Résultat du test :
Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 08:51
Message : ce carré logique semble incontournable:
-je crois (ou affirme) x
-je crois non-x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non-x
Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée. Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique; mais si on dit que ne pas croire en l'existence est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence sera théiste, pour que la parité logique soit respectée. On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas).
Pourquoi ceci nous parait-il un peu bizarre? Pcq dans les religions occidentales révélées (laissons les orientaux de coté pour l'instant), on dit toujours que Dieu existe, pour la bonne raison qu'il agit, il intervient en faisant passer un message, et il est donc impossible de se borner à dire "je ne crois pas qu'il n'existe pas".
Mais philosophiquement, cette dernière proposition est très importante pour creuser la problématique entre théisme et athéisme. Car celle-ci n'est PAS la même chose que celle entre religion et irréligion. Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.
Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 09:28
Message : Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.
Auteur : yacoub
Date : 17 déc.16, 09:37
Message : Pour moi, les religions éloignent de Dieu. On peut très bien croire en Dieu sans croire aux religions.
Auteur : ChristianK
Date : 17 déc.16, 09:42
Message : MonstreLePuissant a écrit :Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.
Oui d'un pt de vue uniquement pratique, mais l'athéisme/théisme est une question théorique. On se demande, philosophiquement si une entité existe ou non, pour la seule quête du vrai. C'est en ce sens que la problématique doit être suffisamment précise pour ne pas faire d'erreur.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.16, 09:52
Message : C'est une question qu'on ne se poserait pas si on avait la bonne définition de dieu. A la base, les dieux sont en chair et en os, visible, dont certains vivent parmi les humains, et de fait, parler de leur inexistence est absurde. C'est quand on s'invente un dieu mystique, virtuel et inaccessible que la question se pose. On se pose donc une question qu'on n'aurait pas eu à se poser si on n'avait pas créé le problème.
Auteur : ChristianK
Date : 21 déc.16, 09:56
Message : ca se peut mais la question qui se pose presque toujours, et notamment en philo, c'est celle d'un Dieu transcendant en tout ou partie (panthéisme).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 déc.16, 00:19
Message : Un dieu issu de la culture judéo-chrétienne dominante de nos sociétés occidentales, mais pas nécessairement le seul dieu possible.
Auteur : Anonymous
Date : 22 déc.16, 00:39
Message : ChristianK a écrit :
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante.
Je suis de ceux dont l'avis est qu'il nous est essentielle de considérer la possibilité de l'inexistence de Dieu.
De prétendre qu'il n'y a peut être aucune causalité et relation entre les causes, les phénomène et les effets.
Cette position permet de se poser la question: pourquoi ce ci, pourquoi cela... et de faire progresser la connaissance. La Science.
Auteur : ChristianK
Date : 22 déc.16, 13:57
Message : MonstreLePuissant a écrit :Un dieu issu de la culture judéo-chrétienne dominante de nos sociétés occidentales, mais pas nécessairement le seul dieu possible.
Exact. La philo considère les autres possibilités. Mais une chose matérielle, sans plus, n'est pas considérée.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 05:05
Message : ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable
Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.
Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.
L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'univers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport à la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philosophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.
Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.
Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.
Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.
Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si une logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 05:11
Message : Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.
Dieu existe est un édit philosophique auquel tu crois au même titre que Zeus ou Neptune ou pacha mama furent des mythes et édits religieux pour témoigner d'un "certain ordre et logique dans la nature". Polythéistes ou monothéisme c'est une façon de donner un visage anthropomophique à ce pouvoir d'organisation de la nature. C'est injecter un peu de sens humain ou sens moral au sein de cet immense univers terrestre et cosmique qui peut être aussi froid que torride, aussi cruel que touchant.
L'univers s'organise ...est un constat humain (anthropologique) et philosophique qui pose la question du pourquoi et comment depuis homo sapiens et sa nuit des temps. L'unvers s'organise donc dieu existe est une déduction et conclusion finales sur cette organisation spatio temporelle. Le monothéisme demeure donc une mythologie sur un matérialisme universel qui recéle bien des secrets ( mysticisme) aux yeux de l'homme qui pense. Le plus important avec le mythe ou le monothéisme est qu'il vient avec un systeme de valeurs morales sur l'ordre et l'essence humaine, un rapport ã la nature et que l'attachement au mythe, aux valeurs sociétales et à la culture religieuse ( philophique) se confondent en osmose et qu'exclure l'un revient à détruire tout le bloc monolithique de la pensée humaine, de l'esprit social, de la théologie.
Crois moi. Je ne suis pas naif et je sais très bien que la théologie est aussi vitale pour l'humanité dans son identitaire et son sens moral que peut l'être un puit en plein désert. On s'appuie sur la Nature pour assurer notre matérialisme et notre viabilité terrestre et la théologie pour donner un sens spirituel ou semblant de sens commun à toute cette épopée humaine décousue par les époques, les générations et les intérets divergents.
Dieu est une culture religieuse ( religare dirait joblow) et on ne profane pas une culture philosophique ou des mythes sans susciter de l'animosité ( animalité) chez ses adhérents.
Mais puisqu'on est ici pour discuter morale, religion et philosophie en dilletante et non pas changer et chambouler le monde on peut quand même bien nommer les choses et dire qu'être croyant c'est avoir la foi à l'égard de valeurs morales et que les preuves de l'existence d'une entité pré-univers commanderont toujours des acrobaties sur ce qui tient d'un raisonnement logique ou non d'autant plus que la théologie est une logique en soi mais pas infaillible.
Pour ce qui est du dérèglement du monde ou de son chamboulement, le monde le fera lui même pas besoin d'un autre fauteur de troubles. C'est à la longue et à l'expérience qu'on voit si un logique est bonne et viable. Patience dans l'azur! Joyeux Noël à tous et toutes!
Sérieusement Inti, votre apport manque à ce forum
L'important???
N'est-ce pas ca qui compte..
Sérieusement...Faisons progresser la connaissance...Point. En toute bonne foi.
Bonne période de fin décembre du calendrier grégorien...
vous souhaitant que vous pourrez partager du bon temps plein de bonté buvant du bon thé ou ce que vous appréciez avec les votres...
Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 06:52
Message : Inti a écrit :
Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.
hi:
Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:22
Message : ChristianK a écrit :
Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.
Démonstratif quand on parle de l'agencement naturel des êtres ou choses et probabiliste sur la part de hasard dans l'interaction des forces organisatrices tant au plan atomique qu'anatomique. Donc démonstratif et déductif sur un principe d'organisation ( spirituel) de la nature pas que le mythe anthropologique est vraiment la source et la cause. Le mythe religieux est une idéalisation du phénomène.
Alors tout dépend de si tu parles du phénomène naturel ( matérialisme universel, sa composition et sa créativité ) ou de sa représentation culturelle. Que spinoza ait pu observer le phenomène naturel dans son ensemble et y associer une " phénoménologie" ou référence culturelle comme repére moral et influence environnante est parfaitement plausible. C'est un.peu ça la métaohysique, la physique naturelle vue', décryptée et interprétée par l'esprit humain. La connaissance humaine vue comme un processus transcendant le naturel ( metaphysique) mais qui en fait est issue et est un parfait produit de la nature. La métaphysique c'est le cerveau humain dans toute sa créativité et ses délires sur le réel et ses mystères, cause de confusion et mésentente ontologique.
Bien d'accord pour admettre qu'on doit considérer l'héritage philosophique des grands penseurs mais il serait.anti productif et anti philosophique de vouloir s'y limiter et s'y confiner.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:23
Message : ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
Auteur : ChristianK
Date : 23 déc.16, 07:28
Message : Tout à fait.
Et alors la problématique (facon de poser la question) est complète.
La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du spaghetti: s'agit -il d'un spaghetti qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les spaghettis connus le sont. Les monstres en spaghetti sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:40
Message : ChristianK a écrit :Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence
Mais ton topic " importance de l'incroyance de l'inexistence de Dieu" un alambic pour dire que croire en dieu est important et que tu cherches surtout à dire que la vie ne peut pas avoir de sens ...moral, organisateur, existentiel, divin. Sans dieu tout sens de la vie tombe. C'est pourquoi je t'ai parlé de la théologie comme un bloc monolithique sur le sens moral et social. La prochaine étape serait de reconnaitre que même sans dieu force serait d'admettre qu'il y a un principe d'organisation et innovation créatrice au sein du spatio temporel.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 07:41
Message : La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du dieu: s'agit -il d'un dieu qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les dieux connus le sont. Les dieux sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 07:48
Message : Saint Glinglin a écrit :La prochaine étape sera de voir s'il y a des raisons de croire à l'inexistence du dieu: s'agit -il d'un dieu qui ne serait pas un artefact humain, alors que tous les dieux connus le sont. Les dieux sont-ils, tous jusqu'à maintenant, des personnages de roman fantastique comme Superman, etc. etc., alors que nous avons une bonne induction pour l'inexistence des héros de roman (pas universelle et absolue cependant).
Bref on va rouler sur des preuves d'inexistence, pas sur l'absence de preuves d'existence.
Non st glin glin...la prochaine étape pour un athée qui marche dans le sillon des théistes ( comme les sceptiques du Quebec) serait qu'on prouve que le dieu hasard est la seule force véritable en l'univers et théorie capable ( athéisme) de déloger le théisme et le créationnisme. Thèse et antithése sans synthèse.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 08:19
Message : ChristianK se dit catholique.
J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.
Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 08:24
Message : Saint Glinglin a écrit :ChristianK se dit catholique.
J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.
Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.
Sans doute car pour avoir "sens moral" cela vient moins du fait qu'on croit ou non à dieu mais plutót de ce qu'on a eu comme " éducation sentimentale" ( morale), de ce que l'on a gardé et de ce que l'on en a fait.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 09:09
Message : Inti a écrit :quote="Saint Glinglin"
ChristianK se dit catholique.
J'en déduis qu'il est formaté pour croire que seule sa version du divin est admissible.
Et il y a un tas d'athée qui, étant d'origine chrétienne, n'iront jamais se demander si les dieux peuvent exister.
Sans doute car pour avoir "sens moral" cela vient moins du fait qu'on croit ou non à dieu mais plutót de ce qu'on a eu comme " éducation sentimentale" ( morale), de ce que l'on a gardé et de ce que l'on en a fait.
divin
Tout ce que nous avons appris individuellemnt , traditionnelelemnt, culturellement, sociétalement, nationnalement, collectivement, historiquement, ...nous souvenirs, les legs transmis, nos apprentissages.. font ce que nous sommes devenues, devenons.
Auteur : tamar35
Date : 23 déc.16, 09:40
Message : MonstreLePuissant a écrit :Fondamentalement, ça ne change rien. Quel différence entre celui qui ne croit pas en Dieu, et celui qui croit en Dieu sans pratiquer la moindre religion ? Quelle différence entre l'athée dont la vie n'est pas influencée par Dieu, et le croyant en Dieu dont la vie n'est pas influencée par Dieu ? Athée, théisme, agnostique, c'est juste pour faire de la philosophie. Catégoriser des choses qui n'ont même pas besoin de l'être.
Je suis, moi aussi, réservée vis à vis de ce découpage assez arbitraire de la réalité.
Quand j'étais plus jeune la question de Dieu ne se posait pas pour moi, je ne croyais ni à son existence ni à son inexistence.
J'ai l'impression que, compte-tenu du domaine où la preuve indiscutable n'existe pas pour l'instant, nous avons affaire à un continuum tentaculaire entre les différences croyances et incroyances, entre intégrisme et conviction tiédasse, entre indifférence et militantisme épidermique, entre le peut-être et le certain, "tout ça n'est pas très important" et "mon interlocuteur est dans l'erreur et l'illusion"... etc.
Et puis il y a les personnes qui attachent une grande importance à avoir raison et scrutent les arguments des uns et des autres pour consolider leurs convictions, et les personnes qui sont fidèles à une conviction sans trop se casser la tête...
Ce qui me turlupine dans ce domaine où la preuve indiscutable n'existe pas c'est l'importance des débats aux allures rationnelles alors que la raison y montre très vite ses limites.
Il y a dans toutes ces polémiques "rationnelles" autour d'une question aussi floue que celle de l'existence de dieu comme une propension à voir les autres convictions comme des erreurs logiques, des fautes de discernement...
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 11:16
Message : tamar35 a écrit :Il y a dans toutes ces polémiques "rationnelles" autour d'une question aussi floue que celle de l'existence de dieu comme une propension à voir les autres convictions comme des erreurs logiques, des fautes de discernement
Sauf qu'arrive un moment où il faut savoir différencier le mythe de la réalité dans sa véracité par souci d'exactitude et d'entendement humain et ce dans tous les domaines pas seulement religieux. Donc c'est pourquoi même la religion n'échappe pas à cet impératif humain et que ces sempiternelles discussions peuvent avoir un certain arrière goût de pain rassis.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 23 déc.16, 11:57
Message : Je ne connais pas beaucoup d'athées différenciant assez le mythe de la réalité pour ne pas croire à une Jésus historique...
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 12:33
Message : Saint Glinglin a écrit :Je ne connais pas beaucoup d'athées différenciant assez le mythe de la réalité pour ne pas croire à une Jésus historique...
Mais là il y a une différence de nature entre un mythe concernant un dieu et des dieux célestes et la possible existence d'un " prophète terrestre" confronté aux mythes de la divinité ambiants.
Par exemple " . Socrate n’a laissé aucun écrit, mais sa pensée et sa réputation se sont transmises par des témoignages indirects. Ses disciples Platon et Xénophon ont notablement œuvré à maintenir l'image de leur maître, qui est mis en scène dans leurs œuvres respectives."( wiki) Socrate a bel et bien existé mais son existence et l'étude de sa biographie sont bien différents de l'existence ou non des dieux qui meublaient la religion athénienne comme Zeus ou Apollon et qu'ils contestaient.
Il est vrai que les preuves historiques de l'existence de Jésus sont nébuleuses mais on peut aisément traiter la question de son historicité en faisant comme avec socrate, un philosophe ou prophète antique traitant des mythes de son époque. Pas obligatoire de nier une possible existence christique pour nier le mythe dont il venait entretenir ses comtemporains. A t il vraiment enteriné le mythe d'un absolutisme divin? La tradition en a fait le "fils de dieu" bien que certains ont parlé de "fils de l'homme". La première réserve d'un historien comme toi st glin glin serait de te méfier de ceux qui écrivent l'histoire en ayant été partie prenante et qui font ici une omission ou là un triomphe. Je pense que face à l'historicité de Jésus tu associes beaucoup trop le mythe divin ( monotheisme) et la teneur du message, la théologie et le messager pour être capable de n'aborder que l'aspect historique d'un possible philosophe de culture juive.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:22
Message : Quoi ? Socrate, Platon, Xenophone ne possedent pas des attributs divins?
Inti
vous partagez un point de vue qui est aussi mien
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 13:34
Message : joeblow a écrit :Quoi ? Socrate, Platon, Xenophone ne possedent pas des attributs divins?
Inti
vous partagez un point de vue qui est aussi mien
Tu vois joblow...tu es une sorte de Paul de Tarse. Tu récupères mon propos pour le ramener dans ton giron religare voulant que l'humain ( socrate, platon, xenophon et xylophone) ne saurait contester toute forme de divin dans son absolutisme.
Tu es une sommité joblow...en matière de récupération idéologique. Un vrai ingénieur ( ingnégnieur) du théologisme.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:37
Message : Inti a écrit :
Tu vois joblow...tu es une sorte de Paul de Tarse. Tu récupères mon propos pour le ramener dans ton giron religare voulant que l'humain ( socrate, platon, xenophon et xylophone) ne saurait contester toute forme de divin dans son absolutisme.
Tu es une sommité joblow...en matière de récupération idéologique. Un vrai ingénieur ( ingnégnieur) du théologisme.
Oh, tu sais Inti, pour moi le divin n'est que ce qui fait qu'on sait plus, qu'on progresse, qu'on s'améliore, qui permet à la plante de grandir, à l'animal de manger la plante, à l'animal de raisonner...
alors Jésus, Socrate, Gandhi, Babar ou le Bab, ou L'inspecteur Clussot... moi tant que ca sert à être juste un ti peu meilleur... ca me va.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 13:50
Message : joeblow a écrit :h, tu sais Inti, pour moi le divin n'est que ce qui fait qu'on sait plus, qu'on progresse, qu'on s'améliore, qui perme tà la palnte de grandir, à l'animla de mange rla plante, à l'animla de raisonner...
alors Jésus, Socrate, Gandhi, Babar ou le Bab, ou L'inspecteur Clussot... moi tant que ca sert à être juste un ti peu meilleur... ca me va.
Et comment saurais tu discerner celui ou celle, l'humain qui apporte du mieux être ou de l'entendement si tu ne crois qu'au divin et te moques de l'humain qui remet en question les dogmes et diktats divins?
Bachar a défendu son droit divin sur son peuple. Sûrement pas le droit humain. Un "momentdonné" il faudrait bien que le divin redevienne humain. Enfin je pense!!! Mais cela n'arrivera pas. Le droit divin va reprendre de la vigueur. Enjoy!!!
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 13:57
Message : Inti a écrit :
Et comment saurais tu discerner celui ou celle, l'humain qui apporte du mieux être ou de l'entendement si tu ne crois qu'au divin et te moques de l'humain qui remet en question les dogmes et diktats divins?
Bachar a défendu son droit divin sur son peuple. Sûrement pas le droit humain. Un "momentdonné" il faudrait bien que le divin redevienne humain. Enfin je pense!!! Mais cela n'arrivera pas. Le droit divin va reprendre de la vigueur. Enjoy!!!
Je vais parler que pour moi-même.
Si c'est pas un mec ou une mecque ''humaniste''... selon moi c'est de la marde
Se moquer de celui qui remet en question, c'est être imbécile. Surtout la remise en question des dogmes et doctrines.
Selon moi Bachar a deja penser tuer quelqu'un.
Qu'est-ce que le droit divin? le droit de ceux qui se disent eux même , rois, dieu, chefs, boss, ...?
désolé j'vois pas ca comme ca.
Vive la démocratie, vive la laïcité, vive la diversité.
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 14:00
Message : Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.
Auteur : Anonymous
Date : 23 déc.16, 14:09
Message : Inti a écrit :Té drôle joblow. Tu fais du shadow boxing. Tu frappes dans le vide.
oui dire ce qu'on pense est un peu ca...
Auteur : Inti
Date : 23 déc.16, 14:20
Message : joeblow a écrit :oui dire ce qu'on pense est un peu ca.
Non quand l'argument frappe il y a riposte et branle bas de combat.
Auteur : tamar35
Date : 24 déc.16, 03:48
Message : Inti a écrit :Sauf qu'arrive un moment où il faut savoir différencier le mythe de la réalité dans sa véracité par souci d'exactitude et d'entendement humain et ce dans tous les domaines pas seulement religieux. Donc c'est pourquoi même la religion n'échappe pas à cet impératif humain et que ces sempiternelles discussions peuvent avoir un certain arrière goût de pain rassis.
Tu as raison. Il est de bonne économie mentale de départir le vrai du faux.
Un premier obstacle sera de se mettre d'accord sur les critères de vérité.
Mais indépendamment de l'épineuse question de
"qu'est-ce que la vérité ?" il faut humblement remarquer qu'en général je ne dispose d'aucun outil pour différencier rationnellement (et non pas nécessairement "scientifiquement") le mythe de la réalité sauf à me doter d'hypothèses arbitraires en béton.
Par exemple, que dire à quelqu'un qui ne croit pas aux résultats de la science académique ? pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?
Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer "Il est possible que David et Salomon aient existé et régné sur un royaume prospère" ou bien "Il est peu probable que David et Salomon aient régné sur un royaume prospère", en attendant que puis-je en dire ?
Aujourd'hui, ressortent grâce à Michel Onfray les thèses vieilles mythistes sur Jésus, elles sont à la fois très séduisantes et inconsistantes... que puis-je en dire ?
Mythe ou réalité ?
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 04:35
Message : Inti a écrit :Mais là il y a une différence de nature entre un mythe concernant un dieu et des dieux célestes et la possible existence d'un " prophète terrestre" confronté aux mythes de la divinité ambiants.
Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.
Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?
Auteur : Anonymous
Date : 24 déc.16, 04:51
Message : Saint Glinglin a écrit :
Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre.
Un athée ira-t-il dire qu'Apollon est un prophète plutôt qu'un dieu ?
Apollon comme Jésus sont la reconnaissance de ce qui nous permtt de progresser dans la connaissance de notre Nature.
Auteur : Inti
Date : 24 déc.16, 05:20
Message : Saint Glinglin a écrit :Jésus n'est pas un prophète mais un dieu venu se promener sur la terre
Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate. Quand je te parle de Socrate je ne te parle pas de l'existence 'Apollon. Quand je te parle de Jesus je ne parle pas de l'existence dieu. Tu fais comme un croyant ...pour toi Jésus et Dieu ne font qu'un.
Autre exemple : il y a un débat très scientifique sur l'historicité du Royaume de David et de Salomon, on peut imaginer qu'à terme on pourra affirmer
Ce genre de recherche ne repose pas que sur de l'abstrait. L'abstrait c'est l'histoire biblique mais la recherche sera bel.et bien concrète aussi concrète que quand la science s'est mise à la recherche de fosilles pour confirmer.l'existence des dinosaures. Tant que des preuves ne sont pas trouvées on devra retenir la thése du mythe de Salomon plutót que celle de la réalité. La connaissance n'est jamais absolue toujours relative...c'est sa nature propre.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 24 déc.16, 07:35
Message : Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.
C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 24 déc.16, 12:50
Message : ChristianK a écrit :ce carré logique semble incontournable:
-je crois (ou affirme) x
-je crois non-x
-je ne crois pas x
-je ne crois pas non-x
Ces 4 positions sont distinctes et on ne peut passer de l'une à l'autre gratuitement.
Oui.
Je précise juste que seules deux de ces positions consistent en croyances, il s'agit des deux premières.
ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.
ChristianK a écrit :Rigoureusement je crois qu'on devrait la dire agnostique...
Cela dépend de quel agnosticisme l'on parle, du provisoire en pratique ou du définitif par principe. L'athéisme qui est le mien par exemple, n'est pas théoriquement incompatible avec le premier. (Je précise toutefois que je ne suis pas agnostique.)
ChristianK a écrit :...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée.
Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.
C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.
Cela pourrait faire penser à de l'agnosticisme, mais que de fort loin, car je rappelle que cette position se définit par la pensée selon laquelle il serait impossible en théorie et donc en pratique de savoir si Dieu ou les dieux existent ou n'existent pas.
ChristianK a écrit :On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...
Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.
Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.
ChristianK a écrit :...Le théisme est plus large que la religion et on le voit bien ci-haut.
Le théisme est plus large que la religion en effet mais pas pour la raison que tu dis me semble-t-il. Il est plus large déjà, pour la simple et bonne raison qu'il est possible de croire en un Dieu ou en des dieux en dehors du cadre de la religion.
ChristianK a écrit :Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances.
Rien ne prouve en effet que ce soit impossible. Énormément de versions de Dieu et des dieux sont connues aujourd'hui comme étant des impossibilités et sont d'ors et déjà éliminables.
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Inti a écrit :Dieu existe est une croyance. Assume et crois y. Mais cesse de tenter d'en faire une connaissance improuvable mais immuable en adoptant une approche pseudo logique.
hi:
ChristianK a écrit :Dieu peut être cru c'est sur. Mais bon nombre de philosophes apportent des fondements dans un cadre démonstratif, parfois probabiliste. C'est un fait, et alors ca dépassera potentiellement la croyance, en particulier religieuse. Spinoza n'avance pas des croyances, il ne présente pas les choses ainsi, je n'invente pas sur ce point.
Spinoza part de définitions et de principes (discutables pour certains) et construit à partir d'elles tout un édifice cohérent.
Je suis d'avis que "Dieu" n'est pour l'heure qu'un mot creux, mais que selon les définitions que l'on en donne il est possible d'en inférer quelques vérités, conditionnelles, comme toutes vérités, mais des vérités (conceptuelles tout au moins), sans donner dans la métaphysique.
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ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
Saint Glinglin a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence du Monstre en Spaghetti Volant est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
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Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.
On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....
En dehors des textes religieux dont les copies qui nous sont parvenues datent de 150 ans après les "événements" et des faux des copistes, quels contemporains mentionne-t-il Jésus ?
Qu'est-ce qui dans ces écrits ne relève pas que du mythe ou de la littérature ?
Quel historien présente pour défendre l'historicité de Jésus autre chose que des suppositions ?
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tamar35 a écrit :pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?
Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.
Auteur : Karlo
Date : 24 déc.16, 13:17
Message : La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.
L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.
Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).
Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.
Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.
Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie, et elle ne peut pas l'expliquer.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.
Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement. La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite. La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.
L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie, puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.
Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories.
Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.
Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.
Et elle a justement été réfutée
Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique, qui elle-même se base sur les faits.
En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...
Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...
Auteur : tamar35
Date : 25 déc.16, 03:32
Message : J'm'interroge a écrit :
Tamar dit "pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?"
Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.
Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.
Auteur : Karlo
Date : 25 déc.16, 03:47
Message : mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.
Tu ne sais même pas si tes impressions sont vraies ou si tu te trouves dans la matrice depuis ta naissance... Et tu ne pourras jamais le savoir.
La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.
Mais elle s'en approche incomparablement plus que la religion, qui ne fait qu'affirmer sans jamais rien prouver.
C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.
Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.
Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...
Auteur : Inti
Date : 25 déc.16, 04:07
Message : J'm'interroge a écrit :On a longtemps cru que Guillaume Tell était un personnage historique... Pourtant il ne marchait pas sur les eaux et ne ressuscitait pas les morts....
Sauf qu'il n'y a jamais eu d'avant et après Guillaume Tell pour marquer la civilisation ( av ou ap J.C.) et qui laisse supposer une période marquante avec des protagonistes influents même s'il a fallu 150ans de recul pour relater la période et idéaliser les faits passés. Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...
À moins de croire que le christianisme tout comme le judaisme est vraiment venu par voie céleste il est logique de continuer de s'intérreser à la véritable existence des personnages qui ont vraiment agit dans un sens social et historique pour qu'une nouvelle idéologie ou réforme idéologique naisse et devienne une "référence morale et idéologique" mondiale. La naissance du christiannisme commande une approche réaliste indépendamment des miracles surnaturelles qui lui sont associés puisqu'elle ( naissance du christianisme) demeure un fait totalement d'origine humaine. La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.
Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 25 déc.16, 04:57
Message : Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation.
Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.
Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.
Et ensuite, il lui a fallu des siècle pour anéantir les cultes en place.
Auteur : tamar35
Date : 25 déc.16, 05:57
Message : Karlo a écrit :C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.
Tout à fait, la Science est une machine à accumuler des connaissances, elle est d'une incroyable prodigalité mais qu'il y ait six quarks ou sept qu'est-ce que cela change pour toi ?
Karlo a écrit :Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse
37+3 = 40 est une vérité absolue (ce n'est que son expression qui est relative), elle ne me captive pas.
Je dois avouer que je peux m'intéresser aux vérités relatives tant qu'elles sont relatives à moi. Hélas, la science ne me raconte pas grand chose comme vérités relatives à moi.
Karlo a écrit :Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...
Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.
Auteur : Inti
Date : 25 déc.16, 08:57
Message : Saint Glinglin a écrit :Il n' y a jamais eu un avant et un après Jésus marquant la civilisation
Assi bien en dire autant de l''hégire musulman comme courant théologique si on mettait tes oeillères pour dire que l'islam n'a pas été un fait marquant de la civilisation humaine.
Pas de doute que le " courant théologique" de cette secte dite marginale a fait son effet sur la conception du pouvoir politique, temporel et spirituel. Que l'avant ou aprés J.C ait été décrété 6 siècles après les premières rumeurs de ses origines et que le christiannisme s'est iinstitutionnalisé avec Constantin au 3 ième siècle comme nouvelle religion d'Etat n'invalide en rien le fait que Constatin a récupéré un mouvement théologique bien antérieure à lui avec un temps et un lieu de naissance ou d'émergence. Le calcul sur les périodes séparant le moment d'apparation du mouvement social ( l'an dit 1), la christianisation de l'empire romain et l'adoption du calendrier même si possiblement inexact remonte néanmoins une séquence d'événements avec une source de départ bien réelle dans le temps. C'est donc ce mélange de "temps réel et de théologisme (philosophie) " en mouvement qui a commandé avec le recul une datation faite pour d'abord situer un repère de fondation historique et ensuite pour souligner et donner une priorité hégémonique à ce monothéisme. Avant Constantin même "sol invuctus" comme religion était considéré comme un monothéisme.
Saint Glinglin a écrit :Le christianisme est le résultat d'une évolution, de la disparition de républiques locales fusionnées dans un empire universel, empire où les dieux des cités firent place à une quête de dieux assurant un salut individuel.
Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.
Après avoir écrit ça toi même ne peut pas nier qu'un "courant théologique ou philosophique" antique est bel et bien né en un temps X avec des fondateurs Y pour la porter dans ses balbutiements et que l'avant et après JC n'a fait que confirmer l'existence de faits et l'importance de ces faits au plan du pouvoir politique, idéologique et " divin". Car si le christianisme a pris son envol avec Constantin personne n'a pensé à parler d'un avant et aprés Constantin. Je pense que trop préoccupé à nier toute possible existence historique d'un protagoniste pour rejeter tout supposé caractère divin d'un J.C. tu escamotes une véritable étude d'une génèse du chritianisme et ses auteurs qui a pourtant bel et bien eu lieu. On peut facilement nier le mythe ou légende sans pour autant renoncer à toute forme de réalisme au sein de l'antiquité. Tu penses en croyant et ne tu ne sais pas différencier le suréalisme du mythe d'avec le réalité d'un phénomène ( christianisme) qui lui est historique.
Auteur : yacoub
Date : 25 déc.16, 09:07
Message : Le christianisme s'est frotté à la philosophie grecque et même l'a intégré dans sa civilisation. L'islam a eu des hommes fascinés par Platon et Socrate mais ils ont été stigmatisés et mis à l'index. D'où l'intolérance et le fanatisme de l'islam.
Auteur : J'm'interroge
Date : 25 déc.16, 12:30
Message : Karlo a écrit :La science ne cherche pas "la vérité" au sens où la religion l'entend. Pas de vérité absolue livrée entre nos mains. Juste la meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T.
La science ne cherche que des relations objectives entre faits observés, c'est-à-dire de quoi faire des prévisions là où les mêmes relations s'appliquent. La science cherche à comprendre pour agir, élaborer, plutôt que savoir pour le simple plaisir de savoir (encore que cela existe aussi comme motivation chez ceux qui la pratiquent).
Karlo a écrit :L'exemple classique est la théorie de l'East Side Story, mise au point par Kortlandt et Coppens.
Ils faisaient remarquer que les fossiles d'hominidés se trouvaient tous à l'Est du grand Rift.
D'autre part les géologues nous disent que le Rift a été comparable à ce qu'il est aujourd'hui à partir d'il y a environ 6 à 7 millions d'années. C'est à dire à la même période que la divergence entre la lignée humaine et celles des autres grands singes.
Il a donc monté un modèle théorique dans ce sens : la lignée humaine se serait retrouvée isolée à l'Est du Rift tandis que les lignées des autres grands singes auraient occupé l'Ouest. Ce qui aurait pu expliquer une évolution divergente, menant notamment à la bipédie totale des uns mais pas des autres (l'Ouest du Rift est beaucoup plus arboré que l'Est, ce qui fait que des grands singes vivant à l'Est auraient pu préserver un mode de vie plus arboricole que les grands singes piégés à l'Est, où les arbres sont moins nombreux).
Ce paradigme a joui d'une très grande notoriété et a été partagé par l'immense majorité de la communauté scientifique.
Au début des années 2000, on trouve Orrorin tugenensis (à l'époque de sa découverte c'était le plus vieux fossile d'hominidé) toujours à l'Est du Rift.
Les journaux titrent tous : Orrorin tugenensis confirme l'East Side story. Ce qui est... relativement vrai. C'était un nouveau fait à l'appui de cette théorie.
J'ai souligné dans ton texte...
Comme tu le disais proprement plus haut tu parles bien ici d'un modèle théorique valable (valide) au moment où il a été formulé et non d'une théorie scientifique qui quant à elle est par définition vérifiée. Une théorie scientifique non vérifiée dans les faits est une expression impropre.
C'est pourquoi il faut bien apprendre à distinguer "
théories scientifiques", "
modèles théoriques" valables provisoirement (autrement dit : que le temps de leur validité) et "
hypothèses".
Karlo a écrit :Et puis à peine quelques mois plus tard : boum. On trouve Toumaï. Un fossile d'hominidé à l'Ouest du Rift. Et encore plus ancien qu'Orrorin.
Mise à mal de l'East Side Story, donc. Ce nouveau fait ne cadre pas avec la théorie [le modèle théorique], et elle ne peut pas l'expliquer.
Il y a eu des réticences, il y a eu des engueulades... Mais un fait est un fait... Toumaï existe, et sa découverte est vérifiable.
Donc Kortlandt et Coppens ont convenu que les nouvelles données invalidaient son East Side Story. Et aujourd'hui ce modèle est tombé en désuétude. Plus personne ne l'emploie.
Oui, c'était bien un
modèle théorique.
Karlo a écrit :Est-ce que ca veut dire que Coppens et Kortlandt se sont trompés ?
Pas du tout. Dire cela c'est n'avoir rien compris à la science et à son fonctionnement.
Bien il ne s'est pas trompé étant donné qu'un modèle théorique est toujours en partie hypothétique et que l'hypothèse qu'il contenait était cohérente.
Quand on formule une hypothèse l'on affirme rien qu'une vérité conditionnelle comme toujours, que l'on cherche à vérifier dans les faits. Je dis bien vérifier et non seulement confirmer.
Lorsque ce modèle théorique a été formulé, ses auteurs ne connaissaient pas l'existence de Toumaï.
L'hypothèse qu'il renfermait est donc certes fausse en raison de la découverte de Toumaï, mais Copens et Kortlandt n'avaient pas tort de la formuler, puisqu'elle était cohérente avec l'état des connaissances à cette époque.
Karlo a écrit :La "vérité" de la science n'est pas objective et révélée pour ne plus jamais changer ensuite.
Je ne peux pas être d'accord avec ce que tu dis là, quand tu dis que la vérité de la science n'est pas objective.
Une théorie scientifique est objectivement vraie par définition, puisqu'elle est censée avoir été vérifiée par l'expérience, mais seulement dans son cadre défini, nécessairement limité.
Mais oui, elle n'est jamais vraie par décret, l'expérience seule faisant foi.
Ce qui évolue ce ne sont donc pas les vérités scientifiques, mais les domaines de validités ou cadres théoriques des théories, ce qui n'est pas du tout dire la même chose.
À la différence d'une vérité conceptuelle purement dialectique qui est absolue bien que conditionnelle aussi, une vérité scientifique est objective et nécessairement relative à l'expérience déjà, mais aussi à son cadre de validité.
Karlo a écrit :La "vérité scientifique", c'est simplement une théorie (au sens scientifique du terme, pas au sens courant synonyme d'hypothèse) qui explique le maximum de faits possibles de la manière la plus efficace et économe qui soit.
Oui.
Autrement dit : une théorie scientifique n'a rien de 'théorique' dans le sens commun.
Karlo a écrit :L'East Side Story était parfaitement valide, jusqu'à ce que de nouveaux faits que Coppens ou Kortlandt ne pouvaient pas connaitre avant leur découverte ne viennent la remettre en cause.
Il avait donc raison d'élaborer sa théorie [son modèle théorique] , puisqu'à l'époque c'était celle qui marchait le mieux.
Oui, leur modèle était valide, il était cohérent et justifiés par les faits connus à l'époque de sa formulation, mais il n'était par pour autant vérifié en bonne est due forme.
Karlo a écrit :Les exemples de remises en cause de ce type sont partout, tous les jours.
Mais ils sont beaucoup moins spectaculaires et médiatiquement intéressants que les prises de bec entre scientifiques s'offusquant d'être réfutés et refusant d'admettre un défaut dans leurs théories [modèles théoriques].
Les créationnistes aiment beaucoup agiter cela et essayer de faire croire que la sclérose est la norme dans la science, alors que c'est l'exception.
Un modèle théorique est par définition au moins en partie hypothétique. Donc en effet, les créationnistes qui font cela ne comprennent rien aux fonctionnement des sciences.
Karlo a écrit :Les sciences bougent en permanence, mais il faut apporter des preuves pour invalider un modèle qui fonctionne jusque là.
L'East Side Story était une théorie scientifique [un modèle théorique] : c'est à dire qu'elle était réfutable, au contraire des positions religieuses irréfutables parce que basées sur du vent et sur aucune preuve.
Une théorie scientifique n'est pas réfutable dans son cadre, parce qu'elle est normalement vérifiée sur le principe de la réfutation de l'hypothèse inverse.
En fait, une théorie scientifique est une hypothèse vérifiée par réfutation par les faits de l'hypothèse inverse.
Le seul critère de l'économie de principes utiles pour expliquer un ensemble de faits n'est pas décisif.
La meilleure façon possible d'expliquer les phénomènes observés à un instant T c'est ce qui définit le mieux un modèle théorique
valide et non une hypothèse vérifiée ou une théorie scientifique.
Karlo a écrit :Et elle a justement été réfutée
Seulement il faut des faits pour remettre en question une théorie scientifique [un modèle théorique], qui elle-même se base sur les faits.
En l'occurrence, on n'invalide pas l'East Side Story sans Toumaï. C'est lui le fait qui montre que l'East Side Story ne convient plus pour expliquer l'ensemble de ce qu'on sait.
C'est ce que les créationnistes ne comprennent pas quand il se posent en victime des méchants scientifiques qui ne les croient même pas sur parole...
Si Coppens avait été religieux, il aurait refusé d'abandonner sa "vérité" et aurait cherché à intégrer Toumaï coute que coute dans sa théorie...
Oui
[ En soulignées invisibles, les expressions corrigées par moi entre crochets. ]
Je précise qu'il est envisageable de remplacer "
théorie scientifique" de manière plus appropriée à mon sens par : "
représentation objective,
formalisme objectif ou encore
relation objective ...".
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tamar35 a écrit :pourquoi la démarche scientifique aboutirait-elle à la vérité puisqu'elle n'est capable de discerner que le faux ?
J'm'interroge a écrit :Non, pas que le faux l'amie ! Elle permet une connaissance objective en lien avec l'expérience.
tamar35 a écrit :Ah oui, elle a une bonne maîtrise de l'expérience mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
Non, cela définirait plutôt l'empirisme.
La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.
tamar35 a écrit :Tout au plus la Science nous permet-elle d'affirmer "Tout se passe comme si..." mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît. Or il nous apparaît comme il nous apparaît mais nous en inférons des choses parfois fantaisistes, ce que la science corrige en faisant ressortir de l'observation et de la mesure : des relations, des lois et des principes objectifs.
L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.
Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.
tamar35 a écrit :De surcroît, d'innombrables hypothèses sous-jacentes peuvent être remises en question... si bien que le consensus scientifique se rapporte toujours à un état donné des connaissances et aux hypothèses les plus consensuelles. Enfin, elle est volontiers adepte du principe du rasoir d'Ockham sans qu'il ne mérite la moindre légitimité tant l'univers nous émerveille par sa complexité.
Ce que tu décris là n'est pas la science. Le consensus scientifique est très secondaire, le rasoir d'Ockham ne tranche pas la complexité mais les complications inutiles. La simplicité est belle aussi je trouve.
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tamar35 a écrit :mais elle ne sait même pas ce qu'est la réalité.
Karlo a écrit :Si on veut. Parce qu'on ne peut jamais savoir si c'est vraiment la réalité.
La "réalité" est un bien grand mot...
Karlo a écrit :La science ne donne aucune vérité absolue, contrairement à la religion.
Euh... La religion prétend en donner...
Karlo a écrit :C'est actuellement et de très loin la meilleure méthode pour accumuler des connaissances.
C'est la seule avec la méthode empirique consistant en essais-échecs-corrections-résultats, laquelle permet d'obtenir des recettes qui fonctionnent.
Karlo a écrit :Si c'est la "vérité" absolue qui vous intéresse, alors il ne vous reste plus que les fables et contes de fées qui professent des vérités définitives.
Mais là vous serez uniquement dans le domaine de la croyance.
Pourtant des vérités absolues il y en a une infinité qui n'ont rien à voir avec des croyances mais tout à voir avec la Logique comme par exemple : "(A => B) <=> (Non A ou B) <=> (non B => non A)" ou comme : "A ou non A : toujours vrai".
Mais c'est vrai, elles sont toutes exclusivement conceptuelles (formelles) ces vérités.
Karlo a écrit :Ce qui vous éloignera paradoxalement encore plus de la notion de vérité...
Ne peut être vrai ou faux qu'une proposition langagière.
En dehors d'un formalisme (ou formellisme) logique, il est impropre de parler de vérité ou de fausseté.
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Inti a écrit :...Il est donc incontestable qu'il y a eu des fondateurs d'une "culture religieuse qui se voulait probablement contestataire" de l'époque pour qu'on qualifie de christianisme ce nouveau mouvement. Marx a fondé le marxisme, Lénine un dérivé du marxisme, le léninisme et Staline une dérive politique, le stalininisme. Darwin a fondé le darwininisme...
Personne ne nie ici que le christianisme ait eu des fondateurs. Il a même eut des précurseurs bien avant J-C.
Inti a écrit :...La question n'est donc pas... réalité ou mythe (?) mais quelle est la part de mythe et de réalité dans la possible existence d'un philosophe juif ou groupe juif dissident (s)? Il y a eu personnalisation du christianisme par commodité prosélyte ou par leadership notoire? Ça c'est une approche d'historien. Nier une part de la réalité pour nier le mythe c'est rester dans un angle d'idéologue athée.
D'une, je ne nie pas le mythe, de deux, la philosophie m'intéresse plus que la petite histoire. Ton approche à toi est plus psychanalytique. Mais tu sembles ne pas concevoir la possibilité d'une certaine autonomie du mythe par rapport aux egos.
Inti a écrit :Même si le christianisme est considéré comme un créationnisme ( au sens large) c'est toujours de l'évolution de la culture humaine et des humains qui la font qu'il s'agit. On est évolutionniste ou pas...
Attention de ne pas confondre génétique et mémétique.
________________
Saint Glinglin a écrit :Et une secte mieux organisée que les autres a fini par y prendre le pouvoir.
C'est la que la mémétique peut jouer sur la génétique.
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tamar35 s'adressant à Karlo a écrit :Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.
Une tautologie est toujours vraie.
Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).
Il y a sinon les vérités subjectives (valables que pour soi / psychologiques, ressenties) et les vérités dialectiques, c'est-à-dire : mathématiques, logiques et philosophiques (formelles / intellectuelles, inférées).
Auteur : Karlo
Date : 25 déc.16, 16:04
Message : Je ne m'adresse pas à toi, le troll conspi.
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.16, 01:12
Message : Tu n'as surtout rien à redire. Travaille donc ton ego, ton lexique et tes arguments.
... Car me dire conspi ce n'est rien d'autre qu'un procédé de petit con.
Auteur : Inti
Date : 26 déc.16, 05:52
Message : J'm'interroge a écrit :Attention de ne pas confondre génétique et mémétique
Moi confondre??? La "génétique" c'est la nature humaine ( biologie) qui façonne sa "mémétique" ( culture, spirituel). La mémétique est un concept introduit.par Richard Dawkins pour justement relier dans un même mouvement.ce que la métaphysique tient à séparer soit le naturel et le spirituel.
Alors on ne peut pas parler de mémétique en absolu.sans revenir au fondateur principal de toute culture, le genre humain dans un sens large et les fondateurs et acteurs du christianisme dans un sens précis. Constantin fut un diffuseur du christianisme pas un fondateur. La question de ses origines historiques et la personnification christique du christanisme dans sa légende et possible incarnation demeure toujours ouverte sur l'émergence d'une mémétique ( éléments culturels reconnaissable répliqués et transmis par l'imitation du comportement d'un individu par d'autres individus) et de ses instigateurs. On a longtemps cru que la ville de Troie n'était qu'une légende ...mais on a bel et bien découvert des vestiges à cet endroit même si on n'a pas établi qu'une guerre épique y a vraiment eu lieu comme le rapporte Homère. À partir d'information légendaire on a pu se pencher sur une "mémétique" ( guerre de Troie) pour en dégager et continuer d'en dégager la part de mythe et de réalité et non pas de mythe ou réalité.
Si le christianisme comporte une part de "surréalisme" dans ses "mèmes" elle ne doit pas aveugler l'histoire et l'historien dans sa quête de connaisance des faits à moins d'être soi même métaphysicien et de croire qu'une forme intellelligible comme " une religion" puisse être ou n'avoir aucun fondement naturel sauf hors nature. Aussi ironique que cela puisse paraitre le "surnaturel" a un fondement naturel, l'esprit humain ou moral.
Bref je pense que c'est toi qui confond "génétique et mémétique" , "naturel et spirituel" en pensant qu'une mémétique dite spirituelle naît, existe et se transmet que par la voie des airs. Je pense que st glin glin et toi tombez dans le piège du surréalisme des religions ce qui vous amène à devoir choisir entre le mythe ou la réalité historique alors que c'est de la part de mythe et réalité dont il s'agit. Mythe ou réalité ? C'est entretenir cette séparation entre le naturel et le spirituel. Mythe et réalité... c'est unifier la part de naturel et de spirituel dans une même quête. Le spirituel ce n'est rien d'autre que la CULTURE ( scientifique, théologique, philosophique) dont se dote un groupe, nation, humanité.
Alors ne m'accuse plus de confondre le génétique et la mémétique ou le naturel et le spirituel ( deux mondes jm pas trois).
Auteur : J'm'interroge
Date : 26 déc.16, 08:53
Message : J'm'interroge a écrit :Attention de ne pas confondre génétique et mémétique
Inti a écrit :Moi confondre??? La "génétique" c'est la nature humaine ( biologie) qui façonne sa "mémétique" ( culture, spirituel). La mémétique est un concept introduit.par Richard Dawkins pour justement relier dans un même mouvement.ce que la métaphysique tient à séparer soit le naturel et le spirituel.
Les deux sont liés je suis bien d'accord avec cela, mais ils ne sont pas du même ordre.
Inti a écrit :Alors on ne peut pas parler de mémétique en absolu.sans revenir au fondateur principal de toute culture, le genre humain dans un sens large....
Le seul absolu que je connaisse est conceptuel et appartient donc aux vérités/faussetés formelles (conceptuelles ou d'ordre III).
Les phénomènes mémétiques sont d'ordre formel, ne consistant qu'en imitations de comportements et reprises de tournures sémantiques, ils sont d'essence formelle (d'ordre III).
Alors que les phénomènes biologiques sont quant à eux eux sont d'ordre objectif (ou d'ordre I), puisqu'ils se situent entièrement aux niveau de processus physico-chimiques.
Inti a écrit :...Aussi ironique que cela puisse paraitre le "surnaturel" a un fondement naturel, l'esprit humain ou moral.
C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physiques (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer.
Inti a écrit :Bref je pense que c'est toi qui confond "génétique et mémétique" , "naturel et spirituel" en pensant qu'une mémétique dite spirituelle naît, existe et se transmet que par la voie des airs.
Non, je ne pense rien de tel. Et ne confonds pas ce que tu dis.
Inti a écrit :Je pense que st glin glin et toi tombez dans le piège du surréalisme des religions ce qui vous amène à devoir choisir entre le mythe ou la réalité historique alors que c'est de la part de mythe et réalité dont il s'agit. Mythe ou réalité ?
Il n'y a pas à choisir.
S'il y eut des personnages historiques ayant inspirés le personnage de littérature qu'est Jésus comme par exemple le Maître de justice de la secte de Qumran et d'autres bien antérieurs au supposé J-C, il y a surtout des mythes à sa base, et cela est parfaitement vérifiable.
La réalité est que Jésus est principalement, je dirais à quasi 100 % un personnage littéraire.
Pourquoi dis-je cela ? eh bien parce que la réalité historique concernant les personnes réelles qui l'ont effectivement inspiré en partie, est très différente de celle du 'Jésus' que nous connaissant. Si certaines ressemblances ne sont pas fortuites, ce ne sont que des ressemblances qui n'empêchent pas que le 'Jésus' des évangiles est un personnage littéraire, rien de plus.
Inti a écrit :... Le spirituel ce n'est rien d'autre que la CULTURE ( scientifique, théologique, philosophique) dont se dote un groupe, nation, humanité.
Oui.
Inti a écrit :Alors ne m'accuse plus de confondre le génétique et la mémétique ou le naturel et le spirituel ( deux mondes jm pas trois).
Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions.
Auteur : tamar35
Date : 27 déc.16, 05:36
Message : Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
J'm'interroge a écrit :Non, cela définirait plutôt l'empirisme.
La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.
As-tu une bonne définition de l' "
objectivité" indépendante de la notion science. Car si "
objectivité" et "
science" sont deux concepts liés, ton affirmation autoréférente est une tautologie (donc toujours vraie) inconsistante.
Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?
J'm'interroge a écrit :Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît.
En quoi ton "
réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "
réalité mystico-métaphysique" ?
Au fait, pourquoi serait-il
inconnaissable tel qu'il est en soi ?
Ne serait-il inconnaissable que pour ceux qui s'obligent à rester au niveau des phénomènes ?
J'm'interroge a écrit :L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.
Veux-tu dire que le "
réel en soi" ne t'intéresse pas ?
S'il ne t'intéresse pas que viens-tu mettre ton grain de sel au sujet de Dieu ?
Le réel des phénomènes n'est pas inintéressant mais je crains qu'il ne nous offre que des aperçus fugitifs et peu communicables, irreproductibles... au sujet de Dieu, .
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.
C'est très audacieux d'éluder la question de "l'être" après avoir parlé de la "réalité en soi".
J'm'interroge a écrit :Ce que tu décris là n'est pas la science, Le consensus scientifique est très secondaire.
Veux-tu dire que la science ne repose sur aucune hypothèse consensuelle ?
J'm'interroge a écrit :La "réalité" est un bien grand mot...
Ce n'est pas moi qui est parlé de "réel en soi".
tamar35 s'adressant à Karlo a écrit :Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.
J'm'interroge a écrit :Une tautologie est toujours vraie.
Voilà pourquoi j'ai écrit "quasiment" et "douteront"... Une tautologie est toujours vraie mais n'est pas toujours pertinente ni consistante. "
L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" est une tautologie inconsistante.
Si tu définis la vérité comme vérité scientifique, il faut s'attendre à ce que la science soit l'outil privilégié pour cette vérité-là, mais cela ne nous dit rien sur la science et la vérité non-scientifique.
Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.
J'm'interroge a écrit :Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).
Quelle différence établis-tu entre "vérité objective" et "vérité expérimentale".
La "vérité expérimentale" ne relève-t-elle pas de l'empirisme ?
Auteur : Inti
Date : 27 déc.16, 05:59
Message : J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physiques (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer
Si tu savais combien ta théorisation m'apparait alambiquée et surfaite. Toujours un monde inférieur et supérieur, naturel et formel, spirituel. Une approche métaphysique qui fait de la forme ( la Culture) un principe supérieur à la nature dont elle est issu. La métaphysique ne sert qu'à légitimer un supériorisation humaine et sociale, un aristocratisme ontologique.
Il y a le fond et la forme. C'est à dire la nature et la culture. La génétique ...qui le sens d'une évolution naturelle et la mémétique qui est le sens d'évolution du monde des idées d'homo sapiens et ce du savoir faire aux connaissance et croyances ( mythes inclus). Une sphère naturelle ( le cosmos) sur lequel vient se greffer une toute petite sphère culturelle, "spirituelle", le monde des idées de Platon qui n'a rien d'exogène au genre humain. Le monde objectif demeure la nature et ses lois et l'abstrait c'est l'esprit humain qui conçoit sa mémétique, ses "formes intelligibles" ( mythes, entendement, croyances, sciences). À aucun moment on ne quitte le, "physico-chimique" comme tu dis pour rendre compte du naturel et spirituel.
De l'Antiquité à nos jours, en passant par les civilisations disparues ( comme la mienne Inca
) si les mythologies et théologismes ont évolué dans leur représentations avec des retombées réelles sur l'organisation ou désorganisation du monde c'est que les mythes et croyances ont remplis des fonctions morales sur l'idéal social. Droit divin et droit humain. Le racisme et l'esclavagisme furent des idéaux de société qui ont été remis en question. Il est donc erroné d'accuser une quelconque "primitivité génétique" à dépasser, transcender pour expliquer la discrimination si c'est ce même esprit de la nature qui est apte à l'invalider.
Une fois le mythe donné ou institué il n'y a que dans sa contestation qu'un changement au besoin de la mouvance puisse se faire sentir ou pressant. Chose certaine si le mythe est venu et issu de quelques créateurs ou esprits créatifs, sa contestation ou mutation ne peut venir que de la même source. Les mythes n'ont aucune autonomie... Ils reflètent des aspirations, des états d'esprits, des renouvellements au gré d'un entendement fait de connaissances et croyances, de su et connu et d'inconnu. La métaphysique c'est l'esprit humain autant dans sa créativité que dans ses délires.
C'est la nature qui fait évoluer sa culture, ses mythes, ses dieux, ses concepts et comme la culture a aussi par un "retour de flamme" le pouvoir de faconner la nature il se peut que cette culture cesse d'être un facteur d'évolution pour devenir un ordre immuable, un absolu philosophique. De là à conclure que l'Absolutisme est plus une mémétique se voulant irréfutable qu'une tare génétique je dis que la question vaut la peine d'être considéré.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions
Confusion? Ça je n'en doute pas car passer de la métaphysique à un naturalisme philosophique ne se fera pas sans une reconsidération de ce qui appartient "au divin et à l'humain".
Pour ce qui est de "l'historicité de Jésus" je pense que la, question reste ouverte si on sait bien discerner le réalisme d'une action politico religieuse d'avec le surréalisme de la légende et littérature.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 déc.16, 09:58
Message : Inti a écrit :Après avoir écrit ça toi même ne peut pas nier qu'un "courant théologique ou philosophique" antique est bel et bien né en un temps X avec des fondateurs Y pour la porter dans ses balbutiements et que l'avant et après JC n'a fait que confirmer l'existence de faits et l'importance de ces faits au plan du pouvoir politique, idéologique et " divin".
Car si le christianisme a pris son envol avec Constantin personne n'a pensé à parler d'un avant et aprés Constantin. Je pense que trop préoccupé à nier toute possible existence historique d'un protagoniste pour rejeter tout supposé caractère divin d'un J.C. tu escamotes une véritable étude d'une génèse du chritianisme et ses auteurs qui a pourtant bel et bien eu lieu. On peut facilement nier le mythe ou légende sans pour autant renoncer à toute forme de réalisme au sein de l'antiquité. Tu penses en croyant et ne tu ne sais pas différencier le suréalisme du mythe d'avec le réalité d'un phénomène ( christianisme) qui lui est historique.
Et l'existence de Dieu est prouvée par le calendrier juif qui commence avec la création du monde, mon bon monsieur.
Auteur : Inti
Date : 27 déc.16, 10:25
Message : Saint Glinglin a écrit :Et l'existence de Dieu est prouvée par le calendrier juif qui commence avec la création du monde, mon bon monsieur
Mais non mon bon monsieur... il semble que mon approche socio évolutionniste entre l'humain comme fondateur et le divin ( comme théologisme ou mythologie) n'arrive pas à entrer dans l'étroitesse de ton esprit créationniste pour qui le mythe et la réalité ne font qu'un , où culture religieuse et surnaturalisme appartiennent à un monde distinct du naturel et du réel. Si ta métaphysique t'empêche de bien assimiler mes nuances et suggestions n'essaie pas de les réduire à une plus simple expression par des raccourcis intellectuels et des formulations lapidaires.
Quand tu auras compris que le créationnisme est une culture qui traite non seulement de l'origine du monde mais qui croit aussi être à l'origine du monde ( Adam et Ève) tu reviendras me reparler de tes angoisses sur le "surnaturel". Tu me rappelles tellement les sceptiques du québec dans leur scientisme et nihilisme philosophique.
Auteur : J'm'interroge
Date : 27 déc.16, 11:40
Message : tamar35 a écrit :Comme le dit Valéry "Il faut n'appeler Science que l'ensemble des recettes qui réussissent toujours. Tout le reste est littérature.".
J'm'interroge a écrit :Non, cela définirait plutôt l'empirisme.
La Science est une démarche (une recette peut-être) qui permet de formuler des vérités objectives.
tamar35 a écrit :As-tu une bonne définition de l' "objectivité" indépendante de la notion science.
Indépendante du concept de démarche scientifique elle serait fort incomplète.
Il y a bien une définition incomplète de l'objectivité qui ne fait intervenir que le concept de démarche empirique mais c'est une objectivité limitée à des connaissances factuelles (objectivité quant aux conséquences exprimables sous la forme "Si A et B alors C", "Si A, B et D alors E", etc...).
tamar35 a écrit :Car si "objectivité" et "science" sont deux concepts liés, ton affirmation autoréférente est une tautologie (donc toujours vraie) inconsistante.
Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?
Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?
La réalité est que le concept de 'Science' lie plusieurs autres concepts donnant un sens élargi à celui d'objectivité.
tamar35 a écrit :Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?
La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble...
Mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?
Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie.
Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.
J'm'interroge a écrit :Tu dis ça parce que tu crois peut-être en une réalité mystico-métaphysique qui serait différente de l'objective...
Pour moi il y a le réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi et le réel tel qu'il nous apparaît.
tamar35 a écrit :En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?
Bonne question, mais la réponse est aisée : il ne découle pas de l'imaginaire mais de la cohérence des mesures et de la logique. Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.
tamar35 a écrit :Au fait, pourquoi serait-il inconnaissable tel qu'il est en soi ?
Ne serait-il inconnaissable que pour ceux qui s'obligent à rester au niveau des phénomènes ?
Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité, puisqu'il n'est rien d'autre, structurellement parlant, que le champ des possibles en soi qu'il faut distinguer des possibles selon nous, hypothétiques. Les phénomènes objectifs ne sont en vrai, rien que des
liens entre représentations plus ou moins formalisés, validés par l'expérience et la mesure instrumentale, seul critère d'objectivité valide, les sens n'offrant rien d'autres que des impressions mentales et des prises à interprétations.
Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.
(-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)
Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.
Il est inconnaissable tel qu'il est en soi, car la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite, celle justement d'au moins une partie de ce qui, structurellement parlant, se situe à l'origine de la capacité de connaître.
J'm'interroge a écrit :L' 'être' des choses est l'affaire des métaphysiciens, le comment des choses (relations et structures), celles des scientifiques.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?
Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.
L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi (à distinguer comme je l'ai dit plus haut des possibles selon nous, hypothétiques), ce qui est donc intéressant pour nous, ce sont les relations (formalisables) qui existent entre les mesures.
Nous ne pouvons rien en connaître d'autre, et ce n'est bien entendu pas la réalité telle qu'elle serait en elle-même, comme une équation n'est pour ainsi dire qu'une ligne de signes.
J'ajoute qu'il n'y a que la science qui soit capable de nous en fournir quelques schémas.
Les métaphysiciens se sont toujours plantés.
tamar35 a écrit :S'il ne t'intéresse pas que viens-tu mettre ton grain de sel au sujet de Dieu ?
Le réel des phénomènes n'est pas inintéressant mais je crains qu'il ne nous offre que des aperçus fugitifs et peu communicables, irreproductibles... au sujet de Dieu, .
Dieu ? Cette invention abracadabrante ?
Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".
Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.
J'm'interroge a écrit :Je ne sais pas bien ce qu'est l' 'être', mais j'ai de bonne raison de penser que c'est un concept creux.
tamar35 a écrit :C'est très audacieux d'éluder la question de "l'être" après avoir parlé de la "réalité en soi".
Préférons parler du possible.
Je définis l' 'être' ainsi pour ceux qui s'attachent aux mots :
- "L' 'être' c'est ce qui est possible en soi et rien d'autre."
J'm'interroge a écrit :Ce que tu décris là n'est pas la science, le consensus scientifique est très secondaire.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que la science ne repose sur aucune hypothèse consensuelle ?
Une hypothèse consensuelle ? Je ne suis pas sûr de bien te comprendre...
Ne confondrais-tu pas consensus et convention ?
La Science repose sur plusieurs choses quelle intègre dans sa démarche : l'observation, la mesure instrumentale, la Logique (et les inférences que cette dernière permet dont nécessairement l'adduction) et bien sûr la vérification expérimentale.
J'm'interroge a écrit :La "réalité" est un bien grand mot...
tamar35 a écrit :Ce n'est pas moi qui est parlé de "réel en soi".
Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".
tamar35 s'adressant à Karlo a écrit :Je crains que ta notion de vérité ne soit qu'un sous-produit de la démarche scientifique.
Dès lors, que la science soit le meilleur moyen d'élaborer des vérités scientifiques relève quasiment de la tautologie. Certains douteront que ce soit une tautologie car nous ignorons si elle est vraie ou fausse.
J'm'interroge a écrit :Une tautologie est toujours vraie.
tamar35 a écrit :Voilà pourquoi j'ai écrit "quasiment" et "douteront"... Une tautologie est toujours vraie mais n'est pas toujours pertinente ni consistante. "L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" est une tautologie inconsistante.
Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...
En Logique, une proposition inconsistante est une proposition qui renferme une contradiction interne. Or, "
L"opium fait dormir en vertu de son pouvoir dormitif" n'en renferme pas.
Voici une tautologie :
- (A => B) <=> (non B => non A)
C'est toujours vrai, c'est une autoréférence si tu veux, cela ne nous apprend rien si ce n'est une formulation du principe de contraposition, ce qui est déjà pas mal vu que ce n'est pas évident pour 75 % des gens...
tamar35 a écrit :Si tu définis la vérité comme vérité scientifique, il faut s'attendre à ce que la science soit l'outil privilégié pour cette vérité-là, mais cela ne nous dit rien sur la science et la vérité non-scientifique.
Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !
Déjà parce qu'il n'était question que de ce qui constitue une vérité objective alors que j'en distingue de trois sortes :
- 1) Les objectives
- 2) Les subjectives
- 3) Les formelles (ou dit autrement : les conceptuelles ou dialectiques)
Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.
tamar35 a écrit :Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.
Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.
J'm'interroge a écrit :Mais il n'y a d'objectives que les vérités empiriques et scientifiques (relatives et contextuelles / naturelles, expérimentales).
tamar35 a écrit :Quelle différence établis-tu entre "vérité objective" et "vérité expérimentale".
La "vérité expérimentale" ne relève-t-elle pas de l'empirisme ?
Une vérité objective n'est pas toujours expérimentale dans le sens que possède ce mot dans les sciences.
L'empirisme c'est la simple observation de régularités au niveaux des résultats de procédés. L'Empirisme permet une connaissance objective
quant aux conséquences, il permet des connaissances objectives factuelles, autrement dit : des recettes qui fonctionnent.
La Science recourt quant à elle à la vérification par des protocoles expérimentaux d'hypothèses visant à déterminer des causes et des principes. Elle permet une connaissance objective
quant aux causes, une connaissance objective de lois causales précises.
________________
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer
Inti a écrit :Si tu savais combien ta théorisation m'apparait alambiquée et surfaite. Toujours un monde inférieur et supérieur, naturel et formel, spirituel. Une approche métaphysique qui fait de la forme ( la Culture) un principe supérieur à la nature dont elle est issu. La métaphysique ne sert qu'à légitimer un supériorisation humaine et sociale, un aristocratisme ontologique.
Si ma "théorisation" comme tu dis te paraît telle, c'est quelle ne cadre pas avec tes catégories. Tu t'apercevras cependant que ton approche ne permet pas d'éviter une certaine confusion. La mienne en revanche n'en épargne aucune, mais elle est plus complexe d'où une certaine difficulté que l'on peut comprendre à bien l'intégrer sans d'assez longues explications, je le consens bien.
- Mais voilà, c'est le prix à payer pour une formalisation irréprochable. On ne peut pas tout avoir.
Cela dit, tu m'as très mal compris si tu penses que je hiérarchise mes domaines, ordres ou cadres de vérité. Le concept n'existe simplement pas sans représentations subjectives et signes, ces derniers et dernières n'existant pas sans une cérébralité dont la structure implique la pensée.
Il n'y a pas hiérarchie ou supériorité et infériorité mais relation d'implication logique.
Inti a écrit :Il y a le fond et la forme. C'est à dire la nature et la culture.
Division trop simpliste et trop floue.
Inti a écrit :La génétique ...
La génétique est une science.
Inti a écrit :...qui le sens d'une évolution naturelle et la mémétique qui est le sens d'évolution du monde des idées d'homo sapiens et ce du savoir faire aux connaissance et croyances ( mythes inclus).
La mémétique est également une science. Autrement dit : une construction formelle d'ordre III comme la génétique.
Inti a écrit :Une sphère naturelle ( le cosmos) sur lequel vient se greffer une toute petite sphère culturelle, "spirituelle", le monde des idées de Platon qui n'a rien d'exogène au genre humain.
Elle ne se greffe pas sur la réalité fondamentale en soi (que tu dis "matière") comme une extension. Pour employer ton langage : la culture n'est pas faite d'atomes comme l'ADN.
Quant au monde des idées de Platon il n'est pas une culture mais une réalité formelle. Il n'existe pas indépendamment de la pensée, ce qui n'empêche pas qu'il jouit d'une certaine indépendance par rapport à elle au niveau de ses implications logiques.
Ceci est bien connu des mathématiciens qui s'étonnent du fait qu'ils n'inventent pas les théorèmes qu'ils formulent mais les découvrent comme des conséquences non évidentes et bien sûr non arbitraires des conventions sur lesquelles ils se sont mis d'accord, conséquences qu'ils n'avaient donc pas prévues en décidant de leur bases axiomatiques.
Inti a écrit :Le monde objectif demeure la nature et ses lois et l'abstrait c'est l'esprit humain qui conçoit sa mémétique...
Excuse-moi mais ceci ne veut strictement rien dire pour moi. Qu'est-ce que "concevoir sa mémétique" ?
Inti a écrit :...ses "formes intelligibles" ( mythes, entendement, croyances, sciences). À aucun moment on ne quitte le, "physico-chimique" comme tu dis pour rendre compte du naturel et spirituel.
Et tu me reproches de proposer une "théorisation alambiquée" ?
Qui parle de quitter "le physico-chimique" ? Je ne comprends rien à ce que tu me dis.
Inti a écrit :De l'Antiquité à nos jours, en passant par les civilisations disparues ( comme la mienne Inca
) si les mythologies et théologismes ont évolué dans leur représentations avec des retombées réelles sur l'organisation ou désorganisation du monde c'est que les mythes et croyances ont remplis des fonctions morales sur l'idéal social. Droit divin et droit humain. Le racisme et l'esclavagisme furent des idéaux de société qui ont été remis en question.
Oui, je suis bien entendu d'accord avec ça (si je t'ai bien compris...).
Inti a écrit :Il est donc erroné d'accuser une quelconque "primitivité génétique" à dépasser, transcender pour expliquer la discrimination si c'est ce même esprit de la nature qui est apte à l'invalider.
Là, de nouveau, je ne comprends pas ta phrase.
Il me semble que nous ne parlons pas de la même chose.
Inti a écrit :Une fois le mythe donné ou institué il n'y a que dans sa contestation qu'un changement au besoin de la mouvance puisse se faire sentir ou pressant. Chose certaine si le mythe est venu et issu de quelques créateurs ou esprits créatifs, sa contestation ou mutation ne peut venir que de la même source. Les mythes n'ont aucune autonomie... Ils reflètent des aspirations, des états d'esprits, des renouvellements au gré d'un entendement fait de connaissances et croyances, de su et connu et d'inconnu.
C'est ce que tu dis, c'est une croyance. Tiens, prends en compte ce que je t'ai dit plus haut sur l'indépendance des conséquences logiques d'axiomes et de conventions posés qui n'ont rien d'arbitraires. Il en va de même avec toutes idéologie et mythes.
C'est comme pour la signification des mots, elles ne sont pas que dans la tête des gens et certainement pas dans une tête indépendamment des autres, des usages langagiers, etc... Je ne vais pas exposer ici tous les développements de H.Putnam ou ceux de Wittgenstein à ce sujet.
Ne sais-tu pas que bien souvent les personnages de romans une fois dessinés dictent à leur auteur la suite de l'histoire ébauchée, faisant que celui-ci suit une logique qui finit par contraindre la tournure que prennent les événements de son récit.
Inti a écrit :La métaphysique c'est l'esprit humain autant dans sa créativité que dans ses délires.
Non, la métaphysique est une production spéculative de l'esprit, rien d'autre.
Inti a écrit :C'est la nature qui fait évoluer sa culture, ses mythes, ses dieux, ses concepts et comme la culture a aussi par un "retour de flamme" le pouvoir de faconner la nature il se peut que cette culture cesse d'être un facteur d'évolution pour devenir un ordre immuable, un absolu philosophique. De là à conclure que l'Absolutisme est plus une mémétique se voulant irréfutable qu'une tare génétique je dis que la question vaut la peine d'être considéré.
Je n'ai pas compris la dernière phrase...
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas sûr si tu ne les confonds pas. Deux mondes et non trois induisent nécessairement des confusions
Inti a écrit :Confusion? Ça je n'en doute pas car passer de la métaphysique à un naturalisme philosophique ne se fera pas sans une reconsidération de ce qui appartient "au divin et à l'humain".
J'ai encore rien compris.... Excuse moi, mais c'est lié je pense à ce dont je t'ai fait la remarque justement...
Inti a écrit :Pour ce qui est de "l'historicité de Jésus" je pense que la, question reste ouverte si on sait bien discerner le réalisme d'une action politico religieuse d'avec le surréalisme de la légende et littérature.
Mais le réalisme d'un personnage à certains moments d'un récit n'en fait pas nécessairement pour autant un personnage réel l'ami !
Il faut plus que ça.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 27 déc.16, 11:41
Message : Bis repetita placent :
Inti a écrit :Relis mon texte et j'ai justement souligné le fait que tu n'adoptais pas une attitude d'historien en mêlant le mythe ( jésus envoyé de dieu) et un possible philosophe de culture juive interpellant ses contemporains sur le divin et l'humain comme Socrate.
Saint Glinglin a écrit :C'est toi qui ne raisonnes pas en historien en prenant un personnage imaginaire pour un individu historique.
Auteur : Inti
Date : 27 déc.16, 12:27
Message : À JM et st glin glin
Inutile de gaspiller mes mots ou mes écrits.
Deux créationnistes qui jouent les pseudos rationalistes.
Auteur : J'm'interroge
Date : 28 déc.16, 01:00
Message : Inti a écrit :À JM et st glin glin
Inutile de gaspiller mes mots ou mes écrits.
Deux créationnistes qui jouent les pseudos rationalistes.
Inti, je t'apprécie bien, mais tu dis vraiment n'importe quoi des fois. J'aime bien certaines de tes formules qui sont vraiment pertinentes et dépaysantes, mais tu donnes trop dans l'à-peu-près et la caricature. Mais bon, c'est ton style, je ne sais pas si j'aimerais que tu en changes.
Auteur : vic
Date : 28 déc.16, 12:47
Message : Christian k a dit : On se demande, philosophiquement si une entité existe ou non, pour la seule quête du vrai. C'est en ce sens que la problématique doit être suffisamment précise pour ne pas faire d'erreur.
La seule chose que vos propositions démontrent c'est que toute idée conceptuelle est relative , mais pas que votre dieu bidon existe .
Du reste vous seriez bien en mal en dehors de toute relativité de nous expliquer parfaitement de ce que vous entendez par dieu .
C'est quoi dieu ?
Si vous ne savez pas ce qu'est dieu vous ne pouvez pas en déduire que le athée est agnostique , agnostique de quoi ?
Vos discours et vos propositions sont vides , comme vos démonstrations .
Jusqu'a preuve du contraire , le mot dieu est le mot le plus vide du monde , personne n'est d'accord sur ce qu'il veut dire , donc oui le athée ne peut pas vous dire si il croit en dieu ou non , puisque cette question ne veut rien dire à la base . Ca n'a rien à avoir avec une histoire d'agnostisme, vous essayez de nous enfumer là . Les croyants sont des grands spécialistes de l'enfumage .
christian k a dit :ca se peut mais la question qui se pose presque toujours, et notamment en philo, c'est celle d'un Dieu transcendant en tout ou partie (panthéisme).
Ben le dieu chrétien n'est pas panthéïste en tous cas , c'est là où on voit l'enfumage , il est chrétien , panthéïste votre dieu , comment voulez vous qu'u athée puisse prendre une décision de vous répondre si il croit ou non si vous n'arrivez jamais à nous dire ce que le mot dieu veut dire ?
Et de là vous vous dites " le athée ne sait pas se définir sur la question , donc il en devient agnostique ? C'est quoi cet enfumage que vous nous faites là ?
Commencez par nous définir dieu avant et arrêtez de nous prendre pour des cons .
Evidemment qu'un athée ne peut pas se définir sur quelque chose qui ne veut rien dire, il ne peut simplement que vous montrer du doigt les incohérences de vos discours .
Auteur : Roi de France
Date : 28 déc.16, 21:32
Message : Une définition de Dieu ? Dieu lui même l'a dit : "Je suis Celui qui suis"
Pour le croyant Dieu est une volonté toute puissante , je pense que cela définit bien le mot Dieu , entre Dieu et le Bouddha , qui est vide de sens ?
N'est ce pas le Bouddha qui à trouvé l'éveil en fermant les yeux et en faisant le vide en lui ?
Pour quelqu'un d'éveiller je trouve qu'il dort beaucoup ^^ , à quoi vous sert t-il d'avoir des yeux si c'est pour les fermés continuellement ?
Pour ce qui est de l'enfumage , les bouddhistes en sont les maîtres non ? " je suis sage mais je n'ai jamais songer que la véritable paix commence d'abord par la paix extérieur plutôt que par la paix intérieur ... vive le dalaï-lama sensé régner sur le monde de réincarnation en réincarnation pour le bien de tous les êtres alors que le mal continue à être manifeste (pourquoi donc continué à se réincarner si c'est pour toujours échouer ? )... avec sa grande sagesse qui délivre du cycle de la vie mais qui délivre toujours pas... "
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 00:38
Message : vic a écrit :C'est quoi dieu ?
... Si vous ne savez pas ce qu'est dieu vous ne pouvez pas en déduire que le athée est agnostique , agnostique de quoi ?
... Jusqu'a preuve du contraire , le mot dieu est le mot le plus vide du monde , personne n'est d'accord sur ce qu'il veut dire , donc oui le athée ne peut pas vous dire si il croit en dieu ou non , puisque cette question ne veut rien dire à la base . Ca n'a rien à avoir avec une histoire d'agnostisme, vous essayez de nous enfumer là . Les croyants sont des grands spécialistes de l'enfumage .
... comment voulez vous qu'u athée puisse prendre une décision de vous répondre si il croit ou non si vous n'arrivez jamais à nous dire ce que le mot dieu veut dire ?
... Et de là vous vous dites " le athée ne sait pas se définir sur la question , donc il en devient agnostique ? C'est quoi cet enfumage que vous nous faites là ?
... Commencez par nous définir dieu avant et arrêtez de nous prendre pour des cons .
... Evidemment qu'un athée ne peut pas se définir sur quelque chose qui ne veut rien dire, il ne peut simplement que vous montrer du doigt les incohérences de vos discours .
Roi de France a écrit :Une définition de Dieu ? Dieu lui même l'a dit...
Ah parce qu'il te l'a dit ? Tu l'as rencontré ?
Roi de France a écrit :... : "Je suis Celui qui suis"
Et ça veut dire ?
Roi de France a écrit :Pour le croyant Dieu est une volonté toute puissante , je pense que cela définit bien le mot Dieu...
Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.
En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
Enfin, la notion même de 'toute-puissance' est paradoxale, car si Dieu n'est pas capable de créer une pierre qu'il ne peut pas déplacer il n'est pas tout-puissant. Et même s'il le pouvait, créer une telle pierre, il deviendrait de par ce fait impuissant pour au moins une chose.
En effet, une toute-puissance ne pouvant pas se limiter elle-même est impuissante en cela, et si elle le peut, se rendre impuissante quant à certaines choses elle perdrait sont qualificatif. Par conséquent : il reste le cas où une toute-puissance est effective mais peut s'auto-limiter (ce qui ne doit pas être le cas pour rester toute-puissance...). Or, pouvoir se limiter ainsi, doit être arbitraire pour correspondre à ce que l'on conçoit comme 'toute-puissance', car si cette auto-limitation correspond à une nécessité même interne, il y aurait alors contrainte, cette toute-puissance obéirait au moins à une nécessité, toute interne qu'elle soit, ce qui est impossible étant donné que par définition : 'une 'toute-puissance' se doit d'être totalement libre. Pour qu'une toute-puissante soit possible, il faut donc nécessairement qu'elle puisse se limiter d'elle-même, librement (ce qui comme je l'ai dit lui ferait perdre ce qualificatif de "toute-puissante"), par un acte qui serait donc dû à un arbitraire. Or, une toute-puissance arbitraire, sans lois et sans nécessité, sans logique autrement dit, qui n'obéirait même pas au hasard puisque même celui-ci obéit à certaines lois, cela ne ressemble plus en rien à ce que l'on appelle "toute-puissance". Une telle liberté ne se confondrait même pas avec celle toute impersonnelle mais cohérente des possibles en soi, du champ des possibles en soi.
Auteur : vic
Date : 29 déc.16, 01:01
Message : Roi de France a écrit:
Une définition de Dieu ? Dieu lui même l'a dit...
j'minterroge a dit :Ah parce qu'il te l'a dit ? Tu l'as rencontré ?
En fait ce dieu n'existe que par croyance , par transmission de superstition , inutile de chercher des élèments tangibles , même dans l'expérience empirique du dieu abrahamique .
Dire " dieu lui même l'a dit " c'est en réalité dire " les superstitions de croyance transmisent indiquent que ..."
Et même ceux qui croient en cette question du dieu abrahamique sont très divisés sur le sens à lui attribuer au point qu'on finit par se demander si ils croient tous au même dieu .C'est notamment évident entre l'islam et le christianisme .
Il parait difficile pour un athée de contester l'idée d'un dieu dont le sens reste indéfini .
Par contre dès que certaines qualités définis sont avancées par les croyants sur leur dieu comme "créateur ou " tout puissant" , on voit bien que les athées sur ce forum balayent très facilement ce type de dieu bien évidemment impossible . Mais le seul truc c'est que les croyants ne lisent jamais les arguments logiques développés par les athées , parce qu'ils n'ont pas l'aptitude intellectuelle pour les comprendre le plus souvent puisque le croyant est surtout crédule par manque de sens logique et de facultés à raisonner .
j'minterroge a dit :Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.
En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
Enfin, la notion même de 'toute-puissance' est paradoxale, car si Dieu n'est pas capable de créer une pierre qu'il ne peut pas déplacer il n'est pas tout-puissant. Et même s'il le pouvait, créer une telle pierre, il deviendrait de par ce fait impuissant pour au moins une chose.
En effet, une toute-puissance ne pouvant pas se limiter elle-même est impuissante en cela, et si elle le peut, se rendre impuissante quant à certaines choses elle perdrait sont qualificatif. Par conséquent : il reste le cas où une toute-puissance est effective mais peut s'auto-limiter (ce qui ne doit pas être le cas pour rester toute-puissance...). Or, pouvoir se limiter ainsi, doit être arbitraire pour correspondre à ce que l'on conçoit comme 'toute-puissance', car si cette auto-limitation correspond à une nécessité même interne, il y aurait alors contrainte, cette toute-puissance obéirait au moins à une nécessité, toute interne qu'elle soit, ce qui est impossible étant donné que par définition : 'une 'toute-puissance' se doit d'être totalement libre. Pour qu'une toute-puissante soit possible, il faut donc nécessairement qu'elle puisse se limiter d'elle-même, librement (ce qui comme je l'ai dit lui ferait perdre ce qualificatif de "toute-puissante"), par un acte qui serait donc dû à un arbitraire. Or, une toute-puissance arbitraire, sans lois et sans nécessité, sans logique autrement dit, qui n'obéirait même pas au hasard puisque même celui-ci obéit à certaines lois, cela ne ressemble plus en rien à ce que l'on appelle "toute-puissance". Une telle liberté ne se confondrait même pas avec celle toute impersonnelle mais cohérente des possibles en soi, du champ des possibles en soi.
Je dirais que la toute puissance implique s'affranchir de toute loi de causalité , un tel dieu ressemblerait bien d'avantage à une sorte de chaos qu'a un principe vraiment organisateur .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 01:18
Message : Roi de France a écrit:
Une définition de Dieu ? Dieu lui même l'a dit...
j'minterroge a dit :Ah parce qu'il te l'a dit ? Tu l'as rencontré ?
vic a écrit :En fait ce dieu n'existe que par croyance , par transmission de superstition , inutile de chercher des élèments tangibles , même dans l'expérience empirique du dieu abrahamique .
Dire " dieu lui même l'a dit " c'est en réalité dire " les superstitions de croyance transmisent indiquent que ..."
Et même ceux qui croient en cette question du dieu abrahamique sont très divisés sur le sens à lui attribuer au point qu'on finit par se demander si ils croient tous au même dieu .C'est notamment évident entre l'islam et le christianisme .
Oui vic, il n'ya rien rien d'objectif ni de logique dans toutes ces croyances, ce sont bien des superstitions transmises et réappropriées selon l'imaginaire de chacun.
Le niveau d'argumentation chez les croyants = 0. -------> Ils affirment ce qu'ils croient pensant que cela suffit pour en faire des vérités.
____________
vic a écrit :Je dirais que la toute puissance implique s'affranchir de toute loi de causalité , un tel dieu ressemblerait bien d'avantage à une sorte de chaos qu'autre chose .
Un tel dieu ne ressemble rien puisqu'il est impossible.
De la même manière qu'un un cercle carré ne ressemble à rien...
Auteur : Roi de France
Date : 29 déc.16, 01:55
Message : @ J'm'interroge
tu ne comprends pas , tu fais ici une erreur que fait couramment les athées (surtout en recopiant des sophismes du net) , quand il est dit volonté toute puissante , cela induit que la toute puissance est en rapport à la volonté .
Pour être plus clair , Dieu peut tout ce qu'il veut . Sa toute puissance est au service de sa volonté , toi tu parles de toute puissance en occultant la volonté .
je n'ai pas dit que Dieu est une toute puissance , j'ai dit que Dieu est une volonté toute puissante , cela est d'une différence énorme , car le premier cas induit une absurdité , soit qu'il est tout et son contraire , soit rien , alors que le deuxième cas induit une raison , soit qu'il est tout ce qu'il a choisit d'être , soit un tout .
une volonté toute puissante est donc possible , car la toute puissance résulte d'abord dans la volonté , hors de cette volonté il n'y a rien de possible .
Tu es donc dans l'erreur car la toute puissance est bien dans la volonté et nulle part ailleurs ... ce que tu dis par la suite n'est qu'absurdité car tu prétends que Dieu n'est que toute puissance sans volonté , ce qui est faux .
@ vic
c'est toi le bouddhiste qui parle de superstition ? c'est bien vous qui croyez sans raison , surtout vous les athées , moi sur bien d'autres topiques j'ai donner des raisons à l'existence de Dieu car j'ai des raisons de dire qu'il existe , des raisons que vous ne savez contre dire , ne serait ce que sur ce topique
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 95-45.html Auteur : vic
Date : 29 déc.16, 02:09
Message : Roi de france a dit :Pour être plus clair , Dieu peut tout ce qu'il veut . Sa toute puissance est au service de sa volonté , toi tu parles de toute puissance en occultant la volonté .
C'est bien ce qu'on dit , ton dieu n'est pas soumis à la loi de causalité puisqu'il peut dans ta définition s'en affranchir , il ressemble par conséquent bien d'avantage à une sorte de chaos qu'a un principe organisateur .
Comment voudrais tu qu'une entité personnelle puisse établir une forme cohérence en dehors de tout principe causal , sans être soumis à aucun principe ni loi physique ? Ce qui n'est pas soumis à aucun principe causal navigue dans un grand bordel totalement désorganisé , ça ne peut pas devenir un principe très cohérent ou un être omniscient et tout puissant bien au contraire .
Tout principe qui a sa cohérence la tient toujours de lois physiques et de la soumission aux principes de causalités sinon c'est un bordel sans nom, un chaos .
Le plus intéressant dans l'histoire c'est que ces lois physiques n'ont aucun besoin de dieu créateur pour exister , parce qu'elles sont simplement le résultat du champs du possible , qui lui n'est pas un dieu personnel .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 02:14
Message : Roi de France a écrit :@ J'm'interroge
tu ne comprends pas , tu fais ici une erreur que fait couramment les athées (surtout en recopiant des sophismes du net)...
Je ne me réfère pas aux sophismes du net. D'ailleurs je ne vois pas desquels tu parles. Si tu me le disais, je pourrais te répondre.
Roi de France a écrit :...quand il est dit volonté toute puissante , cela induit que la toute puissance est en rapport à la volonté .
Mais vois-tu, encore une fois, il n'est pas suffisant de dire.
Roi de France a écrit :Pour être plus clair , Dieu peut tout ce qu'il veut . Sa toute puissance est au service de sa volonté , toi tu parles de toute puissance en occultant la volonté .
Absolument pas, tu m'as mal lu.
J'ai critiqué la notion de 'toute-puissance' associée à une volonté et celle de 'toute-puissance' prise en elle-même.
Et toi ? Quel sont tes contre-arguments ?
Roi de France a écrit :je n'ai pas dit que Dieu est une toute puissance , j'ai dit que Dieu est une volonté toute puissante , cela est d'une différence énorme , car le premier cas induit une absurdité , soit qu'il est tout et son contraire , soit rien , alors que le deuxième cas induit une raison , soit qu'il est tout ce qu'il a choisit d'être , soit un tout .
J'ai répondu à cela. Mais tu n'as rien compris visiblement.
Roi de France a écrit :une volonté toute puissante est donc possible...
Que tu dis.
Roi de France a écrit :... car la toute puissance résulte d'abord dans la volonté , hors de cette volonté il n'y a rien de possible .
Que tu dis.
Mais ce ne sont là qu'affirmations sans le moindre fondement en dehors de tes croyances déconnectées de toute logique et réalité.
Roi de France a écrit :Tu es donc dans l'erreur car la toute puissance est bien dans la volonté et nulle part ailleurs ...
Je serais dans l'erreur parce que tu crois être dans la vérité.... Laisse moi réfléchir.... T'es drôle toi !
Roi de France a écrit :ce que tu dis par la suite n'est qu'absurdité car tu prétends que Dieu n'est que toute puissance sans volonté , ce qui est faux .
Je n'ai rien dit de tel. C'est toi qui extrapoles.
Auteur : Roi de France
Date : 29 déc.16, 03:58
Message : @ vic
c'est ce que ta doctrine te dit , mais la raison dit qu'il faut une cause première à toute chose en mouvement . Dieu étant la cause première , où est le chaos ? , Dieu étant une volonté , où n'est pas le principe organisateur ?
@ J'm'interroge
tu as écrit : "En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
"
tu fais donc la différence entre toute puissance et volonté toute puissante , car ton argument se conclue sur la notion de toute puissance et non sur une volonté toute puissante .
Or si tu te concentre sur la notion de volonté toute puissante tu comprends que la toute puissance résulte d'abord dans la volonté , car il est d'abord question de volonté qui est toute puissante et non juste de toute puissance en dehors de toute volonté, hors de cette volonté il n'y a donc rien de possible .
Tu ne fais qu'extraire la notion toute puissance(pouvoir) à la notion de volonté(vouloir) , or le pouvoir ne peut être contraire au vouloir puisque le pouvoir dépend du vouloir .
tout ce que tu essaye de démontré devient donc erroné par ce fait .
Autrement dit le pouvoir ne peut pas être hors du vouloir , puisque tu ne peux pas dire que le vouloir est en dehors du pouvoir ou que le pouvoir est en dehors du vouloir , tu ne peux pas dire non plus que une volonté toute puissante ne se peut pas .
comme je l'ai montrer sur ce topique :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 95-45.html
toute chose en mouvement à une cause première car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas, cette cause première se doit d'être sans cause , soit de toute éternité , or pour être de toute éternité il faut être sans mouvement donc hors du temps car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas . Il y a donc ici la notion de pouvoir , puisque la cause première peut être de toute éternité .
Pour sortir d'une éternité sans mouvement et entrer en mouvement il faut une volonté , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , et la possibilité d'être éternel sans mouvement ou être éternel en mouvement résulte d'un choix puisque les deux étant potentiellement possible , soit de ne pas choisir d'entrer en mouvement et rester sans mouvement sois de choisir d'entrer en mouvement.
le pouvoir dépend donc du vouloir puisque la cause première de toute chose se doit d'être de toute éternité donc sans mouvement et que constat fait toute chose est en mouvement .
On peut donc affirmer qu'un choix à été fait , celui d'entrer en mouvement car toute choses est en mouvement ,il y a donc ici la notion de vouloir .
Le pouvoir seul ne peut pas sortir d'une éternité sans mouvement pour entrer dans une éternité en mouvement , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , étant dans une éternité sans mouvement , le pouvoir seul ne peut que rester dans cette éternité sinon l'éternité ne pourrait pas être une éternité sans mouvement , soit une cause sans cause , de toute éternité .
Pour devenir une cause , donc entrer en mouvement il faut autre chose que le pouvoir , or la possibilité de rester éternellement sans mouvement ou éternellement en mouvement induit la notion du vouloir , car ses possibilités induisent un choix .
le pouvoir dépend donc du vouloir car le vouloir est la cause première de toutes chose .
tu fais donc la différence entre toute puissance et volonté toute puissante , car ton argument se conclue sur la notion de toute puissance et non sur une volonté toute puissante .
ce que tu as repris du net ne sont donc que sophisme car ils ne se basent que sur la notion du pouvoir sans notion du vouloir , soit que le pouvoir est en dehors du vouloir , ce qui est faux car le pouvoir est en dedans du vouloir .
il est d'abord question de volonté qui est toute puissante et non juste de toute puissance en dehors de toute volonté , puisque le vouloir est la cause première de toute chose , donc hors du vouloir rien n'est possible .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 04:27
Message : Roi de France a écrit :@ J'm'interroge
tu as écrit : "En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
"
tu fais donc la différence entre toute puissance et volonté toute puissante , car ton argument se conclue sur la notion de toute puissance et non sur une volonté toute puissante .
Bien une volonté toute-puissance ça n'existe pas. Pour les raisons dites.
Si tu ne l'as pas compris la première fois, je ne vois pas comment tu le comprendrais mieux si je te réexpliquais.
Roi de France a écrit :Or si tu te concentre sur la notion de volonté toute puissante tu comprends que la toute puissance résulte d'abord dans la volonté...
Je devrais comprendre cela au nom de quoi ? De ta croyance ?
Sache que ce qui est logiquement inconsistant (contradictoire), il n'y a aucun moyen de le comprendre l'ami !
Roi de France a écrit :... car il est d'abord question de volonté qui est toute puissante et non juste de toute puissance en dehors de toute volonté, hors de cette volonté il n'y a donc rien de possible ...
...
...
Donc puisqu'il n'y a pas de volonté toute puissante, si "Dieu" ne peut être qu'une volonté toute-puissante, alors c'est sûr que dans ce cas il n'existe pas.
Auteur : Roi de France
Date : 29 déc.16, 04:44
Message : C'est drôle , tu affirmes qu'une volonté toute puissante n'existe pas mais tu occultes mes arguments qui montrent que si .
l'athée dans toute sa plénitude 
j'ai mis en gras ce qu'il faut retenir ...
"comme je l'ai montrer sur ce topique :
http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 95-45.html
toute chose en mouvement à une cause première car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas, cette cause première se doit d'être sans cause , soit de toute éternité , or pour être de toute éternité il faut être sans mouvement donc hors du temps car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas . Il y a donc ici
la notion de pouvoir , puisque la cause première peut être de toute éternité .
Pour sortir d'une éternité sans mouvement et entrer en mouvement il faut une volonté , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , et la possibilité d'être éternel sans mouvement ou être éternel en mouvement résulte d'un choix puisque les deux étant potentiellement possible , soit de ne pas choisir d'entrer en mouvement et rester sans mouvement sois de choisir d'entrer en mouvement.
le pouvoir dépend donc du vouloir puisque la cause première de toute chose se doit d'être de toute éternité donc sans mouvement et que constat fait toute chose est en mouvement .
On peut donc affirmer qu'un choix à été fait , celui d'entrer en mouvement car toute choses est en mouvement ,il y a donc
ici la notion de vouloir .
Le pouvoir seul ne peut pas sortir d'une éternité sans mouvement pour entrer dans une éternité en mouvement , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , étant dans une éternité sans mouvement , le pouvoir seul ne peut que rester dans cette éternité sinon l'éternité ne pourrait pas être une éternité sans mouvement , soit une cause sans cause , de toute éternité .
Pour devenir une cause , donc entrer en mouvement il faut autre chose que le pouvoir , or la possibilité de rester éternellement sans mouvement ou éternellement en mouvement induit la notion du vouloir , car ses possibilités induisent un choix .
le pouvoir dépend donc du vouloir car le vouloir est la cause première de toutes chose .
"
Auteur : Inti
Date : 29 déc.16, 05:09
Message : Roi de France a écrit :toute chose en mouvement à une cause première car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas, cette cause première se doit d'être sans cause , soit de toute éternité , or pour être de toute éternité il faut être sans mouvement donc hors du temps car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas . Il y a donc ici la notion de pouvoir , puisque la cause première peut être de toute éternité .
Oui mais rien n'empêche et tout permet de chercher les causes de cette impulsion primordiale au sein de lois fondamentales de la dynamique. On peut parler de la force d'inertie qui a pu modifier "une absence de mouvement et de matière. L'anti matière est une notion aussi physique que la matière. Pourquoi tenter d'expliquer l'astrophysique par une métaphysique qui n'est au fond qu'une philo et non pas un un lieu subtil pré atomique ou pré big bang. L'astrophysique ( le fait cosmique ou organisation spatio temporelle) s'explique très bien par l'astrophysique ( la connaissance du cosmos)?
Y placer un démiurge ne sert qu'à vouloir protéger un mythe et une culture religieuse dans sa crédibilité. Votre raisonnement: l'astrophysique est issue de la métaphysique. Comme si une philo ou représentation humaine pouvait être à l'origine de l'univers. Vous placez le spirituel avant le naturel ( créationnisme) alors que c'est le spirituel ( esprit) qui naît du naturel.
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 06:38
Message : Inti a écrit :....par une métaphysique qui n'est au fond qu'une philo.
Ne confond pas métaphysique et philo veux-tu bien !
Inti a écrit :... Comme si une philo ou représentation humaine pouvait être à l'origine de l'univers. Vous placez le spirituel avant le naturel ( créationnisme) alors que c'est le spirituel ( esprit) qui naît du naturel.
En effet, les représentations mentales (subjectives) et l'usage symbolique de signes découlent de cérébralités actives ayant leur structures (objectives) au sein de la réalité fondamentale (Champ des possibles), et les développements formels ne sont possibles qu'en raison de l'usage symbolique de signes par des intelligences (théories scientifiques et théorèmes logico-mathématico-philosophiques.)
Auteur : vic
Date : 29 déc.16, 06:45
Message : Roi d e france a dit : c'est ce que ta doctrine te dit , mais la raison dit qu'il faut une cause première à toute chose en mouvement . Dieu étant la cause première , où est le chaos ? , Dieu étant une volonté , où n'est pas le principe organisateur ?
Si tu poses un dieu personnel comme hypothèse de la cause de l'univers , automatiquement on se demandera quelle est la cause de ce dieu , ça ne résoudra pas du tout logiquement le problème bien au contraire .Il n'y a rien de logique dans ta démarche , c'est même tout l'opposé de la logique .
Si tu considères que la cause 1ère est le champs du possible et pas une entité personnelle , là ok , le champs du possible n'a pas besoin de cause pour exister , il existe intrinséquement , c'est tout autre chose .
Le champs du possible n'a ni besoin de volonté ni besoin d'être un dieu, il manifeste automatiquement ce qui est possible , pas ce qui émane de sa liberté ou de sa volonté .
C'est là où je vois mal pourquoi on appellerait le champs du possible dieu .
Auteur : J'm'interroge
Date : 29 déc.16, 07:15
Message : Roi de France a écrit :C'est drôle , tu affirmes qu'une volonté toute puissante n'existe pas mais tu occultes mes arguments qui montrent que si .
Quels arguments ? Je n'ai lu de toi que des affirmations gratuites ?
Et je t'ai déjà répondu en détail.
Auteur : tamar35
Date : 30 déc.16, 03:06
Message : J'm'interroge a écrit :Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?
Où trouves-tu de la consistance à « 1=1 » ? Est-ce que cela t’offre une base "
consistante" pour progresser dans la connaissance…
En revanche
« A=A » est un axiome nécessaire et consistant.
J'm'interroge a écrit :Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?
Si tu définis la science comme la quête des vérités objectives, et les vérités objectives les vérités auxquelles aboutit la science, tu tournes dans l'autoréférence.
Ce qui ne nous avance pas.
Tamar demandait «Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?»
J'm'interroge a écrit :La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble... mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?
L’ami ! Pourquoi ne m’as-tu pas proposé une pointe de flèche du néolithique…
Bref ! tu n'es pas prompt à nous proposer un exemple de vérité objective autre qu’un succès technologique... dont on peut se passer et dont la portée existentielle est peut-être de détruire l'humanité.
J'm'interroge a écrit :Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie. Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.
Moui... le "comment"... comme d’hab.
Et encore... Sais-tu vraiment comment viennent les enfants ? Je crains que tu ne saches que les détails les plus matériels...
Et je crois que l'on a réussi à faire des enfants avant de tout savoir sur l'obstétrique.
tamar demandait «En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?»
J'm'interroge a écrit :Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.
Définir le "
réel en soi" par le "
possible en soi" est audacieux !
C’est un concept intéressant… un peu formel… et comment fais-tu pour savoir si ce concept à un sens ?
Et pour de l’inconnaissable, tu poses déjà des impossibles.
N’est-ce pas le propre de la métaphysique de poser des hypothèses lourdes sur cet inconnaissable ?
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité
OK OK OK, j’ai compris que tu as élaboré des définitions ad hoc.
Le réel en soi n’est-il source QUE de l’objectivité ? celle que tu considères comme objective.
Le réel en soi ne peut-il être source d’innombrables autres formes de connaissance ?
J'm'interroge a écrit : le champ des possibles en soi
C’est quoi un "possible" ? C’est quoi un "possible en soi" ?
Une définition ou des exemples, SVP.
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.
Oh ! on sort les grands auteurs !
L'existence de théories
incomplètes est banale au sens où il n'y a "pas assez" d'axiomes pour déterminer tous les énoncés, la théorie des groupes par exemple.
Le(s deux) théorème(s) de Gödel nous permet(ent) d’affirmer que l’arithmétique de Peano est incomplète et, de surcroît, incomplétable.
Toutefois le théorème d’incomplétude de Gödel tombe à l’eau si l’on admet l’induction transfinie (voir Gerhard Karl Erich Gentzen et Wilhelm Ackermann ). Donc ce théorème repose sur des hypothèses fort raisonnables et consensuelles mais lourdes. Il n’est pas "vrai en soi"
Enfin, ce théorème ne vise que l’arithmétique selon les axiomes classiques et la partie de la logique qui exploite l’arithmétique. Pourquoi veux-tu que Gödel traite du "réel en soi" ?
La théorie des espaces vectoriels normés, par exemple, très utile pour modéliser notre espace-temps est complète.
D’ailleurs à part la théorie des ensembles et l’arithmétique, je ne connais pas d’autres théories incomplètes par nature, elles ne sont incomplètes que par économie d’axiomes.
J'm'interroge a écrit : (-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)
Ne te contente pas d’une petite recherche…
J'm'interroge a écrit : Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.
Qu’entends-tu par «
une connaissance contient du réel » ? du réel ou autre chose, que
contient une connaissance ?
J'm'interroge a écrit : la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite
Le progrès de la connaissance exige de l’ignorance et de l’inconnu, mais la connaissance n’implique rien que du connu.
tamar35 a prétendu « Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ? »
J'm'interroge a écrit :Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.
Tu t’intéresses donc à « l’être des choses » ? Alors tu vas pouvoir nous en parler !
J'm'interroge a écrit :L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi
Définir l’être par le possible est très constructif…
Intéressant, on dirait que tu parles d’ "essence" et que tu exploites cette vieille idée aristotélicienne… tu donnes un sens à "possibilité en soi"… C’est quoi la définition de "possibilité en soi" ?
J'm'interroge a écrit :Dieu ? Cette invention abracadabrante ?
Pour dire cela, ou tu parles de ce que tu ne connais pas ou tu dois avoir des preuves accablantes de ce que tu connais…
J'm'interroge a écrit :Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".
Si tu donnes un sens à ton "champ des possibles" et que tu penses que Dieu est une invention, il est probable qu’ils n’ont rien de commun. Mais cela fait beaucoup de flou dans la même phrase.
J'm'interroge a écrit :Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.
Aaaah… tu as raison c’est beaucoup plus éclairant de parler du "champ des possibles" que de parler de Dieu…
J'm'interroge a écrit :Préférons parler du possible.
Parce que ce n’est pas un concept creux ?
J'm'interroge a écrit : Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".
Si tu disposes d’informations sur cet "en soi" qui te permette d’écarter toute éventualité d’un divin, partage-les nous, SVP.
J'm'interroge a écrit : Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...
Admettons. Je reconnais très volontiers que je distingue « contradictoire » (qui présente une contradiction) et « inconsistant » (sur lequel on ne peut rien fonder)
Mon exemple de l’opium est parlant.
Ta tautologie « (A => B) <=> (non B => non A) » n’est pas un cercle vicieux, comme tu le soulignes elle présente un intérêt pratique, elle est consistante.
J'm'interroge a écrit : Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !
OK.
Pour toi il y aurait donc des vérités qui ne sont pas du domaine de la science ?
J'm'interroge a écrit :Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.
Pourquoi réduire "objectif" à cette liste restrictive ?
Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" sont deux catégories distinctes ?
Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" épuisent le champ de l’objectivité.
Tamar avançait « Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent. »
J'm'interroge a écrit :Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.
Bon, si pour toi «
la vérité non-scientifique a un sens », comment fais-tu pour départir le vrai du faux dans ce domaine où la science ne peut rien t’apporter ?
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer
Pourquoi postuler un substrat physique ? ne serait-ce pas surprenant que le substrat sur lequel se fonde notre physique soit physique ?
Quand tu vois un chat, songes-tu qu’il y a un mystérieux substrat "chat" ?
Auteur : ChristianK
Date : 30 déc.16, 10:31
Message : vic a écrit :Christian k a dit : On se demande, philosophiquement si une entité existe ou non, pour la seule quête du vrai. C'est en ce sens que la problématique doit être suffisamment précise pour ne pas faire d'erreur.
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La seule chose que vos propositions démontrent c'est que toute idée conceptuelle est relative , mais pas que votre dieu bidon existe .
Du reste vous seriez bien en mal en dehors de toute relativité de nous expliquer parfaitement de ce que vous entendez par dieu .
C'est quoi dieu ?
Si vous ne savez pas ce qu'est dieu vous ne pouvez pas en déduire que le athée est agnostique , agnostique de quoi ?
Même chose pour l’athéisme qui affirme une inexistence. Celui qui ensuite ne croit pas à cette inexistence va prendre la définition de cet athéisme.
D’ailleurs le texte ci-haut ne concernait pas cette question mais la quête du vrai, qui a valeur indépendemment de toute utilité
christian k a dit :ca se peut mais la question qui se pose presque toujours, et notamment en philo, c'est celle d'un Dieu transcendant en tout ou partie (panthéisme).
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Ben le dieu chrétien n'est pas panthéïste en tous cas , c'est là où on voit l'enfumage , il est chrétien , panthéïste votre dieu , comment voulez vous qu'u athée puisse prendre une décision de vous répondre si il croit ou non si vous n'arrivez jamais à nous dire ce que le mot dieu veut dire ?
Et de là vous vous dites " le athée ne sait pas se définir sur la question , donc il en devient agnostique ? C'est quoi cet enfumage que vous nous faites là ?
.
Dans la mesure ou l’athéisme affirme une inexistence, il doit aussi avoir une conception de la chose inexistente. Si quelqu’un ne sait pas (ne pas savoir, justement) ce dont il est question, il est agnostique, il ne dit rien.
Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.
En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
Tu as raison, mais cèst une objection du 1er millénaire qui a été résolue il y a au moins 8 siècles : Toute puissance ne désigne que le métaphysiquement possible, tout le monde le sait. Dieu est impuissant à s’annihiler. Pour plus de précision : la puissance est vue dans le sens de la perfection. Un être contradictoire est contraire à cela pcq c’est un néant.
J'm'interroge a écrit :
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Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
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Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.
Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas athée quand même.
...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée
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Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.
C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.
.
Oui mais ce n’est pas une objection : si on appelle cette position athée, ne pas croire à l’inexistence sera théiste, bien que ne révoquant pas non plus la possibilité objective d’inexistence. Il y a parité.
On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...
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Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.
Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi. .
Non, justement. Il y aura 2 théismes et il n’est pas obligatoire que le théisme faible croit en une existence. Tu élimines le 2e théisme.
Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
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Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances. .
Il y a plusieurs agnosticismes. Ne rien croire est quand même une forme d’agnosticisme
Auteur : J'm'interroge
Date : 01 janv.17, 10:35
Message : J'm'interroge a écrit :Une tautologie est toujours vraie certes, mais absolument pas inconsistante. Où as-tu vu jouer cela ?
tamar35 a écrit :Où trouves-tu de la consistance à « 1=1 » ? Est-ce que cela t’offre une base "consistante" pour progresser dans la connaissance…
En revanche « A=A » est un axiome nécessaire et consistant.
Toutes les tautologies ne sont pas si élémentaires. L'ensemble des mathématiques est tautologique, tu ne vas pas me dire qu'elles ne sont pas pertinentes et ne permettent pas d'avancer dans la connaissance, si ?
Ah je comprends mieux l'origine du malentendu... En Logique, est inconsistante une proposition qui comporte une contradiction interne. Il me semblait que je l'avais précisé...
J'm'interroge a écrit :Et en quoi, le fait qu'objectivité et science soient des concepts liés impliquerait une autoréférence ?
tamar35 a écrit :Si tu définis la science comme la quête des vérités objectives, et les vérités objectives les vérités auxquelles aboutit la science, tu tournes dans l'autoréférence.
Ce qui ne nous avance pas.
Bien tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi Science et objectivité, qui sont des concepts liés certes, mais désignant pour l'un la démarche permettant de déterminer ce qui entre dans l'autre, laquelle désigne une catégorie, impliquerait une autoréférence.
Il y a bien deux concepts différents l'amie !
tamar35 a écrit :Peux-tu nous proposer un bel exemple de "vérité objective" qui ait une grande portée existentielle ?
J'm'interroge a écrit :La Science ne s'occupe pas de métaphysique l'amie ! Ce serait un comble... mais sans micro-onde, microprocesseurs et électricité à domicile, rien que cela, ton existence ne serait pas la même, si ?
tamar35 a écrit :L’ami ! Pourquoi ne m’as-tu pas proposé une pointe de flèche du néolithique…
Bref ! tu n'es pas prompt à nous proposer un exemple de vérité objective autre qu’un succès technologique... dont on peut se passer et dont la portée existentielle est peut-être de détruire l'humanité.
Ce n'était pas le propos. Il était juste là pour te faire prendre conscience que ton existence n'était pas que spiritualité et morale détachées de la vraie vie où vérités et connaissances objectives on des répercussions directes et souvent mésestimées sur nos vies.
Une flèche du néolithique tu fais quoi avec ? Tu t'en sers peut-être pour te curer les ongles ?
J'm'interroge a écrit :Alors ne fais pas comme si la science n'avaient aucune incidence sur ta vie. Probablement que sans elle tu ne saurais même pas comment viennent les enfants.
tamar35 a écrit :Moui... le "comment"... comme d’hab.
Et encore... Sais-tu vraiment comment viennent les enfants ? Je crains que tu ne saches que les détails les plus matériels...
Bien si tu ne sais pas le comment, tu pourras t'imaginer n'importe quoi et trouver à ce fait des explications ou des raisons magiques comme n'importe quel autre primitif.
tamar35 a écrit :Et je crois que l'on a réussi à faire des enfants avant de tout savoir sur l'obstétrique.
Les limaces aussi réussissent à se reproduire...
tamar35 a écrit :En quoi ton "réel en soi, inconnaissable tel qu'il est en soi" est-il différent d'une "réalité mystico-métaphysique" ?
J'm'interroge a écrit :Il n'implique rien d'autre que d'être possible en soi. Il n'implique ni être surnaturel, ni volonté transcendante, ni rien d'inconsistant (dans le sens d'auto-contradictoire), il n'implique donc rien de métaphysique.
tamar35 a écrit :Définir le "réel en soi" par le "possible en soi" est audacieux !
C’est un concept intéressant… un peu formel… et comment fais-tu pour savoir si ce concept à un sens ?
En validant une théorie scientifique par une expérience cruciale, en vérifiant une hypothèse par réfutation dans les faits de l'hypothèse inverse par exemple.
tamar35 a écrit :Et pour de l’inconnaissable, tu poses déjà des impossibles.
N’est-ce pas le propre de la métaphysique de poser des hypothèses lourdes sur cet inconnaissable ?
Non, concernant l'inconnaissable il y en a de l'objectif, du subjectif et du formel.
Il y a de l'inconnaissable de ces trois types. C'est évident et même prouvé.
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est par définition la source de toute objectivité
tamar35 a écrit :OK OK OK, j’ai compris que tu as élaboré des définitions ad hoc.
Bien excuse moi, mais c'est donc que tu te trompes : il n'y a rien d'ad hoc dans mon système.
tamar35 a écrit :Le réel en soi n’est-il source QUE de l’objectivité ? celle que tu considères comme objective.
Non, il est la réalité qui implique toutes les autres. Il est donc source des subjectivités (des psychismes autrement dit) et leurs réalités et vérités connexes et des significations et leur réalités et vérités connexes, formelles.
tamar35 a écrit :Le réel en soi ne peut-il être source d’innombrables autres formes de connaissance ?
Cela dépend de ce que tu entends par "connaissance". Ce n'est pas impossible dans l'absolu. Mais en notre condition humaine immergée dans le temps (existence entropique) seuls l'empirisme et la démarche scientifiques nous permet de connaître objectivement...
J'm'interroge a écrit : le champ des possibles en soi
tamar35 a écrit :C’est quoi un "possible" ? C’est quoi un "possible en soi" ?
Une définition ou des exemples, SVP.
C'est simple :
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
C'est une relation objective entre au moins deux observations (je dis bien "observations" et non pas simplement "perceptions") ou au moins deux mesures (instrumentales).
Exemple 1 : Une baisse de température dans ma salle de bain. (Deux points de mesures instrumentales
liées sont nécessaire pour l'établir.)
Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi, les possibles en soi ne s'accordant pas avec ce qu'implique concept.
J'm'interroge a écrit :Le réel en soi est inconnaissable car notre connaissance souffre par essence de l'incomplétude dite de Gödel.
tamar35 a écrit :Oh ! on sort les grands auteurs !
L'existence de théories incomplètes est banale au sens où il n'y a "pas assez" d'axiomes pour déterminer tous les énoncés, la théorie des groupes par exemple.
Dans les cas des deux théorèmes de Gödel il ne s'agit pas de théories comme tu dis, mais de systèmes formels contenant le langage de l'arithmétique.
Je pense donc que tu n'as pas du tout pris la mesure de ce qu'ils impliquent...
tamar35 a écrit :Le(s deux) théorème(s) de Gödel nous permet(ent) d’affirmer que l’arithmétique de Peano est incomplète et, de surcroît, incomplétable.
Toutefois le théorème d’incomplétude de Gödel tombe à l’eau si l’on admet l’induction transfinie (voir Gerhard Karl Erich Gentzen et Wilhelm Ackermann ). Donc ce théorème repose sur des hypothèses fort raisonnables et consensuelles mais lourdes.
Faux.
tamar35 a écrit :Il n’est pas "vrai en soi".
S'il est consistant, (il l'est), alors il est formellement vrai.
tamar35 a écrit :Enfin, ce théorème ne vise que l’arithmétique selon les axiomes classiques et la partie de la logique qui exploite l’arithmétique. Pourquoi veux-tu que Gödel traite du "réel en soi" ?
Je ne veux rien de tel, les deux théorèmes de Gödel ne traitent pas du réel en soi. Tu m'as mal lu, nous parlions de la connaissance du réel en soi. Nous disions qu'il était inconnaissable.
Avec moi l'amie ce que je ne dis pas est aussi important que ce que je dis, voir plus important.
Je tiens également toujours compte des contenus implicites et de ce qu'impliquent mes propos.
Il faut donc aussi parfois me lire entre les lignes.
tamar35 a écrit :La théorie des espaces vectoriels normés, par exemple, très utile pour modéliser notre espace-temps est complète.
Bien si elle est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
Si elle ne l'est pas, alors c'est qu'elle n'est certainement pas complète en tout cas dans le sens du contraire de ce qui fait l'incomplétude de Gödel.
Après, tu peux définir comme tu veux, mais dans ce cas il faut nous dire quelles sont tes définitions.
tamar35 a écrit :D’ailleurs à part la théorie des ensembles et l’arithmétique, je ne connais pas d’autres théories incomplètes par nature, elles ne sont incomplètes que par économie d’axiomes.
Ok... Tu n'as donc pas tout saisi de l'incomplétude et de l'indécidabilité dites de Gödel, c'est ce que je pensais.
J'm'interroge a écrit : (-----------> Fais une petite recherche à ce sujet.)
tamar35 a écrit :Ne te contente pas d’une petite recherche…
Je ne m'en contente jamais, mais pour toi une petite recherche aurait normalement due être suffisante. C'est pour cela aussi que je n'avais même pas évoqué l'indécidabilité algorithmique qui est encore une autre forme d'indécidabilité qui limite ce qui est connaissable dans l'absolu.
Je vois que j'ai bien fait.
J'm'interroge a écrit : Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient.
tamar35 a écrit :Qu’entends-tu par « une connaissance contient du réel » ? du réel ou autre chose, que contient une connaissance ?
Je n'ai pas dit cela relis, moi bien.
Une connaissance ne contient pas du réel, elle implique des significations par les signes qui expriment cette connaissance formellement.
Or, le point est que ce dont elle est la formalisation et que l'on connaît objectivement est de l'ordre des significations
En effet,
Si elle devait "contenir" quelque-chose une connaissance contiendrait, c'est-à-dire comprendrait (dans le sens logico-mathématique) comme éléments : des réalités formelles, autrement dit : des formules générales, autrement dit : des expressions langagières, autrement dit encore : des signes.
Elle contiendrait des signes qui impliqueraient des significations et non des pans du réel en soi.
Ceci est vrai pour toute connaissance même si un jour une I.A. devait être connaissante.
J'm'interroge a écrit : la connaissance implique nécessairement une part d'ignorance circonscrite
tamar35 a écrit :Le progrès de la connaissance exige de l’ignorance et de l’inconnu, mais la connaissance n’implique rien que du connu.
Attention aux mots que tu emploies. Impliquer c'est impliquer, comprendre ou contenir c'est comprendre ou contenir.
Que veux-tu dire ?
Ce que j'ai dit est exact, car connaître c'est aussi circonscrire ce qui n'est pas connaissable, puisque certains choses sont bien à jamais inconnaissables, ce qui peut être connu si formellement démontré.
En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu", ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que le "réel en soi" ne t'intéresse pas ?
J'm'interroge a écrit :Tu y vas bien vite pour émettre la possibilité que je m'y intéresse pas.
Tu t’intéresses donc à « l’être des choses » ? Alors tu vas pouvoir nous en parler ![/quote]
L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.
J'm'interroge a écrit :L'être des choses n'est rien d'autre que leur possibilité en soi
tamar35 a écrit :Définir l’être par le possible est très constructif…
Intéressant, on dirait que tu parles d’ "essence" et que tu exploites cette vieille idée aristotélicienne… tu donnes un sens à "possibilité en soi"… C’est quoi la définition de "possibilité en soi" ?
Déjà, comme je le dis souvent, je ne pense pas qu'Aristote pouvait le dire à son époque, il faut bien distinguer
possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et
possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.
Ensuite j'ai déjà répondu :
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
Selon Aristote : l'âme, autrement dit : l'essence n'est autre que la forme, j'ai une vision assez proche de lui sur ce point.
Pour moi, le champ des possibles (l'être) est une structure cohérente, une pure cohérence, rien d'autre. ---------> L'être est logos.
J'm'interroge a écrit :Dieu ? Cette invention abracadabrante ?
tamar35 a écrit :Pour dire cela, ou tu parles de ce que tu ne connais pas ou tu dois avoir des preuves accablantes de ce que tu connais…
Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques. Ceci je le sais d'une manière CERTAINE.
Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.
Cela dit, bien sûr, je ne suis pas opposé à toute définition possibles (par hypothèse) de Dieu. C'est juste qu'il faut s'accorder sur ce que l'on entend par Dieu. Je le pense d'autant plus que par certains aspects, l'idée d'un Dieu peut faire sens, mais pas comme définie communément, là certainement pas !
J'm'interroge a écrit :Le Champ des possibles en soi n'a pas grand chose en commun de ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu".
tamar35 a écrit :Si tu donnes un sens à ton "champ des possibles" et que tu penses que Dieu est une invention, il est probable qu’ils n’ont rien de commun. Mais cela fait beaucoup de flou dans la même phrase.
S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.
Je n'ai pas dit que Dieu est une invention, mais que ce que les uns s'imaginent comme étant "Dieu" l'est évidemment.
Je m'efforce de ne dire que ce que la Logique et la connaissance objective me permettent de dire, ni plus ni moins.
Je distingue donc bien l'imaginaire du vécu, le vécu de l'objectivement* connu et l'objectif* du formel.
(* note : dans le sens de ce qui est scientifiquement établi)
J'm'interroge a écrit :Je pense vraiment qu'il faut arrêter de mettre "Dieu" à toutes les sauces et de chercher à le situer où personne ne pourra vérifier qu'il n'y est pas.
tamar35 a écrit :Aaaah… tu as raison c’est beaucoup plus éclairant de parler du "champ des possibles" que de parler de Dieu…
Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste, comme une volonté toute puissante ou des choses de ce genre... et encore moins un être dictant ses lois sous la forme des versets ou de sourates...
Par contre, faire ce que d'autres font n'est non seulement pas éclairant, mais c'est même une imposture.
J'm'interroge a écrit :Préférons parler du possible.
tamar35 a écrit :Parce que ce n’est pas un concept creux ?
Bien non. C'est un concept logique qui ne suppose rien de farfelu, ne s'accordant pas avec une métaphysique quelle qu'elle soit, puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.
Elle n'est qu'en soi, il n'y a même pas à la penser transcendantale. Elle nous implique et c'est tout. Mais c'est déjà pas mal et en tout cas c'est de loin suffisant pour la raison.
On peut le formuler ainsi :
"Il n'y a pas de "matière" ni d' "esprit" en deçà de la matière et de l'esprit." La réalité fondamentale qui implique nos existences n'est objectivement pas autre chose que le Champ des possibles en soi.
J'm'interroge a écrit : Le point est qu'il ne faut pas y mettre n'importe quoi dans cet 'en soi' et certainement pas le confondre avec le "Dieu" des religions "abrahamiques".
tamar35 a écrit :Si tu disposes d’informations sur cet "en soi" qui te permette d’écarter toute éventualité d’un divin, partage-les nous, SVP.
Attends, relis moi et relis toi bien.
Tu impliques dans ta réponse que le "Dieu" des religions "abrahamiques" épuise toutes les définitions possible du divin.
C'est une grossière erreur ma chère. -----------> Et c'est toi qui la commets, pas moi.
Pour le reste j'ai déjà répondu plus haut :
- Une volonté toute-puissante, un créateur de tout, une omniscience sont des IMPOSSIBILITÉS logiques.
La démonstration de ces points a déjà été produite à maintes reprises.
J'm'interroge a écrit : Nous n'avons pas la même définition d' 'inconsistance'...
tamar35 a écrit :Admettons. Je reconnais très volontiers que je distingue « contradictoire » (qui présente une contradiction) et « inconsistant » (sur lequel on ne peut rien fonder)
Mon exemple de l’opium est parlant.
Ta tautologie « (A => B) <=> (non B => non A) » n’est pas un cercle vicieux, comme tu le soulignes elle présente un intérêt pratique, elle est consistante.
Oui j'avais bien compris que nous n'avions pas la même définition de "consistance".
Mais je penses que tu t'égares en parlant de "consistance" en termes de base pour fonder un raisonnement. Car l'on peut bâtir un raisonnement sur n'importe quoi. Il n'en sera cependant pas forcément plus objectif, ni consistant...
Je connais une base fiable sur laquelle fonder si e que l'on cherche est l'objectivité : il s'agit de l' EXPÉRIENCE.
J'm'interroge a écrit : Alors déjà je ne définis pas la vérité comme vérité scientifique. Si tu penses cela c'est que tu m'as mal lu !
tamar35 a écrit :OK.
Pour toi il y aurait donc des vérités qui ne sont pas du domaine de la science ?
Bien sûr. Mais j'avais répondu, il existe en plus des vérités empirico-scientifiques (qui sont les objectives), les vérités subjectives et les vérités formelles.
Je rappelle que je distingue de trois sortes de vérités :
- - 1) Les objectives
- 2) Les subjectives
- 3) Les formelles (ou dit autrement : les conceptuelles ou dialectiques)
J'm'interroge a écrit :Mais aussi parce que les vérités objectives sont de deux sortes :
- 1) Les empiriques
- 2) Les scientifiques.
tamar35 a écrit :Pourquoi réduire "objectif" à cette liste restrictive ?
Parce qu'il n'existe aucune autre démarche pour connaître objectivement.
Mais si tu en as une autre fais moi signe.
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" sont deux catégories distinctes ?
Strictement empirique et scientifique sont les deux sous-catégories de vérité objective.
- - L'empirisme c'est la simple observation de régularités au niveaux des résultats de procédés. L'Empirisme permet une connaissance objective quant aux conséquences, il permet des connaissances objectives factuelles, autrement dit : des recettes qui fonctionnent.
Il existe une définition incomplète de l'objectivité qui ne fait intervenir que le concept de démarche empirique, mais c'est une objectivité limitée à des connaissances factuelles, objectivité quant aux conséquences exprimable sous la forme :
- (A et B => C) ou (D et E et F => G)), etc...
- La Science recourt quant à elle à la vérification par des protocoles expérimentaux d'hypothèses visant à déterminer des causes et des principes. Elle permet une connaissance objective mais cette fois quant aux causes, une connaissance objective de lois causales précises, objectivité quant aux causes, exprimable sous la forme :
- ((I et J et K et L) => (H => (I et J et K => L)))
tamar35 a écrit :Veux-tu dire que "empirique" et "scientifique" épuisent le champ de l’objectivité.
Pas tout-à-fait. Ce que je dis c'est que "empirique" et "scientifique" se dit de démarches qui établissent ce qui appartient au champ de l’objectivité.
L'objectivité est une connaissance, c'est une construction.
tamar35 a écrit :Ce qui est amusant c'est que certains pourront poser que la vérité non-scientifique n'a pas de sens, mais on restera dans le même cercle vicieux autoréférent.
J'm'interroge a écrit :Bien si tu me lis bien, ce n'est pas du tout ce que je dis.
tamar35 a écrit :Bon, si pour toi « la vérité non-scientifique a un sens », comment fais-tu pour départir le vrai du faux dans ce domaine où la science ne peut rien t’apporter ?
- Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
- Pour les vérités formelles, c'est la Dialectique (Logique, math, philo) qui départit.
- Pour les vérités subjectives, il n'y a pas à départir, elles appartiennent à chacun, c'est à chacun de les formaliser et de voir si elles correspondent ou nom à une vérité objective et en quoi ce pourrait être le cas.
J'm'interroge a écrit :C'est ce que je dis aussi puisque les réalités formelles (d'ordres III) n'existent pas sans représentations mentales (d'ordre II) et celles-ci n'existent pas sans substrat physique (ou "matière") (d'ordre I), bien que celles d'ordres supérieurs influent en un sens sur celles d'ordres inférieurs, comme il est facile de le montrer
tamar35 a écrit :Pourquoi postuler un substrat physique ? ne serait-ce pas surprenant que le substrat sur lequel se fonde notre physique soit physique ?
Quand je dis "physique" je ne pense pas forcément à ce que l'on entend communément pas "matière". Je ne crois pas la 'matière' en ce sens, la 'matière' étant à la base un concept plus métaphysique que physique.
Je n'y touche pas.
tamar35 a écrit :Quand tu vois un chat, songes-tu qu’il y a un mystérieux substrat "chat" ?
Prenons plutôt l'exemple de l'ADN pour comprendre ce dont je parle :
L'ADN est un code (génétique) mais c'est aussi une molécule. Or, le code n'est pas dissocié en soi de la molécule bien que n'étant pas strictement cette dernière. En effet, ce code peut s'écrire sous la forme d'une série de lettres sur un écran, il est d'ailleurs transcrit par petits bout en ARN lors du processus biologique de transcription.
Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.
Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.
_______________
ChristianK répondant à vic a écrit :Même chose pour l’athéisme qui affirme une inexistence. Celui qui ensuite ne croit pas à cette inexistence va prendre la définition de cet athéisme.
L'athée comme toute personne dotée de raison ne croit pas en des choses invérifiables, et rejette les contradictions, mais non a-priori toute définition de "Dieu" possible.
J'm'interroge a écrit :Une "volonté toute-puissante" est une impossibilité. C'est une expression qui renferme au moins une contradiction interne facile à voir.
En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même il est déjà limité par quelque-chose, autrement dit : lui-même. Une toute-puissance limitée par un vouloir n'est donc déjà plus, de ce fait une "toute-puissance".
De plus, une "toute-puissance" est logiquement impossible, car n'est possible en soi que ce qui est mutuellement compatible. Par conséquent : tout n'étant pas possible, non contradiction oblige, une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
ChristianK a écrit :Tu as raison, mais cèst une objection du 1er millénaire qui a été résolue il y a au moins 8 siècles : Toute puissance ne désigne que le métaphysiquement possible, tout le monde le sait. Dieu est impuissant à s’annihiler. Pour plus de précision : la puissance est vue dans le sens de la perfection. Un être contradictoire est contraire à cela pcq c’est un néant.
"Le métaphysiquement possible" ? => Autrement dit : le n'importe quoi invérifiable....
Je ne peux pas adhérer à de telles approches.
ChristianK a écrit :Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée.
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis ici, puisque techniquement : ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'implique pas de croire en son existence.
ChristianK a écrit :Nous sommes d’accord. Mais ce n’est pas athée quand même.
Bien si ! C'est 100 % athée. Vic t'a bien répondu, vous autres croyants vous n'arrivez pas à le concevoir, parasités que vous êtes par vos croyances.
Croire n'est pas une nécessité l'ami.
ChristianK a écrit :...mais si on dit que ne pas croire en l'existence [d'un Dieu ou de dieux] est athée et qu'on use du langage ainsi, il est fatal que ne pas croire en l'inexistence [d'un Dieu ou de dieux] sera théiste, pour que la parité logique soit respectée
J'm'interroge a écrit :Faux. Car l'athéisme, comme la position consistant en ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu ou de dieux, ne révoque pas nécessairement la possibilité objective de l'existence d'un Dieu ou de dieux.
C'est juste que si un tel Dieu ou de tels dieux existent en soi, je ne le sais pas et par conséquent n'y crois pas.
ChristianK a écrit :Oui mais ce n’est pas une objection : si on appelle cette position athée, ne pas croire à l’inexistence sera théiste, bien que ne révoquant pas non plus la possibilité objective d’inexistence. Il y a parité.
Que veux-tu que je te dise... J'ai déjà répondu, crois donc ce que tu veux si cela te fait du bien..
ChristianK a écrit :On sera alors théiste sans dire que Dieu existe (comme on serait athée sans dire qu'il n'existe pas)...
J'm'interroge a écrit :Bien non puisque le théisme est la position, je devrais dire la croyance, selon laquelle Dieu ou les dieux existeraient en vrai.
Or, ne pas croire en l'inexistence de Dieu ou des dieux ne suppose pas nécessairement, ou autrement dit n'implique pas : que l'on pose ou suppose l'existence d'un Dieu ou de dieux comme possible en soi.
ChristianK a écrit :Non, justement. Il y aura 2 théismes et il n’est pas obligatoire que le théisme faible croit en une existence. Tu élimines le 2e théisme.
Non, car un théisme même faible reste une croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme que je décris.
ChristianK a écrit :Bien qu'il ne faille pas se concentrer surles mots, je crois plus précis de dire que avec la formule "je ne crois (affirme) pas", on reste dans le domaine de l'agnosticisme, et non du théisme/athéisme.
J'minterroge a écrit :Non, l'agnosticisme est une forme de croyance, puisqu'il affirme sans preuve qu'il est impossible de savoir en l'état actuel des connaissances. .
ChristianK a écrit :Il y a plusieurs agnosticismes. Ne rien croire est quand même une forme d’agnosticisme
J'ai déjà développé la question. Je n'y reviendrai donc pas.
Cela dit, oui il y a deux agnosticismes, seul le provisoire en pratique est conciliable avec l'athéisme que je pratique. Je l'ai déjà dit.
Auteur : tamar35
Date : 02 janv.17, 10:59
Message : J'm'interroge a écrit :Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi
J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.
Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.
J'm'interroge a écrit : Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(
https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi que l’arithmétique de Presburger est complète.
Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.
Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.
J'm'interroge a écrit : Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.
En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...
Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.
Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.
Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.
En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?
J'm'interroge a écrit :Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.
Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.
Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme «
Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie «
aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?
J'm'interroge a écrit : En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu"…
Sinon il serait "connaissable"...
J'm'interroge a écrit :…ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.
On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.
J'm'interroge a écrit :S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.
Heureusement qu’il ait au moins la cohérence.
Ceci dit, peux-tu te réjouir qu’il y ait des flous pires que le tien ?
Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.
J'm'interroge a écrit :il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.
Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP
J'm'interroge a écrit :Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.
J'm'interroge a écrit :L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.
Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?
J'm'interroge a écrit :Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.
Que veut dire "structure de possible en soi" ?
J'm'interroge a écrit :Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste
N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?
Quelques mots accessoires sur Dieu…
curieusement, cela n’a pas de rapport de dépendance avec ton édifice "réel en soi"…
J'm'interroge a écrit :puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.
Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...
J'm'interroge a écrit :Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.
Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...
J'm'interroge a écrit :En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même
Amusant
Pourquoi veux-tu que «
un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?
J'm'interroge a écrit :une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.
La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.
Auteur : tamar35
Date : 02 janv.17, 11:00
Message : J'm'interroge a écrit :Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi
J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.
Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.
J'm'interroge a écrit : Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(
https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi que l’arithmétique de Presburger est complète.
Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.
Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.
J'm'interroge a écrit : Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.
En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...
Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.
Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.
Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.
En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?
J'm'interroge a écrit :Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.
Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.
Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme «
Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie «
aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?
J'm'interroge a écrit : En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu"…
Sinon il serait "connaissable"...
J'm'interroge a écrit :…ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.
On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.
J'm'interroge a écrit :S'il y a un flou chez moi, c'est un flou cohérent.
Heureusement qu’il ait au moins la cohérence.
Ceci dit, peux-tu te réjouir qu’il y ait des flous pires que le tien ?
Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.
J'm'interroge a écrit :il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.
Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP
J'm'interroge a écrit :Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.
J'm'interroge a écrit :L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.
Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?
J'm'interroge a écrit :Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.
Que veut dire "structure de possible en soi" ?
J'm'interroge a écrit :Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste
N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?
Quelques mots accessoires sur Dieu…
curieusement, cela n’a pas de rapport de dépendance avec ton édifice "réel en soi"…
J'm'interroge a écrit :puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.
Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...
J'm'interroge a écrit :Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.
Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...
J'm'interroge a écrit :En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même
Amusant
Pourquoi veux-tu que «
un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?
J'm'interroge a écrit :une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.
La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.
Auteur : J'm'interroge
Date : 03 janv.17, 03:57
Message : J'm'interroge a écrit :Exemple 2 : L’inexistence de variables cachées locales. C'est une formulation négative mais qui correspond bien à quelque chose d'objectif en soi
tamar35 a écrit :J’ai commencé par répondre séquentiellement point par point mais je me suis rendue compte que c’est proliférant et souvent redondant.
Possible mais il n'y a pas de transmission fiable de l'information sans redondance. C'est bien connu.
tamar35 a écrit :Et ta phrase ci-dessus faisant référence au paradoxe EPR pour parler du "réel en soi" m’a mis la puce à l’oreille : tu sembles élaborer un cocktail du réel voilé de B. d’Espagnat et de l’indécidabilité de Gödel, tu sembles mélanger physique quantique et mathématique pour définir un machin de type « univers des substrats de notre expérience sensorielle ».
L’indécidabilité relève plutôt de l’enfumage et du toupet, rien dans ce que tu as dit ne me suggère que tu y connais vraiment quelque chose.
1) J'ai le même sentiment en te lisant. C'est très facile ce type d'attaque.
2) Je ne suis pas en accord avec B. d'Espagnat quand il parle de métaphysique, je suis plus dans la ligne de M. Bitbol.
3) Je ne vois ni ne présente le réel en soi comme ayant une existence métaphysique.
4) Le formalisme de la MQ est mathématique et les mathématiques sont avant tout de la Logique, alors tes propos me paraissent bien inconsistants.
5) Tu parles d'un cocktail, mais je ne lis rien de construit dans tes propos.
6) Enfin, puisque je parlais de Logique, tu ne connaissais même pas la signification du terme "inconsistant" en Logique formelle...
Bref.. Tu as fais des recherches sur google, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant.
J'm'interroge a écrit : Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
tamar35 a écrit :Cela devient amusant.
Je t’informe que la théorie des corps algébriquement clos de caractéristique donnée p est une théorie complète et que si K est un corps infini, la théorie des K -espaces vectoriels est une théorie complète.
(
https://www.math.u-psud.fr/~bouscare/pub/Cours07_3.pdf).
Sache aussi que l’arithmétique de Presburger est complète.
"Sache"...
Moi ce que je sais, et que visiblement tu n'as pas compris c'est que :
- "un système logique qui contient l'arithmétique est incomplet ou inconsistant."
Affirmer gratuitement le contraire ne vaut rien. En effet, tu peux très bien ne pas du tout maîtriser ce dont tu parles...
Je pense que tu n'as pas compris ce que signifie un "système logique". En effet tu me parles de choses qui ne rentrent pas forcément dans "Système logique", puisque tu parles de "théories".
tamar35 a écrit :Depuis Euclide nous savons bien qu’il faut se résoudre à poser des axiomes qui sont des énoncés indémontrables, et depuis Riemann et Lobatchevski nous savons que les axiomes n’ont rien de naturel. Alors il est vrai que les deux théorèmes de Gödel et l’incomplétude de L'arithmétique de Peano PA (si elle est non-contradictoire) et la théorie des ensembles ZF ont ébranlé les esprits mais on n’y parle pas de réel, on parle d’axiomes sur la base d’autres axiomes implicites de logique comme l’acceptation ou non de l’induction transfinie. Rien de tout cela ne vient alimenter l’indécidabilité d’affirmations sur le réel. D’ailleurs, relis la démo : les énoncés indécidables de Gödel n’ont aucun rapport avec le réel.
Souligné dans ton texte : est-ce que moi j'en parlais dans ce contexte ? Il me semble que nous parlions de connaissance du réel en soi...
Je vois que comme beaucoup ici tu souffres d'un problème de compréhension...
tamar35 a écrit :Je comprends mieux pourquoi tu peux énoncer des vérités sur ton "réel en soi"… Le problème quand on veut exploiter le réel voilé de Bernard d’Espagnat pour ce qui échappe à la Science c’est qu’il n’y a aucune raison que ce qui nous échappe se réduise à ce substrat dont tu parles. Il n’y aucune raison que le lien entre ton "réel en soi" et la réalité de l’expérimentation et de la science soient liés par une relation biunivoque.
1) Je n'exploite pas "son" réel voilé. J'exploite plutôt une reformulation corrigée des 3 mondes de Popper.
2) Le réel en soi qui échappe à la science, l'on ne peut RIEN en DIRE. Donc dans ce cas, le mieux est encore de ne pas du tout en parler plutôt que d'en dire
n'importe quoi, c'est ma position et également la conclusion de Wittgenstein I.
------------------->
(Je ne suis pas métaphysicien.)
3) Pour information : je parle de substrat, jamais de substance.
4) Il n'y a surtout PAS de raison que ce "substrat" soit autre chose que je dis, soit : le Champ des possibles en soi.
7) "réel en soi", réalité de l’expérimentation et de la science cela fait bien au moins trois choses distinctes.
8) Explique moi comment tu comprends la chose, je te répondrai ensuite.
J'm'interroge a écrit : Le code a donc bien un substrat dans le sens que je dis.
tamar35 a écrit :En parlant de l’ADN, il y aurait pour toi comme un "code en soi"...
Non, il n'y a pas de code en soi... Je n'ai jamais dit ça." Un code n'existe que relativement à un système dans lequel il fait "sens". Or le sens est d'ordre III. C'est nous qui parlons de sens relativement à certains concepts (autrement dit : relativement à certaines définitions), là où il n'y a rien de tel en soi.
tamar35 a écrit :Je ne suis pas opposée à l’idée du substrat, mais je trouve extrêmement naïve l’idée qu’il y aurait un substrat à mon PC ou un substrat à la notion de température. L’existence d'un "code en soi", d’un "PC en soi" ou de la "température en soi" cachés derrière relève du vœu pieux.
1) Pour ce qui est d'un PC cela ne relève pas d'un vœux pieux mais de la nécessité. Car l'ordinateur dont tu parles c'est lequel, celui qui est perçu par toi devant toi sur ton bureau ou table ? Ou bien sa structure en soi qui permet sa perception par toi ?
Car si tu penses que c'est la même chose, eh bien c'est toi qui est naïve ma chère.
2) Pour ce qui est d'une température, une température est objective si mesurée instrumentalement, il s'agit bien d'une donnée objective donc d'un possible en soi, donc d'un élément du Champ des possibles en soi, donc du réel en soi, aussi étrange que cela puisse te paraître, c'est bien le cas, ce n'est absolument pas faux de le DIRE.
tamar35 a écrit :Malgré ces réserves, je ne suis donc pas contre l’idée que le "réel en soi" soit la source de toute objectivité, à condition de n'émettre aucune réserve sur ce réel en soi et qu'on veille à ne pas le définir prématurément.
Certaines réserves s'imposent, car il s'agit aussi de ne pas mettre dans 'réel en soi' n'importe quoi en y voyant par exemple le Dieu qui parle à travers des sourates coraniques et ou des versets bibliques... Ou je ne sais quelle ineptie de ce genre....
tamar35 a écrit :Ne pas réduire le "réel en soi" à une notion ad hoc a pour conséquence que l'on ne peut pas non plus réduire a priori l'objectivité.
1) En quoi ma définition du réel en soi serait-elle ad-hoc puisqu'il n'est dans mon système qu'une catégorie logique correspondant à un domaine de vérité.
2) Je ne le réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus.
3) Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.
tamar35 a écrit :En effet je ne réduis pas l’objectivité à ce qui est traité par la Science. Dès lors, il y a tout lieu d’admettre que le vrai "réel en soi", pas le tien, est assez grand pour contenir les substrats de tout ce qui dans notre vie de tous les jours sont à notre niveau individuel "objectifs" et restent complètement hors du champ de la Science.
Sinon d'où viendrait-ils ?
Ah ! Bien là je pense que nous nous rejoignons, mais ta formulations des choses présente le défaut d'être conceptuellement beaucoup plus confuse que la mienne, laquelle présente le défaut d'être relativement complexe et difficile d'accès.
Selon moi :
1) L'objectivité c'est ce qui est établit par les démarches empirico-expérimentales (Empirisme et Science autrement dit). Elle ne constitue donc pas le réel en soi à proprement parler.
2) Les "substrats" des vécus subjectifs sont quant à eux bien objectifs autrement dit : ils sont structurés (isomorphismes) dans la trame du champ des possibles. Ce qui n'empêche pas que leur contenu soit tout-à-fait subjectif et est d'un autre ordre (ordre II) que ce qui appartient à celui du réel en soi (ordre I). Je parle dans ce cas de vérités/réalités subjectives ou pour soi.
3) Cela ne s'arrête pas là, car il y a ensuite les vérités/réalités formelles (d'ordre III), autrement dit les vérités/réalités signifiées, c'est-à-dire impliquées au travers d'un formalisme, elles sont générales.
J'm'interroge a écrit :Pour les vérités objectives, c'est la science qui départit.
tamar35 a écrit :Pourtant la science est impuissante pour presque tout ce que je tiens pour non subjectif, non illusoire, non imaginaire... dans ma vie.
En effet, mais je ne suppose pas qu'il ne soit pas possible un jour de trouver et "d'agir sur" les trames structurelles (qui seront alors pleinement objectives) de nos vécus subjectifs.
(Point important, je suppose que les structures en soi de nos vécus mentaux ne se situent pas dans la même "couche du réel en soi" que ce qui structure les phénomènes dits "matériels", autrement dit ce qui s'exprime dans notre champ expérimental comme ondes ou particules dans un espace-temps.)
tamar35 a écrit :Il n’y a pas beaucoup d’empirique ou de scientifique dans tout ce que tu perçois de ta vie de tous les jours.
Lier la définition d’objectivité à la science constitue un point de vue restrictif ad hoc.
Ce n'est ni restrictif dans le sens que tu l'entends, ni ad hoc.
Je distingue simplement bien les domaines de vérité/réalité, afin d'être précis dans mes énoncés.
tamar35 a écrit :Puis,
Tu sembles apprécier les énoncés énigmatiques comme « Le réel en soi est inconnaissable car il contient toute connaissance et qu'aucune ne le contient ».
Que signifie « aucune (connaissance) ne le (réel en soi ) contient » ?
Que signifie « aucune connaissance ne contient le réel en soi » ?
Est-ce un truisme sans intérêt ?
Se pourrait-il qu’une connaissance "contienne" du réel ?
J'ai déjà répondu à toutes ces questions.
Une connaissance est nécessairement incomplète car construite. Elle ne peut donc pas contenir le champ du possible.
Ensuite il ne faut pas confondre connaissance est intuition ou phénomène mental. Une connaissance est toujours d'ordre III même quand elle est objective.
Donc : ce qui est d'ordre III ne peut effectivement pas contenir ce qui est d'ordre I, puisque l'on a : ordre ou Monde I en soi, objectif => ordre ou Monde II pour soi, subjectif => ordre ou Monde III, pour tous, formel, général.
Je ne vais donc pas détailler ici, mais une connaissance ne peut être que pour un esprit, autrement dit : un système intelligent autonome (subjectivement isolé), une connaissance étant une relation ou objective ou formelle faite par un tel système entre deux éléments perçus, ressentis, observés, mesurés et ou définis.
>>>>>>>> On comprend l'importance d'un langage comme condition d'existence à toute connaissance et même à tout esprit. Un système intelligent est toujours issu de la réalité et de la nécessité d'une communication entre éléments autonomes.
J'm'interroge a écrit :... Connaître c'est aussi circonscrire ce qui n'est pas connaissable, puisque certains choses sont bien à jamais inconnaissables, ce qui peut être connu si formellement démontré.
En ce sens, ce qui n'est pas connaissable peut être non pas "connu", ce qui serait une formulation incorrecte, mais "circonscrit" comme je l'indiquais.
tamar35 a écrit :On peut circonscrire le connu mais je crains que "circonscrire l’inconnaissable" soit une formule creuse.
Bien non ! Pas si tu me suis bien.
Car circonscrire en connaissance (ordre III) ne revient pas à circonscrire le réel en soi (ordre I).
(Je rappelle que l'ordre III est impliqué par les ordres II et I, et que l'ordre II est impliqué par l'ordre I....)
(D'où l'intérêt aussi de bien distinguer les domaines logiques.)
tamar35 a écrit :Un autre problème surgit quand tu tentes d’apporter des éclaircissements en parlant de "possible". Possible a un sens en langage courant, mais reste complètement à définir ce que tu ne fais pas.
Ohh !
J'avais bien défini pourtant, je l'avais même mis en gras, en italique et en retrait !
- Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
À rapprocher de :
J'm'intérroge a écrit :
- Je ne le (le réel en soi) réduis pas à l'objectivité mais il est vrai que je dis de lui qu'il ne comporte comme éléments connus que des éléments objectifs et ou non contradictoires avec ses éléments connus [Dont on ne peut pas faire l'économie].
Il est inconnaissable en tant que tout, mais ce n'est pas le cas de certains de ses éléments.
Je rajoute : même si ces éléments, bien sûr, comme je l'ai déjà dit et redit ne sont connus quant tant qu'établis par la démarche empirico-expérimentale et
formalisés.
J'm'interroge a écrit :il faut bien distinguer possible en soi autrement dit : ce qui est réellement possible, et possible selon nous ou autrement dit : ce qui n'est jugé tel, possible, qu'en tant qu'hypothèse.
tamar35 a écrit :Alors, ton "possible en soi" n’est pas « ce que l’on peut juger possible en tant qu’hypothèse ».
… mais alors c’est quoi un "réellement possible"… donne un exemple, STP
J'ai déjà répondu......
Et preuve que tu ne me lis pas bien, tu me cites :
J'm'interroge a écrit :Un possible en soi est ce que l'on appelle un fait objectif.
tamar35 a écrit :Alors garde l'expression "fait objectif" et fais l’économie de l’expression "possible en soi", qui suggère que tu sais des trucs sur le "réel en soi" alors que tu ne parles que de faits objectifs.
Bien non...
T'as du mal !
J'm'interroge a écrit :L'être des choses c'est leur possibilité en soi, autrement dit leur cohérence intrinsèque.
tamar35 a écrit :Peux-tu exhiber des choses impossibles ? par exemple ?
Oui.
Exemple : l'existence de variables cachées locales.
J'm'interroge a écrit :Chez moi substrat = structure de possibilité en soi.
tamar35 a écrit :Que veut dire "structure de possible en soi" ??
Bien c'est une cohérence entre possibles, simplement.
Certains sont établis objectivement, d'autres logiquement (hypothétiquement) impliqués sont en attente de vérifications expérimentales.
J'm'interroge a écrit :Éclairant je ne sais pas, mais ce qui est sûr c'est qu'en parlant du Champ des possibles je ne sous-entends en cela rien de fantaisiste
tamar35 a écrit :N’est-ce pas fantaisiste de parler de "possible" et d’en tirer argument ?
Non c'est minimaliste. Je respecte le principe de parcimonie.
Même les bouddhistes qui nient toute existence intrinsèque, admettent comme indiscutable le champ des possibles en soi sous d'autres appellations.
J'm'interroge a écrit :puisque ce Champ des possibles EST la réalité fondamentale, causale, ne supposant rien d'autre.
tamar35 a écrit :Tout ce que je vois, c’est que tu appelles "Champ des possibles" un truc qui ressemble à la Cause Première, source de toute réalité… un nom pareil est peut-être à ton insu un synonyme de Dieu. Tu t'es débrouillé pour donner ta définition de Dieu...
Je ne parle pas de "cause première" pour ma part, mais je parle bien de "Cause fondamentale". Le réel en soi comme je le définis est bien une cause des autres ordres de réalité, puisqu'il les implique, mais il n'est pas avant ou premier dans le temps comme cela est souvent compris à tort.
On dit tellement de choses sur Dieu, tout et son contraire, que franchement je préfère pas associer ce mot à mon concept.
J'm'interroge a écrit :Or toutes les définitions de Dieu que l'on m'a faites comportent au moins une de ces IMPOSSIBILITÉS.
tamar35 a écrit :Et alors ? cela signifie que "définir" n’est pas forcément une bonne idée pour connaître le difficilement connaissable.
Les gens qui te connaissent t’ont-ils défini ?
Quelles que soient les définitions humaines, elles sont impuissante vis-à-vis d’un éventuel "réel en soi"… à moins de croire en un "PC en soi"...
Oh la la ! Qui te dit que cet inconnaissable correspond à ton idée de Dieu ? Tu sais, ça ne marche pas avec moi ce genre d'argument fumeux.
Je ne fais pas de mes fantasmes des réalités objectives ou en soi l'amie !
J'm'interroge a écrit :En effet, si un vouloir n'est limité par rien d'autre que lui-même
tamar35 a écrit :Amusant
Pourquoi veux-tu que « un vouloir limité par rien » soit limité ? fût-ce par lui-même ?
Phrase tronquée, je ne sais pas d'où tu as tiré ce fragment de moi. Je ne sais plus quel était le contexte exact. Je n'ai malheureusement pas le temps de le rechercher.
J'm'interroge a écrit :une volonté quelle qu'elle soit est nécessairement limitée par le champ des possibles en soi qui forme ce que l'on appelle par ailleurs : la Nécessité.
tamar35 a écrit :La volonté peut très bien être la source de toute Nécessité.
Dans tes fantasmes peut-être.
tamar35 a écrit :La volonté qui aurait voulu le cercle et le carré a choisi de les distinguer (alors que pour la norme sup le cercle et le carré sont confondus), c’est elle qui a voulu qu’un "cercle carré" n’existe pas.
Dans tes fantasmes peut-êtres...
Je ne mets pas pour ma part de volonté là où une cohérence logique suffit.
Auteur : tamar35
Date : 05 janv.17, 09:51
Message : Juste histoire de ne pas continuer à polluer un topique avec des maths et une vaine dispute.
J'm'interroge a écrit :Bien si elle (La théorie des espaces vectoriels normés) est complète et qu'elle est rendue par un système formel qui contient l'arithmétique, c'est qu'elle est inconsistante.
L'expression décisive est "
qui contient l'arithmétique"...
Effectivement, si tu prends les axiomes d'Euclide dans leur formulation banale tu obtiens un système qui peut manipuler des entiers donc il entre dans domaine d'application du premier théorème de Gödel.
Mais tu peux faire de la géométrie euclidienne (ou les autres) avec l'axiomatique de Tarski, par exemple car il en existe d'autres, et alors tu disposes alors d'une géométrie euclidienne et d'un système logique qui n'inclut ni l'arithmétique ni la théorie des ensembles, on démontre que cette géométrie est consistante et complète.
Cette axiomatique sert aussi de base à l'axiomatique de la théorie des corps ordonnés. On démontre qu'elle est consistante.
Sur la base de la consistance de la géométrie et des corps ordonnés, on démontre la complétude d'un certain nombre de théories qui s'inscrivent dans des
systèmes logiques qui n'exploitent ni l'arithmétique ni la théorie des ensembles, donc Gödel-free.
Maintenant, si tu as d'autres convictions et que tu peux apporter des preuves, je ne suis pas contre l'idée d'être éclairée, fût-ce par des liens internet.
Auteur : ChristianK
Date : 05 janv.17, 12:29
Message : "Le métaphysiquement possible" ? => Autrement dit : le n'importe quoi invérifiable....
Je ne peux pas adhérer à de telles approches.
Ca veut simplement dire : tout le non-contradictoire. Il ne s’agit pas de vérifiable ici, mais du traitement de l’objection selon laquelle toute-puissance implique contradiction. Or la définition de toutje puissance par le théisme, c’est que la contradiction n’est pas incluse dans la puissance.
Or aux fins de bonne compréhension de la problématique, ne pas croire à l'inexistence de Dieu est une position très importante. En effet, il est impossible de la dire athée
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Bien si ! C'est 100 % athée. Vic t'a bien répondu, vous autres croyants vous n'arrivez pas à le concevoir, parasités que vous êtes par vos croyances.
Ne pas croire à l’inexistence de Dieu, considéré isolément, ne peut pas être athée. Le fait que cette incroyance n’implique pas nécessairement la croyance en Dieu, autrement dit n’implique pas le théisme fort, ne prouve aucunement que c’est athée, car pour cela il faudrait que ca implique la négation du théisme fort et ce n’est pas le cas. Ne pas croire à l’inexistence n’implique pas qu’on ne croit pas à l’existence (athéisme faible).
Que veux-tu que je te dise... J'ai déjà répondu, crois donc ce que tu veux si cela te fait du bien..
Je crois que ma réponse ci-haut montre que ta réponse est logiquement fautive
Non, car un théisme même faible reste une croyance, ce qui n'est pas le cas de l'athéisme que je décris.
La je pense qu’il y a confusion : le théisme faible c’est de ne pas croire en l’inexistence, c’est une absence de croyance.
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