Auteur : Anonymous Date : 02 janv.17, 03:39 Message :
agecanonix a écrit :J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.
Il suffit au contraire d'examiner le contexte pour comprendre que dès le début du chapitre Saint Paul parle de ses frères Juifs de l'Israël charnel. C'est tout le sujet de ce chapitre 10 et aussi du chapitre 11.
Et même à la fin du chapitre 9, Paul déclarait déjà :
Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’il la poursuivait, non par la foi, mais comme par les œuvres. Ils ont trébuché sur la “ pierre qui fait trébucher ” ; 33 comme c’est écrit : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui met sa foi en lui ne sera pas déçu. ”
C'est donc bien de l'Israël charnel qu'il est question, ça ne fait aucun doute, et notez que Paul leur reproche déjà ici de ne pas agir par la foi.
Au début du chapitre 10, Paul en remet une couche contre ses frères juifs de l'Israël charnel au verset 2:
je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.
Regardez maintenant l'enchaînement des versets 13 et 14 :
Car “ tout homme qui invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
De qui Paul parle-t-il en disant "comment invoqueront-ils.... comment auront-ils foi..." ?
Qui sont ces "ils" ? Il ne peut s'agir encore une fois que des Juifs charnels car Paul ne fait que parler d'eux depuis le chapitre 9 et poursuivra durant tout le chapitre 11.
Ainsi, affirmer qu'il faut mettre "Jéhovah" en Romains 10:13 comme le fait la Watchtower est stupide car cela signifierait que les Juifs charnels n'invoquaient par Jéhovah, qu'ils n'avaient pas foi en Jéhovah, et même qu'ils n'en avaient pas entendu parler (verset 14).
En revanche, conserver "Seigneur" en Romains 10:13, en sachant qu'il s'agit de Jésus prend tout son sens. Car celui que les Juifs charnels ne connaissaient pas, en qui il n'avaient pas foi et dont certains n'avaient même pas entendu parler, c'est forcément Jésus, et non Jéhovah.
Tout cela est évident pour n'importe qui lisant la Bible normalement (une vraie Bible), sans s'être au préalable fait retourner le cerveau par Lavage-Tower.
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 08:59 Message : Comme il n'est jamais très poli de citer quelqu'un en se gardant de montrer toute son argumentation, je vous mets le texte complet du message que notre ami a pris grand soin de ne pas reproduire entièrement..
J'ai donc posté le texte suivant :
J'interviens ici sur Romains 10:13 . Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.
La raison est relativement facile à comprendre. Paul fait référence à l'Ecriture dès le début de cette explication. Cela signifie qu'il invite ses lecteurs à valider ce que l'Ecriture a stipulé en rapport avec le sujet qu'il développe.
Imaginez qu'un écrit dise : " C'est par X que la chose sera faite " et que vous veniez faire référence à ce texte pour affirmer vous même : c'est bien par X que la chose sera faite comme le stipulait l'Ecriture.
La démarche est honnête et véridique.
Maintenant imaginez la même phrase un peu modifiée : " c'est bien par Y que la chose sera faire comme le stipulait l'Ecriture que disait que ce serait par X"
Ici, pour le coup, vous mentez effrontément.
Ainsi, en faisant référence à l'Ecriture qui stipulait que ce serait en invoquant le nom de YHWH que les fidèles seraient sauvés, Paul ne pouvait pas modifier sciemment le texte pour remplacer YHWH par Jésus.
Paul, s'il avait voulu indiquer qu'il fallait invoquer le nom de Jésus ne pouvait pas utiliser un texte de l'Ecriture qui le contredisait aussi directement et en disant : regardez et vérifiez comme c'était bien prophétisé !!
Par ailleurs, si le nom de Jésus était fondamentalement celui qui devait sauver les fidèles dans ce texte, pourquoi écrire "kurios" ?
Chacun sait que le mot "seigneur" a remplacé YHWH mais que le besoin ne s'est jamais fait sentir de remplacer le nom "Jésus" par le même mot "seigneur".
Saisissez vous l'étrangeté de cette formule. Paul n'utiliserait pas le nom de Jésus précisément à l'endroit où il faudrait absolument le mentionner !!
Dans l'AT, le texte original utilise le nom de Dieu, Jéhovah, sans lui substituer le mot Seigneur. C'est donc bien un nom propre que le texte suggère de proposer.
Mais si ce texte de Romains fait référence à Jésus, qu'est ce qui a empêché Paul d'écrire Jésus..
Un peu de réflexion. La référence à l'Ecriture de la part de Paul invite à une vérification de la part du lecteur.
L'Ecriture est citée ici comme étant une preuve de l'affirmation qui va suivre.
En d'autres termes Paul écrit : vérifiez que nous avons raison en lisant l'Ecriture (AT) et vous verrez que le nom à invoquer, c'est celui de ??
Seulement si l'Ecriture, que le lecteur va contrôler, a indiqué que ce nom est celui de Jéhovah, alors Paul aurait été un peu ridicule en faisant référence à un autre nom.. logique !
Paul était trop intelligent pour se tirer ainsi une balle dans le pied (où plutôt une flèche )
je ne tomberais évidemment pas dans le genre de conclusion produite par vrsmg.
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.17, 10:12 Message : Tout est dit dans le premier message. C'est très clair et c'est sans appel. Puisque Paul parle des Juifs alors mettre "Jéhovah" au verset 13 implique que les Juifs n'invoquaient pas Jéhovah, n'avaient pas foi en Jéhovah et que certains Juifs n'avaient même pas entendu parler de Jéhovah au point qu'il faille des prédicateurs pour le leur faire connaître.
C'est ridicule.
En revanche si vous comprenez qu'il est question de Jésus, alors le raisonnement de Paul prend tout son sens.
Il suffit de lire à la suite les chapitres 9, 10 et 11 pour comprendre, au lieu de couper les versets en quatre comme le fait la Watchtower pour empêcher ses adeptes de saisir la logique pourtant si évidente de ce texte.
En même temps tu seras d'accord pour dire que le nom jehovah , 1) n'est qu'une invention et 2) qu'il ne se trouve pas dans le nouveau testament. Donc t'es bien gentil avec ton romains 10:13 mais le nom jehovah y apparaît pas. C'est quelque chose de sur à 100%. Jusqu'à ce que tu nous trouves des manuscrits (et encore mieux l'original) qui prouve le contraire.
En attendant ta secte a ajouté à la parole de dieu et est donc deja condamné par dieu (révélation 22:18)
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 11:04 Message :
jerzam a écrit :
En attendant ta secte a ajouté à la parole de dieu et est donc deja condamné par dieu (révélation 22:18)
On met un D majuscule à Dieu.... par respect... tout simplement ...et même si on a la flemme...
Au lieu de parler de ce que nous aurions ajouté, ne retire pas à Dieu le respect qui lui est du !!!
Pour vrsmg. Paul parle des juifs ... mais pas à des juifs... lettre aux Romains .. ça vous parle ??
vrsmg a écrit : C'est très clair et c'est sans appel. Puisque Paul parle des Juifs alors mettre "Jéhovah" au verset 13 implique que les Juifs n'invoquaient pas Jéhovah, n'avaient pas foi en Jéhovah
Pourquoi ? les juifs dont parlait Paul avait démontré leur foi en Jéhovah en tuant son fils ?
Curieuse façon de montrer que l'on invoquait Jéhovah !!!
Content que tu n'aies a me reprendre que sur ce détails. Tu admets le reste.
Quant à dieu je n'ai aucun respect pour ce criminel. Je parle de ton dieu de la bible. Un type qui est d'accord pour l'inceste, la prostitution, l'esclavage, le viol, le meurtre d'enfant, de bébés etc, un tortionnaire dont même les anges qui vivent avec lui ne veulent pas. Mais te connaissant ces arguments ne sont pas suffisant. Tu veux que je respecte la langue française plus que tu ne veux que je respecte ce que représente dieu. Mais je le laisse avec un petit d. Ce qui ne devrait pas te déranger toi qui es temoin de jehovah. Rappelle toi... Jesus qui est dieu avec un d ( ça sert les sources spirites dont Johannes greber).
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 21:04 Message :
jerzam a écrit :Agecanonix,
Content que tu n'aies a me reprendre que sur ce détails. Tu admets le reste.
Quant à dieu je n'ai aucun respect pour ce criminel. Je parle de ton dieu de la bible. Un type qui est d'accord pour l'inceste, la prostitution, l'esclavage, le viol, le meurtre d'enfant, de bébés etc, un tortionnaire dont même les anges qui vivent avec lui ne veulent pas. Mais te connaissant ces arguments ne sont pas suffisant. Tu veux que je respecte la langue française plus que tu ne veux que je respecte ce que représente dieu. Mais je le laisse avec un petit d. Ce qui ne devrait pas te déranger toi qui es temoin de jehovah. Rappelle toi... Jesus qui est dieu avec un d ( ça sert les sources spirites dont Johannes greber).
Tu n'es donc plus chrétien car ce Dieu que tu insultes sans l'avoir compris, Jésus dira de lui : " personne n'est bon si ce n'est un seul, Dieu"
Ton problème n'est donc pas avec les TJ, mais avec Dieu.
Il n'y a que lui qui puisse t'aider.. heureusement qu'il est bon.
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 21:23 Message : Et il devrais lire Romains 10:13 selon la Darby pour savoir pourquoi il y un astérisque * devant le mot *Seigneur et le renvois à Joël 2:32 ?
Auteur : philippe83 Date : 02 janv.17, 21:41 Message : Et comme déjà dit....(DANS UN SUJET SIMILAIRE) dans ce chapitre 10 de Romains nous trouvons l'occurrence "Dieu" sans référence à Jésus au verset 1,2,3 et surtout au verset 9 puisque Paul précise que:" Dieu a relevé (Jésus) d'entre les morts"
Donc ce Dieu n'est nul autre que le Dieu des juifs dont Paul parle à savoir: YHWH. Par conséquent au verset 13 c'est ce Dieu YHWH qu'il faut invoquer ici.
A+
Auteur : papy Date : 02 janv.17, 21:44 Message :
philippe83 a écrit :Et comme déjà dit....(DANS UN SUJET SIMILAIRE) dans ce chapitre 10 de Romains nous trouvons l'occurrence "Dieu" sans référence à Jésus au verset 1,2,3 et surtout au verset 9 puisque Paul précise que:" Dieu a relevé (Jésus) d'entre les morts"
Donc ce Dieu n'est nul autre que le Dieu des juifs dont Paul parle à savoir: YHWH. Par conséquent au verset 13 c'est ce Dieu YHWH qu'il faut invoquer ici.
A+
Si tu utilises la TMN tu vois le renvois (m) du verset 11 ?
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu (m)*
(m) Isaïe 28 :16 c’est pourquoi voici ce qu’a dit le Souverain Seigneur Jéhovah : “ Voici que je pose comme fondement en Sion une pierre, une pierre éprouvée, l’angle précieux d’un fondement sûr. Celui qui exerce la foi ne sera pas pris d’affolement
1 Pi 2 :4
4 Venant vers lui comme vers une pierre vivante, rejetée, c’est vrai, par les hommes, mais choisie, précieuse, auprès de Dieu
Qui est la pierre ?
Auteur : Anonymous Date : 02 janv.17, 21:50 Message :
agecanonix a écrit :
Pour vrsmg. Paul parle des juifs ...
Merci de le reconnaître. C'est un bon début, je pensais que tu irais jusqu'à nier cette évidence.
Pourquoi ? les juifs dont parlait Paul avait démontré leur foi en Jéhovah en tuant son fils ?
Paul ne fait pas référence ici à la mort de Jésus et parle de ses frères hébreux au sens large depuis Abraham. Merci de prendre la peine de lire le contexte. D'autre part au verset 14 il est question de celui dont ces mêmes Hébreux n'ont pas entendu parler. Comment donc pourrait-il s'agir de Jéhovah ? Ça n'a aucun sens. Il est évident que celui dont ils avaient besoin d'entendre parler, c'est le Seigneur Jésus-Christ. Et comme celui dont ils n'avaient pas entendu parler au verset 14 est le même que celui qu'il faut invoquer au verset 13, alors CQFD.
Je préfère avoir des difficultés à comprendre un Dieu qui aime beaucoup trop, que de comprendre un dieu pervers, violent, jaloux (l'amour n'est pas jaloux!!!!!) etc. Après tu peux aimer des psychopathes. Vu le manipulateur que tu es cela ne m'étonnes pas du tout. T'imaginer sans ta famille tué par ce dieu psychopathe te réconforte. Il n'y a que l'hp (pour les intimes ...) qui puisse t'aider.
Phillippe83,
Je serais très curieux que tu me trouves juste une mention de yhwh émise par Paul qui soit dans les manuscrits. Voir meme de l'original. Car c'est super de dire que Paul a écrit des lettres mais ou sont les originaux et à quelle date ont ils vraiment été écrit. Tes superstitions et tes extrapolations reposent sur rien. Sans Constantin tu croirais sans doute aussi aux "apocryphes". Mais merci maman "eglise catholique" d'avoir fait brûler des livres pour ne garder que ce qu'elle veut te mettre dans le crâne. Bref merci de me signaler d'où Paul ou qui que ce soit d'autres du nouveau testament parle de ton jehovah (nom que vous reprenez, encore une fois, et qui est inventé et qui n'a pas d'équivalent en grec sinon il y serait dans le nouveau testament).
Auteur : Marmhonie Date : 02 janv.17, 22:01 Message :vrsmg est identifiée automatiquement étant Vanessa qui a été bannie. Plus de 50 de ses faux comptes ont déjà été nettoyés.
Marmhonie, modérateur.
Auteur : philippe83 Date : 02 janv.17, 22:02 Message : bonjour papy,
Et alors quel est le problème? Que Jésus soit la pierre angulaire et alors quel est le problème? Que la Tmn renvoie à Esaie 28:11 et alors? Dans ce verset qui est qui? Tu vois Jésus annoncé MAIS qui l'annonce? Dans Rom 10 penses-tu que Jésus soit le seul mentionner dans ce chapitre? Dans les versets 1,2,3 et 9 de qui s'agit-il? Dans Rom 10:13 Paul reprend Joël (2:32/3:5 selon) qui précise que c'est YHWH qu'il faut invoquer donc le Dieu de Jésus et de ses frères les juifs. Or aux versets 1,2,3,9 de ce chapitre c'est pas Jésus qui est mentionné, mais bien le Dieu de Jésus n'est-ce pas? A moins que pour toi YHWH serait Jésus?
Auteur : jerzam Date : 02 janv.17, 22:14 Message : Je me pose une question avec ce sujet sur romains. Paul a t'il deja une légitimité ? À part le récit de sa conversion , écrit par lui meme, qui ressemble à Joseph smith, y a t'il dans le nouveau testament une personne qui parle de lui et qui ne fasse pas partie des lettres de paul?
Auteur : agecanonix Date : 02 janv.17, 22:19 Message :
Marmhonie a écrit :vrsmg est identifiée automatiquement étant Vanessa qui a été bannie. Plus de 50 de ses faux comptes ont déjà été nettoyés.
Marmhonie, modérateur.
je l'avais reconnue.. Sa signature est très reconnaissable.
Je vais donc répondre à son dernier post.. mais quand j'aurais un peu de temps.
seulement je vais le faire dans la section "protestant" puisque c'est là que le vrai débat a commencé.
Auteur : jerzam Date : 02 janv.17, 22:36 Message : Je viens de me souvenir que le livre des actes parle de paul. Mais on ne sait même pas qui a écrit le livre des actes. Et si paul est légitime grâce à ce temoignage, pourquoi marie madeleine, Barnabé, Pierre etc ne serait pas légitimes ? Pourquoi leurs livres n'apparaissent pas tous dans le canon?
Pour moi la légitimité de paul est contestable. Surtout qu'il faut prendre un virage extrémiste au christianisme, qu'il dit l'inverse de jesus. Vu le nombre important de ses livres dans le canon biblique qui en fait , pour moi, le père de l'église, le socle des croyances chretiennes d'aujourd'hui, la question de sa légitimité est très importante. Et sa conversion est carrément surréaliste, à la Joseph smith. Il a réussi à participer à la plus grande secte de sectes. Encore merci Constantin et le concile de nicee (euh je veux dire La Réunion du collège central)
Auteur : medico Date : 02 janv.17, 23:20 Message : Une version qui utilise le nom de Dieu dans Romains 10:13.
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.17, 03:48 Message : Hello,
Mouarff la sempiternelle excuse "Les autres le font donc nous aussi" ... peut importe que d'autre le fassent ou non un fait est que le tétragramme est absent des écritures Grecques ...
Or si la TMN est vraiment la "Plus" exacte, elle devrait à minima expliquer de quel origine est ce tétragramme traduit dans SA version !
C'est un ajout purement artificiel puisque la WT n'est pas capable de justifier autrement que par un "d'autre l'on fait" la présence de "Jéhovah".
Cordialement
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 04:09 Message : Qui ta parler d'excuses ?
C'est que tout simplement que d'autres traductions ne sont pas esclaves de la traditions juives de ne pas écrire le nom de Dieu.
Conclusion le verset 13 de Romains 10 concerne Dieu et pas Jésus.
Auteur : jerzam Date : 03 janv.17, 04:40 Message : Médico,
Pourquoi tu parles de tradition juive pour le nouveau testament??
Auteur : medico Date : 03 janv.17, 04:43 Message :
jerzam a écrit :Médico,
Pourquoi tu parles de tradition juive pour le nouveau testament??
Car certains chrétiens ont suivi la tradition juive concernant le nom de Dieu.
Tous les rédacteurs des copies du nouveau testament?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.17, 04:47 Message : Ouais, je me pose bien la question ! Car la plus grande fumisterie dans cette histoire, c'est que si le nom n'était pas prononcé, il était ECRIT par les juifs. ECRIT, mais pas prononcé. Or, dans tout le NT écrit pourtant par des juifs, il n'est jamais écrit. Pas une seule fois. Rien !
Les TJ font comme si il y avait interdiction d'écrire le nom divin, et c'est un mensonge éhonté. Donc, si les juifs qui ont écrit la NT avaient voulu écrire le nom, aucune tradition n'aurait pu les en empêcher.
Auteur : Mikaël Malik Date : 03 janv.17, 04:48 Message : Faire connaître le nom de Dieu n'a jamais été le message des premiers chrétiens, ni le but
Auteur : keinlezard Date : 03 janv.17, 04:49 Message : Hello,
Il ne s'agit pas d'être esclave ... mais de respecter la Bible !
Puisque les originaux ne portent pas la mention "Jéhovah" qui s'arroge en lieu et place de Dieu de modifier ce que lui même à permis d'être tel que ?
C'est aussi simple que cela !
Changer le contenu des textes c'est simplement pour faire valoir un point de vue humain au dessus de celui de Dieu.
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 janv.17, 04:59 Message : D'autant que rien ne justifie cette manipulation, car rien n'empêchait les juifs d'écrire le nom divin. On ne peut pas mettre ça sur le dos de la tradition juive de ne pas PRONONCER le nom.
Auteur : kevver Date : 03 janv.17, 05:04 Message : . 9 Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton coeur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c'est en croyant du coeur qu'on parvient à la justice, et c'est en confessant de la bouche qu'on parvient au salut, 11 selon ce que dit l'Ecriture : Quiconque croit en lui ne sera point confus.
12 Il n'y a aucune différence, en effet, entre le Juif et le Grec, puisqu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé. 14 Comment donc invoqueront-ils celui en qui ils n'ont pas cru ? Et comment croiront-ils en celui dont ils n'ont pas entendu parler ? Et comment en entendront-ils parler, s'il n'y a personne qui prêche ? 15 Et comment y aura-t-il des prédicateurs, s'ils ne sont pas envoyés ? selon qu'il est écrit : Qu'ils sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes nouvelles !
Il est clair que c'est Jésus ...
Pourquoi celui qui invoque le nom du Seigneur Jésus sera sauvé ?
Acte 4: 8 Alors Pierre, rempli du Saint-Esprit, leur dit : Chefs du peuple, et anciens d'Israël, 9 puisque nous sommes interrogés aujourd'hui sur un bienfait accordé à un homme malade, afin que nous disions comment il a été guéri, 10 sachez-le tous, et que tout le peuple d'Israël le sache! C'est par le nom de Jésus-Christ de Nazareth, que vous avez crucifié, et que Dieu a ressuscité des morts, c'est par lui que cet homme se présente en pleine santé devant vous. 11 Jésus est La pierre rejetée par vous qui bâtissez, Et qui est devenue la principale de l'angle. 12 Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.
CQFD
Puis il les mena dehors et dit : “ Messieurs, que dois-je faire pour être sauvé ? ” 31 Ils dirent : “Crois au Seigneur Jésus et tu seras sauvé, toi et ta maisonnée. ” 32 Et ils lui dirent la parole du Seigneur , ainsi qu’à tous ceux qui étaient dans sa maison. 33 Et il les prit avec lui à cette heure de la nuit et lava leurs plaies ; et ils furent tous baptisés, lui et les siens, sur-le-champ. 34 Il les fit venir dans sa maison, il dressa une table devant eux, et il se réjouit beaucoup avec toute sa maisonnée maintenant qu’il avait cru Dieu.
----------------------------------------------
Pourquoi nous dira t-on que c'était "Jéhovah" dans l'ancien testament ?
Jean 14: 8 Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. 9 Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu : Montre-nous le Père ? 10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres. 11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
Jésus est simplement sauveur pour la nouvelle alliance conclue par son sang. Jéhovah l'était pour l'ancienne.
C'est comme le nom de témoins. En Isaie , les israélites étaient témoins de Jéhovah mais les premiers chrétiens sont témoins de Jésus ( Acte 1:8 etc etc ) .
jerzam a écrit :Je me pose une question avec ce sujet sur romains. Paul a t'il deja une légitimité ? À part le récit de sa conversion , écrit par lui meme, qui ressemble à Joseph smith, y a t'il dans le nouveau testament une personne qui parle de lui et qui ne fasse pas partie des lettres de paul?
Pierre en parle dans une de ses lettres
2 Pierre 3:15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Marmhonie a écrit :vrsmg est identifiée automatiquement étant Vanessa qui a été bannie. Plus de 50 de ses faux comptes ont déjà été nettoyés.
Marmhonie, modérateur.
Je rappelle que ce logiciel m'a également reconnu comme étant Vanessa je vous fais grâce de sa fiabilité
agecanonix a écrit :J'interviens ici sur Romains 10:13 .
Car l’Écriture dit : “ Quiconque met sa foi en lui ne sera pas déçu. ” Il n’y a pas en effet de distinction entre Juif et Grec, car il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est riche pour tous ceux qui l’invoquent. Car “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ? Et comment prêcheront-ils, à moins qu’ils n’aient été envoyés ? Comme c’est écrit : “ Qu’ils sont jolis les pieds de ceux qui annoncent des bonnes nouvelles de choses bonnes ! ”
Le contexte de ce verset ne milite absolument pas pour que le personnage cité au verset 13 soit Jésus.
Il suffit au contraire d'examiner le contexte pour comprendre que dès le début du chapitre Saint Paul parle de ses frères Juifs de l'Israël charnel. C'est tout le sujet de ce chapitre 10 et aussi du chapitre 11.
Et même à la fin du chapitre 9, Paul déclarait déjà :
Israël, bien que poursuivant une loi de justice, n’est pas parvenu à cette loi. 32 Pourquoi ? Parce qu’il la poursuivait, non par la foi, mais comme par les œuvres. Ils ont trébuché sur la “ pierre qui fait trébucher ” ; 33 comme c’est écrit : “ Voyez ! Je pose en Sion une pierre qui fait trébucher et un rocher de scandale, mais celui qui met sa foi en lui ne sera pas déçu. ”
C'est donc bien de l'Israël charnel qu'il est question, ça ne fait aucun doute, et notez que Paul leur reproche déjà ici de ne pas agir par la foi.
Au début du chapitre 10, Paul en remet une couche contre ses frères juifs de l'Israël charnel au verset 2:
je leur rends témoignage qu’ils ont du zèle pour Dieu ; mais non selon la connaissance exacte ; 3 en effet, ne connaissant pas la justice de Dieu, mais cherchant à établir la leur propre, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu.
Regardez maintenant l'enchaînement des versets 13 et 14 :
Car “ tout homme qui invoquera le nom du Seigneur sera sauvé ”. 14 Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ? Et comment entendront-ils sans quelqu’un qui prêche ?
De qui Paul parle-t-il en disant "comment invoqueront-ils.... comment auront-ils foi..." ?
Qui sont ces "ils" ? Il ne peut s'agir encore une fois que des Juifs charnels car Paul ne fait que parler d'eux depuis le chapitre 9 et poursuivra durant tout le chapitre 11.
Ainsi, affirmer qu'il faut mettre "Jéhovah" en Romains 10:13 comme le fait la Watchtower est stupide car cela signifierait que les Juifs charnels n'invoquaient par Jéhovah, qu'ils n'avaient pas foi en Jéhovah, et même qu'ils n'en avaient pas entendu parler (verset 14).
En revanche, conserver "Seigneur" en Romains 10:13, en sachant qu'il s'agit de Jésus prend tout son sens. Car celui que les Juifs charnels ne connaissaient pas, en qui il n'avaient pas foi et dont certains n'avaient même pas entendu parler, c'est forcément Jésus, et non Jéhovah.
Tout cela est évident pour n'importe qui lisant la Bible normalement (une vraie Bible), sans s'être au préalable fait retourner le cerveau par Lavage-Tower.
[/quote]
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J'ai déjà démontré que Romains s'adressait aux israélites.............(israélite et juif car on parle du premier siècle)......
Auteur : smilyne Date : 03 janv.17, 19:02 Message :
2 Pierre 3:15
Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
Moi je dis que ce Pierre n'est rien d'autre que Paul sous un autre pseudonyme.
La ressemblance de vocabulaire est flagrante et ils ont les mêmes convictions.
Auteur : ultrafiltre2 Date : 03 janv.17, 19:55 Message :
smilyne a écrit : Moi je dis que ce Pierre n'est rien d'autre que Paul sous un autre pseudonyme.
La ressemblance de vocabulaire est flagrante et ils ont les mêmes convictions.
Pierre Paul Jacques, Nina Hagen en parle dans son épitre là-> NH Paul
Marmhonie a écrit :vrsmg est identifiée automatiquement étant Vanessa qui a été bannie. Plus de 50 de ses faux comptes ont déjà été nettoyés.
Marmhonie, modérateur.
Je rappelle que ce logiciel m'a également reconnu comme étant Vanessa je vous fais grâce de sa fiabilité
C'est basé sur quoi ? sur les IP ... donc cela n'a aucune valeur
Une IP peut être le seul point de sortie d'un réseau entier ... il suffit d'avoir un proxy ...
Par ailleurs cela sous entend également que des systeme d'anonymisation comme Tor , I2P , freenet utilisé par ceux qui veulent se protéger, par exemple dans les pays où ils seraient menacé de mort ne peuvent pas s'exprimer non plus ...
Donc en gros pour interdire 1 personne , sont pénalisés des centaines voir des milliers ... pourquoi pas c'est une manière de faire ... mais AMHA ce n'est pas la bonne solution
Oups non c'est un outil d'analyse de texte ...
Ceci dit si, cet outils est "efficace" pourquoi beaucoup contestent le même type d'analyse sur les texte de la bible démontrant que la Bible n'est qu'un montage de plusieurs texte parfois écrit par plusieurs personnes avec des rajout à droite à gauche ...
Pourquoi ce qui est bon pour virer du monde n'est plus bon pour la Bible ?
Cordialement
Auteur : Mikaël Malik Date : 04 janv.17, 20:42 Message : LA BIBLE DES TÉMOINS DE JÉHOVAH
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 janv.17, 02:11 Message :
Marmhonie a écrit :vrsmg est identifiée automatiquement étant Vanessa qui a été bannie. Plus de 50 de ses faux comptes ont déjà été nettoyés.
Marmhonie, modérateur.
Liberté 1 a écrit :
Je rappelle que ce logiciel m'a également reconnu comme étant Vanessa je vous fais grâce de sa fiabilité
L'autre aspect paradoxal du "mythogiciel", hum pardon, du soi-disant logiciel d'un des deux M&M's, c'est qu'il est complètement inefficace dans la section "Témoin de Jéhovah". Il capte rien, reconnait rien apparemment. Pourtant, elle est très clairement reconnaissable comme le nez au milieu de la figure et devrait donc, en toute logique, être "identifiée automatiquement [comme] étant Vanessa qui a été bannie".
Mais là, non, tracé plat
Auteur : Thomas Date : 05 janv.17, 02:14 Message : Cette "chasse à la sorcière" devient vraiment pathétique...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 janv.17, 02:15 Message : C'est celui qui dit qui est
Auteur : jerzam Date : 05 janv.17, 05:00 Message : Moi aussi je trouve dommage qu'on l'interdise. Elle est très intelligente. Elle apporte beaucoup
Auteur : papy Date : 05 janv.17, 05:21 Message : Un TdJ ancien et pédophile est réintégré s'il se " repent " mais certain sont bannis a vie pour avoir " déraillé " sur le forum .
Deux poids , deux mesures ?
Auteur : jerzam Date : 05 janv.17, 05:23 Message : Tout est acceptable tant que tu es temoin de jehovah. Les pêchés écarlates deviennent vraiment blancs comme de la neige.
Auteur : Thomas Date : 05 janv.17, 07:49 Message :
jerzam a écrit :Moi aussi je trouve dommage qu'on l'interdise. Elle est très intelligente. Elle apporte beaucoup
+1, elle avait son caractère mais elle était très pertinente
Auteur : MonstreLePuissant Date : 05 janv.17, 08:23 Message : Je l'aimais bien, mais elle a malheureusement le comportement d'une gamine capricieuse, et elle a fait montre de beaucoup de méchanceté. Comme quoi, l'intelligence ne suffit pas.
Auteur : jerzam Date : 05 janv.17, 08:33 Message : Oui mais c'est dommage de virer les gens d'un forum
Auteur : Anonymous Date : 05 janv.17, 10:43 Message : Ne vous inquiétez pas, les amis, ils n'ont jamais pu me "virer" complètement de ce forum et je n'ai en fait jamais cessé d'y participer. Je suis tout simplement in-virable. J'ai actuellement une bonne douzaine de pseudonymes en circulation, que j'utilise un peu sur toutes les sections. Il va de soi que le soit-disant logiciel de Marmhonie n'est rien d'autre qu'un gros mensonge de plus de sa part. Ce qui m'attriste le plus, c'est qu'à cause de cette chasse aux sorcières des personnes qui n'ont rien à voir avec moi se sont faites bannir pour rien, et ça c'est vraiment moche. Enfin tout ça pour vous dire de ne pas vous inquiéter pour moi, je vais très bien. Si ça les amuse de jouer au chat et à la souris, eh bien soit, qu'ils y jouent. La souris est plus petite et semble plus fragile, certes, mais elle est rapide et très maligne.
Allez, grosses bises à vous tous, et continuez à lutter pour la défense de la vérité.
Ce pseudonyme s'auto-détruira dans dix secondes...
Auteur : jerzam Date : 05 janv.17, 11:24 Message : Mdr!
Continue à donner tes avis
Auteur : Anonymous Date : 29 janv.17, 07:51 Message :
jerzam a écrit :Mdr!
Continue à donner tes avis
Je ne vais pas m'en priver, ne t'inquiète pas.
Auteur : Liberté 1 Date : 29 janv.17, 07:55 Message : Salut ma grande
Auteur : jerzam Date : 29 janv.17, 08:17 Message : La plus belle et la plus intelligente ... Vanessa!!!!
Auteur : medico Date : 29 janv.17, 23:38 Message :
Auteur : Bertrand Date : 30 janv.17, 02:46 Message : “ tout homme qui invoquera le nom de Jéhovah sera sauvé ”. Cependant, comment invoqueront-ils celui en qui ils n’ont pas foi ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
tyraduction Kurios== Seigneur....
Jéhovah ils le connaissaient...C'est les T.J. qui ont mis Jéhovah..
Jean 17; 33.. Parle du vrai Dieu et de Jésus Christ... Alors ce 'n"est paS JÉSUS NON PLUS...
Traduction d'Ostervald 1877, d'avant le travail de sape des satanistes Wescott & Hort ...
Romains chap 13 9 Car, si tu confesses le Seigneur Jésus de ta bouche, et que tu croies dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé ;
10 Parce qu'on croit du cœur, pour obtenir la justice, et que l'on fait confession de la bouche, pour obtenir le salut.
11 Car l'Ecriture dit: Quiconque croit en lui, ne sera point confus.
12 Ainsi il n'y a point de distinction entre le Juif et le Grec, parce qu'ils ont tous un même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent.
13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur, sera sauvé.
...
Auteur : medico Date : 30 janv.17, 09:07 Message : Ça prouve une chose que d'autres traductions mettent Jehovah dans ce passage de Romains 10:13.
Les traducteurs ont ils eux aussi trafiqué ce passage ?
medico a écrit :Ça prouve une chose que d'autres traductions mettent Jehovah dans ce passage de Romains 10:13. Les traducteurs ont ils eux aussi trafiqué ce passage ?
Absolument, puisque le tetragramme n'apparait pas dans ce verset
medico a écrit :Ça prouve une chose que d'autres traductions mettent Jehovah dans ce passage de Romains 10:13.
Les traducteurs ont ils eux aussi trafiqué ce passage ?
Pas eux aussi. Ils ont trafiqués ce passage !! Comme pour toutes les versions post-Wescott et Hort
A qui profite le crime ?
..
Auteur : medico Date : 02 févr.17, 04:44 Message : Mais bien sur cela ne va pas dans ton sens c'est que c'est trafiqué.
Petit ton raisonnement.
C'est la triste réalité. Le nom jehovah n'apparaît pas dans les manuscrits du nouveau testament. Vous ajoutez ce nom à la bible. Donc dieu vous condamne (révélation 22:18). Tu peux faire tout ce que tu veux dans cette secte Ca ne sert strictement à rien, selon la bible.
Auteur : toutatis Date : 04 févr.17, 07:02 Message : Éphésiens: Écrit pour les juifs et les israélites
Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés (seul le peuple de l'alliance pouvait péché contre l'alliance de YHWH par les offenses face aux lois de Moîse), 2dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. 3Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres... 4Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus-Christ, 7afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ. 8Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. 9Ce n'est point par les oeuvres (seul le peuple de l'alliance avait le possibilité de faire des oeuvres en conformité aux lois de Moïse), afin que personne ne se glorifie. 10Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes oeuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.
11C'est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis (beaucoup d'israélites dans la dispersion n'étaient même pas circoncis) par ceux qu'on appelle circoncis (les juifs) et qui le sont en la chair par la main de l'homme, souvenez-vous 12que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers (ces israélites étaient devenus ÉTRANGERS = terme utilisé par Pierre et Jacques pour les tribus dans la dispersion) aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde. 13Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ. 14Car il est notre paix, lui qui des deux n'en a fait qu'un, et qui a renversé le mur de séparation, 15l'inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux (royaumes)un seul homme nouveau (= nouvelle créature) , en établissant la paix, 16et de les réconcilier, l'un et l'autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié. 17Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près; 18car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.
19Ainsi donc, vous n'êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu. 20Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire. 21En lui tout l'édifice, bien coordonné, s'élève pour être un temple saint dans le Seigneur. 22En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.
Auteur : medico Date : 05 févr.17, 00:12 Message : Romains 10 :13 Car quiconque invoquera le nom de l' Éternel , ( Jéhovah Jol 2: 31,32 2Tm 2:19 ) sera sauvé. http://www.dnkjb.net/1189chapters/NT45ROM10.htm
Peux tu répondre à une question simple? Et ne pas fuire? Parce que c'est chiant tes sources très peu fiable. Tu es obligé d'aller dans les egouts pour corroborer l'enseignement démoniaque de ta secte.
Il y a des centaines de manuscrit du nouveau testament. Existe t'il dans ces manuscrits le nom jehovah? Ou l'avez vous ajouté dans votre tmn qui n'est pas reconnu comme étant une bible? Je sais que tu ne me répondras pas. Et ça prouverait que tu sais parfaitement que tu es dans le faux mais tu continues malgré tout tellement ton cerveau est bien formaté.
Auteur : toutatis Date : 05 févr.17, 08:57 Message :
jerzam a écrit :Médico,
Peux tu répondre à une question simple? Et ne pas fuire? Parce que c'est chiant tes sources très peu fiable. Tu es obligé d'aller dans les egouts pour corroborer l'enseignement démoniaque de ta secte.
Il y a des centaines de manuscrit du nouveau testament. Existe t'il dans ces manuscrits le nom jehovah? Ou l'avez vous ajouté dans votre tmn qui n'est pas reconnu comme étant une bible? Je sais que tu ne me répondras pas. Et ça prouverait que tu sais parfaitement que tu es dans le faux mais tu continues malgré tout tellement ton cerveau est bien formaté.
S'il était vraiment bien formaté, il ne comprendra jamais qu'il est dans le faux. Par contre, il sait très bien qu'il est dans le faux. Sa persistance est pleinement volontaire. Le motif demeure inconnu jusqu'à maintenant...
Auteur : toutatis Date : 08 févr.17, 12:14 Message : Le sujet est Romains 10. Mais reculons d'un chapitre SVP
Romains 9 et son rapport avec le prophète Osée
Je dis la vérité en Christ, je ne mens point, ma conscience m'en rend témoignage par le Saint-Esprit: 2J'éprouve une grande tristesse, et j'ai dans le coeur un chagrin continuel. 3Car je voudrais moi-même être anathème et séparé de Christ pour mes frères, mes parents selon la chair, 4qui sont Israélites, à qui appartiennent l'adoption, et la gloire, et les alliances, et la loi, et le culte, et les promesses, 5et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen!
6Ce n'est point à dire que la parole de Dieu soit restée sans effet. Car tous ceux qui descendent d'Israël ne sont pas Israël, 7et, pour être la postérité d'Abraham, ils ne sont pas tous ses enfants; mais il est dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité, 8c'est-à-dire que ce ne sont pas les enfants de la chair qui sont enfants de Dieu, mais que ce sont les enfants de la promesse qui sont regardés comme la postérité. 9Voici, en effet, la parole de la promesse: Je reviendrai à cette même époque, et Sara aura un fils. 10Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père; 11car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu'ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; 13selon qu'il est écrit: J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Esaü.
14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.
19Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? 22Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire? 24Ainsi nous a-t-il appelés, non seulement d'entre les Juifs, mais encore d'entre les païens,
(Pourquoi Paul ne mentionne pas que les israélites sont aussi appelés, mais que d'ENTRE les païens oui = ????? Et pourtant Paul n'a pas arrêtez de parler des israélites depuis le verset premier de ce chapitre) Voici la réponse: Parce que les israélites étaient considéré comme des païens, païens d'entre les nations. Bien-sûr, il est question des ÉTRANGERS = païens dans la dispersion, donc les israélites dans la chair mais aussi selon la foi. Les israélites du royaume du nord, mais aussi du sud, ce qui inclus évidemment Juda = les juifs. Nous avons vu que Pierre et Jacques ont parlé de ces israélites = ÉTRANGERS des douze tribus dans la dispersion.
25selon qu'il le dit dans Osée: J'appellerai mon peuple celui qui n'était pas mon peuple, et bien-aimée celle qui n'était pas la bien-aimée; (Il n'est pas question des non-israélites, mais bel et bien d'israélites. Par le prophète Osée, Dieu va rappeler à lui les israélites du royaume nord qui croiront et accepteront que le fils de David (Jésus) soit le messie et le ROI d'Israël pour toujours. Autrement dit: les israélites spirituels selon la promesse faite à Abraham......
26et là où on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! ils seront appelés fils du Dieu vivant. -- Cette phrase est très importante. Les lieux où on leur disait : VOUS n'êtes (pas = plus) mon peuple, ils seront appelé FILS du Dieu vivant.
Ce n'est pas à des non-israélites = les gens des autres nations, que Dieu leur disait: vous n'êtes pas mon peuple, mais aux israélites du royaume de nord dans la dispersion. VOUS n'êtes pas mon peuple (évidemment, car ils avaient été rejeté de l'alliance de Dieu du temps de Salomon.) Mais (au temps opportun), ils seront appelés FILS du Dieu vivant, FILS de YHWH.....
27Esaïe, de son côté, s'écrie au sujet d'Israël: Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, Un reste seulement sera sauvé. 28Car le Seigneur exécutera pleinement et promptement sur la terre ce qu'il a résolu.
29Et, comme Esaïe l'avait dit auparavant: Si le Seigneur des armées Ne nous eût laissé une postérité, Nous serions devenus comme Sodome, Nous aurions été semblables à Gomorrhe.
30Que dirons-nous donc? Les païens, qui ne cherchaient pas la justice, ont obtenu la justice, la justice qui vient de la foi, 31tandis qu'Israël, qui cherchait une loi de justice, n'est pas parvenu à cette loi. 32Pourquoi? Parce qu'Israël l'a cherchée, non par la foi, mais comme provenant des oeuvres. Ils se sont heurtés contre la pierre d'achoppement,
Bien sûr que les païens ne cherchaient pas la justification par l'alliance de Dieu. Mais les israélites dans la dispersion = païens d'entre les nations, pouvaient le faire, car ils avaient connaissance des lois de l'alliance de Dieu. Mais ils ne cherchaient pas à le faire. Ils étaient trop ENCRÉS et assimilés par les cultures des autres nations.
On ne peut exclure que des non-israélites ont également cru au FILS de David = Jésus. Mais le verset 32 explique bien qu'Israël a cherché cette LOI, non par la foi, mais comme provenant de la justification des oeuvres (des lois de Moïse). Il est question des juifs et des israélites de la Judée et de Jérusalem qui essayaient de se justifié par le temple dans la GRANDE VILLE de Juda. CAR ce sont essentiellement les juifs de Jérusalem qui se sont HEURTÉS au Christ et à son message. Les israélites dans la dispersion étaient en dehors de cette AFFAIRE, jusqu'au temps où Paul entrepris ces voyages pour les évangélisés et de faire de certains des NOUVELLES CRÉATURES
-- HEURTÉS, ce sont les juifs et certains israélites, en moins grand nombre, qui ont été jugés dans la Jérusalem charnelle de 66 1/2 à 70.
33selon qu'il est écrit: Voici, je mets en Sion une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale, Et celui qui croit en lui ne sera point confus.
(verset 14). 
)
dans ce chapitre 10 de Romains nous trouvons l'occurrence "Dieu" sans référence à Jésus au verset 1,2,3 et surtout au verset 9 puisque Paul précise que:" Dieu a relevé (Jésus) d'entre les morts"
