là dedans nulle raison d'aller m'inventer un ami imaginaire qui va me donner une vie éternelle que je fantasme...
Pourquoi avez-vous besoin de ca pour jouir de la vie ?
Auteur : Anonymous Date : 22 déc.16, 05:28 Message :
Karlo a écrit :Je ne vois là dedans nulle raison d'aller m'inventer un ami imaginaire qui va me donner une vie éternelle que je fantasme...
Pourquoi avez-vous besoin de ca pour jouir de la vie ?
Pourquoi parlez vous toujours d'ami imaginaire?
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.16, 13:42 Message :
Karlo a écrit :
Evidemment puisque faire la démonstration d'une "inexistence" est impossible...
Quand à ces fameuses "démonstrations philosophiques", ce ne sont simplement pas des démonstrations. Simplement des pétitions de principe.
On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.
Il faut des réfutations valides des démonstrations, par exemple de l’approche kantienne, ou de Spinoza. Je ne connais personne qui dise que la théorie de la raison pratique de Kant soit une pétition de principe. Il sàgit là de problèmes d’une grande complexité… La compétence sur Spinoza est nécessaire.
Les incroyants n'ont d'ailleurs pas davantage de preuve de leur position. Ils croient simplement que telle chose est fausse. Ou ils restent agnostiques
---------------------------------
C'est votre excuse pour inventer n'importe quoi sans aucune preuve et sur la base exclusive d'arguments fallacieux ? .
Ici il faut distinguer théologie naturelle et religion.
En religion les bases sont historiques, il y a donc des fondements. D’ailleurs l’argument d’autorité est à lui tout seul un fondement ( pas une preuve)
En théologie naturelle il y a des arguments sur l’existence de Dieu. Il est bizarre de dire que l’approche kantienne p.ex., est sans aucune preuve… La preuve réside dans ses élaborations sur la raison pratique.
Dans la mesure ou l’incroyant ou le non kantien se limite à penser que les fondements sont insuffisants il reste agnostique (et même là il est probable qu’il devra lui aussi croire quelque chose pour appuyer ses réfutations), s’il prend position et dit que telle chose est fausse, et il croit que Dieu n`existe pas, il a automatiquement besoin lui aussi de preuves.
Croire sans preuves crédible = naiveté
Pour avoir confiance, foi , en quoi que ce soit, ca prend des preuves crédibles.
Une nuance: au lieu de preuve crédibles, je dirais preuve de crédibilité. Cette preuve ne prouve pas que telle proposition est vraie mais seulement qu'elle est apte à être crue. Si on a des preuves démonstratives de quelque chose, on ne la croit pas, on la sait.
Peux-tu prouver que les sirènes n'existent pas ?
Que les loups-garous n'existent pas ?
Que les vampires n'existent pas ?
Que la licorne rose invisible n'existe pas ?
Sur ces questions et le problème des inexistences:
On peut démontrer une inexistence en montrant quùne existence impliquerait une contradition (un cercle carré), ou qu`elle serait incompatible avec un fait connu, C`est ce que fait Sartre.
Non, pas dans des domaines aussi abstraits que la théologie, dont l'objet d'étude est imaginaire.
On ne peut jamais prendre en défaut un dieu, tout simplement parce qu'il est justement conçu pour ca.
Si tu fais remarquer à un chrétien que la bible dit n'importe quoi sur l'origine du monde, créé en six jours par exemple, il te dira que non, pas du tout, ce n'est pas une contradiction : c'est juste qu'il faut lire ca au second degré, interpréter, tout interpréter jusqu'à ce qu'on arrive à inventer une cohérence.
Ca s'appelle une hypothèse ad hoc : une hypothèse inventée de toute pièce précisément pour correspondre à la solution d'un problème.
Par exemple, on ne comprend pas la foudre : alors on invente Thor, qui envoie la foudre. Le problème est résolu.
Les dieux abrahamiques sont pareils : ils sont inventés précisément pour répondre aux questions auxquelles on n'a pas de vraies réponses.
C'est pour ca qu'on ne peut pas prouver qu'ils n'existent pas : comme toutes les choses inventées sans apporter la moindre preuve, il est impossible de démontrer qu'elle n'existe pas.
Démontre moi donc qu'il n'existe aucun loup vert à poids mauves...
Auteur : ChristianK Date : 22 déc.16, 14:31 Message : Tu confonds religion et théologie naturelle. La position sartrienne concerne très précisément le Dieu des philosophes, qui de ce point de vue n'est pas forcément intervenu dans l'histoire.
Que des religions, nombreuses, ou des mythes varient (moving target), c'est une autre histoire.
En l'occurrence, je pense que le Dieu de la tradition juive est suffisamment proche du Dieu des philosophes pour que la position sartrienne le concerne: si Sartre a raison, ce Dieu n'existe pas (par exemple, pcq l'homme est une pure liberté). Ton argument là dessus n'est pas clair et précis.
Un loup coloré peut exister, celui qui l'affirme devra avoir un certain fondement, et aussi celui qui le nie, si on n'a ni l'un ni l'autre on sera agnostique et on ne dira rien sur le sujet. Mais l'exemple vient du fait que personne ne semble l'affirmer, et donc tout roule sur l'idée que c'est une affirmation totalement gratuite.
Mais c'est une pétition de principe de dire que l'affirmation de Dieu est totalement gratuite, les postulats de la raison pure pratique de Kant ou le panthéisme de Spinoza montrent le contraire, et c'est toi qui présuppose gratuitement que Kant se trompe. C'est justement toute la question et tu la suppose tranchée d'avance quand tu parles de gratuité. Tout le monde voit que les loups colorés ou Bob Morane, ou mon fils de roman Al Morane n'ont rien à voir avec Kant ou Hegel...
Auteur : Karlo Date : 23 déc.16, 00:39 Message : C'est bien de se retourner pudiquement vers le dieu-démiurge des simples déistes.
Mais il souffre lui aussi des mêmes problèmes radicaux : il s'agit d'une invention humaine gratuite destinée à répondre à une question à laquelle on n'a pas de vraie réponse.
La science ne nous dit pas SI l'univers a un début, ni comment ca se passe, ni aucune donnée sur cet hypothétique événément.
Mais les croyants ont déjà la réponse : ils ont déjà inventé un démiurge.
Alors même qu'on ignore SI l'univers a un début, eux ils lui ont déjà inventé un créateur...
Votre relativisme outrancier est décidément fort désagréable. Je comprends bien que vous en ayez besoin : c'est le seul moyen de sauver un peu votre ami imaginaire... Mais bon, on voit bien les énormes nuisances que ca produit sur votre manière de raisonner.
Tout ca pour préserver la croyance en votre ami imaginaire, c'est quand même dommage.
Auteur : ChristianK Date : 23 déc.16, 06:29 Message : Le Dieu des philosophes (pas seulement déistes car beaucoup avaient aussi une religion, c'est compatible) n'a que peu à voir avec la science chimique, physique, ou des statistiques agricoles, et majoritairement peu à voir avec le commencement (chez St Thomas il peut y avoir création sans commencement, et le commencement est si peu utilisé dans sa théologie naturelle qu'il dit qu'il est indémontrable mais seulement une affaire de foi; St Bonaventure et le kalam musulman diffèrent de cette position).
Chercher des réponses en science empirique uniquement sur ce point est un non sens, comme en morale d'ailleurs, à moins qu'on soit philosophe positiviste scientiste - mais alors on a les 2 pieds en philo comme les autres.
Dire que les conclusions des raisonnements de Kant sur ce sujet ou tout autre sont gratuits ou une invention est vraiment très bizarre. Tant qu'on n'a pas réfuté ces raisonnements et cette doctrine, on ne peut les dire gratuits ou affirmés sans fondement aucun.
Ton argument est le suivant: puisque Dieu (ou tout autre chose, mettons le bien moral) est une invention (mettons au début ou chez certains) , aucun argument ne peut servir de fondement valide à son affirmation, nulle part en philo, ni dans le passé ni dans le futur. La pétition de principe est aveuglante: C'est seulement SI aucun fondement n'est valide que ENSUITE on peut dire que Dieu n'est QUE une invention. Tu prend pour acquis ce qui est en question.
Tu dis à Spinoza: tes raisonnements sont invalides car tu parles d'une chose inventée!
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!
Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).
Auteur : XYZ Date : 23 déc.16, 18:24 Message :
Karlo a écrit :Bah ils n'avancent rien : tant qu'on n'a pas de preuve qu'un dieu existe, on n'a simplement aucune raison d'en inventer un.
On a d'un côté des gens qui inventent de toute pièce une entité pour laquelle ils n'ont aucune preuve.
Et de l'autre des gens qui n'en inventent pas.
Ne pas croire en quelque chose est autant une croyance que chauve est une couleur de cheveux.
C'est un peu comme si tu disais que puisque tu n'as pas de preuve que les limaces vénusiennes venues du future n'existent pas, alors les propositions qu'elles existent et qu'elles n'existent pas sont équivalentes.
C'est aussi le principe de la théière de Russell : tu ne peux pas prouver qu'il n'y a pas de théière chinoise en orbite autour de Pluton. Donc c'est crédible !
C'est encore le principe qui sous-tend les parodies de religion comme le pastafarisme, la licorne rose invisible ou l'Eglise de jeudi dernier.
En fait avec ta méthode, tout existe puisqu'on n'a jamais la preuve de la non-existence de quoi que ce soit.
Si c'est ce relativisme ultra-poussé qui t'intéresse, grand bien t'en fasse.
Pour les gens rationnels, la seule chose qu'on puisse faire, c'est prouver qu'une chose existe.
Ce que vous n'arrivez jamais à faire avec vos innombrables dieux.
Alors pourquoi les inventer ?
C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.
On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.
Auteur : Karlo Date : 23 déc.16, 19:49 Message : Drôle d'idée d'accuser de scientisme ceux qui disent qu'effectivement, inventer n'importe quoi et affirmer que c'est la vérité n'est pas une bonne méthode pour découvrir ou s'approcher de la vérité.
contrairement à la méthode scientifique, qui est à l'heure actuelle la meilleure méthode, et de loin, pour l'établissement de faits et l'acquisition de véritables connaissances.
Simplement la science doit être utilisée uniquement pour ce à quoi elle sert. C'est la différence entre le rationalisme et le scientisme.
Le scientisme prétend que la science a réponse à tout. Pas le rationalisme.
(seulement dire que la science n'a pas réponse à tout ne correspond pas à une licence pour inventer n'importe quoi en guise de réponse à ce à quoi la science n'a pas de réponse... Or c'est seulement grâce à cela que les religions persistent aujourd'hui)
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!
Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.
Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.
Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).
Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..
En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....
C'est plutôt toi qui invente un hasard imaginaire capable de faire des choses intelligentes.
Les créationnistes donnent leur ridicule en spectacle à chaque fois qu'ils essaient de parler de hasard.
C'est marant cette volonté si farouche de faire du hasard une entité magique qui crée des trucs. Un peu comme si vous transfériez les capacités et compétences de votre dieu sur "le hasard", comme si c'était une entité créatrice...
Très très bizarre.
Enfin bon, libre à vous de rester dans le domaine de l'homme de paille et de sa contestation. C'est toujours plus simple de se battre contre un épouvantail.
On a aucune preuve que cela soit possible donc on a aucune raison de penser que Dieu n'existe pas.
Carrément. Aucune raison non-plus que les extra-terrestres venus du future n'existent pas. Donc il faut y croire.
Etc etc etc, c'est la même chose pour toutes les entités et choses que les humains ont un jour inventé sans avoir la moindre preuve à l'appui.
Tu n'as aucune preuve que la fée clochette n'existe pas, donc tu y crois ?
Pareil pour les sirènes, les loups-garous, les vampires, les big foot, le monstre du loch ness... Les dieux bien sûr, et pas seulement le tien.
Tu n'as aucune preuve que les dieux hindous n'existent pas, donc aucune raison de ne pas y croire.
Pareil pour les dieux grecs.
Les dieux romains.
Les dieux de partout...
Bref : c'est valable tout ce que les humains ont un jour inventé sans jamais être capable de fournir de preuve.
Si tu as absolument besoin d'un ami imaginaire pour te donner l'impression de mieux comprendre le monde, grand bien t'en face.
Tu pourras toujours te rassurer en te disant que personne n'a la preuve que ton ami imaginaire est imaginaire, et que donc tu peux continuer à y croire tranquille.
Tant que tu n'obliges pas les autres à te suivre dans ce délire.
Auteur : ChristianK Date : 30 déc.16, 11:26 Message :
Karlo a écrit :D
Tu vas pas aller loin sur les questions philosophiques avec ca!
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Plutôt plus loin qu'en décalquant sa philosophie de vie à partir de fantasmes et d'amis imaginaires, comme c'est le cas en théologie.
Ce n'est pas grave de fonder une philosophie sur des postulats de base fictifs. Le problème survient quand on commence à se persuader que ces postulats fictifs sont réels, et même sont LA VERITE.
tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.
Suppose un groupe de philosophes qui présentent des fondements à X, un autre qui présentent des fondements à non-X, et un 3e qui dit qu'aucun fondement à X ou non-X n'est possible. Ce 3e est dans la bain comme les autres, pas au dessus, et les 2 autres groupes vont le contredire. Le scepticisme philosophique (sur Dieu ou tout autre chose) est une école ancienne, classée, et assez mineure, qui va des Grecs à Montaigne et un peu Pascal (c'est pourquoi ce dernier penchait vers la pensée existentielle, le coeur etc.).
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Ceci est un sophisme. C'est essayer de faire croire qu'inventer une entité magique surpuissante pour tout expliquer, c'est pareil que ne pas en inventer : une simple hypothèse improuvable..
En gros, tu essayes de prétendre que devant un problème de maths qu'on n'arrive pas à résoudre, l'attitude de celui qui invente une solution et affirme qu'il a résolu le problème est aussi valable que celle de celui qui admet ne pas connaitre la solution et continue de chercher sans inventer de dieu qui résout tout ce qu'on ne comprend pas....
attention, il faut suivre l'argument. J'ai bel et bien inclu ceux qui présentent un fondement à non-x, la position contraire à ceux qui affirment x. Et je me borne à dire que la position 3 est une position comme les 2 autres, elle n'est pas au dessus, elle affirme positivement que les 2 autres sont sans fondement, ce qui est une position qu'elle doit justifier, elle doit prouver que Spinoza se trompe, et Sartre. En répétant l'idée d'invention, on commet une affirmation gratuite. Autrement dit, un philosophe sceptique qui dit que Spinoza ou Sartre commettent des affirmations gratuites sans autre réfutation, commet lui-même une affirmation gratuite.
l:
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 12:17 Message :
tu ne fait que répéter que les positions de Spinoza sont invalides pcq elles reposent une une entité inventée. Mais si elles sont valides, ce n'est pas inventé... Spinoza ne prétend pas postuler Dieu. Il faut préciser ici qu'il s'agit de théologie philosophique.
Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.
Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.
Allez, vas-y : l'humanité attend suspendu à tes lèvres.
Pour le reste, tu as la position fantasmée de beaucoup de religieux sur l'athéisme.
Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.
L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.
En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.
Elle existe quand même très certainement, parmi les athées les moins rationnels et les plus philosophiquement proches des religieux. Mais pas plus.
Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.
Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...
Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?
Auteur : Absenthéiste Date : 02 janv.17, 22:47 Message : Bonjour à tous,
La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.
Auteur : claudem Date : 04 janv.17, 05:00 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.
"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"
" La croyance peut se révéler incapable de résister au doute et de supporter la peur, mais la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps."
Auteur : Absenthéiste Date : 04 janv.17, 21:48 Message :
claudem a écrit :"Le seul combat du croyant est contre le doute et l'incrédulité"
Le souci est très précisément là ! Combattre le doute ! Mais quelle erreur ! Si Dieu il y a, il s'agit du plus précieux cadeau qu'il ait fait à l'homme ! Le doute, pour nous permettre d'étudier humblement l'objet de sa création, le doute pour ne pas être dupe, le doute pour se réinterroger sans cesse, le doute pour se construire une lecture du monde.
Ne refusez pas le bien le plus précieux qui soit sous prétexte que le doute est "inconfortable" ! Voyez le comme un puissant outil de raisonnement, de construction.
Je comprends que les belles citations derrières lesquelles vous vous cachez vous font sens, mais sortez de votre confort conceptuel, pour embrasser la complexité et les nuances du réel. Mettez de coté votre besoin de certitudes, et vous découvrirez de nouveaux points de vue, de nouveaux axes de questionnements, une richesse et une diversité dont vous ne soupçonnez sans doute même pas l'existence.
Amicalement,
Auteur : ChristianK Date : 05 janv.17, 12:54 Message :
Karlo a écrit :
Ce n'est pas la peine d'essayer de caler le plus de noms de philosophes possible dans tes post : ca n'en améliore pas le fond pour autant.
Si les dieux ne sont pas imaginaires, alors il te sera simple de prouver leur existence. Et de mettre fin à un débat qui dure depuis des milliers d'années.
Pas nécessaire: Spinoza, Hegel, Leibniz, sont bien plus grands que moi et ils suffisent. Si tu parles d'affirmation gratuite, il faut les réfuter.
D'autre part c'est une question hautement complexe avec beaucoup de présupposés.
Il suffit de montrer que l'inexistence de Dieu est aussi imaginaire et on se retrouve en agnosticisme.
Rappelons que la position que tu décris comme étant celle de l'athéisme n'est celle d'aucun membre de ce forum se déclarant athée, et n'est pas non-plus celle d'athées célèbres comme Dawkins, Denett ou Hichens.
L'athéisme militant, ou "nouvel athéisme" , est souvent présenté comme le mouvement le plus athées des mouvements athées.
Et pourtant il n'a pas du tout la position fantasmée que tu décris.
En fait ce n'est la position d'à peu près aucun athée.
Tu donnes des coups d'épée dans l'eau en t'attaquant à un ennemi imaginaire que tu présentes comme "l'athéisme" alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une minuscule frange, et la plus irrationnelle de l'athéisme.
Après l'ami imaginaire, voici venir l'ennemi imaginaire... Décidément...
Qu'est ce que tu ferais sans homme de paille ?
Faux. Sartre est dans ce cas. Nietzsche est dans ce cas. Marx, puisque seule la matière existe. L'idée que l'athéisme fort serait minoritaire est sans importance pour la logique de la problématique, l'articulation conceptuelle qui est le point contesté. Comme tu le dis l'athéisme fort est bel et bien un athéisme. Une fois qu'on a ca, on peut voir qu'au fond l'athéisme faible (ne pas affirmer une existence) est seulement un agnosticisme.
Auteur : yacoub Date : 13 mars17, 05:27 Message :
Absenthéiste a écrit :Bonjour à tous,
La foi ? C'est le bâton du bon croyant, lui permettant de cheminer avec confiance.
Le doute ? C'est le bâton du bon athée, lui permettant de cheminer avec humilité.
D'abord, il y a croyant et croyant. On peut croire en Dieu sans croire aux religions
Et puis il n y a vraiment d'athées.
Même Marx n'était pas athée. ! Il était anti religions, ce qui n'est pas la même chose.
Freud aussi était anti religions.
Einstein était anti-religions
Auteur : jipe Date : 13 mars17, 08:12 Message : Sujet: Qu'est-ce que la foi ?
c'est croire en une chose que l'on n'a jamais vu , aucune preuve de son existence , et donc …………………………………………………………………..
je suis admiratif et dubitatif face à ceux qui la possèdent
Auteur : claudem Date : 13 mars17, 16:28 Message :
Absenthéiste a écrit :
Je comprends que les belles citations derrières lesquelles vous vous cachez vous font sens, mais sortez de votre confort conceptuel, pour embrasser la complexité et les nuances du réel. Mettez de coté votre besoin de certitudes, et vous découvrirez de nouveaux points de vue, de nouveaux axes de questionnements, une richesse et une diversité dont vous ne soupçonnez sans doute même pas l'existence.
Amicalement,
Il y a peut être le doute coupable et le doute légitime.
.. Il est littéralement vrai « qu’il faut connaitre les choses humaines pour les aimer, mais qu’il faut aimer les choses divines pour les connaitre. » Mais les doutes honnêtes et les interrogations sincères ne sont pas des péchés ; ces attitudes sont simplement une cause de retard dans le cheminement progressif d’accession à la perfection. Une confiance d’enfant assure l’entrée de l’homme dans le royaume de l’ascension du ciel, mais le progrès dépend entièrement de l’exercice vigoureux de la foi robuste et confiante de l’homme accompli. c.f. Urantia.
Le point commun de beaucoup ici , c'est le fait de confondre communauté et foi il me semble.
Si j avais continué la communauté , j aurai perdu la foi sans doute. Les groupes sont nocifs. Je le pense. D ailleurs les prophètes se débrouillaient pour s isoler. De se dire sans foi et en être préoccuppé(e) ça semble être même très bon signe.
" bienheureux ceux qui doutent de leur pauvreté spirituelle " disais jésus ...
Auteur : Roseaupensant Date : 25 mars17, 02:41 Message : Bonjour,
Je pense que la foi religieuse (chrétienne en particulier) est beaucoup plus qu'une simple croyance. Elle est un engagement total du croyant (ce qui implique une doctrine et des pratiques religieuses), un engagement corps, âme et esprit (et qui dit engagement dit aussi soumission).
Auteur : indian1indian1 Date : 25 mars17, 02:48 Message : elles le sont toutes
Auteur : yacoub Date : 25 mars17, 02:55 Message : La foi consiste à croire même si c'est absurde.
Auteur : claudem Date : 25 mars17, 03:13 Message : La foi c'est croire à plus que ce que l'on sait.
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 08:54 Message : Oui : c'est inventer des réponses au lieu d'en chercher.
C'est la paresse de l'esprit.
Auteur : claudem Date : 25 mars17, 09:18 Message : la foi triomphe toujours du doute, car elle est à la fois positive et vivante. Le positif a toujours l’avantage sur le négatif, la vérité sur l’erreur, l’expérience sur la théorie, les réalités spirituelles sur les faits isolés de l’espace et du temps.
Auteur : Karlo Date : 25 mars17, 09:31 Message : Des paroles bien creuses.
Tout un enrobage pour éviter d'utiliser des mots plus simples : naïveté et certitudes aveugles qui l'accompagnent.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 09:50 Message :
La foi c'est croire en ce que nous ne pouvons voir et, en temps voulu, voir ce en quoi nous avons cru.
Auteur : claudem Date : 25 mars17, 10:33 Message :
Oiseau du paradis a écrit :
La foi c'est croire en ce que nous ne pouvons voir et, en temps voulu, voir ce en quoi nous avons cru.
Je dis Oui.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 25 mars17, 11:52 Message : Et de mon côté, Claudem, j'apprécie certaines de vos contributions, entre autres à savoir que la foi triomphe du doute et qu'elle consiste à croire à plus que ce que l'on sait.
Amitiés virtuelles et au plaisir de vous lire.
Auteur : Roseaupensant Date : 25 mars17, 12:26 Message : Le fait que des gens croient en des choses absurdes montre que nous sommes souvent plus déterminés par l'affectif que par le rationnel.
Ce qui différencie la Foi chrétienne de la croyance en général c'est son rapport très fusionnel avec la Vérité. "Je crois parce que c'est Vrai... et c'est Vrai parce que le crois." (Mais aussi "parce que j'ai besoin de croire que c'est Vrai.")
De façon générale il est légitime de douter d'une croyance si des faits ou des informations nouvelles viennent la contredire. Mais pas pour le christianisme quand il s'agit de son Credo. Le doute apparaît comme le pire ennemi de la Foi dogmatique. C'est pourquoi le christianisme a mis en œuvre toute une stratégie afin d'évacuer le doute et réagir face à l'incrédulité. L'objet de la théologie est de rendre rationnel ce qui est irrationnel. La Foi a donc élaboré son argumentaire avec sa logique (la logique de la Foi). Il est clair que Foi religieuse et endoctrinement vont de pair.
Tout le paradoxe de la Foi chrétienne est de se présenter comme en dehors de toute rationalité mais de s'en réclamer dès lors que ça l'arrange... et cela conduit inévitablement au dialogue de sourds entre croyants et incroyants.
Auteur : claudem Date : 26 mars17, 05:50 Message : La croyance limite et enchaine toujours ; la foi se déploie et libère. La croyance attache, la foi affranchit. Mais la foi religieuse vivante représente plus qu’une association de nobles croyances, plus qu’un système exalté de philosophie ; elle est une expérience vivante s’intéressant aux significations spirituelles, aux idéaux divins et aux valeurs suprêmes ; elle connait Dieu et sert les hommes. Les croyances peuvent devenir la propriété d’un groupe, mais la foi doit être personnelle. On peut suggérer des croyances théologiques à un groupe, mais la foi ne peut surgir dans le cœur des personnes religieuses qu’individuellement.
Auteur : Karlo Date : 26 mars17, 05:56 Message : La foi religieuse n'est rien d'autre qu'une croyance aveugle.
Un mot joli et valorisant qui désigne en fait la naïveté crasse.
Auteur : claudem Date : 26 mars17, 06:18 Message : La religion doit toujours être son propre critique et son propre juge ; elle ne peut jamais être évaluée, et encore bien moins comprise, de l’extérieur. Votre seule assurance d’un Dieu personnel consiste en votre propre clairvoyance concernant votre croyance aux choses spirituelles et votre expérience de ces choses spirituelles. Pour tous vos compagnons qui ont eu une expérience semblable, nul argument sur la personnalité ou la réalité de Dieu n’est nécessaire, tandis que, pour tous les autres hommes qui n’ont pas cette certitude de Dieu, aucun argument ne peut jamais être vraiment convaincant.
Auteur : Karlo Date : 26 mars17, 06:19 Message : Ce que tu décris là, c'est la croyance aveugle et le fanatisme.
Auteur : ChristianK Date : 28 mars17, 11:09 Message :
Karlo a écrit :La foi religieuse n'est rien d'autre qu'une croyance aveugle.
Un mot joli et valorisant qui désigne en fait la naïveté crasse.
Il n'y a pas de raison que la foi en religion soit aveugle alors que la foi en d'autres domaines ne le serait pas: l'argument d'autorité (auteur fiable par compétence et caractère) est omniprésent dans nos vie et en histoire notamment.
Auteur : Karlo Date : 28 mars17, 13:14 Message : Tu compares ce qui n'est pas comparable. Ce n'est pas parce qu'on a objectivement aucun moyen d'être sûr à 100% que Waterloo a bien eu lieu en 1815 qu'on peut s'en servir pour inventer n'importe quoi sans preuve et prétendre que puisqu'on ne peut pas être sûr que c'est vrai/pas vrai, alors c'est une proposition qui doit être considérée comme crédible...
C'est le relativisme le plus radical et inepte... Tout se vaut. Si je dis que les limaces violettes vénusiennes sont venues du future pour contrôler nos vies, tu n'as pas de moyens de prouver que c'est faux, donc ca a 50% de chance d'être vrai...
Philosophie de l'ignorance.
Auteur : Roseaupensant Date : 31 mars17, 00:32 Message :
claudem a écrit :
La croyance limite et enchaine toujours ; la foi se déploie et libère. La croyance attache, la foi affranchit. Mais la foi religieuse vivante représente plus qu’une association de nobles croyances, plus qu’un système exalté de philosophie ; elle est une expérience vivante s’intéressant aux significations spirituelles, aux idéaux divins et aux valeurs suprêmes ; elle connait Dieu et sert les hommes. Les croyances peuvent devenir la propriété d’un groupe, mais la foi doit être personnelle. On peut suggérer des croyances théologiques à un groupe, mais la foi ne peut surgir dans le cœur des personnes religieuses qu’individuellement.
De mon point de vue c'est exactement le contraire. C'est la Foi qui enchaine puisqu'elle exige un engagement total, corps, âme, esprit (et qu'elle s'appuie généralement sur une doctrine dogmatique et culpabilisante). Pour la Foi le doute est donc intolérable, et, parce que ce doute est intolérable, la Foi peut très vite devenir à son tour intolérance et fanatisme. Le modèle évangélique de la Foi est celle du "charbonnier", une Foi de toute évidence aveugle qui, pour moi, traduit soit de la soumission soit de la crédulité (parler de Foi-confiance me semble totalement inapproprié).
Par contre la croyance ne demande pas d'engagement particulier. Elle respecte davantage notre liberté. On n'est pas lié à une croyance. On peut la remettre en question dès lors qu'on fait un peu travailler sa matière grise et qu'on dispose, bien sûr, d'éléments aussi objectifs que possible.
Bien entendu la croyance n'exclut pas la bêtise ou la naïveté.
Auteur : indian1indian1 Date : 31 mars17, 00:38 Message : Ma foi repose sur un principe fondamental et essentiel:
Chacun doit chercher à connaître la vérité par soi-même.
Sur l’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur
Car en fait, la foi pour moi est synonyme de confiance.
Et la confiance repose sur la crédibilité.
Ce comme la confiance que l'on peut avoir pour un ami, un parent, un prof, un coach...
Ils sont crédibles de par les expériences répétés et reproduites, les résultat bénéfiques quant à notre progrès.
Ou comme la confiance que nous pouvons avoir dans les résultats d'expérimentation scientifique, répétable, reproductible. Leur crédibilité
Quand le niveau de confiance est suffisant..la crédibilité est au rendez vous, on croit.
Bien à vous. Peace
David
Auteur : Karlo Date : 31 mars17, 00:54 Message : La foi n'est pas synonyme de confiance : la confiance en des choses bien réelles existe en dehors de la foi et sans relation avec elle.
La foi concerne spécifiquement des idées dont l'existence même est indémontrée, et souvent indémontrable.
Et le cas de la foi religieuse est particulier puisqu'il s'agit non-seulement de confiance mais de certitudes aveugles et infondées.
Auteur : indian1indian1 Date : 31 mars17, 01:01 Message :
Karlo a écrit :La foi n'est pas synonyme de confiance : la confiance en des choses bien réelles existe en dehors de la foi et sans relation avec elle.
La foi concerne spécifiquement des idées dont l'existence même est indémontrée, et souvent indémontrable.
Et le cas de la foi religieuse est particulier puisqu'il s'agit non-seulement de confiance mais de certitudes aveugles et infondées.
Quant à la foi baha'ie, la religion qui est celle dont je me revendique... disons que nous pratiquons un principe plutôt simple:
C'est à dire que si c'est pas démontrer par les sciences et méthodes scientifiques les plus à jour et les plus reconnues par le ''collège scientifique international'' et tout les INRS de ce monde...ben c'est à rejeter.
Aucune confiance, ni foi, ni crédibilité à donner à des superstitions ou fantasmes.
Mais libre à vous de proposer qu'il s'agit d'un foi religieuse aveugle et infondée.
Bien à vous
David
Auteur : Roseaupensant Date : 31 mars17, 01:12 Message : Pour moi la confiance est tout à fait subjective, de même que la crédibilité. On peut faire confiance et se tromper complètement (il faut alors rectifier sa position). De même une croyance pourra paraître crédible pour un esprit crédule ou superficiel et totalement fantaisiste pour un esprit soucieux d'objectivité, qui se sera pris le temps de l'examiner sérieusement. La recherche de la Vérité est un parcours semé d'embûches. La prudence s'impose.
Auteur : indian1indian1 Date : 31 mars17, 01:25 Message :
Roseaupensant a écrit :Pour moi la confiance est tout à fait subjective, de même que la crédibilité. On peut faire confiance et se tromper complètement (il faut alors rectifier sa position). De même une croyance pourra paraître crédible pour un esprit crédule ou superficiel et totalement fantaisiste pour un esprit soucieux d'objectivité, qui se sera pris le temps de l'examiner sérieusement. La recherche de la Vérité est un parcours semé d'embûches. La prudence s'impose.
Exact.
Même en science la confiance quant à al crédibilité des résultats est relative aux conditions et facteurs qui ont été pris en cause.
La prudence s'impose aussi chaque fois et pour chaque foi.
Auteur : pierrem333 Date : 31 mars17, 05:56 Message : La foi pour moi c'est croire en une énergie qui est incompatible avec l'être Humain en apparence.
mais qui possède une vérité bien au delà de nos espérances.
La foi c'est lâcher prise pour faire place a ce Dieu qui contrôle tout selon nos désir inconscient qui malheureusement son basé sur la peur actuellement de Dieu.
La foi c'est croire en Dieu comme un enfant qui croie que son père est le meilleur et qu'il peut tout faire.
Auteur : Roseaupensant Date : 04 avr.17, 21:29 Message : La Foi est un "concept" flou et pour le moins paradoxal. Chacun y met plus ou moins ce qui lui convient. Pour les uns la Foi découle d'une révélation de Dieu, pour d'autres elle est le fruit de la volonté (une façon pour Dieu de nous éprouver). Pour les uns la Foi est certitude absolue, pour d'autres elle implique au contraire le doute. Pour les uns la Foi repose sur des preuves irréfutables, pour d'autres elle est simple élan du cœur. Selon l'évangile la Foi est un "don gratuit de Dieu" (pour tous) mais il y a aussi le prix à payer, car le chemin est étroit. Dieu le Père respecte notre liberté de croire mais nous punit néanmoins si nous ne croyons pas à son Fils.
Bref à chacun de s'y retrouver.
Auteur : Crisdean Date : 04 avr.17, 22:15 Message :
indian1indian1 a écrit :
Exact.
Même en science la confiance quant à al crédibilité des résultats est relative aux conditions et facteurs qui ont été pris en cause.
La prudence s'impose aussi chaque fois et pour chaque foi.
Non, la crédibilité dans les résultats tient dans la capacité à les reproduire dans les mêmes conditions. Sur Terre tu lances un objet en l'air, il retombera au sol sauf si tu la lances assez fort et assez vite pour que l'objet échappe à la gravité. Il n'est pas question de foi, ici.
Auteur : Roseaupensant Date : 04 avr.17, 23:06 Message : Indian1indian1 a écrit :
Exact.
Même en science la confiance quant à al crédibilité des résultats est relative aux conditions et facteurs qui ont été pris en cause.
La prudence s'impose aussi chaque fois et pour chaque foi.
Je pense qu' indian1indian1 faisait référence à certaines théories scientifiques. Ceci dit un résultat scientifique témoigne d'une démarche rationnelle, même s'il peut être démenti ou nuancé par d'autres résultats scientifiques.
Auteur : indian1indian1 Date : 04 avr.17, 23:34 Message :
Crisdean a écrit :
Non, la crédibilité dans les résultats tient dans la capacité à les reproduire dans les mêmes conditions. Sur Terre tu lances un objet en l'air, il retombera au sol sauf si tu la lances assez fort et assez vite pour que l'objet échappe à la gravité. Il n'est pas question de foi, ici.
et bien pour moi si, comme j'associe foi et confiance.
si vous ne changer pas les conditions... vous obtiendrez des résultats dont la variabilité et/ou le biais ne prendront pas en cause toutes les conditions et facteurs d'influence possibles,... vous vous ferez à croire.
Pour avoir confiance et foi... il faut répétatbilité et reproductibilité. science 101
C'est parce que la gravité fonctionne sur terre comme sur la lune qu'on valide ce phénomene, cette loi, universelle.
Rien n'échappe à la gravité...pas même les objets en orbite.
Auteur : pierrem333 Date : 05 avr.17, 03:18 Message :
Roseaupensant a écrit :La Foi est un "concept" flou et pour le moins paradoxal. Chacun y met plus ou moins ce qui lui convient. Pour les uns la Foi découle d'une révélation de Dieu, pour d'autres elle est le fruit de la volonté (une façon pour Dieu de nous éprouver). Pour les uns la Foi est certitude absolue, pour d'autres elle implique au contraire le doute. Pour les uns la Foi repose sur des preuves irréfutables, pour d'autres elle est simple élan du cœur. Selon l'évangile la Foi est un "don gratuit de Dieu" (pour tous) mais il y a aussi le prix à payer, car le chemin est étroit. Dieu le Père respecte notre liberté de croire mais nous punit néanmoins si nous ne croyons pas à son Fils.
Bref à chacun de s'y retrouver.
La raison de ce paradoxe est que nous ne somme pas du tout conscient de nos pouvoir qui nous son offert par Dieu en temps que petit dieu.
Il faut rendre conscience que la parole se fait verbe, et tout nos jugements deviennent réel même les plaisanteries.
Depuis notre enfance nous somme programmer a mètre Dieu contre nous avec nos propos n'négatif qui devient constamment réalité a chaque instant. Il faut que ce que nous disons soit bien claire et affirmatif comme un ordre que nous fessons a Dieu d'une minute a l'autre, phénomène bien réel. Contrôler par la foi que vous y mettez.
Auteur : Crisdean Date : 05 avr.17, 23:22 Message :
Crisdean a écrit :
Non, la crédibilité dans les résultats tient dans la capacité à les reproduire dans les mêmes conditions. Sur Terre tu lances un objet en l'air, il retombera au sol sauf si tu la lances assez fort et assez vite pour que l'objet échappe à la gravité. Il n'est pas question de foi, ici.
indian1indian1 a écrit : et bien pour moi si, comme j'associe foi et confiance.
Il faudrait expliquer en quoi ces termes diffèrent. Car je ne vois pas ce que ça veut dire dans les faits. La foi, la confiance, l'amour ou tout terme conceptuel que tu utilises ne sont pas mesurables et ne font que rendre flou ton propos car personne n'appréhende ces concepts de la même manière. Arrête d'utiliser des écrans de fumées car on en vient à ne pas te comprendre.
indian1indian1 a écrit : si vous ne changer pas les conditions... vous obtiendrez des résultats dont la variabilité et/ou le biais ne prendront pas en cause toutes les conditions et facteurs d'influence possibles,... vous vous ferez à croire.
Non plus, quoique tu puisses croire, ça ne changera pas les résultats. Dans le cas de la gravité, tu ne crois pas que l'objet va retomber, tu le sais. Il y a certaines choses que nous maîtrisons très bien. Avec beaucoup de précision. Si les protocoles sont respectés bien sûr.
indian1indian1 a écrit : Pour avoir confiance et foi... il faut répétatbilité et reproductibilité. science 101
Ca ne veut rien dire. La répétabilité et la reproductibilité ne démontre que le lien entre une cause et ses effets. C'est grâce à cela qu'on émet des lois. Par contre, tenter d'expliquer pourquoi cette cause a cet effet dans des conditions particulières, c'est une conjecture.
indian1indian1 a écrit : C'est parce que la gravité fonctionne sur terre comme sur la lune qu'on valide ce phénomene, cette loi, universelle.
Rien n'échappe à la gravité...pas même les objets en orbite.
Pourquoi pas même ? S'ils sont en orbite, c'est justement à cause de la force gravitationnelle.
Universelle, pour le moment. Dans la limite de ce que l'on peut observer. On ignore si ce phénomène s'applique "partout" de la même manière.
La gravité ne nécessite pas de foi, c'est pour cela qu'elle est une loi. Il n'y a pas de variabilité de l'observation. Une loi n'est pas une théorie "prouvée" ou validée. Ce n'est pas une explication mais une observation. Si tu veux une théorie qui l'explique, il te faut la chercher parmi celles qui l'étudient comme la relativité générale d'Einstein.
Tu mélanges beaucoup de choses en des termes confus.
Roseaupensant a écrit :
Je pense qu' indian1indian1 faisait référence à certaines théories scientifiques.
Je crains que non. Mais peut-être me trompe-je.
Roseaupensant a écrit :Ceci dit un résultat scientifique témoigne d'une démarche rationnelle, même s'il peut être démenti ou nuancé par d'autres résultats scientifiques.
La base même de la méthode, c'est la possibilité de réfuter une théorie, car testable. Pour faire simple : on ne peut prouver de manière "absolue" qu'une théorie est "vraie", seulement échouer à prouver qu'elle est fausse. Elle trouve des réponses qui posent d'autres questions. La croyance que les théories en science se posent en "vérité" n'existe que dans la tête de ceux qui ne comprennent pas la méthode.
Une "théorie" en sciences est le modèle le plus abouti avec les éléments dont on dispose. C'est ce qui se fait de mieux à un moment donné.
Et surtout, une théorie expose des prédictions qu'on peut vérifier expérimentalement.
Cependant, là où le terme est parfois mal compris pour certaines théories, c'est que certaines sont, par exemple, des théories mathématiques mais n'ont pas de vérification en physique. Ce qui veut dire que les modèles en question sont cohérents mathématiquement mais ne sont pas ou n'ont pu être validés empiriquement.
Le boson de Higgs, est par exemple, une prédiction mathématique d'une théorie physique, qui se trouve validée par la découverte de cette particule. Cependant, la découverte d'un autre type de boson permettrait d'aller plus loin encore.
Voir la page wikipedia sur le Boson de Higgs
Cette confusion entre hypothèse, théorie "non démontrée" sur laquelle on travaille, et théorie cohérente non réfutée qui fait l'objet d'un consensus est savamment entretenue par ceux dont la science remet les dogmes en question.
L'évolution est un fait biologique empirique observable, n'en déplaise à certains, la théorie (ou plutôt les théories) de l'évolution est le modèle qui cherche à l'expliquer.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 00:42 Message :
Crisdean a écrit :Il faudrait expliquer en quoi ces termes diffèrent. Car je ne vois pas ce que ça veut dire dans les faits. La foi, la confiance, l'amour ou tout terme conceptuel que tu utilises ne sont pas mesurables et ne font que rendre flou ton propos car personne n'appréhende ces concepts de la même manière. Arrête d'utiliser des écrans de fumées car on en vient à ne pas te comprendre.
Non plus, quoique tu puisses croire, ça ne changera pas les résultats. Dans le cas de la gravité, tu ne crois pas que l'objet va retomber, tu le sais. Il y a certaines choses que nous maîtrisons très bien. Avec beaucoup de précision. Si les protocoles sont respectés bien sûr.
Ca ne veut rien dire. La répétabilité et la reproductibilité ne démontre que le lien entre une cause et ses effets. C'est grâce à cela qu'on émet des lois. Par contre, tenter d'expliquer pourquoi cette cause a cet effet dans des conditions particulières, c'est une conjecture.
Pourquoi pas même ? S'ils sont en orbite, c'est justement à cause de la force gravitationnelle.
Universelle, pour le moment. Dans la limite de ce que l'on peut observer. On ignore si ce phénomène s'applique "partout" de la même manière.
La gravité ne nécessite pas de foi, c'est pour cela qu'elle est une loi. Il n'y a pas de variabilité de l'observation. Une loi n'est pas une théorie "prouvée" ou validée. Ce n'est pas une explication mais une observation. Si tu veux une théorie qui l'explique, il te faut la chercher parmi celles qui l'étudient comme la relativité générale d'Einstein.
Tu mélanges beaucoup de choses en des termes confus.
Bonjour Crisdean,
Je ne fais aucune différence entre foi et confiance. Blanc bonnet bonnet blanc.
La gravité, elle est partout, reproductible... c'est une loi.
Qui s'exprime par une fonction mettant en relation la masse des objets et la distance les séparant.
On peut valide la gravit partout dans l'univers connu... quant à ce qu'on ignore..là par contre, je ne m'avancerai pas.
Les expériences répétées et reproduites... permettent d'obtenir un niveau de confiance avec une marge d'erreur connue rendant rendre crédibles ces fonctions. Donc y croire...car elles sont crédibles.
Exactement, l'orbite est tout à fait en lien avec la gravité...
Bien à vous
David
Auteur : Crisdean Date : 06 avr.17, 01:58 Message :
indian1indian1 a écrit : Bonjour Crisdean,
Je ne fais aucune différence entre foi et confiance. Blanc bonnet bonnet blanc.
Si on utilise des mots différents, c'est qu'il y a des différences. Sinon, on aurait pas besoin de termes différents, un serait inutile. Quand tu dis "et si Dieu était l'Univers ? " Pourquoi user d'un mot que chacun voit différent plutôt que celui sur lequel nous sommes d'accord ?
Je définis la foi comme l'adoption d'un fait sans preuve suffisante pour valider ce fait.
La foi, c'est croire que tu vas trouver une place de voiture juste en face de la boîte de nuit sur les Champs-Élysées un samedi soir. Ou que ta martingale à la roulette va te faire gagner en dépit du fait que ce jeu à une espérance de gain négative.
La confiance serait plutôt le degré de certitude de trouver cette place en fonction d'une analyse sur certains paramètres (heure de pointe, probabilité en fonction de mon expérience dans cette rue particulière.....).La confiance que tu accordes est variable, pas la foi. La foi ne fait pas dans la proba.
Avec ces définitions, la confiance peut-être utile, mais la foi est nocive. A la raison.
indian1indian1 a écrit : La gravité, elle est partout, reproductible... c'est une loi.
Qui s'exprime par une fonction mettant en relation la masse des objets et la distance les séparant.
On peut valide la gravit partout dans l'univers connu... quant à ce qu'on ignore..là par contre, je ne m'avancerai pas.
On ne valide pas la gravité, on l'observe. Et on l'exprime par une fonction mathématique. Ce qu'on valide par l'observation, ce sont les calculs qui font des prédictions. Comme l'orbite de Pluton. On a pas observé une orbite complète de Pluton, on l'a calculé. On peut trouver des corps célestes avec ces calculs sans avoir à les observer directement.
Tu fais confiance à cet outil, ce qui n'implique pas d'avoir la foi que la gravité est "partout" pareille et donc que cet outil est tout le temps "vrai".
indian1indian1 a écrit : Les expériences répétées et reproduites... permettent d'obtenir un niveau de confiance avec une marge d'erreur connue rendant rendre crédibles ces fonctions. Donc y croire...car elles sont crédibles.
Ca rejoint ce que je dis, ca ne valide pas la gravité, ça valide l'outil mathématique prédictif. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu fusionnes foi et confiance.
indian1indian1 a écrit : Exactement, l'orbite est tout à fait en lien avec la gravité...
C'était par souci de clarté, la manière avec laquelle tu l'avais formulé était maladroite.
Auteur : Crisdean Date : 06 avr.17, 01:58 Message :
indian1indian1 a écrit : Bonjour Crisdean,
Je ne fais aucune différence entre foi et confiance. Blanc bonnet bonnet blanc.
Si on utilise des mots différents, c'est qu'il y a des différences. Sinon, on aurait pas besoin de termes différents, un serait inutile. Quand tu dis "et si Dieu était l'Univers ? " Pourquoi user d'un mot que chacun voit différent plutôt que celui sur lequel nous sommes d'accord ?
Je définis la foi comme l'adoption d'un fait sans preuve suffisante pour valider ce fait.
La foi, c'est croire que tu vas trouver une place de voiture juste en face de la boîte de nuit sur les Champs-Élysées un samedi soir. Ou que ta martingale à la roulette va te faire gagner en dépit du fait que ce jeu à une espérance de gain négative.
La confiance serait plutôt le degré de certitude de trouver cette place en fonction d'une analyse sur certains paramètres (heure de pointe, probabilité en fonction de mon expérience dans cette rue particulière.....).La confiance que tu accordes est variable, pas la foi. La foi ne fait pas dans la proba.
Avec ces définitions, la confiance peut-être utile, mais la foi est nocive. A la raison.
indian1indian1 a écrit : La gravité, elle est partout, reproductible... c'est une loi.
Qui s'exprime par une fonction mettant en relation la masse des objets et la distance les séparant.
On peut valide la gravit partout dans l'univers connu... quant à ce qu'on ignore..là par contre, je ne m'avancerai pas.
On ne valide pas la gravité, on l'observe. Et on l'exprime par une fonction mathématique. Ce qu'on valide par l'observation, ce sont les calculs qui font des prédictions. Comme l'orbite de Pluton. On a pas observé une orbite complète de Pluton, on l'a calculé. On peut trouver des corps célestes avec ces calculs sans avoir à les observer directement.
Tu fais confiance à cet outil, ce qui n'implique pas d'avoir la foi que la gravité est "partout" pareille et donc que cet outil est tout le temps "vrai".
indian1indian1 a écrit : Les expériences répétées et reproduites... permettent d'obtenir un niveau de confiance avec une marge d'erreur connue rendant rendre crédibles ces fonctions. Donc y croire...car elles sont crédibles.
Ca rejoint ce que je dis, ca ne valide pas la gravité, ça valide l'outil mathématique prédictif. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu fusionnes foi et confiance.
indian1indian1 a écrit : Exactement, l'orbite est tout à fait en lien avec la gravité...
C'était par souci de clarté, la manière avec laquelle tu l'avais formulé était maladroite.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 02:05 Message :
Crisdean a écrit :
Je définis la foi comme l'adoption d'un fait sans preuve suffisante pour valider ce fait.
On ne valide pas la gravité, on l'observe. Et on l'exprime par une fonction mathématique. Ce qu'on valide par l'observation, ce sont les calculs qui font des prédictions. Comme l'orbite de Pluton. On a pas observé une orbite complète de Pluton, on l'a calculé. On peut trouver des corps célestes avec ces calculs sans avoir à les observer directement.
Tu fais confiance à cet outil, ce qui n'implique pas d'avoir la foi que la gravité est "partout" pareille et donc que cet outil est tout le temps "vrai".
Ca rejoint ce que je dis, ca ne valide pas la gravité, ça valide l'outil mathématique prédictif. Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi tu fusionnes foi et confiance.
C'était par souci de clarté, la manière avec laquelle tu l'avais formulé était maladroite.
Je dirai plutôt: crédulité... pour parler de l'adoption d'un fait sans preuve suffisante pour valider ce fait.
On peut tout à fait valider la gravité par l'expérimentation... en validant et confirmant les résultats attendus et proposés par les paramètres considérés dans la fonction et relations exprimés sous sa forme mathématiques...
Foi et Confiance... pour moi c'est idem...
Pour moi la foi, la confiance est issue de l'expérimentations répétées et reproduites... de la confirmation des résultats attendus.
Autant dans les sciences fondamentales que dans les relations interpersonnelles...
Comme quand j'affirme avoir foi, avoir confiance, en ma femme.
Auteur : Crisdean Date : 06 avr.17, 04:02 Message :
indian1indian1 a écrit : Je dirai plutôt: crédulité... pour parler de l'adoption d'un fait sans preuve suffisante pour valider ce fait.
La crédulité est une tendance à croire sans fondement, c'est un trait de caractère. La foi va plus loin, elle est une adhésion. La foi est personnelle et consciente. La foi n'a pas besoin de preuve.
On a pas du tout la même définition de ce que foi signifie.
indian1indian1 a écrit : On peut tout à fait valider la gravité par l'expérimentation... en validant et confirmant les résultats attendus et proposés par les paramètres considérés dans la fonction et relations exprimés sous sa forme mathématiques...
Confusion des genres
La gravité n'a pas besoin d'être validée. C'est une observation. Tu ne valides pas un phénomène observable, tu le constates. Ce que tu valides, c'est l'explication de ce phénomène.
Le ciel est bleu n'a pas à être validé, par contre l'explication du pourquoi il est bleu du fait de la diffusion de longueur d'onde de la lumière nous fait percevoir que le ciel est bleu a besoin d'être expliqué.
indian1indian1 a écrit : Foi et Confiance... pour moi c'est idem...
Pour moi la foi, la confiance est issue de l'expérimentations répétées et reproduites... de la confirmation des résultats attendus.
Autant dans les sciences fondamentales que dans les relations interpersonnelles...
Comme quand j'affirme avoir foi, avoir confiance, en ma femme.
Un de ces termes est donc inutile.
indian1indian1 a écrit : Je ne donne aucune crédibilité à une foi telle que : Croyance aux dogmes de la religion. http://www.cnrtl.fr/lexicographie/foi
Pourquoi ne pas faire simple, alors, en laissant le terme foi à ce type de croyance, pas nécessairement religieuse, d'ailleurs. Et garder le terme confiance pour ce qui est du fruit de l'analyse. T'as confiance en ton médecin mais tu n'as pas foi en lui. Je n'ai pas foi en ma femme, j'ai confiance en elle sur certains aspects, je ne lui accorde pas de confiance sur d'autres.
Avoir foi en quelqu'un, c'est lui accorder une confiance absolue, si c'est comme cela que tu définis la foi. C'est dangereux, pour toi et pour l'autre. C'est oublier la faillibilité de l'humain. Surtout que ma femme ne me demande pas d'avoir "foi" en elle.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 04:15 Message :
Crisdean a écrit :
On a pas du tout la même définition de ce que foi signifie.
Confusion des genres
La gravité n'a pas besoin d'être validée. C'est une observation. Tu ne valides pas un phénomène observable, tu le constates. Ce que tu valides, c'est l'explication de ce phénomène.
Le ciel est bleu n'a pas à être validé, par contre l'explication du pourquoi il est bleu du fait de la diffusion de longueur d'onde de la lumière nous fait percevoir que le ciel est bleu a besoin d'être expliqué.
Un de ces termes est donc inutile.
Pourquoi ne pas faire simple, alors, en laissant le terme foi à ce type de croyance, pas nécessairement religieuse, d'ailleurs. Et garder le terme confiance pour ce qui est du fruit de l'analyse. T'as confiance en ton médecin mais tu n'as pas foi en lui. Je n'ai pas foi en ma femme, j'ai confiance en elle sur certains aspects, je ne lui accorde pas de confiance sur d'autres.
Avoir foi en quelqu'un, c'est lui accorder une confiance absolue, si c'est comme cela que tu définis la foi. C'est dangereux, pour toi et pour l'autre. C'est oublier la faillibilité de l'humain. Surtout que ma femme ne me demande pas d'avoir "foi" en elle.
L'incrédulité (la ''foi religieuse'') des certains religieux et plutôt pathétique...issu de l'ignorance , du dogmatise et de l'endoctrinement...
Le ciel est-il bleu? vraiment? dans toutes les conditions?
Considères- tu vrai, vérité, authentique, vérifiable, mesurable... le phénomène de la gravité?
OK, si tu veux. on peut distinguer foi et confiance si c'est ce que tu veux.
Je n'ai jamais considérer que la foi ni la confiance ne pouvait être absolu... ni en science...
Auteur : Crisdean Date : 06 avr.17, 21:27 Message :
indian1indian1 a écrit :
L'incrédulité (la ''foi religieuse'') des certains religieux et plutôt pathétique...issu de l'ignorance , du dogmatise et de l'endoctrinement...
Je suppose que c'est crédulité, et je suis d'accord, parfois c'est pathétique. Cependant, la foi ne se limite pas à la religion.
indian1indian1 a écrit : Le ciel est-il bleu? vraiment? dans toutes les conditions?
Non, par temps clair et ensoleillé. Ce sont les conditions sous lesquelles le ciel est bleu sur Terre.
Dans l'espace la lumière du soleil est blanche.
indian1indian1 a écrit :Considères- tu vrai, vérité, authentique, vérifiable, mesurable... le phénomène de la gravité?
Le phénomène est là. On a les pieds sur Terre. Si on lâche une boule de bowling de 1 kg et une boule de 100 kg d'un avion, elles toucheront le sol en même temps. Je ne vois pas ce qui peut faire débat, ici.
Mesurable, oui, on a développé des outils pour cela. Et on est capable de lancer des objets dans l'espace, de les mettre en orbite, d'utiliser la gravitation d'autres planètes pour faire accélérer les objets qu'on envoie explorer notre système solaire et notre galaxie. On est sans doute loin de tout savoir sur ce phénomène, mais on est capable d'exploiter efficacement ce qu'on en sait. Gravité est un terme pour désigner ce phénomène, qu'on peut observer. Demander si la gravité est vraie ou authentique, c'est comme demander si le phénomène appelé "vie" existe.
indian1indian1 a écrit :OK, si tu veux. on peut distinguer foi et confiance si c'est ce que tu veux.
C'est pas si je veux, ce que je veux, c'est qu'on soit sur la même longueur d'onde quand on se parle. L'utilisation de concepts vagues comme dieu, foi, amour ou grâce rend le discours abscond. Et si on demande de définir ces concepts, c'est pour éviter qu'il y ait des malentendus et de tout mélanger.
indian1indian1 a écrit :Je n'ai jamais considérer que la foi ni la confiance ne pouvait être absolu... ni en science...
Si je transforme cette double négation en affirmation simple, tu considères que la foi ou la confiance peuvent être absolues. Pour être bien compris, je te conseille d'éviter, dans la mesure du possible, les doubles négations, qui, comme les formes interronégatives, sont sources d'incompréhension.
Auteur : indian1indian1 Date : 06 avr.17, 23:32 Message :
Crisdean a écrit :
Je suppose que c'est crédulité, et je suis d'accord, parfois c'est pathétique. Cependant, la foi ne se limite pas à la religion.
Non, par temps clair et ensoleillé. Ce sont les conditions sous lesquelles le ciel est bleu sur Terre.
Dans l'espace la lumière du soleil est blanche.
Le phénomène est là. On a les pieds sur Terre. Si on lâche une boule de bowling de 1 kg et une boule de 100 kg d'un avion, elles toucheront le sol en même temps. Je ne vois pas ce qui peut faire débat, ici.
Mesurable, oui, on a développé des outils pour cela. Et on est capable de lancer des objets dans l'espace, de les mettre en orbite, d'utiliser la gravitation d'autres planètes pour faire accélérer les objets qu'on envoie explorer notre système solaire et notre galaxie. On est sans doute loin de tout savoir sur ce phénomène, mais on est capable d'exploiter efficacement ce qu'on en sait. Gravité est un terme pour désigner ce phénomène, qu'on peut observer. Demander si la gravité est vraie ou authentique, c'est comme demander si le phénomène appelé "vie" existe.
C'est pas si je veux, ce que je veux, c'est qu'on soit sur la même longueur d'onde quand on se parle. L'utilisation de concepts vagues comme dieu, foi, amour ou grâce rend le discours abscond. Et si on demande de définir ces concepts, c'est pour éviter qu'il y ait des malentendus et de tout mélanger.
Si je transforme cette double négation en affirmation simple, tu considères que la foi ou la confiance peuvent être absolues. Pour être bien compris, je te conseille d'éviter, dans la mesure du possible, les doubles négations, qui, comme les formes interronégatives, sont sources d'incompréhension.
oui, on peut tre bien avoir une confiance aveugle dans un poiiticien ou un gourou de l'économie..
Voila, donc le ciel n'est pas toujours bleu. ni pour les aveugles ni les daltonies... d'ailleurs
Tes deux boules??? ont elle les même diemnsions? même fini de surface? mêmes formes exactemetn? Tu sais les facteurs d'échalle ne sont pas toujours linaire pour tous les phénomènes... la resistance au vent (mécanique des fluides) tu connais?
Je considèee toute foi et tout niveau confiance comme étant relatifs.
Auteur : claudem Date : 07 avr.17, 00:57 Message : L’homme ne peut provoquer la croissance, mais il peut lui fournir des conditions favorables. La croissance est toujours inconsciente, qu’elle soit physique, intellectuelle ou spirituelle. C’est ainsi que croit l’amour ; on ne peut ni le créer, ni le fabriquer, ni l’acheter ; il faut qu’il croisse. L’évolution est une technique cosmique de croissance. La croissance sociale ne peut être assurée par la législation, ni la croissance morale par une meilleure administration. L’homme peut construire une machine, mais sa valeur réelle doit dériver de la culture humaine et d’une appréciation personnelle. L’unique contribution de l’homme à la croissance est la mobilisation de la totalité des pouvoirs de sa personnalité – sa foi vivante.
Quant à son fils, Abdulbaha, au sujet de la croissance il dis:
Croissance des êtres et développement de l'espèce humaine
(4.4.1)
Question. - Que dites-vous de l'opinion de certains philosophes européens sur la croissance et le développement des êtres ? Réponse. - Nous avons parlé de cette question l'autre jour, mais nous allons en parler de nouveau. Le résumé de cette question se réduit à savoir si les espèces sont originelles ou non. L'espèce humaine a-t-elle été établie dès l'origine, ou bien est-elle sortie ensuite de l'espèce animale ?
(4.4.2)
Certains philosophes européens admettent qu'il y a, pour l'espèce, une croissance et un progrès, et que même la transformation et le changement sont possibles.
(4.4.3)
Parmi les preuves qu'ils apportent à l'appui de cette théorie, ils disent que l'étude attentive de la géologie nous montre clairement que les végétaux sont plus anciens que les animaux, et que les animaux existent depuis plus longtemps que l'homme; et ils admettent que les races végétale et animale ont toutes deux changé car, dans certaines couches géologiques, on a découvert des végétaux qui existaient autrefois et qui maintenant ont disparu, c'est-à-dire qu'ils ont progressé et sont devenus plus forts; leur forme et leur apparence ont changé. Ainsi l'espèce s'est transformée.
(4.4.4)
De même, dans les couches de la terre, il y a des espèces d'animaux qui ont changé et se sont transformées. Par exemple le serpent : il y a en lui des parties rudimentaires qui prouvent qu'il y eut un temps où il avait des pattes; dans la suite des temps, ces membres tombèrent, mais leur vestige subsista.
(4.4.5)
Pareillement, dans la colonne vertébrale de l'homme, il y a la trace et la preuve qu'autre fois, comme les autres animaux, il avait une queue, et l'on croit que sa trace a subsisté. Il y eut un temps où ce membre était utile; mais lorsque l'homme se développa, il n'eut plus d'utilité et il disparut peu à peu.
(4.4.6)
Quant au serpent, qui se réfugiait sous terre et devenait ait un animal rampant, il n'eut plus besoin de pattes. Aussi, elles disparurent, mais leur vestige subsista.
(4.4.7)
L'argument principal, c'est que ces parties atrophiées d'un membre conduisent à ce membre et que, comme aujourd'hui il ne sert plus, il a peu à peu disparu; maintenant ces rudiments ne servent plus à rien et n'ont pas de raison d'être. Tandis que les membres parfaits et utiles ont subsisté, ceux qui n'étaient pas utiles ont peu à peu disparu dans les modifications de l'espèce, et la trace seule en a subsisté.
(4.4.8)
La réponse, c'est que, premièrement, le fait que l'animal a précédé l'homme n'est pas une preuve du progrès, du changement, de la modification de l'espèce qui serait venue du monde animal au monde humain. Car, dès que l'on admet l'existence contingente de ces différents êtres, rien n'empêche que l'homme ait existé plus tard que l'animal.
(4.4.9)
Ainsi, lorsque nous examinons le règne végétal, nous voyons que les fruits des différents arbres ne viennent pas tous à la fois; au contraire, le uns viennent d'abord, les autres après. Cette antériorité ne prouve pas que le fruit tard venu de cet arbre provienne du fruit antérieur de l'autre arbre.
(4.4.10)
deuxièmement, ces faibles vestiges et ces rudiments ont peut-être une grande raison d'être que l'intelligence ne comprend pas encore. Combien y a-t-il de choses dans le monde, dont nous ne connaissons pas encore la raison! Ainsi la physiologie, c'est-à-dire la science de la composition des membres, nous enseigne qu'on ne connaît pas encore la raison et la cause des différentes couleurs des animaux, des cheveux de l'homme, de la rougeur de ses lèvres, de la variété de couleur des oiseaux; tout cela est secret et caché.
(4.4.11)
On sait que la pupille de l'oeil est noire pour attirer la lumière du soleil, car si elle était d'une autre couleur, c'est-à-dire comme le reste de l'oeil, ou blanche, elle n'attirerait pas la lumière du soleil.
(4.4.12)
Donc, comme la raison d'être de ces différentes choses est inconnue, on peut admettre que la raison d'être et la cause de ces membres atrophiés, soit chez l'animal, soit chez l'homme, demeurent également inconnues. Certainement la raison existe, mais nous ne la connaissons pas.
(4.4.13)
Troisièmement, supposons qu'il fut un temps où certains animaux, voire l'homme, possédaient des membres qui ont aujourd'hui disparu, cela ne constitue pas une preuve pertinente du changement et de l'évolution de l'espèce. Car l'homme, du début de la période embryonnaire, jusqu'au stade de sa maturité, traverse des formes et des aspects différents; son apparence, sa forme, son aspect, sa couleur changent; c'est-à-dire qu'il passe d'une forme à une autre, d'un aspect à un autre.
(4.4.14)
Néanmoins, depuis le début de la période embryonnaire, il appartient à l'espèce humaine, c'est-à-dire qu'il est un embryon d'homme et non d'animal; mais cela était caché et ne devient apparent et visible qu'ensuite.
(4.4.15)
Par exemple, supposons qu'il y eut un temps où l'homme ressemblait à l'animal, et que maintenant il ait progressé et changé; en supposant cela, il n'en résulterait pas que l'espèce eût changé; non, ce serait comme le changement et la modification de l'embryon humain, jusqu'à ce qu'il parvienne au stade de la raison et de la perfection, ainsi que nous l'avons vu.
(4.4.16)
Parlons plus clairement : supposons qu'autrefois l'homme marchait sur quatre pattes, ou bien avait une queue; ces modifications et ces changements sont comme ceux du foetus; malgré les changements qui se produisent de tous côtés dans le sein de la mère, malgré sa croissance et son progrès jusqu'à ce qu'il parvienne à cette forme complète, depuis le commencement, c'est une espèce spéciale.
(4.4.17)
Regardons également dans le règne végétal; les espèces originelles des familles ne changent ni ne se modifient; mais la forme, la couleur, la dimension changent et se modifient; en d'autres termes, le progrès lui-même se produit.
(4.4.18)
En résumé, de même que l'homme, dans le sein de sa mère, a passé d'une forme à une autre, d'un état à un autre, a changé et évolué, et néanmoins, depuis le commencement de la période embryonnaire, a toujours appartenu à l'espèce humaine, de même, l'homme, depuis le commencement de l'existence dans le sein du monde, a appartenu à l'espèce supérieure, l'humanité, et il a passé peu à peu d'un état à un autre.
(4.4.19)
Donc, ce changement d'état, cette évolution des membres, cette croissance et ce développement n'empêchent pas l'espèce d'être originelle. Tout cela, en admettant la réalité de la croissance et de l'évolution. [nota : c'est-à-dire, en admettant par exemple que l'homme ait autrefois été un quadrupède, ou ait eu une queue]
(4.4.20)
Mais l'homme, depuis le commencement, existait dans cette forme et cette composition parfaites, il avait l'aptitude et la capacité d'acquérir les perfections matérielles et spirituelles, et il était la manifestation de « Nous ferons l'homme à notre image et à notre ressemblance ». [voir : Genèse 1.26]
(4.4.21)
Tout ce qu'on peut dire, c'est qu'il est devenu meilleur, plus délicat, plus beau, et que la civilisation l'a ait sortir de l'état sauvage. De même, les fruits sauvages, cultivés par les soins d'un jardinier, deviennent plus beaux et plus sucrés et acquièrent plus de fraîcheur et de douceur.
(4.4.22)
Les jardiniers de l'humanité sont les prophètes de Dieu.
Auteur : Crisdean Date : 07 avr.17, 04:03 Message :
indian1indian1 a écrit :Voila, donc le ciel n'est pas toujours bleu. ni pour les aveugles ni les daltonies... d'ailleurs.
A ce niveau de perception, je suis d'accord.
Mais ... en fait si, dans les conditions que j'ai données, de jour et ensoleillé.
La couleur est déterminée par les longueurs d'onde émises (bleu étant très vague et serait plutôt une amplitude) du spectre lumineux, cette onde ne change pas que tu sois aveugle ou daltonien. On a pas besoin de nos yeux pour déterminer la couleur d'un objet. En fait même, on devrait les oublier. Ainsi que la sémantique utilisée qui est imprécise.
Et là on ne parle que du spectre "visible" de la lumière, celui auquel on peut appliquer le concept de couleur tel qu'on peut le percevoir avec nos yeux.
indian1indian1 a écrit : Tes deux boules??? ont elle les même diemnsions? même fini de surface? mêmes formes exactemetn? Tu sais les facteurs d'échalle ne sont pas toujours linaire pour tous les phénomènes... la resistance au vent (mécanique des fluides) tu connais?
C'est le cas sur terre.
Mais, on parle de comprendre la force d'attraction d'un corps, ici, pas de la capacité de l'air à la freiner. On ne cherche pas à définir la portance d'un corps dans l'air.
Pour cela, si tu veux faire l'expérience sur terre, tu dois minimiser ou égaliser l'impact de, ici en prenant des objets de même forme, ou annuler, cette force contraire.
Deux boules, une en bois de 1kg de 30 cm de diamètre et une en métal de 100 kg de 50 centimètres de diamètre, par exemple. Fais le test. C'est connu depuis Galilée.
Dans le vide, une plume "tombe" aussi vite qu'une boule de pétanque.
Les objet 'lourds" ne tombent pas plus vite. Pour faire simple.
Tout comme si tu veux calculer la température d'ébullition de l'eau, tu dois le faire dans la même pression atmosphérique. Quand on dit que l'eau boue à 100° C, on devrait ajouter au niveau de la mer, à l'air libre et avec la même pression atmosphérique 1.
Parce qu'en altitude c'est moins. Dans un espace sous pression, comme une cocote, c'est plus.
On peut même augmenter ce seuil en "purifiant" l'eau de l'air et autres poussières qu'elle contient et en ayant un récipient propre sans sites de nucléation, comme des fissures. (endroits où les bulles se forment, comme pour un verre de champagne).
Car tant que tu n'as pas de formation de bulles, tu n'as pas d'ébullition. Théoriquement, il est possible de chauffer l'eau sans jamais la mettre en ébullition.
Auteur : Crisdean Date : 07 avr.17, 04:03 Message :
indian1indian1 a écrit :Voila, donc le ciel n'est pas toujours bleu. ni pour les aveugles ni les daltonies... d'ailleurs.
A ce niveau de perception, je suis d'accord.
Mais ... en fait si, dans les conditions que j'ai données, de jour et ensoleillé.
La couleur est déterminée par les longueurs d'onde émises (bleu étant très vague et serait plutôt une amplitude) du spectre lumineux, cette onde ne change pas que tu sois aveugle ou daltonien. On a pas besoin de nos yeux pour déterminer la couleur d'un objet. En fait même, on devrait les oublier. Ainsi que la sémantique utilisée qui est imprécise.
Et là on ne parle que du spectre "visible" de la lumière, celui auquel on peut appliquer le concept de couleur tel qu'on peut le percevoir avec nos yeux.
indian1indian1 a écrit : Tes deux boules??? ont elle les même diemnsions? même fini de surface? mêmes formes exactemetn? Tu sais les facteurs d'échalle ne sont pas toujours linaire pour tous les phénomènes... la resistance au vent (mécanique des fluides) tu connais?
C'est le cas sur terre.
Mais, on parle de comprendre la force d'attraction d'un corps, ici, pas de la capacité de l'air à la freiner. On ne cherche pas à définir la portance d'un corps dans l'air.
Pour cela, si tu veux faire l'expérience sur terre, tu dois minimiser ou égaliser l'impact de, ici en prenant des objets de même forme, ou annuler, cette force contraire.
Deux boules, une en bois de 1kg de 30 cm de diamètre et une en métal de 100 kg de 50 centimètres de diamètre, par exemple. Fais le test. C'est connu depuis Galilée.
Dans le vide, une plume "tombe" aussi vite qu'une boule de pétanque.
Les objet 'lourds" ne tombent pas plus vite. Pour faire simple.
Tout comme si tu veux calculer la température d'ébullition de l'eau, tu dois le faire dans la même pression atmosphérique. Quand on dit que l'eau boue à 100° C, on devrait ajouter au niveau de la mer, à l'air libre et avec la même pression atmosphérique 1.
Parce qu'en altitude c'est moins. Dans un espace sous pression, comme une cocote, c'est plus.
On peut même augmenter ce seuil en "purifiant" l'eau de l'air et autres poussières qu'elle contient et en ayant un récipient propre sans sites de nucléation, comme des fissures. (endroits où les bulles se forment, comme pour un verre de champagne).
Car tant que tu n'as pas de formation de bulles, tu n'as pas d'ébullition. Théoriquement, il est possible de chauffer l'eau sans jamais la mettre en ébullition.
Auteur : Crisdean Date : 07 avr.17, 04:03 Message :
indian1indian1 a écrit :Voila, donc le ciel n'est pas toujours bleu. ni pour les aveugles ni les daltonies... d'ailleurs.
A ce niveau de perception, je suis d'accord.
Mais ... en fait si, dans les conditions que j'ai données, de jour et ensoleillé.
La couleur est déterminée par les longueurs d'onde émises (bleu étant très vague et serait plutôt une amplitude) du spectre lumineux, cette onde ne change pas que tu sois aveugle ou daltonien. On a pas besoin de nos yeux pour déterminer la couleur d'un objet. En fait même, on devrait les oublier. Ainsi que la sémantique utilisée qui est imprécise.
Et là on ne parle que du spectre "visible" de la lumière, celui auquel on peut appliquer le concept de couleur tel qu'on peut le percevoir avec nos yeux.
indian1indian1 a écrit : Tes deux boules??? ont elle les même diemnsions? même fini de surface? mêmes formes exactemetn? Tu sais les facteurs d'échalle ne sont pas toujours linaire pour tous les phénomènes... la resistance au vent (mécanique des fluides) tu connais?
C'est le cas sur terre.
Mais, on parle de comprendre la force d'attraction d'un corps, ici, pas de la capacité de l'air à la freiner. On ne cherche pas à définir la portance d'un corps dans l'air.
Pour cela, si tu veux faire l'expérience sur terre, tu dois minimiser ou égaliser l'impact de, ici en prenant des objets de même forme, ou annuler, cette force contraire.
Deux boules, une en bois de 1kg de 30 cm de diamètre et une en métal de 100 kg de 50 centimètres de diamètre, par exemple. Fais le test. C'est connu depuis Galilée.
Dans le vide, une plume "tombe" aussi vite qu'une boule de pétanque.
Les objet 'lourds" ne tombent pas plus vite. Pour faire simple.
Tout comme si tu veux calculer la température d'ébullition de l'eau, tu dois le faire dans la même pression atmosphérique. Quand on dit que l'eau boue à 100° C, on devrait ajouter au niveau de la mer, à l'air libre et avec la même pression atmosphérique 1.
Parce qu'en altitude c'est moins. Dans un espace sous pression, comme une cocote, c'est plus.
On peut même augmenter ce seuil en "purifiant" l'eau de l'air et autres poussières qu'elle contient et en ayant un récipient propre sans sites de nucléation, comme des fissures. (endroits où les bulles se forment, comme pour un verre de champagne).
Car tant que tu n'as pas de formation de bulles, tu n'as pas d'ébullition. Théoriquement, il est possible de chauffer l'eau sans jamais la mettre en ébullition.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 04:22 Message :
Crisdean a écrit :
Mais ... en fait si, dans les conditions que j'ai données, de jour et ensoleillé.
Mais, on parle de comprendre la force d'attraction d'un corps, ici, pas de la capacité de l'air à la freiner. On ne cherche pas à définir la portance d'un corps dans l'air.
Pour cela, si tu veux faire l'expérience sur terre, tu dois minimiser ou égaliser l'impact de, ici en prenant des objets de même forme, ou annuler, cette force contraire.
Deux boules, une en bois de 1kg de 30 cm de diamètre et une en métal de 100 kg de 50 centimètres de diamètre, par exemple. Fais le test. C'est connu depuis Galilée.
Dans le vide, une plume "tombe" aussi vite qu'une boule de pétanque.
Exact
Et vos boules?
de quelle hauteur les lâchez vous? à un mètre du sol?
Le métal le bois... en chute libre dans l'air...pensez vous qu'ils sont le même comportement dynamique?
Faites le test
Merci de me rappeler mes cours de mécanique des fluides, de dynamique et tous ces cours fort intéressants lors de mon bacc en génie mécanique
Auteur : claudem Date : 07 avr.17, 06:39 Message : La foi est un pouvoir surnaturel.
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 07:03 Message :
claudem a écrit :La foi est un pouvoir surnaturel.
La foi que j'ai en ma conjointe a tout de naturel.... c'est même la moindre des choses..
Auteur : Oiseau du paradis Date : 07 avr.17, 13:12 Message :
claudem a écrit :L’homme ne peut provoquer la croissance, mais il peut lui fournir des conditions favorables. La croissance est toujours inconsciente, qu’elle soit physique, intellectuelle ou spirituelle. C’est ainsi que croit l’amour ; on ne peut ni le créer, ni le fabriquer, ni l’acheter ; il faut qu’il croisse. L’évolution est une technique cosmique de croissance. La croissance sociale ne peut être assurée par la législation, ni la croissance morale par une meilleure administration. L’homme peut construire une machine, mais sa valeur réelle doit dériver de la culture humaine et d’une appréciation personnelle. L’unique contribution de l’homme à la croissance est la mobilisation de la totalité des pouvoirs de sa personnalité – sa foi vivante.
Bonjour Claudem,
Dans ce même paragraphe, nous retrouvons l'inconscience de la croissance qui nous porte à croire du n'importe quoi et ensuite, aboutir comme par magie sur une foi vivante. Comment mobiliser la totalité des pouvoirs dans pareilles conditions ? Quel impact peut créer cette forme de foi vivante ? Perpétuer l'illusion ad vitam eternam ?
.. La foi agit pour libérer les activités suprahumaines de l’étincelle divine, le germe immortel qui vit dans le mental humain et qui est le potentiel de survie éternelle. Les plantes et les animaux survivent dans le temps par la technique consistant à transmettre, d’une génération à la suivante, des particules identiques d’eux-mêmes. L’âme humaine (la personnalité) survit à la mort du corps par association d’identité avec cette immortelle étincelle intérieure de divinité, qui agit pour perpétuer la personnalité humaine sur un niveau supérieur de continuité d’existence universelle et progressive. Le germe caché de l’âme humaine est un esprit immortel. La seconde génération de l’âme est la première des manifestations successives de la personnalité dans des existences spirituelles et progressives qui ne prennent fin qu’au moment où l’entité divine atteint la source de son existence, la source personnelle de toute existence, Dieu, le Père Universel.
La vie humaine continue – survit – parce qu’elle a une fonction dans l’univers, la tâche de trouver Dieu. Animée par la foi, l’âme de l’homme ne peut s’arrêter avant d’avoir atteint ce but de la destinée et, quand elle a atteint ce but divin, elle ne peut plus prendre fin, car elle est devenue semblable à Dieu – éternelle...
Auteur : Oiseau du paradis Date : 07 avr.17, 14:56 Message : Pris sur ce plan, ça me fait sens bien que l'aspect technique versus le mental me déplaît quelque peu. Mais le paragraphe auquel j'ai répondu questionne la croissance de la conscience sur ce plan d'existence physique. Il s'agirait peut-être d'implanter la connaissance du plérôme qui nous a précédé, ta deuxième remarque, dès le jeune âge afin de favoriser l'évolution de la conscience créative (vivante ou rafraîchissante) au fur et à mesure de l'évolution/involution du corps matériel.
Merci tu es vraiment d'appoint en ce que tu nous partages ici au niveau sensitif. Je m'y retrouve instantanément du simple fait de lire ce parallèle entre les 2 mondes. Et c'est pas peu dire, car je suis une personne qui n'a pratiquement vécu que le détachement de sa personne au cours de cette vie.
Auteur : Karlo Date : 07 avr.17, 23:31 Message : Et vous vous étonnez de passer pour des dingues...
Auteur : indian1indian1 Date : 07 avr.17, 23:34 Message :
Karlo a écrit :Et vous vous étonnez de passer pour des dingues...
Karlo, me permettez-vous de conserver ce message en archive?
Serait-il possible d'avoir un lien téléchargeable de cet article ? Je le trouve vraiment d'appoint pour des néophytes comme moi, en particulier l'apprentissage des mots qui ne me sont pas familiers et les degrés divers qui y sont attribués.
Il est écrit qu'il n'y a que paradis ou enfer et donc pas de plérôme et/ou limbes, alors qu'on nous décrit les divers degrés des anges (entités) dites immatérielles représentées par moult archétypes (structures psychiques). Le texte fait aussi l'impasse sur l'habitacle des champs de bataille où les esprits du Corps de feu se consument le mieux en y trouvant une nourriture sélect, ainsi que sur la date où le plan luciférien des Illuminati (dans toutes ses splendeurs) aura abouti pour ne plus jamais se reproduire. Nous attendons toujours l'aval de Dieu à cet effet pendant qu'en amont, les peuples de l'armée du Seigneur doivent prouver qu'ils sont dignes du Jugement dernier malgré la Prédestination de leur esclavage.
Mais puisque c'est ainsi que l'enseignement se propage, j'apprécierais vraiment en retirer le meilleur en incluant le texte dans mes favoris. Y aurait-il possibilité de le copier sans que ça me porte préjudice ?
Amitiés virtuelles.
Auteur : elliot Date : 18 mai17, 11:14 Message : une pensée de coeur pour la vie
jésus nous appelle à T’adorer
exclusivement mon Dieu,
et à Te prier en secret dans
nos coeurs
mon Dieu, Tu es Le Seigneur
de notre bien-aimé jésus,
qui T’adore avec douceur
et notre Seigneur `a tous
Pureté à Toi mon Dieu,
Seigneur Dieu, il n’y a de Dieu que Toi
Seigneur Dieu, les choses belles de la vie
ne viennent que de Toi
mon Dieu, Tu sais que mon coeur
peut avoir en secret de douces espérances
Seigneur Dieu, guide-moi sur Ton chemin
mon Dieu, Tu es L’Infiniment Doux
Auteur : ChristianK Date : 18 juil.17, 08:45 Message :
Karlo a écrit :La foi n'est pas synonyme de confiance : la confiance en des choses bien réelles existe en dehors de la foi et sans relation avec elle.
La foi concerne spécifiquement des idées dont l'existence même est indémontrée, et souvent indémontrable.
Et le cas de la foi religieuse est particulier puisqu'il s'agit non-seulement de confiance mais de certitudes aveugles et infondées.
Peu rigoureux. La foi est confiance et donc on ne peut la faire équivaloir à confiance sans fondement. Ce qu’il faut dire, plus précisément, c’est que une foi (arg. d’autorité) peut soit avoir de bons fondements, soit non. Il est ridicule de dire comme critique que la foi porte sur l’indémontré car cela va de soi dans beaucoup de cas : quand on croit on ne sait pas, on croit, ce sont 2 choses différentes. C'est pcq je ne sais pas que tel événement a eu lieu que je le crois.
Karlo a écrit :Tu compares ce qui n'est pas comparable. Ce n'est pas parce qu'on a objectivement aucun moyen d'être sûr à 100% que Waterloo a bien eu lieu en 1815 qu'on peut s'en servir pour inventer n'importe quoi sans preuve et prétendre que puisqu'on ne peut pas être sûr que c'est vrai/pas vrai, alors c'est une proposition qui doit être considérée comme crédible...
C'est le relativisme le plus radical et inepte... Tout se vaut. Si je dis que les limaces violettes vénusiennes sont venues du future pour contrôler nos vies, tu n'as pas de moyens de prouver que c'est faux, donc ca a 50% de chance d'être vrai...
Philosophie de l'ignorance.
Une chose à la fois, tu vas trop vite. La comparaison des arguments d’autorité (religion et histoire) est logiquement justifiée : dans les 2 cas, il s’agit de témoins et de leur fiabilité (compétence et honnêteté, ou si on veut capacité et moralité). Donc la forme logique est la même.
Ensuite, si on passe à la matière, il y a des différences, mais le principe de crédibilité reste le même : les témoins. Et donc on ne peut pas dire que ceux-ci sont non crédibles ou inventent a priori. Il n’y a pas et ne peut pas y avoir de preuves que César est mort le 15 mars. Pourtant on y croit sans preuves, avec fondement (autorité) et on ne dit pas que c’est inventé. De la même manière on ne peut dire que le contenu religieux est inventé, ou alors on peut aussi bien dire que ‘’le contenu religieux est inventé’’ est inventé. La fausseté de telle religion devient alors aussi une invention.
Les entités romanesques sont un cas différent car les religions reposent sur des témoignages d’individus réels ayant existé. Ta métaphore présuppose qu’il n’y a pas de différence et c’est justement le point en question, c’est une pétition de principe.
Auteur : vic Date : 19 juil.17, 00:23 Message :
Chritiaan k a dit à Karlo : Les entités romanesques sont un cas différent car les religions reposent sur des témoignages d’individus réels ayant existé
On peut en douter concernant le christ par exemple , est ce un personnage romanesque ?
Non , toutes les religions ne reposent pas obligatoirement sur le fondement de personnes ayant réellement existé .
Par exemple pour Lao Tseu et son existence il y a le même doute , et ça n'empêche pas le taoïsme d'être une religion , une philosophie très profonde .
Auteur : claudem Date : 19 juil.17, 00:34 Message : vic a écrit:
On peut en douter concernant le christ par exemple , est ce un personnage romanesque ?
Non , toutes les religions ne reposent pas obligatoirement sur le fondement de personnes ayant réellement existé .
Par exemple pour Lao Tseu et son existence il y a le même doute , et ça n'empêche pas le taoïsme d'être une religion , une philosophie très profonde .
Il y a des fondateurs de religion récents aussi:
La foi bahá’íe a débuté avec la mission confiée par Dieu à deux messagers divins : le Báb et Bahá'u'lláh. Aujourd'hui, le caractère particulier de l'unité de la Foi qu'ils fondèrent vient des directives précises données par Bahá'u'lláh, lesquelles ont assuré la continuité de sa volonté, après son décès. Cette succession, appelée l'Alliance, va de Bahá'u'lláh à son fils ‘Abdu'l-Bahá, puis à Shoghi Effendi, le petit-fils de ‘Abdu'l-Bahá, et enfin à la Maison universelle de justice, ordonnée par Bahá'u'lláh. Un bahá'í accepte l'autorité divine du Báb et de Bahá'u'lláh ainsi que celle de ces successeurs désignés...
Auteur : vic Date : 19 juil.17, 01:13 Message : Et alors , ça n'empêche qu'il existe des religions basées sur des personnages romanesques , qui n'ont sans doute jamais existé .
Le truc c'est qu'avec la croyance , comme toutes les croyances se valent on peut tout inventer , l'imaginaire est fertile à souhait .
Auteur : Oiseau du paradis Date : 20 juil.17, 11:25 Message : C'qu'il est bon de se reconnaître à travers les pensées et/ou écrits des autres. Quel baume en mon âme par trop solitaire. Simplement merci à toi, Claudem, de ce moment de régénérescence.
Auteur : jipe Date : 20 juil.17, 19:39 Message : Sujet: Qu'est-ce que la foi ?
c'est la capacité à croire en quelque chose qui n'existe pas
Auteur : Absenthéiste Date : 20 juil.17, 20:14 Message : La foi ? C'est un déséquilibre entre confiance et doute.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 21 juil.17, 05:35 Message : Marcher là où il n'y a pas de chemin,
Respirer là où il n'y a pas d'air,
Voir où il n'y a pas de lumière,
C'est ça la foi.
Crier dans le silence,
Le silence de la nuit,
Et n'entendre aucun écho
Mais croire encore et encore,
C'est ça la foi.
Tenir des cailloux et voir des bijoux,
Élever des bâtons et voir des forêts,
Sourire avec des yeux pleins de larmes,
C'est ça la foi.
De dire: «Dieu, je crois» lorsque d'autres nient,
"J'entends" quand il n'y a pas de réponse,
"Je vois" bien que rien ne soit visible,
C'est ça la foi.
Et l'amour féroce dans le cœur,
L'amour sauvage qui pleure,
Tapi mais qui est encore là !
Se voiler le visage et taire sa langue,
Voir et écouter l'amour
Nous rabattre sur la terre nue,
Et pourtant, se relever et Le servir par Amour,
C'est ça la foi.
Auteur : jipe Date : 22 juil.17, 01:29 Message : merci petit oiseau
Auteur : vic Date : 22 juil.17, 03:35 Message :
Absenthéiste a écrit :La foi ? C'est un déséquilibre entre confiance et doute.
Tout à fait d'accord avec ça .
En faite le doute est neutre à la base puisqu'il ne prend pas parti pour une chose que son contraire , hors le croyant a peur du doute , il l'assimile à quelque chose de très négatif . Donc à partir de là il essait de trouver une méthode pour fuir le doute , et ça l'amène à devoir faire preuve de partialité dans son jugement sur la réalité. C'est de là qu'il infère une sorte de vérité d'autorité , la foi , pour supplanter et trancher le doute philosophique artificiellement .
C'est donc une sorte de malhonnêteté intellectuelle liée à une analyse infondée sur la nature du doute .
La seule façon de vivre avec le doute c'est de faire des choix neutres ou plus neutres , ce qui conduit à vivre dans le juste milieu et la sagesse .
Le doute philosophique est naturellement plus sage , plus équilibré que la foi .
Auteur : claudem Date : 22 juil.17, 03:58 Message : Quiconque choisit de faire la volonté divine connaitra le chemin de la vérité. Il est littéralement vrai « qu’il faut connaitre les choses humaines pour les aimer, mais qu’il faut aimer les choses divines pour les connaitre. » Mais les doutes honnêtes et les interrogations sincères ne sont pas des péchés ; ces attitudes sont simplement une cause de retard dans le cheminement progressif d’accession à la perfection. Une confiance d’enfant assure l’entrée de l’homme dans le royaume de l’ascension du ciel, mais le progrès dépend entièrement de l’exercice vigoureux de la foi robuste et confiante de l’homme accompli.
Auteur : Oiseau du paradis Date : 22 juil.17, 05:04 Message :
jipe a écrit :merci petit oiseau
Mon plaisir et merci d'avoir arrêté tes pas.
Auteur : vic Date : 22 juil.17, 08:06 Message :
Claudem a dit : Une confiance d’enfant assure l’entrée de l’homme dans le royaume de l’ascension du ciel,
On a compris pourquoi toutes les religions sont par essence infantiles merci .
Vous décrivez bien ce que veulent les êtres humains qui inventent ces religions , que leurs adeptes deviennent des grosses poires remplies de naïveté infantiles , acceptant tous ce qu'on leur fait gober comme des imbéciles . Parfois on se demande comment des gens peuvent se faire avoir dans des sectes tellement le fait que ça sente l'anarque était gros à voir . Mais eux ne le voient pas , ils se font plumer leur argent , deviennent des moutons sous hypnose capable d'exécuter n'importe quel ordre du gourou comme un robot télécommandé . Tout cela aurait bien sûr pu étre évité si la personne avait gardé une part de doute en elle et pas une confiance idiote d'enfant . C'est bêbête votre livre d'urantia . Pour tout vous avouer c'est exactement ce que j'en pense , les gens qui croient en ce livre sont des gens naïfs et infantiles .
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 03:35 Message : Epitre de Pierre
5 "à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science,
6 à la science la tempérance, à la tempérance la patience, à la patience la piété,
7 à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité."
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 04:15 Message :
prisca a dit : à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la science
On ne peut pas joindre la foi à la science , c'est incompatible , le scientifique doit être neutre , il ne peut pas postuler des choses en terme de foi pour faire ses expériences .
Le scientifique doit toujours être dans une position de doute raisonnable , un peu comme le bon philosophe doit toujours cultiver le doute raisonnable .
Et la foi est incompatible avec le doute raisonnable .
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 04:24 Message :22 "Est-ce à Dieu qu'on donnera de la science, A lui qui gouverne les esprits célestes?"
C'est nous qui recevons de Dieu et non le contraire.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 04:29 Message :
prisca a dit : C'est nous qui recevons de Dieu et non le contraire.
Et qu'est ce que tu veux que je fasse de ton postulat de croyance non scientifique , de la science ?
Tu préconises que dans les facultés on pose comme valeur absolue de vérité que c'est la bible qui est la source de la science ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 05:35 Message :15 "Sais-tu comment Dieu les dirige (les Merveilles de Dieu), Et fait briller son nuage étincelant?
16 Comprends-tu le balancement des nuées, Les merveilles de celui dont la science est parfaite?
17 Sais-tu pourquoi tes vêtements sont chauds Quand la terre se repose par le vent du midi?
18 Peux-tu comme lui étendre les cieux, Aussi solides qu'un miroir de fonte?
19 Fais-nous connaître ce que nous devons lui dire; Nous sommes trop ignorants pour nous adresser à lui.
20 Lui annoncera-t-on que je parlerai? Mais quel est l'homme qui désire sa perte?
21 On ne peut fixer le soleil qui resplendit dans les cieux, Lorsqu'un vent passe et en ramène la pureté;
22 Le septentrion le rend éclatant comme l'or. Oh! que la majesté de Dieu est redoutable!
23 Nous ne saurions parvenir jusqu'au Tout-Puissant, Grand par la force, Par la justice, par le droit souverain: Il ne répond pas!
6 Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
7 Le juste connaît la cause des pauvres, Mais le méchant ne comprend pas la science.
33 O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont
insondables, et ses voies incompréhensibles! Car
34 Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
35 Qui lui a donné le premier, pour qu'il ait à recevoir en retour?
36 C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles! Amen!"
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 05:51 Message : Amen .
La foi c'est quand on est prêt à croire hystériquement n'importe quoi sans aucune preuve de rien .
La foi c'est pour les gens naïfs et crédules .
Auteur : indian Date : 24 juil.17, 05:55 Message :
vic a écrit :Amen .
La foi c'est quand on est prêt à croire hystériquement n'importe quoi sans aucune preuve de rien .
La foi c'est pour les gens naïfs et crédules .
pas tout à fait, car si c'était le cas, nous pourrions vous croire.
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 06:21 Message :19" Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne
t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;"
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 06:49 Message :
prisca a dit :19" Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20 Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne
t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;"
Les religions n'ont rien trouvé d'autre comme remède au doute qu'elles suscitent que de jouer sur la corde de la terreur intellectuelle .
On t'invite à craindre un monstre imaginaire qui va te manger , un diable comme punition .
Ca c'est bon pour les enfants sérieusement prisca, tu as quel age mental ?
Si ton dieu idiot existait , si il voulait que ses créatures deviennent certaines de son existence , il n'avait qu'a les créer parfaites et omniscientes dès le début au lieu de les accuser du ratage de sa création .
Un dieu qui créerait des créatures imparfaites n'a pas à se plaindre ensuite du problème que ça lui cause .
Quand j'achète une voiture qui fonctionne mal , je me plaint au constructeur , je n'accuse pas la voiture .
Si ce dieu existe et qu'il a un problème avec ses créatures et sa création , il n'a qu'a s'en prendre au constructeur , et le constructeur c'est sensé être lui .
Lorsque des parents ont un enfant difficile, ils veulent faire de lui quelqu'un "de bien", ils le jugent incapable d'entrer dans la vie active avec un bagage pauvre comme celui que leur enfant a, malgré leur éducation, l'enfant est anarchique dans ses gestes, ses paroles, il ne veut ni écouter ses parents, ni les maitres, ni les règles, les parents le mettent en pension.
Vic il faut considérer qu'ici nous sommes en pension, nous avons été jugés impropres à vivre dans un lieu qui ne supporte pas les travers.
Alors si tu devais partir de l'origine.
Dieu créé un esprit, cet esprit est "sans mémoire" il est neuf.
Il faut qu'il puisse grandir et le lieu ù il peut le faire est "la terre".
La terre renferme mille et mille âmes qui grandissent en même temps.
Des âmes sont plus mures que d'autres, plus anciennes, d'autres plus jeunes, les anciennes apprennent aux plus jeunes, et au lieu de créer des "esprits prêts pour le Paradis" des hommes qui n'ont pas eu d'expérience, Dieu a préféré faire des "esprits" qui apprennent par eux mêmes car quelle est la meilleure façon d'apprendre que par soi même ?
Donc revenons à "la pension" ici nous sommes momentanément en cours d'éducation drastique, et il faut avoir de la crainte pour comprendre le redressement.
La crainte est une bonne chose et Dieu nous l'aimons parce que nous craignons Dieu. Parce que la crainte soulève l'idée de perfection, une erreur la réprimande à la hauteur de l'erreur, de cette manière ceux qui font de grosses erreurs auront le démérite de connaître une crainte relative à leurs erreurs, et tout est équilibré et équilibre.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 07:27 Message :
prisca a dit : Lorsque des parents ont un enfant difficile, ils veulent faire de lui quelqu'un "de bien", ils le jugent incapable d'entrer dans la vie active avec un bagage pauvre comme celui que leur enfant
Ben si j'étais un dieu omniscient , je ferais en sorte que mes enfants soient omniscient directement ,comme ça je pourrait aller me faire bronzer tranquille sans avoir de soucis à me faire en leur ayant donné tout ce dont ils avaient besoin .
J'irai pas les créer imparfaits pour ensuite aller me plaindre sans arrêt à essayer de les punir pour des choses qu'ils ne peuvent pas résoudre .
la bible c'est incohérent prisca .
prisca a dit : La crainte est une bonne chose et Dieu nous l'aimons parce que nous craignons Dieu.
je ne crains pas du tout ton personnage imaginaire , seuls les gens pas très intelligents et naïfs craignent ce dieu à partir d'un livre incohérent qui est la bible .
Et les souvenirs, toi tu donnerais aucun souvenir à tes enfants ?
Et l'apprentissage, ils sauraient tout d'avance ?
En fait j'ai compris, toi, tu aurais fait .......... des........... r o b o t s ......
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 07:31 Message :
prisca a dit : Vic
Et les souvenirs, toi tu donnerais aucun souvenir à tes enfants ?
Et l'apprentissage, ils sauraient tout d'avance ?
En fait j'ai compris, toi, tu aurais fait .......... des........... r o b o t s ......
L'omniscience est l'inverse du robotisme , je ne vois pas en quoi l'omniscience serait à craindre plus que l'ignorance .
C'est l'ignorance qui fabrique des robots , pas l'omniscience .
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 07:32 Message : La science infuse....
Donc il n'y aurait aucune planète, puisque personne pour les peupler ....
Donc tout le monde beau intelligent et aucune mémoire
Donc nous serions tous identiques
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 07:36 Message :
prisca a dit : Donc il n'y aurait aucune planète, puisque personne pour les peupler ....
On s'en fout si toutes les créatures sont omniscientes , elles nagent dans le bonheur , les planètes ne vont pas nous regretter , elles s'en foutent aussi .
prisca a dit : Donc nous serions tous identiques
Où est le problème si on ne souffre plus ?
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 07:41 Message : En fait vic nous sommes descendus de l'Eden...
C'est à dire que nous avons été créés parfaits et que nous avons fauté....
Et sommes nés dans le ventre de nos mères, sur une planète.
Donc nous avons eu notre expérience céleste, nous avons été créés pour vivre parfaits dans la perfection..
Alors puisque nous étions parfaits, pourquoi avoir fait preuve d'imperfection ?
Parce que la perfection chez l'être n'existerait pas ?
Et le Royaume des Cieux demande la perfection, donc à la moindre imperfection, nous chuterions !
Quel soulagement, cela voudrait dire que nous nous remettons en question partout y compris dans le Royaume de Dieu, et soulagement parce que nous jouissons d'une entière liberté.
Alors la perfection existe, elle est la liberté au prix de l'imperfection.
Alleluia. 28" En effet, la loi établit souverains sacrificateurs des hommes sujets à la faiblesse; mais la parole du
serment qui a été fait après la loi établit le Fils, qui est parfait pour l'éternité."
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 09:49 Message :
prisca a dit : En fait vic nous sommes descendus de l'Eden...
C'est à dire que nous avons été créés parfaits et que nous avons fauté....
A non ça c'est impossible , si on avait été crée parfait on n'aurait pas pu fauter .
Une personne parfaite ne fait pas de fautes , sinon elle est imparfaite .
Réfléchis bon sang , comment tu fais pour débiter autant de connerie à la minute .
prisca a dit :Alors puisque nous étions parfaits, pourquoi avoir fait preuve d'imperfection ?
Même quand tu essais péniblement de cogiter c'est au ras des paquerettes , on ne peut pas faire preuve d'imperfection quand on est parfait , c'est impossible .
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 09:54 Message : Tu n'as pas lu la suite ?
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 09:55 Message : Quelle suite ?
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait , ça n'a aucun sens ton raisonnement , c'est aussi incohérent que ta bible .
Auteur : prisca Date : 24 juil.17, 09:58 Message :
vic a écrit :Quelle suite ?
Un être parfait ne peut pas devenir imparfait , ça n'a aucun sens ton raisonnement , c'est aussi incohérent que ta bible .
La perfection existe, elle est au prix de l'imperfection.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 10:03 Message :
prisca a dit : La perfection existe, elle est au prix de l'imperfection.
Si un dieu omniscient existe , il sait créer des êtres parfaits directement c'est tout .
Si ce dieu est omniscient et qu'il nous crée imparfait , il ne peut en aucun cas venir nous reprocher notre imperfection dont il serait lui même l'auteur .
Si je viens d'acheter une voiture et qu'elle tombe en panne , je n'accuse pas la voiture mais le constructeur .
Si l'homme est défaillant et que ton dieu existe , alors ton dieu est obligatoirement le seul responsable de tous les crimes .
Du reste pour preuve si il avait crée l'homme parfait directement il n'y aurait eu aucun crime .
C'est d'une logique implacable !
Donc en résumé , soit :
1) il existe un dieu créateur omniscient coupable de tous les crimes .
2) Il n'existe pas de dieu créateur
3) Il existe un dieu créateur mais qui n'est pas parfait et qui n'est pas omniscient .
Donc dans tous les cas , la bible ment forcément .
Auteur : claudem Date : 24 juil.17, 12:25 Message : Dans le domaine de l’expérience religieuse, les possibilités spirituelles sont des réalités potentielles. La poussée spirituelle humaine en avant n’est pas une illusion psychique. Toutes les fabulations des hommes au sujet de l’univers peuvent ne pas correspondre à des faits, mais elles contiennent une grande, une très grande partie de vérité.
La vie de certains hommes est trop grande et noble pour descendre au bas niveau d’une simple réussite. L’animal doit s’adapter à son environnement, mais l’homme religieux transcende son environnement ; il échappe ainsi aux limitations du présent monde matériel par la clairvoyance de l’amour divin. Ce concept de l’amour engendre dans l’âme de l’homme l’effort superanimal pour trouver la vérité, la beauté et la bonté ; et, quand il les trouve effectivement, il est glorifié dans leur étreinte ; il est consumé du désir de les vivre et d’agir selon la droiture.
Ne vous découragez pas ; l’évolution humaine est encore en cours de progrès, et la révélation de Dieu au monde, en Jésus et par Jésus, ne fera pas défaut.
Livre d'Urantia fascicule 195 section 3. La suprématie de la religion
claudem a dit : il échappe ainsi aux limitations du présent monde matériel par la clairvoyance de l’amour divin
La croyance en dieu ne présente spécifiquement aucun intêret , elle ne provient de ton besoin de séparer dieu de la nature .
Ce besoin de croire en dieu crée une dualité intérieure exacerbée plus qu'elle n'apaise dans la réalité, puisqu'elle part du principe d'un dieu extérieur à nous et à tout jamais en dehors et inaccessible et donc un éveil en dehors de portée .
Il y a une différence très notable entre les religions comme comme le bouddhisme et le taoïsme dont le principe ne s'appuie nullement sur un dieu hors de la nature et les religions monothéïstes abrahamiques . Ces dernières ne te mèneront jamais à l'éveil spirituel , et te feront tourner en rond dans un labyrinthe inlassablement .
Apprendre à vivre en harmonie avec son environnement est l'éveil spirituel , aucun dieu mis au centre n'est nécessaire .
Auteur : prisca Date : 25 juil.17, 01:58 Message : Gautama = être éveillé.
Qu'est ce que l'éveil ?
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 02:07 Message : La foi, ce n'est pas la religion.
La religion aliène, la foi libère.
Un athée peut parfaitement avoir une foi comme notre ami Karim Labidi qui n'hésite pas à dire "je suis de foi athée" ce qui déclenche l'hilarité des Nobles Musulmans
qui croient qu'un athée est forcément dépourvu de toute éthique, qu'il boit tous les matins du sang de musulman pour rester jeune.
Auteur : prisca Date : 25 juil.17, 02:08 Message : C'est toi ?
Hé pas mal !
Auteur : yacoub Date : 25 juil.17, 02:13 Message : Non, c'est notre ami Karim Labidi, créateur du premier site anti-islam où Eliaqim est inscrit et s'en est inspiré pour créer ce site.
Il a été forcé de quitter la Tunisie car des Nobles Musulmans voulaient le sacrifier à Allah Puissant et Sage.
Sa sœur Samia, elle aussi apostate de l'islam, a choisi l'exil aux USA.
Auteur : vic Date : 25 juil.17, 03:29 Message :
prisca a écrit :Gautama = être éveillé.
Qu'est ce que l'éveil ?
L'éveil c'est l'amour inconditionné , l'amour inconditionné ne préfère pas le bien au mal . C'est ce qu'on appelle le principe de la voie médiane dans le bouddhisme .
A contrario , le christianisme c'est l'amour conditionné , qui met en opposition le bien et le mal , c'est un amour dualiste et excessif .
Auteur : prisca Date : 25 juil.17, 04:15 Message : Donc Gautama a fait preuve d'un amour inconditionnel.
Et c'est ce qui le distingue des autres hommes ?
Il n'y a personne qui ne fasse preuve à part lui d'amour inconditionnel ?
Est ce que l'éveil ne serait pas "autre chose" ?
Gautama a dû se distinguer par "autre chose" par justement l'éveil.
Et le mot "éveil" ne t'éveille rien quant à toi ?
Auteur : septour Date : 25 juil.17, 10:25 Message : A vivre couche ce BOUDDAH, il a bien fini par se reveiller, Voyons!
Auteur : vic Date : 28 juil.17, 23:17 Message : La foi c'est la définition même de l'effet placébo , ça ne fonctionne que si on y croit .
Auteur : claudem Date : 29 juil.17, 00:28 Message : La raison est la preuve de la science, la foi est la preuve de la religion
Une des plus haute valeur défendue par le Livre d'Urantia est la foi. Celui qui la possède n'a alors qu'un besoin relatif de révélation, car la foi est la manifestation de l'aspiration authentique à la vérité, qui s'offre d'elle-même à qui la désire véritablement et avec ardeur.
Mais dès qu'il y a preuve, il n'est plus question de foi. Si tout le monde voyait Dieu, la question ne se poserait pas d'y croire ou non. Que ferions-nous cependant de cette connaissance ? C'est en fait de ne pas Le voir qui nous donne la possibilité d'être sauvés. En nous obligeant à affronter les conséquences de notre indigence spirituelle, l'absence de preuves en effet nous pousse à faire renaître en nous ce qui seule peut nous délivrer : la foi dans la nature réelle du Père, à laquelle nous sommes aveugles, quand bien même Celui-ci se tiendrait-il devant nos yeux.
Si nous avions des preuves scientifiques pour fonder nos croyances, nous serions donc automatiquement privés de cette chance de salut.
Pourquoi penser alors que le Livre d'Urantia contienne quoique ce soit qui puisse nous permettre de faire l'économie de la foi ? C'est pourtant ce qui se produirait s'il nous livrait des informations inédites que notre science viendrait ensuite confirmer. Il irait alors à l'encontre de sa raison d'être, qui n'est pas d'apporter des preuves nous dispensant de la foi, ce qui est manifestement ce que tant d'entre nous souhaitent, mais au contraire de conduire précisément notre réflexion au point à partir duquel la foi seule doit prendre le relais :
101:2.3 (1106.2) il faut une foi religieuse pour transformer la Cause Première de la science en un Dieu de salut.
L'un des objectifs du Livre est de réconcilier la science et la religion d'une époque, qui sont entrées en conflit précisément parce que les religieux se sont crus autorisés à imposer leurs dogmes à la science. Pourquoi alors les Auteurs encourageraient-ils ce travers en donnant aux religieux matière à retrouver un ascendant sur les savants ?
De plus, si la révélation anticipait la science, il y aurait automatiquement un hiatus. Or, on nous le précise bien ..:..par le Coeur.
Auteur : yacoub Date : 29 juil.17, 00:37 Message : On peut avoir la foi sans croire aux religions comme Einstein, Spinoza, le poète syrien Al Ma'ari.
Je peux avoir foi dans la science, dans l'humanisme laïque
et je peux ne pas avoir foi dans les élucubrations abracadantesques d'un arabe immoral, multi assassin, violent, pédophile, zoophile et incestueux.
Auteur : prisca Date : 29 juil.17, 00:40 Message : Mais yacoub ils n'ont pas fait beaucoup d'effort les Musulmans pour se comporter comme des malotrus, alors c'est bien facile de dire que c'est la faute aux autres, soi même on est pas innocent et si par exemple un Musulman veut avoir pour femme une enfant, c'est le pédophile qui laisse libre court à ses envies perverses.
Auteur : vic Date : 29 juil.17, 04:45 Message :
yacoub a écrit :On peut avoir la foi sans croire aux religions comme Einstein, Spinoza, le poète syrien Al Ma'ari.
Je peux avoir foi dans la science, dans l'humanisme laïque
Sauf que ça n'est pas de la foi , le scientifique doit être neutre pour analyser une expérience , il doit avoir une position de doute que la foi ne permet pas .
Quand à la laïcité , elle s’éllabore d'avantage sur le principe du doute raisonnable , on ne prend pas de parti excessif pour un camps ou un autre et on arbitre les excès .
Ca n'est pas de la foi la laïcité , c'est un principe de raison basé sur l'équilibre de la neutralité d'esprit pour établir une objectivité loin de l'excès des passions émotionnelles extrêmes qui troublent le discernement et l'ordre public .
La laïcité , c'est plutôt basé sur tout une expérience empirique et psychologique du monde face à l'histoire , en cela c'est bien plus scientifique , de l'ordre de la raison que de l'ordre de la foi .
C'est un peu comme quand bouddha a atteint l'illumination lorsqu'il a compris le principe de la voie médiane , de la tempérance émotionnelle , il a constaté qu'on pouvait y voir plus clair intérieurement quand on ne vivait pas dans la passion émotionnelle , mais ça procède bien plus de l'expérience empirique d'ordre de la raison que de la foi .
La raison nous dira qu'il est bien plus sage et éclairé de vivre dans une société qui modère les passions religieuses ou comportementales .
Auteur : Farore97 Date : 20 août17, 22:50 Message : Vic, pour la deuxième fois, tu confond foi et religion. Ce sont deux choses différentes et comme les croyants tu as été trompé.
Auteur : ChristianK Date : 15 sept.17, 08:28 Message :
vic a écrit :
On peut en douter concernant le christ par exemple , est ce un personnage romanesque ?
Non , toutes les religions ne reposent pas obligatoirement sur le fondement de personnes ayant réellement existé .
Par exemple pour Lao Tseu et son existence il y a le même doute , et ça n'empêche pas le taoïsme d'être une religion , une philosophie très profonde .
Absolument correct, ca va au cas par cas, et on aura alors des religions crédibles et d'autres non, comme on a des croyances fondées en politique ou non, ou en météo ou non etc. notre vie est remplie de ca.
On a compris pourquoi toutes les religions sont par essence infantiles merci .
la c'est un sophisme car on ne va plus au cas par cas, et il est infantile et narcissique de ne pas croire une proposition ayant de bons fondements.
D"ailleurs il ne faut pas oublier le Dieu des philosophes, qui n'ont vraiment rien d'infantile, Dieu sait.
On ne peut pas joindre la foi à la science , c'est incompatible , le scientifique doit être neutre , il ne peut pas postuler des choses en terme de foi pour faire ses expériences .
Le scientifique doit toujours être dans une position de doute raisonnable , un peu comme le bon philosophe doit toujours cultiver le doute raisonnable .
Et la foi est incompatible avec le doute raisonnable .
Faux de A à Z si on prend foi au sens large de foi naturelle, comme en histoire. Les scientifiques doivent absolument avoir foi en la communauté scientifique, en les manuels, et surtout, comme le dit Kuhn, dans les grands paradigmes qui fondent les théories et hypothèses.
il n'avait qu'a les créer parfaites et omniscientes dès le début
non car ceci équivaut à un cercle carré Dieu qui cause un 2e exemplaire de lui-même. toute puissance ne veut pas dire ca (st thomas répond à cette objection du 1e millénaire avec l'exemple "Dieu est impuissant à pécher")
1) il existe un dieu créateur omniscient coupable de tous les crimes .
2) Il n'existe pas de dieu créateur
3) Il existe un dieu créateur mais qui n'est pas parfait et qui n'est pas omniscient .
cet argument très classique oppose bonté divine et toute puissance. Il est sophistique, comme Leibniz l'a beaucoup creusé. Connaitre les crimes ne les cause pas, et créer des êtres absolument parfaits est incohérent comme un cercle carré. Donc Leibniz dit: c'est le meilleur des mondes possibles (ou compossibles).
Si un Dieu est idiot, c'est plutot le grand tout bouddhique amorphe... une vraie chose.
Ce besoin de croire en dieu crée une dualité intérieure exacerbée plus qu'elle n'apaise dans la réalité, puisqu'elle part du principe d'un dieu extérieur à nous et à tout jamais en dehors et inaccessible et donc un éveil en dehors de portée .
Il y a une différence très notable entre les religions comme comme le bouddhisme et le taoïsme dont le principe ne s'appuie nullement sur un dieu hors de la nature et les religions monothéïstes abrahamiques . Ces dernières ne te mèneront jamais à l'éveil spirituel , et te feront tourner en rond dans un labyrinthe inlassablement .
on oublie le Dieu des philosophes ici, qui est aussi transcendant et pas bouddhique... (sauf en partie spinoza et peut être Hegel.
Quand à la laïcité , elle s’éllabore d'avantage sur le principe du doute raisonnable , on ne prend pas de parti excessif pour un camps ou un autre et on arbitre les excès
la laicité concerne les rapports avec l'état et rien d'autre, et elle peut être excessive donc fanatique. Par exemple, indirectement, dans le cas d'un monopole scolaire etc.
ca me fait trop penser à ''supériorité''
