Auteur : mathador Date : 18 déc.16, 23:06 Message : Effectivement, ça va être dur pour les créationnistes d'invalider la théorie de l'évolution.
Bon courage à eux.
Auteur : Coeur de Loi Date : 18 déc.16, 23:39 Message : Le mur du passage de la reproduction par duplication et par sexualité.
En effet il est impossible qu'apparaisse d'un coup un male et une femelle fonctionnels pour démarrer cette nouvelle forme de reproduction.
Merci, fin du débat
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Comment on est passé de la duplication de cellule à la reproduction sexué ?
Sachant que dès qu'on passe à la reproduction sexué, on ne peut plus se dupliquer soi-même et donc il faut que tout soit en place d'un coup pour que le système male et femelle puisse faire un nouveau né, hors ce système ultra complexe doit se faire chez 2 individus séparés de manière complémentaire.
Le sexe prouve qu'il y a eu création et non pas évolution !
Auteur : Galileo Date : 18 déc.16, 23:58 Message : Pour toi la reproduction sexuée c'est un pénis et un vagin. Or c'est loin de se réduire à ça. C'est avant tout une histoire de mélange de chromosomes.
Il existe encore de nos jours des êtres vivants qui utilisent les deux formes de reproduction.
L'apparition d'organes reproducteurs de plus en plus évolués est le fruit de la sélection naturelle.
Donc ton argument ne tient pas.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 00:01 Message : Ben explique moi la possibilité théorique du passage de l'un a l'autre.
Tu croyais pas te défiler avec une fausse excuse, non ? c'est pas sérieux !
C'est une impossibilité logique !
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Contraintes :
- un organisme sexué dépend d'un autre organisme de son espèce pour sa reproduction.
- Il faut à la fois un organisme mâle sexuellement mature et un organisme femelle sexuellement mature pour aboutir à une reproduction réussi.
Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <- trompes de Fallope chez les vertébrés)
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question
Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 00:59 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Ben explique moi la possibilité théorique du passage de l'un a l'autre.
La reproduction sexuée commence avec la méïose. Ce processus biologique n'est pas encore bien expliqué d'après ce que je lis sur internet.
Mais la méïose c'est très loin de l'image de papa dans maman si tu vois ce que je veux dire.
Coeur de Loi a écrit :
Tu croyais pas te défiler avec une fausse excuse, non ? c'est pas sérieux !
C'est une impossibilité logique !
En quoi est-ce une impossibilité logique ?
---
Coeur de Loi a écrit :
Contraintes :
- un organisme sexué dépend d'un autre organisme de son espèce pour sa reproduction.
- Il faut à la fois un organisme mâle sexuellement mature et un organisme femelle sexuellement mature pour aboutir à une reproduction réussi.
Bien observé.
Coeur de Loi a écrit :
Apparition d'un coup de :
- un mécanisme physique pour la transmission des gamètes (pénis <- trompes de Fallope chez les vertébrés)
Il n'est pas apparu d'un coup. Les organes sexuels sont le fruit de.... l'évolution.
Tu confonds reproduction sexuée avec organe sexuel. Il n'y a pas besoin d'organes sexuels pour qu'il y ait reproduction sexuée mais ça aide.
Coeur de Loi a écrit :
- spermes et ovules compatibles (même nombre de chromosomes)
Bin oui. C'est une évidence. Sinon ça ne donne rien.
Là où ton exemple est encore fallacieux c'est que le sperme est l'ovule ne sont pas apparus d'un coup. Au départ il n'y avait aucune différence entre la cellule du mâle et la cellule de la femelle. Il n'y avait ni mâle ni femelle d'ailleurs. Juste deux individus de la même espèce. Mais bon.... on pourrait en parler des heures.
Coeur de Loi a écrit :
- les gamètes comportent la moitié des chromosomes d'une cellule normale
Oui. D'accord.
Coeur de Loi a écrit :
- système permettant le développement de l'ovule fécondé (utérus -> intérieur ou oeuf -> extérieur)
Encore une fois, c'est comme l'exemple de l'organe reproducteur. Ça aide mais ça n'était pas là au départ. C'est là parce que ça donne un avantage indéniable.
[/quote]
Coeur de Loi a écrit :
- un mâle fertile de l'espèce
- une femelle fertile de l'espèce.
Au début de la reproduction sexuée il n'y avait ni mâle, ni femelle. Cette distinction s'est faite quand les gamètes se sont différenciées.
Ça n'est pas impossible d'expliquer cette différentiation.
Coeur de Loi a écrit :
- une attirance (instinctuelle ou pas) entre un mâle et une femelle fertiles (un comportement pourtant non-appris)
A nouveau, ça aide grandement l'espèce en question. A nouveau, c'est le fruit de la sélection naturelle. Les fornicateurs font plus de bébés que les curés. C'est pour ça que d'un point de vue purement évolutionniste, les curés vont disparaitre.
Coeur de Loi a écrit :
- développement simultané d'un mâle et d'une femelle fertile
Bon... c'est le même argument qu'un peu plus haut. C'est juste pour faire croire que tu as beaucoup d'arguments.
Coeur de Loi a écrit :
- compatibilité des organes sexuels des deux individus en question
Qu'entends-tu par là ? Les deux individus doivent forcément être compatibles, quel que soit le stade de l'évolution. Sinon la reproduction s'arrête.
Coeur de Loi a écrit :
Si tout n'est pas en place d'un coup dans une génération, alors il n'y a pas reproduction et donc fin de l'espece sexuée.
[/quote]
Ta conclusion est un pur sophisme car elle repose sur des arguments fallacieux.
Vas-y. Essaye encore. Prouve moi que la théorie de l'évolution est fausse.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 01:05 Message : Bon, tu choisis de ne pas comprendre... pour faire disparaitre le problème.
Mais qu'importe, la preuve reste valide et entière : il y a une impossibilité logique à l'apparition d'un coup d'un changement du mode de reproduction vers le sexué, car s'il ne fonctionne pas d'un coup alors il n'y a pas de suite.
Comprenne qui pourra et qui voudra !
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 01:12 Message : Je t'ai dis qu'il y a des organismes vivants qui utilisent les deux modes de reproduction. (Je peux chercher sur internet mais tu me fatigues)
Il n'est pas difficile de comprendre comment une espèce va évoluer pour passer d'une reproduction par clonage à une reproduction sexuée.
Le seul point qu'on ne comprend pas encore c'est comment la méïose est apparue.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 01:28 Message : C'est pas difficile à comprendre que c'est une impossibilité logique. Une fonction ne peut rester que si elle est utile pour la survie, hors la reproduction sexué n'est utile que si elle fonctionne complètement.
Mais l'idéologie athée rend aveugle.
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 01:46 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est pas difficile à comprendre que c'est une impossibilité logique. Une fonction ne peut rester que si elle est utile pour la survie, hors la reproduction sexué n'est utile que si elle fonctionne complètement.
Mais l'idéologie athée rend aveugle.
Je n'ai pas compris mais tu parles comme un évolutionniste. Donc ça me va.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 01:52 Message : Et oui, l'ignorance de masse actuelle c'est la science-fiction, fait de beaux rêves, les scientifiques réfléchissent pour toi, croient les sur paroles pour être un bon croyant moderne.
Auteur : Boemboy Date : 19 déc.16, 01:54 Message :
Coeur de Loi a écrit :C'est pas difficile à comprendre que c'est une impossibilité logique. Une fonction ne peut rester que si elle est utile pour la survie, hors la reproduction sexué n'est utile que si elle fonctionne complètement.
Mais l'idéologie athée rend aveugle.
Coeur de loi, il serait temps que tu acceptes de découvrir ce qu'est l'évolution des espèces. Si tu connais la théorie de l'évolution à partir des premiers composants qui ont donné les premiers êtres vivants, puis les différentes étapes, les divergences et leurs traces dans la nature, là tu peux émettre des critiques basées sur le contenu même de l'évolution.
Au lieu de ça, tu refuses les éléments qu'on te fournit et tu campes sur ton ignorance ! Tu uses tes contradicteurs et tu t'imagines qu'ils n'ont pas d'argument à t'opposer, alors que c'est ton autisme qui décourage tes interlocuteurs !
Auteur : mathador Date : 19 déc.16, 01:58 Message :
Coeur de Loi a écrit :Le mur du passage de la reproduction par duplication et par sexualité.
Je ne comprends pas tu veux dire qu'il n'est pas possible qu'un Neandertal ait des rapports avec un Cromagnon pour engendrer un homo sapiens ?
Parce que si c'est ce que tu veut dire, je te rappelle qu'il a été démontré scientifiquement et récemment que l'homme moderne possède une partie d'ADN hérité de Neandertal (sauf pour certaines populations Sud Africaines, qui ne sont, eux pas des "métisses préhistoriques" contrairement à nous indo-européens/Caucasien/arabes/chinois/amérindiens/...).
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 02:00 Message : Oui je connais la science-fiction actuelle, mais je n'y crois pas car elle n'est pas prouvée, c'est un mythe moderne.
Les gens croient que c'est prouvée, et donc ils se refusent de réfléchir et de voir que c'est impossible comme je l'ai prouvé.
Mais je suis ouvert au débat, dis moi comment la reproduction à pu apparaitre d'un coup, car sinon elle ne fonctionne pas si c'est pas d'un coup !
Pourvu que mes contradicteurs connaissent l'évolution... pour ne pas faire de hors sujet grotesque...
Auteur : mathador Date : 19 déc.16, 02:07 Message :
Coeur de Loi a écrit :comme je l'ai prouvé.
Elle est où ta preuve ?
Auteur : Hypatia Date : 19 déc.16, 02:12 Message :
Coeur de Loi a écrit :il y a une impossibilité logique à l'apparition d'un coup d'un changement du mode de reproduction vers le sexué
Tout à fait, et ça tombes bien ce n'est pas d'un coup que les choses sont sensées apparaitre selon les lois de l'évolution
Coeur de Loi a écrit :car s'il ne fonctionne pas d'un coup alors il n'y a pas de suite.
C'est bien beau d'affirmer une bêtise, mais ça n'en reste pas moins une bêtise
Coeur de Loi a écrit :Comprenne qui pourra et qui voudra !
Oui, visiblement certains ne veulent pas (plus que ne peuvent)
Auteur : pourquoipas Date : 19 déc.16, 02:13 Message :
mathador a écrit :
Elle est où ta preuve ?
La preuve qu'il réfléchit tout seul contrairement à vous tous comme il le dit tout fièrement , elle est ici :
Quand on ne comprend rien à rien, quand on ne sait pas réfléchir, on copie colle pour faire croire que.
Pitoyable.
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 02:16 Message : J'attend toujours des explications, comment on est passé de la duplication à la sexualité ?
C'est un peu comme demander comment une porte avec serrure et sa clef sont apparues par hasard en même temps, et qu'elles soient compatibles... ^^
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 02:18 Message :
Coeur de Loi a écrit :
Mais je suis ouvert au débat, dis moi comment la reproduction à pu apparaitre d'un coup, car sinon elle ne fonctionne pas si c'est pas d'un coup !
Ton argument pour infirmer la théorie de l'évolution repose uniquement sur l'observation qu'il existe des mâles et des femelles et que les deux sexes n'ont pu qu'apparaitre simultanément.
Primo, c'est un argument qui ne tient pas la route parce que ce mode de reproduction n’empêche en rien l'évolution des espèces.
Nous descendons tous d'un papa et d'une maman poisson.
Secundo, la reproduction sexuée n'est pas apparue "d'un coup". Il y a encore de nos jours des espèces qui utilisent les deux méthodes de reproduction: clonage et sexué. De temps en temps, un individu est issue d'un seul parent, de temps en temps un individu est le mélange des chromosomes de deux parents. Certains de ses descendants vont continuer à utiliser les deux modes de reproductions. Certains autres vont finir par n'utiliser que le clonage. D'autres vont finir par n'utiliser que la reproduction à partir de deux parents. Tout ça va dépendre des conditions environnementales qui vont faire qu'une population va se reproduire plus vite qu'une autre.
PS: msg privé: pp, on ne peut pas te répondre, ta boite mail est verrouillée.
Auteur : Hypatia Date : 19 déc.16, 02:20 Message : Ça s'appelle l'évolution, si tu as une vision créationniste de l'apparition des espèces, ne t'attend pas à ce qu'elle soit expliquée par l'évolution
Rien de mystérieux à l'apparition progressive de la sexualité, par contre si tu démontre qu'elle est apparue brutalement, la effectivement l'évolution ne l'explique pas. Tout comme elle n'explique pas que les humains soient apparus d'un peu de terre...
Auteur : Coeur de Loi Date : 19 déc.16, 02:43 Message : Alors on me dit que la reproduction sexué a du se développer en parallèle avec la duplication, puis les choses vivantes avaient le choix...
Hors c'est impossible qu'une fonction se développe durant des génération sans avoir d'utilité immédiate et graduelle, on me dit que ça existe, donnez moi des animaux qui ont les 2 modes pour voir.
Auteur : Hypatia Date : 19 déc.16, 02:47 Message : Faut sortir de la pensée binaire, pour passer du blanc au noir, on passe par toutes les nuances de gris entre temps
Auteur : prisca Date : 19 déc.16, 03:19 Message : Pour invalider la "Théorie de l'évolution darwinienne" il faut penser à une chose, à mon sens.
De la bactérie unicellulaire d'après Darwin nait la vie.
Mais a t il pensé à penser et dire que le conceptuel lui échappe à l'expansion de la matière par effet de multiplication pour adaptation de l'environnement où l'unité aura comme tâche et contrainte de se métamorphoser pour donner naissance à des corps plus complexes ?
Sachant que le conceptuel lui nait de la réflexion, en absence de matière dans le corps destiné à la réflexion, comment peut naitre la réflexion ?
Si pour m'adapter je dois créer des membres, pour nager déjà, la réflexion de la nage doit immerger pour que les membres s'adaptent...
Auteur : Galileo Date : 19 déc.16, 03:33 Message :
prisca a écrit :Pour invalider la "Théorie de l'évolution darwinienne" il faut penser à une chose, à mon sens.
De la bactérie unicellulaire d'après Darwin nait la vie.
.
Faux. Darwin n'a jamais dit ça. Une bactérie est déjà un être vivant.
prisca a écrit :
Mais a t il pensé à penser et dire que le conceptuel lui échappe à l'expansion de la matière par effet de multiplication pour adaptation de l'environnement où l'unité aura comme tâche et contrainte de se métamorphoser pour donner naissance à des corps plus complexes ?
Sachant que le conceptuel lui nait de la réflexion, en absence de matière dans le corps destiné à la réflexion, comment peut naitre la réflexion ?
Rien compris. Peux-tu reformuler de façon intelligible ?
prisca a écrit :
Si pour m'adapter je dois créer des membres, pour nager déjà, la réflexion de la nage doit immerger pour que les membres s'adaptent...
En gros, tu penses que les nageoires poussent parce que l'organisme en question a pensé que ça serait plus facile pour nager ?
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On ne vous demande pas de déblatérer vos théories alternatives mais de prouver que la théorie de l'évolution est fausse.
Et on vous dit même comment faire dans la vidéo.
Auteur : smilyne Date : 19 déc.16, 03:43 Message :
prisca a écrit :
De la bactérie unicellulaire d'après Darwin nait la vie.
Darwin n'avait pas la moindre idée de ce que pouvait être réellement une cellule. Alors une bactérie unicellulaire...
Auteur : Galileo Date : 21 déc.16, 08:58 Message : La théorie de l'évolution est toujours valide apparemment.
Auteur : Hypatia Date : 21 déc.16, 09:02 Message : Oui, mais ça m'étonnerai que ses détracteurs l'aient enfin comprise
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.16, 09:20 Message :
Galileo a écrit :La théorie de l'évolution est toujours valide apparemment.
Je doute que le principe de la causalité, (auquel l'évolution à la sauce Darwin se réfère) , ce principe fondamental et l'essence même de l'Univers... n'ait pas toujours été valide et qu'il ne le sera pas pour toujours...
C'est une blague ? Coeur de Loi qui nous dit ne pas adhérer à certaines théories scientifiques car pour lui ce n'est pas prouvé ? C'est respectable mais ce qui est un comble dans tout ça c'est qu'il se base sur un livre qui racontent des histoires qui elles non plus n'ont pas été prouvé ... Qu'il prend Dieu pour Jésus alors que les deux n'ont toujours pas été prouvé non plus.
CDL égal à lui même ... Aucune cohérence ...
Au plaisir !
Auteur : Anonymous Date : 21 déc.16, 10:03 Message :
Navam a écrit :CDL égal à lui même ... Aucune cohérence ...
permettez moi, mais, au contraire, depuis que je lis CDL sur ce foruem... plusieurs annaées et des milliers de messages... je dois vous affirmer que gage R&R à l'appui... CDLl est tres cohérent , peu importe les conditions, les phénomènes en cause, la répétabilité et reproductibilité est au rendez vous.
je dis cohérence.
Auteur : Galileo Date : 27 déc.16, 11:13 Message : Toujours valide.
Auteur : Karlo Date : 27 déc.16, 11:27 Message : En même temps c'est pas 4 créationnistes incultes qui vont invalider l'évolution sur un forum religion...
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 00:31 Message : une vidéo pour une vidéo .
" la théorie de l'évolution n'as pas de fondement "
n'oubliez pas que vos scientifiques concluent à la théorie de l'évolution par défaut car pour eux il n'y a pas d'autre alternative possible puisque la seule autre alternative est la présence d'un créateur , or cela est blasphème pour eux (ne sachant pas prouver l'existence de Dieu par manque d'intelligence), donc il n'y a que la théorie de l'évolution qui pour eux est possible et ce même sans fondements scientifique .
N'oubliez pas non plus que selon la Bible , l'apostasie doit venir dans le monde avant l'Esprit de vérité , de ce fait donc que le mensonge doit englober le monde ( faux prophètes , fausse doctrine , démocratie , laïcité , faux philosophes (les lumières) ....)
La Bible dit aussi :
"Et cela n'est pas étonnant, puisque Satan lui-même se déguise en ange de lumière."
en effet le mensonge se déguise en vérité et le monde actuel en est la preuve .
Auteur : Ptitech Date : 28 déc.16, 00:55 Message : Roi de France, tu sais qu'ils existent de nombreux chrétiens très croyants qui croient également dans la théorie de l'évolution qui pour eux ne rentre pas en conflit avec leur croyance en Dieu.
Ceci dit je signale ton message à la modération qui est insultant envers les scientifiques.
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 01:45 Message :
n'oubliez pas que vos scientifiques concluent à la théorie de l'évolution par défaut
Je me suis arrêté là... Pourquoi ce sont toujours les gens les moins bien informés qui cherchent à invalider les théories scientifiques ?
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 02:51 Message : mdr , vous êtes sérieux ? en quoi je suis insultant ? insulter la raison c'est votre pain quotidien pas la mienne . Et il y a aussi des chrétiens homosexuel et des chrétiens polygames , ect ... sont t-ils vraiment dans la vérité ? comprennes t-ils au moins le Christ ? sont t-il vraiment chrétiens ?
Contrairement à vous j'aime à penser aussi par moi même et ne pas suivre quelqu'un juste pour son statue comme vous vous le faîtes avec vos scientifiques , des soi disant hommes de science qui ne font que croire ....
Et oui Karlo , vos scientifique concluent leurs croyances comme vérité que par défaut , quelle est l'autre alternative possible à la création de la vie ? n'est ce pas seulement l'existence d'un Créateur ?
Cette alternative à la raison ne convient pas à vos scientifique car cela dépasse leurs raisons , ils préfèrent s'attaché à ce qui leurs semble raisonnable , à ce qu'ils pensent pouvoir expliquer mais qui au final n'est pas explicable , ils sont donc dans l'erreur croyant savoir ce qui est raisonnable puisque jugeant pour vrai ce qui en apparence semble être explicable et qui au final ne l'est pas et jugeant pour faux ce qui est raisonnable et qui en apparence n'est pas explicable mais qui au final l'est .
Tout ceci n'est donc que jugement de la part de vos scientifique , il est question donc de foi et non de science . Par manque de compréhension vos scientifiques rejettent l'existence de Dieu , sans même avoir une seule preuve de son inexistence et par défaut ils se rattachent à ce qui leurs semblent raisonnable par les apparences mais qui dans le fond n'as rien de la raison , puisque aucune raison pour fondement .
En ceci vos scientifiques établissent des vérités qui ne le sont pas , fondé par défaut et seulement sur les apparences du vivant , soit que le singe ressemble à l'homme donc que le singe et l'homme ont un ancêtre commun .
Jugeant seulement sur les apparences vos scientifiques ne font pas preuves d'intelligence car pour établir une vérité , ce n'est pas la forme qui compte mais le fond , en effet c'est le fond qui constitue la forme et non le contraire , donc la vérité ne peut se connaître que par le fond d'une chose , la vérité se définit donc que par le pourquoi et non que par le comment , le pourquoi étant le fond et le comment la forme , le comment ne vient qu'après le pourquoi , le comment n'étant que la description du pourquoi il ne peut pas être lui même le sujet qui est décris et établi pour être vérité.
Le pourquoi doit rester le pourquoi du comment , et le comment doit rester le comment du pourquoi .
Or , vos scientifiques inverse le processus pour établir une vérité, ils remplacent le pourquoi par le comment et lui donne l'apparence du pourquoi , ceci est d'une absurdité des plus manifeste que seul des aveugles d'esprit ne peuvent pas comprendre .
vous vous laissez berner ...
les croyances de vos scientifiques ne sont donc que croyances , basées uniquement sur la croyance que Dieu n'existe pas , ces croyances sont sans fondement .
En sachant cela vos scientifiques comprendraient que le singe et l'homme ne possède pas le même fond , une même capacité d'expression du génome , donc qu'ils ne peuvent pas avoir d'ancêtre commun .
Et toujours en sachant cela , ils comprendraient que si la forme n'as pas d'importance , ce n'est pas parce qu'on ne voit pas Dieu que Dieu n'existe pas , en cela que Dieu peut être un fond existant transcendant la forme .
«Je veux savoir comment Dieu a créé ce monde,
je ne suis pas intéressé par tel ou tel phénomène,
dans le spectre de tel ou tel élément.
Je veux connaître Ses pensées, le reste sont des détails»
(Albert Einstein, cité dans «Une conversation avec Einstein» de E. Salaman,(1955)
les grands scientifiques ont toujours dit que la science et la foi étaient unis. Albert Einstein disait: « Je n’arrive pas à concevoir un scientifique dépourvu d’une foi profonde. Ceci pourrait être formulé de la façon suivante: il est impossible de croire à une science sans religion. » Tandis que Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » Le plus éloquent est peut-être l’astronome français, Camille Flammarion, (1842-1925) qui proclamait : « L’athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d’une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«………»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée !»
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 03:29 Message :
Et oui Karlo , vos scientifique concluent leurs croyances comme vérité que par défaut
Tu auras beau le répéter jusqu'à t'en persuader, ca n'en fera pas une vérité pour autant.
Je me suis arrêté là encore une fois : la prose des créationnistes les plus ignorants en termes de sciences est vraiment ennuyeuse et inepte.
Un peu comme si je balançais de grosses conneries sur la bible ou le coran, et que peu importe les explications que je reçois des chrétiens et des musulmans, je continue de balancer les mêmes conneries encore et encore...
Pourquoi t'acharner à parler d'évolution alors que tu démontres à longueur de post que tu n'y connais rien ?
Il est clair que tout ce que tu as appris sur cette théorie scientifique, tu l'as pêché dans des vidéos youtube ou des blogs créationnistes que tu crois sur parole pour une raison simple : ils disent ce que tu as envie d'entendre.
Remets toi en question et commence à étudier la biologie si tu veux continuer à parler d'évolution.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 03:53 Message : moi me remettre en question ? pourtant c'est toi qui te poses encore des questions non ? moi j'ai déjà toutes mes réponses , j'ai compris ta doctrine et j'ai aussi compris que tu vivais dans le déni .
c'est toi qui montre que tu ne comprends rien à la biologie , en tout cas tu ne montre pas le contraire , écoute karlo , la vie ne peut provenir que de la vie , en cela c'est la base de toute la biologie , ce constat montre l'existence d'une loi : à partir d'un tout on ne peut prendre que ce qui est donner et on ne peut donner que ce que l'on a .
tu ne peux pas parler de la théorie de l'évolution en te basant sur la biologie tout en occultant ce fait , cette loi que je viens de te donner .
Cette loi montre que tu es dans l'erreur , et le fait que tu l'occultes montre que tu es dans le déni , pauvres de toi non ?
Je suppose que tu t'es encore une fois arrêter en cours de route , étrange comme comportement pour quelqu'un qui croit tout comprendre de la vie ...
Mais tient retiens juste ceci : cela te résume bien :
"Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés.Si un jour, on nous demandait: « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée !"
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 04:02 Message : Déjà répondu : ce sont toujours ceux qui maitrisent le moins la biologie qui sont persuadés de l'avoir révolutionnée grâce à leurs croyances religieuses sans fondement.
Nous, en attendant, on continue à bosser.
On ne va pas demander aux physiciens d'arrêter leurs travaux sous prétexte que des illuminés sont persuadés que la Terre est plate. Et on ne demandera pas aux biologiste d'arrêter leurs travaux sous prétexte que des illuminés sont persuadés que leur ami imaginaire a créé la vie.
Je précise juste, pour ta culture générale, que tu confonds l'évolution et l'abiogenèse, comme la plupart des créationnistes ne comprenant rien à la science moderne.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 04:13 Message : tu n'as rien répondu , c'est tes croyances qui sont sans fondements , pire tu es sournois car tu essaye de faire paraître que toi et tes scientifiques maîtrises le pourquoi du comment de l'existence de la vie alors que vous êtes dans la croyance et que vos études ne se basent que sur le comment , un comment erroné car se faisant passer pour ce qu'il n'est pas , le pourquoi .
De ce fait vous faîtes passer le comment pour le pourquoi , vous le faîtes n'importe comment , au bon vouloir de vos croyances , votre pourquoi et votre comment deviennent erroné car basé sur une erreur , soit que Dieu n'existe pas .
Si tu t'es arrêté plus haut tu n'as sûrement pas vu ce passage que j'ai écris : regarde ce qui est souligné et en couleur .
"c'est le fond qui constitue la forme et non le contraire , donc la vérité ne peut se connaître que par le fond d'une chose , la vérité se définit donc que par le pourquoi et non que par le comment , le pourquoi étant le fond et le comment la forme , le comment ne vient qu'après le pourquoi , le comment n'étant que la description du pourquoi il ne peut pas être lui même le sujet qui est décris et établi pour être vérité.
Le pourquoi doit rester le pourquoi du comment , et le comment doit rester le comment du pourquoi .
Or , vos scientifiques inverse le processus pour établir une vérité, ils remplacent le pourquoi par le comment et lui donne l'apparence du pourquoi , ceci est d'une absurdité des plus manifeste que seul des aveugles d'esprit ne peuvent pas comprendre .
vous vous laissez berner ...
les croyances de vos scientifiques ne sont donc que croyances , basées uniquement sur la croyance que Dieu n'existe pas , ces croyances sont sans fondement .
Il est manifeste que tu vis dans le déni Karlo , tu es aveugle d'esprit . Tu te laisse conduire par des gens qui se trompent ...
et pour ta culture , je n'ai rien confondu , j'ai juste mis en évidence que par la biogénèse , une loi doit être établie , une loi que ne doit pas exclure la théorie de l'évolution ... c'est toi donc qui ne comprends rien , ta science est une grande erreur , tu es loin de la raison , je peux comprendre que tu ne comprennes rien .
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 04:42 Message : Si on devait se faire un ulcère à chaque fois qu'un inculte vient nous dire que la biologie, la physique, bref : les sciences, ce ne sont que des croyances, on n'aurait plus aucun savant depuis longtemps.
Le mieux à faire, c'est encore de laisser parler les ignorants dans ton genre, puisque de toute façon ils ne veulent pas d'explication ni de dialogue : ils veulent juste que leurs dogmes soient reconnus crédibles (ce qu'ils ne sont pas...).
Donc va faire tes prières, et laisse les grandes personnes travailler à l'avancement de la science.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 05:32 Message :
Karlo a écrit : puisque de toute façon ils ne veulent pas d'explication ni de dialogue : ils veulent juste que leurs dogmes soient reconnus crédibles (ce qu'ils ne sont pas...).
Dixit le grand savant qui ne sait jamais donner d'explication sur le pourquoi du comment ... "c'est moi Karlo , je connais tout du pourquoi du comment de l'existence de la vie , je le sais car c'est ma revue de science qui le dit , les autres qui pensent autrement ne sont que des ignorants , je le sais car c'est ma revue de science qui le dit , pourquoi j'ai raison ? parce que c'est ma revue de science qui le dit . Ah , comme je souffre de voir ces incultes qui ne connaissent rien à mes revues de science , ils ne connaissent rien à la vie , car ils n'ont jamais lus mes revues de science ...toutes les réponses sont dans mes revues de science , vous voulez des explications logiques ? pas la peine la réponse à votre question est : ma revue de science ... le monde est libérer du mal , ce mal qu'est la religion , maintenant le monde est libre tout ira pour le mieux il y a qu'a voir le monde prédit dans mes revues de science , tout le monde suivra le bon chemin , après tout on n'a qu'une seule vie , et tout le monde finira par mourir donc pourquoi personne n'obéira aux lois ? tout le monde aura a coeur de faire le bien maintenant que tout le monde sait qu'il va mourir ... , c'est moi Karlo je ne suis pas naïf et je crois en l'homme , oui les hommes sont tous merveilleux , on sera tous heureux dans la mort ,la vie est belle et je suis super intelligent ..."
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 06:09 Message : Tu es ridicule. Personne n'a dit qu'on connaissais tout de l'existence de la vie.
Sauf vous, qui lui inventez un créateur en la personne de votre ami imaginaire.
Une des différences fondamentale entre méthode scientifique et religieuse, c'est que la première n'a aucun problème à indiquer qu'elle ne dispose pas des éléments nécessaires pour apporter une réponse sérieuse à une question, alors que la seconde invente n'importe quoi quand elle ne sait pas.
Auteur : Inti Date : 28 déc.16, 08:46 Message :
Roi de France a écrit :"c'est le fond qui constitue la forme et non le contraire , donc la vérité ne peut se connaître que par le fond d'une chose , la vérité se définit donc que par le pourquoi et non que par le comment
Et bien oui. La culture religieuse est une forme intelligible sur l'univers et son organisation issue du fond de la nature humaine. Une vue de l'esprit humain.
Le hic! Avec ce désir d'invalidation est qu'il est mutuel ...l'évolutionnisme ayant tendance à éliminer tout facteur surnaturel du processus biologique et le créationnisme à vouloir sinon invalider du moins contenir la théorie scientifique dans ses prétentions philosophiques. Car ici on met en compétition deux mèmes pourtant partie prenante d'une même Culture morale soit la culture scientifique et la culture religieuse. Le conflit science et religion. Or tout le monde s'accorde pour dire que la culture religieuse ( parce que philosophique et spirituelle) est un principe qui se veut bien supérieur au monde matériel et naturel donc par défaut bien superieur aussi aux sciences naturelles.
En fait au stade de notre connaissance et de nos constats sur la biologie, les origines de la vie et ses enchaînements et la parité génétique d'un "ancêtre commun" il devient de plus en plus difficile de vouloir invalider l'évolutionnisme sur les origines naturelles du genre humain.
Cher roi de France ce que vous cherchez surtout à invalider ce sont les retombées philosophiques d'une science naturelle et ses impacts sur une culture religieuse et son fondement. Ce n'est pas pour rien qu'on parle de fondamentalisme religieux car les religions constituent aussi des fondements sociétaux. Certains théologiens font preuves de plus de subtilités que vous dans leur acceptation de la théorie de l'évolution en n'essayant pas de nier la science pour en éloigner les influences idéologiques. Ils se contentent de réaffirmer la supériorité de la conscience morale sur la science qui n'est qu'un outil divin remis entre les mains de l'homme. Cela s'appelle le respect des magistères car les théologiens savent qu'une sortie de leur territoire mettrait leur autorité cognitive et spirituelle à risque.
C'est vrai qu'une culture philosophique aura toujours un ascendant sur une science ou théorie scientifique, le spirituel sur le naturel, sauf qu'il n'est pas dit qu'une culture scientifique n'a ou n'aura jamais d'impact sur l'évolution d'une culture philosophique. Dialectique de la nature.
Auteur : Galileo Date : 28 déc.16, 09:53 Message : Je pense que Roi de France n'a même pas regardé la vidéo du premier message.
Auteur : Erdnaxel Date : 28 déc.16, 14:18 Message :
Ptitech a écrit :Roi de France, tu sais qu'ils existent de nombreux chrétiens très croyants qui croient également dans la théorie de l'évolution qui pour eux ne rentre pas en conflit avec leur croyance en Dieu.
D'abord c'est une mascarade. Ensuite croire en la théorie de l'évolution, en la théorie de l'héliocentrisme (Galilée), en la théorie du Big Bang, en la théorie de la gravitation (d'Isaac Newton) "sonne faux". Car la science n'est pas une affaire de croyance ou de foi. On ne croit pas en un fait: on l'admet ou pas!
Ce n'est pas une croyance de dire que le chien a pour ancêtre un loup (avec pour preuve notamment l'anatomie). Comme ce n'est pas une croyance de dire que l'homo sapiens a pour ancêtre un autre singe que lui (avec pour preuve notamment l'anatomie). De dire que l'humain est un primate, ce n'est pas non plus de la croyance (avec pour preuve notamment la génétique).
Par contre c'est une croyance de dire avec une pensée fixiste que le loup et le chien sont deux espèces différentes qui existent depuis Adam et Eve("le Diable n'est pas censé être un créateur et Dieu a tout créé en 6 jours...").
Pitech a écrit :Ceci dit je signale ton message à la modération qui est insultant envers les scientifiques.
Dans une section de non apprentissage, le membre doit accepter qu'on critique ou heurte "sa foi":
- je dis que le Coran est un livre con, un musulman me dit que la relativité d'Einstein c'est de la m.erde - je dis que la Bible est un livre con, un chrétien me dit que l'origine des espèces est un livre con - je dis qu'il est stupide de croire que la Terre est plate, un abrahamique me dis qu' il est d.ébile de croire que la Terre est ronde
- je dis que c'est la Terre tourne autour du Soleil, un autre me dira que non c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre
- je dis que Muhammad est cinglé, d'autres me disent absolument pas
- je dis que Adolf Hitler est cinglé, d'autres me disent absolument pas
- ect. c'est sans fin
Et sinon, je pense que les scientifiques: ils s'en foutent profondément, de ce que pense les créationnistes d'eux.
Auteur : Karlo Date : 28 déc.16, 14:45 Message :
ils s'en foutent profondément, de ce que pense les créationnistes d'eux.
Ca dépend des circonstances. Imagine que tu est un biologiste qui vit dans un pays musulman. Est-ce que tu t'en fous toujours de l'opinion des créationnistes ?
En occident ils ont tendance à s'en foutre (encore que : pas tous depuis quelques temps) parce qu'ils ne se sentent pas franchement menacés par les créationnistes.
Sauf que depuis quelques années déjà, les créationnistes repassent à l'offensive, notamment aux USA mais aussi en Europe, de plus en plus.
Et on a maintenant un autre créationnisme pseudo-scientifique sur les bras : celui des musulmans. Ils ont bien sûr toujours été créationnistes, mais depuis quelques temps il y a des mouvements politiques organisés autour de ce thème. Ce qui n'était pas le cas avant Harun Yahya, il me semble.
Donc on s'en fout de moins en moins de l'opinion des créationnistes à mesure que leur pouvoir de nuisance augmente.
C'est un peu la même chose que pour les néo-nazis ou les staliniens : on s'en fiche pas mal tant qu'ils sont ultra-minoritaires et n'ont pas la capacité de nuire.
De temps en temps, on en entend parler parce qu'ils ont fait/dit telle ou telle connerie, mais pas plus.
Par contre, quand ces mouvements prennent de l'importance et commence à réussir à s'imposer, là on regrette de n'avoir rien fait avant...
Auteur : Erdnaxel Date : 28 déc.16, 18:59 Message :
Karlo a écrit :En occident ils ont tendance à s'en foutre (encore que : pas tous depuis quelques temps) parce qu'ils ne se sentent pas franchement menacés par les créationnistes.
Mais les scientifiques ce ne sont pas des politiciens. Ni même des gens qui œuvrent pour une idéologie. Ce sont des gens qui cherchent à faire avancer la science. Ils cherchent à comprendre le pourquoi du comment par rapport à des phénomènes, des éléments, des faits observables etc.
D'ailleurs Darwin n'est pas contre l'église, juste il n'a pas envie de croire (s'illusionner) mais de savoir la vérité. Et durant son long voyage, en étudiant la nature il a compris, réalisé et pris conscience de bien des choses vrais qui sans le vouloir mettent en évidence (entre autre) la supercherie des religions abrahamiques.
Karlo a écrit :Sauf que depuis quelques années déjà, les créationnistes repassent à l'offensive, notamment aux USA mais aussi en Europe, de plus en plus.
Ben oui, quand on élu des d.ébiles comme Bush ou Trump: le crétinisme progresse plus rapidement
Karlo a écrit :Et on a maintenant un autre créationnisme pseudo-scientifique sur les bras : celui des musulmans. Ils ont bien sûr toujours été créationnistes, mais depuis quelques temps il y a des mouvements politiques organisés autour de ce thème. Ce qui n'était pas le cas avant Harun Yahya, il me semble.
Il y a aussi le créationnisme Raëlien et bien d'autres qui progressent aussi.
Karlo a écrit :Donc on s'en fout de moins en moins de l'opinion des créationnistes à mesure que leur pouvoir de nuisance augmente.[...]Par contre, quand ces mouvements prennent de l'importance et commence à réussir à s'imposer, là on regrette de n'avoir rien fait avant...
Mais des scientifiques de la branche des sciences naturelles, font déjà bien des choses. Par exemple dans ce livre:
On trouve aussi, bien des réponses faces aux entourloupes courantes des créationnistes.
Le problème majeur de la théorie de l'évolution c'est que comme ce n'est pas une idéologie ni de la philosophie, les gens ont plus de mal à accrocher naturellement. Pourquoi?:
Si on prend par exemple l'idéologie nazi, ça s'apprend beaucoup plus vite, c'est beaucoup moins compliquée et on a des résultats beaucoup plus rapidement. Alors que la théorie de l'évolution c'est compliquée, il faut assimiler plein de choses (c'est presque comme si on apprenait une langue), c'est casse égo (car plus on en apprend, plus on comprend qu'on ignorait beaucoup de choses etc.), et puis c'est long (on en voit même pas la fin, car on comprend vite qu'un simple livre ne suffit absolument pas etc.). Ensuite on doit soi-même tout vérifier, car il y a plein de pièges tendu par des créationnistes, néo-nazis etc.
Quand un livre sur (ou en rapport avec) la théorie de l'évolution est écrit. Il devient capital de savoir qui l'a écrit. Car ce n'est pas la même chose l'avis d'un philosophe, d'un politicien, d'un religieux/sectaire sur une théorie scientifique que d'un scientifique calé dans le domaine concerné.
Ensuite le problème de la science à l'inverse de la philosophie, de la politique ou de la croyance. C'est qu'on a pas vraiment son mot à dire (puisqu'en somme "on n'invente rien"). Au mieux on ne fait que réciter, simplifier ou dire des connaissances déjà plus ou moins établit. Quant à la recherche scientifique, il vaut mieux être soi-même un scientifique. Car il est bien inutile de découvrir des choses, que des scientifiques avaient compris depuis bien longtemps etc.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 20:05 Message :@ Galileo
c'est vous qui êtes ridicule , toute l'ironie de votre doctrine est là , "je ne sais rien de l'existence de la vie mais je sais quand même tout "
la preuve est dans cette contradiction , votre croyance se base sur ce que vous penser être comme devoir , c'est a dire sur ce qui se doit d'être malgré que cela est en contradiction avec le pouvoir des choses , c'est à dire ce qui se peut .
Ceci est une foi erroné , vous croyez en des choses qui ne se peut pas , et cela juste parce que pour vous l'ordre des choses se doit d'être ainsi , mais tout ceci ne résulte qu'à votre bon vouloir , votre jugement , il s'agit là d'un acte de foi et rien de véritablement établi .
Prenons pour exemple la biogenèse et l'abiogénèse .
D'après votre doctrine l'abiogénèse se doit d'être une réalité , en effet vous ne pouvez pas le concevoir autrement , or toute vos études montrent que l'abiogénèse ne se peut pas et que seul la biogenèse est une réalité , on peut parler ici de loi de la biogenèse , c'est a dire que la vie provient de la vie .
Vous vous trouvez donc dans une absurdité , d'un côté le devoir (l'abiogénèse) et de l'autre en contradiction, la réalité , le pouvoir (la biogenèse) , tout ceci montre votre déni , vous occulter le pouvoir et vous vous accrocher a votre devoir , tout ceci toujours en résultant qu'a votre bon vouloir , de votre jugement , de votre croyance première qui est de dire que Dieu n'existe pas .
C'est absurde et sa n'as rien de scientifique , il s'agit là d'une foi (votre croyance se base sur ce que vous penser être comme devoir , c'est a dire sur ce qui se doit d'être) or vous basé cette croyance sur la croyance que Dieu n'existe pas , c'est un faux postulat .
votre devoir des choses est donc erroné car basé uniquement sur un faux postulat .
Car , vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas , vous ne pouvez donc pas non plus justifier votre croyance , ( qui est le devoir selon vous des choses)
vous me faîtes rire a essayer de passer pour des humbles d'esprit alors que vous êtes hypocrites , vous dîtes d'un côté avoué ne pouvoir répondre de rien puis de l'autre vous affirmer avec forces que Dieu n'existe pas et que tout est fruit du hasard .
Votre doctrine se résume à ceci : "je ne sais rien de l'existence de la vie mais je sais quand même tout donc les créationnistes sont tous des ignorants ..."
seulement Il faut beaucoup de foi pour être athée n'est ce pas ?
«la probabilité pour la vie soit le résultat d’un accident est comparable à la probabilité pour qu’un dictionnaire soit le résultat de l’explosion d’une imprimerie» Edwin Conklin, biologiste américain (1863-1952)
Millikan (1868- 1953), illustre physicien américain Prix Nobel 1923 :
“Je peux affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune contradiction entre la foi et la science."
Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
“ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. "
Howard Hathaway Aiken (1900-1973), père du cerveau électronique :
“ La physique moderne m’apprend que la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre immense, d’où la nécessité d’une grande « Cause Première » qui n’est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est Surnaturelle. ”
Un vénérable vieillard égrenait son chapelet dans le train quand un jeune universitaire entra : « Pourquoi, au lieu de réciter le chapelet, vous n’employez-pas votre temps à apprendre et à vous instruire un peu ? Je me charge de vous envoyer des livres qui vous instruiront ». Le vieillard lui répondit, tirant de sa poche une carte : « je vous serais gré de m’envoyer un livre à cette adresse », et il lui remit sa carte de visite. Il n’y avait qu’une ligne : Louis Pasteur, Institut de Recherches Scientifiques, Paris. L’universitaire rougit de honte. Il avait prétendu donner des conseils au plus célèbre savant de son temps, l’inventeur des vaccins, estimé dans le monde entier et dévôt du chapelet…
@ Erdnaxel
Où est ce qui est démontré que la théorie de l'évolution est un fait ? je te renvoie au deux vidéos youtube au début de ce post (un peu plus haut , vas y regarde ...)
Où est ce qu'il est montré comme fait que la vie est le fruit de l'hasard et que Dieu n'existe pas ?
Ce n'est que croyance de votre part , ne pas le comprendre montre à quels point vous êtes conditionné pour ne pas le comprendre...
Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
Auteur : Ptitech Date : 28 déc.16, 20:47 Message : Et Dieu, d'où il vient alors ?
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 21:05 Message : question récurrente des athées qui n'aime pas poussé leurs réflexion ...
"Au commencement était la Parole"
Dieu ne vient que de lui même , tu sais un être peut être éternel dans le temps
Je vais t'apprendre quelque chose que tu n'as jamais songé , le temps c'est du mouvement , le fait que Dieu n'était pas en mouvement fait de lui un être de toute éternité , un être sans cause donc .
C'est quelque chose de simple à comprendre et dont vous n'avez jamais songer à réfléchir ... cela montre à quel point vous pousser votre réflexion avant d'affirmer de faux postulats sur Dieu .
Auteur : Ptitech Date : 28 déc.16, 21:54 Message : Pourquoi ne pas penser la même chose de l'univers ? Pourquoi vouloir absolument une entité à part entière ?
Auteur : BenFis Date : 28 déc.16, 23:08 Message :
Roi de France a écrit :... le fait que Dieu n'était pas en mouvement fait de lui un être de toute éternité , un être sans cause donc .
Et Dieu qui était sans mouvement a subitement été réveillé par le big bang de l'univers naissant.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 23:10 Message :@ Ptitech
Tu reconnais donc que l'univers à une cause de toute éternité ?
Or pour sortir de l'éternité il faut une volonté car rien ne peut sortir de l'éternité sinon il ne serait pas éternité , le pouvoir est donc contraint à l'éternité , il n'y a que le vouloir pour le transcender , sans volonté rien ne pourrait sortir de l'éternité , sinon elle ne serait pas éternité .
On passe donc d'une éternité (sans mouvement ) à une éternité (avec mouvement) par la volonté , c'est le commencement : "Au commencement était la Parole "
Il faut donc une volonté pour faire du mouvement , de plus , la première cause se doit d'être plus grand que le fait causé , en effet il est l'origine du produit , le produit dépend donc de la cause , tout ce que le produit à , la cause doit l'avoir donner .
le produit ne peut pas être sans la cause alors que la cause peut être sans le produit et comme le produit à tout ce que la cause donne alors la cause est plus grande que le produit .
Or moi je suis le produit d'une cause , tout ce que j'ai c'est la cause qui me la donné , puisque j'ai une volonté , la cause première de toutes choses à aussi une volonté .
le matériel ne peut pas produire l'immatériel sinon il serait depuis le début lui même immatériel ... en cela la réponse à ta question est non .
l'immatériel peut produire le matériel car avant d'être en mouvement (le vouloir) , Dieu était sans mouvement , le matériel fait donc partie des capacités de Dieu .(le pouvoir)
Ainsi que l'immatériel .
On peut donc affirmer que Dieu est une volonté toute puissante .
@ Benfis
Dieu transcende par sa volonté l'éternité sans mouvement en éternité en mouvement .
"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
Auteur : BenFis Date : 28 déc.16, 23:19 Message :
Roi de France a écrit :@ Ptitech
Tu reconnais donc que l'univers à une cause de toute éternité ?
Or pour sortir de l'éternité il faut une volonté car rien ne peut sortir de l'éternité sinon il ne serait pas éternité , le pouvoir est donc contraint à l'éternité , il n'y a que le vouloir pour le transcender , sans volonté rien ne pourrait sortir de l'éternité , sinon elle ne serait pas éternité .
On passe donc d'une éternité (sans mouvement ) à une éternité (avec mouvement) par la volonté , c'est le commencement : "Au commencement était la Parole "
Il faut donc une volonté pour faire du mouvement , de plus , la première cause se doit d'être plus grand que le fait causé , en effet il est l'origine du produit , le produit dépend donc de la cause , tout ce que le produit à , la cause doit l'avoir donner .
le produit ne peut pas être sans la cause alors que la cause peut être sans le produit et comme le produit à tout ce que la cause donne alors la cause est plus grande que le produit .
Or moi je suis le produit d'une cause , tout ce que j'ai c'est la cause qui me la donné , puisque j'ai une volonté , la cause première de toutes choses à aussi une volonté .
le matériel ne peut pas produire l'immatériel sinon il serait depuis le début lui même immatériel ... en cela la réponse à ta question est non .
l'immatériel peut produire le matériel car avant d'être en mouvement (le vouloir) , Dieu était sans mouvement , le matériel fait donc partie des capacités de Dieu .(le pouvoir)
Ainsi que l'immatériel .
On peut donc affirmer que Dieu est une volonté toute puissante .
@ Benfis
Dieu transcende par sa volonté l'éternité sans mouvement en éternité en mouvement .
"Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin."
La volonté résulte de la pensée qui elle-même résulte du mouvement.
Donc Dieu ne peut pas être statique. Ou alors il dépendrait d’une cause extérieure à lui-même pour sortir de son hibernation. Un autre Dieu par ex.
Auteur : Roi de France Date : 28 déc.16, 23:51 Message : tu dis que le mouvement est éternel et que la pensée ne peut pas avoir de commencement ?
C'est faux , si le mouvement était éternel sans commencement , rien ne se produirait , en effet le présent ne serait jamais présent mais éternellement passée , la cause de cet instant doit avoir une cause , et cette cause une autre cause , ainsi de suite à l'infini , or la cause de la cause de cet instant doit se produire mais la cause avant la cause de cette cause doit aussi se produire et cela avant , ainsi de suite à l'infini , en cela rien ne se produirait car avant qu'une chose se produit , une autre chose doit se produire , ainsi de suite à l'infini , le présent n'aurais jamais lieu car le passé devant s'accomplir continuellement à l'infini, donc rien ne serait produit .
Or c'est un constat que tout le monde peut faire , le présent existe , ainsi que le passée et le futur , donc le mouvement à bien un commencement , Dieu pouvait donc être sans mouvement .
En quoi Dieu ne pouvait pas être sans mouvement ? le temps et l'espace ne font qu'un , et il s'agit de mouvement , en étant hors de l'espace et du temps , Dieu pouvait être sans mouvement donc être de toute éternité .
Une volonté inanimé peut s'animer , cela s'appelle un choix , Dieu pouvait donc par sa volonté passer de l'éternité sans mouvement à l'éternité en mouvement .
en effet si je te propose deux choses et que tu ne peux prendre qu'une chose , il te faut faire un choix , ta volonté s'anime pour choisir .
Dieu avait aussi le choix , le choix qu'il s'est lui même donner, soit de rester éternel sans mouvement soit de devenir éternel en mouvement .
C'est pour cela que Dieu mérite la gloire , c'est lui le Créateur ,Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui .
Croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu , c'est aussi le choix que tout à chacun peut faire ...
Auteur : Ptitech Date : 29 déc.16, 00:14 Message : Roi de France : tu te prends trop la tête. Arrête de penser et vis ta vie.
Auteur : Mic Date : 29 déc.16, 00:15 Message :
Tu reconnais donc que l'univers à une cause de toute éternité ?
Avoir une cause de toute eternité est un non-sens. Ce qui est eternel n'a pas de cause.
Or pour sortir de l'éternité il faut une volonté car rien ne peut sortir de l'éternité sinon il ne serait pas éternité , le pouvoir est donc contraint à l'éternité , il n'y a que le vouloir pour le transcender , sans volonté rien ne pourrait sortir de l'éternité , sinon elle ne serait pas éternité.
D'où vient cette volonté puisqu'il n'y a pas de mouvement ? J'ai cru comprendre que c'est cette volonté que tu appellais Dieu, mais tu es justement en train d'essayer de démontrer l'existence de Dieu. Comment peux tu la démontrer si tu poses Dieu arbitrairement comme volonté suprême ? Pose Dieu comme volonté supreme si ca te fait plaisir mais assume l'arbitraire de ce postulat et ne fais pas semblant de démontrer son existence.
Cette incohérence vient du fait que tu postules premièrement une sortie de l'eternité. Tu es donc obligé d'introduire une cause au mouvement premier. Mais qui a dit qu'il y avait eu un mouvement premier ? Pourquoi y aurait il un mouvement premier ? Le mouvement lui-même ne pourrait il pas être eternel ?
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 00:36 Message : @ Mic
j'ai répondu à ta question dans mon précédent post , la volonté vient de la possibilité de choix , une volonté inanimé (sans mouvement) peut s'animé (en mouvement) cela s'appel un choix .
Un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas , je l'ai montrer dans mon précédent post .
tu te contredis toi même , tu dis: "Avoir une cause de toute eternité est un non-sens. Ce qui est eternel n'a pas de cause."
mais c'est bien ce que j'ai dit , Dieu étant sans mouvement était éternel sans cause , où est le non sens ? je dis bien que c'est Dieu la cause première de toute chose ...
je ne pose rien arbitrairement , je démontre que la cause première de toute chose à une volonté puisque je montre que le produit dépends de la cause ..., ça te dérange tellement qu'on dit que cette volonté est Dieu ?
A quel point haissez vous Dieu ?
Je reprend une citation de Camille Flammarion , cela vous résume bien :
« L’athéisme est trop méprisable pour se réclamer de la science ou de la raison ou pour mériter le nom d’une quelconque idéologie ! II est trop insignifiant et trop petit pour avoir droit de cité !«………»Pour fuir la foi, il se réfugie dans les spéculations abstraites et les sophismes qu’il aurait certainement jetés au rebut s’il les avait soumis au jugement de sa saine nature. Il aurait, de même, compris que ses véritables sentiments et ce que lui dicte son imagination sont diamétralement opposés. Si un jour, on nous demandait: « quel est l’homme qui se ment le plus à lui-même’? » Nous dirions, sans aucune hésitation : C’est l’athée !»
@ Ptitech
contrairement à vous j'aime penser , et ma vie je la vis et continuera à la vivre éternellement avec mon Dieu !
vous ne le savez pas ? je suis un dieu , un fils du Très-Haut !
Auteur : BenFis Date : 29 déc.16, 00:38 Message :
Roi de France a écrit :tu dis que le mouvement est éternel et que la pensée ne peut pas avoir de commencement ?
C'est faux , si le mouvement était éternel sans commencement , rien ne se produirait , en effet le présent ne serait jamais présent mais éternellement passée , la cause de cet instant doit avoir une cause , et cette cause une autre cause , ainsi de suite à l'infini , or la cause de la cause de cet instant doit se produire mais la cause avant la cause de cette cause doit aussi se produire et cela avant , ainsi de suite à l'infini , en cela rien ne se produirait car avant qu'une chose se produit , une autre chose doit se produire , ainsi de suite à l'infini , le présent n'aurais jamais lieu car le passé devant s'accomplir continuellement à l'infini, donc rien ne serait produit .
Or c'est un constat que tout le monde peut faire , le présent existe , ainsi que le passée et le futur , donc le mouvement à bien un commencement , Dieu pouvait donc être sans mouvement .
En quoi Dieu ne pouvait pas être sans mouvement ? le temps et l'espace ne font qu'un , et il s'agit de mouvement , en étant hors de l'espace et du temps , Dieu pouvait être sans mouvement donc être de toute éternité .
Une volonté inanimé peut s'animer , cela s'appelle un choix , Dieu pouvait donc par sa volonté passer de l'éternité sans mouvement à l'éternité en mouvement .
en effet si je te propose deux choses et que tu ne peux prendre qu'une chose , il te faut faire un choix , ta volonté s'anime pour choisir .
Dieu avait aussi le choix , le choix qu'il s'est lui même donner, soit de rester éternel sans mouvement soit de devenir éternel en mouvement .
C'est pour cela que Dieu mérite la gloire , c'est lui le Créateur ,Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui .
Croire en Dieu ou ne pas croire en Dieu , c'est aussi le choix que tout à chacun peut faire ...
Je n’ai pas dit que Dieu était sans mouvement. Je te rappelle que c’est toi qui as dit ceci :
« le fait que Dieu n'était pas en mouvement fait de lui un être de toute éternité »
Si on postule que Dieu a toujours existé alors que l’univers a été conçu par Lui, c’est donc que sa volonté de créer est née d'une pensée préalable.
Ma propre pensée étant issue du fonctionnement cérébral, donc du mouvement, j’imagine que la pensée divine ne provient pas de l’inactivité divine mais au contraire de son activité, donc du mouvement.
Et c’est donc qu’il y a aussi un temps entre 2 mouvements.
Dieu étant hors de l’univers qu’il a créé n’est pas soumis à l’espace-temps; c'est donc qu'Il doit avoir son temps propre.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 00:48 Message : Le mouvement est une illusion, il n'est rien d'autre que la reconnaissance de fonctions de transformations entre nuages de points statiques identifiés (ou groupes), ceci étant donc toujours associé au moins à un esprit, le nôtre, qui reconnaît et fait des liens. Un esprit transcende ainsi toujours l'expérience, c'est le cas du nôtre, déjà, avant de parler de celui d'un (D)(d)ieu hypothétique.
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 01:04 Message : @ Benfis
Je ne t'ai pas fait dire ce que tu n'as pas dis ,
C'est bien ce que j'ai dis : tu dis que le mouvement est éternel sans commencement et donc que la pensée ne peut pas avoir de commencement ?
c'est faux comme je l'ai montré plus haut .
une volonté peut être inanimé(sans mouvement) pour s'animer (en mouvement) , cela s'appelle un choix .
C'est Dieu qui a fait le premier choix , car cela lui était possible étant donné qu'il était une volonté en dehors du temps et de l'espace , le choix de rester sans mouvement lui était possible tout comme le choix d'entrer en mouvement .
@ J'm'interroge
mdr , vous me faîtes rire avec votre "philosophie" d'athée , arrêtez de regarder des épisodes de rick et morty , cela ne vous arrange pas , le mouvement est illusion ? pourtant juste avec mon esprit je peux penser à plusieurs chose de suite , il n'y a rien de statique , l'information vient et sort de mon esprit , je t'assure je pense et ça n'as rien d'illusoire , vous arrivez même a vous convaincre que vous ne penser pas ? mdr les athées me feront toujours rigoler ^^ .
la réalité n'est pas réelle c'est ça ? tout n'est qu'illusion , l'illusion elle même n'est qu'illusion , en réalité il n'y a rien même si il y a tout mdr ,
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 01:13 Message :
Voir le commentaire plus bas.
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Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 01:18 Message :
Mais les scientifiques ce ne sont pas des politiciens. Ni même des gens qui œuvrent pour une idéologie. Ce sont des gens qui cherchent à faire avancer la science. Ils cherchent à comprendre le pourquoi du comment par rapport à des phénomènes, des éléments, des faits observables etc.
D'ailleurs Darwin n'est pas contre l'église, juste il n'a pas envie de croire (s'illusionner) mais de savoir la vérité. Et durant son long voyage, en étudiant la nature il a compris, réalisé et pris conscience de bien des choses vrais qui sans le vouloir mettent en évidence (entre autre) la supercherie des religions abrahamiques.
Bah oui. Pas besoin d'être un politicien pour s'inquiéter que des politiciens créationnistes tentent de t'empêcher de faire ton travail au nom de leurs dogmes religieux.
Il y a aussi le créationnisme Raëlien et bien d'autres qui progressent aussi.
Oui, bien sûr, mais c'est sans commune mesure.
Combien de personnes sont touchées par le créationnisme raélien ?
Et combien par le créationnisme abrahamique, musulman ou chrétien ?
Quelles sont leurs influences (déjà réelles ou encore potentielles) respectives ?
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 01:21 Message :
Roi de France a écrit :@ J'm'interroge
mdr , vous me faîtes rire avec votre "philosophie" d'athée....
Si ma "philosophie d'athée" te fait rire, c'est sans doute comme un âne.
Auteur : BenFis Date : 29 déc.16, 01:54 Message :
Roi de France a écrit :@ Benfis
Je ne t'ai pas fait dire ce que tu n'as pas dis ,
C'est bien ce que j'ai dis : tu dis que le mouvement est éternel sans commencement et donc que la pensée ne peut pas avoir de commencement ?
c'est faux comme je l'ai montré plus haut .
une volonté peut être inanimé(sans mouvement) pour s'animer (en mouvement) , cela s'appelle un choix .
C'est Dieu qui a fait le premier choix , car cela lui était possible étant donné qu'il était une volonté en dehors du temps et de l'espace , le choix de rester sans mouvement lui était possible tout comme le choix d'entrer en mouvement .
Je n’ai jamais dit que la pensée ne pouvait pas avoir de commencement, mais que le mouvement précédait la pensée.
Tout dans l'univers est en mouvement. D'autre part, je ne vois pas quel choix pourrait faire une pierre en mouvement ?
Tu parles de "volonté inanimée". Qu'est-ce que tu entends par là ? quelle support aurait cette volonté ?
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 01:55 Message : @ J'm'interroge
Non tu te trompe encore une fois , je ris comme un dieu face à l'ignorance d'un athée , pour que tu comprennes , si la raison et l'absurde étaient personnifiés , je ris comme rirais la raison à gorge déployée en pleine face de l'absurde , pour une fois tu peux croire c'est hilarant ...
@ Benfis
tu dis que le mouvement n'as pas de commencement , soit qu'il est éternellement en mouvement sans commencement, j'ai montré que cela ne se pouvait pas , que dis tu de cela ?
Puis , Dieu peut être un fond transcendant la forme , en dehors de l'espace et le temps il peut être invisible .
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 01:58 Message : Eh bien sûr sans le moindre argument...
Comme un âne donc.
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 01:59 Message : Bof... Les adorateurs de la Terre plate rient aussi quand on leur dit qu'elle est ronde...
Ca nous en touche une sans faire bouger l'autre. Surtout quand on voit le niveau intellectuel général parmi les créationnistes.
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 02:12 Message : @ Karlo
c'est étrange tu prends toujours cet exemple bien athée pour essayer de rabaisser les créationnistes , mais pourtant il est dit : "J'étais à l'oeuvre auprès de lui, Et je faisais tous les jours ses délices, Jouant sans cesse en sa présence, Jouant sur le globe de sa terre, Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l'homme. "
je pense que tu n'as pas beaucoup d'argument pour te justifier dans ta foi , je le constate car à chaque fois que je te vois intervenir c'est pour essayer de disqualifier le créationniste en le rabaissant de préjugé purement athéiste , soit sans aucun raisonnement .
Le terme préjugé (jugement préalable) désigne des opinions adoptées en l'absence d'informations ou de pratiques suffisantes. Parfois articulés sur des mythes ou des croyances, ou résultant d'une généralisation hâtive,Un préjugé est une idée admise sans démonstration
Auteur : BenFis Date : 29 déc.16, 02:15 Message :
Roi de France a écrit :@ Benfis
tu dis que le mouvement n'as pas de commencement , soit qu'il est éternellement en mouvement sans commencement, j'ai montré que cela ne se pouvait pas , que dis tu de cela ?
Dieu peut être un fond transcendant la forme , en dehors de l'espace et le temps il peut être invisible .
Je n'accepte pas ton raisonnement sur le mouvement. Voilà tout.
Sinon, oui, un Dieu extérieur à l'univers se situe forcément en dehors de l'espace-temps.
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 02:21 Message : Et en quoi mon raisonnement sur le mouvement est faux ?
Tu admets donc que ce n'est qu'une question d'opinion pour vous athée ?
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 02:27 Message :
c'est étrange tu prends toujours cet exemple bien athée pour essayer de rabaisser les créationnistes
Je n'essaye pas de rabaisser les créationnistes. Ils le font tout seuls.
je pense que tu n'as pas beaucoup d'argument pour te justifier dans ta foi
C'est normal : je n'ai pas de foi.
je le constate car à chaque fois que je te vois intervenir c'est pour essayer de disqualifier le créationniste en le rabaissant de préjugé purement athéiste
Pas de ma faute si ils ne cessent d'intervenir de manière purement théiste sur des sujets qu'ils ne maitrisent pas
Le terme préjugé (jugement préalable) désigne des opinions adoptées en l'absence d'informations ou de pratiques suffisantes
Exactement. C'est la base du raisonnement religieux :
- Je comprends pas l'univers ni ne sais si il a été créé ou non
-> Pas de problème : j'invente un dieu qui l'a créé et qui explique tout.
- Je comprends pas l'origine de la vie
-> Pas de problème : c'est un dieu qui l'a créée avec sa baguette magique divine. Et le tour est joué.
- Je comprends pas pourquoi il y a du malheur sur Terre et j'ai peur de ma propre mort et de celle de ceux que j'aime
-> Pas de problème : j'invente un dieu qui me promet une vie éternelle fantasmée après ma mort, comme ca j'ai un peu moins peur.
Et dans la foulée, j'invente que ce dieu a un plan et que donc le malheur est normal : ca fait partie du plan;
Ouf.
Je n'ai plus besoin de réfléchir : merci mon dieu
Un préjugé est une idée admise sans démonstration
Exactement. C'est bien pour ca que tes préjugés et tes affabulations théistes n'ont pas leur place sur un topic qui parle de science.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 02:32 Message :
Roi de France a écrit :Parfois articulés sur des mythes ou des croyances, ou résultant d'une généralisation hâtive, les préjugés sont considérés dans une perspective bayésienne comme le point de départ de toute acquisition d'information,
[Que tu as ensuite modifié]
Dans une perspective bayésienne, il n'y a pas de préjugé, il y a uniquement des probabilités conditionnelles.
Un préjugé est une proposition, acceptée comme vraie sans remise en question.
Auteur : BenFis Date : 29 déc.16, 02:42 Message :
Roi de France a écrit :Et en quoi mon raisonnement sur le mouvement est faux ?
Tu admets donc que ce n'est qu'une question d'opinion pour vous athée ?
Je pensais l'avoir expliqué, mais bon, passons (il faudrait que je relise tout ton raisonnement, mais là je n'ai pas le temps).
Je ne sais pas si tu m'inclus dans les athées ? mais ce n'est pas vraiment mon cas.
Je n'exclus pas la possibilité d'un Dieu, mais je n'ai pas la foi en Dieu; voilà tout.
Auteur : vic Date : 29 déc.16, 02:46 Message :
benfis a dit :Sinon, oui, un Dieu extérieur à l'univers se situe forcément en dehors de l'espace-temps.
Un dieu régie par aucune loi physique ( puisque sans temps et espace ...), bref le chaos .
Et ce dieu personnel réussit à réunir sa volonté comment , si aucun principe physique ne lui donne un minimum de cohérence ?
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 03:12 Message :
un Dieu extérieur à l'univers
Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.
On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 03:23 Message :
BenFis a écrit :Sinon, oui, un Dieu extérieur à l'univers se situe forcément en dehors de l'espace-temps.
Euh... Mal dit. ^^
Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).
C'est juste qu'espace et temps en physique ne sont pas des catégories strictement objectives mais essentiellement pratiques car intuitives, ce qui n'est pas le cas de ce qu'on appelle durées et longueurs cela dit. (Une durée pouvant par ailleurs être considérée comme identique à une longueur (dite spatiale) tout aussi objectivement...)
Donc :
"Extérieur à l'univers" dans le sens qu'il ne serait pas structuré dans le champ des possibles en soi, en un même "site" que là "où" est structuré notre univers dit "matériel" (je parle de site pour ce qui est du champ des possibles mais pas en un sens physique, spatial comme nous nous représentons habituellement l'espace, mais en un sens qui est celui de la topologie mathématique), est effectivement une possibilité hypothétique.
Mais encore reste-t-il à savoir quel pourrait-il être....
vic a écrit :Un dieu régie par aucune loi physique ( puisque sans temps et espace ...), bref le chaos .
Et ce dieu personnel réussit à réunir sa volonté comment , si aucun principe physique ne lui donne un minimum de cohérence ?
Attention ! La physique et ses lois ne se limitent pas aux propriétés dites "locales" de l'univers, c'est d'autant plus vrai aujourd'hui qu'on sait qu'il n'existe pas de variable cachées locales.
BenFis a écrit :un Dieu extérieur à l'univers
Karlo a écrit :Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.
Tout ce qui existe relativement à notre expérience communicable qui en fait une expérience partagée.
Karlo a écrit :On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.
Non car nous ne pouvons nous abstraire totalement de notre cadre expérimental, structurel.
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 04:33 Message : @ Karlo
As tu conscience que tu es remplie de préjugés ? le créationniste que je suis donne des raisons à sa doctrine , je pars du constat de mon être et de ce que je ne suis pas pour établir une vérité en corrélation avec des lois expérimentables à travers mon être et l'environnement, je n'invente rien , or c'est vous qui inventez selon votre bon plaisir , vous ne partez d'aucun constat véritable et expérimentable .
Dieu est le législateur des lois , si les lois sont structuré c'est que le législateur est lui aussi structuré .
Sa volonté est existante de toute éternité , elle était juste inanimé .
Une volonté inanimé peut s'animer , cela s'appelle un choix .En effet si je te propose deux choses et que tu ne peux prendre qu'une chose , il te faut faire un choix , ta volonté s'anime pour choisir .
et toi qui est bouddhiste tu crois que l'univers est de toute éternité donc éternellement en mouvement sans commencement, que dis tu de ceci ? (faîtes nous part de la sagesse bouddhiste ...)
tu dis que le mouvement est éternel sans commencement ?
C'est faux , si le mouvement était éternel sans commencement , rien ne se produirait , en effet le présent ne serait jamais présent mais éternellement passée , la cause de cet instant doit avoir une cause , et cette cause une autre cause , ainsi de suite à l'infini , or la cause de la cause de cet instant doit se produire mais la cause avant la cause de cette cause doit aussi se produire et cela avant , ainsi de suite à l'infini , en cela rien ne se produirait car avant qu'une chose se produit , une autre chose doit se produire , ainsi de suite à l'infini , le présent n'aurais jamais lieu car le passé devant s'accomplir continuellement à l'infini, donc rien ne serait produit .
Or c'est un constat que tout le monde peut faire , le présent existe , ainsi que le passée et le futur , donc le mouvement à bien un commencement ,
Où est votre sagesse vous qui êtes disciple du Bouddha , doit t-on rien prendre en compte de ce que nous dis la raison et méditer juste en se concentrant sur notre paix intérieur ? exit la paix extérieur ?, c'est très sage et selon vous c'est nécessaire pour sortir du cycle de vie et atteindre le nirvana ...fermez les yeux ... continuez à fermer les yeux et ne pensez à rien vous faites preuve de sagesse ...
Puis pour les autres , Dieu peut être un fond transcendant la forme , en dehors de l'espace et le temps il peut être invisible .
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 05:14 Message :
Roi de France a écrit :Dieu est le législateur des lois
= Affirmation gratuite.
Roi de France a écrit :si les lois sont structuré c'est que le législateur est lui aussi structuré .
Sauf s'il n'y a pas de législateur...
Les lois physiques sont conditionnées non légiférées, elles n'ont rien d'arbitraire, ce ne sont pas des lois juridiques lol ! Elles correspondent à des nécessités découlant du champ des possibles, certainement pas d'une volonté divine imaginaire.
Roi de France a écrit :Sa volonté est existante de toute éternité , elle était juste inanimé...
Que répondre à ce genre d'affirmation ?
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 05:18 Message : C'est quand même bizarre cette lubie qu'ont certains croyants d'absolument chercher à faire des non-croyants des croyants quand même.
A croire qu'ils ont besoin de se représenter le monde comme étant calqué sur eux-mêmes, rien d'autre n'étant possible...
Sinon, le créationnisme est une philosophie de l'ignorance : c'est grâce à elle qu'il existe, et il fonctionne de pair avec le god of the gaps : le dieu qui s'insinue dans les trous laissés libres par la connaissance scientifique.
On ignore si l'univers a été créé ?
-> On s'en fout : on invente un dieu qui l'a créé.
On ignore comment la vie a débuté sur Terre ?
-> On s'en sert de prétexte pour inventer un ami imaginaire qui a tout créé avec sa baguette magique cosmique
On a peur de la mort et on ne comprend pas pourquoi il y a de la souffrance sur Terre ?
-> On se réfugie encore dans les bras d'un ami imaginaire qui explique tout sans avoir besoin de se poser de question.
Amen...
Pour ta vidéo, si tu veux en parler, explique nous les arguments.
J'ai pas 11 minutes à perdre là dedans.
Auteur : Boemboy Date : 29 déc.16, 05:28 Message : Roi de France, il serait temps de te mettre à l'heure. Tu raisonnes comme au temps de l'Ancien Régime Es-tu conscient de l'incohérence de tes propos ?
Auteur : BenFis Date : 29 déc.16, 06:04 Message :
J'm'interroge a écrit :Euh... Mal dit. ^^
Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).
C'est juste qu'espace et temps en physique ne sont pas des catégories strictement objectives mais essentiellement pratiques car intuitives, ce qui n'est pas le cas de ce qu'on appelle durées et longueurs cela dit. (Une durée pouvant par ailleurs être considérée comme identique à une longueur (dite spatiale) tout aussi objectivement...)
Donc :
"Extérieur à l'univers" dans le sens qu'il ne serait pas structuré dans le champ des possibles en soi, en un même "site" que là "où" est structuré notre univers dit "matériel" (je parle de site pour ce qui est du champ des possibles mais pas en un sens physique, spatial comme nous nous représentons habituellement l'espace, mais en un sens qui est celui de la topologie mathématique), est effectivement une possibilité hypothétique.
Mais encore reste-t-il à savoir quel pourrait-il être....
La physique que nous connaissons est celle de notre univers limité, mais nous ne savons rien de ce qu’il y a au-delà, si du moins il y en a un. Et donc encore moins quelles lois le gouvernent.
Notre univers est peut-être tout ce qui existe, mais peut-être pas. L’univers a cependant une frontière, qui s’étend, mais une frontière quand même.
Donc pour l’instant, il n’y a aucun moyen de savoir par une quelconque expérience si un extérieur à cette frontière existe vraiment, sauf à l’imaginer.
En tout cas, à mon sens, affirmer qu’il a quelque chose est tout autant une croyance qu’affirmer qu’il n’y a rien.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 06:41 Message :
BenFis a écrit :Donc pour l’instant, il n’y a aucun moyen de savoir par une quelconque expérience si un extérieur à cette frontière existe vraiment, sauf à l’imaginer.
En tout cas, à mon sens, affirmer qu’il a quelque chose est tout autant une croyance qu’affirmer qu’il n’y a rien.
Oui, c'est bien pourquoi je parlais de possibilité hypothétique et que j'ai souligné le mot.
Et il n'empêche pas que ce que je disais plus haut est vrai même s'il n'existe d'univers que le nôtre :
Il n'y a pas d'extérieur à l'espace et au temps pour un x appartenant à, car repérable dans, un univers physique (sachant qu'un univers physique n'est rien d'autre qu'un ensemble de représentations objectives en cohérence avec l'expérimentation, autrement dit : liées à un ensemble de formalisations consistantes (c'est-à-dire : non contradictoires) intégrant des mesures instrumentales).
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 07:24 Message : Il y a une différence entre affirmer que les dieux n'existent pas et dire qu'il n'y a strictement aucune preuve qu'ils existent, et que donc en attendant de telles preuves il n'y a pas plus de raison d'y croire que de croire aux fées ou monstre du loch ness.
Ce n'est pas affirmer que le monstre du loch ness n'existe pas que de dire qu'il faudrait avoir des preuves pour croire qu'il existe.
Le problème c'est que la plupart des croyants veulent absolument mettre tout le monde dans le même sac qu'eux : ils ne comprennent pas du tout qu'on puisse être non-croyant, et donc ils essayent de se convaincre que tout le monde est toujours croyant, comme eux.
Ca revient à dire que devant un problème de maths incompréhensible, inventer une réponse de toute pièce ne reposant sur rien, c'est pareil que de ne pas en inventer et continuer de chercher une véritable solution...
Auteur : Galileo Date : 29 déc.16, 09:44 Message : Par soucis "d'équité" j'ai regardé entièrement la vidéo mentionnée par RDF et censée contrer les arguments de celle que j'ai moi-même indiquée dans le premier message.
Cette vidéo intitulée pompeusement "Destruction de la théorie de l'évolution en 11 Minutes, par un généticien renommé mondial." est consternante.
L'expert en question, censé donner la caution scientifique à la vidéo, est un certain Maciej Giertych qui est absolument inconnu au bataillon sauf pour son parcours d'opportuniste d'extrême droite dans la Pologne de Jaruzelski, qui lui a valu d'obtenir un poste de professeur dans l'organe scientifique de propagande communiste de l'époque. Sa page Wikipedia ne dit pas s'il a réellement enseigné et ne mentionne aucune publication scientifique à son crédit. Malgré tout il a bel et bien obtenu une thèse en génétique des plantes en... croisant des espèces d'arbres. C'est juste un fleuriste quoi.
Évidemment, cette vidéo ne détruit rien du tout. Il s'agit d'une série d'affirmations "d'autorité" qui sont toutes plus fausses les unes plus que les autres.
Voici un petit florilège d'affirmations de ce pseudo-scientifique et de quelque autres hurluberlus comme lui complétement invalidées par la théorie de l'évolution (théorie qui reste valide tant qu'on ne découvrira pas un phénomène génétique qu'elle ne puisse expliquer voire prouver):
"La théorie de l'évolution n'est pas une science mais une philosophie". (le mec ne sait même pas ce qu'est la démarche scientifique)
"La science génétique établit clairement que l'évolution n'est pas possible" (???)
"Je suis généticien et je puis confirmer qu'au cours de toutes les recherches de tous les laboratoires du monde où l'on a produit des générations et des générations d'organismes vivants, jamais nulle part aucune mutation positive n'a été observée" (???. On le fait tous les jours dans tous les laboratoires de génétique)
"Les évolutionnistes n'expliquent pas comment la nouvelle information génétique pourrait être produite" (bin si qu'ils l'expliquent. Ils l'expliquent bien même)
"L'idée que l'évolution graduelle de l'homme à partir d'une créature telle que l'australopithèque n'a aucun fondement" (prof R. Fondi)
"La complexité se trouve au commencement. Pour le généticien c'est une preuve indéniable que l'évolution biochimique n'a jamais eu lieu" (???. voilà, c'est comme ça, c'est la preuve!!!)
"De nombreux processus naturels indiquent pour la Terre un âge relativement jeune. Quelque milliers d'années". (je ne sais que dire tellement il y a des preuves que c'est faux)
"On n'a jamais trouvé de liens fossiles entre les types d'animaux ou de plantes" (Les paléontologues ne font que ça. Que faudrait-il trouver ? un devant de mammouth avec un cul de crocodile ?)
Ce n'est plus seulement ridicule, ça devient carrément pathétique.
Auteur : Erdnaxel Date : 29 déc.16, 11:31 Message :
BenFis a écrit :[...]un Dieu extérieur à l'univers[...]
Karlo a écrit :Cette phrase ne veut rien dire. L'univers, c'est tout ce qui existe.
Karlo a écrit :On ne peut par définition pas être "en dehors" de l'univers.
On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 12:06 Message :
Erdnaxel a écrit :On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.
Par définition, "dans le néant" il n'y a rien, le néant n'étant même pas un contenant, puisqu'un contenant c'est encore quelque chose.
Si le néant est bien rien, il n'est rien. Par conséquent : il n'existe pas.
On ne peut donc pas "être dans le néant" notamment aussi parce qu' 'être' ce n'est pas 'ne pas être' et que le néant ne s'accorde qu'avec ce qui n'est pas.
Comme le disait justement Épicure :
"Quand nous sommes, la mort n'est pas. Et quand la mort est, nous ne sommes plus."
Auteur : Erdnaxel Date : 29 déc.16, 12:34 Message :
Erdnaxel a écrit :On peut être dans le néant, c'est-à-dire dans la non-existence.
JMI a écrit :Comme le disait justement Épicure :
"Quand nous sommes, la mort n'est pas. Et quand la mort est, nous ne sommes plus."
"Nous ne sommes plus" dans l'univers (l'existence) mais dans le néant (la non-existence).
JMI a écrit :Si le néant est bien rien, il n'est rien. Par conséquent : il n'existe pas.
Même avec ta définition, être dans le néant revient à ne pas exister.
Donc on peut être en dehors de l'univers. C'est-à-dire ne pas ou ne plus exister.
Auteur : Inti Date : 29 déc.16, 12:44 Message :
Erdnaxel a écrit :Nous ne sommes plus dans l'univers (l'existence) mais dans le néant (la non-existence
Ah ben oui. Avant la rencontre de tes gamètes ( ovule et spermatozoïde) tu étais dans néant, non existence et absence totale. Combien de spermatozoïdes et ovules avant toi non fecondés et fécondés ( frères, sœurs) ?
Preuve que ton être était très conditionnel au matériel génétique dans ta nature physique et intelligente. Alors tu vois que ton identité tient plus d'un évolutionnisme biologique que de n'importe laquelle mythologie même hindouiste avec son trimurti.
Tu es évolutionniste ou créationniste ?
Auteur : Erdnaxel Date : 29 déc.16, 13:21 Message :
Galileo a écrit :Malgré tout il a bel et bien obtenu une thèse en génétique des plantes en... croisant des espèces d'arbres. C'est juste un fleuriste quoi.
Et la vidéo le présente comme "un généticien renommé mondial". Quelle malhonnêteté des créationnistes!
Ensuite tu peux avoir les frères Bogdanov qui ont eu un doctorat et qui ont gagné de la notoriété par M6. Avec des livres comme :
"Mais la grande majorité de ce qu'ils racontent est simplement contraire à toutes les lois de la physique connues et prouvées. Ce sont littéralement des escrocs."
Auteur : JPG Date : 29 déc.16, 13:41 Message :
Galileo a écrit :Dans cette courte vidéo, les auteurs expliquent comment démolir la théorie de l'évolution.
Permettez que je ne lise pas le sujet, c'est trop clair que ce n'est qu'une fumisterie.
Le théorie de l'évolution est très facile à invalider; il n'y a aucun témoin, cela se démontre comme des diseuses de bonne aventure et ce n'est n'y reproductible, n'y vérifiable. / Une croyance pure, sans même personne pour affirmer par témoignage qu'il l'a déjà vue.
Une misère, cette théorie.
JP
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 20:26 Message :
Galileo a écrit :
"Il s'agit d'une série d'affirmations "d'autorité"
cela résume bien ton intervention , plutôt toute les interventions des athées sur leur soi disant " science ".
au début de la video on présente l'interlocuteur , un généticien , professeur académique ...,il n'affirme rien sans argumenter ,ne serait ce que sur la dérive génétique ,il argumente ce qu'il dit , mais bon tu préfères regarder wikipédia , pour affirmer des choses qui ne sont que de ta propre opinion .
le mot speudo scientifique n'appartient qu'a ta propre opinion .
la théorie de l'évolution n'est qu'une opinion , une philosophie , il n'y a aucun fait scientifique établi , si tu ne le comprends pas c'est que tu es complètement conditionné pour ne pas le comprendre , tu es faible d'esprit .
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 20:57 Message : La théorie de la gravité n'est qu'une opinion, une philosophie. Il n'y a rien de scientifiquement établi. Si tu le comprends pas, c'est qu'es complètement conditionnement pour ne pas le comprendre, tu es faible d'esprit.
lolilol.
Auteur : Ptitech Date : 29 déc.16, 20:58 Message : C'est fort quand même que des centaines de milliers de scientifiques de différentes spécialités à travers le monde se plantent tous à ce point ! Ça me sidère. Comment est-ce possible ?
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 21:19 Message : @ karlo je te parle de la théorie de l'évolution , il n'y a aucun fait établi et le fait que tu évite le sujet pour le détourner sur la gravité montre à quel point ta doctrine est faible , tout comme toi tu es faible d'esprit .
@ Ptitech
regarde ce documentaire , il montre bien à quel point les scientifiques sont conditionnés pour ne pas accepter autre chose que une conception non intelligente de la vie, soit une conception par l'hasard .
Ce documentaire argumente bien et montre bien les contradictions des théoriciens de l'évolution .
, or juste disant en passant et ce n'ai qu'une remarque de ma part , quand un homme choisi une femme , le fait t-il par hasard ?, si la volonté existe , l'hasard peut t-il exister ?
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 21:22 Message :
@ karlo je te parle de la théorie de l'évolution , il n'y a aucun fait établi et le fait que tu évite le sujet pour le détourner sur la gravité montre à quel point ta doctrine est faible , tout comme toi tu es faible d'esprit .
Complètement. La gravité n'est pas établie. Il n'y a aucun fait.
D'ailleurs le fait que les scientifiques évitent le sujet pour le détourner sur l'évolution montre à quel point leur doctrine est faible, tout comme ils sont faibles d'esprit
@ Ptitech : le vrai problème, c'est que les scientifiques ne se basent pas sur les bonnes sources pour leurs travaux
Ils ne se basent pas sur les livres saints pour faire des découvertes scientifiques.
Et pire encore ! Ils ne se basent même pas sur des vidéos youtube !!!
Alors tu imagines bien qu'ils disent n'importe quoi
Auteur : Ptitech Date : 29 déc.16, 21:26 Message :
Roi de France a écrit :
regarde ce documentaire , il montre bien à quel point les scientifiques sont conditionnés pour ne pas accepter autre chose que une conception non intelligente de la vie, soit une conception par l'hasard .
Ça en fait beaucoup de monde de conditionné quand même ? C'est un peu fort non ?
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 21:29 Message : Que veux-tu, ils ne citent même pas de vidéo youtube dans leurs thèses, les bougres. Il ne faut pas s'étonner qu'ils croient en la théorie de la gravitation...
Il parait même qu'il y en a qui croient que la Terre est ronde...
Alors que les livres saints disent bien qu'elle est plate.
@karlo ça se voit que tu es en difficulté dans la justification de ta doctrine ...
Auteur : J'm'interroge Date : 29 déc.16, 21:45 Message :
JPG a écrit :Le théorie de l'évolution est très facile à invalider;
C'est ce que tu crois.
JPG a écrit :il n'y a aucun témoin,
Ah ben qu'est-ce que tu fais par exemple des fossiles et des couches fossilifères ?
Et que fais-tu des rétrovirus endogènes ?
JPG a écrit :cela se démontre comme des diseuses de bonne aventure
Je ne vois pas le rapport.
JPG a écrit :ce n'est n'y reproductible
Le processus entier n'est pas reproductible en effet, comme l'univers entier dans toute sa durée n'est pas reproductible en laboratoire...
La reproductibilité de tout le processus n'est pas requise, le croire est une erreur.
La reproductibilité n'est pas de plus un critère sine quoi non de scientificité, en effet si l'on vérifie par exemple une prédiction que seule l'hypothèse en question permet d'établir et que cela est formellement démontré, cela suffit pour la valider comme scientifiquement objective.
JPG a écrit :n'y vérifiable.
Là tu parles encore par ignorance, car elle se vérifie et se revérifie un million de fois par jours, au moins.
JPG a écrit :Une croyance pure
Non ça c'est ce que tu dis parce que tu ignores les faits et parce que tu t'imagines probablement que ta croyance vaut un diplôme universitaire...
JPG a écrit :sans même personne pour affirmer par témoignage qu'il l'a déjà vue.
Vue ? L'évolution ? On en voit ses effets et aussi parfois ses traces même dans les propos des créationnistes...
Les biais logiques en effet, s'expliquent très bien par la théorie de l'évolution...
JPG a écrit :Une misère, cette théorie.
JP
Bien moi je là trouve plutôt bien ficelée, bien plus élégante et pertinente que les récits de créations...
Il y faudra expliquer les séquences virales (ERV) dans les ADN qui ne s'expliquent que par la théorie de l'évolution.
À regarder absolument :
C'est un très bon exposé.
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 21:58 Message :
@karlo ça se voit que tu es en difficulté dans la justification de ta doctrine ...
Complètement ! Je tremble devant ton intelligence supérieure et tes vidéo youtube !
Mais bon, je continue de croire en la gravitation : j'ai moi-même vu une vidéo youtube qui la prouvait, donc c'est bien qu'elle est vraie je pense
En tout cas la vidéo était bien foutue, donc je vois pas pourquoi elle mentirait.
Et pour ceux qui doutent encore : il y avait même de la musique ! De la musique !
Si c'est pas une preuve c'est que vos coeurs sont fermés...
Auteur : Roi de France Date : 29 déc.16, 22:45 Message :@ J'm'interroge
ça n'as rien d'un bon exposé , vous partez d'un postulat qui ne concerne que votre propre opinion , vous dîtes que l'information s'arrange au hasard .
" cet ADN s'insère ensuite au hasard dans l'un des chromosomes de l'hôte "
toute votre théorie se repose sur ce postulat , qui n'est que croyance .
l'homme et le chimpanzé ne sont pas 100 % identique au niveau de l'ADN , il serait bon aussi de noter le pourcentage de comparaison entre l'homme et le cochon , ainsi de suite , pour dire que des % minimes induit des structures énormes de différence d'information .
Comment expliquer ces différences ? car ce que possède l'homme ce sont des structures d'informations inexistante chez le chimpanzé et les autres animaux ,des instructions génétique que l'ADN des chimpanzé n'ont pas , et que seul l'ADN de l'homme possède .
Les instructions génétique ne peuvent provenir du néant , ces instructions génétique se transmet par l'ADN de génération en génération ,
Puisque que les instructions génétique à pour source l'ADN ascendant , de nouvelles instructions génétique ne peuvent être crée en dehors sa source d'information existante .
le fait qu'il y a ne serait ce que 1,5% de différence entre l'ADN de l'homme et du chimpanzé est suffisante pour dire que l'homme et le chimpanzé n'ont pas d'ancêtre commun , car des instructions génétiques ne peuvent être crée en dehors de sa source , cela veut dire que l'homme et le chimpanzé n'ont pas la même source .
Je reprends l'argumentaire de votre vidéo :
"les chromosomes ont l'air pareils " "...donc la théorie de l'évolution est vraie" très scientifique comme démarche ...(n'oubliant pas au passage de glisser une petite photo de Einstein ... pour le côté scientifique du coup j'imagine ...)
Sinon pour revenir au sujet du topique , je remets le post que j'avais poster et qui a conduit après à un hors sujet ...
c'est vous qui êtes ridicule , toute l'ironie de votre doctrine est là , "je ne sais rien de l'existence de la vie mais je sais quand même tout "
la preuve est dans cette contradiction , votre croyance se base sur ce que vous penser être comme devoir , c'est a dire sur ce qui se doit d'être malgré que cela est en contradiction avec le pouvoir des choses , c'est à dire ce qui se peut .
Ceci est une foi erroné , vous croyez en des choses qui ne se peut pas , et cela juste parce que pour vous l'ordre des choses se doit d'être ainsi , mais tout ceci ne résulte qu'à votre bon vouloir , votre jugement , il s'agit là d'un acte de foi et rien de véritablement établi .
Prenons pour exemple la biogenèse et l'abiogénèse .
D'après votre doctrine l'abiogénèse se doit d'être une réalité , en effet vous ne pouvez pas le concevoir autrement , or toute vos études montrent que l'abiogénèse ne se peut pas et que seul la biogenèse est une réalité , on peut parler ici de loi de la biogenèse , c'est a dire que la vie provient de la vie .
Vous vous trouvez donc dans une absurdité , d'un côté le devoir (l'abiogénèse) et de l'autre en contradiction, la réalité , le pouvoir (la biogenèse) , tout ceci montre votre déni , vous occulter le pouvoir et vous vous accrocher a votre devoir , tout ceci toujours en résultant qu'a votre bon vouloir , de votre jugement , de votre croyance première qui est de dire que Dieu n'existe pas .
C'est absurde et sa n'as rien de scientifique , il s'agit là d'une foi (votre croyance se base sur ce que vous penser être comme devoir , c'est a dire sur ce qui se doit d'être) or vous basé cette croyance sur la croyance que Dieu n'existe pas , c'est un faux postulat .
votre devoir des choses est donc erroné car basé uniquement sur un faux postulat .
Car , vous ne pouvez pas prouver que Dieu n'existe pas , vous ne pouvez donc pas non plus justifier votre croyance , ( qui est le devoir selon vous des choses)
vous me faîtes rire a essayer de passer pour des humbles d'esprit alors que vous êtes hypocrites , vous dîtes d'un côté avoué ne pouvoir répondre de rien puis de l'autre vous affirmer avec forces que Dieu n'existe pas et que tout est fruit du hasard .
Votre doctrine se résume à ceci : "je ne sais rien de l'existence de la vie mais je sais quand même tout donc les créationnistes sont tous des ignorants ..."
seulement Il faut beaucoup de foi pour être athée n'est ce pas ?
«la probabilité pour la vie soit le résultat d’un accident est comparable à la probabilité pour qu’un dictionnaire soit le résultat de l’explosion d’une imprimerie» Edwin Conklin, biologiste américain (1863-1952)
Millikan (1868- 1953), illustre physicien américain Prix Nobel 1923 :
“Je peux affirmer catégoriquement que l’incroyance est dépourvue de tout fondement scientifique. J’estime qu’il n’existe aucune contradiction entre la foi et la science."
Eddingtong (1882- 1946), célèbre astronome anglais :
“Aucun des inventeurs de l’athéisme ne fut un homme de science Tous ne furent que de très médiocres philosophes."
Plank (1858- 1947), créateur de la théorie des quanta, prix Nobel 1918 :
“ Rien ne nous empêche donc et notre instinct scientifique exige… d’identifier l’ordre universel de la science et le Dieu de la religion. Pour le croyant, Dieu se trouve au début; pour le physicien, Dieu se rencontre au terme de toute pensée. "
Howard Hathaway Aiken (1900-1973), père du cerveau électronique :
“ La physique moderne m’apprend que la nature est hors d’état de s’ordonner elle-même. L’univers présente un ordre immense, d’où la nécessité d’une grande « Cause Première » qui n’est pas soumise à la loi seconde de la transformation de l’énergie, et qui donc est Surnaturelle. ”
Un vénérable vieillard égrenait son chapelet dans le train quand un jeune universitaire entra : « Pourquoi, au lieu de réciter le chapelet, vous n’employez-pas votre temps à apprendre et à vous instruire un peu ? Je me charge de vous envoyer des livres qui vous instruiront ». Le vieillard lui répondit, tirant de sa poche une carte : « je vous serais gré de m’envoyer un livre à cette adresse », et il lui remit sa carte de visite. Il n’y avait qu’une ligne : Louis Pasteur, Institut de Recherches Scientifiques, Paris. L’universitaire rougit de honte. Il avait prétendu donner des conseils au plus célèbre savant de son temps, l’inventeur des vaccins, estimé dans le monde entier et dévôt du chapelet…
@ Erdnaxel
Où est ce qui est démontré que la théorie de l'évolution est un fait ? je te renvoie au deux vidéos youtube au début de ce post (un peu plus haut , vas y regarde ...)
Où est ce qu'il est montré comme fait que la vie est le fruit de l'hasard et que Dieu n'existe pas ?
Ce n'est que croyance de votre part , ne pas le comprendre montre à quels point vous êtes conditionné pour ne pas le comprendre...
Darwin (1809- 1882), théoricien de l’évolution :
" Jamais je n’ai nié l’existence de Dieu. Je crois la théorie de l’évolution parfaitement conciliable avec la foi en Dieu. Il est impossible de concevoir et de prouver que le splendide et infiniment merveilleux univers, de même que l’homme, soit le résultat du hasard ; et cette impossibilité me semble la meilleure preuve de l’existence de Dieu. "
Auteur : Saint Glinglin Date : 29 déc.16, 23:46 Message : Toute duplication de l'adn comprend des erreurs. C'est pour cela qu'il n'existe pas deux humains semblables.
Des petites erreurs font des enfants qui ressemblent tout de même à leurs parents.
Une accumulation de petites erreurs sur des milliers de générations font des Bochimans qui ne ressemblent pas à des Nordiques, des humains différents des singes, des singes différents des tarsiers, etc.
Auteur : Ptitech Date : 29 déc.16, 23:47 Message : Roi de France, tu parles d'un sujet très complexe sur lequel tu n'as visiblement aucune connaissance donc tout ce que tu peux en dire n'a absolument aucune crédibilité.
Auteur : Karlo Date : 29 déc.16, 23:55 Message :
c'est vous qui êtes ridicule , toute l'ironie de votre doctrine est là , "je ne sais rien de l'existence de la vie mais je sais quand même tout "
Toi tu n'es vraiment pas familier de l'univers des sciences ^^
Que ce soit en physique ou en biologie, absolument PERSONNE ne prétend tout savoir.
Par contre en religion on a ca : des gens qui prétendent avoir toutes les réponses.
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 00:32 Message :
roi de france a dit :«la probabilité pour la vie soit le résultat d’un accident est comparable à la probabilité pour qu’un dictionnaire soit le résultat de l’explosion d’une imprimerie» Edwin Conklin, biologiste américain (1863-1952)
Disons que c'est plutôt ton dieu qui semble être là par accident , bizarement lui est là tout naturellement venant de nulle part et ça ne te pose aucun problème , par contre quand il s'agit de dire que l'univers et la vie sont là par accident ça t'en pose un .
Personne n'a jamais dit que la vie est venue par accident à 100% , la vie manifeste ce qui est possible , pas ce qui est dans l'ordre de l'impossible , donc tout n'est pas hasard et n'importe quoi . Mais le champs du possible n'est pas un dieu personnel , ni une entité agissant par volonté .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 00:39 Message : Comment un bouddhiste peut parler de cette manière ?
C'est réduire l'image du bouddhisme à l'incroyance.
Or le Bouddhiste est avant tout un croyant.
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 00:40 Message :
prisca a écrit :Comment un bouddhiste peut parler de cette manière ?
C'est réduire l'image du bouddhisme à l'incroyance.
Or le Bouddhiste est avant tout un croyant.
Désolé , les bouddhistes sont athées .
La croyance en un dieu personnel est incompatible avec la philosophie bouddhiste .
De même le créationnisme est incompatible avec le bouddhisme .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 00:45 Message :
prisca a écrit :Comment un bouddhiste peut parler de cette manière ?
C'est réduire l'image du bouddhisme à l'incroyance.
Or le Bouddhiste est avant tout un croyant.
vic a écrit :
Désolé , les bouddhistes sont athées .
La croyance en un dieu personnel est incompatible avec la philosophie bouddhiste .
De même le créationnisme est incompatible avec le bouddhisme .
Le Bouddhisme est issu de Gautama lequel est hindou et a pratiqué l'hindouisme avant d'avoir reçu l'éveil.
Sais tu ce que signifie l'éveil ?
Auteur : Roi de France Date : 30 déc.16, 01:14 Message : @ St glinglin
Les instructions génétiques ont tous leurs sources , une information ne peut pas disparaître dans le néant pour créer une nouvelle information inexistante dans sa source . Cela revient à dire que le néant créer de nouvelle information .
C'est de la pure croyance .
C'est une opinion , une philosophie qui ne se base que sur la convention qui est de dire que si on doit rester scientifique les explications qu'on avance doit se borner à des causes naturels , qu'on ne peut invoquer l'intelligence pour désigner une cause .
c'est le naturalisme méthodologique , c'est absurde , car l'intelligence est une cause , le monde façonné par l'homme en est la preuve .
or comme il est dit dans la vidéo que j'ai proposé , la science doit être une recherche de la vérité à propos de notre monde , nous ne devons pas préjugé de la vérité , nous ne devons pas dire je n'aime pas cette explication donc je la mets de côté .
cela relève de l'opinion et en rien de la science .
Le problème de la théorie de l'évolution c'est qu'elle écarte une cause avant même de considéré les preuves , cette cause c'est l'intelligence .
le manque de raisonnement dans vos arguments montre à quels point vous êtes conditionné par cette convention , vous vous reposer sur des soi disant fait établi par une soi disant communauté intouchable de scientifique ,et en vous justifiant seulement que votre interlocuteur ne connaît pas assez les phénomènes génétique (alors que j'en suis sûre vous même vous ne savez pas plus que ce que vous avez appris à l'école et sur wikipédia ), vous autant que vos scientifique n'ont aucun faits établie pour vous justifiez , ne serait ce que ce que j'ai montré avec la biogenèse et l'abiogenèse , vous êtes en plein absurdité , en contradiction avec le devoir (de ce que vous penser qu'il doit être ) et le pouvoir (de ce qui se peut être) , cela est ce qu'on appelle de la croyance , une opinion , une philosophie qui plus est est erroné , alors que ces mêmes scientifique ne font que suivre pour leurs satisfaction personnel et sûrement anti religieuse cette convention qui est de dire qu'on ne doit pas invoquer l'intelligence comme cause .
C'est leurs opinion , leurs croyance qui par cette convention endoctrine les plus faibles d'esprit sous prétexte de leurs statue de "scientifique " .
@ vic
soit tout est accident , soit tout est structuré , soit tout est hasard soit tout est prédéterminé , soit on est mort soit on est en vie , un certain moment faut faire un choix , le choix ne serait ce pas la fonction d'une volonté ? la volonté , une notion qui échappe a beaucoup ...
le bouddhiste crois que l'univers à toujours été vivant donc en mouvement si je ne me trompe pas (cela dit qui est le premier à s'être incarné ? ), que dis tu de mon raisonnement sur le mouvement , soit qu'un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas ...c'est dans le champs de ce qui est possible ou pas , pourquoi ton bouddha enseigne ce qui est contre la raison , ce qui ne se peut pas ?
Le Bouddhisme est issu de Gautama lequel est hindou et a pratiqué l'hindouisme avant d'avoir reçu l'éveil.
Sais tu ce que signifie l'éveil ?
Non le bouddha n'a pas atteint l'éveil avec l'hindouisme justement , c'est pourquoi il a crée sa propre école de pensée et de méditation qui n'est pas de l'hindouisme mais du bouddhisme .
Bouddha s'est dit déçu de l'hindouisme , qui ne l'avait justement pas mené à l'éveil .
Oui il a eu des maitres hindouistes mais il a réfuté une bonne partie des thèses de l'hindouisme .
C'est comme moi si j'atteignais l'éveil tu en déduirais que c'est grace au fait que j'ai reçu un enseignement de curés durant mon enfance et mon adolescence catholique alors que je ne vois pas le rapport puisque depuis l'age de 20 ans je n'y croyais plus .
IL n'existe aucune prière à dieu dans le bouddhisme .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 01:32 Message :
prisca a écrit :Le Bouddhisme est issu de Gautama lequel est hindou et a pratiqué l'hindouisme avant d'avoir reçu l'éveil.
Sais tu ce que signifie l'éveil ?
prisca a écrit :
Non le bouddha n'a pas atteint l'éveil avec l'hindouisme justement , c'est pourquoi il a crée sa propre école de pensée et de méditation qui n'est pas de l'hindouisme mais du bouddhisme .
Bouddha s'est dit déçu de l'hindouisme , qui ne l'avait justement pas mené à l'éveil .
Oui il a eu des maitres hindouistes mais il a réfuté une bonne partie des thèses de l'hindouisme .
Je crois que tu méconnais l'histoire de Gautama.
Il est hindou, il a reçu l'éveil, il est le Bouddha. Il est passé par les stades d'accession à l'éveil pour revêtir la robe de Bouddha, la robe blanche de ceux qui connaissent la Sainteté.
Non pas qu'il fut opposé à quelque doctrine, il est quelqu'un qui a reçu, et qui, par le partage, donne en retour.
Il ne s'agit pas là d'un opportuniste à une doctrine, il s'agit là de l'accomplissement d'un homme dans son accession au divin.
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 01:35 Message :
prisca a dit :Je crois que tu méconnais l'histoire de Gautama.
Il est hindou, il a reçu l'éveil, il est le Bouddha.
Le bouddhisme et l'hindouisme ne sont pas les mêmes religions , elles sont bien distinctes , c'est toi qui mélange tout par méconnaissance du bouddhisme . le bouddhisme n'est pas une branche de l'hindouisme il existe des différences fondamentales comme par exemple la notion d'anatman qui rend impossible la croyance dans le créationnisme au sein du bouddhisme .La notion d'impermanence des phénomènes développée par bouddha rend impossible l'idée d'un dieu tout puissant et indépendant , non soumis aux causes et effets .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 01:37 Message :
prisca a écrit :Je crois que tu méconnais l'histoire de Gautama.
Il est hindou, il a reçu l'éveil, il est le Bouddha.
vic a écrit :
Le bouddhisme et l'hindouisme ne sont pas les mêmes religions , elles sont bien distinctes , c'est toi qui mélange tout par méconnaissance du bouddhisme . le bouddhisme n'est pas une branche de l'hindouisme .
L'hindouisme, si nous devions faire un élément de comparaison pour la forme, je dirais le judaïsme.
Le christianisme ne vient pas abolir le judaïsme, il vient le parfaire.
Le Bouddhisme parfait l'hindouisme qui, en elle, est une doctrine plus ancienne, et louable par ses préceptes.
Gautama n'est pas venu détruire ce qui a été fait, mais parfaire.
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 01:42 Message :
prisca a dit :Le Bouddhisme parfait l'hindouisme qui, en elle, est une doctrine plus ancienne, et louable par ses préceptes.
Gautama n'est pas venu détruire ce qui a été fait, mais parfaire.
C'est un peu comme si tu disais que l'athéïsme n'est pas venu abolir le christianisme mais le parfaire , c'est une vision antinommique et incompréhensible de dire ça .Tout ce qu'on peut dire c'est les notions d'interdépendance des phénomènes et d'anatman du bouddhisme rendent impossible l'idée de créationnisme et de dieu personnel . Donc on est très loin du christianisme et de l'hindouisme quand on parle de bouddhisme .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 01:51 Message :
prisca a écrit :Le Bouddhisme parfait l'hindouisme qui, en elle, est une doctrine plus ancienne, et louable par ses préceptes.
Gautama n'est pas venu détruire ce qui a été fait, mais parfaire.
vic a écrit :
C'est un peu comme si tu disais que l'athéïsme n'est pas venu abolir le christianisme mais le parfaire , c'est une vision antinommique et incompréhensible de dire ça .Tout ce qu'on peut dire c'est les notions d'interdépendance des phénomènes et d'anatman du bouddhisme rendent impossible l'idée de créationnisme et de dieu personnel . Donc on est très loin du christianisme et de l'hindouisme quand on parle de bouddhisme .
vic, avec l'athéisme, nous sommes en dehors de toute conceptualisation de la foi, le christianisme vient à point pour l'athée désireux d'accéder à la foi, sans passer bien entendu par le Judaïsme...
Pour la comparaison, je voulais te dire qu'un homme saint comme l'est Bouddha, il ne s'agit pas de détruire ce qui a été construit, et preuve en est l'hindouisme est toujours présent, avec tout son lot de sagesse.
Le but, puisqu'il faut qu'à toute chose nous comprenions pourquoi, est l'accessibilité à l'éveil, l'état de bouddha est l'état ultime que tout homme en accord avec les préceptes divins, lesquels sont de nature épistémologique car divine, par la sagesse de l'âme, saura atteindre lui aussi "l'état de Bouddha".
Par exemple : Les 144000 énoncés dans l'apocalypse sont des personnes qui ont atteint "l'état de Bouddha".
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 01:59 Message :
Prisca a dit :...... par la sagesse de l'âme, saura atteindre lui aussi "l'état de Bouddha".
Il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est justement ce que je tue a t'expliquer , la notion d'anatman dans le bouddhisme qui vient s'opposer à la notion d'atman de l'hindouisme mais tu ne veux rien entendre . Tu fais une sorte de méli mélo entre l'hindouisme et le bouddhisme .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 02:10 Message :
Prisca a écrit :...... par la sagesse de l'âme, saura atteindre lui aussi "l'état de Bouddha".
vic a écrit :
Il n'y a pas d'âme dans le bouddhisme , c'est justement ce que je tue a t'expliquer , la notion d'anatman dans le bouddhisme qui vient s'opposer à la notion d'atman de l'hindouisme mais tu ne veux rien entendre . Tu fais une sorte de méli mélo entre l'hindouisme et le bouddhisme .
...... pas d'âme... alors Bouddha a éveillé quoi ?
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 02:25 Message :
Prisca a dit :pas d'âme... alors Bouddha a éveillé quoi ?
L'éveil c'est l'extinction de l'illusion du soi , c'est inexprimable .
Le bouddhisme ne fait pas grande distinction entre la notion de l'âme et l'égo , en fait l'homme à travers la croyance en l'âme s'attache à l'illusion d'une individualité absolue et éternelle, c'est l'égo qui cherche à assoir son siège .
Voilà pourquoi bouddha n'est pas arrivé à l'éveil avec l'hindouisme et la croyance en l'âme qui l'a trop maintenu dans l'égo et l'a même renforcé , et c'est justement en rompant ce lien , à travers le détachement à l'égo et à cette notion d'âme absolue que le bouddha a atteint l'éveil .
Tout ce qui semble constituer une permanence que tu appelles âme est décrit comme une illusion dans le bouddhisme , puisque nos pensées , notre corps tout est impermanent et transitoire et ne peut servir à constituer longtemps une individualité permanente .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 03:10 Message :
prisca a écrit :pas d'âme... alors Bouddha a éveillé quoi ?
vic a écrit :
L'éveil c'est l'extinction de l'illusion du soi , c'est inexprimable .
Le bouddhisme ne fait pas grande distinction entre la notion de l'âme et l'égo , en fait l'homme à travers la croyance en l'âme s'attache à l'illusion d'une individualité absolue et éternelle, c'est l'égo qui cherche à assoir son siège .
Voilà pourquoi bouddha n'est pas arrivé à l'éveil avec l'hindouisme et la croyance en l'âme qui l'a trop maintenu dans l'égo et l'a même renforcé , et c'est justement en rompant ce lien , à travers le détachement à l'égo et à cette notion d'âme absolue que le bouddha a atteint l'éveil .
Tout ce qui semble constituer une permanence que tu appelles âme est décrit comme une illusion dans le bouddhisme , puisque nos pensées , notre corps tout est impermanent et transitoire et ne peut servir à constituer longtemps une individualité permanente .
Est ce que tu as un lien d'un site qui regroupe les écrits de témoignage de Gautama, les rouleaux retranscris en original ?
Auteur : vic Date : 30 déc.16, 03:23 Message :
Komyo a dit :Est ce que tu as un lien d'un site qui regroupe les écrits de témoignage de Gautama, les rouleaux retranscris en original ?
Personnellement non , en fait moi je ne m'informe pas sur le net mais dans des ouvrages .
Peut être que komyo te donnera des adresses sur le net de traductions , sinon j'en ai mis quelques unes sur le forum bouddhisme , comme le soutra du coeur , le soutra du diamant ou encore le maha Satipatthana sutta .
Tiens sur le sujet qui nous concerne , le non soi je viens de poster du coup juste à l'instant un soutra du bouddha, le anatta-lakkana-soutra, le qui parle des caractéristiques du non soi dans le bouddhisme .
Auteur : Roi de France Date : 30 déc.16, 04:38 Message : @ vic
dis moi si je me trompe , pour le bouddhiste l'âme n'existe pas ? tout n'est qu'illusion ?
Mais en cela , dire que l'âme n'existe pas c'est dire que le vivant n'est animé par aucune volonté .
Or est ce que la volonté n'existe pas ?
je suis vivant , je peux continuer à vivre ou je peux me tuer maintenant à cet instant , le fait que je peux mourir maintenant mais que je continue à vivre montre que j'ai choisi de ne pas me donner la mort , ma volonté est donc de continuer à vivre car je veux toujours vivre à cet instant et l'instant d'après .
Je sais donc que ma volonté existe , et cet volonté anime mon vivant puisque ma volonté me permet de pouvoir (soit de rester en vie) .
Prenons l'exemple de bouddha , selon lui l'univers n'as pas été crée , et l'univers n'as pas de volonté (soit un esprit) , tout n'est qu'illusion du fait de l'ignorance , l'âme n'existe pas , donc pour le bouddhiste tout est naturel et tout est structuré par nature , soit en état .
le cycle de la vie n'est que souffrance et le but de tout a chacun est d'atteindre l'éveil pour sortir de ce cycle et ainsi trouver le nirvana .
pour sortir de ce cycle il faut être vertueux et ceux qui commettent des actes mauvaises entrent dans une sorte d'enfer .
Mais déjà le fait que le bouddha à pu atteindre l'éveil , cela évoque une problématique dans votre doctrine , car cela entend que l'univers est juge , juge car les êtres vivant choisissent entre mener une vie vertueuse ou faire des actes mauvais , cela induit donc un jugement à la fin .
Juge , puisque votre doctrine entend un devoir , celui d'atteindre l'éveil pour trouver le nirvana
L'univers pose donc une condition , or cette condition relève d'un choix , et le choix d'une volonté . L'univers ne peut donc pas être sans esprit puisque la condition dépend de la volonté de chaque être vivant , l'univers doit donc être juge des êtres vivant .
Or le jugement est l'activité de l'esprit permettant de juger , d'apprécier les êtres ,les choses ,les situations de la vie pratique et de déterminer sa conduite .
le bouddha pour atteindre l'éveil à du choisir la vertu , ce n'est donc que par volonté qu'il a pu trouver l'éveil , ainsi il ne peut pas dire que tout est illusion puisque c'est cet illusion même qui conditionne les possibilités offerte du vivant, ne serait ce que la possibilité d'être dans toute la vérité .
Puis je constate aussi que tu occultes mon raisonnement sur un univers éternel en mouvement sans commencement .
Le bouddha à tenter d'enseigné les vertus , il est manifeste que la raison y est exclue .
Auteur : prisca Date : 30 déc.16, 04:44 Message :
prisca a écrit :Est ce que tu as un lien d'un site qui regroupe les écrits de témoignage de Gautama, les rouleaux retranscris en original ?
vic a écrit :
Personnellement non , en fait moi je ne m'informe pas sur le net mais dans des ouvrages .
Peut être que komyo te donnera des adresses sur le net de traductions , sinon j'en ai mis quelques unes sur le forum bouddhisme , comme le soutra du coeur , le soutra du diamant ou encore le maha Satipatthana sutta .
Tiens sur le sujet qui nous concerne , le non soi je viens de poster du coup juste à l'instant un soutra du bouddha, le anatta-lakkana-soutra, le qui parle des caractéristiques du non soi dans le bouddhisme .
Ce qui me tient à cœur quant à moi est de lire les œuvres originales issues de la pensée de Gautama car à force d'être véhiculée, la parole peut subir des modifications, exemple nous est donné par tant d'exégètes dans mon dogme ainsi que les autres, qu'au fil des transmissions, plus rien n'a à voir avec l'original.
Il s'agit de rouleaux je crois, où sont ils entreposés et comment les lire d'un bout à l'autre, comme nous lirions la Bible par exemple.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 déc.16, 11:53 Message :
Roi de France a écrit :ça n'as rien d'un bon exposé , vous partez d'un postulat qui ne concerne que votre propre opinion , vous dîtes que l'information s'arrange au hasard .
" cet ADN s'insère ensuite au hasard dans l'un des chromosomes de l'hôte "
toute votre théorie se repose sur ce postulat , qui n'est que croyance .
Personne ne dit ça parmi les gens qui connaissent et défendent la théorie de l'évolution.
Le hasard n'est responsable que de la variabilité aux sein de l'ADN (conjugaison, reproduction sexuée, mutations diverses...). Pour le reste, c'est la sélection naturelle qui joue. Et bien qu'il n'y a aucune volonté en elle, elle n'opère absolument pas au hasard.
Penser qu'elle soit une fonction du hasard est une erreur.
Ceux qui le pensent, qui n'expliquent l'évolution des espèces que par le hasard, n'ont rien compris à la théorie de l'évolution.
Jacques Monod avait bien intitulé son livre : "Le hasard et la Nécessité", n'est-ce pas ?
Roi de France a écrit :Je reprends l'argumentaire de votre vidéo :
"les chromosomes ont l'air pareils " "...donc la théorie de l'évolution est vraie" très scientifique comme démarche ...(n'oubliant pas au passage de glisser une petite photo de Einstein ... pour le côté scientifique du coup j'imagine ...)
Sinon pour revenir au sujet du topique , je remets le post que j'avais poster et qui a conduit après à un hors sujet ...
Si c'est comme ça que tu reprends un argumentaire, ce n'est pas étonnant que tu sois si à coté de la plaque.
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 12:32 Message :
J'm'interroge a écrit :Penser qu'elle soit une fonction du hasard est une erreur.
Ceux qui le pensent, qui n'expliquent l'évolution des espèces que par le hasard, n'ont rien compris à la théorie de l'évolution
Oui. Le "dieu hasard" n'existe pas plus que le "dieu nécéssaire" pour expliquer LE principe d'organisation de la matiere et nature.
Quand j'ai remis en question le "dieu hasard" des sceptiques du Québec les grands prêtres du scientisme se sont animés comme des pirhanas sur une innocente brebis.
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 13:01 Message : Forcément, si tu leur as présenté la soupe habituelle des religieux qui font du hasard un dieu et qui cherche à toute force à le mettre dans la bouche des scientifiques, c'était mal barré...
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 13:14 Message :
Karlo a écrit :Forcément, si tu leur as présenté la soupe habituelle des religieux qui font du hasard un dieu et qui cherche à toute force à le mettre dans la bouche des scientifiques, c'était mal barré...
Tu n'as rien compris hein! Les religieux ne font pas du hasard un dieu mais une hérésie. De 1 les religieux répudient le hasard. De 2 je ne suis pas religieux hello!!!!! De 3 prends le temps de lire et comprendre mon propos sur le "dieu supérieur" des mystiques et le "dieu hasard" des sceptiques. Pour moi ton athéisme est aussi aveuglant que le théisme sur "ce qui est".
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 13:19 Message : C'est toi qui n'a pas compris.
Beaucoup de religieux présentent un faux dilemme : leur dieu, ou le hasard.
Et quand ils disent ca, pour eux le hasard est une sorte d'entité créatrice comparable à leur dieu, ce qui leur fait dire des bêtises du style : le hasard aurait créé ceci, le hasard aurait inventé cela...
Ce n'est pas ce qu'ils croient EUX. C'est ce qu'ils tentent de mettre dans la bouche des scientifiques. Et ce principalement parce qu'ils ne comprennent absolument rien aux sciences, ni à la notion de hasard appliqué aux sciences.
En général, c'est ca qui énerve les zététiciens.
Fort heureusement tous les religieux ne sont pas aussi bêtes...
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 13:40 Message :
Karlo a écrit :C'est toi qui n'a pas compris.
Beaucoup de religieux présentent un faux dilemme : leur dieu, ou le hasard.
Et quand ils disent ca, pour eux le hasard est une sorte d'entité créatrice comparable à leur dieu, ce qui leur fait dire des bêtises du style : le hasard aurait créé ceci, le hasard aurait inventé cela...
Ce n'est pas ce qu'ils croient EUX. C'est ce qu'ils tentent de mettre dans la bouche des scientifiques. Et ce principalement parce qu'ils ne comprennent absolument rien aux sciences, ni à la notion de hasard appliqué aux sciences.
En général, c'est ca qui énerve les zététiciens.
Fort heureusement tous les religieux ne sont pas aussi bêtes...
Faux. Les, zezeticiens, rationalistes ou sceptiques ont eux mêmes enfourché le dieu hasard comme cheval de bataille pour invalider le dessein intelligent. Si les rationalistes révisent leur tactique pour constater la vacuité d'une telle stratégie philosophique bien leur en fasse pour regagner en crédibilité scientifique. Car le dieu hasard n'a rien de scientifique. Ce fut une réponse anémique sur le plan philosophique.
Auteur : Galileo Date : 30 déc.16, 13:41 Message :
Je ne vois pas à quelle question cela répond mais en tout cas je lui donne tout à fait raison dans ce qu'il dit: considérer comme hypothèse une intervention intelligente, aucun (vrai) scientifique ne pourra jamais l'admettre. HEUREUSEMENT !
Roi de France a écrit :
Le problème de la théorie de l'évolution c'est qu'elle écarte une cause avant même de considéré les preuves , cette cause c'est l'intelligence .
La science ne fait qu'établir des liens de causalité. Il est impossible d'établir un tel lien quand l'existence même d'une cause probable n'est pas démontrable.
JPG a écrit :
Le théorie de l'évolution est très facile à invalider
Feel free. La vidéo te montre comment faire. On attend.
Auteur : Erdnaxel Date : 30 déc.16, 14:22 Message :
Et ce principalement parce qu'ils ne comprennent absolument rien aux sciences, ni à la notion de hasard appliqué aux sciences.
Pour le hasard appliqué aux sciences, il y a cette vidéo qui donne pas mal de réponses:
Pierre Henri Gouyon (6m30s de la vidéo) "Chez nous (dans le domaine des sciences naturelles), la notion de hasard a pris un sens extrêmement grand, quand il s'agit de réfléchir à l'évolution. Parce que la théorie Darwinienne et telle qu'elle s'est développée [...] c'est justement, le fait que les variations se produisent au hasard. Et qu'est ce qu'on veut dire quand on dit que les variations se produisent au hasard et que ensuite c'est la sélection qui trie parmi ces variations? On ne veut pas dire que n'importe quoi peut arriver (...). Parmi les variations qu'on peut trouver dans la descendance d'un chien, il n'y a pas un chat. Donc ce n'est pas n'importe quoi qui peut se produire. Il peut se produire certaines formes de variations et d'autres pas. Quand on dit que les variations se font au hasard: ça veut dire qu'elles se forment indépendamment. Qu'il y a une dépendance entre la variation qui va se produire sous l'effet d'une mutation, d'une recombinaison ect. et puis, ce dont la sélection aurait en quelque sorte besoin pour qu'un individu puisse réussir mieux dans son existence. La notion de hasard pour comprendre l'Evolution est fondamentale. Non pas parce que n'importe quoi puisse arriver, non pas parce que la vie soit due au hasard [...] mais il y a un hasard très fort, c'est l'indépendance de la cause de la variation et de son effet en terme de sélection. "
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 14:33 Message :
Faux. Les, zezeticiens, rationalistes ou sceptiques ont eux mêmes enfourché le dieu hasard comme cheval de bataille pour invalider le dessein intelligent.
Si tu le dis. Je sais pas, j'étais pas là pour voir si ce qu'ils ont dit était exact ou pas.
Je te parle juste du discours zététique.
Ce qu'on constate en général, c'est que c'est le croyant qui s'invente cette conclusion dès que quelqu'un parle de hasard en science.
Parce que oui, le hasard (c'est à dire l'impredictibilité) a actuellement un rôle dans l'évolution. Notamment au niveau des mutations, qui apparaissent de manière apparemment aléatoires. Ce qui est tout à fait possible et pas gênant pour la théorie...
L'ennui c'est que beaucoup de croyants n'arrivent qu'à s'imaginer que le hasard est une sorte d'entité intelligente qui crée des mutations...
Ils transposent les attributs de leur dieu au hasard.. Ce que ne font pas du tout les scientifiques.
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 15:05 Message :
Karlo a écrit :Ils transposent les attributs de leur dieu au hasard.. Ce que ne font pas du tout les scientifiques
Je te suis dans ton raisonnement sauf ici. Les croyants ne mettent le hasard nul part. Pour eux c'est un "fine tuning". S'il utilise le hasard comme argument c'est pour retourner contre les zézés la faiblesse de l'argument quand il fut introduit comme une nature aléatoire dénuée de logique. Or la biologie est une logique de la nature dont toutes les avenues sont encore incomprises par la science. C'est une chose d'étudier le pouvoir structurant de la matière et nature ( mq, abiogénèse, adn, ) et de parler de finalité et principe anthropique. Bref, du hasard comme improvisation de la nature on est passé scientifiquement au hasard vu comme des probabilités de liaisons et réactions atomiques ou anatomiques. Déjà les notions de probabilité et constantes tiennent un langage plus scientifique que la notion de hasard. En science la notion de hasard est devenu synonyme de "on ne connait pas la cause du phénomène".
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 15:07 Message :
Les croyants ne mettent le hasard nul part
Pas tous, non. Mais certains s'acharnent à mettre LEUR version du hasard dans la bouche des scientifiques.
Histoire de se bâtir un homme de paille plus simple à contredire.
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 15:32 Message :
Karlo a écrit :Pas tous, non. Mais certains s'acharnent à mettre LEUR version du hasard dans la bouche des scientifiques.
Histoire de se bâtir un homme de paille plus simple à contredire.
.
Non. Tu n'a pas compris. Les croyants continuent de se servir du "hasard aléatoire" pour discréditer la science dans sa négation d'un sens en la nature ( la carte nihiliste) éludant le hasard revu et corrigé comme "probabilités et constantes".
Le hasard vu comme un nihilisme est une carte atout pour contester la science dans ses prétentions ou retombées philosophiques. Les zézés aussi ne se priveront pas pour ressortir les constats scientifiques remettant en question le principe anthropique fort voulant que l'espèce humaine était le but ultime de la création. Pourquoi passer par le crétacé pour aboutir à la forme humaine quand dieu est omnipotent et maître de tout ce qui existe? Une guerre existentialiste.
Auteur : Karlo Date : 30 déc.16, 16:13 Message :
Non. Tu n'a pas compris. Les croyants continuent de se servir du "hasard aléatoire" pour discréditer la science dans sa négation d'un sens en la nature ( la carte nihiliste) éludant le hasard revu et corrigé comme "probabilités et constantes".
Cette phrase n'a aucun sens.
Le hasard vu comme un nihilisme est une carte atout pour contester la science dans ses prétentions ou retombées philosophiques
Sauf que la version du hasard qu'utilisent les religieux ne correspond à aucune réalité scientifique. C'est un pur homme de paille.
Auteur : Inti Date : 30 déc.16, 16:40 Message :
Karlo a écrit :Cette phrase n'a aucun sens
Elle a un sens mais tu ne saisais pas la nuance.
Karlo a écrit :Sauf que la version du hasard qu'utilisent les religieux ne correspond à aucune réalité scientifique. C'est un pur homme de paille.
OK. Je comprends. Mais encore une fois la notion de hasard a surtout été défendu par les zézés pour invalider le D.I. Aux zézés de remettre les pendules à l'heure sur le hasard comme probabilités et constantes.
Auteur : Ase Date : 30 déc.16, 20:59 Message : Le fait de l'évolution lui-même n'est pas contestable.
Et le manque de fossiles intermédiaires entre les espèces n'est en rien un élément pertinent permettant de douter du darwinisme, puis de l'évolutionnisme.
Prétendre que l'Homo sapiens sapiens existe depuis l'origine du monde (thèse créationniste) ou prétendre que l'Univers à été crée il y a 6000 ans (thèse anglicane) et par conséquent en déduire que les fossiles ou que les traces géologiques sont des faux placés là par le diable pour éprouver notre foi relève d'une mauvaise foi intégrale et d'une interprétation trop littérale de la Genèse.
Le fait de l'évolution n'est strictement pas contestable, répétons-le.
Ce n'est donc pas sur cela que l'on peut douter, mais plutôt porter notre regard critique sur son mode d'explication.
C'est sur ce point que les controverses paraissent intellectuellement légitimes.
Il va de soi que l'explication, qui décrit un ressort réel de l'évolution, fondée sur la sélection naturelle et sur les mutations aléatoires est très convaincante par l'élégance et l'économie de ses principes, elle est même féconde puisqu'elle a permis de résoudre des énigmes. Mais il est légitime de se demander si elle est suffisante, ou du moins si elle ne présuppose pas, pour pouvoir être efficace, de conditions inaperçues.
Et en effet, comme vous le dites enfin après plusieurs posts, un des premiers doutes naît du rôle apparemment exorbitant du hasard dans la théorie darwinienne. Il est légitime de se demander si le darwinisme en présupposant une série de coup de chances tellement improbables, on ne pourrait pas envisager d'autres hypothèses ? Ce que je veut dire par là, pour préciser, c'est que d'un point de vue mathématique, si un évènement effectivement advenu combine à la fois une très forte improbabilité et une structure spécifique définie indépendamment de la connaissance de l'évènement alors le recours à une autre hypothèse que le hasard devient légitime.
Cordialement,
Ase
Auteur : etdieusetait Date : 31 déc.16, 00:41 Message : Bonjour Ase VS DITES :c'est que d'un point de vue mathématique, si un évènement effectivement advenu combine à la fois une très forte improbabilité et une structure spécifique définie indépendamment de la connaissance de l'évènement alors le recours à une autre hypothèse que le hasard devient légitime. Cela n engage que vous En mécanique , physique Quantique , une particule se crée mais sa fonction n est pas déterminé des la depart ( je parle bien de particules quantiques ) elles peuvent etre a plusieurs endroits a la fois ( intrication , chat de Schrodinger , de memoire !!! ) Voila pour le hasard . Le hazard par definition n a pas de lois ni de memoire donc parler de improbabilité devient scabreux . En mathématique , il est aisé de démontrer l equation 1 égale 3 si on ne connait pas les cas d impossibilités en mathématiques ...La science et la religion se sont arretés a COPERNIC !!! le darwinisme suivra ..maintenant il est de bon ton pour les croyants de toujours placer un dieu , un architecte , un etre spirituel etc. etc. pour masquer leur ignorance . ON NE S AVOUE PAS VAINCU SI FACILEMENT ..Les croyants pseudo scientifiques parlent de métaphysique ; la métaphysique n existe pas , il n y a que la physique ..ASE Dans votre conclusion , je pense que vous avez voulu placer l hypothèse d un dieu , d une force surnaturelle ..IL ne peut exister qu une hypothèse physique expliquable , expliquée ET LEGITIME Bonne fin d année et a l année prochaine
Auteur : Roi de France Date : 31 déc.16, 01:23 Message : @ J'm'interroge
mdr , je n'ai fait que reprendre mot pour mot ce qui à été dit dans ta vidéo , cette même vidéo que tu as qualifier de très bon exposé .
l'athée hypocrite dans toute sa splendeur .
Si le hasard n'existe pas il faut donc une cause ordonnatrice à toute chose . Or ordonner c'est l'action de mettre en ordre , l'action induit une volonté car cela entend que l'acte avant d'être acte ne l'est pas donc que l'acte à une cause soit une volonté .
Cela dit toujours rien à propos de l'absurdité que vous rencontrez au sujet de la biogenèse et de votre foi en l'abiogenèse ?
la métaphysique n existe pas , il n y a que la physique ..ASE Dans votre conclusion , je pense
whoua quel preuve d'intelligence , ce contre dire d'aussi belle manière et ne pas le comprendre , l'athée en extase devant sa raison qui pour lui n'existe pas ...
bravo les " scientifiques "
Auteur : Karlo Date : 31 déc.16, 01:39 Message : Ca a quelque chose de gênant et d'inconfortable de voir des gens comme roi de france s'enfoncer dans la médiocriter en parlant "des athées" , "des scientifiques" ...
Limite on se sent un peu sale de lire des trucs comme ca de la part de quelqu'un qui démontre à chaque post une totale inculture scientifique.
Auteur : vic Date : 31 déc.16, 01:58 Message :
Roi de france a dit :Si le hasard n'existe pas il faut donc une cause ordonnatrice à toute chose .
Ton dieu venu de nulle par , là comme par hasard ne donne pas plus d'explication , on se demande comment il est arrivé là , tout comme on se demande comment l'univers serait arrivé là . Le créationnisme ne donne pas plus de réponses en sommes .
Si on observe l'univers de façon neutre , on perçoit qu'il est organisation et désorganisation et que déjà l'idée qu'une chose soit organisée ou pas est relative à l'observateur .
Ce qui est mal pour l'un ne le sera pas forcément pour l'autre etc ...
Pour moi cet ordre ou désordre apparent est due à la structure même du temps et de l'espace et de sa relativité, ça n'a aucun rapport avec l'histoire d'un dieu organisateur , du reste si tout principe vivant complexe nécessite un organisateur pour exister , ton dieu étant encore plus complexe devra avoir son dieu créateur qui lui même aura besoin de son dieu créateur etc ....
On voit bien que le créationnisme n'est pas logique et amène à une impasse en terme d'explication .
Auteur : Roi de France Date : 31 déc.16, 02:08 Message : @ karlo
encore cet argument de "inculture scientifique " , vous ne faîtes pas grande preuve de culture scientifique vous, j'estime que j'en fais plus que vous et surtout plus que toi karlo , mais cela dit c'est pas très difficile, tu en fais aucune preuve , tout tes interventions se résume à cela.
Galileo a écrit : La science ne fait qu'établir des liens de causalité. Il est impossible d'établir un tel lien quand l'existence même d'une cause probable n'est pas démontrable.
c'est le naturalisme méthodologique , c'est absurde , car l'intelligence est une cause , le monde façonné par l'homme en est la preuve . , en cela c'est un fait établi .
or comme il est dit dans la vidéo que j'ai proposé , la science doit être une recherche de la vérité à propos de notre monde , nous ne devons pas préjugé de la vérité , nous ne devons pas dire je n'aime pas cette explication donc je la mets de côté .
cela relève de l'opinion et en rien de la science .
Le problème de la théorie de l'évolution c'est qu'elle écarte une cause avant même de considéré les preuves , cette cause c'est l'intelligence .
Je ne vois pas à quelle question cela répond mais en tout cas je lui donne tout à fait raison dans ce qu'il dit: considérer comme hypothèse une intervention intelligente, aucun (vrai) scientifique ne pourra jamais l'admettre. HEUREUSEMENT !
j'ai l'impression que tu comprends toujours mal les informations qui viennent à toi , ça ne doit pas être très facile dans ta vie de tous les jours à déformer les informations qui te sont donner ...
@ Karlo
Parce que oui, le hasard (c'est à dire l'impredictibilité) a actuellement un rôle dans l'évolution. Notamment au niveau des mutations, qui apparaissent de manière apparemment aléatoires. Ce qui est tout à fait possible et pas gênant pour la théorie...
ce n'est que votre opinion n'est ce pas , et ceux de vos "scientifiques" n'est ce pas ?
vous utilisé les termes "apparemment" et "possible" vous reconnaissez vous même donc que ce n'est pas un fait établi et prouvé .
moi aussi je peux utilisé les termes "apparemment" et "possible " pour dire que l'intelligence est une cause et même mieux je peux dire que c'est un fait puisque je peux affirmer que le hasard n'existe pas puisqu'il faut une cause ordonnatrice à toute chose . Or ordonner c'est l'action de mettre en ordre , l'action induit une volonté car cela entend que l'acte avant d'être acte ne l'est pas donc que l'acte à une cause soit une volonté .
tu dis par la suite : "L'ennui c'est que beaucoup de croyants n'arrivent qu'à s'imaginer que le hasard est une sorte d'entité intelligente qui crée des mutations..."
dire que le hasard ordonne tout , revient à dire que le néant est source de toute information puisqu'il est question de création, or tu vois le croyant dit tout le contraire , soit que c'est Dieu qui est source de toute information .
la meilleur explication semble logique .
Le hasard peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas hasard .
@ vic , mon Dieu lui n'est pas arrivé par hasard , lui il est depuis toujours et sa volonté à un commencement comme je te l'ai montré, ce qu' un univers en mouvement sans commencement ne peut pas comme je te l'ai montré et que tu prend soin d'éviter de prendre en compte dans tes "contre arguments" , mais manifestement la raison ne fait pas partie des vertus du Bouddha n'est ce pas ?
Auteur : vic Date : 31 déc.16, 02:14 Message :
Roi de france a dit :vic , mon Dieu lui n'est pas arrivé par hasard , lui il est depuis toujours et sa volonté à un commencement comme je te l'ai montré, ce qu' un univers en mouvement sans commencement ne peut pas comme je te l'ai montré et que tu prend soin d'éviter de prendre en compte dans tes "contre arguments" , mais manifestement la raison ne fait pas partie des vertus du Bouddha n'est ce pas ?
Affirmation sans fondement logique qui ne veut strictement rien dire .
On pourrait très bien invoquer la même chose en prétendant que l'univers est là sans commencement et n'a nul besoin de créateur .
Auteur : Roi de France Date : 31 déc.16, 02:35 Message : Pourtant je donne un fondement logique ici , tiens je remets ce que tu prends soin d'éviter .
"tu dis que l'univers est en mouvement éternel sans commencement ?
C'est faux , si le mouvement était éternel sans commencement , rien ne se produirait , en effet le présent ne serait jamais présent mais éternellement passée , la cause de cet instant doit avoir une cause , et cette cause une autre cause , ainsi de suite à l'infini , or la cause de la cause de cet instant doit se produire mais la cause avant la cause de cette cause doit aussi se produire et cela avant , ainsi de suite à l'infini , en cela rien ne se produirait car avant qu'une chose se produit , une autre chose doit se produire , ainsi de suite à l'infini , le présent n'aurais jamais lieu car le passé devant s'accomplir continuellement à l'infini, donc rien ne serait produit .
Or c'est un constat que tout le monde peut faire , le présent existe , ainsi que le passée et le futur , donc le mouvement à bien un commencement , "
tu dis que l'univers pouvait être sans mouvement donc éternel ?
toute chose en mouvement à une cause première car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas, cette cause première se doit d'être sans cause , soit de toute éternité , or pour être de toute éternité il faut être sans mouvement donc hors du temps car un mouvement éternel sans commencement ne se peut pas . Il y a donc ici la notion de pouvoir , puisque la cause première peut être de toute éternité .
Pour sortir d'une éternité sans mouvement et entrer en mouvement il faut une volonté , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , et la possibilité d'être éternel sans mouvement ou être éternel en mouvement résulte d'un choix puisque les deux étant potentiellement possible , soit de ne pas choisir d'entrer en mouvement et rester sans mouvement sois de choisir d'entrer en mouvement.
le pouvoir dépend donc du vouloir puisque la cause première de toute chose se doit d'être de toute éternité donc sans mouvement et que constat fait toute chose est en mouvement .
On peut donc affirmer qu'un choix à été fait , celui d'entrer en mouvement car toute choses est en mouvement ,il y a donc ici la notion de vouloir .
Le pouvoir seul ne peut pas sortir d'une éternité sans mouvement pour entrer dans une éternité en mouvement , car la notion de pouvoir ne peut être que pour toute éternité , étant dans une éternité sans mouvement , le pouvoir seul ne peut que rester dans cette éternité sinon l'éternité ne pourrait pas être une éternité sans mouvement , soit une cause sans cause , de toute éternité .
Pour devenir une cause , donc entrer en mouvement il faut autre chose que le pouvoir , or la possibilité de rester éternellement sans mouvement ou éternellement en mouvement induit la notion du vouloir , car ses possibilités induisent un choix .
le pouvoir dépend donc du vouloir car le vouloir est la cause première de toutes chose ."
Voici donc un raisonnement qui montre que tu as tord , si non , montre nous ton raisonnement , puisque la raison est sagesse , où est la sagesse du bouddha ?
je le redis : Si le hasard n'existe pas il faut donc une cause ordonnatrice à toute chose . Or ordonner c'est l'action de mettre en ordre , l'action induit une volonté car cela entend que l'acte avant d'être acte ne l'est pas donc que l'acte à une cause soit une volonté .
Auteur : mathador Date : 31 déc.16, 02:58 Message :
Roi de France a écrit :
la meilleur explication semble logique .
Le hasard peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas hasard .
L'eau peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas eau .
Le carbone peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas carbone.
La cellule peut t-elle dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas cellule .
L'ADN peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas ADN .
La matière peut t-elle dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas matière.
Yo qui veut essayer cette superbe logique ?
Il vous suffit de remplacer les ...
L ... peut t-il dire je pense ? or moi je peux le dire(je ne suis pas sûre pour vous qui êtes athée ) , je ne suis donc pas ... .
La meilleur explication pouvant sortir du cerveau de "Roi de France".
Ça vole très haut, c'est royal !
Auteur : vic Date : 31 déc.16, 03:12 Message :
roi de france a dit :Pour sortir d'une éternité sans mouvement et entrer en mouvement il faut une volonté
L'univers n'est pas plus mouvement qu'immobilité , via la théorie de la relativité du temps d'einstein.
Le mouvement et l'immobilité ne sont que des abstractions conceptuelles radicales qui n'existent pas vraiment en terme d'absolu .
Non , il n'y a pas besoin d'un volonté divine pour que le temps ou l'univers soit , puisque l'univers manifeste tout naturellement le champs du possible
.Le pouvoir seul ne peut pas sortir d'une éternité sans mouvement pour entrer dans une éternité en mouvement
je ne comprends pas pourquoi l'éternité devrait être d'avantage sans mouvement qu'avec , ce genre de phrase que tu énonces ne veut rien dire .
D'autres part , je ne suis ni éternaliste ni nihiliste , pour moi ces notions sont des abstractions conceptuelles radicales qui ne font pas beaucoup parti de mon vocabulaire .
Auteur : Karlo Date : 31 déc.16, 03:19 Message : Encore et toujours cette lubie religieuse de faire du hasard une espèce d'entité qui devrait être capable de "dire" des trucs...
Auteur : Roi de France Date : 31 déc.16, 05:22 Message : @ Matador
l'eau , le carbone , la cellule ... ne sont pas la cause première de toute chose , ils ne sont que produit d'une cause .
Vous dîtes que l'hasard régit toute chose , or je le dis , est ce que l'hasard peut dire je pense ? moi qui selon vous est le fruit de l'hasard je peux dire que je pense , si l'hasard ma structuré pour que je pense c'est donc qu'il est structurant avec capacité de la pensée donc qu'il est pensant et donc qu'il n'est pas hasard .
l'information de la pensée ne peut pas provenir du néant , un fait établi est que toute information à sa source , en reconnaissant l'hasard et en occultant la pensée , vous affirmer que le néant est source de toutes informations car selon vous l'information " pensé " viendrait après et hors de sa source qui ne serait que matière non vivante .
ainsi selon vous l'information pensé serait donc nouvelle donc hors de toute source existante hormis le néant .
dès lors qu'il y a pensé il n'y a pas d'hasard non ?
Auteur : Ase Date : 31 déc.16, 05:29 Message : Bonjour Etdieusetait,
Cela n engage que vous ................. Voila pour le hasard . Le hazard par definition n a pas de lois ni de memoire donc parler de improbabilité devient scabreux
Tout votre propos montre que vous n'avez pas compris le propos que je vous ai tenu par manque de connaissance et d'approfondissement.
Ce que je suis en train de vous expliquer, c'est tout autre chose.
Vous pouvez jouer à PILE ou FACE 250 fois de suite et noter les résultats sur votre calepin, vous créerez une série réelle ayant une probabilité d'occurrence d'environ 1/10^90, c'est-à-dire l'expression d'une probabilité extrêmement nulle.
Et il est évident que si toutes les séries singulières sont équiprobables, la probabilité de tirer une série d'un type "équilibré" (entre 45% et 55% de Pile ou de Face) est écrasante à côté de la probabilité de tirer une série uniforme (100% de Pile ou de Face) qui est minuscule. Ainsi spécifié on pourrait dire que "l'improbable ne risque guère d'arriver" et que, s'il arrive, il faut s'interroger sur les causes autres que le hasard, et dont l'intervention est certainement plus probable que l'évènement lui-même.
Il en va de même avec une personne qui gagne au loto une seule fois et celle qui gagne toute les semaines.
La première forme d'improbabilité pourrait être interprétée à tort comme un miracle, par illusion rétrospective, mais pas la deuxième qui suppose une réitération des coups de chance le long d'un chemin spécifique trop étroit pour ne pas éveiller les soupçons, et indiquer là le signe d'une certaine intelligence derrière.
Pour davantage d'exemples, renseignez-vous sur ce qui est nommé la "complexité spécifique" (Emile Borel, Leslie E. Orgel, M.-P. Schutzenberger, William A. Dembski).
La répétition des coups de chance selon un patron simple, combinée à la forte improbabilité selon l'hypothèse du hasard, induit l'intervention d'une intelligence : il ne s'agit nullement d'un recours magique ou superstitieux à un monde enchanté, mais d'une démarche toute rationnelle appelée par les faits.
En mécanique , physique Quantique , une particule se crée mais sa fonction n est pas déterminé des la depart ( je parle bien de particules quantiques ) elles peuvent etre a plusieurs endroits a la fois ( intrication , chat de Schrodinger , de memoire !!! )
Vous parlez de ce dont vous ne connaissez pas.
Et vous nous sortez de la pataphysique à la sauce quantique.
Soyez rigoureux, je vous en prie.
En mathématique , il est aisé de démontrer l equation 1 égale 3 si on ne connait pas les cas d impossibilités en mathématiques
En mathématiques, 1 = 1 et non 1 = 3, et vous devez de plus expliciter l'espace de définition que vous utiliser.
...La science et la religion se sont arretés a COPERNIC !!! le darwinisme suivra ..maintenant il est de bon ton pour les croyants de toujours placer un dieu , un architecte , un etre spirituel etc. etc. pour masquer leur ignorance
.
Et sur quoi vous basez-vous ?
Vous croyez en une terre plate ?
ON NE S AVOUE PAS VAINCU SI FACILEMENT
Qui ?
..Les croyants pseudo scientifiques parlent de métaphysique
C'est très exactement ce que vous faites en invoquant des particules quantiques à la mord moelle nœud qui je vous le rappelle sont des vecteurs d'état dans un espace d'Hilbert. Plus métaphysique que ça tu meurs...
la métaphysique n existe pas , il n y a que la physique
Alors comportez-vous en physicien et soyez objectif.
..ASE Dans votre conclusion , je pense que vous avez voulu placer l hypothèse d un dieu , d une force surnaturelle ..IL ne peut exister qu une hypothèse physique expliquable , expliquée ET LEGITIME
Il suffit de lire et de réfléchir un peu.
Une combinaison très improbable mais sans structure spécifique (pensez à la disposition des molécules de dioxygène dans votre salon) n'appelle aucune explication par l'intelligence.
Une structure très spécifique mais très fortement probable selon les lois de la nature (pensez à la forme des flocons de neige, et des cristaux de sel, etc.) n'en appelle pas non plus.
En revanche, un évènement à la fois très improbable (sous l'hypothèse nulle) et très spécifique appelle naturellement une explication par d'autres hypothèses plus probables.
Bonne fin d'année également, et que Dieu vous bénisse.
Ase
Auteur : etdieusetait Date : 31 déc.16, 06:56 Message : Bonsoir Ase .Je réitere que :cela n engage que vous Vous mettez en cause la physique quantique " en métaphysique " :cela n engage que vous Concernant les probabilités Vous dites : une série uniforme (100% de Pile ou de Face) qui est minuscule . Vs oubliez de dire que c est suivant la série ( nbre ..) Lisez : introduction a la théorie des probabilités de Gnedznko et Knintchine .....Une autre preuve de vos incohérences : vous me parlez de terre plate !!!Que vient faire ici cette argumentation , Il est vrai que c est surement la fatigue de fin d année Vos connaissances en maths me semblent insuffisantes , je dis qu il est facile a un néophyte de montrer que 1+1 égale 3 si on ne connaît pas les cas d impossibilités mathématiques !!I ( OUI NOUS SAVONS QUE 1+1 EGALE 2) .Merci pour la benediction de votre dieu imaginaire ..... ET que l amour de votre dieu( imaginaire ) garde vos cœurs .BONNE ANNEE 2017 A+ PEUT ETRE !!
Auteur : vic Date : 31 déc.16, 07:19 Message :
ase a dit :La répétition des coups de chance selon un patron simple, combinée à la forte improbabilité selon l'hypothèse du hasard, induit l'intervention d'une intelligence : il ne s'agit nullement d'un recours magique ou superstitieux à un monde enchanté, mais d'une démarche toute rationnelle appelée par les faits.
je suis en désaccord avec vous , pas si le nombre d'essai est quasi infini , plus le nombre d'essai et grand et plus la probabilité de gagner est quasi certaine .Il n'y a pas besoin forcément d'intervention d'une d'entité intelligente divine pour que la partie puisse être gagnée .
Par contre la probabilité qu'une entité aussi intelligente qu'un dieu personnel tout puissant omniscient puisse apparaitre au 1er essai par enchantement et de nulle part est nulle , ça ne se peut pas d'un point de vue de la probabilité .Si on se place du point de vue de la probabilité , la thèse du dieu personnel créateur de l'univers omniscient est de très loin la plus improbable .
Le champs du possible lui n'est pas un dieu personnel , il existe de façon inhérente et n'a besoin d'aucun créateur pour être et manifester le possible .
JPG a écrit :Le théorie de l'évolution est très facile à invalider;
J'm'interroge a écrit : C'est ce que tu crois.
Ce n'est pas sans raison que cette théorie s'adapte au fil du temps. Aucun scientifique sérieux n'avancera que cette théorie est implacable pour l'explication le l'existence du monde tel que nous le connaissons.
JPG a écrit :il n'y a aucun témoin,
J'm'interroge a écrit : Ah ben qu'est-ce que tu fais par exemple des fossiles et des couches fossilifères ?
Et que fais-tu des rétrovirus endogènes ?
Diras-tu que tu peux déterminer l'âge de la terre en comptant les couches fossilifères? Cela, sans même savoir le temps qu'il faut pour qu'elle se forme. Ce que les hommes concluent basés sur certaines découvertes est très spéculatif et douteux.
Les rétrovirus endogènes, si les sciences peuvent en dire quelque chose sur ce qu'ils sont; ils ne peuvent déterminer quand ils sont apparues. Encore là, il n'y a que spéculation; aucun scientifique sérieux franchirait le pas pour affirmer sans aucun doute que l'humain et les singes étaient liés d'une quelconque façon dans le passé. Ce n'est pas crédible et c'est indémontrable; il n'y a que les sciences spéculatives pour avancer sur ce terrain. Comme les cartomanciennes, les liseuses dans les tasses de thé, les astrologues ... les sciences spéculatives sont de cette catégorie.
JPG a écrit :cela se démontre comme des diseuses de bonne aventure
J'm'interroge a écrit : Je ne vois pas le rapport.
Et maintenant?
JPG a écrit :ce n'est n'y reproductible
J'm'interroge a écrit : Le processus entier n'est pas reproductible en effet, comme l'univers entier dans toute sa durée n'est pas reproductible en laboratoire...
La reproductibilité de tout le processus n'est pas requise, le croire est une erreur.
La reproductibilité n'est pas de plus un critère sine quoi non de scientificité, en effet si l'on vérifie par exemple une prédiction que seule l'hypothèse en question permet d'établir et que cela est formellement démontré, cela suffit pour la valider comme scientifiquement objective.
Depuis quand la reproductibilité n'est plus un critère dans l'affirmation d'un fait scientifique? En cela, ici, je ferai remarqué que la reproductibilité de la création se constate au quotidien et à chaque instant qu'un créateur crée et qu'un petit créateur reproduit cette création; par la suite nous constatons une adaptabilité de cette création selon le temps qui passe, ce que vous pourriez appeler une évolution.
JPG a écrit :n'y vérifiable.
J'm'interroge a écrit : Là tu parles encore par ignorance, car elle se vérifie et se revérifie un million de fois par jours, au moins.
Ce que je vérifie, c'est l'adaptation d'une création à son environnement; cette création ne se transforme jamais en autre chose que ce qu'elle est; selon se que la théorie veut nous faire croire. Tu crois que si l'humain disparaissait; un autre singe se transformerait en humain, vue que le premier singe aurait échoué à engendrer un humain viable?
JPG a écrit :Une croyance pure
J'm'interroge a écrit : Non ça c'est ce que tu dis parce que tu ignores les faits et parce que tu t'imagines probablement que ta croyance vaut un diplôme universitaire...
Est-ce bien raisonnable de vouloir personnaliser?
JPG a écrit :sans même personne pour affirmer par témoignage qu'il l'a déjà vue.
J'm'interroge a écrit : Vue ? L'évolution ? On en voit ses effets et aussi parfois ses traces même dans les propos des créationnistes...
Les biais logiques en effet, s'expliquent très bien par la théorie de l'évolution...
Je suis aussi d'accord pour dire que nous voyons une évolution du côté de la théorie, elle évolue et se transforme au gré des arguments.
JPG a écrit :Une misère, cette théorie.
JP
J'm'interroge a écrit : Bien moi je là trouve plutôt bien ficelée, bien plus élégante et pertinente que les récits de créations...
Il y faudra expliquer les séquences virales (ERV) dans les ADN qui ne s'expliquent que par la théorie de l'évolution.
C'est un très bon exposé.
Bon exposé spéculatif en effet.
Conclure à une descendance commune est tout simplement une projection d'intérêt particulier pour concorder au sens du postulat divergeant de la croyance à la parole de Dieu. Ce n'est qu'une conclusion alambiquée en liant des informations ici et là sur plus ou moins deux cents ans.
Des ERV's, il y en a plein dans la nature en latence; ils n'attendent que le faut pas de notre part pour se jeter sur nous comme un tigre pour nous déchirer. Et les tueurs en séries sont à la société ce qu'est erv pour le corps.
JP
Auteur : Ase Date : 31 déc.16, 23:00 Message : Etdieusaitsetait
Vous mettez en cause la physique quantique " en métaphysique " :cela n engage que vous
C'est en tant que physicien que je vous dis cela, et avec le concours d'autres physiciens.
Je ne remet nullement en cause la physique quantique mais son interprétation et ce que vous en avez dit et amené de manière parachuté.
Renseignez-vous et apprenez, vous avez à votre disposition d'excellents vulgarisateurs : https://www.youtube.com/watch?v=WIyTZDHuarQ
Et discutons-en. Peut-être comprendrez-vous ?
Pour le reste je ne vous répondrais pas. Il n'y a rien de consistant dans vos propos.
Comment prendre au sérieux quelqu'un qui affirme que science et religion se sont arrêtés avec Copernic. Non ! Soyez sérieux.
Comportez-vous en physicien et soyez objectif, si vous aimez les lois de la nature.
Vic,
je suis en désaccord avec vous , pas si le nombre d'essai est quasi infini
Et en quoi n'êtes-vous pas d'accord avec moi ?
Ai-je parlé de séries infinies ?
J'ai parlé de séries réelles et donné des exemples réels.
Par contre la probabilité qu'une entité aussi intelligente qu'un dieu personnel tout puissant omniscient puisse apparaitre au 1er essai par enchantement et de nulle part est nulle , ça ne se peut pas d'un point de vue de la probabilité .Si on se place du point de vue de la probabilité , la thèse du dieu personnel créateur de l'univers omniscient est de très loin la plus improbable .
Quel rapport avec ce que je vous disais ci-haut ?
Pour le reste ce ne sont que vos opinions. Vous vous avancez vite et sans argumentation aucune.
Tentons de recentrer le débat en fonction de ce que j'ai explicité :
L'évolution suppose une série longue de coups de chance, ce qui élève chaque fois de plusieurs degrés de puissance l'improbabilité globale du processus et augmente la spécification du phénomène en le faisant apparaître comme obéissant à une orientation fonctionnelle persistante.
Or le temps dont dispose l'évolution n'étant pas infini, le processus ne parait pas plausible sur une si courte durée.
Or les choses extrêmement improbables, y compris spécifiques, peuvent arriver, mais faut-il encore qu'elles en aient le temps. Les études et analyses des physiciens Barrow et Tipler se sont amusés à calculer que les dix étapes nécessaires à l'émergence de l'homme sont si improbables que le soleil se serait éteint avant que chacune d'elle ait eu le temps d'arriver par hasard !
En d'autres termes, il semble que derrière le hasard de surface, l'évolution est "contraint" par d'autres lois plus larges qui déterminent les formes générales que doivent prendre les organes.
Et encore une bonne année aux amis lecteurs,
Ase
Auteur : vic Date : 01 janv.17, 01:15 Message :
Ase a dit :En d'autres termes, il semble que derrière le hasard de surface, l'évolution est "contraint" par d'autres lois plus larges qui déterminent les formes générales que doivent prendre les organes.
Admettez quand même que sans aucun coup d'essai , il est totalement impossible au niveau des probabilités qu'un être créateur tout puissant omniscient puisse apparaitre là comme venant de nulle part . Si vous êtes scientifique , votre croyance en dieu devient tout simplement hilarante .
Que certaines lois physiques n'aient pas encore été découverte expliquant mieux comment le hasard pourrait être à l'origine des phénomènes est une chose , mais passer à l'explication d'un magicien surnaturel avec une baguette magique créant l'univers en est une autre, surtout venant d'un scientifique vous n'êtes pas très crédible .
Ase a dit :C'est en tant que physicien que je vous dis cela, et avec le concours d'autres physiciens.
C'est cela oui, des physiciens qui croient au grand magicien venu de nulle part , apparaissant avec sa baguette magique et créant l'univers ex nihilo à partir de rien , comme si rien pouvait devenir quelque chose . Ca n'est pas de la science que vous faites , c'est du charlatanisme .Le fait de s'inventer physicien et de faire parler les physiciens en son propre nom ça ne fonctionne pas sur moi , n'importe qui peut faire ça en lisant et en copiant quelque trucs sur wikipédia et faire paraitre .
Les frères Bogdanovs ont fait de même , ils ont eu une soit disant thèse en physique qu'ils sont incapables de prouver .
Auteur : Ase Date : 01 janv.17, 10:28 Message :
Admettez quand même que sans aucun coup d'essai , il est totalement impossible au niveau des probabilités qu'un être créateur tout puissant omniscient puisse apparaitre là comme venant de nulle part . Si vous êtes scientifique , votre croyance en dieu devient tout simplement hilarante .
Vous êtes hors sujet.
Que certaines lois physiques n'aient pas encore été découverte expliquant mieux comment le hasard pourrait être à l'origine des phénomènes est une chose , mais passer à l'explication d'un magicien surnaturel avec une baguette magique créant l'univers en est une autre, surtout venant d'un scientifique vous n'êtes pas très crédible .
Vous êtes hors sujet.
C'est cela oui, des physiciens qui croient au grand magicien venu de nulle part , apparaissant avec sa baguette magique et créant l'univers ex nihilo à partir de rien , comme si rien pouvait devenir quelque chose
.
Vous délirez et vous vous égarez dans votre imaginaire.
Ca n'est pas de la science que vous faites, c'est du charlatanisme.
Expliquez donc sur quoi reposent vos certitudes ?
Le fait de s'inventer physicien et de faire parler les physiciens en son propre nom ça ne fonctionne pas sur moi , n'importe qui peut faire ça en lisant et en copiant quelque trucs sur wikipédia et faire paraitre
Je n'invente rien.
Les frères Bogdanovs ont fait de même , ils ont eu une soit disant thèse en physique qu'ils sont incapables de prouver .
Les théories de ces gens ne reflètent en rien ce à quoi j'adhère.
Ceci étant dit, il serait maintenant constructif de vous recentrer et de contribuer au sujet, plutôt que de vous égarer dans un mental débordant d'imagination.
Cordialement,
Ase
Auteur : J'm'interroge Date : 01 janv.17, 10:40 Message : JPG, je laisse tomber avec toi, j'ai l'impression de parler avec un TJ.
Auteur : BenFis Date : 01 janv.17, 21:09 Message :
JPG a écrit :Tu crois que si l'humain disparaissait; un autre singe se transformerait en humain, vue que le premier singe aurait échoué à engendrer un humain viable?
Je trouve cette question intéressante.
Les cellules vivantes ont a priori une capacité intrinsèque à se développer tous azimuts pour parvenir à générer des êtres dotés de capacités cérébrales de plus en plus complexes. C'est ce qu'on peut discerner en examinant les fossiles d'hominidés qui tendent vers l'être humain dans tous les coins du monde. Donc in fine, ce phénomène reproduira, j'imagine, des effets similaires dans l'avenir, sans reproduire toutefois exactement la même espèce que sapiens, puisque le processus est basé sur l'aléatoire.
Auteur : Karlo Date : 01 janv.17, 21:51 Message :
se développer tous azimuts pour parvenir à générer des êtres dotés de capacités cérébrales de plus en plus complexes.
C'est déjà une erreur de présenter les choses comme ca.
Le développement cérébral complexe n'est qu'un de ces "azimut". Ce n'est pas la "direction" naturelle de l'évolution. Elle n'en a aucune.
D'autre part utiliser "pour" induit aussi le même type d'erreur. Ca donne l'impression d'une direction. Ca donne l'impression que l'évolution devient ce qu'elle devient dans le but d'aboutir à l'humain et à son puissant cerveau. Ce n'est pas le cas.
Auteur : BenFis Date : 01 janv.17, 22:51 Message :
Karlo a écrit :C'est déjà une erreur de présenter les choses comme ca.
Le développement cérébral complexe n'est qu'un de ces "azimut". Ce n'est pas la "direction" naturelle de l'évolution. Elle n'en a aucune.
D'autre part utiliser "pour" induit aussi le même type d'erreur. Ca donne l'impression d'une direction. Ca donne l'impression que l'évolution devient ce qu'elle devient dans le but d'aboutir à l'humain et à son puissant cerveau. Ce n'est pas le cas.
Cela semble une erreur pour ceux qui ne peuvent envisager une origine divine, évidemment.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 janv.17, 00:52 Message : Ce qui est évident mais impossible à démontrer s' appelle un postulat. Cela s' applique très bien à la définition de Dieu.
Auteur : vic Date : 02 janv.17, 08:12 Message :
ESTHER1 a écrit :Ce qui est évident mais impossible à démontrer s' appelle un postulat. Cela s' applique très bien à la définition de Dieu.
Sauf que dieu est loin d'être évident , son apparition dans les religions est très tardif , avant c'était l'animisme et le polythéïsme qui dominait .
Si le monothéïsme était évident il se serait imposé depuis l'aube des temps dans toutes les cultures et ça n'est pas du tout le cas .
Auteur : ESTHER1 Date : 02 janv.17, 21:38 Message : Il est inutile de demander des preuves à un croyant : il ne croit pas, il SAIT. Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles. Cela est VRAI pour chaque individu ouvert aux manifestations de l' Esprit Saint.
Auteur : Karlo Date : 02 janv.17, 21:45 Message :
Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles
Ce ne sont donc pas des preuves...
bref...
Ce que tu dis correspond parfaitement à la définition d'une illusion.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 janv.17, 22:00 Message : Pour moi ce ne sont pas des illusions. A partir de ce que je perçois, je construis du réel et je ne suis jamais déçue.
Nul ne peut forcer à boire un âne qui n' a pas soif !
Sans rancune et à +
Auteur : Karlo Date : 02 janv.17, 22:41 Message : Comme tout ceux qui nourrissent des illusions, quoi...
Sans rancune : vous êtes majoritaires dans le monde. L'humain est un singe très friand d'illusions.
A+
Auteur : ESTHER1 Date : 02 janv.17, 23:00 Message : A lire ce forum, la théorie de l' évolution est facile à invalider : l' évolution ne réfléchit pas, elle tâtonne et avance à l'aveuglette et n' hésite pas à nous construire des monstres. Son travail n' est pas le fait d' un Créateur mais tout son contraire. Pour l'instant le bon grain et l'ivraie sont obligés de cohabiter en attendant la moisson qui ne saurait tarder pour nous faciliter la vie.
Auteur : BenFis Date : 02 janv.17, 23:12 Message :
ESTHER1 a écrit :A lire ce forum, la théorie de l' évolution est facile à invalider : l' évolution ne réfléchit pas, elle tâtonne et avance à l'aveuglette et n' hésite pas à nous construire des monstres. Son travail n' est pas le fait d' un Créateur mais tout son contraire. Pour l'instant le bon grain et l'ivraie sont obligés de cohabiter en attendant la moisson qui ne saurait tarder pour nous faciliter la vie.
Puisque tu crois en Dieu, que sais-tu si Dieu n’a pas envisagé une méthode probabiliste pour parvenir à la diversité des êtres vivants, telle que nous la constatons.
Auteur : Karlo Date : 03 janv.17, 17:29 Message :
l' évolution ne réfléchit pas, elle tâtonne et avance à l'aveuglette et n' hésite pas à nous construire des monstres. Son travail n' est pas le fait d' un Créateur mais tout son contraire.
En effet, c'est ce que montrent toutes les données disponibles jusqu'ici (encore que je ne sache pas ce que signifie "tout le contraire d'un créateur"
Et donc, on attend ta réfutation, puisque tu dis que c'est facile.
En général, les brillantes "réfutations" créationnistes n'en sont pas. Elles consistent simplement à affirmer le dogme religieux (il varie selon le créationniste en question) et à hurler que c'est la vérité, systématiquement sans la moindre preuve.
Pendant ce temps là les biologistes continuent leur travail sérieux, eux.
Auteur : ESTHER1 Date : 03 janv.17, 22:55 Message : Tu continues à nier l' Esprit Saint, dans ce cas, pourquoi voudrais-tu qu'il te visite et t'instruise ? Je ne voudrais pas être virulente mais lis donc MATTHIEU chapitre 7 et particulièrement le verset 6. Les savants et les scientifiques sont forts utiles mais sans le savoir ils sont inspirés par l' Esprit dans leurs recherches et leurs conclusions.
Dieu ne luttera pas toujours avec l' esprit de l'homme . . . . . . . . .
ESTHER1 a écrit :Il est inutile de demander des preuves à un croyant : il ne croit pas, il SAIT. Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles. Cela est VRAI pour chaque individu ouvert aux manifestations de l' Esprit Saint.
Je dirai plutôt qu'il croit savoir, nuance ! Car quand on sait quelque chose on peut le prouver. S'il n'est pas possible de prouver alors ce n'est pas un savoir. Mais c'est propre à beaucoup de croyants qui pensent être dans le vrai. La preuve c'est que des croyants de différentes religions ne sont déjà pas d'accord sur ce qu'est Dieu. Pire encore, même dans une même religion les croyants arrivent à ne pas être d'accord sur beaucoup de choses ...
Donc le chrétien croit savoir, tout comme le musulman, l'hindouiste, etc. Rien de nouveau jusqu'ici.
Ensuite c'est facile et c'est donné à tout le monde de dire : Moi je sais ! Ce n'est pas parce que je le dis que c'est vrai. Mais c'est tellement gratifiant pour l'égo de se placer au-dessus des autres en disant cela ...
Et pour finir je dirai qu'il faudrait encore faire une différence entre l'existence d'un Dieu et l'existence d'un Dieu décrit dans un livre dit sacré ... Pour information un livre est écrit par un homme. Et depuis tout ce temps les écrits ont été traduits, interprétés, etc. je ne sais combien de fois. Par des hommes encore et toujours. Et l'homme est faillible ...
Car certaines personnes peuvent tout à fait croire en Dieu sans pour autant croire au Dieu décrit dans certains textes ...
Au plaisir !
Auteur : Karlo Date : 04 janv.17, 02:19 Message : Un peu facile cette excuse. On la retrouve chez nombre de charlatans. Les voyants qui, en présence de sceptiques, expliquent que leurs pouvoirs magiques ne peuvent pas marcher sous prétexte qu'il y a des gens qui émettent de mauvaises ondes...
Pratique : votre magie ne peut fonctionner que sur ceux qui y croient... Le biais de confirmation dans sa forme la plus assumée...
Auteur : Navam Date : 04 janv.17, 02:25 Message : Sans parler de cette phrase : Un croyant ne croit pas ...
Bah si un croyant ne croit pas alors ce n'est tout simplement pas un croyant. C'est comme si je disais un pratiquant ne pratique pas ... C'est exactement la même chose !
Une personne qui sait est un savant. Une personne qui croit est un croyant. Si maintenant un croyant ne croit pas et sait alors ce n'est plus un croyant mais un savant ...
Bref un non sens tout ça !
Auteur : vic Date : 04 janv.17, 03:09 Message : En fait les religions abrahamiques ne peuvent en aucun cas être basées sur de la connaissance , pour une raison simple c'est qu'elles commencent dans leur croyance par inventer un dieu hors de leur portée . Il est omniscient , donc pour savoir si ce dieu omniscient existe ça nous oblige à l'être , c'est donc hors de notre portée . Ensuite ce dieu existe complètement en dehors de sa création , hors de l'espace et du temps , hors nous vivons dans l'espace et le temps , donc ce dieu encore là devient hors de notre portée .
Voilà pourquoi ces croyances dans un dieu hors de notre portée ne servent à rien qu'a tourner en rond , si il existe un dieu ça ne pourra jamais être vérifié et même si on émet l'hypothèse de ce dieu , il ne pourra jamais faire objet de connaissance objective , mais simplement spéculative .
Par contre si on place des buts qui sont à notre portée , comme par exemple apprendre à entrer en harmonie avec l'univers , en faisant du sport , en s'alimentant équilibré , en apprenant à gérer son stress et ses émotions perturbatrices , cela peut faire l'objet de connaissance et nous amener à progresser vers la sagesse , contrairement aux croyances des religions abrahamiques qui tournent en rond de façon stérile sans amener vers une progression tangible de l'individu .
Voilà pourquoi l'humanité si elle veut évoluer spirituellement devra progressivement de diriger vers un athéïsme ou un agnostisme de raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 janv.17, 11:50 Message :
Je ne sais pas qui a écrit :Des preuves il en a partout : mais elles sont de l'ordre de l' intime donc non transmissibles
Une preuve objective relative à des réalités en soi passe par la mesure instrumentale voire au moins par une observation renouvelable que tout le monde peut faire.
Une preuve intime ne doit être relative qu'à des "réalités intimes", subjectives donc.
Karlo a écrit :Ce que tu dis correspond parfaitement à la définition d'une illusion.
Non, ce ne sont pas nécessairement des illusions, mais ces "réalités intimes" ne peuvent acquérir le statut d'objectives sans preuve objective, c'est un fait.
J'mi a écrit :
Non, ce ne sont pas nécessairement des illusions, mais ces "réalités intimes" ne peuvent acquérir le statut d'objectives sans preuve objective, c'est un fait.
Oui tout à fait !
Moi aussi j'ai des expériences et des choses qui me sont arrivé qui ont conditionné ce que je pense sur Dieu, la vie après la mort, etc. Mais j'ai bien conscience que ce sont mes vérités et non la vérité.
Maintenant je pense que les gens font souvent un amalgame entre leurs expériences intimes et leurs interprétations.
Navam a écrit :Maintenant je pense que les gens font souvent un amalgame entre leurs expériences intimes et leurs interprétations.
Ô combien je plussoie ! Et avant de prétendre "savoir" quoique ce soit, l'homme devrait s’arrêter sur la notion de "connaissance".
Des amalgames, des raccourcis... il y en à la pelle. La faute à une absence généralisée de prise de recul.
Les gens font confiance à leur sens, à leur expérience, à leurs ressentis (surtout lorsqu'ils sont partagés), aux formalismes (langages / math), aux leaders d'opinion, aux ouvrages savamment écrits... La prise de recul sur ces intermédiaires se posant entre eux et la connaissance est souvent inexistante. Mais ils brandissent des convictions. Et avec ferveur les bougres !
Amicalement,
Auteur : ESTHER1 Date : 04 janv.17, 22:24 Message : L ' être humain est incompréhensible : Plus on clame haut et fort la Vérité, moins il la comprend et l' accepte !
Auteur : ESTHER1 Date : 04 janv.17, 22:24 Message : L ' être humain est incompréhensible : Plus on clame haut et fort la Vérité, moins il la comprend et l' accepte !
Auteur : Absenthéiste Date : 04 janv.17, 22:46 Message :
ESTHER1 a écrit :L ' être humain est incompréhensible : Plus on clame haut et fort la Vérité, moins il la comprend et l' accepte !
Heureusement que "clamer haut et fort" la "vérité" n'est pas suffisant pour l'accepter. Remettre en question ce que l'on nous enseigne, voilà une posture "saine" si ce n'est "indispensable" pour cheminer vers la connaissance.
Auteur : Karlo Date : 04 janv.17, 23:07 Message : Esther : Je suis d'accord pour dire que l'humain est incompréhensible en totalité (comme le sont d'ailleurs tous les êtres vivants, finalement...), mais ce que tu décris toi est plutôt compréhensible : des fanatiques auront beau hurler autant qu'ils veulent qu'ils possèdent la vérité, ce n'est pas pour ca qu'ils vont être crédibles aux yeux de tout le monde.
La méthode scientifique fait maintenant plus que sérieusement concurrence aux élucubrations religieuses.
Auteur : BenFis Date : 04 janv.17, 23:51 Message :
Karlo a écrit :La méthode scientifique fait maintenant plus que sérieusement concurrence aux élucubrations religieuses.
Mais la science laisse toujours des zones d’ombre dans lesquels la croyance peut encore tranquillement s’installer.
Auteur : Karlo Date : 04 janv.17, 23:59 Message : Bien sûr, c'est le god of the gaps...
Et c'est justement cette méthode qui est régulièrement démontée, ici comme ailleurs.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.17, 00:01 Message : Bonjour Karlo
J' ai eu la chance de lire quelques bons livres et de faire des relations entre eux mais comme tout le monde je cherche sans cesse. Ici, sur ce forum nous avons beaucoup de raisonneurs qui raisonnent comme des tambours et là je fais un jeu de mots sur "résonner ". !
Je reste persuadée que l' homme est constamment à la recherche du bonheur mais il ne le trouve pas . La Vérité apporte le bonheur mais elle ne se trouve pas là haut près du soleil ou dans les nuages, elle se trouve en chacun de nous. Nous vivons une époque à la fois difficile et merveilleuse, les chercheurs et les savants nous sont très utiles mais sans le savoir ils sont guidés par l' Esprit Saint.
A +
LES longs discours fatiguent les gens.
Auteur : Karlo Date : 05 janv.17, 00:05 Message : Oui, peut-être que certains trouvent le bonheur dans l'invention rassurante ou dans les amis imaginaires tels que les dieux (tous autant qu'ils sont... votre dieu n'est pas le seul que les humains imaginent ni le seul ami imaginaire dont ils se dotent).
Et il n'y a aucun souci avec ca : chacun fait ce qu'il veut. Les problèmes surgissent quand ces gens là commencent à présenter LEURS amis imaginaires et LEURS idéologies comme des "vérités".
Il faut bien rester conscient que ce n'est pas le cas pour tout le monde, et que certains trouvent le bonheur justement dans le monde réel, pas dans l'imaginaire.
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.17, 00:44 Message : L' homme a toujours éprouvé le BESOIN de s' inventer des dieux : voir la mythologie des grecs et des romains. Chacun a le droit d' adorer ce qu'il veut et où il veut du moment où il n' empiète pas sur son voisin.
Seule la VERITE avec un grand " V" est notre meilleure amie. Chaque vérité quand elle est à sa juste place peut être incluse dans un grand et même TOUT. Recevoir la Vérité absolue cela se mérite et ne se galvaude pas.
Auteur : Karlo Date : 05 janv.17, 00:49 Message :
L' homme a toujours éprouvé le BESOIN de s' inventer des dieux
Faux. CERTAINS Humains ont toujours eu ce besoin. Nuance.
Et ils sont plutôt de moins en moins nombreux.
Et en général, ce sont eux qui aiment aussi se prévaloir d'avoir "reçu la vérité absolue" et s'imaginer qu'ils l'ont "mérité" plus que d'autres...
Auteur : Absenthéiste Date : 05 janv.17, 00:59 Message :
ESTHER1 a écrit :Recevoir la Vérité absolue cela se mérite et ne se galvaude pas.
On ne "reçoit" pas la vérité. On la recherche. On l'étudie. On investit du temps et de l'énergie. Il faut abandonner l'amour de la "facilité" et des "certitudes". Voilà par ou commencer.
ESTHER1 a écrit :sans le savoir ils sont guidés par l' Esprit Saint.[...]LES longs discours fatiguent les gens.
Les affirmations gratuites aussi
Je rejoins Karlo, se prévaloir d'appartenir à un petit groupe de privilégiés ayant accès aux vérités que les autres ignorent et l'une des aspirations humaines les plus viscérales qu'utilisent les gourous en tout genre. Pour reprendre l'intervention d'un autre post :
Absenthéiste a écrit :
La recette de la manipulation ? La rhétorique. Créez un texte suffisamment travaillé pour qu'il donne l'illusion d'avoir été rédigé par des savants. Soignez la terminologie afin d'y intégrer des mots colorés religieusement et spirituellement, mais restez général afin de toucher le plus grand nombre de personne possible. Affirmez, ne démontrez pas. Appuyez vous sur les ressentis de vos lecteurs, ne soyez pas technique, mais employez des analogies et des métaphores pour valoriser vos propos et donner l'impression "de faire sens".
Le plus important ? Donnez au lecteur ce qu'il recherche. Donnez lui le sentiment de faire partie de quelquechose de plus grand. Sortez-le de son expérience ordinaire du monde. Donnez lui le sentiment d'appartenir à un petit groupe de privilégiés ayant accès aux vérités que les autres ignorent.
Auteur : Ase Date : 05 janv.17, 02:02 Message : Et concernant le sujet, vous n'avez plus rien à dire ?
Cordialement,
Ase
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.17, 05:07 Message : On ne peut diriger l' Esprit Saint : il souffle où il veut.
Auteur : Karlo Date : 05 janv.17, 05:10 Message : Il n'y a pas grand chose à dire : à l'heure actuelle rien n'invalide cette théorie.
Mais ce serait théoriquement facile.
Il suffirait de trouver un insecte qui allaite ses petits grâce à des glandes mammaliennes par exemple.
Ou alors un mammifère à 6 pattes.
C'est un peu le même problème avec la théorie de la gravitation : elle serait théoriquement facile à invalider.
Il suffirait de trouver une pomme qui au lieu de tomber de l'arbre en direction du sol, se dirige droit vers l'espace...
Auteur : ESTHER1 Date : 05 janv.17, 05:43 Message : Une simple Montgolfière invalide la théorie de la gravitation. . . . . Echapper à l' attraction terrestre ,a quelque chose de magique.
L' homme est très malin mais il ne peut saisir le vent. . . . .
Auteur : Karlo Date : 05 janv.17, 05:52 Message :
Une simple Montgolfière invalide la théorie de la gravitation.
Oh mon dieu...
Tu es sérieux ?
Auteur : Navam Date : 05 janv.17, 06:29 Message :
ESTHER1 a écrit :On ne peut diriger l' Esprit Saint : il souffle où il veut.
Bonjour ESTHER1,
C'est l'Esprit Saint qui t'a soufflé ça à l'oreille ?
Au plaisir !
Auteur : Karlo Date : 05 janv.17, 06:42 Message :
L' homme est très malin mais il ne peut saisir le vent. . . . .
Qu'est ce que ca veut dire ca ?
Le vent, ce sont des gaz. Oui, en effet : être intelligent n'aide pas à saisir des gaz avec ses petites mains.
Par contre, on est tout à fait capable de "saisir" le vent dans le sens d'enfermer ces gaz dans un réceptacle et de les analyser.
Et on "saisit" aussi très bien le vent dans le sens de "comprendre" le vent... Sa composition, ses mécanismes de fonctionnement...
Donc la phrase est peut-être jolie mais elle n'a pas beaucoup de sens...
Auteur : J'm'interroge Date : 05 janv.17, 11:00 Message : Salut cher ami,
J'mi a écrit :Non, ce ne sont pas nécessairement des illusions, mais ces "réalités intimes" ne peuvent acquérir le statut d'objectives sans preuve objective, c'est un fait.
Navam a écrit :Oui tout à fait !
Moi aussi j'ai des expériences et des choses qui me sont arrivé qui ont conditionné ce que je pense sur Dieu, la vie après la mort, etc.
J'ai moi-même eu toutes sortes d' "expériences", psychiques, spirituelles, intérieures, etc.. J'en ai même autrefois qualifiées de divines !
Navam a écrit :Mais j'ai bien conscience que ce sont mes vérités et non la vérité.
Ce sont des vérités/réalités subjectives, voilà tout.
Navam a écrit :Maintenant je pense que les gens font souvent un amalgame entre leurs expériences intimes et leurs interprétations.
Oui, et c'est bien tout le problème !
- Expériences intimes = vérités/réalités d'ordre II, psychiques, mentales.
- Interprétations = souvent des erreurs d'ordre III, conceptuelles, formelles.
Navam a écrit :Au plaisir !
Partagé.
Auteur : Navam Date : 05 janv.17, 11:51 Message : Il semblerait que nous sommes d'accord sur tout ça !
Au plaisir l'ami !
Auteur : Ase Date : 05 janv.17, 16:10 Message :
Il n'y a pas grand chose à dire : à l'heure actuelle rien n'invalide cette théorie
"Invalider" est un mauvais emploi terme en fait.
Et comme je l'ai expliqué dans un de mes précédents posts, le fait de l'évolution lui-même n'est pas contestable. Il serait bien maladroit d'affirmer pouvoir l'invalider. Par contre, porter un regard critique sur son mode d'explication, oui cela est possible, et comme cela à été dit, c'est sur ce point que les controverses paraissent intellectuellement légitimes.
Par exemple, si l'évolution n'est pas polarisée (qu'il n'y a pas de direction privilégiée), et que la vie explore tout les chemins possibles, comment se fait-il alors qu'il n'existe pas de processus rétrograde, à ma connaissance ? Étant donné que le vivant est forcément, d'un point de vue évolutionniste, du côté de la transformation donc du non-équilibre, le vivant doit recréer sans cesse son propre équilibre. Alors comment dans cette optique évolutionniste expliquer cela ?
C'est un peu le même problème avec la théorie de la gravitation : elle serait théoriquement facile à invalider.
Non je ne pense pas. Ce n'est pas parce que les équations autorisent l'antigravité que la théorie de la gravitation est "invalidée".
Le fait de la gravitation n'est pas contestable, par contre le modèle peut-être amélioré : si on réfléchit un peu, l'idée d'une action attractive à distance ou le fait même de parler de force (vecteur) sont des idées relevant de choix métaphysiques à laquelle de son temps Leibniz remettait déjà cela en question, ou actuellement de manière plus moderne, Verlinde avec d'autres physiciens remettent en cause avec un choix plus approprié liée à la notion de pression entropique.
Désolé je m'exprime mal ce matin, il est 4h... Il me faudrait un café
Cordialement,
Ase
Auteur : Galileo Date : 12 avr.17, 11:04 Message : Toujours rien à l'horizon.
La théorie de l'évolution est incontestable.
Auteur : Karlo Date : 12 avr.17, 19:14 Message :
Par exemple, si l'évolution n'est pas polarisée (qu'il n'y a pas de direction privilégiée), et que la vie explore tout les chemins possibles, comment se fait-il alors qu'il n'existe pas de processus rétrograde
lol... Si la l'évolution n'a pas de "sens" vers lequel elle va, ce serait quoi un processus "rétrograde" ?
visiblement tu as énormément de mal à concevoir une évolution sans orientation, puisque même quand tu essayes, la seule question qui te vienne consiste à réintroduire une telle orientation
Par contre, porter un regard critique sur son mode d'explication, oui cela est possible, et comme cela à été dit, c'est sur ce point que les controverses paraissent intellectuellement légitimes.
Justement : c'est typiquement le boulot des biologistes. C'est grâce à ces remises en question de ces mécanismes qu'on en apprend tous les jours sur l'évolution.
Et c'est grâce à ces remises en cause que cette théorie a tant progressé depuis darwin.
Le fait de la gravitation n'est pas contestable, par contre le modèle peut-être amélioré
Tout à fait : exactement comme l'évolution.
l'idée d'une action attractive à distance ou le fait même de parler de force
Il faut se mettre à la page... Plus personne ne considère la gravitation comme une "force" s'exerçant entre deux corps depuis l'année mirabilis d'Einstein, soit depuis 1905...
Auteur : ESTHER1 Date : 12 avr.17, 20:42 Message : Prouvez nous que l' évolution a " un sens ". Elle ne travaille pas à la manière d' un ingénieur qui pense et assemble des matériaux avant de construire. L' évolution agit à l' aveuglette sans réfléchir et n' hésite pas à créer des MONSTRES en face desquels les médecins, les biologistes et autres ne peuvent s' empêcher de pense : " Ce n' est pas là le travail d' un Créateur ! "
Auteur : Galileo Date : 13 avr.17, 07:06 Message : La question de Ase mérite être posée. Existe t'il des cas où une espèce passe d'un stade A à un stade B pour revenir à un état A au cours de son évolution ?
C'est fort improbable car si l'évolution explore tous les chemins possibles elle suit tout de même un chemin privilégié qui lui est plus ou moins imposé par les conditions environnementales. L'évolution semble privilégier la spécialisation pour profiter au maximum des niches écologiques. Mais tout ceci ne résulte pas d'un "choix" mais seulement d'une capacité à se reproduire plus facilement. On oublie souvent que l'espèce qui devient dominante est avant tout celle qui nique le plus et ce n'est pas toujours la plus adaptée.
Auteur : Galileo Date : 08 mai17, 06:44 Message : Oyez oyez braves gens. La théorie de l'évolution n'a toujours pas été invalidée par les armées de créationistes ici présents.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mai17, 07:42 Message : Elle ne le sera jamais parce qu'elle est une vérité objective.
Auteur : Galileo Date : 19 mai17, 21:43 Message : Oui. Elle ne le sera jamais.
Auteur : Inti Date : 20 mai17, 03:54 Message : Une réflexion ... Un petit PDF sur la question.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 27 mai17, 01:19 Message : La théorie de l'évolution n'invalide pas la théorie du créationnisme. Dieu à très bien pu tout créer en un instant et étaler le processus sur des milliards d'années de transformations, d'évolution
Auteur : Galileo Date : 27 mai17, 02:41 Message :
deTox a écrit :La théorie de l'évolution n'invalide pas la théorie du créationnisme. Dieu à très bien pu tout créer en un instant et étaler le processus sur des milliards d'années de transformations, d'évolution
Ce n'est pas ça le créationnisme. Relis la bible.
Auteur : XYZ Date : 29 mai17, 08:10 Message :
Galileo a écrit :Dans cette courte vidéo, les auteurs expliquent comment démolir la théorie de l'évolution.
Dans cette vidéo c'est l'explication sur l'œil qui atomise la théorie de l'évolution.
Comment les gens peuvent penser que du hasard peut produire un œil, dans notre cas 2 ?
Auteur : vic Date : 29 mai17, 22:36 Message :
XYZ a dit : Dans cette vidéo c'est l'explication sur l'œil qui atomise la théorie de l'évolution.
Comment les gens peuvent penser que du hasard peut produire un œil, dans notre cas 2 ?
Justement dans cette vidéo ils invalident aussi la théorie du créationnisme autant que la théorie de l'évolution , donc en postant une telle vidéo , tu ne prouves pas que le créationnisme gagne .
Si un dieu est éternel , il est sans commencement , si il est "sans commencement" , par définition il ne peut pas devenir le "commencement de quelque chose" .
On peut en déduire que si un dieu est créateur, pour être un point de départ à sa création , il ne peut pas être sans commencement , donc il ne peut pas être éternel .
En conséquence , n'étant pas éternel il ne peut pas être tout puissant , donc il ne peut pas être dieu ( en tous cas dans la définition qu'en fait la bible d'un dieu éternel et tout puissant, si on parle de dieux mortels et pas tous puissants c'est autre chose ).
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai17, 22:14 Message :
XYZ a dit : Dans cette vidéo c'est l'explication sur l'œil qui atomise la théorie de l'évolution.
Comment les gens peuvent penser que du hasard peut produire un œil, dans notre cas 2 ?
Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.
vic a écrit :Si un dieu est éternel , il est sans commencement , si il est "sans commencement" , par définition il ne peut pas devenir le "commencement de quelque chose" .
Ça par contre c'est faux. Je ne parle pas d'un "Dieu" éternel et créateur, mais du fait que ce qui est sans commencement ne pourrait pas produire quelque chose qui en ait un.
--------> Exemple la cellule vivante. Vivante en ce sens que :
LA VIE EST LA PROPRIÉTÉ QU'A UNE ENTITÉ DITE DE CE FAIT "VIVANTE", DE MAINTENIR PAR ELLE-MÊME SES PROCESSUS (FONCTIONNELS) PROPRES ET SA STRUCTURE (ORGANISATIONNELLE) DANS DANS UN FLUX. A SAVOIR QU'UNE PARMI D'AUTRES "FONCTIONS VITALES" EST LA MULTIPLICATION (DIVISION CELLULAIRE, BOURGEONNEMENT ET REPRODUCTION SEXUÉE).
>>>>> Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.
Mais je pense surtout à autre chose : les processus apparents, autrement dit les processus temporels ne sont que des apparences, expressions cohérentes pour nous observateurs, d'une trame de possibles en soi qui elle : est a-spatiale et a-temporelle, puisqu'elle contient ces processus comme structures en son sein, structures de possibles en soi, qui ne sont par conséquent qu'en tant que mutuellement compatibles entre eux, c'est-à-dire absolument interdépendants, sans "commencement" comme nous pourrions l'entendre, en précisant qu'un possible en soi est tout ce qui n'est empêché par aucun autre possible en soi, dans l'absolu autrement dit.
Auteur : vic Date : 30 mai17, 23:24 Message :
J'minterroge a dit :Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.
Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme , voilà la solution .
Par conséquent il n'existe ni commencement ni absence de commencement, cette histoire de commencement absolu ou pas est affabulatoire .
Voilà pourquoi la théorie du créationnisme est affabulatoire .
La théorie du big bang ne parle pas du commencement de l'univers , puisque ça voudrait dire que rien n'était là avant la naissance de l'univers (alors que c'est faux) , mais de sa transformation . Dans un absolu il n'y a pas de commencement ou pas de l'univers, pas plus qu'il n'existe de commencement ou pas d'un objet .
Remarque pour toi plus technique entre parenthèses que les autres risquent de ne pas comprendre , mais toi peut être :
Le champs du possible n'a aucune raison de faire un choix entre un commencement ou pas , ces deux alternatives font partie du champs du possible et de l'ordre du possible JM .
Là tu fais dans la thèse divine qui ferait un choix arbitraire pour le commencement plutôt que pas .
C'est comme si tu décidais arbitrairement le haut et le bas de l'univers , ça n'a pas de sens autre que celui que tu décides arbitrairement et conventionnellement , ça ne fait pas une vérité dans l'absolu .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 02:17 Message :
vic a écrit :Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas
Ton péremptoire et vérités suprêmes du bouddhisme où tout est dit sans rien avoir dit à part qu'il est inutile de poursuivre questionnement philosophique et réponses scientifiques car tout est déjà compris et expliqué par la vacuité des mots au sein du bouddhisme.
Dis simplement " rien ne naît de rien, rien ne se perd , rien ne se crée, tout se transforme". Continuons quand même sur l'axe du connu et de l'inconnu, du vrai et du faux sans pour autant se contenter de phrases oiseuses qui pensent décréter l'absolu vérité et clore le débat. Ce ne sont pas tant l'enlignement de tes mots qui sont finalement bien innocents mais ton attitude dans tes représentations et prosélytisme bouddhiste.
Le spiritualiste en vertu de sa métaphysique se croit animé d'un esprit plus grand que le physicaliste et son réalisme philosophique. Comme pour la religion face à la science qui elle étudie la réalité dans ses aspects apparents et intrinsèque et la théologie qui affirme avoir accès ou porter une réalité supérieure au monde physique, comme pour la méditation. La métaphysique étant supérieur au monde physique il est normal par la force des vases communicants que le fait religieux se veuille supérieur à la science.
Excuse moi Vic mais il fallait bien ce coucou pour te donner une certaine opposition dans tes certitudes théologiques comme tu sais en offrir ici avec passion et sagesse aux croyants des autres religions.
Sans rancune.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 mai17, 04:47 Message :
J'minterroge a dit :Le non vivant n'avait pas de commencement, il a pourtant donné naissance au vivant comme défini.
vic a écrit :Faux , aucune chose ne vient à l'être ou bien ne périt dans univers , parce qui vient de l'être doit avoir son origine ou bien à partir de ce qui existe ou bien à partir de ce qui n'existe pas . Et les deux processus sont impossibles . Ce qui est ne devient pas parce qu'il est déjà et rien ne pourrait venir de ce qui n'est pas .
Attends, il y a confusion là, tu parles d' "exister" et de "venir à l'être", là où je parle de "commencement" pour te répondre.
La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?
vic a écrit :Rien ne nait ou ne meurt dans l'univers , tout se transforme , voilà la solution .
C'est devenu un dogme métaphysique...
Si tu regardes bien ce qu'il en est dans les faits de la vie telle que je la définis, elle est bien apparue sur Terre à un moment donné.
C'est ce qu'en science l'on appelle une émergence.
Car en effet :
De certains agencements d'éléments aux propriétés données connues, il peut en émerger de nouvelles qui n'étaient celles d'aucun de ces éléments pris isolément, ni de la sommes de ces éléments dans la plupart de leurs autres agencements possibles.
D'où également la célèbre phrase d'Aristote :
"Le tout (ordonné ou formé) est plus que la somme de ses parties".
Qu'il faut compléter comme suit à mon sens :
"Le tout (ordonné ou formé) fonctionnel est plus que la somme de ses parties prises isolément".
ou
"Le tout (ordonné ou formé) est parfois plus que la somme de ses parties prises isolément".
(D'autant plus qu'un ensemble de n éléments (avec n supérieur à 2) comporte toujours plus de parties que d'éléments qui le compose)
vic a écrit :Par conséquent il n'existe ni commencement ni absence de commencement, cette histoire de commencement absolu ou pas est affabulatoire .
Voilà pourquoi la théorie du créationnisme est affabulatoire .
Avant la vie telle que je la définis y avait-il donc déjà la vie telle que je la définie ? Si oui où est comment ?
Comme possible en soi, certes, je le dis aussi, mais dans les faits ?
Le "ni A ni non A" ne fonctionne pas, c'est le "tiers exclu" exclu. C'est logiquement tordu.
Soit une chose a un commencement, soit elle n'en n'a pas, les deux sont possibles.
vic a écrit :La théorie du big bang ne parle pas du commencement de l'univers , puisque ça voudrait dire que rien n'était là avant la naissance de l'univers (alors que c'est faux)...
Sauf que parler d'un commencement en parlant du big bang (qui est un modèle théorique bancal) n'implique pas forcément que l'on considère qu'il n'y avait rien avant. Pas du tout, je ne vois pas en quoi.
vic a écrit :.... mais de sa transformation .
Là c'est le problème de l'identité que tu évoques indirectement. Pour parler de transformation il faut qu'un ensemble de caractéristiques se muent en d'autres petit à petit et ou les unes après les autres.
Mais le problème c'est que si tu prends une caractéristique comme par exemple noir qui devient blanc se n'est pas noir qui est devenu blanc mais noir qui a été remplacé par blanc.
Ce qui s'applique à la caractéristique s'applique au tout avec la restriction dite plus haut.
Autrement dit :
Il n'y a pas de substance qui demeure au fil des transformations mais uniquement des modifications liées de caractéristiques.
vic a écrit :Dans un absolu il n'y a pas de commencement ou pas de l'univers, pas plus qu'il n'existe de commencement ou pas d'un objet .
En fait, dans l'absolu ou en soi, "en soi" ou "dans l'absolu" signifiant la même chose : tout le possible mutuellement compatible (autrement dit : le relatif) est structuré intégralement de façon complètement statique. Parménide est le premier à avoir eu l'intuition de cela, ce que Bouddha lui-même n'avait pas vu ou pas exposé que je sache.
vic a écrit :Remarque pour toi plus technique entre parenthèses que les autres risquent de ne pas comprendre , mais toi peut être :
Le champs du possible n'a aucune raison de faire un choix entre un commencement ou pas , ces deux alternatives font partie du champs du possible et de l'ordre du possible JM .
Là tu fais dans la thèse divine qui ferait un choix arbitraire pour le commencement plutôt que pas .
Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.
L'univers ne résulte par contre d'aucun choix, il ne pouvait pas ne pas être ni ne pas nous apparaître.
vic a écrit :C'est comme si tu décidais arbitrairement le haut et le bas de l'univers , ça n'a pas de sens autre que celui que tu décides arbitrairement et conventionnellement , ça ne fait pas une vérité dans l'absolu .
Le 'haut' et le 'bas' n'ont de sens que relativement à un repère où les concepts de haut et bas s'y prêtent, mais relativement à un repère donné où le concept de 'haut' est pertinent, il y a objectivement un 'haut' et un 'bas' et c'est absolu.
Einstein résumait sa formule en disant que "tout est relatif", c'est vrai, mais sa formule permet pour ce qui s'y prête de donner des valeurs absolument objectives.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 08:25 Message :
J'minterroge a dit :Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.
Comme le fait de choisir l'heure de sa mort par exemple ?
Tu plaisantes , la liberté de choix en philo est un peu plus complexe que ton résumé , elle est surtout très contradictoire .
Un exemple , la science a découvert récemment en changeant le microbiote intestinal d'une souris agressive avec celui d'une souris zen que la souris agressive est devenue zen et vise versa . Le but était de démontrer que ce que nous pensons être "le soi" qui est centralisé quelque part dans le processus de décision et de comportement est une illusion. Le microbiote ou flore intestinale est composé de très nombreuses bactéries qui conditionnent beaucoup de choses au sein de notre comportement . Ca prouve que la liberté de choix n'existe qu'en apparence et que cette liberté est en réalité plus que restreinte et que ce que nous pensons être la liberté est conditionné par des facteurs interdépendants . L'idée du "soi " qui décide est probablement une grosse illusion .
Nous croyons par l'illusion d'un soi qu'un soi a commencé quelque part et qui fait des choix nuance , mais plus grand monde au niveau de la neuroscience croit encore au principe de l'existence d'un soi indépendant qui nait et qui meurt , mais plutôt à un processus en interdépendance dépourvu d'en soi .
je te propose à ce titre de lire le livre du philosophe François de smet , "LOST EGO , La tragédie du je suis" qui traite de cette question de l'illusion du "je" recoupant la philosophie et les découvertes récentes en neuroscience . On est loin de la croyance en l'âme, l'en soi , que tu sembles défendre .
J'minterroge a dit :La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?
Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi .
Ce que tu penses être "je" qui nait et meurt est probablement une illusion, un gros mirage .
En cela la théorie de l'évolution serait aussi fausse que la théorie créationniste , parce que ce sont 2 théorie qui prônent l'existence d'un "soi" qui nait , meurt et évolue . ET si le "soi " était un mirage ? Alors toutes ces 2 belles théories s'écroulent .
Si le soi est une illusion , ils ont tout faux .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 09:13 Message :
vic a écrit :Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi
Toujours des discours vaporeux sur l'être et l'avoir. À en croire les bouddhistes il n'y a pas de causes seulement des effets sans causes. Tout est vacuité et limbique. "Je suis" est un ego physique et si tu n'avais pas de" je suis ou ego physique" tu ne serais pas venu m'apostropher sur le tchat pour me traiter de nullité parce que je suis un de tes contradicteurs sur ton prosélytisme. Tu vois bien qu'il y a une distance de la coupe aux lèvres ou tes bottines et tes babines.
Aussi bien dire comme disait Henri Laborit " nous sommes les autres" . C'est vrai dans le sens où les autres ont un effet certains sur notre propre cause et existence. Mais entre un culte de sa personnalité et un manque de personnalité il doit bien y avoir un juste milieu. Descartes disait je pense donc je suis ( pas je suis) digne d'un culte pour "l'esprit supérieur".
Pour ce qui est du libre arbitre il ne consiste pas à pouvoir tout faire ou non mais de s'orienter, de faire des choix dans des paramètres d'existence délimités par nos déterminismes. L'homme ne peut pas voler mais peut se construire des engins pour voler plus haut que tous les oiseaux du ciel.
Et puis quand on parle de déterminismes on parle de devoir être sinon obligé et soumis du moins interpellé par nos pulsions et encore plus par " des compulsions". Une compulsion laisse encore moins de libre arbitre qu'une pulsion naturelle.
Bref c'est la preuve qu'on ne peut pas parler de libre arbitre ou d'ego physique sans un certain retour sur le concret et le vécu sinon on semble discuter de la vie des dieux du nirvana.. Comme pour ton ego qui m'a bien fait comprendre que tu n' appréciais aucunement ma présence sur ce forum. Sans" je suis " tu ne t'aurais tout simplement pas permis de me critiquer et aurait fait tienne ma position philosophique par simple dépendance ou " interdépendance dépourvu d'en soi".
Ce qui ne fut pas le cas. Il y a ce qu'on est et ce qu'on croit être Vic. Tes bottines ( actes) ne suivent pas tes babines ( philosophie bouddhiste)
Auteur : vic Date : 31 mai17, 09:25 Message :
Inti a dit :Toujours des discours vaporeux sur l'être et l'avoir. À en croire les bouddhistes il n'y a pas de causes seulement des effets sans causes.
Mais la relativité du temps est vaporeuse , il n'y a rien de substantiel dans un principe absolu dans l'univers .
Ce que tu penses voir naitre ou mourir n'est qu'un enchevêtrement interdépendant de causes et d'effets qui n'a pas de commencement ou d'absence de commencement quelque part .
Inti a dit :Aussi bien dire comme disait Henri Laborit " nous sommes les autres" . C'est vrai dans le sens où les autres ont un effet certains sur notre propre cause et existenceMais entre un culte de sa personnalité et un manque de personnalité il doit bien y avoir un juste milieu
Ben justement entre les deux c'est vaporeux comme vous dites .
Où se situe géographiquement votre "je" que vous dites entre vous et l'autre ? Où habite t'il ?
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 09:30 Message :
vic a écrit :Mais la relativité du temps est vaporeuse , il n'y a rien de substantiel dans un principe absolu dans l'univers .
Croyais tu vraiment m'impressionner ou me subjuguer avec une telle "poésie"? Pourquoi? il y a un principe absolu dans l'univers?
Rien à dire sur ton "je suis" et ta position bien ferme et absolue à mon égard? Je dirais même que ton "je suis" est assez substantiel dans ses récriminations à mon endroit.
Ben justement entre les deux c'est vaporeux comme vous dites .
Où se situe géographiquement votre "je" que vous dites entre vous et l'autre ? Où habite t
Tu peux me dire tu. Ce "je" se situe au même endroit qui t'a fait me vilipender et te faire dire que j'étais de trop ici. Soit ton " sentiment d'être et de puissance" .
Auteur : vic Date : 31 mai17, 09:38 Message :
Inti a dit :Je dirais même que ton "je suis" est assez substantiel dans ses récriminations à mon endroit.
Oui, Non , c'est vaporeux comme tu dis , impermanent .
Inti a dit :Tu peux me dire tu. Ce "je" se situe au même endroit qui t'a fait me vilipender et te faire dire que j'étais de trop ici. Soit ton " sentiment d'être et de puissance" .
Mais c'est un balai d'illusion ce que nous pensons réel , je ne postule pas de l'absence de réalité du "je" , ou de sa présence , je dis qu'il n'a pas de substance propre ou indépendante c'est tout . Et que par conséquent on ne peut pas trouver son commencement pour dire qu'il commence ou non , qu'il évolue ou non .
je trouve la théorie de l'évolution à ce titre aussi douteuse que le créationnisme , les 2 sont extrêmes dans leur position .
Auteur : XYZ Date : 31 mai17, 09:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.
Le hasard des mutations + la sélection naturelle reste toujours quelque chose de dépourvue d'intelligence.
On ne peut partir à ce niveau pour avoir un œil.
Rien dans la nature ne laisse supposer une telle chose.
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 09:42 Message :
vic a écrit :Oui, Non , c'est vaporeux comme tu dis , impermanent
Impermanence et inconsitance décrivent assez bien ta démarche bouddhiste.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 09:50 Message :
Inti a dit :Impermanence et inconsitance décrivent assez bien ta démarche bouddhiste.
Mais le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter , on ne peut par conséquent rien défendre de spécial dans un absolu .
La consistance c'est penser qu'un absolu matériel existe , si c'est ce que tu penses , je te laisse y méditer .
Du reste je crois que c'est ta thèse , celle que tu as toujours défendu .
Mais même la matière est soumise au changement , à la transformation , quoi que tu en dises et même si tu appelles cela inconsistance .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 09:57 Message :
vic a écrit :La consistance c'est penser qu'un absolu matériel existe , si c'est ce que tu penses , je te laisse y méditer .
Tu as mangé quoi aujourd'hui de consistant pour ta constitution et composition?
La consistance n'a pas être absolue. C'est la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique). Imagine toute la consistance de l'énergie matière dans une graine de sequoia qui deviendra un gigantesque arbre avec lequel tu pourrais faire quelque chose de constructif.
Je te laisse ruminer là dessus. Les vaches disent meuhhh! Pas ôm!!!
Auteur : vic Date : 31 mai17, 10:03 Message :
Inti a dit :La consistance n'a pas être absolue. C'est la matière en mouvement ( relatif) et le mouvement de la matière ( quantique)
Bon ben voilà , on revient au vaporeux .
C'est bien tu as évolué sur ton matérialisme absolu je vois , c'est une changement .
Même une statue est soumise au changement .
Etonnant que tu fasses réfèrence à la physique quantique que tu as toujours dénigré avec force , je me souviens des débats agités où tu ne voulais même pas en entendre parler . C'est bien tu évolues .
C'est justement parce que le temps est relatif que parler d'évolution me semble relative , c'est pourquoi la théorie de l'évolution m'apparait une vérité relative , la faire passer pour une vérité absolue plus que relative me parait extrême et religieux .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 10:06 Message :
vic a écrit :Bon ben voilà , on revient au vaporeux .
C'est bien tu as évolué sur ton matérialisme absolu je vois , c'est une changement .
Suffisance facile alors que c'est moi qui articule l'énoncé sur le relatif et le quantique du mouvement. C'est très opportuniste. Mais ce n'est pas vaporeux pour autant puisqu'il est question de vide et matière. Toi tu te nourris de vapeur et d'eau? Encore dans ton absolu spirituel.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 10:15 Message : Je pense qu'il est utile de revenir au sujet .
Je critique la théorie de l'évolution si elle se fait religieuse quand elle présente sa théorie en vérité absolue .
Si le temps est relatif , l'évolution est relative , on peut très certainement contester cette idée du "je" en terme de réalité absolue et par delà le doute de l'existence du "je" en terme d'absolu contester l'idée qu'il y ait évolution ou pas de quelque chose en terme d'absolu .
Tout comme on peut contester en terme d'absolu qu'il y ait naissance ou mort d'un "je" ou absence de mort ou de naissance d'un "je" .
On a en fait suffisamment d'élèments scientifiques , philosophiques pour émettre cette mise en doute .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 10:22 Message :
vic a écrit :je pense qu'il est utile de revenir au sujet .
Je critique la théorie de l'évolution si elle se fait religieuse quand elle présente sa théorie en vérité absolue .
Si le temps est relatif , l'évolution est relative , on peut très certainement contester cette idée du "je" en terme de réalité absolue et par delà le doute de l'existence du "je" en terme d'absolu contester l'idée qu'il y ait évolution ou pas de quelque chose en terme d'absolu .
Tout comme on peut contester en terme d'absolu qu'il y ait naissance ou mort d'un "je" ou absence de mort ou de naissance d'un "je" .
On a en fait suffisamment d'élèments scientifiques , philosophiques pour émettre cette mise en doute .
Beau discours. Mais dans la vraie vie tu l'as fait vivre ton JE en me rappelant que je n'avais pas ma place sur ce forum. Assume ta réalité.. .
Auteur : vic Date : 31 mai17, 10:26 Message :
Inti a dit :Beau discours. Mais dans la vraie vie tu l'as fait vivre ton JE en me rappelant que je n'avais pas ma place sur ce forum. Assume ta réalité..
De quel "je " parles tu , celui d'hier ou d'aujourd"hui ?
ET demain sera peut être un autre "je" .
Que reste t'il ou pas de ce "je" ?
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 10:30 Message :
vic a écrit :De quel "je " parles tu , celui d'hier ou d'aujourd"hui ?
Ben moi je trouve que tu avais un super ego pour décréter que j'étais d'effroi et de trop ici. Maintenant si tu es inconsistant dans tes comportements je comprends que tu fasses de la vacuité et vaporeux ton absolu spirituel pour rendre le monde conforme à ta structure mentale.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 10:37 Message :
Inti a dit :Ben moi je trouve que tu avais un super ego pour décréter que j'étais d'effroi et de trop ici. Maintenant si tu es inconsistant dans tes comportements je comprends que tu fasses de la vacuité et vaporeux ton absolu spirituel pour rendre le monde conforme à structure mentale.
Si tu parles du "je" d'hier et celui de demain , c'est que ce "je" n'a pas de consistance vraiment tangible puisqu'il est variable .
C'est comme te temps qu'il fait , c'est vaporeux , un jour il fait beau , demain il peut , etc ...
Peut on dire et en tirer la conclusion que le "je" possède une consistance ?
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 10:41 Message :
vic a écrit :Si tu parles du "je" d'hier et celui de demain , c'est que ce "je" n'a pas de consistance vraiment tangible puisqu'il est comme un thermomètre variable .
C'est comme te temps qu'il fait , c'est vaporeux , un jour il fait beau , demain il peut , etc ...
Peut on dire que le "je" possède une consistance ?
Ici tu en dis plus sur le fonctionnement de ta matière cérébrale et structure psychologique que sur la vraie nature de la matière. Là on parle psychologie pas philosophie et encore moins science naturelle. Ne mêle pas consistance et cohérence. Désolé mais le constat est là. On voit bien à quel point spiritualité et psychologique sont liés.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 10:45 Message :
Inti a dit : Ici tu en dis plus sur le fonctionnement de ta matière cérébrale et structure psychologique que sur la vraie nature de la matière. Là on parle psychologie pas philosophie et encore moins science naturelle
.
La matière ne se dégrade pas , ne change pas , elle n'est pas variable elle aussi ?
Si on prend l'idée que la théorie de l'évolution parle de transformation , de changement pourquoi pas , mais si il s'agit de positionner des hierachies de valeurs dans l'évolution c'est très contestable . D'autant que le phénomène d'entropie montre que que tout ce qui se compose se décompose .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 10:49 Message :
vic a écrit :La matière ne se dégrade pas , ne change pas , elle n'est pas variable elle aussi ?
La réalité est mouvante oui. C'est le principe de l'évolution, le fait de nature et l'évolutionnisme sa théorisation. Mais entre être mouvante et transformiste et instable et incohérente il y a un monde entre la physique et la psychologie.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 11:00 Message :
Inti a dit :La réalité est mouvante oui. C'est le principe de l'évolution, le fait de nature et l'évolutionnisme sa théorisation. Mais entre être mouvante et transformiste et instable et incohérente il y a un monde entre la physique et la psychologie.
Pourqu'un soi devienne stable ou instable il faut déjà qu'il existe .
Hors cette existence semble bien relative .
Il convient donc peut être de relativiser cette histoire de stabilité ou pas d'un phénomène , d'autant que cette stabilité ou instabilité est loin de caractèriser un phénomène changeant qui peut être un jour stable et finir par se transformer en un élèment stable ou l'inverse .
Du reste peut on encore parler d'élèments identitaire lorsque tout change en permanence dans l'association , la composition avec le temps , cela devient vite flou .
L'homme ne vient pas vraiment du singe , il vient de cause et d'effets en interdépendance à tout l'univers . Réduire le principe à dire que l'homme descendrait du singe ne veut rien dire , parce que l'en soi du singe n'existe pas vraiment .
Tout comme parler du début de l'apparition du singe ne veut plus dire grand chose si on positionne que le singe n'a pas d'existence individuelle .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 11:09 Message :
vic a écrit :Pourqu'un soi devienne stable ou instable il faut déjà qu'il existe .
Hors cette existence semble bien relative .
Il convient donc peut être de relativiser cette histoire de stabilité ou pas d'un phénomène , d'autant que cette stabilité ou instabilité est loin de caractèriser un phénomène changeant qui peut être un jour stable et finir par se transformer en un élèment stable
Oui.mais l'inconsistance et impermanence de tes comportements et pensées n'est pas la structure de l'univers. Si tu me dis que tu as trouvé un équilibre émotionnel et psychologique dans le bouddhisme et méditation je reculerai en respectant ton cheminement et reconnaissant ta pratique.
Si tu veux parler science et philosophie humaine face à l'univers j'avancerai d'un pas pour te contredire.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 11:14 Message :
Inti a dit :Oui.mais l'inconsistance et impermanence de tes comportements et pensées n'est pas la structure de l'univers. Si tu me dis que tu as trouvé un équilibre émotionnel et psychologique dans le bouddhisme et méditation je reculerai en respectant ton cheminement et reconnaissant ta pratique.
Si tu veux parler science et philosophie humaine face à l'univers j'avancerai d'un pas pour te contredire.
Qui a dit que l'univers avait une structure ou pas ?
C'est une question de positionnement .
C'est un peu ce que je critique dans le darwinisme qui devient souvent un postulat assez douteux , on y fait des échelles dans l'évolution , comme si l'univers structurait ou pas des choses . C'est quoi des choses ou pas puisque tout est en transformation permanente ?
Il faut d'abord prouver qu'il existe un "en soi" absolu des choses pour décider qu'il y a évolution d'un "en soi" des choses ou pas .
Donc il semble manquer une étape dans la démonstration en ce qui concerne le Darwinisme .
Si le darwinisme est démontrer que tout est transformation , là pourquoi pas , mais quand il fait des échelles dans l'évolution , là c'est tiré par les cheveux .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 11:25 Message :
vic a écrit :Qui a dit que l'univers avait une structure ou pas ?
C'est une question de positionnement .
C'est un peu ce que je critique dans le darwinisme qui devient souvent un postulat assez douteux , on y fait des échelles dans l'évolution , comme si l'univers structurait ou pas des choses . C'est quoi des choses ou pas puisque tout est en transformation permanente ?
Ben tu es une tranche de jambon entre deux pains. Coincé entre une réalité mouvante et immuable. Or la mouvance est évolutionniste et l'immuabilité créationniste. Ça explique bien ta hargne contre les religions abrahamiques dogmatiques et absolus. Pourquoi en vouloir à l'évolutionnisme qui dit que la vie est ...des structures en évolution et transformation. ???
Auteur : vic Date : 31 mai17, 11:31 Message :
Inti a dit :Pourquoi en vouloir à l'évolutionnisme qui dit que la vie est ...des structures en évolution et transformation. ???
La thèse est bonne mais la conclusion est fausse dans le darwinisme .
Les échelles dans l'évolution ne veulent pas dire grand chose sur un plan absolu .
Il émettent une conclusion qui ne peut être que relative en terme de vérité .
Un singe n'a pas d'existence propre ni autonome , il apparait en interdépendance à l'ensemble des causes et des effets de l'univers , il n'est pas le produit génétique de telle ou telle chose , c'est beaucoup trop hypothétique et réductif de dire ça .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 11:35 Message :
vic a écrit :La thèse est bonne mais la conclusion est fausse dans le darwinisme .
Les échelles dans l'évolution ne veulent pas dire grand chose sur un plan réel .
Il émettent une conclusion qui ne peut être que relative en terme de vérité
Mais l'évolution est plus relative que toutes les religions même bouddhiste. Les religions sont absolutistes sur une connaissance immuable et universaliste.
Auteur : vic Date : 31 mai17, 11:38 Message :
Inti a dit :Les religions sont absolutistes sur une connaissance immuable et universaliste.
Sans doute .Le bouddhisme n'est pas vraiment une religion , ça n'est pas une philosophie , c'est une philosophie , c'est une religion , ça n'est pas une religion , etc...
Le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Mais certaines religions sont absolutistes oui , mais ça n'est pas le cas du bouddhisme justement .
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 11:47 Message :
vic a écrit :Mais certaines religions sont absolutistes oui , mais ça n'est pas le cas du bouddhisme justement
Si tu veux...y croire. Le Dalaï Lama est un principe supérieur. Moi si je suis venu au monde par la chair de mes parents c'est pour briser ce mythe du supérieur. Ce qui veut dire que je suis l'ennemi des puissants et amis des vulnérables. Comme Jésus.
Auteur : XYZ Date : 31 mai17, 11:50 Message :
vic a écrit :
Justement dans cette vidéo ils invalident aussi la théorie du créationnisme autant que la théorie de l'évolution , donc en postant une telle vidéo , tu ne prouves pas que le créationnisme gagne .
C'est comme si tu voulais dire que les croyants ont tord de croire en Dieu et que les athées ont tord de ne pas y croire .
Je ne dis pas que cela n'a pas de sens mais je ne dis que cela en a, non plus !
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 12:17 Message :
XYZ a écrit :C'est comme si tu voulais dire que les croyants ont tord de croire en Dieu et que les athées ont tord de ne pas y croire .
Je ne dis pas que cela n'a pas de sens mais je ne dis que cela en a, non plus
Sur le fond je ne dirai rien...sur la forme tu as tort d'écrire tord. Même si parfois il est tordu d'avoir tort.
Auteur : XYZ Date : 31 mai17, 13:13 Message :
Inti a écrit :
Sur le fond je ne dirai rien...sur la forme tu as tort d'écrire tord. Même si parfois il est tordu d'avoir tort.
Tu n'as pas tort.
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 13:14 Message :
XYZ a écrit :Tu n'as pas tort
Mais je suis un peu tordu.
Auteur : XYZ Date : 31 mai17, 13:27 Message :
Inti a écrit :
Mais je suis un peu tordu.
Nous le sommes tous d'ailleurs des fois.
Auteur : Inti Date : 31 mai17, 13:43 Message :
XYZ a écrit :
Nous le sommes tous d'ailleurs.
À chacun de trancher son noeud gordien cordialement.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin17, 10:44 Message :
J'm'interroge a écrit :Ah non, pas du tout, il n'y a en soi que les choix faits de toute éternité par les êtres capables d'en faire.
vic a écrit :Comme le fait de choisir l'heure de sa mort par exemple ? (1)
Tu plaisantes , la liberté de choix en philo est un peu plus complexe que ton résumé (2), elle est surtout très contradictoire (3).
Un exemple , la science a découvert récemment en changeant le microbiote intestinal d'une souris agressive avec celui d'une souris zen que la souris agressive est devenue zen et vise versa (4). Le but était de démontrer que ce que nous pensons être "le soi" qui est centralisé quelque part dans le processus de décision et de comportement est une illusion (5). Le microbiote ou flore intestinale est composé de très nombreuses bactéries qui conditionnent beaucoup de choses au sein de notre comportement . Ca prouve que la liberté de choix n'existe qu'en apparence (6) et que cette liberté est en réalité plus que restreinte et que ce que nous pensons (7) être la liberté est conditionné par des facteurs interdépendants (8). L'idée du "soi " qui décide est probablement une grosse illusion (9).
(1) : L'heure de sa mort peut se choisir si l'on fait le choix de se jeter d'une falaise par exemple.
(2) : Ce n'était pas un résumé de ce qu'est le choix en philosophie ni même de ce qu'est un choix pour chacun d'entre nous lorsque l'on parle de choix.
(3) : Qu'est-ce qui est contradictoire ?
(4) : Là tu confonds choix et comportement voir état d'excitation. Et il n'est pas évident qu'une souris puisse faire des choix délibérés, la possibilité d'en faire étant liée à des capacités cognitives que la souris ne possède probablement pas.
(5) : Je ne vois pas en quoi cette expérience fort intéressante, démontrerait cela. Mais je suis d'accord avec toi pour dire qu'il n'y a n'y a rien qui puisse être dit "soi", étant donné qu'il n'y a rien en soi qui ne soit pas : composé et ou dépendant, autrement dit : absolument relatif.
(6) : Je ne pense pas qu'on puisse le dire en vérité et cela pour au moins deux bonnes raisons :
- Premièrement : car ce n'est pas parce qu'une chose n'existe qu'en apparence qu'elle est irréelle pour autant comme par exemple : un mirage dans le désert ou un arc-en-ciel, ce sont bien des apparences et pourtant ce sont des phénomènes bien réels dans le sens d'objectifs, bien qu'ils ne correspondent à aucune réalité en soi. On peut dire la même chose d'un reflet dans un miroir et de plein de choses semblables comme par exemple le grossissement d'un insecte dans une loupe, etc...
Un arc-en ciel, un mirage, un reflet dans un miroir, le grossissement d'un insecte dans une loupe, sont de pures apparences, mais ce sont aussi des phénomènes physiques, typiquement physiques même.
- Et deuxièmement : car ce n'est pas parce que quelque chose n'existe pas en apparence que cette chose n'existe pas en soi, comme par exemple les cratères d'une planète inconnue et sans vie.
(7) : Notre liberté, personne ne l'a vraiment encore évaluée de manière objective.
(8) : Tout-à-fait. Je n'ai jamais dit le contraire.
(9) : Je dirais même que c'en est certainement une, car il n'y a pas de "soi" qui décide, le processus de délibération étant un processus dialectique sur une base discrète. (Voir la signification mathématique de "discret".)
[ C'est là qu'on pourrait faire une distinction entre choix impulsif et choix délibéré (ou décision), un choix délibéré (ou une décision) étant plus ce dont je viens de parler, alors qu'un choix impulsif pourrait être vu comme résultant d'une préférence qui serait plus déterminée par les affects. ]
vic a écrit :Nous croyons par l'illusion d'un soi qu'un soi a commencé quelque part et qui fait des choix nuance , mais plus grand monde au niveau de la neuroscience croit encore au principe de l'existence d'un soi indépendant qui nait et qui meurt , mais plutôt à un processus en interdépendance dépourvu d'en soi .
Dépourvu d'identité propre. Oui, tout-à-fait, je confirme. Mais si tu penses que j'aurais dit le contraire, c'est que tu m'as mal lu ou mal compris.
vic a écrit :je te propose à ce titre de lire le livre du philosophe François de smet , "LOST EGO , La tragédie du je suis" qui traite de cette question de l'illusion du "je" recoupant la philosophie et les découvertes récentes en neuroscience . On est loin de la croyance en l'âme, l'en soi , que tu sembles défendre .
Ah non ! Je ne défends rien de tel.
Ce que j'appelle l' "âme" n'est ni plus ni moins selon moi que "la forme de la personne", comme de façon semblable : ce que j'appelle l'esprit n'est ni plus ni moins selon moi que "la forme de la pensée".
Je défends la réalité en soi de ce que je nomme "le champ des possibles en soi" ou "trame cohérente fondamentale", mais cela n'a rien à voir avec le présent débat qui porte plus sur la question de la réalité ou non d'une existence propre de tel ou tel aspect de cette trame dont je parle.
J'attire d'ailleurs ici ton attention pour te faire remarquer qu'il existe une confusion à ce sujet chez de nombreux bouddhistes qui pensent à tort qu'il n'y a aucune réalité en soi.
La vérité est qu'il n'existe simplement rien qui soit une substance en soi autrement dit : rien qui ait une existence propre.
C'est précis, c'est équivalent à la proposition : "rien n'a de soi", mais cela porte peut-être moins à confusion.
J'm'interroge a écrit :La vie sur Terre telle que je la définis n'aurait-elle donc pas eu de commencement selon toi ?
vic a écrit :Je postule que la vie sur terre est dépourvue d'en soi , qu'il n'existe pas de "je suis" individuel qui nait ou meurt effectivement et que penser le contraire est une grosse illusion . En cela il n'existe pas vraiment de commencement ou d'absence de commencement d'un phénomène naturellement dépourvu d'en soi .
Certes, c'est vrai, mais nous ne parlons pas de la même chose. Tu fais bien de dénoncer cette illusion, mais que cela ne t'empêche pas non plus de voir qu'il y a une cohérence objective à dire que la vie comme je la définis est bien apparue un moment donné sur Terre, même si évidemment elle n'est pas apparue comme une substance en soi, je n'affirme ni n'implique rien de tel par ce que j'explicite.
vic a écrit :Ce que tu penses être "je" qui nait et meurt est probablement une illusion, un gros mirage .
Je ne pense rien de tel.
Pour moi il n'y a de "Je" que dans le langage, "Je" étant une commodité langagière trompeuse.
vic a écrit :En cela la théorie de l'évolution serait aussi fausse que la théorie créationniste , parce que ce sont 2 théorie qui prônent l'existence d'un "soi" qui nait , meurt et évolue . ET si le "soi " était un mirage ? Alors toutes ces 2 belles théories s'écroulent .
Si le soi est une illusion , ils ont tout faux .
Non, la théorie de l'évolution ne prône rien de tel. Tu fais erreur.
___________
J'm'interroge a écrit :Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.
XYZ a écrit :Le hasard des mutations + la sélection naturelle reste toujours quelque chose de dépourvue d'intelligence.
Je ne dirais pas "dépourvu d'intelligence" car il y a plusieurs définition du mot "intelligence", je dirais plutôt : "dépourvu d'intentionnalité ce qui n'est pas forcément la même chose.
XYZ a écrit :On ne peut partir à ce niveau pour avoir un œil.
Bien si, ne t'en déplaise.
XYZ a écrit :Rien dans la nature ne laisse supposer une telle chose.
Bien si, puisque comme je l'ai dit : toutes les étapes de l’œil qui est le nôtre actuel se trouvent dans la nature.
Auteur : vic Date : 03 juin17, 21:41 Message :
XYZ a dit :C'est comme si tu voulais dire que les croyants ont tord de croire en Dieu et que les athées ont tord de ne pas y croire .
Je ne dis pas que cela n'a pas de sens mais je ne dis que cela en a, non plus !
Certaines écoles Bouddhistes ésotériques admettent un principe qui ressemble à l'idée de dieu , mais cela n'a pas du tout le même sens que celui prôné par le monothéïsme abrahamique . Le Bouddha Vairochana (ou encore appelé Dainichi Nyorai dans certaines écoles japonaises ) , est le bouddha de toutes les directions .
Effectivement au final il est le champs du possible sauf que la synthèse du champs du possible est la synthèse de tout et de son contraire , un peu comme le yin et le yang dans le Taoïsme .
L'univers n'est que le champs des possibilités , le Bouddha Vairochana n'est pas un individu ou même une absence d'individu .
Il n'est pas un personnage ou ou non personnage ayant une volonté ou pas , qui serait déterministe ou pas .
On parle souvent de l'intelligence de la nature sans doute a t'elle une intelligence sans en avoir.
Tout n'est pas tout noir ou tout blanc , c'est surtout ça qu'il faut retenir .
Quand je dis que le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter c'est un peu dans cette compréhension là , j'avoue qu'en absence de toute représentation l'homme est perdu , patauge , parce qu'il ne sait que procéder par des images mentales fabriquées , mettre dans des cases .
Le débat qui règne autour de la théorie de l'évolution pour le créationnistes est cousue de fil blanc , si la théorie de l'évolution ne peut pas tout expliquer ou démontrer alors ça prouve automatiquement pour le croyant que le créationnisme est la bonne théorie.
Bref, l'idée est toujours de faire coller une image représentative derrière tout ça ; hors à un certain degrés ce procédé montre toujours des failles .
Je ne pense pas que la théorie de l'évolution ait réponse à tout , pas plus que la théorie créationniste .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juin17, 04:07 Message :
vic a écrit :Effectivement au final il est le champs du possible sauf que la synthèse du champs du possible est la synthèse de tout et de son contraire , un peu comme le yin et le yang dans le Taoïsme .
Pour moi ce n'est pas une synthèse théorique, c'est la réalité en soi.
Il n'y a rien d'incompatible en soi.
C'est dans nos formulations qu'il peut y avoir du contradictoire, pas dans la trame causale fondamentale qui n'est autre que le champ des possibles en soi.
Auteur : XYZ Date : 10 juin17, 16:40 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je ne dirais pas "dépourvu d'intelligence" car il y a plusieurs définition du mot "intelligence", je dirais plutôt : "dépourvu d'intentionnalité ce qui n'est pas forcément la même chose.
Dans notre contexte s'il est dépourvu d'intentionnalité il est aussi dépourvu d'intelligence.
Cest reculer pour mieux sauter.
Bien si, ne t'en déplaise.
Ben non puisque la nature est limitée sans intelligence.
Bien si, puisque comme je l'ai dit : toutes les étapes de l’œil qui est le nôtre actuel se trouvent dans la nature.
Non puisqu'il n'y a aucune étape qui montre la création d'un oeil à partir du hasard.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin17, 23:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Pas le hasard XYZ, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle.
XYZ a écrit :Le hasard des mutations + la sélection naturelle reste toujours quelque chose de dépourvue d'intelligence.
J'm'interroge a écrit :Je ne dirais pas "dépourvu d'intelligence" car il y a plusieurs définition du mot "intelligence", je dirais plutôt : "dépourvu d'intentionnalité ce qui n'est pas forcément la même chose.
XYZ a écrit :Dans notre contexte s'il est dépourvu d'intentionnalité il est aussi dépourvu d'intelligence.
Cest reculer pour mieux sauter.
Bien non, c'est simplement préciser les choses de façon à ce que l'on ne dise pas n'importe quoi.
Comme je le disais, il y a plusieurs définition du mot "intelligence".
Bien si, ne t'en déplaise.
XYZ a écrit :Ben non puisque la nature est limitée sans intelligence.
La nature n'est limitée que par ce qui est impossible en soi. Autrement dit : la nature est l'expression de possibles en soi.
J'm'interroge a écrit :Toutes les étapes de l’œil sont dans la nature, notre œil n'est pas apparu d'un coup.
XYZ a écrit :Rien dans la nature ne laisse supposer une telle chose.
J'm'interroge a écrit :Bien si, puisque comme je l'ai dit : toutes les étapes de l’œil qui est le nôtre actuel se trouvent dans la nature.
XYZ a écrit :Non puisqu'il n'y a aucune étape qui montre la création d'un oeil à partir du hasard.
Je t'ai déjà répondu, tu tournes en rond...
Je t'ai expliqué que ce n'est pas le hasard seul et en général, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle qui est responsable de l'émergence de l’œil dans toutes ses phases de la plus primitive à l’œil qui est le notre ou celui composé d'une libellule, phases de plus en plus performantes.
Auteur : XYZ Date : 11 juin17, 10:11 Message :
J'm'interroge a écrit :
Bien non, c'est simplement préciser les choses de façon à ce que l'on ne dise pas n'importe quoi.
Comme je le disais, il y a plusieurs définition du mot "intelligence".
Qu'il y ait plusieurs définitions ou pas, la nature ne l'est pas, c'est cela qu'il faudrait que tu retiennes.
La nature n'est limitée que par ce qui est impossible en soi. Autrement dit : la nature est l'expression de possibles en soi.
Ben justement, c'est impossible qu'elle soit intelligente. Elle ne fait que transmettre la vie. En transmettant elle transmet le programme de l'œil.
Tu confonds entre transmettre et être à l'origine du programme.
Je t'ai déjà répondu, tu tournes en rond...
Je t'ai expliqué que ce n'est pas le hasard seul et en général, mais le hasard des mutations + la sélection naturelle qui est responsable de l'émergence de l’œil dans toutes ses phases de la plus primitive à l’œil qui est le notre ou celui composé d'une libellule, phases de plus en plus performantes.
C'est toi qui tourne en rond puisque le hasard des mutations + la selection naturelle est toujours basé sur du hasard vu qu'il n'y a pas d'intention à la base, ni d'intelligence.
Pourquoi parler de performance alors qu'il n'y a aucun but derrière le hasard des mutations + la selection naturelle ?
Auteur : J'm'interroge Date : 11 juin17, 11:29 Message : Bien... Je conclus en disant qu'on n'est très loin ici de fournir de quoi invalider la théorie de l'évolution...
Auteur : XYZ Date : 12 juin17, 15:50 Message : Mais la théorie de l'évolution n'est pas validée...
Ce qui compte c'est la réalité pas ce que les gens supposent en se basant sur du hasard.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 juin17, 17:19 Message : Ce qui compte c'est la réalité comme tu dis, et la réalité c'est que l'évolution est un fait scientifique tout ce qu'il y a de plus objectif.
Autre chose : une théorie scientifique ce n'est pas une théorie dans le sens commun, renseigne toi.
Auteur : XYZ Date : 12 juin17, 20:13 Message : J'm'interroge, un fait scientifique se vérifie de A à Z. Cela ne se base pas sur des suppositions.
Tu y crois parce qu'on te l'a enseigné, qu'on t'a appris à dire amen après chaque hypothèse.
A vrai dire, c'est plus une croyance basé sur du hasard et sur une longue période de temps que personne ne peut vérifier.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 juin17, 21:15 Message : Sache que je ne crois en rien l'ami ! C'est d'ailleurs ça qui est bien avec la science, les mathématiques et la logique * : quand on a la compréhension qu'il faut pour y entendre quelque chose : l'on n'a pas besoin de croire en quoi que ce soit, même en un axiome mathématique.
[ * Note : on peut y rajouter le bon exercice de la philosophie. ]
Renseigne toi sur ce que l'on appelle en science une théorie vérifiée, car tu dis des âneries.
Tu confonds d'une part : théories scientifiques et théories dans le sens commun, et d'autre part : théories scientifiques et modèles théoriques...
Auteur : vic Date : 14 juin17, 05:05 Message :
XYZ a écrit :Mais la théorie de l'évolution n'est pas validée...
Ce qui compte c'est la réalité pas ce que les gens supposent en se basant sur du hasard.
Ton dieu supérieurement intelligent est bien là par hasard lui , il vient de nulle part , il est sorti de nulle part et ça n'a pas l'air de te géner vraiment .
Plus une créature est intelligente selon ta thèse , plus elle a besoin d'un créateur . Donc ton dieu a besoin sévèrement d'avoir son créateur .
Sois logique ou ne le soit pas , mais n'essais pas de nous livrer ta thèse créationniste comme plus logique que celle de l'évolution parce qu'elle ne l'est pas .
Maintenant on peut critiquer la théorie de l'évolution , mais ça ne rendra pas plus logique la théorie créationniste pour autant .
XYZ a dit :Ben non puisque la nature est limitée sans intelligence.
La nature est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas , c'est cela l'équilibre , c'est cela le champs du possible .
Dans l'univers l'intelligence est relative de toutes façons .
J'minterroge a dit : a dit :Bien si, puisque comme je l'ai dit : toutes les étapes de l’œil qui est le nôtre actuel se trouvent dans la nature.
XYZ lui a répondu : Non puisqu'il n'y a aucune étape qui montre la création d'un oeil à partir du hasard.
XYz ,
Vous présentez le hasard comme une entité faisant un choix pour le désordre , comme si il était une entité déterministe dans le sens du désordre plus que l'ordre .
D'où votre analyse erronée du hasard et de sa compréhension .
D'un point de vue logique , si le hasard ne fait pas de choix , d'un point de vue des probabilités il n'a aucune raison d'aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre .
Il n'apparait donc pas surprenant que le hasard fasse naitre l'homme qui est sans doute ordre et désordre à la fois par exemple .
Dans l'univers tout se qui se compose se décompose ( phénomène d'entropie) , tout est ordre et désordre à la fois .
Est ce que le hasard peut amener un ordre relatif ? Pourquoi pas ?.
Et cet ordre relatif peut il suffire à faire apparaitre l'oeil ? Pourquoi pas ?
Vous qui ne pronez que la perfection de l'univers , ne voyez vous pas aussi la maladie , la vieillesse , la souffrance ?
Nota :L'ordre et le désordre c'est aussi une question de point de vue , ça ne sont pas des concepts intangibles .
Auteur : XYZ Date : 14 juin17, 09:39 Message :
vic a écrit :
Ton dieu supérieurement intelligent est bien là par hasard lui , il vient de nulle part , il est sorti de nulle part et ça n'a pas l'air de te géner vraiment .
Plus une créature est intelligente selon ta thèse , plus elle a besoin d'un créateur . Donc ton dieu a besoin sévèrement d'avoir son créateur .
Etre là par hasard sous entends qu'on dépend d'autres évènements, or Dieu a toujours été.
Il est l'Intelligence qui a toujours été.
Dieu est la source de toute vie et de toute énergie aussi il ne peut pas provenir de quelqu'un d'autre.
Soit logique, cela n'aurait aucun sens de dire qu'un être incréé à un créateur.
Sois logique ou ne le soit pas , mais n'essais pas de nous livrer ta thèse créationniste comme plus logique que celle de l'évolution parce qu'elle ne l'est pas .
Maintenant on peut critiquer la théorie de l'évolution , mais ça ne rendra pas plus logique la théorie créationniste pour autant.
Ce qui rend illogique la tde c'est que c'est basé sur aucune intelligence. On part de zéro intelligence pour en avoir après.
Tu vois bien qu'il y a un truc qui cloche sinon plusieurs.
La nature est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas , c'est cela l'équilibre , c'est cela le champs du possible .
Dans l'univers l'intelligence est relative de toutes façons .
Ce que tu ne comprends pas c'est que certaines choses ne sont possibles que par intelligence.
Donc quand tu dis le champs du possible, il faut savoir qu'est ce qu'il y a comme ingrédient.
Vous présentez le hasard comme une entité faisant un choix pour le désordre , comme si il était une entité déterministe dans le sens du désordre plus que l'ordre .
D'où votre analyse erronée du hasard et de sa compréhension .
D'un point de vue logique , si le hasard ne fait pas de choix , d'un point de vue des probabilités il n'a aucune raison d'aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre .
Il n'apparait donc pas surprenant que le hasard fasse naitre l'homme qui est sans doute ordre et désordre à la fois par exemple .
Dans l'univers tout se qui se compose se décompose ( phénomène d'entropie) , tout est ordre et désordre à la fois .
Est ce que le hasard peut amener un ordre relatif ? Pourquoi pas ?.
Et cet ordre relatif peut il suffire à faire apparaitre l'oeil ? Pourquoi pas ?
Vous qui ne pronez que la perfection de l'univers , ne voyez vous pas aussi la maladie , la vieillesse , la souffrance ?
Nota :L'ordre et le désordre c'est aussi une question de point de vue , ça ne sont pas des concepts intangibles .
Il faut que vous alliez plus loin dans vos réflexions.
Puisqu'il n'y a aucune raison d'aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre, pourquoi nos yeux ne sont pas sous nos pieds ?
Pourquoi dans notre ADN il y a cette information logique alors que selon toi il n'y a aucune raison d'aller plus dans le sens du désordre que l'ordre.
Il ne peut y avoir de la logique sans raison et sans logique en amont.
Si pour vous tout est ordre et désordre, d'où vient cette ordre ?
Pourquoi a un certain moment il y a organisation alors que le hasard n'y connaît rien !
Ce qui prime dans l'univers c'est l'ordre sinon il y a longtemps que l'univers serait déjà parti en lambeau.
J'm'interroge a écrit :Sache que je ne crois en rien l'ami ! C'est d'ailleurs ça qui est bien avec la science, les mathématiques et la logique * : quand on a la compréhension qu'il faut pour y entendre quelque chose : l'on n'a pas besoin de croire en quoi que ce soit, même en un axiome mathématique.
[ * Note : on peut y rajouter le bon exercice de la philosophie. ]
Renseigne toi sur ce que l'on appelle en science une théorie vérifiée, car tu dis des âneries.
Tu confonds d'une part : théories scientifiques et théories dans le sens commun, et d'autre part : théories scientifiques et modèles théoriques...
Croire en rien, cela ne veut rien dire.
On croit tous à quelque chose d'autant plus que nous ne connaissons pas tout.
Je suis au courant qu'une théorie peut être vraie . https://fr.vikidia.org/wiki/Th%C3%A9orie_scientifique.
En revanche, ce n'est pas parce qu'elle peut être vraie que celle de la TDE l'est.
Auteur : vic Date : 14 juin17, 22:24 Message :
XYZ a dit :Puisqu'il n'y a aucune raison d'aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre, pourquoi nos yeux ne sont pas sous nos pieds ?
Parce que ça serait aller plus dans le sens du désordre que de l'ordre que d'avoir les yeux sous les pieds et que la nature n'a aucune raison de faire un choix plus pour le désordre que pour l'ordre .
XYZ a dit :Soit logique, cela n'aurait aucun sens de dire qu'un être incréé à un créateur.
C'est justement parce que je suis logique que je ne postule pas un dieu créateur .
XYZ a dit :Ce qui rend illogique la tde c'est que c'est basé sur aucune intelligence. On part de zéro intelligence pour en avoir après.
La nature est neutre , elle n'est pas plus intelligente que pas , voilà pourquoi l'homme n'est pas omniscient et qu'aucun être vivant ne l'est .
Quand à l'intelligence , elle n'est que relative , si l'homme fait sauter la planète et détruit tout l'écosystème peut on dire que c'est la preuve de son intelligence ?
L'intelligence c'est avant tout l'adaptation à son environnement , hors l'homme détruit son environnement .
C'est l'homme qui fait de l'anthropomorphisme en définissant l'intelligence en fonction de lui même , sinon l'intelligence on peut la voir autrement , comme quelque chose de neutre puisque lorsqu'on est neutre on n'est pas excessif et on ne génère pas de déséquilibre durable au sein d'un environnement .
XYZ a dit :Ce que tu ne comprends pas c'est que certaines choses ne sont possibles que par intelligence.
Donc quand tu dis le champs du possible, il faut savoir qu'est ce qu'il y a comme ingrédient.
Le champs du possible est neutre puisqu'il contient tout et son contraire , si on en additionne la sommes de l'énergie donne le zéro en sommes , la dépense d'énergie du champs du possible est de l'ordre de zéro puisqu'il est le zéro ( vide quantique ). C'est pour cela qu'il ne s'épuise jamais .UN dieu créateur devrait générer une énergie colossale pour créer un univers et maintenir chaque élèment en place de par sa volonté . Hors d'où pourrait il tirer une telle énergie ? Le champs du possible lui le peut parce qu'il est neutre par nature et que ce qui est neutre ne dépense pas d'énergie . C'est facile d'infèrer l'idée d'un dieu créateur , encore fait il donner une explication physique sur l'énergie qu'un dieu devrait dépenser pour un tel acte aussi déterministe et volontaire et comment il procède pour ne pas dépenser d'énergie .
Ma thèse semble se tenir mieux que la thèse créationniste sur ce critère là .
XYZ a dit :Croire en rien, cela ne veut rien dire.
On croit tous à quelque chose d'autant plus que nous ne connaissons pas tout.
On peut être neutre et ne pas se prononcer , je ne vois pas en quoi croire en rien de spécial vous gène .
Il y a aussi le fait d'accepter ce qui est corroboré par des faits reproductibles ou la logique , et là ça n'est pas de la croyance .
A travers tout ça il reste sans doute des croyances mineures , mais vous avez déblayé par cette méthode l'essentiel de ce qui n'est pas convaincant et qui ne passe pas le test d'une analyse sérieuse comme le créationnisme par exemple .
Auteur : olma Date : 14 juil.17, 14:00 Message :
mathador a écrit :Effectivement, ça va être dur pour les créationnistes d'invalider la théorie de l'évolution.
Bon courage à eux.
bon les créationnistes, l'homme fait cela tous les jours et pour cela même des nouveaux noms.
Dans la religion si on lit correctement c'est toujours sur la base de quelque chose
crée la femme à partir d'une côte c'est sur la base de quelque chose, c'est pas un claquement des doigts et hop voila la femme, il y a toujours le mélange à partir de deux mots identique et l'ensemble, de trois mots identique.
Dans la Bible ils savent toujours mieux après dans les textes, pour voir l'évolution c'est toute la bible sur une seul page et choisir les mots clés le contexte évolue indéniablement
le courage c'est de mettre toute la Bible sur une page !
Auteur : septour Date : 14 juil.17, 19:55 Message : IL y a eu CREATION......d'une premiere CELLULE douee de vie, puis evolution de cette derniere. Nous connaissons tous la suite.
Auteur : Erdnaxel Date : 14 juil.17, 20:22 Message :"Il y a eu boum Mickey baguette magique Création... d'une première poussière douée de vie, puis ébullition de cette dernière. Et nous connaissons tous na na na."
Auteur : septour Date : 15 juil.17, 23:11 Message : IL y a eu LEXANDRE, doue de vie mais sans intelligence, puis ecrivain sans talent il nous dit qu'il ne sais rien. Bravo!!
Auteur : Karlo Date : 20 juil.17, 08:17 Message : Les créationnistes sont les seuls à invoquer la magie dans cette histoire.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 juil.17, 13:00 Message : Pas du tout karlo tu fais fausse route. Les créationnistes avouent humblement que les lois physiques de l'univers qui sont extrêmement précises et complexes dans leur fonctionnement ne sont pas le fruit du hasard mais bel et bien d'une intention. Les athées nient cela alors que c'est pourtant évident
Auteur : Karlo Date : 20 juil.17, 21:22 Message : C'est ce que je dis : les créationnistes sont les seuls à invoquer un magicien et sa baguette magique pour expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas.
Les non-créationnistes n'ont pas besoin de faire appel à la magie et cherchent des explications réelles, sans avoir besoin de répondre coute que coute à des questions qui n'ont actuellement pas de réponses réelles.
Il s'agit juste d'admettre ce que nous ne savons pas, ou pas encore. Au lieu d'inventer un magicien cosmique pour nous imaginer qu'on comprend quand même ce qu'on ne comprend pas...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.17, 01:36 Message : La conscience n'est-elle pas ce magicien cosmique ?
Auteur : Karlo Date : 21 juil.17, 02:04 Message : La conscience est un concept qui désigne une propriété de certains cerveaux.
Aucun rapport avec une quelconque création de l'univers ou de la vie, donc.
Auteur : Logos Date : 21 juil.17, 02:47 Message :
Karlo a écrit :C'est ce que je dis : les créationnistes sont les seuls à invoquer un magicien et sa baguette magique pour expliquer tout ce qu'ils ne comprennent pas.
Les non-créationnistes n'ont pas besoin de faire appel à la magie et cherchent des explications réelles
Pourquoi appeler "magie" quelque chose qui nous dépasse, si ce n'est pour jeter le discrédit sur une hypothèse que nous refusons tout simplement d'envisager...
Bien à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.17, 09:48 Message :
Karlo a écrit :La conscience est un concept qui désigne une propriété de certains cerveaux.
Aucun rapport avec une quelconque création de l'univers ou de la vie, donc.
Non! La conscience est aussi universelle que la matière et l'énergie. D'où son rôle dans la création.
Auteur : vic Date : 21 juil.17, 20:24 Message :
MLP a dit : Non! La conscience est aussi universelle que la matière et l'énergie. D'où son rôle dans la création.
Pas moins , pas plus que l'absence de conscience .
L'univers est neutre , il n'est pas plus conscience qu'inconscience , il n'a pas plus de but ou de volonté , qu'absence de but ou de volonté .
Ca s'appelle neutralité .
Dans un univers neutre , il n'y a pas plus création qu'incréation , cela porte le nom de transformation .
Dans l'univers neutre , rien ne se crée tout se transforme .
Du reste il n'existe aucune exemple de création dans l'univers ; la création , c'est à dire faire venir à l'être quelque chose à partir de rien , ça ne se peut pas .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 01:28 Message : Je n'ai jamais parlé de création ex-nihilo. Mais la création définit tout aussi bien la transformation de quelque chose qui existe à quelque chose qui n'existe pas encore.
Auteur : Guiom Date : 22 juil.17, 02:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Non! La conscience est aussi universelle que la matière et l'énergie. D'où son rôle dans la création.
Tu es en train de dire que tu penses que le concept de conscience s'applique à tout ce qui existe ? Que les cailloux sont conscients ? Que les atomes sont conscients ? Qu'ils ont une représentation interne de leur environnement, qu'ils peuvent réfléchir, imaginer, se projeter dans le futur, etc. ?
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 02:24 Message : C'est un grand trip religieux... Assez banal.
Mais dire que la conscience est "universelle" est surtout aussi stupide et creux que de prétendre que "la vue est aussi universelle que la matière et l'energie"...
Ou que l'ouïe est aussi universelle que la matière et l'énergie.
Ou que n'importe quelle autre propriété biologique de certains être vivants est "universelle"...
C'est assez ridicule...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 03:37 Message :
Guiom a écrit :Tu es en train de dire que tu penses que le concept de conscience s'applique à tout ce qui existe ? Que les cailloux sont conscients ? Que les atomes sont conscients ? Qu'ils ont une représentation interne de leur environnement, qu'ils peuvent réfléchir, imaginer, se projeter dans le futur, etc. ?
Non ! La conscience existe dans tout ce qui est vivant, à des degrés différents évidemment. Les végétaux à des degrés différents, les animaux à des degrés différents, les humains à des degrés différents, et d'autres entités à des degrés différents et supérieurs aux nôtres. La conscience pourrait n'être qu'une forme d'onde électromagnétique, et qui oserait dire que les ondes électromagnétiques ne sont pas universelles ?
Le degré de conscience de l'homme lui permet de se faire une représentation interne de son environnement, de réfléchir, d'imaginer, de se projeter dans le futur. Mais est ce que ceux qui seraient capables de moins ou de plus n'auraient pas de conscience ? Ne serait-ce pas présomptueux d'imaginer que la seule conscience possible est celle de l'homme ? Ce serait comme dire que les infrasons et les ultrasons n'existent pas parce que l'homme ne les perçoit pas par son oreille interne. Mais ils existent, indépendamment de ce que l'homme peut percevoir.
Auteur : Guiom Date : 22 juil.17, 05:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit :La conscience pourrait n'être qu'une forme d'onde électromagnétique, et qui oserait dire que les ondes électromagnétiques ne sont pas universelles ?
Très bien, étrange définition d'une conscience universelle, et je pense qu'il te faudra plus que l'électromagnétisme comme force fondamentale, mais tu vas dans une direction différente à celle que j'imaginais. Tu es juste en train de dire qu'on peut décomposer ou détailler le phénomène de conscience en des termes plus précis et fondamentaux. Mais si ces champs fondamentaux sont potentiellement universels, UNE des formes parmi d'autres qu'ils prennent à un niveau de complexité plus élevé ne l'est évidemment pas. L'électromagnétisme participe aussi au phénomène qu'on nomme digestion, mais je doute que tu la vois comme universelle et encore plus que tu la mettes aux origines de notre Univers.
Ou pensais-tu que l'électromagnétisme était une force mystérieuse et directement similaire à notre conscience ?
MonstreLePuissant a écrit :Non ! La conscience existe dans tout ce qui est vivant, à des degrés différents évidemment. Les végétaux à des degrés différents, les animaux à des degrés différents, les humains à des degrés différents, et d'autres entités à des degrés différents et supérieurs aux nôtres.
[...]
Le degré de conscience de l'homme lui permet de se faire une représentation interne de son environnement, de réfléchir, d'imaginer, de se projeter dans le futur. Mais est ce que ceux qui seraient capables de moins ou de plus n'auraient pas de conscience ? Ne serait-ce pas présomptueux d'imaginer que la seule conscience possible est celle de l'homme ? Ce serait comme dire que les infrasons et les ultrasons n'existent pas parce que l'homme ne les perçoit pas par son oreille interne. Mais ils existent, indépendamment de ce que l'homme peut percevoir.
Personnellement, je n'utilise pas le mot conscience comme synonyme d'existence ou d'interaction de manière générale et non-définie. Si les phénomènes en questions sont assez différents, j'utiliserai un autre mot.
Et attention à ne pas se réfugier derrière une inversion de la charge de la preuve et à ne pas penser que ce qui n'est pas évident n'a pas de démonstration.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 07:07 Message :
Guiom a écrit :Très bien, étrange définition d'une conscience universelle, et je pense qu'il te faudra plus que l'électromagnétisme comme force fondamentale, mais tu vas dans une direction différente à celle que j'imaginais. Tu es juste en train de dire qu'on peut décomposer ou détailler le phénomène de conscience en des termes plus précis et fondamentaux. Mais si ces champs fondamentaux sont potentiellement universels, UNE des formes parmi d'autres qu'ils prennent à un niveau de complexité plus élevé ne l'est évidemment pas. L'électromagnétisme participe aussi au phénomène qu'on nomme digestion, mais je doute que tu la vois comme universelle et encore plus que tu la mettes aux origines de notre Univers.
La réponse est dans une question simple : comment créé t-on une conscience ?
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 07:27 Message : Cette question a autant de sens que de demander "comment crée t-on une ouïe, une vue ou une capacité à sentir le gout"
Auteur : Guiom Date : 22 juil.17, 07:51 Message : D'une certaine manière, la réponse est : en créant un cerveau vivant relié à des organes sensoriels.
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 07:52 Message : oui, un cerveau possédant certaines fonctionnalité.
Parce que nous sommes susceptibles de perdre cette capacité à la conscience, notamment si notre cerveau est endommagé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 09:11 Message :
Guiom a écrit :D'une certaine manière, la réponse est : en créant un cerveau vivant relié à des organes sensoriels.
Pourquoi croyez vous que des organes sensoriels soient nécessaires à la conscience ?
Auteur : sil20 Date : 22 juil.17, 09:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi croyez vous que des organes sensoriels soient nécessaires à la conscience ?
En effet, on n'a jamais prouvé que des organes sensoriels soient nécessaires à la conscience.
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 09:20 Message : Et bien, on va pouvoir le prouver tout de suite : retire ton cerveau de ta boite cranienne, et vient nous dire que tu es toujours conscient.
Auteur : sil20 Date : 22 juil.17, 09:42 Message :
Karlo a écrit :Et bien, on va pouvoir le prouver tout de suite : retire ton cerveau de ta boite cranienne, et vient nous dire que tu es toujours conscient.
Tu ne prouverais rien en faisant ça. Le corps est utile quand il faut taper sur un clavier. Si la conscience l'a abandonné, il est inutile. Tu dois alors passer à des modes subtils de contact avec la conscience.
Auteur : Guiom Date : 22 juil.17, 09:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Pourquoi croyez vous que des organes sensoriels soient nécessaires à la conscience ?
C'est juste que ce n'est pas clair ce que voudrait dire être conscient sans aucune perception du monde extérieur. Je ne dis pas qu'il n'y aurait rien, mais le traitement des informations relayées par nos sens semble être essentiel à la notion de conscience pour moi. Je ne suis même pas sûr que tu puisses te construire une identité sans ça.
sil20 a écrit :Tu ne prouverais rien en faisant ça. Le corps est utile quand il faut taper sur un clavier. Si la conscience l'a abandonné, il est inutile. Tu dois alors passer à des modes subtils de contact avec la conscience.
Tu penses être en désaccord avec Karlo quand tu dis qu'il n'y a pas de conscience sans cerveau ?
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 10:05 Message : Dire qu'on peut être conscient sans cerveau, c'est aussi vide de sens que de dire qu'on peut "voir" sans système de détection de la lumière. Entendre sans système de détection des vibrations de l'air. Etc etc
Auteur : sil20 Date : 22 juil.17, 10:11 Message :
Karlo a écrit :Dire qu'on peut être conscient sans cerveau, c'est aussi vide de sens que de dire qu'on peut "voir" sans système de détection de la lumière. Entendre sans système de détection des vibrations de l'air. Etc etc
C'est parce que tu as une conception obscurantiste de la réalité. La réalité est plus subtile que ce que le matérialiste croit.
Dans la vision réelle, il n’y a pas UN-QUI-VOIT et le VU. La vision réelle est sans yeux. Mâ Anandamayî
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 10:20 Message : Ben voyons.
Du vent, du blabla qui te donne l'impression d'être très intelligent...
Mention spéciale à l'accusation d'obscurantisme. C'est hilarant de la part d'un mystique qui confond ses désires et la réalité ^^
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 11:02 Message : Prenons le cas d'une méduse. Les méduses comme vous le savez n'ont pas de cerveau. Peut-on affirmer pour autant que les méduses n'ont aucune, mais alors aucune conscience de leur environnement extérieur, alors qu'elles peuvent voir, se déplacer et se nourrir ?
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 11:23 Message : Là tu démontres que tu ne fais rien d'autre que jouer sur les mots.
Les méduses ont, comme tous les animaux, un organes qui remplit les fonctions de ce qu'on appelle un "cerveau" chez un animal comme l'humain.
Il s'agit d'un ganglion de cellules nerveuses qui assurent le lien entre les différents organes des sens.
Exactement comme... un cerveau.
C'est cet organe qui permet à la méduse d'avoir une certaine conscience du monde qui l'entoure, par exemple pour attraper ses proies.
Le cerveau des humains n'est rien d'autre qu'un organe de ce genre. Doté de d'avantage de fonctionnalités liées à notre évolution divergentes par rapport aux méduses.
Si tu avais pris le temps de te renseigner deux petites minutes...
Auteur : sil20 Date : 22 juil.17, 11:50 Message : Certains personnages malveillants ou rancuniers se font parfois remarquer :
Auteur : septour Date : 22 juil.17, 12:44 Message : Le cerveau est un interface entre AME et milieu materiel, c'est une machine qui chapeaute d'autres machines plus petites contenues dans un CORPS et qui n'est rien d'autre qu'un assemblage....fabrique par ...nos parents. C'est l'ame qui y apporte ...LA VIE et l'esprit qui anime cet ensemble. et quand c'est rate ca donne un KARLO.
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 12:59 Message : L'âme n'existe pas. C'est juste une vieille croyance d'un temps où on ne comprenait strictement rien au cerveau ni au reste du corps humain.
Tu es bloqué au moyen-âge septour. Réveille toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 13:36 Message : Justement Karlo, je voulais que tu admettes que la conscience n'a pas besoin de cerveau pour exister. Un système nerveux primitif suffit, ou pas de système nerveux du tout. C'est le cas des végétaux. Leur conscience est minimale car les informations traitées à ce niveau sont très faibles.
Les êtres évolués ont une conscience plus "large" que la nôtre. Il est infiniment prétentieux de croire que l'homme possède la conscience la plus évoluée de tout les êtres de l'univers.
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 13:48 Message : Ce qu'il faudrait que tu admettes, c'est que peu importe qu'il s'agisse d'un "cerveau", d'un simple ganglion nerveux, ou de n'importe quel organe assumant la même fonction de lien avec les organes sensoriels, c'est exactement la même chose.
Ca ne change strictement rien au fait que la conscience soit une propriété de certains organismes, et qui n'existe que grâce aux organes dont ils sont pourvus.
Exactement comme l'ouïe n'existe pas en dehors des organes de captage des vibrations de l'air...
Ou la vue en dehors des organes de détection de la lumière.
Qu'il s'agisse d'un oeil tel que le notre, d'un oeil pinéal, ou même d'un organe photosynthétique comme une feuille d'arbre.
La vue, comme la conscience, n'est pas un truc qui existerait séparément des organismes qui possèdent cette capacité...
Elle n'existait pas avant que le premier organisme ne soit capable de détecter de la lumière.
La vue n'a pas besoin d'un dieu pour la créer avant-même que tout organisme ne possède un organe de captage de la lumière...
Pourquoi as-tu tellement besoin de faire de la conscience une capacité biologique tellement à part, déconnectée des organismes qui possèdent cette capacité particulière ?
Après pour ton délire "d'être évolué", je suis désolé mais je ne prends pas assez de drogue pour comprendre de quoi tu veux parler...
Prétendre que les humains ont la meilleure conscience est absurde, comme toujours quand il s'agit de faire un jugement de valeur en biologie.
La conscience humaine est la plus performante dans certains domaines.
Elle l'est beaucoup moins dans d'autres.
Par exemple, certains animaux ont conscience des champs électromagnétiques qui les entourent. La plupart des requins par exemple.
Pas nous.
Et ce n'est qu'un exemple.
Alors qui a la meilleure conscience ? Personne. L'évolution ne fonctionne pas avec ce genre de jugements de valeur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 22 juil.17, 16:45 Message : Karlo, ton raisonnement est absurde. Cest comme si tu décrétais que l'électricité n'existait pas avant la première cellule utilisant l'électricité. L'électricité n'est pas une fonction ďes organismes vivants, pas plus que la conscience n'est une fonction de ces organismes. L'un et l'autre existent indépendamment de tout organisme.
Auteur : septour Date : 22 juil.17, 23:06 Message : KARLO demontre nous que l'ame n'existe pas. Puisque tu nies son existence, tu dois avoir de bonnes raison pour l'affirmer. STP, allumes notre lanterne!!!
Auteur : Karlo Date : 22 juil.17, 23:29 Message :
Karlo, ton raisonnement est absurde. Cest comme si tu décrétais que l'électricité n'existait pas avant la première cellule utilisant l'électricité.
Absolument pas. L'électricité n'étant pas une fonction de nos organe mais une forme d'interaction fondamentale (il y en a 4 : electromagnétisme, intéraction nucléaire forte et faible, et gravitation).
Il t'aurait suffit de te renseigner 2 minutes au lieu de dire une nouvelle énorme bêtise démontrant ton inculture totale...
Tu auras beau le hurler encore et encore, la conscience n'existe pas en dehors de nos organes. Contrairement à l'électricité.
D'ailleurs on l'observe tous les jours, contrairement à la conscience.
Tu as juste très envie d'y croire, alors tu l'affirmes sans la moindre preuve. Mais ce n'est pas comme ca que les choses marchent.
C'est aussi ce que septour n'a pas compris avec son très beau renversement du fardeau de la preuve : comme si il suffisait d'inventer n'importe quoi sans preuve et d'exiger que ce soit les AUTRES qui démontrent que ca n'existe pas, et pas à toi de démontrer que ca existe.
Vous utilisez toujours les mêmes sophismes, toujours les mêmes ficelles tellement grossières et infantiles...
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juil.17, 01:21 Message : Mais alors Karlo les forces supérieures transcendantes n'existent donc pas pour ceux qui les ont expérimentées ? Qui peut prétendre tout savoir ?
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 01:26 Message : Personne n'a besoin de prétendre tout savoir.
Et c'est bien pour ca qu'il n'y a pas de raison de s'inventer un ami imaginaire surpuissant pour expliquer coute que coute tout ce qu'on ne comprend pas.
D'où te vient ce besoin d'expliquer tout et n'importe quoi alors que tu n'as pas la moindre preuve ?
Pourquoi inventer quand tu ne sais pas ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 23 juil.17, 01:44 Message : Karlo tu ne sais donc pas si Dieu existe ou n'existe pas. Pourquoi affirmes-tu dans ton for intérieur qu'il n'existe pas ?
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 01:48 Message : Tu essayes d'établir une confusion entre le dieu-métaphysique et le dieu-superstition. C'est classique.
Pour le dieu-supersition, c'est parce qu'il est bien trop incohérent que je dis qu'il n'existe pas.
Pour le dieu métaphysique, je dis juste qu'il est hautement improbable qu'il existe
Et surtout qu'il est parfaitement inutile de l'inventer malgré l'absence de preuve.
Ne retournez pas le fardeau de la preuve svp : c'est à vous qui avancez l'existence de choses sans avoir la moindre preuve à l'appui de démontrer ce que vous dites.
Pas à ceux qui n'y croient pas tant qu'ils n'ont pas de preuve.
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juil.17, 01:57 Message : Dire que le Dieu métaphysique "est hautement improbable qu'il existe " ne prouve pas qu'il n' existe pas ! Ceci n' est qu'une affirmation sans preuve !
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 02:07 Message : Toi y en a pas comprendre ce que moi dire en fait ?
Moi devoir m'exprimer plus simplement ?
Ou toi avoir vu moi parler de preuve d'inexistence ?
Toi y en a être encore en train de renverser le fardeau de la preuve.
Je te le répète encore : ce n'est pas à celui qui n'invente rien sans preuve de prouver quoi que ce soit.
C'est celui qui invente l'existence de quelque chose MALGRE le fait de ne pas avoir de preuve qui se trouve dans la position du SEUL qui doive prouver quelque chose.
Donc j'attends tes preuves.
En attendant, je n'ai pas plus de raison d'inventer ton dieu que d'inventer des limaces violettes vénusiennes venues du future.
C'est incroyable de voir à quel point certains d'entre vous sont tellement incapable d'imaginer un monde sans leur ami imaginaire qu'ils croient qu'inventer n'importe quoi = ne pas inventer n'importe quoi...
Comme si c'était deux propositions équivalentes...
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 02:11 Message :
ESTHER1 a écrit :Dire que le Dieu métaphysique "est hautement improbable qu'il existe " ne prouve pas qu'il n' existe pas ! Ceci n' est qu'une affirmation sans preuve !
Sauf que le croyant dépasse le stade du doute pour prendre parti arbitrairement et dire qu'il sait qu'un dieu existe plutôt que pas , alors que si il était honnête il ne pourrait jamais passer le stade de l'agnostisme .
Si le monde des humains était honnête on n'y trouverait que des agnostiques et des panthéïstes ( forme d'athéïsme ) .
Karlo a dit : Je te le répète encore : ce n'est pas à celui qui n'invente rien sans preuve de prouver quoi que ce soit.
Karlo a dit : C'est incroyable de voir à quel point certains d'entre vous sont tellement incapable d'imaginer un monde sans leur ami imaginaire qu'ils croient qu'inventer n'importe quoi = ne pas inventer n'importe quoi...
C'est la question , pourquoi ces gens ont il besoin autant de toutes ces superstitions pour vivre, ils ont certainement un problème quelque part qu'ils se refusent d'admettre .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 03:10 Message :
Karlo a écrit :Absolument pas. L'électricité n'étant pas une fonction de nos organe mais une forme d'interaction fondamentale (il y en a 4 : electromagnétisme, intéraction nucléaire forte et faible, et gravitation).
Il t'aurait suffit de te renseigner 2 minutes au lieu de dire une nouvelle énorme bêtise démontrant ton inculture totale...
Et tu crois m'apprendre quelque chose.
Karlo a écrit :Tu auras beau le hurler encore et encore, la conscience n'existe pas en dehors de nos organes. Contrairement à l'électricité.
Affirmation sans preuve. Il y a quand même les témoignages de centaines de milliers de personnes qui ont expérimenté la communication avec des consciences non physiques. Que tu n'y crois pas personnellement n'invalide pas leur expérience.
Karlo a écrit :D'ailleurs on l'observe tous les jours, contrairement à la conscience.
Tu as juste très envie d'y croire, alors tu l'affirmes sans la moindre preuve. Mais ce n'est pas comme ca que les choses marchent.
Les choses marchent avec l'expérience Karlo. Avec l'expérience ! Et ce n'est pas parce que certaines expériences te sont totalement étrangères que d'autres ne les font pas.
Tu n'es évidemment pas obligé d'y croire, mais tu es bien incapable de fournir la preuve expériencielle que que la conscience n'existe pas en dehors d'un organisme physique.
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 03:19 Message :
Et tu crois m'apprendre quelque chose.
Je ne sais pas si je t'apprends quelque chose, mais si ca pouvait t'aider à ne pas confondre conscience et gravitation, ou électromagnétisme, ce sera déjà un progrès.
Bientôt tu nous diras que "la vue" fait partie des forces fondamentales de l'univers, comme la conscience... Il faut bien te faire remarquer que tu dis n'importe quoi...
Affirmation sans preuve. Il y a quand même les témoignages de centaines de milliers de personnes qui ont expérimenté la communication avec des consciences non physiques. Que tu n'y crois pas personnellement n'invalide pas leur expérience.
Tu as tellement envie d'y croire que tu es prêt à tout.
Il y a des gens qui se prennent pour Napoléon. C'est donc la preuve que la réincarnation existe selon toi.
Que tu y crois personnellement ne donne pas valeur de preuve à des affirmations invérifiables.
Les choses marchent avec l'expérience Karlo. Avec l'expérience ! Et ce n'est pas parce que certaines expériences te sont totalement étrangères que d'autres ne les font pas.
Exactement. Les choses marchent avec l'expérience monstrelepastrèspuissant. Avec l'expérience.
Pas avec des témoignages invérifiables ni des affirmations gratuites.
Avec des expériences. Reproductibles et démonstratives.
Il y a des millions de témoignages d'enfants affirmant avoir vu le père noël.
C'est donc la preuve qu'il existe.
Tu n'es évidemment pas obligé de faire preuve de rationalité, mais tu es bien incapable de fournir la moindre preuve expérimentale de l'existence d'une conscience en dehors des organes physiques permettant la perception du milieu.
Alors tu peux pleurer au manque d'ouverture d'esprit si ca t'amuse, il n'empêche que tu n'arrives pas à sortir du domaine de l'affabulation gratuite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 03:51 Message : Comme je te l'ai dit Karlo, tu n'es pas obligé d'y croire. C'est ton expérience que ça change, pas la mienne.
Tu me fais penser à quelqu'un dans une grotte. Un type sort de la grotte, découvre que la lumière existe, et revient à la grotte annoncer la bonne nouvelle. Evidemment, toi, tu lui dis que NON, ce qu'il appelle lumière n'existe pas. Ce sont des fadaises. Il ne peut pas en apporter la preuve. Bah oui ! Il aurait fallu qu'il rapproche la sortie de la grotte, et ça, c'est impossible. Donc, tu restes au fond de ta grotte. Mais certains dans la grotte sont beaucoup moins sceptiques. Et ils se disent : « suivons le pour vérifier ». Et c'est comme ça qu'ils arrivent à l'entrée de la grotte et découvrent la lumière.
Alors vois tu Karlo, il y a des fois où c'est à toi de t'approcher de la lumière, parce que la lumière ne viendra pas jusqu'à toi.
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 03:56 Message : Bah comme je te l'ai dit, tu n'es pas obligé d'être quelqu'un de rationnel. Tu peux croire aux petites fées, aux monstres sous les lits ou à tous les dieux que tu veux : c'est ton expérience que ca change, pas la mienne.
Tu essayes de te poser en connaisseur de la lumière, c'est assez ridicule.
En fait toi tu serais plutôt celui qui vivrait dans la grotte, et croirait aveuglément tout ce que racontent les gens sans jamais chercher à vérifier si on ne se fout pas de ta gueule.
C'est moi qui te dirait "suivons le pour vérifier".
Alors on le suivrait. On arriverait dehors, et le gars nous dirait "nan mais si : j'ai vu un truc. Je peux pas vous le prouver mais je te le jure. Demain je te le prouverai, tu verras".
Et le lendemain : "nan mais si : j'ai vu un truc. Je peux pas vous le prouver mais je te le jure. Demain je te le prouverai, tu verras"
Et le lendemain : "nan mais si : j'ai vu un truc. Je peux pas vous le prouver mais je te le jure. Demain je te le prouverai, tu verras"
etc etc jusqu'à la fin de ta vie.
Et toi, naïf que tu es, ca te suffirait comme démonstration.
Tu dirais : il a l'air sûr de lui, c'est donc la preuve qu'il a vraiment vu ce qu'il prétend avoir vu sans jamais pouvoir le prouver.
Tu es un grand naïf. Tu raisonnes encore comme un enfant qui croit que si il a envie qu'un truc existe, alors il existe.
Alors tu vois monstrelepastrespuissant : il y a des fois où il faut faire marcher son cerveau au lieu de croire n'importe quoi parce que ca flatte tes croyances.
L'expérience, la preuve, la reproductibilité...
Pas la croyance aveugle et l'affirmation gratuite.
Grandis un peu.
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 04:28 Message :
Monstre le puissant a dit : Affirmation sans preuve. Il y a quand même les témoignages de centaines de milliers de personnes qui ont expérimenté la communication avec des consciences non physiques. Que tu n'y crois pas personnellement n'invalide pas leur expérience.
je ne vois pas en quoi ça prouverait que toutes les entités décédées soient douées de conscience , ça prouverait que certaines le sont , tout comme quand elles sont incarnées certaines le sont mais pas toutes c'est tout .
Donc ça ne prouverait pas que tout est conscience .
Donc ça n'invalide pas la thèse de karlo sur ce point , de même ça n'est pas parce qu'une personne à le sens de la vue ou de l'ouie que ça prouve que tout dans l'univers voit ou entend .
Monstre le puissant a dit : Comme je te l'ai dit Karlo, tu n'es pas obligé d'y croire. C'est ton expérience que ça change, pas la mienne.
Tu me fais penser à quelqu'un dans une grotte.
Sur ce qui est de l'expérience empirique Karlo est un peu prétentieux là dessus , ce qu'il n'a pas expérimenté est faux pour lui . Je suis un peu d'accord sur ton point de vue sur ce plan là . Moi ça faisait des années que je pratiquais la méditation et que tout le monde dans ma famille se foutait de moi , et maintenant scientifiquement on n'arrête plus de parler des vertus de la méditation actuellement , preuve à l'appui . Donc l'expérience empirique donne parfois de l'avance aux non scientifiques sur les scientifiques eux même parfois .
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 04:32 Message : De toute façon aucun témoignages n'a valeur de preuves.
Il y a tellement de possibilités de se tromper (de se tromper soi-même, notamment) qu'il est impossible de tenir raisonnablement pour authentique quelque chose d'indémontrable.
C'est le même problème avec les pseudo-médecines, par exemple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 04:35 Message : Mais il n'a jamais été question de prouver que tout est conscience. Ou de prouver quoi que ce soit d'ailleurs. Il n'est question que de trouver une explication.
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 04:38 Message : Et c'est bien tout le problème de vos délires mystiques : ils ne reposent jamais sur la démonstration. Juste sur votre croyance aveugle et vos affirmations gratuites répétées...
Et quand on vous le fait remarquer, vous partez en sophisme en inversant la charge de la preuve et en exigeant que ce soit les AUTRES qui démontrent que VOUS vous trompez...
Alors que depuis le début, c'est à vous de prouver que vous ne dites pas n'importe quoi..
Auteur : ESTHER1 Date : 23 juil.17, 04:44 Message : IL est vain de demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on n' a pas de preuves on ne croit pas, ON SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles; car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a. Mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. En matière de spiritualité on sait bien que l' expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus. Une force transcendante s' impose avec force d'une manière irréfutable. A chacun son expérience et c' est tant mieux pour ceux qui ont LA FOI.
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 04:48 Message : Exactement : tout le problème est là.
Dans cette façon qu'ont certains adultes à rester au stade de la croyance aveugle et de se satisfaire d'inventer des pseudo-réponses absurdes au lieu de chercher des réponses réelles.
Appelez "spiritualité" une telle naïveté est abusif.
D'autant que c'est à cause de ce genre de fausses idées qu'on se retrouve avec des malades qui tuent au nom de leur ami imaginaire.
Sans que tu puisses rien leur dire, puisque c'est leur "foi" ... Et qu'elle est donc tout aussi légitime que la tienne.
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 04:58 Message :
ESTHER1 a écrit :IL est vain de demander des preuves à un croyant puisque CROIRE c' est justement ne pas avoir de preuves. Quand on n' a pas de preuves on ne croit pas, ON SAIT. Je parle de preuves vérifiables, tangibles; car un croyant peut vous rétorquer que des preuves, lui il en a. Mais ces preuves sont de l'ordre de l'intime et donc non transmissibles. En matière de spiritualité on sait bien que l' expérience des uns ne sert pas à l' expérience des autres. Il existe autant d' expériences que d' individus. Une force transcendante s' impose avec force d'une manière irréfutable. A chacun son expérience et c' est tant mieux pour ceux qui ont LA FOI.
Je comprends ce que vous voulez dire , vous parlez de l'expérience empirique , mais à mon avis les croyants vont avoir toujours tendance à interpréter leur expérience empirique à travers leur bibles , ou leur coran . Quand on fait une expérience et qu'on la vie , il faut avoir une neutralité d'esprit pour l'interpréter que les croyants des religions n'ont pratiquement jamais .
MOi je pratique Reiki par exemple , et les bouddhistes de certaines traditions pratiquent beaucoup de techniques sur l'énergie .
Mais ils n'ont pas du tout la même conclusion que vous sur cette puissance , il ne lui donne pas un sens personnifié ou anthropomorphique .
On voit bien donc que les interprétations diffèrent énormément à partir d'une même base ,qu'une puissance existerait , un peu comme la force dans star wars .
je pense qu'il faut éviter surtout les religions qui ont déjà des idées toutes préparées et préconçues sur la réponse à ces questions et voir toujours ça d'un avis beaucoup plus neutre et moins passionnel .
Esther a dit : A chacun son expérience et c' est tant mieux pour ceux qui ont LA FOI.
je pense que c'est la foi le problème justement , la foi n'est jamais neutre , la neutralité d'esprit on n'appelle pas ça la foi .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 05:04 Message : Karlo croit bêtement qu'une expérience spirituelle peut être vérifiable par la science. Alors que c'est précisément son caractère spirituel qui la rend invérifiable par la science. Une expérience spirituelle est évidemment personnelle et non partageable. Karlo pense que tous ceux qui font des expériences spirituelles sont des [ATTENTION Censuré dsl] mentaux ou des menteurs. Si il prenait un coup sur la tête et faisait une expérience spirituelle, il serait capable de se traiter lui même de [ATTENTION Censuré dsl] mental et de menteur.
Auteur : olma Date : 23 juil.17, 05:07 Message :
Karlo a écrit :L'âme n'existe pas. C'est juste une vieille croyance d'un temps où on ne comprenait strictement rien au cerveau ni au reste du corps humain.
Tu es bloqué au moyen-âge septour. Réveille toi.
l'âme existe c'est simplement la mémoire de quelque chose de plus petit. Cette une croyance mis à l'ordre du jour, tout produit qui se meuve seul à une âme, elle n'a pas besoin d'être complexe.
L’électricité a une âme pour l'instant elle ne fait que ce déplacer, sa vitesse de communication joue un rôle énorme.
Le nerf est le fil électrique, la pensée passe par un système électrique, et transforme le monde chimique.
C’est une électricité spécifique au rôle que doit joué les divers mouvements, la vue, ceux du corps interne, le cerveau… et la coupure entre les intelligences le contrôle de soit et les automatismes l’or d’un éventuel défaillance du contrôle de soit qui a ces limites.
le carburent est un facteur essentiel à sa survie, ce carburent a aussi une âme
La viande n'est pas morte son temps de vie est plus long que les systèmes qui font le contrôle de soit.
On ne peut pas invalider l'évolution qui est un mouvement vers le haut ou le bas, vers le meilleur et son contraire.
De l'enfant au vieillard, de la forge aux techniques supérieures tout cela est.
le mot Univers montre le déplacement de UNI, est sa transformation Vers
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 05:15 Message :
Montre le puissant a dit : Karlo croit bêtement qu'une expérience spirituelle peut être vérifiable par la science. Alors que c'est précisément son caractère spirituel qui la rend invérifiable par la science.
Je ne vois pas en quoi ce qui est spirituel ne serait jamais vérifiable par la science .
Pour exemple les preuves scientifiques actuelles récentes sur la méditation vipassana bouddhiste .
C'est parce que l'irm , l'imagerie médicale sur le cerveau a permis d'apporter beaucoup de choses et de nouveaux élèments qu'on peut vérifier par des faits tangibles sur le cerveau de moines pratiquants .
Mais il a fallu une évolution technologique pour que ça puisse se faire .
olam a dit : l'âme existe c'est simplement la mémoire de quelque chose de plus petit.
Une mémoire ça se vide , exemple , maladie d'alzheimer .
Si la mémoire de l'objet ou de la personne se vide et que l'âme est cette mémoire , que reste t'il de votre idée de l'âme ?
Auteur : olma Date : 23 juil.17, 05:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Karlo croit bêtement qu'une expérience spirituelle peut être vérifiable par la science. Alors que c'est précisément son caractère spirituel qui la rend invérifiable par la science. Une expérience spirituelle est évidemment personnelle et non partageable. Karlo pense que tous ceux qui font des expériences spirituelles sont des [ATTENTION Censuré dsl] mentaux ou des menteurs. Si il prenait un coup sur la tête et faisait une expérience spirituelle, il serait capable de se traiter lui même de [ATTENTION Censuré dsl] mental et de menteur.
Le mot spirituel, est construit sur une spire, c'est à dire un mouvement hélicoïdal, ce mouvement est prévisible, c'est la trace que fait la terre en mouvement autour du soleil qui lui va dans une direction. et ce tracé est dans une pensée de la personne à l'intérieure du cerveau
la trace de la pensé dans la tête est écrite autrement dans la mémoire
le prouver est difficile, mais personne n’en doute sans preuve.
Elle est partageable, les mots sons faits pour cela, si tu ne peux pas, c'est que tu ne comprends pas toi-même. Pour ne pas passé pour un con, le mot « spirituel » est largement utilisé, elle met fin à des explications.
vic a écrit : Une mémoire ça se vide , exemple , maladie d'alzheimer .
Si la mémoire de l'objet ou de la personne se vide et que l'âme est cette mémoire , que reste t'il de votre idée de l'âme ?
L’âme c’est le produit qui lit ce qui est fixé dans la mémoire, s’il est détruit il ne peut lire le souVENIR son activation est détruit. Ces gens ne souffrent pas, c’est l’entourage qui souffre.
c’est des mémoires, les mémoires sont activés ou pas, une âme va reconnaître une autre âme, s’il est mort, il n’existe plus le prélèvement et ces ramifications ne se fera pas, c'est comme une paralysie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 05:49 Message :
Vic a écrit :Je ne vois pas en quoi ce qui est spirituel ne serait jamais vérifiable par la science .
Pour exemple les preuves scientifiques actuelles récentes sur la méditation vipassana bouddhiste .
C'est parce que l'irm , l'imagerie médicale sur le cerveau a permis d'apporter beaucoup de choses et de nouveaux élèments qu'on peut vérifier par des faits tangibles sur le cerveau de moines pratiquants .
Mais il a fallu une évolution technologique pour que ça puisse se faire .
On peut vérifier ce qui se passe physiologiquement dans le cerveau, mais on ne sait pas quelle expérience spirituelle fait le méditant. Tout comme on peut savoir à quel moment quelqu'un rêve, mais sans jamais pouvoir savoir ce à quoi il rêve.
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 05:54 Message : MonstreLepastrèsPuissant : si je prenais un coup sur la tête et faisais ce que tu appelles naïvement une "expérience spirituelle", je ne serais pas assez bête pour l'attribuer à un dieu ou à une licorne magique. Je l'attribuerais... au coup que j'ai reçu sur la tête...
C'est la différence entre votre position, qui consiste à appeler votre naïveté de la "spiritualité", et la position rationnelle, qui n'a pas besoin d'inventer n'importe quoi sans preuve...
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 05:56 Message :
Karlo a dit : MonstreLepastrèsPuissant : si je prenais un coup sur la tête et faisais ce que tu appelles naïvement une "expérience spirituelle", je ne serais pas assez bête pour l'attribuer à un dieu ou à une licorne magique. Je l'attribuerais... au coup que j'ai reçu sur la tête...
Bon moi je fais des expériences empiriques , reiki , méditation vipassana , qi gong , etc .
Mais je n'interprète pas ces expériences , je les vie .
C'est bien pour ça que je ressent par vraiment les religions en général .
Interprèter quelque part c'est toujours aller chercher quelque part des références interprétatives prémâchées de sa religion , dans ses conditionnements etc ....
On bouche les trous de savoir sur son expérience empirique par des superstitions inutiles et même plutôt contre productives qui n'ajoutent rien en terme de preuve à l'expérience elle même .
Auteur : olma Date : 23 juil.17, 06:10 Message :
Karlo a écrit :MonstreLepastrèsPuissant : si je prenais un coup sur la tête et faisais ce que tu appelles naïvement une "expérience spirituelle", je ne serais pas assez bête pour l'attribuer à un dieu ou à une licorne magique. Je l'attribuerais... au coup que j'ai reçu sur la tête...
C'est la différence entre votre position, qui consiste à appeler votre naïveté de la "spiritualité", et la position rationnelle, qui n'a pas besoin d'inventer n'importe quoi sans preuve...
Dieu serait simplement un logiciel que nous ne comprenons pas, dans la pratique industrielle, il est celui que l'ont ne peut toucher, celui qui agit sur ordre de l'homme dans ce monde moderne, l'électricité fait se travaille, dedans Dieu y est certainement.
Il permet de voir l’intérieur d’un corps, c’est entre eux que cela ce passe !
Et la séparation de l’eau, avec insistance au plus profond de la matière c’est ce qui se fera à Cadarache. (ITER) un champs magnétique isole les substances c'est un CIEL magnétique artifiCIEL pour te montré que l'écriture est spécialisée dans ce domaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 06:13 Message :
Karlo a écrit :MonstreLepastrèsPuissant : si je prenais un coup sur la tête et faisais ce que tu appelles naïvement une "expérience spirituelle", je ne serais pas assez bête pour l'attribuer à un dieu ou à une licorne magique. Je l'attribuerais... au coup que j'ai reçu sur la tête...
C'est la différence entre votre position, qui consiste à appeler votre naïveté de la "spiritualité", et la position rationnelle, qui n'a pas besoin d'inventer n'importe quoi sans preuve...
Mais je n'attribue aucune expérience spirituelle à Dieu ou à une licorne magique. Je te dis seulement que ces expériences existent, ce que tu refuses d'admettre au prétexte que ce n'est pas vérifiable.
Si tu prenais un coup sur la tête et que tu sortais de ton corps, même si tu dis que le coup sur la tête t'a fait sortir de ton corps, admettras tu que des gens qui n'ont pas reçu de coups sur la tête puisse faire la même expérience que toi ?
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 06:16 Message :
Je te dis seulement que ces expériences existent, ce que tu refuses d'admettre au prétexte que ce n'est pas vérifiable.
Tu n'as visiblement rien compris à mon propos...
Ce n'est pas l'expérience qui n'est pas vérifiable : c'est sa nature et son origine.
C'est le fait de l'attribuer à un dieu, à une licorne magique, à une énergie mystique... à tout ce qu'on veut sans avoir ne serait-ce que la preuve que ca existe.
Si tu prenais un coup sur la tête et que tu sortais de ton corps, même si tu dis que le coup sur la tête t'a fait sortir de ton corps, admettras tu que des gens qui n'ont pas reçu de coups sur la tête puisse faire la même expérience que toi ?
Bien sûr. Pour d'autres raisons. Et sans "réellement" sortir de leur corps.
D'ailleurs on comprend de mieux en mieux ces expériences là.
Parce que pendant que certains se touchent la nouille en s'imaginant être réellement sortis de leur corps, d'autres étudient sérieusement ces expérience, leurs causes, leur nature cérébrale...
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 06:19 Message :
MLP a dit à karlo :Si tu prenais un coup sur la tête et que tu sortais de ton corps, même si tu dis que le coup sur la tête t'a fait sortir de ton corps, admettras tu que des gens qui n'ont pas reçu de coups sur la tête puisse faire la même expérience que toi ?
J'ai vu des articles sur le sujet , et des neurobiologistes te disent que la sortie de corps n'est provoquée que par une impression provoquée par un bug du cerveau justement , une partie du cerveau qui gère ton ressenti spatio temporel et du positionnement de ton corps dans l'espace .
ILs ont même réussi à reproduire cela par des impulsions électriques sur une certaine partie précise du cerveau .
Ca ne serait donc pas toi qui sortirait de ton corps mais ton cerveau qui t'en donnerait l'illusion .
Tu vois que le problème n'est pas si simple et qu'il est fort tentant de pencher pour de la superstition sur le sujet et de tout positionner là dessus .
Quand on ne comprend pas une expérience empirique on a tendance à inférer , imaginer beaucoup de choses .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 juil.17, 06:38 Message : Du point de vue humain, on peut décider que toute expérience est le fruit d'une activité cérébrale et c'est entierement vrai, car il faut interpréter la perception que l'on a, et il n'y a que le cerveau pour le faire. Si on sort de son corps, il faut bien que le cerveau l'interprète. Ca ne veut pas dire que c'est lui qui produit l'expérience.
Auteur : prisca Date : 23 juil.17, 06:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit :Du point de vue humain, on peut décider que toute expérience est le fruit d'une activité cérébrale et c'est entierement vrai, car il faut interpréter la perception que l'on a, et il n'y a que le cerveau pour le faire. Si on sort de son corps, il faut bien que le cerveau l'interprète. Ca ne veut pas dire que c'est lui qui produit l'expérience.
Bien ton raisonnement !
Cela veut dire que ce n'est pas la matière grise qui donne conscience pensée intelligence perception et les milles fonctions quel le cerveau a.
Ceci dit je n'avais pas lu le message de Vic avant le tien.
Pour ma part, je n'ai pas reçu de coup sur la tête qui m'a fait sortir de mon corps.
Mais si cela peut intéresser, hors de mon corps je pensais de la même manière que lorsque j'étais dans mon corps
Auteur : Karlo Date : 23 juil.17, 06:45 Message :
Ca ne veut pas dire que c'est lui qui produit l'expérience.
Et si, justement. Sinon on n'arriverait pas à reproduire ces expériences en laboratoire quand on les désire...
Après, avec ton raisonnement, on peut inventer absolument n'importe quoi.
Par exemple, je pourrais dire que ce n'est pas la blessure qui produit le saignement. C'est en fait un petit lutin magique qui fait couler du sang par simple décision (il a des pouvoirs magiques).
Mais qu'à notre échelle, comme on ne voit pas le lutin, on a l'impression que c'est la blessure qui produit le saignement.
Et comme le lutin est par définition (c'est moi qui décide de la définition) indétectable, et bien on ne le verra jamais.
Je pourrai donc continuer à affirmer que c'est mon lutin qui produit le saignement sans que personne ne puisse prouver le contraire.
Est-ce que tu trouves que c'est un raisonnement intelligent ?
Auteur : vic Date : 23 juil.17, 06:59 Message :
MLP a dit : Si on sort de son corps, il faut bien que le cerveau l'interprète. Ca ne veut pas dire que c'est lui qui produit l'expérience.
En tous cas on arrive à les reproduire , par des impulsions sur une zone précise du cerveau .
Donc ça jette quand même un gros doute sur le fait que ce soit la personne qui sorte de son corps et que ça ne soit pas plutôt le cerveau qui l'imagine parce qu'il est dans l'illusion due à un bug .
Tiens par exemple ma mère à la maladie de parkinson , et sa dopamine lui donne parfois des hallucinations , c'est très courant avec les médicaments dopaminiques .
L'autre fois elle voyait des vaches de son balcon devant son immeuble . Elle s'est mise à en rire , elle savait durant le fait qu'elle voyait ça que c'était ses médocs qui lui créaient cette hallucination .
Mais des fois elle a eu des choses plus angoissantes , comme une petite fille qui venait dans sa chambre , et ma mère me disait qu'elle était là vraiment comme aussi réel que n'importe quelle personne physique . Et cette fillette lui parlait . Hors c'était une hallucination .
Une autre fois elle était persuadée que j'étais venu dans sa chambre lui parler , alors que j'étais chez moi au même moment . L'illusion paraissait tellement réelle qu'elle n'arrivait pas à croire que je n'étais pas venu et que ce qu'elle avait vu était une hallucination .
En conclusion : Quand le cerveau bug il arrive à créer des choses qui sont criantes de réalisme mais qui ne sont pas néanmoins autre chose que de l'illusion .
Des tas de personnes ont dit à ma mère que cette fillette était une personne défunte qui venait lui parler et lui ont monté la tête avec ça , le problème c'est que les gens n'arrivent pas spirituellement à dissocier les états d'illusion et la réalité, ils ne veulent pas chercher d'explication logiques aux phénomènes mais vont directement vers ce qui va dans le sens des croyances qui les séduisent de façon hystérique .
Auteur : jipe Date : 23 juil.17, 22:25 Message : Sujet: Comment invalider la théorie de l'évolution
pourquoi vouloir invalider ou valider l'évolution ou la création ?
lorsque l'on est pas capable de donner des explications sans se prendre les pieds dans le tapis !
Auteur : olma Date : 23 juil.17, 22:36 Message :
LP a écrit : a dit : Si on sort de son corps, il faut bien que le cerveau l'interprète. Ca ne veut pas dire que c'est lui qui produit l'expérience.
vic a écrit :
En tous cas on arrive à les reproduire , par des impulsions sur une zone précise du cerveau .
Donc ça jette quand même un gros doute sur le fait que ce soit la personne qui sorte de son corps et que ça ne soit pas plutôt le cerveau qui l'imagine parce qu'il est dans l'illusion due à un bug .
Tiens par exemple ma mère à la maladie de parkinson , et sa dopamine lui donne parfois des hallucinations , c'est très courant avec les médicaments dopaminiques .
L'autre fois elle voyait des vaches de son balcon devant son immeuble . Elle s'est mise à en rire , elle savait durant le fait qu'elle voyait ça que c'était ses médocs qui lui créaient cette hallucination .
Mais des fois elle a eu des choses plus angoissantes , comme une petite fille qui venait dans sa chambre , et ma mère me disait qu'elle était là vraiment comme aussi réel que n'importe quelle personne physique . Et cette fillette lui parlait . Hors c'était une hallucination .
Une autre fois elle était persuadée que j'étais venu dans sa chambre lui parler , alors que j'étais chez moi au même moment . L'illusion paraissait tellement réelle qu'elle n'arrivait pas à croire que je n'étais pas venu et que ce qu'elle avait vu était une hallucination .
En conclusion : Quand le cerveau bug il arrive à créer des choses qui sont criantes de réalisme mais qui ne sont pas néanmoins autre chose que de l'illusion .
Des tas de personnes ont dit à ma mère que cette fillette était une personne défunte qui venait lui parler et lui ont monté la tête avec ça , le problème c'est que les gens n'arrivent pas spirituellement à dissocier les états d'illusion et la réalité, ils ne veulent pas chercher d'explication logiques aux phénomènes mais vont directement vers ce qui va dans le sens des croyances qui les séduisent de façon hystérique .
On ne sort pas de son corps, c'est comme un sommeil toutes au plus !
Spirituel c’est comme un tourbillon
1.3
Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui nous a bénis de toute sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ!
1.4
En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
1.5
nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté,
Béni donne un nouvel apport c’est pour cela que l’on verse de l’eau, et ici c’est encor multiplié, béNéDICTION c’est le produit de la parole de B puis N en une diction
Le « Nous » n’est pas une personne !
C’est comme une simulation pour expliquer des énergies
10.12
Tout le corps des chérubins, leur dos, leurs mains, et leurs ailes, étaient remplis d'yeux, aussi bien que les roues tout autour, les quatre roues.
10.13
J'entendis qu'on appelait les roues tourbillon.
Un tourbillon part du centre.
Ce sont les champs magnétiques de l’électricité !
Le mot tourbillon est expliqué 20 fois, ce n'est pas expliqué avec des mots modernes.
le monde magnétique à certainement eu une évolution ! C'est l'infiniment petit qui dira l'origine de notre univers !
nous sommes des géants part rapport à l'infiniment petit !
"a élus avant la fondation du monde" avant Genèse, non ! C'est le monde qui est dans l'électricité et qui est reproduit !
Auteur : sil20 Date : 24 juil.17, 02:58 Message : Karlo
Peux-tu commenter intelligemment le court document qui suit ?
Pour me 1er cas sur ta vidéo , il s'agit d'un trucage d'image .
POur le 2ème cas dans le supermarché je penche pour un personne qui est atteinte par le syndrome gilles de la tourette qui est une maladie qui n'a rien à voir avec une possession mais un problème neurologique tout à fait identifié et expliqué médicalement :
je te mets un lien d'une vidéo sur le syndrome de la tourette très impressionante , on dirait un cas de possession qui n'en est évidemment pas un du tout :
Les autres vidéos sont des farces canulards , le truc de la chaise qui glisse toute seule , tout le monde peut faire une blague , prendre un fil en nylon transparent style file pour canne à pèche et tirer dessus en étant planqué dans une autre pièce pour faire flipper un ami . Le plus marrant c'est de le filmer pour voir sa réaction . Le genre de blague potache
Pour le reste avec tous les moyens actuels tous le montages vidéos sont possibles , les gens gobent tout .
Auteur : Guiom Date : 24 juil.17, 04:33 Message : Sérieusement, tu trouves ça convaincant sil20 ?
Je m'imaginais que les gens étaient intrigués par les vidéos du genre de l'homme à capuche qui marche dans le couloir (n°2, ou 4ème extrait depuis le début) et je trouvais ça déjà naïf, mais alors le reste ...
Tu ne trouves pas ça suspect qu'il y ait une caméra HD dans des toilettes et qu'on voit sur la vidéo les marquages qu'il y aurait sur un écran de prévisualisation (REC, HD Mode, etc.) ? Tu trouves son jeu d'actrice convaincant ? Quand tu vois quelqu'un qui a des spasmes, tu penses directement : fantômes ? Cf vic pour le reste.
Auteur : vic Date : 24 juil.17, 04:37 Message :
Guiom a dit à sil 20: Quand tu vois quelqu'un qui a des spasmes, tu penses directement : fantômes ?
Le type a peut être la gastro .
guiom a dit à sil 20 : Tu ne trouves pas ça suspect qu'il y ait une caméra HD dans des toilettes et qu'on voit sur la vidéo les marquages qu'il y aurait sur un écran de prévisualisation (REC, HD Mode, etc.)
C'est même un délit de poster une caméra de surveillance dans les toilettes , faut pas déconner .
Effectivement on voit bien que c'est une caméra ordinaire , puisqu'on voit des marquages comme tu dis sur l'image .
Auteur : olma Date : 28 juil.17, 00:13 Message :
prisca a écrit :
Bien ton raisonnement !
Cela veut dire que ce n'est pas la matière grise qui donne conscience pensée intelligence perception et les milles fonctions quel le cerveau a.
Ceci dit je n'avais pas lu le message de Vic avant le tien.
Pour ma part, je n'ai pas reçu de coup sur la tête qui m'a fait sortir de mon corps.
Mais si cela peut intéresser, hors de mon corps je pensais de la même manière que lorsque j'étais dans mon corps
Pas besoin d’un traumatisme qui n’est pas sûr pour un réveil.
Ce n'est pas vraiment hors, du corps c'est un peut le sommeil ou artificiellement avec un produit, on peut te couper un bras changer ton cœur... c'est déconnecter rien de plus.
déconnecter avec les autres parties du cerveau, mais pas tout le cerveau, ce qui régule le coeur ne doit pas être atteint, c'est contrôler en permanence.
Et sinon, je pense que les scientifiques: ils s'en foutent profondément, de ce que pense les créationnistes d'eux.
, pour que tu comprennes , si la raison et l'absurde étaient personnifiés , je ris comme rirais la raison à gorge déployée en pleine face de l'absurde , pour une fois tu peux croire c'est hilarant ... 
alors Bouddha a éveillé quoi ? 
En mécanique , physique Quantique , une particule se crée mais sa fonction n est pas déterminé des la depart ( je parle bien de particules quantiques ) elles peuvent etre a plusieurs endroits a la fois ( intrication , chat de Schrodinger , de memoire !!! ) Voila pour le hasard . Le hazard par definition n a pas de lois ni de memoire donc parler de improbabilité devient scabreux . En mathématique , il est aisé de démontrer l equation 1 égale 3 si on ne connait pas les cas d impossibilités en mathématiques ...La science et la religion se sont arretés a COPERNIC !!! le darwinisme suivra ..maintenant il est de bon ton pour les croyants de toujours placer un dieu , un architecte , un etre spirituel etc. etc. pour masquer leur ignorance . 
Bonne fin d année et a l année prochaine 
) , je ne suis donc pas hasard .
